Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Affaires Fuzz et autres, réplique à Adscriptor

Dans un long billet, Jean-Marie Le Ray répond à mon billet “Affaires Fuzz, Dicodunet, lespipoles et autres : et si le juge avait raison ?

Je ne pensais pas pouvoir y répondre rapidement vu sa longueur, mais en fait, il s'avère que la partie argumentative, au demeurant intéressante, peut se résumer aisément, le reste n'étant que des scories atrabilaires contre le droit, accusé d'être contraire au “bon sens”, comprendre celui de Jean-Marie Le Ray, ou votre serviteur, accusé de n'être qu'un valet dudit droit. L'auteur me pardonnera de passer rapidement sur ces paragraphes qui n'ont d'autre intérêt que lui permettre de passer ses nerfs, et lui conseiller amicalement de se relire et élaguer la prochaine fois avant de poster, par respect pour son lectorat et surtout son interlocuteur, faute de quoi ce dialogue risque de terminer prématurément[1].

L'auteur de ce billet exprime son vif désaccord avec les décisions Olivier Martinez. J'espère ne pas trahir son argumentation en la reprenant ainsi.

À titre préliminaire, il reprend à son compte l'analogie funeste du kiosque à journaux, me reprochant de ne pas y répondre. En fait, j'y ai répondu en commentaire, et Narvic aussi de son côté. Je vais y répondre une dernière fois et rapidement parce que cette analogie, comme la plupart des analogies, est une perte de temps. Un kiosque à journaux est un édicule sur la voie publique qui vend des journaux. Pour y lire un journal, il faut acheter un exemplaire dont on devient propriétaire. Il n'y a pas de journaux gratuits en kiosques, ils sont distribués ailleurs, dans des présentoirs dans le métro et dans les boutiques. Car un kiosque à journaux fait partie d'un réseau de distribution qui n'inclut pas les gratuits. Le kiosquier n'a aucune liberté sur les journaux qu'il propose à la vente. Il doit vendre la presse d'extrême droite comme d'extrême gauche, la presse por-nographique comme la Vie du Rail. Cette absence de liberté l'exonère de sa responsabilité, c'est la loi, sauf s'il distribue des revues ne mentionnant ni directeur de publication, ni auteur, ni imprimeur. Enfin, en raison de leur différence de nature, la presse relève d'une loi spéciale, la loi du 29 juillet 1881, tandis que l'internet relève de la LCEN. J'ajoute dans la série des évidences invisibles au “bon sens” que les quotidiens sont retires du kiosque chaque jour, les hebdomadaires chaque semaine, et les mensuels chaque mois, tandis que sur internet, rien ne s'oublie, et que l'intégralité des numéros du Journal d'un avocat®, quatre ans de mépris et de morgue garantis sans un gramme de bon sens, est toujours disponible d'un simple clic dans la colonne de droite. L'analogie aurait quelque pertinence si on pouvait se servir gratuitement dans les kiosques à journaux, qui conserveraient en plus en réserve des exemplaires de tous les numéros qu'ils aient jamais détenus (ce qui suppose des kiosques de la taille de la bibliothèque nationale), le réseau de distribution espérant se rentabiliser uniquement par la publicité affichée sur les édicules. Vous voyez qu'on en est loin.

Donc, cette analogie n'est pas pertinente, et s'obstiner à comparer des situations sans rapport revient à changer les données du problème, donc renforce la confusion.

J'espère (sans trop y croire hélas) que nous en avons fini avec elle. En tout cas, je refuse de perdre mon temps à continuer à expliquer à des professionnels de l'internet la différence entre un site web et un kiosque à journaux. Surtout, mais là, cher Jean-Marie, vous l'avez cherché, quand vous écrivez plus loin dans le même billet, pour contester mon affirmation que la loi sur la presse de 1881 s'est bien adaptée à la radio puis à la télévision :

…qu'Internet n'a rien à voir ni avec la radio, ni avec la télévision ! Parce qu'Internet n'a rien à voir avec tout ce qui a précédé ... Internet.

Sauf avec les kiosques à journaux, le lecteur aura rectifié de lui-même.

Redevenons donc sérieux.

Le postulat de Jean-Marie Le Ray est que les sites comme Fuzz, Wikio, et je suppose, bien qu'ils ne soient pas cités, dicodunet et lespipoles, devraient être irresponsables de ce qu'ils publient car ils n'ont aucun degré de liberté sur leur contenu.

À l'appui de cette affirmation qui a de quoi surprendre, l'auteur explique que le contenu est composé d'infos au sens large, qui apparaissent soit en automatique via un flux RSS (Wikio, lespipoles, dicodunet) soit manuellement par les utilisateurs (Fuzz). Cette info peut être le titre seul, le titre accompagné d'une courte présentation ou l'intégralité de l'article, peu importe.

Cette apparition étant indépendante de la volonté de la personne qui exploite le site, elle exclurait sa responsabilité. Certes, reconnaît tout de même Jean-Marie Le Ray, il y a bien volonté en amont de s'abonner à tel flux, mais en aval, il est matériellement impossible d'en surveiller le contenu : Wikio invoque par exemple 4 millions d'articles indexés par mois. Cette impossibilité matérielle devrait aboutir à une impossibilité juridique d'engager la responsabilité des sites concernés, sauf à condamner à terme les sites d'agrégation, et, ce qui semble être pire encore pour l'auteur, “aller dans un sens totalement opposé à l'évolution d'internet”. Pour l'auteur, en conclusion, le “choix éditorial” est le choix, en amont, d'indexer tel flux, qui, s'il n'est pas illicite par sa nature, ne saurait engager la responsabilité de celui qui le reprend à raison d'un contenu ponctuel qui, lui, serait illicite. Quant à Fuzz, puisque l'éditeur du site ne peut supprimer a priori un lien qui est mis en ligne par un tiers,cela imposerait une validation préalable qui serait une tâche considérable ; et encore est-il douteux qu'en lisant qu'Olivier Martini et Kellé Mignone sont toujours amoureux et ont été vus ensemble à Paris, Éric Dupin aurait immédiatement compris qu'il s'agissait d'une atteinte à leur vie privée.

Je passe sur le reste du billet qui selon Pierre Chappaz, fondateur de Wikio, « fait honneur au web », où on apprend entre autres que son auteur « n'ose même plus aller pisser sans consulter d'abord le Code civil. Des fois que ça porterait atteinte à quelqu'un sans [qu'il ne] le sache'' ». Des fois, quand on lit ça, on se dit qu'expliquer le droit, c'est miction impossible.

Là où le raisonnement de Jean-Marie Le Ray est erroné est qu'il n'accepte que l'hypothèse d'une responsabilité immédiate, conséquence directe d'une faute, toute autre hypothèse étant invalidée comme “contraire au bon sens”, ce qui est un peu léger dans un débat qui, ne lui en déplaise, est essentiellement juridique. Selon Jean-Marie Ray, seule la personne ayant publié une information illicite comme résultat d'un acte volontaire (donc soit le site qui rédige l'original de l'article soit l'usager qui le reprend sur Fuzz) seraient responsable de son contenu. Tous ceux qui reprendraient la nouvelle mécaniquement (Wikio) ou offriraient à quiconque les moyens de la faire figurer sur leur site (Fuzz) seraient irresponsables car ils n'auraient pas commis de faute ; tout au plus auraient-ils fait encourir le risque à des victimes de contenus illicites de donner une chambre d'écho à ces contenus, sans qu'on puisse les en blâmer parce qu'ils ne sont au courant de rien. Le triomphe de l'autruche, en somme.

Le droit, qui, comme l'internet, cher Jean-Marie, s'écrit toujours avec une minuscule, admet depuis longtemps des hypothèses de responsabilité pour faute indirecte, pour faute de négligence, voire sans faute : tout le droit de l'indemnisation des accidents de la circulation repose sur un système excluant la recherche d'une faute. Et cela fait 23 ans que ça marche. Il en va de même depuis 110 ans pour la responsabilité du fait des choses (arrêt Teffaine, 1897), sans oublier la responsabilité du commettant du fait des préposés (de l'employeur pour les dommages causés par ses salariés dans l'exercice de leurs fonctions, si vous préférez), des parents du fait de leur enfant, etc. Bref, en matière civile, on peut être responsable sans nécessairement être fautif (il n'en va pas de même au pénal, mais les affaires Wikio, Fuzz et autres sont exclusivement civiles), dès lors que l'on cause un dommage.

Et c'est précisément ce que dit la loi en matière d'atteinte à la vie privée. Cette loi, l'article 9 du Code civil, prévoit que la publication d'une information portant atteinte à la vie privée cause nécessairement un dommage qui doit être réparé. Et aucune acrobatie intellectuelle sur la nature d'un flux RSS ne peut faire croire que cette information n'a pas été publiée sur Fuzz ou sur Wikio. De même que l'argument de Jean-Marie Le Ray qui croit avoir découvert que cette information ne portait pas en réalité atteinte à la vie privée des intéressés est une torsion brutale de la raison. Une relation sentimentale, comme sa fin ou sa reprise, relève de la vie privée. C'est du bon sens, pourtant.

L'informatique permet aujourd'hui des reprises d'information instantanées qui font qu'une info publiée sur un site peut être reprise en quelques minutes à des centaines d'exemplaire, et en quelques heures, à des milliers. Il y a même des outils pour surveiller ces phénomènes. Et les sites en cause, Fuzz, Wikio, lespipoles, dicodunet, se proposent d'offrir aux internautes un aperçu de ce dont on parle le plus, sous entendu : pas besoin de cavaler sur tous les sites d'actualité ou autres, vous trouverez ce dont on parle chez nous, classé par catégories.

Une de ces infos peut être illicite, porter atteinte à la vie privée, et sa publication causer un préjudice à qui en est victime. Sa reprise sur des centaines de site, fût-elle automatique, participe à ce préjudice. Chaque reprise aggrave ce préjudice. C'est une chose que le Courrier de l'Oise publie le récit de ma virée à la soirée mousse au Dépôt, c'en est une autre que cette info soit reprise par Libération, Le monde, le Figaro, Wikio et Mickey Magazine. Le fait qu'il y ait eu un être humain derrière chaque reprise dans la presse écrite et que ce ne soit que des automates informatiques qui l'aient fait sur l'internet n'est qu'une très maigre consolation, dès lors que dans les deux cas, ce sont des êtres humains qui ont accès à l'information ainsi diffusée.

Néanmoins, l'internet obéit à des spécificités techniques particulières, et la loi a pris en considération cet état de la technique. La LCEN a distingué trois intervenants sur l'internet : le fournisseur d'accès, l'hébergeur, et l'éditeur. Le FAI est en principe irresponsable, l'hébergeur est responsable à certaines conditions (d'information préalable du caractère illicite du contenu), et l'éditeur est pleinement responsable. Rappelons la définition de l'hébergeur : « La personne physique ou morale qui assure, même à titre gratuit, pour mise à disposition du public par des services de communication au public en ligne, le stockage de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature fournis par des destinataires de ces services ». La personne qui assure le stockage informatique. Par opposition à l'éditeur : « Personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public en ligne ». Dans l'esprit du législateur, l'hébergeur, c'était le propriétaire des serveurs qui loue un hébergement mutualisé, virtuel ou dédié. Et s'il est difficile de définir un visiteur de Fuzz comme une personne dont l'activité est d'éditer un service de communication au public, il devient impossible de qualifier Gala.fr d'éditeur de Wikio. Cependant, la jurisprudence a accepté d'étendre le statut d'hébergeur à des sites comme Dailymotion ou Youtube, dont l'activité consiste à fournir un service de stockage de vidéos (Flickr aussi pour les photos, mais à ma connaissance il n'a jamais été poursuivi). Mais il reste un critère essentiel : le stockage (rappelons qu'on peut faire apparaître une vidéo hébergée sur Youtube ou Dailymotion par un lecteur embarqué). Le juge a refusé de considérer Fuzz et lespipoles comme un hébergeur (pour Wikio, la question reste entière, il n'a pas répondu) car ces sites n'étaient pas un simple site de stockage, et opéraient un vrai choix éditorial pour l'organisation des liens (lespipoles) ou en agençant différentes rubriques et décidant seule des modalités d’organisation et de présentation du site (Fuzz). Retour donc au droit commun.

Le juge se retrouve alors face à un dilemme. Une personne a subi un préjudice du fait d'une atteinte à sa vie privée. La loi dit qu'il a le droit d'être indemnisé. Mais la personne qui a véhiculé cette atteinte n'a fait que mettre en place une machine à reprendre des contenus (sans vouloir dénigrer Wikio ou Fuzz : je simplifie). Le juge a le choix entre refuser une indemnisation qui est légitime (qui est même exigée par la loi), et la mettre à la charge de quelqu'un qui n'a pas voulu causer ce dommage mais qui l'a causé en mettant en place les moyens qui l'ont permis. Cela n'a rien d'aberrant d'opter pour la deuxième branche de l'alternative ; la loi y pousse même.

Non, répond Jean-Marie Le Ray, il y a une troisième branche : mettre la réparation à la charge de celui qui a causé le dommage en premier. Gala.fr en l'occurrence. Le problème qui se pose pour le juge est que l'info a certes été publiée sur Gala.fr, mais aussi sur Fuzz et Wikio. Sur quel fondement dire que des trois, seul Gala est responsable, alors qu'il n'a même pas consenti à cette reprise de son contenu (accessoirement contraire à ses propres CGU ?) De quel droit Fuzz et Wikio diraient-ils : “oui, je l'ai publié, mais qu'il aille se plaindre à Gala et à Gala seulement” ? Pas de réponse hélas chez Adscriptor.

Bien sûr; rendre Gala.fr responsable y compris de la reprise de ses infos par des milliers de sites peut paraître à courte vue conforme au "bon sens", à l'honneur du web, et sauver les sites d'agrégation. À court terme.

À plus long terme, c'est les condamner.

Car mettre sur le dos des sites qui ne reprennent pas les informations d'autrui mais créent un contenu original indexé par Wikio, Fuzz et les autres, mettre sur leur dos disais-je, une responsabilité démesurée par rapport à leur propre audience, donc à leurs revenus potentiels, et le seul choix rationnel qu'il leur reste est de cesser la diffusion par flux RSS. Et si on leur met aussi sur le dos la responsabilité des reprises manuelles à la Fuzz, il ne leur reste plus qu'à fermer leur sites. Au moins, quand Gala publie sur papier l'info que Martini couche avec Mignonne, il n'est pas responsable si l'info est reprise sur TF1 (c'est TF1 qui est responsable). Un site internet deviendrait dès lors une source de responsabilité incontrôlable du fait de sites auxquels ils sont étrangers et n'ont aucun contrôle, et ils ne sont pas là pour fournir gratuitement du contenu et une assurance juridique à une myriade de sites. On ferme. Tarissement de la source. Mort de la poule aux œufs d'or (même si pour le moment elle ne pond pas beaucoup). Et Wikio Actualités, comme Fuzz, comme lespipoles deviennent des coquilles vides sans autre contenu que de la pub, ce qui du coup, il est vrai, devient cohérent avec leur absence de responsabilité.

Bref, cette troisième voie est pire encore que les deux premières.

Voilà le raisonnement juridique du juge : partir de la loi applicable, l'appliquer aux faits, voir si une ou plusieurs solutions s'offrent à lui. S'il n'y en a qu'une, l'appliquer. S'il y en a plusieurs, voir leurs conséquences, toutes leurs conséquences y compris à long terme (le “bon sens” lui est sujet à une myopie congénitale), et choisir la plus adaptée.

Ce n'est pas facile : on s'y met donc à plusieurs, après avoir fait de longues études. Et encore, on prévoit la possibilité de faire appel à des juges encore plus expérimentés si on a un doute. Signalons d'ailleurs que Fuzz a fait appel. Ceux qui ne comprennent pas et n'ont pas envie de faire l'effort de comprendre crieront à l'attentat au bon sens.

Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro.

Notes

[1] Qu'il envisage par exemple avant d'écrire que “je n'ai pas daigné répondre à son commentaire” que j'ai pu recevoir plus d'une centaine de commentaires ce jour là sur mon blog et qu'en outre, mon silence peut être plus dû à mon activité professionnelle qu'à ma nature méprisante envers autrui en général et Jean-Marie Le Ray en particulier ; cela fera du temps de gagné pour faire progresser le débat.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 24 avril 2008, 00:16 par MARIE /// JULIEN

Sauver le web, d'accord, mais lequel ?

Vous avez surement suivi les remous récents de la "blogosphère" (rha j'aime pas ce mot, genre "on est entre nous") provoqués par la condamnation de Éric Dupin dans l'affaire qui l'opposait à Olivier Martinez. Je trouve regrettable

Commentaires

1. Le mardi 22 avril 2008 à 17:30 par nk

Interessant, je ne savais pas que l'on pouvais être condamner pour une faute commise par autrui. Il me semblait que c'était le sens de responsable légal justement.

Sinon merci pour l'analyse détaillé, je comprends mieux maintenant

2. Le mardi 22 avril 2008 à 17:44 par boratkehul

mixtion impossible ou mission impossible ? remarquez le droit, c'est aussi une question de cuisine ou plutôt de pharmacie.... on mélange quelques substances... je plaisante.

Plus sérieusement, Maître, veuillez excuser leur méprise: l'idée d'une responsabilité sans faute peut choquer....

3. Le mardi 22 avril 2008 à 17:50 par Calamo

Je ne suis pas du tout convaincu que la qualité d'éditeur de service soit exclusive de celle d'hébergeur, ce qui rend d'ailleurs la motivation des décisions fuzz etc. particulièrement fragiles.

Ensuite, d'un point de vue technique, savez vous si un site qui reprend un flux stocke, ou non, sur le serveur où est hébergé ledit site, les données de ce flux ?

Dans l'affirmative, le seul critère pertinent pour la qualification hébergeur / non hébergeur serait alors l'origine du contenu litigieux.

Eolas:
Sur le premier point, je partage votre avis, même si le législateur n'a pas anticipé cette hypothèse. Votre serviteur, par exemple cumulerait le statut d'éditeur pour ses billets et ses réponses en commentaire, et d'hébergeur pour les commentaires. S'agissant des affaires qui nous occupent toutefois, l'info publiée était le cœur même du site.
Sur le 2 : je l'ignore, mais techniquement, je sais que ce n'est pas indispensable, un agrégateur pouvant être une simple lucarne ouverte sur un autre site.

4. Le mardi 22 avril 2008 à 17:55 par Jean-Marie Le Ray

Cher Maître,

Il me faudra un certain temps pour répondre à votre billet comme il se doit. Que le dialogue s'interrompe de façon prématurément ou pas, peu importe, ce n'est pas le problème.

Eolas:
Un petit peu quand même, si, je vous assure.

Je tiens juste à relever une erreur en première lecture : je ne mentionne pas une seule fois Gala dans mon billet (sauf à vous citer), mon raisonnement (ou comme vous daignerez l'appeler si vous pensez que la faible partie argumentative de mon billet encombré de scories atrabilaires contre le droit ne saurait être qualifiée de raisonnement) se fondant uniquement sur l'affaire Martinez vs. Fuzz.
Donc ma première impression est qu'avant de critiquer sérieusement un billet, il convient tout d'abord de le lire sérieusement.

Eolas:
Le mot Gala apparaît deux fois dans le billet. Certes, en reprenant mes propos, mais c'est vous qui les avez mis là, mes propos. J'ai donc du mal à croire que Gala soit hors sujet. Mais bon, quand on confond un site web et un kiosque à journaux, je comprends qu'on passe à côté de Gala sans le voir…

Par conséquent, dans l'hypothèse où vous n'auriez pas commis d'autres erreurs d'interprétation sur mon propos, pour le reste nous verrons, chaque chose en son temps :-)
Jean-Marie Le Ray

5. Le mardi 22 avril 2008 à 17:56 par Jean-Marie Le Ray

prématurée, pardon !

6. Le mardi 22 avril 2008 à 18:04 par Alice

Je crois que ça s'écrit plutôt "miction", et que j'ai déjà lu ce jeu de mots dans le Canard...
Merci pour encore un article clair et qui aide à comprendre des points qui sont parfois embrouillés même pour les juristes !
(en tout cas pour moi qui suis certes publiciste)

7. Le mardi 22 avril 2008 à 18:08 par Manu

"Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro."

Celle-là, je vais la broder sur un coussin :)

8. Le mardi 22 avril 2008 à 18:13 par Patrick

J’aurais, bien que totalement ignare sur ces questions, tendance à dire que c’est un problème récurrent en responsabilité civile.
Un entrepreneur en bâtiment peut très bien suivre à la lettre les plans d’un architecte, et si l’édifice s’écroule, car il y avait manifestement, j’insiste sur le terme, une erreur de conception, il partagera, en tant que professionnel du bâtiment, lui aussi, la responsabilité du sinistre.
Il ne pourra arguer du fait qu’il a du travail par-dessus la tête pour s’exempter de ses responsabilités et des contrôles nécessaires qu’il aurait dû faire.
Dans ce cas, il n’y a pas d’effet multiplicateur, et les montants des dommages se partagent.
Dans le cas qui nous intéresse, il y a un effet multiplicateur, et le montant des dommages se multiplie.

Cela dit, il existe des rapports contractuels entre les deux, ce qui dans le cas qui nous intéresse n’existe pas. Quoique…

Je ne sais pas si j’ai bien compris, mais que faisiez-vous l’autre soir à Buenos Aires, dans un établissement peu recommandable, ou je me suis aperçu que votre maîtrise de la langue espagnole n’avait d’égal que la sureté de votre regard sur la gent féminine ?

9. Le mardi 22 avril 2008 à 18:24 par Damien B

@#4

"Je tiens juste à relever une erreur en première lecture : je ne mentionne pas une seule fois Gala dans mon billet [...], mon raisonnement [...] se fondant uniquement sur l'affaire Martinez vs. Fuzz. Donc ma première impression est qu'avant de critiquer sérieusement un billet, il convient tout d'abord de le lire sérieusement."

Et pourtant on lit bien dans votre billet :
"Or dans l'affaire Martinez - Fuzz et les autres, il me semble qu'il y avait un responsable clairement identifié : l'auteur du billet original ! Donc pourquoi ne pas s'attaquer à celui-là directement et laisser les autres tranquilles ?"

Qui est l'auteur du billet original sinon Gala ? Car celui qui a posté le le lien n'apparaît pas dans l'affichage de Fuzz, il n'y a donc pas d'intermédiaire apparent entre Fuzz et Gala pour celui qui lit l'information attentatoire.

10. Le mardi 22 avril 2008 à 18:26 par le petit prince

bon, j'ai mal au crâne...

"Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro." en broderie oui mais sur un traversin ....

11. Le mardi 22 avril 2008 à 18:31 par Jean-Marie Le Ray

@ Damien B,

Relisez vos classiques, l'affaire Martinez-Fuzz n'a absolument rien à voir avec Gala.

JML

Eolas:
Exact, c'est celebrites-stars.blogspot.com qui était linké, qui reprenait lui même l'info de Gala.fr. Rien à voir du tout du tout, en effet. Vous savez tout de suite retenir l'essentiel, vous.

12. Le mardi 22 avril 2008 à 18:47 par stephug

où on apprend entre autres que son auteur « n'ose même plus aller pisser sans consulter d'abord le Code civil. Des fois que ça porterait atteinte à quelqu'un sans [qu'il ne] le sache'' ». Des fois, quand on lit ça, on se dit qu'expliquer le droit, c'est mixtion impossible.

Alors là, je dis bravo... qui a dit que l'humour juridique était insondable ?

13. Le mardi 22 avril 2008 à 18:57 par QDI

@ Jean-Marie Le Ray

"Relisez vos classiques, l'affaire Martinez-Fuzz n'a absolument rien à voir avec Gala.

JML"

Faudrait pas se moquer du monde non plus... L'article incriminé provient du site Gala.fr !

QDI

Eolas:
Non, de celebrites-stars qui le reprenait de Gala. Attention, M. Ray ne distingue pas un kiosque à journaux d'un site web mais par contre, deux sites webs n'ont rien à voir entre eux. C'est du BON SENS, enfin !

14. Le mardi 22 avril 2008 à 19:04 par f3etoiles

Oui, c'est brillant ; dommage que ce soit plutôt la miction qui est impossible...

15. Le mardi 22 avril 2008 à 19:10 par Epicosme

Euh... il me semble que c´était plutôt "miction" impossible que d´éviter que le "bon [gros] sens commun" ne vienne servir dans cette affaire.

C´est bien connu; les juristes inventent des catégories juste pour le plaisir de bafouer celui-ci.

16. Le mardi 22 avril 2008 à 19:13 par Clad

Maitre, si je peux me permettre vous avez commis une faute tres grave dans ce billet. En effet, si il existe bien un "Picsou Magazine" ou un "Journal de Mickey", vous ne trouverez dans aucun kiosque de France et de Navarre de "Mickey Magazine".

Ce genre d'approximations trahit une pauvrete de culture preoccupante qui porte discredit a l'ensemble du contenu de ce blog.

C'est en effet une limite d'internet, peut y ecrire n'importe qui.

17. Le mardi 22 avril 2008 à 19:14 par Dav

Argumentation tout à fait logique, merci Eolas

18. Le mardi 22 avril 2008 à 19:29 par Eric D.

Là où je ne comprend pas, c'est la différence entre Dailymotion (ou Youtube) et Fuzz. Les deux hébergent du contenu posé par des visiteurs tiers. Les deux ont des mécanismes de mise en première page / mise en valeur des contenus avec un classement par les visiteurs. Les deux ont des thématiques arbitraires décidées par l'éditeur du site.

La seule différence que je vois c'est que Dailymotion héberge directement le contenu (la vidéo) et le représente directement, alors que Fuzz héberge des adresses vers le contenu et que le contenu lui-même n'est là que sous forme de court extrait.
J'ai du mal à croire qu'héberger le contenu directement est moins répréhensible qu'héberger une adresse accompagnée d'un court extrait automatique.

Je vois dans votre billet que la différence serait le classement thématique éditorial, mais ce classement est aussi présent sur Dailymotion ou Youtube. Dailymotion a bien des thématiques, qui ont été décidés par les éditeurs du site. (dans les deux cas l'attribution du contenu à une des thématiques est par contre l'oeuvre uniquement du visiteur).
Des thématiques définies par les éditeurs du site sont même présentes sur des hébergeurs de blogs par exemple. Pourtant je doute qu'on leur discute leur rôle d'hébergeur (mais peut être que je me trompe).

Pourquoi avoir retenu la présence de thématique dans le cas Fuzz et pas pour DailyMotion ? J'avoue échouer à voir ce qui est plus éditorial dans Fuzz.


(je ne parle que de Fuzz, pas de Wikio, vu que je ne vois que très peu de similarité entre les activités de wikio et fuzz)

Eolas:
Je prépare un billet sur l'affaire Dailymotion, patience. En un mot : c'était une affaire de contrefaçon, pas de vie privée, ce qui change les règles applicables, et tant Dailymotion que Youtube offrent véritablement un espace de stockage à leurs utilisateurs, ce qui n'est pas le cas de Wikio ni de Fuzz.

19. Le mardi 22 avril 2008 à 19:31 par pierre chappaz

Très honorable Maître, est-ce que selon vos lumières Google serait condamnable , si d'aventure, le non moins honorable Emmanuel Asmar le poursuivait au nom d'un de ses célèbres clients ?

Eolas:
Je dirais, en l'état de la jurisprudence, Google le moteur de recherche, non, faute de choix éditorial ; Google actualités, j'en doute, car il n'y a pas de rubrique people parmi les huit rubriques proposées par défaut. Dès lors, l'apparition de cette nouvelle ne relèverait pas d'un choix éditorial comme celui de lespipoles.com, mais serait le résultat d'une requête préalable de l'utilisateur. Mais là, je ne suis pas certain. Google Actualités reprend bel et bien des nouvelles qui tombent sous le coup de l'article 9, je viens de vérifier. Si mon excellent confrère Asmar voulait bien vérifier, la discipline juridique du droit de l'internet lui en saurait gré (Google, moins).
PS : Transmettez toutes mes amitiés à Cathy.

20. Le mardi 22 avril 2008 à 19:36 par karine

En tant que juriste dans la fonction publique, je tiens à vous remercier pour votre énorme travail pour expliquer le droit et ses apllications...lequel est en effet rempli de nombreuses subtilités. Hélas, le "droit de comptoir" n'est pas prêt de s'éteindre....je le subi presque tous les jours !!! non sans humour...
PS : un grand MERCI pour les vidéos du Jimmy Kimmel Live !!!!

21. Le mardi 22 avril 2008 à 19:38 par Jiminy Aliocha Cricket

Que votre plume est belle quand elle est en colère !
(Tais-toi Jiminy et admire, la joute promet d'être belle, nous n'interviendrons qu'en cas de dérapage grave, je te rappelle que nous n'avons le droit de faire des remontrances à Eolas que s'il affuble ses visiteurs de noms d'oiseaux sans s'être assuré au préalable que leurs intentions étaient réellement agressives. Visiblement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure.)

22. Le mardi 22 avril 2008 à 19:46 par Martin

Maître, deux précisions de pinailleur : on dit "bas de casse", pas "minuscule". Et "miction", pas "mixtion". Quant à l'Internet, il s'écrit, historiquement, avec une capitale, même si cet usage tend à disparaître.

Eolas:
De quel droit cette capitale, s'agissant ni d'un nom propre ni d'un nom de marque, mais d'un mot composé des mots anglois interconnection et network ? c'est un nom commun, comme les deux mots qui le composent.

23. Le mardi 22 avril 2008 à 19:51 par aliocha

@martin : Vous êtes dur. En langage courant, il est d'usage de dire "minuscule", le mot signifie bien "petite lettre" par opposition à majuscule (Le Petit Larousse), c'est la presse qui "historiquement" utilise le terme de bas de casse en référence à l'organisation des anciennes imprimeries et du métier de typographe.

Eolas:
Vous noterez que malgré l'heure tardive et la fatigue, je n'ai pas fait de jeux de mots sur “bas de casse-couille” s'agissant de monsieur… L'effort est méritoire.

24. Le mardi 22 avril 2008 à 19:57 par Calamo

@Eolas

Merci de votre réponse. Dans mon souvenir, le législateur avait anticipé l'hébergement "virtuel" auquel conduit l'article 6.I.2, notamment suite à la consultation du forum des droits sur l'internet à cet égard.

Ensuite, je me suis sans doute mal exprimé. Dans mon esprit, vous êtes :
- éditeur d'un service de communication au public en ligne, qui est ce blog ;
- éditeur de son contenu, dès lors que ce dernier n'émane pas des "destinataires" du service de communication au public en ligne que vous proposez, soit vos billets, ceux des autres contributeurs, le niveau d'alerte, etc. ;
- hébergeur de tout le reste, qui - lui - provient des dits destinataires, et que vous stockez et mettez à la disposition des visiteurs, soit les commentaires (sur cette distinction tripartite, www.p-s.fr/index.php?2008...

Dès lors, l'éditeur d'un contenu et l'éditeur d'un service de communication au public en ligne ne sont pas synonymes.
Le fait que l'info publiée soit le coeur même d'un site, tout comme le fait que des vidéos créées par des tiers sont le coeur du site Youtube, sont indifférents quant à la qualification du service en cause, qui sera - ou non - un service d'hébergement, selon que le contenu provient - ou non - de ses destinataires.

Reste cependant la réserve technique, de taille, sur laquelle nous sommes d'accord : encore faut-il que le contenu concerné soit (ou ait été, au moins à un moment) stocké par celui qui revendique la qualité d'hébergeur.

Eolas:
Je crois avoir compris que tel était le cas de Fuzz : le lien étant créé “manuellement”, il est forcément stocké sur le serveur, même s'il ne fait que quelques dizaines d'octets : la loi ne distingue pas selon la taille. Pour lespipoles, on m'a expliqué que techniquement non, le flux RSS émanant des seuls sites émetteurs. Pour Wikio, je ne connais pas le fonctionnement technique, mais je suppose que le système de votes, de discussion, de notation et de réponse nécessite un stockage en local.

25. Le mardi 22 avril 2008 à 20:35 par Szarah

"Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro."

Vraiment excellent !
Je connais des magistrats non dépourvus de bon sens, je sais à présent d'où cela leur vient.
(Sourire)

26. Le mardi 22 avril 2008 à 20:37 par Nicolas

Je suis globalement d'accord avec cette (brillante) analyse, cependant aujourd'hui la "judiciarisation" à tout va des moindres écarts (veuillez me pardonner si le terme est inapproprié, mais j'entrave pas grand chose au jargon) n'est pas sans m'inquiéter : j'ai l'impression que le système nous pousse de plus en plus à nous prémunir contre les éventuels dérapages au regard de la loi, quasi inévitables dans nos sociétés mouvantes et de plus en plus complexes (nul n'est censé ignorer la loi, certes, mais qui peut aujourd'hui se payer le luxe de se l'approprier ou de se payer de fort coûteuses assurances responsabilité civile et consorts, ou les services d'un avocat pour valider le bien-fondé juridique de nos faits et gestes ?)

En fait, je déteste particulièrement l'idée que certains puissent éventuellement faire un business de tout ça en attaquant tout ce qui remue et en faisant un rapide calcul investissement/rentabilité...

27. Le mardi 22 avril 2008 à 20:51 par Major MacLambert

Question bête : est-ce que «Olivier Martini» a intenté une action contre Gala ? Et si oui, où cela en est-il ?

Merci encore pour cette explication de texte :)

Eolas:
Il faut suivre une peu… (lien)

28. Le mardi 22 avril 2008 à 21:06 par Saternius

Merci pour ces brillantes explications. Appréciant beaucoup Eric Dupin, j'espère tout de même qu'il ne s'est pas lancé dans une lutte perdue d'avance... L'avenir nous le dira.

Eolas:
Non, ce n'est pas perdu d'avance. Et j'attends avec impatience cette décision d'appel.

29. Le mardi 22 avril 2008 à 21:11 par Sartorius

@27: C'est encore en page d'accueil... www.maitre-eolas.fr/2008/...


@Eolas:

Il y a un truc qui me chiffone quand même. N'y a-t-il pas un principe en droit qui dit en gros (et avec des mots de néophytes) que la loi doit permettre de connaître ce que l'on risque, ou ce qu'on a le droit ou pas de faire? (Ou un principe s'en approchant...)

Si il existe, comment s'applique ce principe et est-ce que les personnes attaquées ne pourraient pas invoquer un manque de clarté de la loi?

Eolas:
Oui : la clarté et l'intelligibilité de la loi est un objectif de valeur constitutionnelle. Maintenant, la réalité aura toujours plus d'imagination que le plus fin des législateurs (qui n'est pas le notre actuellement). La plus claire des lois n'empêche pas l'existence de contentieux, les erreurs de bonne foi, les désaccord d'interprétation sur où se situe la limite…

30. Le mardi 22 avril 2008 à 21:12 par pierre chappaz

merci de votre réponse, je transmets vos amitiés à Cathy.

Question subsidiaire: connaissez-vous un autre pays où un moteur de recherche, un aggrégateur ou un digg-like aurait été condamné au motif qu'il avait relayé une information? (réponse: Chine exclue svp).

Eolas:
Non, mais cela révèle plus mon ignorance du sujet que l'inexistence d'une telle condamnation.

31. Le mardi 22 avril 2008 à 21:21 par Sartorius

@30:

fr.wikipedia.org/wiki/Goo...

en.wikipedia.org/wiki/Cri...

32. Le mardi 22 avril 2008 à 21:24 par Geabulek

@Calamo & Eolas en 3 et 24.

Pour les flux RSS, ils sont généralement soit affichés à la volée, soit mis en cache pour permettre d'économiser sur le temps de chargement.

Je vais certainement dire une bêtise (captatio benevolentia), mais il me semble que la LCEN dispose que la reproduction temporaire des fichiers sur le disque dur d'un ordinateur (la mise en cache donc) ne constitue pas une violation du droit d'auteur (?) / des MTP (?) - je ne sais plus, et ne suis pas vraiment expert en manipulation de légifrance.

Peut-être y a-t-il avec la mise en cache du flux RSS sur le serveur qui procède exactement de la même logique et qui n'est pas, en tant que tel, un stockage ?

Eolas:
Non, c'est DADVSI pour la contrefaçon, vous êtes hors sujet.

33. Le mardi 22 avril 2008 à 21:25 par Sable de la Terre

"La guerre contre l'intelligence se mène toujours au nom du bon sens"
Roland Barthes.

34. Le mardi 22 avril 2008 à 21:39 par Axonn

Effectivement, pas de raison d'écrire "Internet", ce n'est pas un nom propre.

Mais quand à faire, tant qu'à le désacraliser, autant faire aussi correct que les anglophones et écrire "l'internet".

Rem : j'aimais bien la BD où les octets l'appelaient "internette".

35. Le mardi 22 avril 2008 à 21:53 par Senechal

Je comprends l’argumentation des uns et des autres, mais, s’il y avait réellement atteinte à la vie privée, pourquoi Olivier Martinez et Olivier Dahan n’ont-ils pas demandé à ce que les contenus soient immédiatement supprimés ? Est-ce réellement eux ou leur avocat commun qui a décidé d’attaquer sans coup de semonce ? Je ne connais pas ce business du droit people, mais si Nicolas#26 dit vrai, est-ce possible Maître que des avocats se spécialisent dans un tel business et proposent aux people de poursuivre tous les sites à des seules fins pécuniaires ?

Eolas:
Ils ont demandé la suppression du contenu. Dans l'assignation. Quant à votre accusation, voyez vous-même. Un seul cabinet est à l'origine de toutes ces actions, pour un gain de 500 à 1000 euros. Non, c'est juste un épiphénomène.

36. Le mardi 22 avril 2008 à 22:15 par Olivier from Madinina

Au delà de leur valeur juridique, ces jugements sont d'une logique manifeste. LCEN ou pas, il est assez simple de définir les acteurs de l'internet :

- L'hébergeur : il fournit l'espace de stockage, les outils d'administration du serveur et la connectivité au réseau
- L'éditeur : il utilise cet espace pour stocker des textes, des éléments multimédias et des programme de mise en page des données stockées ou importées. Il les publie sous divers protocoles
- Le FAI : il relie l'utilisateur (client) au réseau

Quoi qu'il en soit, dans le protocole qui nous intéresse ici le HTTP, il y a toujours un éditeur entre l'hébergeur et l'utilisateur (sauf cas très exeptionnels d'accès direct au répertoires du serveur, ce qui ramène au FTP)... et c'est là l'esprit de la LCEN. Et surtout, la hiérarchie est toujours la même : Hébergeur -> Editeur -> Utilisateur. Les récents condamnés voudraient que, dans leur cas, il n'y ait pas d'éditeur dans cette hiérarchie ... ou, encore plus original, que ce dernier se trouve en amont de l'hébergeur !

La provenance des données (textes, éléments multimédias) n'a pas d'importance. Si elle en avait, il suffirait à tout site de stocker ses bases de données chez des hébergeurs exotiques pour s'exonérer de toute responsabilité. La seule chose qui importe c'est que ces données soient affichées selon une mise en page (charte graphique, classement, organisation des rubriques) propre au site. A ce sujet, j'ai par contre beaucoup de mal à comprendre que Dailymotion ou YouTube soient considérés comme des hébergeurs. Seules les vidéos diffusées au travers du lecteur autonome devraient être considérées comme simplement "hébergées". Les autres, accessibles sur ces sites, au travers des catégories et présentées selon la mise en page de ces sites devraient être considérées comme du contenu édité. Je pense d'ailleurs que si les jugements continuent dans ce sens, ces exceptions vont rapidement prendre fin.

Le cas des flux rss me laisse dubitatif. D'un point de vu strictement technique (je laisse au maître des lieu le soin d'en donner un point de vue juridique) on peut considérer que l'émetteur d'un flux (hors affichage sur son propre site) est simplement un hébergeur et celui qui le traite et le diffuse est l'un des multiples éditeurs. Une jurisprudence en ce sens aurait l'avantage de clarifier la situation et de mettre chaque acteur en face de ses responsabilités.

Que des sites qui tirent bénéfice du travail des autres tentent de s'exonérer de toute responsabilité m'énerve au plus haut point (c'est le théorème du beurre, de l'argent du beurre et du cul de la vache).

37. Le mardi 22 avril 2008 à 22:19 par Pingolin

Je vous plains maitre. Je commence à être fatigué de lire toujours vos mêmes explications à propos de l'affaire Fuzz-Martinez... vous, qui devez en plus les écrire, je n'ose pas imaginer votre état.

38. Le mardi 22 avril 2008 à 22:23 par Olivier from Madinina

@Senechal #35

S'ils avaient simplement demandé le retrait de l'info, ils auraient, de fait, accepté la qualité d'hébergeur des sites incriminés et n'auraient pu prétendre à des dédommagements (enfin, c'est ce que j'ai compris des billets précédents traitant du sujet).

Eolas:
Non, mais une assignation arrive plus vite qu'un recommandé.

39. Le mardi 22 avril 2008 à 22:24 par Dominique

Notons qu'avec des outils comme Interclue, par exemple parmi bien d'autres, on n'a pas simplement accès au titre dans le flux RSS (qui peut d'ailleurs contenir l'information principale et suspecte), mais aussi au contenu même de l'article sans avoir à ouvrir le lien en question dans son agrégateur ou son moteur de recherche. La distinction entre flux et lien, flux et billet, voire flux et photo est devenue vraiment très floue : il n'est plus nécessaire de se connecter à un autre site ou d'ouvrir un nouveau fichier pour lire ou voir presque intégralement ce qui est publié. Dire qu'il n'y avait qu'un lien automatique et qu'il n'y avait pas de reprise du contenu ne peut plus suffire : je peux lire le contenu à partir du lien sans me connecter au nouveau site (je n'ai pas encore tenté de voir si un copier-coller sans connexion était possible) ! Ce genre de gadget informatique pose de nouveaux problèmes de responsabilité pour les éditeurs, mais ils n'en ont pas pris conscience.

40. Le mardi 22 avril 2008 à 22:24 par Dominique

[Doublon]

41. Le mardi 22 avril 2008 à 22:24 par Dominique

[Triplon]

42. Le mardi 22 avril 2008 à 22:24 par valery

@22 : l'internet étant par définition unique, il me semble que l'usage de la majuscule peut être correct et assimilé à un nom propre, comme on parle de l'État ou de l'Église, ou du Président (selon le contexte, où l'on désigne la personne et non la fonction). C'est une antonomase.

Eolas:
L'État, l'Église, le Président sont des personnes. Morales pour les deux premiers, physique pour la troisième. L'internet n'est pas une personne, pas plus que le téléphone, qui est aussi unique que l'internet (il n'y a qu'un réseau téléphonique mondial). Devrait-on écrire : “je lui ai parlé sur Téléphone”, alors ?

43. Le mardi 22 avril 2008 à 22:24 par Nébal

Superbe article, comme d'habitude... Quand j'ai eu vent de ce genre d'affaires, j'avoue avoir eu une réaction épidermique, visiblement courante, mais non moins déplorable. Vos excellents articles m'ont heureusement permis d'y voir un peu plus clair. Merci !

Quant aux croisés du "bon sens", ils m'ont toujours fait peur... Visiblement, c'est pas près de s'arrêter.

44. Le mardi 22 avril 2008 à 22:30 par kiceki

Reste que l'ordonnance est très légèrement motivée s'agissant du préjudice subi, semblant oublier les attendus d'un jugement de la 19e chambre du TGI de Paris du 1er décembre 1999 rappelant que le préjudice peut être évalué à 1 F (à l'époque) lorsque les faits relatés sont anodins et banals, que le couple avait déjà été vu officiellement et que le plaignant ne démontrait pas les répercussions défavorables de l'article incriminé sur sa vie professionnelle et personnelle.

En l'occurrence la provision paraît aussi démesurée que la réaction de O. M. à une pauvre brève narrant sa promenade en compagnie d'une chanteuse et de son chien...

Eolas:
Je vous trouve bien léger avec la vie privée de ce pauvre chien.



C'est quand même incroyable que la jurisprudence ne se décide pas à remettre en cause ce principe qui voudrait que l'article 9 du Code civil interdise de porter à la connaissance du public les liaisons, véritables ou imaginaires, qui peuvent lui être prêtées et que la violation de cette interdiction cause nécessairement un préjudice.

Eolas:
Ça s'appelle le respect de la loi, la séparation des pouvoirs, tout ça : le législateur fait la loi, le juge l'applique. Les juges sont psychorigides sur ce point. Croyez-moi, j'ai essayé.


Comme tout principe énoncé de façon aussi absolu, son application ne peut conduire qu'à des solutions injustes, comme celle de la présente espèce : une information sans intérêt, lue par peu de gens abouti à la fermeture d'un site d'information et une publicité inouïe pour la nouvelle que OM prétendait vouloir taire...

Eolas:
Halte là. La condamnation est de 500 euros. La fermeture du site, c'est Éric Dupin qui l'a décidée : personne ne l'a demandée. Donc ce n'est pas un effet de la loi, mais de la précipitation d'Éric Dupin, ou sa renonciation au projet. C'est sa liberté, je n'ai rien à y redire.


Par ailleurs l'iniquité du jugement en cause perturbe pour le public la compréhension du débat autour de la responsabilité des acteurs de la toile.

Eolas:
Iniquité tellement évidente qu'elle n'a pas besoin d'être démontrée, n'est-ce pas. Le fait que j'ai passé plusieurs heures à expliquer dans deux billets distincts en quoi ce jugement a du sens n'a aucun intérêt, ne doit pas être pris en compte, face à vos affirmations péremptoires.
Laissez-moi deviner : vous faites dans le “bon sens”, vous aussi ?


Que tout cela est dommage...

Eolas:
On ne saurait mieux dire.

45. Le mardi 22 avril 2008 à 22:38 par Jerome

Maitre, ne vous en déplaise, pour revenir sur "Internet", il faut bien mettre un I majuscule, car c'est le nom du réseau, c'est le nom d'un internet.

Tiré de Wikipedia :
"En anglais, on utilise un article défini et une majuscule pour parler d'Internet. Cet usage vient du fait qu'Internet est de loin le plus étendu (mondial) et le plus grand internet du monde. Un internet (avec un i minuscule) est un terme anglais utilisé pour désigner une interconnexion de réseaux informatiques par internetworking (voir l'article anglais internetworking)."

Eolas:
Si j'ai bien lu, il faut mettre une majuscule en anglais. Véri ouèle.

46. Le mardi 22 avril 2008 à 22:48 par Calamo

@Geabulek

Merci de ces précisions. Si la mise en cache du flux RSS sur le serveur implique une conservation, même temporaire, des données du flux sur le serveur, il y a - à mon sens - stockage au sens de la LCEN, d'autant que l'activité d'hébergement est décrite par celle-ci comme "le stockage et la mise à disposition" de données.

D'ailleurs, l'exception de reproduction provisoire, prévue par l'article L. 122-5, 6°, du code de la propriété intellectuelle, à laquelle vous faites référence, peut - indirectement - venir au soutien de cette analyse : si j'utilise un système qui a reproduit une donnée sur un serveur (serait-ce temporairement), afin de permettre sa communication au public, j'ai stocké / mis à disposition cette donnée, ce qui fait de moi un hébergeur... pour autant qu'elle ait été fournie par un destinataire du service que je propose via mon site internet.

Et là, les choses commencent à devenir un brin subtiles : cette exception n'est d'aucun secours sur la contrefaçon commise par tout site qui diffuse le contenu d'un flux RSS (en l'absence d'une licence Creative Commons idoine, et encore), puisqu'elle ne vise que l'acte de reproduction du contenu, et pas sa représentation subséquente.
En revanche, si ce site est un service d'hébergement, par exemple parce que les flux en cause sont fournis par les destinataires du service (ce qui semblait être le cas de Fuzz), la responsabilité de son éditeur ne pourra être engagée que selon les prescriptions de la LCEN... qui est définitivement pleine de ressources.

Eolas:
Selon vous, la jurisprudence acceptera-t-elle de reconnaître des sites-hébergeurs sans éditeur ou avec un éditeur indéterminable ?

47. Le mardi 22 avril 2008 à 22:48 par Rama

@Jerome: {{Référence nécessaire}}.

De plus, le même article dit quelques lignes plus haut « (...) il faut utiliser le mot Internet comme un nom commun, c'est-à-dire sans majuscule. L'Académie française recommande de dire « l'internet », comme on dit souvent « le web » ».

48. Le mardi 22 avril 2008 à 22:48 par AlbertD

Si j'existais encore, j'aurais revendiqué la paternité de "miction impossible" !

49. Le mardi 22 avril 2008 à 22:53 par Philoo

À propos d'internet et Internet : les deux formes existent et ne désignent pas la même chose. Le premier désigne UN réseau de réseaux et le second désigne LE réseau de réseaux. Pour faire simple (et donc léger, que les puristes me pardonnent), on parle d'Internet quand on parle du réseau public mondial, où le protocole IP est respecté partout ; le second sera utilisé pour des réseaux privés, par exemple, dont les adresses n'ont pas nécessité d'être publiques.

50. Le mardi 22 avril 2008 à 22:57 par GregF

@36 à propos de dailymotion ou youtube:

Il me semble, (que PinoccchioDetector me frappe si je mens), que les procès de dailymotion ou youtube n'étaient pas basé sur une plainte d'atteinte à la vie privée mais sur une atteinte au droit d'auteur ou plutôt contrefaçon d'oeuvres. Celles-ci étant la propriété de personnes n'ayant pas donné leur accord pour que leurs œuvres soient diffusés sur ces sites.

Le résultat a été, d'après ce que mon faible esprit en a compris... et surtout retenu... qu'il est à la charge du plaignant de justifier et démontrer que chaque vidéo présentes sur le site étaient bien des œuvres contrefaites, ceci étant prouvé par une mise en comparaison, pour chaque œuvre sur le site, avec l'œuvre originale de l'auteur.
Chose qui n'avait pas été faite par les plaignants qui, en plus d'une fessée, sont retournés prendre un café en camelote.

Et donc de conclure par, toutes les vidéos postées sur Dailymotion ou Youtube sont supposées l'être fait par leurs vrais auteurs respectifs, jusqu'à ce qu'une autre personne, notamment le véritable auteur si l'œuvre est manifestement contrefaite, en apporte la preuve.

Pour revenir au billet, j'avais bien pensé que l'analogie ne tenait pas du fait que nous sommes obligés d'acheter les journaux et que le kiosque à journal ne tire aucun bénéfice pécuniaire à juste les montrer (car il ne montre pas de vraie pub en même temps), mais je ne soupçonnais pas une telle machinerie fonctionnelle derrière tout cela.

51. Le mardi 22 avril 2008 à 23:02 par salah

Si un éditeur se trouve épinglé, en violation de l’article 9 de C.C. Et que celui-ci ‎revendique sa non aptitude au contrôle d'une information qu'il diffuse directement ou indirectement ou qu'il revendique son absence d’autorité sur le contenu de ce qui se diffuse par ‎les moyens techniques dont il dispose mais que lui-même met en valeur ,il n’est pas indispensable qu’il s’arrête ‎là !‎
Rien ne lui interdit d'intenter un recours contre son hébergeur s’il estime que l’atteinte à autrui dont il en a ‎fait les frais s’est déroulée « à l’insu de de son plein gré » .‎

52. Le mardi 22 avril 2008 à 23:14 par Eric

@47: en même temps l'Académie française, qui n'oublie jamais sa majuscule à elle, nous conseille dévédé ou appliquette ? [1] Donc bon... Je suis même étonné qu'ils ne nous aient pas imposé « l'internette ».

Avant que nos chers média de masse ne s'intéressent le réseau et que l'AF ne découvre l'informatique, tout le monde parlait d'Internet, majuscule et nom propre. La plupart des informaticiens, et principalement ceux de départ, continuent à mettre la majuscule. On peut même dire que globalement ceux qui parlent de l'internet (minuscule, nom commun) ont découvert le réseau après les années 2000, et inversement.

L'idée qu'il ne faut pas de majuscule parce que c'est une contraction en anglais est assez étrange. L'AF ne s'embarrasse pas trop de ça lors de francisation d'autres termes et surtout une bonne partie des anglais met aussi la majuscule. Ceci inclut en particulier les informaticiens présents aux débuts et les gens à l'origine de ce réseau.

Et la même problématique existe pour le Web/web : même si là tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit d'un nom commun, beaucoup mettent encore la majuscule, et en particulier ceux qui sont à l'origine du terme, anglais compris.

À vous de savoir si vous voulez vous accorder avec des grabataires ou avec les vieux informaticiens barbus. Je retire par contre le droit de corriger ma graphie (Internet, nom propre, mauscule) à quiconque écrit DVD ou CDROM (par opposition à dévédé et cédérom). Il faut savoir rester cohérent ;)

[1] je vous défie de savoir ce que signifie ce dernier terme sans faire de recherche

Eolas:
DVD et CD-ROM sont des sigles, ce qui n'est pas le cas d'internet. Enfin, les anglais mettent une majuscule, mais utilisent aussi systématiquement l'article défini. “I saw it on THE Internet.” Pourquoi importer la majuscule et pas l'article ?

53. Le mardi 22 avril 2008 à 23:17 par basile

Aie aie aie, maitre, me voila convaincu de votre argumentation... (bien malgré moi!)

J'en viens même à souhaiter que les kiosques à journaux se calquent sur le modèle de l'aggrégation, c'est à dire qu'on lève l'obligation de diffusion de TOUTES les publications (la loi du 29 juillet 1881?).

Ainsi, après la perte du procès de nombreux petits kiosquiers responsables puisqu'éditeurs, cette presse nauséabonde qui est finalement à l'origine du problème disparaitrait d'abord des kiosques puis de la circulation, et dans son sillage les sites "coquilles vides"... (Si on peut imaginer que Gala peut se permettre des procès vu ses tirages importants, il n'en est pas de même pour les kiosquiers...)

Et si le problème de droit résidait plus dans la partie "Presse" que dans la LCEN ?!? (la représentativité de la presse étant moins indispensable à l'heure d'internet)

54. Le mardi 22 avril 2008 à 23:29 par Geabulek

@moi-même après la réponse d'Eolas en 32 :

Bon sang, mais c'est bien sûr, le DADVSI-code (1-7) comment ai-je pu oublier ce jeu de mot ? (disons que sur le coup, j'ai manqué de Soupleix intellectuelle...).

NB : Merci de m'avoir rectifié !

Eolas:
Je préférerais “merci d'avoir rectifié mon erreur”. Quand un client dit «qu'il a rectifié quelqu'un», c'est les assises qui l'attendent.

55. Le mardi 22 avril 2008 à 23:36 par Clems

Vous connaissez l'expression ? Qui tue une fois est un meurtrier, qui en tue des milliers un conquérant, qui tue tout le monde sans exception, un dieu.

Et bien c'est un peu la même chose pour le sujet.

Qui écrit un commentaire litigieux est un auteur stupide, celui qui s'en sert
pour génèrer du trafic une fois l'an sur son site pour lui faire de la pub est
un éditorialiste imprudent, celui qui érige cela en système et ce fait un
maximum de blé est un hébergeur.

Donc effectivement entre ces deux derniers la frontière est parfois ténue et si concrètement on a parfois le sentiment que les motivations pour faire la distinction sont empreintes d'hypocrisie, de légèretés opportunistes c'est bien parce que c'est le cas. Et là il faut se remémorer que le droit ne sert pas qu'à coller à la "morale" ou à être juste mais surtout qu'en l'absence de faits graves, à protéger l'économie et il est indéniable que ce dernier en est une, florissante.

Donc, le droit dans son exercice et non la loi, va le protéger. Car il est
malheureusement certain qu'un hébergeur requalifié en éditeur sans modification de la loi ne pourrait survivre face au risques juridique qui dépasserait probablement sa valorisation boursière.

Et par extension, c'est pour cela que l'on va régulariser des sans papiers
prétendument inutiles, car d'un seul coup, se pose sur le terrain devant vos yeux ébahis la question économique et non la question humaine même si cela sonne juste pour une fois.

56. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:06 par yellowrose

Maître Eolas: "Le droit, [] comme l'internet, [] s'écrit toujours avec une minuscule"
@22 réponse d'Eolas:
"De quel droit cette capitale, s'agissant ni d'un nom propre ni d'un nom de marque, mais d'un mot composé des mots anglois interconnection et network ? c'est un nom commun, comme les deux mots qui le composent."
@42 valery: "l'internet étant par définition unique"
@45 jerome: "c'est le nom du réseau"
@ d'autres, Académie française, etc.

Eh bien, je ne trouve pas la bonne raison !

On écrit Internet avec majuscule, car de cette façon on désigne le réseau universel, planétaire, basé sur la racine officielle. Il y a des réseaux du même type que l'Internet, mais avec des racines altérnatives. La Chine a son internet intérieur qui n'est pas connecté à l'Internet universel.
Le droit n'est pas universel, planétaire, il s'arrête aux frontières d'un pays, à une législation.

NB. Je sens la phrase du Maître Eolas comme une compétition droit vs. Internet, un cri "au pas l'Internet, en minuscule, pas plus grand que le droit !" ;-)

57. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:57 par Adrien

Bonsoir Maitre Eolas,

J'ai beaucoup apprécié la lecture de votre article. C'est pédagogique, bien exposé, et j'ai bien envie de souscrire à toutes vos affirmations. Pourtant une question me tracasse:

Si vous entrez ce lien dans votre navigateur: www.google.fr/search?q=ma...
vous atterrirez sur une page internet remplie de titres, résumés et liens dont certains sont clairement attentatoires à la vie privée de deux personnalités "célèbres". Toutes ces informations ont manifestement été reprise d'autres sites par Google (sans discrimination je suis d'accord avec vous). Ma question est donc: la justice pourrait-elle contraindre Google à retirer cette page de son index si ces deux personnalités en font la demande ?

Question subsidiaire: même si cette page de Google "n'existerait pas" sur internet sans l'action préliminaire d'un homme ou d'une machine qui auraient interrogé le moteur, OM et KM peuvent-ils demander à Google de retirer de leur base de données les informations contenues sur cette page même si celle-ci n'a jamais été générée ? (pour ma part je pense d'ailleurs que cette page existe dorénavant puisque je viens de la "créer" par ce lien).

Merci d'avance pour votre réponse.

Eolas:
Je pense (on est au tout début de la jurisprudence d'où ce sentiment d'insécurité juridique) que Google-moteur de recherche n'est qu'hébergeur, puisqu'il stocke des millions de références de pages, pour les fournir selon une classification automatique en réponse à une requête. Faute de requête, la page Google est blanche. L'URL que vous me donnez n'est pas un permalien, mais renvoie la même requête à Google qui me répondra la même chose. Il n'y a donc pas de responsabilité d'éditeur pour cette page faute de choix éditorial. Une demande à Google de désindexer toutes les pages relatant l'info (y compris du cache de Google) est possible, mais sous réserve que la loi californienne l'autorise, puisque Google relève du tribunal californien de Santa Clara.

58. Le mercredi 23 avril 2008 à 00:57 par Vonric

OK, l'explication du pourquoi de la non pertinence de l'exemple du kiosque a journaux est claire et légitime (pour louvoyer un peu, je dirais juste qu'un exemple n'est bien évidemment jamais correspondant au cas traité a 100%, sinon ce ne serait pas un exemple). Dont acte, ne parlons donc plus du kiosque.

J'ai souri en lisant "son auteur « n'ose même plus aller pisser sans consulter d'abord le Code civil. Des fois que ça porterait atteinte à quelqu'un sans [qu'il ne] le sache'' »"... bien que je n'aurais peut etre pas du, l'hote de ces lieux m'avançant probablement la non pertinence de la réaction (mais si ça fait sourire, c'est que certains, comme moi - probablement définitivement perdus pour les matières juridiques - y trouvent peut être quelque éléments pertinents).

Indépendamment de ces quelques divagations, je reste persuadé que nous verrons bientôt la législation française évoluer, a défaut de voir les hébergeurs trouver d'autres ports dans des contrées louches et lointaines, comme les Etats Unis.

D'ailleurs, dans d'autres cas, la justice peut parfois aller dans le sens du site, comme le rapporte cet article:
www.20minutes.fr/article/...
et notamment: "Le tribunal a justifié sa décision par la «bonne foi» de bakchich.info, relevant l'absence «d'animosité personnelle des défendeurs contre M. Douillet»"

Bon, bien sur ce n'est pas exactement la même chose (cf la remarque sur le kiosque), mais tel Burisis que Maitre Eolas affectionne je reste persuadé que dans cette dernière affaire (Douillet), la décision aurait pu être inverse, tout aussi argumentée.

Eolas:
Bakchich.info produit son propre contenu. Fuzz, non. Il s'agissait d'une action en diffamation. Pour Fuzz, non. La diffamation connaît une exception de bonne foi. Le droit à la vie privée, non. Donc, oui, ce n'est pas « exactement la même chose » dans le sens que c'est totalement autre chose. Et oui, bien sûr, la décision aurait pu être inverse : il aurait suffi que Bakchich ne soit pas de bonne foi.

59. Le mercredi 23 avril 2008 à 01:10 par trust

@58 la citation que tu cherches dans ton subconscient est: "comparaison n'est pas raison"

60. Le mercredi 23 avril 2008 à 01:16 par Vonric

Concernant l'ortografe du maux Internet, j'apporte a l'attention du lecteur ce lien:
w3.olf.gouv.qc.ca/termino...

Il est vrai que (selon Wikipedia fr.wikipedia.org/wiki/Int... ) l'Académie française recommande de dire « l'internet », comme on dit souvent « le web ». Ce n'est toutefois qu'une recommandation... et le meme article explique le choix entre i et I quelques lignes plus bas.

61. Le mercredi 23 avril 2008 à 01:26 par Vonric

@3> a savoir si un site qui reprend un flux stocke, ou non, sur le serveur où est hébergé ledit site, la réponse est oui, en fichier temporaire, rafraîchit selon la demande.

62. Le mercredi 23 avril 2008 à 03:43 par Aranno

J'aime bien quand Eolas se met au vert. Il y a tout de même une question que je me pose depuis la lecture du précédent article (... si le juge avait raison ?). Quid du cas où un digg-like (fuzz) qui choisit de ne pas avoir de rubrique people (connaissant les risques d'atteinte à la vie privée qu'elle pourrait susciter) et se retrouve avec une info sur les rapports Martini-Mignonne publiée (par un gentil contributeur) dans la rubrique Cinéma ?

Eolas:
Le critère du choix éditorial retenu par le juge ne tiendrait plus. Je pense alors qu'il serait considéré comme hébergeur.

63. Le mercredi 23 avril 2008 à 07:25 par dedef

Avec un bon avocat, Fuzz ne devrait pas avoir trop de peine à devenir propriété d'une "société" relevant des iles Cocos, avec un ordinateur en Chine, mais piloté de Paris.
Le problème de toutes ces lois sur l'internet est la facilité de leur contournement.
C'est un peu le mème problème que pour les lois fiscales avec les paradis fiscaux: elles ne s'appliquent pas vraiment à ceux qui sont assez fortunés pour acheter les moyens dy échapper ; et en toute légalité bien entendu.

Dedef

Eolas:
Question : si c'est si facile, les bons avocats pullulant sur Paris, pourquoi y a-t-il encore des sites en France ? Je vous donne un indice : payer des espaces pubs en refilant ses coordonnées CB à une société planquée aux caïmans, ça n'excite pas les annonceurs.

64. Le mercredi 23 avril 2008 à 08:04 par Muscardin

@ 62, Arano : Dans ce cas, il n'y a pas de "choix éditorial" et la responsabilité n'est plus la même.

65. Le mercredi 23 avril 2008 à 09:16 par Clems

@63

Erreur cela ne servirait à rien, voir affaire UEFJ-LICRA vs Yahoo.

Du moment que c'est accessible à la visualisation, le droit considère que c'est diffusé pour la France également et que par conséquent le droit français peut s'appliquer.

Je trouve cela particulièrement mal adapté, selon moi un site internet sauf à s'attirer volontairement une clientèle précise (et donc les français) n'est qu'une longue vue sur l'étranger.

Eolas:
Cette affaire est antérieure à la LCEN. Elle n'est plus pertinente.

66. Le mercredi 23 avril 2008 à 09:16 par bleu horizon

dans ces affaires, peut-on inviquer la bonne foi?

Dans ce cadre là, de la diffusion "d'information", comment "l'hébergeur" peut-il savoir si l'information est susceptible d'un préjudice envers autrui (à la difference de l'éditeur).

doit-on ne plus difffuser "aucune information"?

Eolas:
1: Pas de bonne foi en matière de vie privée. 2: Le caractère illicite de l'information doit lui être notifié, seul son abstention à retirer rapidement le contenu entraîne sa responsabilité. 3: Non, sauf si seule une assurance d'irresponsabilité absolue est la seule chose de nature à vous apaiser.

67. Le mercredi 23 avril 2008 à 09:18 par GaKaTaN

Il y a un truc que je ne comprend pas depuis le debut.

On dit que DM et YouTube sont des hebergeurs ... certes. On dit que FUzz est éditeur ... ??? ... certes.

Mais ...

Je vais sur Fuzz, je publie une info (=donc je stocke du texte), je la classe dans une catégorie définie par fuzz et, sans controle, l'info apparait sur le site.

Je vais sur DM, je publie une video (=donc je stocke une video), je la classe dans une categorie (obligatoire) définie par DM et après avoir passé certains filtres de censure et autres, elle apparait sur le site.

Ou est la différence ???

Hebergeur = Editeur à gros moyens financiers et relationnels ?

Eolas:
Où voyez-vous des catégories choisies sur DM ?

68. Le mercredi 23 avril 2008 à 09:55 par Ferdi

Maître, votre conclusion soutient-elle que les juristes sont exclus de bon sens ou au contraire piliers (de bar) ?
:)

Ferdi.

69. Le mercredi 23 avril 2008 à 10:26 par Damien B

@JML
"Relisez vos classiques, l'affaire Martinez-Fuzz n'a absolument rien à voir avec Gala."

Si vous voulez redéfinir le mot "original", libre à vous, mais dans ce cas, signalez à vos lecteurs quel dictionnaire utiliser.

70. Le mercredi 23 avril 2008 à 10:56 par toto

Voilà ce que c'est que de chatouiller Eolas !

"Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro."

Cette maxime devrait être méditée pas la plupart de nos dirigeants [Point Eolas]

71. Le mercredi 23 avril 2008 à 11:02 par François Granger

Historiquement, l'Internet prend une majuscule car c'est le nom propre d'un objet unique. Cette majuscule permet de le distinguer d'un internet quelconque qui est un objet assez commun dans les moyennes et grandes sociétés disposant de plusieurs établissements et donc de plusieurs réseaux locaux interconnectés.

Eolas:
Flûte. Le soleil et la lune prennent donc des majuscules, maintenant, ou alors en avons-nous deux ?

72. Le mercredi 23 avril 2008 à 11:48 par kiceki

Juste pour ne pas laisser vos réponses sans répliques (et je sais hélas que je ne suis pas le seul et vous plains d'ores et déjà du temps que cela vous prendra à les lire) :

Si l'article 9 pose le principe du respect de la vie privée, il n'implique pas nécessairement l'interdiction absolue qu'en a tiré la jurisprudence et que je rappelais dans mon commentaire. La jurisprudence eu pu tout à fait exiger que l'atteinte à la vie privée présente un caractère suffisamment grave pour être sanctionnée.

Ordonnance sous les yeux, c'est bien 1000 Euros de provision indemnitaire et 1 500 Euros d'article 700 qui ont été prononcés.

Pour finir, ne prenez pas la mouche, je vous lis avec intérêt et partage entièrement votre avis juridique sur l'état du droit de la responsabilité des sites de référencement.

En tant que tenancier d'un site du même ordre, je me permets de le déplorer.

Je pointais l'iniquité (qui n'est ni l'injustice, ni la violation du droit) d'un jugement qui abouti à une condamnation qui m'apparait disproportionnée au vu des faits en cause, d'un préjudice dont je ne vois pas le début d'une preuve et du résultat d'une action judiciaire qui n'a eu pour effet que d'amplifier la propagation de la nouvelle que le plaignant estimait devoir faire taire et la fermeture (volontaire je vous le concède mais pas spontanée cependant) d'un site qui rendait, à mon sens, plus de services qu'il ne causait de torts.

En droit, une décision de rejet pour contestations sérieuses tant du fondement de l'action (les débats d'ici m'apparaissent en attester) que de la démonstration du préjudice, voire pour absence d'urgence au vu de la fermeture du site aurait pu tout aussi bien être rendue.

Je n'aurais pas le toupet d'importuner les lecteurs de ces lieux et encore moins vous même en invoquant le bon sens qui ne dissimule jamais que le simple avis de celui qui l'invoque.

Espérant avoir été plus utile à la nourriture du débat qu'à la satisfaction de mon ego, je vous remercie du temps pris pour me répondre.

73. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:14 par Axonn

à propos de Google, je tiens à signaler qu'en faisant une recherche en entrant le nom d'un révisionniste, vous trouverez rapidement des listes de résultats tronquées avec un mot d'explication précisant que le lien a été retiré en réponse à une demande légale. J'imagine que dans un tel cas, Google l'efface aussi de ses caches.

74. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:34 par Jerome

Je viens de lire la "riposte" du Monsieur.
Rien à dire de plus que vous, maitre, il est sacrement bouché : il se répète, n'a pris en compte aucune de vos argumentations, et se lamente en permanence sur la loi.
Mr Le Ray, puisque que je n'ai pas trouvé comment écrire sur votre blog, je le demande ici : pourquoi cet entêtement à vouloir que la loi soit appliquée *sauf* quand ça ne vous plait pas?
Que la loi soit adaptée ou pas, ca ne change rien qu'ici, le maitre des lieux parle de droit, le vrai, celui qui existe en vrai, celui appliqué. Pas votre droit théorique. De quel droit votre droit serait plus légitime que le vrai droit?
Vous "C’est cette notion de responsabilité sans faute que je ne digère pas. " Ah... Quittez le pays, quittez la planète, car dans la plupart des pays (démocratiques) cette notion existe.

Et votre ton condescendant est encore pire que celui du maitre des lieux (qui avait pourtant mis la barre très haute :) )

Eolas:
Vous avez de la chance, ma batte de base-ball est à laver Troll Detector™ est en cours de débogage…


PS : je précise que je ne suis pas d'accord sur l'interprétation d'Eolas (pour moi, les personnes condamnées devraient être celles qui ont publié le lien, comme ici je suis attaquable pour mon commentaire, dans le cadre de la loi), mais votre argumentation va à l'encontre de l'acceptable : je me refuse à imaginer un jugement "à la tête du client suivant l'humeur du juge" comme vous le pronez en demandant au juge d'appliquer une loi qui n'existe pas.

75. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:41 par Astro

"Eolas:
Flûte. Le soleil et la lune prennent donc des majuscules, maintenant, ou alors en avons-nous deux ?"
Ben justement... Il semble qu'il y ait débat. Ma référence, l'ATILF, par ses citations, montre l'usage avec et sans majuscule (et ceci bel et bien à propos de notre Soleil - personnellement, je mets la majuscule pour désigner le Soleil qui éclaire la Terre).
atilf.atilf.fr/dendien/sc...
Idem pour la Lune.

Euh, sinon, attention avec google (réponse au n°57), la différence entre permalien et requète va générer des tonnes d'arguties...

76. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:42 par Dyonis

A propos de la note "Pas de temps à perdre", je crois que c'est Bourdieu qui à que "La discussion n'est pas une obligation".

Effectivement quand la personne en face n'a aucun intérêt, le mieux est de l'ignorer :)

77. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:56 par Geabulek

"Je préférerais “merci d'avoir rectifié mon erreur”. Quand un client dit «qu'il a rectifié quelqu'un», c'est les assises qui l'attendent. " (Eolas, 54).

Oui, mais j'en meurs de honte !

Sinon "Le soleil et la lune prennent donc des majuscules, maintenant, ou alors en avons-nous deux ?" (Eolas, 71).

Le soleil, c'est sur, pour ce qui est de la lune : qui sait ce que vous avez fait au Dépôt ?

Bon, j'arrete de parasiter les commentaires, promis !

78. Le mercredi 23 avril 2008 à 12:56 par Nilshar

Voyons Eolas, vous savez très bien que tout ce que voulait cette personne était simplement un peu de publicité, et il l'a eu.
Quand on a un blog inintéressant, ou personne ne vient, la meilleure chose a faire c'est d'attaquer un blog très regardé..
Il est dommage que vous soyez tomber dans le piège. Deux fois.

79. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:02 par José

Eolas,

Vous avez écrit dans votre billet :

"Dans l'esprit du législateur, l'hébergeur, c'était le propriétaire des serveurs qui loue un hébergement mutualisé, virtuel ou dédié."

Je suis titulaire d'un hébergement mutualisé chez un hébergeur. Imaginons que j'installe DotClear2 sur cet espace et fournis à des tiers, gratuitement ou pas, la possibilité de disposer d'un blog personnel sur lequel je ne me réserve aucun droit éditorial. Étant donné que je suis le titulaire de l'hébergement mais non le propriétaire des serveurs, suis-je considéré comme hébergeur (je dispose de tous les moyens techniques pour intervenir sur l'espace de stockage) ou éditeur ?

La responsabilité éditoriale ou celle d'hébergeur pourrait-elle dépendre du fait que je choisisse ou non les personnes qui pourront publier un blog ?

Et enfin, dans le cas d'un blog collectif, cela changerait-il les données du problème ?

Merci de m'avoir lu.

Eolas:
Dans votre première hypothèse, votre statut d'hébergeur ne devrait pas faire débat. Dans le cas d'un blog collectif, la solution la plus opportune serait de considérer qu'on édite ses billets et héberge celui des autres, l'absence d'un directeur de la publication désigné, au sens de la loi de 1881 rendant chaque auteur responsable, ce qui en plus a le mérite d'aligner le régime de la presse au régime de la LCEN.

80. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:14 par Benjamin

Pour revenir (alors que ce n'est pas le sujet) sur la majuscule d'Internet, il me semble que le rapport avec soleil et lune est bon. Quand on parle de Titan, une lune de Saturne, ce n'est pas la même chose que quand on parle de la Lune, à laquelle on a négligé de donner un nom qui soit propre, et qui soit autre que le nom commun.

Pour Internet, il semble logique qu'il en aille de même. On peut parler du concept d'internet, qui serait un concept générique décrivant tout réseau isolé construit sur le protocole IP et reliant plusieurs réseaux. Et on peut désigner par Internet le plus grand de ces réseaux, communément admis comme étant commun.

Et il me semble bien que tout ça reste bien dans le cadre du français habituel, et ne soit pas même un anglicisme. Reste après à savoir s'il faut un article défini ou pas. Et pour moi, c'est essentiellement question d'usage et de contexte. Il y a bien des fois où la prononciation, par exemple, l'emporte sur la grammaire. Par exemple pourquoi dit-on la SNCF, la RATP, mais IBM? Probablement parce que "la société nationale..." et "la régie autonome...". Comme Internet n'est pas un sigle dont le premier mot serait commun en français, je ne vois pas bien pourquoi il aurait un article défini. Comme Titan ou Saturne. Il restera alors à gloser sur le Mont-Blanc :)

81. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:15 par José

Merci.

82. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:19 par Audrey

Après avoir lu la risposte de JML je crois avoir compris le problème. En bon juriste vous analyser la situation en droit et j'ose penser que votre argumentation est juste. Il n'y a pas à être d'accord ou pas, c'est le droit.
Jean Marie Le Ray, expose, je crois, le droit tel qu'il aimerait qu'il soit. J'en veux pour preuve cette phrase que j'espère, il m'autorisera rétroactivement à citer (:-) )

"ceux qui rediffusent à leur insu une information attentatoire ne devraient pas voir leur responsabilité automatiquement engagée au motif que le législateur ne s’est pas encore donné la peine, en 2008, de définir ce que devrait être un éditeur sur Internet"

Eolas:
Déjà qu'il affirme que je ne réponds pas à son analogie alors que je commence par ça, il affirme que le législateur n'a pas défini ce qu'est un éditeur quand je donne la définition de la LCEN. Quand je vous parle de perte de temps. Je n'avais pas vu une telle capacité à ignorer ce qui dérange sa thèse depuis la campagne pour le non au TCE.

83. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:25 par didier Schneider

78 : "Quand on a un blog inintéressant, ou personne ne vient, la meilleure chose a faire c'est d'attaquer un blog très regardé.."

euh, il est 33ème au top wikio, c'est marqué sur son blog. il est donc bien lu.

mais la loi sur Internet ( je mets une majuscule car mon correcteur Word me l'impose, le sacripan ) est en projet... : membres.lycos.fr/jenesuis...

Eolas:
Et ayant été linké par le 11e (votre serviteur) et le 6e (Pierre Chappaz, qui m'a fourvoyé en ces lieux), vous pouvez être sûr que la tendance sera à l'érection pour le mois de mai.

84. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:38 par miguel

Je n'ai pas suivi les propos de M. Jean-Marie Le Ray.
En général, en matière de justice (comme pour autre chose d'ailleurs), je préfère me tourner vers les connaisseurs que vers des clients de comptoir.

Je dois l'avouer, vos billets précédents sur le sujet m'avaient laissé perplexe et je n'était pas convaincu de la pertinence de la décision de la justice en la matière. Mais n'ayant pas eu le temps (et surtout les compétences) d'investiguer plus en avant sur le sujet, j'avais laissé en suspens mon propre jugement de comptoir.

Aussi, je dois l'avouer, ce billet actuel m'éclaire beaucoup sur la décision de la justice sur ce sujet et m'aide aussi à mieux comprendre le LCEN.

85. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:40 par m.anuel

J'ai également cette désagréable sensation, à la lecture du blog de notre zélateur du bon sens que son analyse juridique souffre d'abord et avant d'être passée au prisme de son ego débordant, pour en ressortir colorée d'un avis strictement personnel, et donc par définition, tout sauf objectif. L'analyse d'un texte juridique suppose de l'objectivité, c'est que l'on demande au juge, et c'est ce que j'ai toujours trouvé sur le présent blog. Je ne deviendrai donc pas lecteur de l'autre blog, dont j'ai déjà oublié l'adresse.

86. Le mercredi 23 avril 2008 à 13:52 par SegFault

Que de bruit autour de cette affaire...

Juste un rectificatif, étant celui qui a pris la baffe pour avoir décrit la métaphore du kiosquier en commentaire sur le premier billet de maitre Eolas.

Comme je l'ai dit plus loin, c'était sans intention partisane, je voulais juste comprendre, et j'ignorais alors que cette métaphore existait par ailleurs. Effectivement, je n'avais aucune connaissance sur les contrainte de ce métier, pardonner moi mon ignorance.

Maintenant, ce que je comprend pas : Narvic a expliquer, de façon simple et posée, en quoi il y avait différence. Celle ci est limpide, le kiosquer ne fait aucun choix. Même pas de présenter ou non un magasine en vitrine, de mettre une couverture en avant plutôt qu'une autre, il est en tout cas tenu par un contrat commercial.

Hors du débat de savoir si le droit marche a l'envers ou pas, les adeptes du bon sens doivent bien comprendre que cela change totalement la donne. Je ne vais pas m'embarquer dans une nouvelle analogie -je regrette déjà suffisament la première vu ce qui en est fait- , mais il y a quand même une profonde différence.


Mr Le Ray, je ne comprend donc pas votre argumentation
* vous citez Narvick comme un tenant de l'orthodoxie : a-t-il fait une erreur en décrivant les contraintes du point presse ?
* ne pensez vous pas qu'a des degrés de libertés différents, correspond des degrés de responsabilité différents ; ou plus précisement, ne pensez vous pas que le fait qu'un aggregateur soit libre sur le choix et la disposition de ses flux, le rende d'avantage responsable qu'une personne qui ne peut faire ces choix ?


Les passions se déchainent et le ton de maitre Eolas s'en ressent. Qu'il soit cru, exaspéré, et d'une certaine façon, provoquant, c'est une chose, mais le fond n'en reste pas moins rationnel. Vous n'êtes pas obligé de répondre par une surenchère, une contestation posée et argumenté du fond suffirait.

En tant qu'informaticien, je comprend bien le frein que cela représente au développement de technologies innovantes du web, je comprend bien que la tache est automatisée, et qu'a ce titre un certain nombre de personne (morale ou physique) refuse de prendre la responsabilité d'un traitement automatique. Mais c'est un traitement automatique volontairement mis en place.

Et au final, la vrai question selon moi est : "Ne vaut-il pas mieux freiner une technologie que bafouer le droit des personnes ?"


@Eolas : Ne perdez pas espoir, si je me rétracte pour cette métaphore raté en ayant bien compris les différences expliquées par Narvick, d'autre peuvent aussi le faire. Certain sont entrer dans la "Secte du Kiosque à Journaux» bien a leur insu, manquant d'élément pour comprendre, et ne viens-t-on pas justement en ces lieux POUR comprendre. Ne vous énervez point pour des partisans fermer au débat et à l'objection. Gardez par dessus tout la pédagogie, qui en temps heureux, vous caractérise.

87. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:00 par Elhana

Le bon sens a la fâcheuse manie de paraitre légèrement différent d'une personne à une autre... Le droit n'est pas une accumulation de lois rédigées "en dépit du bon sens", à priori. En revanche quand ce dernier rejette la loi, il est sage d'argumenter autrement qu'en parlant d'une "justice française non adaptée à la réalité d'Internet". j'imagine que les législateurs n'en sont pas restés à la plume d'autruche et au parchemin, qu'ils se sont modernisés.

quant au "vide juridique", je m'étonne que Me Eolas n'ait pas aussi sauté dessus avec ses griffes acérées.
Un autre passage me fait rire :
"Donc que les esprits chagrins préoccupés de ce que le Droit avec un D majuscule doive AUSSI régner sur Internet se rassurent, mon but n'est pas de dire que nul n'est responsable, mais juste de prouver trouver précisément à qui revient cette responsabilité. Chose que la législation en l'état ne permet pas de faire ou de dire. "
Ben si, le droit (avec une minuscule) le permet... Les juges ont bien statué non?!

Pour la question de la responsabilité sans faute, l'analogie avec l'exemple bateau servi en introduction au droit du vase posé sur la fenêtre qui tombe sur la tête d'un quidam, engageant la responsabilité de son propriétaire tient-elle?

88. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:03 par Vonric

@71, Eolas> Cher Eolas, votre sarcasme me réjouit et votre mauvaise foi m'interpelle... ne seriez vous pas avocat ?

Eolas:
Caramba ! Yé souis découvert ! (saute par la fenêtre)

89. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:07 par Ben

Un lien internet c'est une adresse. Je proposerais donc de faire une analogie avec les adresses auxquelles on était confronté avant la naissance d'internet : les adresses écrites à l'encre sur du papier.

Est-ce que l'annuaire des pages jaunes est responsable s'il donne sans le savoir l'adresse d'une boutique qui exerce des activités illégales ?

Eolas:
Si la boutique s'appelle “Olivier Martini et Kellé Mignonne toujours amoureux ensemble à Paris Plomberie-Coiffure”, oui.

90. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:16 par Elhana

@ Ben

1 L'annuaire recense des gens qui ont accepté d'y figurer ou plutôt n'ont pas refusé (la liste rouge, vous connaissez?)

2 l'annuaire ne dévoile pas les pratiques de la boutique qu'il recense... Il donne l'adresse d'un batiment, pas la possibilité d'avoir accès à sa politique interne.

91. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:19 par Caribou

Vous faites bien de tout couper. Laissez lui le dernier mot, vous, vous n'en avez pas besoin.


92. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:24 par Pierrot

Cher maître, je lis avec délice vos explications et commentaires qui :
- nous donne l'impression de comprendre le droit et ses pratiques
- laisse penser qu'il existe un "bon sens" juridique...

Grâce à vous je brille en société, et citant mes sources, je vous souhaite d'en tirer le meilleur bénéfice.
Peut-être n'ai je pas lu avec assez d'attention, mais répondre à l'invective d'un quidam blogueur vous fait chuter du piédestal où je vous admirais.
Pourquoi diable avez-vous répondu ?
Quel préjudice cherchez vous à compenser ?

Je reste, malgré cet écart, votre fidèle lecteur

Eolas:
J'ai été induit en erreur, la qualité de la personne m'ayant recommandé cet article m'ayant fait surestimer son auteur. Cela dit, souffrez que je reste en bas de ce piédestal : j'ai toujours souffert du vertige, et me trouve en fait bien mieux ici.

93. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:26 par Xiawi

Bonjour,

Ce n'est pas "stockage" qu'il fallait mettre en exergue, mais plutôt "en matière civile, on peut être responsable sans nécessairement être fautif". Je comprends que ça énerve quand on est du mauvais côté de la barrière. Ce serait souvent pire pour ceux qui sont de l'autre côté si ce n'était pas le cas (les exemples d'Eolas sont très pertinents à ce sujet).

"tandis que sur internet, rien ne s'oublie," : plus ou moins vrai pour un blog, mais largement exagéré pour l'internet en général, en ce qui concerne la partie publique en tout cas. Sans oublier que, a contrario, la profusion d'informations permet aussi un oubli effectif de certaines d'entre elles (mais c'est un problème qui reste vrai pour les média en général...)

"internet ou Internet": sur www.insolus.com/article-0...
L'Académie française, présente le terme sans majuscule et précédé de l'article (« l'internet ») dans la liste de termes publiés par le Journal Officiel de la « Délégation générale à la langue française » (commission officielle de terminologie et néologie, dont l'Académie française est membre) du 16 mars 1999.

Mais:

La phrase « la grande quantité de sites internet explique l'intérêt d'Internet », illustre l'utilisation du terme avec « i » minuscule puis avec « i » majuscule, puisqu'il est employé d'abord comme adjectif, ensuite comme nom propre.

Toute la différence entre l'université et le bistro...

Eolas:
Moi qui croyais que la nature d'un mot se déduisait d'une analyse grammaticale de la phrase, et non de l'orthographe. Qu'un blanc désigne un leucoderme, et un drapeau blanc une étendard de paix ou de reddition, sans qu'il soit besoin d'y mettre des majuscules. Et que la phrase « la grande quantité de sites internet explique l'intérêt de l'internet » était parfaitement compréhensible…

94. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:27 par Eric D.

Maître, Dailymotion a bel et bien des catégories définies par le responsable du site, pour répondre à votre intervention @67. Le nom exact choisit par l'éditeur semble "chaîne". Vous en avez la liste sur www.dailymotion.com/fr/ch...

Vu la netteté des libellés et la liste peu importante, il est évident que ces catégories sont définies par Dailymotion et constituent pour le coup une réelle activité éditoriale, au moins au même titre que Fuzz.

Eolas:
Je constate pour ma part l'absence d'un "channel" pipole (il y a bien un people, mais c'est people and family, au sens de les gens, pas les célèbrités).

95. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:28 par bardabu

D'après ce site :
www.pigeon-bormans.com/Vi...

on apprend le principe du droit à la vie privée :

"Toute personne peut s’opposer à la divulgation de faits concernant sa vie privée de même que toute personne peut faire obstacle à la fixation et à la divulgation de son image."

Or, un agrégateur de divulgue pas le fait puisque cette divulgation existe antérieurement sur un autre site. Avec ou sans Fuzz, l'information est divulguée. On peut alors discuter de la responsabilité de Fuzz quant à la diffusion de cette information, mais pas son édition. L'accusation d'édition concerne la forme et non pas le fond qui est lui directement lié à la divulgation.

Il y a là je trouve une ambigüité, car la fonction d'éditeur est condamnable dans la mesure où il produit une information, mais pas quand il la relaie avec une présentation différente qui ne modifie en rien le sens et le fond de cette information. Dans un journal ce n'est pas le directeur artistique qui est condamné, il me semble, mais le directeur de la rédaction.

Eolas:
Non point. Dire "Eolas était à la soirée mousse du dépôt" est une divulgation de ma vie privée aussi bien que "Eolas était à la soirée mousse du dépôt, nous apprend Gala.fr".

96. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:31 par Julien

67: @Eolas : "Où voyez-vous des catégories choisies sur DM ?"

les tags associés à une vidéo sont une forme de catégorisation, de type "folksonomie".
par ailleurs la description et le titre de la vidéo permettent de la classer dans certaines chaines thématiques.
Exemple "people": www.dailymotion.com/tag/p...

est ce que cela fait de Dailymotion un éditeur ?

Autre question, est ce que le fait de placer certaines sources (et pas les articles, on parle bien de sources) dans des catégories thématiques, fait basculer le statut d'un site d'hébergeur à éditeur ? Si oui, alors c'est effectivement le cas pour Wikio/Google News/etc..

Que dire alors d'un site comme del.icio.us, où les utilisateurs sont ceux qui catégorisent les liens ?

J'ai l'impression que le cœur du problème vient de cette notion de catégorisation, et que l'on considère par ailleurs que catégoriser 'manuellement' une source revient à dire que l'on a lu et catégorisé manuellement chacun des articles de cette source.
Pour n'être qu'un hébergeur il ne faudrait donc pas proposer de catégories, et ne proposer qu'un simple moteur de recherche ? Comment peut on "organiser" l'information dans ces conditions ?!

Eolas:
N'oubliez pas que les tags sont des mots choisis par celui qui uploade la vidéo (tiens, une vraie faiblesse du français en la matière : que le même terme, téléchargement, désigne indifféremment l'upload et le download. Faudrait-il dire télécharger pour upload et télédécharger pour download ?), et pas une liste établie par un choix de l'éditeur.

97. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:37 par bleu horizon

: « Le caractère illicite de l'information doit lui être notifié, seul son abstention à retirer rapidement le contenu entraîne sa responsabilité »

Ce n'est donc pas la peine d'aller plus loin dans le débat, ces personnes diffusent bien (s'ils persistent) un contenu qu'ils savaient illicite, leur responsabilité est donc engagé, je ne vois pas matière à discutions.

" doit-on ne plus diffuser « aucune information»? Non, sauf si seule une assurance d'irresponsabilité absolue est la seule chose de nature à vous apaiser. "

je vous remercie de votre offre mais le boulot de président de la république ne m'intéresse pas.

Eolas:
Hé hé. En écrivant mon commentaire, j'avais aussi fait le rapprochement. Ne voulant provoquer de point Eolas, je me suis tu.

98. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:44 par Olivier from Madinina

Si j'ai bien tout compris le bon sens économique et juridique 2.0 :

1 - J'ouvre un site
2 - Je le remplis de contenus créés par d'autres (et je sélectionne quels autres j'utilise)
3 - Je ne verifie pas ce qu'il y a dans ce contenu (erreurs, infractions au droit ... etc)
4 - Je lui applique une légère "cosmétique"
5 - J'affiche de la pub et en encaisse les revenus (que je ne partage surtout pas avec les créateurs du contenu que j'utilise)
6 - En cas de problème, je refuse d'être responsable et tente de faire porter la responsabilité sur les créateurs des contenus que j'ai utilisé (que, n'oublions pas, je n'ai pas rémunéré)

Elle est pas belle la vie 2.0 ! Eolas, j'aurais besoin d'un avocat pour les démarches juridiques liées à l'ouverture de 50 sites !

Eolas:
Ma foi, nonobstant son caractère ironique, votre description ne me paraît pas fausse.

99. Le mercredi 23 avril 2008 à 14:51 par Calamo

@Eolas

Je ne suis pas certain de comprendre votre question, la jurisprudence ayant déjà reconnu l'existence de sites-hébergeurs sans éditeur de contenu, dans les affaires Dailymotion I, Zadig, et Flach Films notamment, et dont vous avez - j'en suis sur - connaissance.

Si la question est celle de savoir si la jurisprudence pourrait reconnaitre des sites non hébergeur, et sans éditeur ou avec un éditeur indéterminable, AMHA, toujours, le problème vient de ce que le débat est mal posé.

Il ne sert à rien d'opposer l'existence de "choix éditoriaux" au statut d'hébergeur. Les jugements "Dailymotion II" en sont un autre bon exemple.
Le point de départ est que toute personne qui met en ligne un site internet est "éditeur d'un service de communication au public en ligne", que ce service consiste en de l'édition de contenu, en de l'hébergement "2.0", ou les deux à la fois.

Dans un contentieux où une partie revendique la qualité d'hébergeur, il est donc vain de chercher à caractériser - en contrepoint - quelque activité "éditoriale" que ce soit de sa part, d'autant plus que cette dernière n'est juridiquement définie par aucun texte : il doit seulement être demandé au juge si l'éditeur du service litigieux propose, ou non, un service d'hébergement, en recherchant s'il (i) stocke et (ii) met à la disposition des internautes des contenus (iii) fournis par ces derniers. Dans l'affirmative, la responsabilité de l'éditeur du service d'hébergement en cause ne peut être engagée que selon les prescriptions de l'article 6.I.2 de la LCEN. Dans la négative, le droit commun s'applique.

Ce n'est que dans ce second cas que peut se poser la question de savoir si l'éditeur du service est également éditeur du contenu. A ce stade, et pour les matières où un quidam engage sa responsabilité en cas de violation d'un devoir de résultat (contrefaçon et vie privée, par exemple), de deux choses l'une :
- soit on considère que l'éditeur de service et l'éditeur de contenus sont tenus au même devoir, et la distinction est sans conséquences pratiques ;
- soit on considère que l'éditeur d'un service qui ne lui permet pas d'avoir un contrôle de chaque contenu qu'il publie verra sa responsabilité engagée s'il a commis un manquement à un devoir de prudence, et non plus à un devoir de résultat.

La vie privée est propice à une telle distinction, puisque le devoir de résultat qu'elle impose résulte de la jurisprudence, qui a progressivement évincé l'article 1382 des visas des condamnations rendues en la matière, pour ne plus retenir que l'article 9. Rien n'empêche donc les tribunaux de procéder à rebours, à l'égard de l'éditeur de service (non hébergeur), compte tenu du lien indirect qu'il entretient avec les contenus qu'il diffuse.

Je n'ai pas voulu mettre en trackback mon (enfin notre) billet détaillant ce qui précède, compte tenu de l'imprécision des us et coutumes en la matière. En tant que de besoin, vous le trouverez au bout du lien figurant dans le commentaire n°24.
Par ailleurs, je vous prie d'excuser la longueur de mon propos, je crois que ce n'est pas (non plus) l'usage, en commentaires...

100. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:01 par plumette

Ô tristesse infinie des individus si sûrs de leur science de comptoir, pérorant sans fin et se perdant en arguties ridicules...
Que s'imagine JMR dans cette joute, pitoyable pour ce qui le concerne, lui : croit-il pouvoir se "payer" Eolas, qui incarnerait à ses yeux le monde pervers du droit (comme chacun sait) contre celui du "bon sens" aux vertus magiques ?
Difficile de raisonner les simples d'esprit, cher confrère ! Bravo en tout cas d'avoir essayé - pour le plus grand profit de vos autres lecteurs.

101. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:02 par loz

Haro !
On force les kiosquiers à vendre la Vie du Rail au mépris de leur sens moral. On déchoit Internet de sa majuscule, en plus de l'affubler d'un article ridicule.
Il y a quelque chose de pourri au royaume lauracéen (oui elle est capillotractée celle-là)...

Quant à votre humour honteux (apprenez qu'il faut toujours assumez ses jeux de mot, même les plus pourris) sur les "bas de casse-couille", je viens de découvrir sur wikipedia une étymologie savoureuse du mot "avocat" :
Le mot avocat provient de l'espagnol, aguacate. Le terme aguacate provient à son tour du mot de langue nahuatl ahuacatl qui veut dire testicule, par analogie à la forme de cet organe.

Hélas je n'ai pas réussi à trouver si l'étymologie des deux sens du mot "avocat" leur était commune. Mais fi de ces considérations bassement matérielles, si je devais me soucier de la réalité du sujet de mes propos, je ne m'en sortirais pas.

Eolas:
Avocat vient du latin ad vocat, celui que l'on appelle (à l'aide).

102. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:05 par Jeremie

C'est amusant... quand je lie tout ça, il y a un mot qui me vient à l'esprit : TROLL !!!!!!
> fr.wikipedia.org/wiki/Tro...

103. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:05 par Major MacLambert

Ok pour @27, je ne m'en souvenais plus ;)

Je connaissais les gens qui "ne savent ni lire ni écrire", mais pas encore ceux qui "savent écrire, mais pas lire".
Maintenant je sais que ça existe. On découvre tellement de choses, en ces lieux...

@98 : oui, alors là, pareil : j'ouvre un site, j'édite et je n'écris rien, je ne fais que de la syndication et du flux, je fais des requêtes sur d'autres serveurs pour gonfler le nombre de pages vues, je contacte deux-trois régies publicitaires et je tire le bandit-manchot chaque fin de semaine. Belle, oui, très belle, la vie 2.0. Et comme je m'aperçois que c'est super facile, j'en ouvre plein d'autres comme vous.

104. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:13 par Morlos

Cher Maître,

En espérant que votre batte de baseball est toujours au lavage, je vais me permettre de revenir sur la (fausse) analogie avec le kiosque à journaux. Si j'ai bien compris le (enfin une partie du) raisonnement, le kiosque ne peut être tenu pour responsable car il n'a aucun choix sur les titres qu'il propose à la vente (ce que, d'ailleurs, j'ignorais). Si l'on considère maintenant un des nombreux dépôt de journaux, que l'on peut voir dans certaines épiceries de nos campagnes, proposant à la vente un (parfois plusieurs) des quotidiens régionaux. Si l'on suppose, de plus, que le gros titre du journal vendu dans cette épicerie est contraire à la loi sur la vie privée. Que risque l'épicier vendant un tel journal ?
Mon bon sens, aiguisé à grand renfort de bières (je dispose d'une solide expérience de pilier de bar), me souffle qu'il ne devrait pas être inquiété pour la diffusion de ce journal... mais après avoir lu vos explications, je n'en suis plus si sûr... Après tout, l'épicier à (certainement) le choix du titre qu'il met à la vente et ainsi pourrait devenir (en partie) responsable de la diffusion d'une atteinte à la vie privée.

Je profite de ce premier commentaire que je laisse sur votre site pour vous féliciter pour la qualité et la valeur pédagogique (pour un béotien comme moi) de votre travail ! (même si plus je vous lis, plus je deviens paranoïaque...)

105. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:17 par Therion

Je ne me prononcerais pas sur l'analogie, le débat m'intéresse assez peu à vrai dire.

Par contre, les attaques sur les commentaires sont réelement pathétique, c'est presque "attaquer pour attaquer", chose d'ailleurs un peu confirmer quand on voit la troisième solution en question. Là c'est du "défendre pour défendre", je n'aime pas trop cette opinion car c'est remplacer un abus par un autre. De même pour le fait qu'il n'y aurait pas d'atteinte à la vie privé.

Le pire restant bien sûr, le début de l'autre article. Et la suite d'ailleurs, vous avez eu raison de vous l'épargner...
Pour ma part, j'ai faîtes cette analogie sur le kiosque à joureau et j'ai également défendu Fuzz car je trouve qu'il est invraisemblable de les rendre responsable.

Mais utiliser des stratégies éristiques pareils, c'est carrément du contre-productif. Et je n'aime pas lire des articles pareils qui mélange la colère qu'il éprouve envers ce fait et celle d'autres personne qui ont -dieu merci- le droit d'avoir un avis autre, du moment qu'il le justifie.
Dommage, car le sectarisme d'opinion gâche l'esprit critique, que l'esprit critique gâche l'objectivité, et que l'absence d'objectivité balaie la cohérence et ôte donc un grand intêret à ce genre de billet.

Tant pis.

106. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:26 par Pierre

Ah ! qu'il est donc confortable de dédramatiser le droit quand on le maîtrise soit-même sur le bout des doigts.

Même si ce blog tire la maigre conscience juridique du béotien vers le haut, ne jamais sous-estimer la réalité de l'ignorance du commun des quidams sur ces sujets, et donc le véritable traquenard que peut représenter la stricte exploitation des règles de l'art par des malintentionnés, notamment à des fins mercantiles.

La dérive est à fleur de barreau, et l'on se prendrait presque à espérer que nos juges en tiennent compte.

107. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:49 par Sartorius

Hum

Bon, et est-ce que Olivier Martini aurait pu porter plainte aussi contre la personne qui a déposé le lien chez Fuzz? Et comment est-ce que ca se serait déroulé? (révélation de l'IP par Fuzz? demande au FAI d'identifier la personne s'étant connecté ce jour là avec cette IP? plainte contre cette personne?) Est-ce que tout ceci est prévu par la loi et est-ce que c'est déjà arrivé?

108. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:52 par le petit prince

Cher Eolas

Que diable ! Laissez votre fenêtre tranquille ! que serait nos journées de labeur sans votre blog ? d'un ennui quasi notariale !




109. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:53 par le petit prince

quasi - notarial (oups)

110. Le mercredi 23 avril 2008 à 15:53 par Christophe

@Eolas (#83) : je ne connais pas le classement wikio, mais en mettant un tag 'nofollow' dans le lien, ça éviterait peut être d'avoir un impact sur sa place ?

Eolas:
Trop tard, et je ne suis pas sûr que Wikio en tienne compte.

111. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:00 par bardabu

@98 : Il ne faut pas confondre bien et service. Un agrégateur ne crée pas d'information (le bien) mais propose une visibilité sur cette information (le service).

112. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:24 par Olivier from Madinina

@111 : Dans votre définition, "proposer une visibilité" s'apparente à faire la promotion. Mais la promotion d'une activité illicite est elle autorisée ?

113. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:28 par Jeremy

Est ce que le fait de qualifier des sources - catégorisation, ajout de méta données - , et d'utiliser des technologies de traitement automatique du langage - dispatching d'articles dans des catégories,en fonction de thésaurus et d'analyse sémantique des contenus - rend un portail d'actualités (et moteur de recherche) responsable des contenus diffusés, sachant que le corpus de sources n'est pas contrôlable humainement ?

114. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:44 par Michaël

Merci pour le billet.

(Evidemment) tout ce que dit Eolas est conforme avec le droit, personne ne le conteste. Certains contestent simplement l'état même du droit. A mon sens il y a une double critique du droit de la part des défenseur de Fuzz et alii, dont une branche peut être écartée assez rapidement : c'est bien sûr celle qui voudrait remettre en cause la responsabilité sans faute.


En revanche, l'autre branche me semble digne d'être considérée calmement. Il est vrai qu'il y a un dommage, qu'il faut réparer. Il est vrai qu'une partie de ce dommage est imputable aux diffuseurs de l'info, et qu'on ne peut donc faire payer l'intégralité du dommage à la source.

Mais on ne peut nier non plus que les conséquences "économiques" (au sens large, j'entends) de ces condamnations ne seront pas négligeables. En fait, on va interdire le développement ce type de sites en France, alors qu'ailleurs ils prospèrent. Or on sait aujourd'hui que la recherche sur les technologies d'internet ne peut avancer sans applications réelles - ne serait-ce que pour "tester" le fonctionnement.

On risque donc de faire porter un retard technologique à la France en ce domaine. Un raisonnement purement économique d'arbitrage entre cette constatation et l'importance (presque) aussi capitale de réparer le dommage terrible subi par Madame Mignonne (qui ne l'avait pas du tout cherché) m'amène à la triste conclusion suivante : je ne suis pas sûr que ces jugements me plaise.

Eolas:
Pas sûr-sûr. Je vous invite à comparer deux chiffres. Le premier, le montant des condamnations infligées en la matière : 500 euros à Gala (contre 1000 à Fuzz : ça vaut le coup de produire ses stats…). Le deuxième, révélé par Pierre Chappaz : «Wikio perd 150.000 euros par mois avec 35 salariés. » Quelques procès à 1000 euros, c'est ce qui risque de déséquilibrer le plan financier de ces sites ?

115. Le mercredi 23 avril 2008 à 16:46 par Michaël

plaisent.

116. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:06 par Alice

Juste un petit merci pour votre pédagogie, votre humour et tout ce temps que vous nous consacrez !
Les choses sont toujours beaucoup plus claires après un petit saut par ici.

Merci merci !

117. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:08 par Manu

Le fait qu'un site "d'actualités" "people", qui ne faisait que recopier des nouvelles de gala, en ajoutant des publicités, ferme ces portes, je dois avouer que ça ne m'émeut pas plus que ça.

Ce que je trouve très interessant en revanche, c'est la défense de Gala, qui a mentionné le nombre de "vues" de la nouvelle qu'elle a publié.

Quelle est la valeur juridique d'un tel argument ? Les bloggeurs devraient ils tous commencer à sauvegarder les stats de leurs billets de moins de trois mois ?

Eolas:
C'est un argument très intéressant pour l'évaluation des dommages-intérêts, qui est un point pour le défendeur aussi important que le principe même de sa condamnation à les payer.

118. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:16 par Jeremy

www.google.fr/search?q=in...

119. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:33 par Mussipont

@Eolas sous 95 : Dire "Eolas était à la soirée mousse du dépôt" est une divulgation de ma vie privée aussi bien que "Eolas était à la soirée mousse du dépôt, nous apprend Gala.fr".

Enfin c'est surtout si l'article raconte ce que vous y avez fait au dépôt (et dans la backroom en particulier) que ça va devenir intéressant! :)

120. Le mercredi 23 avril 2008 à 17:41 par Jiminy Aliocha Cricket

@eolas 23 :
Attendu que le sieur Eolas a publié hier un billet intitulé « Affaires fuzz et autres »,
Que l’un des commentaires, posté par le sieur Martin, faisait remarquer notamment que le sieur Eolas aurait du utiliser le mot « bas de casse » en lieu et place de celui de « minuscule ».
Attendu qu’en réponse au billet suivant posté par Aliocha, le sieur Eolas a cru bon d’observer en aparté qu’il n’avait pas fait de jeu de mot sur « bas de casse-couille » comme il en avait été tenté.
Attendu que le tribunal n’est pas dupe de la malice du procédé,
Que le sieur Martin ne pouvait manquer de lire cette réponse qui était accessible à tous ;
Que s’agissant du trait d’humour contesté, si le tribunal en a encore la robe toute secouée de rire, ce qui d’ailleurs nuit à sa prestance, il est forcé de reconnaître que la remarque est offensante pour le sieur Martin.
Attendu que le tribunal rappelle au Sieur Eolas qu’il doit en toutes circonstances garder son calme et qu’il ne peut répondre vertement à un visiteur que si l’agression est démontrée et la réponse proportionnée à l’attaque.
Que si le sieur Eolas pouvait prétendre avec cette saillie recevoir la banderille d’or qui récompense ses meilleurs traits d’humour, le tribunal après en avoir délibéré considère que la récompense en l’espèce n’est pas justifiée en raison du caractère offensant du propos.

121. Le mercredi 23 avril 2008 à 18:39 par Michaël

@ Eolas 114,

J'ignorais ces problèmes financiers du site Wikio, qui devrait donc être proche de la phase terminale me semble-t-il. Mais ce que j'ignore surtout, à mon grand tort, c'est si les condamnations pour ce genre de motifs relatifs à la vie privée sont souvent de cet ordre ou si c'est une exception en la matière. Si ces 1000 euros ne sont que rarement dépassés, je ne peux que vous donner raison. Quoique ce ne soit certainement pas une bonne publicité à l'intention d'entrepreneurs potentiels.

De manière générale, reconnaissez tout de même que les juges français ne perdraient rien à, quelques fois, prendre en compte une analyse économique du droit. On ne peut pas dire qu'ils en fassent un excès dangereux pour l'heure.

122. Le mercredi 23 avril 2008 à 18:41 par Lucas Clermont

Peut-être pourriez-vous créer une rubrique : droit et internet, ou droit et blogues dans laquelle vous pourriez regrouper tous vos billets en rapport ; cela devrait intéresser de nombreuses associations.


Par ailleurs en ce qui concerne les sempiternelles remarques sur l'orthographe, il commence à m'apparaître que la plupart du temps elles émanent de personnes qui ne retiennent qu'un des aspects d'un usage qui ne s'est pas encore fixé ou bien qui s'est au contraire étendu avec l'évolution de la langue. Je ne me hasarderai pas porter d'appréciation sur la psychologie de quelqu'un que chagrine une pseudo faute d'orthographe dans un billet de plusieurs centaines de caractères. La charité agnostique la pus élémentaire incline à penser que le caractère asymétrique de la lorgnette en rend l'usage difficile et scabreux.

123. Le mercredi 23 avril 2008 à 18:54 par bardabu

@112 : un dictionnaire donne une visibilité mais ne fait pas de promotion, même quand l'édition de 1934 de l'encyclopédie Quillet fait un long article avec photo de Mussolini.

@Eolas : Dire "Eolas était à la soirée mousse du dépôt" est une divulgation de ma vie privée aussi bien que "Eolas était à la soirée mousse du dépôt, nous apprend Gala.fr".

Oui, quand on reprend le propos à son compte, mais quand est-il quand on ne dit rien, au sens "produire volontairement du langage", mais que l'on fait seulement suivre? Le résultat est le même, "on fait savoir", mais le moyen est différent.

124. Le mercredi 23 avril 2008 à 18:57 par aliocha

@Lucas Clermont : Finassons un peu. Martin reprochait à Eolas de n'avoir pas utilisé le terme bas de casse. J'ai fait une petite recherche dans mes grimoires consacrés à la presse et à l'imprimerie. On écrit bas de casse quand on veut désigner les lettres (le mot est invariable) en revanche bas-de-casse, quand on parle de la boite où étaient rangées autrefois les lettres dans une imprimerie (les minuscules étaient en bas de la boite par souci de commodité puisqu'elles sont plus utilisées que les capitales qui étaient en haut).
Les observations d'orthographe sont intéressantes quand elles permettent d'apprendre des choses sur l'histoire de la langue, mais je suis d'accord avec vous, elles peuvent devenir franchement irritantes s'il s'agit pour leur auteur de faire le malin ou de pinailler.

125. Le mercredi 23 avril 2008 à 19:09 par T'CharleS

@ Jeremy (113) Je ne pourrais être sûr de la réponse du point de vue légal mais je ne vois pas en quoi la remarque "sachant que le corpus de sources n'est pas contrôlable humainement" devrait changer quoi que ce soit.

Au risque de me tromper, je vois deux problèmes correllés : la responsabilité liée à la diffusion de contenus qualifiés (sur laquelle je n'ai pas la compétence pour m'exprimer) et l'impact éventuel de la pertinence de cette qualification sur la dite responsabilité.

Concernant ce dernier point, on peut décider de juger de cette pertinence en observant les contenus qualifiés, ce qui me parait dangereux puisqu'on n'en jugera qu'un échantillon, introduisant par là un biais considérable dans le jugement. Ou bien on décide de juger la pertinence du processus lui-même et là, je vois deux aspects distincts du point de vue technique. Premièrement : est-elle valide du point de vue de la forme (respect des normes, non bidouillage des métadonnées, syntaxe, etc.) ce dont je ne doute pas, d'autant que rien ne l'empêche techniquement. Deuxièmement : est-elle valide sur le fond, autrement dit est-elle sémantiquement fiable (pour l'usage que la machine et/ou l'humain en ont), et là la réponse est clairement non.

Pardonnez mon ton péremptoire, mais il se trouve que c'est précisément mon domaine d'expertise professionnelle et je suis sûr de ce que j'avance. Pour faire simple : ou bien c'est infaisable car trop complexe (ex: analyse sémantique complète) ou bien c'est trop coûteux pour être mis en place (coût aussi bien humain à la conception et l'implantation que en ressources machine, surtout à une échelle aussi grande). Quant à la soi-disant analyse sémantique dont se gargarisent certains, je dis qu'il ne s'agit là que de poudre aux yeux et jeu sur les mots : l'analyse sémantique existe bel et bien, et sous des formes multiples, mais aucune n'est envisageable dans un cas d'une complexité et d'une ampleur pareille pour les raisons évoquées précédemment.

J'ai conscience de m'être éloigné longuement de votre question originelle à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre, mais il me semble que faire remarquer que l'on ne pouvait pas prétendre à des données sémantiquement fiables, même si elles sont annoncées comme telles n'était pas négligeable puisqu'on parle ici de la responsabilité d'une personne mettant à dispositions des contenues qu'elle qualifie.

126. Le mercredi 23 avril 2008 à 20:10 par Eric D.

rapport à @94:

Certes, il n'y a pas people, donc peut être que sur la question spécifique de la vie privée la réponse aurait été différente.

Par contre sur la différenciation hébergeur/éditeur si j'ai bien compris le juge a choisi "éditeur" parce qu'il y avait un classement éditorial. Ce qui, dans ma tête parfois naive, sous entend que Dailymotion serait un éditeur pour quiconque se plaindrait d'un contenu classé dans une de ses catégories (quand même même l'attribution à une catégorie serait fait par le visiteur, comme pour Fuzz).

Pour prendre un exemple forcément mauvais, un humouriste bien connu pourrait faire considérer Dailymotion comme un éditeur parce qu'il y a une catégorie éditoriale "humour" souhaitée et créée par les gestionnaires du site.

Or vous nous dites que ce même Dailymotion a un statut reconnu et non contesté d'hébergeur. Où est la différence fondamentale ? J'échoue toujours à la voir et à la lire dans vos réponses.

127. Le mercredi 23 avril 2008 à 20:10 par funkyss

@71, M Francois Granger : Regardez bien, c'est la première et dernière fois que je vais mettre une majuscule au grand Internet. Je me sens sale de déifier des choses comme ça. Je suis tout sali, t'es content, François?

128. Le mercredi 23 avril 2008 à 22:09 par Stephane

Merci pour ces explications qui permettent d'y voir un peu plus clair.

Comme un autre intervenant je "coince" sur les différences entre Fuzz et DailyMotion.

Si un internaute avait posté une video de "Martichou et Kelly Mini" en titrant "Olive et Kelly à nouveau ensemble", le résultat serait , il me semble, le même que sur Fuzz (mais l'information plus intéressante pour nous si la vidéo est compromettante :-) ...
Et vous pensez que DailyMotion serait simplement considéré comme hebergeur ?

129. Le mercredi 23 avril 2008 à 22:31 par Michaël

A Stéphane juste au dessus : dailymotion n'organise pas le contenu. Il n'exerce aucune autre activité que celle de stockage de données. C'est la différence essentielle retenue il me semble.

130. Le mercredi 23 avril 2008 à 22:45 par Augustissime

On peut vous objecter que les journaux intégrés à des flux RSS savent très bien quelle est leur diffusion régulière et même leur diffusion potentielle en cas de publication d’une nouvelle croustillante. Que cette diffusion fait partie de leur rayonnement. Qu’elle contribue indirectement à leurs recettes publicitaires.

Bref l’argument de l’étranglement financier des journaux n’est pas très solide, surtout quand on décide d’étrangler le voisin ; sans compter qu’il n’est jamais sain de décider de la responsabilité des gens en fonction de leurs capacités financières supposées.

Par ailleurs, vous trouvez justifié que le juge fasse une nuance entre Google et dicodunet, au motif que ce dernier publie des flux structurés et thématiques, bref qu’il construit un encadrement éditorial. Vous nous permettrez de penser que cette distinction est oiseuse dans la mesure où l’approche éditoriale ne porte que sur les thèmes, les regroupements d’information et en aucune façon sur l’information individuelle. Il y a bien une différence entre reprendre une information à son compte, dans le cadre d’un article ou d’un billet, et la diffuser automatiquement, quelles que soient les modalités de cette diffusion. Dans un cas il y a sans conteste renouvellement de la responsabilité de la diffusion (un nouvel acteur décide de la répercuter), dans l’autre il n’y a que des systèmes automatiques dont l’auteur originel n’ignore ni l’existence ni le fonctionnement.

Voilà pour le fond. Sur la forme, certaines de vos phrases pourraient laisser à penser que vous méprisez les avis du grand public (dits « de bistro » dans vos analyses). Heureusement, je sais que vous n’êtes pas de ces juristes qui, en bons techniciens, se croient propriétaires du droit, comme si à sa base il n’y avait pas le « bon sens » de chacun. Inutile de dire que je conchie ces techniciens, qui oublient d’où viennent les lois. Je leur préfère à tout prendre les clients avinés du café du coin ou de la buvette de l’Assemblée : avec eux au moins on peut discuter et même parfois changer le monde.

131. Le jeudi 24 avril 2008 à 00:09 par Xiawi

>tiens, une vraie faiblesse du français en la matière : que le même terme,
>téléchargement, désigne indifféremment l'upload et le download.
>Faudrait-il dire télécharger pour upload et télédécharger pour download?

Je déplore très régulièrement cette faiblesse du français et regrette que nous n'eussions pas cette capacité extraordinaire de nos amis grand-bretons à assimiler trois nouveaux mots par jour sans coup férir. Maintenant que "télécharger" est largement accepté pour "download", j'aurais tendance, et ce malgré une faiblesse logique patente, à utiliser "télémonter" pour "upload". Nous y gagnons en "facilité de prononciation" et je trouve qu'il est plus important de conserver l'idée de "monter" une information que celle de "chargement" que je pense implicite dans l'utilisation de le faire "à distance". Mais c'est le point de vue d'un informaticien, pas celui d'un linguiste!

En pratique, je dois néanmoins avouer que j'utilise parfois le verbe "uploader" (1er groupe) qui est malheureusement compris. Plus souvent, je suis amené à expliciter : "j'ai téléchargé, au sens "upload", mes photos de Martini et Mignone sur le site de Gala" par exemple (point de vue du photographe).

132. Le jeudi 24 avril 2008 à 00:28 par Fred Destin

Je trouve difficile de ne pas etre d'accord avec votre interpretation de la loi, mais je pense que la loi reste mal adaptee. Un exemple: si un site de type Digg / Fuzz republie un lien vers disons les Echos, que ce site lui meme fournit un service gratuit de republication de ses liens vers des tiers et qu'in fine il permet la rediffusion elargie du contenu de les Echos sans qu'on sache s'il etait lui meme site de destination "edite" ou plateforme automatisee de rediffusion des preferences des utilisateurs vers des lecteurs qui ne se sont jamais rendus sur le site des Echos, on ne s'en sort plus. In fine c'est une iteration du search, est ce qu'on va etre amene a condamner les sites de vertical search sous pretexte que les algorithmes d'extraction des concepts ou des entites permettent de classifier les liens dans des categories de maniere automatique ?? On peut attaquer Delicious, toutes les plateformes de blog qui classifient les blogs selon leurs themes etc. Hors ces services attirent des dizaines de millions d'utilisateurs et constituent clairement le nouveau mode de consommation du contenu... Il convient d'adapter la loi pour qu'elle reste applicable de maniere raisonnable. Continuer a proteger le copyright, la vie privee, denoncer le plagiat (les splogs) etc mais reconnaitre que la proliferation absolue des modes de distribution de l'information et des medias et la selection sociale du contenu est de facto un fait de societe. Sinon la France va simplement y perdre des plumes pendant que le reste du monde avancera autour d'elle. Les OGMs me viennent a l'esprit...

133. Le jeudi 24 avril 2008 à 01:01 par Olivier from Madinina

Je suis vraiment surpris du nombre de personnes qui n'adhèrent pas au concept du "je suis responsable de ce que j'affiche sur mon site". C'est pourtant simple, logique ... et ne nécessite aucun changement de loi. Et surtout, ça évite une zone de non droit dans laquelle de nombreuses sociétés seront tentées de s'engouffrer.

Imaginons un instant que l'on déresponsabilise cette activité, il ne faudra pas longtemps avant de voir fleurir des sites qui n'afficheront que des flux "people" et pourront, ainsi, porter atteinte à la vie privée, diffamer ... etc sans le moindre soucis.

C'est ça la justice pour vous ??

134. Le jeudi 24 avril 2008 à 01:04 par Olivier from Madinina

(suite)

Et si des sites se spécialisaient dans l'agrégation de contenus plus "toxiques" (révisionnisme, terrorisme, haines en tout genre ...) quelle serait votre position ?

135. Le jeudi 24 avril 2008 à 01:58 par Astro

Ma bibliothèque municipale offre à la disposition du public des périodiques.

Elle s'est abonnée à ces périodiques (choix, et non obligation comme dans le cas du kioskier), elle les affiche, leur une bien visible, les anciens numéros sont accessibles*, et elle les a classé par thèmes (science, économie, modélisme, "people").

Elle est donc condamnable ?

*(je n'ai pas très bien compris ce que venait faire ici le problème de la pérennité des pages internet, d'autant que l'affirmation "sur internet, rien ne s'oublie" est grossièrement fausse, surtout dans le cas des flux RSS qui ne contiennent qu'un nombre fixé de dernières informations.)

136. Le jeudi 24 avril 2008 à 02:02 par Cyrille

Pas d'accord sur le fait d'oublier qu'Internet met en place un processus de recherche pour l'internaute, un lien ne se trouve pas ex-nihilo, ni non plus aussi facilement que ça, et dans les procédures rien n'explique comment on arrive à tel lien litigieux...
Bon, la catégorie People n'est pas une traduction française de "vie privée", tiens demain j'achète le parfum de Paris Hilton (pour mon toutou..) et si je le fais remarquer sur mon Sky Blog préféré dans la catégorie People on va dire quoi... Pfff!!!! Et, ne parlons pas de Mignone avec Martini-on-the-rocks... Ah! les gosses qui parlent de truc avec machine...
Tiens pas de nouvelle de ce passage de l'AFP qui indiquait le mariage de Mignone avec..?
On dit que Nanterre c'est Internet, et Paris la Presse? Exact? Dans cette histoire si on relate un titre de presse ou une source -toute cette histoire vient du Daily Mail qui rapportait une source (on en parle assez en ce moment des sources)...- ça indique quoi quand on est pas journaliste, c'est là que se situe la limite, car sans injonction, qui serait illusoire en presse people, on passe aussi sur cette simple réflexion: tout le monde doit arrêter de parler des relations de x ou y même si la presse en parle, car sur le fond, à par être paparazzi, qui connait la vie de nos plus grands exemples sur la toile..?
Ok, je m'en vais, tiens Baïa ;-)

137. Le jeudi 24 avril 2008 à 02:07 par Astro

@Olivier from Madinina (133-134): le problème est de définir ce que vous appelez "toxique". Pour le gouvernement chinois, par exemple, un site qui promeut le multipartisme par exemple, ou la critique du Parti, est "toxique". A l'autre échelle du spectre, les américains ne comprennent pas que nous condamnions les propos révisionniste par la loi : dans leur cadre de pensée, la liberté d'expression est indéniable, même pour les propos les plus offensants, et c'est à la société civile de réguler d'elle-même ce qu'elle considère acceptable ou non, et non à l'état de dire ce qu'il faut penser.

138. Le jeudi 24 avril 2008 à 02:38 par Marcel

Peut-être y a -t-il déjà eu réponse, je me suis arrêté à une soixantaine de commentaires, mais j'aimerais revenir sur la comparaison avec Dailymotion pour critiquer le point de vue du Maître :

- Maître, vous faites remarquer que Dailymotion offre effectivement un stockage tandit que Fuzz, non. Mais si je ne m'abuse, l'argument de l'absence de stockage n'a pas été utilisé en tant que tel dans la décision judiciaire. Elle me paraît certes intéressante dans la théorie, mais inutilisable pour expliquer les récents jugements, puisqu'ils n'y font pas référence.

Eolas:
D'autres jugements (dans des affaires Dailymotion notamment) y font référence ; et cette absence peut s'expliquer par le fait que l'argument n'a pas été invoqué devant le juge, qui est limité au débat instauré par les parties.


- Vous faites également remarquer que dans un cas on parle de vie privée et dans l'autre de contrefaçon, mais la question qui s'est posée fut la même : "hébergeur ou éditeur" ?

Eolas:
Oui, en effet.


- De ce point de vue, il me semble que les propos tenus dans le jugement sont sans ambiguïté : « le fait de structurer les fichiers mis à la disposition du public selon un classement choisi par le seul créateur du site ne donne pas à ce dernier la qualité d’éditeur tant qu’il ne détermine pas les contenus des fichiers mis en ligne » : il s'agit là presque d'une réplique exacte au jugement Fuzz qui déclare l'exact contraire : en lisant ce propos, j'ai même l'impression que le magistrat qui a écrit cela répond directement à son collègue de l'affaire Fuzz par jugement interposé.

Eolas:
Phrase issue du jugement Dailymotion II, si je ne m'abuse. La différence peut aussi s'expliquer par le fait que DM met des fichiers à disposition (il stocke des .flv de plusieurs mégaoctets), tandis que Fuzz et Lespipoles, des liens vers d'autres sites. Mais il est vrai que Fuzz, par l'aspect "manuel" des liens, peut invoquer u nstatut plus proche de DM que de lespipoles. L'appel promet d'être passionnant.


Evidemment, tout repose dans le "déterminer les contenus" : Fuzz déterminait-il les contenus ? Si je ne m'abuse, les flux RSS étaient proposés par les internautes, tout comme Dailymotion. C'était le plus souvent les webmaster en quête de pub qui postaient leur propre flux RSS afin de faire grimper leur référencement Google et d'obtenir quelques visites supplémentaires - ou quelques lectures supplémentaires pour ceux qui cherchent à être simplement lus.
Il y a pu avoir des liens ajoutés par l'équipe elle-même de Fuzz, mais là encore, rien qui n'existe pas chez Dailymotion/Youtube, ces sites ayant même conclu des partenariats avec certaines entreprises, du type partage des revenus publicitaires.

La seule différence que je peux envisager entre un Dailymotion et un Fuzz, c'est donc le stockage : mais encore une fois, il me semble que cet argument n'a absolument pas été soulevé pour refuser à Fuzz le statut d'hébergeur. C'est bien celui de la mise en forme et compagnie qui a été soulevé par le juge comme preuve d'une activité d'édition : argument rejeté catégoriquement par le jugement Dailymotion.

Eolas:
Absolument, le fait que le lien était stocké sur les serveurs de Fuzz pour être mis à disposition n'a pas été invoqué (voyez mon article sur le référé). Gageons qu'il le sera en appel. Pour le reste, je ne connaissais pas Fuzz et ne puis entrer dans des considérations techniques.


Indépendamment de toutes vos explications certes tout à fait convaincantes, il me semble difficilement contestables qu'il y a deux interprétations contradictoires de ce qui caractérise ou pas l'activité "d'éditeur" au sens de la LCEN.

Eolas:
Absolument. N'en déplaise à Jean Dionis du Séjour qui déclarait sans rougir lundi sur Canal+ que la LCEN était une excellente loi, mais que c'était la jurisprudence qui ajoutait de la confusion à cette œuvre si réussie, alors que c'est le manque de llarté de cetet loi (relisez son article 6) qui est à l'origine des incertitudes actuelles. Ha lala, s'il n'y avait pas de vilains juges, il n'y aurait que de gentilles lois.

139. Le jeudi 24 avril 2008 à 02:45 par Marcel

Réponse à Olivier : Non, ce n'est pas simple. Google affiche un tas de trucs répréhensibles. Et oui, je suis favorable à ce que Google puisse continuer à publier des liens révisionnistes, communistes, irrespectueux du droit d'auteur, anarchistes, etc.
Par contre, je conçois que quelqu'un qui écrit un propos révisionniste soit punis en vertu de la loi qui interdit de tels propos (quoi que je pense de ladite loi).
La question qui se pose est celle de savoir si un aggrégateur type Fuzz est plutôt comparable à un Google, ou plutôt comparable à un auteur/éditeur de propos. Et cette question, je la trouve tout sauf simple. Je constate d'ailleurs que les juges ne sont pas vraiment tous d'accord sur la réponse, ce qui tend à démentir vos affirmations comme quoi la chose serait "simple" et "logique".

140. Le jeudi 24 avril 2008 à 08:46 par aliocha

@astro 135 : la mémoire d'Internet n'est peut-être pas éternelle, mais Internet rend immédiatement disponible et ce, durant un temps assez long, des informations qui, auparavant, étaient difficiles voire impossible à retrouver. Les journaux papier, pour les consulter il faut les acheter, puis très vite on les jette, ou on les oublie. Avant Internet, pour retrouver une information, il fallait aller consulter les archives des journaux, aujourd'hui via le web, l'information est disponible immédiatement, même une information un peu ancienne. C'est précisément en raison de cette "mémoire" et de l'accessibilité de celle-ci que l'on anonymise les décisions de justice. L'idée est que ces décisions sont publiques, chacun peut les consulter, en revanche de là à les diffuser à la planète entière, il y a un pas.....

141. Le jeudi 24 avril 2008 à 08:46 par chell

Maître,
Ci-joint mon blog amateure si un jour je décide d'en tirer quelques sous comment savoir si je suis dans mon droit ?
Chell

Eolas:
En payant un avocat.

142. Le jeudi 24 avril 2008 à 08:52 par Fieffégreffier

Des soirées mousse au dépôt (yeux ébahis et mâchoire pendante) ? Le président du TGI est-il au courant ?

Eolas:
Pourquoi, vous croyez qu'il serait intéressé ?

143. Le jeudi 24 avril 2008 à 11:24 par Dhombres

Cher Maître,

Au détour de votre billet que je ne découvre qu'aujourd'hui et finirai sans doute demain tant le sujet paraît vous inspirer, je bondis.

Foin de jurisprudences pointues et d'actualité de l'internet (avec un i bas de casse, résolument), c'est de droit fondamental dont je veux vous entretenir.

Quoi, même ce bon Eolas, l'élite du droit français en ligne, rejoint la secte des tenants de la responsabilité civile délictuelle sans faute ? Fi donc !

Je m'insurge : la responsabilité fondée sur les articles 1382 et suivants du Code Civil suppose bien et en toute hypothèse la caractérisation d'une faute. Certes, cette faute peut être présumée (négligence dans la surveillance) - et cette présomption elle-même peut être irréfragable (certains cas de responsabilité médicale) - ou être le fait d'un tiers (enfants, apprentis...) il n'en faut pas moins systématiquement satisfaire à cette condition, les deux autres étant, comme nous l'avons appris à la Faculté, le préjudice et le lien de causalité.

La loi de 1985 instaure à cet égard, il me semble, un régime spécial de responsabilité quasi-objective distinct et dérogatoire au droit commun, applicable à des situations très spécifiques et somme toute limitées.

En l'espèce, ceci ne veut pas dire que je rejoins les thèses de votre prolixe contradicteur dont la bonne foi me paraît à titre personnel sujette à quelque caution, car la faute en l'espèce peut tout à fait consister, aux yeux sévères bien qu'aveugles de la justice (majuscule à Justice ?), en un défaut de surveillance des liens publiés sur le site en question, dont la nature même (un tiret à border-line ?) devrait inviter le ou les responsables à une attention et à une diligence toute particulière.

J'ai dit. Ai-je tort ?

Fidèlement,

A.D.

Eolas:
Ayant crû à la science juridique nourri à la mamelle des Mazeaud, Mazeaud, Mazeaud et Mazeaud (je crains d'oublier un Mazeaud quelque part), je ne saurais être un « tenant » des théories de la responsabilité excluant une faute, comme la théorie du risque. Mais je constate l'existence, en droit positif, de ces règles, comme la responsabilité du fait des choses, qui repose sur la qualité de gardien, et non sur la faute, et qui permet d'affirmer que le petit Éric G., âgé de trente mois, propulsé dans l'éther hors de sa balançoire avait, tout au long de sa trajectoire parabolique lui ayant finalement rappelé que la loi de la gravité est dure, mais que c'est la loi, avait l'usage, la maîtrise et le contrôle du bâton qu'il tenait à la main et a fini quant à lui son voyage dans le globe oculaire de son petit camarade Philippe.

144. Le jeudi 24 avril 2008 à 11:50 par Rom1

C'est quand même étonnant, l'énergie et les grands principes déployés par les acteurs du Web 2.0 pour avoir le droit de faire du "people". Effectivement, le principe de responsabilité civile semble avoir du mal à passer...

Le paradigme fondamental du Web 2.0 étant de faire travailler les utilisateurs, que pensez-vous de l'argument disant que c'est l'internaute ayant fourni le lien qui serait éditeur et donc responsable de l'atteinte à la vie privée, plutôt que le fournisseur de l'outil (Fuzz, si j'ai bien compris) lui-même ?
Comme l'internaute crée/filtre déjà le contenu, le contrôle et l'évalue (cf Dailymotion / Youtube), pourquoi n'en prendrait-il pas la responsabilité ?
L'étape suivante serait de l'associer aux recettes publicitaires, mais j'ai comme l'impression que ce serait contraire au bon sens.


Sur l'origine du terme internet, elle semble controversée, selon wikipédia, souvent en pointe sur ce genre de sujets. Les anglo-saxons aiment bien donner de la majuscule (sur les manchettes de journaux, par exemple).
Bien qu'il ne représente pas une marque, on peut soutenir le fait qu'il s'agit d'un nom propre, choisi le 01/01/1983 pour désigner le réseau ARPANET et les différents réseaux (d'institutions de recherche américaines) que celui-ci relie (et qui est devenu Internet).

Sur le fait que l'internet est unique, ce n'est vrai qu'en dehors de partitions du réseau, ce que la topologie redondante du réseau est censée éviter. Mais enfin avec un petit tremblement de terre sous-marin...

145. Le jeudi 24 avril 2008 à 11:50 par ernest

A propos d'Internet, le second troll de ce billet.
l'internet est une invention de je ne sais plus quelle association, pour remettre le réseau des réseaux (inter-net) à la place qu'il devrait occuper. Celle d'une chose, un objet commun.
Pour éviter une fracture numérique entre ceux qui ont accès aux oracles du Dieu, et les basses classes qui n'y ont pas accès. Cette association a fait suffisamment de lobbying pour induire la fête de l'internet, et non la fête d'Internet.
D'aucuns nomment cette manifestation la fête de linternet.

Cela dit, Internet est résolument un nom propre, comme Titan et Saturne. C'est le nom donné à une chose, censée relier des objets communs, désignés "network" dans la langue de Shakespeare et G.W.Bush.
Cet Internet là, c'est celui auquel nous donne accès nos opérateurs de téléphonie/données, par le biais de leur réseaux propres, "réseaux de collecte" et "backbones d'interconnexion". Il n'y a qu'un Internet, il y a plusieurs opérateurs, et plusieurs réseaux d'inteconnexion.
Ces réseaux, on peut les nommer internet en anglais, mais ce serait une mauvaise traduction que de les nommer internet en français.

Enfin, tout cela n'est généralement qu'un point de vue idéologique, sur faut-il faire redescendre Internet au rang de simple réseau d'interconnexion inter-opérateurs, ou faut il que ce soit un objet virtuel, une fin en soi.

146. Le jeudi 24 avril 2008 à 12:05 par Loran

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

147. Le jeudi 24 avril 2008 à 12:07 par loran

j'ai écrit juste avant :
Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.
Pas francophone, francais.
Les sites francophones aux usa ne sont pas inquiétés.

Eolas:
Je rassure mes lecteurs, les propos, même rectifiés, n'avaient aucun intérêt.

148. Le jeudi 24 avril 2008 à 13:00 par Passant

N'y aurait-il pas matière à renouveler une certaine énumération des jugements ayant fait date concernant internet, et intérêt en terme d'éradication de la gent trollique à ce faire, y compris, sous l'angle des fondements de la responsabilité sur les choix implicites et explicites qu'implique l'usage du droit fondamental qu'est la liberté individuelle ?

149. Le jeudi 24 avril 2008 à 13:27 par Olivier from Madinina

@Astro #137

>>le problème est de définir ce que vous appelez "toxique"<<
Tout ce qui est répréhensible (durement dans le cas du "plus" toxique) par la loi en France !

@Marcel #139
Je ne parle pas des moteurs de recherche "stricts" qui référencent de manière automatique et la plus exhaustive possible l'ensemble des pages web. Je parle de tout site qui, d'une manière ou d'une autre, choisi de plublier un contenu (choisir une source précise étant inclu dans cette définition) lui appartenant ou pas. Dans ce cadre, la zone actu de Google devrait être responsable de ce quelle affiche au contraire du moteur. De même de DM, YT ... etc.

Et à mes yeux, ce n'est pas le jugement Fuzz qui devrait être calqué sur celui de DM mais les prochains jegements (il y en aura) de DM qui devraient calqués sur celui de Fuzz. Admettre qu'il puisse y avoir des sites sans éditeurs (hors les moteurs et quelques sites de stockage pur comme Imageshack par exemple) ne ferait que créer un vide juridique propice aux abus.

150. Le jeudi 24 avril 2008 à 13:42 par Dhombres

Cher Maître,

Croyez que je baise à votre exemple les babouches de toute la glorieuse lignée des Mazeaud encore que, d'une part, de leur nombre peu, à ma connaissance, dans la matière qui nous occupe et où ils ont tant excellé, aient porté mamelles et d'autre part que ma dévotion personnelle se partage, je l'avoue, avec feu le Professeur Mousseron mais ce n'est pas le sujet...

Lors donc, ceci posé, je tiens que la responsabilité du gardien de la chose comme de l'enfant, de l'apprenti ou du préposé, qui sont d'autres sortes d'incapables, procède de son présumé défaut de vigilance ou d'insuffisante diligence DONC d'une faute, même ténue, même indirecte, même, disons-le, un tantinet contorsionnée pour les besoins de la protection des intérêts de la victime (mot à la mode quoique dans une acception quelque peu dévoyée, ces derniers temps...) au détriment, généralement, de ceux de quelque assureur à cigare aux plantureux bénéfices, mais une faute tout de même !

Dans votre exemple, n'est-ce pas parce que le bon père de famille, étalon indépassable et modèle judiciaire éternel à moustaches, aurait du, comme de bien entendu, être en permanence à portée de bras de l'enfant, les sens en alerte, les muscles bandés, l'oeil vif et le poil brillant, et lui avoir au surplus tout naturellement interdit, dès l'abord, et en l'admonestant, le port d'un quelconque objet contondant à moins de trois kilomètres d'une tierce personne voire, et en tout état de cause, l'éduquer de telle sorte qu'il prenne de lui même et dès les langes de telles heureuses quoique évidentes initiatives, qu'il a indubitablement commis une faute suffisante à la mise en jeu de sa responsabilité au titre de sa manifeste défaillance ?...

En tant que père, je bats ma coulpe et confesse commettre de telles fautes ineffaçables, dans toute leur monstruosité, à peu près trois fois par minute de plaine de jeux. En tant que juriste pratiquant, je m'incline devant la sainte bien que très républicaine trinité faute-préjudice-causalité et la sagesse des grands prêtres de cet ordre judiciaire que sont nos magistrats dont les oracles infaillibles en font juste et bonne application à de tels cas d'espèce.

Le tout sans responsabilité hors faute et sans remuer les oreilles, comme disait une autre de mes idoles trop tôt disparues...

151. Le jeudi 24 avril 2008 à 14:00 par Copernic

@eolas#71:

je ne voudrais pas pinailler mais l'exemple de la Lune et du Soleil est assez mal choisi! En l'occurence les mots lune, soleil et terre s'écrivent avec une majuscule lorsqu'ils désignent l'astre lui-même, notamment dans le lexique de l'astronomie. Ils prennent une minuscule dans les autres utilisations.

152. Le jeudi 24 avril 2008 à 16:49 par DDlavocat

Cher Maitre,
Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

153. Le jeudi 24 avril 2008 à 17:37 par breizhnoé

@152
Sors de ce corps JML!

154. Le jeudi 24 avril 2008 à 18:02 par Caribou

@152
C'est dingue de sortir des trucs pareils :-( . Si tu as des soucis avec ce blog, n'y remets pas les pieds.

Casse-toi.....(tu connais la suite)

155. Le jeudi 24 avril 2008 à 20:07 par avenger

155 ème commentaire et une question :
Dans son blog "L'empire magnetique", Clad (l'auteur) soutient qu'il n'est pas responsable aux yeux de la loi car techniquement, ce n'est pas un blog sur lequel il publie mais un forum, et que lui-même et son hébergeur sont en angleterre (donc loi différente de la loi française). Un elcaircissement de votre part ?

Eolas:
Voyez ci-dessous ma réponse à Loran.

156. Le jeudi 24 avril 2008 à 20:25 par Shyboy

"Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro."
(c'est ce que tout le monde à retenu de cette analyse)
Que dire après ce brillant adage?

Ah si! Dura lex Sed Lex..

le positivisme juridique, ça fait peur...

157. Le jeudi 24 avril 2008 à 22:33 par loran

J'ai été trollifié trop fort!

Ceci dit Eolas, vous ne répondez pas à la question, je la repose donc avec plus de révérence (j'espère que cela sera suffisant...)

Le droit francais s'applique sur le sol francais. Dont acte.
Le hic c'est que le web ne respecte pas la notion de territoire... Meme en Chine...

Les serveurs peuvent etre partout, et la notion meme de serveur est assez subjective (proxy, reverse proxy, serveurs de cache, cache de site tiers -comme google-, load balancing globaux qui ne permettent pas de savoir ou est le contenu...)

Et à la fin quoi? Des problèmes de droits français qui ne se posent qu'aux entreprises francaises (mais pas aux internautes francais qui peuvent accéder le contenu sans meme se rendre compte qu'il n'est pas en France)...

J'admets humblement que ce n'est que du bon sens, mais c'est au nom de celui ci que mes serveurs et la raison sociale de mon entreprise sont hébérgés ailleurs.

Eolas:
Dans ce jugement, vous verrez que la société Zadig a assigné devant le tribunal de Paris Google Inc., sise 1600 Amphitheatre Parkway à Mountain View, comté de Santa Clara, Californie, États-Unis d'Amérique. Et que Google, qui a comparu en constituant un avocat, a été déclaré hébergeur au sens de la LCEN pour son service Google Vidéo et en tant que tel responsable faute d'avoir supprimé promptement certains extraits, et condamnée à 5000 euros. Une société américaine. Située avec ses serveurs aux États-Unis. Condamnée en France par un tribunal français. Droit 1, bon sens 0.

158. Le jeudi 24 avril 2008 à 23:18 par Loran

Et pour une société sans entité francaise ca marche aussi?

Et que dire de tous les blogs blogspots qui ne respectent pas la lcen et la nécessaire déclaration
de l'éditeur?

Droit 1, Bon sens 2.

159. Le jeudi 24 avril 2008 à 23:29 par Lumina

> Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université

Je consteste. Le droit doit s'apprendre en grandissant, dès le plus jeune âge. À quoi bon mettre les parents responsables si leur progéniture ignore ses droits et ses devoirs ?

Le droit se perfectionne à l'université. Et le bistro « contemporain », ne serait-ce pas l'internet ?

160. Le vendredi 25 avril 2008 à 00:44 par vinc17

Je suis d'accord avec les commentaires (18, 36) concernant la comparaison avec YouTube et Fuzz: ces deux sites proposent un espace de stockage pour des données (vidéos pour YouTube, liens pour Fuzz) soumises par un utilisateur externe, et ont tous deux des catégories/rubriques (dont "people" pour les deux). Ils devraient donc avoir le même statut. Il en est de même pour Google Video (cf les différentes rubriques sur la page d'accueil, sauf qu'il n'y a pas "people", mais je ne pense pas que cela doive avoir une importance). Et concernant Dailymotion, comme pour Google Video, je vois des rubriques (appelées "chaînes") en page d'accueil.

161. Le vendredi 25 avril 2008 à 02:23 par Marcel

Maître, on commence à dévier, néanmoins votre remarque m'amène à une question intéressante : s'il est du droit des juges de condamner une société américaine, quelle est l'obligation de celle-ci de respecter le jugement à partir du moment où elle n'opère pas en France ?

La question est intéressante parce que s'agissant de décision d'un pays contre une personne (morale ou physique) d'un autre pays, on peut imaginer des cas beaucoup plus invraisemblables : qu'est-ce qui empêche l'Iran de me condamner à la pendaison parce que j'ai défendu sur internet le respect envers les homosexuels ?

Est-ce à dire, grosso-modo, qu'on est libre de ne pas exécuter les décisions judiciaires d'un pays tant qu'on reste à l'écart dudit pays ?

La question s'était déjà posée, ce me semble, dans l'affaire de Yahoo et des objets nazis vendus aux enchères, il y a de cela de nombreuses années (j'étais encore collégien, c'est dire), affaire dans laquelle Yahoo s'était il me semble refusé à appliquer les injonctions de la justice française. Quel en fut l'épilogue ?

162. Le vendredi 25 avril 2008 à 11:10 par Loran

@Marcel
"
Est-ce à dire, grosso-modo, qu'on est libre de ne pas exécuter les décisions judiciaires d'un pays tant qu'on reste à l'écart dudit pays ?
"

Le bon sens exige que ce soit le cas... Sinon on est pas rendu... Il va falloir tous les jours dire du bien des dirigeants de la Corée du nord, ne jamais dire que la flamme a été chahutée en France et que sais je encore?

Eolas, est il d'ailleurs bien sur que son site respecte le droit allemand et sa politique OBLIGATOIRE de rétention de logs de plusieurs mois? (Les sites allemands devront garder les logs d'accés à leur sites pendant X Mois sous peine de condamnations).

La loi francaise est déja dure à assimiler (soulignons d'ailleurs la paradoxe "nul n'est censé ignorer la loi" et "le droit s'apprend à l'université"), s'il faut connaitre le droit de tous les pays du Monde, je pense qu'il est plus facile d'apprendre le Coran, la Bible et la Torah par coeur et s'isoler dans un monastère....

Eolas:
«Est-ce à dire, grosso-modo, qu'on est libre de ne pas exécuter les décisions judiciaires d'un pays tant qu'on reste à l'écart dudit pays ?
"

Le bon sens exige que ce soit le cas... Sinon on est pas rendu...»
C'est marrant. C'est exactement la position d'un type, qui s'est enfui en Algérie avec ses enfants malgré le jugement qui confiait leur garde à son épouse, victime de violences conjugales. Il a été condamné pour non représentation d'enfants, à plusieurs reprises, et a même un mandat d'arrêt lancé contre lui. Et il pense comme vous : s'il fallait exécuter les décisions de la justice française tant qu'il reste à l'écart dudit pays, on ne serait pas rendu. En tout cas, les enfants ne le sont pas, depuis trois ans. Vous voyez ? Le bon sens est de son côté.

163. Le vendredi 25 avril 2008 à 11:50 par Loran

@Eolas
Je ne suis pas juriste, j'essaie de comprendre.

Je vais restreindre la discussion au web si vous le permettez (le sujet est déja large, n'est il pas?).
Le web introduit quelque chose de nouveau, tout est accessible de partout, ce qui est un peu différent de votre exemple ou les notions de territoires, il me semble, s'appliquent.

Si j'extrapole votre exemple vous êtes donc d'accord que toutes les lois du Monde s'applique à ce site: www.maitre-eolas.fr.
Et vous considerez donc:
- Qu'il est normal que vous soyez condamné par des articles de lois Thailandais, Coréens, Lybiens, Allemands ou Américains?

- Que ces condamnations s'exercent en France?

Il me semble que de simples considérations de bon-sens, sur les différences culturelles (par exemple), discréditent immédiatement cette approche. Un exemple? Les caricatures de Mahomet. C'est un interdit incontournable dans les sociétés musulmanes, et cela ne s'applique (heureusement!) pas aux sites web occidentaux.

Mais ce ne sont que des considérations de bon sens...

Eolas:
Ok. Trois fois le bon sens, vous ne cherchez pas à comprendre, c'est du troll. Allez donc étudier la physique quantique avec votre bon sens, et quand ce sera fait, promis, je vous explique tout.

164. Le vendredi 25 avril 2008 à 12:06 par Augustissime

Jean-Marie le Ray, dont l'argumentation est très largement contestable, pose néanmoins bien le problème en indiquant qu'il paraît pour le moins discutable de considérer comme éditeur un site qui publie des flux au seul motif qu'il les structure en thèmes. Je pense pour ma part plus logique de n'être considéré comme éditeur que si l'on édite effectivement les textes (on les ouvre et les lit, au minimum). Dans le cas contraire, on devrait être traité comme Google, qui fait de l'argent sur des sites néo-nazis et répercute des ragots sans être inquiété.

La discussion passe largement à côté de ce point fondamental : on se perd dans des considérations idiotes sur le kiosque à journaux, et tout le reste n'est que pitoyable manifestation d'admiration ou de mépris pour le propriétaire de ce blog.

165. Le vendredi 25 avril 2008 à 12:13 par Loran

@Eolas

"Allez donc étudier la physique quantique avec votre bon sens, et quand ce sera fait, promis, je vous explique tout. "

LOL!!!!!! Vous ne pouviez pas mieux tomber!! Je suis ingénieur en Physique avec une licence de physique fondamentale... ( Et ce n'est pas un hoax, une recherche sur google ou copains d'avant vous le montrera)...

Sinon c'est vilain d'ostraciser en traitant de Troll... Surtout que, et la je pense que vous ne me croirez pas, mais bon, j'essaie sincèrement de comprendre la cohérence juridique . Et non seulement je n'y arrive pas, et aussi je vois les conséquences de ce genre de décisions sur le web2.0 français (et c'est d'ailleur pour cela que le sujet me tient à coeur..


Eolas:
Dans ce cas, votre diplôme vous ôte toute excuse. Vous avez étudié la science la plus contre-intuitive qui soit (cf la contrafactualité), à tel point que même Einstein qui en a été un pionnier a fini par se rebeller contre ce qu'elle révélait (« Dieu ne joue pas aux dés…»). Donc vous savez qu'aborder une science à travers le prisme du “bon sens” condamne à ne pas comprendre. Alors pourquoi vous obstinez-vous à le faire avec le droit ? Pourquoi partez vous du résultat que votre bon sens indique sans réfléchir plus avant sur ce résultat et exiger que le droit trouve le moyen d'y parvenir ?
PS : "L O L", ça fait pas très ingénieur. Si vous n'y mettez pas le fond, mettez au moins la forme.

166. Le vendredi 25 avril 2008 à 15:30 par Loran

@Eolas
Vous êtes un peu trop agressif pour moi. Je sors.
Bon WE quand même.

Eolas:
C'est le mot contrafactualité qui vous a choqué ?

167. Le vendredi 25 avril 2008 à 15:30 par Javi

Sérieusement, Eolas, comment ça marche quand des lois sont différentes d'un pays à l'autre? Comment sait-on quelle est la loi applicable? C'est dépendant du lieu de commission des faits? du lieu de résidence du prévenu? Et pour internet? Si un site est illégal dans un pays mais pas dans un autre, que se passe-t-il?

Eolas:
J'avoue que je suis étonné. On ne cesse de me seriner avec l'ultramodernité du web qui abolit les frontières et soudainement, quand on réalise que ça ne veut pas dire qu'aucun État n'est compétent mais que tous le sont, on redécouvre que les frontières, finalement, c'est pas si mal.
La réponse à votre question constitue une des plus vieilles disciplines juridiques : le droit international privé. Ça remonte aux romains, c'est vous dire si les problèmes posés par l'internet sont nouveaux. Et ça fait longtemps qu'on accepte le principe que la détermination du juge compétent et de la loi applicable soient dissociées, et que des décisions étrangères aient force obligatoire dans un autre pays ; donc des juges d'un pays peuvent appliquer les lois d'un autre sauf si celles-ci sont contraires aux lois de police internes du pays du juge (disons, aux lois d'ordre public). Une procédure de transcription des jugements existe : l'exequatur. À cela s'ajoute une foule de conventions bilatérales qui permettent aux jugements d'un pays d'être exécutés dans un autre avec un minimum de formalités (exequatur simplifiée voire pas d'exequatur).

168. Le vendredi 25 avril 2008 à 16:08 par Loran

@Eolas,
Ce qui me fatigue, c'est qu'il n'est pas possible de dire que la loi francaise est trop compliquée pour monter un business en France.

Eolas:
Et moi, ce qui me fatigue, c'est qu'on affirme que la loi est trop compliquée quand on ne la comprend pas, et qu'on en déduit qu'il estimpossible de monter un business en France. C'est connu, en France, il n'y a pas de business. Du tout.


Ce qui me fatigue c'est que cela ruine les efforts de ceux qui, au quotidien, essaient ici de faire bouger le bouzin (J'admire d'ailleurs le cynisme de Vinvin qui va monter une boite aux US et qui nous explique que la loi francaise a raison de protéger son copain en coulant les boites en France mais pas ailleurs).

Eolas:
Couler quelle boîte ?


Ce qui me fatigue, c'est que le plus brillant représentant de la loi, vous Eolas, en France refuse de considérer que le monde a changé et que le splendide isolement des lois francaises, qui ne peut s'appliquer qu'à 1% du web accessible, est économiquement assassin pour ce pays.

Eolas:
Je ne suis certainement pas représentant de la loi, arrêtez d'en faire une personne qui aurait ses adorateurs, ses serviteurs, et ses défenseurs acharnés. La loi, c'est des règles. Un mode d'emploi. Je ne la vénère pas, il m'arrive même d'être critique à son égard. Mais mon métier est de la connaître et d'anticiper tant que faire se peut ses effets.
Par contre, j'accepte l'épithète de brillant.


Après effectivement LOL c'est mal, je suis mal rasé, je ne mets pas de cravate pour aller travailler.
Quand à la contrafactualité je ne sais pas ce que c'est, et je ne suis pas d'accord sur le sens que vous donnez à la phrase "Dieu ne joue pas aux dés". Einstein a utilisé cet argument réthorique pour contrer Bohr. Et finalement, ben c'était Bohr qui avait raison...
Les enjeux sont d'ailleurs très bien définis ici en.wikipedia.org/wiki/Boh...

Bon WE donc.

169. Le vendredi 25 avril 2008 à 19:26 par funkyss

Mon prof de philo au lycée m'avait prévenu des méfaits du bon sens. Ce n'était pas vous, Eolas?

170. Le vendredi 25 avril 2008 à 19:32 par funkyss

@moi-même : quand tu postes au commentaire "sans soixante-neuf", tu dévoiles certains détails de ta vie. Sois plus prudent, mon petit funkyss.

171. Le vendredi 25 avril 2008 à 20:36 par Savon Fou

Si l'on regarde le problème du coté de Maître Eolas:
1) On n'a pas le droit d'attenter à la vie privée des gens
2) Un individu ayant commis une faute ne peut pas être tenu responsable pour tous les gens répétant cette faute
Ca semble plus que raisonnable

Si l'on regarde de l'autre coté:
3) Comment peut on être coupable de quelque chose qu'on a pas conscience d'avoir fait?
4) A nouvelles technologies, nouvelles libertés
Pas faux non plus.

Le problème c'est que c'est le point 1 qui domine forcément.
S'il est possible d'insulter quelqu'un, de propager des paroles racistes ... mais d'en être disculpé car on s'est contenté de les répéter automatiquement (informatiquement), alors c'est ma porte ouverte à tous les abus.
Ca c'est pour la justice.

Le problème c'est que même si la loi LCEN est plutôt une bonne loi, elle est déjà dépassée par de nouveaux modes de fonctionnement ou de nouveaux outils d'Internet.
Ca c'est pour la loi.

Combien de députés (et de sénateurs) sont ils capables de juger de la pertinence d'une loi sur Internet? Combien savent ce que c'est qu'un flux RSS? Qu'on se souvienne aussi de Jacques Chirac et le "mulot".

A mon avis, au lieu de s'engueuler sur une décision de justice qui est dommage pour Fuzz ... vaudrait mieux trouver des solutions raisonnables pour éviter que le web soit envahi de fausses nouvelles, et que Martini et Mignonne puisse vivre leur vie tranquillement et séparément si c'est leur désir.
Les meilleurs spécialistes pour trouver des solutions: c'est vous. Vous êtes les spécialistes d'Internet, et même pas encore députés. En plus on a un juriste hors pair dans la personne de Maître Eolas.

PS:
"Qu'il suffise de se rappeler que le droit s'apprend à l'université, et le bon sens, au bistro."
Si j'avais eu moins de bon sens, je n'aurai pas fini à l'université !!!

172. Le vendredi 25 avril 2008 à 21:26 par khazan

Bonjour,

Einstein n'était pas réellement un pionnier de la physique quantique... mais plutôt un de ses ardent détracteur... C'est d'ailleurs amusant de constater qu'à force d'essayer de réfuter la théories quantique sans y parvenir il fit appel à un argument de "bon sens": "Dieu ne joue pas aux dés !..."

... enfin... de bon sens ...
:-)



173. Le vendredi 25 avril 2008 à 21:48 par Atreyuh

@ Loran 163

"Si j'extrapole votre exemple vous êtes donc d'accord que toutes les lois du Monde s'applique à ce site: www.maitre-eolas.fr.
Et vous considerez donc:
- Qu'il est normal que vous soyez condamné par des articles de lois Thailandais, Coréens, Lybiens, Allemands ou Américains?"

Vite vite on court acheter un bouquin récent de Droit international privé monsieur l'ingénieur.
Ça évitera de dire des bêtises...

174. Le samedi 26 avril 2008 à 10:14 par Loran

@Atreyuh

"Vite vite on court acheter un bouquin récent de Droit international privé monsieur l'ingénieur.
Ça évitera de dire des bêtises..."
Je vous signale que j'essaie juste de comprendre. Mais, ici, il semble que ce ne soit pas possible sans se faire snober, voire insulter, avec style, classe et distinction, mais insulter quand même (Entres nous je préfére le RTFM moins supérieur des geeks mais bon...).

Si on reste sur le fond, vous semblez dire que ce n'est pas vrai.
Hors si je reprends Eolas un peu plus haut:
"Et ça fait longtemps qu'on accepte le principe que la détermination du juge compétent et de la loi applicable soient dissociées, et que des décisions étrangères aient force obligatoire dans un autre pays ; donc des juges d'un pays peuvent appliquer les lois d'un autre sauf si celles-ci sont contraires aux lois de police internes du pays du juge (disons, aux lois d'ordre public)."

Je suis con et je ne comprends rien je sais, mais il me semble que vous ne dites pas la même chose.


Eolas:
C'est l'hôpital qui se fout de la charité, mais passons. J'ai passé l'âge d'aimer Caliméro. Vous me demandez de vous expliquer le droit international privé ? La réponse est non. C'est une discipline à part entière, très pointue, du programme de maîtrise de droit et accessoirement hors sujet puisque Wikio, Fuzz et Olivier Martinez sont tous trois français (oui, les sociétés ont une nationalité, ne cherchez pas à comprendre). Ce que vous avez à retenir : les frontières ne sont pas des murs imperméables au droit, contrairement à une croyance répandue (le bon sens, vous savez). Ça remonte aux romains, qui étaient comme des poissons dans l'eau avec des règles différentes à appliquer selon les provinces, selon la citoyenneté romaine ou non, selon la qualité de peuplades assimilées ou non, selon la religion, etc. Bref : aller publier la vie privée d'Olivier Martinez depuis l'Angleterre ou les États-Unis n'est pas en soi une garantie d'impunité. Donc l'argument de l'assassinat prochain des sociétés françaises 2.0 ne tient pas. Si vous ne pouvez pas le comprendre, je suis impuissant à vous aider.

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