Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Billet avec bonus même pas cachés

Par Dadouche et Fantômette



On peut désormais, sur n'importe quel DVD, connaître les pensées profondes du réalisateur, des acteurs principaux voire de l'accessoiriste plan par plan.

Ne reculant devant aucune innovation technologique, nous vous proposons une expérience unique : vivre une audience d'assistance éducative avec, en bonus, les commentaires in petto du juge et de l'avocat.


Mode d'emploi : en noir, le récit de l'audience, reconstituée à partir de plusieurs vrais dossiers et notes d'audience. En rose, les pensées « live » du juge, en vert celle de l'avocat.


Pour vous mettre en condition, plantons le décor, qui commence bien avant le jour de l'audience :


J – 20


Le juge prend pour la première fois connaissance du dossier lorsqu’il atterrit sur son bureau.

C'est une nouvelle situation, signalée par l'Aide Sociale à l'Enfance et transmise par le Substitut des mineurs qui a agrafé une belle requête.


Killian, deux ans et demi, est régulièrement témoin de disputes violentes entre ses parents, qui sont décrits comme instables. Son père, Kevin, toxicomane, est récemment sorti de prison. Il ne parvient pas à trouver de travail. Il a des accès de violence, essentiellement dirigés contre sa compagne et leurs meubles. Il se dit volontaire pour des soins, mais n'honore pas les rendez-vous fixés.


Sa compagne, Maëva, a eu Killian à 18 ans. Elle n'a aucune formation professionnelle et a du mal à se mobiliser pour son insertion. Elle a déjà quitté Kevin plusieurs fois et avait même intégré un foyer mère/enfant. ça a tenu quinze jours. Leur situation sociale est précaire : en instance d'expulsion en raison des multiples tapages et interventions de la police, leur RMI de couple a été suspendu pour non présentation aux rendez-vous avec les référents.


Ils ont une relation fusionnelle, rythmée par les disputes, les séparations et les réconciliations.


Ils sont très attachés à Killian, qui est décrit comme un petit garçon bien intégré à la crèche, souriant, tonique. Il commence cependant à montrer des signes inquiétants d'agressivité. Il raconte parfois que « Papa tape Maman ». A la maison, il teste beaucoup les limites et pousse parfois à bout sa mère qui oscille entre les cris pour se faire obéir et une forme de laisser-faire.

Le signalement est complété par un courrier de l'OPAC qui relate les troubles de voisinage causés par Kevin et signale que Killian vit « des situations de nature à le perturber et à nuire à son épanouissement ».


Le couple n'a pas répondu aux dernières propositions de rendez-vous pour mettre en place une aide éducative à domicile.


Dadouche décide de les convoquer, en même temps que l'assistante sociale qui a rédigé le signalement.


J – 13


Maëva reçoit la convocation.

Soudain prise d’angoisse, elle se souvient de l’avocat que son père avait consulté quand il s’était fait licencier. Il a retrouvé le nom dans l’annuaire, et elle prend rendez-vous, affolée d’apprendre qu’il ne peut pas la recevoir tout de suite, mais qu’il va falloir attendre, presque une semaine…



J – 7


Le jour dit, avec une demi-heure d’avance, Maëva est au rendez-vous, avec Killian qu’elle n’a pas pu faire garder. Ce n’est pas l’avocat de son père qui la reçoit finalement. Il la croise juste dans la salle d’attente et lui présente rapidement une avocate en disant: « c’est Maître Fantômette qui se charge des audiences devant le Juge pour Enfants.» Maëva hoche la tête, mais elle n’en mène pas large et ça se voit.


Le rendez-vous dure une bonne heure et demie, et au bout de vingt minutes, il faut appeler la secrétaire à l’aide pour qu’elle s’occupe du petit.


Maëva fond en larmes trois fois. Fantômette est parée, elle a toujours une boite de mouchoirs en papier dans son tiroir de droite. Elle attend, patiemment, que Maëva se calme, et puis reprend l’entretien, pose des questions, prend des notes.


Tout sort, par à-coup : son histoire incertaine avec Kevin (« on n’est plus ensemble, ah ça non, mais par contre il passe m’aider, tous les jours »), Killian (« C’est ma raison de vivre, je ne veux pas qu’on me le prenne »), ses projets (« je me suis inscrite à des cours de remise à niveau, à l’AFPA »), ses peurs, ses espoirs. Elle ne cesse de rechercher l’approbation (« j’ai eu raison, non ? Vous êtes d’accord ? »), et la compréhension (« Je crois bien que tout le monde aurait fait comme moi, en fait. Non ? »).


D’expérience, l’avocate adopte l’attitude de neutralité bienveillante qui s’impose, celle qui permet à la fois la distance nécessaire à la bonne analyse du dossier, et la confiance entre l’avocat et son client. Elle rassure un peu (« Je ne crois pas qu’on en soit à se poser la question d’un placement, vous savez »), mais reprend parfois Maëva, aussitôt sur la défensive, quand elle tente une explication contredite par le dossier (« Tous les voisins vous détestent ? Vraiment ? Quand ils appellent la police, parce qu’ils vous entendent crier, vous ne pensez pas qu’ils essayent peut-être de venir à votre aide ? »). Et puis, l’avocate évoque l’idée d’une mesure d’assistance éducative. Après avoir protesté, Maëva admet du bout des lèvres que Killian et elle-même pourraient avoir besoin d’une aide extérieure, mais elle se ferme ensuite, l’air épuisé, et c’est le moment de clore l’entretien.


Pour être honnête, ce rendez-vous n’a pas vraiment rassuré Maëva, malgré la conclusion encourageante de l’avocate qui termine en disant : « Dites-vous qu’on va simplement essayer de voir tous ensemble ce qui serait le mieux pour Killian. »



Jour J : l'audience

C'est la cinquième audience de la journée pour le juge. Repensant au placement ordonné lors de la troisième, elle soupire et se dirige vers la salle d'attente. 

[Bon, j'espère que tout le monde est là cette fois, pas comme l'audience d'avant où l'avocat avait un quart d'heure de retard]

[Miracle ! L’audience commence quasiment à l’heure. Avec un peu de chance, je ne serai pas en retard à mes rendez-vous ce soir].

Kevin, Maëva et Killian la suivent dans son bureau, accompagnés par l'avocate de Maëva [Tiens, ils ont engagé une nouvelle à la SCP Patrons et associés ? La valse des collaborateurs a encore frappé]. Est également présente Mme Dubonsecours, l'assistante sociale de secteur qui a rédigé le signalement.

Le juge se présente et explique à Kevin et Maëva les raisons de leur présence.

« Je suis Dadouche, juge des enfants. Je vous ai fait venir à la demande du Procureur, pour parler de la situation de Killian. Le but de l'audience d'aujourd'hui est de faire le point sur la situation et les éléments transmis par les services sociaux et de voir si une mesure peut être mise en place pour vous aider ».

Kevin commence à s'agiter sur sa chaise et ouvre la bouche pour protester. [Il a l'air un peu nerveux le jeune homme. Essayons tout de suite de le rassurer].

« Personne ne met en cause votre affection pour Killian. Il n'est pas question de maltraitance ou quoi que ce soit de ce genre. Les inquiétudes viennent plutôt du fait que Killian, qui est encore tout petit, vit dans un climat un peu agressif. D'après les éléments qui ont été recueillis, c'est parfois un peu agité chez vous. [Ouf… le Juge n’en rajoute pas ... Tant mieux. Cela devrait les aider à se calmer un peu tous les deux et à comprendre que je n’ai pas menti lorsque j’ai expliqué qu’on était tous là dans l’intérêt de Killian]. « Il y a déjà eu des violences au moins verbales. [C'est pas la peine d'en faire trois tonnes, si la police est intervenue plusieurs fois, c'est pas parce qu'ils se jouaient la sérénade.] La question, c'est comment Killian peut réagir au milieu de tout ça et comment vous le protégez de vos conflits d'adultes ? [Adultes, tu parles, elle a l'air d'avoir 15 ans et elle fait 45 kilos toute mouillée. Et lui je pense qu'il a pas fumé que des Marlboro avant de venir] Il semble que ces derniers temps il est lui même assez agité [Et encore, elle ne l’a pas vu sauter partout sur les fauteuils de ma salle d’attente]. Je crois que la crèche vous a d'ailleurs alertés à ce sujet. Et le fait que vous ne veniez pas aux rendez-vous proposés par l'assistante sociale et la puéricultrice ne nous permet pas d'être rassurés, puisqu'elles n'ont pas pu avoir accès à Killian. »

La juge donne la parole à Maëva, en lui demandant comment elle trouve que Killian va, si elle a remarqué une agitation particulière, si elle comprend les inquiétudes des services sociaux. [Allez Maëva, respirez un grand coup, et exprimez-vous clairement, posément, je vous l’ai dit et répété, l’enfant ne va pas partir encadré par deux assistantes sociales ce soir…].

Maëva : « Il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord. [aïe aïe aïe…] [Ouh là, elle est encore plus nerveuse que lui, elle a un débit de mitraillette] D'abord, on ne vit plus ensemble depuis trois semaines. [Ca fait donc la cinquième séparation, et évidemment juste après le signalement.][Bon, la séparation présente tout de même un aspect positif, le père s’éloigne s’il sent que c’est allé trop loin. Si seulement, le dossier donnait des raisons de croire que c’est une séparation mûrement réfléchie … Hummm, non, le Juge n’y croit pas, je l’ai vu au regard qu’elle lui a lancé. Bon, autant assumer l’incertitude qui règne à cet égard dans mes observations.] Monsieur vient voir son fils et le garde pendant que je suis en formation. [Ouais, encore une séparation pas vraiment séparée quoi][oui, bon, autant évoquer clairement l’ambiguïté de cette séparation, après tout. En même temps, ils sont encore très jeunes tous les deux, ils peuvent aussi évoluer sur leur relation de couple].

« C'est vrai que c'était très tendu entre nous, mais quand il y avait des disputes, j'essayais de rassurer Killian. Les gens du voisinage racontent n'importe quoi, ils ne nous aiment pas [soupir intérieur- surtout rester impassible]. Je suis tout à fait capable de m'occuper de mon fils et de lui offrir ce que je n'ai pas eu. [Bon, encore une jeune femme elle-même un poil carencée qui ne vit que par son statut de mère... Ah mais oui, je me souviens : ma greffière qui est là depuis 20 ans m'a dit qu'elle l'avait connue comme mineure. Je vois d'ici le tableau : pas de modèle parental fiable, elle improvise comme elle peut sur la base de “je ne ferai pas comme ma mère”]

« J'ai eu une travailleuse familiale, mais je n'aime pas avoir quelqu'un chez moi [Elle a sûrement besoin d’aide, et Killian a besoin qu’elle soit aidée, mais il faudra du temps pour qu’elle accepte de croire dans la bonne volonté de ceux qui viendront, et beaucoup de patience et de diplomatie de la part des intervenants. Hmmm, pourtant j’hésite à le dire franchement, c’est à double tranchant…], j'avais l'impression qu'elle me surveillait. [C'est pas gagné pour une intervention éducative] La procédure d'expulsion du logement a été suspendue. C'est vrai que Killian est un peu dur en ce moment, mais ça va aller mieux maintenant.[C'est parti pour la méthode Coué].

« C'est vrai que quand il fait des bêtises, comme je ne dors pas beaucoup, je le gronde parfois fort, et après je m'en veux alors j'essaye de me faire pardonner. » [Pourquoi j'ai l'impression d'avoir déjà vécu cette audience 15 fois ? Le gamin doit être complètement paumé pour comprendre quand il a fait une bêtise si elle le gronde pour ensuite lui acheter un cadeau.]


Kevin : « Les seules choses vraies, c'est ce qui me concerne [Bon, voilà Papa macho et culpabilisé qui veut « assumer »alors que le reste du temps il assure pas un cachou]. Je suis parti pour protéger ma femme et mon fils [Très bien, il l’a dit de lui-même. Mais il faudra que je le souligne]. Je n'ai jamais frappé mon fils. C'est vrai qu'il y a un climat de violence et que Killian m'a vu frapper sa mère.

« L'assistante sociale nous a beaucoup aidés au début à régler certaines factures. Moi j'ai fait des erreurs, mais pas ma femme. S'il y a un placement, notre vie est morte. [Il a l'air un peu exalté le Monsieur. Je comprends pourquoi il y a autant de hauts et de bas dans leur relation] On pourrait m'interdire de m'approcher de l'appartement. » [En gros c'est comme pour les soins : il sait que ce qu'il faudrait faire, mais il n'arrive pas à le faire tout seul].


L'assistante sociale rappelle qu'elle intervient auprès de la famille depuis longtemps : « Pendant plus d'un an, on a pu bien travailler ensemble [penser à le rappeler, c’est vrai que ça a bien fonctionné pendant un bon moment], mais depuis quelques temps, on a très régulièrement des informations signalantes en provenance de sources diverses (crèche, voisins, OPAC). Monsieur a conscience qu'il a besoin de soins, mais il ne parvient pas à s'inscrire dans une véritable démarche.[Elle a l'air de marcher un peu sur des œufs. Il y a du y avoir une ou deux séances sportives dans son bureau quand elle leur a dit qu'elle avait fait un signalement] Madame semble minimiser les difficultés et ne se rend plus à nos rendez-vous. [Oui, c'est bien ça.]

« Killian paraît de plus en plus insécurisé et aucun de ses parents ne semble actuellement en mesure de le rassurer. Madame souhaiterait sans doute être aidée, mais se sent remise en cause par les interventions. Il n'y a aucune inquiétude sur la prise en charge matérielle de Killian, mais ses parents commencent à avoir du mal à lui poser des limites et à lui donner des repères [Hum… les termes sont prudemment choisis. Elle prendrait sans doute moins de gants si elle ne croyait pas du tout à la possibilité de nouvelles interventions auprès d’eux].

« Ils ne perçoivent pas combien le climat de violence peut le perturber dans sa construction. C'est parfois difficile pour Madame de trouver un juste milieu entre crier après Killian et l'étouffer de câlins. » [Oh, ça commence à sentir l'AEMO tout ça...]


Pendant que ses parents parlent, Killian trotte partout dans la pièce. Sa mère lui court après et ne le lâche plus, pendant qu'il se tortille sur ses genoux et se met à hurler en rougissant de colère. [Ca commence à faire long pour le petit. Maëva me lance des coups d'œil inquiets, comme si j'allais décider de placer le gamin juste parce qu'il fait une colère.]


Enfin, l'avocate de Maëva prend la parole :

«[Allez, on évacue déjà les aspects problématiques du dossier…] La situation de ma cliente et de son ami est difficile, ils le reconnaissent tous deux [Il a fallu les y aider un peu, d’accord, mais l’essentiel, c’est qu’ils l’admettent]. A l’heure actuelle, ils sont séparés. Bon... Nous avons constaté qu’il demeure une certaine incertitude sur l’avenir de leur couple. C’est leur histoire à eux, après tout. Malgré cela, il s’agit bien là d’un élément positif, qui démontre l’existence de bons réflexes de protection. [C'est vrai qu'il a eu le réflexe de s'éloigner] [Maintenant, on recadre sur le problème qui nous occupe].

« Monsieur l’indique lui-même, les difficultés viennent d’abord de lui. Il veut assumer ses erreurs, c’est un bon point de départ. [D’accord, c’est seulement un point de départ, mais qui ne se retrouve pas dans toutes les affaires. N’ignorons pas sa bonne volonté, même si elle est mise à l’épreuve dans la pratique].

« Le positionnement de Madame vis à vis de Killian est constant. Elle est en phase de réinsertion professionnelle ce qui la positionne de plus en plus comme responsable du foyer. Les deux parents  [insister un peu sur le mot : parent. C’est un petit message pour vous deux, là, les inquiets, à côté de moi. C’est en tant que parent que vous êtes ici] sont très angoissés, aujourd'hui, par peur d'un placement, et Madame se sent remise en cause dans son rôle de mère. Ceci dit, l’aide de l’assistante sociale a longtemps été bien vécue et bien acceptée. Monsieur l’a rappelé d’ailleurs.

« Et puis il y a, encore une fois, un élément constant et très positif dans ce dossier, vous l’avez justement souligné, c’est le fait que les parties ont à cœur l’intérêt de Killian. Je pense que Madame peut entendre la nécessité d'une mesure d'assistance éducative en milieu ouvert [hop, petit coup d’œil vers Maëva, qui entrouvre la bouche, vite, continuer dans le même souffle], dans l’intérêt de Killian. » [nouveau coup d’œil à Maëva… elle hésite un peu ? elle a choisi de se taire…] [Elle a dû négocier sec avant l'audience pour leur faire comprendre qu'elle ne pouvait pas dire que tout allait bien. Oh M... j'entends la voix du substitut des mineurs dans le bureau de ma greffière. C'est pas bon signe ça.]

La juge termine de prendre ses notes…

[Le seul avantage de ne pas avoir de greffier à l'audience, c'est que j'ai le temps de finir de réfléchir à la décision et à la façon de l'annoncer. Bon, sur les conditions de développement psychologique et affectif, je pense que j'ai de quoi intervenir. Une enquête sociale ne servirait à rien puisque j'ai déjà beaucoup d'éléments dans le rapport et que le problème n'est pas dans la prise en charge matérielle. Une mesure d'investigation et d'orientation éducative, ça ne me paraît pas non plus nécessaire : ça va prendre six mois et 3000 euros pour me dire que le conflit parental est insécurisant pour Killian, que Maëva a une relation fusionnelle avec son fils et que tout le monde a besoin d'un soutien éducatif. Le seul scoop, ça sera s'ils se remettent ensemble. De toutes façons, je parie que dans un mois Kevin réemménage et que trois semaines après j'ai une note de situation pour me faire part d'une nouvelle intervention de la police. Bon, je vais partir sur une AEMO pour un an, on verra comment la situation évolue. Ils pourront peut être accompagner la séparation et aider Maëva à mettre en place des réponses éducatives un peu cohérentes. S'ils pouvaient l'inciter à entamer un suivi psy, ça pourrait être utile pour digérer sa propre histoire. Il y a sûrement des choses à creuser par rapport à ça.]

[Alors… voyons… je ne capte aucune onde particulière d’hostilité… Elle a écouté tout le monde aussi attentivement. Peut-être un peu d’agacement à l’audition de Kevin… Bon, il est l’élément inconnu. Je penche pour une AEMO. Ce n’est pas un mauvais moment pour la tenter qui plus est : Ils sont actuellement séparés, Maëva tente une formation, le petit reste bien intégré à la Crèche...]

…et reprend la parole : « Comme je le disais tout à l'heure, votre attachement pour Killian n'est absolument pas remis en cause et il n'y a aucune inquiétude sur les soins que vous lui apportez. [Ca ne les détend pas tout à fait. Allez, une couche de plus.] Comme le soulignait Maître Fantômette, c'est une décision responsable que vous avez pris de vivre séparément pour le protéger Mais tout ça n'est sans doute pas très clair dans sa tête [OK, c’est une AEMO]. [Comment arriver à leur faire comprendre qu'à deux ans et demi, une dispute d'adulte, c'est comme Gulliver qui piétine les Lilliputiens...] Si les voisins ont pu être impressionnés par vos disputes au point d'appeler la police, imaginez ce que ça a du faire comme impression à un tout petit garçon dans la pièce juste à côté.

« Il n'a jamais été question d'un placement, mais je pense qu'il est nécessaire que vous puissiez être accompagnés par un éducateur, pour vous aider à réfléchir aux façons de protéger Killian de tout ça et à gérer son agressivité actuelle. [Ils ont l'air soulagés, mais je vois bien que Maëva n'est pas ravie. Bon, elle ne m'a pas parlé du fait qu'elle a elle-même été suivie, et l'assistante sociale n'a pas l'air au courant. Si j'en parle maintenant, ça va arriver comme un cheveu sur la soupe. Mieux vaut voir si ça émerge au cours de la mesure. On va rester sur la violence et les réponses éducatives].

« Par exemple, il va falloir trouver comment lui expliquer que Papa et Maman se sont séparés, que Papa n'habite plus à la maison, mais qu'il est quand même là souvent pour s'occuper de lui. Ca peut aussi être l'occasion de réfléchir avec l'éducateur aux façons de réagir pour lui poser des limites qu'il comprenne. [Bon, le Juge prend le temps d’expliquer clairement sa mesure, et de leur fixer des objectifs, ils vont peut-être se sentir partie prenante… avec un peu de chance. Je ferai un courrier à Maëva pour le debriefing, la semaine prochaine, ce soir, je ne vais pas avoir le temps] Ce n'est pas parce que vous le grondez quand il fait une bêtise que vous ne l'aimez pas, au contraire. Et lui ne va pas vous détester pour ça. Le service chargé de la mesure prendra rapidement contact avec vous, et on refera le point ici dans un an pour voir s'il y a encore besoin d'un soutien ou si on peut arrêter la mesure. » [Bon, ça va, j'ai le temps de rédiger le jugement avant la dernière audience. Damned, le substitut mineur passe la tête dans l'encadrement de la porte. Ca sent l'OPP ou le déferrement...Bon ben tant pis, le jugement je le ferai ce soir.][Quelle heure est-il ? Humm, j’ai tout juste le temps de courir à l’audiencement pour consulter le dossier correctionnel de la semaine prochaine, voir si le rapport d’expertise psychologique est enfin rentré… Voyons, qui dois-je recevoir ce soir déjà ? M. Lindécis, je crois. A quelle heure déjà ? Il faut que je rappelle le Cabinet…]

Commentaires

1. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:06 par Джугашвили

Finalement, faudrait peut-être songer à légaliser l'euthanasie active sans consentement ^^.

A mon cher Staline, ton époque des goulags était bien plus simple.

2. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:30 par MSG

Fichtre, cette audience là, je la vis régulièrement, et je ne dois pas être la seule...

Mes félicitations aux rédactrices de ce billet.

Mon cher Confrère, vous savez vous entourer !

3. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:34 par Audrey

aouhou! ça réfléchit tant que ça un avocat? Non, je rigole! C'était super, on est vraiment dedans.
Techniquement, comment avez vous procéder pour reconstituer cette audience?

Dadouche :
Concrètement, l'exemple est essentiellement basé sur un dossier, avec des modifications sur des détails empruntés à d'autres situations. Ce que disent les parents et l'assistante sociale à l'audience est la reproduction des notes que j'avais prises, qui ne retranscrivent évidement pas intégralement les débats mais les points les plus importants.


Les audiences d'AE semblent difficiles parce que le juge peut se montrer intrusif dans le rôle du parent, qui peut se sentir agressé ou remis en cause dans son autorité. On voit que Dadouche prend toutes les précautions oratoires pour faire passer "en douceur" la mesure d'AEMO. Mais est ce qu'il n'y a pas un risque à ne pas dire frontalement au père que frapper sa femme, ça met directement en danger son enfant? Ou est ce le rôle de la personne "neutre" chargée de la mesure?

La question des violences est évidemment abordée de manière plus détaillée durant l'audience, mais sera effectivement un des enjeux du travail éducatif.
Sur les "précautions oratoires", on est pas non plus là pour enfoncer les gens. Il faut savoir pointer clairement les dysfonctionnements, mais l'enjeu est aussi de préparer les familles à collaborer avec le service chargé de la mesure. La loi fait obligation de s'efforcer de susciter l'adhésion à cette mesure, et on n'attrape pas les mouches avec du vinaigre.


Sinon, comme d'hab, merci pour ce billet qui motive un peu plus les étudiants qui se disent que le concours c'est dans ... euh... bientot :-(


Bon courage...

4. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:56 par Triskael

Très intéressant ce billet. Merci mesdames.

Cependant, il aurait pê été possible, d'un point de vu technique, de cacher les bonus, dans une sorte de menu déroulant tel qu'il en existe dans les wikis. Ca aurait été un peu plus fastidieux, mais marrant tout de même. :)

Eolas:
Fastidieux à faire, fastidieux à lire… Je me demande comment ç'aurait pu être “marrant”…

5. Le vendredi 11 avril 2008 à 13:59 par anna

Qu' est ce qu une mesure d AMEO? une mesure d' 0PP?, un substitut mineur?

Eolas:
Assistance Éducative en Milieu Ouvert ; Ordonnance de Placement Provisoire ; un substitut du procureur en charge des dossiers de mineurs, dont le service est donc le correspondant habituel du juge des enfants.

6. Le vendredi 11 avril 2008 à 14:03 par Traductor

Bientôt un film avec le financement de l'Irish Board (Kevin, Killian...) ?

7. Le vendredi 11 avril 2008 à 14:31 par all

Objection votre honneur : j'aurais opté pour une ordonnance aux fins d'investigation et d'orientation éducative. Car les rapports de l'assistante sociale manquent de substance, il s'agit d'une accumulation de signalements, d'une compilation de constatations.
Avec l'investigation, on a affaire à des éducateurs spécialisés, des psychologues et/ou des psychiatres qui pourront analyser les personnalités de l'enfant et des parents ainsi que mesurer les dégats éventuels.
Car les parents ne me paraissent pas tranquilles du tout : la mère immature, le père un tox violent... J'aurais vraiment hésité également sur un placement provisoire, avec visites médiatisées. Killian a peut-être subi des violences qui ne se voient pas, et c'est lui qu'il faut protéger, non ?


Dadouche :
Tout dépend du nombre de mesures sur les listes d'attente respectives des services chargés des IOE et des AEMO... Tout dépend aussi de la qualité du signalement effectué par les services sociaux, du fait que les parents contestent ou pas ce qui est rapporté etc... Autant de juges, autant d'audiences menées différemment et de décisions motivées avec diverses subtilités.
Par ailleurs, le juge des enfants est d'abord un juge, qui fonde ses décisions sur des faits et pas sur des suppositions de "violences qui ne se voient pas". Et la loi fait obligation de tenter autant que possible de maintenir l'enfant dans son milieu actuel

8. Le vendredi 11 avril 2008 à 14:53 par zama

Merci de nous faire partager les coulisses de votre métier avec autant de sensibilité, bonne chance aux personnages de l'histoire dont on perçoit le désarroi et la fragile mais exaspérante humanité. Et si finalement la docu-réalité avait du bon ?

9. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:10 par kara

Merci pour ce billet. Pauvre Killian. J'espère que tout est rentré dans l'ordre pour lui depuis l'audience.

Petite question hors sujet à qui veut répondre.

Il est écrit à la fin du billet que le substitut mineur "passe la tête dans l'encadrement de la porte". J'en déduis que ce magistrat du Parquet a un bureau voisin à celui du juge aux affaires familiales.

Dadouche :
(soupir...) Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage... Il ne s'agit pas du juge aux affaires familiales mais du juge des enfants. Par ailleurs, le substitut des mineurs étant équipé de pattes, il parvient parfois à descendre un étage pour se rendre dans le bureau du juge des enfants.


Dans mon esprit, le Parquet et les juridictions de jugement sont deux entités bien séparées, et j'imaginais qu'un bâtiment ne pouvait pas être partagé entre l'autorité de poursuite et celle de jugement. Que la séparation ne soit pas seulement institutionnelle en quelques sortes, mais également "architecturale".

Est-ce qu'il est courant que les magistrats du siège et le Ministère Public partagent les mêmes locaux?

Merci.

Eolas:
C'est plus que courant : c'est systématique. Le parquet a ses bureaux dans l'enceinte même du palais de justice. Quel que soit le palais de justice.

10. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:17 par Lucas Clermont

Ces réflexions in petto illustrent la supériorité du roman sur le docufiction. Chapeau et merci pour votre travail !

11. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:51 par JANUS

Super billet. Félicitations à Dadouche et Fantomette. Question : Y-a-t-il à chaque fois autant d'empathie, dans ces situations , à l'égard des justiciables ? Le gamin qui braille, comment gérer cela ?

Fantômette:
Je trouve intéressant que vous ayez vu de l'empathie dans ce billet. Au quotidien, j'ai plutôt l'impression de lutter contre la tentation de l'empathie, tentation vaine, aurais-je tendance à dire. La "neutralité bienveillante" est une formule empruntée au vocabulaire de la psychanalyse mais que je trouve assez juste pour évoquer le genre de rapport qu'un avocat peut établir avec un client, en tout cas au premier entretien. Plus juste - pour ce qui me concerne - qu'empathie, ou sympathie.

Pour faire du HS comme Kara message 09, la proximité entre magistrats du siège et du parquet d'un point de vue architectural notamment dans le petits tribunaux, comment cela se vit ? A titre d'exemple, je vis dans une ville de 20 000 hts env., je remarque que les magistrats du siège et du parquet déjeunnent toujours ensemble dans un établissement géré par une association d'handicapés, c'est à dire hors des établissements traditionnels. De quoi peuvent-ils parler si ce n'est tôt ou tard des dossiers correctionnels. Cette proximité me trouble. Ont-ils peur d'être vus, importunés, s'arrangent-ils entre eux ?


Dadouche :
J'en parlais justement à midi en déjeûnant avec une amie avocate pendant que nous préparions nos prochaines vacances communes, quasiment sous le nez du père d'une famille que je suis en assistance éducative. Je regrettais presque d'être allée dans un établissement "traditionnel" plutôt qu'au restaurant administratif...

12. Le vendredi 11 avril 2008 à 15:58 par beb

@ kara: je connais même des juridictions où le substitut du proc' et le magistrat entre et sorte ensemble de la salle d'audience en papotant.... Et oui! Cela caractérise t'il pour autant une atteinte au principe de séparation des autorités de poursuite et de jugement ? Objectivement oui, subjectivement, à voir

13. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:14 par Esurnir

Quand est-ce que ca sort en Blue-Ray ?

14. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:37 par Hapax

@ Kara et @ beb

Et en plus le Parquet est pendant les audiences sur une estrade, comme le Tribunal... c'est à dire au dessus de la défense !

L'avantage du menuisier...

15. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:48 par Indi

Je confirme 2

Plus vrai que vrai les "pensées" de Dadouche & Fantômette

Ma préférence

[Bon, j'espère que tout le monde est là cette fois, pas comme l'audience d'avant où l'avocat avait un quart d'heure de retard]

[Miracle ! L’audience commence quasiment à l’heure. Avec un peu de chance, je ne serai pas en retard à mes rendez-vous ce soir].

Ca commence comme ça une audience.

Merci Mesdames

Je comprends pourquoi Fantômette avait disparu depuis quelque temps. elle devait préparer son audience ou travailler pour patron 1 et patron 2

VBD

Fantômette:
Sans parler de Patron n°3 et Patron n°4. Et Client n°52.

16. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:55 par gene69

Ya un truc que je me demande étant tout à fait extérieur au métier, est ce que le temps qu'on passe à lire tous ces articles peut être compté comme autoformation?

17. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:56 par Charles

Merci beaucoup pour ce billet. Très bonne idée, très bien réalisée. Me donne à penser.

Dans un cadre associatif, j'ai des liens réguliers avec un quartier où des interventions du juge aux affaires familiales sont régulières. Une telle audience représente-t-elle un cas typique, en terme de degré de violence et de difficultés ? Je serais par ailleurs bien preneur, si vous en avez le temps, d'une telle audience dans un cas plus difficile : ici, la grande peur de la mère est le placement ; comment se passe donc une audience débouchant sur des mesures plus lourdes et coercitives, comme un placement ?

J'ai une autre question : ici, l'enfant est présent à l'audience. Est-ce par la force des choses (pas de garde possible ...) ou doit-il en être ainsi ? Je m'interroge sur l'effet de sa présence, pour lui. À l'audience, des adultes parlent entre eux ; à son sujet certes, mais entre eux. L'enfant entend donc des paroles qui ne lui sont pas adressées directement. Il voit ses parents jugés (pas au sens juridique, mais des jugements sont émis sur leurs attitudes éducatives).

18. Le vendredi 11 avril 2008 à 16:59 par Charles

dans mon précédent commentaire : juge des enfants (et d'autres aussi).

19. Le vendredi 11 avril 2008 à 17:20 par humstel

Bravo, un billet tres interessant. Ca meriterait d'etre joues par des acteurs avec voix off pour les pensees. Qui sait ? Peut-etre qu'une serie de saynetes verraient le jour. On les intitulerait 'Cas d'ecole du droit' ou 'Martine chez le juge' pour la version 6-8 ans.
Si quelqu'un connait le blog d'un policier (commissaire ou autre) qui proposerait une illustration similaire de son travail, je serais preneur.

20. Le vendredi 11 avril 2008 à 17:28 par Delio

Une question me taraude l'esprit...

En cas d'apparition de troll, quel "detector" sera activé ? Fantomette's ou Dadouche's ?


Dadouche :
Si vous saviez...

21. Le vendredi 11 avril 2008 à 17:40 par Triskael

@eolas :

simple : ça aurait été de vrais bonus cachés à ce moment-là. :) D'où un lien plus grand avec les bonus de DVD qui sont inscrits en début de billet.

22. Le vendredi 11 avril 2008 à 17:41 par Justiciable

Et pourquoi c'est pas bon signe le substitut des mineurs ?

23. Le vendredi 11 avril 2008 à 17:54 par ronan

très intéressant;
On perçoit ainsi clairement l'humanité d'un juge qui, en présence d'une situation déjà catastrophique, cherche avant tout à trouver la moins mauvaise solution, ... pour l'enfant évidemment. (et en fonction des moyens réels dont il dispose).

24. Le vendredi 11 avril 2008 à 18:00 par JANUS

@Dadouche

Votre réponse m'a fait sourire. Je me suis mal exprimé et mes propos ont pu paraître offensant, ce que je ne souhaitais pas. Je ne veux pas dire que proximité = connivence. Mais au-delà des propos amicaux avec certains, des échanges du style" il devrait faire beau ce week end" avec d'autres collègues, ne vous arrive-t-il pas entre magistrats du siège et du parquet d'échanger sur des dossiers passés en audience ?

25. Le vendredi 11 avril 2008 à 18:03 par asphodèle

Très bon billet: je persiste à me dire, à chacune de ces audiences, qu'on ne met vraiement pas assez d'argent dans "la protection de l'enfance", qu'on ne fait que coller des rustines parce que les intervenants sociaux en amont ne sont pas assez nombreux. et je crains que ça ne s'arrange pas...Il nous faut plus d'éducateurs, plus d'assistantes sociales, plus d'animateurs...

26. Le vendredi 11 avril 2008 à 18:08 par Gascogne Vador

@ Janus : bien sûr que cela nous arrive, comme cela arrive aux juges ou aux parquetiers de discuter de tel ou tel point d'un dossier en dehors de l'audience avec les avocats. L'important est que ces points soient à nouveau discutés lors de l'audience, seul véritable lieu du contradictoire, et que la décision finale soit basée sur ce qui a été dit à l'audience.

@ux filles : bravo tout plein. J'aurais bien fait la même chose avec Eolas pour une audience de cabinet à l'instruction, mais livrer comme cela mes plus intimes pensées devant la terre entière (si ce n'est plus) risque de me conduire tout droit devant le CSM...

27. Le vendredi 11 avril 2008 à 18:51 par aliocha

Bravo ! Excellente idée et c'est passionnant à lire. Jolie leçon d'humanité au quotidien, vous faites un beau métier.
@dadouche réponse 9 : Dites-moi cet escalier, votre substitut il le descend sur les pattes de devant ou sur les pattes de derrière ? ça fait une demie-heure que je ris toute seule en imaginant les différents scénarios possibles.

28. Le vendredi 11 avril 2008 à 18:52 par Véronique

Je suis assez surprise par le peu - le trop général et le trop vague - d'informations transmises par les services sociaux au sujet de l'insertion professionnelle de Maëva. Une formation de remise à niveau AFPA. D'accord. Mais laquelle ? Pour quel projet professionnel ? Où en est-elle

Dadouche et Fantômette, elle-mêmes, semblent également assez peu curieuses concernant son insertion professionnelle.

Quant au compagnon... nada sur le sujet professionnel. Qu'envisage t-il ? Ou pas ?

«Je suis Dadouche, juge des enfants. Je vous ai fait venir à la demande du Procureur, pour parler de la situation de Killian. Le but de l'audience d'aujourd'hui est de faire le point sur la situation et les éléments transmis par les services sociaux et de voir si une mesure peut être mise en place pour vous aider».

Je pense que l'élément professionnel de l'un et de l'autre, communiqué d'une façon précise et détaillée dans le rapport de l'assistante sociale et analysé dans le rendez-vous, est un élément important d'évaluation de la situation de Killian.


Dadouche :
Je ne sais pas comment vous annoncer la nouvelle... Comment dire... Ceci n'est PAS une retranscription intégrale. Le signalement fait 5 pages, l'audience a duré plus de 30 minutes. Seuls les éléments les plus saillants figurent dans ce billet qui n'a vocation qu'à illustrer le déroulement "type" d'une audience et le positionnement du juge et de l'avocat et non à disserter sur cette situation précise. En l'occurence, le type de formation que va suivre Maëva ou le statut professionnel de Kevin ne font pas partie des éléments les plus importants.

29. Le vendredi 11 avril 2008 à 18:55 par Cracoucas

@ Kara.

"Dans mon esprit, le Parquet et les juridictions de jugement sont deux entités bien séparées, et j'imaginais qu'un bâtiment ne pouvait pas être partagé entre l'autorité de poursuite et celle de jugement. Que la séparation ne soit pas seulement institutionnelle en quelques sortes, mais également "architecturale".

En quoi cette proximité physique serait-elle source de "problème"?

L'un et l'autre interviennent en droit dans l'intérêt de l'enfant, sans plus. Tout l'intérêt de ce billet, c'est précisément de révéler à quel point, au delà de la rigueur (j'ai envie d'écrire la sécheresse) d'un arrêt, les personnes qui pratiquent la chose judiciaire sont capables d'humanité.

30. Le vendredi 11 avril 2008 à 20:58 par Véronique

@ Dadouche

" En l'occurence, le type de formation que va suivre Maëva ou le statut professionnel de Kevin ne font pas partie des éléments les plus importants."

Ah mais, le TYPE de formation que suit Maëva n'est pas prioritaire pour moi.

Ce qui me semble (très) important, c'est que Mme Bonsecours soit en mesure dans son rapport de 5 pages d'évaluer comment la formation remise à niveau AFPA est plutôt ou une étape solide, ou une étape aléatoire de l' insertion professionnelle de Maëva. Ce qui me semble également (très) important, c'est que Dadouche et Fantômette s'interrogent sur cet aspect du quotidien de Maëva, qui n'est pas sans incidence quant à ses rapports avec Kevin.

De la même façon, la situation d'un point de vue professionnel de Kevin n'est pas négligeable dans son rapport avec Maëva. Et donc, selon moi, n'est pas indifférente dans l'analyse de la situation de l'enfant, objet du RV.

Vous préconisez une assistance éducative pour aider Maëva. Parfait. Mais je pense que vous ne pouvez pas faire l'impasse sur le comment elle est accompagnée et aidée ou pas dans son parcours d'insertion. Et à quoi ce parcours ressemble ou ne ressemble pas.

Je ne dis pas qu'il faut y passer 25 minutes sur 30 minutes. Porter de l'intérêt sur ce plan à Maëva est, selon moi, AUSSI important que de s'interroger sur ses rapports avec sa mère ou que de s'interroger sur l'opportunité de rencontrer des psy. Je ne dis pas que c'est plus important, je pense que c'est aussi important.

...ben oui, avoir du travail ou de ne pas en avoir, ça influe pas mal sur les relations de couples et sur les rapports avec les enfants.

Déroulement type d'une audience, me dites-vous.

Eh bien il me semble qu'il manque un élément d'évaluation non négligeable dans la trame type. Une case dans le formulaire semble trop absente , si vous préférez.

Fantômette:
J’ai une assez nette impression de « décalage » entre la façon dont vous avez lu le billet, et la façon dont Dadouche et moi l’avons rédigé. Pour commencer, comme vous l’a expliqué Dadouche, une audience d’assistance éducative est longue, et s’il s’était agi d’une transcription intégrale, la question de l’insertion professionnelle serait venue sur le tapis d’une façon plus détaillée. Mais peut-être pas, de toute façon, comme vous semblez l’imaginer. Vous semblez envisager une démarche très globale autour de la mesure d’assistance éducative. Mais il ne s’agit pas d’une mesure de tutelle, non plus. La démarche de Maëva de suivre une formation, quelle qu’elle soit, est intéressante surtout parce qu’il s’agit de SA démarche (même si elle aura pu y être incitée par l’assistante sociale). C’est en tout cas comme cela que j’aurais, pour ma part, tendance à lire cette initiative. Elle tente quelque chose. On peut y croire ou non, le principe de réalité peut frapper fort sur les Maëva, mais elle tente. Cette case là figure sur le formulaire, parce qu’elle n’y est pas systématiquement cochée. A propos de Kevin, toxicomane, agressif, sortant de détention… il est dit qu’il ne parvient pas à trouver de travail, et dans ce genre de cas, il faut un peu s’y attendre. Il n’en est pas là. Pour autant, n’aura-t-il aucun rôle à jouer auprès de son fils ?

31. Le vendredi 11 avril 2008 à 21:38 par salah

Très beau billet !
Des personnages très représentatifs d’une majorité de cas .
Des protagonistes ‎dans leurs rôles avec toutes les complications parfaites et les contradictions qui émergent ‎finement.
Bref tout y est pour que chacun s'y reconnaisse et se trouve d’une manière ou d’une autre ‎impliqué : Un éventail large qui và du juge jusqu'au au voisin qui alerte la police pour tapage nocturne voire en passant par le ‎contribuable qui peut se sentir concerné . En effet il i peut y voir de la malice dans une AEMO car une telle mesure intègre moins ‎d’intervenants payés par l’Etat autour du cas à élucider pour la raison qu'elle coûte « moins cher » .‎
Il faudrait peut être y réfléchir pour dissiper les ambiguïtés qui l’entourent à commencer par les ambiguïtés ‎linguistique .Dans milieu ouvert il y a « le milieu ». Et dire à quelqu’un qui a des difficultés qu’on va le suivre dans ‎le milieu ouvert c’est lui indiquer déjà une direction ,‎une frange de la société une sorte de rappel d'un certain atavisme.
Rien que de dire : Action Educative dans Une Société Ouverte ,j'ai l'impression qu'il y plus d'oxygène.

32. Le vendredi 11 avril 2008 à 21:59 par ronan

à véronique
Il me semble que ni Maeva, ni Kevin décrits comme instables, ne sont en état de trouver un boulot normal dans l'état actuel des choses.
Le père est toxico et sort de prison, la mère "n'a aucune formation professionnelle et a du mal à se mobiliser pour son insertion".
Le juge intervient en urgence, avant tout pour limiter les dégâts en ce qui concerne l'éducation de l'enfant, en espérant que ses parents aillent mieux par la suite avec l'aide de l'assistance éducative et du temps, en essayant d'éviter à tout prix un placement. (corrigez moi si je me trompe).

33. Le vendredi 11 avril 2008 à 22:15 par JAP

Merci pour cette piqure de rappel, vous me donnez presque envie de changer de casquette.
Combien avez vous de mesures d'AE en cours ?
Je pense que pour avoir une représentation complète de votre travail, il serait bon de le préciser.


Dadouche :
Je suis chargée en permanence d'environ 400 dossiers (= familles) en assistance éducative et environ 150 procédures pénales chaque année. C'est dans la moyenne, et ça ne laisse pas le temps de chômer...

34. Le vendredi 11 avril 2008 à 23:23 par patere legem

Petit message pour les horrifiés de la séparation physique entre le Parquet et le siège, dans un Palais de Justice il y a même des endroits réservés aux avocats, si si!! dans le même bâtiment et même des cellules où il n'y a que les forces de l'ordre qui y travaillent, c'est extraordinaire cette connivence...

35. Le vendredi 11 avril 2008 à 23:24 par kara

@Cracoucas,



"En quoi cette proximité physique serait-elle source de "problème"?

L'un et l'autre interviennent en droit dans l'intérêt de l'enfant, sans plus. Tout l'intérêt de ce billet, c'est précisément de révéler à quel point, au delà de la rigueur (j'ai envie d'écrire la sécheresse) d'un arrêt, les personnes qui pratiquent la chose judiciaire sont capables d'humanité".

J'ai très bien vu cette partie là du billet. Merci. C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'en parle pas dans mon commentaire.

En revanche le partage des locaux peut impliquer un partage des dossiers, en dehors des audiences, dans des domaines potentiellement plus problématiques, autres que la situation exposée.

Seul l'intérêt de Killian est recherché ici, par toutes les parties et c'est heureux, mais ma question visait en fait la matière pénale. (J'ai prévenu que je faisais hors-sujet).

Le fait que Procureurs et Magistrats du siège mangent ensembles ne me pose aucun problème mais j'ai peine à croire qu'ils ne fassent que parler foot et pouvoir d'achat au cours de ces rencontres. Cela pourrait paraître contraire au principe d'un procès équitable pour les mauvaises langues.

Au final la réponse de Gascogne a fini de me rassurer:

"[...] L'important est que ces points soient à nouveau discutés lors de l'audience, seul véritable lieu du contradictoire, et que la décision finale soit basée sur ce qui a été dit à l'audience".

Donc tout va bien.

36. Le vendredi 11 avril 2008 à 23:26 par Véronique

@ ronan

"Le juge intervient en urgence, avant tout pour limiter les dégâts en ce qui concerne l'éducation de l'enfant, en espérant que ses parents aillent mieux par la suite avec l'aide de l'assistance éducative et du temps, en essayant d'éviter à tout prix un placement. (corrigez moi si je me trompe)."

Moi, je ne suis pas apte pour vous corriger ou pas. Faut demander à Dadouche ou à Fantômette...C'est plus sûr pour la réponse.

Evidemment oui. Maëva et Kevin ne sont pas dans une situation favorable, c'est le moins qu'on puisse dire, pour trouver du boulot.

Pour dire les choses, je ne suis pas sûre que le rapport des services sociaux soit très informatif et parlant à ce sujet. On ne peut pas non plus supposer que ces services étaient, eux, dans une logique d'urgence concernant Kevin et Maëva. Différentes propositions antérieures ont été faites pour une aide éducative qui n'ont pas abouti. Les choses sont restées en point mort un certain laps de temps.

D'autre part, leur revenu RMI, suspendu pour des RV non honorés avec leurs référents, me laisse penser qu'un dispositif d'insertion mis en place au moment de l'attribution du RMI a obligatoirement pris en compte un projet professionnel, même à l'état embryonnaire.

De surcroît,

"L'assistante sociale rappelle qu'elle intervient auprès de la famille depuis longtemps "

Je m'interroge seulement sur la trame de l'audience qui, selon moi, dans les têtes de Dadouche et de Fantômette font l'impasse sur le positionnement de l'un et de l'autre dans leur parcours respectif d'insertion, principalement professionnel. Quel fut, par exemple, la nature et les objectifs du dispositif d'insertion mis en place quand ils étaient allocataires du RMI ?

Je pense que cet aspect des choses est à prendre en compte au même titre que leur relation de couple et d'éventuels consultations de psy.

'[Ouais, encore une séparation pas vraiment séparée quoi](en rose)[oui, bon, autant évoquer clairement l’ambiguïté de cette séparation, après tout. En même temps, ils sont encore très jeunes tous les deux, ils peuvent aussi évoluer sur leur relation de couple].(en vert)

S'ils pouvaient l'inciter à entamer un suivi psy, ça pourrait être utile pour digérer sa propre histoire. Il y a sûrement des choses à creuser par rapport à ça.] ( en rose)

etc.


37. Le samedi 12 avril 2008 à 00:54 par donjuan

Félicitations pour ce gros travail.

Je rêve déjà de vivre une audience au pôle financier dans ces mêmes conditions.

38. Le samedi 12 avril 2008 à 01:02 par archicotte

La compétence du Juge pour enfants est-elle liée à l'âge mental de Maëva et Kevin ? Le seul élément majeur de cette histoire est le handicap avec lequel le petit Killian commence sa vie.

Lire ce billet m'a donné un grand coup de blues. Félicitations à ceux qui participent à la gestion de ces situations et bonne chance à Killian.

39. Le samedi 12 avril 2008 à 01:55 par Fieffégreffier

@ 37
Vous pouvez continuer à rêver Donjuan, il n'y a pas de juge des enfants au pole financier.
Il y a des parquetiers et des juges d'instructions, tous équipés de pattes, et même qu'il leur arrive sûrement de manger ensemble le midi.

40. Le samedi 12 avril 2008 à 02:38 par Philonous

Bravo pour ce billet, je trouve qu'il est extrêmement bien construit sur le plan pédagogique, en intégrant la variation des points de vue, et les problématiques qui, bien que différentes à la base, finissent par se rejoindre plus ou moins. L'idée est sans contexte excellente.
J'aurais éventuellement souhaité (bien que l'on sorte du cadre de ce billet) un suivi de ce cas, histoire de connaître un peu les conséquences de tout cela, et plus particulièrement l'aboutissement du discours de l'avocat et de la décision du magistrat.

41. Le samedi 12 avril 2008 à 07:40 par Procès équitable

@Gascogne

"bien sûr que cela nous arrive, comme cela arrive aux juges ou aux parquetiers de discuter de tel ou tel point d'un dossier en dehors de l'audience avec les avocats. L'important est que ces points soient à nouveau discutés lors de l'audience, seul véritable lieu du contradictoire, et que la décision finale soit basée sur ce qui a été dit à l'audience."

Ne pensez-vous pas que le simple respect de la règle audi alteram partem exige un peu plus ?

Ne pensez-vous pas qu'on doit s'abstenir de toute discussion (ou apparence de discussion) au sujet d'un dossier qui ne se fasse dans un cadre officiel et conforme aux règles du procès équitable ?

Comme, à vous lire, la pratique française semble différente de celle des pays de tradition anglaise...



Fantômette:
Pas que la pratique, la théorie également - et surtout. Ceci étant probablement de nature à expliquer cela.

42. Le samedi 12 avril 2008 à 08:03 par Véronique

@ Fantômette

J'imagine bien que votre billet avec Dadouche - pour lequel je vous félicite toutes les deux - est une transposition d'une audience et qu'il ne peut pas contenir tous les éléments du rendez-vous.

Disons que le choix retenu des éléments pour nous éclairer quant à la situation de Killian et pour nous faire entendre un échange entre un juge et un avocat au sujet de la décision le concernant, me paraît incomplet, donc discutable.

Je suis d'accord avec vous. En rapide, l'essentiel pour Maëva est de parvenir à dire "je". Je n'envisage pas du tout les mesures d’aide à son sujet comme une mise sous tutelle.

…Fantômette au cours de son entretien préliminaire avec Maëva:

Maëva, que pouvons-nous dire au juge Dadouche à propos de votre formation ? Celle-ci fait-elle partie du CONTRAT d'insertion mis en place avec l'assistance sociale ? [ Sur sa constance dans le suivi de sa formation, elle semble ok, la jeune Maëva. Faut que j'aie ça en tête chez le juge]

Euh...ce n'est pas la mer à boire...non ? (là, c’est Véronique qui reparle)

@ aliocha

Dans le perso.

J'ai terminé ma lecture d' A. Garapon et de D. Salas. Je vous réponds ce soir ou, au plus tard, demain matin.

Bonne journée à tous.





43. Le samedi 12 avril 2008 à 10:58 par Procès équitable

@ Fantomette

Connaissez-vous l’arrêt Niderhöst-Huber c/ Suisse, CEDH, 18 février 1997 ?

A sa lecture, vous constaterez que le droit applicable en France n’est pas aussi éloigné du droit des pays de tradition anglaise que vous semblez le penser, ne serait-ce parce que, dans les pays parties à la Convention européenne des Droits de l’Homme (au nombre desquels, le nôtre), « … la notion de procès équitable implique aussi en principe le droit pour les parties à un procès de prendre connaissance de … toute observation présentée au juge et de la discuter » (considérant 23 de cet arrêt).

Les observations développées par le représentant du ministère public lors d’un déjeuner entre le juge et lui, hors la présence des avocats des parties, posent clairement problème au regard de ce principe.

Même dans le cas où elles sont reprises à l’audience, un problème demeure car leur formulation ne sera pas la même. Exprimer sa position dans un déjeuner de manière informelle, ce qui permet l’emploi d’un style décontracté, est une chose, le faire à l’audience dans le style rigoureux qui est celui d’une réquisition en est une autre. Or, le style et le fond sont liés.

J’ai eu dans le passé l’occasion de chercher une illustration jurisprudentielle française se rapportant à un tel cas de figure, mais je n’en ai pas trouvée. Ceci ne veut pas dire que cette pratique est conforme au droit, mais plutôt qu’il est très difficile d’en rapporter la preuve dans le contexte français.

Dans un pays de tradition anglaise, dans un tel cas, l’avocat de la défense procéderait à un interrogatoire vigoureux de son confrère de l'accusation qui deviendrait un témoin (et perdrait en conséquence son mandat), avec un solide espoir d’obtenir la reconnaissance des faits par celui-ci. Malheureusement, on ne peut procéder ainsi en France, malgré les avancées de la loi du 15 juin 2000. A ceci s’ajoute la solidarité entre magistrats du siège et du parquet qui n’augmente ni les chances de découvrir de tels faits, ni celles de les prouver. De là sans doute l’écart entre en France le droit et la pratique.

Peut-être un jour des sanctions disciplinaires seront-elles prononcées contre des magistrats pour de tels faits ? Il faudrait pour ceci que le ministre de la justice ou de hauts magistrats habilités saisissent le CSM et que certains acceptent de témoigner, mais je ne désespère pas de le voir un jour.

Rome ne s’est pas construite en un jour et, sous l'influence positive de la jurisprudence de la CEDH, la France met petit à petit son droit interne en conformité avec les exigences du procès équitable (dernier cas en date, les perquisitions en matières fiscales).







Fantômette:
Vous me pardonnerez parce que c’est le week-end, mais je dois avouer que vous m’avez un peu fait rire. Je connais raisonnablement bien les arrêts de la CEDH relatifs à la notion de procès équitable et d’égalité des armes, oui. A propos de l’arrêt que vous citez, précisons à l’intention des lecteurs qu’il ne s’agissait nullement, dans les faits de l’espèce, d’une conversation informelle entre un représentant du ministère public et un magistrat du siège. En l’occurrence, il s’agissait d’un procès civil devant une juridiction fédérale suisse saisie d’un recours contre la décision d’une juridiction cantonale. La procédure suisse permet à cette dernière de présenter des observations écrites sur la décision contestée, observations qui figureront au dossier du tribunal fédéral. Or ces observations n’avaient pas été communiquées aux parties, ce que la loi permettait. La Cour constate dans cet arrêt une atteinte au principe du procès équitable. La Cour ne retient cependant pas la responsabilité de l’Etat suisse dans le fait que l’appelant ait perdu son procès, faute de pouvoir déterminer si le respect par les juridictions helvétiques de l’article 6 aurait pu entrainer la décision contraire.

Je n’ai pas souvenir d’un arrêt de la Cour Européenne qui aurait été saisi du fameux problème dit « du déjeuner entre collègues » (« Hello, parquetier, ça fait un bail ! Tu m’accompagnes violer la convention européenne des droits de l’homme à la buvette, ou t’as d’autres projets pour le déjeuner ? »), pour lequel vous semblez envisager sérieusement une solution qui me semble pour ma part un peu radicale, à savoir la saisine du CSM. Vous condamnez ainsi le Parquet et le Siège à s’éviter comme des pestiférés, puisque, comme vous en êtes probablement conscient, ils pourraient aussi bien s’entretenir de leurs dossiers communs ailleurs qu’au restaurant. (En passant, je note que vous ne m’accusez de rien, mais à toutes fins, je précise pour ma part que je n’ai évidemment jamais croisé de juge d’instruction en allant consulter des dossiers à l’instruction et que du coup je n’ai jamais informellement abordé le dossier d’un de mes clients avec eux -jamais jamais jamais, ouh là, non, et si mon bâtonnier l’apprenait, quelle angoisse).

Plus sérieusement, la jurisprudence de la CEDH, en veillant à la compatibilité des systèmes juridiques internes aux grands principes directeurs qu’elle tire de la convention, va probablement tendre à « lisser » un peu les différentes cultures judiciaires, nous nous rejoignons sur ce point. J’applaudis chaque jour que Dieu fait à l’existence de la Convention, comme à celle de la Cour, et j’ai par ailleurs beaucoup d’intérêt pour sa théorie de l’apparence. Une théorie très exigeante, certes, mais après tout, nous parlons de Justice, peut-être vaut-il mieux prendre le risque d’être trop exigeant que pas assez.

Lorsque j’évoquais dans ma réponse à votre commentaire précédent, une différence théorique entre les deux systèmes juridiques, je faisais moins référence au Droit processuel qu’à la théorie générale de ce même Droit. Les systèmes juridiques français et anglo-saxons, pour le dire vite, illustrent traditionnellement deux façons différentes de concevoir la vérité. Dans les pays de Common Law, l’idée qui sous tend l’organisation de la procédure, aussi bien pénale que civile, est l’idée selon laquelle la vérité nait de la confrontation d’opinions contraires. Le principe d’égalité des armes est donc forcément central dans cette conception, puisqu’en cas d’inégalité des parties, c’est la construction de la vérité qui est menacée. En Droit français, tout se passe comme si le travail d’élaboration ou de recherche de la vérité pouvait s’abstraire des conflits, qui ne seraient simplement que le contexte dans lequel on la recherche. Le présupposé repose là dans l’idée même qu’il existe une vérité à découvrir, et que le seul usage de la raison suffira à la découvrir. Dans cette conception, la vérité se découvre collectivement, tous les acteurs judiciaires y concourent. On insistera d’avantage sur les notions de légalité et de loyauté de la preuve. Est-il souhaitable que ces différentes conceptions se rapprochent, ou que l’une l’emporte sur l’autre ? Je laisserai à chacun le soin d’avoir sa propre opinion sur la question.

44. Le samedi 12 avril 2008 à 12:22 par Le petit prince

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator (tm)' surplombe l'image.

45. Le samedi 12 avril 2008 à 13:10 par Yves D

@Dadouche
Un peu hors sujet par rapport au fond de ce billet, mais en plein cœur des derniers commentaires développés (à partir du 9 et au moins jusqu'au 43), si la proximité entre Parquet et Juges semble ne pas être si problématique, ça me semble pourtant très inéquitable.
En effet, certains juges sont amenés à traiter des affaires de supposée "entente anti-concurrentielle" entre entreprises.
Et sont retenues à charge le fait que des membres de ces entreprises aient pu partager des déjeuners ou des diners (même si c'était dans la cadre d'une pause lors d'un salon professionnel par exemple)...
Pourquoi ce qui est répréhensible pour certains ne le serait pas pour les magistrats ?

46. Le samedi 12 avril 2008 à 13:20 par Bruno Lamothe

@ "Procès équitable" (s\ commentaire 43) : "les observations développées par le représentant du ministère public lors d’un déjeuner entre le juge et lui, hors la présence des avocats des parties, posent clairement problème au regard de ce principe".

Euh oui, sauf que si le parquettier déjeune avec le juge, il peut très bien aussi déjeuner avec un avocat, ou parler du dernier film qu'il a vu...

Par contre, un point problématique de la relation entre le parquet et les juges est, je le crois, les passerelles entre les carrières...

47. Le samedi 12 avril 2008 à 14:38 par Procès équitable

@Bruno Lamothe

Certes, il peut parler du temps qu'il fait au juge dont il partage la table, mais les citoyens qui, présents dans le même restaurant, les verront déjeuner ensemble s'interrogeront sur la teneur de leurs échanges et sur l'impartialité du juge. C'est inévitable et la confiance des citoyens dans le système judiciaire en est alors nécessairement affectée.
Ceci étant, le problème juridique essentiel est celui des observations développées par le représentant du ministère public devant un ou plusieurs juges au sujet d'un dossier dont ceux-ci sont saisis et ce, hors la présence des avocats, lors d'un déjeuner ou dans un couloir du palais. Surtout lorsqu'elles ne sont pas reprises à l'identique à l'audience. La Chancellerie devrait, en liaison avec l'Inspection, s'intéresser à ce sujet.
Le problème est naturellement identique dans le cas où le déjeuner réunit avocats et juges concernés par un même dossier hors la présence des représentants du ministère public et où un avocat défend la position de son client. Le principe s'impose à tous, avocats comme magistrats.
Par ailleurs, je suis bien d'accord avec vous, l'unité du corps judiciaire pose problème, mais c'est un autre sujet (complexe).




48. Le samedi 12 avril 2008 à 15:09 par Procès équitable

@Fantômette
Ce n'est parce que les faits ne sont pas identiques que le principe ne vaut pas.
L'arrêt cité est pertinent et le principe parfaitement applicable, vous le savez si vous connaissez la matière.
La culture judiciaire française change peu à peu sous l'influence de la CEDH et c'est une bonne chose. Il ne s'agit pas que d'un lissage, mais bien, pour ce qui nous concerne, nous, Français, d'une mise en conformité de notre droit et de nos pratiques aux exigences du procès équitable. Dois-je rappeler ici que nous sommes encore et toujours un des pays les plus condamnés par cette juridiction et ce, notamment pour des violations du droit au procès équitable ? Nous sommes en retard sur les autres et nous devons rattraper ce retard.
Les dejeuners du genre évoqué font partie du paysage judiciaire français, d'où votre agacement, mais le problème juridique posé est réel.
Pour le reste, je peux vous assurer que l'essentiel dans les deux systèmes est le respect du contradictoire comme j'ai pu le constater dans ma vie professionnelle. Or, c'est précisément le problème posé par vos déjeuners.
Allez, bon week-end.

49. Le samedi 12 avril 2008 à 16:02 par Marcel

Quoiqu'on en dise, il est difficile pour le citoyen de ne pas être d'accord avec les observations de Procès Équitable.

Cette proximité mine gravement la confiance qu'ont les citoyens envers la justice, et Dieu sait si les citoyens sont devenus méfiants envers la justice depuis une certaine affaire d'un tribunal du nord de la France dans lequel "il ne s'est rien passé il n'y a eu aucune faute". Encore plus grave, quand ce sont les avocats qui déjeunent avec un juge, elle mine la confiance des clients envers leurs avocats.

Eolas:
…agacement qui n'est rien à côté du mien quand contester l'affirmation selon laquelle cette affaire du Nord se résumerait à la faute d'un juge dont le châtiment réglerait l'essentiel du problème est traduit par des portes-paroles des citoyens auto-proclamés par “il ne s'est rien passé, il n'y a eu aucune faute”. Le fait que vous n'ayez aucune légitimité à parler au nom des citoyens, et que vous usurpiez cette légitimité pour balancer des lieux communs pareils fait que la suite de votre commentaire sera considérée avec l'attention qu'elle mérite. Soit aucune.

Honnêtement, je serais client d'un avocat qui déjeune avec des magistrats qui s'occupent de mon dossier, je serais inquiet de savoir dans quelle mesure mon avocat ne va pas éviter de mettre en oeuvre tous les ressorts de la loi pour me défendre, afin de ne pas faire perdre son procès à un ami magistrat, ou de ne pas perdre ses chances d'obtenir plus facilement telle ou telle chose (au hasard, une libération sous contrôle judiciaire pour un prévenu incarcéré).
De même, je serais un citoyen dont mon dossier se trouve chez le juge d'instruction, je serais inquiet de savoir dans quelle mesure le juge d'instruction va vraiment s'employer à chercher tous les éléments à décharge l'après-midi juste après avoir diné avec le procureur qui est bien décidé à me faire condamner. Je serais aussi un peu suspicieux sur sa capacité à envoyer bouler son ami parquetier qui vient lui présenter une accusation ou une preuve manifestement non-conforme au droit, ou manifestement fantaisiste (dernier exemple que j'ai constaté, un parquetier - substitut du procureur - présente un délit de presse vieux de plus de deux ans dans un dossier et cela ne choque personne - rappelez-moi la prescription c'est au bout de combien de temps pour les délits de presse ?).

Vous aurez beau dire que promis, vous restez parfaitement neutres, imperturbables, jamais influencé même inconsciemment, encore moins corruptibles, il n'empêche : cela entraine une suspicion légitime, et vous êtes bien placé pour savoir qu'il est normal de ne pas se fier exclusivement aux promesses la main sur le coeur que "on est innocent on n'a jamais rien fait de tel" : vous ne vous contentez pas de ce genre de promesses de la part d'un accusé, comprenez que les citoyens aient du mal à se contenter des vôtres, de promesses, en la matière.
Quand bien même vous seriez effectivement parfaitement innocents (ce dont personnellement je doute, mais admettons), il reste difficile de vous croire sur parole, sans autre élément à décharge que vos promesses.

Dit autrement : vous tendez le bâton pour vous faire battre par le peuple français au nom duquel les verdicts sont rendus. Et je ne suis pas sûr que cela rende service à l'Institution Judiciaire.

50. Le samedi 12 avril 2008 à 16:45 par cocondejuriste

@ proces equitable n°47
En effet le citoyen moyen - doté du flair républicain - peut reconnaitre gràce à son appendice nasal qui est magistrat... Avez-vous déjà vu des magistrats aller déjeuner en robe ? De même je ne pense pas que le premier quidam venu connaisse dans les détails les différences, missions et statuts entre les magistrats du siège et du parquet (tout le monde n'a pas fait des etudes de droit).
De plus, je ne pense pas que voir (si on les reconnait !) un magistrat du siège et du parquet discuter d'un dossier dans un cadre non officiel constitue un préjudice pour le justiciable. Au contraire, la communication entre le siège et le parquet n'est pas synonyme d'arbitraire car si certe l'échange d'informations sur un dossier permet "d'accorder ses violons" cela peut (et certainement) permettre un echange contradictoire d'opinions pre-audience sur le sujet et ainsi permettre à chacun de prendre du recul permettant l'administration d'une meilleure justice.
Je ne pense pas que de voir sympathiser le siège et le parquet entraine inéluctablement une collusion entre magistrats (c'est connu de tous, proc et juges conspirent pour tous nous mettre en prison et nous retirer nos gosses).

Eolas:
Le parquet est partie au dossier, il est même demandeur. Non, le fait qu'il parle avec le président du dossier dont ce dernier est saisi n'est pas normal, et la déontologie de ces magistrats doit les faire veiller à n'aborder que des aspects secondaires du dossier (durée consacrée à l'audience, organisation matérielle de celle-ci…). Commencer à “briefer” le président sur tel prévenu qu'il ne faudra “pas rater” car ça fait longtemps que le parquet “veut se le faire” serait une faute disciplinaire. Et hélas, cela arrive, j'en ai été témoin.

51. Le samedi 12 avril 2008 à 17:45 par RG

J'ai l'impression que les pensées roses et vertes sont interchangeables, et c'est rassurant.

52. Le samedi 12 avril 2008 à 18:56 par Lulu

à Procès équitable, Marcel et tous les autres

OK, j'ai bien compris le sens de votre discours: je vais supprimer de mon répertoire perso tous les collègues et les avocats qui y figurent (il y en a un certain nombre); je ne déjeunerai plus jamais avec des collègues ou des avocats et me contenterai d'un sandwich tristoune dans mon clapier, pardon mon bureau (qui ressemble beaucoup à un clapier du fait de sa très faible superficie, d'où ma confusion). Dans les couloirs du palais, je raserai les murs et refuserai tout net d'adresser la parole aux avocats et aux collègues qui ont une implication quelconque dans mes dossiers. Comme je suis dans une petite juridiction, je ne pourrai plus adresser la parole à personne, mais bon c'est pas grave. Je n'offrirai plus de café à quiconque et surtout pas aux avocats qui se sont cognés trois heures de trajet pour atteindre mon verdoyant tribunal, ça pourrait être vécu comme une tentative de rapprochement pour le moins dangereuse. Tant qu'on y est, je refuserai tout contact même téléphonique avec des policiers ou des gendarmes. Ils pourraient chercher à m'influencer, que diable.

D'accord je caricature. Mais comprenez qu'une discussion à la machine à café ou un déjeuner dans le troquet à côté du palais ne met pas en péril l'impartialité du juge. Ainsi que l'a souligné mon collègue Gascogne, l'important est que tous les éléments qui vont compter soient débattus à l'audience et que la décision soit fondée sur ces éléments-là.

Soyez de toute façon conscients du fait qu'en tant que magistrat du siège, j'ai autant de discussions informelles avec les avocats que je n'en ai avec mes collègues du parquet. Et je considère cela comme une bonne chose. L'avis des autres sur mes dossiers s'intéresse. Bien sûr je pourrais m'enfermer dans ma tour d'ivoire et ne parler à personne. Croyez-vous que si je fonctionnais comme cela je ferais du meilleur boulot? Je ne pense pas.

Et oui, il m'est fréquemment arrivé de décider le contraire de ce que requérait les collègues du parquet, y compris quand ceux-ci étaient des amis; cela ne les traumatise pas ni ne met en péril notre amitié, s'ils ne sont pas contents de ma décision, ils font appel, c'est tout.

A noter, lors des déjeuners, on ne parle pas forcément boulot (la dernière fois c'était avec mon JLD pour vilipender le parquet qui avait décidé 4 défèrements d'un coup après 17 heures). On parle famille, amis, rugby (pour ceux qui aiment), politique... Comme tout le monde.

53. Le samedi 12 avril 2008 à 19:13 par GPS

La neutralité bienveillante, quel beau mot d'ordre. On ressent à l'inverse, c'est Véronique qui m'y fait penser, sans doute bien malgré elle, quelque chose chez les acteurs de la justice qui est à l'opposé, et que je qualifierais de tentation de la partialité bienfaisante.

Une envie d'entrer plus profondément dans la vie des gens, de scruter, de se comporter en médecin, voire en chirurgien. Un sentiment diffus qu'il n'est pas si problématique d'intervenir dans ces vies, et que l'on sait mieux qu'eux ce qu'il faut aux patients (conviction qui est aussi celle des champions du marketing). On voit bien, en effet, que Kevin et Maëva pataugent dans l'erreur et ne se comprennent pas eux-mêmes comme nous, juges, avocats, policiers, assistantes sociales, psychologues et compagnie, les comprenons. N'est-ce pas ?

Quand je dis qu'on le ressent, je veux dire aussi que je ne soupçonne nullement Véronique ou d'autres de se comporter en jardiniers sauvages qui font le bonheur des plates-bandes en les piétinant, ni en Attila du bon secours. Je ne suis pas en train d'accuser ou de dénoncer. Je me fais seulement la remarque qu'il doit être bien difficile de résister à cette tentation, bien difficile de s'en tenir à la neutralité bienveillante. Je me souviens que Georges Simenon prête à son commissaire Maigret, qui n'a pas pu faire sa médecine, une vocation de « raccommodeur des destins ». C'est beau. Mais ça fait un peu peur aussi, non ?


Dadouche :
Vous avez raison, la tentation de la toute puissance est un vrai risque. Les fonctions judiciaires donnent accès à l'intimité des gens et il nous est parfois nécessaire d'avoir connaissance de certains détails pour prendre des décisions éclairées. En ce qui me concerne, 5 ans à l'instruction à patauger dans la sexualité de certains mis en examen, le contenu des tiroirs de la commode ou du disque dur d'autres parties, le courrier des détenus, les enquêtes de personnalité, m'ont vaccinée de toute curiosité malsaine. Je cherche ce dont j'ai besoin, pas plus. Et j'essaye maintenant, en assistance éducative, de ne jamais oublier qu'imposer une mesure, fût-elle de "milieu ouvert", n'est jamais anodin et crée des interférences dans la vie des familles.
Les mesures éducatives, qui visent à faire évoluer le fonctionnement familial (ou parental) pour faire disparaître le danger qui est apparu caractérisé, conduisent à aborder des sujets parfois douloureux, à pointer des défaillances. Mais il ne faut jamais oublier que, quand les choses vont mieux, c'est d'abord parce que les premiers intéressés ont finalement accepté, même sous une forme de pression, d'affronter ces difficultés. Ce n'est pas l'éducateur ou le juge qui fait la différence, c'est d'abord la famille elle même.


Cela dit, la justice n'est pas mon métier, même si parfois ma matière première (comme scénariste de télévision). J'ai découvert le site depuis peu, et j'en suis devenu, avec enthousiasme, un visiteur régulier. Si ce billet particulier m'a enchanté, il n'est pas le seul. Bravo aux épatants Fantômette et Dadouche, merci à maître Eolas.


54. Le samedi 12 avril 2008 à 23:16 par Augustissime

Je ne vois aucun inconvénient à ce que des juges dinent avec des parquetiers, couchent avec des avocats ou boivent le thé avec des criminels.

En revanche il est tout à fait injustifiable qu'un juge ne demande pas à être désaisi lorsqu'il entretient des relations amicales avec une personne qui est partie au procès, fût-ce le procureur (partie au sens commun bien sûr, pas au sens juridique).


Dadouche :
Donc si on a une relation haineuse il n'y a pas de problème ?

55. Le dimanche 13 avril 2008 à 05:49 par maitremo

On s'est mis à oublier le sujet d'origine, tant pis pour ce petit garçon, et à gloser sur les relations avocats/magistrats et ou magistrats(siège)/magistrats(parquet) : il suffit à mon sens pour résoudre ces équations de se souvenir qu'il s'agit, avant tout, d'êtres humains, travaillant ensemble à l'oeuvre de justice (wahouh), et se côtoyant, par spécialités bien souvent, tous les jours...
Je fréquente, depuis que j'exerce, pas mal de magistrats, dont certains sont devenus des amis ( ce blog est à l'évidence un bon exemple de cette relation possible ), et, là comme partout en droit pénal, il suffit pour que rien ne pose jamais problème de se fixer sa propre ligne rouge : tout au long de ces années, aucun d'entre nous n'a, strictement jamais, abordé aucun élément d'aucun dossier en cours lors de conversations privées, sauf pour se chambrer mutuellement ( "Bravo pour ton mec innocent dans l'affaire Duchmoll, j'ai vu qu'il avait pris trois ans, c'est qui sont avocat "... ) et toujours après coup. C'est une question de comportement personnel, une fois de plus, et de rien d'autre. Ce critère est d'ailleurs efficace en tant que critère de sélection amicale : des deux côtés, il y a des gens qui ne souhaitent ce rapprochement que pour aborder au contraire tel ou tel dossier, et cela se sent très vite - et s'élimine de même.
En revanche, effectivement, croiser en ville tel ou tel type mis en examen par la juge d'instruction avec qui vous déjeunez produit probablement son petit effet sur ledit quidam : là encore, rien de complexe, il suffit d'expliquer ( " C'est une amie, mais on mélange pas, jamais " ), difficulté qu'ici encore une règle de vie simple anihile dans le seul cas où elle pose réellement problème : les Assises, pendant lesquelles je ne fréquente plus les magistrats qu'éventuellement je connais et qui y siègent lorsque j'y suis - pour les jurés, à qui c'est nettemement plus dur d'expliquer, et pour le Président, qui ne connaît pas toujours ses assesseurs.
Dernière règle enfin, qui va également de soi, le secret : des deux côtés, rien sur les affaires en cours ou les nouveaux dossiers, et même si l'on se raconte nos anecdotes, jamais aucun nom.
Moyennant ça, et c'est vraiment simple et de bon sens, il n'y a jamais eu aucun problème, la seule connivence éventuelle résidant dans l'émulation intellectuelle qui fait que lorsque le dossier est confié à Mme X, et que Me Y intervient en défense, la juge et l'avocat vont encore plus faire gaffe, encore mieux travailler, histoire de ne pas déchoir aux yeux de l'autre - que du plus donc, me semble-t-il.
En ce qui me concerne, j'y ajoute le "vous" : je ne tutoies pas les magistrats, y compris en privé ( ça donne des dialogues étranges chez moi lors de festivités arrosées, par rapport aux autres amis présents... ), de peur que le réflexe ne m'en vienne dans un autre cadre plus gènant ( les magistrats sont habitués à se tutoyer entre collégues, nous moins ), et ça n'engage que moi.
Restent évidemment les ragots, internes aux deux côtés, tous deux constituant des milieux bien petits parfois, notamment en cas de relaxe devant une Présidente amie ( ou pas, d'ailleurs, même )... Rester constant et imprenable sur lesdites règles amicales, non écrites mais fondatrices, suffit avec le temps à les écraser dans l'oeuf - pourri, et personne n'a plus osé rien me dire à ce sujet depuis longtemps - heureusement pour eux...
C'est ce qui fait par exemple qu'avocat pénaliste, j'ai épousé une juge d'instruction en poste dans "ma" juridiction, sans que ça ne pose de problèmes apparents dans nos deux milieux, sauf à devoir subir un certain nombres de vannes plus ou moins structurées... Et sauf évidemment les engueulades internes à ce couple remarquable sur des sujets tendres et amoureux, genre la détention provisoire..! Je ne vouvoie plus "ma" juge (dommage, c'était érotique), mais nous ne parlons jamais nominativement de nos affaires, et ne nous servons jamais à l'extérieur de nous de ce que nous apprenons de la cuisine professionnelle interne de l'autre, c'est tout ( Ah oui : je n'ai plus acun dossier chez elle, évidemment ). Personne ne nous prenant en défaut, et pour cause, les ragots se sont tassés, (même si bien sur tous les résultats que j'obtiens sont dus à cette relation, les avocats sont parfois plus petits encore que les juges qu'ils vilipendent...).
Et ce terrible rapprochement, d'ailleurs concrétisé par un petiot qui est donc né avec deux cerveaux, non seulement ne nuit pas à nos boulots, mais encore nous rend tous deux, sans forfanterie, bien meilleurs, du fait de la connaissance intime que nous avons de l'autre métier ( ça m'a permis par exemple de constater qu'un magistrat ( un bon en tout cas, sinon on ne se serait pas trouvés ) qui emprisonne ne s'en fout pas et ne dort pas forcément très bien ensuite, ce sur quoi je n'aurais pas parié auparavant, mea culpa... ).
C'est, comme dans tout le système, l'honnêteté qui compte, et rien d'autre ( d'où la totale inutilité de bon nombre de "réformes" ) , le paraître étant laissé à ceux que ça amuse...
Bouffons entre amis et gens de bien, et plus si affinités : ça nous rend moins idiots, et ça ne fait causer que les pauvres d'esprit !
Sinon, j'adore ce que vous faites tous ici.



Dadouche :
Ca compte pas, vous êtes sous influence.

56. Le dimanche 13 avril 2008 à 05:56 par Triskael

@44 : je suis étonné de n'avoir pas encore vu ce commentaire troll-détecté par le maître de ces lieux ou par les deux doigts de fée qui ont composé cet article...

(Hors sujet : en voilà trois surnom pour les squatteurs de ce blog : doigts de fée et le d'Artagnan - ou Le Mousquetaire -... Non ?)

57. Le dimanche 13 avril 2008 à 11:43 par Geabulek

Juste un commentaire pour signaler un chouette article de Libération (si... si...) sur le président du Tribunal pour enfants de Bobigny qui reconstitue des procès avec des élèves pour les sensibiliser à la Justice.

www.liberation.fr/actuali...

58. Le dimanche 13 avril 2008 à 12:21 par didier

@Geabulek. Ouais, chouette article, m'enfin le président du TPE là, il est plus près de la porte que de l'augmentation à ce qu'on dit non?

Eolas:
Monsieur Rosenczveig, dont vous pouvez lire le blog avec profit, est magistrat du siège, donc inamovible. Depuis le temps qu'il occupe ses fonctions actuelles, je pense que c'est plus par goût personnel que par obligation, son ancienneté lui donnant droit à une promotion, vers un poste probablement moins exposé médiatiquement.

59. Le dimanche 13 avril 2008 à 16:05 par patf

c'est bien tenté. Quelques réserves quand même,dans votre cas d'école:

-le juge est particulièrement attentif à éviter le placement (tout au moins en pensée).Est-ce vraiment toujours le cas ?

-la prise en compte quasi-exclusive du rapport social dont on sait qu'il est biaisé. A quand une possibilité de contre-expertise ?

-la maman concernée est consciente du danger du placement pour son enfant et donc agit en conséquence.
Là, on est dans l'idéalisation la plus complète. Dans la vraie vie, seule l'assistante sociale le sait, ne le communique pas à la maman, et ses pensées ne transparaissent pas à l'audience, je peux vous l'assurer.

-l'avocat qui n'est pas forcément présente lors de la première audience, a un bon niveau de connaissance du dossier, ce qui n'est pas toujours le cas.

Ce qui est remarquable, en revanche, c'est la bonne compréhension entre avocat et magistrat.
Reste plus qu'à dépasser ce dialogue style "Le Médecin de Molière" et à impliquer la troisième partie dans ce jeu du chat et de la souris. Cette dernière ne danse pas. Elle est réellement sur le grill.



Dadouche :
Puisqu' "on" sait que le rapport est biaisé, que les juges ne pensent qu'au placement, que les avocats ne connaissent pas les dossiers, que certaines familles convoquées devant le juge des enfants n'a pas immédiatement à l'esprit le mot placement en néon clignotant et que tout se résume à un jeu entre le juge et l'avocat, pourquoi perdre du temps à répondre ?

60. Le dimanche 13 avril 2008 à 16:17 par lincoln

Lorsque sa femme est magistrat, et que l'on est aussi, a-t-on le droit de se parler quand même, même si l'un est au parquet et l'autre au siège ? Zut, je crois que je suis partial quand je pose cette question...


Dadouche :
Les conversations ne sont autorisées qu'au téléphone, un cordon sanitaire de 200 km minimum étant nécessaire pour assurer l'impartialité.

61. Le dimanche 13 avril 2008 à 19:21 par Lulu

à Augustissime;

"Je ne vois aucun inconvénient à ce que des juges boivent le thé avec des criminels"

Si vous avez bien lu tous les commentaires postés sous ce billet, vous aurez constaté qu'aucun magistrat qui s'exprime ne parle d'aller boire un coup avec un de ses justiciables. Vous comprendrez aisément qu'il nous est fortement déconseillé par exemple, de nouer des relations avec les délinquants notoires...

Ainsi que le souligne fort justement Maitremo, ce qui compte, c'est de respecter quelques règles simples. Et aucun risque alors pour l'impartialité ou l'apparence d'impartialité.

" Je ne vois aucun inconvénient à ce que les juges dînent avec les avocats ou couchent avec les parquetiers".

ça n'existe pas. Notre serment comprend voeu de chasteté, Dadouche le confirmera.

62. Le dimanche 13 avril 2008 à 19:34 par Augustissime

@maitremo : Quand vous êtes amené à juger une affaire dans laquelle des proches ou des amis sont parties prenantes (avocat, procureur, victime, accusé, témoin), vous êtes en situation objective de conflit d'intérêt.

Vous pouvez utiliser toutes les tergiversations que vous voulez pour expliquer que ce n'est pas grave et que le secret et la déontologie suffisent, vous ne changerez rien à cette situation et à son caractère inacceptable.

Vous qui pratiquez la justice quotidiennement, pouvez-vous nous affirmer que l'expert qui, à la pause, déjeune ostensiblement avec l'avocat de la défense ne sera pas récusé ?

Eolas:
Vous êtes toujours aussi psychorigide, vous. Le fait de connaître les magistrats ou les avocats adverses ne créent pas de conflit d'intérêt, sauf à paralyser les TGI à une chambre où les 5 ou 6 juges et les 50 avocats se connaissent en quelques semaines. Il m'est arrivé de plaider un dossier face à un confrère que je connais depuis… le CM2. Nous ne nous sommes pas faits de cadeaux, et avons défendu nos dossiers respectifs bec et ongles. Ce qui ne nous empêche pas de toujours nous saluer avec plaisir dans les couloirs, ce qui est tout à son honneur puisque c'est moi qui ai gagné. Les avocats savent gérer le conflit entre la défense de leur client et leurs amitiés. C'est comme France Angleterre au rugby : on relance la Guerre de Cent Ans pendant deux fois quarante minutes, et après le coup de sifflet final, on redevient amis.
C'est à l'égard du magistrat du siège, qui va trancher, que c'est plus délicat, en raison de son obligation d'impartialité. Certains avocats ont réglé le problème en haïssant uniformément tous les magistrats. Pour les autres qui sont plus sociables, nous nous contentons de nous abstenir d'aborder le dossier avec eux. Nous avons des sujets de conversation de rechange, par exemple : dire du mal de Rachida Dati. C'est cette règle qui doit être d'airain à mon sens, pas la ségrégation entre les professions, qui ferait plus de dégâts qu'autre chose.

63. Le dimanche 13 avril 2008 à 19:41 par Augustissime

@Lulu
Je comprends bien la nuance que vous faites, qui me semble davantage relever, si vous le permettez, d'une logique de classe sociale que de la bonne marche de la justice.

D'ailleurs je pense qu'il se trouvera sans doute quelques magistrats pour déjeuner avec un célèbre mis en examen qui vient d'être nommé avocat.

64. Le dimanche 13 avril 2008 à 19:48 par Véronique

@ Dadouche

Au sujet de votre échange avec GPS et paft.

L'impression qui persiste ce n'est pas du tout que tout se résume à un jeu entre le juge et l'avocat. Mais bien qu'il n'y a pas eu suffisament de jeu entre les différents mécanismes à l'œuvre (assistance sociale, juge, avocat). Les regards sur le dossier semblent siamois.

Comme je l'ai dit ailleurs à aliocha, dans un échange au sujet d'un livre d'A. Garapon et de D. Salas (Les nouvelles sorcières de Salem), je pense que les commentaires qui pointent les relations privées ou amicales entre magistrats et avocats sont dans l'erreur.

Ce qui pose souci ce sont les analyses des dossiers qui semblent se dupliquer les unes les autres. Non pas du tout en raison des relations professionnelles et/ou extra-professionnelles entre les intervenants. Mais parce qu'ils posent sur les dossiers des regards qui n'apparaissent pas suffisamment différenciés .

"la tentation de la toute puissance est un vrai risque." dites-vous à GPS.

Ce risque de toute puissance est très rarement la tentation d'une seule personne. Je pense qu'il est élevé et multiplié quand, justement, les différents acteurs ne finissent par faire qu'une seule entité. Et là, je crois que la toute puissance présente le risque de se transformer en une sorte d’impuissance face à une situation comme celle de Maëva, de Kevin et de Killian.

65. Le dimanche 13 avril 2008 à 20:29 par Megan

Véronique je ne pense pas que les commentaires reprochent les relations amicales en géneral. Ils reprochent les relations entre personnes intervenant dans un même dossier. Et c'est vrai qu'on peut trouver ça gènant. L'avocat de la défense qui paye un repas au juge à la Tour d'Argent cela ne vous choque pas ?

Fantômette:
Une petite mise au point s'impose. De toute évidence, un juge qui connaît personnellement un prévenu, ou même un simple justiciable, dans un procès civil, se déporte et renvoie l'affaire à un collègue. J'ai déjà vu le cas se produire, cela ne m'a jamais paru soulever la moindre difficulté. Evidemment, le tribunal - le ou les juges qui le composent - doit être indépendant et impartial. S'il existe des doutes sur ce point, des actions existent qui sont ouvertes aux parties : à ma souvenance, il en existe trois : la procédure de suspicion légitime (art. 662s CPP), la procédure de récusation (668s CPP), et la procédure de renvoi dans l'intérêt d'une bonne administration de la justice (665 al.2 CPP). Enfin, je rappelle que la corruption est une infraction, et que s'il advenait qu'un avocat - ou une partie quelconque d'un quelconque procès - tente d'acheter un magistrat à coups de déjeuners à la tour d'argent, il serait évidemment passible de sanctions pénales, et disciplinaires pour l'avocat. Le calcul a toutes les chances de se révéler très très mauvais, pour le corrupteur comme pour le corrompu.

66. Le dimanche 13 avril 2008 à 20:51 par Cracoucas

"la tentation de la toute puissance est un vrai risque."

Ok. Coupons donc les palais de justice en 4.

La partie arrière gauche au ministère public, l'arrière droite aux juges, l'avant gauche aux prévenus et leur bavard et l'avant droite aux parties civiles et leur conseil. Tout çà bien étanche, on ne cause qu'à l'audience.

Ah, bon? Et à la sortie, on s'ignore superbement? Je te nie parce que tu es conseil du prévenu?

La justice des hommes, c'est pour et par des hommes. C'est donc imparfait, merci la vie

Quant à l'impuissance du système judiciaire face à des situations comme celle de Maëva, Kevin et Killian, elle n'est que le reflet de leur impuissance à être les acteurs de leur propre vie.

Quoique qu'à dire vrai, leur situation me semble n'avoir rien de désespéré.

Des tox qui sortent de taule et qui veulent s'en sortir, c'est une sacrée partie de mon fonds de commerce et ils y arrivent.

67. Le dimanche 13 avril 2008 à 20:54 par Véronique

@ Megan

Je ne suis pas certaine que l'avocat qui invite le juge à la Tour d'Argent soit la Fantômette du post. Que son invité soit Dadouche. Et que l'échange à la Tour d'Argent concerne la situation d'un Killian.

Polariser le débat relations avocats / magistrats sur les déjeunes à la Tour d'Argent ou ailleurs, me laisse penser que les affinités, les relations, les déjeuners ou les dîners sont une lecture insatisfaisante pour essayer de comprendre pourquoi nous avons le sentiment que d'un côté, il y a des professions judiciaires qui apparraissent être dans une logique d'effet miroir et de l'autre, un réel et un quoitidien des gens.

Fantômette:
Je me demande s'il ne s'agit pas surtout d'une question de langage, vous savez. Nous parlons le Droit et nous nous comprenons les uns les autres. Ce que vous analysez comme une convergence, et qui en est une en tout cas dans ce billet, provient, me semble t-il, du fait qu'il peut évidemment arriver qu'une situation analysée par deux juristes - un avocat, un magistrat - soit in fine perçue peu ou prou de la même manière.

Et sinon, Dadouche, hélas, hélas, je te confirme. Véronique a raison, pour la tour d'argent. Ça ne va pas être possible.

68. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:16 par Audrey

Megan, vous tenez les juges en haute estime pour les soupçonner d'être soudoyés par un repas dans un grand restaurant. De même que les avocats. Ne croyez pas qu'un avocat ait un qqconque intérêt à soudiyer un juge. Son client peut être.
Bien que je n'ai pas encore la chance de faire partie de cette profession, je pense que "l'éthique" professionnelle des magistrats, qui transparait tous les jours dans leur travail lorsqu'on les cotoie, suffit à garantir leur impartialité. Les pensez vous si faibles qu'ils ne penseraient qu'à faire plaisir à leurs avocats amis ou à leur amant parquetier???
Enfin, l'impartialité du juge est assurée par l'organisation judiciaire elle même. Ne trouvez vous pas plus choquant la dépendance hiérarchique des parquetiers?

69. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:28 par Cracoucas

"Enfin, l'impartialité du juge est assurée par l'organisation judiciaire elle même".

Par la possibilité pour les parties d'interjeter appel, tout simplement.

70. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:29 par Audrey

Veronique, ce n'est pas étonnant que vous trouviez qu'il y ait un décalage entre "nous" et les juges. Cette apparence de décallage me semble nécessaire. Je ne veux pas dire par là que les magistrats doivent être loin du quotidien du fameux "justiciable". Ils ne le sont pas. Les juges divorcent, ont des enfants, volent des cartes bleues pour aller se payer des femmes de joies (c'était trop tentant :-) ).

Mais il est nécessaire qu'il apparaisse une coupure entre la justice et les justiciable. C'est cela qui lui donne sa solennité. Le juge ne doit pas se comporter (à l'audience) comme le commun des mortels. Sa robe traduit d'ailleurs ça. A l'audience, le juge incarne la justice. Et il doit nécessairement avoir un recul important sur le réel pour appliquer la loi dans toute sa justesse.

Au demeurant, c'est peut être polémique mais je crois que s'éloigner du quotidien est justement ce que ne sait pas faire un jury d'assises. Une femme qui tue son enfant, quelques en soient les raisons, est coupable. Après, on peut bien sur discuter sa peine qui peut n'être que symbolique. Mais je ne crois pas qu'un juge seul aurait acquitter la femme dont je parle (du moins au regard des femmes relatés par les medias).

71. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:32 par Audrey

désaullé poure lé fotes d'aurtografe, s'ai la phatigue

72. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:48 par Lulu

Logique de classe sociale?

Bon sang mais c'est bien sûr. Si je ne sirote pas en ce moment une tasse de thé en compagnie du type que j'ai interrogé vendredi, c'est parce que c'est un RMiste issu d'une banlieue sensible. Pas parce que je l'ai mis en examen et que je traite une affaire dans laquelle il pourrait être impliqué.

Laissez tomber les clichés et idées préconçues, Augustissime. Si je ne fréquente pas mes mis en examen en-dehors des interrogatoires, c'est parce que justement, ce sont mes mis en examen. Ma politique est la même quel que soit le milieu social des justiciables: notez bien que je ne fréquente pas d'avantage les cadres ou autres "CSP+" que je vois dans mon cabinet (et croyez-moi, j'en ai auditionné quelques-uns).

Aucun juge ne peut prendre une affaire dans laquelle il connaît une des parties (famille, amis, propriétaire, etc...). Partie, au sens juridique du terme. En ce qui concerne ce que j'appelerai les autres "gens de justice", on finit nécessairement par en connaître certains mieux que d'autres. Cela ne signifie pas pour autant que l'on perd son objectivité. Ainsi que l'a souligné Maitremo, l'important est de ne pas franchir la ligne rouge.

S'agissant des couples qui peuvent se former (car c'est bien connu, Cupidon fait des ravages au travail, les palais de justice n'échappent pas à la règle), des règles strictes ont été posées, notamment dans le statut de la magistrature, je n'y reviendrai pas en détail. En gros, ne pas être chargé d'un dossier dans lequel l'autre est impliqué.

Puis-je vous rappeler que parmi les critiques adressées à mon collègue Burgaud, il y eut celle, fondée ou pas je l'ignore, de s'être enfermé dans sa tour d'ivoire? Des juges qui n'auraient d'autres discussions professionnelles que celles de la salle d'audience, est-ce vraiment la panacée?

73. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:53 par Lulu

"Amant parquetier"

"les juges qui dînent avec les parquetiers, couchent avec les avocats"

Chers tous, les palais de justice ne sont pas des lupanars quand même...

Eolas:
Même si à cause des réformes à répétition, c'est un joyeux bordel : d'où le risque de confusion.

74. Le dimanche 13 avril 2008 à 21:55 par Audrey

Dommage... ;-)

75. Le dimanche 13 avril 2008 à 22:33 par Véronique

@ Audrey

Je ne dis pas que le juge et le tribunal doivent être proches du justiciable. Je sais bien que le décorum d'une cour d'assises correspond à un symbolisme fort. Par ailleurs, le jury d'assises est une traduction, en miniature, de la société. J'ai presque envie de vous dire que c'est tant mieux qu’un jury ne juge pas de la même façon que les magistrats. C'est un regard autre, donc distancié par rapport à l'institution judiciaire. Une petite séparation des pouvoirs en live. Non ?

Dans cet ordre d'idées.

Une séparation dans les approches intellectuelles et culturelles plus affirmée, entre, par exemple, un Service d'Aide à l'Enfance, un juge chargé des décisions d'aide éducative, un avocat et, plus tard, des éducateurs, bref tous ceux qui interviennent dans une situation problématique, me semblerait être une bonne chose pour désenclaver un dossier d'une vision, selon moi, trop uniforme et trop monolithique.

76. Le lundi 14 avril 2008 à 00:27 par Augustissime

Je crois qu'il y en a ici qui font semblant de ne pas comprendre ce qui est écrit (ou alors ils sont fatigués)

1 - Lulu, personne ne souhaite que vous ayez des relations amicales avec vos mis en examen. Mais quand vous écrivez "Vous comprendrez aisément qu'il nous est fortement déconseillé par exemple, de nouer des relations avec les délinquants notoires...", vous ne parlez pas de vos mis en examen, vous parlez des délinquants en général, fussent-ils mis en examen par un collègue. Et c'est là qu'il y a une espèce de fossé entre les gens de justice et la large catégorie des délinquants, que je pense en partie relever d'une logique de classe car s'il souffre quelques exceptions, c'est plutôt pour les CSP+.

2 - Fantômette, tout le monde a bien compris qu'un juge ne peut pas être le copain d'un justiciable. Mais il ne devrait pas non plus pouvoir être le copain d'un avocat partie prenante au procès, ou du procureur. C'est du simple bon sens. Et les histoire de ligne rouge et de déontologie comme rempart contre le conflit d'intérêt me font bien rire : depuis quand s'en remet-on à l'auto-contrôle sur des sujets aussi graves ?

77. Le lundi 14 avril 2008 à 00:36 par Megan

Vous êtes un peu au pays des bisounours avec vos juges impartiaux et vos avocats irréprochables. Si Al Capone envoie son avocat inviter son juge dans le meilleur restaurant de la ville, faut pas s'inquiéter, le juge et l'avocat connaissent la ligne rouge et puis l'avocat n'a aucun intérêt à corrompre le juge. Bien sur, bien sur. Et puis si le procureur passe son week-end au golf avec le juge, ça ne créée aucun risque de déséquilibre à l'audience. Mais oui mais oui.

Si les gens au-dessus reconnaissent être gênés d'être vus au restaurant, c'est bien qu'il ya un souci.

Eolas:
Quand on voit quels exemples vous en êtes réduits à prendre, on réalise que la discussion n'a plus guère d'intérêt. Entre l'opinion et l'obstination, il y a le même fossé qu'entre boire un café avec un magistrat et corrompre le juge d'Al Capone. Bonne journée.

78. Le lundi 14 avril 2008 à 01:56 par Cracoucas

@Augustissime

"tout le monde a bien compris qu'un juge ne peut pas être le copain d'un justiciable. Mais il ne devrait pas non plus pouvoir être le copain d'un avocat partie prenante au procès, ou du procureur".

1- Nous sommes tous des justiciables, en ce compris les juges, les avocats et les procureurs.

2- Quelle vie sociale leur autorisez-vous?

3- Doivent-ils donc vivre reclus? (Bonjour la justice de classe que, précisément, vous dénoncez).

79. Le lundi 14 avril 2008 à 09:09 par aliocha

La polémique déclenchée par cet article me surprend : je ne vois dans l'histoire racontée ici qu'une coopération parfaitement louable entre un juge et un auxiliaire de justice pour aboutir à la meilleure solution pour les personnes concernées. Dans ce cadre, l'avocat joue parfaitement son rôle consistant à aider le juge à comprendre les tenants et les aboutissants du dossier et le juge de son côté me parait soucieux de rendre la meilleure décision possible. A mes yeux c'est un bel exemple du travail judiciaire au quotidien.
Quant au débat de principe sur les liaisons dangereuses entre siège, parquet, juges et avocats, juges et parties, il faut quand même se souvenir que ce sont des juristes, que chacun dans son métier a prêté serment et qu'il faut partir du principe que nous avons affaire à des gens honnêtes. Les relations entre les juges et les délinquants en col blanc montrent depuis l'affaire URBA une belle indépendance de la justice, indépendance qui irrite d'ailleurs prodigieusement les politiques et les milieux d'affaires en France. Que parquetiers et juges du siège se parlent ne me parait pas un problème car l'audience publique est là pour rappeler à chacun son rôle. Que juges et avocats se connaissent peut sans doute, dans les dossiers civils poser parfois des problèmes en particulier dans les petites juridictions, mais là je crains qu'il n'y ait pas grand-chose à faire. Les gens honnêtes sauront se tenir correctement, les autres non, quelque soit le système de garantie d'indépendance que l'on pourra inventer.
On le voit bien dans le domaine financier. Les banques sont censées mettre en place des murailles de Chine entre leurs différentes activités pour éviter par exemple que les informations confidentielles détenues par la banque d'investissement qui s'apprête à céder une participation dans une société cotée ne soient connues du front office qui pourraient les utiliser, avant qu'elles ne soient annoncées au marché, pour spéculer sur le titre concerné. Le Chinese wall évite que les informations soient entendues dans les couloirs mais ne fera jamais obstacle à ce que des gens qui veulent se parler le fassent. D'ailleurs, cette soi-disant protection fait bien rire dans les milieux financiers..... Les règles de récusation des magistrats et la possibilité de délocaliser une affaire me paraissent suffisantes pour éviter bien des difficultés.

80. Le lundi 14 avril 2008 à 09:10 par Véronique

@ Fantômette

Je vous ai répondu dans la note " Le droit de mourir ".

Ah, mais... c'est qu'il me faut de la souplesse pour sautiller d'une note à une autre... !

81. Le lundi 14 avril 2008 à 09:29 par aliocha

J'ajoute que l'Autorité des marchés financiers (AMF, ex-COB) vient d'être dotée par une loi de décembre 2007 d'une procédure de récusation copiée sur celle des juges. Motif ? La commission des sanctions qui réprime les manquements d'initié, fausse information, manipulation de cours et fautes disciplinaires des professionnels de marchés est composée de magistrats mais aussi des professionnels des marchés. Des professionnels qui jugent des professionnels, forcément, cela engendre le risque que certains se soient croisés dans une vie antérieure et que la décision soit inspirée par l'amitié ou par la rancoeur. Après trois arrêts du Conseil d'Etat annulant des décisions de sanction pour défaut d'impartialité, l'AMF a demandé à être dotée d'une procédure de récusation et les avocats sont très satisfaits que cette garantie issue du judiciaire leur soit enfin accordée. C'est bien la preuve qu'elle est efficace....
Quant aux garanties d'indépendance, la profession de commissaire aux comptes est celle qui est la plus encadrée sur ce terrain, surtout depuis l'affaire Enron. Les règles actuelles prohibent les relations personnelles, familiales, financières entre l'équipe d'audit et les personnes occupant des postes clefs dans l'entreprise contrôlée ainsi qu'un nombre incroyable d'autres interdictions qu'il serait trop long de détailler ici. Ce qui aboutit à un système absurde et invivable pour ces professionnels et les entreprises qu'ils contrôlent. La situation de cette profession montre qu'à empiler les règles destinées à encadrer l'indépendance, on n'obtient aucune sécurité supplémentaire mais on paralyse tout le monde. Conclusion ? Il faut se résoudre à laisser une part de risque, irréductible, et à sanctionner les débordements lorsqu'ils surviennent. Le tout préventif est un fantasme absurde.

82. Le lundi 14 avril 2008 à 12:04 par Paralegal

Merci pour ce billet coloré réalisé à quatre mains.

@ Fantômette : J'ai quelque difficulté à me représenter l'attitude de l'avocat dans ces dossiers d'assistance éducative, en particulier dans des situations conflictuelles.
En l'absence d'adhésion de la famille, comment l'avocat des parents se positionne-t-il par exemple si une décision d'OPP est prise et qu'elle est objectivement justifiée au regard des faits, que les père et mère font appel, et que l'enfant capable de discernement et qui a choisi de prendre un avocat (ou pire, qui n'en a pas pris ?) soutient la décision ?
On ne se trouve pas dans le cadre d'un litige au civil qui opposerait des intérêts privés, ou au pénal, mais dans un conflit opposant les membres d'une même famille sur des questions relatives à la santé ou à la sécurité d'un mineur. Le rôle de l'avocat dans ce contexte me semble particulièrement délicat.

Eolas:
Il l'est ; mais l'avocat défend les intérêts d'une seule personne. Ici, Fantômette était l'avocat de Maëva. Pas de Killian ni de Kévin, ce qui aurait été impossible à cause d'un évident conflit d'intérêt. Si l'AEMO, voire le placement, était justifié, c'est le travail de l'avocat de l'expliquer au parent (bien que dans le cas d'un placement, on est généralement arrivé à un point où la communication est rompue depuis longtemps). Parfois, faire appel de la décision malgré une confirmation certaine peut aider le parent à comprendre, et lui retirer l'impression d'avoir été victime d'un juge tout-puissant : quand trois conseillers de cour d'appel, en présence d'un avocat général, lui disent quelques mois plus tard : “si, madame, cette mesure est bien la seule qui se puisse envisager, le juge a eu raison ”, cela peut aider à accepter la mesure.

83. Le lundi 14 avril 2008 à 12:16 par Maitre Yogi

Merci pour ce billet à quatre mains. :-)

84. Le lundi 14 avril 2008 à 13:29 par didier Schneider

50 : "Commencer à “briefer” le président sur tel prévenu qu'il ne faudra “pas rater” car ça fait longtemps que le parquet “veut se le faire” serait une faute disciplinaire. Et hélas, cela arrive, j'en ai été témoin."

et qu'avez vous fait, fier héros ? mmh ?

Eolas:
Rien : j'étais élève avocat en stage en juridiction. De retour dans le bureau du procureur, je lui ai demandé s'il trouvait cette démarche normale et s'il la faisait souvent. Il m'a répondu que oui, il trouvait ça normal, mais non, il ne faisait pas ça souvent, juste que celui-là, il ne voulait pas le rater (une affaire sordide de violences conjugales). Et ayant ensuite assisté à l'audience à côté du procureur, j'ai effectivement pu constater que le président ne l'a pas raté. Et que vu le comportement du prévenu, le procureur n'aurait pas eu besoin de faire le voyage. Mais j'ai eu une profonde sympathie pour la jeune avocate de permanence qui se démenait pour son client face à un président qui avait déjà été remonté en catimini contre son client.

85. Le lundi 14 avril 2008 à 14:17 par le petit prince

à PUBNEUTRALISATOR

AIE EEEEEEE !!!!! quelle bosse ! ca va pas la tête non ? espèce de brute ! il a l'air satisfait en plus !

Bon je file chez mon médecin pour l'ITT et un petit référé expertise voilà le résultat ...

Sans rancune

86. Le lundi 14 avril 2008 à 14:22 par Lucas Clermont

Il y a une forme de duplicité dans cette histoire de procès équitable. Équitable pour quelle partie ? Je fais référence à un docufiction centré sur le travail du grand avocat anglais Archie Leach. Dans l'affaire détaillée on voit que non seulement il discute avec un témoin du dossier qu'il défend, ce que le droit anglais semble ne pas permettre, mais encore qu'il couche avec ce témoin, j'ai oublié son nom Wanda quelque chose.

S'il ne s'était pas entretenu avec le témoin son client aurait été innocenté. Or nous savions bien, puisqu'on nous avait complaisamment montré le hold up auparavant, que Georges son client était coupable. Et c'est précisément parce qu'Archie Leach a fait fi de ses scrupules déontologiques en couchant avec le témoin Wanda, qui était la maîtresse de Georges que l'idée de conflit d'intérêts s'est imposée à lui et qu'il a pu ne défendre son client que mollement. Georges qui était coupable a été condamné, et ça, c'est équitable. Le conflit d'intérêts permet l'équité. Une analyse plus poussée permettrait de mettre à jour le facteur déterminant : est-ce d'avoir discuté du dossier ; d'avoir couché ; ou bien est-ce la transgression ?

www.wat.tv/video/poisson-...

87. Le lundi 14 avril 2008 à 14:34 par Engelho

Deux points distincts :

D'abord, bravo et merci pour ce texte particulièrement intéressant, tant sur les plans techniques qu'humains.

Ensuite, pour ce qui concerne les "problèmes" relationnels entre différents membres d'institutions chargées de travailler ensemble dans des conditions d'oppositions. Il me semble qu'au lieu de parler d'éthique, de règle, de morale, de logique ou d'avoir du mal à accepter une situation, il est important d'aborder cette question d'un point de vue tant humain que logique (voire même mathématique...). Un bâtiment dans lequel travaillent entre 200 et 1000 personnes (au pif) selon la taille de la juridiction. Des personnes qui vont être en contact de part leur travail. Elles vont se croiser dans les couloirs certes, mais surtout durant les affaires, les jugements, les oppositions. Des avocats qui vont voir le même juge aux affaires familiales au moins une fois par mois (par semaine?), à moins que ce ne soit un procureur.... et cela pourquoi? simplement au hasard des affectations de dossiers, parce qu'il y a trois JAF dans le bâtiments, et trop d'affaires pour eux.

Comment ne pourrait-il pas y avoir de relations entre ces personnes? comment serait-il même imaginable que ces gens là restent de marbre, distant, et n'aient jamais la moindre relation qu'elle soit amicale, amoureuse, haineuse (bon, je vais être obligé de nommer la seule relation sexuelle puisque certains semblent y être attaché ;-) ). D'autant plus que la société actuelle pousse à développer ses relations sociale au travail. Ces gens ne sont pas des robots, ils doivent rire, discuter, pleurer parfois, et pour cela, une épaule amicale est utile. Et oui, au milieu des nombreuses discutions sur la météo, le sport ou la lubricité, Ils parleront boulot.... Et je ne vois absolument pas où est le problème. Et même s'il y a un problème, je ne vois pas comment il serait même possible d'empêcher ces gens de vivre.

Seule deux choses peuvent nous sauver. La vigilance et la confiance. Et j'ai la faiblesse de penser qu'on peut avoir confiance en des gens qui ont passé plusieurs années à étudier pour apprendre les métiers des lois. Bien sûr, il y aura toujours des brebis galeuses, mais celles là ne peuvent être euthanasiées, et la seule chose qui soit réellement condamnable, c'est de savoir et de laisser courir. Au delà de ce point, pourquoi castrer toute forme de relation sociale chez des gens qui représentent la sauvegarde de notre société?

88. Le lundi 14 avril 2008 à 15:50 par Augustissime

Bref, tout le monde est d'accord pour ne rien changer, il suffit de faire confiance à la vigilance et à la confiance. Sans aller dans des excès absurdes, il serait pourtant plus efficace :
- de séparer géographiquement les juges du siège et le parquet,
- de leur autoriser tout commerce (encore une fois, personne ne veut leur interdire de se parler ou de se fréquenter),
- de prohiber que travaillent sur une même affaire, dans des fonctions suscitant un conflit d'intérêt (juge/procureur, juge/avocat, etc.), des personnes ayant noué des relations amicales ou intimes.

Pour répondre à Eolas (plus haut), il n'y a pas de conflit d'intérêt dans le cas d'avocats en opposition (sauf vraiment cas exceptionnel) : ils ont tous les deux intérêt à gagner. Pour le reste, comme vous êtes un peu sourd d'esprit, vous feignez encore une fois d'ignorer le problème (quid de relations amicales ou amoureuses entre parties prenantes à un jugement) pour parler des discussions de couloir entre procureur, avocat et juge, comme si c'était un drame. N'importe qui sait tenir sa langue avec un voisin de couloir, ce n'est pas forcément le cas avec un copain d'école ou avec sa maîtresse (d'école ou pas).

Eolas:
Ce que j'aime chez vous c'est votre respect des contradicteurs. Vous n'êtes pas du tout du genre à mettre un désaccord avec vous soit sur le compte du manque d'intelligence, soit de la mauvaise foi. Les repas de famille chez vous doivent être passionnants. Sur les relations intimes, je suis d'accord, et la loi ne dit pas autre chose : il est interdit à un avocat d'occuper dans un dossier ou son conjoint est magistrat. La règle est alors : premier arrivé, dernier parti. Soit le magistrat voit arriver sur son bureau un dossier ou son conjoint est avocat : il se déporte de lui-même, et s'il ne le faisait pas, encourrait des sanctions disciplinaires et son jugement pourrait être attaqué par un pourvoi en révision. Soit un avocat est consulté sur un dossier entre les mains de son conjoint. Il doit alors refuser le dossier, sous peine de sanctions disciplinaires. Un problème peut se poser lorsque les relations ne sont pas officielles : concubinage par exemple. Dans ce cas, hormis les cancans du palais, il n'y a aucun moyen d'information officiel comme l'état civil pour connaître l'existence de cette relation. Dans ce cas, cela repose sur l'honnêteté personnelle des personnes intéressées, faute de loi Augustissime qui prévoirait le placement sur écoute des magistrats et avocats et leur placement sous surveillance électronique mobile. De fait, des poursuites pour un tel manquement sont rares. Les esprits confiant en l'humanité y verront un signe de probité des gens de justice, vous y verrez la preuve d'une collusion hypocrite.
S'agissant des simples relations d'amitié… là, les bras m'en tombent, ce qui rend très difficile la rédaction de cette réponse (j'espère que vous me saurez gré de la taper avec le bout du nez).
Quelle est la définition du stade de l'amitié qui doit entraîner déport selon vous ? Parce que votre vision du monde se heurte à une réalité obstinée : une grande part des magistrats sont bigrement sympathiques, même s'ils font tout pour le cacher, et ma foi, il est quelques avocats, dont j'espère faire partie, dont le commerce n'est pas des plus désagréables. Il nous arrive ainsi de nous voir ailleurs que dans les prétoires. Nous nous formons mutuellement, nous rions les uns des autres lors des revues de l'UJA, nous valsons au bal du Bâtonnier, et parfois même, même, quitte à faire vaciller les piliers de la Républiques, nous allons jusqu'à nous raconter des histoires drôles. Cela devrait-il nous interdire de nous revoir dans le prétoire ? Je suis au contraire persuadé que la justice a tout à gagner de bonnes relations entre le barreau et la magistrature, et que ces bonnes relations institutionnelles passent par des amitiés au niveau individuel. Que votre jugement soit affecté par l'affection que vous pouvez éprouver envers autrui m'attriste, et explique sans doute votre caractère toujours acrimonieux : c'est le seul moyen pour vous de rester objectif. Souffrez que le reste de l'humanité ne partage pas tous vos défauts.

89. Le lundi 14 avril 2008 à 16:16 par Procès équitable

@ux habitués du palais de justice de Paris


Concrètement, dans le (vaste) palais de justice de Paris, comment sont distribués les locaux respectifs du parquet et du siège ?
Les bureaux des uns sont-ils (un peu) à l'écart de ceux des autres ?

Eolas:
Le Palais de Paris est une merveille d'ingéniosité architecturale qui fait que tout bureau, quel qu'il soit, est nécessairement à l'écart de tous les autres. C'est très perturbant au début, mais c'est fascinant.
Plus sérieusement, il y a un téléphone intérieur, et les magistrats ont les numéros de ligne directe de tous les autres. S'ils veulent se parler, pas besoin de se déplacer.

90. Le lundi 14 avril 2008 à 16:34 par aliocha

@augustissime : on savait déjà que la position du parquet à l'audience était la conséquence d'une erreur de menuisier, voici que l'on découvre que les architectes sont à l'origine d'un regrettable mélange des genres entre siège et parquet. Il est peut être temps de confier la construction des palais de justice à des gens sérieux ! (je ne sais pas utiliser les bidules ronds et jaunes qui rigolent, considérez donc qu'il y en a un à cet endroit précis).
Sinon, je me demande soudain, puisque nous débattons de l'indépendance des juges mais aussi d'architecture et de bâtiment, pourquoi personne ne soulève la question de la compatibilité du serment de magistrat avec celui des francs-maçons ? Il me semble qu'en Angleterre on demande aux juges de faire état de leur appartenance à la franc-maçonnerie, pourquoi pas en France ? Je ne parviens pas à me faire une opinion sur le sujet...

91. Le lundi 14 avril 2008 à 16:49 par aliocha

@eolas "S'agissant des simples relations d'amitié… là, les bras m'en tombent, ce qui rend très difficile la rédaction de cette réponse (j'espère que vous me saurez gré de la taper avec le bout du nez)".
Je vous décerne la banderille d'or du jour cher Eolas, elle est trop belle celle-là et parfaitement en ligne avec le règlement, esprit, courtoisie, absence de noms d'oiseau (même si le reste de la réponse dansait dangereusement sur le fil du razoir séparant les joyeuses prairies de la courtoisie des abysses insondables de la critique ad hominem et des contrées glissantes de la réaction atrabilaire)

92. Le lundi 14 avril 2008 à 16:50 par Lulu

Laissez tomber Eolas, Augustissime va vous rétorquer que vos répliques sont fondées sur une logique de classe sociale ou un truc dans ce goût-là...

93. Le lundi 14 avril 2008 à 17:19 par Otrynteus

Merci Dadouche de m'avoir permis de rentrer dans la tête du juge et ainsi de réaliser un fantasme vieux de 10 ans et d'une centaine d'audiences en assistance éducative vécu sur l'inconfortable chaise réservée à l'éducateur.

Fantasme finalement empreint de réalité, ouf !

Quant à Fantômette, je lui dit merci d'être présente puisque je n'ai croisé que 2 fois un avocat en assistance éducative, ce qui rend du coup, vu de ma chaise, cette audience un peu éloigné de la réalité quotidienne. C'est bien dommage d'ailleurs puisque contrairement à beaucoup de mes collègues, il m'a toujours semblé que la présence d'un avocat au côté des parents simplifierait dans bien des cas nos relations avec ceux-ci, nous renvoyant à notre rôle de tiers concernés par l'intérêt de l'enfant. Ne voyant que midi à ma porte, je serais d'ailleurs partisan que ce soit obligatoire mais il est fort probable qu'il soit aussi questions de pépettes dans cette histoire mais peut-être pas uniquement.

Car, sans avocat, combien de fois ais-je vécu l'entretien de Fantômette avec Maëva, rendu nécessaire par l'angoisse bien compréhensible d'une mère (ou d'un père) pour qui la relation avec son enfant va se jouer en 30 minutes d'audience pendant lesquelles elle se sentira perdue, incapable de s'exprimer sereinement ou, au moins, calmement, face à tous ces gens habitués au cérémonial, à la parole facile et professionnelle.

D'autant que tous les juges des enfants ne sont pas aussi à l'écoute et expérimentés que Dadouche. Leur nomination restent d'ailleurs pour moi un mystère : choisissent-ils d'être juge des enfants ou y sont-ils plus ou moins contraints ? Quoiqu'il en soit, un avocat parlant le « même langage » serait certainement à même de les aider à se détendre et à démêler des situations parfois complexes.

94. Le lundi 14 avril 2008 à 18:59 par Audrey

Allez le troll allez le troll, allez !!!

Aliocha, pour les bidules jaunes, j'ai compris il y a une semaine. Tapez deux points ":" puis un tiret "-" puis une parenthèse vers le haut ou vers le bas selon que vous souriez ou non !

:-)

95. Le lundi 14 avril 2008 à 19:00 par delta airlines skymiles

Fantomette, en robe d'avocat et portant le long bonnet à pompon de l'héroïne de Georges Chaulet, botte vigoureusement les fesses d'un troll qui valdingue dans les airs la mine déconfite, vers Dadouche, sabre laser à la main, qui l'attend en position du batteur de Base-ball ; un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

96. Le lundi 14 avril 2008 à 19:05 par aliocha

@audrey : Génial, merci Audrey, je commençais à ressentir une immense frustration à ne pas savoir utiliser la petite bestiole jaune ! Je teste donc immédiatement cette technologie ultra-moderne (enfin pour moi), allons donc, lançons nous :-)

97. Le lundi 14 avril 2008 à 19:06 par Augustissime

J'ai bien compris, cher Eolas, inutile de vous répéter : vous n'avez pas l'occasion de nouer des amitiés fortes avec des délinquants (ça tombe bien, c'est conforme avec la morale de Lulu), mais vous aimez bien valser avec des magistrates. Du coup, vous perdez vos bras quand on vous fait remarquer qu'objectivement, il y a conflit d'intérêt "lorsqu'une personne se trouve en situation d'utiliser son pouvoir à l'avantage d'autres personnes avec lesquelles elle entretient des relations d’affaires, de parenté ou d’amitié".

Eolas:
Dieu merci, j'ai noué des amitiés très fortes avec des délinquants : comme je suis convaincu qu'aucun de mes concitoyens, sauf s'ils sont magistrats bien sûr, ne peut passer sa vie sans commettre au moins un délit, je serais sinon fort seul au monde. Ainsi, je sais qu'un jour, mon meilleur ami a ramassé dans la rue un billet de 10 euros et est allé se payer une bière avec l'ami qui l'accompagnait pour fêter leur bonne fortune, se rendant ainsi coupable d'un vol, et son compagnon, de recel. Je ne lui ai pas pour autant retiré mon amitié, même si j'aurais refusé de le défendre en raison de notre lien.


Je suppose que vous voulez que je vous dise que vous m'avez convaincu et que les professionnels du droit ne sont pas comme ces fonctionnaires idiots qui, lors d'un marché public ou d'un concours, s'ils doivent évaluer l'offre ou les mérites d'un ami, se retirent bêtement plutôt que de voir leur probité mise en cause.

Hélais, je suis désolé de me montrer une fois de plus psychorigide et acrimonieux face à votre esprit si ouvert, mais les faits sont têtus et vous pouvez encore taper avec le nez cent ans que vous ne changerez pas la définition des mots et la réalité des situations.

Et si je ne doute pas que les procureurs continueront encore longtemps à chuchoter à l'oreille des juges et les avocats à plaider devant leur ami d'enfance, je suis sûr que c'est encore un des éléments qui expliquent le divorce des citoyens d'avec leur Justice.

Eolas:
Puisque vous êtes leur porte-parole, allez dire à ces gens là que si pour leur complaire, je dois affecter la froideur et fuir en courant si un juge me tend la main, ils peuvent garder la maison, les enfants et le poisson rouge.

98. Le lundi 14 avril 2008 à 19:16 par Véronique

@ Augustissime

Et l'idée ne vous a pas traversé la tête, que pour l'exemple brillantissime de la Tour d'Argent donné à notre compréhension par Megan, les deux (le juge et l'avocat), ben il y a fort à parier qu'il s'agissait de grandes nullités.

Eh oui, savoir même pas savoir déjeuner incognito, lunettes noires, etc ...pour que tout le monde en parle, dès le lendemain. Moi, je serais plutôt inquiète, les concernant, au sujet de leur bêtise assez infinie et respective...qui doit être un désastre dans le taf !

99. Le lundi 14 avril 2008 à 19:28 par Lulu

Enfer et damnation, j'ai valsé avec le bâtonnier au dernier bal de la gendarmerie. Je cours immédiatement me présenter devant le CSM et battre ma coulpe pour cette atteinte absolument intolérable au principe d'impartialité.

Blague à part Augustissime, souffrez que l'on n'ait pas la même opinion que vous et laissez une présomption de bonne foi à vos contradicteurs...

100. Le lundi 14 avril 2008 à 20:26 par Hyo

+1
Blague à part Augustissime, souffrez que l'on n'ait pas la même opinion que vous et que, simple citoyenne n'ayant jamais touché au droit, je refuse tout net que vous vous improvisiez mon porte-parole, a fortiori que vous déclariez que j'ai divorcé d'avec la justice de mon pays. Attention, vous êtes (si j'ai bien compris) responsable de ce que vous écrivez sur ce blog et je pourrais vous attaquer pour diffamation !

101. Le lundi 14 avril 2008 à 20:36 par Augustissime

Je respecte les opinions différentes des miennes, fussent-elles empruntes de forts préjugés, et je présume mes contradicteurs de bonne foi, montrassent-ils des signes évidents qu'ils ne le sont pas.

102. Le lundi 14 avril 2008 à 21:01 par Bruno Kant

> Le gamin doit être complètement paumé pour
> comprendre quand il a fait une bêtise si elle le
> gronde pour ensuite lui acheter un cadeau

D'après ce que j'ai retenu de l'assistance éducative, on ne gronde pas un enfant qui a fait une bêtise, même très grosse; on lui achète de suite le cadeau :-)

Je pense depuis longtemps que dans mon secteur, quelque chose ne tourne pas rond. La réponse que je viens d'avoir suite à ma sommation de juger adressée au JPE me laisse encore à quelques interrogations, c'est à se demander si le législateur a bien pondu le 375-6 ou si cet article n'a pas été abrogé.

@Augustissime en 101
> Je respecte les opinions différentes des miennes,

Je m'efforce, je m'efforce moi aussi...

103. Le lundi 14 avril 2008 à 21:04 par Megan

-1, Hyo, 65% des personnes ont peur de la justice, 54% considèrent que ses décisions ne sont pas impartiales (sondage CSA). La dernière réaction d'Eolas montre que ce n'est pas du microcosme judiciaire que peuvent venir les réformes : les gens y sont trop attachés à leurs habitude et à leur confort.

Eolas:
Selon les sondages CSA, c'est Lionel Jospin qui a gagné les élections en 2002. J'adore la question sur l'impartialité : quand 50% des parties perdent leur procès, quelle merveilleuse réserve d'opinions impartiales sur l'impartialité de la justice. Si tout ce que vous avez à nous jeter à la figure, c'est des sondages, comprenez que votre avis ne soit pas regardé avec une particulière dévotion. Quant aux réformes, ne vous en faite pas. Elles viennent, et à un rythme soutenu. On réforme même les réformes, c'est vous dire. Ah, et si vous voulez parler au nom du peuple dont vous faites partie, mettez-vous d'accord avec Augustissime : lui aussi en est persuadé.

104. Le lundi 14 avril 2008 à 21:24 par Lulu

Il est vrai que les sondages sont d'une fiabilité absolue, les instituts de sondage ne se trompent jamais, ça alors non... Vous avez dit 21 avril 2002?

Et le peuple a toujours raison, oui, oui, oui, Robespierre le clamait déjà lors de la Terreur, avec les résultats admirables que l'on sait.

Ce que l'on appelle "l'opinion publique" (ce qui m'a toujours laissé perplexe, s'agissant d'un échantillonnage de 1000 personnes) n'a pas toujours raison. Versatile et prompt à céder à l'émotion dès lors qu'un fait divers dramatique fait la une des médias: les sondages relatifs à la peine de mort font toujours apparaître une hausse très nette des personnes qui y sont favorables après une affaire d'enlèvement et de meurtre d'enfant.

Je suis bien trop attachée à notre démocratie pour accepter qu'elle soit gouvernée par ces fichus sondages d'opinion.

Et que l'on ne vienne pas m'asséner que cette opinion m'est dictée par le corporatisme de la magistrature ou autre cliché tel "la justice sourde aux demandes des citoyens".

Chers citoyens, Augustissime et Mégane en particulier: venez donc nous voir bosser, traînez vos guêtres dans les palais de justice et discutez avec les professionnels. Et les fantasmes tomberont, je n'en doute pas une minute.

Fantômette:
Venir nous voir travailler dans les palais de justice, parler avec des gens de justice, peut-être même déjeuner avec certains d'entre eux, et risquer ainsi de perdre cette belle objectivité que seule peut donner une saine ignorance des sujets que l'on traite ? Hélas, qui osera prendre un tel risque ?

105. Le lundi 14 avril 2008 à 21:41 par didier Schneider

97 : "Ainsi, je sais qu'un jour, mon meilleur ami a ramassé dans la rue un billet de 10 euros et est allé se payer une bière avec l'ami qui l'accompagnait pour fêter leur bonne fortune, se rendant ainsi coupable d'un vol, et son compagnon, de recel. "

Euh, vous êtes sur que c'est un vol ?

'soustraction frauduleuse des biens d'autrui' ?

Je pencherai plutôt pour un objet 'res nullius'...

à moins que ce cas d'espèce ne soit présenté qu'à titre d'exemple...

Eolas:
Un billet, une res nullius ? Vous croyez à la génération spontanée des billets, vous ? Un billet n'est JAMAIS une res nullius. Une res derelicta au mieux.

106. Le lundi 14 avril 2008 à 22:02 par louis

@Didier Schneider

Il n'y a pas de chose sans maître lorsqu'il s'agit d'un objet de valeur,( à la différence d'une pierre, à condition qu'elle ne soit pas précieuse). Personne ne peut soutenir utilement qu'un billet de 10 euros a été abandonné sur la voie publique. Il ne peut qu'avoir été perdu.

Or, les choses perdues ne sont pas appropriables, car elles ont déjà un propriétaire. Il y a donc bien vol et recel ici à mon sens.

107. Le lundi 14 avril 2008 à 22:14 par didier

@Eolas en réponse au 58.

Je regrette ma petite réaction un peu rapide ; après l'avoir écrite je me suis pris à souhaiter qu'elle passe inaperçu. Ce n'est en tout cas pas M. Rosenczeig qui était visé. Je connais son blog, qui figure dans votre blogroll et souvent sur le monde.fr en page d'accueil, je le lis avec plaisir et j'espère profit. Vous y consacriez tantôt une série de billets, dite du pompier pyromane. C'était en septembre 2006 et ce n'était bien entendu pas lui le pompier. Je visais plutôt, mais de façon trop elliptique ceux qui auraient alors voulu lui ouvrir la porte. Cependant, maintenant que les mêmes sont garants de l'indépendance de l'autorité judiciaire et plus généralement du fonctionnement régulier des pouvoirs publics, je sais bien qu'il n'y a plus d'inquiétude sur le sujet. Non qu'il y en ait eu avant, l'inamovibilité des magistrats du siège dépendant peu, et heureusement, de l'héroïsme du garant quel qu'il soit.

Voilà, à finasser pour éviter le point Eolas, j'ai peut-être fait dans le troll, heureusement anémique, et je vous en demande pardon. Puisse au moins l'occasion amener quelques lecteurs à son blog.

108. Le lundi 14 avril 2008 à 22:40 par Billevesée

@ Augustissime:
Il ne suffit pas de manier le subjonctif; encore faut-il connaître l'orthographe: ...opinions empreintes et non empruntes.

109. Le lundi 14 avril 2008 à 23:05 par Bruno Kant

> @Lulu en 104
> Chers citoyens (...): venez donc nous voir
> bosser, traînez vos guêtres dans les palais
> de justice et discutez avec les professionnels.

Je pense que des semaines "portes ouvertes" pourraient attirer un certain nombre de personnes. Si vous avez des dates, je suis partant.

A propos de ressentis et de devenirs d'une frange de nos concitoyens, des enquêtes sont en cours et cela concernera précisément l'assistance éducative:

www.seinemaritime.net/art...
www.lefigaro.fr/flash-act...

110. Le lundi 14 avril 2008 à 23:15 par Augustissime

Seuls les ignares croient que les sondages prévoient les résultats des élections ; les sondeurs eux-mêmes expliquent souvent qu'ils ne font que donner un état instantané de l'opinion avec une précision relative. Mais dans le cas présent, c'est bien de l'état de l'opinion dont il s'agit, et le résultat est sans appel.

"Quand le sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt"

Fantômette:
Exact, c'est bien de l'état de l'opinion dont il s'agit. Pas de l'état de la Justice.

Et si l'imbécile regarde le sage, est-il toujours un imbécile ?

111. Le mardi 15 avril 2008 à 00:06 par Axonn

Si on était un peu sérieux, tout sondage serait accompagné de la courbe donnant la probabilité de chaque valeur de l'écart de la valeur réelle à la moyenne donnée par le sondage.

à part ça, c'est vrai que si on remplaçait tous les avocats par des robots, ça supprimerait les problèmes d'amitié mais ça nous priverait de ce blog.

Et puis si les avocats des deux camps se connaissent, s'entendent bien et sont tous les deux également sympathiques au juge, ça reste équilibré non ?

112. Le mardi 15 avril 2008 à 00:35 par Augustissime

@Fantômette : "Venir nous voir [...], peut-être même déjeuner"
C'est une invitation ? Ne reste plus qu'à convenir de l'heure et du lieu, je vous reconnaîtrai facilement à votre loup et à votre bonnet à pompon.

113. Le mardi 15 avril 2008 à 00:39 par Megan

Pas délinquant votre ami, Eolas, puisque pas pris et pas condamné. Vous risquez la prison pour diffamation.

114. Le mardi 15 avril 2008 à 06:59 par Véronique

@ Lulu et Fantômette

Lulu:
" ...venez donc nous voir bosser, traînez vos guêtres dans les palais de justice et discutez avec les professionnels. Et les fantasmes tomberont, je n'en doute pas une minute."
Fantômette:
"...Venir nous voir travailler dans les palais de justice, parler avec des gens de justice... "

Eh bien, figurez-vous qu'en tout début de la semaine dernière, j'ai inscrit à la bibliothèque une jeune femme qui travaille dans un tribunal d'instance.

Pour l'inscription, nous renseignons une rubrique " profession ". Adjoint administratif, me répond t-elle. Et précise t-elle: dans un tribunal.

Moi, plutôt intéressée par le profil - je pensais à mes lectures des blogs de Philippe Bilger et d'Eolas - je lui dis alors qu'un jour, je serais contente d'aller dans son tribunal pour me rendre compte.

La jeune femme me dit aussitôt:

Oui, oui, vous pouvez assister à des audiences publiques.

Je lui réponds alors, que ce n'est pas précisément les audiences publiques qui m'intéressent en premier. Mais plutôt son travail et la façon dont les personnes travaillent dans un tribunal. [oui, oui, j'aime bien pouvoir observer aussi les salles des machines et les mécaniciens]

La jeune femme est alors très étonnée. Elle me dit, embarrassée: … euh...ben...c'est qu' il n'y a pas grand chose à voir.

Je pense qu'elle n'envisageait pas une seconde l'idée qu'on pouvait être curieux et intéressé par son travail au quotidien.

115. Le mardi 15 avril 2008 à 07:55 par Véronique

@ 115 à 134 et 136

C'EST PAS BIENTÔT FINI VOS DELIRES DANS LE VIRTUEL !!!

En plus...je dois tout faire ici !
Même les troll detector, ils dorment ou quoi ??? Allez, au boulot !!!

116. Le mardi 15 avril 2008 à 08:21 par Véronique

@ troll detector

Alors comme ça, on est (enfin) réveillé !!!

Allez, bonne journée à tout le monde.

117. Le mardi 15 avril 2008 à 11:47 par stellar

Je n'entrerais pas dans le débat de l'impartialité des juristes et de la vision janséniste d'Augustissime. Un juge ne doit pas pouvoir juger lorsqu'il entretient des liens avec une partie (au sens juridique : demandeur, défendeur, accusé, victime) mais cela ne me semble pas concerner les liens d'amitié avec un des intervenants judiciaires (juge d'instruction, procureur, assesseur, avocat, greffier...). On voit même parfois des magistrats et des avocats en colocation dans le même blog.

J'en profite pour saluer ce billet écrit à quatre mains (ou deux nez), qui prolonge ceux rédigés par les invités puis par les invités permanents. Cela permet d'avoir des points de vue différents, malgrés certains inconvénients ( www.maitre-eolas.fr/2007/... ). J'aime beaucoup le troll détector en 95. Dadouche devient de plus en plus reconnaissable, non seulement elle est coiffée comme princesse Leila mais l'administration lui fournit un sabre laser (à moins que ce soit sur ses deniers). Je devrais pouvoir la reconnaitre si je la rencontre dans la rue.

Une question frivole à propose du futur pyjama de satin ( www.maitre-eolas.fr/2007/... ). Comment allez-vous faire? Vous en demanderez 4 exemplaires ou vous vous partagerez le même, chacun une semaine (et à propos passe-t-il en machine ou faut-il le nettoyage à sec?) et comment faire pour qu'il aille à toute le monde (je suppose que vos tailles diffèrent) : vous prenez la taille la plus grande et les plus petits font des revers?

118. Le mardi 15 avril 2008 à 13:38 par Associatifdelafamille

Billet fort intéressant. Cependant, ses rédacteurs pourraient-ils apporter quelques précisions sur les pratiques en matière d'assistance éducative. Membre d'une association d'aide aux familles, j'ai en effet cotoyé plusieurs parents qui ont vu leurs enfants placés dans des conditions assez abruptes. Aussi, de l'expérience des rédacteurs du billet (et de Maître Eolas):
- est-il habituel de placer des enfants lors d'une séparation conflictuelle des parents, et alors qu'il est reconnu pourtant que les parents s'occupent bien des enfants ?
C'est ce qui s'est passé dans un dossier que j'ai pu connaitre, alors que je pensais cela impossible au vu des analyses de Michel Huyette, lui même Juge pour enfants, voir son analyse ici: www.huyette.com/civ140306... dont il ressort que: "...la saisine du juge des enfants ne peut pas se justifier par la seule existence d’un conflit parental, même s’il crée un danger pour l’équilibre du mineur". Je précise que les parents n'étaient ni accusés d'abus sexuels, , ni violents, au contraire on reconnaissait leur capacité éducative mais comme ils étaient en désaccord sur la garde des enfants depuis de longs mois, le conflit familial a motivé le placement . Que pensent Dadouche et Fantomette de ces pratiques ?

D'autre part, j'ai constaté dans un autre cas, qu'un Juge pour enfants ne répondait pas à plusieurs courriers - dont il a eu connaissance - pourtant explicites demandant à ce qu'il réexamine une situation de placement d'une jeune mineure :

- est-il courant et normal qu'un Juge pour enfants ne réponde pas à des requêtes visant à lui demander de réexaminer une situation de placement décidée plus d'un an auparavant (requêtes argumentées en fait et fondées sur l'article 375-6 du Code civil qui prévoit pourtant cette possibilité, mais le Juge répond par lettre simple, après plusieurs mois, sans convoquer d'audience, et explique qu'il faudrait arguer d'un élément nouveau pour qu'il statue ???)
Est-ce la pratique courante des Juges pour enfants ? Personnellement, je suis assez troublé s'il s'avère exact qu'un Juge pour enfants peut agir discrétionnairement en filtrant a priori les requêtes, sans convoquer d'audience contradictoire permettant le débat.

- de l'avis de Dadouche et Fantomette, les rapports des services de l'aide sociale à l'enfance sont-ils "neutres" ou à considérer avec un recul certain ?
Là encore, j'ai constaté que des rapports ont été déposés -de mon point de vue et de celui d'experts psychologues privés- "à charge" contre les parents, et il n'a pas été fait droit aux demandes des parents d'avoir un nouveau rapport établi par d'autres services. Et lorsque la question se pose de mettre en cause la responsabilité desdits services, il s'avère en pratique presque impossible de contester leurs rapports. Alors, où est l'équilibre de la Justice si tout ce que disents les services sociaux est pris pour vérité, et tous les autres éléments du dossier (expertises psychologiques privées, témoignages,...) sont balayés d'un revers de main ?
Est ce la pratique courante en la matière ?


Dadouche :
Vos questions appelleraient des réponses beaucoup plus développées, mais pour faire vite (je ne peux pas plus ces jours-ci):
- vous faites une lecture partielle de la note de Michel Huyette qui, si je me souviens bien, pose le principe qu'un conflit parental ne constitue pas en soi un danger et souligne que d'autres éléments doivent apparaître pour justifier un placement. Soyons donc clair : un conflit, fût-il violent, n'est pas un danger si l'enfant en est un minimum préservé. Ils sont finalement assez résistants et, même s'ils présentent parfois des troubles, cela justifie rarement une intervention en assistance éducative et dans ce cas une mesure d'AEMO suffit généralement à réguler les choses. Mais il arrive que chacun des parents montre de bonnes capacités éducatives de son côté mais que le conflit soit tel que cela bouffe complètement l'esprit des enfants qui doivent, dans de rares cas, être protégé en leur permettant de vivre dans un milieu neutre qui soit un tiers dans la relation entre les parents. Exemple : chaque parent passe son temps à dire des horreurs sur l'autre, dépose une plainte pour violence dès que le petit est tombé de sa trottinette, emmène le gamin chez le médecin pour un check up complet à chaque retour de chez "l'autre", balance des accusations d'attouchements dès que le petit dit "zizi" ou provoque des enquêtes sociales chez l'ex conjoint chaque année. Ca peut être assez perturbant et certains enfants développent des troubles très inquiétants (clivage, instabilité, ...), sans compter que les enfants savent aussi très bien en jouer pour obtenir ce qu'ils veulent. La haine entre anciens conjoints peut provoquer des comportements d'une irrationalité assez étonnante.
- sur les demandes de mainlevée de placement : les pratiques varient, surtout en fonction des charges des cabinets. Par ailleurs, tenir la même audience pour faire le même constat 3 fois dans l'année tend à paralyser un peu le travail qui est censé être mené dans le cadre de la mesure.
- sur les rapports, tout dépend de la confiance qui s'établit au fur et à mesure que l'on voit travailler un service. Le rapport, s'il est rédigé par une personne, est en principe le reflet de la position d'une équipe entière. Les expertises privées sont parfois à prendre avec des pincettes, l'expert (quand c'en est un) n'ayant généralement pas connaissance de l'ensemble de la situation. Il n'y a pas de règle générale, c'est au cas par cas suivant la situation.

119. Le mardi 15 avril 2008 à 20:03 par Marcel

@Fantomette : Vous avez raison : l'opinion n'a pas forcément raison sur la justice.
Mais je maintiens mes propos : vous tendez le bâton pour vous faire battre par l'opinion.

Sincèrement, Maître Eolas parlait plus haut de mes "lieux commun", alors je vais vous citer deux lieux communs. Je ne suis certes pas l'opinion publique à moi tout seul, mais il me semble qu'ils représentent assez bien ce que le justiciable moyen peut penser de la justice en France, du moins est-ce l'impression que j'en ai eu en discutant de ce sujet avec diverses personnes :

Lieu commun n°1 : L'avocat ne te défendra pas.
"Quoi ? T'as vraiment confiance en ce type ? Tu crois vraiment qu'il va te défendre bec et ongle ? Mais tu rêves ou quoi ? Il mange et il rigole tous les jours avec le juge, tu crois vraiment qu'il va risquer de se le mettre à dos, de se faire blacklister, et de n'avoir plus droit à une seule faveur, juste pour tes beaux yeux ? Mais tu rêves ! Il va s'arranger dans le bureau et basta, tu crois quand-même pas qu'il va soulever des nullités au risque de se faire mal voir par ses amis juges."

Lieu commun n°2 : Le juge ne sera pas impartial.
"Quoi ? Tu crois vraiment que ton juge va te juger de façon impartiale ? T'espère vraiment qu'entre toi et le procureur, il va rester impartial et vous écouter pareil ? Mais tu rêves ! Attend, ils se voient tous les jours, ils mangent ensemble, ils dansent ensemble ! Tu crois vraiment que le magistrat va se mettre à dos son bon pote procureur qui veut ta peau juste pour tes beaux yeux ou pour l'amour du métier ? Mais tu rêves ! Évidemment que si le proc. veut ta peau, le juge va pas te rater !"


Ces lieux commun sont peut-être totalement faux, il n'empêche qu'ils sont largement représentés dans la population, et qu'honnêtement, c'est difficile d'y répondre par autre chose que "mais euhhh pfff n'importe quoi d'abord, d'abord j'en ai parlé à des juges et ils affirment que non" : ben évidemment que le juge va pas avouer qu'il est pas impartial...

Je conçois bien qu'il n'est pas question de ne pas pouvoir se parler, pas pouvoir s'adresser la parole, entre collègues (encore que moi, je suis favorable à ce que le procureur soit logé à la même enseigne que l'avocat) ou entre juristes.

Mais de là à en rajouter en déjeunant ensemble à tout bout de champs, reconnaissez que la suspicion est un comportement logique pour des gens qui, ne vous connaissant pas, n'ont pas de raison particulière d'avoir confiance en votre totale déontologie en toute circonstance.

Peut-être est-ce un tort de la part des citoyens qui sont dans ce cas, mais c'est un tort assez "compréhensible" dirais-je, et contre lequel vous ne faites pas grand chose pour lutter, ce me semble.

Fantômette:
Que voulez-vous que je vous dise ? Si un jour vous avez besoin d'un avocat, je devrais pouvoir vous dénicher un confrère honni de l'ensemble de la magistrature, siège et parquet, ce qui vous devrait vous assurer la meilleure défense possible, non ? Celle qui vous conviendra, en tout cas.

120. Le mardi 15 avril 2008 à 20:26 par Bruno Kant

@Marcel, en 119
> je maintiens mes propos : vous tendez le bâton
> pour vous faire battre par l'opinion.

En niant certaines évidences, c'est certain. Mais je crois qu'il y en a par ici qui ne manquent pas d'humour.

Qu'est-il autorisé de penser à la lecture du rapport n° 176 du Sénat, session ordinaire 2006-2007, par M. Jean-Jacques HYEST, Sénateur?

121. Le mardi 15 avril 2008 à 22:40 par Adonfff

Il est jeune ce petit bonhomme et déjà une mesure de milieu ouvert.
Puis après une mesure d'AEMO renforcée car le môme à "shouté" la maîtresse parce qu'elle le réprimandait d'avoir tiré les couettes de "machine".
Bien perturbé, il ira dans un institut spécialisé qui le déclara plus délinquant que perturbé et refilera le bébé à la PJJ, car bien qu'il est moins de 16 ans l'éducation nationale n'en veut plus depuis longtemps.
L'alcool et le shit finiront par tuer tout espoir de vivre que la société actuelle avait commencé à piétiner.
Après s'être mis en danger, il mettra les autres en danger.
Une ordonnance 45 et une obligation de formation mais ça lui "casse trop les couilles" alors FAE, CEF, CER puis EPM.
Il en aura tellement bouffé des sigles, qu'il en perdra son latin, sa santé mentale et peut être la vie.
Il a 17 ans, il s'est déjà fadé 6 mois de zonzon ferme, a appris le métier.
Il aimerait bien une autre vie mais il ne sait pas comment !

Non, je déconne.
Ca n'arrive jamais, le tableau n'est pas si noir !?

C'est comme cette audience que vous avez l'impression de vivre régulièrement comme le jour de la marmotte.
La description que je viens de donner est calquée sur celle de nombreux jeunes, que je côtoie régulièrement.

Je suis en bout de chaîne.
Arrêtons de fabriquer de la misère, et on ne se sentira pas obligé de l'emballer pour la rendre plus acceptable !

Dadouche :
Voyons voir : environ 400 familles suivies en assistance éducative, soit à la louche 750 mineurs dont plus de la moitié suivis en AEMO. 150 procédures pénales par an concernant pour la plupart des mineurs que je ne reverrai jamais (souvent jamais suivis en assistance éducative) et pour le reste la dizaine de mes clients habituels au pénal dont certains écoperont d'une peine ferme. Je pense que Kevin a encore une chance de ne pas finir à la centrale de Clairvaux.
Vous êtes un optimiste, vous.


122. Le mardi 15 avril 2008 à 22:46 par Bruno Kant

@Adonfff en 121
> Non, je déconne.
> Ca n'arrive jamais, le tableau n'est pas si noir !?

COUR D’APPEL D’AIX EN PROVENCE
CHAMBRE SPECIALE DES MINEURS
ARRÊT AU FOND
DU 09 FEVRIER 2007
N° 2007/45

... La vie d’Anthony est une longue suite de ruptures et de rejets.

www.huyette.com/Aix0207.p...

123. Le mercredi 16 avril 2008 à 00:03 par Marcel

D'accord sur le fond Adonffff, mais que proposez-vous ? Le placement est rarement plus glorieux. Et on ne va pas mettre en place la stérilisation eugéniste de certains parents...
Petite coquille cela dit je crois : il me semble que le CER vient avant le CEF, qui est la dernière étape avant la prison, non ?

124. Le mercredi 16 avril 2008 à 02:17 par Marcel

Pitié Fantômette, ça deviens usant cette manie de caricaturer nos propos dès que vous n'êtes pas d'accord avec un posteur (je ne parle pas pour vous spécifiquement mais pour tous ceux qui tiennent votre position contre moi-même, Augustissime et Procès Équitable). Peut-on avoir un débat un tout petit peu plus subtil ? Surtout qu'il me semble que j'ai fait l'effort d'être nuancé et de ne pas faire dans la caricature.

Je le répète, il n'est pas question de se haïr ou de se faire la tête. Il n'est pas question d'interdir à des magistrats de se parler ou même à des avocats de parler à des magistrats.

Il s'agit simplement de garder suffisamment de distances raisonnables pour que le citoyen lambda n'en arrive pas à penser qu'en tant que tous membres d'une grande famille, vous pouvez vous faire des fleurs les uns les autres sur le dos des justiciables. Parce que c'est une image de la Justice qui a largement cours chez les gens qui ne sont pas du métier, et que ça tend à décrédibiliser la justice.

Et cela étant, je suis un peu choqué par votre propos, pour tout vous dire. Que signifie ce sous-entendu sur les avocats honnis de la magistrature et de la qualité de la défense ?

Est-ce à dire que le boulot d'un avocat, c'est aussi de faire un numéro de charme auprès des magistrats pour que ces derniers ne vous enfoncent pas trop et vos clients avec ? Est-ce que le boulot d'avocat, c'est aussi du "social engeneering" auprès de la Magistrature pour pouvoir mieux plaider votre cause ?
Je vous avoue que j'en serais outré. Parce que cela remet largement en cause l'idée d'impartialité du juge, d'une part. Et parce que ça sous-entend que le lieu commun n°1 est vrai, d'autre part.

Si vraiment vous devez vous faire aimer de la Magistrature pour pouvoir mieux défendre vos clients. Cela veut dire que si moi, gros poisson, client d'un avocat, et aussi cible d'un procureur qui a décidé de me faire ma fête, j'ai la chance d'avoir dans mon affaire une nullité assez grave pour qu'elle puisse mener à un non-lieu : vous, avocat, pourrez être tenté de ne surtout pas soulever cette nullité pour éviter de vous faire "honnir" de la Magistrature et sauvegarder vos intérêts et ceux de vos autres clients ?
Si vraiment vous devez éviter à tout prix d'être honnis, qu'est-ce qui me garantit que vous n'allez pas, dans ce but, laisser le Procureur s'occuper de mon cas alors que vous savez pertinemment que je devrais avoir droit à un non-lieu ?

Je vous avoue qu'en tant que justiciable, vos propos m'inquiètent pour le moins.
- D'abord parce qu'ils sous-entendent que les juges ne se contentent pas de regarder les faits, les circonstances, la personnalité de l'accusé etc., mais jugent aussi en fonction de leurs amitiés ou inimitiés avec le défenseur du justiciable.
- Ensuite parce qu'ils sous-entendent qu'un avocat doit garder ses bonnes relations, et que je me pose donc des questions légitimes sur ce que vous êtes prêts à faire comme sacrifices dans ce but.


Je me permet de poser une question d'exemple, très concrète : Pourriez-vous omettre volontairement de soulever une prescription dans un dossier que les magistrats ont à coeur de traiter, dans le but d'éviter d'être "honnis" de la magistrature ?

En tant que citoyen et potentiel justiciable, je me pose la question, et vos récents propos ne me rassurent pas.

Fantômette:
Je vais m’efforcer de répondre clairement et objectivement, puisque vous ne pourrez plus rétorquer sous ce billet. Croyez-moi, vous répondre ainsi est un petit exercice de style, surtout quand votre commentaire commence par 'Peut-on avoir un débat un tout petit peu plus subtil? Surtout qu'il me semble que j'ai fait l'effort d'être nuancé et de ne pas faire dans la caricature' (Be still my heart).

Vous commettez une erreur fondamentale quand vous supposez que les magistrats apprécient les avocats qui font mal leur travail. Un avocat qui ne soulèverait pas des moyens de défense évident (prescriptions, nullités, etc…) serait un mauvais avocat, je suppose que vous serez d’accord. LES JUGES N’AIMENT PAS LES MAUVAIS AVOCATS. Et vice-versa.

Sans être tous « membres d’une même famille », nous travaillons ensemble, et nous habitons le même monde. La machine judiciaire est construit comme un petit miracle d’horlogerie, et ne tourne rond que si chacun peut pleinement, librement et intelligemment y exercer sa fonction.

Un parquetier tient à exercer sa fonction. Un avocat tient à exercer sa fonction. Un Juge du siège tient à exercer sa fonction.

Un avocat tient à ce que parquetiers et juges du siège exercent pleinement leur fonction. Un juge du siège tient à ce qu’avocats et parquetiers exercent pleinement leur fonction. Un parquetier tient à ce que juges du siège et avocats exercent pleinement leur fonction.

Soyez assuré que jamais au grand jamais le président du tribunal d’instance de Tatahouine-sur-Seine , n’envisagera de m’inviter à boire ne serait-ce que le café dégueulasse servi par sa machine si je fais mal mon travail. Il fera la moue en voyant mes dossiers et se dira : « Bon sang, c'est encore du grand n'importe quoi. Elle a encore planté son affaire. Je me demande combien de procès en responsabilité civile professionnelle elle traîne derrière elle. »

Vous vous demandez si le travail d’un avocat consiste à faire du charme auprès des magistrats. Je ne dois pas me faire aimer des magistrats pour bien défendre mes clients. Mais il m’importe de me faire respecter, ça, indubitablement. Oui, l’opinion des magistrats sur mon travail m’importe. Et il est certain qu'aucun de mes clients ne pâtira d'être défendu par un avocat respecté par son tribunal. Mais je vous l’ai dit, et je vous le répète : pour cela, ça tombe bien, le seul moyen est de BIEN faire mon travail.

Même ennuyé par des conclusions soulevant une nullité de procédure, un bon parquetier sera avant tout un bon juriste. Il veut contrecarrer mes arguments ? Il est là pour ça, qu’il essaye. Peut-être y arrivera t-il. Peut-être pas. S’il n’y arrive pas m’en voudra t-il ? Ce serait bien stupide. Si ce sont des OPJ qui ont planté la procédure, ou des collègues à lui, il leur en voudra peut-être à eux, mais pas à moi, je ne peux pas le croire. Ce serait tuer le messager. Par ailleurs, au pénal, j’ai la faiblesse de croire que faire respecter la procédure pénale n’est pas moins utile à la société que faire respecter le code pénal.

Vous avez été choqué par mon propos ? Mais il est l’exact reflet symétrique du vôtre. Pas plus qu’un magistrat ne viendra punir un justiciable pour se faire défendre par un avocat qu’il déteste, un magistrat ne viendra récompenser un justiciable pour se faire défendre par un avocat qu’il apprécie.

Alors pourquoi me préoccuper de ma crédibilité auprès des magistrats, me direz-vous ? Parce que je les côtoie tous les jours. Parce qu’ils sont des professionnels du Droit et qu’ils font partie de ceux qui me forment au quotidien. Parce que je souhaite entendre un jour des magistrats dire de moi – comme j’ai pu l’entendre dire par deux d'entre eux d’un de mes confrères beaucoup plus talentueux que moi – « C’est Fantômette qui a soulevé cet argument ? Il va falloir étudier ça de très près, Fantômette ne dit jamais de conneries. »

Et pour répondre à votre question concrète, évidemment non je n’omettrai aucun argument dans un dossier que les magistrats ont à cœur de traiter (quelle que soit la signification que vous mettez derrière cette expression bizarre) parce que si ces magistrats étaient des amis, ils seraient juste déçus par moi, ce dont je serais infiniment honteuse, et que s’ils ne l’étaient, ils me mépriseraient très légèrement, ce dont je serais infiniment vexée.

125. Le mercredi 16 avril 2008 à 08:02 par Véronique

@ Fantômette

" Eh bien, de la même façon que vous avez pu penser - sans le penser vraiment, je veux dire, sans vous le formuler consciemment - qu'il importait peu de savoir quelle infraction Kevin avait pu commettre pour s'interroger sur la mesure éducative la plus adaptée à la situation de Killian, il me semble m'être dit - sans me le dire vraiment - qu'il n'était pas essentiel de juger de la sûreté de la démarche professionnelle de Maëva. Dès lors que cette démarche avait le mérite d'exister. Voilà tout. " (14 avril 2008 - Fantômette)

Je reviens dans le bon espace de la note.

" ...de la même façon ..."

Non. Pas de la même façon.

Dans cette situation, je ne suis ni l'assistante sociale, ni le magistrat, ni l'avocat.

"Dès lors que cette démarche avait le mérite d'exister".

Fantômette, une démarche d'insertion qui a juste le mérite d'exister ne suffit pas.

Mais, plus précisément:

en quoi cette démarche présente des atouts fiables pour son aboutissement ou/et, en quoi comporte t-elle de trop grandes faiblesses ?

Je ne dis pas que cet examen soit le travail du magistrat et de l'avocat. Je pense que pour l’appréciation d’une situation, cet élément ne doit pas être escamoté ou ni être résumé à des généralités par des sevices sociaux

Si des éléments concrets sont trop absents d'un rapport de services sociaux, rien n'empêche un magistrat ou un avocat de demander à l'assistante sociale de préciser la copie au sujet de tel ou tel aspect de ses conclusions.

Mais pour exprimer cette demande, il faut être dans l'idée que l'élément d'insertion est aussi important que les lectures juridiques, psychologiques ou que celles ayant trait à la vie du couple.

Vous me répondrez, concernant Maëva, que ce type d’interrogation reste, pour le moment, un élément non décisif de ce dossier. Bref, que nous n’en sommes pas là.

Mais en amont, concernant les services sociaux, l’attribution du RMI est, dans son esprit, un dispositif contractuel. Les assistances sociales ne peuvent pas, selon moi, se satisfaire d’une vision survolée, ou pire, banale, sur cet aspect du quotidien de Maëva.

Et, l’assistance éducative qui a été décidée par Da douche - avec laquelle je suis d’accord - , si elle ne prend appui que sur les éléments que vous jugez prioritaires dans votre note commune, ne fera que reproduire, à mon sens, la vision façon " triplet " (Assistance sociale, Dadouche, Fantômette). Il n’y a que très peu de raisons de penser que l’éducateur qui interviendra, manifestera une sorte de curiosité quant au parcours d’insertion professionnelle de Maëva. Et qu’il l’appréhendera avec un souci du détail. .

Pour la condamnation et l'incarcération de Kevin, j'imagine que ces éléments trouvent naturellement leur place dans les esprits de Dadouche et de vous-même. Nous somme là, pour ainsi dire, dans votre domaine. Ne pas en parler précisément dans votre note, c'est seulement, je pense, la traduction que cet élément est un acquis du dossier. D'autre part, dans le travail d'analyse de la situation de Maëva par L'ASE, cet élément relève t-il de leur domaine de compétences ? N'est-ce pas plutôt le travail des personnes chargées de la réinsertion de Kevin post détention ? Dans l'hypothèse où sa libération aurait été conditionnelle

126. Le mercredi 16 avril 2008 à 08:43 par aliocha

@Cher Marcel, je ne suis ni juge, ni avocat, juste journaliste formée dans une fac de droit et ancienne stagiaire avocat il y a 12 ans mais il y a prescription. Comme vous le savez, mon métier consiste notamment à enquêter et à révéler des scandales, il y en a dans la justice comme ailleurs, mais nous sommes très loin je vous assure du tableau que vous brossez. Il me semble que vous partez de deux postulats de base erronés :
- magistrats et avocats seraient présumés malhonnête : non Marcel, nous vivons dans une société ou l'on présume la bonne foi et pas l'inverse, je vous assure qu'il y a beaucoup plus de gens honnêtes que malhonnêtes, dans la magistrature comme ailleurs, sinon ce serait la foire d'empoigne. La société ne tient que parce qu'il y a des règles et un maximum de gens pour les respecter, si, si, je vous assure.
- magistrats et avocats devraient vivre dans un rapport d'opposition pour bien faire leur travail. Ce n'est pas ainsi que l'on a conçu l'avocat, celui-ci est un auxiliaire de justice. Si vous avez un jour besoin d'un avocat et qu'il vous défend en agressant les juges, vous serez peut-être content d'avoir fait entendre votre colère à travers votre défenseur, mais vous risquerez aussi de perdre votre affaire. Parce que le juge ne sera plus pote avec l'avocat ? Que nenni ! parce que les juges sont comme tout le monde, ils n'aiment pas être agressés, comme tout le monde, ils pensent que l'on peut défendre des avis contraires en restant courtois. Le rôle de l'avocat le voici: il parle en votre nom et donc avec plus de calme et de distance ce qui lui permet d'exposer froidement les choses (ceux qui se défendent seuls commettent souvent l'erreur de s'emporter), l'avocat parle la langue du droit et traduit donc vos arguments pour le tribunal, l'avocat connaît le fonctionnement de la justice et parfois les juges devant lesquels il plaide ce qui lui permet de s'adapter à son interlocuteur.
Ouvrez grand les yeux et les oreilles, lisez attentivement ce qui est écrit sur ce blog, vous y verrez des gens passionnés par leur métier et qui ont en plus la générosité de l'expliquer au lieu de s'enfermer dans leur univers, il est vrai un peu complexe vu de l'extérieur. N'y voyez-vous pas une preuve de bonne foi et de sincérité ? Moi si.

127. Le mercredi 16 avril 2008 à 09:10 par aliocha

@marcel : j'ajoute que si Fantômette et Dadouche s'irritent, c'est parce qu'à l'évidence elles essaient de faire comprendre leur métier et qu'elles n'arrivent pas à surmonter vos préjugés, préjugés que peut-être elles ne comprennent peut-être même pas tant ils sont éloignés de la réalité. Vous croyez que juges et avocats sont complices parce qu'ils parlent le même langage et fréquentent les palais de justice,mais c'est l'inverse dans 90% des cas. Les deux métiers sont fondamentalement différents. L'un défend, l'autre tranche. Vous n'imaginez même pas le fossé psychologique qui les sépare. Personnellement, j'ai voulu être avocat et au fond, j'en ai conservé le caractère, jamais je n'aurai pu être juge car si j'aime défendre, j'ai horreur de juger, trancher, opter pour une solution ou une autre et j'ai encore plus horreur de condamner, si j'avais été juge pénal, personne ne serait allé en prison. La vérité, c'est que les avocats et les juges entretiennent des relations d'agacement et de méfiance mutuelle et qu'une partie de leur travail consiste à surmonter ce sentiment qui naît de la différence fondamentale entre leurs deux métiers. Le billet ci-dessus montre une coopération réussie, d'où l'incompréhension que vos critiques suscitent. Alors c'est vrai que dans quelque cas il y a des collusions entre professionnels malhonnêtes, mais ce sont de très rares exceptions, je vous assure.

128. Le mercredi 16 avril 2008 à 09:43 par Véronique

@ aliocha

Juste cela :

prdchroniques.blog.lemond... Billet: La chute - blog de Pascale Robert-Diard

Extrait:

"....- On sent que vous avez eu une vraie relation amicale avec Tino Maloberti, observe le président. Pourtant, elle peut surprendre. Vous êtes procureur…il est chauffeur. Il a déjà eu des ennuis avec la justice…

Olivier Leurent ne dit pas mais tout le monde l’entend, qu’il trouve que le petit artisan mal dégrossi au verbe brut ne “convient” pas à un magistrat du parquet.

- Je sais que c’est difficile à comprendre. La juge d’instruction non plus, elle ne comprenait pas. Mais je vais vous dire, tous les autres, les bien-pensants, les biens comme il faut, quand il y a eu la maladie de ma fille, ils n’étaient pas là. On aurait dit qu’elle était contagieuse. Lui, il a été là. Voilà, c’est tout...”

C'est plutôt , comme l'écrit PRD, ce que le lecteur ENTEND comme préjugés dans cet échange réel, qui alimente AUSSI les préjugés de l'opinion par rapport à l'institution judiciaire.

129. Le mercredi 16 avril 2008 à 10:37 par aliocha

@véronique : oui, il y a des dérapages, là comme ailleurs. Et ces dérapages sont sans doute plus graves que dans d'autres métiers. Mais il y a deux choses qui me font horreur. La première c'est jeter l'opprobre sur toute une profession au motif que quelques-uns se tiennent mal. Je n'aime pas les boucs-émissaires ni les condamnations de groupe, c'est mon côté avocat qui résiste bien que j'ai changé de métier. La deuxième, c'est le préjugé. Ah! le préjugé, l'horrible chose visqueuse, stupide, dangereuse, qui éloigne l'intelligence, le dialogue et la compréhension de l'autre pour faire le lit de la haine, de la colère et de la bêtise. Songez donc "pré-jugé", c'est-à-dire jugé mais avant quoi ? avant de savoir, avant d'entendre ce que l'autre a à dire, avant d'avoir essayé de comprendre, préjuger et s'y tenir envers et contre tout. Affreux.

130. Le mercredi 16 avril 2008 à 11:18 par Eolas

Attention : ce billet étant l'objet d'une attaque massive de spams (plusieurs centaines), je vais être contraint de fermer les commentaires. Ceux-ci seront clos à 18 heures aujourd'hui. Merci de conclure vos discussions d'ici là.

131. Le mercredi 16 avril 2008 à 11:25 par Delio

@Stellar : Dadouche n'est pas équipée d'un sabre-laser, mais, enième hommage aux États-Unis -(à moins que ce ne fut à Cuba), d'une batte de base-ball. Elle s'apprête à réceptionner et renvoyer le troll que Fantômette vient de lui lancer.
La vraie question étant de savoir si c'est Gascogne ou Eolas qui est sur la deuxième base.

132. Le mercredi 16 avril 2008 à 11:27 par Associatifdelafamille

Je me permets d'attirer de nouveau votre attention sur mes questions concernant l'assistance éducative posées en 118, car vu le débat assez passionné sur le "cercle d'amitié" des magistrats, je crains qu'elles ne soient passées inaperçues. Pour résumer, je demandais si cela était une pratique courante que de placer des enfants en cas de conflit familial; si le juge des enfants était - comme au pénal - juge de l'opportunité de répondre à une requête demandant à le saisir; et aussi de savoir si les magistrats ont toute confiance dans les rapports des services d'aide sociale à l'enfance, ou s'ils relativisent l'importance de ces rapports ?

133. Le mercredi 16 avril 2008 à 11:39 par Véronique

@ aliocha

Ce que je veux dire, c'est que le préjugé est un mécanisme très partagé.

Chez les professions judiciaires, en rapide, vis-à-vis de l'opinion: le brut, le café de commerce, le tout sécuritaire, l'ignorance crasse des "complexités" etc.

Chez l'opinion vis-à-vis des professions judiciiaires, en raccourci, ce qu'a écrit Marcel.

Pour l'exemple réel que j'ai donné, le décor et la situation ne sont ni le café de commerce, ni une discussion entre copains qui disent du mal du juge et de l'avocat, sans sophistication intellectuelle. Parce qu'il est pré-supposé que l'un et l'autre ont perdu un procès, ou parce que la bicyclette de l'un ou de l'autre vient d'être explosée ou volée.

Nous sommes dans une audience réelle d'un tribunal. C'est simplement consternant de banalité et, pour moi, révèle un cloisonnement d'un monde de l'entre-soi, replié sur lui-même, dont les courants d'air et les contrastes sont tristement absents...un bon terrain favorable au préjugé

134. Le mercredi 16 avril 2008 à 13:21 par Véronique

@ Eolas

Pour ma part, Maître, mes postions 125 et 133 sont des conclusions.

ps: j'aime bien écrire " Maître ". Mais je préfère vos appeler par votre petit nom.

135. Le mercredi 16 avril 2008 à 13:32 par aliocha

@Véronique : oups, comment ça des conclusions ? l'affaire que vous évoquez n'a rien de banale, ça ne se passe pas partout et toujours ainsi. Mais je vous accorde qu'elle est consternante de médiocrité, et cessez de fayoter avec Eolas, il est gâté-pourri en ce moment, du coup il n'écrit plus ! Eolas, au boulot, je ne le redirai pas Cré bon sang !

136. Le mercredi 16 avril 2008 à 15:11 par Véronique

@ aliocha

Ah bon ! Parce qu’un préjugé social et culturel, tel qu’il est restitué par PRD, c’est d’une rareté rare dans la société tout entière et toute mélangée !

Oui, l’épisode est à la fois affligeant de médiocrité et de banalité.

Oui, je préfère appeler Eolas par son petit nom. Et puis, à la fin …c’est mon choix ! [à lire comme si j’étais une invitée de l’inoubliable et de l’ineffable Evelyne Thomas, vous savez, celle qui ne faisait JAMAIS dans le préjugé, ni dans le tabou, ni dans le secret !!! ]

aliocha, je ne peux pas poursuivre dans mes conclusions….Pourquoi ? Ben… parce que…

137. Le mercredi 16 avril 2008 à 15:35 par A. Nonyme

Serait-il donc inconcevable qu'indépendemment du degré d'affection que l'on peut éprouver à l'égard d'une personne, fut-elle par quelque sorte que ce soit un "collègue" de travail, on puisse cependant garder l'indépendance d'esprit d'être rationnellement en désaccord avec elle, sans que celà amoindrisse l'amitié qu'on lui porte ?

138. Le mercredi 16 avril 2008 à 16:41 par Ben

1) Kevin n'avait pas d'avocat ?

2) La phrase « elle a elle-même été suivie » est en langage codé difficile à décoder pour le profane. S'agit-il de suivi social, de suivi médical (psychiatrique ?). « Elle-même » fait référence à un autre précédemment évoqué. On pense à Kevin. Donc en clair ça veut dire quoi ? Qu'elle a été elle-même toxicomane dans le passé, c'est bien ça ?


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