Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De la hierarchie des normes (et du respect des institutions ?)

Par Gascogne


Le decret n° 2008-361 du 16 avril 2008 "relatif notamment (sic) aux décisions d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental" vient d'être publié au journal officiel de ce jour.

Sept articles viennent y expliquer comment va s'appliquer cette loi, qui, comme l'a assurément annoncé une toute nouvelle secrétaire d'Etat, ne se range pas du côté des assassins.

Un article 5 s'est cependant sournoisement inséré dans ce texte. Si les deux chapitres du décret (chapitre I : dispositions relatives aux décisions d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental - chapitre II : dispositions diverses) corroborent l'en-tête du texte, cet article 5 vient donner tout son sens au "notamment" que les services de la Chancellerie ont cru devoir ajouter. En effet, il dispose que "conformément aux dispositions de l'article 122-2 (2°) du code pénal, les articles 706-11 à 706-140 et D 47-27 à D 47-32 du code de procédure pénale, résultant de la loi n° 2008-174 du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental et du présent décret, sont immédiatement applicables aux procédures en cours."

Visiblement, le ministère de la justice a d'ores et déjà balayé d'un revers de decret la décision du 21 février 2008 du conseil constitutionnel. En effet, celui-ci a cru bon de préciser dans son dixième considérant : "Considérant, toutefois, que la rétention de sûreté, eu égard à sa nature privative de liberté, à la durée de cette privation, à son caractère renouvelable sans limite et au fait qu'elle est prononcée après une condamnation par une juridiction, ne saurait être appliquée à des personnes condamnées avant la publication de la loi ou faisant l'objet d'une condamnation postérieure à cette date pour des faits commis antérieurement ;"

Or, viser les "procédures en cours", sous entendu "non encore jugées", permet d'appliquer immédiatement la loi sur la rétention de sûreté aux personnes qui feront l'objet d'une condamnation postèrieure à la date de publication de cette loi, pour des faits commis antérieurement.

Un décret peut donc non seulement modifier une loi, mais encore plus aller à l'encontre d'une décision du Conseil Constitutionnel, violant ainsi la constitution elle-même. Mais j'attends bien entendu les avis éclairés pour me contredire et me démontrer que tout cela n'est que la lecture d'un texte tronquée par un pessimisme sans limite...

J'invite dans l'attente instamment le premier président de la Cour de Cassation, M. LAMANDA, à ne pas presser ses services à rendre son rapport, commandé par le président de la République pour contourner la décision du Conseil Constitutionnel rendre applicable la loi, avant la fin du mois de mai, comme il a indiqué il y a quelques jours qu'il le ferait : le premier ministre, la garde des sceaux et la ministre de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative l'ont devancé.


Mise à jour du 19 avril par Eolas : Grâce à notre dévouée aliocha, qui marche dans les pas des Albert Londres, Gunther Wallraff et autres Robert Namias, nous apprenons qu'il s'agirait d'une faute de frappe et qu'un rectificatif sera publié au JO très rapidement. Toujours est-il qu'au JO de ce jour, aucun rectificatif n'est paru. Il demeure que, faute de frappe ou pas, en l'état, ce décret dit bien que les articles 706-53-13 et suivants du CPP entrent en vigueur immédiatement, et que c'est le texte tel qu'il est publié qui est applicable. Ainsi, cela fait 23 ans que la loi Badinter sur les accidents de la circulation est reproduite dans les codes avec deux horribles fautes de grammaire, dont une qui modifie le sens du texte.

Mille merci à aliocha d'avoir pris le temps et la peine de faire ces démarches, un vendredi soir qui plus est.

La discussion continue ailleurs

1. Le vendredi 18 avril 2008, 19:11 par Diner's room

Comment l'on respecte les décisions du Conseil constitutionnel à la Chancellerie

Et bien on ne les respecte pas (via Gascogne, chez Eolas) C'est ce que l'on déduit de l'article 5 du décret n° 2008-361 du 16 avril 2008 relatif notamment aux décisions d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.

2. Le samedi 19 avril 2008, 18:39 par L'épicosmoblog v3.0

Passe-moi la serpillère ! euh... je voulais dire la Constit' !

Où l'on admire l'état du droit en France à travers l'Etat de droit Vous souvenez-vous de cette charmante loi qui avait en son temps défrayé la chronique pour avoir entre autres, reçu, par la grâce de son rapporteur à l'Assemblée nationale[1], le

Commentaires

1. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:34 par ANA

Cela signifie donc que cette loi, et son article 5, seront EFFECTIVEMENT appliquables aux procédures en cours??? Au mépris de la décision du conseil constitutionnel??
A quoi sert-il alors....?

Gascogne :
C'est effectivement l'interprétation que j'en fais, sans garantie du gouvernement, n'étant pas un spécialiste averti de l'interprétation des décrets gouvernementaux. Ceci étant, la loi ayant force supérieure au décret, les juges ne sont pas tenus d'appliquer des décrets illégaux. Et si les juges ne sont pas les contrôleurs de la constitutionnalité d'une loi, voire d'un décret, ils peuvent par contre s'appuyer sur les conventions internationales pour écarter l'application d'un texte.

2. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:46 par Sajuuk-Khar

Dans ces conditions, que vont faire les juges ?
Sont-ils obligés de suivre le décret, même si celui-ci viole les décisions du CC ?
Il y a des recours possibles pour faire annuler cette disposition ou bien le gouvernement peut réellement faire ce qu'il veut comme il veut en riant au nez des organes de contrôle ?

3. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:49 par M.

C'est un décret *simple*... ceci explique peut-être cela.

Si la méconnaissance des réserves du CC est aussi flagrante, il devrait y avoir un référé devant le Conseil d'Etat sous peu, non?

Gascogne :
Espérons le...

4. Le vendredi 18 avril 2008 à 15:50 par Sébastien

Un point qui m'étonne : il ne s'agit apparemment pas, malgré l'enjeu, d'un décret en Conseil d'Etat.

Au vu du texte, il ne semble d'ailleurs pas qu'il ait été consulté, alors qu'il aurait sans doute eu deux ou trois choses intéressantes à dire sur le sujet...

5. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:05 par Dieulepere

Je trouve votre commentaire déplacé Maitre. Vous vous mettez du côté des assassins et vous devriez plutôt penser aux victimes. Nadine ™.

6. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:06 par aliocha

Allons mon cher Maître, vous n'allez tout de même pas nous ennuyer avec vos vieux souvenirs de fac sur la pyramide constitutionnelle, soyez moderne que diable ! Or, la modernité, c'est l'efficacité.
Vous vous croyez le seul à être victime de ces libertés prises avec notre système juridique. Vos confrères spécialisés en droit des affaires se sont habitués depuis longtemps à ce que l'Autorité des marchés financiers transpose les réglements européens d'application des directives dans sa propre réglementation, avant même que le législateur français n'ait eu lui-même le temps de transposer la directive dans la loi. Dans votre cas, le décret suit la loi en la trahissant, dans mon exemple, il précède la loi et en anticipe le sens. Enfin, habitués, non, ils s'indignent mais tout le monde s'en fout, au nom de l'efficacité. Comme le disait fort justement le grand Jacques :
"Deux intellectuels assis vont moins loin qu'une brute qui marche"! Que voulez-vous, les avocats hurlent, la caravane gouvernementale passe.....

7. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:11 par aliocha

Oups pardon Gascogne, je vous avais pris pour Eolas, ce-dernier va m'accuser de faute d'inattention et il aura raison....argh !

8. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:12 par PasGlop

On s'en fou du décrêt,ca ne nous interesse pas, on a qu'à se cacher sous les draps, on préfère les histoires du directeur international de TF1, ca au moins c'est fait écrire du papier

9. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:13 par Dieulepere

pareil que #7: beaucoup trop d'intervenant sur ce blog.

10. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:15 par noisette

Bonjour,

je me trompe peut-être, mais je ne peux m'empêcher de penser que cette décision de vouloir étendre l'application de cette loi à des faits antérieurs à sa promulgation a surtout pour but, outre de grignoter la portée des contre-pouvoirs (ou générer d'autres petits profits politiques, par exemple en terme d'image), d'éviter au maximum d'en discuter le fond.
Cela attire l'attention, à juste titre certes, mais au détriment (en général, je ne parle pas de ce blog) de l'attention qu'on pourrait porter au contenu de cette loi et à la vision de l'avenir qu'elle pourrait alors révéler.

Gascogne :
Certes, mais plus encore qu'un problème de fond au sujet de cette loi, qui, quoi qu'on en pense, a été votée par la représentation nationale, il y a un problème plus général dans cette attitude du gouvernement : quel ordonnancement juridique souhaite-ton respecter ? Et pour faire plus simple : peut-on s'asseoir sur tous nos principes constitutionnels, et encore se prétendre en démocratie ?

11. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:20 par aliocha

Il ne suffit pas de réformer, encore faut-il vendre la réforme, voici, pour information, le texte du communiqué qui vient d'être adressé à la presse :

"Le Journal Officiel de ce jour publie le décret du 16 avril 2008 relatif aux décisions d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.

Proposée par Rachida Dati, Garde des Sceaux, la loi du 25 février 2008, permet de répondre à une situation incompréhensible pour les victimes et leurs familles. En effet, l’auteur d’un crime, reconnu irresponsable, bénéficiait jusqu’alors d’un non-lieu.

Dorénavant, à la demande des victimes, une audience publique pourra se tenir devant la chambre d’instruction. Si la personne est reconnue irresponsable, le dossier ne se terminera plus par un non-lieu mais par une décision d’irresponsabilité pour cause de trouble mental qui sera inscrite au casier judiciaire.

Cette décision pourra être assortie de mesures de sûreté telles que l’interdiction de porter une arme, de rencontrer sa victime ou de fréquenter certains lieux.

La Justice pourra également décider l’hospitalisation psychiatrique d’office de la personne déclarée irresponsable.

Les victimes pourront être dédommagées plus facilement, le dossier étant directement renvoyé au juge délégué aux victimes qui statuera sur leurs demandes".

12. Le vendredi 18 avril 2008 à 16:56 par Mani

@Dieulepere : votre humour me désole et m'épile tout en même temps :)

Il me semblait que le juge pouvait faire application de la loi au regard des réserves d'interprétation et des décisions du Conseil Constitutionnel (le classique en cas d'éloignement à l'occasion d'un mariage mixte par exemple).

Si ce décret n'est pas attaqué, ce qui serait surprenant (après tout, il doit bien rester une opposition politique quelque part non ?), serait il envisageable qu'un juge écarte le règlement au profit de la loi (au sens matériel : loi, pgd, constitution, traité) ?

13. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:04 par noisette

@ Gascogne: c'est vrai; on peut trouver, parfois à tort mais sans doute souvent à raison, plusieurs motivations coïncidant derrière de telles décisions. Vous avez raison de remettre en avant "cette attitude du gouvernement" (": quel ordonnancement juridique souhaite-ton respecter ?") par rapport à ma remarque, qui trahit une certaine amertume.

Il faut croire que l'idéologie de nos gouvernants actuels considèrent les contre-pouvoirs comme autant de verrous qu'il s'agit de faire sauter pour mieux gouverner, ou mieux régner.

Cette "décomplexion", à l'œuvre depuis biens des années maintenant, progressive, nécessitait un temps un artéfact positif: pour permettre la déconstruction, il fallait jusqu'à maintenant la cacher par une contre-partie, un trompe-l'œil. Ce n'est plus guère le cas.

Vous dites (ou plutôt, écrivez) "Et pour faire plus simple : peut-on s'asseoir sur tous nos principes constitutionnels, et encore se prétendre en démocratie ?"
Vous avez compris que je pense que non, mais que je pense que nos gouvernants se satisfont très bien d'une démocratie dont la réalité tient à ce qu'ils la proclament.



14. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:06 par villiv

dans le même sens que PasGlop #8, et avec au moins autant d'ironie ;-)

je vous dirais bien aussi qu'il ne sert plus à rien de se pré-occuper de ces basses questions de démocratie et de respect des institutions

hé oui, qui cela peut-il bien encore intéresser ??!

en tout cas, à mon avis, il y a bien plus grave et bien plus intéressant :

outre l'histoire du DG de TF1, voir aussi " Condamnations pour arnaque au minitel : Gascogne :
[lien HS : comme le reste du commentaire ?]


ahhhh, on est peu de choses tout de même ?!

15. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:12 par Loulou des Bois

Pourquoi ne saisirions-nous pas le Conseil d'Etat d'un recours en annulation contre ce décret ?

16. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:23 par Ferdi

Bonjour,

Admettons que dans l'état actuel le juge puisse écarter le décret au profit d'autre chose du fait qu'il ait moins de force que cette autre chose.
Que se passera-t-il alors si la chancellerie vous sort une petite note de service vous demandant -comme ils l'ont fait en ce qui concerne la loi sur la récidive- de l'appliquer dès que l'occasion s'en présente ?
Serez-vous alors tenu par cette directive ?

Ferdi.

Gascogne :
C'est l'avantage d'être un magistrat du siège : les notes et autres circulaires de la chancellerie n'ont pour nous aucune valeur juridique. Elles peuvent nous servir de joli brouillon (même si c'est pas très écolo). Par contre, un parquetier qui irait à l'encontre d'une directive de sa ministre préférée pourrait être disciplinairement poursuivi, le parquet étant hierarchisé (préfectoralisé ?), sauf à l'audience où le procureur retrouve sa liberté de parole (art. 33 du Code de Procédure Pénale.)

17. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:28 par Jackadit

Maitre eolas, ces honoraires vous font ils rêver?

Extraits du site de TF1 (c) LCI 2008

"Décidemment, le divorce de Britney Spears lui coûte cher. La chanteuse américaine va devoir acquitter 350.000 dollars de plus pour régler des frais d'avocats dans la procédure qui l'oppose à son ex-mari pour la garde de leurs deux enfants, a décidé, mercredi, une juge en charge de l'affaire à Los Angeles. Cette décision de la juge intervient un mois après un arbitrage d'un autre magistrat qui avait accordé 375.000 dollars à l'ancien époux de Britney Spears, Kevin Federline, pour qu'il paye les honoraires de son défenseur, à la charge de la chanteuse."

18. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:32 par Jackadit

Pour gascogne : la juge de los angeles, elle au moins accorde des vrais articles 700, pas comme vous, na !

Gascogne :
C'est pas bientôt fini, vos hors-sujets ?

19. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:34 par optimiste

comme vous le notez vous même, le décret dit seulement que " les articles 706-11 à 706-140 et D 47-27 à D 47-32 du code de procédure pénale, résultant de la loi n° 2008-174 du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental et du présent décret, sont immédiatement applicables aux procédures en cours." ce n'est donc pas toutes les dipositions issues de la loi qui s'appliquent immédiatement, mais seulement celles visées. Or la rétention de sureté est prévue par les art. 706-53-13 et s. du CPP (cf. article 1 de la loi du 25 février 2008)
Donc il me semble que l'application immédiate prévue ne concerne pas la rétention de sureté ... ou bien je suis trop optimiste ???

Gascogne :
Ben...C'est pas pour dire, mais il me semble que les articles 706-53-13 et suivants se trouvent bien entre les articles 706-11 à 706-140, non ? Ou bien est-ce moi qui suis trop pessimiste ?

20. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:39 par PEB

Un décret peut toujours faire l'objet d'un recours au Conseil d'Etat.

De plus, il me semble que: Art. 62. - [...] Les décisions du Conseil Constitutionnel [...] s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles.
Y compris au garde des Sceaux, aux préfets et à toutes les magistratures.

Donc, si le juge ne peut juger la constitutionalité du décret, il doit tout de même soulever d'office les censures de la haute juridiction législative. Un juge a quand même le droit et le devoir de soulever non pas l'anticonstitutionnalité mais la simple illégalité d'un texte purement réglementaire, "au Nom de la Loi."

Le "immédiatement au procédure en cours" ne peut s'interpréter que sous les auspices de la loi telle que censurée et promulgée.

Ou alors on légitime l'abus de pouvoir et je n'ai pas compris la différence entre loi et réglement.

21. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:43 par Audrey

Je suis pour ma part extrêment inquiète de la tournure que prennent les évènements. C'est le Droit entier qui est déconsidéré. Sans doute que ce décret est simple pour ne pas attirer sur lui l'attention qu'il mérite.
Qu'est ce qu'une République dans laquelle le pouvoir exécutif n'a pas de respect pour les institutions? Pas de respect pour les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République? Pas de respect pour sa justice, sa magistrature?
Une loi pénale plus sévère rétroactive. C'est la philosophie du droit pénale tout entier qui est remis en cause. Peut être que vous pourriez expliquer en quoi le principe de légalité est garant des droits et libertés fondamentales, je crois qu'il est impératif de le faire comprendre et je crois surtout que vous le ferez mieux que moi.
Le contrôle de conventionnalité permettra sans doute d'écarter ce texte des procédures en cours (je pense à l'article 6 CESDH). Nous voilà donc à en référer à des textes supranationaux pour faire respecter nos libertés fondamentales dans notre pays des droits de l'Homme. Cela dit, c'est pas la première fois et ce n'est sans doute pas la dernière.
Je suis complètement désabusée. Et les gens ont tant d'autres problèmes que ça leur passe bien au dessus de la tête. C'est sur que quand on vous abrutit d'heures sup et que vous galérez pour boucler vos fins de mois, un décret de procédure, pensez donc... Belle stratégie...

22. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:44 par toto

Parution du décret sur l'irresponsabilité pénale au "Journal officiel"

fr.news.yahoo.com/ap/2008...

23. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:49 par optimiste à tort!

@Gascogne : oui évidemment désolé !! je me suis emmelé dans tous ces numéros....
Mais néanmoins, ce qui est curieux, je n'ai pas trouvé dans la loi du 25 février 2008 de dispositions introduisant des articles 706-11 et s. mais seulement des articles 706-119 à 706-140 (sur la déclaration d'irresponsabilité) d'une part, et 706-53-13 et s. d'autre part.
alors finalement, peut-être que le décret voulait viser non pas 706-11 à 706-140 (qui intégreraient effectivement 706-53-13) mais 706-119 à 711-140 ? ce serait seulement une coquille ??? oui bon je suis très optimiste je sais mais ça me paraît tellement gros ......

Gascogne :
Maintenant que vous en parlez, je me demande si vous n'avez pas raison : à la relecture de mon code (TOUJOURS relire son code), les article 706-11 et suivant n'ayant rien à voir avec la choucroute, il se pourrait que ce soit une coquille. Finalement, la démocratie n'est peut-être pas en danger, juste la qualité rédactionnelle de ceux qui nous gouvernent. Ouf ?.

24. Le vendredi 18 avril 2008 à 17:51 par Laurence

Supprimons la Justice, on fera faire les jugements par les policiers et les gendarmes, ils connaissent la vraie délinquance donc c'est mieux.

Et puis mettons en prison les anorexiques et les juges qui ne respectent pas le devoir de réserve (s'ils deviennent anorexiques ont leur appliquera la rétention de sûreté).

Bienvenue en SarkoLand

25. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:02 par optimiste donc

@ Gascogne : espérons effectivement que ce soit juste un problème de rédaction ... ça devait arriver, à force de faire des numéros d'articles à rallonge (je vais devoir me digérer la recodification du code du travail alors ... je regrette toujours cette bonne vieille numérotation à l'ancienne du code civil ...)

26. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:12 par Thierry

Je pencherais pour une faute de frappe dans le texte de Legifrance : lire "706-119" et non "706-11". En effet, les articles 706-11 à 706-140 ne résultent pas tous de la loi du 25 février 2008, qui n'a pas modifié autant d'articles. L'article 3 de cette loi insère les articles 706-119 à 706-140 (sur l'irresponsabilité pénale pour cause de troubles mentaux). C'est donc sûrement de ces articles-là uniquement que veut parler le décret. Il faudra vérifier les erratas les jours prochains.

27. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:15 par Thierry

Oups, je n'avais pas vu le commentaire ci-dessus, posté pendant que je naviguais sur Legifrance. Mais plus j'y réfléchis, plus il me paraît évident que c'est une coquille.

28. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:17 par Ferdi

@Gascogne (réponse au 16)

Très juste.
Le parallèle n'était pas bon ... dans le cas de la récidive, le juge ne pouvait écarter la loi si le parquet la visait (ce qu'il avait reçu ordre de faire).
Ici, même s'il demande la RS, vous pouvez refuser légalement.
Au temps pour moi.

Question subsidiaire: si "par hasard" un juge prononcait une RS conformément au décret (sur des faits antérieurs, j'entends), la décision serait-elle légale ? ou la cassation inéluctable ?

Ferdi.

29. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:20 par Audrey

Alors, le visa de la loi est "Vu le code de procédure pénale, notamment ses articles 706-56, 706-119 à 706-140 et 729"

Donc, ça pourrait être une coquille dans le corps du décret

Voici l'extrait, qui sort directement du JO authentifié:
"Art. 5. − Conformément aux dispositions de l’article 112-2 (2o) du code pénal, les articles 706-11 à 706-140 et D. 47-27 à D. 47-32 du code de procédure pénale, résultant de la loi no 2008-174 du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental et du présent décret, sont immédiatement applicables aux procédures en cours."

30. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:22 par Audrey

comment dit on déjà .... un acte manqué ?

31. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:22 par Ardalia

A propos de rédaction "d'ores et déjà" est moins simple, mais a l'avantage de ne pas être troublant, au contraire de "dors et déjà".
"Tu dors et déjà le jour se lève". L'orthographe ne sert pas qu'à embêter le monde, contre toute attente.

32. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:32 par Axonn

C'est vraiment pénible, en cours de droit on m'a appris que le Conseil Constitutionnel est deux crans au-dessus des décrets. Comment vous voulez qu'on apprenne le droit si ça change tout le temps et sans prévenir ? Est-ce que le théorème de Pythagore devient faux d'un jour sur l'autre selon l'humeur des architectes ?

33. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:33 par Laure

Quelle surprise, l'exécutif français qui s'assied sur le droit... (le droit, c'est mieux que les baïonnettes, on peut tout faire avec, y compris s'y asseoir dessus). Les lecteurs de mon blog savent que c'est tous les jours que le droit est bafoué, l'exécutif soutenant à bout de bras des monopoles que les directives européennes ont -en droit- rayé de la carte.

34. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:39 par Nicolas

Ecoutez, les J.O. c'est dans moins de trois mois. Les Chinois ont pris beaucoup d'avance sur nous alors il était temps qu'on se réveille. C'est déjà un bon début.

Et si le siège et le barreau ne veulent pas jouer collectif on va jamais y arriver.

35. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:43 par Audrey

Attendez attendez...

Audrey,
Sur le fondement des commentaires précédents,
Vu la décision du Conseil Constitutionnel de février 2008 (pardon pour l'imprécision, c'est à la mode);
Vu la levée de bouclier devant la rétroactivité d'une loi déjà attentatoire aux libertés fondamentales;
Vu la qualité rédactionnelle des textes récemment parus;
Vu la rapidité de l'opposition à se saisir de chaque couac gouvernemantal et de faire feu de tout bois;

décrète :

Art. 1 : la disposition de l'article 5 du décret paru au JO de ce jour sera considérée comme comportant une erreur de rédaction;

art. 2 : les membres de ce blog devront attendre confirmation de la Brindille pour s'outrer outre mesure;

art. 3 : dans le cas où la ministre ne confirmerait pas l'erreur de frappe visée en art. 1, les membres de ce blog seront autorisés à utiliser tous qualificatifs propres à discréditer ce genre de mesure

art. 4 : le cas échéant, il conviendra d'organiser la lutte!

36. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:54 par Personne

Je suis tellement lâche que j'aimerais que vous aillez tort, même si au fond de moi je pense que vous avez sûrement raison. Je vais fermer les yeux jusqu'à la prochaine loi inique où je recommencerait le même manège. Et puis peut-être qu'un jour ils viendront pour moi et là j'en serait à espérer que d'autres auront été moins lâche que moi.

37. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:55 par aliocha

A tous : je viens d'appeler la Chancellerie pour leur poser la question : il s'agit bien d'une coquille, le texte au JO va être rectifié dès ce soir ! Bravo à Gascogne d'avoir soulevé ce lièvre, ce qui démontre une fois de plus l'intérêt public de ce blog. Il faut lire 706-119 à 706-140. (et puis vous voyez, les journalistes aussi c'est utile parfois.....)

38. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:57 par Audrey

Victoire! féliciations à ceux qui y ont pensé!!

39. Le vendredi 18 avril 2008 à 18:59 par Véronique

@ Audrey

art. 5: les rédacteurs des notes devront impérativement vérifier leurs sources et les recouper avant de les publier.

Je sais, c'est petit.

40. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:00 par Fantômette

Bravo Gascogne ! Officiellement devenu source de droit le 18 avril 2008 à 18:55.

Félicitations ! :-)

41. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:04 par aliocha

@véronique : oui c'est petit car c'est grâce à Gascogne que la Chancellerie s'en est aperçue et, si au départ ils m'en ont voulu de poser ce genre de questions un vendredi soir, ils ont été très heureux ensuite d'avoir été alertés du problème.

42. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:09 par Véronique

@ aliocha

Je suis désolée d'avoir petitement mis en cause la curiosité et le principe de précaution de l'auteur de la note.

Mais.

Pourquoi, chez l'auteur de la note et chez ses commentateurs, une telle pécipitation instinctive à penser de suite que la démocratie est en train d'exploser ?

43. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:15 par aliocha

@véronique : Mais ma chère, c'est précisément cela qui en fait de bons professionnels, cette vigilance perpétuelle sur la protections des droits et libertés de chacun, cette attention minutieuse apportée aux textes......ils jouent leur rôle et participent à l'équilibre des pouvoirs dans une démocratie.

44. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:28 par Véronique

@ aliocha

Oui pour Gascogne. Quoique... un coup de fil à la Chancellerie et son trouble se calmait.

Le droit, ça peut être des fois simple comme un coup de fil. Pour s'éviter des noeuds existentiels au cerveau.

Non pour les commentateurs qui, comme un seul homme, s'engouffrent dans la brêche, il faut attendre le commentaire n° 19 pour que quelqu'un pose un regard neuf et distancié.



45. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:36 par aliocha

@véronique : Ne soyez pas si dure, c'est un lieu de détente, détente intelligente, voire très intelligente, mais détente quand même. Et un lieu de débat (coucou Eolas !!!), ce qui montre au passage, l'intérêt de discuter pour avancer dans la compréhension des choses.

46. Le vendredi 18 avril 2008 à 19:52 par Véronique

@ aliocha

Mais c'est parce que je trouve ce cas de figure très intéressant.

Ce n'est pas de la dureté. Juste ce que m'inspire ces échanges.

1 - Je reviens à A. Garapon et à D. Salas. Où comment débute le foyer d'une épidémie qui, si elle n'est pas contenue et enrayée à temps par un regard sceptique s'étend, s'étend, et finit par s'agglomérer en sous épidémies.

2 - Une démocratie est solide quand un journaliste téléphone dans un ministère. Et que l'interlocueur convient sans difficulté qu'une erreur de frappe ou d'inattention a été commise.

47. Le vendredi 18 avril 2008 à 20:39 par Audrey

Atendez Veronique, c'est quand même incroyable que ce soit à nous citoyens d'alerter sur une erreur de rédaction!
Et puis, il est logique de penser qu'un décret est correctement rédigé. On va pas appeler la chacellerie pour chaque texte paru au JO afin de s'assurer qu'il est juste!!

48. Le vendredi 18 avril 2008 à 21:15 par Audrey

@ Personne
Papa?
Si vous n'êtes pas mon père c'est très étrange car mon père m'a dit la même chose il y a une heure au téléphone!

49. Le vendredi 18 avril 2008 à 21:56 par CEH

@ Véronique

Allons, chère Véronique, un peu d'honnêteté.

Les juristes ont tous ouvert le lien sur légifrance pour vérifier l'interprétation de Gascogne.

Mais cette habitude de légiférer et décréter par renvoi anéantit bien des volontés de recherche. Devant tant de renvoi, j'ai renoncé à juger par moi-même de l'exactitude de ce qu'annoncait Gascogne.

Il a d'ailleurs déjà dénoncé à juste titre cette déstatable méthode de pondre (il n'y a pas d'autres mots) des textes.

Plus que le manque d'esprit critique, je crois qu'encore une fois c'est l'inflation et la qualité des normes qui est à mettre en cause.

50. Le vendredi 18 avril 2008 à 21:58 par Audrey

Mais attendez, il n'y aucune erreur d'interprétation. Le décret comprend une faute de frappe!!! Ils ont écrit 706-11 au lieu de 706-119. C'est dingue!

51. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:35 par Personne

Audrey, ma chérie il faut que tu arrêtes de spammer. Et puis ton vieux père n'est pas un radoteur.

52. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:48 par martialherman@hotmail.fr

Martial ne comprend rien à ce billet, l'auteur devrait le simplifier! :)

53. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:51 par noisette

@ Véronique:

Bonjour,
je crains que dans la brèche que vous avez préférée, vous soyez seule à vous engouffrer. Et vos commentaires n'apportent pas grand chose de plus que les commentaires 1 à 18 qui semblent vous avoir irrité: loin de vous inciter à la complaisance, je vous engage à plus de tolérance, de bienveillance, ou d'abstinence (mais non je ne suis pas vexé ^^').

Je comprends votre regret à voir se diluer l'information ou les débats que vous recherchez dans les commentaires, s'enrichissant (on peut dire ça) au passage d'autres que vous ne recherchiez pas. Suivez les fils qui vous intéresse ;).


54. Le vendredi 18 avril 2008 à 22:57 par Audrey

Martial

En gros, aujourd'hui, un décret du ministère de la justice indiquait que les dispositions relatives à la période de sureté introduites par la loi de février 2008 était rétroactive. Ce qui était choquant au regard de la décision du conseil constitutionnel qui refusait cette rétroactivité.

En réalité, grâce à la perspicacité de certains commentateurs de ce blog, il apparaît que les dispositions ne sont pas rétroactives. Il ne s'agit que d'une erreur de rédaction du décret.

J'espère vous avoir éclairé :-)

55. Le vendredi 18 avril 2008 à 23:38 par aliocha

@véronique : eh bien vous voyez, notre démocratie est solide puisque chacun a fait son travail : l'expert, Gascogne, a relevé un problème, le journaliste qui traînait par là à trouvé que c'était intéressant et a appelé le service presse du ministère, la Chancellerie a répondu et a même remercié qu'on attire son attention sur cette erreur, et donc tout va bien !
euhhh, sinon, j'ose à peine me plaindre mais un petit merci au journaliste n'aurait pas été de trop, je bouclais deux papiers au moment où j'ai appelé le ministère pour vous trouver l'info. Mes rédacteurs en chef s'agitaient à me voir faire autre chose que mon boulot. Avec un peu de chance, j'ai grillé mon pseudo sur ce blog si la Chancellerie vous lit et j'ai bien failli me faire prendre en grippe par le service presse à poser des questions qui tuent un vendredi en fin de journée.

Eolas:
Merci à vous, Aliocha. Sincèrement. Je vous fais chevalier de l'ordre de la Bonne Fée Bleue. Et je compte sur vous pour ne jamais mériter l'appartenance à l'Ordre de Pinocchio.
Désolé de ne pas vous avoir remis plus tôt ce qui vous revient, mais le décret vous accordant cette juste récompense avait une faute de frappe à votre nom…

56. Le samedi 19 avril 2008 à 00:28 par 1bR

j'ai été surpris de lire le "dors et déja", mais je vois que vos lecteurs ont déja vu la petite erreur de fatigue que vous avez commise ;)
Merci pour l'article qui est fort intéressant mais [encore] un peu trop complexe pour l'ignard de première année que je suis ^^...
Merci à tous (Gascogne plus précisément ici)
Cordialement,
1bR.

57. Le samedi 19 avril 2008 à 02:17 par F

A mon humble avis, peut-être ce que je vais dire peut sembler être une évidence, mais je crois que le but n'est pas tant de rendre applicable aux procédures en cours cette loi, cela est strictement impossible juridiquement et les "pouvoirs publics" l'ont bien compris : ils ont fait droit dans leur tendre jeunesse. Je pense qu'en réalité, il s'agit surtout de faire croire qu'on essaye, puis ensuite de pleurer et se décharger sur le pouvoir exorbitant de ces salauds de juges inhumains sans cœur et sans âme qui sont du côté des méchants assassins et non pas des gentilles victimes et qui bafouent les droits de l'Homme, car comme chacun le sait - et c'est d'ailleurs incontestable - les droits de l'Homme, c'est surtout les droits des victimes !

Bref, encore un exemple concret de l'utilisation du pouvoir règlementaire (et législatif) pour les besoins de la communication gouvernementale et des sondages.

58. Le samedi 19 avril 2008 à 07:49 par Véronique

@ Audrey

" Et puis, il est logique de penser qu'un décret est correctement rédigé. "

Mais non, Audrey.

Des désastres peuvent arriver parce qu'au départ il n'y a pas eu suffisamment de contrôles. Parce que nous faisons trop confiance. Parce qu'il n'est pas logique pour nous, dans notre ordre des choses et des usages établis, d'évaluer un travail .

Parce que justement, dans notre esprit, il va de soi que ce travail est, de toutes façons, correctement fait.

@ CEH

" Plus que le manque d'esprit critique, je crois qu'encore une fois c'est l'inflation et la qualité des normes qui est à mettre en cause."

Je vous rejoins . Un bon décideur (un gouvernement) ne demande pas à une équipe de gagner un 100 m en liant les jambes et les bras des athlètes.

@ noisette

Ce que m'a irritée, c'est que les commentateurs agitaient de suite l'étendard d'une démocratie en danger. Comme si toutes les dispositions de la présidence Sarkozy ne se résumaient qu’à des pierres jetées dans le jardin de la démocratie.

Et qu'il était même très envisageable que les rédacteurs du décret, aient eu l'aplomb de penser que la rétroactivité de la rétention de sûreté serait de cette manière pliée par un tour de passe-passe rédactionnel.

@ aliocha

Bien sûr, merci pour votre initiative et pour votre réflexe de pro.

Euh…désolée pour mon imprudence.

Gascogne :
Il ne s'agit pas d'agiter l'étandard d'un quelconque anti-sarkozysme primaire. Mais reconnaissait tout de même qu'il y a quelques antécédents qui peuvent faire craindre le pire : quand un candidat à la présidence de la République s'assoit sur la séparation des pouvoirs, en estimant qu'il faut "tenir" les juges, c'est inquiétant. Quand les lois pénales ne visent que la répression, et de manière automatique, puisque l'on ne peut pas faire confiance au juge, cela pose question. Quand on convoque pour le lendemain à Paris un vice-procureur pour des propos qu'il a tenu à l'audience, cela interpelle. Quand on souhaite maîtriser le conseil supérieur de la magistrature, comme aucun autre pays démocratique ne le fait, cela questionne. Quand on ne respecte même pas les décisions du conseil constitutionnel, qui est tout de même l'instance suprême de régulation démocratique, on en vient à se demander si un tour de passe passe décrétal n'est pas envisageable. Lorsque vous constatez tous ces dérapages à longueur de journée, alors oui, je crois que vous êtes en droit de vous demander si notre démocratie se porte aussi bien que vous semblez le penser.

59. Le samedi 19 avril 2008 à 08:31 par Véronique

@ Gascogne

" Gascogne :
C'est effectivement l'interprétation que j'en fais, sans garantie du gouvernement, n'étant pas un spécialiste averti de l'interprétation des décrets gouvernementaux. " (votre réponse à ANA , commentaire n°1)

A ma décharge, déjà là, il y a une forme d'hésitation dans votre esprit. Après tout, vous prenez la précaution d'écrire:

" C'est effectivement L'INTERPRETATION que j'en fais "

Dont acte.

Gascogne :
C'est tout de même amusant d'attendre le 59eme commentaire pour que vous vous rendiez compte que vous exerciez avec maestria la précipitation que vous me reprochez...

60. Le samedi 19 avril 2008 à 08:59 par christian17

Comme quoi il ne fallait pas s'emballer, a priori c'était plausible...même si c'était suprenant ce contournement de la loi par un decret ..et comme on ne prête qu'aux riches..on étaient tout "content" d'avoir pris le gouvernement la main dans le sac de ce tour de passe-passe...Gascoyne le premier, surement un magistrat aguerri et scrupuleux mais qui a "vite" lu et a fondé sa reflexion (peut être) sur un pré-jugé...ie "encore une fois un texte va être contourné par un autre...contredit...etc..."
pour moi c'est révélateur de notre tendance (moi en premier) d'avoir une thése consciente ou inconsciente qui est un dangereux filtre à nos arguments et conduit notre raisonnement, notre analyse...
la preuve nous étions tous à penser..mordicus que c'était la bonne lecture...l'erreur devenait vérité....c'est un travers que nous avons tous....c'est surement le + redoutable à contenir quand on est juge par exemple....de rester au plus prêt de la vérité sans passer du coté de la thése que l'on souhaites voir triompher...c'est un beau cas d'école...merci à tous..soyons prudent avec notre analyse... vérifions...

Gascogne :
Et détourner une décision du conseil constitutionnel par une demande de rapport, ça n'est pas surprenant ? Vous n'avez pas la moindre idée du nombre de décrets (voire de circulaires !) qui tente de faire dire à une loi ce qu'elle ne dit pas. Quant à dire que l'erreur dans mon esprit est devenue vérité, je ne suis pas d'accord : pour le moment, d'erreur, il n'y en a pas. Tant que le décret rectificatif ne sera pas passé, la publication de ce décret au JO lui donne toute sa force juridique. Cela signifie donc que cette semaine, une Cour d'Assises mal intentionnée pourrait très bien décider d'appliquer ce texte. Une erreur de rédaction peut avoir des conséquences juridiques très graves.

61. Le samedi 19 avril 2008 à 09:26 par la lèpre

@gascogne : On écrit "d'ores et déjà" (cf. paragraphe 4).

62. Le samedi 19 avril 2008 à 10:02 par Judex

Sauf lecture trop hâtive, le JO de ce jour ne comporte pas la rectification de la soi-disant erreur matérielle...à laquelle il serait plus facile de croire s'il n'y avait eu une telle insistance du pouvoir pour trouver un moyen pour contourner la décision du Conseil constitutionnel.
Ce décret, s'il reste en l'état, est intéressant sur un point de droit. Le Conseil d'Etat refuse en principe d'apprécier la constitutionnalité d'un décret pris en application de la loi. Mais si le décret était attaqué, le CE pourrait constater que le décret viole la loi telle qu'elle a été corrigée par le Conseil constitutionnel.
Ce serait une petite audace.

63. Le samedi 19 avril 2008 à 10:27 par boratlovefrance

1) Cette loi sur la retention de sureté ne va t'elle pas passe a la trappe quand la charte des droits fondamentaux est contraignante apres l'entree en vigueur du traité europeen. Le recours contre cette loi pourra etre fait à la cour de justice europeeene au luxembourg non?

2) la loi sur la retention de surete ne concerne (pour l'instant) que quelque personne par an. Les bonne volonté peuvent les representer à la cour europeene des droits de l'homme pour la violation de l'article 5 et 6 de la convention non? La cour indemnise les frais à hauteur de 5 000 à 10 000 euros. ils peuvent aussi demander des mesures provisoires bases sur l'article 39 ?

Des qu'un jugement de la cour europeene condamnera la violation des droits du a la loi sur la retention de surete, le conseil des ministres du conseil de l'europe imposera des mesures generales pour que ces violations ne se reproduisent pas. Une d'elle pourra etre l'abrogation de cette loi ou son changement significatif non?

La question etant y a t'il des bonnes volontés en Navarre ? il y en surement ...à Londres...alors moins de blah blah et plus de pages de requetes à la cedh.

Et si on parlait des ressortissants somaliens mis en examen apres une arrestation illegale et une detention arbitraire ? l'article 5 de la convention est decidement le prefere de la chancellerie..

Les bonnes volontes pourront aussi saisir le rapporteur special sur les detentions arbitraires des nations unis sur les cas de retention de surete pour avis..


64. Le samedi 19 avril 2008 à 10:28 par aliocha

@véronique : vous n'avez commis aucune imprudence, rassurez-vous, le "vous" visait le blog et ses visiteurs, je me suis grillée toute seule, tant pis, je garde mon pseudo (mes respects au ministère !). Pas envie de refaire tout le chemin initiatique pour être admis ici dont le bizutage d'Eolas façon bourre-pif dialectique qui teste les nouveaux venus. Ah oui au fait, ne reprochez pas à Gascogne de n'avoir pas appelé le ministère, l'exercice est relativement facile pour un journaliste, ces institutions ont des services presse payés pour nous répondre, c'est plus compliqué pour un juge ou n'importe quel citoyen.
@eolas : Merci Maître ! si je compte bien, cela fait deux médailles sur mon petit coeur de journaliste, j'en suis toute émue. Quant à l'ordre de Pinocchio, rassurez-vous, j'aime et je respecte trop mon métier pour le déshonorer en racontant des mensonges, même sous pseudonyme.

65. Le samedi 19 avril 2008 à 10:39 par aliocha

@judex : Exact, laissons leur un peu de temps, si la rectification n'intervient pas, je rappellerai. Ils ont découvert la chose un vendredi à 18h45.....

66. Le samedi 19 avril 2008 à 10:44 par Clems

Merci Gascogne grâce à vous je viens de gagner mon pari. Eolas ayant bien publié et co-écrit un billet sur son blog fustigeant les moyens pour parvenir à contourner la décision du Conseil et ce dans les 3 mois.

67. Le samedi 19 avril 2008 à 10:59 par Véronique

@ aliocha

Et pourquoi moi, je ne ne suis jamais FELICITEE par le maître Eolas ???
Albert Londres ? Faut pas non plus être exagérément dans l'emphase pour les félicitations.

Ah, ah, bon exemple de la solidarité spontanée avocats/journalistes.
C'est quand qu'Eolas vous invite à la Tour d'Argent ?

Non, je suis pas jalouse, ni vexée. Enfin si, un peu.

ps (et dans le sérieux): je n'en veux en rien à Gascogne, ni à personne.

68. Le samedi 19 avril 2008 à 11:09 par Herbie

Aliocha, vous avez la classe à l'américaine. Bravo !

69. Le samedi 19 avril 2008 à 11:15 par aliocha

@véronique : Trouvez lui un vieux grimoire sur l'art du thé, les références d'un ouvrage savant sur le rugby avec de belles illustrations, un exemplaire du discours préliminaire au code civil dédicacé par Portalis à l'Empereur, l'édition originale du code pénal, et vous verrez s'instaurer spontanément une belle complicité entre l'avocat et la bibliothécaire ! Enfin, quand je dis complicité, entendons-nous, je dis complicité dans le beau sens du terme, pas dans l'acception du code pénal, bien sûr !

70. Le samedi 19 avril 2008 à 11:29 par Véronique

@ Gascogne

Sur votre amusement.

Pour preuve de ma bonne volonté, je vous ai quand même épargné le rappel de votre réponse à noisette (n°10).

Là, l'hésitation du départ semble s'engloutir...ailleurs.

Gascogne :
Ne m'épargnez point, votre seigneurie, je vous en conjure. Et relisez ma réponse sous votre commentaire 58 pour essayer de comprendre ma réponse sous le commentaire 10. Vous y trouverez la distinction entre le cas particulier du décret dont il s'agit et le débat plus général sur le fonctionnement actuel du pouvoir exécutif.

71. Le samedi 19 avril 2008 à 11:35 par Véronique

@ aliocha

Mais enfin quoi ! Les bibliothèques ne sont pas (que) des nids de poussière et de vieilleries et (que) des répères de snobs!!!

72. Le samedi 19 avril 2008 à 12:57 par Véronique

@ Gascogne

Pour la rétroactivité de la rétention de sûreté, la démocratie et les contre-pouvoirs ont fonctionné.

Peut-être mal. Mais le mécanisme ne s'est pas enrayé.

Et même.

L'enchère vilaine et crétine de Nadine Morano a été désprouvée et sanctionnée par son échec électoral dans sa bonne ville de Toul.

Pour la convocation du procureur par Rachida Dati, j'ai été moi-même alors heurtée par les propos attribués à ce magistrat dans la presse. Je m'empresse d'ajouter que ce monsieur a, par la suite, démenti avoir tenu ces propos. Mais dans l'hypothèse où la presse disait juste, cette convocation par RD ne m'avait pas embarrassée.

Maintenant oui. Une démocratie est toujours très fragile.

Gascogne :
C'est bien là que nos chemins se séparent. Figurez-vous que moi, ce ne sont pas les propos qui m'ont choqué, quand bien même auraient-ils été tenus, c'est la "convocation" qui m'a posé un problème. C'est bien la loi, celle que même RD est censée respecter, qui dit que la parole du ministère public à l'audience est libre. Si cela ne vous a pas embarrassée que la garde des sceaux ne respecte pas la loi, grand bien vous fasse, mais visiblement, nous n'avons pas la même vision de ce que doit être une démocratie.

73. Le samedi 19 avril 2008 à 13:00 par Fred

les JO sont publiés tous les jours, même les dimanches et jours fériés?

PS: Gascogne, et puis n'oublions pas dans votre liste la façon magistrale dont on s'asseoit sur des référendums aussitôt qu'ils donnent une réponse différente de celle pour laquelle on avait dit de voter. Démocratie? Non Europe

Eolas:
Celle-là, je ne peux pas la laisser passer. Le TCE ayant été refusé par référendum, il est mort et enterré (il aurait dû entrer en vigueur il y a un an et demi : vous avez entendu parler d'un ministre des affaires étrangères ?). Le référendum a été respecté : le traité unique qui abrogeait et remplaçait les trois traités actuellement en vigueur est à la poubelle. À la place, on a modifié les traités actuels. Comme on a fait à Nice en 2000, à Amsterdam en 1997, à Luxembourg en 1986, à Bruxelles en 1965. Avec ratification par voie parlementaire. Le Traité fondateur, le traité de Rome, n'a pas été approuvé par référendum mais par voie parlementaire. En fait, le SEUL traité modificateur qui a été soumis à référendum est celui de Maastricht, et déjà à l'époque, on parlait plus de la prostate de Mitterrand que de la monnaie unique. Le référendum de 2005 a été respecté : l'Europe s'est payée grâce à la France une crise institutionnelle profonde. Mais un référendum ne répond qu'à la question qu'il pose, qui était : on ratifie le TCE ou non ? Réponse : non. Et pas "non, et que plus jamais il ne vous vienne à l'esprit de modifier le traité sans me demander à nouveau la permission".

74. Le samedi 19 avril 2008 à 13:36 par lilly

je ne critique pas le droit mais je reste tellement abasourdie parfois par le système.
a l avenir je pourrais décider de commettre des actes punissables par la loi et je plaiderais "l'irresponsabilité" pour cause de trouble mental! Je fais bien? (it s a joke, of course)
je ne reste pas sans savoir qu'on ne peut tout règler d'un seul de coup de baguette magique et que tout a ses propres limites.
et personne n a de solution miracle, c d'ailleurs peut être une bonne chose.
Une question me taraude, une décision d'irresponsabilité pour cause de trouble mental adoucit la peine? non?

Eolas:
Non. Elle exclut la peine.

75. Le samedi 19 avril 2008 à 15:11 par Reiichido

"qui marche dans les pas des Albert Londres, Gunther Wallraff et autres Robert Namias"

Ou même Hervé Claude, ou Jean Claude Narcy...des grands ténors du journalisme, quoi.

76. Le samedi 19 avril 2008 à 16:02 par Audrey

Morte de rire sur la réponse d'eolas au commentaire 72, je me disais bien que nous allions réagir, Maître!
Même si je ne partage pas vos positions sur le TCE (en tant que citoyenne pas en tant que juriste), la question qui nous préoccupait ici était bien différente.

Petite question: il me semble me souvenir que le rapport Lamanda sera rendu fin mai. Y a t il eu des "communiqués d'étapes" qui pourraient nous éclairer sur les "pistes" envisagées?

77. Le samedi 19 avril 2008 à 18:00 par bourgogne

1/ les décrets simples (articles D) ne sont pas "pris" en Conseil d'Etat(articles R)
2/ le JO parait le dimanche mais pas le lundi... sauf déclaration de guerre (!)
3/ les condamnés sont les condamnés définitifs, implicitement, donc où est le problème?
Si le CC n'avait pas finassé entre loi de fond et de procédure en faveur d'un "sui generis" innommé nous n'en serions pas là...

PS si ce blog n'existait pas il faudrait l'inventer ! bravo !

78. Le samedi 19 avril 2008 à 18:18 par Véronique

Oui, la parole d'un procureur à l'audience est libre.

L'est-elle au point de disserter sur des généralités et de s'éloigner de l'objet fondamental d'un procès qui est celui de juger les actes d’un homme ou d’une femme?

En quoi le propos de ce magistrat - dans l'hypothèse où le propos reproché aurait été tenu - faisait-il avancer l'examen de la situation particulière qui était l'objet de l'audience ?

Eolas:
Si vous subordonnez la parole à l'audience à la condition de faire avancer l'examen de la situation particulière qui était objet de l'audience, vous condamnez bien des confrères au mutisme. Non pas que je dise que ce serait une mauvaise idée…


Je reconnais absolument à un avocat général - et sans la moindre hésitation, ni réserve - la liberté de ne pas requérir un peine plancher. Mais je préfère qu'il se concentre sur le cas qui est jugé. Bref, qu'il soit dans une démarche d'individualisation de la peine. Parfaitement !

Et un garde des Sceaux peut demander des explications à des procureurs. Il ne transgresse pas la loi. Rachida Dati a transgressé des usages et des conventions qui ne n'étaient simplement plus discutés ouvertement. Quand ils l'étaient...c'était en catimini.

Là au moins, tout le monde a été au courant, et a pu approuver ou lui contester son initiative.

Eolas:
Sur le plan des principes : si le ministre peut convoquer dans son bureau un procureur pour lui demander des explications sur ses paroles, comment pouvez-vous encore penser que celles-ci sont libres ?
Sur le plan particulier : les propos du procureur ont été rapportés par la presse. Le procureur a nié les avoir tenu, et aucune autre personne à l'audience ne les a entendus. Faire perdre une journée de travail à un vice-procureur, et à un procureur général puisque celui-ci a fait partie du voyage pour s'entendre dire que ces propos n'ont pas été tenus est une mauvaise gestion des des deniers publics. Un coup de téléphne au préalable aurait suffit. Pourquoi le Garde des Sceaux ne l'a-t-il pas fait ?
a) Elle n'a pas le téléphone. Douteux.
b) Ça coûte cher de téléphoner. Ça ne tient pas, faire venir deux magistrats coûte bien plus cher.
c) Elle n'y a pas pensé, elle était nouvelle, elle ne sait pas comment ça marche. Peu probable : elle a été procureur à Évry, elle sait ce que c'est que la voie hiérarchique.
d) Elle a saisi la première occasion pour bien faire sentir qui était le chef et imposer son autorité. Complexe d'infériorité de la substitut qui se retrouve chef de son ancien chef, influence de son nouveau chef qui est plutôt du genre mâle dominant, et conviction que l'opinion publique applaudira quiconque humilie des magistrats. J'opine plutôt en ce sens.

79. Le samedi 19 avril 2008 à 18:19 par Véronique

Pardon, j'ai oublié:

@ Gascogne

Oui, la parole ...

80. Le samedi 19 avril 2008 à 20:07 par Véronique

@ Eolas

Ah mais, le genre Philippe Bilger, convoqué ou pas dans le bureau du ministre, ne s'en laisserait pas conter des vertes et des pas mûres.

Croyez-moi, sa liberté de parole resterait totale.

Quant à la manière dont le procureur a été convoqué. Si RD a pensé que l'opinion publique applaudirait parce qu'un magistrat serait humilié, c'est très clairement nul.

Dans mon entourage proche privé et professionnel, qui brasse des personnes différentes et contrastées les unes des autres, mais éloignées des professions judiciaires, personne ne m’est apparu réjoui, ni même réellement intéressé par cet épisode de convocation. Une forme d’indifférence. Donc pour le bénéfice escompté dans l’opinion, il est, selon moi, presque insignifiant

Ce type de procédé et de mise en scène - celui qui consisterait à désigner et à humilier publiquement - ne me semble pas atteindre les gens. Mais bon, je ne parle qu’en fonction de ce que j’observe et de ce que je ressens dans mon entourage immédiat et quotidien.

81. Le samedi 19 avril 2008 à 20:10 par jugedeta

@Gascogne: pour info, le conseil d'Etat reconnaît l'autorité des réserves d'interprétation du conseil constitutionnel et annule les actes administratifs qui viendrait à les méconnaître (cf notamment , CE 19 déc 1986 Thomas, rec 287).

82. Le samedi 19 avril 2008 à 21:03 par didier schneider

Petit manuel de désinformation, ou comment sortir les mots de leur contexte :

"Eolas en 78 : "l'opinion publique applaudira quiconque humilie des magistrats. J'opine plutôt en ce sens."

Wouuuaaaoh ! Eolas qui applaudit le fait qu'on humile les magistrats ! : )



ok. -- -- > []

83. Le dimanche 20 avril 2008 à 09:20 par Véronique

Et Didier Schneider qui ne se donne même la peine de préciser que 78 ou 15, 30, 60, 79, ou que sais-je encore, a un nom, un pseudo, ou un prénom.

C'est vrai que les découpages sournois et pervers des phrases permettent tout. Désincarner les personnes.en les réduisant à des numéros ...également !


84. Le dimanche 20 avril 2008 à 10:33 par aliocha

@véronique : Si je peux me permettre de re-situer un peu l'affaire dans son contexte plus général, sous l'Ancien Régime, la puissance des Parlements (les tribunaux de l'époque) est telle qu'elle contribue à la chute de la monarchie. Les politiques français ont retenu la leçon, des juges puissants sont des juges dangereux, et s'emploient, depuis Napoléon à tempérer la puissance de ce troisième pouvoir qu'est le judiciaire (aux côtés du législatif et de l'exécutif). C'est l'affaire URBA en 1991 qui marque selon certains (Valery Turcey in "Le prince et ses juges" Plon 1997) un tournant car les juges osent enfin s'approcher des cercles du pouvoir et traquer la délinquance jusque dans les hautes sphères de l'Etat. Les politiques, qui se croyaient au-dessus des lois découvrent effarés que "le gouvernement ne tient plus ses juges". Vous imaginez facilement le bras de fer qui a pu s'instaurer depuis ! D'où l'extrême susceptibilité des magistrats sur le terrain de l'indépendance, car les relations entre justice et politique se réduisent à un rapport de force quasi-permanent. Dès lors, quand RD convoque un parquetier pour lui faire la leçon, peu importe que celui-ci ait le bagout d'un Gabin ou d'un Ventura pour se défendre ou qu'il soit désarmé et subisse penaud son engueulade, peu importe également ce qu'il a dit ou non à cette fameuse audience, ce qui est important c'est l'atteinte symbolique à l'indépendance du magistrat. Le politique convoque le judiciaire pour lui administrer une fessée en public et montrer qui est le chef. Pas terrible pour l'image d'indépendance......Une telle attitude dès son entrée en fonction pouvait laisser présager par la suite la tentation chez RD de remettre en cause encore un peu plus l'indépendance des juges, d'où l'émoi suscité par cette affaire.

85. Le dimanche 20 avril 2008 à 10:37 par draftbold

bonjour
en tout cas il faudra attendre mardi (au mieux) pour un rectificatif, rien au JO de ce matin

86. Le dimanche 20 avril 2008 à 12:11 par Véronique

@ aliocha

"...et s'emploient, depuis Napoléon à tempérer la puissance de ce troisième pouvoir qu'est le judiciaire "

Pour moi, le principe de la séparation et de l'équilibre des pouvoirs repose sur un contrôle mutuel. Donc dans un principe de tempérance des uns par rapport aux autres

Je ne sous-estime pas l'arrière plan de l'épisode de la convocation du procureur. L'épreuve de force transformée en jeu de massacre.

Je ne pense pas qu'une liberté de parole à l'audience soit infinie. Je redis. Ce qui m'importe dans un procès, c'est que l'institution judiciaire soit dans son rôle. Pas moins. Mais pas plus. De ce point de vue, je persiste à penser que le reproche adressé au procureur se justifiait. Dans l'hypothèse où, bien entendu, le propos aurait été tenu.

Dans cette histoire, ce qui ne me convient pas dans la manière de Rachia Dati: vouloir jouer un énième épisode de la mauvaise série: NS contre la magistrature. Parce que le scénario est à côté de la plaque concernant les attentes de la société par rapport à l'institution judiciaire. Donc, dans ce type de jeu, le pouvoir politique ne récolte, au mieux, qu'un haussement d'épaules dans l'opinion.

La perception du propos de N. Morano au sujet de la censure du CC m'apparaît de la même façon. Très commenté dans les médias, à côté par rapport aux attentes de l'opinion.

Je comprends les nerfs à vif des magistrats. Mais dans mes souvenirs de l’épisode de la convocation du procureur, les magistrats auraient peut-être gagné à accepter, au-delà de leur colère, qu’une parole de ce type pouvait être discutable. Je ne dis pas qu’ils auraient du concéder un centimètre au principe de la liberté de parole d’un procureur dans une audience. Mais seulement accepter que pour certains, un propos de ce genre est contestable. [je ne suis pas sûre qu’un Gascogne, par exemple, accepterait cette contestation]

"...peu importe que celui-ci ait le bagout d'un Gabin ou d'un Ventura "

J'ai un profond respect pour Philippe Bilger. Le bagout à son sujet est pour moi aussi déplacé et aussi inexact que la démagogie concernant Eolas.

Maintenant, PB en Lino Ventura, ouah!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jean Gabin, un peu moins.

@ Philippe Bilger

La réputation d'un tonton flingueur, ça finit toujours par payer et par se payer...




87. Le dimanche 20 avril 2008 à 12:29 par kara

@Aliocha

bonjour,

Vous dites : "Pas terrible pour l'image d'indépendance".

Mais justement, il n' y a pas de principe d'indépendance qui tienne à l'égard du parquet, mais de subordination. L' article 35 du CPP le rappelle : "A cette fin, il [le procureur général]anime et coordonne l'action des procureurs de République, en ce qui concerne tant la prévention que la répression des infractions à la loi pénale, ainsi que la conduite de la politique d'action publique par les parquets de son ressort".

Je trouve moi aussi gênant qu'un procureur soit appelé à se justifier auprès de la Chancellerie d'avoir exercer, ou pas, ce que la loi lui permet - Il développe librement les observations orales qu'il croit convenables au bien de la justice (article 33)- mais cela ne sera jamais une atteinte à son indépendance. Car il n'en n'a pas.

Il me semble que Gascogne parlait de "préfectoralisation" de la fonction de Procureur. C'est exactement ça. Or, être subordonné au pouvoir exécutif c'est prendre le risque d'être instrumentalisé à des fins politiques, quand bien même votre tort consisterait à appliquer la loi.

L'exemple du préfet désavoué par le ministre, (voir billet " Toutes mes condoléances. Couloir ou fenêtre ?"), en est un bon exemple. Voilà un préfet qui fait (avec zèle) ce que la loi lui permet, et qui devrait donc être soutenu par l'exécutif, et qui se retrouve corrigé comme un gamin à qui on reproche une erreur manifeste d'appréciation. Au nom de quoi s'il vous plaît? De l'émoi potentiel dans l'opinion qui risquerait d'écorner l'image de l'action gouvernementale en matière d'immigration.

Belle récompense pour un légaliste.

88. Le dimanche 20 avril 2008 à 12:40 par Procès équitable

Pour compléter le commentaire de Kara, il faut souligner que l'article 6 CEDH ne garantit pas l'indépendance des représentants du ministère public, ce que je regrette pour ma part.

89. Le dimanche 20 avril 2008 à 13:20 par aliocha

@kara & procès équitable : au temps pour moi, vous avez raison de préciser ce point essentiel sur lequel je suis passée trop vite. Mais il me semble qu'en application de l'adage "la plume est serve, mais la parole est libre", le parquetier se libère de ses obligations hiérarchiques lorsqu'il s'exprime oralement, c'est donc la limite de sa dépendance. Convoquer un procureur pour avoir exercé cette liberté, me parait être une façon de nier cette petite parcelle d'indépendance, voilà précisément ce que je voulais dire. Mais je me trompe peut-être.....

90. Le dimanche 20 avril 2008 à 13:27 par Procès équitable

@aliocha
Vous avez raison, le princide subordination du ministère public connaît deux limites : la liberté de parole à l'audience et le pouvoir propre des chefs du parquet (ce dont il résulte que le ministre ne peut lui-même mettre en mouvement l'action publique).

91. Le dimanche 20 avril 2008 à 14:54 par aliocha

@véronique : vous ne passez rien vous ! Je songeais à Gabin et Ventura dans les films d'Audiard. J'imaginais simplement qu'il fallait au moins cette puissance de feu dialectique pour supporter l'exercice de la convocation chez RD. Je retire bagou et le remplace par : "talent oratoire consistant à répondre à son interlocuteur par des phrases concises et percutantes, prononcées sur un ton sans réplique, caractérisées essentiellement par leur humour et une musicalité très particulière qui n'est pas sans rappeler celle de Céline, dont le célèbre dialoguiste avoue lui-même s'être inspiré". C'est mieux ? :-)

92. Le dimanche 20 avril 2008 à 15:47 par Véronique

@ aliocha

Oui, c'est mieux pour comprendre le choix du mot "bagout"

" J'imaginais simplement qu'il fallait au moins cette puissance de feu dialectique pour supporter l'exercice de la convocation chez RD."

Et pour supporter l'exercice d'une convocation chez un juge dans le genre de Gascogne, vous préconisez quoi comme puissance de feu ?

ps: Pour PB, faut plutôt chercher du côté de chez Proust que de Céline. Avec des morsures presque à toutes les phrases. Mais bien planquées dans les plis de son écriture.

Gascogne :
C'est de l'humour ou un appeau à Troll Détector ?

93. Le dimanche 20 avril 2008 à 17:24 par Véronique

@ Gascogne

C'est une tentative d'humour, bien sûr.

C'est juste pour essayer la recette d'aliocha pour réussir:
" des phrases concises et percutantes, prononcées sur un ton sans réplique, caractérisées essentiellement par leur humour et une musicalité très particulière"

Mais, naturellement, il faut lire une puissance de feu DIALECTIQUE. J'avais oublié l'adjectif et j'en étais malade.

94. Le dimanche 20 avril 2008 à 17:48 par aliocha

@véronique : Dites donc vous ne développeriez pas un petit béguin pour PB vous ? Prenez garde, Gascogne est visiblement déjà jaloux et Eolas pourrait le devenir très rapidement.......

95. Le dimanche 20 avril 2008 à 19:35 par Véronique

@ aliocha

En deux mots - PB n'étant pas le propos de la note -, j'apprécie la sincérité intellectuelle de Philippe Bilger et l'aspect désordonné et éclectique de ses centres d'intérêt. De surcroît, c'est un magistrat qui défend remarquablement bien l'idée qu'il se fait de son métier. Et j'apprécie toujours ceux et celles qui se font une idée haute de leur métier et qui savent le transmettre sans condescendance, mais avec orgueil .

Voilà tout. Donc, un béguin, bien sûr.

ps: dans la rubrique Lectures pour tous, j'ai commencé il y a peu "Récidivistes: chroniques de l'humanité ordinaire" de Serge Portelli (Grasset) qui vient d'être publié.

96. Le dimanche 20 avril 2008 à 22:06 par Bigot de Préameneu

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

97. Le lundi 21 avril 2008 à 07:56 par Audrey

@Bigot de Preameneu
Les juges de la Cass. seront bien contents de savoir qu'ils font des "sottises"!!! Trop drôle!
Vous nous donnez un exemple ou alors vous allez nous dire "tout le monde le sait bien"?

Eolas:
Ne vous occupez pas de cette personne. C'est un cas psychiatrique qui a perdu un procès en cassation. Donc la cour de cassation ne peut qu'être incompétente car l'hypothèse qu'elle puisse avoir tort est… ha ! ha ! ha ! Vous voyez, je n'arrive même pas à terminer ma phrase tellement c'est ridicule. Et donc depuis cette gamelle judiciaire, cette personne n'a trouvé qu'un exutoire, c'est venir déposer des petites crottes un peu partout en commentaires, suivant un schéma binaire : soit la cour de cassation est très méchante, soit c'est moi. Son activité connaît toujours une phase d'excitation autour de la pleine lune. Le mieux, c'est de l'ignorer. Il me suffit d'un clic pour tirer la chasse, ça ne me dérange pas, et quant à elle, ça lui donne l'illusion d'exister, son psychiatre dit que ça ne peut pas lui faire de mal.

98. Le lundi 21 avril 2008 à 09:02 par Procès équitable

@Bigot de préameneu
Je ne suis pas convaincu que celui qui portait ce nom voici deux siècles partagerait votre opinion s'il était de ce monde...
Vous testez le troll detector (TM) ou vous pensez ce que vous écrivez ?

Eolas:
Voir ci-dessus.

99. Le lundi 21 avril 2008 à 09:19 par Procès équitable

Pour ceux qui voudraient en savoir plus sur Bigot de préameneu (l'Ancien), on trouve sur le site de l'Assemblée Nationale une notice biographique, à la page www.assemblee-nationale.f...
Force est de constater que ce n'était pas le genre d'homme qui devait partager l'avis de Bigot de préameneu (le Nouveau). Il n'était pas Portalis, malgré ce qui les a réunit.

Eolas:
Et pour ceux qui voudraient e nsavoir plus sur Bigot de Préameneu le nouveau : (lien)

100. Le lundi 21 avril 2008 à 09:25 par Procès équitable


Mon commentaire précédent ne doit pas être interprété comme signifiant que Portalis partagerait l'avis de Bigot de Préameneu (le Nouveau)... On ne se relit jamais assez.

101. Le lundi 21 avril 2008 à 10:09 par Jiminy Aliocha Cricket

@eolas : Attention Maître, vous dansez sur la ligne jaune, un pied devant, un pied derrière, prenez garde de ne pas déraper sur les déjections que laissent certains de vos visiteurs sur ce blog, ou alors, mettez-y le pied gauche, qu'au moins cela vous porte bonheur (Mon petite camarade Jiminy laisse-moi te dire que s'il commence ainsi dès le lundi matin, cela augure mal de la fin de semaine ! Quelque chose me dit que ça va swinguer et qu'on va avoir du boulot toi et moi)

102. Le lundi 21 avril 2008 à 10:59 par Trouble Mental

Certes, certes...

Mais il n'empêche qu'il y a quelques projets de réformes de la sacro-sainte cour de cassation dans des tiroirs, et ils ne demandent qu'à en sortir. ça vous choque ? pourtant les institutions judiciaires ne sont pas éternelles. La cour de cassation n'a que deux cent ans.

Le fait que vous soyez scandalisé m'interroge plus encore que les problèmes de la cour de cassation...Etes-vous figés ou idolâtres ?...

Il arrive que la cour de cassation se plante, nul n'est infaillible, ne vous en déplaise.



Il y a d'ailleurs trop de gens mécontents de la cour de cassation et trop de gens qui vont devant la CEDH...

Eolas:
Les statistiques sont formelles : 50% des justiciables sont mécontents des décisions de la cour de cassation. Et cela fait 200 ans que ça dure.

103. Le lundi 21 avril 2008 à 11:14 par aliocha

@eolas : Tiens, tiens, moi je l'aime notre belle Cour ! Saisie un jour du traditionnel problème du parisien s'en allant à la campagne vivre une retraite paisible et découvrant la présence d'animaux bien plus bruyants et nuisibles que les automobiles parisiennes, les travaux publics printaniers ou les voisins festifs, ledit parisien donc attaqua son voisin en raison du bruit continuel que faisaient ses poules du soir jusqu'au matin et inversement. L'affaire remonta jusqu'au sommet de l'institution judiciaire et notre belle Cour de prononcer un arrêt légendaire qui commençait ainsi "Attendu que la poule est un animal stupide, au point que nul n'est parvenu à la dresser, pas même un cirque chinois". Ce jour-là, elle fit un mécontent de plus mais comment lui en vouloir ?!
Je me souviens d'un autre arrêt en droit social : un employeur avait indiqué à ses salariés qu'ils seraient payés à la Saint Glinglin, la cour en déduisit que l'employeur serait tenu de payer à......La Toussaint, fête de tous les saints !

Eolas:
Hélas, ce n'est pas la cour de cassation qu'il faut féliciter, elle dont l'austère rigueur et le manque de sens de l'humour me ferait passer pour Coluche aux yeux de l'autre folle à répétition. L'arrêt de la poule est un arrêt de la 1e chambre civile de la cour d'appel de Riom du 7 septembre 1995. Le même président, M. Alzuyeta, a commis un autre délicieux arrêt sur la notion d'impossibilité de reprise d'activité professionnelle, arrêt que la cour de cassation a cassé, vous voyez qu'elle n'a pas le sens de l'humour. Quant à l'histoire de la Saint Glinglin, il s'agit je le crains d'une légende urbaine, nul n'ayant jamais été capable de me citer les références de la décision en question.

104. Le lundi 21 avril 2008 à 11:38 par Loulou des Bois

Dans un article publié sur le site électronique du quotidien Le Monde, j'ai trouvé ces deux liens relatifs à la loi n° 2008-174 du 25 février 2008 relative à la rétention de sûreté et à la déclaration d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental.

www.lautrecampagne.org

www.contrelaretentiondesurete.fr

Le décret n° 2008-361 du 16 avril 2008 relatif notamment aux décisions d'irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental ne viole-t-il pas l'article 706-53-21 du C.P.P. résultant de l'article 1er du chapitre 1er du Titre 1er de la loi n° 2008-174 du 25 février 2008 ?

Ce décret n'a pas été pris en Conseil d'Etat nonobstant ces dispositions légales.

105. Le lundi 21 avril 2008 à 11:50 par aliocha

Honte à moi, je m'en vais de ce pas retrouver la décision soigneusement rangée dans mes grimoires, mais je vous crois sur parole Maître. J'étais totalement persuadée que c'était notre chère Cour. Quant à l'autre, de mémoire, je me souviens de l'avoir lue de mes yeux dans un ouvrage très sérieux de type jurisclasseur, mais il faut bien admettre que ma mémoire va avoir droit à la médaille de l'ordre de Pinocchio si elle continue à faire la sotte. C'est le rouge au front que je vous présente mes plus plates excuses de plumtif approximatif.

106. Le lundi 21 avril 2008 à 12:37 par Trouble Mental

Eolas:
"Les statistiques sont formelles : 50% des justiciables sont mécontents des décisions de la cour de cassation. Et cela fait 200 ans que ça dure."

!!!! et vous restez impassible ?

Sérieusement, beaucoup plus que n'importe quelle déception causée par une décision donnée, c'est le fait que toute idée de réforme vous scandalise à ce point qui m'interroge et me semble très inquiétant, pour tout un tas de raisons.

Interrogez-vous sur votre résistance à toute idée de changement. Serait-ce lié à une atrophie de votre esprit critique ?


PS : Qu'est-ce qu'on attend pour faire une réforme de la cour de cass' : une révolution ?...

Eolas:
Réfléchissez un peu à ce que vous lisez plutôt que de réagir sans réfléchir. Et franchement, pour quelqu'un qui m'accuse de manquer d'humour, vous pourriez balayer devant votre porte. L'irresponsabilité pour démence n'excuse pas tout.

107. Le lundi 21 avril 2008 à 13:20 par didier Schneider

Trouble Mental :""Les statistiques sont formelles : 50% des justiciables sont mécontents des décisions de la cour de cassation. Et cela fait 200 ans que ça dure."

!!!! et vous restez impassible ?
Eolas : Réfléchissez un peu à ce que vous lisez plutôt que de réagir sans réfléchir."

mouais, c'est trop gros pour ne pas être fait exprès et vous êtes tombé dedans !

Cela dit, le nombre de mécontents dépasse les 50% : nombre de demandeurs et défendeurs sont irrités par la longueur de l'attente entre l'acceptation du pourvoi et le passage devant les hauts juges.

Deux ans, trois ans, selon les chambres et l'arrivage...

De plus, il y a du changement à la cour de cass'.

www.legifrance.gouv.fr/af...

Depuis 2005, la représentation est obligatoire en matière prud'homale.

Comme quoi, ça réforme quand même...

108. Le lundi 21 avril 2008 à 13:35 par Dini

@ aliocha et eolas (103)

Il est bien possible que cette histoire de Saint-Glinglin soit une légende urbaine, mais en tout cas elle est colportée par les meilleures sources. Par exemple, J-E Ray l'utilise (à ma connaissance tous les ans) au début de son premier cours d'introduction au droit.

109. Le lundi 21 avril 2008 à 14:21 par Audrey

C'était une cliente Maître? Parce que sur le lien, ça m'a vraiment fait mourir de rire. Vieux contentieux visiblement!

QQn a t il des news sur un éventuel erratum? Parce que sur l'intranet du ministère il y a un topo sur le décret mais rien sur une évetuelle faute de frappe...

110. Le lundi 21 avril 2008 à 16:10 par Mental Trouble

Je n'arrête pas de réfléchir, mais c'est votre crispation sur la cour de cass' qui m'interpelle le plus.

Normal et mathématique que 50 % des justiciables en soient mécontents. Mais je crois que c'est bien davantage.

Irresponsabilité pour démence ? Vous ne pouvez pas mieux tomber, une partie de ma thèse portait là dessus...

Probablement trop faire de droit rend fou, prenez garde...

Eolas:
J'ai un miroir qui fait tout comme vous.

111. Le lundi 21 avril 2008 à 17:29 par aliocha

@dini : à force de recherches, j'ai trouvé une référence, il semblerait que la décision mystère soit citée en note sous l'arrêt suivant : civ.6 nov.1973 D. 1974 J. p91. Si quelqu'un a accès à cette source........
cela étant, à supposer que la décision existe, rien ne dit qu'elle émane de la cour de cassation, je rends hommage au souci permanent d'exactitude d'Eolas, même si mon ego en fait les frais.
Dini, merci de votre soutien, je me sentais un peu seule sur ce coups là !

112. Le mardi 22 avril 2008 à 07:06 par Insanity

@audrey

Je vous englobe dans mon inquiétude. Ne pas accepter qu'on dise que parfois la cour de cassation dit et fait des sottises (eh oui) me paraît encore plus inquiétant que les sottises elles-mêmes.

113. Le mardi 22 avril 2008 à 08:00 par Audrey

Gnii gniiii.... Vou avez gniiii raison de vous gniii inquiéter...gnniii... le concours se rapprochant... gniii... ma santé gniiiii mentale en prend un gniii.. coup!
Entre nous, vous êtes assez doué pour faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit!

Eolas:
Quand on entend des voix, ce n'est guère étonnant.

114. Le mardi 22 avril 2008 à 11:01 par draftbold

et pendant ce temps là !
Les typos de la rue Desaix attendent toujours la rectif ? :-)

115. Le mardi 22 avril 2008 à 12:04 par aliocha

@draftbold : en effet, je continue de surveiller......

116. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:32 par Véronique

@ Allô aliochaaaaaaaaaaaa

Y a-t-il du nouveau pour la correction de l'erreur de frappe ?

Parce que la veillée d'armes, ça commence à faire long !

117. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:35 par Audrey

Rien au JO.
Commenceriez vous à penser que nous pourrions avoir raison de nous indigner? Parce que ça commence vraiment à devenir inquiétant!

118. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:15 par Véronique

@ Audrey

En fait, ce qui m'inquiète, ce sont des personnes qui disent à aliocha:

" le texte au JO va être rectifié dès ce soir ! "

Et qui ne le font pas. Je déteste ça.

Faire ce qu'on a dit est pour moi très important.

119. Le mercredi 23 avril 2008 à 18:38 par aliocha

J'arrive, j'arrive, j'étais en code rouge !
je surveille, franchement j'aimerais m'épargner de rappeler, on attend jusqu'à la fin de la semaine ? Je n'ai pas de raisons de douter de ce qu'on m'a dit, la réponse était formelle, c'est bien une erreur, maintenant vous observerez qu'il y a plusieurs ministres signataires, ça complique peut être les choses, en plus nous sommes en période de vacances scolaires. En tout cas, je vous promets que j'irais aux nouvelles si la modification n'intervient pas.

120. Le mercredi 23 avril 2008 à 20:38 par Véronique

@ aliocha

" ...en plus nous sommes en période de vacances scolaires. "

Ah bon ! Parce que la loi de concernant la rétention de sûreté ne concerne que l'Éducation Nationale ?

Je sais que vous ne cessez pas de faire la sentinelle. Et je vous en remercie.

121. Le mercredi 23 avril 2008 à 20:54 par aliocha

@véronique : imaginez chère Véronique que la Chancellerie est remplie de gentils papas et de gentilles mamans qui emmènent leur progéniture en vacances, si, si. Ainsi là comme ailleurs, ces repos bien mérités (fichues 35h !)peuvent créer des retards momentanés dans l'avancement des dossiers.

122. Le mercredi 23 avril 2008 à 22:29 par Audrey

ouais mais en attendant, si une cour d'assises décide de faire du zèle aujourd'hui ou demain, elle pourrait, à bon droit prononcé la rétention de sûreté. Et puis, faut pas exagérer non plus, il y a des tas de gens qui n'ont pas de vacances! (snif!)

123. Le jeudi 24 avril 2008 à 08:07 par Véronique

@ Audrey

" ouais mais en attendant, si une cour d'assises décide de faire du zèle aujourd'hui ou demain, elle pourrait, à bon droit prononcé la rétention de sûreté "

Avec la réserve que je ne connais pas le fonctionnement d'une cour d'assises en intérieur et en réel.

Mais, un avocat général et un avocat de la défense dans l'audience, les magistrats présents au délibéré, pourraient-ils ignorer et faire comme si la question que pose la note de Gascogne, quant à la formulation du décret, n'existait pas ?

Eolas:
Si le respect de la légalité suppose que les magistrats ignorent la loi, la solution n'est pas très élégante.

124. Le jeudi 24 avril 2008 à 09:07 par aliocha

@eolas : Tiens Maître ce n'est pas le lieu (quoique, nous sommes sous un billet pénal) mais j'entends à l'instant sur i-télé que les policiers qui raccompagnent les expulsés dans leur pays d'origine collectionnent des miles et peuvent donc avoir des réductions sur leurs futurs billets d'avion. D'après le journaliste : "la direction d'Air France se refuse à tout commentaire". Très chic comme procédé s'il est avéré.

125. Le jeudi 24 avril 2008 à 10:29 par Véronique

@ Eolas

En réalité, j'ai beau relire et relire, je ne comprends pas le sens de votre réponse. Enfin celui de la première phrase:

" Si le respect de la légalité suppose que les magistrats ignorent la loi. ".

Je vous assure, ce n'est pas clair pour moi.

Et si Gascogne à saisi d'entrée, à la lecture du décret, qu'il y avait un gros souci, alors on peut supposer qu'il n'est pas le seul dans les professions judiciaires à avoir repéré le problème.

C'est de la Science-fiction, ce que je viens d'écrire ?

126. Le jeudi 24 avril 2008 à 10:30 par psychiatric illness

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

127. Le jeudi 24 avril 2008 à 14:20 par draftbold

Et pendant ce temps là, rue Desaix , Anne ne voyais toujours rien ... :-)
alliocha , vous ne vous seriez pas fait enfumée vendredi dernier.

PS : le JO du 24 sur legifrance n'est pas parue à cette heure
mais il n'y a pas le rectif attendue

128. Le jeudi 24 avril 2008 à 15:15 par aliocha

@draftbold : allons, je rappellerai demain, ça fera pile une semaine ! Vous savez sur un problème aussi technique, quand on vous rappelle pour vous dire "en effet, c'est une erreur et on est content qu'elle soit signalée on va la rectifier", ça me parait tout à fait crédible. En outre, je ne verrais pas l'intérêt de donner une fausse information. Enfin, les ministères sont remplis de gens sérieux qui font bien leur travail, un politique peut se tromper lors d'une interview ou être approximatif sur un sujet, en revanche, les conseillers qui rédigent les textes connaissent parfaitement leurs dossiers.

129. Le jeudi 24 avril 2008 à 16:18 par deadly laughing

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

130. Le jeudi 24 avril 2008 à 17:05 par draftbold

@ 129 Aliocha
c'était juste une petite et gentille pique de ma part.
Nié bayouss ! :-)
Je suis parfaitement en accord avec votre commentaire !

131. Le jeudi 24 avril 2008 à 17:47 par aliocha

@draftbold : pardonnez-moi si j'ai eu l'air un peu vif, ce n'était pas mon intention juste l'effet du surmenage ! je comprends qu'on se pose des questions puisque j'ai annoncé une modification rapide et que rien n'arrive, je me pose les mêmes questions mais comme j'ai confiance dans mon interlocuteur, je patiente......

132. Le jeudi 24 avril 2008 à 21:01 par mad blog

Mon adresse IP est 213.103.18.238.

133. Le jeudi 24 avril 2008 à 22:12 par aliocha

@mad blog : Songez donc que la situation est plus grave encore que vous ne l'imaginez : je ne suis pas russe ! Pour le reste, une citation d'Edgar Poe en bonus : "Les hommes m'ont appelé fou mais nul n'a su déterminer si la folie n'était pas le sublime de l'intelligence"

134. Le jeudi 24 avril 2008 à 23:31 par Foolish lawyer

(....Vraiment sympa de me donner mon adresse IP. ça peut toujours servir. merci beaucoup.)

@aliocha :
rassurez-vous, j'aime les russes, qui sont très cultivés malgré leurs malheurs.

citation pour citation :
"de l'homme à l'homme vrai, le chemin passe par l'homme fou"

Eolas:
Je vous en prie. Si vous voulez que je lâche votre adresse e-mail, continuez votre comportement.

135. Le jeudi 24 avril 2008 à 23:33 par so sorry

...citation de Michel Foucault bien sûr, le philosophe un peu marteau...

136. Le vendredi 25 avril 2008 à 00:02 par didier Schneider

à Eolas en 134 : a t on le droit de balancer à tous vents l'adresse mail de quelqu'un qui ne l'a pas désiré ?

Si c'est une adresse perso, cela peut il être considéré comme une violation de la vie privée ?

137. Le vendredi 25 avril 2008 à 09:14 par Audrey

Rien encore au JO du 25.
Maître, un conseil si je puis me permettre : mettez vous au yoga, vous avez l'air très énervé, ça vous détendra!

138. Le vendredi 25 avril 2008 à 11:59 par aliocha

@ Tous : Je viens de rappeler la Chancellerie comme je vous l'avais promis. L'ordre de modifier le texte au JO a été passé vendredi soir dernier. Si cette modification n'est pas encore intervenue de manière effective dans le texte, c'est que la procédure est longue car elle suppose un passage par le secrétariat général du gouvernement (ce dont je me doutais un peu). Elle va paraître de façon imminente mais on n'a pas pu me préciser la date. Au passage, la Chancellerie m'a renouvelé ses remerciements pour avoir attiré son attention sur ce sujet, remerciements que je m'empresse de transmettre à Gascogne.

139. Le vendredi 25 avril 2008 à 12:36 par Véronique

@ aliocha

Un grand merci pour votre info.

pstt!!!.. vous ne pourriez pas communiquer à Gascogne le n° de tél. de votre contact à la Chancellerie. C'est juste en cas de publication de nouveaux décrets au JO... Pour éviter que les Sarkophobes totaux et compulsifs se jettent, ni une, ni deux sur ce blog...

140. Le vendredi 25 avril 2008 à 13:53 par Audrey

Merci Aliocha!

141. Le vendredi 25 avril 2008 à 13:54 par Audrey

@ Véronique
Votre naïveté quant à notre gouvernement me touche! Vous êtes trop mimi.

142. Le samedi 26 avril 2008 à 07:06 par Véronique

@ Audrey

Vous aussi, Audrey, vous êtes trop mimi.

Mais bon, j'assume ma naïveté.

Et pour dire les choses, ma candeur n'est peut-être que l'expression de ma très grande difficulté à concevoir que faire, voter et rédiger une loi, ce ne sont qu'un foutage de gueule et que du cynisme mélangés.

143. Le lundi 28 avril 2008 à 09:48 par Audrey

Vous avez du mal à croire au cynisme et au foutage de gueule.
Voilà une illustration du cynisme de notre gouvernement. Mme Dati nous assurait en septembre que des postes seraient créés et surtout aucun poste supprimé. Il y a un mois le directeur de l'ENM venait à Assas nous dire les yeux dans les yeux qu'il y aurait autant de postes au concours ENM que l'an dernier (soit 123). Bilan au JO de dimanche matin: 80 postes.
Je crois qu'il n'y a pas besoin de plus de commentaires. Nous, étudiants, qui avons cette vocation de justice, ce mensonge, cette mesquinerie nous met à terre. Ces gens que nous admirons par leur parcours professionnel (du moins en ce qui concerne le directeur de l'ENM) sont en fait des menteurs. C'est décevant. Et ça nous met tous en colère.

144. Le lundi 28 avril 2008 à 13:15 par Véronique

@ Audrey

Sérieusement, en ce qui concerne votre déception et votre colère au sujet du nombre de postes paru au JO.

Pourquoi ne pas contacter directement le directeur de l'ENM pour lui demander l'explication de l'écart entre ce qui a été annoncé par Rachida Dati et ce qui est publié au JO ?

Vous semblez avoir de l'admiration pour le parcours professionnel du directeur de l'ENM. Son professionnalisme devrait faire qu'il vous répondra en toute sincérité.

ps: …c'est vrai que là, il est difficile d'envisager la faute de frappe. A moins que...le rédacteur du texte ait oublié le 1 devant 80. Mais il n'empêche que l'écart dans les chiffres se doit d'être expliqué.

Gascogne :
80 postes en 2008 (+ 25 postes pour les deux autres concours), cela veut dire 105 nouveaux magistrats en poste en 2011. A comparer avec le nombre de départs à la retraite prévus à cette date : 245. Qui a dit qu'il y avait un problème ?

145. Le mardi 29 avril 2008 à 19:15 par Audrey

Gascogne, je profite que vous soyez là. Y a t il de la grogne des magistrats au sujet du nombre de postes au concours? Parce que finalement c'est sur vous, juges en poste, que va retomber une nouvelle charge de travail. Les étudiants sont vraiment désespérés et nous avons l'impression que cette diminution du nombre de postes indiffère plus ou moins nos éventuels futurs collègues. Dites nous que nous avons tort et que ça bouge de votre côté!

Gascogne :
Elle est très loin de nous indifférer. Elle nous inquiète énormément, s'agissant d'un mensonge de plus. La GDS avait bien indiqué que notre ministère serait un des seuls à ne pas être touché par la disparition d'un fonctionnaire sur deux. On voit bien qu'il n'en est rien, si l'on compare les "entrées" dans la magistrature et les départs à la retraite. Et je ne vous parle même pas des greffiers...Les listes de discussion de magistrats français et francophones montrent une réelle inquiétude. Maintenant, le contexte est très négatif : réformes qui se succèdent à la vitesse d'un TGV, sans aucune cohérence, réforme de l'ENM, du CSM, bientôt du statut des magistrats (judiciaires, bien sûr, les autres n'ayant pas droit aux mêmes honneurs), reprise en main du corps...Tous ces thèmes ne nous laissent pas beaucoup de répit, et les syndicats sont sur la brêche. Mais ne perdez pas espoir en lisant un futur collègue somme toute particulièrement négatif : concentrez vous sur le concours. Le plus beau métier du monde vaut bien ce sacrifice.

146. Le mardi 29 avril 2008 à 21:52 par Audrey

Merci! Je me doute bien que ça ne doit pas être rose tous les jours mais quand on a une passion... on garde espoir!

147. Le mardi 29 avril 2008 à 22:40 par Sajuuk-Khar

J'ai peut-être raté quelque chose, mais je n'ai pas vu le fin mot de l'histoire : la correction a-t-elle bien été apportée dans un J.O postérieur au 19 avril, ou est-ce que le texte est toujours dans sa forme "faute-de-frappière" ?

Gascogne :
Toujours pas...Mais soyons honnête (Non, Véronique, pas "pour une fois"), faire signer un décret, même rectificatif, par un premier ministre et deux ministres n'est pas nécessairement chose simple...

148. Le mercredi 30 avril 2008 à 13:20 par Véronique

@ Gascogne

"A comparer avec le nombre de départs à la retraite prévus à cette date : 245."

Quelle est la durée moyenne de la vie professionnelle d'un magistrat ?

149. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:42 par Cobab

De fait, (désolé si cela a été abordé en commentaire, j'ai survolé mais cela a pu m'échapper) la loi s'appliquera même concernant des délits définitevement jugés depuis des lustres : puisque le moindre passage devant le JAP suffira à le rendre applicable, et qu'il n'est guère de longue-peine qui voyant approcher le terme n'introduise quelque demande de conditionnelle.

En fait, elle concerne donc tous les condamnés à plus de quinze ans, même ceux condamnés il y a quinze ans. Le premier à passer devant la commission sera d'ailleurs Georges Ibrahim Abdallah…

150. Le lundi 5 mai 2008 à 13:00 par Paralegal

Suite au commentaire n° 49, la loi devrait en effet semble-t-il s'appliquer dès à présent à deux personnes qui ont fait une demande de libération conditionnelle (cf. article du Monde encore en ligne du 29/04/08 - dépêche AFP).

Or, en vertu de l'article 1 de la loi sur la rétention de sûreté qui crée un article nouveau 706-53-14 CPP, et de l'article 12, une personne actuellement incarcérée peut effectivement faire l'objet d'une rétention de sûreté.

Ou alors les JAP concernés sont contraints d'appliquer la loi en l'état, dans l'attente du décret rectificatif qui prend bien du temps à intervenir, lorsqu'on sait que des principes constitutionnels sont en jeu ?

151. Le lundi 5 mai 2008 à 14:46 par Cobab

lien pérenne de l'article du Monde :
www.lemonde.fr/web/depech...

Contrairement à ce que je diais en 149, sont concernés les perpètes et pas l'ensemble des longues peines.

Et on voit maintenant la cible réelle de cette loi derrière le sempiternel épouvantail du violeur d'enfants.

152. Le lundi 5 mai 2008 à 15:50 par Paralegal

Suite commentaire 151 : Précision utile.

Enfin, pour le moment, quand on lit sur Légifrance l'art. 729 CPP in fine modifié par la loi du 25 février 2008, c'est à en perdre son latin :

"La personne condamnée à la réclusion criminelle à perpétuité ne peut bénéficier d'une libération conditionnelle qu'après avis [Dispositions déclarées non conformes à la Constitution par la décision du Conseil constitutionnel n° 2008-562 DC du 21 février 2008] de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté dans les conditions prévues par le deuxième alinéa de l'article 706-53-14.
Loi n° 2008-174 du 25 février 2008 art 13 V : Les modifications de l'article 729 du code procédure pénale résultant de l'article 12 de la présente loi sont immédiatement applicables aux personnes exécutant une peine de réclusion criminelle à perpétuité."

Si on y ajoute le décret du 16 avril non encore rectifié, ça devient carrément indigeste.

Qui a parlé d'objectif de clarté et d’intelligibilité de la loi ?

153. Le mercredi 7 mai 2008 à 18:40 par Photine

Bonjour

je viens de vérifier dans légifrance : toujours pas de rectif.

Bon mon (pour l'instant) seul et unique a mis 11 mois à être signé, mais j'aurais cependant tendance à penser que les décrets de rectification (qui doivent être relativement nombreux) passent par une procédure allégée et simplifiée (signature mécanique)

154. Le mercredi 14 mai 2008 à 22:14 par BerniQ

Cher Maître, j'ai besoin de vos lumières grammaticales...

Votre billet sur le rectificatif m'amène jusqu'à cette page où je lis que la loi Badinter est reproduite au mépris de la grammaire...
En attendant que ma médication fasse de l'effet, pourriez-vous m'indiquer en quoi le Bescherelle y perdrait son latin ?

155. Le mercredi 14 mai 2008 à 22:30 par suizokukan

Cher maître,

je me demande où peuvent bien se trouver les "deux horribles fautes de grammaire" présentes dans la loi dite "Badinter". Peut-être aurez-vous l'amabilité de les signaler à vos lecteurs, puisque l'une d'entre elles semble avoir une importance particulière.

Et bravo pour votre blog !

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