Du droit de mourir

Par Eolas le vendredi 21 mars 2008 à 03:55 :: Actualité du droit :: Lien permanent

L'actualité récente s'est intéressée au cas d'une femme, Chantal Sébire, atteinte d'une maladie incurable et rarissime, un esthésioneuroblastome (tumeur évolutive du sinus et des cavités nasales), maladie qui l'avait mise dans une situation de grande souffrance physique et morale. Cette maladie l'avait en effet défigurée, rendue aveugle, et générait une grande douleur, mais n'affectait pas sa conscience. Elle se savait donc atteinte de cette maladie, se savait condamnée, et devait en outre subir cette situation pendant un laps de temps indéterminé. Au bout d'un désespoir que je ne puis qu'à peine imaginer et que donc je m'interdirai de juger, elle a exprimé le souhait que la médecine hâte sa fin.

Cette femme est décédée hier dans des circonstances non encore éclaircies^[1]. A présent qu'elle est hors de portée de tout mal, les arguments passionnels n'ont plus voix au chapitre. Profitons-en donc pour voir ce que dit, à ce jour, la loi française, qui n'est pas si inhumaine qu'on veut bien la présenter.

Le principe est qu'il est interdit à quiconque d'ôter la vie à autrui, volontairement ou non. Par non volontairement, je pense au conducteur qui roule imprudemment mais n'a pas la moindre intention de faire du mal à qui que ce soit et qui provoque un accident mortel. Il n'avait pas la volonté de tuer, ce qui ne signifie pas qu'il n'est pas fautif. Il sera donc pénalement condamné pour homicide involontaire si une faute quelconque de sa part est avérée (sur ce sujet, voir ce billet). Le suicide n'est pas un délit en France, mais la provocation au suicide l'est, ainsi que la propagande (c'est à dire la publicité) de moyens, méthodes ou objets préconisés comme moyens de se suicider : code pénal, articles 223-13 et suivants. Le suicide n'étant pas un délit, celui qui aide autrui à se suicider ne peut être poursuivi comme complice, mais peut commettre un délit ou une faute disciplinaire si les moyens en questions sont réglementés (fourniture d'une arme à feu, prescriptions de médicaments à cette fin...) ou tout simplement une non assistance à personne en danger. Mais la question qui se pose ici concerne les personnes ne pouvant mettre fin à leurs jours, physiquement ou mentalement, et qui demandent qu'un tiers accomplisse le geste.

Ôter la vie volontairement est un meurtre. Le faire avec préméditation est un assassinat. La préméditation est "le dessein formé avant l'action de commettre un crime ou un délit déterminé" (Code pénal, article 132-72), caractérisé par l'écoulement d'un laps de temps suffisant entre la prise de décision et le passage à l'acte qui a permis à la raison de reprendre le pas sur la passion, et qui suppose donc que l'auteur a agi froidement, en connaissance de cause, ce qui démontre une dangerosité plus grande. Utiliser pour ôter la vie des substances létales est un empoisonnement, un crime spécifique, puni comme l'assassinat de la réclusion criminelle à perpétuité quand il est commis avec préméditation (code pénal, article 221-5).

Il y a des exceptions à cette interdiction absolue. La principale d'entre elles a disparu un beau jour d'automne 1981 : c'était la peine de mort. Il demeure quelques exceptions, comme la légitime défense^[2], ou le commandement de l'autorité légitime (les soldats français engagés en Afghanistan et qui mènent une guerre dans le désintérêt complet des médias français ne commettent pas de meurtres tant qu'ils agissent dans le cadre des ordres reçus). L'état de nécessité (article 122-7 du code pénal) n'a à ma connaissance jamais été accepté comme excuse pour un cas d'homicide volontaire et n'a pas vocation à s'y appliquer : l'état de nécessité justifie la commission d'une infraction pour éviter un mal plus grand, or ôter la vie se situe au sommet de la gravité des actes réprimés dans notre société. Reste la contrainte (article 122-2 du code pénal) qui a été invoquée dans l'affaire Vincent Humbert, pour motiver un non-lieu. Cette décision demeure isolée, et n'ayant pas été soumise à la chambre de l'instruction^[3], restera un cas d'espèce.

Comme vous le voyez, il n'y a pas d'exception thérapeutique, ou d'euthanasie, mot qui étymologiquement signifie "bonne mort". La loi française ne permet pas à un médecin de donner la mort à un patient comme acte de soin, même dans un cas où le patient souffre par la faute d'un mal incurable qui entraînera inévitablement sa mort - selon l'état actuel de la science.

Un tel médecin commettrait un assassinat ou un empoisonnement aggravé selon la méthode employée, car le geste médical est par nature prémédité, il n'est pas impulsif et instantané.

Face à de tels cas, aussi difficiles soient-ils humainement, les juges n'ont pas d'autre choix que d'appliquer la loi. Ce n'est pas à eux de se substituer au législateur sur une question de société qui relève par nature du parlement, lieu du débat par excellence sur des questions générales dans la République, ce qu'on a peut-être tendance à oublier ces dernières décennies. Toute la loi. En ce qu'elle leur impose de condamner, comme en ce qu'elle leur permet de condamner légèrement.

Ce qui aboutit à des affaires comme l'affaire Druais, où un médecin et une infirmière ont été poursuivis devant la cour d'assises de la Dordogne pour empoisonnement, pour avoir donné la mort à une patiente atteinte d'un cancer du pancréas en phase terminale par une injection de morphine et de potassium. Au bout de quatre jours d'audience, l'infirmière a été acquittée et le médecin condamnée à une peine d'un an de prison avec sursis et non inscription au casier judiciaire, soit moins que le minimum légal (qui est de deux ans pour un crime passible de la perpétuité : code pénal, article 132-18).

Un argument qui revient en boucle à chaque nouvelle affaire de ce type est que la France est en retard par rapport à ses voisins, et que son inaction serait scandaleuse.

Pourtant, en 2005, une loi n° 2005-370 du 22 avril 2005 relative aux droits des malades et à la fin de vie, dite loi Leonetti, a été adoptée sur la question, et votée à l'unanimité des députés.

Que dit cette loi ?

Son dispositif tient principalement dans deux articles du Code de la santé publique. Pour résumer, la loi refuse l'euthanasie active, c'est à dire que la mort soit donnée à un patient ; mais elle permet au malade d'exprimer son choix de refuser la poursuite du traitement curatif qui n'a pour effet que de le maintenir en vie plus longtemps, auquel cas le médecin doit assurer un traitement uniquement palliatif, c'est à dire supprimant la douleur, laissant la nature faire son œuvre.

Détaillons.

Le premier article concerné est l'article L.1111-10 du Code de la santé publique :

Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

La loi pose les conditions d'application : une affection grave et incurable, parvenue à une phase avancée ou terminale, une information préalable du patient pour recueillir son consentement éclairé. La loi prévoit également la possibilité de désigner une personne de confiance pouvant donner ce consentement si le malade n'était pas ou plus en mesure de le faire lui même.

Les soins en question sont décrits à l'article L. 1110-10 :

Les soins palliatifs sont des soins actifs et continus pratiqués par une équipe interdisciplinaire en institution ou à domicile. Ils visent à soulager la douleur, à apaiser la souffrance psychique, à sauvegarder la dignité de la personne malade et à soutenir son entourage.

Oui, je sais, c'est vague, mais en l'espèce, nous sommes en matière médicale. La loi encadre le médecin qui en dernier lieu prend les mesures thérapeutiques précises en accord avec son patient. Ce que la loi impose, c'est que le traitement n'ait pas pour effet de hâter ou provoquer la mort, mais de supprimer la souffrance. Au besoin, si celle-ci triomphe des plus puissants des antalgiques, par le coma artificel. Amener le patient jusqu'au seuil, mais ne pas le lui faire franchir.

C'est là sans doute le point faible de la loi Leonetti : avoir trop délégué aux équipes médicales que les affaires passées ont plutôt rendu frileuses. Après tout, aucun juge ne les mettra jamais en examen pour avoir refusé de cesser un traitement... Avec des conséquences humaines parfois dramatiques.

En ce qui concerne Chantal Sébire, une possibilité légale existait donc pour elle de mettre un terme à sa souffrance. Pas à sa vie, à sa souffrance. Cela ne la satisfaisait pas. On peut là aussi le comprendre aisément. Concrètement, cela signifie coma artificiel, et absence de fourniture des nutriments nécessaires (par sonde gastrique). La grève de la faim médicalement assistée, avec l'efficacité que cela implique.

Chantal Sébire a décidé, seule ou poussée par son entourage, je l'ignore, de mener un ultime combat en faveur de l'adoption d'une législation permettant l'euthanasie active. Ce qui est un choix que je respecte.

Cela a supposé la médiatisation de son cas, c'est à dire de montrer son visage déformé par la maladie. Cela demande du courage, et cela aussi je le respecte. Je salue d'ailleurs l'élégance de la presse qui pour illustrer la nouvelle de son décès ne publie que des photos d'elle avec son visage d'avant la maladie.

Les démarches qu'elle a effectuées, notamment en saisissant un juge d'une demande en référé, visait à autoriser sa mort, par des moyens actifs. Exactement ce que la loi Leonetti n'a pas voulu autoriser. Le juge des référés n'a donc pu que rejeter sa demande : la loi lui interdisait d'y faire droit, sauf à se rendre complice d'un assassinat en rendant un jugement qui n'exonérerait nullement de leur responsabilité les médecins ayant procédé à l'acte mortifère. Son avocat n'étant autre que le vice-président de l'une des associations les plus actives dans la revendication de la légalisation de l'euthanasie, l'ADMD, Association pour le droit de mourir dans la dignité, je doute que ce résultat soit vraiment une surprise. Le but était d'échouer pour dénoncer le scandale. Mutatis mutandi, la tactique des mariés de Bègles.

C'est là que le juriste se heurte à la limite de sa compétence, et que s'il veut aller plus loin, il doit se dépouiller de ses oripeaux pour avancer nu comme ses frères humains. Le droit ne dit pas si l'euthanasie est bonne ou non, s'il est scandaleux que le droit français la refuse ou pas. Le droit dit : "à ce jour, elle est interdite, et punie de lourdes peines de prison. Si vous voulez l'autoriser, changez la loi".

Voilà qui explique l'impossible débat. Il est moral, au sens philosophique du terme qui est la recherche de ce qui est bon. Des valeurs contradictoires se heurtent, religieuses, philosophiques, car c'est aussi notre rapport à notre mort qui est en cause, et en outre la souffrance personnelle de chacun est mise sur la table. Ce billet d'Embruns, très touchant, en est la parfaite illustration.

Mais voilà qui savonne la pente qui conduit à considérer que celui qui n'est pas d'accord avec soi est forcément un salaud. Et s'il est une défaite pire que celle de la vie face à la maladie, c'est la défaite de la raison face à la passion.

Pour ma part, j'ai un cœur, même si je fais de mon mieux pour le cacher. L'agonie de Chantal Sébire m'a évidemment bouleversé. Elle m'en a rappelé d'autres, qui m'ont laissé des plaies ouvertes malgré les années passées. Mais je n'aime pas que l'on fasse pression sur moi par la prise en otage de mes sentiments. Les partisans de l'euthanasie ont tous dans leur cœur un cadavre décharné à qui ils ont promis de se battre pour que leur agonie devienne légalement évitable. Ils ont trouvé en Chantal Sébire une icône, une martyre, comme le fut en son temps Vincent Humbert, ou en Espagne Ramón Sampedro. Ils recruteront ainsi des nouveaux soutiens qui trouveront par cette voie une échappatoire à leur sentiment de culpabilité face à la souffrance de cette femme. Est-ce une victoire ?

Témoin de cette dérive : la prise en otage de la dignité, qui est la valeur au nom de laquelle les deux camps se déchirent. Mourir dans la dignitié pour les uns, toute vie est digne d'être vécue pour les autres. On ne va pas loin comme ça, mais assurément, on doit y aller dignement.

Votons l'euthanasie si nous la jugeons utile ou nécessaire, mais votons la sereinement, après avoir débattu paisiblement, comme dans une démocratie adulte. La bataille d'anathème n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Et le préalable indispensable est que les deux camps acceptent l'éventualité de leur défaite comme une issue acceptable.

Je crains que le chemin ne soit encore long.

Merci de faire en sorte qu'il commence en commentaires en évitant le genre "d'arguments" que je dénonce. Cela m'en épargnera la suppression.

Notes

[1] A ce sujet, le procureur de Dijon a ouvert une enquête de mort de cause inconnue (art. 74 du code de procédure pénale) qui vise à identifier les causes de la mort, afin de s'assurer qu'aucun crime n'a été commis.

[2] Soit la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte. Code pénal, article 122-5.

[3] Dans cette affaire, les deux mis en examen étaient le médecin et la mère de la victime. Si le médecin déclara être soulagé de cette décision, tel ne fut pas le cas de la mère, qui voulait faire de cette affaire un cas médiatique pour la cause de l'euthanasie. Mais le code de procédure pénale ne permet pas à un mis en examen de faire appel d'un non lieu prononcé à son profit.

La discussion continue ailleurs

1. Le vendredi 21 mars 2008, 23:50 par Un swissroll

Après la médicalisation de la mort naturelle, celle du suicide?

Quelques mots encore à la suite de la mort de Chantal Sébire. Le Monde, entre autres, persiste à y voir un débat sur "l'euthanasie", même s'il a la lucidité tardive d'ajouter "la fin de vie", qui me paraît infiniment plus juste. Comme la suite...

Commentaires

1. Le vendredi 21 mars 2008 à 05:34 par gaspou

Tout à fait d'accord avec votre conclusion. C'est au politique de faire avancer les choses, et Mme Sébire a tout à fait compris que le politique ne bougera que si la question est largement médiatisée. Je trouve cela presque plus préoccupant ...

2. Le vendredi 21 mars 2008 à 06:36 par Véronique

" Le but était d'échouer pour dénoncer le scandale. "

Une stratégie qui consiste à demander à la justice d'accorder ce que la loi, en l'état, interdit, démontre également, selon moi, le chemin qu'il y a à parcourir dans certaines associations ou groupes de pression pour que la justice soit respectée.

Pour ma part, je reste très interrogative au sujet de cette instrumentalisation de la justice, comme caisse de résonance médiatique à la question de l'euthanasie active.

Pour le fond de votre billet, je suis d'accord avec vous. Une démocratie adulte est celle qui fait le choix de la raison et de la sérénité. Non pas systématiquement contre celui de l'émotion. Mais à la place de l'émotion et, en faisant le choix du respect des ses institutions.

3. Le vendredi 21 mars 2008 à 06:59 par Yves

J'ai été étonné ce matin d'entendre l'avocat de Chantal Sébire s'indigner que le procureur ait demandé une autopsie. Il y a pourtant dans les circonstances de la mort de quoi douter que la mort soit naturelle, je ne vois pas comment le procureur aurait pu éviter de le faire

4. Le vendredi 21 mars 2008 à 07:21 par Bruno Lamothe

Bon, on est ici sur l'un de mes terrains de prédilection (mon mémoire de DEA portait sur le consentement de la victime à une infraction)...

Je voudrais intervenir sur un tout petit point liminaire : "Madame Sébire a décidé seule ou poussée par son entourage, je l'ignore" est-il écrit. Madame Sébire subissait une situation intolérable. Elle subissait. Cependant, ses demandes, c'est elle qui les a faites. Le simple fait de poser la thèse qu'elle aurait pu être manipulée par son entourage remet en question à la foi les motivations de celui-ci mais aussi l'intellect de Chantal Sébire, tout comme le fait de parler de "prise d'otage", alors que c'est elle même qui demandait que son cas puisse servir à une réflexion sur l'euthanasie, et à légiférer. Je trouve aussi que dire que le but était de "provoquer un scandale", en comparant cette affaire aux mariés de Bègles est assez contestable, mais c'est affaire de conviction, et j'ergote, là.

Dans notre pays, aujourd'hui, on ne légifère d'ailleurs que sous le coup de l'émotion, qu'à partir de l'actualité. Chacun d'entre-nous le regrette, mais c'est un fait. On ne légifère plus sur ces questions à froid. Alors, trop tôt, trop tard, il y a toujours une objection à la douleur des malades.

Cependant, le débat, cela fait des dizaines d'années qu'il dure. Et force est de dire que la situation actuelle est difficilement convenable pour les patients et leurs familles. L'intérêt général est aussi que l'on tienne compte, dans un sens ou dans un autre, de ces situations extrêmes, afin de ne plus laisser les patients, les médecins et les familles "se débrouiller".

Mais aussi de fixer des limites entre soins palliatifs, euthanasie, et le fait, pour certaines familles ou médecin, de se débarrasser de malades devenus encombrants.

L'affaire Léonie Crével (ce cas d'une octogénaire qui avait étouffé sa fille, grabataire, aveugle, qui souffrait, et dont elle n'arrivait plus à s'occuper) est l'illustration de ce vide juridique : on a parlé d'euthanasie, mais l'un des critères essentiels pour qualifier celle-ci est le consentement libre et éclairé, soit direct, soit, comme indiqué dans le billet, par un "mandat pour autrui" (c'est à dire le fait, tant qu'on est conscient, de désigner une personne de confiance pour exprimer la volonté) comme dans le cadre du dispositif de la loi Léonetti.

La différence entre la peine de mort et l'euthanasie est énorme : la peine de mort, c'est une peine infligée au nom de la société contre le consentement de la personne, alors que l'euthanasie est un traitement administré au malade, qui le prend, et après que celui-ci l'ait expressément demandé. Madame Boutin parle de dérive barbare, mais, que je sache, les pays du Bénélux ne sont pas des pays "barbares"...

Les législateurs, mais plus généralement la société doivent avoir un débat, clair, sain, sur la question de la dépénalisation (dépénalisation n'étant pas légalisation) de l'aide active à mourir. Ce ne sont pas quelques cas "médiatiques" qui l'exigent, mais des centaines de personnes en souffrance, et des milliers de familles obligées de pratiquer elles-mêmes la chose, dans des conditions psychologiques difficilement soutenables, et dans le secret de leur conscience. Avoir un débat serait déjà une avancée considérable.

5. Le vendredi 21 mars 2008 à 07:52 par AAC

Eolas a écrit :

"Pour ma part, j'ai un cœur, même si je fais de mon mieux pour le cacher. L'agonie de Chantal Sébire m'a évidemment bouleversé. Elle m'en a rappelé d'autres, qui m'ont laissé des plaies ouvertes malgré les années passées. Mais je n'aime pas que l'on fasse pression sur moi par la prise en otage de mes sentiments. Les partisans de l'euthanasie ont tous dans leur cœur un cadavre décharné à qui ils ont promis de se battre pour que leur agonie devienne légalement évitable. Ils ont trouvé en Chantal Sébire une icône, une martyre, comme le fut en son temps Vincent Humbert, ou en Espagne Ramón Sampedro. Ils recruteront ainsi des nouveaux soutiens qui trouveront par cette voie une échappatoire à leur sentiment de culpabilité face à la souffrance de cette femme. Est-ce une victoire ?"

MERCI !

Merci de rappeler que les personnes réticentes (ou plus) à accepter une euthanasie active ne sont pas dénuées de coeur et insensibles à l'évidente souffrance de tel ou telle de leurs semblables.

Le débat sur l'euthanasie est un peu comme celui sur la peine de mort : il est impossible à mener en pleine agitation médiatique. On peut être farouchement opposé à la peine de mort et être bouleversé et choqué lorsqu'un crime affreux est commis par une personne sans scrupule, multirécidiviste, etc... On peut être "réticent" à l'euthanasie active et être compréhensif de la souffrance d'individus et de leur famille.

La pire des attitudes est de se mettre à leur place (famille des victimes d'un crime ou de la maladie).

Evidemment que si c'est son enfant qui est violé et assassiné, on a, possiblement et spontanément, une première envie de vengeance qui entraînerait la mort de l'auteur. C'est justement parce que cette réaction est humaine que la société doit rester ferme sur l'interdiction de la peine de mort au risque d'insatisfaire certains.

Evidemment que si c'est son père, son frère, son conjoint ou son fils qui souffre le martyr et vous demande quotidiennement le droit à mourir, on a spontanément envie de les soulager et non moins spontanément envie de partager le fardeau avec une autorité légitime (médicale, judiciaire, etc...). C'est justement parce que cette réaction est humaine que la société doit rester ferme sur le refus non pas de l'euthanasie active mais sur le fait d'ouvrir un débat dans lequel les arguments des uns et ceux des autres seront dénués de pertinence et dictés par l'émotion.

J'ai une tendance à me méfier de la surmédiatisation de cas individuels lorsqu'elle est accompagnée (je n'oserai dire orchestré) par des associations qui défendent un objectif (quel qu'il soit et même s'il est louable ou légitime) en étant prêt à user des ressorts un peu facile de la compassion et du quasi spectacle.

Ne court-on pas un risque de manipulation de ceux qui souffrent par des personnes pétries de bonnes intentions mais qui ne font pas assez attention aux moyens qu'ils usent pour parvenir à leurs fins ?

J'ai été intrigué (mais je n'ai aucun moyen "technique" de me faire vraiment une opinion) par ce que disaient certains médecins du cas de Vincent Humbert. Pour eux, l'opinion publique (mais également dans une certaine mesure la maman de ce pauvre garçon) avait été (peut être) un peu manipulée car il aurait été impossible dans son état d'élaborer la moindre ligne d'écriture alors qu'on lui a prêté divers écrits (lettre ouverte, chanson, ...).

J'ignore si leur opinion est fondée. Si elle l'est, alors je me méfie d'autant plus des associations pleines de bons sentiments qui seraient prêtes à travestir (un peu) la vérité pour mieux défendre leur cause. En tout état de cause, je refuse le débat s'il ne prend pas en considération, dans un climat "appaisé", toute les opinions et surtout toutes les dérives potentielles.

Je refuserai de cautionner un système qui viendrait à admettre le "suicide assisté" de personnes âgées qui se considèrent inutiles voire même un fardeau pour leur entourage et qui en nourrirait une vraie déprime. Pourquoi ? non parce que le sort des personnes âgés et de leurs dépressions ne m'intéresse pas mais parce que j'aurai trop peur que dans certaines circonstances, la dépression ne soit la résultante d'une pression de l'entourage pour hâter la mort de l'ancien pour des raisons plus ou moins avouables et plus ou moins légitimes.

6. Le vendredi 21 mars 2008 à 07:59 par Armand

Cher Maître Eolas,
Je me suis souvent demandé pourquoi le médecin (seul lui a accès aux poisons) ne prescrirait pas une bouteille de morphine "à prendre soi-même".
Il dirait au patient: prenez deux gouttes du produit chaque jour. Si vous en prenez plus de dix, vous mourrez.
A ce moment, il s'agirait uniquement d'un suicide non assisté... et pas de danger que le suicidé ne se "rate" car ce n'est pas dix gouttes qu'il absorberait, mais le contenu de la bouteille entière! De plus, sa mort serait de sa seule responsabilité et les "croyants" n'auraient rien à redire... sauf vouer le suicidé aux enfers!
Salutations respectueuses.
P.S. Il est possible (pour ne pas dire "probable") que cette possibilité n'existe pas car les lois prévoient tout!

7. Le vendredi 21 mars 2008 à 08:00 par gabbriele

bonjour
il y a eu un débat qui peut apporter un autre angle de réflexion dans "C dans l'air" Jeudi 21 Mars 08. Vous pouvez le regarder en ligne là www.france5.fr/c-dans-l-a...

8. Le vendredi 21 mars 2008 à 08:24 par Bertrand Lemaire

Je crois que la réticence des politiques (individuellement, pas le très pratique Législateur) face à ce sujet est liée à la peur de se rendre complice "d'euthanasies" qui seraient en fait bel et bien des assassinats : la tante grabataire à héritage, par exemple. Sans oublier le risque d'euthanasies massives de certaines catégories d'handicapés. Le médecin, comme l'avocat, se retrouve donc confronté dans l'exercice de sa fonction face à un débat moral alors qu'il n'est pas "payé" pour ça : la Loi devrait dicter clairement sa conduite.
www.bertrandlemaire.com/d...

9. Le vendredi 21 mars 2008 à 08:36 par Bruno Lamothe

@ Armand (commentaire 6): c'est en réalité la solution que souhaitaient mettre en oeuvre les médecins. Délivrer une dose létale, et la faire ingérer par la personne. En l'espèce, il n'y a pas de meurtre, puisque pas d'acte positif sur la "victime".

Le suicide ayant été décriminalisé à la révolution, la complicité n'existe pas sans infraction principale. Mais l'assistance au suicide est punissable : Peut-être au titre de l'article 223-13 du code pénal (sur la provocation au suicide), mais plus surement, (comme par exemple, avec l'arrêt de la chambre criminelle de la Cour de cassation du 26 avril 1988) par le moyen tiré de l'article 223-6 (non assistance à personne en péril), sans préjudice de poursuites ordinales pour le médecin traitant.

10. Le vendredi 21 mars 2008 à 08:44 par Tibo

" En ce qui concerne Chantal Sébire, une possibilité légale existait donc pour elle de mettre un terme à sa souffrance. Pas à sa vie, à sa souffrance. Cela ne la satisfaisait pas. On peut là aussi le comprendre aisément. Concrètement, cela signifie coma artificiel, et absence de fourniture des nutriments nécessaires (par sonde gastrique). La grève de la faim médicalement assistée, avec l'efficacité que cela implique. "

Je ne comprends pas que cette bêtise soit reprise, à la suite de tant d'autres, par quelqu'un d'aussi avisé que vous ! Il n'a jamais été proposé à Chantal Sébire ce type de solution puisque par définition elle ne peut s'appliquer qu'à un malade pour lequel l'arrêt de traitement impliquerait qu'il tombe dans le coma, ce qui n'était pas le cas de Mme Sébire.

La malinformation, puisque cette rumeur a circulé sur tous les médias, est bien le mal de ce nouveau siècle ...
Eolas:
Je ne sais pas ce qui a été ou non proposé à Chantal Sébire. Mais je sais une chose.
Dans les cas où la douleur n'est plus neutralisable par des médicaments, le coma artificiel est un traitement palliatif. Il est utilisé habituellement chez les grands brûlés.

11. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:04 par Eowyn

La loi Leonetti n'est pas si mal, même si certains trouvent qu'elle ne va pas assez loin. La seule chose qui me gène, c'est de voir ces personnes mourir de faim. Certes, elles ne ressentent rien, donc ne souffrent pas. Mais je ne trouve pas que ce soit la meilleure manière de mourir dans la dignité.
Ensuite, autoriser une loi plus large, impliquant l'euthanasie active? Pourquoi pas mais à condition d'y réfléchir beaucoup et de ne pas légiférer "à chaud". Nous avons la chance d'avoir d'autres pays européens qui pratiquent l'euthanasie active: il faudrait juste voir si dans ces pays l'expérience est concluante, ou si elle met en avant certains abus...
Eolas:
On a assez de recul pour savoir aujourd'hui que tel n'est pas le cas. Dans des Etats, comme l'Oregon aux Etats-Unis, qui autorise le suicide médicalement assisté (par prise de médicaments par le patient), on constate que beaucoup y renoncent finalement. Mais ils ont eu le choix. Exercer un choix, c'est la vraie liberté.

12. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:09 par Audrey

Ma famille me dit que j'ai trop l'habitude d'avoir des avis sur tout. Mais sur l'euthanaise vraiment, je ne sais pas quoi en penser. Quoi qu'il en soit j'ai été très émue quand j'ai appris que cette femme était morte. J'ai été moi même touchée par le suicide d'un proche, qui heureusement a échoué. Mais cette personne est dépressive depuis longtemps, elle a fait ça sans nous dire au revoir, seule. Là dire adieu à ces enfants, à ses amis, ça témoigne vraiment d'un grand courage. C'est bouleversant.
Y aurait il des psychologues sur ce forum qui pourraient nous dire quelles seraient des conséquences psychologiques sur un enfant qui aiderait son parent à mourir? Le suicide d'un parent rend l'enfant porteur d'un grand sentiment de culpabilité, quelque soit son âge. Est ce vivable d'aider son parent à mourir? Et est ce que justement, la limite à une éventuelle loi ne serait pas là: ne pas faire peser sur la famille la mort d'un proche?

13. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:18 par David

J'ai été tres supris aussi d'entendre les média reprendre en choeur le theme du "vide juridique". Je ne vois là aucun vide juridique, mais peut etre suis je dans l'erreur ?
Eolas:
Le vide juridique est un cliché journalistique servant à masquer leur ignorance. Le droit, comme la nature, a horreur du vide. Le vide juridique n'existe pas.

14. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:20 par Laurent Dingli

De grâce, évitez des formules aussi déplacées que : "Mais je n'aime pas que l'on fasse pression sur moi par la prise en otage de mes sentiments". Ou encore : "la prise en otage de la dignité, qui est la valeur au nom de laquelle les deux camps se déchirent" (au sujet de l‘euthanasie). Personne ne veut "prendre en otage" vos sentiments (on ne comprend d'ailleurs pas très bien ce que cela veut dire). Vous m'avez l'air plutôt libre pour un otage. Et puis, franchement, cette expression, utilisée à tout propos, fait un peu "beauf" et commence à friser le ridicule. Beaucoup de petits perroquets répètent qu'il ne faut pas réagir sous le coup de l'émotion. C'est devenu une antienne qui sert d'argument. Mais, comme l'a rappelé Alain Duhamel ce matin sur RTL, le temps médiatique n'est pas celui du législateur. Le risque n’est donc pas aussi grand que le prétendent nos valeureux « otages ». Eh ! A quand un petit compte à rebours sur les JT pour demander la libération de "l'otage" Eolas ? Sa photo (floutée bien sûr pour cause d'anonymat) à côté de celle d'Ingrid Bétancourt, voilà qui serait une bonne idée. Mais attention ! on risquerait de "prendre en otage les téléspectateurs". Quel dilemme ! Allez bon vent cher otage, je compte les jours en attendant votre libération et en espérant que, otage pour otage, vous ne deveniez pas celui de la bêtise.
Eolas:
Recyclage de l'argumentation sortie lors de la grève de la RATP et de la "prise en otage" des usagers. Vous risquez des poursuites en contrefaçon pour utiliser un argument éculé (outre mon mépris pour ce ton sentencieux et à côté de la plaque).

15. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:28 par David

Je remarque aussi que dès lors qu'on abonde pas dans le sens de l'euthanasie à 100%, on est tout de suite villipendé tellement ce débat est passionné.. Et quiconque ne dit pas oui à l'euthanasie est suspect de penser non à l'euthanasie, comme si on ne pouvait avoir de positions intermédiaires...

16. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:30 par aliocha

Merci pour ce billet qui offre une mise au point salutaire et pleine de délicatesse sur un sujet ô combien sensible.
Légiférer sous le coup de l'émotion et dans l'urgence est devenue une triste habitude entretenue pas des politiques en mal de légitimité et des medias dont le rapport au temps s'accommode mal du temps du droit et de la justice. On a parfois envie de dire "Portalis réveille-toi, ils sont devenus fous". Je profite de votre billet pour attirer l'attention de vos visiteurs sur le fait que la plupart des questions que vous abordez dans ce blog font l'objet de réflexions approfondies à l'Institut des hautes études sur la justice sous la direction d'un magistrat, Antoine Garapon, qui est également membre du comité de rédaction de la revue Esprit. Société de l'image et de l'émotion, importance grandissante de la victime, rôle du juge et de la justice, émergence d'une justice civile mondiale etc. Leurs travaux sont passionnants et méritent d'être largement connus. Ils ont un site www.ihej.org

17. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:35 par Bruno Lamothe

@ Tibo (commentaire 10) : La "sédation terminale" a pourtant bien été proposée à Chantal Sébire (qui l'a fort logiquement rejetée). Cette mise sous sédation aurait conduit à la placer dans un coma artificiel pendant le temps que l'on cesserait son alimentation. Le temps de l'agonie se situe généralement entre quelques jours et deux semaines, et il est vrai que ce n'est pas très

@ Audrey : L'assistance médicalisée pour mourir n'est pas comparable au suicide, en ce que la première touche quelqu'un dont la pathologie est jugée trop douloureuse ou insoutenable, incurable et évolutive.

Sur les séquelles psychologiques pour un proche d'aider la personne a mourir, l'objectif est justement l'inverse, en conférant à l'euthanasie le caractère d'un acte médical, qui donc ne pèserait plus sur les familles (et ne dépendrait donc plus non plus, c'est important) de leur volonté.

18. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:38 par Marie-Aude

Juste un très grand merci pour ce billet.

19. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:44 par Bruno Lamothe

@ Aliocha : je ne crois pas qu'il soit bon, ni correct, de parler de "place grandissante de la victime", alors même que la revendication des malades est de ne pas être des victimes (victimes d'une "longue et douloureuse maladie", victime d'un "vide juridique", victimes du silence, etc.) mais des sujets de droit. C'est différent. Le droit des malades a mis beaucoup de temps à évoluer, et fut l'objet de rudes combats (comme celui de la prise en compte de la souffrance), et je ne crois pas que cela fut au détriment de l'efficacité médicale, ou de la société, ni que cela entraina une hyperjuridiciarisation...

20. Le vendredi 21 mars 2008 à 09:58 par m.anuel

@ commentaire 14 : "le temps médiatique n'est pas celui du législateur" : il faudra penser à le rappeler à ce dernier, ce n'est vraiment pas l'impression qu'on a pu avoir ces derniers temps, singulièrement en matière de législation pénale. Et sous couvert de cet argument un peu creux, les journalistes ne doivent pas se sentir exemptés d'un devoir de réflexion, plutôt que de réagir à chaud et de dire tout et n'importe quoi.

21. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:04 par Dam

<humour style="noir">
Donc en gros on aurait pu faire une opération de guerre dans sa chambre ... voila .
Laissons faire les professionnels; après tout il sont là pour ça.

Si vous avez d'autres problèmes dans le genre vous avez mon mail hein ...
Si je peux aider la France.
</humour>

22. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:06 par Maïpi

"Et le préalable indispensable est que les deux camps acceptent l'éventualité de leur défaite comme une issue acceptable."
Tout est dit.
Et pas seulement pour ce débat-ci.

Merci pour ce billet.

23. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:08 par aliocha

@bruno lamothe : Il n'y avait pas de jugement de valeur quand je parlais de place grandissante de la victime, l'institut dont je parle a l'infini mérite d'observer et d'essayer de comprendre sans juger. La question de la victime n'avait pas non plus de lien direct avec cette affaire, j'évoquais simplement les thèmes de réflexions en cours qui se recoupent souvent avec les événements que Maître Eolas choisit fort judicieusement de commenter. Vous avez néanmoins raison de soulever la question du choix et de la définition des termes qu'on utilise car s'entendre sur le sens des mots est évidemment la condition préalable indispensable pour débattre. Je me demande simplement s'il y a incompatibilité entre la notion de victime et celle de sujet de droit, je pense que non. Et c'est bien cette victime devenue sujet (absolu ? Incontestable ?) de droit qui se situe au coeur de l'évolution de la justice et de la démocratie.

24. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:09 par Baptiste

Humeur, humeur. J'ai écrit là dessus aussi, plus court et moins bien, mais qui sait j'aurais livré mon avis.

Merci en tous les cas pour cette lumière. C'est toujours agréable de ne pas mourir idiot.

25. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:20 par Lazarre

Maître,

Merci encore pour ce billet (comme pour les autres), qui sait remettre en place les éléments de cette histoire.

Je m'interroge par contre sur les déclarations récentes de Me Gilles Antonowicz, l'avocat de Mme Sébire, qui non seulement s'oppose à l'autopsie mais surtout aurait déclaré :

"Je comprends que lorsque on est fonctionnaire on peut vivre avec le doigt sur la couture du pantalon, et avoir dans la tête 'réglement, réglement', mais je pense qu'il y a des principes supérieurs"

Est-il convenable de la part d'un avocat de demander publiquement à ce qu'on substitue à la loi des "principes supérieurs" ? Je trouve cette déclaration plutôt déplacée en l'occurrence.
Eolas:
Un avocat défend une cause. Seul serait déplacé un propos nuisant à celle qu'il défend.

26. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:21 par bardabu

Un des problèmes de l'euthanasie, c'est qu'elle se fait dépendamment de la douleur du patient. La souffrance est différente chez chacun, appréciable uniquement par soi-même, souvent un mélange de souffrance physique et morale. Et aider une personne à mourir, c'est non pas reconnaitre la souffrance de l'autre mais l'imaginer souffrir et donc juger par ses propres limites. L'appréciation me paraît biaisée. Ce qui m'effraie dans la légalisation, c'est de rendre possible un acte qui dépend de la volonté du patient en souffrance, volonté peut-être altérée car la souffrance oblitère la raison, ou de la volonté d'un tiers, même de confiance, qui ne peut juger que par ses limites et ses sentiments, sentiments nouveaux et bouleversants, qui empêchent aussi complètement la raison d'agir.
Avec la religion, la souffrance était un parcours de vie. Aujourd'hui, la vie commande impérieusement de vivre dans le plaisir. C'est aussi peut-être un des facteurs qui rend plus urgent le débat sur l'euthanasie.

27. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:22 par peripapetikos

@1 je ne pense pas que ce soit au politique de bouger. Je pense aussi que compter sur les hommes politiques pour faire un tel choix de société est assez naïf. Je pense que c'est d'abord à chacun d'entre nous d'y réfléchir, afin de s'approfondir comme dirait Ricoeur. Reprocher aux politiques, ce que nous ne faisons pas nous même, nous en tant que société civile, est un peu facile. Nous pouvons débattre sans qu'on nous le demande.
Je ne crois pas qu'avoir une nouvelle loi soit essentiel et urgent, mais effectivement, un réel débat est nécessaire.

28. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:31 par Luc

Si on légiférait parfois sous le coup de l'émotion en France, cela se saurait ! Heureusement que notre cartésianisme légendaire nous en préserve.

29. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:43 par Bruno Lamothe

@ bardabu : Non, l'euthanasie, ce n'est pas une décision prise "dépendamment de la douleur du patient", mais qui en réalité dépend de facteurs multiples : gravité de la maladie, caractère irréversible du diagnostic, évolutivité de celle-ci, et aussi, oui, degré de douleur. Je précise que la douleur est évaluée par le malade lui-même, et n'est pas que physique, mais aussi psychologique.

30. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:46 par Ø

"L'écrivain belge d'expression néerlandaise Hugo Claus est mort par euthanasie mercredi à 78 ans, alors qu'il souffrait de la maladie d'Alzheimer, a annoncé mercredi son éditeur à la demande de la famille du défunt.

L'auteur du "Chagrin des Belges" est décédé à l'hôpital à Anvers. "Claus souffrait de la maladie d'Alzheimer. Il a déterminé le moment de sa mort et avait demandé l'euthanasie", a précisé sa maison d'édition, Bezige Bij, dans un communiqué."

31. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:50 par Nico

« Ce que la loi impose, c'est que le traitement n'ait pas pour effet de hâter ou provoquer la mort, mais de supprimer la souffrance. »

Pourtant, le médecin en soin palliatif de l'émission C dans l'air d'hier avait l'air de dire le contraire, et après vérification, Article L1110-5 :
« Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical. »

En fait l'euthanasie existe déjà dans la loi de ce que j'en comprends (« passive » dans l'émission...), à la condition que la souffrance du patient est telle qu'il n'existe pas de traitement suffisamment efficace. Ce qui était bien le drame de Chantal Sébire, c'est qu'elle semblait surtout souffrir moralement, plus que physiquement, et donc la loi ne s'appliquait pas.
Eolas:
Nous sommes dans l'effet secondaire, qui n'est qu'abréger l'espérance de vie. Ce qui est interdit est un acte qui a pour effet principal d'y mettre un terme.

32. Le vendredi 21 mars 2008 à 10:50 par dadou

je comprends que l'on souffre en cas de maladie incurable, même davant la plus petite maladie nous souffrons, mais je pense au mèdecin à qui on demande de donner la mort. comment pourra-il vivre avec cela quand à son tour il sera vieux devant le nombre d'individu qu'il aura "tué" et si par miracle la personne devait encore vivre?

33. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:02 par beber58

Dans certaines pathologies, une machine peut vous faire vivre. Si on légalise l'euthanasie, n'y aura t'il pas, pour des raisons budgétaires, la tentation de réserver ces machines aux jeunes qui ont des chances de s'en sortir, et de débrancher les personnes âgées ?

D'autre part, il faudrait évoquer la question assurances: en cas de suicide l'assurance ne paye pas. Quid en cas d'euthanasie ?
Eolas:
Votre premier argument relève du fantasme. Pour le second, la loi pourra expressément exclure l'euthanasie des causes d'exclusion des contrats d'assurance-vie, imposant de considérer que c'est bien la maladie qui a tué l'assuré.

34. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:02 par henriparisien

Juste une remarque sur un point de détail de votre article.

Lorsque vous écrivez : « L'état de nécessité (article 122-7 du code pénal) n'a à ma connaissance jamais été accepté comme excuse pour un cas d'homicide volontaire et n'a pas vocation à s'y appliquer : l'état de nécessité justifie la commission d'une infraction pour éviter un mal plus grand, or ôter la vie se situe au sommet de la gravité des actes réprimés dans notre société. »

Il y a au moins un cas dans l’histoire de France d’un assassin acquitté. C’est Raoul Villain, l’assassin de Jaures. J’ignore les motifs juridiques de cette décision. Mais il me semble que l’argument invoqué « « Si l’adversaire de la guerre, Jaurès, s’était imposé, la France n’aurait pas pu gagner la guerre. » ressemble un peu à l’état de nécessité.

35. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:08 par Bruno Lamothe

- Bon, on va re-re-re expliquer, pour Nico, et d'autres.

Ce que certains, abusivement, appellent "euthanasie passive" est l'arrêt d'un traitement nécessaire au maintien en vie, ou a la privation de l'alimentation.

Il existe ensuite ce que l'on appelle "l'euthanasie indirecte" qui consiste en l'administration d'un traitement qui peut avoir pour effet secondaire (et donc indirect) d'abréger la vie du patient.

Et enfin, l'euthanasie au sens "actif" du terme qui consiste en l'administration volontaire de substances létales dans le but de provoquer la mort, à la demande du malade ou de son mandataire.

@ dadou : dans ce cas, il faut également interdire l'abstention de soin prévue par la loi, mais aussi interdire l'avortement... Au demeurant, ni la médecine, ni le droit, ne reconnaissent de "miracle". C'est justement le caractère irréversible du diagnostic posé qui autorise à envisager l'euthanasie.

36. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:08 par aliocha

@lazare : vous touchez là au coeur de l'évolution actuelle de la justice. Ces principes supérieurs sont le fondement même de la revendication des victimes qui parfois laisse le juge interrogateur parce qu'il n'est pas certain d'être le bon interlocuteur ou parce que le législateur ne lui a pas demandé (encore) de l'être. C'est le début d'une confusion (confusion dans un sens non péjoratif) entre la morale et le droit. Antigone invoquait ces mêmes principes supérieurs pour enterrer son frère quand Créon, incarnant le politique et le législateur, avait décidé de l'interdire. Moralement Antigone devait enterrer son frère, juridiquement cela lui était interdit. Je laisse Eolas vous répondre sur le comportement de l'avocat, il est plus compétent que moi, je vous dirai simplement que l'argument est logique et reflète fort bien les enjeux du débat sur l'euthanasie.
Eolas:
Créon explique qu'il est plus facile de dire non comme Antigone, que de dire oui aux lois des hommes...

37. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:09 par Glu

Merci pour ce billet. Comme il est difficile de sortir de l'émotion cultivée et orchestrée par les médias. On voit que l'irrationnl n'est pas loin. Mais comme on est gouverné par les sondages et la démagogie on peut craindre le pire.
Votre appel à la raison et aux institutions (bien malmenées en ce moment) est salutaire et courageux.
Eolas:
Salutaire, je vous en remercie. Courageux, n'exagérons rien. Je n'ai pas le sentiment de prendre un quelconque risque, si ce n'est, et hélas il est grand, de ne pas être suivi.

38. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:16 par bibi33

Le texte a été réactualisé en 1996 par le professeur Bernard Hoerni, et publié dans le Bulletin de l'Ordre des Médecins (Avril 1996, n°4). Chaque faculté de Médecine possède en fait sa propre version qui comporte des variations minimes avec celle-ci.

« Au moment d'être admis(e) à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité. Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux. Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité. J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences. Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me les demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire. Admis(e) dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu(e) à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs. Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies.

Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés. J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité. Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré(e) et méprisé(e) si j'y manque ».

39. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:17 par Le_Pompiste

@27 C'est certainement au politique de bouger, et la voie ouverte par cette femme me semble la seule : ouvrir un débat qui les forcera à bouger. La fonction du politique n'est que très rarement d'initier, c'est la rançon de la démocratie : pour être élu, soyons moyen....
Mais si l'opinion publique exprime une demande, le politique s'y pliera.
Ce billet souligne une évidence : la fonction du juge n'est pas de créer ou modifier la Loi, et la demande de C Sebire ne pouvait trouver satisfaction. Toutefois, il me semble que cette fonction leur ouvre une interprétation assez large pour la faire évoluer de facto. J'en vois de nombreux exemples, notamment dans le Droit du Travail, et ce billet même en cite au moins un.
Comment les divers contributeurs juridique sur ce blog voient-ils cet aspect ? Strict respect du législatif, ou leur position au coeur des débats leur ouvre t-elle droit à influence ?
Eolas:
Voyez la contradiction dans les termes "ouvrir un débat qui les forcera à bouger". La cause est entendue, le débat ne saurait tolérer d'aboutir à la décision que les choses sont bien ainsi. Un vrai débat doit être libre. Y compris de décider de ne rien changer? Sinon ce n'est pas un débat. C'est une contrainte.

40. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:25 par gabbriele

à lire dans le Monde de ce jour un article de Marie de Hennezel "Accompagner et laisser mourir"
www.lemonde.fr/societe/ar...

41. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:25 par Paralegal

Contrairement à certains commentateurs, je ne suis pas choquée de ce que la justice soit "instrumentalisée" pour relancer le débat sur tel ou tel sujet. Bien que ce soit regrettable, il faut admettre qu'une action en justice, même vouée à l'échec en raison de l'état du droit positif, est le moyen le plus efficace d'attirer l'attention des médias, et par là éventuellement celle des pouvoirs publics. Et une fois le sujet relancé, nécessairement au début autour de cas individuels médiatisés, rien n'empêche qu'un débat serein se déroule ensuite au sein de commissions ad hoc ou du Parlement.

Concernant l'aparté de Me Eolas sur "les soldats français engagés en Afghanistan et qui mènent une guerre dans le désintérêt complet des médias français", je me permets de citer l'exception qui confirme la règle : le Canard, qui en parle dans son dernier numéro et fustige justement le désintérêt de nos députés à ce sujet ... serait-ce parce que les médias ne s'y intéressent pas ? La boucle serait bouclée.
Eolas:
Je ne condamne pas une certaine forme d'instrumentalisation de la justice : je confesse que parfois, un référé même voué à l'échec fait plus facilement bouger un dossier qu'un recommandé convaincant (particulièrement vrai avec les préfectures, où les lettres recommandées aux services des étrangers restent lettres mortes). Mais c'est un moyen qui vise un objectif précis (attirer l'attention sur le dossier en obligeant la préfecture à le confier à un juriste ou à un avocat avec qui on pourra discuter dans la salle d'audience sans se faire balader au téléphone). Mais quand le but est de se faire bananer pour s'en prendre à la justice elle même, je tique. Le communiqué de presse de l'ADMD est une caricature en la matière.

42. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:29 par Kiki

Pour rebondir sur ce que dit henriparisien (34), l'état de nécessité ne pourrait-il être invoqué si un meurtre visait à empêcher un mal plus important ?
Ce serait le cas très théorique où on empêche un attentat en ôtant la vie à celui qui va le commettre...

C'est la façon dont certains militaires religieusement très engagés acceptent la possiblité d'avoir à donner la mort, ce qui est en contradiction avec un des 10 commandements de l'Ancien Testament.
Eolas:
Ce cas est couvert par la légitime défense.

43. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:33 par jnico

Il ne faut légiférer qu'en tremblant...

Bravo, mon cher Confrère, pour votre excellent blog.

44. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:33 par arbobo

merci pour ce billet,
la suite de sa mort illustre ce que vous dites de l'inflation de l'argument de "dignité", l'avocat de la famille se disant choqué que l'on pratique une autopsie.

pour préciser ce qui est dit plus plus haut en commentaire, l'autopsie a lieu dès qu'li existe un doute du médecin sur le caractère naturel des causes de la mort.
Cela inclue le suicide.

Je conçois qu'il est dur pour la famille d'imaginer l'autopsie (pas uniquement dans le cas présent). En revanche je ne crois justifié de parler d'atteinte à la dignité. La vérité, la médecine et la justice ne peuvent aller de pair avec une telle sanctification du corps. L'autopsie est un acte médico-légal destiné à déterminer les causes de la mort.
Certes, la dépouille mortelle est ouverte, découpée, puis reconstituée. Ce qui de toute façon sera ou serait fait par une entreprise de pompes funèbres, qui pratique un embaumement. Ce dernier étant destiné, lui, à préserver l'apparence extérieure du corps le plus longtemps possible. La recherche de la vérité ne me parait pas plus choquante et certainement pas attentatoire à la dignité de la défunte. Surtout lorsque ce qui est en jeu est d'écarter (ou de valider, le cas échéant) l'hypothèse d'un assassinat.

45. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:41 par Véronique

@ Paralegal

Parce que vous pensez sérieusement que la justice doive être obligatoirement saisie, alors que l'issue de la décision est connue par avance ?

Et que la saisie de la justice n'est, en réalité, qu'une phase de la stratégie globale, la phase I du plan média ?

46. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:42 par Passant

"ou tout simplement une non assistance à personne en danger"

Tout est là, je crois.

Quoi qu'on en dise.

Mourir n'est rien, mais mourir seul..

47. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:51 par NicB73

J'ai du mal à saisir qu'il était demandé au juge des référés en l'occurence.

Quand bien même il y aurait eu une base légale pour obtenir une décision dans le sens demandé, qu'aurait-il été demandé au juge ?

Désigner par voie d'ordonnance un médecin à qui il aurait été enjoint de pratiquer une euthanasie ? Quel juge aurait pris cette responsabilité ? Quid si le médecin désigné refusait cette obligation ?

48. Le vendredi 21 mars 2008 à 11:55 par henriparisien

@Bruno Lamotte

« Sur les séquelles psychologiques pour un proche d'aider la personne a mourir, l'objectif est justement l'inverse, en conférant à l'euthanasie le caractère d'un acte médical, qui donc ne pèserait plus sur les familles (et ne dépendrait donc plus non plus, c'est important) de leur volonté. »

C’est justement cet aspect que je conteste dans une euthanasie active.

J’ai – comme tous ceux qui ont un certain age – été confronté à la mort de proches après des longues maladies. La dégradation physique et parfois mentale est insupportable aux proches. Et on – en tout cas moi – en arrive à ce dire : « ce serait mieux qu’il meurt ». Et qu’en on en arrive à cette pensé, on culpabilise. Une des façons de sortir de la culpabilité, c’est de la renverser en disant : mon point de vu est normal, c’est le point de vu contraire qui est scandaleux.

Décharger les familles du poids de leur mourant, indépendamment de leur volonté, c’est leur dire « ce mourant n’est plus à vous ». Transformer la mort en un acte médical, c’est lui retirer son caractère scandaleux.

La mort est une épreuve pour les proches. Etre adulte, c’est affronter les épreuves. Pas les déléguer à d’autres. A ce titre, je m’opposerai à toute législation qui transférerai cette responsabilité aux équipes médicales et je ne me satisferais certainement pas d’un statut d’accompagnant.

La législation actuelle si elle permet effectivement une mise en coma artificiel et autorise - voire impose - aux médecins à arrêter tous traitement a la demande des familles ou du patient s'il est apte à formuler cette demande, me parait tout à fait adéquate. Au risque de choquer, quand on souffre de voir mourir un proche, on n’est pas à dix jours près.

Maitre Eolas a raison de dire que cette question est passionnelle. J’ai eu du mal a retenir mes larmes en écrivant ses lignes.

49. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:00 par aliocha

@eolas : oups, une petite flèche contre les journalistes (réponse 13) et hop j'interviens. Vous avez raison, les journalistes utilisent souvent et à tort cette expression. A la décharge de mes confrères qui ne sont pas juristes de formation, je précise que beaucoup de nos interlocuteurs, y compris chez les avocats, les députés ou les sénateurs, utilisent délibéremment cette expression pour justifier la nécessité de légiférer. Sans corporatisme aucun, je dirais que lorsqu'on lit une bêtise dans un journal, c'est parfois et peut être même souvent une bêtise du journaliste lui-même mais il faut toujours se demander si quelqu'un n'a pas eu intérêt à faire écrire cette bêtise, cela arrive plus souvent qu'on ne croit. Et si nous avons le devoir de vérifier nos informations, nous sommes souvent démunis quand ce sont nos experts qui nous égarent alors qu'on leur faisait techniquement confiance.
Eolas:
Alors de grâcen faites circuler le mot. Si un expert vous parle de vide juridique, il vous ment. Cherchez pourquoi et changez-en.

50. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:02 par Bruno Lamothe

@ Véronique et NicB73 :

Il était demandé au tribunal de Dijon d'autoriser la délivrance, par le médecin traitant, d'une dose d'une substance létale. A mon sens, cela n'avait jamais été demandé, et il y a toujours eu débat sur le caractère illicite ou non de la fourniture. Antoine Garapon (dont il a été fait mention plus haut) avait même fait mention de cette possibilité lors d'un colloque à la Cour de Cassation :

"Si le rôle du tiers ne borne à procurer au malade les substances en lui indiquant les doses auxquelles elles auront un effet fatal, étant entendu que c’est le patient lui-même qui « porte la main sur lui », la qualification de meurtre n’est pas possible parce qu’il ne s’agit que d’une fourniture de moyens, d’une aide mais pas d’un acte positif sur le corps d’autrui. Puisque le suicide n’est pas sanctionné, la complicité ne peut l’être et le médecin qui aura fourni les substances et le mode d’emploi ne pourra être inquiété".

www.courdecassation.fr/in...

Bien entendu, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, chacun connaissait l'issue judiciaire, et sans doute est-ce une "instrumentalisation", mais est-ce si mauvais que cela ?
Eolas:
L'hypothèse d'Antoine Garapon, juridiquement exacte sur le plan pénal (reste la question disciplinaire) ne nécessite pas l'intervention préalable du juge.

51. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:03 par prusse

kiki: dans ce cas là il s' agirait de légitime défense pour soi-même ou pour autrui.
Mais Eolas se trompe si j'en crois mes souvenirs de droit pénal: Dans la célèbre affaire du "radeau de la Méduse" où un naugragé avait tué et mangé son compagnon pour ne pas mourir de faim, l'état de nécessité avait bel et bien été reconnu.

Eolas:
Le seul procès de la Méduse fut celui de Duroy de Chaumareys, le capitaine. Il a été traduit devant un Conseil de Guerre pour s'être séparé de sa flotille sans en avoir reçu l'ordre, échouage ayant entraîné la perte de son bâtiment, abandon de son navire, abandon du radeau. Il sera condamné à trois ans de prison le 25 février 1817.

52. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:07 par Kiki

Ah oui, merci Prusse, je n'y avais même pas pensé....
Quand je serai grand, je réfléchirai !

53. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:10 par Nico

Je m'insurge, Nico a usurpé mon identité. Je suis le vrai Nico

54. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:20 par Bruno Lamothe

@ henriparisien (commentaire 48) : Je ma rappelle avoir lu et entendu très exactement les mêmes arguments sur les soins palliatifs ou sur l'hospitalisation des malades d'Altzheimer.

Au passage, il me semble que ce n'est pas la mort, qui est scandaleux. C'est le fait d'être privé d'alternative, et de ne pouvoir disposer de son propre corps...
Eolas:
Non, on ne peut disposer de son propre corps. Essayez de vendre un de vos reins, ou même votre sang.

55. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:24 par Paralegal

@ Véronique en 45 :
Oui, je le pense sérieusement, j'ai expliqué pourquoi, et aussi pourquoi c'est regrettable. Mais pour faire avancer certaines causes ou certains débats, ce peut être un passage obligé, redoutablement plus efficace qu'une action quotidienne et ancienne, associative par exemple, qui restera désespérement ignorée des micros et des caméras.

Si vous militez pour une cause en particulier, essayez d'entrer en contact avec les médias pour les y sensibiliser, je vous souhaite bien du courage et de la persévérance.
Intentez une action en justice, qui plus est en référé, ou contre l'Etat, les plus illustres médias nationaux assiègeront votre ligne téléphonique. Les exemples dans d'autres domaines - logement, environnement, etc. - sont légion, c'est la règle du jeu.

En outre, la justice peut faire avancer les idées avant le législateur en faisant jurisprudence et en amenant parfois même la loi à changer - c'est d'ailleurs ce à quoi semblait s'attendre l'avocat de Mme Sébire, en tous cas si l'on s'en tient à ses déclarations rapportées par la presse.
Eolas:
Ne pensez vous pas que l'agitation médiatique donne l'illusion de l'action ? Les médias sont oublieux, à l'image de leur public. Que d'argent et d'énergie dépensés pour attirer l'attention sur le cas X. Et finalement, quel résultat ?

56. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:31 par Véronique

@ Bruno Lamothe

Sauf que si j'ai bien compris la demande de Mme Sébire, son avocat plaidait , en tous les cas, via les médias que l'état de santé de Mme Sébire ne permettait pas le cas de figure auquel songe A. Garapon.

Et que nous étions dans une demande d'euthanasie active.

La loi, de ce point de vue , est claire.

Maintenant, oui, instrumentaliser la justice de cette façon me heurte. Car c'est la détourner, en toute connaissance de causes, de sa fonction première qui est celle d'appliquer la loi.

D'autre part, nous savons que la grande difficulté pour les magistrats est de savoir et e pouvoir tenir une ligne par rapport aux pressions diverses et multiples.

Je pense que dans leur métier, c'est un des aspects les plus difficiles à maîtriser.

On ne peut pas, d'un côté, être constamment dans la suspicion à leur égard concernant des pressions, et de l'autre, les enfermer dans une logique de pressions.

57. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:44 par Véronique

@Paralegal

"c'est la règle du jeu."

Oui. Mais la justice a le droit et le devoir de ne pas jouer.

58. Le vendredi 21 mars 2008 à 12:53 par PL

Quel douloureux débat... J'ai la chance de n'avoir pas connu une telle situation. Je pense que comme beaucoup de gens, je suis humainement d'accord avec le fait que parfois, une aide à la mort peut être plus humain que l'acharnement thérapeutique. Le cas de Mme Sébire (dont je suis parfaitement indigné que la presse ait publié des photos après sa maladie : le voyeurisme n'a-t-il aucune limite ??) nous le rappelle cruellement. Comment un être humain pourrait-il refuser à cette femme, mourante, souffrant d'un mal qui détruit son identité, son visage, en occasionnant une grande douleur physique supplémentaire , la possibilité de mettre fin à cette souffrance ? Je crois que tout le monde sera d'accord là-dessus, même le plus insensible.

Mais d'un autre côté, les principes de notre civilisation sont le respect de la vie et sa sauvegarde (le fait que ce soit des concepts religieux à la base n'empêche pas des non-croyants de les partager). Ce qui me gêne énormément, dans l'euthanasie active, c'est qu'il s'agit de l'acceptation juridique de la mort, voire même de sa prévision. Le droit est un instrument formidable : le plus fameux exemple en est la Constitution, qui nous permet de vivre dans un pays libre (quoi qu'en disent certains). Or là, on en reviendrait à accepter, voire à prévoir, de manière juridique (c'est à dire de manière froide et compassée par un texte relativement flou pour s'adapter à tous) de donner la mort. Et là, je suis assez choqué : cela ne rappelle-t-il pas de vieux et mauvais souvenirs à chacun de nous ? Les nazis ont commis énormément de crimes légaux selon leur législation. Je n'assimile surtout pas les partisans de l'euthanasie à des nazis, le point Godwin n'est pas atteint, mais je veux signaler qu'il peut y avoir grand danger à affaiblir la notion de vie et de mort d'êtres humains, qui est l'une des clés de voûte de la pensée occidentale. Qui sait ? Une loi portant création de l'euthanasie peut passer dans les mœurs, de la même façon que la suppression de la peine capitale, et d'ici 30 ou 40 ans, amener à la création d'une autre loi, plus permissive car jugée elle aussi plus humaine, à la faveur d'un fait divers. Les handicapés mentaux pourraient par exemple être les premières victimes. Et on pourrait alors voir resurgir le vieux démon de l'eugénisme. J'espère qu'aucune loi ne passera sans que chacun ait eu le temps de mesurer le pour et le contre, à long terme, et pas seulement sur un cas d'espèce. Le danger d'une telle loi, qui semble plus humaine, pourrait déboucher au final sur des abus, avec cette loi d'abord, et ensuite par la création de nouvelles.

P.S. "Utiliser pour ôter la vie des substances létales est un empoisonnement, un crime spécifique, puni comme l'assassinat de la réclusion criminelle à perpétuité quand il est commis avec préméditation (code pénal, article 221-5)."
Il me semblait que l'article 221-5 du Code Pénal, sur l'empoisonnement, indiquait qu'il y a de toute manière préméditation, et que la tentative d'empoisonnement, même ratée, était punie de la même peine, à savoir l'emprisonnement à la perpétuité.
Eolas:
Sur votre dernière question : je fournis un lien vers l'article 221-5. Allez donc le lire.

59. Le vendredi 21 mars 2008 à 13:19 par Bruno Lamothe

@ Véronique :

1) la requête portait sur le "demande exceptionnelle mais néanmoins légitime, en fait comme en droit, tendant à autoriser l’un de ses médecins (…) à lui prescrire le traitement nécessaire pour lui permettre de terminer sa vie dans le respect de sa dignité, à savoir une potion létale contenant 10 grammes de thiopental sodique (penthotal)". Il s'agit donc bien d'une fourniture de moyen, donc totalement celle imaginée par Antoine Garapon.

2) La pouvoir législatif fait la loi, l'autorité judiciaire dit le droit, et c'est au pouvoir exécutif de l'appliquer. La notion d'instrumentalisation est une notion très subjective, quand même...

60. Le vendredi 21 mars 2008 à 13:35 par Marcel

Ce que je trouve intéressant, c'est que je suis pour l'euthanasie, mais que vous montrez avec brio, Maître, comment la plupart des partisans de cette idée utilisent les mêmes méthodes que les partisans d'idées qui me choquent (rétention de sûreté, peine de mort, justice d'exception, etc.). Et vous avez raison, il y a quelque chose de malsain à cela. C'est dommage d'en arriver au sentimentalisme et quelque part, ça dénote d'un manque d'arguments. Et pourtant il y en a... mais notre société est-elle prête à entendre des arguments intellectuels sur quelque chose qui touche autant aux émotions de chacun que la mort ? En général, raisonner sur la mort a quelque chose d'effrayant pour les gens, et de choquant.

61. Le vendredi 21 mars 2008 à 13:55 par Véronique

@ Bruno Lamothe

"Les démarches qu'elle a effectuées, notamment en saisissant un juge d'une demande en référé, visait à autoriser sa mort, par des moyens actifs. Exactement ce que la loi Leonetti n'a pas voulu autoriser." (Eolas)

" ...l'autorité judiciaire dit le droit.., La notion d'instrumentalisation est une notion très subjective, quand même..." (Vous)

Subjective ? vous trouvez ?

62. Le vendredi 21 mars 2008 à 13:57 par henriparisien

@Bruno Lamotte

J’ai du mal à comprendre en quoi le fait qu’une argumentation est déjà été utilisée la disqualifie quand on parle d’un autre sujet.

L’euthanasie passive me parait légitime pour diminuer les souffrances du patient. L’euthanasie active n’a plus cette légitimité. Et comme vous le dites, il est scandaleux de ne pouvoir disposer de son propre corps...

Il me semble illogique que vous souhaitiez donner ce droit aux médecins.

63. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:01 par laredo

bonjour,
je suis médecin généraliste lambda. Le gars du quartier qui a une bonne clientèle et qui essaye de faire son travail honnètement et du mieux qu'il peut.
Nous vivons tous (les MG) avec la crainte du juge pénal. Cela n'a rien de plaisant même si vous êtes soutenus pas des assoces ou des confrères de devoir aller rendre des comptes à la gendarmerie ou à un juge d'instruction.
Même si votre cause est juste et que l'on vous jure la main sur le coeur que votre affaire sera bien traitée, il n'y a rien d'amusant à passer en cour d'assises.
Dans cet esprit, je crois que ceux qui veulent aujourd'hui que leur médecin leur fournisse la pilule qui les fera passer de l'autre côté du miroir sont des doux rêveurs.
Il existe une modification de notre code de déontologie ( articles 37 et 38) qui nous permet de prendre en charge la douleur extrème ( dans sa plus grande acceptation, physique ou psychique) même si celle ci abroge la vie à condition que certains préceptes soient observés : information, collégialité etc..
Dans le cas présent, la malade souhaitait un acte actif ce qui du point de vue de beaucoup de confrères reste un choix personnel. Les techniques simples pour sa mise en pratique ne sont pas très difficiles à connaitre.

Il en était tout autrement du jeune homme Humbert qui lui était totalement dépendant d'une tierce personne de par son propre état physique.
Il ne faut pas tout confondre et cèder à n'importe quelle demande. Des pratiques sont acceptées par un humanisme médical, une écoute, une confiance; d'autres ne le sont pas.

Quoi qu'il advienne, le législateur devra forcément introduire une clause de conscience dans un texte sur une euthanasie active.

64. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:03 par Hermione

Philippe Bilger a écrit un très beau billet sur Madame Sébire et la question qu'elle posait.

Il faut reconnaître que nous mettons en oeuvre une idéologie dans la réponse que nous souhaitons apporter à ce débat. (Convictions personnelles pour ceux que le mot idéologie révulse.)

La tentation est grande de parler à chaque fois qu'un "cas" vient à la connaissance du public de parler de juxtaposition de "cas individuels" qui appellent à la compassion.

Mais ces cas sont trop nombreux pour que cette échappatoire soit efficace. Il conviendrait donc qu'un débat parlementaire ait lieu. Ce n'est pas à un quelconque comité d'éthique, aussi honorables et qualifiés que puissent être ses membres, de dire le chemin, c'est à la représentation nationale.

Je me souviens il y a quelques années d'avoir du rapporter les paroles et les souhaits d'un cercle d'amis sur cette question. Il m'avait choisi parce que j'étais précisément opposé aux thèses de l'A.D.M.D. Ces débats m'avaient fait bouger dans ma position quand j'avais pris connaissance de la thès d'Alice Ricciardi Von Platen sur l'euthansie dans l'Allemagne nazie qui n'avait jamais osé faire de loi pour justifier ses crimes.

Cependant, jusqu'au jour où j'ai été moi même confronté à cette question, je balançais toujours. Maintenant je reste avec un sentiment de culpabilité, atténué par le fait qu'en milieu hospitalier on vous jure toujours ses grands dieux que jamais de tels actes ne sauraient être pratiqués.

Paradoxalement je crois qu'il faut du temps et surtout ne pas vouloir répondre à une émotion si l'on veut une loi d'une quelconque portée.

Ce n'est qu'une opinion.

65. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:08 par Bruno Lamothe

@ Véronique : je ne suis absolument pas en contradiction avec le billet principal. La fourniture d'une substance létale est considérée comme étant un acte d'euthanasie active. Cela ne veut pas dire que la qualification de meutre ou d'assassinat soit recevable, ni qu'un débat sur la qualification pénale de l'acte soit absurde. La jurisprudence semble avoir opté pour le dit de non assistance à personne en péril, mais cet dispositif est toujours (nous l'avons vu) contestable et contesté.

@ henriparisien : L'euthanasie passive n'a pass pour but de diminuer les souffrances du patient, mais d'entrainer sa mort par l'arrêt du ou des traitements, c'est à dire par une abstention. Vous jugez l'euthanasie active "illégitime". C'est votre avis, que nous ne sommes pas obligés de partager, fort heureusement.

66. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:17 par UG

Connaissez -vous la différence juridique qui fait que la Suisse tolère l' euthanasie active?
Eolas:
La Suisse ne la tolère pas. Mais elle exonère l'assistance au suicide. Je distingue l'euthanasie (administration d'un traitement en vue de mettre fin à la vie) et suicide : la première est un acye du médecin, le second du patient.

67. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:22 par henriparisien

@ Bruno Lamothe,

Il faut du courrage pour écrire " L'euthanasie passive n'a pass pour but de diminuer les souffrances du patient, mais d'entrainer sa mort par l'arrêt du ou des traitements..."

quand les deux articles de loi qui l'encadrent sont rappelés un peu plus haut et disent exactement le contraire.

J'arrête là le débat, il prend un ton polémique qui me parait très déplacé.

68. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:35 par Bruno Lamothe

@ henriparisien : du courage, sans doute pas, mais une connaissance de la loi que je prétends, assez immodestement je l'admet, assez bien connaitre.

@ UG (64) : La Suisse tolère l'euthanasie active par une interprétation à contrario de l'article 115 du code pénal helvète, punissant "celui qui poussé par un mobile égoïste" aura "prêté assistance en vue du suicide". Donc, si le mobile est désintéressé, l'assistance au suicide est dépénalisée.

69. Le vendredi 21 mars 2008 à 14:54 par Boby

Eolas:
"Le vide juridique est un cliché journalistique servant à masquer leur ignorance. Le droit, comme la nature, a horreur du vide. Le vide juridique n'existe pas."
---> Je suis d'accord qu'il n'y a pas autant de vides juridiques que de portefeuilles vides en France puisque le droit est un système de principes qui s'appliquent à des situations abstraites. Cependant, le vide juridique existe en tant que tel, il est seulement difficile à trouver. Heureusement que nous avons la jurisprudence qui éclaircit souvent une loi imprécise. Je parle d'un vide juridique lorsque je ne trouve pas une solution adéquate et directe à une question posée même en passant par la jurisprudence. Je ne parle pas de l'inexistence totale de règles. Peut être je me trompe totalement sur ce point, enfin j'espère que non; je ne suis pas un professionnel du droit.
Eolas:
Vous confondez solution incertaine et vide juridique. La question n'a pas encore été posée, cela ne signifie pas qu'elle n'a pas de réponse. Le juge est même obligé de vous en donner une.

70. Le vendredi 21 mars 2008 à 15:05 par aliocha

@boby : sous réserve de l'avis que vous donneront avocats et magistrats ici présents (je ne suis que juriste de formation) voici un embryon de réponse à votre question. Les systèmes de droit écrit, comme le nôtre, posent des règles générales et confient au juge le soin de les appliquer à des cas particuliers. Il ne peut donc théoriquement y avoir de vide juridique mais seulement des défauts d'interprétation ou des cas encore jamais jugés. Cela étant, je ne serais pas aussi affirmative que Eolas et je pense que le sujet peut être débattu, au moins d'un point de vue théorique, en pratique et c'est en praticien qu'il a répondu, il n'y a pas de vide juridique car il y a toujours un texte dont l'interprétation est susceptible d'apporter une solution.

71. Le vendredi 21 mars 2008 à 15:16 par Lucas Clermont

Le point de vue de la députée de Bordeaux, Michèle Delaunay, qui est aussi un médecin cancérologue : www.michele-delaunay.net/

72. Le vendredi 21 mars 2008 à 15:20 par anne

Est-il possible de poser une question du genre en quoi les oeuvres libres dérogent-elles au droit d'auteur classique sur ce blog ? oui je sais je viens de le faire mais je veux dire d'avioir la position de Maître Eolas et de ses pairs ... :)
Merci
Eolas:
Non, ce n'est pas possible.

73. Le vendredi 21 mars 2008 à 16:02 par bardabu

@Bruno Lamothe : "Non, l'euthanasie, ce n'est pas une décision prise "dépendamment de la douleur du patient", mais qui en réalité dépend de facteurs multiples : gravité de la maladie, caractère irréversible du diagnostic, évolutivité de celle-ci, et aussi, oui, degré de douleur."

Ce que vous dites est terrible. Etre condamné à mourir ne signifie pas qu'il faut hâter le pas vers la mort. Vous invoquez des facteurs extérieurs au patient, comme la gravité de la maladie. Ainsi un patient qui refuserait de mourir à cause d'une maladie incurable, serait dans l'erreur. C'est d'ailleurs pour moi une dérive d'une légalisation de l'euthanasie. Le seul facteur véritable, c'est la douleur, difficile à juger, relative, et non pas un défaut de conformité à une vie pseudo-idéale de l'esprit et du corps saints.

74. Le vendredi 21 mars 2008 à 16:26 par Bruno Lamothe

Bardabu, l'euthanasie ne saurait s'appliquer à une personne "qui refuserait de mourir". Sinon, c'est un homicide volontaire ou une sorte d'eugénisme. L'un des éléments principaux dans l'euthanasie active, ou plus exactement de l'aide médicalisée à mourir, c'est le consentement du patient. Un consentement libre et éclairé.

La passion des uns et des autres ne permet visiblement pas d'avoir un débat argumenté de manière raisonnable, et c'est bien dommage.

75. Le vendredi 21 mars 2008 à 16:35 par Ville rose

@Yves. Mon mari est decedé il y a 10 ans d'une rupture d'anévrisme. Il est mort un vendredi matin. Absents mes enfants et moi l'avons trouvé le vendredi soir au pied de son lit. Le samu et la police appelés sur les lieux ont 1- constaté le dècès, 2 fait une enquête et ordonné une autopsie, acte obligatoire, si ce n'est nécessaire, parce qu'il était seul quand il est mort ( sans jeu de mots!) m'a dit l'officier de police que j'ai interrogé. En tout état de cause, je n'ai pas été choqué, cela nous a permis de connaître les causes de son décès et d'en être "rassurées".
Merci à vous,Maître Eolas de m'informer et de me former sur le droit que je ne connais pas, et merci pour votre amour du ballon ovale qui rejoint le mien.

76. Le vendredi 21 mars 2008 à 16:37 par bardabu

@Bruno Lamothe : On peut accepter par la parole et refuser par la pensée.

Si vous appelez arguments des poncifs du genre "consentement libre et éclairé", on est mal barré. Rester campé sur une position sans accepter la nuance des autres n'a jamais constitué la source d'un "débat argumenté de manière raisonnable", la redondance non plus.
Eolas:
Si vous avez des difficultés à respecter votre interlocuteur, ne vous sentez pas obligé de lui répondre ici.

77. Le vendredi 21 mars 2008 à 16:55 par tafkap

J'ai entendu notre ministre de la santé Mme Bachellot dire sur France Info que la loi Leonetti n'excluait pas que le médecin, traitant sur un cas aussi tragique que Mme Sebire pouvait prescrire et donc injecter une dose massive de morphine pour stopper la douleur, fut-ce telle mortelle.

Serait-ce la solution?
Eolas:
La loi permet d'aller jusqu'à une dose pouvant être mortelle (pas l'étant à coup sûr).

78. Le vendredi 21 mars 2008 à 17:12 par plumette

Merci Eolas pour ce billet fort bien pesé. A lire, pour éclairer le sujet, l'avis rendu par la Comité consultatif national d'éthique le 27 janvier 2000 ("Fin de vie, arrêt de vie, euthanasie"), qui n'a rien perdu de son actualité : www.ccne-ethique.fr/docs/...

79. Le vendredi 21 mars 2008 à 17:33 par OuvreBoîte

Petite question technique de médecine légale.
Lorsqu'une décédée dans conditions non déterminées est autopsiée, comme c'est le cas ici, le médecin légiste a-t-il la possibilité de commencer par les analyses toxicologiques plutôt que de découper tout de suite son patient à la scie stryker ? Ou bien est-il obligé de suivre une procédure déterminée de manière générale (sans pouvoir l'adapter à des cas particulier pour lesquels on a une forte présomption que le décès est dû à l'administration d'une substance létale) ?

Notre héroïque président, bien que prêt à se faire parachuter à la frontière colombienne, ne semblant pas s'être proposé pour utiliser son immunité constitutionnelle pour aider à piquer les malheureux atteint de maladies incurables, notre ministre des lois rétroactives a-t-elle la possibilité d'absoudre les cas passés d'euthanasie actives dans le cadre d'une nouvelle loi ?

80. Le vendredi 21 mars 2008 à 17:45 par jc1

Bonjour,

"Affaire Sébire : l'hypothèse de la mort naturelle écartée par la justice"
DIJON (AFP) - 21/03/2008 15h50
Source TV5Monde
www.tv5.org/TV5Site/info/...

81. Le vendredi 21 mars 2008 à 17:48 par Manu

Un de mes proche ayant fait une tentative de suicide, je me pose toujours la question suivante à propos de l'euthanasie : en acceptant cette dernière, ne risque-t-on pas, petit à petit, de refuser de sauver ceux qui auront tenté de se suicider ? Pour être clair : aux tenants de l'euthanasie, sauteriez-vous à l'eau en voyant une presonne se jeter d'un pont ? Si, oui, en quoi une personne malade a-t-elle plus le droit à la mort qu'une personne bien portante ? (ce ne sont pas des, pour moi en tout cas des questions "bateau", mais, à mon sens, vraiment de fond, et souvent taboues).
Eolas:
L'euthanasie suppose une maladie mortelle incurable entraînant une souffrance physique considérable, et un consentement univoque recueilli dans de conditions permettant de s'assurer de son sérieux. Un geste suicidaire peut être impulsif, ou être la manifestation d'une pathologie névrotique ou psychotique qui peut être traitée. Quand on voit une personne se jeter d'un pont (je l'ai vu ; quelqu'un a été plus rapide que moi et a sauté, je me suis contenté de l'aider), on n'a pas le temps de se demander pourquoi.

82. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:08 par Xavier

Comme d'habitude, très intéressant. Je ne saivais pas tout ça sur cette loi, bien que les paroles de Bachelot m'aient mis la puce à l'oreille.

«Face à de tels cas, aussi difficiles soient-ils humainement, les juges n'ont pas d'autre choix que d'appliquer la loi. Ce n'est pas à eux de se substituer au législateur sur une question de société qui relève par nature du parlement, lieu du débat par excellence sur des questions générales dans la République, ce qu'on a peut-être tendance à oublier ces dernières décennies. Toute la loi. En ce qu'elle leur impose de condamner, comme en ce qu'elle leur permet de condamner légèrement.»
Trop souvent j'ai eu cette impression dans les reportages ou journaux (impression je répète) :
"les juges sont des salauds de faire souffrir cette femme"... alors que leur boulot c'est d'appliquer la Loi. Ils n'ont pas à être critiqués pour ça.

83. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:37 par elle

manu79 pourquoi n aurait elle pas eu, aux vues de son état de souffrance avoir le droit
de les abréger....? Peut on réellement comparer, un suicide et une euthanasie. Désolée mais
selon moi, non. mais cela reste un avis personnel. La comparaison reste néanmoins abérrante tout de même.

84. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:44 par Augustissime

Il me semble que chacun a compris que l'euthanasie active est interdite en France et qu'à peu près personne ne se faisait d'illusions sur la décision du tribunal (merci tout de même pour votre billet).

Sur le fond, vous représentez assez bien l'espèce de frisson qui parcourt beaucoup de personnes sur le sujet et qui se traduit par des références au caractère sacré de la vie, à la philosophie, à la religion, ...

Et pourtant, le problème n'est pas si compliqué : il s'agit de savoir si dans un état laïque, on peut disposer librement de sa propre vie. C'est-à-dire en particulier se suicider et être aidé pour le faire, que ce soit pour obtenir les produits indispensables ou pour faire les gestes nécessaires si on n'est pas en mesure de les accomplir soi-même.

Plusieurs pays ont répondu positivement à cette question et démontré que la pratique peut être encadrée de manière satisfaisante.

Dans dix ans, parions-le, la France se sera alignée. Mais d'ici là,que de tergiversations, que d'appels à de grands principes, que de faux problèmes posés, que d'invocation d'une prétendue complexité, que de lenteur...

Et de grâce, n'accusez pas les partisans de l'euthanasie active de trouver "une échappatoire à leur sentiment de culpabilité face à la souffrance [des patients]". Vous avez le droit d'hésiter, mais n'insultez pas l'opinion de ceux qui défendent avec sincérité une position humaniste.
Eolas:
Imputer un sentiment de culpabilité à autrui n'a jamais été insultant.

85. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:48 par ramses

Merci, Maître, pour cet excellent billet plein de sensibilité, qui tente de dépassionner le débat (sans y parvenir totalement, à la lecture de certains commentaires...)

J'ai été confronté personnellement à un cas identique et je puis vous dire qu'une personne en fin de vie dispose à domicile d'un arsenal létal médicamenteux, délivré sur ordonnance, qui lui permet (si sa condition physique et mentale est encore suffisante, ce qui n'était pas le cas de Vincent Humbert) de mettre fin à ses souffrances de façon définitive...

La médiatisation outrancière du cas de Chantal Sébire a eu l'effet inverse de celui qui était recherché et a conduit malheureusement le médecin qui a constaté le décès a refuser le permis d'inhumer, entraînant ipso-facto une autopsie très traumatisante pour la famille. Son Avocat en porte lui-même une part de responsabilité, à mon avis.

La Loi Léonetti me paraît suffisante, en l'état actuel des choses, pour soulager la douleur et accompagner dignement les personnes en fin de vie. Pour des raisons morales et religieuses, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller plus loin dans cette approche de l'euthanasie active, qui consisterait à rejeter sur le médecin la responsabilité d'un acte que l'on peut parfaitement réaliser soi-même, sans assistance (encore une fois, le cas de Vincent Humbert est très différent, car il n'avait pas cette possibilité et seul un tiers pouvait l'aider à mettre fin à ses jours comme il le souhaitait).

Le célèbre Pr Schwartzenberg, cancérologue, avait fait scandale à l'époque en révélant qu'il avait aidé certains patients à mourir, il n'a cependant pas été poursuivi... Tous les jours, dans les Hôpitaux, on pratique ce genre d'intervention, mais la Justice ferme les yeux, tant que l'opinion publique n'est pas alertée.

Le débat actuel ne fait qu'ajouter à la confusion, en faisant croire aux gens qu'on ne fait rien pour les personnes en fin de vie, ce qui non seulement est faux, mais en plus contre-productif pour les malades concernés, car les médecins risquent de reconsidérer leur attitude humanitaire, en s'en remettant dorénavant à la Justice pour trancher ces cas douloureux...

Stratégie "perdant-perdant"... On ne peut dignement légiférer sur tout, c'est la leçon que l'on devrait tirer de cette dramatique affaire.

86. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:54 par KP

"@75 la loi Leonetti n'excluait pas que le médecin, (...)pouvait prescrire et donc injecter une dose massive de morphine pour stopper la douleur, fut-ce telle mortelle.
Serait-ce la solution?"

=> cas vécu directement il y quelques semaines dans ma famille : le médecin nous a informé après une dizaine de jours d'hospitalisation que vu l'état et l'age de la patiente, plus rien ne pouvait être tenté pour la sauver, et qu il pouvait seulement la soulager de ses douleurs à la morphine, "vous comprenez, n'est ce pas ?"; on lui a dit qu'il fasse au mieux, c'est lui l'homme de l'art, et elle est partie dans la nuit.

S il avait fallu signer des décharges et des autorisations, est ce qu on aurait eu le courage de la faire ? Là ça c'est fait comme un dernier soin, et puis voilà; le travail de deuil reste le même, mais avec des souffrances en moins.

Je suppose que ça doit se faire déjà souvent comme ça: faut il vraiment ajouter des textes de loi là où il n y a de la place que pour des sentiments humains et de la pédagogie entre le patient, son docteur, la famille ?
Eolas:
J'ai entendu un médecin me dire que le départ s'était fait "dans un nuage de morphine". Je l'ai remercié de sons sens poétique.

87. Le vendredi 21 mars 2008 à 18:56 par Manu

@ elle 81 : c'est justement l'objet de mon commentaire. Pourquoi n'est-ce pas comparable ? Est-ce si aberrant ? Dans les deux cas, il s'agit de personnes pensant que leur vie ne vaut pas d'être vécue. Encore une fois, pourquoi la maladie donnerait-elle plus de droit ?
Eolas:
Vous posez une question dont la réponse est si évidente qu'il devient difficile de croire à votre bonne foi sauf à vous taxer d'être un imbécile, méfiez-vous. Le suicidaire pense que sa vie ne vaut plus d'être vécu, le malade terminal que sa souffrance est devenue insupportable. Le premier peut être aidé et soigné, le second aidé, plus soigné.

88. Le vendredi 21 mars 2008 à 19:37 par elle

La personne malade veut abréger ses souffrances tandis que la personne suicidaire souhaite mettre fin a une vie qui ne vaut pas d'être vécue; désolée mais selon moi il existe une sacrée nuance. En l'occurrence ici c'était une personne condamnée qui souffrait physiquement. je crois que la douleur morale peut être apaisée...!...?? guérie, pas forcément mais pas incurable.

89. Le vendredi 21 mars 2008 à 19:39 par Hydra

"Dans les cas où la douleur n'est plus neutralisable par des médicaments, le coma artificiel est un traitement palliatif."

Si on considère que le défaut d'alimentation du malade en coma articiciel est une forme d'euthanasie active...
alors la mort est "donnée" au malade incurable à un stade avancé, dont la douleur n'est plus neutralisable.

Quid pour :
_ le malade incurable au début de la maladie (doit-il s'armer de patience et attendre que la maladie progresse lentement?)
_ le malade incurable à un stade avancé avec des médicaments faisant effet contre la douleur ?

C'est le sort du malade incurable dont la douleur est neutralisable qui m'embête... En effet, la souffrance de ces personnes vient beaucoup de leur desespoir, il s'agit donc aussi de souffrance morale. Prenons une personne de 20 ans à qui la maladie aurait retiré la vue et l'ouïe puis attaquerait les fonctions motrices. Grâce aux médicaments, ce dernier ne souffrirait pas donc le coma artificiel lui est fermé. L'absence d'acharnement thérapeutique n'a pas de conséquence ici non plus. Ce dernier, dans le cas d'un profond désespoir, serait "condamné" à vivre.

Il me semble que dans certains cas, "exceptionnels", la loi Léonetti reste insuffisante. Pas forcément en ce qu'elle prohibe l'euthanasie par injection létale, mais surtout parce que j'ai l'impression que l'application de la loi conduit à une sorte d'euthanasie sélective. Sélection dont le seul critère serait celui de la souffrance physique alors que le fond du problème semble reposer au contraire sur la souffrance morale...
Eolas:
Non. Ne pas donner quelque chose d'indispensable à la vie n'est pas une euthanasie active. Ou alors laissez quelqu'un mourir de faim est un empoisonnement.

90. Le vendredi 21 mars 2008 à 19:52 par Manu

@ Elle 86 : pour moi dans les deux cas, il s'agit de personnes pour qui vivre est devenu insupportable ? Pourquoi faire une différence ? Pensez-vous qu'une personne qui se retrouve tetraplégique suite à un accident de voiture ne souffre ni physiquement ni psychiquement ? Doit-on pour autant accompagner son envie suicidaire ?

91. Le vendredi 21 mars 2008 à 19:54 par Kerri

@david: ça veut dire quoi "dire oui à l'euthanasie mais pas à 100%"?
Soit on l'autorise, soit on ne l'autorise pas, il n'y a pas l'alternative.
L'autoriser pour des cas très restreint (exceptionnels?) avec des conditions strictes (pas de possibilité de rémission, souffrances,...) c'est autoriser l'euthanasie.

c'est comme les sondages bizarre que l'on voit parfois:
-êtes vous pour la peine de mort?
-Non
-Oui
-oui pour les crimes les plus graves.

C'est n'importe quoi: on est pour la peine de mort ou contre (et puis qui est pour la peine de mort pour des infractions qui ne feraient pas partie des plus graves? )

92. Le vendredi 21 mars 2008 à 20:01 par Emmanuelle

Je ne suis pas convaincue que tout les partisans de l'euthanasie ai "dans leur cœur un cadavre décharné à qui ils ont promis de se battre pour que leur agonie devienne légalement évitable"
Mon cas est sans doute un peu différent, je suis belge, dans mon pays, le débat a eu lieu, je n'ai donc rien a revendiquer. Jamais un de mes proches n'a été confronté a cette situation et je suis personnellement en bonne santé.

Et pourtant, je trouve important que chacun puisse choisir ce qui est digne pour lui. Si des personnes trouvent que toute vie est digne, ca me semble parfaitement respectable. Mais je trouve également parfaitement respectable de trouver que mieux vaut une mort indolore et clémente qu'une agonie longue.

Je ne comprend pas pourquoi il faudrait généraliser l'une ou l'autre des philosophies pour l'imposer a ceux qui ont l'autre avis. Il me semble que chaque individu est le mieux placé pour savoir ce qu'il trouve digne pour lui et que son voisin n'a pas pouvoir lui imposer son choix.
Eolas:
Comme vous le dites : vous ne revendiquez rien. Vous n'êtes donc pas une militante. Vous ne vous sentez pas tenue d'oeuvrer pour que la France se dote d'uen législation similaire, n'est ce pas ?
Ps : Rien à voir, mais je suis avec intérêt et tristesse les cahots de la vie politique belge ces temps-ci. J'ai beaucoup de sympathie pour ce pays, et cette crise me désole profondément.

93. Le vendredi 21 mars 2008 à 20:42 par Therion

"Toute vie est digne d'être vécue pour les autres".
C'est là toute la question, où définit t-on la limite de l'intérêt de la vie ? Jusqu'à quel point une vie vaut t-elle le coup d'être vécu?

Je ne jette pas la pierre au partisans du oui ou du non, je la jette à ceux qui ne se posent pas réellement la question et qui sont pourtant chargés de ce rôle. Il est essentiel d'y réfléchir.

C'est le genre de chose sur lequel il faut, je le pense, organisé un référendum.

94. Le vendredi 21 mars 2008 à 21:16 par didier Schneider

14 " Eolas:
Recyclage de l'argumentation sortie lors de la grève de la RATP et de la "prise en otage" des usagers. Vous risquez des poursuites en contrefaçon pour utiliser un argument éculé (outre mon mépris pour ce ton sentencieux et à côté de la plaque)."

Je suis fatigué de lire votre 'mépris' à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme vous et qui l'écrivent en commentaires.
Eolas:
Je cherche une façon polie de vous dire que votre opinion ne m'intéresse pas...

95. Le vendredi 21 mars 2008 à 21:27 par Therion

@ 92: didier Schneider
Vous avez vus la bête aussi ? Ce n'est pas une question d'opinion dans ce cas, c'est une question de respect.
"otage pour otage, vous ne deveniez pas celui de la bêtise."

Je trouve ça réellement déplacé de dire à quelqu'un qu'il est méprisant envers "ce qui ne pense pas comme lui" alors qu'il répond tout simplement à une agression gratuite...

Çà n'a strictement rien à voir avec une question d'opinion, c'est dans la façon de s'exprimer qu'il y a problème.

96. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:01 par elle

97. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:36 par Shylock

@ didier schneider #94 :
Ah ? Pourtant j'adore ce genre de réponses d'Eolas. Je dirais même que la façon qu'il a de manier la pique et l'épigramme me rappellent un certain Barbey d'Aurevilly...

@ Eolas :

"C'est là que le juriste se heurte à la limite de sa compétence, et que s'il veut aller plus loin, il doit se dépouiller de ses oripeaux pour avancer nu comme ses frères humains."

Doit-on comprendre que vous considérez les robes comme des oripeaux ? Oripeaux, peut-être, mais pas si c'est signé Cerruti !
Si Maître Achoui vous entendait, il plaiderait le vice caché !

Eolas:
Qui ça ? Nous n'avons pas de confrère de ce nom là à Paris.

98. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:37 par Arthur Rainbow

Je n'ai pas d'avis, la dernière fois que quelqu'un de ma famille est mort, j'étais encore très petit.

La seule chose qui me fait réagir est "Je salue d'ailleurs l'élégance de la presse qui pour illustrer la nouvelle de son décès ne publie que des photos d'elle avec son visage d'avant la maladie."
Si je ne m'abuse, c'est ironique. Le ton me laisse croire que vous auriez trouver mieux qu'ils publient les photos d'après.

Ne pensez vous pas au contraire que la diffusion de tels photographies nuirait à la tenue d'un débat non guidé par l'émotion?
Même si je doute fortement que c'est pour cette raison que les journalistes ont fait leur choix.
Et si j'ai mal interpreté votre propos, merci de ne pas tenir compte de ce commentaire.

99. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:40 par Shylock

@ Therion :

Un référendum ? Ce ne serait pas indispensable. Les députés sont investis d'une légitimité suffisante. D'autant qu'il ne faut pas oublier que si la loi d'abolition de la peine capitale de 81 ne serait sans doute pas passée, si elle avait été soumise à un référendum.
La loi Weil sur l'IVG, quant à elle, a valu à la résistance qui l'a présentée, d'être traitée de nazie.
Pour moi, il ne fait aucun doute que la loi doit parfois précéder l'évolution des mentalités.

100. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:42 par PL

@Didier Schneider : moi non plus, je ne suis pas forcément d'accord en permanence avec Eolas. Néanmoins, il est sans aucun doute possible de faire preuve de plus de politesse et de respect que le monsieur auquel il a répondu, fort dignement, d'ailleurs. Il est dommage que vous sembliez avoir la même propension à la chaleur humaine que ledit intervenant.

@elle : à mon humble avis, l'euthanasie n'est pas un droit, mais une éventualité réservée à certaines personnes. Ecrire au Président en intitulant la lettre par " Salut Bouffon !" ne facilitera sans doute pas l'accès à une demande qui est en plus impossible à obtenir, le président pouvant gracier mais non euthanasier.

101. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:42 par clémichou

C'est toujours un plaisir de lire ce blog et les commentaires qui y sont associés de par la réflexion (généralement) profonde et instructive qui y est menée.
J'espère que je n'en baisserai pas le niveau si je demande pourquoi dans le cas de Chantal Sébire elle ne pouvait pas se suicider toute seule. Dites moi si je me trompe, mais le problème de l'euthanasie se pose dans le cas ou le malade ne peut se donner la mort sans assistance non ? Or Mme Sébire en avait la possibilité si je ne m'abuse ...

Dans tout les cas cela ne remet pas en question le débat autour de ce sujet épineux.

Eolas:
Elle se déclarait "violemment opposée au suicide".

102. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:43 par Emma indoril

Bonjour,

Vous parlez de "l'état de nécessité" : qui "justifie la commission d'une infraction pour éviter un mal plus grand".

Je ne comprend pas bien pourquoi cet état de nécessité ne s'applique pas dans le cas d'un patient atteint d'une maladie incurable, mortelle et douloureuse.

Oter la vie est, bien évidemment, la pire des choses. Mais n'est il pas préférable de mourir rapidement et de façon indolore (si possible) plutôt que de souffrir longuement ?

Pourquoi l'état de nécessité ne peu pas s'appliquer dans un cas semblable à ceux de Mr Vincent Humbert et Mme Chantal Sébire ? C'est cela que je ne comprends pas.
Pouvez vous éclairer ma lanterne?

103. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:48 par Le Poilu

104. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:52 par saraluna

La plupart des commentateurs semblent oublier un fait: des centaines d'euthanasies actives sont pratiquées tous les jours dans les hôpitaux français, dans l'illégalité, l'opacité et la crainte de sanctions ... et de depuis des années.
Je suis certaines qu'il ne s'agit pas d'horribles assassins qui agissent ainsi tous les jours .. je pense au contraire que ce sont des décisions réfléchies et nécessaires ...

Celles-ci pourraient enfin être pratiquées au grand jour et dans la dignité et non la nuit, dans le secret des dieux ...

Il y a 15/20 ans, les infirmières se sont battues pour ne plus devoir injecter le fameux cocktail léthal seules, la nuit au risque de leur carrière (sur prescription médicale bien entendu). Ces décisions, toujours illégales, sont prises enfin dans la collégialité ! C'est le seul progrès de ces années.

Personnellement, j'attends la fin de cette hypocrisie !

105. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:55 par elle

99PL: l'euthanasie est un débat de longue date.... pas encore accepté sur le territoire français mais....
en ce qui concerne le terme de .... je ne l'emploierais jamais dans une lettre manuscrite au président, pour moi ça allait de soi.

106. Le vendredi 21 mars 2008 à 22:58 par Shylock

@ saraluna :

Si une loi autorise l'euthanasie, quoi qu'on en pense, elle aura au moins un mérite :
En encadrant strictement l'euthanasie, elle éviterait les euthanasies mal réfléchies, précipitées par la peur d'être découvert. L'euthanasie serait en effet une décision obligatoirement mûrement réfléchie par les malades et un collège de praticiens...

107. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:11 par saraluna

@ Shylock:

Effectivement, entièrement d'accord avec vous.

une euthanasie active, exceptionnelle et très encadrée: on doit se diriger vers cela en France. On l'a fait en Belgique, pays qui peut s'apparenter au nôtre et où, si je ne m'abuse, aucun cataclisme ne s'est produit depuis ...

108. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:13 par Bruno Lamothe

Je trouve assez dommage que l'on ne puisse avoir un débat de fond sur la question sans que l'on s'invective ou que l'on ergote.

Sur le "temps", j'aimerais quand même préciser une ou deux choses. L'on dit qu'il ne faut pas légiférer dans l'émotion et dans l'urgence, et qu'il faut prendre le temps, voire que "le temps n'est pa venu".

Mais ce n'est pas parce qu'il y a émotion, et peut-être urgence, que le débat ne dure pas depuis des décennies, voire plus. Et des propositions de lois, il y en a eu, et des débats, il y en a eu. Mais il faut aujourd'hui que ces débats soient organisés dans une procédure parlementaire clairement définie, avec des auditions, des tables rondes, etc.

Ce serait le rôle d'une mission d'information de l'Assemblée nationale ou du Sénat. Il faut à la fois laisser le temps au législateur de travailler, mais permettre au débat d'avancer.

109. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:13 par PL

@Emma Indoril : Je reprends ici la définition de Jurispedia : " L'état de nécessité s'entend de la situation dans laquelle se trouve une personne qui, pour sauvegarder un intérêt supérieur, n'a d'autre ressource que d'accomplir un acte défendu par la loi pénale (Crim. 9 novembre 2004 : Bull. crim. 1994 n° 273 p. 1022). Ce fait justificatif prévu par l'art. 122-7 du Code pénal. L'état de nécessité est l'état d'une personne qui, sans avoir été agressée, commet une infraction pour échapper à une menace ou un danger qui la menace ou pour faire échapper un tiers à un danger qui le menace. On est donc en présence d'une personne qui doit subir un danger ou commettre une infraction pour éviter ce danger. Ex: violation de domicile par des pompiers pour éteindre un feu ou excès de vitesse de l'ambulancier, ou encore avortement après la dixième semaine pour sauver la vie de la mère. "

L'état de nécessité ne peut être retenu, car il n'y avait pas vraiment d'intérêt supérieur en jeu, puisque tout se réduit à la personne du patient.

@Eolas : il semble que Mme Sébire ait été militante au sein d'une association en faveur de l'euthanasie, d'après Ouest-France ou Métro (ce dernier n'a pas hésité à publier des photos récentes, témoignant d'un voyeurisme d'un très mauvais aloi).

@Le Poilu : Vous réagiriez avec moins de classe si un monsieur vous taxait d'idiotie.

@Elle 104 : En débattre est permis, je vous rassure. Et vous sembliez témoigner d'une telle volonté que je me suis dit qu'il vaudrait mieux que je vous évite d'attendre une réponse de la part de la rue du Faubourg Saint-Honoré.

110. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:16 par ramses

@ Shylock

Vous pensez vraiment qu'un "collège de praticiens" déciderait officiellement, et après en avoir délibéré, de donner la mort à un patient ? Il faudrait aussi réformer le Serment d'Hypocrate, pas seulement le Code Pénal ! Ca me rappelle Ponce Pilate (et le jour s'y prête)...

111. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:21 par Shylock

@ ramses

Serment d'Hypocrate ou pas, si la loi l'autorise...
Mais il existe aujourd'hui des médecins en faveur de l'euthanasie, et à ma connaissance, cela ne leur a pas valu de sanction de l'Ordre des Médecins (sauf passage à l'acte, je présume).

112. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:23 par Fourrure

Il y a eu une discussion très intéressante, plutôt sur le thème "pour ou contre" chez Authueil : authueil.org/?2008/02/28/...

Un commentateur y laissait notamment un lien intéressant pour ceux qui se demandent pourquoi on pourrait être contre, au-delà des questions philosophiques, le témoignage d'une cardiologue qui a changé d'avis lorsqu'elle a été confrontée à cette situation.

www.lepetitjournal.com/co...

Je salue quoiqu'il en soit, plus personnellement, une phrase du maître des lieux : "On a assez de recul pour savoir aujourd'hui que tel n'est pas le cas. Dans des Etats, comme l'Oregon aux Etats-Unis, qui autorise le suicide médicalement assisté (par prise de médicaments par le patient), on constate que beaucoup y renoncent finalement. Mais ils ont eu le choix. Exercer un choix, c'est la vraie liberté."

Merci pour ce billet, et la (globalement) bonne tenue des commentaires.

113. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:29 par saraluna

@ Ramses:

"je respecterai les personnes, leur autonomie et leur volonté " .. c'est aussi cà le serment !

On peut parler également et surtout du Code de déontologie qui est honteusement bafoué chaque jour par des médecins qui se drapent dans leur immobilisme et leur conceptions judéo-chrétienne pour refuser d'agir de façon adaptée.

Les médecins Belges ne se sont pas parjurés à ma connaissance ...

Sortez de votre nombrilisme!

En Belgique, même si vous tombé des nues, un collège de praticien décide, effectivement, officiellement, après en avoir délibéré, de donner la mort ... à quelqu'un de conscient, incurable et souffrant de manière insupportable ... et qui le demande de façon répétéé!

C'est simple et énorme à la fois !

114. Le vendredi 21 mars 2008 à 23:57 par Richard

Et alors ? n'a-t-on pas le droit de faire tout un foin médiatique si c'est pour défendre une cause que l'on estime juste ? les gens sont assez grands pour juger.

D'autant que vous donnez me semble-t-il beaucoup de pouvoir à cette pauvre femme, ou ces "groupes de pression" comme vous les appelez... ils ne controllent pas les médias télévisés et les journaux.

Est-ce trop demander aux parlementaires de se prononcer par une loi sur l'euthanasie active? qu'ils aient le courage de prendre position.

Est-ce qu'aider à mourir un proche en fin de vie pour lui éviter des souffrances vaut autant pénalement qu'un assasinat comme on l'entend habituellement ? ou n'est-ce pas plutot un sujet sur lequel les parlementaires (UMP pour la plupart) refusent de se prononcer pour ne pas se froisser avec une partie de leur électorat d'un côté ou de l'autre ?

Qui est hypocrite dans l'histoire ?

Eolas:
Sans nul doute, celui qui excuse le "foin médiatique" au prétexte que "les gens sont assez grands pour juger". L'excuse universelle. Même Tartuffe aurait rougi en la faisant, celle là.

115. Le samedi 22 mars 2008 à 00:01 par ramses

@ Saraluna

Les médecins belges ne sont quand même pas le nombril du monde, que je sache ! Et souffrez que les médecins français n'adhèrent pas, dans leur grande majorité, à votre vision de l'euthanasie active... La religion n'a rien à voir là-dedans, je me demande simplement si le corps médical français acceptera d'appliquer des sentences de mort à la place d'une Justice qui s'en laverait les mains, comme Ponce Pilate... Le rôle des médecins (en France en tous cas) est de soigner les patients et de leur éviter des souffrances, pas de les suicider.

116. Le samedi 22 mars 2008 à 00:02 par Shylock

@ Richard

On n'aura de cesse de le répéter : Une loi sur l'euthanasie doit être mûrement réfléchie. Il suffit de ces lois démagogiques votées et rédigées à la hâte, sous le coup de l'émotion et dictées par les média à la suite de faits divers.

117. Le samedi 22 mars 2008 à 00:04 par Etéocle

"Mais la question qui se pose ici concerne les personnes ne pouvant mettre fin à leurs jours, physiquement ou mentalement, et qui demandent qu'un tiers accomplisse le geste."

Je suis souvent témoin sporadique de fins de vie, plus rarement acteur. Dans tous ceux là qui veulent nous quitter, si peux se ressemblent. Tous différents par leurs familles, par leurs médecins, par leurs maladies. Comment résumer toutes ces vies en une loi? Comment concilier le choix personnel avec l'avis de la famille, des soignants?
Je sens poindre des commissions baroques. Je pourrai y défendre et la vie et la mort. En fonction de la lumière, mon choix pourrait changer.
J'ai connu des mourants pathétiques, boulets pour un enfer quotidien, mais dans les derniers instants, meilleurs réconforts pour la future veuve.
J'ai entendu les râles de la toilette, le coeur se tord. En cet instant une main apaisante sur un front. L'amour infini, car sans retour existe en ces derniers moments.
Et celui ci, seul et infirme, double suicide, alimentation par gravitation, la vie en un souffle. Il suffirait de si peu, mais vient un être pour le soigner, un soleil dans sa vie et beaucoup de larmes.
Tous n'ont pas ce dernier soutien, mais qui peut les dénombrer? Les fins de vie ne sont pas forcément tristes, qui pour décider?
Quand je viens, je dois souffler sur la vie pour qu'elle se ravive, mais pas trop fort, il ne faut pas qu'elle se réveille de suite, elle toujours si faible. Car ainsi elle se lève, court au miroir, ne se reconnait plus et disparait.
Parfois, dans l'attente, une télévision, des actualités, un drame naturelle et fortement mortifére, sur son lit, brulé et desséché, la mèche en désordre s'exclame le partant " les pauvres gens!". Les mourants manquent parfois un peu de tenue, ou nous peut être.

118. Le samedi 22 mars 2008 à 00:05 par Patrick PIKE

Eolas, dans une de vos réponses à l'un des commentaires vous faites allusion au coma artificiel utilisé notamment chez les grands brûlés. Traitement palliatif certes qui neutralise la douleur mais pas toujours la conscience.
J'ai souvenir de ma belle-mère, en phase terminale, sous morphine à haute dose, ne souffrant plus, comateuse, mais demandant -et j'étais présent quand elle le formula- à son fils, médecin, de la réveiller. Et je ne citerai pas ses paroles exactes par respect pour elle et ne pas tomber dans la sensiblerie. Pour avoir connu d'autres cas -je pense à un ami, cancer bronchique, phase terminale, morphine à haute dose, il entendait tout- je dis qu'agir ainsi c'est vouloir se donner bonne conscience, se débarrasser d'un souci, prétextant faire oeuvre humanitaire en ôtant la douleur. Physique, oui! Mais la douleur morale, intellectuelle demeure.

Ce n'est pas ce que souhaitent les partisans du "bien mourir". Ils veulent qu'on les aide à partir, dignement, sans subir cette longue agonie qu'est la morphine. Car le dilemme subsiste; ou on plonge un malade dans un coma de type 1 ou 2, réversibles, mais avec stimuli et réactions motrices persistantes et le malade peut entendre tout ce qui se dit autour de lui, sans que son entourage le sache, et ce n'est pas ce qu'il veut, ou on le plonge dans un coma de type 3 qui peut s'apparenter à une espèce d'euthanasie, donc condamnable, puisque conduisant rapidement à la mort par anoxie.
Quoi qu'il en soit, et quel que soit le type de coma artificiel, les soins nécessaires à ces patients alités et immobiles sont indispensables, difficiles et coûteux, ne serait-ce que pour éviter l'apparition d'escarres. Celles-ci survenant excessivement rapidement. Et je me bornerai à cet exemple.

Les soins palliatifs sont certes un progrès dans le traitement de la douleur. Encore que! Mais c'est un autre débat. C'est surtout un pis-aller et une hypocrisie pour la bienséance de notre société aseptisée. Il est temps, grand temps qu'une législation idoine se fasse jour dans le respect des uns et des autres.

C'est au malade de choisir avant. Une lente agonie sans douleur physique mais sans doute morale, ou un départ immédiat.

Et je vais vous dire. Administrer longtemps de la morphine (ou autre substance létale) à petites doses participe exactement de la même volonté, du même but et par conséquent identiquement condamnable, que d'administrer une dose unique et immédiatement létale.

Les prétoires résonnent encore de ces procès où l'on condamnait de la même manière ceux qui empoisonnaient lentement, à petites doses, chaque jour, et ceux qui empoisonnaient immédiatement. Je ne citerai que le cas de Marie Besnard.

119. Le samedi 22 mars 2008 à 00:05 par Shylock

@ ramses :

Doit-on comprendre de votre commentaire que vous songez à ce que la Justice "exécute" les malades ?
En tous cas, à vous lire, j'ai l'impression que vous considérez les malades comme des criminels, et que l'euthanasie serait une peine capitale !

120. Le samedi 22 mars 2008 à 00:05 par Lucas Clermont

Pas d'opinion claire sur ce sujet qui me dépasse, sinon peut-être la surprise qu'on puisse exprimer des positions aussi péremptoires. Votre billet de ce point de vue est parfaitement équilibré, en plus de ses qualités habituelles. Il vaut également parce qu'il détaille les attitudes psychologiques lorsque surviennent certains faits divers qui frappent l'opinion et pour lesquels dans l'urgence on exige une loi.

121. Le samedi 22 mars 2008 à 00:09 par Xor

Eolas
" médecin condamnée à une peine d'un an de prison avec sursis et non inscription au casier judiciaire, soit moins que le minimum légal"

J'ai une question : est il légal et courant de prononcer un peine inférieure au minimum?
Merci
.
Eolas:
Légal, certainement pas. Courant, non plus.

122. Le samedi 22 mars 2008 à 00:14 par Richard

@ Shylock

Bien sûr qu'une loi sur l'euthanasie doit être mûrement réfléchie, ça n'est pas un pretexte pour continuellement repousser toute décision. Du temps de gouvernement Rafarin, les parlementaires ont étudiés la question, pour s'empresser de ne pas prendre position sur l'euthanasie active. Il n'y avait aucune "affaire" en cours.

Donc les parlementaires dans leur majorité n'ont pas le courage de prendre position.

123. Le samedi 22 mars 2008 à 00:18 par Richard

D'autant qu'appeler cette association "groupe de pression" (i.e. terme utilisé pour les multinationales genre Monsanto ou Total) parcequ'elle a l'outrecuidance de faire parler de l'euthanasie lorsqu'un cas est un peu médiatisé... c'est sans doute un peu POV.

Sans doute devant la célérité des parlementaires devrait-elle se taire afin que les choses aillent plus vite ?

124. Le samedi 22 mars 2008 à 00:23 par ramses

@ Shylock

C'est votre raisonnement qui est kafkaïen ! Vous voulez transformer les Médecins en Juges et bourreaux, sans que la Justice y trouve à redire ! Dans nos "codes" actuels, nul n'a le droit d'enlever la vie d'autrui et je considèrerais personnellement comme une régression qu'il en fût autrement dans l'avenir.

125. Le samedi 22 mars 2008 à 00:35 par Shylock

@ ramses :

"je me demande simplement si le corps médical français acceptera d'appliquer des sentences de mort à la place d'une Justice qui s'en laverait les mains, comme Ponce Pilate"

Ayez l'obligeance de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, et ayez la dignité d'assumer ce que vous avez allégué. "Accepter d'appliquer des sentences de mort à la place [de la] Justice" ne veut-il pas dire que les médecins seraient des bourreaux, que les malades seraient des condamnés ?

126. Le samedi 22 mars 2008 à 00:36 par ramses

@ Eteocle

Merci de ce commentaire, qui fera peut-être méditer un certain nombre d'intervenants "à chaud" sur la question. Il faut avoir été confronté de près à ce problème (ce que je ne souhaite à personne), pour percevoir que l'accompagnement peut infléchir l'envie de vivre ou de mourir d'un patient en fin de vie... On touche ici au sacré de la personne humaine... Une Loi ne peut englober tant de cas particuliers et, à mon sens, elle n'est pas souhaitable.

127. Le samedi 22 mars 2008 à 01:24 par Flocon

Cher maitre,

Pourriez-vous apporter quelques elements de reponse aux deux questions suivantes? Leur enonce est un peu "brut" pour faire court et je m'excuse d'avance envers les susceptibilites qui pourraient etre heurtees. Ce n'etait en en aucun mon intention.

1) Le legislateur a-t-il le droit d'imposer a une profession dont la fonction premiere est d'assurer la survie des citoyens la tache d'assurer des "homicides par compassion". Quid du libre arbitre des medecins? Et si une clause de conscience etait inseree dans la loi, comment garantir ce "service" sur l'ensemble du territoire?

2) Quelle est la position des assureurs dans les pays acceptant l'euthanasie passive/active? Apres tout, la plupart des contrats d'assurance vie ont une clause d'invalidation des lors que l'assure commet un suicide. Et ne soyons pas hypocrite, l'argent est l'un des parametres importants lorsqu'il est question de mettre en place des garde-fous lorsqu'il est question d'euthanasie.

Cordialement

128. Le samedi 22 mars 2008 à 01:28 par moi

Encore une fois vous ne manquez pas d'humilité.Vos éclaircissement juridiques sont trés instructif et j'apprecie que vous respectiez assez vos visiteurs pour ne pas leurs asséner une leçon de morale.
Vous aviez raison de souligner que nos divergences ne devaient pas nous faire oublier que c'est pour la dignité humaine que nous nous battons.Commencons par considerer notre prochain comme une fin et non comme un moyen.C'est avec beaucoup de regret que je constate que les personnes en fin de vie sont instrumentalisées par des associations qui espère faire un coup de force dans l'opinion. En observant le traitement de l'information par les médias je m'interroge si ,pour ces associations,Chantal Sebire n'avait pas l'horrible avantage d'etre laide?.La laideur comme "valeur ajouté" de la soufrance pour faire avancer l'euthanasie?Il me semble que la dignité a été oublié en chemin.

129. Le samedi 22 mars 2008 à 03:21 par ramses

Commentaire d'Axel Kahn, élinent généalogiste, à méditer :

www.dailymotion.com/relev...

130. Le samedi 22 mars 2008 à 04:33 par ramses

Et pour finir, au bout de la nuit, une très belle chanson à la mémoire de Chantal Sébire... "Laissez la donc tranquille"

www.dailymotion.com/relev...

131. Le samedi 22 mars 2008 à 07:38 par Kiki

Ramses, Axel Kahn pratique en fait une forme de généalogie très particulière : la génétique ;-)

132. Le samedi 22 mars 2008 à 07:53 par f3et

@121 Le code prévoit-il une sanction (et pour qui) si une peine illégale est prononcée, ou est-ce simplement un motif de cassation?
Eolas:
C'est un motif de réformation en appel ou de cassation. Je n'ai jamais entendu parler de poursuites disciplinaires sur ce point. La notation du magistrat concerné peut en prendre un coup si c'est répétitif. Mais s'agissant d'une cour d'assises où les jurés sont majoritaires et qui ne motive pas ses arrêts, qui sanctionner et comment ?

133. Le samedi 22 mars 2008 à 08:15 par Véronique

"... mais votons la sereinement, après avoir débattu paisiblement, comme dans une démocratie adulte." ( billet d’Eolas )

Je reviens à ce qui me semble être un des aspects les plus importants de la note: une démocratie adulte.

Y a-t-il eu dans les médias, la semaine passée, un seul éditorial ou un seul article écrit par des journalistes qui interrogeait les médias au sujet du plan média qui avait été mis en place par les soutiens de Mme Sébire.

Une démocratie adulte, c'est quand des pouvoirs - dans le cas présent, les médias - s'interrogent sur la collaboration qu'on attend d'eux ou sur leur utilisation.

Le débat démocratique et adulte qu'espèrent Eolas et d'autres, ne peut pas faire l'économie, selon moi, d'une interrogation par les médias au sujet des stratégies mises en place.

Les médias, comme quatrième pouvoir, devraient également discuter et débattre de leur propre vulnérabilité aux instrumentalisations de toutes sortes.

Dans le moins, ils devraient exposer et expliquer à leurs lecteurs, à leurs auditeurs ou à leurs téléspectateurs les différentes phases d'un plan média.

Une démocratie adulte commence aussi par de l'information sur les arrière-plans et par celle du positionnement du média d'y souscrire ou pas.

Et, qui peut prétendre, qu'au sein d'une démocratie adulte que, comme Eolas je souhaiterais adulte, qu'un sujet fondamental comme celui de l'euthanasie active puisse se contenter que d’un débat démocratique qui ne se résume, au fond, que par un passage de quatre minutes aux journaux de 20h avec à peine deux minutes d'analyses de la part d'avis généralement admis comme autorisés ?

134. Le samedi 22 mars 2008 à 08:49 par Bruno Lamothe

@ Eolas (/s comm. 54) : Sur l'indisponibilité du corps humain, j'en ai conscience (fort heureusement, sinon il vaudrait mieux que je retourne sur les bancs de la fac !), mais c'est un principe qui souffre d'exceptions (par exemple, on peut donner un rein, mais pas le vendre...).

Mais (j'essaye de relancer le débat juridique) en l'état du droit, la vie est indisponible, et tant le consentement de la victime que le mobile sont indifférents à la qualification. "Les lois qui protègent la vie des hommes sont d'ordre public, et aucune volonté ne saurait absoudre ou rendre licite" (crim. 16/11/1827) l'homicide. Partant, l'acte euthanasique n'est pas exonéré ou justifié en droit par le consentement de la personne. Mais quid de l'assistance au suicide ?

135. Le samedi 22 mars 2008 à 10:13 par Augustissime

@Eolas "Imputer un sentiment de culpabilité à autrui n'a jamais été insultant."

Vous n'avez sans doute pas relu votre description des partisans de la légalisation de l'euthanasie :

1 - Ils ont tous "dans leur coeur un cadavre décharné à qui ils ont promis de se battre". Vous pouvez chercher dans mon coeur avec force scalpel (après ma mort bien sûr), il n'y a nul cadavre décharné dépositaire de je-ne-sais-quelle promesse. Je pense à la société, à mes proches et, tout simplement, à moi-même : je n'ai aucune envie d'endurer des mois de souffrance inutile si je me sais condamné.

2 - "Ils recruteront des nouveaux soutiens qui trouveront par cette voie une échappatoire à leur sentiment de culpabilité face à la souffrance de cette femme." N'importe quoi. En quoi sommes-nous les uns ou les autres coupables de sa souffrance ? Nous ne sommes coupables que de nous draper dans des principes éculés pour lui refuser toute issue digne.

Ce débat rappelle férocement celui qui a entouré la légalisation de la contraception : la même morale judéo-chrétienne sous-tend les mêmes mauvais débats.
Eolas:
Je suis avocat. C'est vous qui m'insultez en me prêtant une morale.

136. Le samedi 22 mars 2008 à 10:19 par Augustissime

@moi "C'est avec beaucoup de regret que je constate que les personnes en fin de vie sont instrumentalisées par des associations qui espère faire un coup de force dans l'opinion."

Vous attendez quoi de ces associations ? Qu'elles défendent leur cause en n'en parlant jamais ? Les cas qu'elles mettent en avant ne sont pas des instruments, mais la motivation même de leur combat. Qui sans elles va lancer ce fameux débat dont tout le monde nous parle sans qu'il n'arrive jamais ?

Souvenez-vous des combats pour l'avortement : tout est parti de quelques cas médiatisés et, comme vous dites, "instrumentalisés". Il faut remercier les associations qui font bouger les lignes et vaciller les tabous.

137. Le samedi 22 mars 2008 à 10:28 par Kerri

@shylock il me semble que vous oubliez une chose: le médecin ne se substituera pas au juge pour condamner à mort: c'est le patient qui demandera à mourir, ce qui change légèrement les choses sur votre théorie du médecin juge et bourreau non?.

138. Le samedi 22 mars 2008 à 10:47 par Fantômette

Justement, oui. Le débat. Mais la question que je me pose est celle de savoir si ce débat peut prendre fin. Qu’est-ce que cela signifierait qu’il prenne fin ? J’ai une très grande foi dans l’idée même de la Loi, mais sur ce sujet… Je crains qu’elle ne reste à jamais désarmée et irrésolue. Taisante. Je le crains, disais-je, mais dans le fond, peut-être devrais-je l’espérer.

La plupart des notions juridiques pertinentes pour connaître de la question de l’euthanasie ont été soulevées dans ces pages. Mais, sur cet ultime champs de bataille, ces notions sont toutes mercenaires, et servent aussi bien la cause des uns que celle des autres.

La dignité ? Ah, comment parler de dignité du malade à une famille désarmée par la souffrance d’un agonisant ? Mais comment penser – comment oser penser – qu’un malade, même abruti de morphine ou de douleur perdrait sa dignité ? Même s’il le dit lui-même, et le répète, et en est profondément et désespérément convaincu, pour ma part, je refuse d’y croire, et je refuse de lui laisser penser que j’y crois. La dignité de Madame Sébire tenait à sa seule humanité, que ni la douleur, ni la maladie, ni la certitude d’une fin proche et inéluctable n’auraient su lui retirer.

L’autonomie de la volonté ? Le droit à l’autodétermination ? Des valeurs devant lesquelles nous nous inclinons tous, forcément, naturellement. Mais où est-elle, ici, la liberté de choix pour ces personnes en fin de vie ? Leur famille ? S’incliner face à la souffrance est-il un acte libre ? Va-t-on prendre le risque de le supposer ?

La solitude du médecin ? Elle lui garantit aussi son indépendance, non, à cet autre représentant du monde libéral ? Faut-il vraiment que des lois s’immiscent dans ce qu’il est convenu d’appeler, je crois, le colloque du médecin et du malade ?

Aucune loi ne mettra fin au débat. Aucune loi ne nous épargnera ces questions. Elle ne le saurait, et puis que nous resterait-il si les questions disparaissaient ? La loi peut être modifiée, elle le sera sans doute. Et le sera de nouveau. Et encore et encore et encore. Il y aura toujours des familles qui s’interrogeront à jamais sur la question de savoir si elles ont bien fait, ce jour-là, de faire ce choix, de faire tel autre. Des médecins, des infirmières, des soignants. Des Juges, également. Des parlementaires, qui sait. Leurs questions ne trouveront pas de réponse. Le débat n’aura pas de fin.

139. Le samedi 22 mars 2008 à 11:11 par Véronique

@ Augustissime

" Vous attendez quoi de ces associations ? Qu'elles défendent leur cause en n'en parlant jamais ? Les cas qu'elles mettent en avant ne sont pas des instruments, mais la motivation même de leur combat. "

Alors que les médias sachent dire aussi:

" Les cas qui sont mis en avant sont la la cause et le combat de l'ADMD que nous avons choisi de soutenir dans sa stratégie"

Là, pas de soucis. Chacun sait qui est qui.

Le droit à l'avortement a été voté par un parlement élu. La loi Léonetti aussi.

140. Le samedi 22 mars 2008 à 11:29 par aliocha

@eolas 49 : je fais circuler Maître, je fais circuler, mais il y a du travail, car le journaliste juridique dans une rédaction est considéré comme un individu maîtrisant une science aussi obscure qu'ésotérique dont on ne comprend pas bien l'usage. Et ce n'est pas faute pour moi d'avoir expliqué que, comme le dit François Terré, "le droit c'est la vie" en d'autres termes qu'il est partout, qu'il n'est pas ésotérique et qu'il est même souvent d'une logique accessible à tous dans sa compréhension, si ce n'est dans sa pratique. Mais quand un rédacteur en chef dans un grand quotidien financier vous dit "écris moi un article en droit juridique" vous mesurez sans peine l'ampleur de la tâche.......
@eolas 36 : Joli ! Vous être décidément redoutable. Dans "Les Antigones" Georges Steiner explique que ce qui fait la beauté tragique de la pièce c'est que les deux protagonistes ont raison. Antigone d'invoquer l'obligation religieuse (et donc supérieure à la loi positive) d'enterrer les morts, Créon de vouloir maintenir l'ordre dans la Cité et donc de prendre des décisions et de les faire respecter quel qu'en soit le prix. Ce conflit entre droit naturel et droit positif si bien mis en scène par Sophocle me parait refléter parfaitement la difficulté du débat actuel. A cette réserve près que la pièce est dépouillée de tout élément polluant qui viendrait en brouiller les enjeux, tandis que le débat sur l'euthanasie peut à chaque instant se noyer dans l'émotionnel.

141. Le samedi 22 mars 2008 à 11:32 par Paralegal

@ Eolas en 55 :
"Eolas:
Ne pensez vous pas que l'agitation médiatique donne l'illusion de l'action ? Les médias sont oublieux, à l'image de leur public. Que d'argent et d'énergie dépensés pour attirer l'attention sur le cas X. Et finalement, quel résultat ?"

J'ai sans doute pêché par excès de généralisation en vantant les avantages d'une action en justice pour attirer l'attention des médias, puisque je ne pensais pas spécifiquement au cas de Mme Sébire.

Mais je crois que, ne serait-ce que la reprise actuelle du débat sur l'euthanasie, sur ce blog, dans les médias, quels que soient ses excès, est en soi un résultat positif, en ce qu'elle relance la réflexion sur un sujet particulièrement délicat qui nous concerne tous, au moins potentiellement.

En revanche, une fois que les médias - et leur public, comme vous le dites très justement, se détourneront du sujet, si ce débat ne débouche pas sur une réflexion au Parlement, au moins sur la question de l'opportunité de modifier la loi actuelle, alors en effet, toute cette agitation médiatique n'aura pas eu de résultat concret, en tous cas à court ou moyen terme.

142. Le samedi 22 mars 2008 à 11:33 par Bruno Lamothe

@ Véronique. Les "médias", ce n'est pas une masse uniforme. Les "médias" ont relayé, que je sache, les positions des uns et des autres. On a entendu François Fillon dire qu'il était radicalement hostile à une ouverture du débat, comme Rachida Dati, Christine Boutin, et tant d'autres.

Au demeurant, l'euthanasie est une cause que est portée par l'ADMD et par d'autres. Et je frémis lorsque je lis "le droit à l'avortement a été voté par un parlement élu. La loi Léonetti aussi", ce qui sous-entend que ce qui n'a pas fait l'objet d'une loi ne saurait en faire l'objet un jour. C'est une conception un peu particulière du travail de parlementaire. Je rappelle qu'avant d'être dépénalisé, l'avortement était en droit interdit. Comme, d'ailleurs, l'euthanasie.

L'exigence de l'ouverture d'un débat est démocratique. Elle est saine, parce que débattre est sain.

143. Le samedi 22 mars 2008 à 11:53 par Véronique

@ Bruno Lamothe

Oui. On a entendu FF, RD, CB etc.

Mais quand l'acte I d'un plan media est mis en place, comme celui choisi, par exemple, par l'ADMD - solliciter la justice, non pas pour l'interroger sérieusement et réellement sur la question qu'on lui soumet, mais pour être ainsi assuré d'un relais médiatique optimum - les réactions Fillon, Dati, Boutin ou autres ne sont que l'acte II de la phase I du plan media et sont, de toutes façons, une conséquence pas seulement prévisible et évidente, mais très souhaitée.

Je désire seulement que les médias informent leurs auditeurs, leurs lecteurs et leurs téléspectateurs que, par exemple, la saisie de la justice est l'acte I de la phase I du plan pour lesquels une association les sollicite.

C'est tout.

144. Le samedi 22 mars 2008 à 12:01 par aliocha

@Véronique, les médias réfléchissent beaucoup plus que vous ne le pensez. Voyez d'ailleurs le nombre d'ouvrages écrits par des journalistes qui sortent ces temps-ci dont "Notre métier a mal tourné" de Philippe Cohen. Nous sommes par définition manipulés parce que celui qui nous donne une information a toujours un intérêt à le faire. Le tout ensuite est de se demander pourquoi on nous donne l'information, de déterminer où l'on veut nous emmener, si l'information est juste, puis de la mettre en perspective et, enfin, de la livrer au lecteur. C'est un exercice difficile parce que l'information devient de plus en plus complexe mais aussi parce que notre travail s'accompagne de préoccupations économiques de plus en plus inquiétantes (il faut vendre dans un pays qui boude sa presse, il faut attirer la pub dans un pays où elle ne sait plus où donner de la tête tant il y a de supports possibles), il faut faire preuve d'indépendance (dans un pays où la quasi-totalité des medias sont détenus par des groupes industriels). La grande majorité des journalistes essaient de bien faire leur travail. Ce n'est pas un métier où l'on peut espérer faire des fortunes, en conséquence de quoi on le choisit le plus souvent par passion. Evidemment, il y a aura toujours des arrivistes qui le feront pas goût du pouvoir, quelques médiocres paresseux et aussi quelques voyous. Quelle profession n'en n'a pas ? Mais trouvez-moi aussi un métier qui, lorsqu'il se trompe, a 10 000, 100 000, 1 million de témoins ? Personnellement je n'en vois pas beaucoup.....Les journalistes ne sont pas plus bêtes ou plus immoraux que les autres citoyens ils sont simplement plus visibles quand ils se trompent. Cela étant, il est vrai que nous traversons une crise morale et financière sans précédent. Enfin, sur votre idée selon laquelle nous devrions exposer les coulisses de notre métier, je suis entièrement d'accord avec vous. Si les journalistes ne le font pas, c'est que leur mission est de parler aux lecteurs du monde et non pas de leurs interrogations existentielles, mais je pense comme vous que dans certains cas, ce serait nécessaire. Quoiqu'il en soit, gardez confiance dans vos journalistes, ils sont aussi malheureux que vous de la situation actuelle et aussi conscients que la presse n'est pas à la hauteur de ce qu'elle devrait être. Je ne désespère pas que nous sortions plus fort de cette crise. Le tout est de savoir quand et comment, croyez-moi, il n'y a pas un seul journaliste dans ce pays en ce moment qui ne se pose ces questions.....

145. Le samedi 22 mars 2008 à 12:02 par Bruno Lamothe

@ Véronique : Je comprends tout à fait ce que vous souhaitez dire, mais le complot des médias resservi à toutes les sauces, à la fin, à mon avis, ça devient indigeste.

Un jour, un directeur de rédaction à qui j'avais prétendu apprendre son travail m'avait répondu "Un journaliste serait lié à l'appréciation qu'un militant, qu'un élu, ou que sais-je porte sur son travail ? Curieux sens de l'indépendance et de la liberté d'expression. Il ne faut pas défendre la liberté de la presse, il faut commencer par la respecter. Nuance".

A méditer ! ;)

146. Le samedi 22 mars 2008 à 12:07 par lil

J'apprécie beaucoup ce billet, sur un sujet qui, depuis trois jours, me retourne le ventre. Et surtout le fait que vous mettiez en exergue le poids de l'expérience propre à chaque partisan de l'euthanasie dans leur approche du débat. Je n'en dirai pas plus, le débat me bouleverse.

147. Le samedi 22 mars 2008 à 12:18 par Véronique

@ Bruno Lamothe

Le fantasme du complot, ce n'est absolument pas ce que je dis.

Vous me parlez de la liberté de la presse. Je vous parle de son indépendance et de sa mission d'information.

Vouloir un débat démocratiquement adulte, c'est d'abord informer des tenants et des aboutissants.

Je ne pense pas une seconde que dans cette affaire il y ait eu complot de la presse ou des médias. Je pense seulement qu'il y a des éléments d'analyse et de compréhension qui ne sont pas donnés aux lecteurs ou aux téléspectateurs.

Non pas parce qu'il y a complot. Mais plus simplement, parce que les médias n'ont même plus le recul et la distance nécessaires par rapport aux différentes sollicitations dont ils font l'objet.

148. Le samedi 22 mars 2008 à 12:24 par Sempé

Quelle belle démonstration.

La raison doit l'emporter sur la passion, condition pour une démocratie adulte.
Vous pensez à quelqu'un en particulier?

Enfin, je compatis,
parceque, moi aussi, j'ai un petit Nicolas qui ne veut pas grandir.

149. Le samedi 22 mars 2008 à 12:28 par aliocha

@véronique : je vous avais répondu mais ma réponse est passée à la trappe...ah! les joies de l'informatique. J'y reviens donc, et il y aura peut être deux réponses. Permettez-moi au nom de mes confrères de vous dire que les journalistes réfléchissent plus que vous ne semblez le penser. Nous sommes par définition manipulés car celui qui nous donne une information a toujours un intérêt à le faire. Nous devons donc comprendre pourquoi on nous la donne, la vérifier, la mettre en perspective et vous la livrer. L'exercice est d'autant plus difficile que l'information se complexifie (voyez l'euthanasie, elle pose des problèmes médicaux, juridiques et moraux sur lesquels les experts eux-mêmes ne sont pas d'accord) et que nous traversons en France une crise morale et financière sans précédent. Economiquement, notre survie dépend de la pub (qui nous boude) et des ventes (les lecteurs nous boudent également). En terme d'indépendance, la quasi-totalité des journaux sont entre les mains de groupes industriels ce qui est une situation quasiment unique dans les grandes démocraties. Mais sachez que le journalisme ne permettant pas d'espérer faire fortune, la majorité des journalistes font leur métier par passion. Bien sûr, il y a des arrivistes, des paresseux, des imbéciles et des voyous dans notre métier, mais pas plus qu'ailleurs. Simplement, je ne vois pas beaucoup d'exemples de professionnels, qui, lorsqu'ils commettent une erreur s'exposent à avoir des dizaines, des centaines de milliers voire des millions de témoins......Je ne connais pas un seul journaliste aujourd'hui qui ne déplore la situation de la presse et qui ne s'interroge sur l'avenir de son métier. Car outre les problèmes économiques et d'indépendance, Internet nous oblige à repenser entièrement le journalisme dans la mesure où nous ne sommes plus l'interface obligé entre le citoyen et l'information. Nous réfléchissons et j'ai l'espoir que nous parviendrons à nous re-positionner et à regagner votre confiance. Cela peut passer par votre idée, que je partage, d'exposer les coulisses de notre métier. Si nous ne le faisons pas, c'est que notre rôle est de vous parler du monde et non pas de nos préoccupations existentielles, mais je pense que dans certains cas, il serait en effet nécessaire de lever cette pudeur. Encore une fois, vous avez le droit de critiquer la presse, elle est en ce moment la première à le faire, mais ne doutez pas du mal que se donnent les journalistes dans un contexte difficile pour essayer de bien faire leur travail.

150. Le samedi 22 mars 2008 à 14:05 par panoptique

Beau papier.

151. Le samedi 22 mars 2008 à 14:06 par Saraswati

Il n'y a rien de pire que de voir une personne souffrir et mourir à petit feu.

Non seulement cela est insupportable pour la personne, mais les proches souhaitent également que cela finisse. Faire le deuil de la personne quand on est resté impuissant à ses souffrances, est très très difficile.

Pourquoi ne pas admettre l’euthanasie active ?

Quelle différence y a t il finalement, lorsqu'on y réfléchit bien, entre un témoin de Jéhovah qui refuse une transfusion sanguine et qu'il sait qu'il va mourir et une personne qui demande l'euthanasie parce qu'elle souffre. Si l'on admet l'un, sans qu’il y ait de non assistance à personne en danger, pourquoi ne pas admettre l'autre, ou bien y a t il encore un brin de principes religieux sous-jacents qui nous interdirait de faire droit à une demande d'euthanasie ?

Quand à l'euthanasie passive, accompagnée de soins palliatifs, là je suis désolée, cela ne répond en rien à une demande de la personne. J'ai vu un proche souffrir et mourir devant mes yeux, les doses excessives de morphine ou tout autre drogue ne faisant aucun effet sur ses souffrances.

Pire souvent les hôpitaux se servent de personnes en fin de vie, comme des cobayes, des examens et prélèvements à n'en plus finir, pour le bien de la recherche mais au détriment de la souffrance de la personne que l'on sait finie, alors on oublie l'être humain, la personne devient objet, pouvant servir à la science. Tout cela bien entendu sous couvert d'éventuels soins, alors franchement encadrement ou non de l'euthanasie passive ... !, je préfèrerais de loin un encadrement de l'euthanasie active, au moins, lorsque l'issue est fatale, la personne peut encore mourir dans la dignité et ses proches ne souffrent pas le martyr pendant des années.

Enfin, comme toujours en France, on a 15 métros de retard !!

Eolas:
Parfaite illustration du travers que je critique. La mise en avant d'une expérience personnelle (osez nier ma souffrance et vous êtes un salaud), la dénonciation de scandales imaginaires (les patients cobayes), et pour conclure le cliché du retard de la France.

152. Le samedi 22 mars 2008 à 15:48 par Strauss

@fantomette
Merci, Madame, pour ce « Taisante ».
Die schweigsame Frau vous remercie de défendre la liberté de pensée avec tant d’ardeur.
Décidément, les héros sont bien fatigués et les poules montent au créneau pour en remontrer aux rogatons de basse-cour qui s’endorment sur la télécommande.
Merci à Me Eolas qui démontre que mon troisième paragraphe n’est pas universellement quantifié.

153. Le samedi 22 mars 2008 à 15:50 par Delio

Un peu à côté du débat...

Il y a quelque temps de ça, je me fis tancer vertement par Eolas pour avoir employé l'expression "être pris en otage" dans des circonstances ayant trait à une grève quelconque me semble-t-il, et eus droit, entre autres, au parallèle avec Ingrid Bettancourt, les Occidentaux enlevés en Irak ou en Afghanistan...

Or que vois-je, quelques semaines plus tard ?

Ce même Eolas employer cette même expression tout aussi inopportunément en ce billet. Mais qui donc suggère de tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler ? (Eventuellement, sept fois sa plume dans son encrier...)
Eolas:
Ha, je me demandais quand vous alliez réagir. Dans mon billet, je parle de prise en otage de mes sentiments d'une part, de la dignité d'autre part. Pas d'êtres humains. Ce n'est donc pas une analogie (critiquable en la matière) mais une métaphore. Pour ne rien vous cacher, quand j'ai relu mon billet, et que j'ai vu que l'expression "prise en otage" avait jailli à deux reprises sous mes doigts, je me suis dit "Tiens ? Y aura-t-il un fâcheux pour froncer le nez et sauter sur l'occasion pour jouer les donneurs de leçons ?". Ne résistant pas à la curiosité, j'ai laissé tel quel, maintenant même une répétition de l'expression quelque peu maladroit pour que l'appeau soit attirant.
Je me suis dit que vous, ce ne serait pas étonnant et excusable, puisque je vous avais repris. Vous êtes donc toute pardonnée, même si une petite analyse de texte n'aurait pas été de trop.
Par contre, l'autre, non. Jouer les monsieur Prud'homme sans prendre la peine de commenter le billet ne lui donne aucune excuse. C'est vous que je taquinais, pas lui. Sa volée de bois vert est méritée.

154. Le samedi 22 mars 2008 à 16:16 par Delio

Cher Eolas (si, si, vous m'êtes cher, même si nous nous heurtons parfois, j'apprécie votre effort de vulgarisation du droit et vos autres billets), cher Eolas, donc,

Je vous serai gré de bien vouloir retenir que je ne suis point du sexe dit faible, non que cela me dérangeât d'en être, mais, bon... s'il se trouve que je suis doté d'attributs se situant sous la ceinture, je ne le suis point de ceux que l'on trouve parfois entre gorge et nombril...

Pour votre information, vous sachant plus au fait de rugby que de football, Delio est le prénom de l'idole de ma jeunesse, Delio Onnis, avant-centre de l'AS Monaco dans les années 70-80, recordman des buts marqués en championnat de France (299), et aujourd'hui membre du staff de cette même Association Sportive de Monaco.

Amitiés,

155. Le samedi 22 mars 2008 à 16:27 par Clément T

Merci pour cet article, cela m'a permis d'y voir plus clair. Cependant je reste persuadé qu'il est nécessaire légaliser le droit de mourir dans des conditions requises. Dans ce sens, j'approuve la démarche de Laurent Fabius, après on pourra toujours débattre de ce projet de loi.

156. Le samedi 22 mars 2008 à 16:54 par Richard

Maître

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre position.

>Sans nul doute, celui qui excuse le "foin médiatique" au prétexte que "les gens sont assez grands
>pour juger". L'excuse universelle. Même Tartuffe aurait rougi en la faisant, celle là.

Donc on a pas le droit de parler dans les médias d'euthanasie sous pretexte que c'est jouer sur l'emotion ? c'est aussi un peu facile.

Comment il faut en parler alors ?...

Si les parlementaires lancaient un débat public et se prononcaient sur l'euthanasie active (c'est illégal oui/non et si oui quel peine est prévue) *explicitement*, au moins on saurait à quoi s'en tenir.

Au lieu de ça Rafarin a déclaré que c'est "une affaire personelle". N'est-ce pas le rôle des parlementaires de définir les règles de la société ?

Il y a des gens qui souffrent et demandent à mourrir, et des médecins qui sont condamnés pour accéder à ces demandes. Problème. Alors qu'ils clarifient le choses!

On ne peut pas reprocher à certains de faire dans l'emotion et en même temps refuser de trancher la question. Qu'un débat public serein ait lieu, les "groupes de pression", puisque vous les appelez ainsi ne demandent que ça.

157. Le samedi 22 mars 2008 à 17:05 par Richard

Mon opinion personelle est que la plupart des parlementaires sont des gens intelligents et sont persuadés que la légalisation de l'euthanasie:
- ne créerait aucune "dérive" (cf. Belgique/Suisse)
- permettrait de rendre la fin de vie de certaines personnes moins douloureuses
- savent qu'une partie de l'opinion publique (leur électorat) est contre
- décident donc de ne rien faire

Or le rôle des parlementaires est de faire ce qu'ils pensent être le mieux pour le pays; pas de suivre l'opinion publique.

Qu'on vienne ensuite reprocher à des gens de créer un "buzz emotionel" suite à l'inaction des politiques, c'est à mon sens d'une parfaire hypocrisie.

158. Le samedi 22 mars 2008 à 17:40 par ramses

Le Comité Consultatif National d'Ethique s'est longuement exprimé sur ce sujet, dès janvier 2000. J'invite tous ceux qui sont désireux d'approfondir leur réflexion à consulter cet Avis :

www.ccne-ethique.fr/docs/...

159. Le samedi 22 mars 2008 à 18:05 par Laurent Dingli

@ Eolas,
Pour m'asséner une volée de bois vert, comme vous dites, il faudrait faire preuve d'un peu plus d'esprit. Pas trop de fanfaronnade...
Signé : l'autre.
Eolas:
Ha, vous contrez d'un "même pas mal". Zut. j'avais prévu un "miroir à parole", mais ça ne marche pas. Je suis vaincu.

160. Le samedi 22 mars 2008 à 18:16 par Saraswati

@ Maître Eolas - Commentaire 151

Certes c'est une expérience personnelle, mais en l'espèce, la personne dont je parle n'avait pas demandé l'euthanasie. Nous avons respecté sa volonté, et si elle l'avait demandé, nous aurions aussi respecté sa volonté en assumant les charges qui auraient pu être retenues contre nous.

En ce qui concerne ce que vous appelez un scandale imaginaire du patient cobaye, s'il vous plaît n'insultez pas mon intelligence et ne parlez pas de ce que vous n'avez pas directement eu connaissance, ni vécu. Vu l'expérience que nous avons vécue, votre commentaire est extrèmement désobligeant et blessant.

Il est dommage que vous soyez si cassant et si méprisant envers les personnes qui n'abondent pas dans votre sens, chacun peut avoir un point de vue personnel et ça se respecte.

A bon entendeur ...
Eolas:
Ce n'est pas vis à vis des gens qui n'abondent pas dans mon sens que je suis cassant. C'est à l'égard de ceux qui utilisent des arguments d'autorité. "ne parlez pas de ce que vous n'avez pas directement eu connaissance, ni vécu. Vu l'expérience que nous avons vécue, votre commentaire est extrèmement désobligeant et blessant." Là, c'est mon intelligence que vous insultez, et celle de mes lecteurs. Utilisez cet argument même pour soutenir un point de vue conforme au mien, et les mêmes causes produiront les mêmes effets. Venir sur mon blog pour tenter de m'interdire de vous contredire en agitant le spectre d'une expérience douloureuse que vous avez vécue dans l'espoir que j'aurais une crainte révérencielle à cette perspective, c'est mal me connaître. Continuez comme ça, et vous aurez d'autres occasions de voir votre susceptibilité froissée.

161. Le samedi 22 mars 2008 à 18:17 par Marc

La mort d'un proche, dans des conditions particulièrement insupportables, ne m'a donné aucune certitude, aucun repère quant à une position sage sur l'euthanasie et le suicide assisté.
J'ai seulement vu la souffrance, une souffrance psychologique, qui sans avoir des parures visibles n'en n'était pas moins insupportable au point de préméditer et de mettre en oeuvre l'irréparable.
Ce drame m'a appris l'humilité, le vertige face à des sujets si terribles.

Me réfugier dans une révolte et défendre une position qui aurait plus servi à étouffer ma rage qu'à réellement vivre avec. C'était tentant, j'ai senti cet appel qui à défaut de changer le passé, donne l'impression que le drame a servi à quelque chose et m'aurait doté d'une compréhension sur-humaine. Mais tout cela est illusoire, et il faut bien admettre que d'avoir vécu une horreur pareille ne donne pas plus de pertinence à mes propos.

Je vous rejoins donc sur votre rejet d'excès de passion des partisans de l'euthanasie active, s'appuyant sur le traumatisme qu'ils ont vécu pour se rendre inaccessible à la contradiction.

En revanche, la forme de votre propos me parait déplacé. En particulier l'évocation du corps amoindri, je ne parviens pas à reprendre le terme réellement employé.
L'image de l'être cher à l'agonie est particulièrement violent sous votre plume, je ne sais pas pourquoi vous avez choisi cette forme extrême.

Enfin, je n'adhère pas à votre présentation qui consiste à opposer ceux qui ont connu l'agonie d'un proche et les autres, les uns étant forcément pour une loi sur l'euthanasie active.
Nous sommes tous confrontés à la maladie et la mort, nous sommes tous concernés par ce débat.

Bien à Vous,

Marc

162. Le samedi 22 mars 2008 à 18:32 par Julie

Lorsque vous répondez au commentaire 54 qu'on ne peut pas vendre son corps en donnant l'exemple du rein et du sang, il serait souhaitable, pour être plus exact, d'ajouter "en France" car lorsque j'ai terminé mes études en Allemagne en 1970, je suis allée naturellement donné mon sang à l'hôpital le plus proche comme je le faisais régulièrement à Paris (je suis O- donc très recherchée!) j'ai eu la surprise de recevoir de l'argent... sans même me demander mon avis !
Eolas:
Dont acte, vous avez tout à fait raison.

163. Le samedi 22 mars 2008 à 19:04 par Véronique

@ aliocha

Ce qui me déplait dans la médiatisation de la demande de Mme Sébire, ce n'est pas tel ou tel journaliste, ou tel ou tel média, c'est qu'à ma connaissance, il n'y a pas eu un seul grand média pour dire: voilà comment pour nous, cette affaire se présente.

Vous me dites questions existentielles. Non. C'est une question d'information.

Maintenant, je sais aussi les difficultés auxquelles est exposé votre métier.

Mais il y a aussi une fiabilité de la presse, qu'à mon avis, vous devez sauvegarder.

Cela ne signifie pas du tout ne pas parler de Mme Sébire et de sa demande. Mais fournir l'ensemble des éléments pour que vos lecteurs puissent exercer leur propre raisonnement.

164. Le samedi 22 mars 2008 à 19:44 par PORTALIS

Tout le monde devrait avoir une formation de droit pour mieux comprendre les enjeux ...
Restons juridique:
M.Leonetti serait favorable à la vision hollandaise du respect des critères de minuties par le médecin avant une euthanasie active(avis de 5 commissions et controle à posteriori), mais aussi pour une instruction donnée au parquet de ne pas poursuivre dans les cas d'homicide compassionnels (affaire Humbert)...
Faudra-t-il modifier pour cela la code pénal?
car l'intention de donner la mort est bien présente,

165. Le samedi 22 mars 2008 à 19:48 par Saraswati

@ Maître Eolas - Commentaire 160

N'inversez pas les rôles cher Maître, mon premier commentaire (151) n'utilisait aucun argument d'autorité. En revanche votre réponse est tranchée : le patient cobaye est un mythe et ainsi a parlé Maître Eolas. Désolée, mais là je m'insurge, vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Eolas:
"vous ne savez pas de quoi vous parlez". Et visiblement, l'idée de démontrer ce que vous dites vous paraît saugrenue. L'argument d'autorité, toujours. CQFD.

En outre, vous interprétez mon commentaire (151) "osez nier ma souffrance et vous êtes un salaud" et vous m'avez prêté des propos qui ne sont pas les miens. Chacun est libre de penser ce qu'il veut, et je conçois pour ma part, ce qui ne semble pas être votre cas, qu'une personne puisse avoir une opinion différente de la mienne sans penser que cette personne puisse être ce que vous appelez "un salaud".
Eolas:
Et le "c'est çui qui dit qui y est". ca complète bien.

166. Le samedi 22 mars 2008 à 20:07 par Armorik

Bonsoir,
Je vous suggère la lecture du livre du Dr Antoinette CHANU qui a bien fait le point de la difficulté sur la question de l'euthanasie. Rien n'est tout blanc. Rien n'est tout noir. Il s'agit de "Euthanasie, vous avez demandé une loi ?" aux Editions Josette Lyon.
Une discussion très intéressante a eu lieu vendredi matin également sur France Culture lors de l'émission "Les matins". L'interview de médecins confrontés à des malades en soins palliatifs est édifiante. Un moment rare d'humanité. J'ai été très émue par les témoignages entendus.
Ci-joint l'URL : www.radiofrance.fr/chaine...
Bien cordialement

167. Le samedi 22 mars 2008 à 21:19 par Saraswati

168. Le samedi 22 mars 2008 à 21:53 par Choubide

Je lis votre blog depuis longtemps et l'apprécie de même. Vos propos sont à la foi simples sans être simplistes. C'est bien là votre grande qualité. Vous m'avez permis, ainsi que vos commentateurs dont les interventions sont le plus souvent justes et pertinentes, d'avoir un regard plus profond et plus compréhensifs sur la justice.

Trêve de compliments.

Je souhaite réagir sur la médiatisation de cette affaire que vous semblez regrettable. Certes, je condamne la "légifération" sur le seul argument de l'émotion. Néanmoins, la médiatisation de certaines affaires qui posent un problème de société - et je pense que c'est le cas de l'euthanasie - est essentielle pour provoquer le débat.
Est-ce que l'affaire de Mme Sébire ne peut avoir le même électrochoc que le procès de Bobigny de 1971, sur l'avortement? De ce que j'ai compris de l'affaire, le procès a été un tournant dans la campagne pour la légalisation de l'avortement, car elle a provoqué un "vrai" débat au sein de la société.
L'euthanasie comme l'avortement touche au droit à la vie, à la mort, au droit de disposer de son corps.
Eolas:
La France de 2008 n'est pas la France de 1972. Elle a évolué, les méthodes peuvent faire de même.

169. Le samedi 22 mars 2008 à 23:33 par ramses

@ Choubide

Ce qui me trouble dans le cas de Chantal Sébire, c'est qu'elle ne demandait pas "un droit à mourir", mais une assistance légale à son suicide. Notre Société a de plus en plus évolué vers un assistanat en tous genres, la dernière poche de résistance étant le "suicide assisté" dépénalisé.

Chantal Sébire avait les moyens matériels de mettre fin à ses souffrances, ou plutôt à son refus de l'image que lui renvoyait sa maladie, sa fin brutale en étant la confirmation. C'est d'ailleurs plus en termes d'image que de souffrance que ce cas a été médiatisé.

Ce qui me choque, c'est qu'on ait utilisé son image pour essayer de passer en force, et qu'on ait tenté de se servir de la compassion publique pour faire sauter le dernier verrou.

Il n'y a aucun lien entre la légalisation de l'avortement et cette demande d'euthanasie active. Dans le 1er cas, il s'agissait avant tout de faire disparaître les avortements clandestins, réalisés dans des conditions déplorables et qui mettaient la vie de la future mère en danger. Dans le "suicide assisté", ce que l'on semble rechercher sans l'avouer, c'est de "normaliser" le suicide en le débarrassant de sa connotation négative, notamment vis-à-vis des convictions religieuses, qui sont probablement encore (pour combien de temps ?) un rempart au passage à l'acte...

Comme chacun sait qu'une Loi est par essence évolutive, on peut imaginer que si on légalisait l'euthanasie active, dans un premier temps pour répondre à des situations extrêmes, il y aurait un glissement progressif à d'autres candidats à la mort, y compris de personnes en bonne santé mais qui n'ont plus envie de vivre...

A vouloir aller toujours plus vers un assistanat en tous genres, on finira par démotiver ceux qui ont encore une réelle envie de se battre par leurs propres moyens... A quoi bon ?

Peut-être est-ce un enjeu de Société, qui dépasse de loin la demande de "fin de vie" dans la dignité, qui a déjà été prise en compte dans la Loi Léonetti et par le corps médical... J'avoue que je me pose beaucoup de questions depuis quelques jours...

Jusqu'où sera t'on capable de repousser les limites de l'inacceptable ?

170. Le dimanche 23 mars 2008 à 01:02 par Augustissime

"si on légalisait l'euthanasie active, dans un premier temps pour répondre à des situations extrêmes, il y aurait un glissement progressif à d'autres candidats à la mort, y compris de personnes en bonne santé mais qui n'ont plus envie de vivre..."

La Belgique est un démenti à cette idée de "glissement progressif". Lisez par exemple : www.senat.fr/lc/lc109/lc1...

171. Le dimanche 23 mars 2008 à 01:56 par Benêt.fr

Je ne vois pas pour quelle raison, si on ouvrait la possibilité d'aide au suicide pour les incurables douloureux, on devrait longtemps la refuser aux suicidaires, ou aux dépressifs par exemple. D'où la possibilité de dérives progressives... au gré de cas plus ou moins médiatisés.

- Certes les deux peuvent être aidés. Du moins on peut s'y essayer. Mais l'aide n'est pas toujours efficace, loin de là notamment pour les dépressifs. Quant à établir une distinction entre "la vie ne vaut plus la peine d 'être vécue", et "souffrance intolérable", je ne suis pas certain qu'elle soit pertinente, justement chez un dépressif où souvent les deux se confondent. Et puis, quid de sa liberté d'être ou non soigné?

- Certes le suicidaire peut parfois être soigné. S'il s'agit d'un acte impulsif, sans doute. Mais s'il s'agit d'un acte réfléchi, pas sûr. Parfois, objectivement, la vie ne vaut pas la peine d'être vécue. Ou on peut considérer que vivre nous contraint de subir une situation indigne. En quoi la souffrance du suicidaire qui demanderait en toute lucidité à son médecin, autorisé à le lui prescrire, le pentothal salvateur, serait elle moins respectable que celle du douloureux atteint d'un mal incurable?

- Quant à l'opposition (que vous ne faites pas explicitement mais qui est sous entendue dans la possibilité d'être soigné psychiquement) entre l'abolition du libre choix dont souffriraient les suicidaires, et qui naturellement obscurcirait leur volonté, et la "libre décision" de ceux qui souffrent d'un mal incurable, je la trouve plus que douteuse. La douleur physique extrème, comme le savent tous les tortionnaires, abolit toute liberté de choix. Comme la souffrance psychique extrème.

Au risque donc de passer pour un imbécile au lu de votre réponse en 87, il me semble que dans la distinction que vous établissez entre maladie incurable douloureuse à un stade terminal, et dépressif ou suicidaire réellement résolu à en terminer avec l'existence, il y a en arrière plan l'idée que la maladie physique, c'est la faute à pas de chance et il est licite d'y remédier, tandis que pour celui qui est dépressif ou celui qui considère avoir raté sa vie, il y a toujours quelque chose à faire, ce n'est qu'une question de volonté...Distinction bien morale, donc bien précaire.

Il me semble que derrière ce débat, ouvert et réouvert à l'occasion de cas limites, il y a le refus, ou l'acceptation, que chacun puisse choisir sa mort, et surtout ses modalités. La société a tout intérêt à ce que le suicide reste un acte violent, d'accès difficile, comporte des risques d'échec, parce que s'il était doux, garanti et facile, il y aurait foule de candidats.
Eolas:
Le suicidaire qui veut en finir en finit. Celui qui me dit qu'il veut en finir et me demande de l'aider ne me demande pas nécessairement de l'aider à en finir. Votre analogie entre malade terminal et dépressif suicidaire me paraît ne reposer sur absolument rien de concret. Hormis peut être assimiler le malade terminal à un simple suicidaire qu'il faut soigner de sa tendance morbide. Auquel cas je crains que vous ne fassiez totalement fausse route.

172. Le dimanche 23 mars 2008 à 03:01 par Arthur Rainbow

Je me pose une question, je me permet de la partager.
Selon saraluna des centaines d'euthanasie active sont pratiqués chaque jours.
Je n'ai pas moyen de vérifier ce point, mais en admettant qu'il soit vrai, ou subsidiairement, qu'énormément de médecin en ont fait, ou plus subsidiairement qu'ils sont pour l'euthanasie.
Qu'est ce qui empêche de refaire ce qui a été fait pour permettre l'avortement chez les mineurs sans l'avis parentale.
Pour mémoire, une médecin était poursuivie pour avoir pratiqué l'avortement sur une mineure sans l'autorisation d'un parent.
A ce moment là, un très grand nombre de médecin ont signé un papier où ils déclaraient qu'ils avaient eux même commis cet acte.
Un peu plus tard la législation a permis de remplacer l'avis du parent par celle d'un adulte proche. (Je raconte cette affaire de mémoire, je ne garantie pas l'exactitude.)

Ne pourraient t'ils pas tous faire pareil?
Accessoirement, si une énorme quantité de médecin se retrouve en prison, ça réglera le problème de place pour les nouveaux médecins, mais ce n'est pas ce que je souhaite.

173. Le dimanche 23 mars 2008 à 03:51 par ramses

@ Augustissime

J'ai lu la Loi Belge sur le lien du Sénat.

Rien ne me paraît aller au-delà de la Loi Léonetti et le suicide assisté est interdit :

"Dans les autres cas, l'euthanasie peut être poursuivie sur le fondement des articles 393, 394 et 397 du code pénal, qui incriminent respectivement le meurtre, l'assassinat et l'empoisonnement. Lorsqu'elle prend la forme de l'assistance au suicide, elle peut être qualifiée de non-assistance à personne en danger. Elle tombe alors sous le coup des articles 422 bis et 422 ter."

Quand je parle de "glissements progressifs", j'anticipe sur l'avenir... Par exemple en référence à ce qui se passe en Suisse actuellement...

Dans le monde judiciaire, on sait bien que les Lois sont faites pour évoluer... Qui aurait parié il y a 30 ans sur l'abolition de la peine de mort ou la légalisation de l'avortement ?

Mais je ne me fais aucune illusion... Dans quelques années, probablement, il sera aussi aisé de demander à mourir légalement que de solliciter un avortement...

Je vous conseille de voir (ou revoir) "Soleil Vert", un film d'anticipation qui m'avait beaucoup marqué dans les années 70... Même Jules Vernes est raingard aujourd'hui !

Ainsi va le Monde...

174. Le dimanche 23 mars 2008 à 06:46 par Véronique

@ Choubide

"Est-ce que l'affaire de Mme Sébire ne peut avoir le même électrochoc que le procès de Bobigny de 1971, sur l'avortement? "

A Bobigny, en 1972, nous étions dans un cas de figure " normal " et dans une logique judiciaire classique . Un sens commun était respecté.

La justice poursuivait car il y avait lieu - au regard de la loi existante à l'époque - de poursuivre.

Gisèle Halimi a inscrit son combat pour le droit à l'avortement dans une forme classique (le procès). Elle n'a pas détourné ou tordu la fonction de la justice.

L'ADMD, aujourd'hui, soutient une demande adressée à la justice, non pas avec l'objectif d'obtenir une réponse de la part de la justice. Mais avec pour seul objectif prioritaire de créer un "événement" relayé par les médias. Le fait de solliciter la justice, c'est le moyen le plus efficace de braquer les caméras sur sa cause.

Pour l'issue du procès de Bobigny, Gisèle Halimi n'était sûre de rien. Pour la demande de Mme Sébire, l'avocat était assuré, par avance, de la réponse.

Au fond, la réponse de la justice ne comptait pas. Ce qui comptait c'était l'assurance ainsi, que la question de l'euthanasie active soit relayée au mieux et au maximum par les médias.

Et ce relais, c'est ce qui caractérise et finit par résumer aujourd"hui le débat public.

175. Le dimanche 23 mars 2008 à 11:09 par Augustissime

@ramsès : Vous avez mal lu, en Belgique l'euthanasie active est possible, sous des conditions strictes, alors qu'en France, la loi Leonetti n'autorise que l'euthanasie passive. Dans notre pays, si vous êtes en phase terminale et que vous souffrez, vous pouvez vous suicider, mais il faut vous débrouiller tout seul. Et si vous êtes incapable de le faire vous-mêmes, comme le jeune Humbert, c'est tant pis pour vous.

Quant à votre raisonnement sur les dérives potentielles, il n'a ni valeur ni intérêt. Vous auriez pu prétendre de la même manière au moment de la légalisation de l'avortement que, par glissements successifs, on allait tuer des adultes bien portants, ou que, en autorisant la pilule aux mineurs on s'apprêtait à les envoyer au bordel 10 ans après. Vous avez le droit d'être pessimiste, mais ayez la politesse de ne pas utiliser un roman d'anticipation comme argument.

176. Le dimanche 23 mars 2008 à 11:38 par Véronique

@ Augustissime

"Vous avez le droit d'être pessimiste, mais ayez la politesse de ne pas utiliser un roman d'anticipation comme argument."

Juste en spontané.

Alors, dans la même logique que votre réponse à ramsès, que l'ADMD ait la politesse, ou la réserve, de ne pas utiliser l'image au maximum de son pouvoir émotionnel comme argument.

177. Le dimanche 23 mars 2008 à 11:38 par Saraswati

@ Maître Eolas, commentaire 167

Pourquoi la censure Maître ?

Mes propos, dénués de toute incorrection, auraient-ils par leur pertinence, heurtés votre égo ?

178. Le dimanche 23 mars 2008 à 12:27 par Augustissime

Le cas que l'ADMD monte soi-disant en épingle est concret et vient de se dérouler en France.

Il n’a aucun rapport avec les fantasmes de Ramsès sur Soleil Vert, qui évoque une société où les vieux en bonne santé sont assassinés et… mangés.

A moins qu’il ait des faits précis montrant que nos amis Belges vont bientôt remplacer leurs traditionnelles moules-frites par du steak de cancéreux.

179. Le dimanche 23 mars 2008 à 13:05 par Véronique

@ Augustissime

Ah pardon !

Moi, j'ai pleuré quand j'ai vu Soleil Vert. La nature, les fleurs, les océans et Mozart - mais je ne suis plus sûre pour la musique - de la scène finale où le vieux monsieur euthanasié contemple sur un écran, en pleurant, le monde d'autrefois .

Le propre du cinéma et de l'image est l'émotionnel.

Je pense que le visage de Madame Sébire diffusé en TV emprunte une logique similaire à celle de l'image au cinéma.

Le choix de Madame Sébire reste, de toutes façons, respectable.

Je dis seulement qu'une diffusion de ce type est un vecteur essentiel pour créer de l'émotion .

180. Le dimanche 23 mars 2008 à 17:59 par yves

La loi Veil a dépénalisé un acte qui de toutes façons était pratiqué, et (relativement) fréquent. Difficile de comparer avec l'euthanasie, qui n'est pas vraiment pratiquée (surtout depuis l'invention des soins palliatifs).

Je suis un grand admiratif d'Alexandre Marius Jacob et des époux Lafargue, dont je cite à l'occasion la lettre d'adieu:
« Sain de corps et d'esprit, je me tue avant que l'impitoyable vieillesse qui m'enlève un à un les plaisirs et les joies de l'existence et qui me dépouille de mes forces physiques et intellectuelles ne paralyse mon énergie, ne brise ma volonté et ne fasse de moi une charge à moi et aux autres »

Je respecte le choix de Mme Sebire de mettre fin à sa vie, mais j'ai du mal à comprendre qu'elle en fasse un combat pour l'euthanasie. Elle était en assez bonne santé pour régler ça toute seule, non? L'euthanasie ne devrait concerner que des cas extrêmes comme Vincent Imbert.

"Johny got is gun": «Si vous ne laissez pas les gens me voir, alors… tuez-moi.»

181. Le dimanche 23 mars 2008 à 18:08 par dominique.lopez-eychenie

Mon Cher confrère,

j'avoue que si votre billet a le merite d'indiquer l'état de notre législation ce qui doit être rappelé, je n'ai pas du tout compris votre decharge plutot indelicate sur le billet 151 qui était tres poli et exprimait un point de vue que je resumerai sommairement sur une certaine forme d'hypocrisie chez nous d'une realité sociale et humaine qui n'est pas suffisamment prise en compte dans la souffrance peronnelle et celle de l'entourage. il est quand même desolant que CS et le cas précédent soient obligés de recourir aux medias comme les medecins qui en arrivent à se denoncer pour que l'on puisse envisager d'aller de l'avant et que le droit suive pour encadrer et eviter les abus possibles. je ne vois pas que d'avoir vecu un cas dont on vous explique qu'il était différent d'ailleurs soit un argument d'autorité qui justifie ce ton injurieux et deplacé. Ce point de vue en aucun cas injurieux a le droit d'exister et cherchait à apporter en sus un temoignage humain que le droit n'a pas vocation à oublier. c'est comme cela qu'à rester trop technique et cassant, on a eu Outreau (même si cela tenait à un manque de recul suffisant sur la vie d'un jeune juge par ailleurs compétent qui a respecté techniquement les regles !) il ne faudrait peut être pas l'oublier mais c' est un desastre en termes de pedagogie du droit et de l'image que cela renvoie aux justiciables d'où le fossé et l'incompréhension. Pour certains, c'est leur vie qui se joue, elle merite d'être écoutée (même si pour Outreau c'est largement plus complexe que cela, le resultat n'est pas glorieux et ce qui s'en est suivi d'ailleurs non plus !)
Bref pour le commentaire 151 qui emane d'une personne qui laisse aussi des commentaires sur mon blog ou d'autres qui sont d'une pertinence juridique et d'une acuité certaine, je ne comprends pas si cela resulte d'un malentendu mais elle avait aussi le droit d'exprimer son ressenti, le droit et l"émotion ne sont pas incompatibles c'est ce qui rend aussi la justice humaine, adaptée et comprise ! un peu de pragmatisme n'a jamais nui à personne, un peu d'écoute encore moins ! ne prenez pas mal ce commentaire, je m'autorise ici à repondre car je suis d'un avis différent sur la qualification d'argument d'autorité et les mots d'oiseaux indelicats qui s'en sont suivis sur un blog populaire qui plus est !

182. Le dimanche 23 mars 2008 à 19:55 par jean de valon

Socrate et Platon exprimaient déjà sur la mort que l'on se donne des opinions inverses. Une loi aide-t-elle la conscience ou la réduit-elle?
J'avoue, pour ma part, n'être pas en mesure de donner une opinion autorisée et convaincue
Peut être parce que l'on ne peut pas tout raisonner.peut être parce que nous avons tout connu ces cas de fins de vie. La conscience d'ailleurs existe-t-elle uniquement au travers des mots?
cela étant comme le dit, sur un autre sujet ma consoeur Dominique Lopez-eychenie,pourquoi notre aimable Saraswati dont l'humanité égaie nos blogs a-t-elle donc reçu cette volée de bois noir inhabituelle sur ce beau lieu de pertinence et d'élégance?
Comme quoi ce sujet touch nos sensibilités et nous rend très humains.

183. Le lundi 24 mars 2008 à 08:38 par Fleury

J'admire votre précision et votre rigueur.
Celui qui veut et ne fait pas, veut autre chose. Je trouve cela très juste.
Sébire ne voulait pas du suicide, elle se déclarait "hostile". Par cette dénégation, elle indiquait que sa volonté portait sur un autre but que le suicide et que ses actes pouvaient amener aux même effets que le suicide (la mort). Mais, alors, la signification de sa démarche se distingue de celle d'un suicide.
Par cette seule dénégation, elle ouvre tout un champ qui la dégage du suicide tel que l'opinion générale pourrait le concevoir et nous oblige à penser la singularité de sa démarche.
Je crois que c'est ce petit écart entre le voeu et la demande de C. Sébire qui introduit la perplexité de nombreux d'entre-nous dans ce débat.

184. Le lundi 24 mars 2008 à 10:51 par ToTheEnd

Le résumé sur la loi actuelle est comme d'habitude très bien... et la recommandation sur le fait que le législateur doit se pencher sur ce cas à tête reposée est judicieuse.

Je reste un peu sur ma faim vis-à-vis de ce qui est entrepris aujourd'hui pour changer les choses. C'est vrai que certains cas ont défrayé la chronique ces dernières années et que les médias en général sont champions olympiques pour parler de quelque chose et de l'oublier aussitôt après.

Je reste persuadé que notre société n'est pas prête à affronter le problème car globalement, nous sommes trop attachés à des idées du millénaire dernier.

Il est important que notre société offre une solution à des gens qui sont dans des conditions irrémédiables avec des souffrances terribles et inutiles.

Enfin, pourquoi ai-je l'impression (merci de me corriger) que bien des textes de loi qui traitent des crimes sont revus régulièrement et qu'on y ajoute sans cesse des modifications alors que le problème de l'euthanasie n'avance pas? C'est ça qui me gêne alors qu'au moment où on discute, il y a certainement des dizaines si non des centaines de personnes qui souffrent tous les jours à quelques pas de nous... et tout ce qu'ils reçoivent, c'est des wagons d'antalgique.

T

185. Le lundi 24 mars 2008 à 12:57 par Fantômette

@ Fleury

Je suis d'accord avec vous. Cela rend paradoxalement son histoire à la fois exceptionnelle, et en même temps étonnamment cruciale, me semble t-il, puisqu'allant assez nettement au-delà de la seule question de savoir si une personne peut ou non décider seule de son sort. Elle ne voulait précisément pas être seule à décider de son sort. Ou plus précisément, en fait, elle ne voulait pas être seule à sceller son sort. En cela, elle offrait - volontairement ou non, je l'ignore - une image bien plus ambigüe de sa position que celle que l'on présente désormais ici ou là de ce débat.

Plus ambigüe, mais peut-être plus juste aussi parce que précisément, je ne crois pas que la question de l'euthanasie doive être réduite à celle de la liberté des personnes à refuser de vivre. Je parle volontairement de "liberté" ici, et non pas de "droit à...", j'ai l'impression depuis longtemps que règne une confusion certaine entre les deux notions (confusion dans le langage commun, ce qui est déjà regrettable, mais également en droit positif, ce qui est pire).

Je constate, dans les commentaires de plusieurs blogs, que la loi n'est généralement perçue sur ce sujet que de manière binaire : soit elle permet, c'est-à-dire qu'elle reconnaît - enfin - le "droit à...". Un droit dont on disposerait pourtant déjà, mais sans pouvoir l'exercer. On aura tendance à considérer alors qu'elle s'aligne pragmatiquement sur une situation qui lui pré-existe. Nous avons bien le droit de choisir de ne plus vivre. La loi le reconnaît enfin. En ce sens, on dira (et l'expression revient vraiment souvent) qu'elle avance, c'est-à-dire qu'elle progresse.

Soit elle interdit, c'est-à-dire qu'elle contraint. Pire : elle opprime.

Globalement, je n'ai pas eu l'impression que la loi pouvait être perçue comme signifiante ou constructive lorsqu'elle fixait des limites.

186. Le lundi 24 mars 2008 à 14:19 par Marie

Sur la préméditation

"et qui suppose donc que l'auteur a agi froidement, en connaissance de cause, ce qui démontre une dangerosité plus grande. "

Tiens ! je croyais que c'était les personnes atteintes de troubles de la personalité et autres pervers, violeurs de pitizenfants poussés par leurs pulsions qui étaient les plus dangereux...

187. Le lundi 24 mars 2008 à 14:36 par Blaphafas

Maître Eolas, chers commentateurs,

Permettez moi d'ajouter un point de vue personnel, tiré d'une expérience vécue.

L'été dernier, un ami d'enfance, atteint de la mucoviscidose, devait se faire greffer des poumons. L'opération fut un succès, mais pendant les deux mois qui ont suivi cette greffe, des complications sont survenues (manque d'apport d'oxygène au cerveau notamment) qui:

1) l'ont fait plonger dans un coma profond
2) désespéré les médecins et son entourage, puisque les premiers ont assurés les deuxièmes
qu'il risquerait des dégâts neurologiques irréversibles.

Au bout de 45 jours de coma, les médecins et infirmiers en charge ont réuni les proches pour décider si ils voulaient le "débrancher".

Signe du ciel: 15 jours après la réunion - la famille n'ayant pas encore pris de décision - mon ami s'est réveillé et a vue son espérance de vie passer de 1 mois à 20 ans.

Conclusion: OUI, c'est au législateur de réformer. Mais dans le cadre d'un débat calme et réfléchi, il faut souligner que ce genre de pratique (la "réunion", comme nous l'appelons désormais dans notre famille...) est très courante au sein des cliniques et hôpitaux français.

La question est: le sort d'un individu en proie à un tel tourment doit-il être discuté et décidé dans un couloir, ou bien faut-il que le législateur reconnaisse la pratique d'une décision collégiale "au cas par cas", qui inclurait la famille, le médecin et les infirmiers ?...

188. Le lundi 24 mars 2008 à 14:38 par Michèle BAUER

Au risque de choquer, je ne pense pas que Chantal SEBIRE ait relancé le débat sur l'euthanasie...

L'émotion est encore présente et nous n'avons pas encore le recul nécessaire pour nous en rendre compte.

Chantal SEBIRE réclamait une exception et presque le droit d'être tuée alors qu'elle avait les capacités pour mettre fin à ses jours

Le problème est délicat, je ne sais pas ce que je ferais si j'étais condamnée mais là n'est pas le problème

Le problème est de savoir si une Société peut autoriser à tuer

Si c'est le cas, ce droit à l'euthanasie devra être strictement encadré et aujourd'hui, la loi me semble juste

Le cas Imbert était terrible, le législateur est intervenu...

Je suis plus réservée sur son intervention après cette émouvante et triste mort de Chantal SEBIRE

189. Le lundi 24 mars 2008 à 15:41 par Marie

@ Michèle Bauer
Chantal SEBIRE réclamait une exception et presque le droit d'être tuée alors qu'elle avait les capacités pour mettre fin à ses jours.

Le débat sur l'euthanasie prend en effet une tournure étrange.
Je ne sais pas quoi penser du fait de demander qu'un autre prenne sur lui de vous donner la mort au motif que l'on serait soi-même farouchement opposé au suicide.
A-t-elle dit pourquoi elle s'opposait au suicide ?

190. Le lundi 24 mars 2008 à 15:55 par Michèle BAUER

@Marie

Elle s'opposait au suicide car elle avait une fille de 12 ans et ne voulait pas lui donner cet exemple de quelqu'un qui baisse les bras...

Baisse-t-on vraiment les bras dans ces cas là, n'est-ce pas du courage que de faire un choix plutôt que de demander à quelqu'un de vous tuer ?

191. Le lundi 24 mars 2008 à 19:22 par Anonyme

"Il y a des exceptions à cette interdiction absolue. La principale d'entre elles a disparu un beau jour d'automne 1981 : c'était la peine de mort. Il demeure quelques exceptions, comme la légitime défense[2], ou le commandement de l'autorité légitime (les soldats français engagés en Afghanistan et qui mènent une guerre dans le désintérêt complet des médias français ne commettent pas de meurtres tant qu'ils agissent dans le cadre des ordres reçus). L'état de nécessité (article 122-7 du code pénal) n'a à ma connaissance jamais été accepté comme excuse pour un cas d'homicide volontaire et n'a pas vocation à s'y appliquer : l'état de nécessité justifie la commission d'une infraction pour éviter un mal plus grand, or ôter la vie se situe au sommet de la gravité des actes réprimés dans notre société."

J'ai une question un peu hors-sujet : est-ce que l'état de nécessité ou le commandement de l'autorité légitime pourrait rendre légal la destruction d'un avion civil détourné comme arme à des fins terroristes ?

192. Le lundi 24 mars 2008 à 20:01 par ramses

@ Anonyme

"J'ai une question un peu hors-sujet : est-ce que l'état de nécessité ou le commandement de l'autorité légitime pourrait rendre légal la destruction d'un avion civil détourné comme arme à des fins terroristes ?"

Question fort intéressante, à mon sens, à analyser sous un double aspect :

1° S'agissant du pilote de chasse qui aurait reçu l'ordre d'une autorité supérieure de détruire cet avion, à mon sens la réponse est "oui", il agirait dans le cadre de l'exception du "commandement légitime". Ne pas exécuter cet ordre pourrait au contraire le conduire à en répondre devant un Tribunal Militaire.

2° S'agissant du "commandement" ayant donné cet ordre, la réponse est beaucoup plus nuancée... Le cas s'est posé lors des détournements d'avions se dirigeant le 11 septembre sur les Tours du World Trade Center et le Pentagone... Les différents échelons du Commandement de l'Armée de l'Air Américaine ont sollicité au plus haut niveau cette autorisation, qui n'est jamais venue...

Une telle décision appartient, à mon avis, au Chef suprême des Armées, en l'occurence au Président... Si elle avait été prise, on aurait divisé le nombre de victimes civiles par 10.

Il est d'ailleurs surprenant que le Président n'ait pas eu à répondre de cette décision (en l'occurence une absence de décision) devant une Commission ad-hoc...

193. Le lundi 24 mars 2008 à 21:29 par Mazarin

@Maître Eolas,
Mes très sincères remerciements pour la très grande qualité de votre billet, et la profonde humanité qu'il communique, tout particulièrement dans sa conclusion.

194. Le lundi 24 mars 2008 à 23:08 par Manu

@171 & Eolas
Tant pis si je me prends encore une baffe, mais je me lance, pensant faire avancer le schmilblik.
Dans cette distinction entre suicidaires et malades en phase terminale, en y réfléchissant depuis plusieurs jours, je pense qu'inconsciemment l'intolérance sociale envers le suicidaire provient de la considération son "utilité" : les suicidaires auraient encore leur place dans la société, ils peuvent être productifs, etc. ; pas les malades. Alors, il est peut être plus facile d'accepter leur disparition, même "volontaire".

195. Le mardi 25 mars 2008 à 06:13 par Fleury

Pour Manu,
voici de l'eau à votre moulin: www.marcfievet.com/articl...
Cordialement

196. Le mardi 25 mars 2008 à 17:35 par Valesco

S'il y a une chose que je ne comprend pas dans cette affaire, c'est ce concept de "demander à la justice".
Une sorte de question préjudicielle (pré-acte potentiellement délictueux en l'ocurrence) ?
Vraiment étrange.

197. Le mardi 25 mars 2008 à 20:26 par Apokrif

D'après _Le Monde_, la demande de Chantal Sébire a été rejetée parce que le Code de déontologie médicale interdit aux médecins de donner la mort, et parce que l'aide au suicide est une infraction. La loi Leonetti a créé l'art. L1111-10 CSP qui dispose:

« Lorsqu'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, décide de limiter ou d'arrêter tout traitement, le médecin respecte sa volonté après l'avoir informée des conséquences de son choix. La décision du malade est inscrite dans son dossier médical.
Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10. »

La demande est rejetée parce que son objet est un acte illégal. Mais même à supposer que la demande de Sébire se soit bien inscrite dans le cadre de cette loi - c'est-à-dire si elle avait demandé non pas que la mort soit provoquée, mais qu'un traitement soit arrêté (variante: si la loi Leonetti allait plus loin et permettait l'euthanasie active) - cela signifie-t-il qu'un juge aurait été compétent pour permettre ou ordonner un acte médical ? Si un médecin praticien hospitalier refuse de faire un acte médical, le juge judiciaire, ou le juge administratif de l'excès de pouvoir ou des référés, peut-il donner une autorisation, ou adresser une injonction, à un professionnel ou à un établissement de santé ? Ou bien le juge, quand il connaît d'une affaire médicale, se limite-t-il (en cas de faute médicale) à accorder *a posteriori* une indemnité, ou à prononcer une sanction pénale ou disciplinaire, sans pour autant se substituer au médecin pour prendre une décision médicale ou autoriser un acte médical ?

Par ailleurs, dans l'affaire Sébire, si le juge avait - même à tort - donné une autorisation, voire un ordre, d'administrer une substance mortelle, cela aurait-il empêché ensuite le prononcé d'une sanction pénale ou disciplinaire contre le médecin ? L'autorisation ou l'ordre de la justice civile est-il un fait justificatif en droit pénal ? Le magistrat lui-même aurait-il pu être condamné au pénal, au civil ou au disciplinaire, ou se serait-il réfugié derrière sa fonction juridictionnelle en refilant à l'Etat la patate chaude de la responsabilité ?

Rapprocher, au Royaume-Uni, l'affaire Pretty (refus du ministère public de s'engager à ne pas poursuivre le mari de la malade s'il l'aidait à se suicider):
www.echr.coe.int/fr/Press...
www.publications.parliame...

198. Le mardi 25 mars 2008 à 20:34 par Apokrif

On raconte qu'un cadi (juge civil musulman de Mayotte) aurait ordonné une lapidation :
www.atheisme.org/reponse-...

Si son jugement avait été exécuté avant d'être annulé ou réformé par la juridiction supérieure (grand cadi ou TSA ?), le cadi, ou les exécuteurs, auraient-ils pu être sanctionnés pénalement ou disciplinairement ?

199. Le mercredi 26 mars 2008 à 10:20 par tinoubux

"Votons l'euthanasie si nous la jugeons utile ou nécessaire, mais votons la sereinement, après avoir débattu paisiblement, comme dans une démocratie adulte"

Euuh ... Cher maître, où dois-je me rendre pour voter (pour ou contre) une telle loi ? Ne suis-je pas tenu de ne m'exprimer qu'à travers un petit bout de papier ?
Ou alors, on m'a caché le fait que notre démocratie le soit vraiment, adulte..

200. Le jeudi 27 mars 2008 à 00:38 par mimile

"Les partisans de l'euthanasie ont tous dans leur cœur un cadavre décharné à qui ils ont promis de se battre pour que leur agonie devienne légalement évitable"
quel dommage, maître, que votre rigueur intellectuelle, qui est un pur plaisir pour vos lecteurs, soit battue en brèche lorsque vos sentiments, plutôt réactionnaires, font irruption dans l'analyse : comme cette caricature des pro euthanasie afin de délégitimer leur combat. Comme beaucoup, j'adhère à l'admd, non parce que j'ai dans mon placard le cadavre d'un proche ou le rêve du mien, mais parce que je crois que l'Homme peut et doit être maître de sa mort comme de sa vie.
Eolas:
D'une part, je marque très nettement dans ce billet quand cesse l'analyse juridique et quand je passe à mon opinion. Je conteste donc que ma rigueur intellectuelle soit battue en brèche alors que ce n'est qu'une divergence de vue que vous me reprochez ; vous voyez, la rigueur intellectuelle, ça se pratique plutôt que de qualifier ceux qui ne sont pas d'accord avec soi de "réactionnaire".
D'autre part, ayant rencontré de nombreux partisans de l'euthanasie (avec la connotation militante qu'a le mot partisan, je n'entends pas toutes les personnes favorables à l'euthanasie par ce terme), tous, invariablement, ont utilisé à un moment l'argument émotionnel tiré d'une expérience personnelle. C'est peu dire que je n'apprécie pas ; et je vais jusqu'à le dire. Ne vous en déplaise.
Enfin, être maître de sa mort comme il l'est de sa vie, fort bien. Mon coeur libéral applaudit (je ne revendique aucune rigueur anatomique dans cette phrase). Mais être maître de sa mort suppose de mettre fin soi-même à sa vie. Sinon, ça s'appelle être maître de la mort d'autrui. Mettre fin à la vie d'autrui pose donc un autre genre de problème : de consentement, de retrait de ce consentement, de vice de ce consentement, etc... Le cas de Chantal Sébire est très distinct de celui de Vincent Humbert ou Ramon Sampedro : ces derniers ne pouvaient, quand bien même ils le voulaient, mettre fin à leurs jours. Chantal Sébire le pouvait, elle ne le voulait pas, elle voulait qu'on fasse le geste qu'elle refusait "violemment" de faire (et qu'elle a peut être néanmoins accompli). Vouloir évacuer le débat sur les différentes hypothèses et les réponses à apporter à chacune par une jolie formule, ce n'est pas, encore une fois, faire preuve de rigueur intellectuelle.

201. Le jeudi 27 mars 2008 à 00:57 par mimile

"Eolas:
La France de 2008 n'est pas la France de 1972. Elle a évolué, les méthodes peuvent faire de même."

Autre exemple, me semble t il, de ce que je viens de dire. Vous avez pourtant commis un certain nombre de billets qui m'ont convaincu que nous assistions actuellement à un recul de la "civilisation" dans notre beau pays (et ailleurs, le droit international n'est pas au mieux de sa forme également).
Eolas:
Non, je ne dénonce pas un recul de la civilisation. Je dénonce une politique précise qui est absurde, aberrante, coûteuse, contre productive, et humainement désastreuse. Hélas, je crains de ne pas trouver dans le passé de la France une période n'ayant connu aucune politique qui méritait ces qualificatifs. Mais une politique ne défait pas une civilisation.

202. Le jeudi 27 mars 2008 à 08:27 par Véronique

@ mimile

Un recul de civilisation, c'est quand, par exemple, un éditeur - Ellipses - inaugure aujourd’hui, dans son catalogue, une collection "Initiation à...".

Le premier titre de cette collection s'intitulant Le Siècle des lumières est destiné à des étudiants qui entrent en Faculté d'Histoire ou de Lettres et qui ignorent l'essentiel de ce qu'a représenté, historiquement et culturellement, le Siècle des lumières.

Et vous voudriez que la société délègue à des médecins et à des infirmiers le pouvoir de donner la mort ? Alors que les enseignements éthiques, au sens humanistes, sont quasiment absents des formations.

Et vous voudriez que le débat public sur l'euthanasie active soit déléguée à des médias ? Alors que les étudiants en journalisme et en communication n'ont plus la charpente et l'armature intellectuelles de base, normalement dispensées dans un cursus scolaire normal.

203. Le jeudi 27 mars 2008 à 09:29 par aliocha

@véronique : en tant que journaliste, je peux vous dire que les rédactions embauchent des débutants de plus en plus diplômés, souvent issus de Sciences Po ou bien titulaires d'un bac + 5. Il existe même un DESS de journalisme juridique. Il s'agit donc moins d'un problème de formation que d'une question de moyens. La presse est en difficultés économiquement, en conséquence, elle dégraisse les rédactions, elle paie mal les journalistes et elle les abrutit de travail. Comment voulez-vous réfléchir et prendre de la distance quand vous devez rédiger en quelques heures un article sur un sujet aussi complexe que l'euthanasie ? Ajoutez à cela l'adrénaline liée à notre métier qui nous rend particulièrement sensibles aux réactions émotionnelles...Sans compter le fait que la qualité d'un journal dépend en grande partie de sa direction, de la capacité d'un rédacteur en chef à réfléchir, prendre des décisions sur le traitement d'un dossier, motiver ses journalistes et susciter des débats dans son journal. Rédacteur en chef lui-même de plus en plus soumis aux exigences de rentabilité. Nous souffrons à mon avis moins d'un problème de formation que d'un problème économique, lequel engendre un problème moral : il faut vendre pour survivre et vendre suppose aux yeux de certains de donner dans le simplisme et le racolage. Cela me paraît une erreur grave mais je ne suis malheureusement pas patronne de presse......

204. Le jeudi 27 mars 2008 à 10:30 par Véronique

@ aliocha

Mais non, aliocha, il n' y a pas qu'un problème de manque de moyens et de pressions du marché.

Aujourd'hui, par exemple, des étudiants titulaires d'une maîtrise d'Histoire, ne situent pas d'entrée Primo Levi.

Pour le DESS en journalisme juridique, c'est tant mieux que ce diplôme existe. Mais l'euthanasie est une question non seulement juridique. Il faut, au delà d'un DESS ou d'une formation Sciences Po, maîtriser des notions à la fois historiques et culturelles, comme celle de l'éthique. Possèder des repères fiables de culture générale. Et si, on ne sait pas, savoir aller vers ceux qui savent et qui maîtrisent.

Sans cela on utilise, par exemple, - et je caricature à peine - le mot d'humanitude à la place de celui d'humanité. Sans vraiment se poser de questions. On prend le risque de délèguer au psychologisme dominant le soin d'appréhender les grandes questions de société, presque uniquement qu'au travers ce prisme.

205. Le jeudi 27 mars 2008 à 11:52 par aliocha

@véronique : Un pays a la presse qu'il mérite, Chère Véronique. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait qu'une question de moyens, j'ai dit que la situation économique aggravait le problème. Si vous supprimez pour des questions de budget les correcteurs et même les secrétaires de rédaction, vous vous exposez à trouver des imbecillitudes dans les articles.

Quant à dire que les journalistes sont des imbéciles, cela n'est pas nouveau. Mais observez ce qui se passe sur le blog d'Eolas dont nous sommes tous d'accord pour dire qu'il est extrêmement sérieux. Dès qu'il écrit un article, il y a toujours un spécialiste pour contester une information technique, un idiot qui a mal lu pour le critiquer, un mauvais-coucheur qui démonte son argumentation pour le principe, un polémiste qui lui reproche son angle d'attaque, un magistrat heurté pas sa vision d'avocat etc..... Or, quand on observe ses réponses, on s'aperçoit que les critiques sont très rarement fondées...Intéressant non ? Et encore, il choisit lui-même ses sujets, obéit à son propre timing et non pas à l'urgence et il peut répondre à ses lecteurs, lui. En tant que journaliste, quand j'ai des retours de mes lecteurs, je suis dans la même situation qu'Eolas, les critiques sont rarement fondées. Soit on m'a fait un procès d'intention, soit on remet en cause une information technique qui en réalité était exacte, contrairement à ce que croyait mon interlocuteur.

Par ailleurs, je l'ai déjà dit et je le répète, il y a peu de professionnels qui, comme les journalistes, s'exposent à avoir des milliers, voire des millions de témoins quand ils se trompent.
Plus généralement, il me semble que l'on pourrait s'interroger sur la médiocrité intellectuelle ambiante dans notre pays, dont la presse est certes l'un des promoteurs mais aussi et surtout le reflet, non ? Croyez-moi, depuis 12 ans que je fais ce métier, je suis consternée par la baisse de qualité de mes interlocuteurs et nous sommes beaucoup de journalistes à penser la même chose. Taper sur la presse c'est à peu près aussi utile que de briser un miroir parce qu'il nous renvoie une image qui ne nous plait pas. Sur ce, je vous laisse car j'ai deux articles à finir avant 13h dans des domaines financiers extrêmement complexes avant d'aller assister toute l'après-midi à un colloque. Eh oui, c'est ça la vie de journaliste....

206. Le jeudi 27 mars 2008 à 13:21 par Véronique

@ aliocha

Je ne dis pas que les journalistes sont des imbéciles.

J'ai écrit, en réaction au commentaire de mimile, que le pouvoir de mort sur autrui ne peut pas, selon moi, être délégué d'un coup, d'un seul, sous la pression de l'émotion et d'un plan média - je répète -, à des professionnels pour lesquels, au sujet de leur formation, la société est très peu regardante. Principalement sur la nature des enseignements en matière d'Ethique. Je pense que cette question est également importante à poser.

Par ailleurs, ce que vous appelez la médiocrité intellectuelle est aussi le résultat de politiques en matière d'Éducation nationale.

Sciences Po ou autres c'est d'abord un savoir-faire pour des fiches de synthèse concernant tel ou tel sujet avec les mots-clés indispensables, mais aussi convenus. Je pense seulement, par exemple, que pour parler de Primo Levi, le mieux est de l'avoir lu.

Je ne mets pas en cause votre professionnalisme de journaliste spécialisé.

Ce que je reproche aux médias grand public dans l'affaire de Mme Sébire, c'est le relais mécanique et mimétique, qui va de soi, à la demande de l'ADMD.

Pour le blog d'Eolas, c'est peut-être pour cette raison - le mécanisme et le mimétisme des medias grand public - que beaucoup viennent rechercher ici, à la fois, de l'information juridique et un temps et un espace de compréhension solide et fiable.

207. Le jeudi 27 mars 2008 à 13:57 par aliocha

@véronique, nous sommes globalement d'accord. Croyez bien que je ne défend ni la qualité des journalistes spécialisés par rapport aux autres ni mon ego contre mes confrères. J'entends juste montrer que si la presse est critiquable et elle est la première à se critiquer, encore faut-il ne pas se tromper de cible. Sur l'euthanasie, je vous avoue ne pas avoir lu beaucoup d'articles. Si on m'avait confié le sujet, j'aurais évoqué les faits, relayé l'indignation des pro-euthanasie, cherché des opposants et expliqué pourquoi juridiquement le juge ne pouvait pas satisfaire la demande. Mais pour cela, il aurait fallu que je n'ai pas 3 articles en cours aussi urgents les uns que les autres (encore notre problème de moyens), que les gens acceptent de me répondre (ça n'est pas si facile qu'on le pense, les gens ont de plus en plus peur de s'exprimer dans la presse) et que mon rédacteur en chef ne m'impose pas de centrer l'article sur l'indignation suscitée par l'affaire au motif que le journaliste doit dénoncer les scandales et prendre le parti des faibles (ici les malades contre les juges et le législateur qui n'y comprennent rien). Sur ce dernier point, nous aurions intérêt à nous interroger sérieusement sur notre rôle. Faute de réflexion d'ensemble, cela relève généralement de la ligne éditoriale du journal, c'est alors à vous de choisir celui qui vous convient le mieux.
Quant à la médiocrité ambiante, je suis d'accord avec vous sur la faiblesse de notre enseignement, laquelle est d'autant plus regrettable que nous avons de grands intellectuels et beaucoup d'excellents professeurs, mais je crains que le phénomène soit plus profond et plus inquiétant. Pour tout vous dire, je gravite dans le même univers d'avocats, de comptables, et de financiers depuis 12 ans. Ceux qui au départ se préoccupaient de l'intérêt général (de leur profession ou plus généralement de l'économie française ou de tout autre sujet d'intérêt public) ont décidé peu à peu de retourner à leurs affaires avec le sentiment qu'ils oeuvraient dans le vide. Ils ont été remplacés dans bien des cas (la nature ayant horreur du vide) par des individus assez médiocres qui courent après les titres ronflants et les décorations mais présentent assez peu d'intérêt. Nous sommes plusieurs journalistes à effectuer ce constat sans trouver d'explication. Je ne crois pas que nous souffrions du syndrôme du "c'était mieux avant" et nous nous défendons de penser que nous sommes devenus plus intelligents que nos interlocuteurs. J'y vois plutôt un désintéressement des sujets d'intérêt collectif enraciné dans une vision pessimiste de l'avenir de notre pays. Mais ce n'est que mon avis. Ramenée au journalisme, cette difficulté explique que nous ayons de plus en plus de mal à trouver des interlocuteurs éclairés susceptibles de nous permettre de rédiger des articles intéressants.

208. Le jeudi 27 mars 2008 à 15:54 par cec

Bonjour, merci pour ce billet qui a aussi pour but de faire débattre sur ce sujet.
Je suis médecin généraliste et non juriste et j'aimerai apporter ma vision des choses. Au début de mes études j'étais résoluement pour légiférer afin d'autoriser l'euthanasie. Plus maintenant, même si j'ai encore à coeur d'aider mes patients à mourir dans la dignité, tout en laissant la nature faire son oeuvre. Tout d'abord, je me suis apperçue que quand on interroge bien les gens qui font cette demande, ce qu'ils veulent ce n'est pas mourir mais arrêter de souffrir, arrêter de faire de la peine aux autres (famille) et arrêter d'être un fardeau pour la société. Je crois utile de rappeler que dans une unité de soins palliatifs les patients auparavant demandeur d'euthanasie changent généralement très vite d'avis. Parce qu'en supprimant la douleur et en y associant un soutien psychologique adéquat, on arrive dans pratiquement tous les cas à renouer le contact avec ces gens en souffrance et chose encore plus importante à retisser des liens entre le patient et ses proches, lien souvent détruit par ce mur de silence qui s'instaure face à la peur de mourir ou de voir mourir un être aimé. Ceci a une importance capitale pour le patient qui peut alors partir en paix mais aussi pour la famille qui reste alors sans culpabilité et qui peut faire un deuil normal par la suite. Dans la plupart des départs hatés le taux de deuil pathologique augmente énormément. C'est déjà en soi une raison suffisante pour ne pas hater la mort de quelqu'un.
Autre remarque, je dois avoir environ deux ou trois demandes par jour d'"euthanasie". La plupart viennent de personnes âgées remplies d'arthrose et se voyant diminuées, nécessitant des aides de plus en plus importantes et qui souvent n'en ont pas les moyens financiers. J'ai aussi des demandes de la part de malades handicapés mentaux, mais suffisament intelligents pour se sentir différents et rejetés. Et surtout j'ai des demandes répétées de patients dépressifs.
Comment alors faire le tri? On m'oppose l'argument de pronostic incurable mais que répondre alors à mon papi de 90 ans?
Pour ce qui est des "vraies" demandes chez les patients atteints d'une maladie grave et incurable, la demande cesse souvent dès lors que vous leur dites que vous entendez leur demande de ne plus souffrir et qu'ils comprennent que vous savez qu'ils ont peur de ce qui va leur arriver. C'est en soi pour moi un argument suffisant pour ne pas autoriser l'euthanasie active.
Et pour celui où aucun traitement n'est suffisant pour calmer la douleur, la mise en coma artificiel en associant de la morphine et un hypnotique puissant est une démarche auquelle on a recours en soins palliatifs avec l'accord du patient et qui permet, en supprimant l'apport alimentaire, une fin tout à fait digne. La personne ne souffre plus, son métabolisme se ralentit progressivment jusqu'à s'éteindre spontanément. Seul l'absence d'hydratation peut entrainer des souffrances avec des signes neurologiques de deshydratation comme des convulsions.

Pour moi l'euthanasie reste une mauvaise réponse à la difficulté de bien prendre en charge les soins palliatifs du fait d'un trop petit nombre de structure et de gens formés.
Mme Sebire a du en effet vivre un véritable calvaire qui ne peut laisser personne indifférent, mais elle a refusé bon nombre de solution lui permettant de moins souffrir, et c'est son choix et je le respecte. Elle avait la possibilité de mettre fin elle même à ses jours en se suicidant ou en arrêtant de s'alimenter, mais elle ne l'a pas fait. Pourquoi alors demander à ce que ce soit un médecin qui le fasse? Probablement en effet pour porter le débat sur la place publique. Mais alors peut être faudrait-il dire que les gens voulant réellement mourir ( et non pas ceux ne voulant plus souffrir), généralement y arrivent très bien sans aide médicale? Etonnez-vous avec moi sur le fait que quasiement aucun suicidé n'est atteint d'une maladie incurable. Est-ce que le suicide est considéré comme une mort moins digne que l'euthanasie?

La seule exception concernerait alors les personnes totalement incapables physiquement de mttre fin eux mêmes à leurs jours... Soit une très faile minorité de gens car il reste toujours la possibilité de ne plus s'alimenter.

Je terminerai par cette phrase chère à nombre de personnes s'activant pour les soins palliatifs : " lorsque l'on ne peut plus soigner il reste encore à prendre soin"

209. Le jeudi 27 mars 2008 à 16:22 par ramses

@ cec

Merci pour ce billet clairvoyant. Il rejoint ma vision des soins palliatifs, qui constituent une réponse adaptée aux personnes qui souffrent. Aujourd'hui, la prise en compte de la douleur est un objectif prioritaire du corps médical, beaucoup de gens l'ignorent, sauf ceux dont un proche a été concerné par cette problématique.

"Elle avait la possibilité de mettre fin elle même à ses jours en se suicidant ou en arrêtant de s'alimenter, mais elle ne l'a pas fait."

On vient d'apprendre que les analyses toxicologiques ont révélé que Chantal Sébire s'était suicidée en absorbant une dose massive de barbituriques...

J'espère que la Justice va cesser son acharnement à rechercher si un tiers l'aurait aidée, celà devient indécent. Qu'on la laisse désormais en Paix, ainsi que sa famille.

210. Le jeudi 27 mars 2008 à 17:11 par aliocha

@ramses : La justice n'est pas une esclave que l'on sonne quand on en a besoin pour ensuite la congédier dès qu'on estime qu'elle n'est plus utile. Dans cette affaire on a commencé par lui demander de rendre une décision dans un sens que le législateur ne lui permettait pas et on l'a critiquée pour cela, puis on la critique lorsqu'elle fait le travail que le législateur lui demande de faire. Ca fait beaucoup, vous ne trouvez pas ?

211. Le jeudi 27 mars 2008 à 17:56 par ramses

@ Akiocha

Dans l'absolu, je partage votre point de vue. Si cette affaire n'avait pas été aussi honteusement médiatisée, le permis d'inhumer aurait certainement été délivré et aucune enquête n'aurait été diligentée pour connaître les raisons précises de la mort.

Mais au même titre qu'on a supprimé l'acharnement thérapeutique, on devrait se poser des questions sur cet acharnement judiciaire, que je considère dans le cas présent comme parfaitement inhumain et indécent.

La Justice n'a t'elle pas mieux à faire ? Procède t'on de la même manière pour les milliers de cas de suicides qui se produisent en France chaque année ?
Eolas:
Arrêtez de dire des bêtises. Quand une personne, même non médiatisée, est retrouvée morte à son domicile de causes non naturelles, une enquête doit être diligentée. C'est obligatoire pour tout le monde. Article 74 du CPP.

212. Le jeudi 27 mars 2008 à 18:52 par aliocha

@ramses : eh oui ! il y a des engrenages dans lesquels il vaut mieux ne pas mettre les doigts, en ce sens, la justice et la presse partagent un point commun, celui qui veut vivre tranquille doit s'en tenir soigneusement éloigné.

213. Le jeudi 27 mars 2008 à 21:00 par ramses

@ Commentaire Eolas 211

Tous les jours, le SAMU intervient pour constater le décès d'une personne en fin de vie. Je puis vous assurer que le certificat de décès est délivré sans autre formalité, dans la mesure où il n'y a pas de trace de violence et où la cause probable est un arrêt cardiaque.

Et qu'appelez-vous "une cause non naturelle", dans la mesure où on ne procède pas à une autopsie ? Si on diligentait des enquêtes dans tous les cas de décès, y compris en milieu hospitalier, ça se saurait !

En l'occurence, il s'agit d'un zèle judiciaire, heureusement exceptionnel.

Eolas:
Il faut croire que le médecin qui a constaté le décès a écarté l'hypothèse d'une crise cardiaque. A raison, on le sait maintenant.

214. Le jeudi 27 mars 2008 à 22:19 par mimile

"tous, invariablement, ont utilisé à un moment l'argument émotionnel tiré d'une expérience personnelle."
Il est vrai que pour militer sur un sujet pareil (ce n'est pas mon cas actuellement, ça le sera peut être un jour), il faut avoir de solides motivations. En plus, comme militer collectivement pour de grandes idées est passé de mode, voir carrément déprécié, il n'est pas anormal d'entendre des gens argumenter à partir du je. Vous qui tenez un blog devriez le comprendre !
Ce qui ne m'empêche pas, au delà des personnes et de leurs raisons, d'apprécier leur combat, comme j'apprécie le combat des militants qui se battent contre la peine de mort aux états unis en mobilisant sur l'émotion crée par telle erreur judiciaire ou telle mise à mort ratée. Alors que pour moi, cela relève de tout autre chose, qui a plutôt à voir avec la "civilisation", (comme j'aimerais que vous ayez raison lorsque vous dites qu'une politique ne défait pas une civilisation : tout dépend de la durée de la politique)
Pour le reste, Cher Eolas, ce n'est pas parce que j'émettais quelques critiques à votre encontre, regrettant en particulier votre conservatisme, que je voulais vous donner un exemple de rigueur intellectuelle. Honorable paysan berrichon, j'ai trop peu souvent l'occasion de manier du concept pour donner des leçons de ce genre. Excusez moi si je vous ai piqué.

215. Le jeudi 27 mars 2008 à 23:05 par ramses

@ Commentaire Eolas 213

Vous semblez confondre "arrêt cardiaque" et "crise cardiaque"... Un arrêt cardiaque peut être lié à de nombreuses causes, pas seulement par absorbtion d'une dose massive de barbituriques, qui ne peut être révélée que par une autopsie et une analyse toxicologique.

Dans un cas semblable à celui de Chantal Sébire, une patiente en fin de vie souffrant d'une pathologie incurable, AUCUN médecin du SAMU n'aurait refusé le certificat de décès.

Ce refus n'a été motivé que par la médiatisation outrancière de ce cas douloureux et je suis peiné que vous vous borniez à rappeler sèchement l'Art. 74 CPP pour justifier l'acharnement du Procureur :

www.lemonde.fr/archives/a...

A la lumière d'autres billets, je comprends que votre responsabilité puisse être engagée éventuellement par les écrits de vos contributeurs et que votre Profession d'Avocat vous incline à soutenir le Droit, mais ne pensez-vous pas qu'on est en train de faire subir aux proches de cette pauvre femme un calvaire dont ils auraient dû être épargnés, ne serait-ce que pour leur permettre d'accomplir leur deuil dans le recueillement ?

J'ai largement exprimé mon opinion en défaveur d'une euthanasie active, mais dès lors que la preuve du suicide est avérée, ne devrait-on pas, par simple respect de la personne humaine, arrêter cette saga médiatique, qui rebondit maintenant sur le terrain judiciaire ?

J'essaie de trouver une justification à cet acharnement... Va t'elle servir les tenants ou les opposants de l'euthanasie active ? La suite des évènements nous éclairera peut-être.
Eolas:
[Réponse frappée d'une clameur de Haro.]

216. Le vendredi 28 mars 2008 à 05:33 par Véronique

@ aliocha

"...et que mon rédacteur en chef ne m'impose pas de centrer l'article sur l'indignation suscitée par l'affaire au motif que le journaliste doit dénoncer les scandales et prendre le parti des faibles (ici les malades contre les juges et le législateur qui n'y comprennent rien)."

Ce dont nous avons besoin quand nous recherchons une information, ce n'est pas d'un parti pris indigné pour des faibles contre les juges et le législateur.

Ce sont d'abord des éléments de compréhension pour devenir plus libre, plus indépendant et plus autonome dans notre réflexion.

L'information et la connaissance sont des outils d'autonomie et de liberté.

La littérature, le cinéma, les fictions TV sont la forme et le support de prédilection d'un parti pris en faveur des faibles ou des malades.

Le témoignage brut, séparé de l'objectif d'une orchestration médiatique à n'importe quel prix, fait mille fois plus pour la compréhension d'un désarroi et d'une souffrance.

Il y a plus de dix ans, Jean-Dominique Bauby, dans "Le Scaphandre et le Papillon", a exprimé beaucoup pour que nous comprenions la torture psychologique, l'exil mental et la totale impuissance d'être devenu emmuré à l'intérieur de soi en raison d'un très grave accident vasculaire.

Un témoignage e ce type s'infiltre dans l'inconscient d'une société. D'une certaine façon, il peut la préparer à aborder lucidement, dans la sérénité, une question comme celle de l'euthanasie active.

Mais un débat démocratique, à mon sens, dispose que les médias soient d'abord dans leur rôle d'information, de distance et de décryptage.

217. Le vendredi 28 mars 2008 à 09:45 par aliocha

@véronique : je suis d'accord mais ne rêvons pas, même le meilleur des journalistes faisant les plus grands efforts d'objectivité imprimera forcément son analyse, sa sensibilité, dans la relations des faits. La solution lorsqu'un sujet vous intéresse ? acheter plusieurs journaux. Je me souviens il y quelques années d'avoir pris le train pour partir en we et acheté comme il est d'usage 5 ou 6 journaux pour égayer le trajet. A cette époque, il y avait je ne sais plus quel événement en Italie qui avait suscité une manifestation de militants anti-mondialisation. Je lis Libération et découvre la photo d'une jeep militaire effectuant une marche arrière alors qu'un manifestant était tombé sous les roues. L'un des policiers braquait la foule avec son arme. Un sentiment de révolte me prend et ne me lâche pas de tout le we. Comment dans une démocratie occidentale peut-on encore assister à un tel spectacle ? Au retour, j'ouvre le Monde qui publiait la même photo mais avec des explications. La scène se déroulait tard dans la journée, les policiers étaient debout depuis 6h du matin, le plus jeune des policiers (18 ou 19 ans) intoxiqué par les gaz utilisés pour disperser la foule était malade, fatigué et totalement paniqué, la jeep était coincée et des manifestants étaient montés sur le toit, de mémoire, le jeune policier braquait son arme sur la foule et le chauffeur tentait une manoeuvre pour dégager la jeep coincée entre un mur et la foule en colère, ignorant qu'un manifestant risquait d'être écrasé car il était dans un angle mort. Ainsi relaté, l'événement restait sans doute choquant mais il n'était plus incompréhensible, le contenu humain (panique, fatigue, maladie) expliquait la situation même si elle ne l'excusait pas. Un exemple parmi d'autres des différences de traitement de l'information et de la nécessité de faire jouer le pluralisme de la presse.

218. Le vendredi 28 mars 2008 à 11:46 par Véronique

@ aliocha

C'est un peu commode de s'en tenir à l'argument de la subjectivité inévitable du journaliste.

Concernant la loi Leonetti, quels sont les médias grand public qui n'ont pas invoqué spontanément, par réflexe, " le vide juridique" pour justifier et relayer la demande que Mme Sébire avait adressée à la justice ?

Alors que si le journaliste prend en compte sérieusement l'aspect juridique de la question de l'euthanasie, il ne peut pas, précisément, invoquer la notion de " vide juridique" pour la requête de Mme Sébire.

Voir plus haut : post 13 échange David – Eolas, post 49 échange aliocha / Eolas

Un pluralisme dans les médias, ce n’est pas que la diversité des lignes éditoriales. C’est également un pluralisme dans les méthodes de travail et dans la narration des faits. Par exemple, le sérieux et la désinvolture, l'indépendance et le mimétisme, etc, etc...

219. Le vendredi 28 mars 2008 à 12:59 par aliocha

@alors arrêtez de lire la presse, je ne vois pas d'autre solution. J'essaie dans la mesure du possible et en toute bonne foi de vous livrer quelques clefs expliquant le divorce entre la presse et ses lecteurs, si aucune ne trouve grace à vos yeux, je ne peux rien faire. Plutôt que de taper sur les journalistes et de s'en tenir à l'explication simpliste selon laquelle ils seraient stupides et paresseux, il faudrait que les citoyens s'interrogent sur l'avenir d'une démocratie dans laquelle les journaux sont détenus dans leur quasi-totalité par des groupes industriels soucieux d'asseoir leur pouvoir en manipulant l'opinion et traversent par ailleurs une crise économique si grave qu'elle menace leur survie. A mon sens, il est là, le vrai débat et malheureusement il ne suscite que l'indifférence générale. Manque de culture, peut être ?

220. Le vendredi 28 mars 2008 à 13:28 par Véronique

@ aliocha

Je n'ai aucune raison de vouloir taper sur la presse.

J'ai essayé de vous dire, peut-être dans le simplisme et l'ignorance, la déception que j'ai ressentie vis à vis des médias dans le traitement d'une actualité comme celle de Madame Sébire.

C'est tout.

221. Le vendredi 28 mars 2008 à 17:13 par Txerren

<mode Exageration on>

Combien d'ados se suicident chaque année en France ?
Je pense que tous auraient pu tenir ce discours:
Ma vie ne vaut pas la peine d'être vécue, on meurt tous un jour ("la vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible").
Je demande à ce que ma détresse et ma soufrance soient reconnues par la société et qu'elle mette fin à mes jours dans la dignité.

<mode exagération off>

Comment peut-on demander à renvoyer sur un médecin la charge de donner la mort ?

222. Le vendredi 28 mars 2008 à 17:58 par Simon

Maître,

Avant tout, une question : le procureur était il obligé de faire réaliser une autopsie ? Parce que je me demande ce qu'apportera réellement le fait de savoir si oui ou non, Chantal Sébire a été aidée, par qui, quand et comment ... A la justice, je crois que cela n'apportera rien, la justice a refusé de faire de la politique en offrant un procès à madame Humbert (je me trompe peut être, mais c'est mon impression, pour ce que j'ai lu donc je peux très bien me tromper). Après tout, ce n'est pas aux juges de faire ce que l'on ne leur demande pas de faire, sous prétexte que le législateur aimerait bien éviter le sujet (complexe, il est vrai).

Il est difficile de se faire un avis, basé comme vous le dites sur la raison, et non sur l'émotion. Ceci étant, j'aimerais bien que tout de la vie à la mort ne soit pas question de lois, que la loi évitent de dire qui a le droit de vouloir mourir et qui ne l'a pas, ou autre considération morbide. Et le problème, c'est, j'ai bien l'impression, que quelque soit la loi sur la fin de vie, on trouvera toujours un cas (qui évidemment passera bien à la télé) pour démontrer que cette loi est imparfaite, puisque dans ce cas présent, elle ne permet pas l'accompagnement vers la mort souhaitée.

Il me semble que cette question nous heurte trop émotionnellement parce qu'elle nous pose la question de la mort. "Peut-on vouloir souffrir tellement que l'on souhaite mourir ?" Une personne désirant souhaiter sa mort se verra souvent conseiller d'aller consulter un psychiatre, tant l'idée de ne plus vouloir vivre est associée à - si ce n'est la folie, concept vague et peu défini - la dépression. Il est difficile de concevoir ce que peut être le fait de souhaiter consciemment sa propre mort.

Alors, nous cherchons à nous rassurer. La personne a manifesté sa volonté de mourir. De manière consciente et volontaire, sans pression. Intervention de psychiatre ... C'est sans aucun doute nécessaire (j'ai du mal à imaginer des gens poussant un de leur proche à vouloir se suicider, mais comme il semble que cela puisse exister ...). Sauf qu'il ne faut pas une action donnant la mort, mais on peut arrêter une action la retardant ... Un peu pervers comme différence, mais si j'ai bien compris, c'est toute la différence entre l'assassinat et la non assistance à personne en danger (je ne suis pas juriste, j'espère que vous me corrigerez).

Ce qui m'ennuie, c'est que dans certains cas, c'est que certains malades paient le prix de ce que leur corps - quel idiot - fonctionne encore trop bien pour qu'elles meurent ... et que pour ça, j'ai l'impression que la loi leur dit : pas de chance, vous allez trop bien pour mourir ... (désolé pour la formulation, mais je ne sais pas comment formuler autrement). Les soins paliatifs dit-on ? Peut-être une solution. Mais ne peut-on pas concevoir qu'une personne préfère choisir l'instant de son départ, pour être entourée par exemple.

Peu de gens s'en souviennent, mais quelques mois après l'affaire Humbert, un jeune (20 ans) atteint de schizophrénie s'est suicidé : il en avait marre de cette vie sans autre alternative que d'être assailli par ses psychoses, ou assomé par les neuroleptiques.
Il va de soi que personne n'acceptera de considérer ce cas comme pouvant relever de l'euthanasie. On ne va quand même pas se mettre à tuer légalement personnes atteinte d'affections mentales. Mais c'est aussi vers de genre de débat que l'on pourrait déraper. Parce que les affections psychologiques sont difficiles à vivre. Comment mesurer la volonté d'une telle personne, mais de tant d'autres cas.

Vous avez dans votre (excellent) billet "Comment faites vous pour défendre des coupables ?" fait une distinction entre droit et morale. Je trouvais que vous démontriez justement que le droit est moral, puisqu'il interdit de condamner par exemple sur la base d'aveux obtenu illégalement. Ne pensez vous pas que la loi pourrait donner un cadre, et la justice user de son "pouvoir d'appréciation" ? Serait-ce un abandon du politique que de déléguer à la justice une tâche qui n'est pas la sienne, ou au contraire, une forme de sagesse que de reconnaitre qu'hélas, la loi ne peut pas tout, et que l'humain doit primer ?

223. Le samedi 29 mars 2008 à 08:17 par Véronique

"EXCLU ! Mélissa Theuriau: "La fille de Chantal Sébire nous dit toute la vérité!"
www.tvmag.com/article/Mag...

Voilà à quoi peut ressembler le débat démocratique concernant une grande question de société, comme celle de l'euthanasie active.

Ce n'est pas pour taper sur les médias, pour juste le plaisir de leur taper dessus, qui me motive dans la discussion ouverte par le billet.

Au fond, à lire l'interview de Mélissa Théreau, je comprends mieux le dernier post d'aliocha.

"Pourquoi souhaitait-elle se confier à Zone interdite?
C'est un magazine de société qu'elle regardait et qu'elle jugeait probablement capable de traiter avec intelligence un tel sujet sur la santé. Nous avons l'habitude d'évoquer des thèmes un peu tabous qu'il nous semble utile d'aborder devant les Français." (extrait interview Mélissa Thereau)

Je ne pense pas que les journalistes formatés M6 soient en mesure, professionnellement, de "traiter avec intelligence un tel société de société"

"...des thèmes un peu tabous..."

Le "un peu", voilà, selon moi, la démonstration de la vacuité et de l'absence d'armatures intellectuelles et culturelles solides que je perçois dans la façon de travailler de ce style de production journalistique.

Maintenant, en toute sincérité, je ne demande qu'à être contredite dans ce que je viens d'exprimer.

224. Le samedi 29 mars 2008 à 08:25 par Véronique

Euh... désolée pour avoir mal orthographié: Mélissa THEURIAU.

225. Le samedi 29 mars 2008 à 08:31 par Véronique

Juste une dernière précision.

"...des thèmes un peu tabous qu'il nous semble utile d'aborder devant les Français"

devant les Français ??? Non.

Devant les téléspectateurs de Zone Interdite de M6. La confusion, là aussi, est, seloin moi, parlante.

226. Le samedi 29 mars 2008 à 09:19 par aliocha

@véronique : et si vous attendiez de voir l'émission avant de la critiquer ? par ailleurs, je vous parle de la presse écrite, c'est la seule que je connaisse......

C'est curieux comme vous semblez oublier dans le tintamarre assourdissant de ce dossier, que les journalistes peuvent aussi faire de belles choses. N'avez-vous pas vu le président de Reporter sans frontières protester au moment où l'on allumait la flamme olympique ? N'est-ce pas lui qui a fait exploser le climat d'hypocrisie ambiante autour de ce dossier ?

227. Le samedi 29 mars 2008 à 12:53 par Véronique

@ aliocha

C'est vrai, essayons de voir avant de critiquer.

Mais dans mon post je suis critique sur l'interview de MT. Et cet interview me conforte plutôt dans mon a priori.

" N'avez-vous pas vu le président de Reporter sans frontières protester au moment où l'on allumait la flamme olympique ? "

Oui, bien sûr.

J'ai un grand respect pour Reporters Sans Frontières. Je suis très impressionnée par les journalistes qui sont exposés à des dangers immenses, là où la liberté d'informer se paye en enfermements, en tortures et en assassinats.

Je suis moins impressionnée par le président de RFF quand il accompagne NS au Tchad pour récupérer des journalistes qui, par leur présence, ont valorisé et légitimé une opération comme celle de l'Arche de Zoé.

Le reportage de la journaliste de France 3, diffusé dans une émission d'Elise Gusset et saturé de "je", d'émotionnel en veux-tu... en voilà, de professionnalisme très approximatif, reste pour moi un moment rare et une illustration assez complète 'd'un type de journalisme d'abord spécialisé en coups médiatiques.

228. Le samedi 29 mars 2008 à 13:27 par Véronique

@ aliocha

J'ai oublié de vous dire.

Evidemment, si je compare la presse écrite à M6 et à France 3, LONGUE VIE à la presse écrite ! C'est un voeu très cher.

D'autant plus, que dans mon métier - bibliothécaire - , j'ai mis un point d'honneur et je pense avoir beaucoup oeuvré et réussi pour que les quotidiens, les magazines, les revues spécialisées soient travaillés chez nous de la même façon que les autres supports.

@ Eolas

A propos...

J'ai regardé l'autre soir Marie Drucker au sujet des monarchies européennes.

ben, croyez-le ou pas. J'ai souffert pour vous. Tant elle semblait ignorer beaucoup sur Juan Carlos et l'histoire espagnole récente.

229. Le samedi 29 mars 2008 à 13:46 par aliocha

@véronique : nous sommes donc d'accord, il y de bons et de mauvais journalistes comme dans n'importe quelle autre profession, oublions donc les mauvais et concentrons-nous sur les bons.
Votre métier m'incline à penser que vous aimez lire, voici un excellent ouvrage sur la situation actuelle de la presse : "Spéciale dernière - Qui veut la mort de la presse quotidienne française ?" par Emmanuel Schwartzenberg paru chez Calmann- Lévy en 2007. Sur justice, victimes, medias etc....voyez les travaux passionnants de l'Institut des hautes études pour la justice.

230. Le samedi 29 mars 2008 à 18:32 par Véronique

@ aliocha

Merci pour les références.

Oui, par mon métier, je lis pas mal de livres et de presse écrite. Mais mon job, c'est d'abord tout entreprendre pour qu'une bibliothèque de lecture publique soit utilisée par le plus grand nombre possible et soit accessible au plus grand nombre possible.

Bon week-end.

231. Le samedi 29 mars 2008 à 19:51 par portalis

Si un médecin fournissait un produit létal à une personne souhaitant se suicider, la seule incrimination possible serait le délit d'omission de porter secours à une personne en péril ... ?

232. Le dimanche 30 mars 2008 à 12:30 par aliocha

@véronique : comme ce débat me trottait dans la tête, j'ai acheté hier "Les nouvelles sorcières de Salem" d'Antoine Garapon et Denis Salas (seuil, octobre 2006). Les deux auteurs, philosophes du droit, comparent l'affaire Outreau avec celle des sorcières de Salem. Ils y analysent la place grandissante de la victime dans la société, la manière dont la justice peut y répondre, le rôle que jouent les médias, la violence des réactions émotionnelles des foules.....je l'ai lu d'une traite et je pense qu'il devrait beaucoup vous intéresser.

233. Le lundi 31 mars 2008 à 11:30 par Véronique

@ Aliocha

Dès que possible je lirai le livre d'A. Garapon et de D. Salas et je vous dirai.

Merci pour la référence. N'hésitez jamais à me faire part de vos coups de coeur et de raison éditoriaux et littéraires .

234. Le dimanche 13 avril 2008 à 08:14 par Véronique

@ aliocha

" Les nouvelles sorcières de Salem " donc.

D'abord sur la forme.

La qualité de ce livre est qu'il est un très bon exemple de ce qui peut être fait, par son accessibilité, son format et par son parti pris synthétique, pour nourrir un débat public, qui irait au coeur des grandes questions posées par Outreau à la justice, aux médias, à la politique et à la société.

D'un point de vue professionnel ( la gestion et la mise à disposition d’un fonds d 'imprimés dans une section "Adulte" d'une bibliothèque de lecture publique dans une ville de province de 18 000 habitants ), le livre d'A. Garapon et de D. Salas se justifie pleinement. Nous allons l'acquérir.

D'un point de vue individuel, si je partage beaucoup de ce qui écrit par les auteurs, il y a une analyse du départ de l'affaire (par exemple, son aspect épidémique) que je ne partage pas. Mais cette lecture concernerait un billet consacré à Outreau.

Pour revenir à un point essentiel pour moi contenu dans la note d'Eolas - le sujet du débat démocratique adulte -, LNSDS met en évidence l'impasse dans laquelle nous sommes aujourd'hui pour inventer de nouvelles voies et des espaces fiables de transmission, de médiation, de débat (de contradictoire), où pourrait s'exercer un débat démocratique qui prendrait en compte les transformations des regards que l'opinion pose sur les institutions. Dans leur livre, AG et DS voit là un enjeu primordial mis en évidence par Outreau.

Transposé dans notre discussion, la confiscation du débat public, au sujet de l'euthanasie active, par une association, par les médias et par la limite du politique dans l'empressement de la " réaction " à une actualité transformée en événementiel, rejoint le constat d’AG et DS quant à l’absence de ce lieu démocratique - ce lieu en commun - d‘échanges, de débats et d‘affrontements.

Leur propos, sur cette question, est un bon outil de compréhension et de réflexion.

Pour finir, pensant au débat " crucial (!) " qui semble agiter nombre de commentateurs au sujet de l’endogamie: magistrats siège/magistrats parquet, magistrats/avocats (billet Dadouche- Fantômette), je ne peux qu’encourager les commentateurs versés dans le sujet à lire LNSDS.

En effet, ils se rendraient compte que la bonne approche, à mon sens, est celle qui discuterait l’aspect gémellaire, " dupliqué ", dirait AG et DS, des regards et des analyses posés sur un dossier dans toutes ses étapes par l’ensemble des intervenants. […ben oui… le billet Dadouche- Fantômette est peut-être une illustration assez juste de ce risque d’indifférenciation…] (en rouge !)

235. Le dimanche 13 avril 2008 à 12:37 par aliocha

Chère Véronique,
Je suis heureuse que le livre vous ait intéressée. Ces deux philosophes ont l'intelligence d'observer en permanence les débats de société qui touchent à la justice, de mobiliser des intellectuels sur ces questions, d'organiser des débats, d'en discuter avec des juristes étrangers et d'être ainsi en mesure de proposer une lecture éclairée de l'actualité. Bien qu'étant tous deux magistrats, ils n'hésitent pas en effet comme vous l'avez relevé à faire des propositions audacieuses comme une composition du CSM qui rassemblerait des juristes et des non-juristes, et intégrerait des avocats car ce sont les meilleurs observateurs du système judiciaire. Leur idée d'ouvrir la magistrature à des non-juristes est également une proposition intéressante, de même que celle de remplacer l'approche disciplinaire par l'accountability, c'est-à-dire la capacité de rendre des comptes et de s'exposer au regard public.
S'agissant de l'affaire Outreau, je n'ai aucune tendresse pour le juge Burgaud, et j'ai beau avoir une formation de juriste et travailler en permanence avec des juges et des avocats, j'ai moi aussi dérapé dans la colère en écoutant son audition. Son attitude d'écolier pris en faute, son apparente humilité qui tranchait aux dires des victimes avec l'arrogance de son comportement lors de l'instruction, son obstination à refuser de tomber le masque m'avaient ulcérée. Mais il faut bien admettre que l'analyse des auteurs est juste : s'il a commis l'erreur impardonnable de ne pas faire preuve d'humanité, il est également la conséquence d'un système qui ne sait pas mesurer les qualités nécessaires à chaque poste de magistrat et affecter en conséquence les bonnes personnes aux bons postes. A ce sujet, j'avais lu aussi le livre du député Philippe Houillon, "au coeur du délire judiciaire" sur cette affaire et j'avais été surprise de voir un parlementaire réagir avec émotion, là où il aurait fallu faire preuve de distance. Il raconte en effet qu'il reçoit avec Dominique de Villepin les acquittés d'Outreau, il les scrute pendant une heure et demie et conclut avec une "absolue certitude" à leur totale innocence....en une heure et demie ! Sans s'en rendre compte, le député à mon avis commet la même erreur que le juge, mais en sens inverse. Le premier a été piégé par la peur de la pédophilie, le deuxième par celle de l'erreur judiciaire, les deux pêchent par manque de distance, les deux se vivent comme des justiciers et perdent ainsi une grande part de l'objectivité nécessaire pour analyser une situation.
Mais ce que j'ai trouvé de plus brillant et de plus passionnant, c'est l'analyse selon laquelle les grandes peurs de société se cristallisent à un moment donné sur un dossier particulièrement emblématique, sont relayées par les medias dont l'émotion est le terrain de prédilection, et conduisent à des catastrophes judiciaires. La population a déjà jugé avant même la fin de l'instruction, demande la tête des coupables, la presse surenchérit et le policier ou le juge d'instruction deviennent des justiciers....Plus personne alors dans cette folie collective n'est en mesure de prendre de la distance et d'observer sereinement la situation pour rechercher la vérité. On ne réclame plus la peine mais l'expiation, et l'on déclenche une contre-violence pour exorciser le mal invisible que constitue la pédophilie aujourd'hui ou la crainte de la sorcellerie à la fin du 17ème siècle à Salem.
Antoine Garapon vient de sortir en mars un autre livre consacré à la réparation des crimes de l'histoire dans lequel il s'interroge sur la possibilité pour la justice d'indemniser la colonisation, la Shoah, les femmes prostituées de force par l'armée japonaise etc....Tout aussi passionnant.

236. Le lundi 14 avril 2008 à 00:55 par Fantômette

Vous savez, pour reprendre, en un peu plus détaillé ma réponse à l'un de vos commentaires, il y a des dossiers dont la solution juridique ne va pas laisser une grande marge de manoeuvre aux acteurs judiciaires.

Par exemple, un locataire ne paye plus ses loyers. Il accumule trois mois, quatre mois de retard. Le propriétaire s'impatiente, fait délivrer un commandement de payer, attend deux mois. Toujours rien. Il assigne en référé pour faire constater la résolution du contrat de bail.

Un accident de la route. Un scooter renverse une personne qui traversait la route un peu imprudemment. Test positif au cannabis pour le conducteur de scooter, qui roulait sans assurance.

Un divorce. Pas de contrat de mariage. M. n'est pas content, il veut bien divorcer mais c'est surtout son salaire qui a payé la maison, il pense sincèrement qu'elle lui appartient et n'envisage pas une seconde d'attribuer la moitié de sa valeur à sa future ex.

Dans ces dossiers, la solution de droit est assez évidente.

La prévisibilité du Droit, la lisibilité du Droit, d'accord c'est parfois un voeu pieux, mais parfois, non, pas tellement. Il y a des affaires que vous êtes à peu près sûr de gagner, d'autres que vous êtes à peu près sûr de perdre.

J'ai eu des clients qui venaient me voir en me demandant quasiment d'effacer leur dette de loyer, ce que je ne saurai faire. Ils peuvent être fort déçus, si je leur fais part de mon pessimisme sur l'issue de la procédure. Ils peuvent se dire - c'est évidemment arrivé - que "je ne crois pas dans leur dossier", et changer d'avocat. C'est leur droit le plus strict, et je préfère mille fois, si la confiance n'est pas là, que mes clients changent effectivement d'avocat.

Je pourrais être démagogique. "Vous allez voir, nous allons nous battre, je vais demander au Juge d'annuler votre dette". Ça ne marchera pas, évidemment. Et après, je pourrais jouer les martyrs et tout mettre sur le dos du juge. "vous m'avez pourtant entendu plaider, j'ai tout dit, tout, j'aurai tiré des larmes à une statue. Mais non, le juge n'a rien voulu savoir". Que penseriez-vous de cette Fantômette là ? Qu'au moins elle sait donner de l'espoir et un peu de réconfort moral à ses clients, en attendant leur inéluctable déception ?

J'ai reçu, sûrement comme la plupart de mes confrères, des clients qui savaient exactement ce qu'il fallait dire aux juges, et qui voulaient me dicter leurs conclusions : "voilà ce que vous devez dire". A cela, plusieurs réactions possibles :

La résistance : "vous ne me ferez pas dire cela, parce que ça ne tient pas une seconde la route juridiquement". In fine, vous pourrez être contraint de leur rendre leur dossier, s'ils ne l'exigent pas d'eux-mêmes.

La décharge de responsabilité : "je crains que le juge ne soit pas convaincu par vos arguments, et j'émets toute réserve sur l'issue de cette procédure. Mais si vous me demandez de le faire comme ça, je le fais comme ça". In fine, vous perdez - mais entre temps vous avez perçu vos honoraires.

Je suis débitrice d'une obligation de conseil à l'égard de mes clients. Ma déontologie m'apprend également que je dois rester indépendante vis-à-vis d'eux. L'indépendance de l'avocat face à son client, par parenthèse, c'est un véritable enjeu de ma profession aujourd'hui, probablement plus que l'indépendance face aux magistrats, aurais-je tendance à penser.

Prenons l'exemple d'un propriétaire impécunieux, pour changer. Il ne paye plus ses charges. Il est venu me voir en esperant vaguement que j'allais pouvoir contester sa dette. Je vais étudier l'assignation, les pièces, les PV d'AG, tous régulièrement notifiés, tous définitifs. Je vais lui expliquer que l'argent est du, et qu'on a aucune chance que le juge ne le condamne pas à régler cette dette. Il est déçu, m'explique qu'il vient de divorcer, qu'il a perdu son emploi, en a retrouvé un autre bien moins payé. Je vais lui indiquer que l'on peut demander des délais de paiement. Je vais lui demander des pièces justifiants de ses ressources et charges, lui proposer peut-être de régler spontanément quelque chose au syndic pour attester sa bonne foi. Mon client a renoncé à l'impossible - l'annulation pure et simple de sa dette - et j'ai de très bonnes chances d'obtenir des délais compte tenu des pièces qu'il m'a apporté. J'ai fréquenté suffisamment de tribunaux d'instance pour me faire une idée précise de mes chances de succès, de bonnes à très très élevées.

Vu de l'extérieur, c'est certain, ça va ressembler à une sacrée convergence de points de vue, entre le juge et l'avocat.

Alors où est ma faute ?

237. Le lundi 14 avril 2008 à 09:02 par Véronique

@ Fantômette

" Alors où est ma faute ? "

Nulle part.

De mon point de vue, si tant est que je puisse avoir un avis sérieux - je veux dire qui essaie de dépasser le ridicule achevé de juger le travail d'une profession dont on ignore le quotidien et l'essentiel - , concernant la situation dont vous me parlez (propriétaire impécunieux), vous êtes dans une logique de droit et de raison. Ce qui ne peut être, à mon sens, que positif et bénéfique pour votre client.

Mon propos au sujet de votre note avec Dadouche ne prend en compte que la note elle-même. Il n'est en rien, je l'espère très fort, un avis à l'emporte pièce, histoire d'exprimer un jugement qui se satisferait du grossier, du hâtif ou de la caricature.

Concernant Maëva.

Je pense que le rapport des services sociaux tel qu'on le perçoit, à la lecture du billet, escamote ce qui constitue un important dans la vie du couple, leur situation professionnelle. C'est AUSSI le travail d'une assistance social de savoir évaluer les chances de réussite ou les risques d'échec d'un parcours d'insertion.

J'ai seulement regretté que dans votre billet avec Dadouche cet élément soit peu présent. En ce sens, vous donnez l’impression de relayer le regard univoque des services sociaux sur la situation du couple.

Maintenant, je pense que l'aide éducative est une bonne décision pour Maëva, Kevin et Killian.

238. Le lundi 14 avril 2008 à 23:26 par Fantômette

Je réponds un peu tard, je vous prie de m'en excuser, mais je suis tenue très occupée ces temps-ci.

Votre remarque n'était pas inintéressante. Ce que Dadouche vous a répondu est exact, naturellement. Sur la durée de l'audience, ce que vous auriez voulu nous voir aborder dans le billet l'aurait été. Peut-être est-ce là l'essentiel.

Mais, en tout cas pour ma part, je n'ai pas consciemment éliminé de référence au parcours professionnel de Maëva en co-rédigeant ce billet.

Donc, la question que vous posez en fait n'est pas celle que vous croyez, me semble t-il, mais vous en posez une qui n'est pas non plus ininteressante, et qui est : pour quelle raison quand vous résumez une audience d'AE, cet élément là ne vous paraît pas essentiel ?

Nous n'avons pas parlé des faits qui ont conduit Kevin en prison, non plus. Probablement cela ne nous a pas paru essentiel, sans que l'on se concerte une seconde sur ce point d'ailleurs. En avez-vous été curieuse ?

239. Le mardi 15 avril 2008 à 08:06 par Véronique

@ Fantômette

"En avez-vous été curieuse ?"

Honnêtement, non.

240. Le mardi 15 avril 2008 à 22:24 par Fantômette

Eh bien, de la même façon que vous avez pu penser - sans le penser vraiment, je veux dire, sans vous le formuler consciemment - qu'il importait peu de savoir quelle infraction Kevin avait pu commettre pour s'interroger sur la mesure éducative la plus adaptée à la situation de Killian, il me semble m'être dit - sans me le dire vraiment - qu'il n'était pas essentiel de juger de la sûreté de la démarche professionnelle de Maëva. Dès lors que cette démarche avait le mérite d'exister. Voilà tout.

241. Le jeudi 17 avril 2008 à 09:50 par Major MacLambert

Bonjour.
Bon ce n'est pas tout à fait le thème (mais on est très près, c'est plutôt du Humbert là), mais je viens de tomber sur ça dans l'actualité :

tf1.lci.fr/infos/france/j...

La pauvre dame a tué sa fille de 26 ans en 2005, handicapée cérébrale et incapable de communiquer.
Je cite : «Le procureur général de la cour d'appel de Versailles a annoncé jeudi à l'AFP qu'il interjetait appel de la décision d'acquittement de Lydie Debaine.» Lire la suite, qui explique pourquoi il doit le faire.

Tel que je le comprends, il préférerait la laisser tranquille, mais ne peut pas laisser passer un acquittement pour meurtre selon le droit français actuel. Belle tentative de la Cour d'Assises d'acquitter purement et simplement... Dommage (sans préjuger de mon opinion personnelle sur la question).

242. Le dimanche 20 avril 2008 à 16:22 par Emma

Je tenais à vous féliciter pour tous ces billets que vous écrivez. Ils me sont devenus très précieux. Je suis en master I de droit,et je n'ai pas forcément le temps de me mettre à jour pour comprendre l'actualité juridique... tout est si clair, si bien écrit... C'est ce qui me manquait. Les billets sur l'organisation judiciaire et sur toutes les "spécialités" m'ont également terriblement aidé pour la rédaction de mon rapport de stage.
Félicitations!!

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