Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Toutes mes condoléances. Couloir ou fenêtre ?

Le veuvage, ça peut aussi se vivre de loin.

En un mois, la vie d'Elisabeth Guerin a basculé. Cette Béninoise de 38 ans, entrée légalement en France le 16 octobre 2005 pour se marier, menait depuis deux ans une vie heureuse et tranquille. Le 3 octobre 2007, Claude, son conjoint français, meurt d'un cancer. Le second choc survient à peine un mois plus tard, avec l'envoi par la préfecture d'un courrier qui lui refuse le renouvellement de sa carte de séjour et lui donne un mois pour quitter la France.

Vous trouvez les juges inhumains ? Essayez les préfets.

Nous nous connaissions depuis des années, avec Claude. Il venait très souvent au Bénin, et puis un jour il m'a demandée en mariage. Amoureuse, j'ai abandonné les deux salons de coiffure que j'avais, pour faire ma vie avec lui ici”, raconte Elisabeth, qui ne comprend toujours pas l'enchaînement des malheurs qui l'accablent.

C'est en toute confiance qu'en septembre 2007 Mme Guerin, titulaire d'un titre de séjour temporaire, car elle n'avait pas encore trois ans de mariage, commence les démarches nécessaires pour le renouvellement de sa carte.

“Claude était alors encore vivant. Mais j'ai dit à la préfecture que, malade, il ne pouvait plus se déplacer pour signer le dossier. Et après son décès, je suis allée les en informer. Je suis une femme honnête”, explique-t-elle.

En France, l'honnêteté est toujours récompensée, disait le président Chirac. La preuve.

À toutes ses raisons d'être traumatisée s'en est ajoutée une autre : une brève interpellation.

Interpellation n'est pas le mot : c'est incarcération. Sur ordre du préfet. Notez les dates.

Mardi 1er avril, Elisabeth Guerin a été interpellée à son domicile et conduite en centre de rétention à Tours. Jeudi, le juge des libertés et de la détention (JLD) l'a libérée en l'assignant à résidence et en lui ordonnant de se présenter chaque jour à la gendarmerie de sa commune. “Je n'ai plus désormais le droit de travailler”, s'inquiète-t-elle, salariée d'une entreprise d'aide à la personne.

Deux jours en centre de rétention pour une veuve. Monsieur le préfet d'Indre et Loire, vous avez la grande classe. Si vous n'arrivez pas à votre quota d'expulsion pour 2008, je suis prêt à attester auprès de Brice que vous aurez tout fait (quoique... Vous avez essayé les bébés ? Ça ne fait pas de recours, les bébés…)

Le tribunal administratif ayant rejeté le 6 mars le recours qu'elle avait déposé contre la décision du préfet, Elisabeth Guerin attend le jugement[l'arrêt] de la cour [administrative] d'appel, qu'elle a saisi. Mais depuis, elle vit cette attente avec d'autant plus d'angoisse. “Elle est très insérée dans la commune, elle travaille, a un appartement, des amis”, insiste Reine Gasque, une voisine, directrice d'une des écoles maternelles de la commune où s'est constitué un collectif de soutien. “Voilà à quoi conduit la précarisation du séjour ! On n'a pas arrêté de repousser le moment où les conjoints de Français peuvent avoir une carte de résident”, dénonce Nicolas Ferran du mouvement Les Amoureux au banc public, qui défend le droit à une vie normale pour les couples mixtes. Depuis a loi de 2006 [loi n° 2006-911 du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration], les conjoints de Français doivent attendre trois ans pour faire la demande d'une carte de résident. Avant cela, un titre de séjour temporaire leur est délivré de plein droit, mais “à condition que la communauté de vie n'ait pas cessé”.

Le préfet d'Indre-et-Loire a considéré que l'administration ne pouvait renouveler le titre de séjour de Mme Guerin, “même si cette rupture de communauté de vie résulte malheureusement du décès du conjoint français” comme il l'indique dans son courrier. (Article de Laetitia Van Eeckhout)

Comme ce “malheureusement” est élégant. Et parfaitement hypocrite : l'administration peut toujours délivrer un titre de séjour à un étranger. Toujours. Il n'y a pas de cas où elle est obligée de refuser la délivrance du titre. La suite de l'histoire le prouvera.

Et le pire, c'est que ce refus est parfaitement légal.

Juridiquement, voici la situation.

Madame Guérin a sollicité depuis le Bénin un visa pour venir en France afin d'épouser Claude. Une fois arrivée en France, elle a convolé, et a sollicité une première carte de séjour, valable un an, en tant que conjoint étranger de Français (article L.313-11, 4° du Code de l'Entrée et du Séjour des Étrangers et du Droit d'Asile, le CESEDA). Cette délivrance est de droit, c'est à dire que le préfet ne peut pas la refuser si la preuve du mariage ET de la communauté de vie sont rapportés. Concrètement, les préfectures demandent des pièces écrites (compte joint en activité, factures EDF aux deux noms, etc...) et tout simplement que les deux époux se présentent ensemble pour co-signer la demande de délivrance de la carte ET pour venir la chercher. Oui, ça fait deux demi journées de travail de perdue pour tous les deux, mais comme tout français qui oserait envisager de vivre avec un étranger est suspecté d'être un fraudeur, bien fait pour lui. Cette carte est valable un an, permet de travailler et son renouvellement est de droit si les conditions sont toujours remplies : preuves de vie commune, l'époux qui se déplace. Ce n'est que lors du renouvellement de la troisième carte qu'enfin, les soupçons de l'administration s'apaisent enfin et qu'elle consent à délivrer une carte de résident, valable 10 ans et renouvelable de plein droit. Bref, que la situation de l'étranger cesse d'être précaire.

Madame Guerin a obtenue une carte de séjour temporaire (CST) une première fois en 2005, a obtenu son renouvellement en 2006. En 2007, la maladie qui devait emporter son mari étant à son stade terminal, celui-ci n'a pas pu se déplacer pour co-signer la demande. Madame Guerin ne le savait pas encore, mais son sort était scellé.

Car lors de l'examen de la demande de renouvellement, l'époux était décédé. Cela ne pouvait pas échapper au préfet, qui en avait été informé par l'intéressée elle même, mais qui en outre aura eu son attention attirée par le fait que le mari ne s'était pas présenté pour cosigner la demande, ce qui impliquait une enquête administrative qui aurait révélé le décès. Et effectivement, le décès met fin à la vie commune entre époux. Il met même fin à la vie tout court, et dissout le mariage, d'ailleurs. Donc Madame Guerin n'étant plus conjointe de français, elle n'avait plus droit à sa carte de séjour. Et comme la loi (article L.511-1, I du CESEDA) lui en donne le droit, il a assorti ce refus de carte de séjour d'une mesure coercitive appelée obligation de quitter le territoire français (OQTF).

Cette décision peut faire l'objet d'un recours suspensif devant le tribunal administratif dans le délai d'un mois (article L.512-1 du CESEDA). Dans sa grande sagesse, le législateur a décidé que ce type de contentieux bénéficierait d'une carte coupe-file, et devrait être jugé en trois mois. Car vous vous rendez compte ? Un étranger à qui on refuse sa carte et qui n'est pas d'accord : voilà un contentieux prioritaire, plus que l'indemnisation des transfusés atteints de l'hépatite C, des accidents médicaux de l'hôpital public, des victimes des dégâts causés par des travaux publics, que le contentieux fiscal, de l'urbanisme, ou de l'activité de l'administration en général. Ceux là peuvent attendre deux ou trois ans qu'on s'intéresse à eux. La veuve béninoise, voilà l'ennemi.

Ce recours a été exercé et a été rejeté le 6 mars dernier par le tribunal administratif d'Orléans. Et en effet, le droit a été respecté : Mme Guerin étant veuve, elle n'a plus droit à une carte de séjour temporaire conjoint de français. Le préfet avait parfaitement le droit de refuser le renouvellement de cette carte. Ses attaches familiales en France étant décédées, son séjour trop récent pour pouvoir invoquer efficacement la protection de sa vie privée et familiale par la convention européenne des droits de l'homme, ce refus de titre est parfaitement légal. La décision de l'assortir d'une OQTF est à la discrétion du préfet, qui y a vu une bonne occasion de rajouter une croix à ses objectifs d'expulsion[1]. Le juge refusera d'examiner le bien-fondé de cette décision, qui relève de la liberté du préfet.

Madame Guerin a fait appel devant la cour administrative de Nantes (la carte judiciaire des juridictions administratives, que vous trouverez ci-contre, est d'une simplicité qui ferait rêver Rachida Dati,Carte des juridictions administratives (site du Conseil d'Etat) sauf peut être le fait que Nouméa et Papeete soient dans le ressort de la cour administrative d'appel de Paris). Le recours n'est pas suspensif, et devrait être jugé dans un an ou deux. C'est trop long pour le préfet qui a des objectifs pour cette année. Il a donc ordonné l'interpellation de Madame Guerin et son placement en centre de rétention pour une durée de 48 heures, afin d'organiser son expulsion vers le Bénin.

Oui, cette dame a perdu son mari il y a tout juste six mois, a probablement hérité d'une partie de ses biens, voire est peut être propriétaire de la maison qu'elle occupe, mais non, le préfet pense qu'il n'y a rien de plus urgent que de la réexpédier à Cotonou, d'où elle pourra solliciter des visas (payants) pour de brefs séjours de trois mois maximum pour liquider son patrimoine en France ou en profiter. Comme au bout de 48 heures, cette dame n'a pas pu être effectivement expulsée, le préfet a demandé au juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance de Tours d'ordonner son maintien en rétention pour 15 jours de mieux. J'imagine la tête qu'a dû faire le JLD en lisant ce dossier… L'avocat de Madame Guerin a demandé et obtenu une assignation à résidence (art. L. 552-4 du CESEDA), c'est-à-dire que, l'étranger qui a remis son passeport aux services préfectoraux et qui a des garanties de représentations (du genre le logement qu'il a occupé légalement pendant deux ans et demi) peut, à titre exceptionnel précise la loi, ne pas être maintenu en rétention mais assigné à son domicile en attendant que la préfecture s'occupe des formalités de reconduite au pays d'origine. Oui, vous avez bien lu. Quand un personne commet un crime, la liberté est le principe, la privation de liberté, l'exception. Pour les étrangers, si l'administration le décide, sans avoir à justifier de ses raisons, et bien la liberté devient l'exception. Il m'est plus facile d'obtenir devant un JLD la liberté d'un escroc récidiviste, je pense à un exemple réel, que celle d'un étranger sans casier judiciaire et qui paye ses impôts, pour reprendre un autre exemple réel.

À titre exceptionnel, donc, le JLD de Tours a remis en liberté notre pauvre béninoise à qui rien n'aura été épargné.

Il ne manquait plus qu'une farce pour terminer cette triste affaire, et c'est notre Brice national qui s'est gentiment proposé pour jouer les maîtres Patelin.

ArrêtSurImage.net nous apprend que le ministre du drapeau a lu cet article du Monde et en a été profondément ému. Par courrier électronique adressé à nombre de journalistes, le ministre déclare :

« Le ministre, qui a pris connaissance des faits samedi après-midi à la lecture du journal Le Monde, a immédiatement demandé au préfet de régulariser la situation de Madame GUERIN. Le ministre a estimé que le Préfet avait commis une erreur manifeste d'appréciation: le décès de (…) Claude GUERIN, ressortissant français, ne saurait justifier le non-renouvellement d'une autorisation de séjour de son conjoint étranger en situation régulière. »

Brice The Nice, en somme.

Sauf que.

Sauf que le préfet d'Indre et Loire a parfaitement respecté la loi. La délivrance et le renouvellement de la carte de séjour temporaire au conjoint de français est subordonnée à la qualité de conjoint de Français, ce que le veuf n'est pas. L'article L. 311-8 du CESEDA dit en toutes lettres que «La carte de séjour temporaire et la carte de séjour " compétences et talents " sont retirées si leur titulaire cesse de remplir l'une des conditions exigées pour leur délivrance.»

Il n'est prévu qu'une seule exception : si l'époux français s'est rendu coupable de violences conjugales sur son conjoint, l'administration peut, je dis bien peut, c'est une faculté, pas une obligation, renouveler la carte de séjour[2] (art. L.313-12 du CESEDA). Claude Guerin n'ayant pas eu l'idée de frapper son épouse avant d'expirer, elle ne pouvait même pas invoquer cette protection.

Le juge administratif d'Orléans a d'ailleurs confirmé la légalité de la décision préfectorale obligeant Madame Guerin à quitter le territoire français.

J'emprunterai sa conclusion à mon ami Jules, car c'est grâce à lui qu'en pleine rédaction de cet article, j'ai appris l'intervention du ministre des trois I : rions de peur d'avoir à en pleurer en pensant que c'est la loi Sarkozy du 24 juillet 2006 qui a prévu le retrait automatique du titre de séjour en cas de disparition des conditions de délivrance ; c'est cette même loi qui a empêché Madame Guerin de devenir française au bout de deux ans de mariage, ce délai ayant été porté à quatre ans. C'est cette même loi qui l'a empêché de bénéficier d'une carte de résident de dix ans dès le début de son mariage et l'a contrainte à attendre trois années de vie commune, ce que la maladie ne lui a pas octroyé. Rions de voir aujourd'hui ce proche de l'auteur de cette loi s'exclamer qu'un préfet qui l'applique très exactement commet “une erreur manifeste d'appréciation” quand son résultat est aussi inhumain.

Mais ce résultat est très précisément celui voulu par la loi. À force de voir des fraudeurs partout, on traite tout le monde comme des fraudeurs. Y compris la majorité qui ne l'est pas. Elle est là, l'erreur d'appréciation. Dans la loi elle même. Ayez au moins le courage de l'assumer, monsieur le ministre. Ça nous changera.

Notes

[1] J'emploie ici ce terme dans son sens générique d'éloignement forcé : l'expulsion en droit des étrangers est une décision de reconduite immédiate, par la force, d'une personne présentant un risque de trouble à l'ordre public.

[2] Ce qui, par un tour facétieux, est devenu dans la bouche du président : “toute femme battue peut devenir française”. On voit qu'il n'a jamais été ministre de l'intérieur.

Commentaires

1. Le lundi 7 avril 2008 à 00:32 par Maïpi

on comprend pourquoi bon nombre d'étrangers, même en situation régulière à un moment M, vivent la peur au ventre...

je suis tout à fait d'accord avec votre conclusion (qui ne s'applique hélas pas seulement pour les droits des étrangers) : erreur d'appréciation...

merci pour ce billet même s'il n'est pas là pour nous remonter le moral !

2. Le lundi 7 avril 2008 à 00:45 par Sartorius

Un peu compliqué tout ça lol.

Mais je ne comprends pas...

Vous dites que "l'administration peut toujours délivrer un titre de séjour à un étranger. Toujours. Il n'y a pas de cas où elle est obligée de refuser la délivrance du titre. La suite de l'histoire le prouvera."

Alors pourquoi ne peut on pas dire qu'en effet le prefet a fait une erreur d'appréciation en ne délivrant pas le titre?

Eolas:
L'erreur manifeste d'appréciation n'est pas une erreur en opportunité. C'est une erreur tellement grande qu'elle rend la décision illégale. Or le refus du préfet était légal.

3. Le lundi 7 avril 2008 à 00:49 par Philonous

C'est assez rare de vous voir introduire explicitement des considérations de morale dans une analyse juridique. Mais il est vrai que le "mélange" ne vient pas de vous (vous qui par ailleurs insistez souvent sur la distinction droit/morale), mais de notre cher ministre lui-même. A partir de quoi peut-on rectifier cette loi? Existe-t-il une norme juridique supérieure l'invalidant (mais dans ce cas, cette loi n'aurait pas dû être votée), ou faut-il recourir aux conséquences inhumaines de la loi pour la contester? Ou y a-t-il encore une autre solution?

4. Le lundi 7 avril 2008 à 00:49 par François

Merci, tout simplement merci pour ce billet d'utilité publique, comme l'ensemble de votre blog.

5. Le lundi 7 avril 2008 à 00:50 par Irfan

Merci pour vos précieux témoignages. Je suis sincèrement écoeuré, et ne comprends toujours pas comment les générations qui ont précédé la mienne ont laissé les choses empirer à un tel point. J'espère que l'on fera mieux.

En 2012, en tout cas, que la majorité ne refasse pas la même erreur... Sarkozy et son équipe son hélas bien meilleurs candidats que gestionnaires.

Pour le commentaire #2 qui dit "un peut compliqué tout ça lol" : je crois que le "lol" est de trop, car c'est ce caractère éminemment complexe qui permet parfois de pousser un peu la loi dans ses retranchements, ou d'amender discrètement, en occultant les changements auprès du grand public, ou en communiquant intelligemment. Et comme tous les députés ne sont pas assidus, ou vindicatifs, ou honnêtes, ou juristes...

C'est vraiment triste, en somme.

6. Le lundi 7 avril 2008 à 00:51 par Axonn

Je serais curieux de savoir si une situation analogue traitée de la même manière par M. Hortefeux si un préfet lui envoyait un courrier parce qu'il n'ose trancher un tel cas tout seul, mais sans que la presse soit au courant. Si on autorise à séjourner en France les cas sur lesquels Le Monde s'est penché, je pense que ça ne grèvera pas trop les statistiques sur lesquels Hortefeux est noté. à moins qu'ils aient renoncé à ces histoires de notes, c'est vrai qu'on n'en entend plus parler.

7. Le lundi 7 avril 2008 à 01:04 par Sartorius

Je maintiens "lol" et invoque pour ma défense l'allusion du Maître à Beaumarchais. ^^

8. Le lundi 7 avril 2008 à 01:32 par Moktarama

En dehors de la lamentable sévérité des lois Sarkozy sur l'immigration, on a encore une fois droit à un fait du prince de la part de ce gouvernement, Brice Hortefeux a versé sa petite larme en lisant son journal du matin alors la dame mérite de rester. Par contre, tous les autres dans une situation similaire, ben bye bye...malheureusement, toutes les injustices ne sont pas rapportées dans Le Monde.

9. Le lundi 7 avril 2008 à 02:05 par jijin

il manque le jeu de mot de circonstance :
"les droits de l'homme (et de la femme) sans l'humanité"


je me demande qui perd le plus ses racines dans l'histoire... la veuve ou le préfet ?

10. Le lundi 7 avril 2008 à 02:21 par Thalamos

La démonstration est nette. D'ailleurs, je tiens à souligner qu'on mène la vie dure aux étrangers en France, mais aussi qu'on filtre de plus en plus drastiquement la délivrance des visas dans les consulats.
D'autre part, et mille fois hélas, pour le moment, la médiatisation semble désormais le seul moyen de se faire entendre... Et tant pis pour celui qui n'a pas la chance d'avoir derrière lui un comité de soutien et un grand quotidien ou un passage au 20h. Quelle misère, à tous points de vue.
Effectivement, la devise de Beaumarchais est plus que jamais d'actualité.

11. Le lundi 7 avril 2008 à 03:17 par Kharkov

Une petite correction:
Je viens de suivre la procédure pour que ma femme bénéficie de la carte de résident, et il cette délivrance n'est pas du tout automatique.
J'en donne pour preuve que lors du retrait du dossier de renouvellement de sa carte temporaire ma femme a du explicitement demander le dossier pour la carte de résident...
Bien entendu, la loi prévoit l'inverse : la demande de carte de résident vaut demande de renouvellement de la carte temporaire, mais allez faire comprendre cela à une préfecture qui a des objectifs d'expulsion... il est plus raisonnable de faire comme si de rien n'était pour ne pas risquer un refus.

Ce qui est symptomatique dans la loi (dans sa version actuelle, je parie pour un changement prochain, ça fait longtemps qu'elle n'a pas été modifiée :-) ), c'est qu'elle utilise au sujet de cette carte toujours les même tournures de phrase : "la carte peut être délivrée à condition que", ce qui est très différent de "la carte sera délivrée à condition que" qui correspondrait à une attribution automatique (du moins, en français, peut être pas en langue légale).

Eolas:
C'est curieux ; d'habitude, ce sont les services des étrangers eux même qui d'office demandent à l'étranger de faire une demande de CR et non de CST. Mais la loi ne l'imposant effectivement pas, il y a des pratiques divergentes d'une préfecture à l'autre.

12. Le lundi 7 avril 2008 à 03:23 par Kharkov

J'oubliais : dans la photocopie (photocopillage ?) nous indiquant la longue liste des documents à fournir (en plus ce ceux déjà demandés pour le renouvellement de la carte temporaire - j'en suis à la 4è copie intégrale de l'acte d'achat de mon logement, 30 page...), il est explicitement indiqué : "la décision sera prise compte tenu de l'ensemble de ces éléments. LA DELIVRANCE DE CE TITRE N'EST PAS DE DROIT" (les majuscules ne sont pas de moi).

Je souhaite donc beaucoup de persévérance à Mme Carla si elle décide un jour de devenir française (et quelle fasse attention à ne pas avoir de casier judiciaire ou d'être en mesure de troubler l'ordre public, c'est éliminatoire)

Eolas:
Allons ? Vous n'êtes pas au courant de la loi Guéant ? (lien)

13. Le lundi 7 avril 2008 à 03:26 par Ludovic

Il y a plusieurs cartes de séjour et visiblement, Mme Guérin a demandé celle portant la mention "vie privée et familiale". Ne devait-elle pas tout simplement demander une autre carte de séjour (avec une autre mention) pour éviter les désagréments qui lui sont arrivés?

En effet, telle que la situation est présentée, Mme Guérin ne semble pas avoir d'activité professionnelle ou autre qui lui aurait permis de demandé une carte de séjour différente. Mais alors, je pose la question, ne perd-t-elle pas le bénéfice des deux années déjà passées en France?

Merci pour vos éclairages.

Eolas:
Des cartes de séjour, il n'y en a pas cent. Il y a Visiteur, Étudiant, Scientifique, Salarié, Compétence et Talents, et Vie Privée et Familiale. À votre avis, laquelle convient le mieux à la veuve d'un Français ?

14. Le lundi 7 avril 2008 à 03:41 par Arthur Rainbow

Très bon titre de billet. J'ai été surpris en le lisant dans mon flux, et a postériori, c'est assez drôle.
C'est même la seule chose de drôle sur cette page.

Vous parlez du préfet. Mais est-ce le préfet même qui se charge de l'intégralité des affaire, ou délègue-t'il?

Car j'ai beaucoup de mal à imaginer un homme qui, face à une telle personne, fasse ce choix. Alors qu'une administration, remplissant des cases sur un formulaire papier, c'est beaucoup plus simple à imaginer.

Ou alors y a t'il une formation pour apprendre à fermer son cœur et écouter son supérieur, comme tout un chacun devant un mendiant dans la rue?

Eolas:
Le préfet délègue, bien sûr, mais il donne des directives, et demande toujours à ce que les dossiers sensibles lui soient signalés. Les dossiers posant un problème sont examinés collégialement par les fonctionnaires du bureau des étrangers, qui peut décider de faire remonter au Grand Kazounga si nécessaire.

15. Le lundi 7 avril 2008 à 04:18 par hervé

Ci-joint l'appel du RUSF69 pour illustrer l'absurdité de certaines décisions. Il s'agit ici du cas d'un personne en fin de thèse et sous le coup d'une expulsion imminente qui semble uniquement motivée, si j'ai bien compris la presse, par des raisons techniques (problèmes d'inscription). J'espère que, outre les aspects habituels de la question, la justice dissertera aussi sur certains aspects matérialistes comme le grand cas que fait l'Etat du travail de directeur de thèse et de la recherche, sur la "joie" de préparer sa thèse dans un centre de rétention et sur les caisses de l'Etat qui expulse, à l'aube de leur soutenance de thèse, les chercheurs qu'il forme à grands frais afin d'obtenir
des collaborations internationales.

rusf.org/Nouveau-rassembl...

16. Le lundi 7 avril 2008 à 04:27 par internaute

Et si au pire, elle se suicide (sont pas très rigolo à la préfecture d'Indre et Loire), elle aura droit un enterrement en france auprès de son mari? ou la famille devra prendre en charge la rapatriement du corps au Bénin?
(Mme Guérin, c'est 'au pire', ne faites pas cela, la majorité des Français sont plus accueillants que cela).

17. Le lundi 7 avril 2008 à 06:47 par Delio

@Ludovic:

Mme Guerin avait encore son époux vivant quand elle fit sa demande de renouvèlement de carte de séjour, il est donc logique qu'elle put demander une carte portant la mention "vie privée et familiale" . D'autre part, elle a(vait) une activité salariée comme indiqué dans l'article du Monde auquel Eolas fait référence et dont il cite des extraits.

Et puis parler de "désagréments" c'est vraiment faire dans "l'Ultra-Light" !

18. Le lundi 7 avril 2008 à 07:31 par mapo

Pas plus tard qu'il y a cinq minutes, je lisais un article sur libé.fr relatant l'APRF dont été frappée une Tchétchène veuve depuis peu mère de deux enfants. Et n'ayant pas vécu de jolies choses au pays. Joli lundi...

Une précision Maître : le refus de séjour assorti d'une OQTF est visé par l'article L.511-1-I du CESEDA et non L.511-1-II (ça, ce sont les APRF).

19. Le lundi 7 avril 2008 à 07:56 par Armand

Cher Maître Eolas,
Je ne suis pas ces choses de très près et ne veux donc pas propager un "hoax", mais je crois avoir lu que pour former des équipes de foot "nationales", la nationalité Française (pas même un titre de séjour) peut être accordée en un temps record...
Y a-t-il davantage urgence quand il s'agit de sport?
Salutations respectueuses.
P.S. Si j'ai dit une bêtise, effacez: je pourrai alors goûter à une expulsion "virtuelle"!

Eolas:
Pas que je sache, non. Les athlètes par contre, surtout ceux susceptibles de rapporter une médaille, oui ,très facilement.

20. Le lundi 7 avril 2008 à 08:06 par Palais royal


ECO - Bouches-du-Rhône: victoire pour des travailleurs agricoles étrangers face au préfet
MARSEILLE, 31 mars 2008 (AFP)
Le tribunal administratif de Marseille a ordonné au préfet des Bouches-du-Rhône de délivrer une autorisation provisoire de séjour et de travail à 23 travailleurs agricoles étrangers employés pour certains depuis 25 ans en France, selon les jugements en référé obtenus lundi.

La préfecture des Bouches-du-Rhône avait refusé d'accorder ces cartes à ces travailleurs agricoles, arguant qu'ils n'étaient que des saisonniers et devaient donc regagner leur pays, le Maroc et la Tunisie pour la plupart d'entre eux.

Les plaignants soutenus par plusieurs associations affirment au contraire qu'ils sont de fait des "travailleurs permanents".

Le tribunal administratif souligne dans les ordonnances en référé que ces salariés ont été "employés sous couvert de contrats d'introduction de travailleurs saisonniers" même si les activités qu'ils exerçaient sur ces exploitations agricoles n'étaient pas saisonnières.

La juge Catherine Dol, vice-présidente du tribunal, estime que les contrats de six mois ont "été de manière systématique portés à huit mois", une disposition normalement exceptionnelle. En 2007, ces prolongations ont même été accordées alors que la loi ne le permettait plus.

Le tribunal considère ainsi que le refus de titre de séjour et de travail opposé à ces personnes "qui travaillaient la majeure partie de l'année en France constitue une "discrimination" et les met "dans une situation d'extrême précarité", justifiant l'ordonnance de mesures d'urgence.

Le préfet des Bouches-du-Rhône devra donc délivrer à ces 23 personnes une autorisation provisoire de séjour et de travail jusqu'à la décision sur le fond. Aucune date n'est encore fixée pour celle-ci.

"C'est une décision provisoire mais c'est une grande avancée pour la reconnaissance du statut réel de ces travailleurs dits saisonniers", a déclaré à l'AFP Hervé Gouyer, un des membres du Collectif de défense des étrangers dans l'agriculture (Codetras), à l'origine du recours.

Le Codetras juge que ces travailleurs permanents ne bénéficient d'aucun des droits afférents bien qu'ils cotisent régulièrement.

La décision du tribunal administratif a été communiquée à la Haute autorité de lutte contre les discriminations (Halde) qui prépare un avis sur cette question.

La préfecture des Bouches-du-Rhône a indiqué que seul le ministère de l'Immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du co-développement était habilité à faire appel de l'ordonnance.

"Il est vraisemblable que la préfecture suggère au ministère de faire appel dans la mesure où dans des circonstances similaires, la cour administrative d'appel avait rendu un jugement contraire en janvier 2008", a indiqué la préfecture à l'AFP.

Selon le Codetras, environ 4.000 travailleurs étrangers viennent chaque année dans les Bouches-du-Rhône afin de pourvoir de manière durable aux besoins de main d'oeuvre de l'agriculture locale.

© 2008 AFP

21. Le lundi 7 avril 2008 à 08:15 par Marie

L'état ne considère t-il pas qu'il y a une possibilité de mariage blanc pour agir ainsi?
Quel était la différence d'âge entre les 2 époux?

Il me faut avouer que je vois de plus en plus (et dans mon entourage proche) des hommes, d'un âge plus que certain et drôlement naïfs, divorcer pour épouser de très jeunes femmes en mal de papiers, en provenance de l'Est ou d'Afrique dont ils ont fait la connaissance via un site de rencontres ou lors d'un voyage organisé en club.

Ce "démon de midi" fort tardif ne touche d'ailleurs pas que les hommes et lors d'un séjour récent au Sénégal, j'ai un peu eu la honte de m'apercevoir que le tourisme sexuel était courant. J'ai vraiment été étonnée de voir autant de vieilles toutes fripées "flirter" sans retenue avec des jeunes gens tout frais.
Seulement, les femmes sont en général plus pragmatiques que les hommes et elles ne les ramènent pas dans leurs bagages.

Vous allez peut être m'assassiner mais ce tourisme sexuel est pas très ragôutant et devient en plus très triste quand ces "âges murs" en arrivent à abandonner leur famille.

Eolas:
Moi, vous assassiner parce que vous avez des préjugés xénophobes ? Allons…
La loi prévoit que lorsqu'un français veut épouser un étranger (non européen, mais c'est au corps défendant de la République), il devient automatiquement suspect. L'officier d'état civil est invité à signaler la demande de célébration suspecte au procureur de la République, qui peut faire opposition au mariage. Ce mariage peut encore faire l'objet d'une action en annulation postérieurement à celui-ci. Enfin, le préfet peut à son tour invoquer une fraude pour refuser la carte de séjour. Trois barrages donc. Et le nombre de tels mariages annulés est ridiculement bas (de mémoire moins de 5 par ans). Ce à quoi les mauvais esprits répondront que la plupart des fraudeurs arrivent à échapper aux rets de la loi, l'hypothèse que l'image de la séductrice qui embobine le papy concupiscent ne soit rien d'autre qu'un fantasme un rien xénophobe étant bien sûr absurde.
Pour ma part, je connais assez de couples au grand écart d'âge, dont ceux à qui je dois de voir le jour, pour savoir qu'il peut s'agir de superbes histoires d'amour. Et songez, chère Marie, que Cléopâtre VII avait 20 ans quand Jules César en avait 53 et qu'ils eurent ensemble Césarion. Eussiez-vous vécu au siècle d'Ovide, vous auriez parlé de tourisme sexuel, sans doute.

22. Le lundi 7 avril 2008 à 08:18 par placide

@Me Eolas: ceci vous intéressera, mais tout n'est qu'affaire d'espèce, de faits et de preuve (entre autres) vous le savez.
TA Marseille, 0504325, M. V. 15 mai 2007" ...Considérant qu’il ressort des pièces du dossier que M. V., de nationalité philippine, est entré en France en 1999 pour rejoindre son épouse malade qui séjournait régulièrement sur le territoire national ; que son épouse, atteinte d’une maladie incurable, ayant souhaité voir ses enfants avant de mourir, les deux enfants du couple sont venus en France pour accompagner leur mère jusqu’à son décès survenu le 11 février 2004 ; que son épouse est inhumée au cimetière Saint Pierre à Marseille et que M. V. et ses enfants se rendent régulièrement sur sa tombe ; qu’il ressort également des pièces du dossier que M. V. occupait, à la date de la décision attaquée, un emploi stable depuis 2002, en qualité d’employé de maison, qu’il a effectué ses déclarations fiscales de revenus au titre des années 2002, 2003, 2004 et 2005, et a été imposé au titre de la taxe d’habitation pour les années 2004 et 2005 et que son fils cadet, mineur, était scolarisé à Marseille ; qu’ainsi, compte tenu de l’ensemble des circonstances de l’espèce et particulièrement de l’intérêt de la présence en France de M. V. pour pouvoir se rendre sur la tombe de son épouse et de l’intérêt de la présence en France de son fils mineur pour pouvoir se rendre sur la tombe de sa mère, il apparaît que la décision de refus de titre de séjour du 13 mai 2005 a porté à la vie privée et familiale de l’intéressé une atteinte disproportionnée aux buts en vue desquels elle a été prise et a méconnu l’intérêt supérieur de son fils mineur ; qu’elle est donc intervenue en violation des stipulations précitées tant de l’article 8 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, que de l'article 3-1 de la convention internationale des droits de l'enfant ; "

23. Le lundi 7 avril 2008 à 08:47 par bayonne

@14 et oui un prefet est un homme, en plus il a à sa disposition de magnifique destructeur de document ricoh.

fermer les yeux c'est pourtant pas compliqué non ? dire que le dossier est perdu, decidé que bon pour cette fois hop on oublie tout.

tout est possible, mais peut etre pas quand on sort de l'ENA et que votre poste depend fortement du pouvoir en place, et pis il faut avoir un poil de courage.

24. Le lundi 7 avril 2008 à 09:35 par JJ

Cher maître. L'action directe du ministre à-t-elle finalement débouché sur la régularisation de la dame ?

Eolas:
C'est trop récent, voyons.

25. Le lundi 7 avril 2008 à 09:46 par Véronique

J'ai bien compris que le préfet a appliqué la loi.

Quant à " la réparation " de M. Hortefeux, n'y-a t-il pas pour lui des moyens d'être informé, non pas seulement d'un chiffre, mais de disposer d'un descriptif de la façon dont l'objectif est atteint ?

Pour M. Hortefeux, ce serait moins aléatoire et moins à vue que de ne compter que sur ses éventuelles lectures de presse pour être informé des "performances" des services des préfectures ? Non ?

Questions:

Un préfet est-il dans l'obligation d'appliquer une loi à toute vitesse ou en toute précipitation, alors que ses services ont été informés d'un changement dans la situation de Mme Guérin (le décès de son époux) qui a fait basculer d'un coup le destin administratif de cette dame ?

Qu'est-ce qui bloque pour que l'Etat ne soit pas tenu de faire, en simultané, une évaluation et une analyse qualititative de l'application d'une loi ?

Eolas:
La réponse à vos deux questions est : 26.000.

26. Le lundi 7 avril 2008 à 10:03 par Lucie

Merci pour votre article. En plus d'être intéressant et de frapper là où ça fait mal, il tombe à propos pour me permettre de vous poser une question qui me turlupine depuis quelque temps. Vous faites allusion au patrimoine dont Madame Guérin hérite. Or, de nombreux communiqués concernant les expulsions brutales mentionnent qu'on n'a pas laissé les personnes prendre leurs affaires avant de les emmener en centres de rétention, je pense à cette jeune marocaine blog.myspace.com/index.cf... qu'on n'a pas laissé prendre ses lunettes, mais j'ai vu passer aussi des communiqués au sujet de familles embarquées, forcées de laisser leurs meubles, leur électro-ménager, et là, je me dis... Que deviennent les affaires de ceux qui n'ont pas de famille en France ? Qui les récupère ? N'y a-t-il pas spoliation de biens ?

Eolas:
Oui. Les préfectures précisent dans leurs avis de reconduites qu'ils ne peuvent emporter que 20 kilos maximum par personnes, le reste devant leur être expédié à leur frais, et à eux de se débrouiller pour ça. Concrètement, ils abandonnent beaucoup de leurs biens. De toutes façons, la plupart du temps, ils sont SDF à leur arrivée, autant les aider. Ha, vous savez ce que racontent les policiers qui vont interpeller ces familles pour les placer en rétention ? Que les gamins, au moment de faire leurs bagages, abandonnent leurs jouets, leurs playstations, leurs ballons de foot. Ce qu'ils prennent, c'est leurs cahiers d'école.


Je m'interroge aussi au sujet de ce monsieur de 74 ans (français) en garde à vue pour avoir distribué des tracts appelant à la manifestation de l’UCIJ (Uni(e)s contre une immigration jetable) pour le 5 avril (www.educationsansfrontier... . Est-il donc interdit de distribuer des tracts ? Quand cette loi a-t-elle été votée ?

Eolas:
À lire la description des faits, ils lui ont collé une présomption de rébellion sur le dos, c'est suffisant.


Et puis, last but not least, les violences au centre de rétention de Vincennes (www.educationsansfrontier... . Ne s'est-il pas passé quelque chose d'illégal, qui mériterait à tout le moins une enquête de l'IGS ? Est-ce que j'ai trop regardé PJ (et Avocats & Associés ;-)) pour penser qu'il y a des lois, des procédures, à respecter par la police en premier lieu, puisqu'elle est gardienne de l'ordre ?

Eolas:
Des plaintes ont été déposées. Je n'en sais pas plus.

27. Le lundi 7 avril 2008 à 10:08 par fred

Les problemes de Mme Guerin sont honteux tout le monde en convient. Pourquoi la nationalité francaise ou simplement une carte de sejour tres longue duree n'est elle pas accordee des qu'on se marie ?
Je fais le faux innocent ... tout le monde sait pourquoi c'est ainsi.
C'est bien beau de hurler contre la duretée des lois et surtout de leur application par l'administration dès qu'il s'agit d'etrangers. Mais que proposez vous sinon ?
Je vous signale qu'il y a des millions de gens en Afrique et ailleurs qui ne rêvent que de venir s'installer en europe tellement la vie est épouvantable et sans espoir chez eux. Ils sont prets a faire n'importe quoi pour y parvenir.
On fait quoi ? rien ? on laisse faire comme on a laissé faire pendant tant d'annees ?
Ce n'est pas une critique je demande simplement : a la place du gouvernement que feriez vous ?

Eolas:
J'adore. “Fallait bien l'expulser, cette veuve, sinon, on n'aurait pu qu'à accueillir des millions d'Africains…” Vous postulez à un poste de préfet ?
Figurez-vous que pendant très longtemps (1804-1973), on accordait la nationalité française au conjoint du Français aussitôt l'union célébrée (M. Guéant a oublié que tel n'est plus le cas…), automatiquement jusqu'en 1938, s'il en faisait la demande après, et sinon, on lui donnait (à partir de 1945) une carte de résident valable 10 ans et renouvelable de plein droit, afin de ne pas faire de la nationalité française un simple moyen de régularisation. On a imposé un délai de 6 mois en 1973, qui n'a pas découragé ces mauvais français d'épouser des étrangers ; on l'a passé à un an, puis deux ans, puis quatre ans… Pendant ces années folles où notre flanc fût ainsi exposé, la France n'a pas été envahie par vos cohortes de millions d'Africains prêts à venir voler votre pain. De là à dire qu'on a modifié ces lois pour obtenir le vote d'ahuris qui font la gueule aux accents quand ils écrivent mais ont obtenu la bonne nationalité à la grande loterie du destin, il n'y a qu'un pas que je franchis d'un saut de cabri : hop-là.

28. Le lundi 7 avril 2008 à 10:13 par Lucas Clermont

"l'administration peut toujours délivrer un titre de séjour à un étranger"


Est-ce que cela signifie qu'un Préfet a plus de latitude dans l'application de cette loi de 2006 qu'un magistrat qui examine un recours lié à l'application de la loi ?

Eolas:
Absolument. C'est ce qu'on appelle le contrôle restreint du juge : le juge s'assure que le préfet n'a pas violé la loi en statuant comme il l'a fait mais s'interdit de juger l'opportunité du choix du préfet.


Brice Hortefeux exprime un point de vue juste : la rigidité du Préfet n'est pas un signe d'efficacité. Cette lucidité ne corrigera sans doute pas une gestion stupide rigide et forcément inefficace des fonctionnaires concernés, ce dont est responsable le gouvernement. Quant à la suppression de la loi en cause, et la nécessité d'avoir un Parlement indépendant, il semble que l'on se soit trompé là aussi de candidat lors des présidentielles.

Eolas:
De ce point de vue là, je ne pense pas que la concurrence était réelle en la matière. Tant M. Bayrou que Mme Royal, pour citer les prétendants sérieux, n'ont depuis montré leur goût pour les contre-pouvoirs indépendants.


À partir de ces situations kafkaïennes que vous présentez de temps en temps on comprend mieux pourquoi il vaut mieux que les arbitrages soient rendus par des magistrats plutôt que par des fonctionnaires : ils ne sont pas plus intelligents mais en principe plus indépendants.

29. Le lundi 7 avril 2008 à 10:13 par mad

Kharkov : désolé, mais selon je ne sais plus quel plus ou moins ministre "toute personne qui épouse une personnalité française devient française." Il ne vous reste plus qu'a choisir : Rachida Dati, Une des filles Sarkosy, peut être même Laure Manaudou, si un sportif est une personnalité...

@26, Lucie : Il n'est pas mis en GAV pour "distribution illégale de tracts subversif", ni pour "extrémisme politique", comme dans des pays arriérés et Osons le dire, à peine démocratiques.
Non, il l'est seulement pour trouble à l'ordre public, outrage et rébellion. (encore que le maître des lieux me corrigera peut être, les policier municipaux peuvent ils être outragés ?)...

mad, un policier municipal, c'est un demi flic : les pouvoirs, l'uniforme, l'arme, mais sans ni la formation, ni les responsabilités.

30. Le lundi 7 avril 2008 à 10:16 par Cabinet

"Monsieur le préfet d'Indre et Loire, vous avez la grande classe"

Maître, je ne sais pas si vous êtes au courant mais le préfet a d'autres choses à faire que de signer les mises en rétention. Il délègue ses pouvoirs à ses collaborateurs. Donc c'est plutôt un de ses collaborateurs qui a la grande classe.

Eolas:
Je sais ce que c'est qu'une délégation de signature, merci. Il demeure que c'est lui qui, juridiquement, a pris la décision, et pratiquement, a permis qu'un de ses proches collaborateurs (les dossiers d'étrangers sont sensibles avec la pressions mise par le M3INDS : même en région parisienne, je vois de plus en plus d'OQTF et d'APRF signés par le préfet en personne) estime normal de signer en son nom de tels actes, j'entends l'OQTF et l'arrêté de placement en centre de rétention. Le fait qu'il ne soit pas au courant serait pire que s'il l'avait signé lui même.

31. Le lundi 7 avril 2008 à 10:18 par olivier

Voilà, vous m'avez démoralisé pour la journée, cher Maître...
Je me sens d'autant plus concerné par les faits que vous rapportez que je me suis marié (depuis moins de 2 ans c'est dire si nous sommes suspects). Mon épouse est d'origine chinoise. Nous vivons cette suspicion constante de la part de la Préfecture --factures EDF, relevés de compte, acte authentique de l'achat de notre appartement (avec interrogation sur l'origine de l'apport perso...), et on nous a même demandé le carnet de santé de notre fille née il y a 3 mois, qui était pourtant sous les yeux de notre interlocuteur... Le carnet de santé ? Pourquoi ? Il me semblait que ce document devait plus intéresser les médecins que les préfets...--

Eolas:
Pour s'assurer que vous preniez part tous les deux à son éducation, ce qui est un indice de communauté de vie. Vous présenterez mes excuses à votre épouse, pour ce traitement tibétain que la préfecture lui impose.

32. Le lundi 7 avril 2008 à 10:48 par v_atekor

@15 hervé:
Le cas des exultions en fin de thèse est classique, mais il est de loin devancé par les expulsions d'ingénieur le jour même ou le lendemain de la soutenance.

A près 5 a 8 ans de formations chèrement payées, je pense que le meilleur retour sur investissement de la France est effectivement de pousser ses élèves à se rendre au Canada. En fait le phénomène est tel que pour certaines disciplines et/ou nationalités (Liban ...) les élèves font les papiers pour le Canada avant même d'avoir reçu des avis de la préfecture.

Je connais ainsi une Libanaise chercheur qui se retrouve à finir sa thèse en Suisse et devant la réaction (réaction imbécile, je suis là pour en témoigner!) des services de préfecture pour obtenir un titre de séjour en France a pris les devant pour se rendre au Canada. Elle avait été invitée par le gouvernement Français a faire ses études en France, tous frais payés, 5 ans d'ingénierie, 3 ans de thèse. Je n'ose même pas imaginer combien la France a perdu, tant en coût direct, en manque à gagner ou en envoyant ses meilleurs éléments travailler à la concurrence. Et enfin en perte d'estime, mais a ce niveau ça ne compte plus.

33. Le lundi 7 avril 2008 à 10:52 par Véronique

@ fred

Je pense que maîtriser l'immigration est une nécessité.

Mon avis est d'autant plus compliqué à assumer que personnellement, ayant une adorable belle-soeur de nationalité marocaine, les étapes-épreuves faites de suspicion pour l'attribution d'une carte de séjour expliquées dans la note ne me sont pas inconnues dans ma vie de tous les jours.

Pour les lois, ce sont souvent les mêmes réactions:
1 - il y a un vide juridique (voir l'exemple de l'euthanasie active qu'Eolas a développé)
2 - la loi est trop imprécise (voir l'exemple du foetus né sans vie également développé par Eolas)
3 - la loi porte en elle son vice : " Elle est là, l'erreur d'appréciation. Dans la loi elle même. " (conclusion d’Eolas dans ce billet)

A la lecture de ce blog, je commence à me dire qu' au fond, ce ne sont peut-être les lois pas qu'il faut sans cesse transformer et que la priorité aujourd'hui est de s'assurer de posséder des outils d'évaluation adéquats de l'application des lois existantes.

Je pense que ce sont ces regards et ces analyses qui manquent en priorité.

Les administrations confondent souvent rapidité et précipitation dans la résolution d'une question. C'est vraiment un souci pour des approches qualitatives et des appréciations solides.

Enfin, des outils de mesure de ce type permettraient à des fonctionnaires d'exercer une sorte d'arrêt sur images sur la façon dont ils travaillent et éviteraient au législateur de provoquer sans cesse le tournis.

Sans compter que de cette manière, des cas comme celui de Madame Guérin pourraient ainsi repérés et ainsi évités.



Eolas:
je serai le dernier à dire qu'il ne faut pas une maîtrise de l'immigration. Mais j'exècre la rhétorique du tout ou rien employé par des xénophobes honteux. Témoin la célèbre détournement de la phrase de Michel Rocard : «la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde», donc, faute de pouvoir toute l'accueillir, il ne faut pas en accueillir la moindre miette. Par respect de l'égalité, vous comprenez ? S'agissant de maîtrise de l'immigration, on entend trop par là immigration zéro, bien que le président actuel prétende ne pas tomber dans ce mythe, ou alors qu'une immigration voulue et préalablement approuvée (témoin la suppression méticuleuse des portes de sortie de la clandestinité). Il est des mouvements que la loi ne peut pas contrôler, mais qu'elle peut maîtriser en tentant, plutôt que de lutter contre, d'en contrôler la direction et les irrégularités de débit. On en est loin.

34. Le lundi 7 avril 2008 à 10:55 par antonia

Bonjour,

Je souhaiterais, en toute modestie, apporter ma petite pierre à l'édifice. j'ai conscience que ce que je vais écrire suscitera sans doute une levée de bouclier chez les lecteurs de cet excellent blog.
Son auteur nous parle d'une administration systématiquement soupçonneuse à l'égard des couples mixtes. Certes, c'est éffectivement le cas. Mais, à moins d'avoir été candidat à la lobotomie, toutes les bonnes consciences qui s'élèvent contre les lois liberticides relatives au séjour des étrangers en France, le deviendraient après quelques mois de travail dans un service des étrangers d'une préfecture.
Je m'explique :
Il se trouve, que, fonctionnaire ayant le serviec public chevillé au corps, je fus affectée dans un tel service lors de mon arrivée dans un département ensoleillé de notre beau pays.
J'y pris mon poste à reculons, ce type de service ayant une réputation épouvantable auprès des agents de préfecture (pressions diverses, service sensible, réception d'un public à la situation très précaire...)
Au fil des mois, je pris conscience de l'intérêt de la matière car elle permet à ceux qui la travaille de s'impliquer réellement dans un service rendu au public. Cependant, la médaille a ausi son revers, et je suis particulièrement choquée chaque fois que j'entends dénigrer les fonctionnaires qui y passent 35 heures par semaine (voire plus, et sans être payé plus contrairement à une légende gouvernementale qui voudrait nous le faire croire, puisque de sous, il n'y a point). Il s'y trouve bien sûr de gros abrutis, comme dans toutes les professions, mais dans l'ensemble, je n'y ai croisé que des personnes normales qui ne jouissent pas sadiquement de la mise ne rétention d'un être humain.
Pour revenir plus précisemment au sujet des couples mixtes, j'ai également reçu dans mon bureau :
-des jeunes femmes désespérées d'avoir été contraintes d'épouser, un cousin resté au pays, car celui-ci pourrait grace à ce mariage obtenir son titre de séjour. Il s'agissait de jeunes femmes françaises, ayant parfois fait des études supérieures et ayant toujours vécu en France, qui se trouvent confrontées à un conjoint qui prétend leur faire porter un voile qu'elles n'ont jamais envisagé de porter et limiter leurs déplacements;
-des personnes, hommes ou femmes terriblement traumatisées par la trahison d'un conjoint étranger qui les a purement et simplement abandonnées dès la réception de son titre de séjour définitif? Dois-je préciser que ces abandonnés le sont parfois avec des enfants issus de cette union, sont parfois des handicapés. Donc pas forcemment de vieux pervers lubriques assoiffés de chair fraîche!
-des femmes battues par leur conjoint étranger parce que, se rendant compte de la supercherie, elles refusaient de pousuivre les démarches auprès de la préfecture pour l'obtention du titre.

Je m'arrête là. Il y a aussi de vraies belles histoires d'amour.

En conclusion, oui, l'admisnitration est méfiante, et c'est parfois pour protéger l"autre" conjoint!
Dans l'affaire commentée, le caractère ubuesque de la situation n'aura échappé à personne. Mais j'ai connu des fonctionnaires auditionnés plusieurs heures par la police aux frontières pour avoir suggéré des mesures de souplesse à leur hiérarchie (laquelle, je parle du corps préfectoral, est rarement inquiétée, même si celà arrive). Ce qui, vous le reconnaîtrez, incite à la prudence.

Enfin, pour ce qui estd es déplacements contraigant à prendre des jours de congés, j'ai du m'y résoudre pour aller réceptionner ma voitire, inscrire ma fille au centre aéré, l'emmener chez le pédiatre, faire réviser la chaudière, chercher un pli recommandé, emmener ma grand-mère faire un scanner...et même aller chez mon avocat!
Car il se trouve que les gens qui travaillent le font bizarrement en semaine aux heures ouvrables. Et que les agents de préfeture n'échappent pas à la règle, sauf quand ils sont de permanence le we pour assurer la continuité du service public!

Celà étant, je ne travaille plus dans un service des étrangers, et je dois reconnaître que celà ne me manque pas. La vision désormais comptable de la fonction ne m'aurait pas convenu.

Eolas:
Loin de moi l'idée de prétendre que ces cas n'existent pas, surtout dans les départements les plus ensoleillés. Mais vous reconnaîtrez qu'ils ne constituent qu'une minorité, et que les conditions de plus en plus restrictives de délivrances des titres de séjour, loin de permettre de les débusquer, les encourage plutôt : si la seule façon d'avoir une CST, c'est d'épouser la cousine française, ou un vieux grabataire et lui faire un enfant, et bien soit. Ou comment en croyant lutter contre un phénomène, on l'aggrave, puisque seuls les plus malhonnêtes des désespérés osent employer ces ruses. Quant à vos déplacements aux heures de travail, j'entends bien. Mais on ne vous a jamais obligé à vous déplacer à deux pour chacune de ces démarches, non ? Votre garagiste, la directrice du centre aéré, votre pédiatre, votre chauffagiste, votre facteur, votre radiologue (enfin, celui de votre grand-mère qui je l'espère se porte comme un charme) et mon confrère n'exigent pas que vous vous présentiez systématiquement accompagné de votre mari, même si sa présence se résumera à signer un formulaire sous le regard sourcilleux de celui que vous êtes venu voir). Alors que pour les préfectures, si.

35. Le lundi 7 avril 2008 à 11:07 par thierry

Commentaire très intéressant d'Antonia en 34 : ne le ratez pas.

36. Le lundi 7 avril 2008 à 11:11 par v_atekor

@34 : et que la priorité aujourd'hui est de s'assurer de posséder des outils d'évaluation adéquats de l'application des lois existantes.
Des fonctionnaire d'état nommés pour juger la situation d'une situation concrète par rapport à la loi ... Voyons voir, ça me dit quelque chose, on n'aurait pas déjà ce genre de personnages?

37. Le lundi 7 avril 2008 à 11:11 par Christine

@fred
Bien sûr, c'est pour nous protéger des hordes d'Africains déguenillés qui veulent nous envahir que toutes ces lois transforment les mariages mixtes en "mariages-blancs-à-débusquer", et tous les étrangers en situation régulière en "étrangers-potentiellement-fraudeurs-à-expulser-si-possible".
Soupir.
Est-ce que vous faites également de partie de ceux qui pensez que les rmistes sont tous des fraudeurs en puissance (à débusquer bien évidemment)?
Quel rapport? Celui de la suspicion généralisée et légalisée. Où tout individu (et qui plus est quand il est étranger) est considéré de facto comme un "abuseur" du système. Où cette considération prime sur toute autre. Au point que personne n'est à l'abri, que chacun vit dans la crainte de ne pas pouvoir prouver sa bonne foi.
Nous vivons une singulière inversion des choses. Auparavant, on acceptait qu'il existe, dans tous les domaines de l'intervention de l'Etat, une petite quantité de fraudeurs, tolérés au profit du bien du plus grand nombre. C'est maintenant le repérage des fraudeurs qui est privilégié. Qu'il se fasse désormais au détriment du plus grand nombre n'est visiblement plus un problème.

38. Le lundi 7 avril 2008 à 11:15 par YR

L'arroseur arrosé ? La balle dans le pied ?

On pond une loi et on se plaint ensuite quand elle est appliquée, parce que cela pose des difficultés politiques ?

Navrant. Et stupide.

Mais qui est en faute ? L'initiateur de la loi, démago. Ceux qui l'ont voté, godillots. Ceux qui l'appliquent, dans leur rôle ?

Personne, probablement.

Et il se trouve un ministre du chiffre capable de s'émouvoir que la loi votée par son bord crée de telles situations...

Navrant. Et stupide (bis).

39. Le lundi 7 avril 2008 à 11:18 par pseudoa

hypocrisie quand tu nous tiens...c'est de plus en plus ecoeurant...et le plus ecoeurant, comme vous l'avez expliqué maître, est que c'est légal.
le problème est qu'on est parti de cas particulier, pour en faire une généralité pour atteindre le sacro saint objectif de 26 000 par an !
@antonia: il fallait bien nous ressortir le couplet de ces pauvres françaises d'origine étrangère mariées de force, voilées de force, trompées par un conjoint qui ne cherchait qu'à avoir son titre de séjour!
c'est bien ce que je disais précédemment: on part de cas particuliers pour en faire une généralité et pour justifier une hypocrisie existante mais qu'on refuse de voir alors qu'elle nous crève les yeux.
des tromperies il y en a ds bcp de couples pas seulement ds les couples "mixtes" ou d'étrangers.
ça en devient malsain de justifier tout un sytème en avançant ce genre d'arguments.
il en existe c'est vrai! mais bon sang qu'on arrête, qu'on ouvre les yeux sur ce qu'il se passe !!

40. Le lundi 7 avril 2008 à 11:19 par Lucie

@ Fred, commentaire 27. A la place du gouvernement, que ferais-je ? Je commencerais par ce que je ne ferais pas.

Ne pas commettre des actes cruels comme jeter hors de chez elle une jeune femme pour l'envoyer dans un pays où elle ne connaît personne, doit vivre de la charité, et en plus se passer de ses lunettes. Comme emprisonner du jour au lendemain des jeunes qui, par malheur, viennent de "fêter" leur dix-huitième anniversaire et sont donc "indésirables" (par qui ? Moi je désire qu'ils restent !!) et cela dans des conditions de rétention qu'on n'admettrait pas pour des bestiaux. Comme briser des familles, emprisonner des enfants, le tout au mépris des Convention des Droits de l'Enfant qui ont pourtant été signées par la France.

Ce que je ferais, si j'étais le gouvernement ? Je ne casserais certes pas le regroupement familial, parce qu'en toute logique, l'argent gagné par un travailleur immigré légalement, et dépensé jusque là par sa famille en impôts, emplettes, loyer, etc. sera, comme avant que la France ne favorise le regroupement familial, envoyé à l'étranger. Et donc pas réinjecté dans l'économie française ! Je respecterais les Conventions des Droits de l'Homme et des Droits de l'Enfant, et j'enverrais l'IGS enquêter dans les CRA. Je respecterais la présomption d'innocence même pour ceux qui n'ont commis aucun délit (ha ! ha !)

Et bien entendu, je demanderais conseil à Maître Eolas ;-) D'ailleurs, il siègerait certainement au gouvernement

41. Le lundi 7 avril 2008 à 11:28 par Bébèrt

UBU Roi !

42. Le lundi 7 avril 2008 à 11:29 par Véronique

@ v_atekor

"Voyons voir, ça me dit quelque chose, on n'aurait pas déjà ce genre de personnages?"

Ah bon ! Euh...lesquels ?

Eolas:
(chuchote) Les préfets, mais ne dites pas que je vous ai soufflé.


@ antonia

Un grand merci pour votre commentaire.

"J'y pris mon poste à reculons, ce type de service ayant une réputation épouvantable auprès des agents de préfecture (pressions diverses, service sensible, réception d'un public à la situation très précaire...)"

Mélangeons ensemble: une réputation et une image désastreuses pour les agents eux-mêmes du service où ils travaillent , pas loin du service aux étrangers compris comme une sorte de sanction voilée, avec une politique du chiffre ni faite, ni à faire et nous avons là les ingrédients d'une curieuse ambiance perceptible dans ses services par les utilisateurs.

Pour faire du bon chiffre, il faut savoir choisir des agents dans les meilleurs et aux compétences affirmées

Très dommage que ce service dans votre préfecture soit aujourd'hui privé de vous.

43. Le lundi 7 avril 2008 à 11:31 par v_atekor

@Véronique: Un juge ...

44. Le lundi 7 avril 2008 à 11:31 par Thierry

Vous mettez en cause le préfet, comme la presse, mais qui lui donnera la parole pour s'expliquer ? Personne ; d'ailleurs j'imagine qu'il ne prendrait pas la parole si on la lui donnait : notamment à cause du devoir de réserve, et parce que son supérieur hiérarchique s'est exprimé publiquement sur le dossier. J'ai pourtant tendance à croire que les gens et les administrations (car vous ne parlez que du préfet, mais ce n'est sûrement pas lui qui a pris personnellement la décision) ont toujours des raisons à leurs choix, et pas forcément de mauvaises raisons. Cette dame est apparemment une victime (du moins d'après les éléments publiés par la presse jusqu'à présent). Mais cela signifie-t-il que l'administration est coupable ? Il faudrait attendre d'en savoir plus avant de condamner...

Le témoignage d'antonia ci-dessus est intéressant à cet égard. Ainsi que vos références juridiques, qui permettent de mieux comprendre ce que peut ou ne peut pas faire l'administration.

45. Le lundi 7 avril 2008 à 11:37 par fred

@Christine (37)
Vous vous trompez . je suis beaucoup plus proche de la reponse d'Antonia (34) .
> "Nous vivons une singulière inversion des choses. Auparavant, on acceptait qu'il existe, dans tous les domaines de l'intervention de l'Etat, une petite quantité de fraudeurs, tolérés au profit du bien du plus grand nombre. C'est maintenant le repérage des fraudeurs qui est privilégié. Qu'il se fasse désormais au détriment du plus grand nombre n'est visiblement plus un problème."
Ouvrez les yeux !
On n'en est meme plus là ! on veut diminuer le nombre d'etrangers en France ! Tout comme on veut diminuer le nombre de chomeurs, RMIstes, ... diminuer le nombre de retraites a taux plein , etc...
Le systeme est au bord de la banqueroute !

Eolas:
Essayez de vous mettre dans le crâne que les étrangers contribuent au système social français par leurs cotisations, ou s'(ils sont clandestins, n'y ont pas droit. Et que des secteurs entiers de l'économie française ne tiennent que par la main d'oeuvre étrangère : de la restauration au bâtiment en passant par le football professionnel. Assimiler les étrangers aux RMIstes et aux chômeurs montre bien que votre schéma mental est clairement déficient. Quant à l'argument économique, quand on connaît le coût de la politique de 26000 expulsions par an, il vole en éclat. De rire.

46. Le lundi 7 avril 2008 à 11:38 par arki de la paso

Well.. c'est le moment de sortir son xanax et de poser la question qui me taraude :
je n'ai pas très bien compris Maitre Eolas : Madame Guerin devra-t-elle tout de même quitter le territoire malgré l'ineffable émotion que son expulsion provoque chez le ministre ?

si oui - il est où le comité de soutient que je m'y téléporte ?

47. Le lundi 7 avril 2008 à 11:52 par Maboul Carburod....z

Merci de cet exposé très pertinent qui démontre que tous les jours, des juges sont confrontés à une application du droit qui peut heurter le sens commun. Notre devoir est d'appliquer la loi et de garder nos états d'ames pour nous.

Ceci ne nous emêche pas d'essayer de rétablir le sens commun, sauf quand la loi nous en empêche expressément.

Lecteur assidu de votre blogs qui vaut bien quelques revues juridiques qui ont inspiré à vos jeunes confrères un surnom hérité d'une revue de l'UJA et que j'assume, je vous remercie de cet espace de liberté de ton vivifiant

48. Le lundi 7 avril 2008 à 12:00 par parquetier

à 30, Cabinet
ah ça non, ne nous faites pas ce coup là. Ce ne doit pas être marrant d'être Préfet, d'accord, mais ce n'est pas une raison pour l'enfouir sous des édredons en faisant croire que le pauvre il est pas bien.
Le Préfet quand il fait son rapport au Ministre il ne dit pas "mes collaborateurs ont signé N arrêtés", "mes collaborateurs ont organisé N reconduites", il dit "moi, j'ai". Bien évidemment. C'est à lui de voir comment il s'organise, et quels coupe-feux il veut mettre en place: "si vous avez un doute, parlez-en à untel (de son cabinet, n'est-ce pas ?), qui me fera un petit mot" ou même, plus malin: "si vous pensez que le cas peut sortir dans la presse" .Il n'est pas obligé de faire passer implicitement ou explicitement le message "j'ai autre chose à faire, je ne veux pas entendre parler de ça".
Non mais !

49. Le lundi 7 avril 2008 à 12:03 par RH

merci de cet excellent billet... il dit tout, et très bien.
J'ai, par moment, honte de mon pays!
Je me permets, sauf instructions contraires de votre part, de placer un lien vers vous dans mon propre blog.
Confraternellement

50. Le lundi 7 avril 2008 à 12:07 par Véronique

@ v atekor

"Un juge ..."

Oui. C'est vrai . Et ouf que Mme Guérin ait eu en face d'elle un JDL !

Mais pour éviter l'incarcération de Mme Guérin, je pense qu'un contrôle qualité en simultané sur la façon dont la loi est appliquée dans les préfectures ou ailleurs ne serait pas de trop.

Je ne suis pas opposée à des objectifs chiffrés. Je pense seulement que dans des organisations administratives, on veut passer d'un extrême à un autre sans réellement mesurer et maîtriser toutes les phases d'une transformation dans les façons de travailler.

Des hiérarchies, et pas dans les plus compétentes, hélas, sont envoyés trois jours en stage pour assimiler des notions de qualité et d'efficacité qu'elles-mêmes n'ont jamais expérimentées, ni mises en oeuvre dans leur propre parcours et expériences professionnels, confondus souvent avec leur anciennété. Et sur lesquelles elles n'ont pas été réellement évaluées.

51. Le lundi 7 avril 2008 à 12:12 par aliocha

Cette affaire et la loi qui en est la cause m'a rappelé les propos de Portalis sur l'art de légiférer dans son célèbre discours préliminaire au code civil :" Si l’on part de l’idée qu’il faut parer à tout le mal et à tous les abus dont quelques personnes sont capables, tout est perdu. On multipliera les formes à l’infini, on n’accordera qu’une protection ruineuse aux citoyens ; et le remède deviendra pire que le mal". A trop vouloir traquer les mariages blancs, voici que la prédiction de Portalis se réalise et que le remède devient pire que le mal. Evidemment, ceci aurait pu être corrigé par une intervention humaine....dans tous les sens du terme !

52. Le lundi 7 avril 2008 à 12:40 par Serge Slama

Maître
Je vous accorde que la décision du préfet était légale, dans le sens "conforme à la loi", cad au CESEDA.

Mais la disposition du CESEDA est manifestement discriminatoire puisque les familles d'étrangers bénéficiant du regroupement familial ne peuvent se voir retirer ou non renouveler la carte de séjour temporaire "vie privée et familiale" en cas de décès de l'étranger ayant fait la demande alors que les conjoints de Français ne bénéficient pas de cette protection.
Donc pire qu'illégale la décision du préfet -en appliquant des dispositions législatives portant atteinte au principe de non discrimination (PND) de l'article 14 de la ConvEDH, combiné à son article 8- est inconventionnelle.

Je ne comprends pas pourquoi ce moyen n'a pas été soulevé devant le TA.
En tout cas ça justifierait de l'être et une nouvelle saisine de la HALDE sur cette question (même si le M3INDS d'Hortefeux refuse obstinément de prendre en compte la recommandation de la HALDE en invoquant l'autorité des décisions du CC en vertu de l'article 62C alors que la HALDE s'est prononcée au regard du PND des conventions internationales et non de la Constitution)
questions.assemblee-natio...

53. Le lundi 7 avril 2008 à 12:40 par ALLAIN JULES C@MMUNICATION

Brice Hortefeux a fait le geste qui sauve......enfin. Après le Malien noyé dans la Marne, les leçons sur les droits de l'homme dont nous sommes friands, il était temps.

54. Le lundi 7 avril 2008 à 12:47 par Serge Slama

PS: je sais que vous vous intéressez au coût des mesures d'éloignement.

Dans la partie sur la "modernisation du ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire et la modernisation de ses politiques" (partie I) des décisions du Conseil de la modernisation des politiques publiques du 4 avril 2008 on apprend:

le coût des centres de rétention administrative "est très élevé: ainsi un rapport récent évaluait que le coût d'une place en CRA pouvait varier entre 74 000 euros et 190 000 euros d'un centre à l'autre"

Je rappelle qu'il y a environ 35 000 étrangers qui sont maintenus chaque année en CRA...

www.rgpp.modernisation.go...

www.rgpp.modernisation.go...

55. Le lundi 7 avril 2008 à 12:59 par Stef

Merci pour votre éclairage toujours technique et d’une grande précision.

J’avais appris comme vous sur « arret-sur-images » que BH lisait Le Monde.

Peut-on penser qu’il y aura, hélas, d’autres dégâts collatéraux, ces lois étant de « la mécanique idéologique plaquée sur du vivant » et non sur l’humain ?

Votre chronique m’a fait du bien, merci.

56. Le lundi 7 avril 2008 à 13:14 par Джугашвили

Elle s'est mise en couple avec une personne que le cancer a tué en 2 ans ? Sans qu'on l'ait diagnostiqué avant ?

Ce devait être un cancer du tabac pour être aussi foudroyant.

Eolas:
J'ai un oncle décédé quinze jours après qu'on lui ait diagnostiqué sa leucémie. Oui, il y a des cancers foudroyants.

57. Le lundi 7 avril 2008 à 13:16 par Fou de Bassan

@Cabinet : dans une organisation hiérarchisée efficace, tout supérieur est en responsabilité des actes de ses subordonnés. Cette responsabilité est soutenue par le choix desdits subordonnés, leur formation, les procédures de travail, l'ambiance, et l'exemplarité donnée par le supérieur.

Dit rapidement : on a les collaborateurs qu'on mérite.

58. Le lundi 7 avril 2008 à 13:24 par Cancer

quand on ne sait pas, on se tait...
exemple : un cancer du pancréas peut foudroyer une personne en trois mois...

59. Le lundi 7 avril 2008 à 13:24 par mélanie

fenêtre.

60. Le lundi 7 avril 2008 à 13:30 par Paralegal

Merci de nous expliquer, pour ceux comme moi qui ne connaissent pas le droit des étrangers, que la décision du préfet est tout à fait légale, ce qui nous permet de comprendre que la réaction ministérielle est donc tout à fait hypocrite.

Cela démontre une nouvelle fois le pouvoir de la médiatisation qui reste un moyen efficace de faire bouger les choses, ce qui est un constat assez triste, d'autant que cela crée en quelque sorte une rupture d'égalité avec les cas smilaires qui restent dans l'ombre.

Même si cela me paraît tout aussi hypothétique qu'une modification de la loi, peut-on envisager qu'une circulaire ministérielle soit prise pour donner injonction aux préfets de prendre en considération les circonstances de fait, au lieu d'appliquer la loi aveuglément ? (quand bien même, si je ne me trompe, l'étranger ne serait pas en mesure de se prévaloir du texte puisqu'il s'agit d'une circulaire.)
Cela constituerait somme toute la suite logique de la réaction médiatique du ministre concerné.

Eolas:
Une circulaire qui dirait “Ne faites pas trop gaffe à ce qui est écrit au JO, on a un peu trop bu à la buvette de l'assemblée avant d'aller en séance, et puis c'est plus fait pour l'électeur que pour vous”, en somme. Ça ne manquerait pas de poésie et de franchise.

61. Le lundi 7 avril 2008 à 13:47 par Véronique

"Dit rapidement : on a les collaborateurs qu'on mérite." (Fou de Bassan)

Et dit aussi rapidement. La façon dont des subordonnés travaillent renseignent souvent sur la façon dont ils sont dirigés ou managés. Et même sur la façon dont ils ne sont pas dirigés ou pas managés.

62. Le lundi 7 avril 2008 à 13:49 par Axonn

@Paralegal

Ce serait parfaitement logique, sauf avec l'objectif affiché de faire un nombre maximum d'expulsions. Si on indique aux préfets qu'ils doivent prononcer autant d'expulsions que possible, ils n'ont aucune raison d'user de leur pouvoir de clémence. Il faudrait carrément fixer d'autres objectifs aux préfets.

63. Le lundi 7 avril 2008 à 13:57 par Véronique

...La façon dont des subordonnés travaillent renseignE...

Bien sûr.

64. Le lundi 7 avril 2008 à 13:57 par Poilauxpattes

C'est hors sujet mais je voulais vous en faire part :
www.linternaute.com/humou...

65. Le lundi 7 avril 2008 à 14:04 par arbobo

tout en espérant que cette femme, traitée de manière honteuse, obtiendra un titre de séjour (en même temps, on a tout fait pour la dégouter de notre cher pays définitivement),

une telle décision ne fera que confirmer le règne de l'arbitraire instauré par les duettistes de la république, le président et son fidèle ministre.
Combien d'autres situatons, toutes ausis scandaleuses mais légales, ne donnent lieu à aucun titre de séjour? Déjà la lecture d'autres journaux, Libé par exemple, rend compte de situations comparables.

Malheureusement, et je suis militant depuis 15 ans, le traitement au cas par cas de ces situations, dans un arbitraire flagrant, donne raison... aux militants.
Car la démonstration est faite, qu'il faut faire suffisamment de bruit, attirer l'attention et mobiliser autour de soi, pour que le risque d'expulsion diminue.
Autrement dit tout le monde sait que la loi est mauvaise, à commencer par les pouvoirs publics et implicitement l'opinion, mais on feint de l'oublier tant qu'aucun cas individuel ne devient trop public.

Eolas:
Dommage qu'il n'y ait pas eu un journaliste du Monde à la gare RER de Joinville le Pont, vendredi dernier, alors.

66. Le lundi 7 avril 2008 à 14:21 par Auguste

Je remarque qu'elle en a bien mis du temps à se marier ... 2 ans !

En toute franchise, je pense que son jules n'avait pas du tout envie de se marier ... et que son malheur provient de sa relation et pas de la préfecture.

Les faits, uniquement les faits, rien que les faits ! Brandir un arsenal juridique et des a priori n'avancent à rien.

Eolas:
Votre nom vous autorise à être un clown, mais dans ce cas vous avez l'obligation d'être drôle.

67. Le lundi 7 avril 2008 à 14:24 par v_atekor

65: Auguste
2 ans de relations entre le Bénin et la France ça n'aide pas; qui plus est 2 ans à mon sens c'est plutôt rapide : chacun voit midi a son horloge en matière de sentiments.

68. Le lundi 7 avril 2008 à 15:07 par Axonn

+1 v_atekor

Si on accuse de mariage blanc tous ceux qui ont vécu 2 ans en union libre puis se sont mariés, on va en casser des unions. Commençons par tous les fonctionnaires qui hésitaient encore un peu et ont sauté le pas pour qu'on leur donne des affectations qui ne les sépare pas de leurs conjoints...

Je suggère de les expulser même s'ils sont nés français, le gouvernement tiendra à la fois ses quotas d'expulsions et de réduction des dépenses de l'Etat.

69. Le lundi 7 avril 2008 à 15:08 par Delio

Auguste, v_atekor, et peut-être d'autres...

Elle n'a pas mis deux ans à se marier, elle était mariée depuis deux ans quand son époux a décédé.

L'apprentissage de la lecture, ça se fait au Cours Préparatoire, je crois...

70. Le lundi 7 avril 2008 à 15:24 par J M

Hem.

Un cancer peux tuer en deux ans, c'est possible. Sans pour autant qu'un diagnostic préparatoire ne l'est signalé. Encore faut il qu'un diagnostic ait eu lieu. Je le sais, mon grand père est mort d'un cancer de la prostate en deux ans.
Je ne dirais pas que les mèdecins n'étaient pas a la hauteur, même si je n'en pense pas moins, et pourtant mon grand père était blanc. C'est vous dire.
Comment ? Ferais je preuve de racisme ? Honte a moi.

En tout cas, les malheureux commentaires allant dans le sens du "Il l'a faite venir parce qu'il savait qu'il allait mourrir et lui faire ainsi profiter de la France" me font, comment dire ... Bein flûte, je ne trouve même pas de termes assez désagréables. Je ne dirais donc rien.

71. Le lundi 7 avril 2008 à 15:41 par raven-hs

@Serge Slama ( #51 )

"Mais la disposition du CESEDA est manifestement discriminatoire puisque les familles d'étrangers bénéficiant du regroupement familial ne peuvent se voir retirer ou non renouveler la carte de séjour temporaire "vie privée et familiale" en cas de décès de l'étranger ayant fait la demande alors que les conjoints de Français ne bénéficient pas de cette protection.
Donc pire qu'illégale la décision du préfet -en appliquant des dispositions législatives portant atteinte au principe de non discrimination (PND) de l'article 14 de la ConvEDH, combiné à son article 8- est inconventionnelle.

Je ne comprends pas pourquoi ce moyen n'a pas été soulevé devant le TA."


La Cour EDH rappelle, de manière constante, que l'article 14 interdit de traiter de manière différente, sauf justification objective et raisonnable, des personnes placées dans des situations comparables ( en ce sens CEDH, 2003, Odièvre contre France ).

La condition sine qua non d'application de l'article 14 de la Convention EDH est donc que la prétendue discrimination intervienne entre des personnes placées dans des situations comparables.

Or, en l'espèce les situations ne sont pas comparables dans la mesure où dans un cas la demande est présentée par un étranger, dans l'autre par un français. Dès lors, les conditions du maintient de la demande en cas de décès de son auteur peut obéir à des règles différentes sans encourir le grief fondé sur la violation de l'article 14 de la Convention EDH.


Bien sûr, on comprend mal cette différence de traitement et il serait difficile d'y trouver une logique satisfaisante mais c'est la loi tel qu'elle est en vigueur et telle qu'elle s'applique. En plus, les conditions jurisprudentielles d'appliquation de l'article 14 posées par la Cour ne permettent pas, à mon avis, d'invoquer utilement ce moyen devant le juge français. C'est peut être pour ça que ce moyen n'a pas été soulevé devant le juge administratif dans l'affaire que vous évoquez.

72. Le lundi 7 avril 2008 à 16:05 par raven-hs

Je viens de me rendre compte que la demande est simplement co-signée par l'époux français. Je persiste à dire que les situations sont différentes.

73. Le lundi 7 avril 2008 à 16:35 par Zorglub

Eolas@65, vous êtes bien sévère... quand quelqu'un veut "les faits, uniquement les faits, rien que les faits", mais que, en fin connaisseur du dossier, le contenu de sa pensée se résume à "je *pense* que son jules n'avait pas du tout envie de se marier ... et que son malheur provient de sa relation et pas de la préfecture." je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre que rire... ce raisonnement aigu ne mérite tout de même pas que l'on pleure !

Zorglub

74. Le lundi 7 avril 2008 à 16:53 par Sartorius

@Eolas sous mon premier commentaire (#2)

L'expression "erreur manifeste d'appréciation" a-t-elle une signification juridique particulière?

Eolas:
Oui. Plus le pouvoir d'appréciation de l'administration est grand, plus celui du juge est restreint. Or ici, l'administration est libre d'accorder ou de refuser sauf quelques cas où la loi l'oblige à accepter. Le juge ne peut donc que s'assurer s'il n'y a pas eu violation de la loi (la loi obligeait le préfet à accepter mais il a refusé) soit que les motifs qu'il expose dans sa décision pour l'expliquer sont manifestement erronés et que quand bien même il était libre de refuser, visiblement, il n'a pas bien lu le dossier et n'a pas pris sa décision pour des raisons valables. S'il avait mieux lu, peut être aurait-il statué différemment. On va donc annuler sa décision pour l'obliger à bien relire le dossier. Le juge peut même faire comprendre dans sa décision que toute autre décision qu'une acceptation serait manifestement erronée. Exemple : César Torius, citoyen carthaginois, est sous le coup d'un arrêté de reconduite à la frontière pris par le préfet de Septimanie. Le préfet a estimé que sa décision ne portait pas atteinte au droit de César à une vie privée et familiale. Or César Torius vit en Gaule depuis 12 ans, a épousé une Vandale vivant en situation régulière avec qui il a eu trois enfants. En estimant qu'être reconduit par la prochaine galère vers Carthage ne portait pas atteinte à sa vie privée et familiale alors que son épouse ne pouvait l'y suivre faute d'avoir un titre de séjour valable à Carthage, que César vit en Gaule depuis douze ans, et qu'il y a trois enfants qui y vivent depuis leur naissance, le préfet a manifestement commis une erreur d'appréciation de la situation, et toute décision autre que la délivrance d'une carte de séjour serait entaché de la même illégalité. Son avocat, Cicéron Eolas, n'aura aucun mal à obtenir cette annulation, et obtiendra moult sesterces au titre de l'article L.761-1 du Codex de Justicium Administrativæ. Avec un peu de chance, le préfet sera muté au Colisée pour les prochains jeux du cirque.

75. Le lundi 7 avril 2008 à 16:56 par Ben

« Oui, vous avez bien lu. Quand un personne commet un crime, la liberté est le principe, la privation de liberté, l'exception. »

Comparaison valable uniquement à condition de considérer que le Bénin tout entier n'est qu'une vaste prison.

Eolas:
Non, je parle du placement en Centre de rétention, qui est bien situé en France.


Sur le fond de l'affaire, je pense que la loi est mal faite, et que le mariage devrait ouvrir droit automatiquement à l'acquisition de la nationalité française. Sous réserve de réciprocité dans la loi béninoise correspondante ? Il faudrait peut-être créer un grand traité international où les pays s'engageraient à des conditions minimales pour permettre aux couples binationaux de vivre dans des conditions décentes, sans être rejetés par les deux pays.

Eolas:
Mais un français qui épouserait un béninois ne serait pas rejeté par le Bénin. Ce n'est que la France qui se comporte ainsi.

76. Le lundi 7 avril 2008 à 17:03 par noisette

Bonjour,

les pompiers-incendiaires peuvent rarement résister à tirer gloire de leurs agissements.

Un comble, que vous avez raison de souligner en conclusion. Malheureusement, c'est une ficelle qui ne semble pas s'user à l'usage.


Pour le reste, c'est un sujet qui me touche trop directement pour que je m'exprime dessus de façon sereine ... je me range sagement à vos côtés.

77. Le lundi 7 avril 2008 à 17:14 par bardabu

Un recours contre la décision du préfet ne sert donc qu'à valider juridiquement ou non cette décision? Le préfet a donc un pouvoir énorme, puisque si la loi est de son côté, sa décision vaut acte. Pourquoi un recours finalement, puisque le juge ne tranche pas, c'est à dire qu'il ne cherche pas à arbitrer entre deux possibilités légales antagonistes (exemple : "droit à l'image contre droit à l'information") mais juste à vérifier que la loi est appliquée correctement?

Eolas:
Bienvenue dans le monde merveilleux de la justice administrative. Mais rassurez-vous, ça ne marche pas aussi mal que ça en a l'air de prime abord. Les juges administratifs font globalement un excellent travail. La preuve : le gouvernement s'assure qu'eux aussi soient en manque de moyens chronique.

78. Le lundi 7 avril 2008 à 18:01 par hoshiko

@Eolas sous 27

Maître, voyons, M. Guéant étant né en 1945, il devait être marié avant 1973, il n'a pas remis à jour ses connaissances.
D'où sa sortie sur Carla Bruni-devenue-Sarkozy...

Ah, on me dit dans l'oreillette qu'il aurait été préfet... Il a dû être un préfet très sympa pour les couples mixtes, alors...

et 33 (plus sérieusement)

"Témoin le célèbre détournement de la phrase de Michel Rocard : «la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde», donc, faute de pouvoir toute l'accueillir, il ne faut pas en accueillir la moindre miette."

Ce n'est pas un détournement, Maître, c'est tout simplement tronquer la citation qui disait: «la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part.»
La dernière partie de la phrase (celle qui est souvent tronquée, donc) étant la plus importante.

79. Le lundi 7 avril 2008 à 18:08 par aliocha

@"Eolas:
Mais un français qui épouserait un béninois ne serait pas rejeté par le Bénin. Ce n'est que la France qui se comporte ainsi."
Vous avez effectué une étude comparée des législations sur l'immigration des pays de l'Union, des Etats-Unis et du Canada pour avancer cela, ou bien vouliez-vous simplement dire qu'il n'y a que les pays connaissant une rélative prospérité économique qui adoptent de telles lois sur l'immigration en raison de l'attrait qu'ils exercent sur les pays moins riches ?

80. Le lundi 7 avril 2008 à 18:11 par Yves D

"notre Brice national qui s'est gentiment proposé pour jouer les maîtres Patelin"

Mais ce n'étais pas un Avocat le fameux Maître Patelin ??
Bon, c'était juste pour titiller le Maître de ces lieux, qui semble n'en avaoir pas besoin au vu de son "code Orange".
Merci pour ce billet instructif, (si on y ajoute les réponses aux commentiares) au delà de l'aspect particulier (et moral) de cette affaire.

81. Le lundi 7 avril 2008 à 18:14 par Yves D

Lire dans mon commentaire précédent :"Mais ce n'étaiT pas un Avocat le fameux Maître Patelin ?"
et "avoir" (pas "avaoir"), "commentaires" (au lieu de "commentiares"), et puis flute ... Comme quoi il faut tj se relire avant d'appuyer sur "Envoyer" ...

82. Le lundi 7 avril 2008 à 18:16 par hoshiko

@Eolas sous 73
César Torius a épousé une Allemande de l'est ou une Espagnole du sud?
S'il l'a rencontrée en Septimanie nous sommes donc vers 409 ap. JC ;)

Sinon, j'ai beaucoup aimé cette histoire (surtout la "chute" au Colisée).

et 74
Ah bon? Le Bénin reconnaît les mariages homosexuels?!
Lol. La France devrait en prendre de la graine...

83. Le lundi 7 avril 2008 à 18:22 par Ludovic

Et que va-t-il se passer maintenant pour cette veuve?

L'intervention du ministre est-elle synonyme de carte de séjour automatique ou devra-t-elle refaire une nouvelle demande, si oui laquelle?

Eolas:
Le préfet peut bien sûr abroger sa décision, et décider de délivrer une CST. Cela rendra l'appel sans objet.

84. Le lundi 7 avril 2008 à 18:33 par Véronique

"@ Eolas

Merci pour vos réponses et pour votre chuchotage.

Qu’un préfet ait un chiffre comme objectif à réaliser, si tant est que le chiffre qu'on lui impose est réaliste, ne me gêne pas.

Après tout un préfet est chargé de mettre en oeuvre la politique d'un gouvernement qui n'a pas caché son intention mettre un frein à l'immigration clandestine.

Mais le 26 000 compris d'un coup, d'un seul, par le préfet comme une sorte de chiffre brut, à réaliser coûte que coûte, à n'importe quel prix, le nez que dans le guidon pour tracer la route, est une disposition d'esprit assez contre-productive.

Car c'est sans compter avec les accros, les pas vraiment prévus par la loi, les cas problématiques, les coups du destin comme celui qui est arrivé à Mme Guérin.

Et c’est sans compter avec l’image désastreuse que le service aux étrangers a pour les agents eux-mêmes dans les préfectures (commentaire d’antonia). Le nez dans le guidon du chiffre ajouté au sentiment de son équipe qu’être affecté au service aux étrangers est dévalorisant pour l’agent, et c’est la machine à fabriquer des boulettes et des d’excès de zèle problématiques et détestables à répétition qui est en place.

A l'arrivée, à la fin de l'année, même si son chiffre prévisionnel est atteint, on ne manquera pas en haut lieu de rappeler au préfet que le zèle de son service et sa précipitation ont valu au ministre de devoir faire des acrobaties pour qu'un cas comme celui de Mme Guérin soit apprécié différemment.

Du reste, il y a fort à parier qu'on ne lui parlera que de ça.

Donc, je pense que le préfet a intérêt, pour éviter de se gâcher son résultat, de mettre en place une organisation et un contrôle qualitatif du travail de ses services pour maîtriser sa machine à fabriquer des boulettes et des excès de zèle à répétition.






85. Le lundi 7 avril 2008 à 18:57 par Erwan

J'ai recemment ecoute un episode de l'emission de radio "This American Life" de NPR (USA of course) qui faisait etat de la meme situation aux Etats-Unis. Je vous en conseille l'ecoute (Act Two) la:
www.thislife.org/Radio_Ep...
lecteur regulier de votre blog, je me suis dit qu'il ne fallait pas s'imaginer que ce soit mieux en France. Et bam! voila.
(et merci pour votre blog!)

This American Life contributor Jack Hitt uncovers a strange practice within the U.S. Citizenship and Immigration Service. If a foreign national marries a U.S. citizen and schedules an interview for a green card, but the U.S. citizen dies before the interview takes place, the foreign national is scheduled for deportation with no appeal—even if the couple has children who are U.S. citizens. Jack talks with Brent Renison, a lawyer who's representing over 130 people in this situation, mostly widows, who are seeking to overturn the Immigration Service's rule. (20 minutes)

86. Le lundi 7 avril 2008 à 19:16 par Axonn

Curieux de savoir comment on détermine le nombre de clandestins à expulser, puisque faire recenser des personnes en situation irrégulière par l'administration serait aussi difficile que de repérer la matière noire uniquement en l'observant au télescope (j'ai dit en l'observant, je sais qu'on la repère en mesurant le mouvement de la matière normale).

87. Le lundi 7 avril 2008 à 19:46 par NicoB73

Pour ceux qui pensent encore que ce genre de mésaventures ne frappent que les "autres", ce terme englobant essentiellement ces personnes nées à l'étranger (traduire: Afrique, Amérique du Sud ou Chine), sachez que cette suspicion administrative peut également frapper des "français de France".

Par ce terme d'une beaufitude affligeante, j'entends des citoyens qui pensaient être français depuis des générations et à mille lieues de se douter que quiconque pourrait en douter une fraction de seconde.

L'administration française est en train de nous déçiller les yeux à vitesse grand V. Je m'explique.

Mon frère a eu la chance de naître de deux parents français, d'être doté d'un patronyme et d'un prénom qui fleurent bon la France profonde, et qui plus est d'un teint de peau qui lui a toujours permis de rentrer en boîte/avoir des entretiens d'embauche/de louer un appartement sans problème. Bref, il n'a jamais eu à se justifier d'être français.

Il laisse malheureusement périmer sa carte d'identité; adieu donc le format "carte Pétain", il doit demander une carte nouveau format numérisé. Une formalité, me direz-vous.

Sauf que ?

Sauf qu'il est né au Brésil, de parents français.
Sauf que son père - français- est né au Maroc en 1943, donc sous protectorat français.
Sauf que sa mère -française- est née en Algérie en 1946, département français à l'époque.
Sauf que sa grand-mère maternelle -française- est née au Maroc en 1920, d'instituteurs français.
Sauf que son grand-père paternel -français- est né à Saigon en 1912, colonie française, d'un père militaire français et d'une mère russe.

C'est donc un cumulard, et l'administration s'est chargée de le lui rappeler qu'il vaut mieux tomber dans les cas prévus au formulaire que l'inverse.

Bien sûr, il n'a pas été menacé d'être reconduit à l'avion menotté entre deux gendarmes.

Mais vous connaissez la différence entre un dossier de renouvellement de carte d'identité comme le sien et celui de quelqu'un qui est né en France de parents français nés en France ?

Mon frère, lui, connait la réponse: 19 mois.

Le renouvellement de la même carte en 1996 lui avait pris 2 semaines.

Depuis 1996, le personnel de mairie semble avoir donc désappris les particularités de l'Histoire de France au XXème siècle (aussi noire et sanglante puisse-t-elle être), car mon frère a été systématiquement soupçonné d'être un clandestin maghrébin ou vietnamien et sommé plus ou moins gracieusement de fournir des justificatifs qui ne figurent pas sur la liste "standard" de documents à fournir. Pas d'extrait de naissance du grand-père né en Indochine ? Suspect !

Ironiquement, il a été sauvé par ses grands-parents maternels.

Qui ont eu la bonne idée d'être nés en Corse.

88. Le lundi 7 avril 2008 à 20:51 par fafa

Rien à voir, mais j'aimerai avoir l'avis de MAitre Eolas sur certaines propositions du ministère de la justice concernant la RGPP

on peut en effet y lire plusieurs choses... troublantes .... notamment

une réforme sera entreprise concernant les transferts de détenus : outre la réduction du nombre de transferts, qui est possible en recourant à la visioconférence, un système de facturation interne à l'administration sera mis en place pour faire supporter le coût de ces transferts, non par la police et la gendarmerie, comme c'est actuellement le cas, mais par la justice. Ceci permettra de rapprocher le décideur et le payeur en la matière, et une rationalisation des coûts pourra ainsi être effectuée.


Mais également

Le ministère de la Justice examinera également la déjudiciarisation de certaines sanctions aux infractions routières qui pourraient être remplacées par des sanctions administratives tout aussi dissuasives et efficaces.

Qu'en pensez vous cher maitre ?

89. Le lundi 7 avril 2008 à 21:06 par Vicnent

Encore un très joli billet, plein d'émotion, qui montre bien que Politique, Morale et Droit n'ont rien de commun.

90. Le lundi 7 avril 2008 à 21:25 par Pingolin

@ 33 : La phrase exacte de Michel Rocard serait "La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part." (1990).
Ce qui change tout de même radicalement le sens de la citation...

Le plus ahurissant, je trouve, c'est qu'il y ait toujours des gens pour soutenir "aveuglément" la politique d'expulsion du gouvernement. Quelles que soient nos idées politiques (modérées), j'ai l'impression (utopique...) que ces questions devraient faire consensus.

91. Le lundi 7 avril 2008 à 21:33 par Pingolin

@89 : Je me fais des idées ou justement, Morale et Droit ont ÉNORMÉMENT en commun. La morale jugerait l'intention et le droit l'action, mais il me semble tout de même difficile de complètement les dissocier. Je pense que, malheureusement, l'intrus là dedans c'est "Politique" (surtout quand il rime avec démagogie).

@78 : Oups, la citation de Rocard avait déjà été donnée en entière. Désolé pour la répétition (mais ça permet de bien l'apprendre comme ça).

92. Le lundi 7 avril 2008 à 22:00 par Shylock

@ 83 :

A savoir maintenant si Hortefeux ira jusqu'au bout, s'il était sérieux. En théorie, il peut forcer le préfet à délivrer une carte de séjour à la veuve (le préfet étant soumis au pouvoir hiérarchique du gouvernement). Mais il ne serait pas étonnant que les propos du ministre ne fussent que de la poudre aux yeux.

93. Le lundi 7 avril 2008 à 22:12 par Shylock

@ Hoshiko #82 :

En effet, nous avons beaucoup à apprendre de la démocratie Béninoise. C'est l'un des rares pays africains à n'avoir jamais connu de guerre civile. Le Bénin est aussi le pionnier du multipartisme en Afrique et c'est également un modèle de démocratie depuis 1989.
En matière de liberté de la presse, ils sont aussi champions :
Ils sont classés 23e par RSF, devant le Royaume-Uni, la France (31e), l'Italie, le Japon, les Etats-Unis et bien d'autres...
Et tout ceci malgré une grande pauvreté et l'absence de richesses naturelles importantes.
Le Bénin reste pour moi une énigme. Serait-ce finalement le paradis sur terre ? En tous cas, Brunner avait bien raison !

94. Le lundi 7 avril 2008 à 22:17 par Shylock

Au fait, à tous ceux qui ne connaissent pas, si vous voulez en savoir plus : Cf. "Tous à Zanzibar" de John Brunner.
Un roman merveilleux qui nous dépeint notre époque, bien qu'écrit en 1968.

95. Le lundi 7 avril 2008 à 22:27 par arbobo

/65
Eolas:
Dommage qu'il n'y ait pas eu un journaliste du Monde à la gare RER de Joinville le Pont, vendredi dernier, alors.

je doute que ça suffise à chaque fois, mais il y a peut-être du vrai.
23000 expulsions l'an dernier... combien de cas médiatisés?
1 ou 2 dizaines sur l'année? dont la plupart ont eu par la suite un traitement moins zélé.

Pas les autres. On peut toujours continuer de soutenir telle ou telle personne, tant que la loi reste en l'état le plus gros chiffre restera celui des expulsés.

96. Le lundi 7 avril 2008 à 22:51 par Lucca

@NicoB73, commentaire 87
"Ironiquement, il a été sauvé par ses grands-parents maternels. Qui ont eu la bonne idée d'être nés en Corse."

Je confirme, c'est une très bonne idée.

@Eolas
"Si vous n'arrivez pas à votre quota d'expulsion pour 2008, je suis prêt à attester auprès de Brice que vous aurez tout fait".
"ce refus de titre est parfaitement légal. La décision de l'assortir d'une OQTF est à la discrétion du préfet, qui y a vu une bonne occasion de rajouter une croix à ses objectifs d'expulsion"

Je crois qu'au-delà du caratère légal mais choquant de la décision prise par ce préfet, tous les dossiers traités par l'administration le sont avec une seule question en tête : l'objectif est-il atteint ? Deux exemples :
- Dans le département où j'exerce, plusieurs couples de retraités ont demandé une CST "vie privée et familiale", sous le prétexte fallacieux que leurs 4 ou cinq enfants, dont certains sont français, vivent en France de même qu'un douzaine ou une quinzaine de leurs petits-enfants (dont la plus grande part sont eux aussi français). Petite précision : ils n'ont pas ou très peu de membres de leurs famille dans leur pays d'origine.
Réponse du Préfet ? Refus de titre.
Position du TA ? Annulation du refus de titre.
Position de la CAA ? arrêt très "cassant" confirmatif du jugement.
Position du Préfet, quelques semaines après l'arrêt, dans un cas similaire ? Refus de titre.

Je me réjouis comme vous d'obtenir des articles 761-1 carabinés, mais je me dis qu'une attitude aussi absurde est dictée non par le droit, mais par le chiffre.

- Dans un des départements d'une superbe Région citée plus haut, le Préfet a un objectif de N reconduites à la Frontière. Dernièrement (il y a deux ans, je crois), le nombre N+3 a été atteint en novembre. De ce jour au 1er janvier suivant, plus aucune reconduite, quasiment plus aucune décision portant sur les titres de séjour. Sursaut de conscience ou volonté de ne pas entamer le "vivier" en vue de respecter le quota de l'année à venir ????

97. Le lundi 7 avril 2008 à 22:51 par Serge Slama


@ raven-hs
sur le 71

Votre raisonnement manque de rigueur logique.

En l'occurence il s'agit d'une différence de traitement en fonction la nationalité entre conjoints de Français (ne bénéficiant pas d'une protection en cas de décès de leur conjoint) et les conjoints d'étrangers venus dans le cadre d'un regroupement familial (bénéficiant de cette protection).
[Une fois n'est pas coutume les couples d'étrangers sont mieux traités que les couples mixtes (ça doit être cela une politique d'identité nationale?)].

Or, dans l'exercice de ce droit à une vie familiale normale, qui relève du champ d'application de l'article 8 de la CEDH, cette différence de traitement entre couples étrangers et couples mixtes est discriminatoire (article 14 CEDH). Elle ne repose en effet sur aucune justification objective et raisonnable (compte tenu des liens personnels et familiaux tissés en France les conjoints de Français survivants comme les conjoints d'étrangers survivants sont bien en droit de rester en France notamment pour y porter leur deuil).

Je rappelle que dans l'arrêt Gaygusuz, la Cour précise, à propos de la « justification objective et raisonnable », que « seules des considérations très fortes peuvent amener la Cour à estimer compatible avec la convention une différence de traitement exclusivement fondée sur la nationalité » (CEDH, 16 déc. 1996, no 17371/90, Gaygusuz).


Le Conseil d'Etat a fait sien ce raisonnement notamment dans les arrêts Rouquette et Diop (CE, 5 mars 1999, no 194658, Rouquette; CE, 30 nov. 2001, no 212179, Min. de la Défense c/ Diop).

Le nombre d'application est important.

Voir - entre autres - en application du principe d'égalité:

CE, 30 juin 1989, BAS de Paris c/ Lévy.

Ou plus récemment

CE, 31 mai 2006, Gisti, n° 273638: électorat et éligibilité aux chambres de métiers, conditionnés à la possession de la nationalité française

CE, 29 juill. 2002, no 231158, Gisti, LDH, FDT: annulation d'une circulaire ministérielle qui établissait une différence de traitement, dans la justification de l’ancienneté de vie commune pour les pacsés selon que le partenaire était français, ressortissant de l’Union européenne ou d’un pays tiers.


CE réf., 18 décembre 2007, Gisti, Inter-LGBT, Ardhis et LDH, n°310837: suspension d'une circulaire du ministre des Affaires étrangères du 28 septembre 2007 en estimant qu’il n’a « pu, sans méconnaître le principe d’égalité, soumettre à un régime de transcription différent les pactes civils de solidarité dont les deux partenaires sont ressortissants français et ceux associant une personne de nationalité française et une personne de nationalité étrangère ».

J'invite donc tous les avocats traitant ce type de dossier à soulever ce moyen et je ne doute pas que la HALDE sera également saisie et suivra ce raisonnement qui prolonge sa recommandation sur la loi Hortefeux.

98. Le mardi 8 avril 2008 à 00:16 par raven-hs

@ Serge Slama ( #97 )

La jurisprudence de la Cour EDH est la suivante :

" l'article 14 interdit de traiter de manière différente, sauf justification objective et raisonnable, des personnes placées dans des situations comparables".

Petite explication de texte :

Pincipe : les discriminations sont interdites pour les personnes placés dans des SITUATIONS COMPARABLES.

Exception : on autorise les discriminations pour les personnes placés dans des SITUATION COMPARABLES s'il existe une justification "objective et raisonnable".


Dans l'hypothèse que vous prenez les situations ne sont pas comparables dès lors l'article 14 Convention EDH n'a pas vocation à s'appliquer. Je me situe au stade du principe.

Alors que vous vous situé au stade de l'exception sans avoir pris la peine de regarder si le principe à vocation à jouer.Or ce dernier n'a pas vocation à jouer car les situations ne sont pas comparables.

C'est pour ça que j'ai vraiment apprécié le " Votre raisonnement manque de rigueur logique. ", et vous voir partir bille en tête à justifier le rejet d'une exception à un principe qui n'a pas vocation à jouer faute de situation comparable ( je me répète, je sens que c'est nécessaire ).

C'est pourquoi quelque soit l'exactitude de vos développements sur le fait que ces mesures ne constituent pas "une justification objective et raisonnable", c'est inopérent parceque l'article 14 CEDH ne joue que dans le cas de situations comparables ce qui n'est pas le cas dans les deux exemples que vous prenez.

Eolas:
Pourriez-vous développer en quoi un couple d'étrangers en situation régulière et un couple mixte où un des époux est Français constituent deux situations différentes justifiant des règles discriminatoires favorables au couple d'étrangers ?

99. Le mardi 8 avril 2008 à 01:31 par Axonn

Vous avez présenté deux formes contradictoires de la phrase de Rocard.

Je pense qu'il faudra ajouter à cet article de Wikipédia, qui présente les fausses citations, les cas de citations tronquées de manières biaisées.

fr.wikipedia.org/wiki/Cit...

100. Le mardi 8 avril 2008 à 02:46 par olive

26.000 ...

Est ce parce que Brice ne pense y arriver, même en mobilisant toutes les forces de police et de gendarmerie de France et de Navarre, qu'il faut "créer" des "clandestins supplémentaires"?

S'il y a entre 200.000 et 400.000 sans-papiers, je m'interroge sur l'interêt de rejetter à tout va les demandes des personnes dont le renouvellement du titre ne pose à priori aucune difficulté.

A faire du chiffre pour du chiffre, je me dis que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'étrangers irréguliers en France. En effet, 400.000 étrangers irréguliers ne suffisent pas à justifier ni la baisse de pouvoir d'achat de 60 millions de français, ni le déficit chronique de la sécu, ni le taux de chomage en France. Donc, il faut créer d'autres étrangers irréguliers. Si ce n'est pas assez, on passera alors à la dénaturalisation des naturalisés.

Mais je ne m'inquiète guère. D'ici là, je serais "ralfé" (à ajouter au Robert, en dessous de rafflé) depuis belle lurette...

Eolas:
Le fait qu'ils soient si difficiles à trouver pour la plupart montre surtout à quel point les "anciens", présents depuis longtemps, sont intégrés.

101. Le mardi 8 avril 2008 à 03:55 par Hervé

Me eolas écrivait : Et que des secteurs entiers de l'économie française ne tiennent que par la main d'oeuvre étrangère : de la restauration au bâtiment en passant par le football professionnel.

Armand écrivait
"mais je crois avoir lu que pour former des équipes de foot "nationales", la nationalité Française (pas même un titre de séjour) peut être accordée en un temps record..."

etc,..

Rappelons tout de même que tous les 22 joueurs de l'équipe de France championne du monde sont nés en France, à l'exception de Vieira et de Dessailly, fils adoptif d'un Consul de France. Idem pour l'Euro 2000.

Eolas:
Je parle du football professionnel. Pas de l'équipe de France. La Ligue 1 si vous préférez, où les équipes sont des sociétés commerciales.

102. Le mardi 8 avril 2008 à 08:27 par yellowrose

@87 NicoB73

Votre frère n'est pas le seul à avoir veçu la galère du renouvellement de la CI papier en plastique - 9 mois pour moi en 1996 (et un peu moins de continents du côté de mes ancêtres, juste l'Europe, mais pas moins de pays - mes grand parents ont changé 6 fois du pays sans quitter leur domicile).

Je vois volontier la France établir un fichier d'état civil mondial biométrique, empreintes ADN, et toutti quanti, y compris la position géographique de votre lieu de naissance, et le nom du patelin de naissance au fils des siècles, transcrit ou traduit en français.

103. Le mardi 8 avril 2008 à 08:46 par Saluki

Il y a un bon moyen pour le ministre Hortefeux de contribuer à atteindre son chiffre, sans s'en prendre aux veuves éplorées: il lui suffit de reconduire à la frontière les étudiants chinois qui ont copieusement insulté la France, hier, parce qu'elle n'était pas assez ferme dans la répression des manifestants en faveur des libertés.

Eolas:
Vous avez bien raison. On va leur apprendre ce que c'est que la liberté d'expression, non mais, par Saint-Just!


Dans un ordre d'idées voisin, il y avait des policiers chinois autour de la torche: verra-t'on, lors du parcours de la flamme avant Sotchi, des ZOMON russes nous traiter en Tchetchènes?

104. Le mardi 8 avril 2008 à 08:50 par Véronique

@ olive

"Si ce n'est pas assez, on passera alors à la dénaturalisation des naturalisés.
Mais je ne m'inquiète guère. D'ici là, je serais "ralfé" (à ajouter au Robert, en dessous de rafflé) depuis belle lurette..."

Les dénaturalisations et les rafles après 1940 se sont effectuées dans un pays occupé qui avait abdiqué sur les règles fondamentales qui constituent un Etat de droit .

Précisons également que "les critères" mis en place par Vichy pour définir qui était juif et qui ne l'était pas se basaient sur des définitions de race au sens biologique et morphologique.

Précisons encore que les médias de l'époque n'avaient rien à voir, mais alors vraiment rien à voir avec ceux que nous connaissons aujourd'hui. Je veux dire que question contre-pouvoir, ils étaient alors dans le plus que zéro.

Précisons que l'antisémitisme était alors une opinion politique relayée par des partis, par des organes de presse et de radio et qui était au coeur d'une idéologie et d'une politique d'Etat.

Et que les rafles ont été commanditées et sous-traitées par Vichy pour séparer des hommes, des femmes et des enfants d'une communauté humaine. Dans une finalité d'extermination.

Précisons encore que la plupart d'entre eux ont été exterminés.

Désolée de plomber la discussion.

105. Le mardi 8 avril 2008 à 09:03 par Serge Slama

@ raven
Non décidément vous ne semblez pas comprendre que la Cour EDH comme le CE estiment qu'une différence fondée sur la nationalité, dans l'exercice d'un droit ou d'une liberté garanti par la Convention (en particulier le droit à vivre en famille), NE CONSTITUE PAS UNE DIFFERENCE DE SITUATION APPRECIABLE.
Pourtant c'est la position de la Cour depuis 1968 dans l'Affaire linguistique belge et du CE depuis l'arrêt du Gisti, bientôt trentenaire, du 8 décembre 1978:
« il résulte des principes généraux du droit et, notamment, du préambule de la Constitution du 27 octobre 1946 auquel se réfère la Constitution du 4 octobre 1958, que les étrangers résidant régulièrement en France ont, COMME LES NATIONAUX, le droit de mener une vie familiale normale » (CE, 8 déc. 1978, no 10097, Gisti, CFDT, CGT).

106. Le mardi 8 avril 2008 à 09:58 par Saluki

@103

Pour Eolas: j'avais oublié, en fin, ;°) ou plutôt ;°(

107. Le mardi 8 avril 2008 à 10:00 par FC

Sous le commentaire 21: "Moi, vous assassiner parce que vous avez des préjugés xénophobes ?"

Pouvez-vous m'expliquer en quoi cette personne a exprimé des opinions xénophobes en parlant de tourisme sexuel?

Eolas:
Non. Je ne réponds pas aux commentaires qui finissent en me traitant de démagogue incohérent. Essayez les bonnes manières, ou cessez de perdre votre temps.


"l'hypothèse que l'image de la séductrice qui embobine le papy concupiscent ne soit rien d'autre qu'un fantasme un rien xénophobe"

Vous plaisantez? Vous croyez vraiment que ce phénomène n'existe pas, ou n'existe qu'à très petite échelle?

"Mais un français qui épouserait un béninois ne serait pas rejeté par le Bénin."

Il aurait même le droit d'en épouser plusieurs, des Béninoises. Et il obtiendrait sans doute la nationalité béninoise (encore que je n'en sais rien, en regardant rapidement sur Internet il apparaît qu'une femme épousant un béninois devient automatiquement béninoise, mais rien n'est dit sur un homme épousant une béninoise), mais il serait considéré comme un étranger jusqu'à la fin de ses jours. Il n'y a qu'en Occident qu'une personne d'une autre couleur peut être culturellement admise par la société. Un blanc ne deviendra jamais ni Ivoirien, ni Chinois, ni Indien. Il pourra vivre dans ces pays en étant bien accepté. Mais comme étranger. L'assimilation n'existe que chez nous. Et j'en suis fier.

"Et songez, chère Marie, que Cléopâtre VII avait 20 ans quand Jules César en avait 53 et qu'ils eurent ensemble Césarion. Eussiez-vous vécu au siècle d'Ovide, vous auriez parlé de tourisme sexuel, sans doute."

C'était pire que ça, cher Maître. C'était de l'impérialisme sexuel, côté César, et du contre-impérialisme côté Cléopâtre. Dans le genre "union désintéressée", vous pouviez difficilement trouver plus mauvais exemple.

"De là à dire qu'on a modifié ces lois pour obtenir le vote d'ahuris qui font la gueule aux accents quand ils écrivent mais ont obtenu la bonne nationalité à la grande loterie du destin"

Ah, le confort moelleux du racisme autorisé.

Votre position sur l'immigration est totalement incohérente. Vous dites que vous êtes favorable à un contrôle de l'immigration. Mais les arguments que vous utilisez contre la politique actuelle sont des arguments émotionnels anti-contrôle. La politique actuelle n'est pas la seule possible; mais il n'y a pas de maîtrise de l'immigration possible sans création de situations humaines dramatiques.

" S'agissant de maîtrise de l'immigration, on entend trop par là immigration zéro"

Non. Ca vous arrangerait, mais voilà, ça n'est pas ça. La politique gouvernementale, sous Sarko comme sous ses prédécesseurs, consiste à "maîtriser" le mouvement "en tentant, plutôt que de lutter contre, d'en contrôler la direction et les irrégularités de débit". Ce sont vos termes, et c'est la meilleure définition qu'on puisse en trouver.

La politique d'Hortefeux se distingue des précédentes par une différence de degré, pas de nature; de tactique, pas de stratégie. C'est cette différence qui est critiquable. Vos billets pourraient être - et sont, dans une large mesure - de précieux témoignage à charge dans ce procès de la politique gouvernementale. Votre manque de rigueur et votre souci de paraître "du bon côté" les fait invariablement pencher du côté de la démagogie la plus caricaturale. C'est bien dommage.

108. Le mardi 8 avril 2008 à 11:29 par Maboul Carburod....z

Je m'immisce à nouveau dans le débat pour préciser :
1 que le droit de l'immigration est un droit qui se veut actuellement restrictif pour l'admission et le séjour des étrangers ;
2 que parallèllement le droit de la nationalité en intégrant le droit du sol et la naturalisation par déclaration encourage les démarches d'intégration ;
3 que les critères d'intégration retenus sont la maîtrise de la langue ;
4 que le ministère des affaires sociales pour refuser l'enrtegistrement des déclarations opose de plus en plus souvent outre l'absence de réelle vie commune, l'absence de maîtrise du français alors que la vie commune n'est pas mise en doute ;
5 que le paradoxe de l'affaire dont nous discutons tient au fait apparent qu'en l'absence du décès du mari, cette dame aurait pu obtenir la nationalité française ;
6 que sauf à prouver que ses motivations étaient purement intéressées et ne tenaient qu'à vouloir s'installer à tout prix en France, cette dame a quitté son pays et ses attaches pour s'intégrer dans notre pays ;
7 que la situation actuelle l'oblige à reconstruire sa vie ;
8 que cette situation démontre que le droit a ses limites et que soumettre des situations particulières à un régime de quotas peut s'avérer peu humain ;
9 qu'il est totalement illusoire de prétendre qu'un immigré qui construit sa vie dans un lieu peu facilement repartir d'où il vient ;
10 que la France a été un pays d'immigration, j'en viens, mais que ce qui nous fait peur aujourd'hui est une affaire de culture.

109. Le mardi 8 avril 2008 à 11:34 par aliocha

@eolas réponses 27, 45, 107: quand on accuse un de ses lecteurs d'avoir "un schéma mental clairement déficient" et un autre d'appartenir à la catégorie des "ahuris qui font la gueule aux accents", il faut s'attendre en retour à être traité de "démagogue incohérent" et vous le savez si bien que c'est vous-même qui vous êtes qualifié ainsi, pas FC qui a critiqué vos positions et non pas votre personne, comme il se doit dans le cadre d'un débat entre personnes civilisées. On peut contrer un argument ou remettre quelqu'un à sa place sans pour autant être injuste ou humiliant. Mais cela suppose évidemment de sacrifier le goût du dernier mot à l'ambition plus noble d'informer ou de convaincre.

Eolas:
Indeed. Vous aurez noté que je ne fais pas de procès à FC ni ne censure son commentaire (il faut aller effectivement jusqu'à l'invective personnelle pour réveiller Troll Detector™). Il me critique en termes virulents, ça ne me gêne pas. Mais qu'il ne s'attende pas à ce que je réponde à ses questions posées sur ce ton.

110. Le mardi 8 avril 2008 à 11:43 par Hatshe

Une petite reflexion quant à l'effet non suspensif du recours devant la CAA.
Si je ne m'abuse la France a été condamné par la CEDH l'année dernière pour le même problème dans la procédure d'expulsion des étrangers à l'entrée du territoire.
Ne peut on pas voir ici, encore une fois, une bonne occasion pour la France de se voir condamner par la Cour européenne ?!

Eolas:
Non, car le premier recours, lui, est suspensif. Ce qu'exige la CEDH est que la décision puisse être examinée par un juge avant d'être exécutée. L'appel, lui, tombe dans les exceptions au principe du recours suspensif prévu par l'article 6.

111. Le mardi 8 avril 2008 à 11:49 par Axonn

Pour ma part, en voyant qu'il y en a eu pour accuser la veuve de s'être mariée par calcul, je me suis demandé "should I laugh or cry?".

Je vois que le mythe des succubes a encore de beaux jours devant lui.

Enfin, n'autoriser que les regroupements imposés par les droits fondamentaux, c'est bien de l'immigration 0 et non de l'immigration contrôlée.

112. Le mardi 8 avril 2008 à 12:28 par Véronique

@ aliocha

Si je peux permettre...

Certains comme moi lisent les billets de ce blog parce que telle ou telle actualité les a intéressés et qu'ils souhaitent d'abord savoir ce que dit la loi au sujet de cette actualité. Pour moi, ce que dit le droit est justement le contraire d’un argument émotionnel.

Le grand mérite des billets est d'être clair et, pour qui fait un petit effort de concentration, accessible sur l'aspect juridique d'une question. Par ailleurs le talent d'écriture qui est de mise dans les notes rend plaisante et agréable leur lecture.

Quelles que soient les positions de chacun sur tel ou tel sujet, le fait d'être éclairci sur le droit nous permet de mieux solidifier ou de mieux tempérer notre avis. En ce sens, cela nous permet surtout d'être plus assuré et plus indépendant pour exprimer notre point de vue.

Et très honnêtement, je pense que dans l'expression d'un point de vue, l'incohérence, la démagogie, l'émotionnel sont des tentations de tout à chacun, qu'un blog comme celui-ci permet justement d'essayer de dépasser.

113. Le mardi 8 avril 2008 à 12:35 par W. Nepigo

Excellent billet. Merci d'en avoir pris le temps.

114. Le mardi 8 avril 2008 à 12:36 par Gavot

@111 "Pour ma part, en voyant qu'il y en a eu pour accuser la veuve de s'être mariée par calcul, je me suis demandé "should I laugh or cry?".

Quant à la veuve éplorée, elle ne pouvait même plus se demander "should I stay or should I go ?"

Désolé.

115. Le mardi 8 avril 2008 à 13:18 par FC

"Je ne réponds pas aux commentaires qui finissent en me traitant de démagogue incohérent. Essayez les bonnes manières, ou cessez de perdre votre temps."

En revanche, vous traitez volontiers de xénophobes des commentateurs pas forcément futés mais polis.

Affichez plutôt que vous ne répondez pas aux critiques. C'est un positionnement légitime, vous ne pouvez pas tout faire. Mais le prétexte des "bonnes manières" n'est pas convaincant.

116. Le mardi 8 avril 2008 à 13:24 par FC

Mea culpa: je n'avais pas vu votre réponse à aliocha, qui explicite bien les choses: vous répondez aux questions, pas aux critiques, même si vous publiez ces dernières. Dont acte. C'est cohérent.

Eolas:
Pssst... Regardez : Cabinet (c'est son pseudo) me critique, je lui réponds. Aliocha fait de même juste au-dessus. Et je lui réponds. Vous, je ne vous réponds pas, parce que vous n'êtes pas poli. Je suis désolé, je ne pensais pas que c'était si difficile à comprendre.

117. Le mardi 8 avril 2008 à 13:26 par aliocha

@véronique : je n'ai jamais remis en cause la qualité des articles, bien au contraire, j'ai simplement du mal à m'expliquer comment un avocat qui écrit avec autant d'intelligence, de mesure et de précision peut ensuite avoir des réactions aussi vives, voire franchement insultantes, à l'égard de ses lecteurs lorsque ces derniers ne pensent pas comme lui. Et si j'apprécie souvent son esprit piquant au point de traquer les réponses "eolas", je trouve que parfois il va un peu loin, non ? Discuter c'est admettre que l'on pourrait avoir tort. A quoi bon lancer un débat si ensuite on n'admet que les flatteries (ô merci maître de mon coeur pour ce si bel article !), les questions de candides (Maître, je ne suis pas juriste, pardonnez-moi si ma question est idiote mais pouvez-vous m'expliquer ?.....) ou les explications techniques corroborant la pensée du maitre des lieux. Eolas a horreur des arguments d'autorité, moi il y a une chose qui m'inspire une horreur équivalente, c'est la technique consistant à décrédibiliser son interloctueur pour attirer les rieurs de son côté, ridiculiser l'adversaire et évincer le débat. C'est ainsi que l'on encourage la pensée unique qui incite dans une conversation à se demander "que dois-je dire pour ne pas déplaire ?" au lieu de "au fond qu'est-ce que je pense vraiment?" et la langue de bois qui généralement va avec.....Vous me direz, décourager les imbéciles de s'exprimer évite d'entendre des bêtises. A cela je vous répondrais d'abord qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un et qu'ensuite le tri d'Eolas me semble parfois arbitraire et davantage lié à des embarras digestifs ou à une allergie chronique à la contradiction qu'à une véritable analyse du commentaire. Et puis comme le soulignait Stuart Mill, toute chose est bonne à dire, soit elle est fausse et il faut l'entendre pour la réfuter, soit elle est vraie et on a alors tout intérêt à l'entendre (citation approximative réalisée de mémoire !). Bref vive la liberté d'expression, même ici.

Eolas:
J'avoue que j'ai du mal à concilier l'affirmation selon laquelle vous traquez mes réponses et celle selon laquelle je n'admettrais que les flatteries. Les limites de la lecture en diagonale ?

118. Le mardi 8 avril 2008 à 13:39 par FC

@aliocha: c'est fort bien dit.

Eolas:
Fayot.
Ha,zut, il va encore aller dire que je l'insulte…

119. Le mardi 8 avril 2008 à 14:28 par Eracius

Il y a de sacrés boulets qui trainent dans les commentaires de ce blog.

Et pour ceux qui ont du mal avec les réponses tranchantes du maitre des lieux, réfléchissez deux minutes à ce que vous écrivez histoire de ne pas les mériter ...

Sinon intéressant article mais qui me fait hélas penser que toute loi, même si elle était bien pensée (ce qui manifestement n'est pas le cas pour celle en question) ne pourra jamais éviter les effets de bord indésirables et inattendus. Mais si nos législateurs avaient au moins la décence de reconnaître leurs erreurs, qui sont humaines, ça passerait nettement mieux.

120. Le mardi 8 avril 2008 à 14:30 par Jerome

@Eolas : Bon, OK, FC a été assez impoli, mais la réponse à la question m'intéresse : en quoi les propos de Marie sont xénophobes?
Laissons tomber la question sur l'âge, elle est HS.
Mais écarter en une ligne avec un grand mot le fait que des hommes sont très satisfaits de quitter leur "veille" femme pour se trouver une "jeune" plus docile (car dans le besoin de papier pour quitter leur pays dans la misère), donc forme de prostitution papiers contre sexe + un peu de ménage (je sais, la prostitution est légale en France), me parait un peu facile, je vous ai connu avec plus d'arguments.
Votre billet montre parfaitement les limites de la solution adoptée actuellement (augmenter le délai avant d'avoir le droit de demander la nationalité), on en est convaincu.
Mais maintenant que le problème est posé, qu'elle serait *votre* solution pour éviter les mariages blancs (ou d'asservissement moderne) tout en évitant ce genre de cas absurde?

Je pense que Marie voulait sous-entendre juste cette question, et ce sans animosité, votre réaction me semble disproportionnée dans ce cas. C'est certes votre endroit, mais je ne pense pas que ça empêche de vous critiquer un peu ;-).

Eolas:
Comprenez que j'ai assez peu de temps à gaspiller pour le perdre avec des gens mal élevés. Comme tel n'est pas votre cas, je vous réponds volontiers. Le propos de Marie n'est pas xénophobe : j'ai dit qu'elle avait des préjugés xénophobes. Nuance.
Le préjugé en question est celui-ci : je narre l'histoire d'une veuve béninoise sommée de déguerpir du territoire, et qui a bien failli y être contrainte par la force. Marie ne connaît pas cette personne : elle découvre l'histoire avec mon billet. Qui se termine par une intervention du ministre himslef qui revient sur la décision du préfet.
Quelle est la première question qui vient à l'esprit de Marie à la lecture de cette histoire ? «L'état ne considère t-il pas qu'il y a une possibilité de mariage blanc pour agir ainsi? » aussitôt suivi de «Quel était la différence d'âge entre les 2 époux?». Contrairement à vous, je ne considère pas que l'âge est HS, puisque c'est Marie qui met la question sur le tapis. C'est vrai, personne ne se la pose, sauf elle, c'est la deuxième qu'elle se pose, pour étayer sa première question. Quand, face à un récit tel que celui-ci, la première pensée est un soupçon qui pèse sur l'épouse d'avoir soit fomenté un mariage blanc avec la complicité d'un Français, soit de l'avoir séduit pour bénéficier de papiers, qui non seulement ne repose sur aucun élément concret du récit, et qui est même contredit par la mention du témoignage d'une voisine qui connaissait le couple et confirme l'insertion de la conjointe dans la commune, alors que dans un mariage blanc, la plupart du temps, il n'y a même pas cohabitation des époux, on est en présence d'un préjugé. Le fait que ce préjugé porte sur les étrangers, soupçonnés d'emblée, sans preuve et même malgré des preuves contraires, d'être des fraudeurs, des manipulateurs ou au mieux des victimes, et de ne se marier que pour obtenir des papiers, le préjugé est en outre xénophobe. Marie elle-même sent bien confusément que sa position n'est pas intellectuellement stable et moralement immaculée, puisqu'elle sent d'entrée de jeu que je vais «l'assassiner».
Rien de tel, mais je rends aux choses leur vraie qualification.

Ma solution pour lutter contre le mariage blanc et l'exploitation conjugale ? Contre le mariage blanc : faire perdre tout intérêt aux étrangers de se marier pour venir en France. Donc leur offrir d'autres voies, légales et plus faciles. Contre l'exploitation conjugale ? Donner dès le mariage une carte de résident de 10 ans au conjoint étranger. Comme c'était le cas jusqu'en 1993, ce me semble. Avec cette carte, vous leur donnez leur liberté. Ils ne sont plus dépendant de leur époux français qui peut menacer de les dénoncer à la préfecture.

121. Le mardi 8 avril 2008 à 14:33 par Jerome

@Eracius 118 "toute loi, même si elle était bien pensée (ce qui manifestement n'est pas le cas pour celle en question) ne pourra jamais éviter les effets de bord indésirables et inattendus."

Hum, seriez-vous d'accord pour aller en prison sans avoir rien fait, car "désolé, mais ce sont les effets de bord de la loi, on ne peut éviter". Moi non, la présomption d'innocence et l'acquittement (donc fournir la nationalité dans le cas en question) en cas de doute devrait être la règle, y compris pour les étrangers.

122. Le mardi 8 avril 2008 à 14:35 par FC

Ah, d'accord, pardon, on a quand même le droit de faire des toutes petites critiques de détail.

Et quand vous remettez un prix Busiris, c'est une critique ou une insulte?

Les conditions que vous posez à la critique la rendent de facto impossible, ou à tout le moins la limitent considérablement. Il faut présupposer, avant d'écrire, que vos billets ne sauraient mériter aucun qualificatif négatif. Ce n'est plus de la bienséance, c'est de l'étiquette satrapique.

Enfin, qu'importe.

123. Le mardi 8 avril 2008 à 14:41 par Kali

Il me semble qu'il y a une législation qui régule l' entrée des étrangers sur le territoire. Que les contrevenants soient expulsés ne m'étonne pas. Les clandestins connaissaient les risques encourus. S'agissant de l'histoire évoquée par votre billet. Cette dame mariée à un ressortissant français devrait avoir le droit de rester en France même veuve même divorcée... Cependant en voyant les photos du couple aux actualités j'ai été révoltée. La différence d'âge était flagrante. Papy est allé chercher femme dans un pays du Tiers Monde. Certains n'ont vraiment aucuns scrupules.

Eolas:
Je me souviens d'un coupe que j'ai reçu, il y a des années de cela. Une jeune et jolie africaine, et un retraité de l'éducation nationale. Atteint d'arthrose chronique, il se déplaçait péniblement avec deux béquilles. Il touchait une fort maigre pension. Il a accompagné son épouse à chaque rendez-vous, même s'il devait attendre une heure dans la salle d'attente (ma cliente était son épouse, pas lui). Il a réglé rubis sur l'ongle mes honoraires (son épouse n'avait pas droit à l'AJ faute de papiers en règle). Il m'a expliqué que son épouse avait divorcé à peine la retraite arrivée. Ses enfants étaient adultes et fondaient leur famille. Sa nouvelle épouse était avec lui d'une douceur et d'une gentillesse extraordinaires. Je ne sais pas s'ils faisaient des cabrioles ensemble, et j'en doute même vu l'état de santé de Monsieur. Mais il mangeaient, dormaient et vivaient ensemble, qui font mariage ce me semble, et s'apportaient respect, secours et assistance. Fidélité, pour autant que je sache. Bref, oui, c'était un couple marié. Alors vos remarques sur la différence d'âge révoltante ne fait que révéler vos préjugés. On en reparlera quand vos cheveux auront blanchi, et que vous les teindrez pour paraître 10 ans de moins. On verra si vous serez révoltée quand vous verrez passer un petit jeune qui vous fait soupirer intérieurement.

124. Le mardi 8 avril 2008 à 15:08 par Véronique

@ aliocha

Eh bien oui, " les questions de candides (Maître, je ne suis pas juriste, pardonnez-moi si ma question est idiote mais pouvez-vous m'expliquer ?.....) " sont des précautions de langage que, souvent, s'imposent les non juristes. Non pas pour plaire ou pour complaire à Eolas. Mais parce que poser une question simple ou simpliste à quelqu'un qui maîtrise sa discipline reste très intimidant. Y compris dans le web.

Spontanément tout le monde sait que le droit est une discipline de la précision. Alors il faut simplement imaginer ceux qui sont conscients qu'ils nagent en totale approximation sur le sujet. Employer des tournures de correction est aussi une façon de s'assurer soi.

Bon. Concernant Eolas c/ FC.

Perso. J'ai du relire le post de FC pour aller au-delà de l'énervement dans les mots qu'on perçoit à le lire et qui va crescendo à mesure de la lecture de son post.

La question du départ adressée à Eolas, pertinente, finit par se perdre dans le reproche que le billet et les réponses sont incohérents, manquent de rigueur, avec le " souci de paraître "du bon côté"" et utilisent l'émotionnel. Pour nous dire en conclusion que les billets "font pencher du côté de la démagogie la plus caricaturale".

Je pense simplement qu'il aurait été pas plus mal pour FC d'argumenter en quoi la position d'Eolas, dans son billet et dans sa réponses, sont de la démagogie la plus caricaturale.

Car à lire ce blog, je pense qu’on peut adresser à Eolas tous les reproches qu’on veut. Son ton parfois cassant ou injuste, sans doute. Mais la démagogie, certainement pas. En plus, Eolas a le droit d‘exprimer à sa manière qu‘il a pu être blessé par un commentaire dont la conclusion est injuste et discourtoise, par son excès, à l‘égard de son blog.

125. Le mardi 8 avril 2008 à 15:20 par aliocha

@ eolas : Impatience, irritabilité, sautes d'humeur, allergie à la contradiction.....mais c'est le foie ! je ne saurais trop vous recommander la tisane de thym, elle corrige agréablement les mauvais effets des excès de table. Une sieste de quelques minutes après le repas peut également dissiper la fatigue passagère que l'on ressent en cours de digestion et qui rend certains tempéraments irritables.
@fc : merci mais je crains de n'avoir guère été utile puisqu'Eolas m'indique n'avoir pas compris ma réponse. Mais j'y pense, et si nous descernions au maître des lieux une banderille d'or chaque fois qu'il parvient à répondre à un contradicteur avec esprit,(ça ne lui sera pas difficile) courtoisie (aïe, ça se complique) et sans utiliser un seul nom d'oiseau (l'objectif est ambitieux mais à coeur vaillant....) ? Peut-être que l'attrait de la récompense l'obligerait à châtier son langage autant qu'il exige de ses visiteurs qu'ils châtient le leur......

126. Le mardi 8 avril 2008 à 15:25 par pseudoa

c'est quand même incroyable qu'une personne d'origine étrangère soit obligée de se justifier sur son mariage, sur son amour, sur sa vie!pr vivre en France faut-il être parfait?
certains s'étonnent de se faire fustiger par le maître de ces lieux ou par d'autres auteurs de commentaires ( à croire que même la lucidité n'a plus lieu d'être ds ce pays)
commencez par lire votre propre commentaire et voyez ce qui y cloche: préjugés racistes, stéréotypes culturels, ton condescendant, ton soupçonneux limite accusateur, intolérance ! après si vous ne voyez rien de tout ça.....mon Dieu....
@Kali (vous êtes le commentaire juste au-dessus du mien et allez prendre pr les autres): mme guerin ainsi que ce fameux tiers monde (oui vs savez ces pauvres qui marchent pieds nus, n'ont à rien à manger et rêve de votre vie de blache occidentale) n'ont que faire de votre pseudo-pitié, de vos préjugés racistes et de votre révolte égale à un tas d'ordures
si c'est pour dire des conneries pareilles allez bosser dans une préfecture, vous y trouverez la reconnaissance que vous cherchez et pourrez vous exprimer tant que vous voulez !

127. Le mardi 8 avril 2008 à 15:33 par raven-hs

@ Maître Eolas ( commentaire sous #98 )

Le débat qui a lieu avec Serge se compose des commentaires 52, 71, 72, 97, 98 et 105.

Les termes initiaux sont que, selon lui, les dispositions sur le non maintien de la demande d'un titre de séjour en cas de décès du conjoint français sont inconventionelles car discriminatoires par rapport aux dispositions applicables en matière de regroupement familial pour les couples d'étranger.
En effet, en cas de regroupement familial la mort du conjoint étranger présent en france n'est pas une cause de refus de délivrance du titre de séjour alors que dans le cas d'un couple mixte le décès du conjoint français est une cause de refus de renouvellement du titre de séjour.
Serge invoque l'article 14 en partant du principe qu'il y a discrimination et que celle-ci n'est pas justifié de manière objective et raisonnable car fondé sur la nationalité.

Je ne partage pas ce raisonnement car, selon moi, l'article 14 dans son ensemble est inapplicable en l'espèce et dès lors refuse d'y voir une discrimination.
En effet, le présupposé essentiel pour l'application de l'article 14 est que deux situations soient comparables. Or, à mon sens, la situation d'une personne demandant un titre de séjour dans le cadre d'un regroupement familial est différente de la situation du conjoint étranger d'un français; et donc la condition d'application de l'article 14 n'étant pas remplie on ne peut pas juridiquement parler de discrimination.
Je ne me situe pas au stade de l'exception qui permet de justifier une discrimination, je dis qu'il n'y a pas purement et simplement de discrimination opérée par ces deux législations, faute de pouvoir appliquer l'article 14.


Votre question est la suivante :
"Eolas:
Pourriez-vous développer en quoi un couple d'étrangers en situation régulière et un couple mixte où un des époux est Français constituent deux situations différentes justifiant des règles discriminatoires favorables au couple d'étrangers ? "

Je me suis certainement mal exprimé. Je ne suis pas en train de dire que la discrimination se justifie en raison de la nationalité des couples, je dis qu'il n'y a pas discrimination parceque les situations ne sont pas comparables et que dès lors l'article 14, qui permet de sanctionner une discrimination, ne peut pas s'appliquer dans ce cas.
En d'autres termes, le problème ne vient pas de ce que l'exception qui autorise la discrimination s'applique ou non mais bien que le principe sanctionnant la discrimination ne s'applique pas car les situations ne sont pas comparables. C'est d'ailleurs pour ça que l'échange entre Serge et moi tourne au dialogue de sourd ( lui et moi ne sommes pas sur le même plan ).


En réalité, la question centrale, comme vous le soulevez, est de savoir si la situation entre un couple d'étranger souhaitant bénéficier du regroupement familial est différente de celle d'un couple mixte ou non.
Ainsi, si la situation est comparable, l'article 14 s'applique et comme il n'existe pas de justification objective et raisonnable à cette différence de traitement, on pourra parler de discrimination.
A l'opposé, si les situations ne sont pas comparables, le présupposé essentiel à l'application de l'article 14 n'étant pas rempli, ce dernier n'aura pas vocation à s'appliquer à l'espèce et on ne pourra pas, dès lors, parler juridiquement de discrimination.


Pour ma part, les situations sont différentes pour plusieurs raisons :

Tout d'abord, le regroupement familial concerne le conjoint étranger qui souhaite rejoindre son époux entré légalement en France mais aussi d'autre membres de sa famille s'ils sont à sa charge. Dans le cadre d'un couple mixte la demande ne concerne que l'époux étranger.

Ensuite le simple but commun de la demande visant à obtenir, dans les deux cas, un titre de séjour ne peut suffire à en déduire une identité de situation.
Raisonnons par analogie ( ce qui permettra aussi de dépassionner le débat ) : peut-on parler de discrimination entre un demandeur à une action fondée sur 1382 du code civil et un demandeur à une action fondée sur la loi de 1985 ?
Bien évidemment que non, pourtant les deux actions ont le même but ( obtenir la réparation du préjudice subi ), et pourtant la situation du demandeur à une action fondée sur 1382 et moins enviable car les causes d'exonération sont plus largement admises que pour la loi de 1985.
S'il n'y a pas de discrimination c'est que l'article 14 ne s'applique pas car les situations ne sont pas comparables ( victime d'un VTAM d'un coté, victime d'un fait quelconque de l'autre ).
Maintenant, si le demandeur à l'action loi de 1985 était étranger et que le demandeur sur 1382 était français, l'argumentation que supporte Serge serait de dire qu'il y a discrimination fondée sur la nationalité ( c'est son raisonnement ) alors qu'en réalité il ne peut y avoir de discrimination car les situations sont différentes.

Enfin, et surtout, la différence majeure entre une demande de regroupement familial présentée par un couple étranger et une demande de titre de séjour par le conjoint étranger d'un couple mixte est que la première ne peut aboutir qu'à un titre de séjour et que la seconde aboutie à un titre de séjour susceptible à moyen terme ( 3 ans il me semble ) de conférer la nationalité française au demandeur. C'est la grande différence.

Je comprends tout à fait les réticences que l'on peut avoir sur le sujet. c'est vrai qui si la mort d'un étranger résidant légalement en france n'a aucune conséquence sur la demande de son conjoint étragner, on pourrait penser, a fortiori, qu'il en irait de même pour un conjoint étranger de français ( idée sous-jacente de préférence nationale ).
Toutefois cet argument de bon sens n'a pas lieu de citer lorsque la loi encadre spécifiquement ces deux procédures. il n'y a pas besoin d'interpréter a fortiori lorsque la loi prévoit clairement deux procédures distincts.

Voilà pourquoi je pense que les situations des couples mixtes et étrangers sont différentes, ce qui conduit à devoir écarter l'article 14 Convention EDH et donc à ne pas pouvoir utilement invoquer une discrimination.
Des situations différentes permettent aux Etats d'établir des réglementations différentes sans violer la Convention et donc le moyen tiré de l'inconventionnalité de la legislation française sur ce cas précis et sur le fondement de l'article 14 ne me semble pas pertinent.


P.S : Maître, si vous avez eu le courage d'aller jusqu'au bout, je m'engage à vous envoyer,à mes frais, une aspirine si besoin est ;).
Et désolé pour le pavé.

128. Le mardi 8 avril 2008 à 15:53 par Solo

Dire que beaucoup pensaient que vous rouliez pour Sarkozy. (Ah, ça variait au gré des billets ?)

Eolas:
Oui, Sarkozy, Royal, Monsanto, Olivier Martinez… Visiblement, j'ai beaucoup d'amis.

129. Le mardi 8 avril 2008 à 16:00 par Hub

Maître, à propos de votre réponse sous 122, quelles sont les conditions de validité d'un mariage, en France ?

Vous citez respect, secours assistance, fidélité... Sont-ce des conditions formelles ? Y en a-t-il d'autres ?

Dans quel(s) cas un juge peut-il annuler un mariage, si tant est que cela lui soit possible ?

J'imagine que l'idée d'une "passion réciproque" nécessaire est aussi répandu dans l'opinion qu'absent du droit et difficilement définissable...

Eolas:
Attention à la confusion entre conditions et conséquences. Les conditions sont au nombre de 5 ; trois positives et deux négatives : l'âge (18 ans), la différence de sexe, le consentement, ne pas être déjà marié, ne pas être parent. Ajoutons y une condition de forme : la célébration publique, sauf quand on est mourant ou président de la République (ce qui n'est pas incompatible, l'histoire l'a montré deux fois). Les conséquences sont les obligation de respect (c'est une nouveauté récente, une lubie du législateur qui aime ajouter des mentions inutiles pour se faire croire qu'il réforme), de fidélité, de secours et d'assistance, ainsi que la communauté de vie. Le juge peut annuler un mariage si une des conditions fait défaut : nullité du mariage bigame, défaut de consentement (un arrêt célèbre précise qu'on ne peut valablement se marier sous la menace d'un fusil ; cela ne surprendra personne de savoir qu'il s'agit d'un arrêt de la cour d'appel de Bastia), nullité du mariage incestueux, nullité du mariage simulé aux fins d'obtenir des papiers, qui est un délit. Le non respect des obligations entraîne sa dissolution par le divorce.

130. Le mardi 8 avril 2008 à 16:03 par kali

à Eolas: je devrais juger vos remarques touchantes. Je les trouve au contraire stupéfiantes. Au risque de vous choquer, une jeune femme n'a pas envie de mener une vie de retraité... A tout point de vue. Le droit de cuissage ou l'abus de pouvoir ou le tourisme sexuel n'ont rien de respectables. Ces vieillards vont chercher à l'étranger les épouses qu' ils ne pourraient trouver en France. Ils offrent le gîte et le couvert contre la misère et l'absence de perspectives. Oui j'ai des préjugés. Je ne suis pas gérontophile. Je n'aime pas que les riches se paient les pauvres. Bien sûr ce sont des perspectives qui réjouissent ou consolent les veillards. J'espère vieillir avec dignité. Vivre sur mes souvenirs. Et ne pas gâcher les plus belles années que les jeunes gens et jeunes femmes ont à vivre. Je ne ferait pas passer mon intérêt égoïste avant toute chose.

Eolas:
Grand bien vous fasse. Devant mes lecteurs témoins, je vous jure que je ne vous obligerai jamais à épouser un homme beaucoup plus âgé que vous. Mais en échange, il vous faudra renoncer à décider à la place des autres ce qui est censé faire leur bonheur.

131. Le mardi 8 avril 2008 à 16:13 par Véronique

@ kali

"J'espère vieillir avec dignité."

Philip Roth dans son livre " Un homme " écrit que vieillir est un massacre.

Euh...bon courage !

132. Le mardi 8 avril 2008 à 16:19 par FC

@aliocha: va pour la banderille. En plaqué, quand même, faut pas déconner. (Je dois dire que la réponse à Auguste m'a bien fait rire, au point que je n'ai même pas cherché à savoir si elle était justifiée)

Sinon, je reconnais que je n'ai pas assez expliqué le terme "démagogie". Il est vrai qu'elle est assez subtile, mais les billets consacrés à des affaires d'immigration tombent à mon sens invariablement dans ce travers. Le scénario est toujours le même: un méchant préfet prend une méchante décision contre un gentil immigré. Toute tentative de chercher des explications au comportement du préfet est considérée comme de l'aveuglement; toute mise en doute des motivations de la victime découle d'un préjugé xénophobe.

Dans un cas, ce n'est pas un préfet mais un juge administratif. Le juge administratif est méchant dans le billet, mais on est plus clément avec lui dans les commentaires. Le vrai méchant, découvre-t-on alors, c'est le préfet.

On a donc une succession de vignettes mettant toutes en scène un méchant dont on n'a pas le droit de douter qu'il est méchant, et un gentil dont on n'a pas le droit de douter qu'il est gentil. Cette vigilance rhétorique à préserver les termes du scénario de telle sorte qu'il produise bien l'effet émotionnel recherché, sans la moindre concession au doute méthodique qui s'impose quand on dispose d'aussi peu d'éléments, me semble bien relever d'une forme de démagogie inconsciente.

Eolas:
Heu, dites, j'ai passé plus d'une heure à rédiger un billet où j'explique les dispositions légales applicables pour démontrer que le préfet a respecté la loi et le juge également. Par contre, je ne me gêne pas pour exercer ma critique parce que le préfet avait le choix de régulariser cette dame sans avoir de comptes à rendre. Entre l'humanité et une politique dictée par le chiffre, son cœur n'a pas balancé. Ou celui d'un subordonné, mais le cœur des subordonnés ne bat qu'au rythme du préfet. Invariablement, à chaque fois que je sors une affaire comme celle-ci, commence le défilé des sceptiques qui disent «Oui, heu, mais qui nous dit que…» et suit une série de soupçons qui reposent sur des préjugés (tandis que mes billets reposent sur des faits et sur le droit). Relisez donc les billets sur maître Coulibaly, et sur cet ivoirien qu'on a ramené d'Italie où il allait prendre son avion pour pouvoir l'expulser. Lisez les commentaires : vous les verrez, les inévitables dubitatifs. Vous le savez, vous en êtes immanquablement.
«Ça n'est pas aussi simple, vous présentez les faits de manière faussée, vous êtes aveuglé par l'idéologie». Et voyez la suite. Le préfet, dans l'affaire Coulibaly, qui retire précipitamment son OQTF après que l'audience ait tourné à Waterloo. Le préfet du Doubs, interpellé par la presse, qui se refuse à tout commentaire. Et le temps passe, qui permettrait à la vérité de se manifester, si elle était autre que ce que j'explique. À ce jour, je n'ai jamais été démenti.
Parce que je pratique au quotidien le droit des étrangers. Je vois des choses dans mes dossiers que déontologiquement, je ne peux pas relater ici. Je vois une politique qui mérite l'épithète de “démente” : aucune logique, aucun but cohérent, aucune vision à long terme, juste une machine qui tourne à plein régime, pour donner au politique du chiffre, l'ambroisie dont il se nourrit. Les audiences JLD qui atteignent les 24 heures, des tribunaux administratifs paralysés par le contentieux des étrangers, un budget consacré de deux fois le montant de l'aide juridictionnelle pour la France entière… Et je devrais me taire, parce que vous serez invariablement là pour me taxer de falsification idéologique ? Certainement pas. Votre aveuglement cédera avant mon indignation.

133. Le mardi 8 avril 2008 à 16:23 par aliocha

@véronique : vous ne devriez pas être intimidée, "les seules mauvaises questions sont celles qu'on ne pose pas" ont l'habitude de dire les journalistes. Et puis il faut rendre un hommage à Eolas, jusqu'à présent, je ne l'ai jamais vu tancer quelqu'un qui posait une question de non-juriste, bien au contraire, il y répond toujours avec patience et pédagogie. C'est d'ailleurs l'esprit de son blog me semble-t-il que d'expliquer le droit et la justice (pour le débat en revanche, je continue d'émettre les doutes les plus sérieux...!!!)
@kali : vous avez raison de dire qu'il y a des couples mixtes extrêmement douteux, ce n'est pas niable. S'agissant de la différence d'âge, dans "au-delà de cette limite votre ticket n'est plus valable" Romain Gary décrit un couple où la femme est brésilienne et doit avoir 19 ans, l'homme 60 ans. Vers la fin du livre, alors qu'il veut la quitter parce qu'il s'estime trop insuffisant sexuellement, elle lui dit à peu près ceci : "qu'est ce que tu veux que ça me fasse tes problèmes physiques, tu crois que je t'ai choisi à la vitrine d'un magasin, non, je suis tombée amoureuse comme on dit en français, je n'ai pas eu le choix!". En ce qui me concerne, j'ai vécu une histoire de ce genre, elle a duré 8 ans, nous avions 24 ans d'écart. C'était une très belle histoire.

134. Le mardi 8 avril 2008 à 16:30 par Augustissime

@aliocha
C'est une questions d'habitude, vous n'avez pas encore assez fréquenté Eolas.

Quand Eolas indique qu'un lecteur a des préjugés xénophobes, ce n'est pas une insulte : ce sont les préjugés de la personne qui sont xénophobes, pas la personne elle-même. Aucune attaque ad hominem par conséquent, seulement un sain débat sur les idées. Vous avez saisi ?

Quand un lecteur indique qu'Eolas "penche du côté de la démagogie" en revanche, c'est le pire des outrages, une impolitesse sans nom qui ne mérite que le mépris le plus total. Le simple fait de prétendre qu'Eolas penche est déjà une insulte. Eolas est droit, dans ses bottes comme dans ses idées. Il ne connaît d'inclinaison que pour sa moitié.

Restez donc, je vous prie, dans les limites de la critique autorisée, bienséante et du bon degré d'obséquiosité.

Eolas:
Et sinon vous, ça va ?

135. Le mardi 8 avril 2008 à 16:31 par LastFrench

Petite question (qui n'a pas pour propos d'amoindrir les faits, mais de comprendre), quels sont les règles sur le même propos chez nos voisins européens ?
Merci

136. Le mardi 8 avril 2008 à 16:37 par Kali

@véronique
oui bien sûr c'est un massacre une débâcle individuelle.... Ca ne donne pas le droit d'entraîner les autres dans sa chute. Pourquoi les plus jeunes devraient en pâtir ? C'est ce que j'appelle dignité.

Eolas:
Les jeunes sont entraînés dans cette chute, et finissent invariablement par en pâtir : la vieillesse semble contagieuse, puisque tous finissent par l'attraper. De là à en blâmer les vieux…

137. Le mardi 8 avril 2008 à 16:45 par aliocha

@augustissime : mais cher ami c'est bien parce que je commençais à m'habituer que j'ai décidé d'entrer en rebellion !

138. Le mardi 8 avril 2008 à 16:55 par Lucas Clermont

L'analyse que vous faites du commentaire de Marie est précieuse parce que justement elle montre le préjugé xénophobe sous l'apparence de courtois propos de Café du commerce. Le raisonnement du commentaire était construit de façon analogique ce qui me paraît une manière d'exprimer un point de vue inconscient ; en outre il généralise à partir cas isolés.


Il y a cependant que vous vous êtes institutionnalisé ! Peut-être perd-on de vue, ici ou là, qu'il y a comme une précieuse anomalie quand un type se met en tête d'écrire de longs billets et de répondre à maints points de vues, le tout gratuitement ; ou peut-être perd-on de vue que chacun de ses points de vue que l'on croit unique ne l'est pas.


Dans votre boîte à gifles vous avez un formulaire pour exclure certains noms ? Parce que je trouve cela tellement plaisant quand ce sont les autres, les étrangers en somme, qui dérouillent.

139. Le mardi 8 avril 2008 à 17:17 par plumette

Le site de Daniel Schneidermann, @rrêt sur images www.arretsurimages.net/vi... cite un communiqué du ministère de l’Immigration, de l’Intégration, de l’Identité nationale et du Développement solidaire (intitulé officiel du portefeuille de Brice-le-plus-que-national) du dimanche 6 avril et ainsi rédigé :

« Le ministre, qui a pris connaissance des faits samedi après-midi [5 avril] à la lecture du journal Le Monde, a immédiatement demandé au préfet de régulariser la situation de Madame GUERIN. Le ministre a estimé que le Préfet avait commis une erreur manifeste d'appréciation: le décès de M. Claude GUERIN, ressortissant français, ne saurait justifier le non-renouvellement d'une autorisation de séjour de son conjoint étranger en situation régulière ».

Je laisse le Maître de ces lieux savourer le "contrôle" a posteriori opéré par le ministre sur les actes de son administration, au motif avoué que la presse s'en est émue... Et je me réjouis pour Mme Guérin qui (sans doute heureuse d'apprendre qu'elle se trouvait en situation "régulière", selon le communiqué !), verra sa situation... "régularisée", sur ordre ministériel.

140. Le mardi 8 avril 2008 à 17:20 par plumette

Sorry. Je m'aperçois que mon commentaire précédent est totalement redondant avec la fin du post d'Eolas. Pan sur mon bec pour n'avoir lu qu'en diagonale la fin de ce texte comme toujours très complet !

141. Le mardi 8 avril 2008 à 17:27 par Véronique

@ FC

En rapide, je pense que le propos pédagogique d'Eolas dans ses notes est d'expliquer ce que dit le droit d'une situation particulière. Et comment le droit a été appliqué ou n'a pas été appliqué.

Dans le cas de Mme De Guérin, Eolas confirme que le préfet a appliqué la loi et explique comment elle a été appliquée.

Sa conclusion.

"Rions de voir aujourd'hui ce proche de l'auteur de cette loi s'exclamer qu'un préfet qui l'applique très exactement commet “une erreur manifeste d'appréciation” quand son résultat est aussi inhumain."
Mais ce résultat est très précisément celui voulu par la loi.".

Le verbe vouloir de sa conclusion est discutable.

Mais le voulu, qu'intuitivement je remplacerais par contenu, appartient au domaine de la position personnelle d'Eolas, qu'il a le droit de d'exprimer et de défendre.

Cette position personnelle n'est pas de la démagogie, même inconsciente. Libre à chacun d'y souscrire ou pas et ou de lui contester ou pas.


142. Le mardi 8 avril 2008 à 17:35 par Augustissime

@Lucas Clermont
Je ne trouve pas le commentaire de Marie xénophobe.

Si une jeune femme colombienne arrive à Roissy en guenilles, sans bagages et avec un billet de retour pour le lendemain, la douane la soupçonnera peut-être d'avoir dans le ventre autre chose que le plateau-repas infect de sa compagnie aérienne. De la même manière il est compréhensible que l'administration soit suspicieuse lorsqu'un couple se présente avec une différence d'âge importante et un fort intérêt objectif à conclure un mariage blanc. Même si c'est sans doute une belle histoire d'amour, façon Harold et Maud.

Si le chiffre annoncé par Eolas de 5 mariages annulés par an est véridique, je conviens avec lui que les mesures actuelles sont disproportionnées. De la même manière, je suis d'accord sur le fait que Marie a tort de chercher à tout prix des justifications au préfet, alors que le ministre lui-même a reconnu son erreur d'appréciation.

Mais on ne peut pas considérer comme xénophobe l'idée qu'un mariage peut dans certains circonstances faire l'objet de soupçons quant à sa sincérité.

Eolas:
Je maintiens le terme de xénophobe quand le soupçon apparaît sans qu'aucune circonstance ne le motive et uniquement car l'intéressée est étrangère, puisque Marie ignorait tout de la situation des Guerin, et qu'en outre, personne, pas même le préfet, ne soulevait de doutes quant à la sincérité de cette union, puisque Mme Guerin a eu une carte de séjour temporaire, renouvelée une fois (et je vous assure que la préfecture vérifie méticuleusement la situation des époux). Ce n'est que le décès de son époux qui a été le début des ennuis, à cause de la dissolution du mariage, pas de la découverte d'une fraude. Ce soupçon spontané et infondé, qui est entretenu afin de trouver une excuse à l'administration que même celle-ci ne songe pas à invoquer, parce que le conjoint est étranger, c'est de la xénophobie. Il faut juste apprendre à assumer ce qu'on est.

143. Le mardi 8 avril 2008 à 17:39 par Nemo auditur

Je n'arrive pas à ne pas craindre la difficulté d'administrer la preuve de sa qualité de "victime de violences conjugales" lors d'une demande de renouvellement de titre de séjour...
J'imagine en outre l'horreur que d'avoir à expliquer sa situation x fois depuis la secrétaire jusqu'aux décideurs...

144. Le mardi 8 avril 2008 à 17:42 par Audrey

Cher Auguste, je suis en couple depuis 7 ans. En concubinage. Fichtre, diantre, quelle horreur! Mais bon, vous me direz, ça n'a rien à voir. Moi je suis française et surtout bien blanche (voire livide en lisant certains commentaires), alors j'ai tous les droits!

Maître, vraiment merci pour ce billet. A propos, moi j'ai toujours su que vous ne rouliez pas pour Sarkozy.
Tout le monde sait que vous roulez plutot pour sa femme!!! (madame eolas, pardonnez moi, en réalité, je n'en sais rien!)

145. Le mardi 8 avril 2008 à 18:07 par Funkyss

Aux commentaires 122 et 127 de maître Eolas : En fait, le mariage, au regard de la loi, c'est juste une assurance institutionnelle de solidarité entre deux personnes? (d'ailleurs, il n'y a pas mention de la condition "sexes opposés", dans la loi?)

Eolas:
Non, c'est un peu plus compliqué que ça. Si vous voulez être solidaires, portez vous mutuellement caution, ou créez une Société en Nom Collectif. Pas besoin de vous marier, pas de condition de différence de sexe, et ça peut même se faire entre frère et soeur en tout bien tout honneur.
D'un strict point de vue juridique, c'est fixer des règles protectrices pour le jour où les ennuis viendront : maladie, disparition, séparation, décès d'un des conjoints. Tant que tout va bien, le mariage n'a guère d'effet sensible. D'où la perception erronée chez beaucoup que le mariage n'attire que des ennuis, puisqu'il ne prend tous ses effets que lorsque surviennent les ennuis.

146. Le mardi 8 avril 2008 à 18:30 par Augustissime

@Eolas
Le simple fait que des personnes qui veulent se marier soient étrangères suffit à faire naître des soupçons de mariage blanc. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la loi elle-même, qui prévoit à tort ou à raison des règles tout à fait spécifiques à ce cas de figure. Il faut donc trouver xénophobes non seulement Marie mais aussi les députés qui ont prévu ce traitement particulier pour les étrangers.

Eolas:
Ai-je dit que tel n'était pas le cas ?


Souffrez tout de même qu'en retour on vous fasse remarquer que vous ne proposez jamais rien de clair ni de concret au sujet de l'immigration. Et c'est à juste titre qu'on considère votre position comme confortable et démagogue. Même confronté au quotidien à des cas dramatiques, vous ne pouvez pas vous affranchir du courage d'aller jusqu'au bout de vos raisonnements.

Eolas:
Mouais, le classique : donnez-moi la solution ou taisez-vous. Commode, facile, tout vous, en somme. Mais allez, pour vous faire plaisir. Carte de résident dès le mariage, pour ne plus mettre le conjoint étranger sous la dépendance de l'époux français. Régularisation de droit au bout de cinq années de présence irrégulière en France, à condition que l'étranger démontre déclarer ses revenus depuis son arrivée (et éventuellement payer des impôts), scolariser ses éventuels enfants, et n'ait pas de condamnation au casier. Les délits se prescrivent par trois ans, on peut se faire à l'idée qu'un étranger qu iest là depuis 5 ans fait désormais partie du paysage. Délai supprimé si l'étranger produit une promesse d'embauche d'une entreprise immatriculée, avec paiement de la redevance ANAEM, que je suis même d'accord pour augmenter. Mieux vaut un contribuable de plus qu'un étranger de moins. Suppression de l'autorisation de travail pour permettre aux étrangers de travailler en étant déclarés, afin de lutter contre le travail clandestin. Instauration d'un visa de travail à durée déterminée, 5 ans par exemple, payant bien sûr, mais moins cher que le tarif que font payer les passeurs. On sabote la criminalité organisée, et l'État, au lieu de dépenser, s'enrichit. Bref, permettre une immigration économique, pour décourager les fraudes au mariage, à l'asile, et les trafics de faux documents. Faites ça, et je suis au chômage.

147. Le mardi 8 avril 2008 à 18:31 par parquetier

j'ai comme l'impression qu'une petite précision s'impose à ce stade. Qu'est-ce qu'un mariage "blanc" ? un mariage conclu dans un but étranger à l'union matrimoniale. Quelle en est la conséquence: il est nul pour défaut de consentement. Pourquoi? parce que consentir au mariage c'est précisément poursuivre au moins un des buts de l'union matrimoniale.
Mais les buts de l'union matrimoniale ne sont pas univoques, homogènes, et ne correspondent pas exclusivement au modèle "histoire d'amour et faisons des enfants". (Je voulais l'appeler le modèle "Gala", et puis j'ai réalisé que le modèle "Gala", avec ses unions "file moi ta notoriété malgré tes 60 ans e ton alcoolisme et je te file mon beau profil" est encore un autre type d'union matrimoniale.)
Par exemple, si les conjoints ne sont pas spécialement attirés sexuellement l'un par l'autre ou sont empêchés pour cause de vieillesse ou de maladie, mais qu'ils ont l'intention de se porter secours et assistance, eh ben c'est pas un mariage blanc. Dans le temps, c'était pour mettre les terres en commun, aujourd'hui cela peut être pour l'un d'avoir une certaine sécurité matérielle et pour l'autre de ne pas vieillir seul. Vous n'irez jamais convaincre un juge qu'ils poursuivent un but étranger à l'union matrimoniale. Et le fait que l'un des deux en profite au passage pour devenir français ne "blanchit" pas automatiquement le mariage, heureusement. Le mariage "blanc" est une fraude, au moins dans l'esprit de l'un des deux, qui n'a jamais eu d'intention matrimoniale d'aucune sorte. Dans ce cas le mariage est nul de plein droit, c'est à dire que le juge n'annule pas à proprement parler le mariage, il en constate la nullité d'origine.
Ne confondons donc pas la fraude avec le fait de simplement se marier pour d'autres raisons que celles qui feraient convoler Patricia et Popaul. C'est grave.

148. Le mardi 8 avril 2008 à 18:36 par wam

@ Eolas sous #65

" Eolas:
Dommage qu'il n'y ait pas eu un journaliste du Monde à la gare RER de Joinville le Pont, vendredi dernier, alors."

www.lemonde.fr/societe/ar...

La réalisatrice Marie Vermillard se trouvait, vendredi 4 avril à Joinville-le-Pont, sur les lieux où un Malien sans-papiers est mort en se jetant dans la Marne pour échapper à un contrôle de police. Elle raconte au Monde ce qu'elle a vu.

149. Le mardi 8 avril 2008 à 18:40 par Jerome

Merci Eolas d'avoir pris le temps de répondre avec une belle argumentation. Et en effet le coup de l'age n'était pas HS, je me suis bien trompé.

Sinon, Kali (Commentaire 128), une personne très proche de moi connait actuellement le grand amour avec une personne de 25 ans de moins qu'elle (et... C'est elle la plus vieille). Cela fait plus d'une demi-douzaine d'années qu'il y a hésitation, séparation, retrouvailles, peur de l'avenir qui les fera sans doute changer, vieillir à une vitesse différente (et ça fait mal au deux), et j'en passe, et ce malgré des regards désapprobateurs de personnes tierces décidant à leur place que c'est mal (genre... Vous)
Je n'ai jamais vu cette personne proche de moi aussi bien dans sa peau que maintenant (le gens de son age, c'était de son point de vue des vieux dans leur tête, et elle a essayé...)
Ces deux personnes travaillent, ont un salaire équivalent et un appartement chacun disponible (l'un est toutefois très souvent vide, mais il est toujours la, perte d'argent mais c'est pas grave... Le prix de l'indépendance). Ils ne sont pas mariés, ni PACsé, ni compte commun, chacun est libre de partir du jour au lendemain, sans contrainte.
Alors, vos préjugés sur la différence d'age... n'est qu'un préjugé, que vous essayez de polir pour avoir bonne conscience. Mais non, désolé, vous pouvez avoir mauvaise conscience.

150. Le mardi 8 avril 2008 à 18:46 par gene69

Pour revenir au sujet du jour, le point Godwin n'étant pas un bon point de vue...

Je suis français depuis ma naissance, j'apprécie mon pays comme tous les français moyens. J'aime aussi ma future femme, vietnamienne, venue avec une carte de séjour étudiant en France.

La loi est bien faite à mon avis. Elle a un objectif et le rempli.
Ma future femme ne veut pas rester en France "à cause de la préfecture".

Notre couple ne sera pas vraiment indispensable à la France: 13 ans de formation supérieure scientifique publique, c'est une poussière. Mais qu'on ne compte pas sur moi pour faire du commerce avec la France si des minables nous rejettent.

151. Le mardi 8 avril 2008 à 18:50 par FC

@Eolas: je ne vous ai pas accusé de falsification idéologique, ni de près ni de loin. J'ai juste souligné le fait que vous disqualifiez par avance (et vous venez de récidiver) toute interprétation des faits différente de la vôtre. Si vous vous contentiez de concéder qu'une autre interprétation est possible, mais qu'au regard de votre expérience ou de quelque autre élément concret ça vous semble peu vraisemblable, votre blog, déjà de haute qualité, vaudrait encore deux sous de plus. Et le soupçon de démagogie tomberait, au lieu d'être confirmé.

Quant à l'accusation de xénophobie pour Marie, elle ne tient pas debout, comme vous l'a bien expliqué Augustissime. Un étranger a plus de motifs à conclure un mariage blanc qu'un Français, qui en gros n'en a pas. Ce n'est pas lié à son essence, mais à sa situation objective. Soupçonner systématiquement des mariages blancs peut être considéré comme parano, mais pas xénophobe.

Eolas:
Nenni. Dire que dans tout mariage blanc, il y a un conjoint étranger est une évidence. Soupçonner tout mariage mixte d'être blanc est parano, oui. Mais le soupçonner systématiquement implique aussi de considérer l'étranger comme a priori fraudeur. C'est aussi xénophobe. La xénophobie se marie très bien avec la paranoia. Ce n'est pas un mariage blanc.


@véronique: je n'ai jamais mis en doute l'intérêt pédagogique des notes d'Eolas au point de vue juridique.

152. Le mardi 8 avril 2008 à 19:43 par Damien B

@Funkyss : "d'ailleurs, il n'y a pas mention de la condition "sexes opposés", dans la loi ?"

Pour cette question, le plus rapide est de lire les paragraphes s'y correspondant dans le code civil. Sinon après vous risquez de passer pour un idiot comme Mamère.

153. Le mardi 8 avril 2008 à 20:07 par Ben

Eolas : « Non, je parle du placement en Centre de rétention, qui est bien situé en France. »

Il me semble que j'avais bien compris cela, mais je vais préciser ma question : l'étranger en centre de rétention va-t-il être retenu par les autorités s'il décide de quitter le territoire français ?

Ne faut-il pas comprendre le centre de rétention comme une sorte de zone franche entre deux frontières ? La porte du centre de rétention qui donne sur la France est fermée, mais celle qui donne sur le Bénin, n'est-elle pas ouverte ?

N'y a-t-il pas une différence avec le mis-en-examen dans la mesure où le mis-en-examen n'a généralement pas le droit de quitter le territoire français ?

Eolas:
Non, la porte du Centre de Rétention Administrative (CRA) est fermée, point. Vous confondez peut-être avec la Zone d'Attente qui concerne les étrangers non admis. Ceux-là peuvent quitter le pays à tout moment s'ils renoncent à vouloir entrer en France (art. L.221-4 du CESEDA), et qu'ils peuvent trouver un vol vers un pays qui les admet. Il faut dire que les ZA étant situées dans les aéroports (et certaines gares) c'est plus facile d'y prendre un avion que depuis le Centre de Rétention de Saint-Jacques de La Lande (Ille-Et-Vilaine).

154. Le mardi 8 avril 2008 à 20:11 par Lucas Clermont

@ Augustissime

Vous me surprenez parce qu'il me semble que vous êtes un commentateur tatillon sur la rigueur des raisonnements. Ou bien nous ne sommes pas en accord sur le terme de xénophobe.


Le raisonnement de Marie (#21) est spécieux. Eolas l'a décrit. Il est aussi détestable parce qu'il est constamment dans l'ambiguïté ; on ne sait s'il associe à Mme Guérin, ou aux mariages mixtes en général les conclusions auxquelles elle parvient. Relisez ses conclusions, elles ne reposent sur rien sinon la projection de son sentiment envers les étrangers. Certes elle pense peut-être la même chose de conjoints français, auquel cas le xénophobie pourrait être écartée.

Cela dit, quand on n'y prend garde on se surprend soi-même à avoir un regard condescendant, misérabiliste sur des citoyens de pays en voie de développement. Simplement parce que les préjugés reposent sur l'apparence du bon sens.

155. Le mardi 8 avril 2008 à 20:25 par clown triste

ô merci maître de mon coeur pour ce si bel article !

156. Le mardi 8 avril 2008 à 20:47 par Véronique

@ FC

La démagogie suppose qu'on torde des faits ou des mots pour leur faire dire ce que nous, nous voulons qu'ils disent, avec un ojectif idéologique.

Le contraire, pour moi, de l'esprit et de l'intention pédagogiques.

Parler de démagogie à propos des notes d'Eolas, c'est de fait, mettre en cause leur aspect pédagogique.

@ aliocha

"(pour le débat en revanche, je continue d'émettre les doutes les plus sérieux...!!!)"

J'ai écrit dans une réponse à FC que dans la conclusion d'Eolas, intuitivement, j'aurais remplacé le mot voulu par celui de contenu.

Maintenant, pour argumenter mon choix de verbe qui suggère une différence d'appréciation entre Eolas et moi dans l'intention de la loi, il me faudrait disposer d'outils théoriques que je ne possède pas.

Engager un débat suppose simplement qu'on puisse le faire.

Il est normal qu'Eolas attende de ses commentateurs qui discutent ses positions des arguments solides.

157. Le mardi 8 avril 2008 à 21:38 par kara

Bonjour,

Je suis tout à fait d'accord avec les mesures relatives au conjoints étrangers dans le cas du mariage où hors mariage. Les autres m'intriguent quelque peu.

Vous dites :

"Régularisation de droit au bout de cinq années de présence irrégulière en France, à condition que l'étranger démontre déclarer ses revenus depuis son arrivée".

Une telle mesure ne serait-elle pas de nature à créer un "appel d'air" de l'immigration clandestine vers la France, sachant que les migrants s'adaptent aux politiques mises en place dans chacun des pays et se dirigent en masse vers le "plus offrant"?

Eolas:
Non, car sinon, l'émigration vers la France se serait tarie depuis longtemps, depuis le temps qu'on empile les lois pour faire de la France le pays démocratique le moins hospitalier qui soit. La théorie de l'appel d'air est un argument politicien erroné, car il repose sur le postulat que les émigrants vont dans le pré le plus vert ; alors que ce qui les motivent, c'est quitter un pré où rien ne pousse. Aucun de mes clients (échantillon non représentatif d'une centaine d'étrangers) n'est parti parce que son salaire était insuffisant, ou ses possibilités de carrière insatisfaisantes. Ils fuient la misère, le désespoir, l'absence d'avenir et de sécurité pour leurs enfants. C'est un puissant moteur, trop puissant pour que quoi que ce soit puisse l'arrêter. Quand on aura compris cela, et que le vieillissement de la population et le choc démographique qui se prépare dans une vingtaine d'années rendra inéluctable le recours à l'immigration, on aura déjà fait un grand pas pour chercher des solutions réalistes plutôt que courir des chimères électoralistes.


Autre question:

Comment une personne en situation irrégulière pourrait-elle justifier de 5 années de revenus tout en sachant qu'elle n'est pas censée être déclarée par l'employeur? Il s'agit nécessairement de revenus "au black".

Merci de vos éclaircissements.

Eolas:
Je ne vois pas où est le problème. Tout revenu, légal ou non, est soumis à l'impôt. Y compris les honoraires des prostitués (Bénéfices non commerciaux) et les profits des dealers (bénéfice industriel et commercial). Donc les salaires au black doivent être déclaré, et le sont plus souvent que vous ne l'imaginez. D'ailleurs, la suppression de l'autorisation de travail, ou la régularisation en cas de promesse d'embauche, permettrait de lutter contre le travail clandestin et de s'assurer que ce secteur de l'économie participe au financement de la sécu par ses cotisations.

158. Le mardi 8 avril 2008 à 22:16 par FC

"Mais le soupçonner systématiquement implique aussi de considérer l'étranger comme a priori fraudeur."

Non, c'est considérer qu'il y a une probabilité qu'il le soit, ce qui est techniquement exact. Ce qui fait que l'étranger peut être tenté de conclure un mariage blanc, c'est la nature humaine, pas son origine. L'origine, c'est la condition technique qui crée la tentation.

Doit-on considérer que les radars autoroutiers sont automobilistophobes, en ce que leur existence présuppose que les automobilistes sont naturellement enclins à dépasser les limites de vitesse?

Eolas:
Non, mais celui qui dira "il faut mettre des radars partout car tous les automobilistes sont des chauffards" l'est. Et Marie est plus proche de ce dernier cas que d'un radar automatique.

159. Le mardi 8 avril 2008 à 22:23 par Augustissime

Je rappelle à ceux qui semblent l'ignorer que la xénophobie désigne le fait de ne pas aimer les étrangers. Leur appliquer des règles particulières, adaptés aux problèmes spécifiques qu'ils peuvent poser, n'est pas une preuve de xénophobie (tous les pays le font d'ailleurs). Considérer qu'ils sont susceptibles d'avoir des comportements dictés par leur intérêt particulier non plus. Si les Colombiens sont davantage contrôlés à la douane que les Suisses, ce n'est pas parce que les fonctionnaires les détestent.

@Eolas
Bel effort. Je souscris volontiers à certaines de vos propositions, comme le fait de prévoir une régularisation d'office au-delà d'un certain délai (10 ans c'était correct) ou d'envisager des visas payants. Il y a tout de même certains points qui posent souci : si l'on suit votre idée, n'importe quelle entreprise peut "importer" puis faire régulariser des étrangers. Indépendamment du raisonnement économique contestable, cela poserait quelques soucis d'acceptation sociale. Bon, ceci dit, même avec ces mesures, il y aura tout de même quelques expulsions douloureuses.

160. Le mardi 8 avril 2008 à 23:50 par gros chat

Les lois que l'on voit donner de si piteux résultats, tant sur le plan humain qu'au regard des motivations qui les ont fait rédigées (je n'ose dire élaborées !) sont à mon sens, hélas, à voir sous l'angle des effets médiatiques. Loi bâclée pour faire un effet d'annonce. Cas de sévérité invraisemblable, comme celui qui est exposé, qui donne l'impression au peuple que l'Etat est intransigeant et qui tendrait à culpabiliser ledit peuple, car nos élites, si intelligentes et si sérieuses, ne sauraient être en cause pour... couac... ce soit ! Tout cela est, à mon avis, d'une grande couardise et d'une grande perversité.

161. Le mercredi 9 avril 2008 à 00:04 par Atreyuh

@ Eolas

"Faites ça, et je suis au chômage. "

Curiosité est un vilain défaut, mais le droit des étrangers est-il votre activité dominante ? Je pensais que c'était plus le pénal...

Eolas:
Je partage le gros de mon activité entre ces deux matières, qui se croisent souvent. Plus un peu de civil, ça fait du bien. De toutes façons, je n'ai pas droit au chômage, même si je finance activement l'UNEDIC.

162. Le mercredi 9 avril 2008 à 01:43 par Axonn

@Eolas 156

Merci pour cette précision. Il y a une minute, je croyais que "au black" et "sans payer les impôts" étaient synonymes. L'idée de régulariser automatiquement une personne qui payait l'impôt sur le revenu depuis 5 ans me semble excellente. Une bonne partie de la rhétorique habituelle sur les profiteurs s'y casserait les dents.

163. Le mercredi 9 avril 2008 à 02:08 par hervé

32. v_atekor. Merci pour votre témoignage.
101. Oui Me, j'avais bien compris votre post, je voulais surtout insister sur la qualité de la "main d'oeuvre" locale!

164. Le mercredi 9 avril 2008 à 02:21 par Léna

Si j'ai bien compris, l'Etat ne vérifie les intentions des futurs mariés qu'en cas de mariage entre un français et un étranger ?

Eolas:
Oui. Il faut dire que deux français ont moins d'avantages immédiats à se marier, la plupart des effets juridiques, notamment pour les aides sociales, étant accordées aux mêmes conditions aux PaCSés et concubins, même homosexuels.


Pour la condition de sexes différents, existe-il des pays ou le sexe n'est pas enregistré sur l'équivalent d'un état civil et qu'est-ce qui se passe dans ce cas ? Est-ce qu'un changement de sexe annule le mariage ?

Eolas:
Pas que je sache. Et non, les conditions de validité s'apprécient lors de la formation du mariage. Les transsexuels mariés restent mariés.


Qu'est-ce qui est entendu exactement par fidélité ? Sont-ce des manquements, en vrac (et toujours sous-entendu avec une tierce personne) : entretenir une amitié très forte, prendre la main, embrasser, caresser, être amoureux (sans "consommer"), "consommer" (sans sentiments) ?

Eolas:
Le droit ne s'intéresse pas aux sentiments, mais aux actes. Coucher avec autrui, ou même sans cela, délaisser son époux pour passer du temps avec un autre sont des violations de l'obligation de fidélité. Pour l'anecdote, selon le Code civil de 1804, la femme était adultère en couchant avec un autre ; l'homme était adultère s'il entretenait sa maîtresse au domicile conjugal. C'était le bon temps…


Merci en tout cas pour cet article et en espérant que vous ayez un peu de temps pour m'éclairer !

165. Le mercredi 9 avril 2008 à 09:05 par Audrey

a tous les commentaires sur la différence d'âge. Pourquoi personne ne s'étonne de la différence d'âge entre une italienne (blanche même si elle a brunit) et un français alors qu'on s'étonne de la différence entre une femme ou un homme noir(e) et un blanc? C'est pas un poil teinté de xénophobie?
Et pourquoi ça choque personne quand un membre du gouvernement dit en toute tranquilité que la dame en question pourra, bien sur, demandé la nationalité française dès après son mariage au mépris des lois que son mari a lui même fait voter (si je ne m'abuse, le délai de 4 ans résulte de Sarko II).
Voilà qui cache de bien beaux sentiments. Bref, pour devenir français, mieux vaut être blanc et riche.

Au demeurant, le tourisme sexuel dont argue certains, m'écoeurent autant que vous. Mais voyez vous, l'âge ne fait rien à l'affaire, quand on aime, on aime. Regardez notre Jonnhy national qui le taxerait de ne pas aimer sa femme et de ne pas être aimé en retour? Bref, pour aimer librement, mieux vaut être blanc et riche.

166. Le mercredi 9 avril 2008 à 09:10 par aliocha

@eolas réponse 132 : eh bien voilà, je comprends mieux votre agacement face aux doutes de vos lecteurs, mais il fallait le dire que les histoires que vous racontiez en droit des étrangers étaient l'expression d'une "politique démente" vérifiée au quotidien dans des centaines de situations. C'était évident et n'avait pas besoin d'être précisé, songez-vous ? Eh bien si. J'ignore si Marie a des préjugés xénophobes éventuellement suscités par les reportages qu'on nous diffuse régulièrement sur les mariages blancs, peut-être....et peut-être que les autres sceptiques le sont aussi xénophobes, à moins qu'ils n'aient encore suffisamment confiance dans l'Etat démocratique et dans la loi pour avoir du mal à admettre de telles absurdités, alors logiquement, ils cherchent des explications rationnelles, ils se disent que la loi ne peut pas être aussi absurde, que le Préfet avait peut être raison. ô je vous entends penser d'ici : "oui, c'est facile, ça permet de mieux dormir n'est-ce pas et de fermer les yeux". Non mon cher maître, c'est une réaction naturelle de distancier l'émotion et de la soumettre au crible de la raison, d'essayer de trouver des explications raisonnables à des faits incompréhensibles, c'est même ce que vous faites souvent (voir l'affaire de l'euthanasie). Je comprends votre colère quand vous relatez ce type de cas qui vous ont révolté et que certains doutent, ils ne doutent pas de vous, ils doutent de l'absurdité, de l'inhumanité de notre soi-disant démocratie. Convenez avec moi que c'est difficile à croire lorsqu'on n'a pas été le témoin direct des faits. Mais la prochaine fois, c'est promis, on vous croira. Au lieu de vous énerver et de faire des procès d'intention à ceux qui doutent et ne vous suivent pas aveuglément, dites simplement "des affaires comme ça, j'en ai vu des milliers, elles ne cesseront jamais de me révolter". Cela devrait suffire à convaincre les "sceptiques sincères", quant aux autres, je vous fait confiance ........

Eolas:
Vous avez raison. À baigner dans l'absurdité de ce droit au quotidien, on en oublie que ce qui est évident pour nous ne l'est pas pour les autres. Merci de ce sain rappel à l'ordre. Je vous fais chevalier de l'Ordre de Jiminy Cricket.

167. Le mercredi 9 avril 2008 à 09:52 par Augustissime

Sans doute vaut-il mieux maîtriser le flux que de le subir et il est clair que la politique actuelle est loin des déclarations d'intention sur l'immigration dite choisie (en matière de choix, c'est plutôt plastique ou métal pour les menottes).

De là à prétendre que les conditions d'accueil ne jouent pas sur le flux migratoire, il y a un pas difficile à franchir et que l'histoire contredit. Prenez l'exemple des Etats-Unis, qui ont eu une politique très variable dans le temps quant à l'immigration. Les inflexions des conditions d'accueil ont eu une influence très net sur le nombre d'arrivées. Ce qui est tout à fait logique : même quand on fuit la misère et le dénuement, on cherche la destination où les chances de s'en sortir sont les plus fortes.

Eolas:
Je reste convaincu que ce qui a causé l'immigration irlandaise aux États-Unis est moins les conditions d'accueil (allez visiter Ellis Island) que An Gorta Mór, ou en latin Phytophthora infestans, tout comme les Pilgrims du Mayflower n'ont pas été attirés par les conditions d'accueil (ils ont failli mourir de faim) ou la douceur du climat de l'arrière-saison du Massachusetts mais ont fui l'oppression religieuse subie en Angleterre. Vous voulez lutter contre l'immigration ? Un épouvantail ne sert à rien. Luttez contre ce qui fait fuir du pays d'origine.

168. Le mercredi 9 avril 2008 à 09:55 par kara

@166

C'est bien ce que j'ai retenu de l"existence de Sangatte en ce qui me concerne.

169. Le mercredi 9 avril 2008 à 10:19 par wam

@165, aliocha

ne vous contentez pas de la parole d'Eolas (qui reflete helas la realite quotidienne de centaines d'etrangers chaque jour en France), oui, vous etes assez grand/e pour vous informer par vos propres moyens, je vous assure...

en manque d'inspiration ? ce qui vous manque c du concret, du vecu, du quotidien ?

allez, les commentaires #31 et #149 devraient vous mettre sur la voie (et encore, eux sont visiblement de simples etrangers AVEC papiers)

pourquoi ne pas lire un des rapports d'activite de l'ANAFE (n'importe lequel fera l'affaire, je vous en mets un au pif www.anafe.org/publi2007.p...

ou alors faire un tour du cote de la cimade, rubrique temoignage www.cimade.org/temoignage...

a moins que vous ne preferiez RESF, si vous cliquez sur l'onglet "articles" www.educationsansfrontier...
vous devriez en trouver des temoignages...

si vous etes plus branche/e "droit pur", un coup d'oeil a www.gisti.org/index.php devrait vous combler

ce que fait Eolas est tres bien et s'il a pu vous convaincre, chapeau, mais informez-vous un petit peu que diable !

tout ca n'est pas nouveau et plaider l'ignorance me fait bondir

170. Le mercredi 9 avril 2008 à 10:45 par Totoche

"Tout revenu, légal ou non, est soumis à l'impôt. Y compris [...] les profits des dealers (bénéfice industriel et commercial). "

Je pensais que la drogue était un bien hors du commerce, à l'image du corps humain et de ses produits autres que les cheveux. Et que par conséquent, tout contrat de vente de drogue était nul de nullité absolue.

Bon, en même temps, le contentieux doit être peu abondant ;-)

Eolas:
Il est nul, mais in pari causa turpitudinis cessat repetitio, donc le dealer n'est pas tenu à rembourser, ni le consommateur à restituer (son bien sera de toutes façons confisqué). Le dealer conserve donc ses bénéfices, et doit payer l'impôt ; faute de comptabilité en règle, il ne peut déduire le moindre frais (dont les honoraires de son avocat) et paye plein pot. D'ailleurs, en cas d'importation de stupéfiants, les Douanes ne manquent jamais de se constituer partie civile pour exiger une amende pour contrebande, calculée sur la valeur du bien. Allez leur dire que c'est hors du commerce : ils connaissent les cours du gramme de tous les stupéfiants, à l'euro près.

171. Le mercredi 9 avril 2008 à 10:47 par aliocha

@wam : Vous pouviez tout aussi bien dire : "Je comprends vos doutes, il faut être sur le terrain pour prendre la mesure de la situation et des drames humains qui se déroulent chaque jour. A titre d'information, voici quelques sites qui vous donneront une idée de ce qu'il en est exactement". Je trouve lassant de se faire traiter d'imbécile systématiquement quand on avoue ignorer un sujet et qu'on pose des questions pour se renseigner. Etes-vous bien certain d'être au courant de tous les drames humains en France, êtes vous convaincu de tout savoir sur tout, d'être en état de vigilance démocratique permanente, de ne rien ignorer de l'état des prisons, des bidonvilles aux portes de Paris, des rmistes, des camps de roumains, des retraités qui font les poubelles pour manger, de la situation des handicapés qui ne trouvent pas de travail, du sort des prostituées venues des pays de l'est ou d'ailleurs, des familles qui vivent à 5 ou plus dans 20m2 et attendent 10 ans un HLM, du chomage dans les banlieues. Oui ? vous êtes très fort, moi non, je l'avoue. Bonne journée.

172. Le mercredi 9 avril 2008 à 10:48 par Laurent Dingli

Véronique,
Vous écrivez : "Je ne suis pas opposée à des objectifs chiffrés. Je pense seulement que dans des organisations administratives, on veut passer d'un extrême à un autre sans réellement mesurer et maîtriser toutes les phases d'une transformation dans les façons de travailler".
Je ne partage pas votre point de vue. Il s'agit moins, selon moi, d'un problème administratif que d'un problème d'orientation politique. La mise en place de quotas pour l'immigration ne me choque nullement, en revanche, je considère que cette manière d'édicter des quotas rigides d'expulsion est à la fois inutile et inacceptable sur le plan humain car elle entretient les décisions consternantes comme celle qu'évoque notre hôte dans ce billet. Je ne veux certes pas tomber dans la caricature qui fait de l'administration un monstre froid, une sorte de reptile lent et glacé, bien qu'il y ait un fond de vérité dans cette caricature-là, mais j'estime qu'il ne faut pas confondre les responsabilités ni prendre les conséquences pour les causes. Comme l'a dit ou suggéré Eolas avec lequel je suis d'accord pour une fois, il y a beaucoup d'hypocrisie à se désolidariser d'un préfet qui ne fait en somme qu'appliquer la loi et, j'ajouterai aussi, qui ne fait que suivre l'esprit plein de zèle avec lequel on demande aux fonctionnaires de l'appliquer.
Je ne veux pas ici entrer dans le fond du débat sur l'immigration. C'est une question complexe qui mérite mieux qu'un petit commentaire. Elle soulève des questions de souffrance individuelle, mais aussi de démographie, d'identité collective, d'économie... Il serait en effet "dégueulasse" de l'instrumentaliser, dans un sens ou dans l'autre, comme l'avait rappelé l'une de nos secrétaires d'Etat avec son franc-parler habituel.
Vous m’aviez répondu ailleurs, et à propos de Chantal Sébire que mes propos n’étaient pas assez mesurés et qu’il fallait davantage faire appel à la raison qu’à la passion. Dans bien des cas, vous avez sans doute raison, mais à être trop raisonnable on en perd aussi parfois la chaleur que procure la prise en compte de l’homme dans son individualité.

173. Le mercredi 9 avril 2008 à 11:18 par Laurent Dingli

Erratum : lire plutôt "elle favorise les décisions consternantes" plutôt que "elles entretient les décisions consternantes...", ce qui ne veut rien dire. Merci

174. Le mercredi 9 avril 2008 à 11:18 par wam

@170, aliocha
je vous prie d'accepter mes excuses les plus plates si mon ton a pu vous paraitre blessant; je n'avais certainement pas l'intention de vous juger, tout au plus de vous charier un petit peu.

Justement, ce qui me fait toujours bondir, c'est que je ne suis pas "tres fort" (tout au moins certainement pas au sens ou vous l'entendez), je suis exactement comme vous ! Si je savais tout sur tout, je pense que je me lancerais dans une activite beaucoup plus lucrative que celles que je mene aujourd'hui ;-)
Sensible au droit des etrangers, oui, mais je ne suis pas tous les jours sur le terrain; je n'ose m'imaginer en donneuse de lecon et regretterais que l'on me prenne pour telle ! Mais voyez-vous, pour trouver ces liens, il m'a fallu moins de 5 mns, une connexion decente et un rapide passage par google.


Je ne me souviens pas avoir employe le terme d'imbecile, en revanche, affirmer : "Mais la prochaine fois, c'est promis, on vous croira.", voila qui me semble un raisonnement dangereux, et j'ose esperer que non, vous ne croirez pas tout ce que vous dira Eolas (je n'en renouvelle pas moins l'expression de mon admiration a l'egard d'Eolas, qui arrive et sans artifices ni surutilisation de ficelles emotives a brosser un tableau tres juste de la situation; et encore n'est ce "que" le point de vue d'un avocat, d'ou l'interet d'aller voir ailleurs ce qui ce dit a ce propos) ; et oui, je persiste : plaider l'ignorance me fait bondir quand la litterature abonde sur le sujet.

Permettez moi de vous renouveler mes plus sinceres excuses pour ce malentendu et de vous souhaiter une tres agreable journee.





175. Le mercredi 9 avril 2008 à 12:33 par nap1128

Bonjour,

@Eolas : sous com 169 : "Allez leur dire que c'est hors du commerce : ils connaissent les cours du gramme de tous les stupéfiants, à l'euro près."

Et le ministère public connaît le "cours" des faux passeports... "15.000€ : mais c'est beaucoup trop cher, c'est louche, normalement un faux passeport c'est 1.500 ou 2.000€"
;o)

176. Le mercredi 9 avril 2008 à 13:09 par Véronique

@ Laurent

Je pense qu'il y a un moment où un gouvernement est dans l'obligation de traduire par des chiffres et par des objectifs sa volonté politique.

Si, moi Véronique, je pense qu'il faut maîtriser l'immigration clandestine en France, il me faut également avoir le courage intellectuel d'accepter que mon point de vue, à un moment ou à un autre, sera confronté au réel. Et, que je le veuille ou non, des quotas seront définis.

Maintenant, oui. Je pense qu'un objectif chiffré transmis à un préfet ne peut pas faire l'économie d'une réflexion et d’un travail au sein de la préfecture du comment le chiffre sera atteint. Cela entraîne une attention et une volonté particulières quant à l'organisation de ses services dans le détail.

Si une préfecture affecte au Service des étrangers un personnel qui se considère comme dévalorisé, ou comme mis sur la touche. Si, comme je l'ai écrit plus haut, ces agents sont dirigés - ou peu dirigés - par une hiérarchie trop hasardeuse et pas suffisamment professionnelle et responsable, alors c'est la machine à fabriquer de l'excès de zèle, de l'intempestif, de l'erreur d'interprétation et de l'arbitraire qui est en place.

Je redis. Dans les organisations administratives que je connais, on confond les notions de rapidité et de précipitation. Et vis-à-vis des agents, dont l'essentiel du travail est dans le contact avec les publics, les administrations ont la fâcheuse tendance à disqualifier, en interne, l’ image et la perception de ces postes de travail. Elles ne savent pas, le plus souvent, en saisir l'importance.

En raccourci, je pense qu'une politique avec des chiffres doit se donner les moyens, parallèlement, d'assurer une qualité de travail dans la gestion des dossiers.

Je sais que ma vision peut apparaître froide.

Mais, c'est encore pour moi le plus sûr chemin d'éviter des situations absurdes et inhumaines.

177. Le mercredi 9 avril 2008 à 13:27 par Véronique

@ Laurent

ps: comme nous discutons par ailleurs...

Euh...depuis hier, je n'arrive pas à trouver le moment de faire un commentaire au sujet de la dernière note de Philippe Bilger. C'est vrai, avec toute cette histoire d'un Eolas démago. Mais bon... je vais y arriver.

178. Le mercredi 9 avril 2008 à 13:43 par IceCream

Cher maître,

n'étant pas autant spécialisé que vous dans le contentieux des étrangers je m'interroge, tout de même, sur la nature du contrôle effectué par le juge administratif. Ainsi, au commentaire 28 vous répondiez à l'intervenant qu'en l'espèce le juge excerce un contrôle restreint.

Or, n'y a-t-il pas un contrôle normal, dans lequel il est procédé au contrôle de l'appréciation des faits dans toute sa plénitude par le juge pour les mesures d'expulsion ou de reconduite à la frontière à l'égard des étrangers depuis l'arrêt CE, "Belgacem et Mme Babas", du 19 avril 1991?

179. Le mercredi 9 avril 2008 à 13:57 par Ben

Eolas : Mais un français qui épouserait un béninois ne serait pas rejeté par le Bénin. Ce n'est que la France qui se comporte ainsi.

J'en avais l'intuition, mais je n'en avais pas la certitude. Ce que je veux dire, c'est que s'il existait un traité international un peu exigeant sur ces questions, la France serait vite épinglée comme « le mauvais élève de la classe », et cela créerait une pression sur le législateur français pour qu'il améliore les choses.

180. Le mercredi 9 avril 2008 à 14:24 par GC

Eolas : merci pour cet article, complétant idéalement le reportage du Monde.
Je suis quand même assez consterné de commentaires aux accents xénophobes. Je vous souhaite bien du courage, à la fois face à ces trolls, et aussi face à la machine administratice à laquelle vous devez aider ces salauds d'immigrés à faire face.

181. Le mercredi 9 avril 2008 à 14:24 par Augustissime

@Eolas : Vous ne pouvez pas résumer le problème de l'immigration aux conditions de vie des pays d'origine. Les études sur le sujet montent que la propension à émigrer croît en fonction du revenu (jusqu'à un certain seuil) : l'aide au développement, même si elle était efficace, n'est donc pas nécessairement la solution unique et ultime.

Comme en plus le problème du sous-développement ne se résout pas en un coup de baguette magique, la question des règles d'accueil se pose. Vous avez tort de nier leur caractère dissuasif. La honteuse conférence d'Evian, en 1938, en refusant l'asile aux Juifs persécutés, l'a malheureusement prouvé : le désespoir ne suffit pas toujours à vaincre l'administration (je ne dis pas qu'il faut s'en réjouir).

La plupart des analyses sérieuses montrent que l'émigration est plutôt positive pour l'économie des pays de départ et d'arrivée des populations. Mais l'impact social n'est pas à négliger, notamment sur les travailleurs pauvres et sur les quartiers où la population immigrée se concentre. La moins mauvaise réponse au problème est sans doute dans une politique globale et cohérente permettant à la fois de tirer le meilleur parti des flux migratoires, de les infléchir et de limiter leurs répercussions sur la population.

On en est loin aujourd'hui.

Eolas:
Je rejoins votre conclusion, même si je pense au fond de moi que le problème du sous-développement d'un pays peut se résoudre non d'un coup de baguette magique, mais en 10 à 20 ans. Voyez la Chine, l'Irlande, l'Espagne, la Corée, l'Inde… et même l'Angleterre, qui était à la limite d'une économie sous-développée en 1975… Les 50 ans perdus depuis la décolonisation résultent d'une mauvaise volonté, pas d'une impuissance.

182. Le mercredi 9 avril 2008 à 14:54 par Augustissime

Pour ma part j'ai l'impression que les ressorts du développement nous restent pour une large partie inconnus. Il y a bien des conditions nécessaires (paix civile relative, infrastructures minimales, ...) mais il est bien difficile de déterminer les conditions suffisantes. L'afflux de capitaux n'en est pas une (voyez les pays producteurs pétroliers, maudits par leur manne), l'aide au développement non plus (hélas) et on peut même douter que l'éducation suffise à lancer la machine.

Au final, la plus grande aide qu'on peut apporter à des pays en voie de développement c'est de leur ouvrir nos marchés et de leur donner les moyens de nous concurrencer.

Il faudrait demander une contribution sur le sujet à nos amis d'Econoclast, il est toujours intéressant de croiser les regards.

183. Le mercredi 9 avril 2008 à 15:07 par Davinel

@163 - Léna :

A noter que le manquement à l'obligation de fidélité n'est plus une cause péremptoire de divorce. Auparavant, le juge était obligé de prononcer le divorce. Désormais l'infidélité est une faute simple qui peut être jugée insuffisante pour prononcer la rupture du mariage. C'est une obligation qui s'est atténuée au fil du temps.

En ce qui concerne la nature même de l'infidélité, les juges en ont une vision assez large, l'ayant défini par le fait « d'entretenir une relation amoureuse avec un tiers. ». L'infidélité intellectuelle peut donc aussi être prise en compte.

184. Le mercredi 9 avril 2008 à 15:29 par FC

Maître, aux Pays-Bas, la politique migratoire ces dernières années est assez semblable à la nôtre en plutôt pire (surtout que là-bas la population ne se pose pas de questions sur le respect de la loi). Depuis l'année dernière, le solde migratoire y est négatif. Parce que beaucoup partent, mais aussi parce que moins rentrent. Il y a bel et bien une influence des politiques de maîtrise de l'immigration. En tout cas sur le choix de la destination.

Même si, évidemment, entre pays européens, ça n'a pas grand sens à moyen terme.

Ajoutons l'exemple du Japon, dont la politique d'immigration est excessivement restrictive, avec "succès".

185. Le mercredi 9 avril 2008 à 16:27 par aliocha

@eolas : réponse 165. C'est avec une émotion indicible que j'accepte l'immense honneur qui m'est ainsi fait par le maître des lieux. Je lève donc la main droite et jure d'exercer mes fonctions avec indépendance, sincérité, humour, sagesse, impertinence et fermeté, conformément à la Grande Charte des Jiminy Cricket, édictée par-delà les mers dans le courant du siècle dernier par Jiminy Premier, fondateur de l'Ordre des Jiminy Cricket ! (quelques historiens pointilleux me rappelleront sans doute à ce stade que Jiminy Premier fut aussi appelé Jiminy Le Grand. C'est vrai, mais durant quelques mois seulement. Malgré les pressions de ses conseillers, Jiminy dans son immense sagesse considéra au vu de sa petite taille que le surnom de Le Grand ne convenait pas et décida de l'abandonner). Bref, conformément à la tradition, j'adopte en ce jour le nom de Jiminy Aliocha Cricket. Pour vous servir Maître.

186. Le mercredi 9 avril 2008 à 16:44 par FidèlePreskAvocate

Ah la vache! Je tiens à rassurer tous les septiques, les vilains étrangers qui n'ont que de basses et vilaines intentions auront de plus en plus de mal à venir. Je suis entrain de me prendre la tête (ou plutôt de me tirer les cheveux) sur un dossier en droit des étrangers et je vous rassure le peu de voies de droit encore ouvertes sont semées d'embûches...

Je m'étais promis de ne pas réagir car c'est vrai que c'est tout le temps pareil quand il y a ce type de billet... C'est plus fort que moi... Mais je ne tomberais pas dans la polémique.

A part ça, je suis fatiguée de voir que les étrangers sont toujours suspectés d'être ceci ou cela...Fa-ti-guée...bah...

Oui le droit c'est le droit, et tout ça et tout ça, mais il me semble qu'il est fait et appliquer par des hommes (ou des machines à compter les expulsés, je ne sais plus très bien moi)... Du coup, n'en déplaise à certains, les sentiments, l'histoire personnelle des gens entrent ( sont censés entrer) en ligne de compte. Pourquoi pensez-vous qu'il y a des enquêtes de personnalité en droit pénal et que le même délit peut ne pas recevoir la même peine selon la personne???... parce que certainement on prend en compte l'histoire de ces gens...bah ouais...

Ces sujets font parler les incohérences du système, son manque d'humanité, et son absurde. J'ai eu à traiter une OQTF où le préfet n'avait même pas pris la peine de barrer les "e" pour distinguer le sexe... Du coup, impossible de savoir si c'était un homme ou une femme ; parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, c'est qu'on oublie qu'il s'agit d'être humain. Si déjà on les considérait comme tel alors on aurait un peu moins de billet sur ce thème. Alors oui ces sujets parlent de droit mais aussi de politique. Et puis n'ayons pas honte ni peur des mots, oui moi je mets un peu de sentiments et un peu de droit dans ce type d'affaire. Du coup, ça voudrait dire que je suis démago ou autre chose encore...???

Moi, je suis pire que Maître Eolas, je suis complétement intolérante aux préjugés et à ce que je nomme le racisme primaire, si je tenais un blog troll detector serait tout excité en ce moment en alerte maximum!!!

Parce que je pense qu'il faut arrêter de vouloir se donner bonne conscience et de trouver systématiquement des excuses à des choses inexcusables parce que la frontière est mince entre les préjugés xénophobes (je prends cet exemple au hasard, loin de moi l'idée de participer au débat qui vient d'avoir lieu) et le fait de l'être. Moi, je ne m'arrange pas avec ma conscience. A titre d'exemple, le cabinet où j'effectue mon stage me propose une collaboration après ce stage, et ben je préfère pointer à l'ANPE que de bosser avec des gens qui justement s'arrangent avec leur conscience et usent de petites phrases déplacées et racistes au détour de certains dossiers. Ou bien on est intellectuellment honnête ou bien on se courbe.

Sinon, c'est l'heure du thé et le temps de me remettre à mon dossier sinon ça ferait un bâton de plus dans les cases d'un certain ministère du drapeau ou quelque chose comme ça...pfff (part en soupirant une tasse à la main...)

187. Le mercredi 9 avril 2008 à 16:52 par YR

@ 123 :
Mme Carla B.-S. a 13 (ou 14 ?) ans de moins que son mari. Et elle est italienne...
Bigre. Serait-ce encore une étrangère en recherche de carte de séjour ?

Que le tourisme sexuel existe, soit. Que les mariages blancs existent, soit.
Que vos préjugés tiennent lieu d'explications, par contre...

188. Le mercredi 9 avril 2008 à 17:12 par YR

Je me suis amusé à concaténer certaines réponses d'Eolas.

Cela forme un tout assez intéressant pour ceux qui cherchent (faussement) des solutions au "problème de l'immigration".

La preuve ?

---
- Carte de résident dès le mariage, pour ne plus mettre le conjoint étranger sous la dépendance de l'époux français.
- Régularisation de droit au bout de cinq années de présence irrégulière en France, à condition que l'étranger démontre déclarer ses revenus depuis son arrivée (et éventuellement payer des impôts), scolariser ses éventuels enfants, et n'ait pas de condamnation au casier.
- Les délits se prescrivent par trois ans, on peut se faire à l'idée qu'un étranger qui est là depuis 5 ans fait désormais partie du paysage. Délai supprimé si l'étranger produit une promesse d'embauche d'une entreprise immatriculée, avec paiement de la redevance ANAEM, que je suis même d'accord pour augmenter. Mieux vaut un contribuable de plus qu'un étranger de moins.
- Suppression de l'autorisation de travail pour permettre aux étrangers de travailler en étant déclarés, afin de lutter contre le travail clandestin.
- Instauration d'un visa de travail à durée déterminée, 5 ans par exemple, payant bien sûr, mais moins cher que le tarif que font payer les passeurs. On sabote la criminalité organisée, et l'État, au lieu de dépenser, s'enrichit.

Bref, permettre une immigration économique, pour décourager les fraudes au mariage, à l'asile, et les trafics de faux documents.


L'émigration vers la France se serait tarie depuis longtemps, depuis le temps qu'on empile les lois pour faire de la France le pays démocratique le moins hospitalier qui soit.
La théorie de l'appel d'air est un argument politicien erroné, car il repose sur le postulat que les émigrants vont dans le pré le plus vert ; alors que ce qui les motivent, c'est quitter un pré où rien ne pousse.
Aucun de mes clients (échantillon non représentatif d'une centaine d'étrangers) n'est parti parce que son salaire était insuffisant, ou ses possibilités de carrière insatisfaisantes. Ils fuient la misère, le désespoir, l'absence d'avenir et de sécurité pour leurs enfants. C'est un puissant moteur, trop puissant pour que quoi que ce soit puisse l'arrêter.
Quand on aura compris cela, et que le vieillissement de la population et le choc démographique qui se prépare dans une vingtaine d'années rendra inéluctable le recours à l'immigration, on aura déjà fait un grand pas pour chercher des solutions réalistes plutôt que courir des chimères électoralistes.


Vous voulez lutter contre l'immigration ? Un épouvantail ne sert à rien. Luttez contre ce qui fait fuir du pays d'origine.
---

Pour ma part, je ne lis pas là un fort soutien de la politique d'immigration des 22 dernières années (1986 : lois Pasqua)...

189. Le mercredi 9 avril 2008 à 17:34 par mélanie

"renoncer a penser ou décider" a la place des autres!!!!!!!!
enfin, une phrase censée.

Eolas:
Vous avez oublié un point d'exclamation, je crois.

190. Le mercredi 9 avril 2008 à 18:12 par GC

@FC (183) :
Je ne connais pas vraiment la politique migratoire des Pays-Bas, mais si l'on en peut mettre en place une politique de l'immigration restrictive en maltraitant/ rabaissant l'immigré potentiel, alors non.

Et parler d'exemple pour le Japon me parait abusif. Entre l'insularité du pays et le vieillissement de la population encore plus brutal que chez nous, je ne pense en effet pas qu'on puisse parler "d'exemple". De spécificité à la limite...

191. Le mercredi 9 avril 2008 à 19:20 par Tibo

@Fred, #27

Evitez les généralisations malheureuses...
Lao Tseu dit : "Celui qui sait se contenter sera toujours content" Ainsi que "Ceux qui ne demandent rien ont tout."
S'il est vrai que le niveau de vie dans la majorité des pays d'Afrique est plus bas que celui de l'Europe, il n'en reste pas moins que certains de ces pays émergent peu à peu, et que même dans les pays les plus pauvre, il existe des gens qui savent être heureux...
J'imagine même qu'il existe une partie de la population qui est plus heureuse que l'Occidental moyen égoïste.

Ne vous méprenez pas, le peuple Africain n'est pas tout entier condensé à nos frontière prêt à nous envahir, certains sont heureux et fiers d'être de leur nation.

192. Le mercredi 9 avril 2008 à 19:23 par Tibo

@Fred, #45
Vous n'affirmez, comme la majorité des français, que le système est au bord de la banqueroute qu'en répétant et en mésinterprétant ce que vous pouvez entendre à l'extérieur.

Votre 45 contredit votre 27, où vous ventez les mérites du niveau de vie de votre France.
En 45, vous nous annoncez au bord de la faillite, faut savoir...

Et non la France ne va pas si mal... La France va mal parce que les français en sont persuadés, alors il font la gueule... Mais regardez autour de vous et souriez un peu que diable!

193. Le mercredi 9 avril 2008 à 20:16 par Natgif

Et tout ça, ça sent si bon la France....

194. Le mercredi 9 avril 2008 à 20:27 par Axonn

@ Tibo

Tu me rappelles la fois où j'ai lu que selon un sondage, la France était en récession (la croissance était simplement faible).

Les deux candidats nous ont décrit une France au bord de l'invasion par les rats parce qu'en temps de crise, on veut un leader fort et visionnaire, quand ça va on veut surtout pas que quelqu'un ait le pouvoir de changer quelque chose.

195. Le mercredi 9 avril 2008 à 21:01 par la brune

Merci de cet éclairage très complet, bien écrit et accessible car, même diplômée de droit, la matière du droit des étrangers paraît souvent complexe (et ça se vérifie de nouveau avec cette affaire) ...
La législation montre encore une fois ses incohérences lorsqu'elle se mêle de politique ...

196. Le mercredi 9 avril 2008 à 21:05 par naïl

Juste une petite remarque pour le délai de jugement de 3 mois imposé aux tribunaux administratifs pour statuer sur les requêtes contre les refus de titre de séjour assortis d'OQTF: quand la décision est annulée, ce délai rend grandement service à l'étranger qui n'a plus à atteindre plusieurs années dans la clandestinité pour se voir reconnaître le droit de séjourner en France.

Eolas:
Et il rend service aux victimes transfusionnelles, à ceux dont la maison menace de s'écrouler à cause de travaux publics, et à celui à qui le fisc a réclamé plus qu'il ne devait ?

197. Le mercredi 9 avril 2008 à 22:30 par Alceste

Cette situation est malheureusement classique et se présente régulièrement pour les Préfectures. Et malheureusement il n'en est pas (à ma connaissance) qui ai fait preuve d'humanisme en renouvelant.

C'est assez désespérant de toujours devoir se battre devant le Tribunal Administratif pour faire valoir le droit à une vie familiale péreine en France (par ailleurs souvent admises)

Le pire du pire, à l'instar des conjoints de français entrés irrégulièrement en France, c'est que ces situations légales sont juridiquement inextricables puisque légales .....

198. Le jeudi 10 avril 2008 à 02:13 par trollquirigole

En voila un autre qui va avoir besoin de conseils...
www.anpsedic.org/

199. Le jeudi 10 avril 2008 à 08:08 par Véronique

Si les messages perso sont autorisés...

Message perso pour aliocha.

J'ai depuis hier le livre d'A Garapon et de D. Salas " Les nouvelles sorcières de Salem" dont vous m'aviez parlé. Je le lis et je vous dis très bientôt sous le billet dans lequel vous vous l'avez mentionné.

Si, bien entendu, Eolas ne voit pas d'incovénients à échanger de nos lectures dans son blog.

200. Le jeudi 10 avril 2008 à 09:10 par aliocha

@véronique : je crains que nous ne soyons jamais à l'abri d'un mouvement d'humeur du maître des lieux, cela étant, en vertu des mes toutes nouvelles fonctions de Jiminy Cricket auprès de son altesse (voir réponse 165 et 184), je pense que si nos lectures contribuent à alimenter les débats proposés par Eolas on ne saurait nous le reprocher ! Songez qu'avec un peu de chance, nos commentaires s'en trouveront éclairés, gagneront en pertinence et diminueront d'autant le niveau d'irritation que ressent Eolas à la lecture de certains commentaires approximatifs, inexacts, hors sujet, imprécis, erronés etc, etc.

201. Le jeudi 10 avril 2008 à 10:39 par Kali

@Audrey Oui le problème des unions non désirées (par la femme) concerne les africaines ou les femmes de l'Est. S'agissant de la dame que vous evoquiez , la différence d'âge est quand même minime. Elle n'a pas épousé son grand père. Et c'est une des plus belles fortunes d'Italie.

202. Le jeudi 10 avril 2008 à 11:24 par birdycoconut

merci pour ce billet !

Habitant l'indre et loire, j'aimerais jeter un oeil sur la biographie de Subrémon, mais si quelqu'un avait déjà payé les 6 euros pour accéder au who'swho, il/elle pourrait peut être nous faire partager l'info ?

il me semble (sous toutes reserves car j'ai la flemme de vérifier) avoir lu dans la presse locale que non seulement cette dame travaille pour une association d'aide aux personnes, mais surtout qu'elle travaille à la mairie de Montlouis !

D'autre part, je ne berlure pas, Subrémon a déjà essayé de faire expulser un bébé, même si ça n'a pas marché, la maman et le nourisson sont restés dans un centre de rétention à Rennes, plusieurs jours, avant que l'administration fasse marche arrière, sous la pression médiatique? Cette femme et son enfant venaient d'un centre pour réfugiés de Joué- les- Tours.
à moins que la décision n'émane pas de lui ?

désolée pour le manque de précision de ces infos. peut être que ça figure sur sa bio payante ?

203. Le jeudi 10 avril 2008 à 11:33 par aliocha

@kali : Vous me rappelez une jolie répartie entendue il y a presque 20 ans, que je vous livre. J'avais 18 ans et fréquentais dans un cadre associatif des gens de tous âges, dont un artiste peintre un peu excentrique qui avait alors dépassé les 70 ans. Un jour il m'interpelle et me dit, "vous savez mon petit, je suis plus jeune que vous !", je lui demande pourquoi, m'attendant de sa part à l'un de ces bons mots dont il était coutumier et il me répond "je suis plus jeune que vous parce que cela fait plus longtemps que vous que je suis jeune". Et il avait raison....

204. Le jeudi 10 avril 2008 à 11:58 par birdycoconut

suite au commentaire 200, précisions sur le bébé de 16 mois resté 17 jours au centre de rétention, dans libé du 19 mars :

www.liberation.fr/actualite/societe/316429.FR.php

205. Le jeudi 10 avril 2008 à 13:15 par Bruno Lamothe

J'ai un peu de mal à cacher mon dégoût. Comme le disait l'honorable parlementaire (terme générique) Jean-Pierre Brard, avec des pratiques telles, "sommes-nous revenus en 1942" ? Quand, dans notre pays, on en vient à exiger d'une femme un certificat de mariage religieux parce que son nom est, je cite "à consonance juive", quand on voit comment on traite Elisabeth Guerin, quand on voit que des personnes préfèrent mourir plutôt que d'entrer dans les quotas de Brice de Nice, on se pose la question.

206. Le jeudi 10 avril 2008 à 14:30 par sea34101

Eolas (156) Tout revenu, légal ou non, est soumis à l'impôt.

Cela me rappelle ce reportage vu à la télévision. Des types braquent un fourgon, se font attraper et passent quelques années en prison. A la sortie le fisc les attend avec une amende terrible. L'impôt sur le revenu (du braquage) impayé plus les années de retard.
Ce qui m'avait fait sourire à l'époque, c'était la déclaration devant la camera, sur un ton très sérieux, d'un responsable des impôts: " Le braquage de fourgon est une source de revenu comme les autres, donc soumis à l'impôt".

207. Le jeudi 10 avril 2008 à 18:57 par hoshiko

@ Bruno Lamothe en (jamais) 203

"Quand, dans notre pays, on en vient à exiger d'une femme un certificat de mariage religieux parce que son nom est, je cite "à consonance juive"" O_o

C'est quoi cette histoire? Ca se passe en 2000 et des poussières?

Eolas:
En France, en 2008, et depuis 1993.

208. Le jeudi 10 avril 2008 à 20:16 par hoshiko

Merci, Maître.

Une question, cependant: et si le père de cette dame, celui qui lui a transmis son patronyme "à consonance juive" donc, avait épousé une goy?
Je n'entre pas dans le débat religieux qui consisterait à dire que leur fille ne serait pas juive puisque la judaïté se transmet par la mère: c'est le cas d'amis et ils se sentent parfaitement juifs.
Seulement, à l'époque (et même de nos jours...), les différentes religions n'aimaient pas forcément célébrer de mariages mixtes.
Donc, le papa n'aurait pas cassé de verre devant un rabbin...
Donc pas de trace d'acte religieux.
Comment prouver sa "francitude" dans ce cas-là?
Surtout si la maman avait été musulmane...

Et dans le cas où les parents n'avaient simplement voulu se marier QUE civilement, comme mes grands-parents*?

*Faites-moi penser, car mèstre, de vous raconter la rocambolesque histoire de la nationalité de ma mère, "née de mère inconnue" et de père réfugié politique (je vous laisse deviner d'où...).

209. Le vendredi 11 avril 2008 à 10:47 par Audrey

kali:

ben oui, c'est bien ce que je dis, mieux vaut être belle et riche pour pouvoir se marier et vivre tranquille en france! Ca vous dégoute pas un chouia de raisonner comme ça? Donc selon vous, on a le droit d'aimer qui l'on veut pourvu que la diférence d'âge soit "minime" et que l'on soit belle, blanche et riche? Lorsqu'on est "une des plus belles fortunes d'Italie" (comme c'est gnangnan, on se croirait dans Gala), on a donc plus de droit à aimer que lorsque l'on est pauvre et noire?
L'égalité inscrite au fronton de nos mairies ne consiste-t-elle pas à ne pas faire de différence entre les conditions de fortune, de couleur, d'âge?

210. Le vendredi 11 avril 2008 à 11:42 par aliocha

@audrey : je pense que ce que Kali voulait dire c'est qu'il n'y avait rien de comparable entre un mannequin italien aristocrate et fortuné épousant un président de la République de 15 ans son aîné et une gamine de 18 ans originaire d'un pays pauvre poussée à céder aux avances d'un affreux barbon occidental pour survivre. Enfin, j'espère que c'est ce qu'elle voulait dire !

Eolas:
C'est vrai que dans un cas, on a un affreux qui fuit la solitude et se fait plaisir en ayant un joli bibelot à montrer pour se mettre en valeur tandis que son épouse, elle, tire un bénéfice personnel immédiat pour ses conditions de vie et ses perspectives d'avenir, qui sont bouleversées. Dans l'autre cas, on a une jeune fille de l'est qui fuit la pauvreté.

211. Le vendredi 11 avril 2008 à 21:25 par Hubert Montjoie de Saint-Denis

" Eolas:
Nenni. Dire que dans tout mariage blanc, il y a un conjoint étranger est une évidence. Soupçonner tout mariage mixte d'être blanc est parano, oui. Mais le soupçonner systématiquement implique aussi de considérer l'étranger comme a priori fraudeur. C'est aussi xénophobe. La xénophobie se marie très bien avec la paranoia. Ce n'est pas un mariage blanc."

Voilà un bel exemple de sophisme par généralisation.
On parle d'un dossier litigieux (dans le sens premier du terme) dont l'une des caractéristiques est l'existence d'un marriage. Est-ce donc avoir un comportement systématiquement défavorable envers les étrangers que, dans ce cas précis, soulever l'argument du marriage blanc ?


" Eolas:
C'est vrai que dans un cas, on a un affreux qui fuit la solitude et se fait plaisir en ayant un joli bibelot à montrer pour se mettre en valeur tandis que son épouse, elle, tire un bénéfice personnel immédiat pour ses conditions de vie et ses perspectives d'avenir, qui sont bouleversées. Dans l'autre cas, on a une jeune fille de l'est qui fuit la pauvreté."

Je conclue que vous avez soutenu Dominique Ambiel dans son octroi d'un revenu de solidarité active avant l'heure envers cette courageuse et ambitieuse (travailler si tard si jeune !) travailleuse roumaine qu'il avait recueilli nuitamment.

212. Le vendredi 11 avril 2008 à 23:30 par consternée

comment un tribunal peut il annuler une décision discrétionnaire?s'il est évident que l'absence de recours serait inacceptable et contraire aux droits de l'homme, j'ai du mal à comprendre sur quoi peut se fonder un juge lorsqu'il est ammené à se prononcer sur le bien fondé d'une décision dont la nature empêche toute appréciation de son bien fondé...Mais je n'ai sûrement pas tout compris.
Evidemment ceci n'est absolument pas primordial et le choquant de l'affaire réside ds sa dimension humaine...et ds certaines réactions engendréees.J'ai du mal à comprendre comment on peut légitimer les quotats chiffrés, quoi qu'il en soit, en se prévalant d'un pseudo pragmatisme:est ce que vraiment il faut "mériter" d'être français?Est ce que, au-delà des conditions dans lesquelles elle est exécutée, une telle loi n'est pas inacceptable par nature?Que des milliers de personnes risquent beaucoup pour venir en France et y vivre dans des conditions souvent lamentables est un problème pour ces personne, et la preuve d'un problème profond qu'une telle loi semble totalement ignorer.Que des gens s'arrachent à leur pays, à leur culture, aux "leurs" par nécessité sans aucune garantie et y compris dans de telles conditions législatives est la preuve que le problème de l'immigration ne réside pas dans une insuffisance policière ou préfectorale.La "dimension humaine" ne devrait pas être un facteur, elle devrait être "le" facteur.Pas par humanisme, ou pas seulement.Parce que pragmatiquement une société qui traque les gens pour les envoyer "chez eux" est une société qui rejette, qui vq mql, qui ne peut pas être fière de ses valeurs.Peut être qu'il est plus facile de pointer des gens "différents" en expliquant que la croissance de la france est à ce prix.Mais peut être est il plus efficace, à long terme, de se lancer dans une longue, complexe, couteuse politique du vivre ensemble, et de la compréhension de l'autre.
Je ne veux pas avoir l'air naive et je déteste ces gens qui ont réussit à vicier ce débat, en faisant passer pour de gentils niaiseux ceux qui parlent de gens, d'échange et d'ouverture au lieu de parler de chiffres et de croissance.

213. Le dimanche 13 avril 2008 à 16:40 par Axonn

Euh, un mariage entre un gay et une lesbienne qui ont tous deux des raisons de vouloir faire croire qu'ils sont hétéros, ça peut parfaitement être un mariage blanc entre citoyens français, non?

214. Le lundi 14 avril 2008 à 11:42 par Paralegal

Le Monde relate une nouvelle intervention du ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire dans une affaire de reconduite à la frontière. En l'occurrence, il a estimé, selon son directeur de cabinet, "qu'il s'agissait d'une application du droit un peu stricte, qui ne tenait pas compte des facteurs humains, auquel il tient tout particulièrement."

S'il a l'intention d'intervenir personnellement à chaque fois qu'une telle situtation se présente, il a du pain sur la planche...

www.lemonde.fr/politique/...

215. Le lundi 14 avril 2008 à 19:22 par hoshiko

@Axonn

Si par mariage blanc vous n'entendez que "monsieur et madame ne couchent pas ensemble", oui.

Mais ce n'est pas la définition du ministre des Trouazi. Il se fout royalement que 2 français mariés ne couchent pas ensemble. Je pense même qu'il se fout que qui que ce soit couche avec quelqu'un d'autre (à part peut-être avec sa femme).
Son problème, c'est foutre le plus grand nombre d'étrangers dehors. Mariés, pas mariés, avec ou sans enfants, malades ou veufs, il s'en tape, il a des objectifs. Point. Après, il a aussi une image à se créer, et il peut revenir sur des décisions légales mais ubuesques. Tant que ce n'est que quelques unités, pardon individus...

Et puis si vous saviez le nombre de couples mariés hétérosexuels qui ne couchent pas ensemble... Pour plein de raisons: religieuses, médicales, psychologiques, manque de temps, manque d'envie, que sais-je? Relisez la réponse d'Eolas au commentaire 129, vous verrez que la loi ne dit pas qu'il faille coucher ni même s'aimer pour être ou rester mariés.

216. Le lundi 14 avril 2008 à 23:47 par Axonn

Par une curieuse coïncidence, je sais que mes parents font lit à part pour des raisons médicales, vous visiez très juste.

Merci de votre réponse, effectivement dans le cas que je proposait, il n'y a pas lieu pour l'administration de faire annuler le mariage, même si c'est un mariage de complaisance.

Tiens, il y a un autre cas auquel j'aurais pu penser : dans le film "Bobby", une jeune femme épouse un camarade de lycée uniquement pour lui éviter de partir au Vietnam. Ce problème ne se pose pas aujourd'hui, mais je pense qu'un tel mariage de complaisance serait annulé si l'administration s'en rendait compte, pour un pays en guerre.

217. Le mercredi 16 avril 2008 à 21:09 par Gérard

Est-ce que le maître des lieux ou une autre personne ayant observé la situation réelle peut nous dire si notre administration en question se montre toujours aussi pointilleuse dans l'application des textes lorsque un individu « étranger » est par exemple informaticien de Californie, banquier de Zürich, ingénieur russe, industriel japonais ou émir pétrolier ? Ou bien est-ce deux poids, deux mesures dans la pratique ?

Question subsidiaire : lui demande-t-on également et avec la même insistance de connaître et pratiquer notre langue et notre culture ?

218. Le mardi 29 avril 2008 à 19:44 par lpz

si je comprends bien le fait de se retrouver veuve avec un enfant a charge(qui a lui la nationalité francaise) me fait perdre tout espoir d avoir la nationalié française? mon mari est decede avant qu'on entame la procedure

219. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:55 par parquetier

à 218 hélas oui, en tout cas au titre de l'acquisition par mariage, car le mariage ne doit pas être dissous au moment de la déclaration. Cependant, en tant que mère d'un enfant français, vous n'aurez pas de problème pour séjourner en France, et à terme, vous obtiendrez facilement à mon avis votre naturalisation, si vous souhaitez avoir la même nationalité que votre enfant. Mais contrairement à l'acquisition par mariage où il "suffit" de remplir les conditions, la naturalisation comporte un aspect discrétionnaire

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