Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Soyez plus compétents que le président de la République

L'affaire des sans-papiers grévistes, soutenus par des syndicats, a retenu l'attention des médias, qui semblent sincèrement surpris de découvrir que des étrangers travaillent, payent des impôts, et les cotisations sociales sur leur salaire, sans être régularisés, et ce parfois depuis fort longtemps.

Je passerai rapidement sur le fait que la lecture de mon blog leur aurait appris cet état de fait depuis au moins septembre dernier, en rappelant au passage que même ceux qui ne déclarent pas de salaire participent néanmoins au financement de l'État.

Rappelons que même si la pensée de leur présence vous insupporte, ces étrangers ne font rien d'autre qu'être là. Ils travaillent, pour la plupart, payent leur loyer, leurs impôts (l'Etat n'a RIEN contre les étrangers quand il s'agit de payer la taxe d'habitation ou quand ils supportent la TVA sur leurs achats). Ceux qui commettent des délits relèvent de la juridiction pénale et de la peine d'interdiction du territoire : ils n'entrent absolument pas dans le circuit décrit ici.

Quand je dis au moins, c'est que déjà en septembre 2005, je citais un exemple concret :

En effet, au même instant, une avocate se débat désespérément pour que les parents d'Eduardo ne soient pas reconduits à la frontière. Elle explique au juge administratif, preuves à l'appui, que les parents d'Eduardo sont arrivés en France il y a six ans de cela, que cela fait quatre ans qu'ils sont locataires de leur appartement, qu'ils payent leurs impôts, qu'Eduardo va à l'école de son quartier, maternelle puis primaire, où il a appris le Français qu'il parle sans accent.

Enfin, gaudeamus, la presse l'a enfin découvert et des journalistes se demandent pourquoi celui qui leur concocte leur salade de chèvre chaud, cotise aux ASSEDIC, à une caisse de retraite, à l'assurance maladie, lays la CSG, la CRDS et bien souvent l'impôt sur le revenu, et ce depuis des années (j'ai un dossier avec des avis d'imposition remontant à 2000) ne pourrait se voir doter d'un titre de séjour.

Je répète ces mots : d'un titre de séjour, ils sont importants.

La loi, le fameux Code de l'Entrée et du Séjour des Étrangers et du Droit d'Asile (CESEDA) prévoit que « tout étranger âgé de plus de dix-huit ans qui souhaite séjourner en France doit, après l'expiration d'un délai de trois mois depuis son entrée en France [ou après l'expiration de son visa s'il est soumis à l'obligation de détenir un visa], être muni d'une carte de séjour ». Le fait de se maintenir en France sans détenir cette carte est un délit, le délit de séjour irrégulier qui consiste essentiellement à être là. Notons qu'il n'existe à ma connaissance aucun délit concernant les Français leur faisant encourir de la prison du seul fait de ne pas détenir un quelconque document administratif sans qu'aucun agissement particulier ne soit exigé. Le défaut de permis n'est un délit que si on conduit un véhicule. Le défaut de carte d'identité n'est pas une infraction, ce document n'étant pas obligatoire. Point que je souhaite rappeler tant dès que l'on fait montre d'un tant soit peu de compassion à l'égard des étrangers sans papier on entend invariablement « Mais enfin, rappelons quand même que ce sont des délinquants, on ne va quand même pas les plaindre ». Le délit, c'est d'être là, pas de faire de tort à qui que ce soit.

Ce titre de séjour (TS) peut être soit une carte de séjour temporaire (CST) valable un an, soit une carte de résident (CR) valable 10 ans et renouvelable de plein droit, délivrée aux étrangers qui ont vocation à l'installer définitivement sur le territoire (par exemple, l'époux étranger d'un français qui n'a pas souhaité prendre la nationalité française).

Le titre de séjour n'a aucun rapport avec la nationalité française, hormis le fait que l'absence de cette dernière impose la détention du premier. Demander une régularisation, c'est demander la délivrance d'un titre de séjour. Pas la nationalité française. Un ancien ministre de l'intérieur, à l'origine de deux profondes réformes du droit des étrangers, est censé le savoir. D'où ma stupeur d'entendre cet échange lors de la présidentielle conférence de presse télévisée. Si quelqu'un peut d'ailleurs me fournir une transcription de la première phrase du président en réponse à la deuxième question d'Yves Calvi, juste avant « je ne suis pas un roi, moi » (0:47-0:48 de la vidéo), je lui en saurai gré.

L'erreur est humaine, persévérer est diabolique, réitérer[1]… présidentiel ? Par trois fois, le président se réfugie derrière les conditions préalable au dépôt pour une demande de naturalisation (une demande d'attribution de la nationalité française par décision de l'autorité publique) pour laisser entendre qu'il existe des conditions qu'il suffit de respecter pour être régularisé. C'est faux.

La République, heureusement, ne repose ni sur la bonne foi ni sur la connaissance encyclopédique de ses dirigeants, donc peu importe laquelle est ici prise en défaut. Mais le meilleur moyen d'éviter qu'on abuse de l'ignorance des citoyens est qu'on les instruise. Je vous propose donc de m'accorder un peu de votre attention afin que ce billet fasse de vous des gens plus compétents en la matière que le président de la République.

La vision répandue ces dernières décennies sur les étrangers est celle d'une troupe d'indésirables, le fort chômage qu'a connu la France étant la preuve que les étrangers sont de trop, ceux-ci prenant supposément le travail des Français. C'est la théorie du gâteau : l'économie d'un pays est un gâteau dont on se répartit les parts, le grand nombre de part entraînant plus de pauvreté. C'est une vision naturellement fausse, puisqu'elle fait abstraction du fait que chaque personne participant à une économie est aussi bien pâtissier qu'affamé. Et cette situation ressurgit invariablement à chaque crise économique. Car l'hostilité de la France à l'égard des étrangers est contraire à sa tradition, et vous allez voir dans le voyage historique que je vous propose combien cette tradition l'a façonnée.

En effet, sous la Révolution (1789-1804), et la Restauration (1815-1830), la France a été très accueillante avec les étrangers (l'Empire a eu une politique d'intégration des pays étrangers, c'est un peu différent, et l'expérience a tourné court). Ainsi, la Constitution rédigée par la Convention le 24 juin 1793 prévoyait dans son article 4 que « Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ; - Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année - Y vit de son travail - Ou acquiert une propriété - Ou épouse une Française - Ou adopte un enfant - Ou nourrit un vieillard ; - Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité - Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français. » On ne parlait même pas de leur exiger un permis d'être là.

De même, sous la Monarchie de Juillet (Louis-Philippe Ier, roi des Français, si vous préférez), la France a accueilli plus de cent mille immigrés venus des pays d'Europe centrale chassés par les révolutions de 1830. Elle accueillera aussi des Italiens fuyant les incessantes guerres d'indépendance de ce pays. Parmi eux, Giuseppe Gambetta, épicier qui s'installera à Cahors, dont le fils deviendra avocat, homme politique et donnera la République à la France sur les décombres du Second Empire, au nez et à la barbe de la majorité royaliste à l'Assemblée.

La Seconde République (1848-1851) vote une grande loi sur les étrangers le 3 décembre 1849. Ce cadre légal restera en vigueur jusqu'en 1938, mais sera régulièrement amendé. Elle prévoit que le ministre de l'intérieur peut expulser tout étranger séjournant en France. C'est cette loi qui crée le délit de séjour irrégulier, qui suppose que l'étranger soit resté ou revenu en France malgré une décision d'expulsion. Aucune mesure coercitive autre que la menace de la prison n'est prévue. Les étrangers ne sont pas alors soumis à l'obligation de détenir un titre de séjour. C'est cette loi qui invente l'expression de “conduite à la frontière” pour désigner ces décisions discrétionnaires.

Le Second Empire (1851-1870) instaure quant à lui dès 1851 le droit du sol : l'enfant d'étrangers né en France est Français (ce n'est plus le cas aujourd'hui contrairement à une croyance populaire tenace).

C'est la IIIe république qui opérera le premier virage vers le droit des étrangers moderne, à l'occasion de la crise économique de la fin du XIXe siècle, à l'époque où qui plus est la République est frappée d'énormes scandales politico-financiers (Affaires de Panama, des Fiches, des Décorations…). Les étrangers (auquel il faut assimiler les juifs, qui, bien que citoyens français, sont sans cesse présentés comme des éléments exogènes par l'extrême-droite) sont pointés du doigt et servent de boucs émissaires aux difficultés de la France, la responsabilité de la classe politique étant naturellement exclue. Comment ça, ça vous rappelle quelque chose ?

Cela va jusqu'à de véritables pogroms contre les Italiens dans le sud de la France : à Aigues-Mortes en août 1893, une véritable chasse à l'homme a lieu dans la ville, à coups de pierres et de bâtons, faisant officiellement huit morts et cinquante blessés (plus de cinquante morts selon les journalistes du Times anglais ayant assisté aux émeutes et ayant décrit une sauvagerie générale). Face à ces crimes, la réaction de la République sera inflexible : les accusés de ces faits seront acquittés par la cour d'assises et la loi du 28 août 1893 institue le registre d'immatriculation des étrangers et fait interdiction aux employeurs d'embaucher un étranger n'ayant pas satisfait aux formalités légales. C'est la naissance de la carte de séjour temporaire mention salariée, qui existe encore aujourd'hui.

Plus tard, le décret du 21 avril 1917 crée la carte d'identité d'étranger, ancêtre de la carte de séjour, établie par le préfet. Pendant ce temps, Lazare Ponticelli se battait pour la France. Parmi les premiers titulaires, le père de Patrick Devedjian, actuel secrétaire général de l'UMP, qui a fui la Turquie en 1919 en raison du génocide arménien.

La première guerre mondiale et la grippe espagnole laissent la France exsangue, et elle ouvre largement ses frontières pour faire venir la main-d'œuvre dont elle a besoin. En 1924, les organisations patronales, avec l'accord du gouvernement, fondent la Société générale d'immigration, qui introduira en France en l'espace de quelques années, pas moins de cinq cent mille travailleurs étrangers, en majorité Italiens, Espagnols et Polonais. Parmi ces Polonais, un juif du nom de Stanisław « Simkha » Gościnny, qui s'installera à Paris, 42 rue du Fer-à-Moulin. Son fils René sera le créateur des Dalton, de Rantanplan (pas de Lucky Luke), d'Iznogoud, du Petit Nicolas, des Dingodossiers, et surtout d'Astérix, le plus franchouillard des héros Français.

Mais le chômage refait son apparition avec le ralentissement annonçant la crise de 1929. Et la législation refait de l'étranger la variable d'ajustement, quand ce n'est pas le responsable des malheurs des Français, malgré la politique courageuse et visionnaire du gouvernement.

La loi du 11 août 1926 réglemente le travail des étrangers en France et prévoit, sur la carte d'identité d'étranger, l'apposition de la mention « travailleur », subordonnée à la production d'un contrat de travail, le titulaire ne pouvant changer d'emploi avant l'expiration du contrat.

Arrive la crise de 1929. La France est durement touchée. Devinez qui va payer l'addition ?

La loi du 10 août 1932 institue un contingentement de la main-d'œuvre étrangère par profession ou branche de l'industrie ou du commerce. Cette tentative de réponse à la crise économique s'accompagne d'une limitation des entrées d'étrangers sur le territoire français et d'un refus de régularisation des « clandestins ». Oui, la législation qu'on applique encore aujourd'hui (art. 40 de la loi Hortefeux) sous le nom d'immigration “choisie” est héritée d'une législation d'urgence face à la crise de 1929, dont l'Histoire a montré l'efficacité.

Je passerai rapidement sur la politique de Vichy en la matière : au-delà des législations de circonstances mettant en place une politique ouvertement raciste et spécialement les lois anti-juives, soulignons que le gouvernement de Pétain reviendra rétroactivement sur les naturalisations accordées depuis 1927 et organisera un régime de travaux forcés pour les étrangers “en surnombre”.

La Libération voit une remise à plat de toute la législation française, et le droit moderne des étrangers est né à cette époque : le CESEDA n'est que la codification à droit constant opérée en 2004 d'une ordonnance du 2 novembre 1945.

Il s'agissait, selon les mots du Général De Gaulle, « d'introduire, au cours des prochaines années, avec méthode et intelligence, de bons éléments d'immigration dans la collectivité française ». Il faut dire qu'en 1945, les économistes estiment à un million et demi les besoins de main-d'œuvre pour reconstruire le pays. La France accueille largement de la main d'œuvre étrangère, notamment venue des pays d'Europe de l'Est fuyant l'occupation soviétique. Parmi eux, un fils de fonctionnaires hongrois dont les propriétés à Alattyán avaient été confisqués. Il s'appelait Nagybócsai Sárközy Pál, et je vous ai parlé de son fils au début de ce billet.

Malgré la volonté et la nécessité d'ouvrir les portes à l'immigration, ce régime, bien plus simple que l'actuel, va rapidement montrer ses limites, les employeurs préférant recourir à de la main d'œuvre irrégulière et régulariser sa situation après coup. Ce sera le début d'un absurde cycle de régularisations massives - promesse que cette fois c'est fini - durcissement de la législation - régularisation massive. La première aura lieu dès 1948. La dernière à 2006, et la prochaine est en préparation.

Les Trente Glorieuses augmentent les besoins de main d'œuvre et jusque dans les années 60, la France va largement puiser dans les réserves des anciennes colonies et protectorats, où une population, jeune, francophone et connaissant l'administration française est disponible. Parmi eux, un maçon marocain, Mark Dati, arrivera en France en 1963. Sa fille Rachida deviendra magistrat et Garde des Sceaux.

Aujourd'hui, l'obtention d'un titre de séjour par un étranger voulant venir travailler en France est très difficile, et longue (sauf s'il est footballeur professionnel). L'accumulation de barrières administratives a entraîné un accroissement du recours à de la main d'œuvre en situation irrégulière. L'image du patron exploitant sans vergogne des étrangers sous-payés plutôt que des Français trop chers est un pur cliché, version marquée à gauche du cliché marqué à droite de l'étranger volant l'emploi des Français. J'ai reçu assez d'employeurs voulant obtenir la régularisation d'un de leurs employés, qui prenaient en charge mes honoraires, et m'expliquaient leurs années de galère sans trouver celui dont ils avaient besoin jusqu'à ce qu'ils rencontrent celui dont ils demandent la régularisation pour savoir que les deux sont aussi faux l'un que l'autre et révèlent plus les préjugés de celui qui les véhicule.

Mais au fil des alternances, les deux versions de ce cliché ont conduit à ajouter sans cesse des obstacles à la régularisation, même si des signaux existaient déjà révélant l'existence de secteurs “en tension” ne trouvant pas de main d'œuvre. C'est un secret de Polichinelle que la restauration et le bâtiment reposent sur une main d'œuvre en grande partie étrangère sans papier. André Daguin, président de l'Union des Métiers de l'Industrie Hôtelière (UIMH) estime à 50 000 le nombre de ces salariés clandestins dans son secteur. Soit deux fois le nombre d'étrangers qui vont probablement et à grands frais être reconduits à la frontière.

Gouverner, c'est parler clairement, expliquer ses choix. Pas feindre par trois fois de ne pas comprendre la question parce que la réponse contredit trente années de politique à l'égard des étrangers, dont trois lois en quatre ans voulues par l'actuel titulaire de la fonction présidentielle.

J'espère vous avoir armés pour que vous ne vous laissiez plus abuser par de si piètres esquives.

Notes

[1] Rappelons que l'itération est accomplir une deuxième la même action, et que réitérer est le faire une troisième fois.

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 28 avril 2008, 18:01 par Diner's room

De la critique comme signe d'allégeance partisane, ou le débat public sur les blogs

Maître Eolas rend aujourd'hui un bon billet — comme il arrive souvent — sur le droit des étrangers. Le ton est empreint d'ironie, ce qui n'est pas inhabituel ; une façon de relever l'attention du lecteur de la sécheresse du droit.

2. Le jeudi 1 mai 2008, 21:50 par pcfheninbeaumont

Soyez plus compétents que le président de la République

Un article de Maître Eolas sur les sans-papiers et la question des régularisations.

Commentaires

1. Le lundi 28 avril 2008 à 00:33 par Napakatbra

Soyez plus compétents que la Police aux Frontières (PAF), aussi...

=> A Roissy, la police cache au juge les conditions d'enfermement des étrangers...
www.lesmotsontunsens.com/...

2. Le lundi 28 avril 2008 à 00:57 par Maître Nègre

Notez que d'après plusieurs commentateurs, et cela semble recevable, notre cher président aurait fait l'erreur sciemment, dans un but de communiquer -en l'occurrence au noyau dur de l'électorat de droite- et non dans l'esprit de répondre. Bien sûr ce n'est en rien louable, mais ça écarte l'incompétence au profit de la fourberie, en quelque sorte.

3. Le lundi 28 avril 2008 à 01:02 par Arthur Rainbow

Question bête d'ailleurs, le même argumentation ne justifierait elle pas d'interdire le travail au femme?
"C'est autant de place de prise au chômeur".
D'autant que les ramenées dans leur domicile coutera moins chère à la police. (Corollaire, les célibataires et couple lesbien vivront de photosynthèse)

4. Le lundi 28 avril 2008 à 01:03 par firejuggler

On est tres..
et apres il avale sa langue s'appercevant qu'il va dire une betise.

5. Le lundi 28 avril 2008 à 01:06 par Salomon Ibn Gabirol

C'est pourtant clair Eolas. Il dit:"Vouhouzenfetlaloi".
Ce qui signifie: "Vous en faites quoi de la loi" ou "vous vous foutez de la loi".

C'est la meme langue qu'il avait utilisé lors de l'incident avec le pecheur du Guilvinec. www.dailymotion.com/relev...

6. Le lundi 28 avril 2008 à 01:11 par hoshiko

Je me permets de vous signaler que vous avez oublié un période assez sombre, Maître.
Celle des camps dits d'internement où l'Etat français pas encore vichyste parqua les réfugiés politiques espagnols (entre autres, mais ils étaient les plus nombreux). Mais il est vrai qu'ils furent nombreux à pouvoir résider en France après ces "petites vacances"...

Je me permets aussi d'ajouter que Patrick Devedjian a fait partie du groupe Occident (ex-FEN, devenu le GUD), groupuscule d'extrême-droite, aux idées... puantes (je ne vois pas d'autre mot, désolée).

7. Le lundi 28 avril 2008 à 01:13 par Salomon Ibn Gabirol - BIS

A propos de itérer et réitérer, voici ce que nous dit le TLFI (auquel vous renvoyiez un de vos lecteurs il n'y a pas si longtemps). Ca n'est pas exactement ce que dit votre note de bas de billet.....

ITÉRER, verbe trans.
A. Vx. ,,Faire une seconde fois, une troisième fois, etc...`` (LITTRÉ). Synon. réitérer.
B. INFORMAT. ,,Exécuter plusieurs fois une boucle de programme ou une routine`` (Informat. 1972).
Prononc. : []. Étymol. et Hist. 1. 1488 [éd.] (Mer des hystoir., t. 1, fol. 125 a ds GDF.), rare; RICH. 1680 note ,,Ce mot ne se dit pas, et en sa place on dit réïterer``; 2. 1918, math. (C.R. Ac. Sc., t. 166, p. 26). Empr. au lat. iterare « recommencer, répéter; redire ».

8. Le lundi 28 avril 2008 à 01:32 par carmtan150

"Le Second Empire (1851-1870) instaure quant à lui dès 1851 le droit du sol : l'enfant d'étrangers né en France est Français (ce n'est plus le cas aujourd'hui contrairement à une croyance populaire tenace)."

Pouvez vous m'en dire plus s'il vous plait? J'ai toujours cru que le droit du sol était appliqué sans distinction en France.

En tout cas si ce n'est vraiment qu'une croyance populaire, elle est plus que tenace.

En tout cas merci pour votre long et intéressant billet.

Eolas:
Je prépare un billet sur la nationalité. Le droit du sol actuel est qu'un enfant né en France de parents étrangers ne peut être Français qu'avec une condition supplémentaire de résidence : soit automatiquement à sa majorité s'il a résidé cinq ans en France entre l'âge de 11 ans et son 18e anniversaire, sauf s'il décline la nationalité française, soit par déclaration anticipée à partir de seize ans avec la même condition de 5 ans de résidence, ou par déclaration de ses parents s'il remplit les 5 ans de résidence depuis l'âge de huit ans. Un enfant ne naît français que si un de ses parents est Français ou né en France, sachant qu'être né dans une colonie française ne remplit pas la condition de naissance en France.

9. Le lundi 28 avril 2008 à 01:39 par Lazarre

Cher Maître,

J'ai l'impression que depuis ce fameux discours, tous les analystes de notre scène politique en sont à se demander ce qui est le plus dommageable, de l'incompétence ou de la malhonnêteté, et à essayer de trancher pour savoir dans quelle catégorie ranger ces non-réponses présidentielles.

Mais dans le cas présent, l'un est-il vraiment plus grave que l'autre ?

10. Le lundi 28 avril 2008 à 01:42 par N. Holzschuch

Le droit du sol est appliqué dans au moins un grand pays, qui ne s'en porte pas plus mal.

Du point de vue de l'homme politique, il a un gros inconvénient : quand on parle trop d'expulser les immigrés sans papier, on se retrouve avec une manifestation de millions de citoyens, qui viennent dire qu'il n'est pas question qu'on expulse leurs parents...

11. Le lundi 28 avril 2008 à 01:43 par Richard

"et qu'on les instruise" -> "est qu'on les instruise"

Eolas:
Corrigé, merci.

12. Le lundi 28 avril 2008 à 01:46 par Aranno

Carmtan150 > tout enfant né en France de parents étrangers acquiert la nationalité française à sa majorité si, à cette date, il a en France sa résidence et s’il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d’au moins cinq ans, depuis l’âge de onze ans (www.diplomatie.gouv.fr/fr...

Vous voyez qu'il en faut un peu plus qu'être simplement né en France...

13. Le lundi 28 avril 2008 à 01:50 par tshirtman

Encore un billet d'intéret publique... merci maitre, l'url vas tourner...

@carmtan150: je ne suis pas juriste mais mes souvenir d'instruction civique me parle de la nécéssité d'avoir habité plusieures années en france, (nombre variable suivant la naissance ou l'age d'arrivé).

14. Le lundi 28 avril 2008 à 01:53 par tshirtman

ok, la réponse d'aranno est plus précise et plus complete... ^^ j'ai posté un peu vite.

15. Le lundi 28 avril 2008 à 02:11 par carmtan150

@ Aranno et tshirtman : merci beaucoup pour ces précisions.

16. Le lundi 28 avril 2008 à 02:50 par poloman

Et n'y a-t-il pas aussi le "double droit du sol" (ou plutôt "droit du double sol") qui dit que tout enfant né en France de parents (ou d'un parent ?) né en France est automatiquement français (sans conditions telles que celles d'Aranno pour le cas du "droit du (simple) sol") ? Ou est-ce une autre croyance (moins populaire) ?

Eolas:
Oui, mais là encore c'est plus que le simple fait d'être né en France. La France reconduit à la frontière des familles entières. J'ai eu des récits affreux de certaines reconduites, mais n'ayant aucun moyen de les vérifier, je les garde pour moi, ne voulant diffamer le noble corps de la PAF.

17. Le lundi 28 avril 2008 à 02:56 par Gathar

Je ne sais pas vous, mais ça me fait furieusement penser au sketch du véritomètre de Le Luron : "Ce n'est pas ma question - Ah, oui oui, mais c'est ma réponse. Bin oui, j'ai compris moi le système, il vient avec ses questions, moi je viens avec mes réponses. Je ne suis pas un imbécile quand même ! Tûûûûûût !!"

18. Le lundi 28 avril 2008 à 03:07 par Aranno

J'ai laissé trainer une parenthèse où il ne fallait pas dans le lien que je donnais :
www.diplomatie.gouv.fr/fr...
Et pour poloman, effectivement :
"Est français l’enfant, né en France lorsque l’un de ses parents au moins y est lui-même né."

19. Le lundi 28 avril 2008 à 03:36 par Erwan

C'est clair qu'il y a une difference avec les Etats-Unis: il suffit d'un extrait de naissance prouvant qu'on est ne aux EU pour obtenir un passeport americain.

Sinon, c'est assez cocasse que Sarkozy ne comprends pas l'absurdite de la theorie du "gateau": il la citait justement pendant la campagne des presidentielles pour denoncer les 35 heures.

20. Le lundi 28 avril 2008 à 04:29 par GregF

Désolé de cette question, mais je me rends compte qu'une certitude ne l'est pas... :

"Le défaut de carte d'identité n'est pas une infraction, ce document n'étant pas obligatoire."

Il me "semblait" que la demande des papiers exigés par un policier pour un contrôle de papier était la seule action que celui-ci pouvait faire sans avoir à se justifier, et que par conséquent (ou en plus), chaque citoyen se "doit" d'avoir une pièce d'identité sur lui de manière à pouvoir "prouver", lors d'un contrôle, de son identité...
(ce qui donne lieu à une amende en cas de non-possession d'une pièce d'identité et aller au commissariat des les jours venant)

Par pièce d'identité, on entendait : pièce fournie par un organisme officiel et ayant, au moins, une photo, nom complet (et peut-être adresse d'habittion)

Bref, tout ceci vol en éclat, ou j'ai clairement manqué une information importante dans mes jeunes années ?

Eolas:
Tout ceci vole en éclat. Un policier ne peut vous demander vos papiers que dans certains circonstances dont il doit justifier à peine de nullité de la procédure (art. 78 et suivants du Code de procédure pénale). Notons que si au cours d'un contrôle d'identité manifestement nul, un citoyen résiste, ou exprime son mépris à l'égard des policiers qui violent la loi, les délits de rébellion et d'outrage sont malgré tout constitués (crim. 1er sept. 2004, bull. crim. n°190). Illustration du délabrement du respect des droits individuels en France.

21. Le lundi 28 avril 2008 à 06:31 par Akhenn

@GergF (20)
Je pense que vous confondez "carte (nationale) d'identité" et "pièce d'identité" au sens large.

[quote]
La carte d'identité n'est pas un document obligatoire, l'identité peut être justifiée par tout autre moyen:

* passeport ou permis de conduire,
* livret de famille, livret militaire, extrait d'acte de naissance avec filiation complète, carte d'électeur ou de sécurité sociale..,
* appel à témoignage.

Les étrangers doivent en outre établir la régularité de leur séjour en France (passeport, visa, carte de séjour).
[/quote]

Source : vosdroits.service-public....

22. Le lundi 28 avril 2008 à 07:58 par Croa

«Le titre de séjour n'a aucun rapport avec la nationalité française» : Evidement ! Mais comme certains intervenants l'ont déjà signalé répondre à coté de la questions n'est pas de l'incompétence mais sciement une tromperie.

Il n'y avait, par ailleurs, pratiquement que ça dans les réponses de notre (?) Président l'autre soir.

Lire éventuellement mon vécu :
croa33.blogspot.com/2008/...

MERCI pour cet exellent article (un peu long tout de même.)

23. Le lundi 28 avril 2008 à 08:00 par Garçon

@ Eolas : Merci beaucoup pour cet historique fort complet et intéressant.

@ Aranno
"Est français l’enfant, né en France lorsque l’un de ses parents au moins y est lui-même né."

Je ne crois pas très bien saisir puisque cette attribution de la nationalité vient compléter l'attribution par filiation (parent français), cela signifie donc qu'une personne née en France et n'ayant jamais obtenu la nationalité française, devenant parents suite a une naissance sur le sol français qualifierai son enfant pour la nationalité française ? Mais pour quel raison une personne née en France et y résidant jusqu'à l'age de pouvoir enfanter ne ferait pas la demande d'être naturalisé de plein droit (naissance en France et cumulant en France 5 ans de résidence a l'age de la majorité), d'autant plus que la France autorise la double nationalité. Un éclaircissement sur ce point serait le bienvenue, excusez mon incompétence.

Eolas:
La naturalisation n'est JAMAIS de plein droit. JAMAIS. C'est une décision discrétionnaire de l'autorité publique. Le "double droit du sol" a été créé pour faciliter la vie des Français, en fait : s'il n'est pas toujours facile de prouver la nationalité française de son auteur, l'acte de naissance prouve qu'il y est né. Donc cela fournit un moyen de preuve de la nationalité facile pour la majorité des Français. Ceux dont les parents sont nés en Algérie, par contre, ont droit à la galère.

24. Le lundi 28 avril 2008 à 08:10 par Gabriel

Une petite typo tout à la fin : "l'actuelle titulaire de la fonction présidentielle." au lieu de "l'actuel titulaire de la fonction présidentielle."

25. Le lundi 28 avril 2008 à 08:12 par Piwaï

FauteDetector : "ceux qui ne déclarent pas de salaire participeNT néanmoins au financement de l'État."

26. Le lundi 28 avril 2008 à 08:21 par all

Au départ l'affaire est délictueuse : immigration illégale et présentation de faux titres de séjour et/ou de fausse pièces d'identité pour gruger l'employeur.
C'est d'ailleurs les contrôles systématiques de la préfecture sur le validité de titres de séjour qui ont mis le feu aux poudres en forçant les clandestins à jouer le tout pour le tout, et révélé l'ampleur du problème.
Question : est ce qu'être venu en France à l'aide de réseaux illégaux, et y travailler à l'aide de faux papiers donne une prérogative quelconque pour avoir un titre de séjour ? Réponse oui, si l'état juge que l'emploi occupé est vital pour la pérennité de l'entreprise. Donc la porte n'est pas fermée, mais il il y un filtrage. L'immigration choisie, quoi.

Eolas:
Vous gobez vraiment cette histoire ? Allons. L'affaire des sans papiers est née à Neuilly s/ Seine, dans le 92, préfecture Nanterre. Préfecture qui depuis le début de l'année refuse de recevoir les demandes de titre et arrête tout étranger qui vient demander sa régularisation. Oui, c'est illégal, mais c'est le plus efficace pour remplir les quotas. Immigration choisie ? Ou illégalité choisie ?

27. Le lundi 28 avril 2008 à 08:30 par Bruno Lamothe

C'est absolument ahurissant que de voir cela. Je me suis abstenu de regarder l'intervention du petit Nicolas, parce que cela m'eut insupporté. Mais je vois que j'ai manqué quelques épisodes...

J'aime, accessoirement, comme, en plus de cette confusion volontaire faite par Nicolas Sarkozy entre titre de séjour et nationalité, le "président" dit qu'il n'est pas un roi et qu'il ne fait pas la loi. C'est bizarre, parce qu'il annonce, en même temps, qu'il a fait voter ou déposer une cinquantaine de projets de loi, qu'il annonce des réformes multiples et variées, mais là, non, il ne peut pas, il est incompétent : "voyez avec le parlement mon bon monsieur, moi, j'ai pris de la hauteur". Heureusement que le ridicule ne tue pas.

Pour revenir au sujet, j'ai entendu sur France info que Brice Hortefeux, choqué d'apprendre (sic) que des sans-papiers payaient des impôts, promettait de mettre fin "à cette hypocrisie d'Etat" :

www.letelegramme.com/grat...

En gros, il promet de faire la chasse aux étrangers au travers des informations recueillies par les services fiscaux...

Le monde est merveilleux, n'est-ce pas ?

28. Le lundi 28 avril 2008 à 08:38 par JL

bonjour, n'y a-t-il pas une faille dans notre règlementation du travail? Les cotisations retraites sont un salaire différé dû au travailleur. Quid des samariés qui n'ont pas la nationalité française mais seulement un titre de séjour à durée déterminée? Percevront-ils un jour une retraite pour laquelle ils auraient cotisée?

Ceci dit, je suis sceptique sur ce qui est dit de l'emploi de ces clandestins. Les employeurs paient-ils réellement des charges sociales?

Eolas:
La retraite n'est pas un salaire différé (système de capitalisation) mais un droit à prise en charge (système de répartition). L'exigibilité des cotisations de retraite n'a jamais été subordonnée à la régularité du séjour : c'est le paiement de la pension qui l'est. Et oui, les employeurs paient réellement les charges, puisque les salariés les paient. Les organismes de sécurité sociale savent faire des rapprochements.

29. Le lundi 28 avril 2008 à 09:17 par jme

Cher maître,
merci pour votre billet. Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec l'excellente leçon d'histoire française donnée par Henri Guillemin — comment pourrait-il en être autrement ? — sur la montée du fascisme en France (il s'agit du premier épisode : la montée du fascisme) et qui illustre très bien cette orientation des frustrations du « peuple » vers les étrangers par le(s) pouvoir(s).

archives.tsr.ch/dossier-h...

30. Le lundi 28 avril 2008 à 09:30 par loukoum

A chaque lecture de ce journal, je me pose cette question, finalement je me décide à la mettre en commentaire.
Quelles sources utilisez-vous?
Non pas que je remette en cause le bienfondé de quoique ce soit, simplement, je me demande quels livres vous servent à la rédaction de vos billets (notamment sur un billet pareil)- et je suis curieuse d'avoir un aperçu de la bibliothèque du maître des lieux.
(Je peux néanmoins admettre une connaissance des choses qui s'étend à ce point là, ceci dit)

Eolas:
Je travaille sur le dictionnaire permanent du droit des étrangers (Editions Législatives), le Code commenté aux éditions Litec, quelques recherches internet me permettant de retrouver des dates précises ou la biographie exacte de gens célèbres.

31. Le lundi 28 avril 2008 à 09:32 par Spurinna

@ jme, 29

Attention aux interprétations datées sur la France des années 30 et 40. H. Guillemin c'est très bien, et ça a créé de nombreuses vocations, mais ses interprétations n'ont jamais fait l'unanimité des spécialistes.
De plus, même si cela tend à se calmer, la question de la nature du régime entre 40 et 44 en France n'est pas totalement refermée. A titre personnel, il me semble cependant que le régime de P. Pétain n'était pas totalitariste (pas de parti unique par exemple) et par conséquent, pas fasciste.

32. Le lundi 28 avril 2008 à 09:34 par Iaorana

Bonsoir,
Merci pour ce billet, qui, une nouvelle fois dans ce blog, rappelle qu'être étranger n'est ni une tare ni un délit. Ostraciser quelqu'un parce qu'il n'est pas né au bon endroit au bon moment n'a rien de glorieux.
Merci pour ce billet qui rappelle qu'avancer des arguments "économiques" pour justifier son refus des étranger est idiot.
Merci pour ce rappel historique. Dans une des périodes citées, ma grand mère est arrivée en France, fuyant l'Espagne. Je suis triste qu'elle n'ait jamais voulu me parler sa langue maternelle dans ma jeunesse. Mais je me souviens de sa fierté d'être française dans un pays qui avait su l'accueillir (même si je ne connais pas les conditions exactes de cet accueil).
Pourquoi compliquer la vie de tant de personnes en les rendant délinquantes par des lois faites pour les exclure alors qu'il serait possible de les accepter à nos côtés ?

33. Le lundi 28 avril 2008 à 09:36 par bayonne

peut etre que tous simplement, dans l'esprit des hommes politique, des gas de l'extreme, qui possedent tous des papiers (carte d'identité francaise ...) le fait de demander des papiers c'est demander la nationalité.

et que l'existence du titre de sejour n'est pas assez connu. Il faudrait alors nommer les sans-papier (pas francais qui veut devenir francais dans l'esprit du citoyen/president de la rep) les sans titre de sejour.

je note que moi meme :( dans mon esprit (jusqu'a maintenant) un sans papier est un demandeur de nationalité francaise.

j'ai une petite fille exeptionnelle, deja les personnes la regarde bizarrement alors un etranger d'une couleur de peau différente j'ose meme pas imaginer le calvaire qu'il doit endurer.

snif

34. Le lundi 28 avril 2008 à 09:36 par Oph

@All, commentaire numéro 26:

"Immigration illégale"
Oui et non. Souvent les personnes qui arrivent en France entrent sur le territoire de la façon la plus légale qui soit. Leur présence ne devient illégale qu'à partir du moment où la durée de leur séjour dépasse la validité de leur visa. Parfois, ça arrive sans qu'on ait l'intention de gruger qui que ce soit: une étudiante chinoise de ma connaissance a eu récemment de gros soucis au moment de renouveler son titre de séjour. Ça s'est bien terminé pour elle, mais elle a bien failli venir grossir les rangs des étudiants sans-papiers.
Quant à la délinquance, entre celui qui veut rester pour travailler et celui qui lui vend une vraie-fausse carte de séjour en réalisant probablement un sacré bénéfice sur l'opération, un des deux fait plus de tort que l'autre et je crois que je sais lequel.

35. Le lundi 28 avril 2008 à 09:53 par niko69

Maître Eolas ne serait-il pas un peu de gauche? Autant de dérision pour notre Président est-il respectueux ? A lire ce billet, l'argumentation n'est pas juridique mais bien politique.

Eolas:
À mes lecteurs : je vous jure que ce commentaire n'est pas de moi pour vous faire une blague.

36. Le lundi 28 avril 2008 à 09:55 par Claude92

Votre intervention est tout simplement ridicule...resté dans votre domaine (le droit) vous direz moins de betise ... Moi qui etais un habitué de ce site je n'y reviendrais pas!

Eolas:
C'est vrai ? Vous feriez ça pour moi ?

37. Le lundi 28 avril 2008 à 10:01 par Mussipont

@Claude92 : Eclairez nous, développez vos arguments! En quoi Eolas est il ridicule et dit des bêtises?

Eolas:
Don't feed the troll.

38. Le lundi 28 avril 2008 à 10:07 par Wind

« réitérer est le faire une troisième fois » : je vais m’empresser de dire à tous mes amis notaires que leur quotidien est fait d’authentiques itérations et non pas de réitérations authentiques : à mon avis cela va faire exploser le standard du Cridon…

39. Le lundi 28 avril 2008 à 10:09 par niko69

En tous cas, je n'ai pas de réponse sur l'orientation politique de ce blog

Eolas:
Ha, parce que vous attendiez une réponse ?

40. Le lundi 28 avril 2008 à 10:09 par Ferdi

Bonjour Maître,

Si je suis votre réponse au commentaire 8, un enfant né en France pourrait être naturalisé dès l'age de 13 (8+5) ans par ses parents en supposant qu'il soit resté en France à partir de 8 ans.

Dans ces conditions, peut-on considérer que les parents auraient intrisèquement une carte de séjour (du "quasi" plein droit) étant donné que les renvoyer dans leur pays d'origine violerait l'intérêt supérieur de l'enfant ?

Merci pour ce billet,
Ferdi.

Eolas:
Non, jurisprudence constante en la matière : le Conseil d'État estime que l'intérêt de l'enfant est de rester avec ses parents, donc qu'il suffit qu'il puisse les raccompagner au pays, et ne va pas jusqu'à pouvoir rester en France avec eux.

41. Le lundi 28 avril 2008 à 10:10 par Christine

@Eolas (réponse au commentaire 8)
Je savais (expérience personnelle) qu'un enfant né en France n'a pas la nationalité française. Il reste cependant une question, puisque le statut des enfants nés en France me semble particulièrement flou: sont-ils oui ou non expulsables?

Quant à la question de la pièce d'identité, n'est-ce pas Charles Pasqua qui a fait voter une loi rendant obligatoire le port d'une pièce d'identité?

Enfin, je tenais à signaler une autre déclaration aberrante de Sarkozy: il dit que la régularisation globale "conduit à la catastrophe", et donne comme exemple de cette "catastrophe" "l'explosion des demandes de réfugiés politiques", qui seraient passées à 82 000 l'année suivant la régularisation massive en 1997 effectuée par Jospin.
Outre que la déclaration est étrange (en quoi une demande d'asile est-elle une catastrophe?), elle est fausse: le nombre de demandes d'asile est resté quasi identique entre 1997 et 1998 (de l'ordre de 22 000), puis a augmenté régulièrement jusqu'en 2005 pour atteindre 60 000. Précisons, ce qui visiblement n'a rien d'un évidence pour le chef de l'Etat, que tout comme régularisation n'équivaut pas naturalisation, une demande n'équivaut pas acceptation. Pourtant, il devrait le savoir, puisqu'en 2005 ses services ont débouté près de 50 000 demandeurs sur 60 000.

www.ofpra.gouv.fr/index.h...

Eolas:
Les enfants ne sont pas reconductibles à la frontière car la loi n'exige pas de titre de séjour pour un mineur sauf s'il veut travailler. Mais si leurs parents font l'objet d'une mesure d'éloignement, on s'assure qu'ils les accompagnent. Par humanité, pour ne pas séparer les familles, bien sûr.

42. Le lundi 28 avril 2008 à 10:10 par POC

Merci pour ce billet mais, outre la réponse présidentielle, il y a un point qui me choque : c'est l'attitude du journaliste. Pourquoi ne dit-il pas à un moment : "Attendez, je ne vous parle pas d'acquérir la nationalité française, je vous parle d'obtenir un titre de séjour, ce n'est pas la même chose" ? Il ne maîtrise pas ses dossiers ou il a peur de contredire le Président ?

@ 34, niko69 : c'est vrai que dire qu'obtenir un titre de séjour et obtenir la nationalité française sont deux choses différentes, c'est une argumentation qui "n'est pas juridique mais bien politique", bravo pour la finesse avec laquelle vous analysez le billet.

Eolas:
Ne vous laissez pas abuser par la question de Niko69 : s'il me somme de donner mes opinions politiques (en oubliant de quelle autorité il jouirait à cette fin), c'est afin de démontrer que quoi que je dise, ce n'est que de la propagande politique. Ce qui le dispense de répondre. Quand on ne peut répondre à un argument, il suffit de dire que celui qui l'a professé l'a fait par mauvaise foi.

43. Le lundi 28 avril 2008 à 10:12 par Mani1337

@niko69 et Claude92 :

Ahh la vieille garde réactionnaire se met en branle (oui c'est parfois long ...).

Disons qu'en matière de droit des étrangers, le "droit" est tellement défavorable à l'objet qu'il vise que l'on peut aisément critiquer l'application faite par l'Etat.

C'est tartufesque dans la mesure où l'Etat n'a pas besoin de tricher pour gagner, les règles qu'il a lui même écrite lui étant absolument favorables.

C'est vrai après tout, le CESEDA est un véritable manuel de l'éloignement tranquille, les juges sont pour l'essentiel aux ordres et les français sondés ont bien compris que toute cette racaille irrégulière était là pour leur piquer le boulot qu'ils ne veulent pas : ce n'est pas être de droite ou de gauche que de rappeler que ce qui nous oblige, c'est la loi.

Que dans un Etat de droit, l'Etat est soumis à la loi.

Rien de politique à cela.

Eolas:
Les juges ne sont pas aux ordres, sinon je ne remporterai pas les succès que j'obtiens. C'est un droit déséquilibré, très favorable à l'administration. On ne retrouve l'équivalent que dans le droit fiscal et douanier. Et surtout pour prendre l'image d'un match de boxe, chaque fois qu'on arrive à toucher l'adversaire, il ordonne à l'arbitre de considérer que désormais, ce coup est illicite. Ça demande de l'imagination.

44. Le lundi 28 avril 2008 à 10:17 par Muscardin

Un lointain cours de sociologie me revient, dans lequel la prof expliquait que c'était souvent l'avant-dernière vague d'immigrant qui était la plus intolérante envers la dernière vague de migrant. Et de citer le cas de Marseille où les portugais avaient eu du mal avec les Italiens, qui eux-même le rendent maintenant aux nords-africains....

45. Le lundi 28 avril 2008 à 10:23 par niko69

J'aprécie beaucoup ce blog que je consulte régulièrement, mais je trouve dommage que son rédacteur n'assume pas ses idées. Ce serait plus clair. Il est regrettable que le Président (et les électeurs qui l'a élu) ne soit pas un peu plus respectés. Lorsque Monsieur SARKOZY confond titre de séjour et nationalité française, il conviendrait de se demander si ce n'est pas volontaire au lieu de procéder par voie d'affirmation en disant que c'est un incompétent. La stratégie politique, ça existe. A mon sens, cette confusion est stratégique, afin de satisfaire la frange la plus à droite de son électorat.

Il est également regretable que Maître Eolas ne soit pas plus respectueux, que dis-je? plus humble...

Eolas:
Cher Monsieur, le fait que vous appréciez mon blog ne me rend nullement votre débiteur, surtout si cette appréciation repose sur un profond malentendu, que je me propose de dissiper immédiatement.
Sur le respect dont je ne ferai pas montre à l'égard de notre président bien-aimé : je me demande qui manque de respect, entre le président qui par trois fois répond à côté à la question du journaliste et moi qui le fais remarquer. De la part d'un ancien ministre de l'intérieur en charge pendant quatre ans de la question de l'immigration, l'incompétence n'est pas une excuse. Qu'il respecte l'intelligence de son auditoire qui accessoirement est celui qui l'a porté au pouvoir, et je ne tarirai pas de compliments sur lui. La monarchie étant morte en France, le président n'est qu'un citoyen comme les autres, et de ce fait peut être critiqué sans qu'il y ait Lèse-Majesté. Enfin, je vous demande où je lui manquerai de respect. Citez mes mots, je vous prie. Faites un petit tour sur les blogs auto-proclamés “vigilants” et vous y verrez un registre de vocabulaire autrement plus outrancier. Vos accusations de manque de respect manquent donc en droit (Je ne suis tenu à aucun respect à son égard) et en fait (je ne lui manque pas de respect).
Pis encore, votre insinuation de ce que je n'assumerai pas mes idées. Ce n'est pas tant l'accusation d'hypocrisie qui me froisse que la sottise naïve que vous m'imputez. Votre question, qui cache, vos propos ci-dessus le démontrent, une conviction d'ores et déjà acquise que je serai résolument de gauche, ne vise qu'à discréditer mes propos comme biaisés politiquement afin d'éviter d'avoir à les contrer, ce que vous êtes incapable de faire, et pour cause.
Si vous consultiez régulièrement ce blog, vous verriez que j'ai été autant accusé d'être un sarkoziste fini qu'un gauchiste convaincu. Il suffit pour cela que je critique Ségolène Royal ou François Hollande. Je vous laisse donc rejoindre la cohorte des aveuglés qui ne voient dans une opinion contraire à la leur que la mauvaise foi politique. Vous acquiescerez respectueusement chaque fois que le président, embarrassé par une question, répondra à côté, mais sans moi. Car il est une chose pire que de laisser ses opinions politiques influencer ses prises de position : c'est abdiquer toute prise de position par vénération.
Vous ne trouverez jamais cela ici, d'où le malentendu qui vous a sans doute mené ici. Vous risquez d'y être très malheureux, restez à vos risques et périls.

46. Le lundi 28 avril 2008 à 10:28 par POC

@ Niko69

"La République, heureusement, ne repose ni sur la bonne foi ni sur la connaissance encyclopédique de ses dirigeants, donc peu importe laquelle est ici prise en défaut. Mais le meilleur moyen d'éviter qu'on abuse de l'ignorance des citoyens est qu'on les instruise."

Vous avez donc raison : envisager que le président de la République ne soit pas de bonne foi ou qu'il abuse de l'ignorance des citoyens, ce n'est à aucun moment se demander si "Lorsque Monsieur SARKOZY confond titre de séjour et nationalité française, (...) ce n'est pas volontaire" et c'est bien "procéder par voie d'affirmation en disant que c'est un incompétent". N'auriez-vous lu que le titre du billet et pas le billet dans son entier ?

47. Le lundi 28 avril 2008 à 10:30 par Kenavo

Vous auriez pu commencer depuis le début : ça a d'abord commencé avec la migration, pour ensuite continuer avec l'immigration... d'abord les régions, et ensuite les pays. C'est quand même connu l'histoire des bretons montant à Paris...

48. Le lundi 28 avril 2008 à 10:33 par niko69

L'affirmation en tant que telle ne me gène pas. Cependant, il ne s'agit pas d'une argumentation juridique mais l'opinion personnelle de Maître EOLAS. C'est pourquoi je me permets de relever que ce blog devient politique et de moins en moins juridique. C'est dommage, d'autant que ce n'est pas assumé. Aucune revue juridique sérieuse et se disant neutre n'écrirait un titre similaire.

Eolas:
Vous croyez vraiment que les lois que je cite sont une opinion personnelle ?

49. Le lundi 28 avril 2008 à 10:34 par YR

@ POC : "Il ne maîtrise pas ses dossiers ou il a peur de contredire le Président ?" Un journaliste choisi par la présidence pour venir à l'Elysée poser des questions sur des sujets choisis par la présidecet vous paraît-il en position de mettre le dit président devant ses approximations politiciennes ?

Mais votre questionnement est aussi le mien : se trouve t'il des gens dont la profession serait de connaître des dossiers et d'interroger sans complaisance, même le président ? Au risque de le faire passer pour un incompétent ou un menteur, en direct, devant des millions de français ?

Notons quand même que la confusion (volontaire ?) entre naturalisation et titre de séjour a été immédiatement relevée par les commentateurs, syndicalistes et opposition en tête, et relayée au moins sur les radios.


@ Eolas : merci pour ce billet. Il est dommage que son audience ne puisse atteindre celle de la grand messe du président (combien de chaînes et de radios simultanées, déjà ?)

50. Le lundi 28 avril 2008 à 10:34 par groquick

@ Eolas: ce que je retiens, à la lecture de votre article, c'est la double inefficacité de la législation actuelle, puisqu'elle ne dissuade pas les étrangers en situation irrégulière de rester sur le territoire national mais interdit aux entreprises de s'assurer d'une certaine stabilité de leur personnel, condition importante de leur développement.

En tant que technicien du droit, que préconiseriez-vous pour améliorer la réglementation (A politique constante ou non) ?

Eolas:
Laisser faire les entreprises. Considérer que si elles font appel à de la main d'œuvre étrangère, ce n'est pas par francophobie mais parce qu'elles ne trouvent pas de main d'œuvre en France, les incitations à recourir à de la main d'œuvre nationale étant suffisantes (pas de problème de langue, facilité d'entrée en contact), la France ayant plus à gagner à avoir des entreprises dynamiques grâce à une gestion de leur ressources humaines optimale qu'étouffées dans un carcan administratif qui ne vise qu'à protéger une catégorie de travailleurs qui n'a comme mérite comparatif que de bénéficier du droit de vote, elle.

51. Le lundi 28 avril 2008 à 10:37 par Florence

@ Niko69
Est-ce si respectueux envers le Président français de dire qu'il commet sciemment une confusion pour embobinner les français?

52. Le lundi 28 avril 2008 à 10:47 par niko69

@Florence.

Vous avez raison Florence, ce n'est pas très respectueux de ma part, mais c'est assumé. Maître EOLAS n'a pas le courage de ses opinions. Il n'y pas de honte à être de gauche, bien au contraire. alors, pourquoi ne pas le dire. Est-ce si choquant que je relève ce point? Pourquoi autant de dédain de sa part au sujet de mes précédents commentaires?

Eolas:
Pourquoi autant de dédain ? Parce que vous m'accusez de manquer de courage. Et à continuer ainsi, vous avez transformé mon dédain en profond mépris. Vous voyez que j'assume mes opinions.

53. Le lundi 28 avril 2008 à 10:48 par aurobindo

@Me Eolas: peut être l'ignorez vous, mais il est envisagé (proposition du CE pour remédier à l'engorgement des TA par différents contentieux) de supprimer l'intervention du commissaire du gouvernement (nb à l'attention des non initiés: magistrat indépendant chargé d'exposer son appréciation en fait et en droit sur l'affaire en litige) notamment aux audiences collégiales sur les contentieux de refus de titre de séjour assortis d'oqtf; je souhaiterai connaître votre avis de praticien de ce droit sur ce projet de réforme.
une question connexe , vous êtes pénaliste et vous goûtez aussi aux "joies " du contentieux des étrangers, traitez vous d'autres affaires relevant d'autres contentieux administratifs devant les TA ?

Eolas:
Non, à part quelques dossiers en droit de la fonction publique et concours administratifs du temps où j'étais collaborateur. Mais je goûte à la procédure de droit commun, par exemple en cas de refus de titre sans OQTF.

54. Le lundi 28 avril 2008 à 10:49 par Ximoon

Et pour résumer, la grippe espagnole avait-elle le droit de résider sur le territoire français à l'époque ?

Plus à propos, je recommande la lecture d' "Un rêve français" d'Evelyne Lagardet, témoignage à la fois touchant et troublant (et qui a le mérite de coller un minimum au sujet).

55. Le lundi 28 avril 2008 à 10:49 par Taylor

Petit ajout :
L’immigration ne s’explique pas seulement par des raisons politiques et directement économiques. La situation démographique joue aussi un rôle. C’est particulièrement vrai dès la 2ème moitié du XIXe où la France connu un affaiblissement démographique continuel qui se prolongera jusqu’à la 2ème guerre mondiale. L’accroissement naturel annuel qui était de 200 000 en 1850 est de 90 000 en 1900. De 1850 à 1914, la population française n’augmente que de 12 %, alors que celle de l’Allemagne croît de 57 %, celle de la Grande-Bretagne de 78 %. La France, qui était la première puissance démographique à la veille de la Révolution, est en pleine crise démographique en 1914.
C’est ce qui explique qu’à l’inverse des autres Etats européens industrialisés, la France devienne un pays d’immigration. En 1851, la France comptait 380 000 étrangers (1 % de la population), près d’1,2 million (2,8 %) en 1911. Ce sont surtout des actifs et des hommes qui jouent un rôle économique indispensable dans les régions qui les accueillent et/ou les ont fait venir (Italiens sur la côte méditerranéenne, Belges dans le Nord, Espagnols dans le Sud-Ouest). Leur rôle démographique est capital : en 1872-1880, ils représentent 47 % de la croissance démographique ; ils atténuent le vieillissement de la population et le manque de naissances. Ils doivent aussi souvent faire face à des accès de xénophobie dont celui d’Aigues-mortes que vous avez mentionné.

56. Le lundi 28 avril 2008 à 10:53 par toto

Je suis pour l'abrogation de cette loi CESEDA, donc pour la régularisation de gens qui vivent, travaillent, scolarisent leurs enfants , cotisent en France depuis des années.

Cependant je reste circonspect lorsque j'entends les employeurs de la restauration et du batiment découvrir qu'ils ont embauché des sans papiers. En effet il serait très interessant de connaitre leurs salaires ainsi que leurs conditions de travail et leurs horaires de travail dans les arrières cuisines et les chantiers.
Par exemple je connais un sans-pap ds le nettoyage : il n'a quasiment pas de vacances ...

Les sans papiers sont mal payés et exploités, il ne faut pas l'oublier.
La meilleurs façon de lutter contre cette exploitation c'est de régulariser ces travailleurs sans papiers mais cela nécessiterait aussi un changement de mentalité au niveau des employeurs.

57. Le lundi 28 avril 2008 à 11:14 par courbet

Eolas,

Merci de donner votre point de vue sur ce sujet d'actualité, je l'attendais avec impatience !

Je ne partage pas votre point de vue sur ce point : " L'image du patron exploitant sans vergogne des étrangers sous-payés plutôt que des Français trop chers est un pur cliché".

En effet, il n'y a qu'à voir ce qui se passe avec la fausse sous-traitance où des entreprises étrangères interviennent à la demande d'entreprise française avec nul autre fonction que de fournir de la main d'œuvre moins couteuse économiquement et socialement.

Par ailleurs, je vous renvoie à la lecture de l'excellent ouvrage de nicolas jounin "chantier interdit au public" où le maître de conférence en sociologie à Paris - VIII décrit dans son enquête de terrain parmi les travailleurs du bâtiment, le sort réservé aux étrangers, en particulier sans papiers, par les entreprises de travail temporaire et les chefs (français) de chantier : les sales taches que personne ne veut exécuter car trop physiques, les insultes, la précarité accrue, l'humiliation et au fond, une forme de hiérarchie proche de celle qu'on retrouve dans l'esclavagisme.

Certes tous les employeurs ne sont pas mauvais, mais le cliché du patron qui exploite des sans-papiers trouve un écho certain dans le monde réel. Je suis bien placé pour le voir à l'inspection du travail.

Second point sur lequel je trouve votre billet un peu court : les étrangers peuvent commettre un délit par le simple fait d'être présent sur le territoire d'accord. Mais, concernant les étrangers qui nous concerne dans cette affaire, ils sont aussi en faute du fait de travailler sans y avoir été autorisé (ou alors en ayant obtenu illégalement une autorisation). De même que les employeurs concernés sont coupables d'employer un étranger sans autorisation de travail.
Donc malgré l'amalgame que vous soulignez à juste titre, notre président a raison quand il dit : "les employeurs n'ont cas se tourner vers les chômeurs présents en France, y compris la part de chômeurs étrangers en situation régulière". C'est la philosophie même de la réglementation sur le travail des étrangers : avant de faire venir quelqu'un d'ailleurs pour travailler, l'employeur doit s'assurer et faire la preuve qu'il n'avait pas la possibilité de prendre quelqu'un en France.

Enfin, je voudrais connaitre votre opinion sur ce mouvement de grève : vous aviez indiqué par le passé que les étudiants ne pouvaient se voir reconnu un droit de grève, c'est à dire la possibilité de cesser collectivement le travail. S'agissant de ces étrangers n'étant par définition pas autorisé par la loi à travailler, doivent-ils se voir reconnaitre le droit de grève ? de fait, ils le font là encore illégalement et c'est la philosophie des mouvements sociaux : on obtient souvent des avantages sociaux y compris fixés à terme dans la loi, en ayant recouru à un mouvement illégal au départ.


Eolas:
Sur les «méchants patrons» : comme je l'indique, je suis régulièrement contacté par des employeurs qui veulent faire régulariser tel salarié et en assumer les frais (cotisation ANAEM et mes honoraires). Car ils n'ont qu'une crainte, que leur salarié soit un jour contrôlé, placé en rétention et reconduit. C'est des chantiers entiers qui peuvent être compromis (certains obtenus par marchés de travaux public). Que des employeurs malhonnêtes existent, c'est une évidence, et ceux qui se comportent ainsi ne cantonnent pas leur attitude tyrannique aux seuls étrangers. Le cliché est que tout étranger sans papier qui travaille est exploité par son employeur.
Quant à l'interdiction de travailler sans autorisation, elle ne tient pas la route, légalement. Il faut manger, se loger, se vêtir. Pour cela, il faut de l'argent. Les étrangers sans papier n'ont pas droit aux aides sociales. Donc il leur reste le choix entre travailler sans autorisation, ou commettre des délits (vol, trafic de stupéfiants), ou se laisser mourir de faim. L'état de nécessité couvre ce choix de la moindre illégalité.
Le droit de grève étant un droit constitutionnellement reconnu, pour terminer, je ne pense pas que le soumettre à la régularité du séjour serait constitutionnel. La jurisprudence ayant encore récemment jugé que des salariés étrangers dépourvus de l'autorisation de travail bénéficiaient néanmoins des garanties attachées au licenciement, j'en déduis que le contrat de travail reste valable en soi. Donc le droit de grève s'applique aux salariés sans papiers.

58. Le lundi 28 avril 2008 à 11:19 par hoshiko

@bayonne en 33

Que dans la tête du péquin moyen, il y ait amalgame, ok.
Mais dans celle d'un Président qui fut Ministre de l'Intérieur et qui a été avocat, me semble au mieux de l'inattention, au pire de la démagogie (en fait, je ne sais quel est le pire).

@Iaorana

Bienvenue au club des "1ere, 2e, 3e génération, nous sommes tous des enfants d'immigrés!" :)

59. Le lundi 28 avril 2008 à 11:19 par k93

Je suis encore un"bébé" dans le droit...j'effectue un stage dans un cabinet du 93, et je me suis mise à faire du droit des étrangers (matière très intéressante!). Parfois on rencontre des situations choquantes!
Avant tout depuis décembre plus aucune préfecture n'accepte le dépôt de dossier pour des demandes de titre de séjour prétextant des motifs fallacieux tels que "votre avocat est un escroc depuis quand on peut déposer un dossier en préfecture?!"véridique!Quand on les appelle pour avoir des explications les services préfectoraux seraient tenus au secret professionnel, ils ne peuvent pas parler aux avocats (cela en devient ridicule!). Quant au visa long séjour permettant de remplir UNE des nombreuses conditions pour obtenir un titre, les ambassades et consulats m'en délivrent plus depuis au moins 2ans!A moins de payer une forte somme à une personne bien placée...sans oublier le cas d'un homme résidant en France depuis 1996, en raison des graves troubles dans son pays d'origine, disposant d'avis d'imposition sur les revenus, payant un loyer-EDF-France TELECOM etc etc; bien depuis cette date il est en séjour irrégulier!La préfecture refuse de le régulariser: il n'est pas retourné dans son pays depuis cette date,n'a plus de contact avec sa famille (ne sait même pas si parents, ses frères et soeurs sont encore vivants!)parle un français mieux que le mien. J'ai découvert un autre monde, un monde que personne ne connait ou refuse de connaître, et pourtant ça se passe à côté de chez moi, de chez vous.Des personnes se battant pour obtenir des papiers, arrêtées, mises en rétention, parfois reconduites s'il n'ya pas l'intervention de l'avocat...bienvenue en France pays des libertés!

Eolas:
Bienvenue à bord. Quand je dis que cette discipline est un vrai métier d'avocat.

60. Le lundi 28 avril 2008 à 11:30 par eulPing

@niko69
Maître Eolas n'est pas de gauche, en tous les cas, pas dans ce billet. Ma vision (de gauchiste congénital) y voit un technicien du droit pointant 30 années d'indigence législative. Il ne vous aura pas échappé que votre champion n'est en rien au pouvoir depuis 30 ans, et que le billet, dans la partie historique, pointe les pierres apportées par la gauche à l'édifice bancal que représente le CESEDA aujourd'hui.

Si maintenant, c'est être de gauche que de pointer les dégâts humains et économiques de l'application de ce code, je pense qu'on ne peut même plus appeler ça du manichéisme.

61. Le lundi 28 avril 2008 à 11:32 par Arkh

@niko69 : vous est il venu à l'esprit qu'il est tout à fait possible d'être de droite et de critiquer la droite, ou de gauche et de critiquer la gauche ? Voire, de n'être ni de droite ni de gauche.
C'est tout de même fou cette envie de tout classer dans deux catégories uniquement : droite / gauche, bien / mal, noir / blanc. Vive les palettes de couleurs, vive les nuances !

62. Le lundi 28 avril 2008 à 11:37 par Zorgspliff

@niko69 : parce que vous trouvez plus honorable qu'un président soit malhonnête au lieu d'incompétent ?

63. Le lundi 28 avril 2008 à 11:38 par Ferdi

Merci pour votre réponse précédemment.

Une dernière petite chose me chagrine cependant ... que la législation soit dure, soit, c'est un choix. Mais elle est censée s'appliquer à la lettre pour tout le monde.
Comme le malheur des uns fait très souvent aussi le malheur des autres, pourquoi n'arrivons-nous pas un stade de rupture d'équilibre ou le serpent finit par se mordre la queue ?

J'explique ma pensée en vous proposant un scénario volontairement simpliste:
- Admettons que la loi soit si dure qu'un patron ne puisse trouver d'employés réguliers.
- Ce dit patron serait alors forçé d'employer des irréguliers.
- Il se mettrait donc en défaut par rapport à la loi *sic*, serait condamné.
- Fermerait alors boutique *re-sic* faute de trouver employés correspondant à la demande (ça coute cher la récidive).
- Devant la misère de françois, l'opinion publique se mettrait alors en marche et emporterait modification de la loi *re-re-sic*.

Que les choses soient claires, je ne souhaite nullement le malheur des uns (étrangers) ni des autres (employeurs), mais je me demande où se trouve la touche d'humanité qui fait que de tels scénarii ne se produisent pas.

Ferdi.

PS: Désolé pour cet exemple médiocre digne des adeptes du verre de bon sens. Je cherche à illustrer la notion de rupture d'équilibre.

64. Le lundi 28 avril 2008 à 11:39 par Arkh

Bon, double commentaire, mais tant pis :
@courbet "les employeurs n'ont cas se tourner vers les chômeurs présents en France, y compris la part de chômeurs étrangers en situation régulière"

Ceci peut tout à fait être remplacé par "les chômeurs n'ont qu'à se tourner vers les boulots disponibles en France, y compris la part de boulots les plus durs".
Et même pour un employeur, entre un français pas vraiment au point et un étranger qui bosse bien, le choix est vite fait.

65. Le lundi 28 avril 2008 à 11:40 par hoshiko

Maître,

J'essaie désespérément d'envoyer un commentaire mais il n'apparaît pas (ce n'est pas mon n°58 et je peux le prévisualiser).

66. Le lundi 28 avril 2008 à 11:40 par hoshiko

@Bruno Lamothe en 27

A propos de Brice Hortefeux et des sans-papiers qui paient des impôts, je suis arrivée à la même conclusion quand j'ai entendu ça (sur France Info aussi)...

@JL en 28

Ca marche aussi dans l'autre sens: ma famille et mes amis arrivés d'Espagne depuis 1939 et ayant travaillé des 2 côtés des Pyrénées touchent des retraites françaises et espagnoles.

Mon grand-père touchait même une retraite fantôme: réfugié politique à Toulouse en 39, lorsque les Nazis se sont installés en "zone libre", la Kommandantur lui ayant demandé de se présenter (tiens, ça me rappelle quelque chose), il a pris le maquis. Il était donc doublement hors-la-loi.
Mais le maquis lui a donné une couverture et fait de fausses fiches de paie dans une scierie qui lui ont donc valu une retraite (qui le faisait bien rire).

67. Le lundi 28 avril 2008 à 11:45 par hoshiko

@Bruno Lamothe en 27

A propos de Brice Hortefeux et des sans-papiers qui paient des impôts, je suis arrivée à la même conclusion quand j'ai entendu ça (sur France Info aussi)...

@JL en 28

Ca marche aussi dans l'autre sens: ma famille et mes amis arrivés d'Espagne depuis 1939 et ayant travaillé des 2 côtés des Pyrénées touchent des retraites françaises et espagnoles.

Mon grand-père, réfugié politique espagnol, touchait même une vraie-fausse retraite: lorsque la Kommandantur lui a demandé de se présenter (tiens, ça me rappelle quelque chose), il a pris le maquis qui lui a donné une couverture sous la forme d'un emploi dans une scierie avec de fausses fiches de paie qui lui ont donc valu une retraite (qui le faisait bien rire).

68. Le lundi 28 avril 2008 à 11:47 par hoshiko

Désolée, Maître,

Finalement mon commentaire est passé, vous pouvez donc effacer celui-ci et le n°65.

69. Le lundi 28 avril 2008 à 11:50 par Florence

@ Niko69 - commentaire 52
Vous savez, je ne crois pas que le fait de critiquer implique forcément qu'on soit dans le camp opposé.
Il est bon de savoir ouvrir les yeux et de dire les choses clairement : le Président a fait une confusion entre titre de séjour et nationalisation. Soit c'est une grosse boulette soit c'est une entourloupe et je ne pense pas qu'il faille obligatoirement avoir choisi un bord politique pour le dire.

70. Le lundi 28 avril 2008 à 11:51 par Lucca

CLAP, CLAP, CLAP !

Eolas, Bâtonnier !!!

71. Le lundi 28 avril 2008 à 11:51 par Marie-Aude

J'avais noté la confusion, je pense qu'elle est volontaire, un artifice pitoyable pour se poser en défenseur de la "nation" et faire croire que les enjeux sont plus importants que ceux d'une "simple" carte de séjour.

J'ai toute une petite histoire familiale de bric et de passeports à vous proposer pour illustrer votre propos, qui commence avec un allemand se battant dans la garde Nationale, naturalisé français, partant en colon en Algérie, où il donnera à ses enfants des prénoms musulmans avant de mourir des fièvres prématurément, et qui continue avec des gens qui n'auraient certainement plus la possibilité de vivre en France aujourd'hui.

72. Le lundi 28 avril 2008 à 12:05 par Jerome

Je me doutais bien que vous alliez réagir à cette bêtise sortie de la bouche d'une personne si "haut" placée...
Merci pour le petit cours.

Néanmoins, un petit bémol sur "L'image du patron exploitant sans vergogne des étrangers sous-payés plutôt que des Français trop chers est un pur cliché".
Vous avez des contres-exemples sur ce cliché, moi j'en ai qui le valide : j'ai eu l'occasion de discuter avec certains employeurs forts déplaisant, qui se plaignaient de ne pas trouver de personnel. Quand je demande les conditions, je comprend : travailler en plein cagnard (donc bonne petite réduction de son espérance de vie) pendant 10h/jour (dont les heures supp' ne sont pas payées, mais si tu refuses de la faire c'est la porte), avec des horaires pas faciles, pour à peine le SMIC, c'est très classique (bâtiment, hôtellerie, bizarrement les deux domaines classique qui disent qu'ils manquent de main d'œuvre). Et de plus, il faut que la personne soit opérationnelle dès le 1er jour (parce que bon, autant laisser le coût de formation aux autres).
Comparé aux cadres payés plusieurs fois le SMIC négociant un contrat en prenant un café dans une salle climatisé et ayant des RTT, ça fait bizarre...

La où les employeurs hurlent au manque de main d'oeuvre est bien souvent la où les conditions de travail sont les pires...
On trouvera toujours des exemples où vraiment personne ayant un titre de séjour ne pouvait correspondre au poste correctement payé, mais en faire une généralité pour argumenter est un peu facile.

Après, la solution n'est pas de virer tous les irréguliers (ça ne changerai pas grand chose au final, ils reviendront, ou d'autres reviendront), mais de trouver une solution pour proposer des postes "attractifs". Comment empêcher les employeurs indélicats d'utiliser les personnes en situation irrégulière comme des esclaves (qui ne peuvent râler, car en situation irrégulière, comme c'est pratique)? Vous évitez soigneusement de répondre à cette question avec le "le cliché est un cliché seulement".
(note : par pitié, pas de réponse "vous voulez virer les étrangers" ou du même type, que ce soit un français ou un étranger en situation irrégulière qui a le poste, je m'en fou, ce qui m'intéresse est qu'un employeur doive proposer un poste correct)

Eolas:
Le cliché est que tout étranger irrégulier soit exploité par son employeur. Je ne dis pas que ça n'arrive pas. Vous voulez lutter contre ça ? Régularisez les salariés. Du coup, ils pourront apeler l'Inspection du travail pour dénoncer ces conditions. Durcir la loi est donner des armes aux exploiteurs et désarmer les patrons honnêtes.

73. Le lundi 28 avril 2008 à 12:06 par clic

bravo pour ce billet.
Une remarque tout de même: je trouves que régulièrement, vous faites comme si les cas auxquels vous avez accès étaient naturellement représentatif de la société française. Je suis tout à fait près à reconnaître que des employés ont des problèmes pour faire régulariser des immigrés en situation irrégulière qui pourtant leurs rendent grand service.
Pour autant, je connais aussi des étrangers dont la situation irrégulière permet précisemment à leurs employés d'éviter de les déclarer. et réduire leur coût salarial (et de les payer en dessous du SMIC). Il est évident que ces personnes ne vont pas venir vous voir, mais de là à dire "puisque je ne les vois pas, ils n'existent pas"...
D'ailleurs, la situation est ambigue: pour les employeur, il s'agit d'une main d'oeuvre au coût réduit, pour les employés, il y a là l'opportunité de trouver un emploi sans avoir à faire de faux papiers.
il y a une grande variété de situation. Mais il me semble que même dans ce cas, la régularisation est une soution: si vous voulez éviter que des personnes "fassent pression à la baisse sur les salaires" le mieux est d'éviter qu'ils ne se retrouvent dans une situation où ils ne peuvent avoir recours au droit et réclamer un salaire normal. Longtemps, j'ai encouragé les gens que je connaissais à aller aux prud'hommes, mais on m'a rétorqué qu'aujourd'hui, cela risquait d'aboutir à une reconduite à la frontière. J'avoues que je ne sais pas si c'est une réalité, mais en tout cas, je ne connais quasi aucun étranger qui y ait eu recours. Donc, je ne crois pas qu'on puisse dire: "je ne vois pas ça au tribunal, donc ça n'existe pas". Et par ailleurs, je ne crois pas que cela aide les travailleurs français, au contraire: l'illégalité pousse à accepter n'importe quoi.
Bon, maintenant, je ne doute pas qu'il existe des employeurs (peut-être nombreux) qui eux sont gênés par cette situation et ne cherchent pas à en profiter, mais cela dépend probablement des secteurs, des difficultés à trouver de la main d'oeuvre, du niveau de qualification requis, etc. Autrement dit, dans un langage un peu daté, on disait "de l'état du rapport de force" dans le secteur.

74. Le lundi 28 avril 2008 à 12:09 par Luc

Je trouve que la thèse selon laquelle "Sarkozy confond titre de séjour et nationalité" n'est pas le moins du monde crédible. Il a été longtemps Ministre de l'Intérieur, il a été Ministre de l'Economie et des Finances. S'il était réellement incapable de faire la distinction entre attribution de la nationalité et délivrance d'un titre de séjour, il y aurait vraiment de quoi se montrer très très inquiet quant à ses facultés mentales et son aptitude à occuper un emploi public.

Il s'agit ici d'autre chose : le racolage de l'électorat du FN qu'il a réussi à capter, mais à qui il faut régulièrement payer un tribut pour le garder, sans quoi il s'en retournera dans les bras du borgne ou de sa fille.

Quel est l'autre problème qui lui permettrait à la fois de faire la danse des sept voiles devant l'électorat d'extrême-droite, sans aucunement s'aliéner la sympathie de ses électeurs de la droite "classique" ? En plus, il masque (assez habilement à mon avis) une attitude fondamentalement [Propos de nature à donner une attaque à Niko69 par leur manque de respect] derrière une prétendue incompétence : il vaut mieux passer, de temps en temps, pour un faux incompétent que pour un vrai salaud.

75. Le lundi 28 avril 2008 à 12:11 par Augustissime

Pour gouverner, il faut avoir conquis le pouvoir et savoir le garder. Ceci suppose de sélectionner ses arguments d'abord en fonction de leur efficacité : la bonne foi absolue ne mène qu'à la défaite. Il n'est donc pas surprenant de trouver dans les discours du président des artifices rhétoriques que certains avocats utilisent sans vergogne dans les prétoires.

Et il faut avouer que le résultat est au rendez-vous : en dehors des gens cultivés et des lecteurs de votre blog, les téléspectateurs auront retenu le caractère inadmissible de naturaliser n'importe qui au prétexte qu'il a trouvé un job à temps partiel chez Mac Donald's.

Vous avez raison de relever que la réponse est à côté de la plaque, mais si quelqu'un est à blâmer c'est bien le journaliste qui répète trois fois la même question sans préciser la nuance qu'il convient de faire entre naturalisation et autorisation de séjour.

Les médias anglo-saxons sont moins tolérants à l'approximation ou à l'absence de réponse.

76. Le lundi 28 avril 2008 à 12:13 par arbobo

"Soyez plus compétents que le président de la République"

sous cette invitation on peut deviner en creux l'absence de réaction à chaud des journalistes du direct.

quant-à la confusion dommageable entretenue entre séjour et nationalité, elle est de celle qui font le lit de la xénophobie et sont utilisées pour la justifier, raison de plus pour la combattre.

votre passage sur le délit "d'être là" nous renvoie aussi, je trouve, à celui sur cette veuve qui s'est (presque) trouvée reconduite (jusqu'à l'intervention si généreuse du ministre) parce que son mari français venait de décéder :-/

Desproges écrivait "les étrangers sont nuls" (mais il trouvait les Français tellement pire)

77. Le lundi 28 avril 2008 à 12:16 par Loulou des Bois

C'est vrai, l'immigration a tant apporté à la France... Notamment un brillant Président de la République et une excellente Garde des Sceaux ...

78. Le lundi 28 avril 2008 à 12:16 par Judi

J'ai une question hors sujet : quelqu'un saurait il si un juge des prud'homme (donc non professionnel) a le pouvoir de nommer un expert judiciaire ?

Eolas:
Oui, puisqu'il est juge. Il en va de même des juges des tribunaux de commerce qui eux en plus sont bénévoles.

79. Le lundi 28 avril 2008 à 12:17 par toto

@ Eolas
et commentaires 57 et 71

" L'image du patron exploitant sans vergogne des étrangers sous-payés plutôt que des Français trop chers est un pur cliché".

Existent-ils des études sur ce sujet ?

Eolas:
Non, pas à ma connaissance, le caractère clandestin du travail clandestin rendant son observation difficile.

80. Le lundi 28 avril 2008 à 12:25 par Cimon

@28 (eolas, en fait)

"La retraite n'est pas un salaire différé (système de capitalisation) mais un droit à prise en charge (système de répartition)"

Je suis assez surpris par cette affirmation, qui ne change rien d'ailleurs à l'argument suivant (condition de séjour régulier pour la phase de prestations et non pour la phase de cotisations).

En effet, le concept de "salaire différé" me semble être économique, et il ne représente qu'un déplacement temporel des ressources perçues par le salarié (en l'occurrence).

La répartition et la capitalisation ne sont que deux manières de financer des systèmes de santé, de retraite, de chômage, certes, mais également d'assurance automobile, habitation ou, pourquoi pas, spatiale.

81. Le lundi 28 avril 2008 à 12:51 par Daniel C. Hall

Merci Maître pour ce billet. Mon chéri est encore en situation régulière mais son statut d'étudiant étranger (bac +7) va le contraindre à partir.
Je vous lis toujours avec passion, et souvent en silence... merci.

82. Le lundi 28 avril 2008 à 12:51 par aurobindo

@Me Eolas: et sur ma première question ? comment percevez vous le rôle et l'utilité ou non du commissaire du gouvernement dans le contentieux que vous pratiquez ?

Eolas:
Ha, pardon. Il est sans nul doute utile, comme pour tout le contentieux administratif. Écouter ses observations est riche d'enseignement pour les cas futurs puisqu'il a accès à des bases de décision (les mêmes que les juges administratifs) impressionnantes pour trouver des jurisprudences non publiées qui collent à la situation du dossier. Sa liberté de parole lui permet d'exprimer des critiques sur le comportement des préfectures qui s'abstiennent de produire les dossiers ou un mémoire en réponse qui est de la musique à nos oreilles. Avoir un magistrat de qualité qui nous fait une véritable correction de notre recours, quitte à ce que ce soit pour dire « Sur ce point, le requérant a raison, sur celui ci aussi, sur celui-ci aussi et sur celui-ci aussi », c'est un formidable facteur d'amélioration de la justice. Bref, comme disait un très estimable notaire : « touche pas au grisbi, salope !»

83. Le lundi 28 avril 2008 à 12:59 par Paralegal

Merci pour ce billet, qui m'a opportunément rappelé que derrière l'état actuel du droit des étrangers, les discours politiques et les idées reçues, je souhaitais trouver une réponse si possible objective à une question très simple et fondamentale, et autour de laquelle le débat pourrait (devrait ?) se recentrer: quels sont les effets concrets de l'immigration sur l'économie nationale ?
Un rapport de 2006 du ministère de l'économie et des finances de 2006 apporte de premiers éléments de réponse a priori dépassionnés : www.ladocumentationfranca...
Morceau choisi au chapitre 2 :
"Le résultat principal tiré des observations théoriques et empiriques est que l'immigration a un effet mécanique positif sur l’activité et la croissance, sans conséquence majeure sur le PIB/tête. En revanche, l'immigration crée un léger effet dépressif soit sur les salaires, soit sur le taux d'emploi du pays d'accueil. Cependant, ces effets négatifs se trouvent réduits, voire compensés, si la main d'oeuvre immigrée possède des compétences complémentaires à celles de la main d'oeuvre autochtone."

Une autre trouvaille au hasard de mes rapides recherches: un rapport d'information du Sénat de décembre 2007 sur la présidence française de l'Union européenne et les thèmes de Justice, sécurité, famille et sociétés.
www.senat.fr/rap/r07-133/...
La partie II - A - 3 intitulée "Un trou d'air législatif en matière d'immigration" donne quelques perspectives. Notamment, un règlement CE rendrait obligatoire la délivrance d'un titre de séjour à tous les mineurs.

A approfondir bien évidemment…

84. Le lundi 28 avril 2008 à 13:06 par Vonric

... et après on se demandera pourquoi les étranger préfèrent immigrer en Angleterre (qui leur permet de devenir citoyen de sa gracieuse majesté après 5 ans ! - et après, adieu les problèmes de séjour en France) plutôt que de venir résider en France.

85. Le lundi 28 avril 2008 à 13:12 par Guiiillaume

"C'est la théorie du gâteau : l'économie d'un pays est un gâteau dont on se répartit les parts, le grand nombre de part entraînant plus de pauvreté."
C'est sur cette même "théorie du gâteau" que se base (s'est basé) grandement le PS pour expliquer le passage aux 35 heures. L'usage abusif de cette réthorique du partage de gâteau n'a-t-elle pas aidé à créer ce sentiment que les "étrangers" prenaient le travail des "français" ?

86. Le lundi 28 avril 2008 à 13:18 par parquetier

à Eolas en commentaire 8 et 16. Euh, Maître, votre prochain billet sur la nationalité, faites le relire par un qui s"y connaît vraiment très bien (ils sont rares). Parce que (sans vous offenser j'espère) ce n'est pas votre matière la plus forte, les précédents billets et commentaires effelurant le sujet comportaient souvent des approximations voire des erreurs, et ici aussi vous dites des bêtises. Si vous voulez on peut en reparler, mais là tout de suite je meuuuuurs sous les piles.
à propos, bon anniversaire, joyeux 50 000 commentaires, mes voeux les plus sincères, j'ai décroché depuis "couloir ou fenêtre" le 7 avril, c'est l'horreur par ici. (j'avais d'ailleurs pondu un petit commentaire technique sur la notion de mariage blanc qui s'est perdu, dommage, car il fait défaut, mais j'y citais le titre d'un journal de ragots mondains, c'est peut-être pour ça qu'il est parti dans vos égouts).
Alors, hein, attention sur la nationalité...

Eolas:
Code civil,
Livre Ier : Des personnes.
Titre Ier bis : De la nationalité française
Chapitre III : De l'acquisition de la nationalité française
Section 1 : Des modes d'acquisition de la nationalité française
Paragraphe 3 : Acquisition de la nationalité française à raison de la naissance et de la résidence en France.

Article 21-7

Tout enfant né en France de parents étrangers acquiert la nationalité française à sa majorité si, à cette date, il a en France sa résidence et s'il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d'au moins cinq ans, depuis l'âge de onze ans.
(…)

Article 21-8

L'intéressé a la faculté de déclarer, dans les conditions prévues aux articles 26 et suivants et sous réserve qu'il prouve qu'il a la nationalité d'un Etat étranger, qu'il décline la qualité de Français dans les six mois qui précèdent sa majorité ou dans les douze mois qui la suivent.

Dans ce dernier cas, il est réputé n'avoir jamais été français.

Article 21-11

L'enfant mineur né en France de parents étrangers peut à partir de l'âge de seize ans réclamer la nationalité française par déclaration, dans les conditions prévues aux articles 26 et suivants si, au moment de sa déclaration, il a en France sa résidence et s'il a eu sa résidence habituelle en France pendant une période continue ou discontinue d'au moins cinq ans, depuis l'âge de onze ans.

Dans les mêmes conditions, la nationalité française peut être réclamée, au nom de l'enfant mineur né en France de parents étrangers, à partir de l'âge de treize ans, la condition de résidence habituelle en France devant alors être remplie à partir de l'âge de huit ans. Le consentement du mineur est requis, sauf s'il est empêché d'exprimer sa volonté par une altération de ses facultés mentales ou corporelles constatée selon les modalités prévues au troisième alinéa de l'article 17-3.



Merci de me préciser où je raconte des bêtises.

87. Le lundi 28 avril 2008 à 13:25 par Jul Earthwalker

Bonjour et bravo pour le billet (et pour le blog de manière générale).

Un point de détail à propos de l'arrêt du 1er septembre 2004 : je ne pense pas que l'on puisse juger du délabrement du respect es droits individuels en France (bien que le délabrement soit réel, je vous l'accorde) à l'aune de cet arrêt. La police en la matière bénéficie d'une présomption de régularité de ses actes (ce qui empêche la caractérisation de la légitime défense, seul moyen, sauf erreur de ma part, d'empêcher la poursuite pour la rébellion au cours du contrôle). Mais serait-il sage de faire autrement ?
Sauf s'il y a des critères pour l'aspect manifeste de l'illégalité (mais les faits concernés par la décision n'étant pas à l'arrêt, c'est difficile de se prononcer).
Ce qu'il faudrait, c'est mettre en branle les moyens disciplinaires à l'encontre des policiers qui agissent dans le cadre de contrôles d'identité illégaux et qui ont pertinemment conscience de cet aspect illégal (c'est-à-dire que ce ne serait pas possible dans les cas où l'irrégularité viendrait des services du procureur eux-même par exemple).

Enfin, c'est mon avis.

88. Le lundi 28 avril 2008 à 13:31 par didier Schneider

" La jurisprudence ayant encore récemment jugé que des salariés étrangers dépourvus de l'autorisation de travail bénéficiaient néanmoins des garanties attachées au licenciement,"


Je confirme.

" j'en déduis que le contrat de travail reste valable en soi."

Oui car le contrat de travail est un contrat de droit civil.


" Donc le droit de grève s'applique aux salariés sans papiers."

Oui.

89. Le lundi 28 avril 2008 à 13:40 par didier Schneider

78 : "J'ai une question hors sujet : quelqu'un saurait il si un juge des prud'homme (donc non professionnel) a le pouvoir de nommer un expert judiciaire ?"

Non.

Mais il peut faire appel à des collègues qui mèneront une enquête, cela s'appelle les conseillers rapporteurs ( L 512-5, L516-2, L516-21 à 25 du code du travail ).

En pratique, ce sont donc deux conseillers, un employeur et un employé qui se rendent sur place dans l'entreprise pour constater de visu les dires des parties. Mais ils ne sont 'experts' en rien du tout.

90. Le lundi 28 avril 2008 à 13:44 par Juris

Bonjour à tous,

Des fois je me demande si je suis vraiment un monstre mais au bout de quelques années de faculté, je me rends compte que je n'éprouve aucun sentiment de compassion, ni même de haine à l'égard des contrevenants.

Être dans l'irrégularité, c'est s'exposer à la sanction, cette dernière tombe et la loi doit s'appliquer. L'injustice est d'autant plus grande vis-à-vis du nombre d'étrangers qui accomplissent les formalités et qui n'ont pas la chance de connaître des gens à la CGT, eux se verront refuser le titre de séjour alors que ceux qui se mettront sciemment dans l'irrégularité se trouveront récompenser par un travail de lobbying.

Alors oui, si le Président fait exprès de mélanger Nationalité et titre de séjour, mais n'assimilons pas victimes et contrevenants.

91. Le lundi 28 avril 2008 à 13:54 par Clems

Pour ce qui est des cotisations, si ils travaillent avec les papiers d'un autre, on perd de l'argent vu que les cotisations sont plafonnées et qu'à un moment donné les différentes caisses vont alerter les deux employeurs afin de procéder à une correction.

Pour ce qui est du droit de grève encore faut il un motif valable, mais je ne doute pas que les syndicats ont fait le nécessaire.





92. Le lundi 28 avril 2008 à 13:57 par Clems

J'oubliais si je ne doute pas trop que ceux sur les listes des syndicats et associations s'en sortent à plutôt bon compte, il faut quand même s'inquiéter, ils peuvent toujours se faire piéger (les CST sont ici de deux ou trois mois).

Enfin ceux qui vont imaginer que cela va fonctionner pour tous et démarcher la préfecture en solitaire risquent de gros déboires.

Il faudra bien que les préfets se rattrapent quelque part.



93. Le lundi 28 avril 2008 à 14:15 par Droitier

@ Niko69 et autres

S'insurger contre le traitement fait aux étrangers n'est pas le fait d'un homme de gauche. C'est seulement faire montre d'un minimum d'humanité.

J'en sais quelque chose. Bien que de droite sans état d'âme, je suis mortifié par l'attitude inhumaine des pouvoirs publics et en ai honte. Peu de sujets me feraient descendre dans la rue, mais si, la situation empire comme on peut le craindre, j'irai défiler avec ceux dont les idées politiques me rebutent. On ne parle pas ici de politique mais de dignité.

Eolas:
Merci de rappeler ce qui devrait pourtant être une évidence. La droite a un cœur, et la gauche un cerveau. D'où la possibilité du dialogue.

94. Le lundi 28 avril 2008 à 14:15 par k93

Pour les travailleurs sans papiers: la préfecture de police de paris a pour l'instant délivrer seulement une AUTORISATION PROVISOIRE DE SEJOUR, assortie d'une autorisation de travail, valable jusqu'au 6 mai, et non un titre de séjour! Ne pas confrondre! L'APS est délivrée à titre exceptionnelle ou dans l'attente d''examiner la situation de l'étranger (entre 1 et 6 mois max.).

Après le 6 mai, la plupart des sans-papiers vont obtenir un arrêté préfectoral refusant une demande de titre de séjour assortie d'une OQTF-> ils pourront contester(en vain!) cette décision dans un délai d'un mois devant le Tribunal administratif.

Pourquoi?car ils ne remplissent pas les conditions pour obtenir une carte de séjour, en l'occurrence un VISA LONG SEJOUR (supérieur à 3 mois!)

95. Le lundi 28 avril 2008 à 14:35 par YR

Clems, les précédentes régularisations "au cas par cas" ont démontré le caractère arbitraire de ces régularisations. Souvenez vous, c'était à l'été 2006, le président était alors ministre de l'intérieur, et la circulaire de régularisation des familles d'enfants scolarisés avait conduit à 6000 régularisations sur 30000 dossiers, c'est à dire le nombre annoncé par le ministre avant même que l'ensemble des dossiers soit déposé.

Aujourd'hui, on nous annonce déjà "quelques centaines" de régularisés sur 1000 dossiers déposés, sans doute pour éviter qu'il y en ait trop de déposés. Pas de circulaire annoncée, mais il faudra pourtant cadrer les petites mains des préfectures.

Quand on sait que les estimations font état de plusieurs dizaine de milliers de travailleurs sans papiers, cela signifie qu'aucune solution n'est apportée, sauf sûrement rapidement une nouvelle loi pour croiser plus facilement les fichiers et faire une fois de plus retomber le couperet sur les étrangers eux-mêmes, coupables d'être nés ailleurs et de ne pas avoir voulu y rester.

96. Le lundi 28 avril 2008 à 14:39 par JJ

De mon point de vue, il a juste fait une ellipse qui signifie que pour lui, pour la plupart des cas, la régularisation n'est qu'un étape dans le but d'obtenir la nationalité pour soi, ou au moins pour ses enfants.
Rien de choquant sur le fond.

Eolas:
Non, répondre à la question « Faut-il régulariser les salariés sans papiers qui payent des impôts ? » comme si la question était « Faut-il donner la nationalité française à des étrangers qui ne le demandent pas » n'est pas une ellipse : c'est une esquive. Si cela ne vous choque pas, permettez que cela puisse choquer les autres. Ne serait-ce qu'au bout de la troisième fois.

Quant à la technique, c'est vrai qu'elle n'est pas tout à fait régulière. Mais qui n'a jamais fait un petit raccourci ou une petite omission - volontaire ou non - pour rendre sa démonstration plus percutante ? Un avocat ?

<

Eolas:
Je vais vous confier un des secrets du métier. Les juges, judiciaires ou administratifs, sont mieux formés à l'art de la rhétorique que les journalistes. Ce genre de ruses de bas niveau ne leur échappe pas. Les plus gentils vous regardent d'un air commiséreux. Les plus méchants vous le font remarquer devant votre client.

97. Le lundi 28 avril 2008 à 14:44 par Véronique

@ Augustissime

"...sans préciser la nuance qu'il convient de faire entre naturalisation et autorisation de séjour."

Ah là, je ne le crois ! je me pince !

Et c'est le même Augustissime qui nous a dit que des débats sur le choix du vocabulaire employé sont le fait de pinailleurs fanatisés dignes d'un niveau de classe maternelle !!!

Faut quand même pas pousser, Augustissime, NON ?

Maintenant, sur votre regret quant au manque de maîtrise et de précision dans le vocabulaire juridique - et dans bien d'autres domaines - de nos journalistes, je vous rejoins.

Je pense que par leur désinvolture, leur négligence et leur ignorance, ils ne respectent ni NS, ni leurs téléspectateurs ou auditeurs.

Témoigner de la considération pour un président de la République ou pour un politique, quel qu'il soit, c'est être dans l'exigence vis-à-vis de ce qu'il dit.

98. Le lundi 28 avril 2008 à 14:57 par bardabu

"Le fait de se maintenir en France sans détenir cette carte est un délit, le délit de séjour irrégulier qui consiste essentiellement à être là. Notons qu'il n'existe à ma connaissance aucun délit concernant les Français leur faisant encourir de la prison du seul fait de ne pas détenir un quelconque document administratif sans qu'aucun agissement particulier ne soit exigé."

Je croyais en fait que ce document permettait à l'administration de connaître l'existence de cette personne pour la suivre, comme n'importe quel Français, dans ses droits et ses devoirs.

Eolas:
Non, vous confondez. Ça c'était le travail de la Stasi.

99. Le lundi 28 avril 2008 à 15:01 par toto

@ 83 ( Paralegal )

vous pouvez lire aussi :
"Effets économiques de l'immigration, seconde partie : salaires et emploi" :
econoclaste.org.free.fr/d...

Il y a aussi une étude portant sur les effets des migrants sur le marché du travail anglais qui a conclu que les salaires de la main d'oeuvre locale étaient tirés vers le bas (du fait de la concurrence exercée par la main d'oeuvre immigrée).
Je n'ai malheureusement pas conservé le lien vers cette étude.

@ 86 (parquetier)

Ca ne mange pas de paim de dire qu'Eolas dise des bêtise sur le thème de la Nationalité .... Eclairez nous donc avec vos propres Lumières

100. Le lundi 28 avril 2008 à 15:02 par Telramund

@Cimon
Petite précision sur la retraite: avec un système de capitalisation, lorsque vous cotisez pour votre retraite, vous mettez de l'argent de côté, argent qui sera disponible quand vous prendrez votre retraite et liquiderez votre pension. Celà donc se rapproche d'un salaire différé, même si le terme est impropre, le salaire étant la contrepartie du travail et la retraite supposant une cessation d'activité.
Dans un système par répartition, les cotisations de retraite qui sont prélevées servent à financer les pensions de retraite qui sont versées en ce moment aux retraités. En d'autres termes, vous ne cotisez pas pour votre propre retraite future mais bien pour la retraite présente d'anciens salariés actuellement retraités. Vous devez donc esperer que quand vous prendrez votre retraite à votre heure, il y aura assez de cotisants en activité en France pour financer votre pension.Etant donné que la France applique un système de répartition, il n'est donc pas étonnant (même si c'est injuste) qu'un salarié en situation irrégulière mais régulièrement déclaré, cotise pour les retraites d'autrui alors qu'il ne bénéficiera sans doute pas d'une pension de retraite en France.

101. Le lundi 28 avril 2008 à 15:18 par YR

Une question de droit : les salariés sans papiers, titulaires d'un contrat de travail dans une entreprise du bâtiment, de l'hôtellerie-restauration, de nettoyage industriel ou autre secteur "en tension", ne sont-ils pas ipso facto régularisables au vu de l'article 313-10 du CESEDA ?

Article que je cite en partie : "Pour l'exercice d'une activité professionnelle salariée dans un métier et une zone géographique caractérisés par des difficultés de recrutement et figurant sur une liste établie au plan national par l'autorité administrative, après consultation des organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives, l'étranger se voit délivrer cette carte sans que lui soit opposable la situation de l'emploi"

Ou bien ces métiers ne sont-ils pas réputés "en tension" et ne figurent pas sur la liste établie au plan national par l'autorité administrative ? (Quelqu'un sait où trouver cette liste, d'ailleurs ?)

Eolas:
Elle doit faire l'objet d'un arrêté ministériel, mais en attendant, elle figure dans la circulaire NOR IMIN0800012C du 7 janvier 2008 du MI³NDS.

102. Le lundi 28 avril 2008 à 15:20 par Vincent Archer

@Erwan (19)
> C'est clair qu'il y a une difference avec les Etats-Unis: il suffit d'un extrait de naissance prouvant qu'on est ne aux EU pour obtenir un passeport americain.

Les États-Unis pratiquent toujours le droit du sol complet, effectivement. Et la situation ne s'arrête pas là. Etant automatiquement citoyen américain du simple fait d'y être né, et les États-Unis ne reconnaissant pas l'abandon de la nationalité, un de mes amis a eu récemment quelques ennuis avec un fonctionnaire de l'Immigration, lequel lui a fortement conseillé de demander ledit passeport : étant né aux États-Unis, donc citoyen américain, se présenter à l'entrée du territoire sans la "bonne" pièce d'identité est mal vu.

En ce temps de paranoïa terroriste, cela fait de vous un suspect, et être suspect est, hélas, une source d'ennuis non négligeables.

103. Le lundi 28 avril 2008 à 15:32 par Audrey

Sur l'orientation politique:
N'avez vous donc pas remarqué que le camarade Eolas est souvent en code rouge? Si c'est pas un signe ça!

Bon sinon, camarade, je ne résiste pas à te (et oui les prolétaires se tutoient) faire part d'un extrait d'une chanson que je trouve très belle et qui n'a pas exactement à voir avec ce billet... quoi que...
"ce sans papier rejeté qui repart, sans nous dire au revoir, sans nous dire merci, pour le billet de charter gratuit vers la misère de son pays, ça le soulagera surement d'apprendre, il faudrait quand même pas qu'il oublie, qu'on a gravé fraternité sur le fronton de nos mairies" (Benabar, Qu'est ce que tu voulais que je lui dise)

Bel exemple une nouvelle fois de la compétence de notre président.

104. Le lundi 28 avril 2008 à 15:47 par David

Encore une fois, je lis dans votre billet de l'émotion, de la rigueur, et un petit historique de l'immigration. Oui, Nicolas s'est fourvoyé et c'est mal, très bien, ceci est dit. Oui les clichés de tout bord sont détestable, parfait. Oui, la France a toujours été un pays d'accueil et c'est très bien exposé dans votre dernière partie. Mais alors que faire ?

A chaque fin de lecture d'un de vos billets sur le sujet je suis quasi au désespoir, je dois vous l'avouer cher Maitre... j'attends de vous un début de solution et je ne lis qu'une constatation. Faudrait il alors supprimer ce besoin d'avoir un titre de séjour ? Et considérer que tout un chacun peut venir s'installer sur notre territoire ? Ou bien trouvez vous juste qu'on ne devrait pas expulser ceux qui n'ont pas ce titre de séjour ? Mais alors pourquoi l'exiger ? Vous me voyez bien empêtré dans ma logique, qui fait que si on fait des règles, on doit tout de même un peu les appliquer, ou alors changer ces règles.. alors.. que faire ?!

105. Le lundi 28 avril 2008 à 15:48 par YR

Merci pour la référence, Eolas.
Pour ceux que çà intéresse, on trouve cette circulaire ici :
www.educationsansfrontier...

Et, comme je m'y attendais un peu, les métiers "en tension" sont pour la plupart des métiers demandant des qualifications... (chef de chantier ou conducteur de travaux, dans le BTP)

Peu de chance d'être régularisé avec ce levier, donc ?

106. Le lundi 28 avril 2008 à 15:50 par arbobo

@79
"@ Eolas
et commentaires 57 et 71

" L'image du patron exploitant sans vergogne des étrangers sous-payés plutôt que des Français trop chers est un pur cliché".

Existent-ils des études sur ce sujet ?"

C'est effeectivement peu documenté, on trouvera néanmoins :

une thèse récente a fait l'objet d'une publication : "chantier interdit au public" (sur les salariés du batiment)
nicolasjounin.com/
(il est maitre de conférences à Paris 8)

une thèse non publiée sur les Etats-Unis :
Emploi d'étrangers en situation irrégulière et nouvelle politique migratoire aux Etats-Unis / Jean-Michel Dinand

un article en anglais sur la France : Michael Sammers
Invisible capitalism : political economy and the regulation of undocumented immigration in France
In : Economy and Society
Description : 2003-11)vol32:n°4, p.555-583

107. Le lundi 28 avril 2008 à 15:56 par aliocha

@véronique : je ne pense pas que les journalistes qui étaient sur ce plateau puissent être taxés de "désinvolture", de "négligence" et d"'ignorance". Ce sont tous des professionnels de qualité, en revanche, l'organisation de l'exercice en soi laisse peu de place à un journalisme tel que vous le rêvez. Il est là le vrai problème. Soyez gentille à l'avenir, évitez-moi les jugements à l'emporte-pièce qui finissent toujours par une condamnation globale et non argumentée de toute une profession. C'est lassant et ça ne mène nulle part.

Eolas:
J'ai bien aimé le commentaire désabusé de Vincent Hervouet sur ce type d'exercice : « vous posez au président des questions de douanier.“ Qu'avez-vous à déclarer ? ” Vous n'êtes pas là pour faire un édito. »

108. Le lundi 28 avril 2008 à 16:03 par LB

@niko69

Personnellement, je trouve que ce blog et son auteur respectent bien plus le Président que le Président ne respecte les français (et même ses électeurs) s'il est fondé qu'il a volontairement induit les téléspectateurs en erreur pour des raisons politiques (lire électorales).
C'est mon humble opinion de citoyen, électeur et lecteur de ce blog.

Si nos dirigeants et le premier d'entre eux étaient plus rigoureux et sincères, peut-être n'y aurait-il pas autant d'explications et de précisions a apporter sur des blogs !!

109. Le lundi 28 avril 2008 à 16:15 par toto

A ardobo :

Merci pour les réfs

@ LB : Bien envoyé !

110. Le lundi 28 avril 2008 à 16:23 par k93

@105: outre que le métier doit figurer sur cette fameuse liste, deuxième condition posée, la preuve devra être apportée d’un « engagement ferme de l’employeur à occuper l’étranger dans l’un des métiers » figurant sur la liste des métiers « en tension ».
Cet engagement est lui-même soumis à condition puisque, pour être retenu, le contrat proposé sera nécessairement un contrat à durée indéterminée ou, « à titre exceptionnel », à durée déterminée de plus d’un an. La conclusion de ce contrat ne devra par ailleurs être subordonnée qu’à « la seule condition de régularisation de l’intéressé ».

Une fois ces deux conditions remplies, l’admission au séjour de l’étranger devra également répondre « à des considérations humanitaires » ou à des « motifs exceptionnels ».
À ce titre, la circulaire précise aux préfets de procéder « à un examen individualisé de situation en faisant preuve de la plus grande bienveillance lorsqu’ils auront établi l’aptitude des intéressés à travailler dans l’un des métiers mentionnés ». Cette diligence devra être « particulière » dans l’hypothèse où la procédure de régularisation est entamée par l’employeur lui-même.

On rappellera également que, conformément à l’article L. 313-14, aucune carte de séjour ne pourra être délivrée si l’étranger constitue une menace à l’ordre public ou vit en état de polygamie.

En définitive, pour être recevable, la demande d’admission exceptionnelle au séjour pour un travailleur sans papier devra respecter « la totalité » des conditions posées par la circulaire.
Le ministre de l’immigration rajoute toutefois que les demandes liées à un métier qui, « sans figurer dans la liste régionale, connaît des difficultés de recrutement particulièrement aiguës dans le bassin d’emploi concerné » pourront faire l’objet d’un examen. Ce qui est pour le moment pas arrivé!




111. Le lundi 28 avril 2008 à 16:31 par Джугашвили

Tarte aux pommes.

112. Le lundi 28 avril 2008 à 16:39 par chiguire mamarrecho

Commentaire du 8 Eolas : « Un enfant ne naît français que si un de ses parents est Français ou né en France[…] ».
Vous vous referez au « double droit du sol », c’est a dire que cet enfant est également né en France, ou bien un enfant né a l’étranger d’un parents né en France mais pas forcement francais, nait francais ??

Eolas:
Il faut qu'il naisse en France, bien sûr, de parents eux même nés en France.

113. Le lundi 28 avril 2008 à 16:53 par Véronique

@ aliocha

" ...évitez-moi les jugements à l'emporte-pièce qui finissent toujours par une condamnation globale et non argumentée de toute une profession. C'est lassant et ça ne mène nulle part. "

Comment ça: une condamnation globale et non argumentée ?

Et quand je vous ai fait part de l'interview de Melissa Theuriau avant une diffusion de Zone interdite consacrée à Madame Sébire, c'était de ma part une condamnation globale et non argumentée ?

Maintenant, d‘accord aliocha, je vais faire attention à mes tentations à l’ emporte-pièce.

Mais si moi, Véronique, j'avais interviewé NS, je pense que j'aurais pris le soin de vérifier ma propre maîtrise quant aux mots de naturalisation et d'autorisation de séjour.

Non pas pour coincer NS. Mais plus simplement, si je suis chargée de lui poser des questions sur ce sujet, je tiens à être au point sur un vocabulaire de base qui sert d‘abord, et dans le moins, à différencier.

114. Le lundi 28 avril 2008 à 16:54 par beebop

@91 clems
« Pour ce qui est du droit de grève encore faut il un motif valable, mais je ne doute pas que les syndicats ont fait le nécessaire. »
Non, il ne faut pas « un motif valable » mais une revendication professionnelle .On pourrait tout au plus s’interroger sur le caractère licite ou non de cette grève dans la mesure où , pour l’être, la grève doit mettre en avant des revendications professionnelles susceptibles d’être satisfaites par l’employeur. Or en l’occurrence ce n’est pas l’employeur mais bien la puissance publique qui est à même de satisfaire cette revendication…Pas si simple

115. Le lundi 28 avril 2008 à 17:04 par toto

A lire , rapport de la cour des comptes ;

La Cour invite à "combiner" reconduites et régularisations.

L’immigration clandestine pose un "problème d’une réelle gravité". La Cour des comptes a décidé de critiquer "la résignation" et "l’accommodement" des pouvoirs publics face au phénomène des entrées irrégulières sur le territoire. Un phénomène qui n’est pas aisé à quantifier. Selon les ministères interrogés, les chiffres varient de un à dix.
......
"MAIN-D’ŒUVRE BON MARCHÉ"

Le rapport souligne que cette situation n’est pas seulement "favorable" aux clandestins mais qu’elle profite également aux employeurs. Qu’ils soient eux-mêmes dans des activités illicites ou officiant publiquement, les employeurs se satisfont de cette "main-d’œuvre bon marché", "toujours au-dessous du minimum légal". "Certaines PME ont délibérément opté pour une politique de recrutement de travailleurs clandestins", insiste la Cour.
.....
Le traitement des étrangers en voie de reconduite doit cependant être décent. Au vu de son inspection dans les centres et les locaux de rétention, la Cour assure que "les conditions d’exercice des droits ne sont pas conformes aux textes". "Des manquements graves ont été relevés" en matière d’aménagement et de conditions de vie. Les services de police auraient tendance à utiliser des locaux non adéquats, sans autorisation préfectorale, ajoute-t-elle en réclamant "un véritable contrôle du ministère de l’intérieur".

Cependant, comme toute politique de renvoi "trouve rapidement ses limites", le rapport juge que le problème des irréguliers ne saurait être réglé sans opérations de régularisation. La politique vis-à-vis des clandestins doit parvenir à un équilibre que la Cour ne manque pas de fixer : "L’objectif doit être, par le jeu combiné des départs du territoire national et des régularisations, de tendre vers le concept de "zéro étranger en situation irrégulière"".

www.ldh-toulon.net/spip.p...

116. Le lundi 28 avril 2008 à 17:14 par Véronique

@ Eolas

" Vous n'êtes pas là pour faire un édito. "

Mais parfaitement ! Des journalistes qui posent des questions ne le font pas pour faire un édito. Mais pour informer des auditeurs, des téléspectateurs ou des lecteurs.

117. Le lundi 28 avril 2008 à 17:16 par toto

et sur notre merveilleux modèle d'intégration :

Grigny : l'état d'urgence

www.lemonde.fr/archives/a...

118. Le lundi 28 avril 2008 à 17:16 par Carolina

Merci, Maître, pour ce billet. Je commente rarement bien que je fréquente assidûment ce blog, mais j'ai été particulièrement énervée par ce sujet.
Je suis brésilienne et je vis en France depuis bientôt 10 ans, et cette confusion de M. Sarkozy m'a fait bondir. Je suis peut-être trop méfiante mais je n'ai pas pensé à une erreur, notamment parce qu'il l'a dit trois fois, comme vous le rappelez...
Vous disiez qu'il est très difficile, pour un étranger, de venir travailler en France. Il est également très difficile, pour un employeur, d'embaucher un étranger qui est déjà régulièrement en France, mais qui qui n'a pas encore de carte autorisant à travailler.
Après mon DESS, l'entreprise dans laquelle j'avais effectué mon stage a souhaité m'embaucher en CDD qui deviendrait par la suite un CDI. Je n'ai obtenu mon autorisation de travail que 6 mois après le dépôt du dossier. Il faut que l'entreprise et le candidat étranger soient très motivés pour attendre 6 mois, l'une son salarié, l'autre son salaire... Et encore, j'ai eu la chance de tomber sur une entreprise qui avait les moyens de m'aider dans mes démarches auprès de l'ANAEM, de la DDTEFP, etc.
Bon, j'étais peut-être un peu prédisposée à m'énerver, ayant passé toute la journée de la veille à la sous-préfecture de mon département pour prolonger la durée de mon récépissé de demande de renouvellement de TS. :-D 6 heures à attendre un tampon et une signature, c'est rageant. Et encore nous ne serions pas, dans notre coin, parmi les moins bien lotis, il paraît qu'il y a pire !
Merci encore pour votre billet et pour votre blog qui m'est devenu indispensable pour mieux connaître, entre autres, le droit des étrangers, qui me concerne pas mal... :-)

119. Le lundi 28 avril 2008 à 17:30 par Thau

Eolas est de droite, puisqu'il a voté Oui au refer... c'est quoi ce truc vert avec une grosse massue ???

Rectificatif : pour déterminer si Eolas est de droite ou de gauche, il faut savoir s'il boit de l'Armagnac ou du Calva, ou s'il met l'un ou l'autre dans son thé.

A moins que Gascogne n'ait déjà sifflé toutes les bouteilles.. auquel cas il ne reste plus à Maître Eolas qu'à être centriste.

120. Le lundi 28 avril 2008 à 17:33 par toto

Les orientations de la politique de l'immigration - Troisième rapport établi en application de l'article L.111-10 du code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile

www.ladocumentationfranca...

L'accueil des immigrants et l'intégration des populations issues de l'immigration : rapport au Président de la République suivi des réponses des administrations et des organismes intéressés

www.ladocumentationfranca...

Bonnes lectures

121. Le lundi 28 avril 2008 à 17:35 par Taylor

@ 107 [aliocha]
Journalistes de qualité, c'est vite dit... Comment peut-on éviter de réagir sur la question du jour du blog ? Comment peut-on laisser passer l'énormité sur la comparaison entre le taux de croissance de la France et celui de l'Allemagne du genre : "en 2008, ce sera la première fois depuis 10 ans que la croissance française sera supérieure à celle de l'Allemagne" ?
ceteris-paribus.blogspot....
Voir aussi :
www.mediapart.fr/journal/...

122. Le lundi 28 avril 2008 à 17:39 par toto

Pour compléter Taylor :

L'oral de Nicolas S.
obouba.over-blog.com/

123. Le lundi 28 avril 2008 à 17:40 par aliocha

@véronique : s'agissant de l'interview de Melissa Theuriau, vous l'avez critiquée sur le principe et par anticipation, je ne me souviens pas que vous ayez effectué un debriefing argumenté après avoir regardé attentivement l'émission.
Un peu de discernement ne ferait pas de mal dans ce pays, ça permettrait de récompenser les bons professionnels et de sanctionner les mauvais, au lieu de s'en tenir au constat désabusé et finalement confortable intellectuellement que tout le monde est nul, stupide, malhonnête.
Vous n'avez pas aimé cette émission ? Demandez-vous pour quelles raisons, réfléchissez à la nature de l'exercice, et au lieu de dire "les journalistes sont stupides", demandez-vous pourquoi dans une démocratie comme la nôtre, on organise ce genre d'émission, plongez-vous dans l'étude très édifiante des capitaux qui détiennent les medias en France, dans l'histoire de la presse et du syndicat du livre depuis 1945 (je vous ai donné les références d'un livre à ce sujet), suivez les difficultés du Monde, de Libération, rappelez-vous de l'épisode récent du rachat des Echos. Vous verrez alors que si l'on dépasse la réaction épidermique sur la soi-disant stupidité des journalistes, on découvre un problème plus profond bien plus grave et bien réel : la presse française est en difficultés. Le vrai débat n'est donc pas : "les journalistes sont stupides et paresseux, comment les rendre intelligents et travailleurs" mais "une vraie démocratie doit-elle accepter que ses medias soient entre les mains des grands patrons d'industrie et par voie de conséquence dans celle de leurs amis politiques ?".

124. Le lundi 28 avril 2008 à 17:44 par aliocha

@eolas 107 : je pense en effet qu'ils ne pouvaient pas faire mieux que de faire parler le Président et de laisser ensuite le soin aux analystes politiques, à l'opposition et à leurs confrères de débriefer et de pointer les faiblesses ou les incohérences du discours.

125. Le lundi 28 avril 2008 à 17:46 par Kiki

Un peu tard, mais merci. Une fois de plus.

126. Le lundi 28 avril 2008 à 17:46 par Richard

En ce qui me concerne je n'ai aucune confiance en Nicolas Sarkozy, et je n'ai aucun doute sur le fait qu'il est d'une mauvaise foi *totale*, et ce ne serait pas la première fois.

La caricature grossière et malhonnête du point de vue adverse ("ce n'est pas parce qu'on a un emploi qu'on a vocation à être français") est une tactique éprouvée du discours politicien et médiatique. Voir des journalistes, "choisis" par le président, terrorisés et qui n'osent le contredire, je crois que nous avons tous lieu d'être nous-même scandalisés par un tel spectacle.

127. Le lundi 28 avril 2008 à 17:48 par bardabu

Eolas : "Sur les «méchants patrons» : comme je l'indique, je suis régulièrement contacté par des employeurs qui veulent faire régulariser tel salarié et en assumer les frais (cotisation ANAEM et mes honoraires). Car ils n'ont qu'une crainte, que leur salarié soit un jour contrôlé, placé en rétention et reconduit. C'est des chantiers entiers qui peuvent être compromis (certains obtenus par marchés de travaux public)."

Les travailleurs sans papier sont issus de pays socialement en retard par rapport à la France. Arrivés en France, ils se retrouvent dans un Eldorado qui les rend dociles, car leur seul souhait c’est de travailler, à n’importe quel prix. Les patrons profitent de cette docilité. Ca devient normal qu'ils veuillent les régulariser, rentrer dans la légalité et continuer à profiter de leur « reconnaissance », avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est quand même mieux.

Pourquoi les révoltes de banlieue? Parce que les enfants d'immigrés eux, ne sont pas immigrés, mais traités comme tels. La société continue à s'imaginer qu'ils vont être reconnaissants qu'on les héberge.

En somme, les patrons vont toujours préférer une main-d’œuvre docile, qu'une main-d’œuvre qui connaît ses droits sociaux, fait grève, part à l’heure, fait des pauses, etc. Ils vont continuer à préférer des immigrés fraichement arrivés que des descendants d’immigrés bien implantés. C'est d'ailleurs pour ça que le PCF a par le passé (début des années 80) eu des propos et des actes contre les immigrés, qui prenaient, non pas le travail des Français, mais leur dignité à revendiquer des droits sociaux.

128. Le lundi 28 avril 2008 à 17:55 par aliocha

@richard : pas "terrorisés", je dirais plutôt "résignés", si vous avez observé le journaliste en cause lorsqu'il est retourné s'asseoir dans le public, vous n'avez pas manqué d'observer la mine défaite qu'il affichait......

129. Le lundi 28 avril 2008 à 18:00 par Hatshe

C'est réconfortant de lire cet article.
Je croyais, vu l'absence de commentaires des média, avoir été la seule à bondir devant ma télévision lors de cette confusion.

D'ailleurs ce n'est pas la première qu'il nous fait le coup, notre Président !! Déjà durant la campagne électoral, alors qu'il était Ministre de l'Intérieur (!) il avait confondu naturalisation et régularisation lors d'une interviex tv.

Eolas:
À sa décharge, il est très mal conseillé en la matière. Ha, bon ? Ça ne le décharge pas du tout ?

130. Le lundi 28 avril 2008 à 18:04 par Véronique

@ aliocha

1 - Je précise tout de même que j'avais réagi à L'INTERVIEW de MT qui disait en résumé que l'euthanasie, je cite, est un sujet UN PEU tabou, et qui confondait les téléspectateurs de Zone interdite avec, je cite à nouveau, les FRANCAIS. (c’est moi qui souligne)

2 - Avant les bibliothèques, j'ai travaillé pendant 20 ans dans le secteur textile que j'ai vu s'effondrer sans que personne ne songe alors à s'interroger sur l'adaptation d'un outil industriel fait de main d'oeuvre à la mondialisation. Jamais, je pense, cet effondrement et le stress qu’il provoquait ne m'ont fait renoncer à faire correctement mon travail.

aliocha, je préfère m'en tenir là dans cette discussion: nous dérivons du sujet de la note.

Je vous ai dit que j'allais veiller à être plus attentive dans ce que j'écris. Car être dans l'emporte-pièce et l'excès dans des commentaires ne présente aucun intérêt pour la réflexion. Y compris pour ma réflexion. Ok ?

131. Le lundi 28 avril 2008 à 18:09 par ji_louis

Puisque [url=adefdromil.tmp02.haisoft.... France expulse aussi ses légionnaires[/url], à quel point est-ce que la situation des étrangers employés par le ministère de la défense (dont les membres de la Légion Étrangère) est dérogatoire du droit commun, et est-ce qu'il leur est possible de se raccrocher au droit commun?

132. Le lundi 28 avril 2008 à 18:11 par ramses

@ eolas commentaire 93

"La droite a un cœur, et la gauche un cerveau"

J'ai pourtant l'impression que la droite a de plus en plus un cerveau à la place du coeur ! Et VGE, dans un face à face célèbre avait lancé à François Mitterrand "Vous n'avez pas le monopole du coeur" (sous-entendu : j'en ai un aussi) !

Ce sujet permet de constater à quel point la Droite est devenue xénophobe (sans doute afin de marginaliser le FN et récupérer ses électeurs).

Ce qui m'inquiète le plus, c'est que la mauvaise foi soit maintenant devenue un principe pour enrayer l'hemorragie des mécontents (près de 20% parmi les seuls électeurs de NS).

Cette mauvaise foi, s'agissant de l'accueil des étrangers, consiste à refuser des visas "long séjour", qui seuls permettent de solliciter une "carte de séjour". Beaucoup d'étrangers pensent qu'un "visa touristique" leur permettra de se maintenir en France, si ils trouvent un emploi (et les postes diplomatiques ne font rien pour les en dissuader ou simplement les mettre en garde).

Beaucoup de ces demandes de régularisation se conclueront par des OQTF, avec reconduite sous escorte dans le pays d'origine.

A ce propos, il semblerait que les policiers "empruntant" les lignes aériennes pour accomplir cette noble tache, se voient attribuer des "miles" sur leur carte Flying Blue, leur permettant de bénéficier de voyages d'agrément gratuits ! ("Chérie, on s'est fait 5 Bamako et 3 Abidjan ce mois-ci, je t'emmène aux Seychelles !"

Sans parler des coûts exorbitants pour le Contribuable représenté par ces "retours encadrés" (3 policiers d'escorte pour un reconduit)... Et de l'image désastreuse de notre pays, aux yeux des passagers "normaux", souvent étrangers, qui empruntent le même avion (un reportage sur ce sujet a été diffusé il y a quelques mois dans "Zone interdite", si ma mémoire est bonne).

Eolas:
Non, la droite n'est pas xénophobe. Je connais et fréquente assez de personnes de droite pour savoir que ce n'est pas le cas. Tenez, chez Lieu-Commun, Koztoujours et Authueil assument clairement leur positionnement à droite. Vous chercherez en vain des propos xénophobes chez eux. De même qu'il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps), ce qui ne rend pas la gauche xénophobe. La xénophobie est clairement assumée uniquement à l'extrême droite. Ça ne lui en confère pas le monopole.

133. Le lundi 28 avril 2008 à 18:19 par Elhana

@ Bardabu

Vous savez, tout le monde n'est pas forcément comme ça. "patron" n'est pas un synomyme de 'monstre égoiste et opportuniste" encore...

@ ramses : je suis plutot de "droite" et pourtant, je suis anti injustice, meme evers les etrangers-qui-nous-piquent-notre-boulot! Ne confondez pas la droite et les propos d'un ou de qques hommes de droite...

134. Le lundi 28 avril 2008 à 18:24 par Véronique

@ ramses

Et l'immigration, sujet idéologique qui était tellement celui de coeur que l'aborder était, dans la classe politique, interdit. Au premier tour des élections présidentielles de 2002, vous n'avez pas eu l'impression qu'à force de le taire, il a fini par exploser, d’une façon très laide, en grand et à la figure de tout le monde ?

135. Le lundi 28 avril 2008 à 18:31 par niko69

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

Eolas:
Et on dit tous “au revoir” à Niko69…

136. Le lundi 28 avril 2008 à 18:32 par PB

Le fiscaliste que je suis ne peut pas manquer de noter l'incursion de la fiscalité dans ce débat. Il apparait que des travailleurs étrangers en situation irrégulière (je refuse de souscrire à ce terme de sans papiers qui ne parait pas correspondre à la véritable situation juridique) paient des impots en France. Par ailleurs, un grand nombre de commentateurs nous expliquent que ces travailleurs sont exploités par des patrons esclavagistes qui les préfèrent à des travailleurs en situation régulière "moins corvéables". Il y a là une certaine contradiction : un simple calcul montre que pour qu'un célibataire soit effectivement redevable de l'impot sur le revenu il faut que son salaire net soit au moins supérieur à 1.000 euros par mois (un salaire net de 12.000 euros par mois conduit à un impot nul, en prenant en compte la prime pour l'emploi). Un salaire net de 1.000 euros par mois, c'est ni plus ni moins que le SMIC. Et encore nous supposons là qu'il s'agit d'un travailleur célibataire sans enfants, ce qui n'est pas nécessairement le cas le plus fréquent. On ne peut donc qu'en déduire que pour payer des impots en France, le travailleur immigré en cause n'est sans doute pas exploité par un "patron esclavagiste" (il y a des mots comme cela qui sont porteurs de "sens" pour une partie de la population : nous avons pu enterndre dans "Risposte" ce week-end qu'il fallait taxer les sociétés du CAC 40 car ces dernières faisaient des "profits spéculatifs" - on ne sait pas ce que sont les profits "spéculatifs" mais cela parle...).

On va sans doute nous dire qu'il ne s'agissait pas de l'impot sur le revenu mais de la taxe d'habitation ou de la TVA. Bien, mais dans ce cas cela ne veut plus rien dire. Un étranger qui paie 10.000 euros de taxe foncière et d'habitation pour sa propriété sur la cote d'Azur et la TVA afférente à ses nombreux achats se trouve-t-il plus en droit de demander une carte de séjour qu'un autre ?

En conclusion, il me semble que cette question "fiscale" n'est pas la bonne approche du problème.

Il me semble qu'effectivement c'est le fait d'exercer un emploi en France qui devrait être un critère suffisant pour la régularisation des dossiers. Je ne sais pas pourquoi les travailleurs en situation irrégulière occupent des emplois qui ne sont pas occupés par des chomeurs résidents français (y compris donc les immigrés en situation régulière), mais en tout cas il parait évidemment que le fait de les empécher de travailler ne va pas contribuer à la croissance...

Sous le contrôle de M° Eolas, il me semble que les Etats-Unis qui ont une législation (et une pratique) particulièrement stricte en matière d'immigration, laisse travailler sur leur sol plusieurs millions d'immigrés en situation irrégulière, ce qui n'est sans doute pas étranger (hors la période troublée actuelle) au taux de croissance du pays.

137. Le lundi 28 avril 2008 à 18:57 par xas

Belle escroquerie,
Pourrait on comparer le droit de vote ou plutôt le non droit de vote des étrangers en France, et la non obtention d'un titre de séjour.
Sur le fond, le non droit de vote des étrangers apparait sans gravité comparé aux vraies catastrophes lorsque des familles entières sont détruites et dispersées.
Mais le droit de vote des étrangers disons, pour les élections municipales serait également une catastrophe.
"évènement subit qui cause un bouleversement, pouvant entrainer des destructions, des morts : grand malheur, désastre"
On croirait les conséquences d'une reconduction.

Avec le catastrophique gouvernement actuel, et sa politique de non régularisation et de reconduction aux frontières sans discernement, on se retrouve une fois de plus avec deux pas en arrière.

138. Le lundi 28 avril 2008 à 19:04 par henriparisien

Plus compétent que le président de la république ? Cela va être difficile. Il est très fort pour éluder les questions difficiles.

Sur le fond, la gauche ne fait pas plus d’effort sur le dossier des travailleurs sans papiers que la droite. Je n’ai vu aucun des très nombreux présidentiables du PS prôner un assouplissement du droit des étrangers ou une régularisation massive. C’est pour cela que je trouve absurde d’accuser Eolas de « gauchisme » alors qu’il s’indigne de pratiques choquantes, déshonorantes pour notre pays et contraires à nos intérêts économiques.

@PB, la question fiscale n’est certainement pas la meilleure approche du problème. Elle permet cependant d’aborder la question de l’immigration sur un angle économique. Enormément de gens, mêmes parmi les réfractaires aux thèses de Le Pen, sont persuadés que les immigrés sont une charge pour la France. En rappelant que ceux qui y travaillent contribuent à la richesse de notre pays, on combat cette fausse idée et on contribuent plus efficacement à l’amélioration du droit des étrangers qu’en montant en épingle les – scandaleuses – expulsions des familles des enfants scolarisés.

139. Le lundi 28 avril 2008 à 19:04 par Pierrot

Bonsoir,
J'ai entendu le commentaire d'un journaliste politique qui disait que si NS confondait régularisation et naturalisation, c'était parce que il était intellectuellement empêtré dans le modèle d'intégration en vigueur en France depuis toujours, à savoir l'assimilation. Tels étaient à peu près, ses propos.

Que pensez-vous de cette analyse?

Eolas:
Que la France n'a jamais manqué de Beni-oui-oui pour expliquer qu'Untel n'est s'est pas pris les pieds dans le tapis mais a démontré par l'exemple que ce tapis était mal placé.
Le modèle en vigueur a toujours distingué depuis 1793 le droit au séjour de la nationalité, afin que personne ne devienne français par accident ou sans le vouloir, à cause des droits politiques qui y sont attachés. S'il existe une carte de résident valable 10 ans et renouvelable de plein droit, c'est donc qu'il existe des étrangers qui seront encore étrangers plus de dix ans après leur installation légale et qui ont envie de le rester encore dix ans.

140. Le lundi 28 avril 2008 à 19:06 par Axonn

Les propos du président m'ont particulièrement inquiétés sur un point. 1100 "sans-papiers" ont déposé un dossier. Fillon a dit qu'il y aurait "quelques centaines" de régularisation.

Mais alors pour tous les autres, les dossiers de demandent de régularisation qu'ils rempliront peuvent-ils devenir des dossiers d'auto-dénonciation, facilitant leur expulsion ?

141. Le lundi 28 avril 2008 à 19:06 par courbet

Oui, jolie réflexion PB, mais en même temps, "exploiter" ne veut pas forcément dire payer un salaire de misère...
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi il n'y avait pas assez de candidats pour travailler dans des secteurs tels que le BTP ou l'hôtellerie restauration ?
Tout simplement parce qu'on y a plus de vie en dehors du travail vu les horaires extensibles et incompatibles avec tout autre activité extérieure au travail (ça c'est pour l'hôtellerie).
Ou alors parce que les tâches de travail sont si dures qu'on fini avec des maladies professionnelles après 5 ou 10 ans de métier (ça c'est le BTP).
A noter que les deux problématiques peuvent se cumuler dans ces deux secteurs.

Ainsi, Il peut s'agir de ce type de situations qu'on décrit comme une "exploitation". Le salarié étranger perçoit un salaire correct, mais au prix de sa santé ou de sa vie privée... C'est vrai que le terme "exploiter" est malpropre ceci dit.

j'ai toujours du mal avec ces branches d'activités qui se disent secteurs en tension du marché du travail.
Du coup, je ne rejoint pas Eolas qui dit laisser faire les entreprises...

142. Le lundi 28 avril 2008 à 19:12 par Clémence.

Cher Maître,
Je suis bien moins optimiste que vous en ce qui concerne la confusion présidentielle naturalisation/régularisation, là où vous ne voyez que bévue sarkozienne je ne peux m'empêcher d'y voir lapsus révélateur. Et si tout simplement, dans la pensée de notre hôte élyséeen, le travail ne devait être réservé qu'aux gens du cru, aux bons françois de souche, comme le réclamait, à cors et à cris et plutôt deux fois qu'une, un certain Jean-Marie dont les voix des adeptes contribuèrent à l'avènement de notre président ? Ne serait-il pas, alors parfaitement logique que la naturalisation se substituât à la régularisation pour permettre à l'étranger de travailler en France ? L'erreur ne serait alors qu'une impatience, celle de celui qui, depuis un an, court après la primeur de l'annonce.

143. Le lundi 28 avril 2008 à 19:21 par parquetier

Bon (soupir) écoutez ce n’est pas pour me défiler mais très franchement je n’ai pas le temps, à peine plus de 5 heures de sommeil par nuits et 2 sandwiches par jour en ce moment, mais je ne peux pas vous laisser comme ça, alors juste en avant goût, je cite:
Eolas: "Le Second Empire (1851-1870) instaure quant à lui dès 1851 le droit du sol : l'enfant d'étrangers né en France est Français (ce n'est plus le cas aujourd'hui contrairement à une croyance populaire tenace)."...”. Le droit du sol actuel est qu'un enfant né en France de parents étrangers ne peut être Français qu'avec une condition supplémentaire de résidence : soit automatiquement à sa majorité s'il a résidé cinq ans en France entre l'âge de 11 ans et son 18e anniversaire, sauf s'il décline la nationalité française, soit par déclaration anticipée à partir de seize ans avec la même condition de 5 ans de résidence, ou par déclaration de ses parents s'il remplit les 5 ans de résidence depuis l'âge de huit ans. Un enfant ne naît français que si un de ses parents est Français ou né en France, sachant qu'être né dans une colonie française ne remplit pas la condition de naissance en France”
OK ?

Alors
1̊) je vous fais grâce des textes de 1790, 1791 et 1793 qui étaient -déjà- des textes de circonstance, mais je les recommande aux amoureux de la matière, ils sont passionnants. Passons à la Constitution du 5 fructifor an III (22 août 1795): naissance en france + résidence d’un an + inscription à l’âge de 21 ans et contribution = citoyen français, c’est donc une acquisition simplifiée. 30 ventôse an XII Code civil des Français: naissance en france + condition de doùmicile permet de réclamer de la qualité de Français dans l’année qui suit sa majorité, c’est donc toujours une acquisition simplifiée;
A ce stade, il n’existe AUCUN “droit du sol”, qui est le fait de naître français par le simple effet de la naissance en France. Ce que vous appelez droit du sol dans votre commentaire est l’acquisition par naissance et résidence en France, ça existe depuis 1795 en la forme actuelle, avec des variantes, mais à l’époque, pour naître Français il faut naître d’un Français, donc droit du sang exclusivement.
Loi des 22, 29 janvier et 7 février 1851: introduction de l’idée “révolutionnaire” pour nos traditions héritées de l’ancien régime, du DOUBLE droit du sol, qui existe encore à ce jour sans interruption sauf un très bref et partiel petit couac en 1994 dont nous reparlerons: Est français de naissance tout individu né en France D’UN ÉTRANGER QUI Y EST LUI MÊME-NÉ.
Il n’existe pas et n’a jamais existé de SIMPLE droit du sol en France (être français par le seul effet de sa naissance en France, c’est quelque chose qui existe surtout dans les pays neufs qui se sont construits par immigrations successives) sauf pour éviter l’apatridie, donc pour les enfants nés en France de parents inconnus ou apatrides ou dont la loi personnelle ne leur transmet pas leur nationalité (parents de certains pays d’Amérique du Sud principalement).

2̊) quant à la question d’être né “dans une colonie française” (resoupir) c’est tout simple: soit vous êtes né en France, soit vous n’êtes pas né en France, c’est à dire sur le sol qui était français au moment de votre naissance, et idem pour le parent. Né en France de parents né sur un sol qui était français lors de leur naissance = double droit du sol donc français, SAUF QUE dans certains cas ils sont saisis par la loi d’accession à l’indépendance et ont donc perdu la NF, exemple les algériens le 01.01.1963, d’ailleurs né à Paris ou à Mostaganem c’est pareil. Il faut raisonner en 2 temps: est-il né français avant l’indépendance / est-il demeuré français malgré l’indépendance. Si vous sautez par dessus la 2e étape du raisonnement, vous dites des bêtises...

Genre: Question “Et n'y a-t-il pas aussi le "double droit du sol" (ou plutôt "droit du double sol") qui dit que tout enfant né en France de parents (ou d'un parent ?) né en France est automatiquement français (sans conditions telles que celles d'Aranno pour le cas du "droit du (simple) sol") ? Ou est-ce une autre croyance (moins populaire) ?
Eolas:
Oui, mais là encore c'est plus que le simple fait d'être né en France. La France reconduit à la frontière des familles entières. J'ai eu des récits affreux de certaines reconduites, mais n'ayant aucun moyen de les vérifier, je les garde pour moi, ne voulant diffamer le noble corps de la PAF.”

Bon, c’est pas grave, tout le monde ne peut pas tout savoir et c’est très très compliqué la nationalité, là on a parlé que d’un tout petit bout. Mais autant être conscient de ses limites, quand on a votre audience. Si je ne me trompe j’ai déjà fait 3 rectifications sur ce thème (un billet d’août, le billet sur le nom israélite, et un autre plus ancien je crois), et vous avez aussi Anna qui a fait une observation pertinente, alors que vous faisiez un couplet sur l’ingratitude (probable, mais pas pour ces raisons) de la France envers ses anciens colonisés, elle vous a même accusé de faire des effets de manche, l’innocente, alors que vous faisiez tout bêtement une erreur.

Si je vous suggère de vous faire relire, c’est pour ne pas avoir à faire ce genre de rectifs, c’est fait tellement à la va-vite que ça manque de cohérence et ça rase les gens, qui ne les lisent pas jusqu’au bout, et du coup les vieux clichés survivent et prolifèrent, et ça me fait mal de voir ça sur un si beau blog. Si vous étiez un charlatan, tout ça n’aurait aucune importance.

144. Le lundi 28 avril 2008 à 19:25 par Taylor

@Aliocha (124)
Ce genre de personne correspond à un technicien (passeur) de micro et officie en régie. Pour moi, il ne s'agit pas de journalistes, à la rigueur d'animateurs.

145. Le lundi 28 avril 2008 à 19:28 par Джугашвили

Au revoir Niko69 ^^

146. Le lundi 28 avril 2008 à 19:31 par toto

@ courbet

"Les difficultés de recrutement concernent aussi les métiers
où les candidats ne manquent pas."
www.credoc.fr/pdf/4p/208....

via obouba.over-blog.com/

147. Le lundi 28 avril 2008 à 19:33 par Джугашвили

@Niko69
Plus sérieusement, bien sûr que ce blog est de gauche.
Vous vous attendiez à quoi ? Une vision économiste ? Une vision pragmatique ? Une vision lucide de la réalité ?

Constatez le débit des billets de ce blog, et vous comprendrez que le maître des lieux les écrit avec ses tripes.
Un avocat a de plus besoin de tripes pour plaider.
Et qui dit tripes, dit raisonnement logique altéré, dit "gauche".

Pas besoin d'avoir fait science po pour le savoir, 99,99999999999999% des blogs sont à gauche, le plus souvent des blogs d'imbéciles épicuriens, et les 0,00000000000001% de blogs de droite restants sont extrémistes élitistes.

Ce blog reste relativement modéré, c'est déjà un gros avantage par rapport aux autres.

148. Le lundi 28 avril 2008 à 19:53 par Джугашвили

@parquetier
Nous atteignons les 965 mots dans un post ! ^^

Hourra pour parquetier qui obtiens le prix du post le plus gros pavé de ce blog !

149. Le lundi 28 avril 2008 à 19:54 par aliocha

@véronique 130 : C'est curieux comme tout le monde s'intéresse à la liberté de la presse quand il s'agit de la Chine et personne quand on parle de la France. Evidemment, c'est beaucoup plus simple de s'indigner quand on met un journaliste en prison que lorsque c'est tout un journal qui est racheté par un grand patron, lequel jure la main sur le coeur qu'il n'influencera pas la rédaction. Dans ce dernier cas, il faut réfléchir, avoir un minimum de culture pour détecter ce que la situation peut avoir d'insidieux et de dangereux, trop compliqué... Allons, vous avez raison, reposons-nous et concluons une fois de plus que les journaliste français sont des imbéciles.

150. Le lundi 28 avril 2008 à 20:11 par PB

@ 141 Courbet

Je vous confirme effectivement que les métiers de l'hotellerie restauration sont des métiers difficiles pour les employés...et pour les employeurs.... Il ne faut pas oublier en effet que ce type d'activité est souvent le fait de PME ou de TPE et que l'employeur fait le plus souvent lui aussi des horaires à rallonge.
Ceci étant dit, si demander à des employés de travailler dans l'hotellerie restauration, c'est déjà de l'exploitation, alors effectivement il y a beaucoup d'exploités ! Du fait des tensions salariales, les salaires ne sont d'ailleurs pas aussi ininteressant que vous pourriez le penser.

Malheureusement (ou heureusement selon le point de vue), la France bénéficie d'une situation géographique (et historique) tout à fait exceptionnelle qui conduit à la création de nombreux emplois dans l'hotellerie restauration. Il faut dire que la France étant désormais perçue (un peu plus) par les touristes étrangers depuis les 35 heures comme le pays des loisirs, cela facilite le développement de cette activité...

Si on se place dans une telle vision d'un développement accru du secteur, on comprend mieux la position exprimée par M. Daguin demandant une régularisation massive...

151. Le lundi 28 avril 2008 à 20:15 par Pierrot

cf. 139

Merci pour votre réponse, qui me satisfait.

152. Le lundi 28 avril 2008 à 20:21 par toto

Question : Le droit du sol peut il etre remis en cause comme à Mayotte ?

153. Le lundi 28 avril 2008 à 20:23 par Véronique

@ aliocha

Ne concluons rien du tout.

Mais n'expliquer la réserve ou la méfiance vis-à-vis de la presse et des médias en général, que parce ceux-ci sont aujourd'hui dans une mutation et une tourmente économiques ne suffit pas.

Et les journalistes qui ont interviewé NS ne me paraissent pas appartenir à la catégorie de ceux qui sont les plus menacés pour leur emploi ou les plus liés par leur emploi.

154. Le lundi 28 avril 2008 à 20:37 par bayonne

tous d'abord au revoir Niko69 :D, qui peut peut etre encore nous lire (hi! hi! hi!)

@128 aliocha
heu un journaliste ne doit pas etre resigné, il est sensé ce battre quand meme.
@149 aliocha
il n'y a aucune raison qu'un journaliste reste dans une maison tenu, depuis que je sais qu'un journaliste peut demissionner de son travail ET beneficier de l'assurance chomage (Démission d'un journaliste faisant jouer la clause de conscience), franchement il n'y a aucune raison d'etre a la botte de qui que ce soit. et encore moins ne pas poser les questions qu'il faut au president de la republique lors d'une emission de television.

155. Le lundi 28 avril 2008 à 20:46 par Axonn

Après lecture du com de Джугашвили

Je suis très impressionné. J'imagine que le petit pourcentage, c'est le blog de l'UMP et celui de Loïc Le Meur.

Voyons, à partir de votre pourcentagen déduisons le nombre de blogs, soustrayons la place d'Eolas au top Wikio, et on en déduira combien de blogueurs le Maître surpasse.

156. Le lundi 28 avril 2008 à 21:00 par Eka

@Zorgspliff (62)
"parce que vous trouvez plus honorable qu'un président soit malhonnête au lieu d'incompétent ?"

Plus honorable, non, mais moins choquant, certainement. La moitié des Français ont, après tout, préféré la démagogie "cachée" de Nicolas Sarkozy que l'apparente incompétence de Ségolène Royal... héhé.

Ceci dit, tout ignorante que je suis sur la question des étrangers, malgré tout je n'ai jamais autant soutenu leur cause depuis que Mr Sarkoy est au pouvoir... lui qui pourtant veut tant choisir l'immigration, sinon la freiner carrément! Il a réussi à me faire croire du contraire, tout du moins à ne plus être contre l'immigration (position que je ne pouvais d'ailleurs pas justifier clairement).

Petit mot à Maître Eolas : c'est mon premier commentaire mais cela fait quelques semaines que je vous lis, avec toujours grand plaisir (que je sois d'accord avec vous ou non), et j'ai passé votre adresse à plusieurs amis nouveaux "droitistes". Nous sommes de plus en plus nombreux fidèles. :)

157. Le lundi 28 avril 2008 à 21:10 par krapo

La politique actuellement menée par le gouvernement m'interroge fortement. Vraiment. Comme vous l'avez expliqué, maître, le postulat de départ est que le travail n'est pas un "gâteau fini" qu'on se partage, mais plutôt un "gâteau infini" dont la taille augmentera au fur et à mesure que les braves français travailleront plus. Mes connaissances en économie ne me permettent absolument pas de juger qui, entre la vision "gauche 35h" et "droite travailler plus pour gagner plus" à raison (très certainement un peu des deux).

Mais quelle est la cohérence de vouloir expulser des personnes qui travaillent et font donc, d'après la doctrine du gouvernement, augmenter le gâteau????

(Parenthèse: Ce soir Luc Chatel parlait sur Inter de l'Espagne qui a eu un taux de croissance très élevé et des finances dans un meilleur état que la France. L'Espagne a eu une politique migratoire à l'exact opposé de la politique française, et cette politique n'a semble-t-il pas eu de conséquences désastreuses sur l'économie de ce pays. Fin de la parenthèse)

Mais la question qui me tarabuste le plus est celle-ci: pourquoi cette question n'a-t-elle (à ma connaissance) jamais été posé par un journaliste, ou par un membre de l'opposition?

Ami commentateur, sauras tu me trouver un exemple de cette question posée? Ou pourras tu émettre une hypothèse quant à la nullité du débat politique ces temps ci?

158. Le lundi 28 avril 2008 à 21:10 par Barns

Je n'ai pas eu le temps le lire tous les commentaires mais je ne pense pas que Mr Sarkozy est vraiment commis une bourde en parlant d'obtention de la nationalité Française.
En effet déclarer ses revenus quand on est sans papiers, c'est à dire sans titre de séjour, n'a de valeur ajoutée que de pouvoir prouver à terme c'est 10 ans de présence sur le territoire.
Comme vous le savez nous sommes dans un État de droit et au bout de 10 ans de présence "clandestine" il ne s'agit plus que d'une formalité administrative pour certains. D'autant que souvent des enfants nés en France (donc Français) sont nés.
Ces ménages vivent en étant des "ni-ni" pendant des années, c'est à dire ni régularisables, ni expulsables du fait d'enfants Français.
C'est un phénomène bien connu de certains services administratifs, d'ailleurs les CAF ont des politiques à géométrie variables, d'une région à une autre, vis à vis de ces ménages.

Eolas:
La carte de séjour de droit au bout de dix ans a été supprimée par la loi du 26 novembre 2003. La naissance d'enfants en France ne crée aucun droit. Ce sont des arguments qui peuvent fonder un recours contre un refus de titre ou un APRF sur le fondement de l'article 8 CEDH, mais parler de simple formalité est inexact.

159. Le lundi 28 avril 2008 à 21:29 par Hervé Dicky

Vous dites
"il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps)"

voulez vous dire
qu'il y a plus de xénophobes chez les anti européens de gauche que chez les pro-européens de gauche ?
qu'aucun pro européen n'est xénophobe ?
voire même que tous les anti européens sont xénophobes et qu'il n'y a pas à gratter longtemps pour s'en rendre compte ?

ou simplement que vous continuez à ne pas supporter que lors d'un référendum les extrémistes des deux bords l'aie emporté sur le centre (auquel je ne pense pas que cela vous fasse injure de dire que vous semblez adhérer) ?

Vous êtes chez vous et c'est de bonne guerre de chercher à écarter les gens que vous n'appréciez pas par des commentaires blessants, mais je continuerai à vous lire

respectueusement

Eolas:
C'est plus compliqué que ça. En fait, quand je dis "il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps)", je veux dire "il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps)". Je comprends que la subtilité vous ait échappé.

160. Le lundi 28 avril 2008 à 21:30 par salah

Le Président de la République prépare son intervention télévisée et son entourage l’aide à la ‎préparer. Les évènements marquants repris par les médias sont sa matière .Il a ainsi donc ‎suffisamment le temps de mémoriser « sa réponse »

Si par malheur ,aucun journaliste ne lui pose la question ‎sur les travailleurs étrangers qui réclament la régularisation ,là il aurait été surpris .Dans ce cas il devrait ‎se débrouiller pour placer ce qu’il avait préparé or ce ne fût pas le cas . ‎

Dans le cas précis ,s’agissant du Président de la République qui est Monsieur ‎Sarkozy et qui a un lien particulier et passionnel avec le thème abordé ,il ne pouvait que compter les minutes avant qu'un journaliste lui tende la perche si ce n'est pas pas déjà organisé .

Ce sujet ,c’est du pain béni pour Mr Sarkozy et ça lui manque depuis un bon moment .Il n’ a pas exercé ‎cette réactivité ,ce positionnement ,qui lui a valu le poste de Président de la République lorsqu'il était Ministre de L'intérieur .C'est plus qu'un thème favori c'est un thème fétiche .

Pourquoi doit-il répondre à une question lorsqu'il doit se faire plaisir en tirant sans nuances sur une population sans lobby sans défense et le seul droit de se retrouver expulsée dès lors qu'elle se découvre ?
Dieu reconnaîtra les siens .‎

Si ce n’est pas ainsi Mr Sarkozy s’étiole perd sa verve sa flamme et s'éloigne de son exercice favori !

161. Le lundi 28 avril 2008 à 21:32 par elektra

@ Arthur Rainbow, lequel dit

"Question bête d'ailleurs, le même argumentation ne justifierait elle pas d'interdire le travail au femme?
"C'est autant de place de prise au chômeur".
D'autant que les ramenées dans leur domicile coutera moins chère à la police. (Corollaire, les célibataires et couple lesbien vivront de photosynthèse)"

Arthur, ne vous pourriez pas inverser votre démonstration par l'absurde en remplaçant "femme" par "homme"?
Cela nous changerait de la sempiternelle classification de la domination usuelle :
l'autochtone mâle sur l'autochtone femme,
l'autochtone mâle sur l'allochtone mâle,
l'autochtone mâle sur l'allochtone femme

Eolas:
Si je puis me permettre : au lieu de démarrer au quart de tour avec votre discours féministe, réfléchissez à ce que vous lisez. Vous nous épargnerez le ridicule de traiter de sexiste quelqu'un qui affirme l'absurdité du sexisme.

162. Le lundi 28 avril 2008 à 21:35 par Deg

Il y a un autre mensonge dans la vidéo :
Sarkozy dit "ne pas être le roi", signifiant par là que les préfectures appliquent la loi et qu'il ne peut rien faire.

En quoi est-ce un mensonge ?
Il faut être un tout petit peu concerné pour le savoir, et je vous l'apprends donc volontiers :

1. les délais d'attente sont interminables dans les préfectures pour obtenir un titre de séjour, ce qui signifie que les préfectures génèrent par leurs retards (de plus d'un semestre) des sans-papiers; lesquels ne sont malgré tout pas considérés par les préfectures comme des hors-la-loi, car la responsabilité incombe aux préfectures.
En quoi Sarkozy y peut-il énormément ?
Etant donné que l'étude d'un dossier par la préfecture n'est pas une opération intellectuellement complexe (c'est à dire que l'on peut former rapidement des gens pour faire ce travail), l'explication de ces délais énormes ne peut être qu'un manque de volonté.

2. les décisions de la préfecture ne sont pas objectives.
En quoi Sarkozy y peut-il énormément ?
L'administration peut placer la barre plus ou moins haut pour décider de l'octroi un titre. Comme le Président fixe des objectifs quantitatifs, rien de plus facile pour la préfecture que de les atteindre en augmentant les décisions arbitrairement négatives vis-à-vis des étrangers (du style, "vos études ne sont pas sérieuses, votre titre est donc refusé" à un demandeur de titre Etudiant, même si la préfecture n'est en fait pas en mesure de juger du sérieux des études du demandeur).


Question :
l'année universitaire touchera bientôt à sa fin, et mon amie étrangère n'a toujours pas obtenu le renouvellement de son titre de séjour Etudiant, malgré qu'elle se soit comportée en parfaite administrée vis-à-vis de la préfecture.
Depuis Octobre dernier, elle a passé trois mois sans-papier, et depuis elle vit sur ses récipissés (elle en est à son deuxième de trois mois).
Bref, la loi n'est pas appliquée avec "sérieux". Qu'est-il possible de faire pour faire valoir ses droits ?

163. Le lundi 28 avril 2008 à 21:38 par f3et

@158 : je m'en voudrais de parler au nom du maître des lieux, mais il me semble que lorsqu'il dit "il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps)", il veut dire (et même il dit) que les anti-européens de gauche (ce qui ne veut *pas* dire "les gens (de gauche) ayant voté non à un certain référendum', mais bien ceux manifestant (activement) leur hostilité à l'Europe, l'immense majorité est xénophobe (ce qui me semble une évidence, sauf à penser que c'est uniquement parce qu'ils sont hostiles aux polonais, mettons, mais aiment bien les autres étrangers...), et (accessoirement) qu'il critique (allez, soyons fous, donnons des noms), par exemple, l'attitude de fait historiquement xénophobe de certaines municipalités communistes bien connues.

164. Le lundi 28 avril 2008 à 21:54 par f3et

@154 : Moi aussi , je suis très impressionnè. Parce que 0,00000000000001% de blogs, ça veut dire un blog sur 100 millions de milliards, soit, à supposer que chaque terrien soit internaute, 20 millions de blogs par personne. Comme il dit, pas besoin d'avoir fait scjences po... Mais notre ministre (Darcos, je veux dire) a bien raison d'insister sur l'importance de l'apprentissage des pourcentages dans le primaire... Et de toute façon, 73,51 % des statistiques sont inventées...

165. Le lundi 28 avril 2008 à 21:56 par Джугашвили

@Axonn - 154
Ya celui de Juppé aussi...

Le web est un projet communautaire... Donc qui dit communautaire dit Gauche.

Les standards (TCPIP) sont libres, mais l'oseille qui a servit à le développer ne l'est pas. Mais ça on en parle pas.

Normal que la blogosphère soit de gauche.

Droite gauche de toute façon, ils sont pareil. Ils ne sont l'un et l'autre que leur propre reflet dans un miroir. C'est pour ça qu'ils se détestent d'ailleurs, quand les uns voient les mauvais côtés des autres, ça fait mal parce que ce sont aussi les ceux des uns.

Sinon quel est votre résultat au calcul ?

Eolas ne resteras pas longtemps au top wikio, attendez que j'ouvre mon blog et je le mettrai dans le vent ^^...

Encore 1 an et je m'y colle...

166. Le lundi 28 avril 2008 à 21:58 par parquetier

à toto: à ma connaissance le droit du sol n'est pas remis en cause à Mayotte pour l'instant, mais je ne suis l'actu que de très loin en ce moment. Cela dit, c'est théoriquement possible: la loi qui s'applique en matière d'attribution de la NF (à la naissance, ne pas confondre avec l'acquisition) est celle qui était en vigueur tant que l'enfant était encore mineur. Donc si entrait en vigueur une loi abrogeant le droit du sol à Mayotte (ça ferait du foin à mon avis), les enfants nés à Mayotte de parents étrangers nés en France, par exemple à Mayotte, ou dans le reste des Comores avant 1975 (des parents Comoriens, imaginons) ou à Framboisy, ne seraient pas français de naissance comme les autres enfants nés en France de parents qui y sont également nés... et donc si qu'on serait né à Mayotte, on ne serait français que si né d'au moins un parent français. On abolirait au "bénéfice" de ce territoire une règle qui a 156 ans, ça s'est déjà vu, mais je ne vois pas bien l'avantage politique.

167. Le lundi 28 avril 2008 à 22:15 par Nichevo

"Mais le meilleur moyen d'éviter qu'on abuse de l'ignorance des citoyens est qu'on les instruise".
Excellent !
Il est vrai que tous ces anciens avocats pourraient un peu mieux plaider leurs causes...
Manque de pratique.

168. Le lundi 28 avril 2008 à 22:17 par Kristian

Sur l'histoire de l'immigration en France, je vous livre ici quelques phrases tirées de libre "Bien-être et Population", d'Alfred Sauvy (Directeur de l'institut de Conjoncture) (Editions Sociales Françaises, 1945) :

"Tout mouvement migratoire venant d'un pays donné comporte une sélection naturelle. Sur le plan physique, cette sélection est généralement positive, par élimination des infirmes, incurables, etc..."

"A la naturalisation définitive doit être substituée, dans la majorité des cas, une situation intermédiaire, ne procurant que des droits limités, et facilement révocables"

"Les noms doivent pouvoir être facilement francisés"

"L'admission de l'étranger doit être subordonnée avant tout à un examen sanitaire et tenir compte de l'âge"

"(...) Quant aux Africains du Nord, ils n'offrent pas les conditions requises et devraient être écartés".

Il me semble que c'est un tel programme qu'on est en train d'appliquer, non ?

169. Le lundi 28 avril 2008 à 23:33 par Joel

A Eolas ou Parquetier ou quiconque connait la reponse :

Dans les differentes regles d'attribution de la nationalite francaise ou
apparait l'expression "ne en France", est-ce que ce qui compte est d'etre
ne physiquement en France, ou d'y etre ne "legalement" ? Je veux dire,
par exemple, si l'on est ne clandestinement a Paris de parents immigres clandestins (mais eux-memes nes en France trente ans plus tot), et qu'on peut le prouver, est-on Francais de droit ?

Merci a tous (et Eolas en premier) pour ce superbe blog.


Eolas:
Toute naissance en France doit être déclarée à l'état civil. Peu importe la situation régulière ou non qui n'est pas mentionnée dans l'acte et ne fait l'objet d'aucune interrogation par l'officier d'état civil (si c'était le cas, ce serait provoquer des naissances clandestines). Donc un étranger sans papier qui a un enfant né en France peut le prouver sans difficulté par un acte de naissance.

170. Le mardi 29 avril 2008 à 00:07 par Croa

À "Bayonne",
Je loue ta sincérité et ton humilité. Elle nous éclaire ! Par contre tu ne surprendrait pas un consultant en communication tel ceux qui, certainement, conseillent notre Président.

À Telramund qui a écrit: «Vous devez donc espérer que quand vous prendrez votre retraite à votre heure, il y aura assez de cotisants en activité en France pour financer votre pension.»
Toi, c'est là dessus que t'es fait avoir ! (Le nombre de cotisants est sans importance. Seule la richesse compte. À la limite il vaut mieux quelques cotisants riches qu'un très grand nombre d'autres mais produisant juste de quoi subsister.)

Quant au supposé positionnement "à gauche" ou "à droite" de notre rédacteur, je salut sa réserve et l'en félicite.
La bipolarisation est un leurre clientéliste servant à maintenir un système pourri. La gauche est vendu à certains lobby et la droite à d'autres. La preuve : Ils mentent tous ! Il s'agit bien sûr de lobby industriels, commerciaux et financiers.
Les citoyens de toutes origines et désireux de sauver notre monde doivent se prendre en main eux-mêmes ! Un seul choix possible : "La France en action":
www.lafranceenaction.com/
Maître venez nous rejoindre !

171. Le mardi 29 avril 2008 à 00:12 par Eric

D'une part, rien de surprenant à ce qu'un sans papier paie des impôts : il s'agit du soi-disant "réalisme du droit fiscal", qui taxe ce qui est fait, et non ce qui devrait ou ne devrait pas l'être. C'est ce qui permet également de déduire certaines dépenses de corruption et les amendes pénales (du moins, jusqu'à la LF 2008, je crois). Il ne faut donc pas y voir une sorte de 'brimade supplémentaire' envers les sans papiers: il s'agit là d'un principe général au droit fiscal.

D'autre part, savez vous si les employeurs en cause sont souvent poursuivis ? J'ai du mal à croire qu'un patron ne soit absolument pas en mesure de vérifier l'existence et la validité d'un titre de séjour: l'ignorance me semble entretenue... (de toute façon, la bonne foi n'est pas nécessairement un obstacle à des poursuites pénales; et en l'espèce, les délits apparaissent essentiellement matériels...)

172. Le mardi 29 avril 2008 à 00:35 par Jpierre

Ôtez moi d'un doute, NIcholas S est bien avocat lorsqu'il ne préside pas à notre sort ?

Et il serait possible à un avocat de confondre ces deux notions ?

Quant aux journalistes présents, l'on m'a dit, certainement à tort, qu'ils ont souvent fait sce po ... Quand bien même leur cursus serait autre, comment confondre acquisition de la nationalité et titre de séjour alors que l'actualité ne cesse de nous inonder de faits ou d'incidents les amenant à sempiternellement commenter la situation des "sans papiers" ?

Mais N.S. se moque éperdument de ce que nous pouvons penser de son allocution télévisée. Les journalistes lui ont servi de décor, il a fait son annonce pub, il en est sans doute content.

173. Le mardi 29 avril 2008 à 00:39 par J M

Au revoir Niko69.


En même temps, j'ai été surpris de sa longévité: dés son troisième post j'imaginais Troll Detector en action. Mais sans doute s'était il livré a quelques libations hier et il devait récupérer. Obligeant votre intervention ... Soit dit en passant, j'admire votre patiente réthorique pour une personne ne cherchant que la polémique (Victor).
Il me souvient vous avoir vu écrire qu'il valait mieux ignorer ce genre de commentaires ... Mais ce n'est pas toujours évident, j'en convient.
Je ne sais plus qui disait: "Etre pris pour un con par un imbécile est un délice de fin gourmet". Je me suis aperçu que cela est plus facile a dire qu'a faire ..


Sur le fond, merci pour ce billet Maître. Il est excellent.

Meilleures salutations.

JM

174. Le mardi 29 avril 2008 à 00:51 par Augustissime

@aliocha : Les journalistes n'auraient d'autre choix que de servir la soupe ? Franchement, je n'y crois pas, ni que la situation de la presse justifierait une telle posture. Je pense plutôt que les journalistes de notre pays ne sont souvent pas assez incisifs et rigoureux. Prenez par exemple les crèches et les HLM : alors qu'il est de notoriété publique que les attributions se font pour une large part par copinage et népotisme, combien d'article sont produits sur le sujet ? Ecoutez ensuite quelques interviews, et vous remarquerez que l'interviewé n'écoute en général même pas la première question et place son speech sans que son interlocuteur ne réagisse. Et l'on pourrait multiplier les exemples.

Il ne faut pas stigmatiser les journalistes collectivement, mais il ne faut pas non plus refuser toute critique à leur égard.

175. Le mardi 29 avril 2008 à 01:05 par Augustissime

Eolas, votre petit numéro sur réitérer devient un peu lourd. L'étymologie de réitérer c'est bien ré-itérer, mais le sens n'a plus rien à voir avec cette étymologie. Réitérer est depuis quelques siècles le synonyme de recommencer. Le terme a largement pris la place d'itérer qui a failli disparaître (et que les informaticiens ont contribué à sauver). Donc quand on faute une troisième fois on réitère une deuxième fois.

Après les points relevés par parquetier, ça fait beaucoup de bêtises en une journée. Il faut vous reposer un peu.

Eolas:
J'adore vos leçons. Surtout celles sur la lourdeur. On sent l'expert.

176. Le mardi 29 avril 2008 à 01:41 par Triskael

[mode humour on]
@ beaucoup de monde, dont Niko69 :
En fait, à avoir lu beaucoup d'articles de maître Eolas, il me semble qu'il n'y a que Proudhon et les Anarchistes qu'il n'a pas critiqué. Ergo maître Eolas est en fait anarchiste. ^^
[mode humour off]

@eolas, commentaire 82 : maitre-eolas.fr/2008/04/2...

Si je comprends bien, si ce qui est envisagé (supprimer le commissaire du gouvernement dans les TA) passe, vous (les avocats en général) perdrez le plaisir d'avoir en face quelqu'un qui maîtrise le droit sur le bout des doigts, mais en plus quelqu'un qui ne semble pas avoir sa langue dans sa poche quand il s'agit de pointer les erreurs ou manquements des préfectures... Donc, en quelque sorte, c'est un allié que vous perdrez, et donc ça serait un pas de plus pour affaiblir les étrangers demandant une régularisation, ou plutôt un pas de plus pour aider les préfectures à remplir leurs quotas ?
(Dites moi, je suis dans le vrai, ou juste parano ?...)

177. Le mardi 29 avril 2008 à 01:44 par Philonous

@147 Je me demande bien à quoi servent vos commentaires. Cela vous fait-il plaisir de dire n'importe quoi sans chercher à le justifier? En tout cas, même en mettant de côté vos commentaires sur la valeur des "blogs de gauche", je puis vous assurer qu'Eolas doit beaucoup rire de se voir taxer de gauchisme... Quoique... Selon ce que vous entendez par "gauche", il pourrait en fait ne pas rire du tout.
Soyons sérieux, Eolas n'est pas à gauche, mais il ne me semble pas que cela lui enlève la possibilité d'exercer son sens critique sur certains points, même quand cela va à l'encontre de personnes normalement plutôt en accord avec ses idées politiques.

@173 Ah oui, essentielle, la remarque sur "réitérer". Ca remet clairement tout ce billet en cause... Cher Augustissime, ne serait-ce pas vous qui auriez besoin de repos? Situer votre remarque au même plan que les arguments de parquetier pourrait presque être considéré comme une tentative pour retirer du crédit à ce dernier.

Quand au détournement rhétorique opéré par notre Président, il me semble que les conséquences en sont suffisamment importantes pour qu'on puisse trouver utile de porter notre attention dessus (quelles que soient nos opinions politiques).

178. Le mardi 29 avril 2008 à 04:59 par ramses

Peu importe que "réitérer" veuille dire refaire ou re-refaire... Le Président a dit 3 fois la même stupidité, c'est ça qui est à prendre en compte et pas ces querelles de vocabulaire.

@ Джугашвили
Il vous faut un an pour ouvrir votre blog ? Vous manquez d'imagination

@ Augustissime
Vous taquinez TrollDetector

179. Le mardi 29 avril 2008 à 06:20 par Arthur Rainbow

@160 Elektra

Bien sur qu'on peut inverser. Ça marche pour n'importe quel sous-ensemble de la population.

On peut ainsi justifier avec les mêmes arguments le travail aux gauchers, aux roux, aux aux personne ayant les yeux bleue, ou que sais-je encore.

Il n'était nullement question de dire que les homme sont supérieure aux femme(ni le contraire).
Simplement, les femmes ont eu à ce battre pour avoir le droit de travailler. Aujourd'hui encore, on entends souvent parler de l'inégalité des salaires.
Ce qui me fait supposer que ces renvoie d'étranger devraient choquer les femmes qui travaillent ou veulent travailler, car après les étranger, c'est peut être à elle qu'on s'en prendra.

Je reconnais que je n'ai pas suffisamment développer, et j'espère avoir été plus clair dans ce commentaire.

180. Le mardi 29 avril 2008 à 08:01 par aliocha

@augustissime : loin de moi l'idée de refuser la critique, les journalistes sont les premiers à se critiquer, je veux juste souligner le fait que le problème est plus profond qu'une simple question de compétence. Il s'enracine dans une crise d'indépendance liée au fait que les médias dans leur quasi-totalité sont tombés dans l'escarcelle des grands patrons et que les politiques ne les respectent plus dans la mesure où ils ont le sentiment de les "tenir". C'est pourquoi conclure de l'émission dont on parle que les journalistes sont des imbéciles est un peu court et je dirais même hors sujet. Cela n'empêche pas nombre d'entre nous d'affirmer leur indépendance et de se faire respecter, mais le climat global n'est guère favorable et il faut avoir un sacré caractère pour "remonter le courant".

181. Le mardi 29 avril 2008 à 08:06 par Véronique

@ Augustissime

L'adjectif Lacunaire n'est pas égal à manque de clarté. Le mot naturalisation n'est pas égal à autorisation de séjour. Le verbe réitérer n'est pas égal à recommencer.

Un point c'est tout.

Comment voulez-vous que pour une discipline comme celle du droit qui est celle, par excellence, de l'écrit et du texte, que des approximations de vocabulaire ne soient pas mentionnées par un auteur de blog juridique ?

Beaucoup de mots, la plupart, "travaillent" avec l'usage et le temps. Mais accepter un dictionnaire commun est indispensable pour ceux dont le métier est précisément celui des mots.

Sur ce sujet, je me permets de vous indiquer un livre de Jacqueline de Romilly qui est un bonheur à lire:

Dans le Jardin des mots - Éditions Bernard de Fallois, 2007

Bonne journée à tous.

182. Le mardi 29 avril 2008 à 08:07 par Lolik

Cher maitre,
J'aime bien votre exemple sur le gateau et les parts prises par les étrangers, exemple que vous dénoncez très justement car l'économie ne fonctionne pas de cette facon. Cependant, je remarque que c'est le même exemple qui avait été pris par les hommes et surtout femmes politiques de gauche ainsi que les syndicats pour justifier le passage aux 35 heures et d'ailleurs, cet exemple reste très ancré dans les mentalités de beaucoup. Sur les 35 heures bien sur mais sur les mécanismes des heures supplémentaires également où toute la gauche et les syndicats nous expliquent que donner des heures supp c'est empêcher des embauches, sur les retraites où les mêmes nous expliquent encore que travailler plus longtemps, c'est empêcher les jeunes d'accéder aux marchés du travail car les vieux prennent leur travail...Mais bon, vous me direz probablemnent que ce n'est pas la même chose mais c'est surtout pas le même bord de pensée. J'aimerais voir tout ceux qui dénoncent ce raisonnement économique des parts du gateau et donc la régularisation des sans-papiers qui travaillent demander l'abrogation des 2 lois sur les 35 heures et la liberté de travailler plus, plus longtemps sans contraintes.

183. Le mardi 29 avril 2008 à 08:11 par Véronique

@ aliocha

Je retire de mon commentaire d'hier ce qu'il avait de trop général et de blessant pour la profession que vous représentez et que vous défendez.

D'accord ?

184. Le mardi 29 avril 2008 à 08:37 par aliocha

@véronique : pas de problème, vous êtes juste mal tombée car j'ai subi toute la semaine dernière des attaques en règle d'une violence rare simplement parce que j'avais osé dire tout haut dans un article ce que tout le monde pensait tout bas. Quand vous faites bien votre métier, que vous refusez la tentation de la langue de bois, que vous prenez des risques pour dire la vérité et qu'on vous insulte au téléphone, qu'on fait circuler une réponse à votre article à la limite de la diffamation auprès des plus hautes autorités de l'univers concerné, vous vous dites que vous comprenez ceux de vos confrères qui préfèrent baisser les bras. Depuis, j'ai obtenu des excuses publiques, mais vous imaginez le cirque auquel on s'expose quand on fait juste son métier ? Ces réactions disproportionnées s'enracinent dans un manque de respect vis à vis des journalistes. La presse économique a un problème spécifique sur ce point c'est que les acteurs économiques sont persuadés que les journalistes sont à leur botte et ne doivent servir qu'à répéter les messages qu'ils veulent faire passer.....Malheur à ceux qui, comme moi et quelques autres, refusent cette tyrannie.

185. Le mardi 29 avril 2008 à 09:23 par bleu horizon

"Le terme a largement pris la place d'itérer qui a failli disparaître (et que les informaticiens ont contribué à sauver)"

la médecine l'utilise beaucoup comme adjectif...

186. Le mardi 29 avril 2008 à 09:43 par pas perdus

Je n'ai pas compris pourquoi les journalistes n'ont pas repris Sarkozy quand il a fait cette confusion... Ils ne sont certes pas des "spécialistes" mais souvent ils laissent passer des énormités.

Aussi, si les journalistes avaient lu, par exemple, "contre le racisme " de P-A Tagguieff ,ne se seraient-ils pas étonnés que les clandestins paient impôts, taxes, allocs...

Le traitement de cette information-là, durant des années, aurait-il été différent, quel impact a-t'il eu sur l'opinion...?



187. Le mardi 29 avril 2008 à 09:49 par Augustissime

@Véronique
Réitérer :
- dans le TLFI : « Faire de nouveau, répéter, recommencer. Synon. refaire, renouveler. »
- Dans le Dictionnaire de l’Académie Française (de 1762 jusqu’au XXème siècle) : « Faire de nouveau une chose qui a déjà été faite. Il faut réitérer cette médecine, réitérer la saignée. Vous avez fait telle chose, il la faut réitérer. On a réitéré les défenses. Réitérer un ordre. »
- même dictionnaire depuis le XXème siècle : « Faire de nouveau, répéter. Réitérer une défense. Réitérer une sommation, une demande. Des ordres réitérés. Des démarches réitérées. Je vous réitère mes remerciements. »

On peut continuer, il n’y a aucun doute sur la question. Je ne prétends pas que le point soit important mais je pouffe en voyant tous les commentateurs qui ont échangé de longs messages sur "lacunaire" et la prétendue mauvaise foi de JMLR ne pas reconnaître simplement que notre bon ami Eolas a fait une simple erreur sur la question.

188. Le mardi 29 avril 2008 à 10:07 par brita

Quand un magistrat légèrement orienté politiquement explique sur inter le projet de loi sur la détention élargie des récidivistes potentiels, cela donne une belle candidature au prix Busiris.
si-joint le lien vers l'émission écoutable en post-cast. www.radiofrance.fr/france...
Remarquons particulièrement son habileté à citer l'Humanisme pour y ajouter de savoureux "mais".
sans être moi même juriste, je repère la perle et espère que vous l'apprécierez.
C'est toujours un plaisir de vous lire, bonne continuation.

189. Le mardi 29 avril 2008 à 10:13 par Clems

Je me demande bien ce qu'il a fait cette semaine pour mériter cela...

Courage bientôt le 1er mai.


@182
Travailler plus ce n'est qu'une question d'argent, si les besoins ne sont pas présents, il n'y a pas lieu pour une entreprise de faire travailler plus, si le cahier de commande est vide, idem.

De plus travailler plus n'a jamais été une liberté, l'employé ne peut s'opposer à une demande de son patron à effectuer des heures supplémentaires. Si elles sont rarement proposées ce n'est pas parce que c'est trop cher mais bien parce que depuis les 35 heures on sait qu'en s'organisant bien on arrive à faire en 30-35 heures le boulot que l'on faisait avant en 39-42 heures. Cela s'appelle des gains de productivité. Donc en accordant pour de mauvaises raisons des HS on incite l'employé à travailler en réalité moins vite.

Voire à arrêter de bosser bénévolement.





190. Le mardi 29 avril 2008 à 10:23 par IceCream

@Lolik et maitre Eolas,

Vous voyez que la nourriture permet de tout faire comprendre (cf. mon commentaire n°55 sous le dernier Busiris) ^^
Je pense que je vais faire ça dans ma thèse... La métaphore juridico-culinaire...Peut être un truc à faire avec Cyril Lignac...^^

191. Le mardi 29 avril 2008 à 10:29 par aliocha

@pasperdus : parce que l'exercice consistait à faire parler le Président, pas à débattre avec lui. Je suppose que ce n'était écrit nulle part mais on peut imaginer que lors de la préparation de l'émission, les choses se sont à peu près passé ainsi : chaque journaliste s'est vu attribuer un thème et un temps donné, le tout a été calculé au millimètre, voire négocié dans les non-dits (genre gros sous-entendu "vous avez l'honneur de faire partie de la poignée de journalistes sélectionnés, tachez d'être corrects" plus le corollaire indispensable qui est le cirage de pompes "on vous a choisis parce que vous êtes les meilleurs"). Il aurait fallu qu'un autre journaliste PPDA ou Pujadas intervienne pour soutenir leur confrère, ils n'ont visiblement pas osé. C'est regrettable mais c'est le poids psychologique d'être reçu à l'Elysée, ils auraient été dans un studio, c'est-à-dire sur leur terrain, la donne aurait été différente. Bref, l'exercice a été soigneusement pensé pour éviter tout "dérapage" polémique. Maintenant, de deux choses l'une, soit les télespectateurs s'en tiennent à l'idée que les journalistes ne sont pas à la hauteur et ils cautionnent involontairement ce type de parodie d'exercice journalistique, soit ils considèrent que c'est en l'espèce le politique qui s'est moqué des journalistes et ils critiquent le vrai problème. On ne me fera pas croire que notre président depuis qu'il fait de la politique et après être passé à L'Intérieur ignore la différence entre titre de séjour et naturalisation.....

192. Le mardi 29 avril 2008 à 10:38 par Véronique

@ Augustissime

Itérer: lat.: iterare : recomencer.
Didact: répéter, faire une seconde fois. Réitérer : itérer un processus. (Le Robert ).

Eolas se réfère à l'étymologie latine.

@ brita

En quoi ajouter des mais au mot humanisme prédispose t-il ce magistrat à recevoir le Prix Busiris ?

193. Le mardi 29 avril 2008 à 10:40 par toto

@ aliocha

les journalistes savent aussi que le temps des corrections arriveront très rapidement dans la plupart dex médias. il y a un temps pour tout. ils auraient été trop imprudents de reprendre NS sur tel ou tel point tout étant calibré à l'avance comme vous le dites.

il parait que 49% ont été convaincus par Sarkozy suite à son show-tv. Or comment expliquer la chute -8 ds le dernier sondage (+32% d'opinions favorables pour NS et +48% pour Fillon) ?

194. Le mardi 29 avril 2008 à 10:54 par Therion

"Soyez plus compétents que le président de la République"
Un message qui s'adresse aussi aux journalistes ? Je n'ai pas consulté l'actualité récemment, j'espère que beaucoup ont relevés l'erreur mais j'en doute un peu... arrêt sur images fait souvent exception, hélas.

Sinon, j'avoue ma surprise en lisant les commentaires qui bondissent sur l'accusation de sectarisme dès qu'ils en ont la moindre occasion. Être sectaire en politique, ce n'est pas avoir de l'esprit critique, être sectaire c'est être incapable de critiquer son propre camp et de réserver toutes les accusations, tous les dégriments à l'autre camp. Je me demande qui est le plus sectaire quand j'en vois qui lance des accusations stériles dès qu'il voit la moindre critique sur Sarkozy.

195. Le mardi 29 avril 2008 à 11:00 par Elhana

NS a tout de même, malgré tout ce qu'on peut dire sur lui, un grand talent d'orateur. c'est comme ça qu'il arrive souvent à retomber sur ses pattes auprès des indécis. Tout ce qui est bien dit passe mieux qu'un truc logique, sensé, mal défendu.

@ Aliocha

Le gros problème de la profession de journaliste est qu'elle touche à un sujet particulier : l'information. la neutralité vis-à-vis d'un sujet est impossible puisqu'il parait qu'un journaliste reste humain malgré tout. Et le choix des termes dans un article ou dans un reportage télé est souvent révélateur. Je me suis toujours demandé comment exercer ce métier sans devenir fou. La gymnastique mentale pour ne pas trop substituer ses propres opinions aux faits bruts doit sacrément donner la migraine!

196. Le mardi 29 avril 2008 à 11:02 par Elhana

@ Therion

Et vice versa! Ceux qui le criiquent à tout va... Il a fait à mon avis beaucoup d'erreurs (et pas que de communication!) Mais il a bien eu de temps à autre la main heureuse...

197. Le mardi 29 avril 2008 à 11:11 par pas perdus

@192 aliocha :

Certes, je concède que ce n'était pas un débat. Mais, j'estime que les journalistes pouvaient lui dire qu'il faisait une confusion entre titre de séjour et nationalisation.

Vous avez une conception assez étroite du métier de journaliste qui semble se réduire seulement à poser des questions pour "faire parler le Président"... Ce dernier n'a besoin de personne pour ça, ne pensez-vous pas ?

Je suis bien d'accord avec vous sur le fait qu'il connait la différence entre les deux notions précitées. Là encore, j'estime que les journalistes devaient mettre le doigt dessus. Je dois être naïf de penser que des personnes choisies par l'Elysée peuvent être un poil impertinentes...

198. Le mardi 29 avril 2008 à 11:17 par Elhana

@ pas perdus

En même temps, en montrant au président son erreur, le journaliste perdrait un peu son rôle, qui consiste à laisser les gens juger de ce que répond le président à une question donnée.

Les citoyens sont censés faire l'effort de se documenter un minimum.

199. Le mardi 29 avril 2008 à 11:25 par chantal

Je ne suis pas surpris qu'il y a des sans papiers qui travaillent en France. Je pense que les média en ont parler déjà sous la présidence de Mr Mitterand.

Je n'ai rien contre eux, car ils se sont bien intérgrés dans la société, j'ai plutôt une dent contre ceux qui s'adaptent ou suivent à la delinquence et veulent faire appliquer leur loi à l'Etat, aux Citoyens et à la force publique.

Je trouve que s'ils vivent en tant qu'étranger ou en tant que Francais d'accepter et de respecter la loi francaise, ce qui n'est apparemment pas le cas chez une part de la jeune génération issue de l'immigration. Pour eux, soit ils acceptent, soit ils retourenent dans leur pays d'origine si la-bas la vie est meilleure comme ils le pensent et disent.

J'étais outré que l'administration francaise n'a pas donné un titre de séjour permament aussi bien à votre confrère et à la veuve, deux cas que vous avez citez. Eux devaient obtenir d'office le droit de séjour permanent et des excuses pour tout ces défaillance du systhème.

N'empêche, la France ne peut pas ouvrir ces portes à tous. Aucun pays au monde ne pourrait le faire. Grace à votre blog, j'ai pu rectifier mon savoir sur l'acquisition par le sol des étranger né en France (J'ai une situation un peu annalogue mais avec le sol allemand où le Consulat de France considère que j'ai la double nationalité - francaise et allemande - et l'Etat allemand ne s'est pas trop, donc j'ai un petit appercu de la vie quotidienne sur les problèmes entre deux pays membre de l'UE depuis ma naissance).

Quand aux durcissement des lois de travail d'étranger ou de séjour, je m'en appercois depuis longtemps. D'une gréffière d'un TGI du Linousin, j'ai eu une fois la réponse que le titre de séjour va être de moins en moins octroyer et plus l'UE avance, plus cela deviendra difficile. C'était au millieu des années 1990.

J'ai souvent l'impression que les lois nationales, européennes ou internationales ont une pratique qui contredit l'annoce fait pas les média, mais ce n'est que mon impression. Ce que je sais est que même étant citoyen d'un pays membre de l'UE qui veut aller vivre ou travailler dans un autre pays membre de l'UE rencontre des difficultés qui n'existent pas ou plus, selon l'UE. En fait, la France a encore le mode le plus simple de venir s'installer.

Il faut voir les Lorrains qui travaillent au Luxembourg, tant qu'ils travaillent et cotisent au Luxembourg tout va bien, mais en cas de licenciement ce n'est plus au Luxembourg mais à la France de les indemniser (alors qu'elle n'a pas eu de cotisation). Ainsi, l'Assedic luxembourgeoise s'en sort bien, tous cotisent (y compris les Lorrains) mais seulement le Luxembourgeois en a droit, l'étranger qui y vit et travaille n'obtient rien - ni indemnité de chômage, ni aide sociale.

BOnne journée

200. Le mardi 29 avril 2008 à 11:27 par zama

pour Toto (152) et parquetier (166), concernant l'acquisition de la nationalité française à Mayotte, voici ce qu'on peut trouver sur Legifrance ( et même dans un code papier à jour )
Code civil

Version consolidée au 1 janvier 2008
• Livre Ier : Des personnes.
o Titre Ier bis : De la nationalité française
 Chapitre VI : Du contentieux de la nationalité
Article 30-2 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Loi n°2006-911 du 24 juillet 2006 - art. 110 () JORF 25 juillet 2006
Néanmoins, lorsque la nationalité française ne peut avoir sa source que dans la filiation, elle est tenue pour établie, sauf la preuve contraire si l'intéressé et celui de ses père et mère qui a été susceptible de la lui transmettre ont joui d'une façon constante de la possession d'état de Français.
La nationalité française des personnes nées à Mayotte, majeures au 1er janvier 1994, sera subsidiairement tenue pour établie si ces personnes ont joui de façon constante de la possession d'état de Français.
Pendant une période de trois ans à compter de la publication de la loi n° 2006-911 du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration, pour l'application du deuxième alinéa du présent article, les personnes majeures au 1er janvier 1994 qui établissent qu'elles sont nées à Mayotte sont réputées avoir joui de façon constante de la possession d'état de Français si elles prouvent, en outre, qu'elles ont été inscrites sur une liste électorale à Mayotte au moins dix ans avant la publication de la loi n° 2006-911 du 24 juillet 2006 précitée et qu'elles font la preuve d'une résidence habituelle à Mayotte.

201. Le mardi 29 avril 2008 à 11:51 par toto

@ zama

Si le constitutionnaliste Guy Carcassone a estimé le 22 février qu’un éventuel aménagement de ce droit n’était “pas contraire à la Constitution”, arguant que “le droit du sol a été reconnu par les lois de la République, mais ce n’est pas du tout un principe constitutionnel”, il se cantonne à la seule question du droit du sol.

D'autres juristes font cependant remarquer que l'inconstitutionnalité ne repose pas sur ce fondement. Le rapport parlementaire avait d'ailleurs déjà évoqué la question en 2006 : "Certes, l'introduction de nouvelles conditions pour l'acquisition de la nationalité française sur le fondement du lieu de naissance ("droit du sol"), aurait l'avantage de dissuader d'éventuels abus. Toutefois, M. Bruno Genevois, président de la section du contentieux du Conseil d'État et ancien secrétaire général du Conseil constitutionnel, fait état de forts risques de censure constitutionnelle de dispositions qui reviendraient sur l'application du droit commun de la nationalité, pour une COM comme pour un DOM (…) Il convient également de rappeler que l'article 74 de la Constitution, qui régit les COM, érige en impératif absolu 'le respect des garanties accordées sur l'ensemble du territoire national pour l'exercice des libertés publiques' et interdit expressément de transférer à ces collectivités certaines compétences fondamentales de l'État (…) parmi lesquelles figure le droit de la nationalité. Les réserves de M. Bruno Genevois (…) sont aussi partagées par M. Olivier Gohin, professeur de droit public à l'Université Paris II (…) Enfin, M. Pascal Clément, [alors] garde des Sceaux, s'est inquiété de 'la compatibilité d'une telle proposition avec nos exigences constitutionnelles'".

Conclusion du rapport : "Une telle modification, pour éviter toute censure constitutionnelle, devrait donc nécessairement concerner l'ensemble du territoire national, ce qui pose une question d'opportunité politique dépassant le champ d'investigation de la mission, géographiquement limité." A l'époque, Mansour Kamardine avait regretté que "le parisianisme ait pris le pas sur une situation particulière intéressant un territoire qui reste encore marqué par un régime à la fois constitutionnellement et juridiquement dérogatoire au droit commun de la République".

La mission parlementaire n'avait pas pour autant abandonné l'idée d'agir sur certains points. Le rapport proposait d'accentuer la lutte contre les reconnaissances de paternité et les mariages blancs, estimant que ces "retouches" seraient suffisantes. Un autre rapport 2, sénatorial celui-là, en était arrivé aux mêmes conclusions, toujours en 2006. "L'accès à la nationalité française n'est pas un droit et les conditions requises pour y parvenir ont été considérablement renforcées depuis 1993. Contrairement à ce qui est souvent énoncé, le droit français de la nationalité n'est pas un strict "droit du sol" : le régime en vigueur comporte en effet des éléments tenant tant à la naissance ou la présence sur le territoire français qu'à la filiation", indique le document. "La constitutionnalité d'un texte législatif visant à distinguer Mayotte du reste du territoire national au regard des modalités d'acquisition la nationalité française ne semble pas, en l'état, absolument assurée, sauf à ce que la Constitution soit révisée (…) Sur ce point, la commission d'enquête juge que l'état du droit permet déjà, en grande partie, de prévenir d'éventuels abus." Le rapport concluait sur ce point : "En tout état de cause, la commission d'enquête est d'avis que, plus qu'une restriction supplémentaire des conditions d'accès à la nationalité des enfants nés en France de parents étrangers, il convient d'informer clairement les populations voisines des collectivités ultramarines sur le fait que la naissance en France n'empêche pas l'exercice des procédures d'éloignement, tant en ce qui concerne l'enfant que ses parents, et que cette seule naissance ne saurait suffire à lui conférer la qualité de ressortissant français."

Les députés et sénateurs avaient été entendus. La loi sur l'immigration de 2006 consécutive à ces enquêtes avait considérablement verrouillé à Maore la reconnaissance de paternité (lire ci-contre) et le mariage entre Français et étrangers 3, sans que cela n'ait pour l'heure de réelles conséquences sur les flux migratoires. D'où l'idée d'Estrosi de s'attaquer au droit du sol. Au lieu de s'interroger sur les réelles causes de l'immigration et donc sur l'efficacité des réponses jusqu'ici apportées, l'on continue dans la même voie, en jouant la surenchère…

1 Rapport d'information sur la situation de l'immigration à Mayotte, disponible sur www.kashkazi.com.
2 "Immigration clandestine : une réalité inacceptable, une réponse ferme, juste et humaine". Rapport sénatorial disponible sur www.kashkazi.com.
3 Lire sur les mariages mixtes Kashkazi n°68, décembre 2007

202. Le mardi 29 avril 2008 à 12:50 par Therion

@Elhana
Tout à fait, c'est bien évidemment valable dans les deux sens.

203. Le mardi 29 avril 2008 à 12:53 par Augustissime

@Véronique-championne-des-causes-perdues : Article 1 : Eolas a raison. Article 2 : s'il a tort, l'article 1 s'applique. (règlement du fan-club)

Eolas:
La proposition anonyme d'article 3 ainsi rédigée : « Article 3 : Si le Robert dit qu'Eolas a raison, le Robert a tort. » a en effet été rejetée. Vous avez une idée de qui en était l'auteur ?


@aliocha : La situation économique des médias n'explique pas tout et les journalistes indépendants ne sont pas forcément les plus impertinents. Heureusement de temps à autre nos présidents sont interviewés par des journalistes étrangers (et comme ils ne sont pas habitués, ils claquent la porte, comme l'ont fait Mitterrand et Sarkozy avec vos collègues belges et américains). Il y a tout de même aussi un volet culturel à la situation actuelle (un habitus, pour utiliser un terme bourdieusien).

204. Le mardi 29 avril 2008 à 13:00 par baralis

@Elhana: pas d'accord. On ne peut pas demander a tous les citoyens d'etre des experts dans tous les sujets. Si pour vous le metier de journaliste c'est juste de transmettre des informations en laissant le soin au quidam moyen de verifier, refuter et croiser ses sources a sa place, alors en effet, on a eu ce soir la un bel exemple de journalisme.
Le president a repondu a cote de la question precisement parce que la confusion est facile. Le journaliste, en ne relevant pas cette approximation, s'est rendu complice du mensonge du president.
Que le journaliste n'ait pas ose, soit, l'erreur est humaine. Il n'empeche, je vous recommande de regarder la BBC a l'occasion, cela vous aidera a comprendre la frustration que j'eprouve parfois...

205. Le mardi 29 avril 2008 à 13:09 par k.tasse.trof

@ IceCream 190 "La métaphore juridico-culinaire"

"1. Les divers ingrédients de la recette préjudicielle sont bien décrits dans le livre de cuisine de l'Union européenne, mais la théorie se heurte aux multiples circonstances de l'espèce chaque fois que l'on tente de préparer une spécialité, en effet, la source de chaleur utilisée, les casseroles, la fraîcheur et l'origine des aliments, voire l'humeur de celui qui s'apprête à cuisiner ne sont jamais les mêmes. Alors que les juges nationaux sont responsables du plat préparé, la Cour ne fait que leur fournir le condiment communautaire indispensable, et ne s'immisce pas dans des domaines qui ne la concernent pas. Toutefois, les éléments européens et nationaux se mélangent fréquemment, et il est nécessaire, pour que tous remplissent leurs fonctions, que chacun absorbe les arômes de l'autre et les subtilités."
dans
Cour de justice des Communautés européennes
CONCLUSIONS DE L'AVOCAT GÉNÉRAL, M. DÁMASO RUIZ-JARABO COLOMER
présentées le 13 février 2007
Affaire C-374/05
Gintec International Import-Export GmbH
contre
Verband Sozialer Wettbewerb eV
(le site curia.europa.eu/fr/transi... )


206. Le mardi 29 avril 2008 à 13:15 par aliocha

@pasperdu : Je n'ai pas dit que le journalisme se résumait à cela, sinon croyez-moi je ne l'exercerais pas depuis 12 ans. J'ai dit que CET exercice d'émission TV, se réduisait à cela. Ce que je voudrais faire comprendre c'est que le journalisme est en difficultés dans ce pays et que plus les citoyens auront un regard critique qui dépasse le seul "les journalistes sont des cons" plus on aura de chances de redresser la situation. La presse française traverse une crise morale importante liée à trois facteurs, Internet qui l'oblige à repenser son rôle et son fonctionnement, les difficultés financières graves qui engagent le pronostique vital de certains titres et la mainmise de groupes industriels n'ayant rien à voir avec la presse sur la plupart des grands médias (voir l'épisode récent de la vente de La Tribune et du rachat des Echos). Les "puissants" qu'ils soient politiques, dirigeants d'entreprise ou autres sentent bien ce déficit de confiance de la presse vis à vis d'elle-même et de crébilité auprès de son lectorat, ils en jouent donc avec l'appui de services de communication de plus en plus sophistiqués. Ils n'hésitent pas à demander la "tête" d'un journaliste qui leur a déplu, à menacer de retirer leur publicité ou de rompre leurs abonnements. Voilà où nous en sommes. Quand on a l'argent pour assurer son indépendance, on se moque de ce genre de menaces, et même on les apprécie comme des témoignages de ce qu'on a fait notre travail, quand on n'a plus d'argent, la tentation est grande de s'incliner....

207. Le mardi 29 avril 2008 à 13:19 par Véronique

@ Augustissime

"@Véronique-championne-des-causes-perdues : Article 1 : Eolas a raison. Article 2 : s'il a tort, l'article 1 s'applique. (règlement du fan-club)"

ET ALORS ?

Eolas a le droit de parler latin dans son blog, et d'espérer que si ses lecteurs sont surpris ou désorientés, ces derniers auront l'idée d'ouvrir un dictionnaire...étymologique.

En fait, ma cause perdue pourrait être celle d'un bon usage de notre langue.

...Et l'Augustissime se mit lui aussi à parler latin. L'habitus, en voilà un joli mot. L'Augustissime contempla ses mots. Il sourit de contententement à voir briller l'éclat de sa pierre lumineuse ...Habitus !...il n'en revennait pas d'avoir su l'écrire et le placer là où il le fallait. Lui, aussi, ma foi, il savait faire dans le latin. Il les épaterait tous, songea t-il en pouffant...

208. Le mardi 29 avril 2008 à 13:22 par Pierrot

Ce qui est le plus regrettable (le mot est remplaçable à la convenance, celui-ci étant le plus "soft"), c'est cet amalgame et cette confusion sciemment entretenue dans l'esprit des gens. On mélange immigration légale, immigration illégale, délinquance, accès à la nationalité, problème des banlieues, exploitation des travailleurs, on généralise des exemples comme en Italie avec des viols commis dernièrement par des étrangers, on mélange des choses qui n'ont rien à voir.
Je pense que le public manque cruellement d'information. Il est ballotté dans un dialogue de sourd (la preuve, NS n'entend pas la question). Il faut expliquer aux gens que ce sont des choses différentes car le danger est qu'il est toujours plus facile d'amalgamer, de désigner un bouc émissaire que de faire l'effort de comprendre une situation complexe. Malgré tous les exemples les plus glauques qui nous tombent chaque jour dessus, l'opinion publique, dans sa majorité, n'a conscience de rien. Je me demande, non sans inquiétudes, où cela va nous mener.

209. Le mardi 29 avril 2008 à 13:24 par aliocha

@augustissime : voir ma réponse 205. Nos collègues en particulier anglo-saxons ne sont pas entre les mains de capitaines d'industrie soucieux de s'offrir des "danseuses" en s'achetant des journaux comme nous le sommes. Pour en avoir discuté de longues heures avec d'anciens grands patrons de presse français, je vous assure que la situation chez nous est très atypique (encore un particularisme français). Allez donc faire un tour à l'ancien musée de la presse rue de l'arbre sec à Paris, vous verrez comme la presse française était dynamique, impertinente, voire irrévérencieuse. Pourquoi aurait-elle changé, l'impertinence n'est-elle pas une caractéristique de l'esprit français ? C'est bien qu'il s'est passé quelque chose de plus qu'une simple dégradation du niveau intellectuel, non ?

210. Le mardi 29 avril 2008 à 13:27 par toto

j'ai posté un commentaire en réponse à zama (post No 200) sur le droit du sol mais apparemment il n'est pas passé !!??

211. Le mardi 29 avril 2008 à 13:37 par zama

@ toto : réessayez, peut-être aurez vous plus de chance que la première fois ?

212. Le mardi 29 avril 2008 à 13:45 par Augustissime

Véronique, ôtez-moi d'un doute, vous ne prétendez quand même pas sérieusement qu'Eolas parlait de l'étymologie latine du mot, alors qu'il l'utilise en bon français sans aucune référence ni à l'étymologie ni au latin ?

A noter que habitus est un mot tout ce qu'il y a de plus français, contrairement à ce que vous pouvez penser (après votre erreur sur réitérer que vous pensiez ne pas être synonyme de recommencer).

Eolas:
Ma source, cher Augistissime, remonte à l'ancien régime. Les Parlements (cours d'appel) étaient chargés d'enregistrer les lois (on parlait d'Edits, d'Ordonannces et de capitulaires, certes), c'est à dire de les transcrire dans leurs registres pour que les juges puissent les connaître et les appliquer. Les juges s'étaient arrogés coutumièrement le droit, en faisant de cette formalité obligatoire une faculté, de refuser l'enregistrement en présentant au roi des objections sur le contenu de son texte. On parlait de remontrances. Le roi pouvait céder et modifier son texte ou ordonner à nouveau sa transcription. Si le texte ne convenait toujours pas, le parlement pouvait faires des itératives remontrances. Si le désaccord persistait, on en arrivait aux réitératives remontrances. Le roi avait un moyen de couper court au débat, c'était se déplacer au Parlement et présider la session en personne. On appelait ça un lit de justice, car le roi siégeait les jambes allongées, à la romaine. Le roi ordonnait au greffier de transcrire sa loi, ce qu'il était tenu de faire.
Cette capacité des juges à castrer la loi en refusant de l'appliquer a terrifié les révolutionnaires, qui n'ont eu de cesse de mettre les juges sous leur coupe, en refusant obstinément le développement d'un troisième pouvoir judiciaire digne de ce nom. D'où la séparation des autorités judiciaires et administratives, le double ordre de juridiction, et le fait qu'aujourd'hui encore la Constitution mentionne le pouvoir exécutif, le pouvoir judiciaire et… l'autorité judiciaire, dont l'indépendance est placée sous la protection… du président de la République.
Mais vous pouvez en rester à votre désopilant et profond «article 1 : Eolas a toujours raison, article 2 : quand Eolas a tort, appliquez l'article 1 », et continuer à pester sur les approximations des autres. Quand on a trouvé sa voie, il ne faut surtout pas en changer.

213. Le mardi 29 avril 2008 à 13:52 par parquetier

à Zama, 200: oui ???
Ce texte concerne la preuve de la nat par filiation (droit du sang), dont vous imaginez qu'elle n'est pas toujours facile. Cette preuve est facilitée par la double possession d'état, c'est à dire par le fait qu'on a vécu et été considéré comme français par l'administration pendant un certain temps de même que le parent susceptible d'être celui dont on tient la NF. Elle est facilitée tout spécialement à Mayotte (possession d'état simple et non pas double), pour des raisons tenant à l'histoire récente. ça n'a rien à voir de près ou de loin avec le droit du sol.

214. Le mardi 29 avril 2008 à 14:03 par Véronique

@ Augustissime

Eolas a écrit sa note de bas de page en ayant en tête l'étymologie du mot itération lequel, dans son origine latine et savante, iterare, signifie recommencer.

Non seulement, Eolas a le droit de d'écrire latin dans son blog, mais il a aussi le droit de penser en latin. Et d'imaginer qu'un AugustISSIME, ne sera en rien désorienté par son choix.

Quant à habitus, libre à vous, bien sûr, cher Augustissiime, de tenter de nous épater par votre maîtrise du latin et de Bourdieu.

215. Le mardi 29 avril 2008 à 14:10 par aliocha

@elhana : C'est exact et l'exercice se complique si l'on tient compte du fait qu'en plus il faut écrire de manière attractive et en ayant le souci permanent d'être compris par le plus large public possible ! la formation de juriste que j'ai reçue m'est d'une aide précieuse car elle incite à une vigilance toute particulière sur le choix des mots et enseigne aussi que ce que l'on perçoit d'une manière peut être appréhendé de manière radicalement différente par quelqu'un d'autre. Tout ceci force l'objectivité. Cela étant, une fois les faits exposés objectivement, il n'est pas interdit à un journaliste de fournir une analyse, laquelle sera nécessairement empreinte d'une vision personnelle. Il me semble même que cette analyse est ce que nous devrions développer tout particulièrement pour nous adapter aux changements introduits par Internet et à la surinformation dans laquelle nous évoluons. C'est la valeur ajoutée de notre rôle d'observateur : si tout le monde a désormais accès à l'information, tout le monde n'y consacre pas ses journées et n'a pas le temps de recouper, mettre en perspective, critiquer, tâche qui revient au journaliste.

216. Le mardi 29 avril 2008 à 14:13 par raz le bol

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

Eolas:
Troll reconduit à la frontière.

217. Le mardi 29 avril 2008 à 14:34 par Triskael

@toto :
moi aussi hier soir. Ça arrive. Si je ne me trompe pas, c'est juste qu'un des mots ou plusieurs de votre commentaire ont titillé troll detector qui n'a pas mis en ligne votre commentaire, le temps pour le maître de séant de vérifier si votre commentaire est acceptable, et le cas échéant le mettre en ligne.

218. Le mardi 29 avril 2008 à 14:38 par Cimon

@eolas

Votre réponse sous le commentaire 132 ("De même qu'il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps)") est susceptible de blesser un certain nombre de personnes - je pense que c'est par exemple le cas d'Hervé Dicky (commentaire 159).

Votre (non) réponse sous ce commentaire pourrait laisser entendre que le mot "xénophobe" n'a pas nécessairement l'acception désobligeante qu'on lui prête le plus souvent.

J'ai trouvé (dans le TLF) cette définition : (Personne) qui manifeste de l'hostilité à l'égard des étrangers, de ce qui vient de l'étranger.

Je persiste donc à ne pas comprendre ce que vous avez voulu dire.

219. Le mardi 29 avril 2008 à 14:43 par ramses

@ raz le bol

C'est vous qui êtes désespérant...

Au royaume des beaufs, le borgne est aveugle !

220. Le mardi 29 avril 2008 à 14:43 par Elhana

@ raz le bol

Rassurez-moi, vous faites bien de l'humour?

@ baralis

A mon sens, ne pas prendre pour argent comptant ce qui sort de la bouche ou la plume de quelqu'un va de soi. J'essaie de confronter ce que j'entends ou lis avec d'autres sources.
Ceci dit, il est vrai que le cadre d'une interview présidentielle doit être plus que strict. Je doute qu'un journaliste puisse vraiment prendre en faute le président sans risquer de se faire taper sur les doigts. Au mieux, il peut analyser plus tard les dires de son interlocuteur.

@ aliocha

L'ennui c'est que dans votre idée, les journalistes deviennent pédagogues... une très rude tache pour vous et vods collègues !

221. Le mardi 29 avril 2008 à 14:51 par aliocha

@elhana : pédagogue je n'irai pas jusque là mais quand par exemple vous annoncez une réforme et que vous avez le projet de loi sous les yeux, il faut bien dire ce qu'il y a dedans, puis ce que ça change (ça c'est pas dans le texte) donc l'analyse commence, et replacer la réforme dans un contexte (et re-analyse). L'analyse n'est jamais totalement absente, sauf peut être quand on rend compte d'un tournoi de pétanque et encore......

222. Le mardi 29 avril 2008 à 14:51 par aliocha

[Doublon]

223. Le mardi 29 avril 2008 à 14:57 par aliocha

Ciel Eolas, je redonde, je duplique, je dédouble, bref j'encombre, je vous en prie, censurez-moi pour moitié, je vous en absoudrai totalement et même vous en saurais gré doublement !

224. Le mardi 29 avril 2008 à 15:10 par Джугашвили

@ramses

Non, il me faut un an pour boucler mes concours et commencer à bosser vraiment. Là j'aurai suffisamment d'argent.

En fait, c'est plus un site internet avec un forum et une plate-forme que je veux faire, un blog mais avec des options indisponibles actuellement sur DotClear.

Il me faudra un an pour avoir le temps en parallèle d'écrire les plugins qui manquent.

Le blog d'eolas est sympa, mais je le trouve dur à lire. La police est mal choisie, la présentation est trop style "pavé", et le contraste entre le fond et l'écriture sont décourageant pour ce qui est de lire les gros "pavés".
Il manque aussi la capacité de répondre par citations.
Il manque aussi plein d'autres trucs qui en limitent le développement.

Et pour ce qui est du contenu, ôh que non je vous assure que je ne manque pas d'imagination, ça ira de la philosophie à l'informatique, en passant par la biologie, l'économie et la politique.

Je lis beaucoup, je parle 5 langues (bientôt 6, voir un chuya de 7 en comptant le langage des signes), donc forcément j'ai des trucs à dire...

Reste encore l'idée de base à peaufiner... Je veux pas faire ça seul et j'aimerais me placer en dehors de l'ensemble {humains}...

225. Le mardi 29 avril 2008 à 15:13 par Mathieu

Je ne suis pas du tout un professionnel du droit et ma question va le prouver, mais je la pose quand même (parce que je le vaux bien) : est-il envisageable qu'un des sans-papiers faisant actuellement grève, s'il est décidé qu'il doit quitter le territoire national, demande à l'État français de lui rembourser les impôts et charges salariales qu'il a versés, me semble-t-il, illégalement?

226. Le mardi 29 avril 2008 à 15:30 par zama

@ parquetier 212 - Mon propos était tout simplement de donner connaissance du droit positif spécifique à Mayotte, où j’ai vécu pendant 3 ans, ce qui explique mon intérêt. En ce qui concerne la possession d’état, la preuve à ma connaissance s’en administre essentiellement – mais pas exclusivement - par témoignages, dont la fiabilité n’est pas sans équivoque. Cette fois-ci c’est en tant que notaire que je m’exprime – n’ayant toutefois pas exercé à Mayotte où je me suis bornée à enseigner droit civil et droit pénal dans le cadre modeste de la capacité en droit-; je confesse en d’autres lieux avoir fait preuve de circonspection dans l’exercice, et renvoyé plus souvent qu’à mon heure des témoins ne m’inspirant pas confiance faire leurs déclarations devant le juge…
Sinon les questions de Toto font référence aux déclarations du secrétaire d’Etat Christian Estrosi : « Dimanche 24 Février 2008- 19:15:13 -

Le gouvernement français pourrait remettre en cause le droit du sol à titre "exceptionnel" à Mayotte, a annoncé le secrétaire d'Etat à l'Outremer Christian Estrosi, vendredi 22 février. "Nous pourrions prendre une décision exceptionnelle qui fasse que tout enfant né en situation irrégulière ne puisse réclamer son appartenance à la nationalité française", a-t-il déclaré sur France 2, rappelant qu'il y a "aujourd'hui à Mayotte 30% de la population qui est en situation clandestine et irrégulière et que dans 10 ans elle pourrait être majoritaire".
Je n’épiloguerai pas sur la compétence du gouvernement en la matière, considérons qu’il s’agit de la part du ministre d’un raccourci rhétorique, balayant d’un revers de manche compétence législative et réglementaire, sans parler de l’irritante question de la spécialité législative de l’article 74 de la Constitution…



227. Le mardi 29 avril 2008 à 15:48 par Elhana

@ Aliocha

Je m'incline, sur ce coup. Mais analyser doit vous exposer à un feu nourri de "vous dites n'importe quoi" de la part de ceux sur qui vous travaillez, non?

@ Джугашвили

Vous comptez devenir un ange, pour vous extraire des humains?

228. Le mardi 29 avril 2008 à 15:54 par PEB

Il ya eu deux insuffisances majeures dans l'intervention présidentielle:
- La confusion entre séjour et nationalité
- L'absence de doctrine administrative

Pour le premier, beaucoup a été dit ici. On pourrait ajouter que l'expulsion d'un salarié non clandestin (au sens fiscal et social) fait chuter le PIB et est donc mauvais en soi pour la croissance. Mais que, cependant, sa présence peut être un facteur de modération salariale.

C'est là qu'on en vient à la doctrine administrative. Il ne s'agit pas seulement d'exécuter les lois que l'on a soi-même écrit mais de définir une véritable politique. Le "cas par cas" et les objectifs chiffrés, c'est le règne de l'arbitraire.

Seul une doctrine administrative publique, connue et opposable, devrait pouvoir assurer le traitement le plus égal et le plus rapide (sans être baclé) des demandes. Elle n'est pas forcément synonyme de régularisation massive. Il est vrai cependant qu'aussi restrictive fût-elle, elle n'en produirait pas moins un effet mesurable.
L'avantage c'est que l'activité de l'administration pourrait être mieux contrôlé par la représentation nationale et observé par la "société civile".

Si, en revanche, le "cas par cas", c'est étudions chaque demande sereinement selon des critères défnis sous les auspices de la loi, "tout devient possible."

229. Le mardi 29 avril 2008 à 15:55 par baralis

@Elhana: bien, je vous en felicite. Quand je paie la note au restaurant, je verifie le montant. D'autre ne le font pas. Ca ne veut pas dire pour autant qu'un commercant qui falsifierait la note soit honnete, non plus que ceux qui s'abstiennent de verifier ne sont fautifs.
Nombreux sont les gens qui n'ont ni le temps, ni le desir, de recouper toute l'information qu'ils recoivent (regardez 20h: combien de temps pour verifier et recouper tout ce qu'il s'y dit ?), surtout quand elle sort de la bouche de leur president.
Je pense aussi qu'un journaliste, dont c'est le metier, a un devoir moral de s'y essayer. L'exercice est difficile, soit, l'erreur est donc acceptable, pas l'abdication.

Que cet exercice en particulier ait ete strictement balise, soit, je le deplore et ca donne une pietre image des medias francais. Pour le reste, je rejoint Aliocha.

230. Le mardi 29 avril 2008 à 16:01 par Vive l'Europe !

"il y a des xénophobes à gauche (cherchez du côté des anti-européens, vous verrez qu'il n'y a jamais à gratter longtemps)"

C'est curieux, je suis pourtant militant à gauche mais je n'y ai jamais croisé aucun "anti-européen". Il doit sans doute y en avoir, mais c'est quand même marginal...

Eolas:
À voir leurs résultats aux présidentielles, je vous confirme le caractère marginal. Mai 2005 leur avait donné la grosse tête.

231. Le mardi 29 avril 2008 à 16:10 par Remy

"Sarkozy confond trois fois titre de séjour et nationalité"

Bah alors,il est ou le prix Busiris la ??? J'attends.....

Eolas:
L'article 67 de la Constitution protège le Président du prix Busiris.

232. Le mardi 29 avril 2008 à 16:16 par Elhana

@ Baralis

Le parallèle me semble douteux. Le journaliste n'a pas "fraudé", au mieux, il s'est contenté comme un serveur d'apporter la note, non de la calculer. C'est ce que je veux dire : Vous ne devriez pas attaquer le messager mais bien celui qui établit le message.

je n'ai pas une vision si étroite du metier de journaliste, comme vous semblez le croire. Je comprends l'objectif d'analyse pour certains sujets et dans certains cadres. une interview, à mon sens, ne s'y prete guère sur le coup. apres, oui, davantage, à mon avis.

Disons plutot que je préfère éviter de me baser sur une analyse au lieu de deux ou trois de sentiments contraires...


Mode ironie lourde [on]

Ceci dit, je lirai plus facilement la
presse si elle était éditée en braille, mais on peut toujours rêver!

mode ironie lourde [off]


233. Le mardi 29 avril 2008 à 16:21 par Irène

Très intéressant billet et rappels historiques plus que nécessaires. (On aimerait que les journalistes qui ont interviouvé le chef de l'État eussent eu suffisamment de jugeote pour pointer respectueusement les erreurs d'icelui...)

Il y a un énorme tabou français autour des nationaux étrangers qui résident dans notre pays. Un tabou et beaucoup de fantasmes. Je me demande si ce n'est pas lié à la vision universaliste que les Français ont de leur culture et de leur histoire ? Si "la France" telle qu'on la rêve est un modèle aussi désirable, les étrangers qui viennent y vivre sont supposés a priori vouloir s'y "intégrer". Une sorte de graal laïque, pour lequel tous les sacrifices seraient justifiables. Ce qui expliquerait pourquoi tant de gens ont du mal à accepter que des étrangers vivent durablement en France en conservant, par exemple, leur nationalité, mais aussi culture, religion ou langue...

234. Le mardi 29 avril 2008 à 16:21 par aliocha

@elhana : ceux qui disent "vous dites n'importe quoi" sont généralement ceux qu'on dérange (mise à part les vrais erreurs techniques qui existent bien sûr), d'où mon allergie au fameux "les journalistes sont des cons" on l'entend bien trop souvent quand justement on fait notre métier correctement. Cela étant, qui dit analyse ne dit pas forcément prise de position. Si en présentant le budget de la justice 2008, j'ajoute qu'il augmente de x% chaque année depuis 1997 et remets ainsi en perspective l'augmentation de l'année, j'analyse, je ne prends pas position.

235. Le mardi 29 avril 2008 à 16:31 par Elhana

@ Aliocha

Pouur être franche, vous me réconcilieriez presque avec votre profession... Presque car je suis un peu rancunière.

J'ai connu ceux de vos confrères qui sont plus prêts à modifier les faits pour les adaoter à leurs opinions ou à leur lectorat qu'à une analyse autant impartiale que possible.

236. Le mardi 29 avril 2008 à 16:50 par noisette

Bonjour,

que j'aimerais derrière chaque pinaillage, chaque remarque désobligeante ou chaque critique pas très constructive (ou tout simplement condescendante) trouver un lien menant à mieux ...

La critique est facile.
Tout comme d'ailleurs passer son temps, ou presque, à s'excuser... après coup.


Pour en revenir à cette parodie de communication présidentielle, p minuscule, je suis de ceux, braques, qui auraient aimé voir la question reposée autant de fois que nécessaire, accompagnée si besoin d'une démonstration analogue à celle du billet pour confondre l'insolent.
Publiquement.
Je ne trouve pas que les journalistes aient vraiment manqué de courage, ou d'à propos, encore moins de connaissances, non, mais en revanche, je pense que ces "émissions" chronométrées et dont le temps est partagé, planifié, limité, ne permet pas en soit d'échapper aux imprécisions, clichés et mensonges.
C'est très bien orchestré.

237. Le mardi 29 avril 2008 à 17:01 par aliocha

@elhana : en effet, c'est un travers qui afflige soit les paresseux, soit ceux qui placent leur ego au-dessus de leur métier, soit encore les endoctrinés (il y a des exemples célèbres mais je préfère me taire). Je pense qu'être journaliste c'est être curieux du monde et avoir envie de le raconter, dans ce qu'il a de bon pour le faire partager et dans ce qu'il a de mauvais pour le dénoncer. Quand on a cette approche là, le souci premier est de comprendre, le deuxième, de raconter le plus fidèlement possible. Si vous faites attention aux signatures quand vous lisez un journal, vous finirez par trouver des plumes qui vous plairont, il y a encore des tas de bons journalistes. Sans oublier bien sûr les dessinateurs de presse dont je pense souvent en regardant leurs dessins qu'ils sont les meilleurs d'entre nous !

238. Le mardi 29 avril 2008 à 17:02 par Babrius

Bonjour,

Un excellent article comme beaucoup d'autres. J'ai lu beaucoup de commentaires mais pas tous, c'est un peu long. J'espère ne pas être trop redondant, mais pourquoi commencer l'histoire du droit des migrants à la révolution ? Ce n'est pas une critique juste une interrogation. Car la récente cité nationale de l'histoire de l'immigration a elle aussi choisit de commencer l'"Histoire" avec la révolution.

239. Le mardi 29 avril 2008 à 17:16 par Vive l'Europe !

"À voir leurs résultats aux présidentielles, je vous confirme le caractère marginal."

Ah oui, je l'avais oublié, au temps pour moi : 1 seul candidat à 0,34%...

240. Le mardi 29 avril 2008 à 17:17 par Pax Romana

@ aliocha (124)

Quand vous dites que les journalistes ne pouvaient pas faire mieux que de faire parler le président et laisser à l'opposition et à leurs confrères analystes le soin de pointer les faiblesses et les incohérences du discours, cela me gêne, et pour plusieurs raisons.
En effet, le mode de fonctionnement ressemble à celui de l'allocution : le président parle, et ensuite on commente ses discours. Et je ne vois pas alors l'intérêt d'ajouter des journalistes maïeuticiens, parce que le président arrive très bien à parler tout seul.
Je trouve même que c'est un jeu dangereux, du fait que le public, du fait de la présence des journalistes, qui jouent dans cette pièce un rôle de représentation de l'esprit critique de la société, pourra se laisser davantage entraîner par le discours (sur le mode de « non, je n'ai quand même pas cru entendre cela, c'est trop gros, les journalistes l'auraient repris »).
En outre, vous négligez à mes yeux le fait qu'une contradiction apportée a posteriori a beaucoup moins de force qu'une demande d'explications sur le moment même.
J'eusse préféré que les journalistes en questions se fussent d'avantage comportés comme l'Opinion publique créée par Offenbach dans Orphée aux enfers, et qu'ils eussent obligé le président à aller là où ils ne voulaient pas se rendre.

241. Le mardi 29 avril 2008 à 17:21 par YR

@ PEB :
"Seul une doctrine administrative publique, connue et opposable, devrait pouvoir assurer le traitement le plus égal et le plus rapide (sans être baclé) des demandes. Elle n'est pas forcément synonyme de régularisation massive. Il est vrai cependant qu'aussi restrictive fût-elle, elle n'en produirait pas moins un effet mesurable.
L'avantage c'est que l'activité de l'administration pourrait être mieux contrôlé par la représentation nationale et observé par la "société civile"."

Je partage cette vision.

Plutôt que de dire : "venez déposer vos dossiers, quelques centaines seront les élus", puis sortir une circulaire ad hoc, il faudrait donner des critères, écrire la circulaire, puis la diffuser largement et traiter tous les dossiers déposés à travers le filtre de ces critères.

Problème majeur : politiquement, çà coûterait cher au président en place, qui a décrété que l'immigration clandestine est l'un des maux de la France. Quand bien même les critères objectifs, connus et opposables (mot à la mode) ne conduiraient effectivement à régulariser que quelques centaines de personnes.

Problème supplémentaire : il faudrait assurer les déposants qu'ils ne risquent pas de voir le dossier qu'ils ont déposé utilisé contre eux. Sinon, la clandestinité resterait la règle pour tous ceux qui ne rentrent pas dans les critères... Mais combien aujourd'hui ne déposeront pas de demande, persuadés qu'ils sont que cela ne servira qu'à les traquer ?

242. Le mardi 29 avril 2008 à 17:36 par Augustissime

Cher Eolas,

Le Robert ne dit pas que vous avez raison, bien au contraire, il dit que réitérer signifie "faire une seconde fois" et que c'est un synonyme d'itérer, ce qui figure dans tous les autres dictionnaires. Je comprends que l'utilisation qui a été faite du terme dans certaines circonstances historiques vous ait induit en erreur, mais vous ne pouvez pas vous abriter derrière ceci pour écrire que réitérer est "faire une troisième fois", c'est tout simplement faux, même au XVIIIème siècle. On ne définit évidemment pas un mot de manière générale en se fondant sur l'usage technique qui en a été fait à un moment précis et dans des circonstances particulières.

Ceci dit, votre petite erreur (sans gravité à la base, vous avez le droit de ne pas tout savoir) nous vaut un magnifique spectacle de gesticulation : alors qu'on reprochait à JMLR de ne pas reconnaître honnêtement ses erreurs, votre fan Véro nous explique qu'il fallait lire dans vos pensées et que quand vous écrivez en français vous réfléchissez en latin, pendant que vous nous expliquez que là où vous écrivez au présent il faut vous lire au passé. En tout cas j'aurai bien ri aujourd'hui, merci à tous les deux.

243. Le mardi 29 avril 2008 à 17:55 par colonel_rol

Bravo mon cher Maître!
Je pensais être le seul à sauter comme un cabri devant mon écran en fustigeant la mauvaise foi de notre Présipotent! Dans un échange qui se voulait franc et didactique il a fait preuve de toute la roublardise du vieux politique qui flatte les bas instincts extrémistes au lieu de tenir un langage de vérité: rien ne s'oppose aujourd'hui à donner des titres de séjours dans ces métiers en "tension", ce qui découle d'ailleurs de la vision positiviste des flux migratoires inscrite dans le programme du candidat Sarkozy... Et oui, séjour régulier n'a rien à voir avec demande de nationalité française!
Merci donc!
Salut et fraternité...
Rol

244. Le mardi 29 avril 2008 à 18:02 par aliocha

@pax romana : nous sommes entièrement d'accord, je n'ai pas dit que c'était satisfaisant, j'ai dit que c'était inéluctable. Si vous voulez le fond de ma pensée, les journalistes ont été piégés avec une maestria qui force mon admiration. Songez donc, on a fait croire à des millions de français que le Président avait affronté pendant 100 minutes je crois, 5 ou 6 journalistes. Et au final, on découvre en y réfléchissant de plus près, qu'il a répondu à des questions fixées à l'avance par des journalistes qui les posaient à tour de rôle et n'avaient pas la marge de manoeuvre de faire du vrai journalisme. Magistral ! Et si, en plus, même ceux qui réfléchissent en arrivent à la conclusion que c'est la faute des journalistes qui ne savent pas faire leur travail, alors là vous voyez, c'est l'apothéose pour les services de communication de l'Elysée, ce dont rêve tout communiquant même débutant : faire passer le journaliste qui dérange pour un imbécile, c'est la tactique la plus courante, la plus basique et la plus fréquemment utilisée. Il faut croire qu'elle continue à marcher même sur les esprits les plus éclairés....

245. Le mardi 29 avril 2008 à 18:11 par Arnaud H

Je suis plutôt surpris de voir tant de commentaires cherchant à excuser l'incompétence ou le manque de courage des journalistes qui ont manqué de corriger Sarkozy, ou en tout cas de reformuler la question de telle façon à éliminer toute ambiguïté. On croit rêver.

Oui, certains journalistes sont incompétents. Et oui, certains ont peur de se faire virer pour avoir repris le président. Et alors ? Est-ce pour autant une excuse ? Non. Si les Français acceptent de voir leurs médias se conduire vis-à-vis de l'Elysée comme un valet soucieux de préserver leurs gages, alors ils méritent un retour au bon vieux temps de la monarchie plus ou moins éclairée. La lâcheté intellectuelle n'a jamais été une excuse valable.

246. Le mardi 29 avril 2008 à 18:38 par lataupe

@Me Eolas sur 212: à propos de constitution, vous me permettrez de déplorer (le mot est faible) que le juge administratif (l'autorité juridictionnelle, pas le palais royal consultatif) n'est pas une reconnaissance (autre que la jurisprudence du conseil constitutionnel connue des seuls initiés) et donc une protection constitutionnelle textuelle, alors qu'au quotidien, excusez du peu, il est chargé de faire respecter l'Etat de droit au pouvoir exécutif (vous savez celui qui détient la force publique et prend des décisions exécutoires) et doit mettre en oeuvre les nouveaux droits opposables!

247. Le mardi 29 avril 2008 à 19:03 par aliocha

@arnaud H : il se trouve cher Arnaud qu'une émission telle que celle dont nous parlons pose une vraie question de démocratie qui ne saurait se résoudre en un simple "le journaliste est lâche" intéressante variante du désormais célèbre "le journaliste est un imbécile". Si une ou plusieurs branches de notre économie se portent mal, c'est un problème pour l'économie française, si la presse est en difficulté, ne vous en déplaise, cela devient un problème démocratique, c'est ce sur quoi j'essaie, visiblement sans succès aucun, d'attirer l'attention. Vous êtes libre sur ce Titanic, de continuer à trouver que l'orchestre est mauvais ou que le capitaine à trop de ventre, moi en tout cas, j'aurais rempli mon rôle de journaliste en vous donnant l'info : le bateau coule !

248. Le mardi 29 avril 2008 à 19:08 par Elhana

@ Arnaud H

J'ai du mal à voir le rapport entre un retour à la monarchie (que je suppose dans votre commentaire absolue?) et l'incompétence supposée d'une partie de la profession de journaliste ?

Vous concevrez j'espère qu'un individu, pour si courageux qu'il soit, répugne à risquer de perdre son travail. Pour autant, il ne remettra pas en cause l'avenir de la république.

@ pax romana

Je ne suis pas si sûre
qu'une analyse après coup soit moins retentissante qu'un coup de regle sur les doigts en temps et en heure. NS aurait réussi à retomber sur ses pattes très vite, je pense, s'il avait été repris. C'est son talent d'orateur.
En revanche, libérés de sa présence et avec du recul, les analystes ont plus le loisir de décortiquer.

J'ai du mal à imaginer que les gens se contentent de l'interview en elle-même, surtout avec NS qui suscite tant de passions. Et avec
une nuit de sommeil pour se défaire des belles paroles "en trop", je pense qu'on est plus réceptif.

249. Le mardi 29 avril 2008 à 19:14 par Elhana

@ aliocha

La presse en difficulté? Parce qu'elle sert de faire valoir dans certains cas, voulez-vous dire?

250. Le mardi 29 avril 2008 à 19:16 par Véronique

@ Augustissime

"...votre fan Véro nous explique qu'il fallait lire dans vos pensées et que quand vous écrivez en français vous réfléchissez en latin, pendant que vous nous expliquez que là où vous écrivez au présent il faut vous lire au passé...."

Et vous en connaissez un paquet, vous, de ceux qui sont capables de ça: réfléchir en latin, écrire en français, sytnthétiser à toute vringue, en à peine 3 secondes des siècles et des siècles d'histoire de la loi, être lu, compris et commenté par les contemporains. Et tout ça, d'un coup d'un seul, en simultané synchronisé ?

Itérer: lat.: iterare : recomencer.
Didact: répéter, faire une seconde fois. Réitérer : itérer un processus. (Le Robert ).

"[1] Rappelons que l'itération est accomplir une deuxième la même action, et que réitérer est le faire une troisième fois." (Eolas)

Ré-itérer = faire une troisième fois, comme l'écrit Eolas.

Ce n'est que de la logique.

251. Le mardi 29 avril 2008 à 19:52 par Dulcinée

@ Véronique
Les messages d'Augustissime sur le sujet ne sont pas très aimables et le sujet n'est sans doute pas de première importance, mais là vous vous obstinez à tort. Je viens de regarder moi-même le Robert : réitérer veut dire "faire de nouveau, renouveler, répéter". C'est un synonyme d'itérer, comme vous l'écrivez vous même, en aucune façon ce n'est itérer deux fois. Je ne vois pas où est la troisième fois dans l'histoire.

Bises tout de même

252. Le mardi 29 avril 2008 à 19:55 par Szarah

Permettez-moi une suggestion pour en finir (j'espère) :

- itérer : effectuer une opération, même la première, d'un processus qui est prévu pour comporter plus d'une occurence de cette opération ou qui est constaté comme ayant comporté au moins deux occurences de cette opération;
- réitérer = itérer une nouvelle fois la même opération (peu importe la quantième fois).

Exemple.
"Cet exercice ayant été effectué quinze fois déjà, nous allons le réitérer et cela nous fera seize itérations dont quinze réitérations."

Et un raton-laveur.

Plus court ? Voici :

- itération : occurrence d'une opération répétitive;
- réitération : occurence suivant une précédente itération.

253. Le mardi 29 avril 2008 à 19:57 par Szarah

Comptez une itération de "r" en moins dans la première occurence de "occurence" dans le paragraphe qui commence par "Plus court ?".
Merci.

254. Le mardi 29 avril 2008 à 20:01 par lataupe

@Me Eolas: erratum il fallait lire "n'ait pas une reconnaissance"

255. Le mardi 29 avril 2008 à 20:26 par Augustissime

@Szarah

Vous vous y mettez aussi ? Inutile de bâtir une théorie fumeuse, réitérer c'est recommencer, ce n'est pas itérer une deuxième fois (ce qui serait ré-réitérer). Itérer et réitérer veulent actuellement en français dire la même chose, tous les dictionnaires sont unanimes sur ce point.

Ouvrir un dictionnaire et lire une définition, c'est du programme de l'école élémentaire.

Eolas:
Et la politesse, de la maternelle. C'est ça, le malheur d'être trop intelligent comme vous : on saute des classes.

256. Le mardi 29 avril 2008 à 21:02 par Odile

Je me permets d’intervenir sur ce blog que je trouve très intéressant. En tant que professeur de Lettres, je me sens obligée de réagir quand je vois quelques bêtises, en particulier au sujet de la définition des mots.

On voit trop d’enfants inventer des termes pour en faire de même et tomber dans un révisionnisme littéraire : les mots ont un sens, qui est celui que leur donnent les pratiquants d’une langue dans leurs échanges quotidiens. En l’occurrence, réitérer s’emploie quand on fait à nouveau ce qui a déjà été fait. Un voleur qui récidive réitère. Il peut sembler intellectuellement élégant de définir réitérer comme une double itération, mais ce n’est pas le sens du mot. L’étymologie et l’histoire des mots ne doivent pas conduire à des raccourcis logiques hâtifs

Félicitations pour ce blog.

257. Le mardi 29 avril 2008 à 21:09 par Augustissime

Eolas, puisque vous au moins semblez avoir compris votre erreur, il faudra penser un jour à déciller vos fans, qui sont prêtes à croire que les éléphants pondent des oeufs si vous l'écrivez.

Eolas:
Sur réitérer ? Je n'en démords pas, désolé. Sauf à ce qu'on me démontre qu'itérer veut dire faire une première fois ou que le préfixe ré- n'a rien à voir avec l'idée de répétition. Auquel cas je me retournerai contre mon professeur d'histoire du droit.

258. Le mardi 29 avril 2008 à 21:22 par Arnaud H

@ aliocha : j'essaie vainement de comprendre votre argumentation et là où vous voulez en venir. Ne cherchez pas cependant à m'assimiler à un cynique médiaphobe de base : j'ai été titulaire d'une carte de presse pendant suffisamment de temps pour connaître le milieu du journalisme, et savoir qu'il existe en effet de nombreux gratte-papiers à l'esprit fonctionnaire, refusant de faire des vagues et copinant avec le pouvoir en place de crainte de perdre les grâces d'un chef de cabinet ou d'un attaché de presse.

Je conçois parfaitement qu'un individu rechigne à perdre son travail, mais je n'admets pas qu'il remette en cause l'éthique de sa profession pour autant. Si un journaliste a peur de poser la bonne question ou de pointer l'erreur d'un président, alors il ferait bien de renoncer à sa carte de presse et de se reconvertir en professionnel des relations publiques (ce que font beaucoup d'entre eux, du reste, et ceux-là ont le mérite d'être cohérent avec leur profession).

259. Le mardi 29 avril 2008 à 21:32 par Atreyuh

@ Eolas

"Et la politesse, de la maternelle. C'est ça, le malheur d'être trop intelligent comme vous : on saute des classes."

Maître, j'ai le plus grand respect pour vous, mais avouez que vous répondez régulièrement avec un ton comparable à celui d'Augustissime...
Je sors avant de me faire taper...

260. Le mardi 29 avril 2008 à 21:34 par Lucas Clermont

Je ne sais vraiment plus quoi penser du Robert. Il m'enthousiasme d'habitude par la citation d'analogies, qui permet à la pensée de vaquer ou au contraire de finir par trouver le mot qu'on a sur le bout de la langue. Tout se perd. Par exemple à "psychorigide", rien qui oriente vers "vétilleux", "chicaneur", "maniaque", "pinailleur". Alors, si même le Robert devient, si j'ose dire, lacunaire, on finira par laisser s'exprimer la pensée brute : "casse-couille" et autre "enculage de mouches" s'imposeront.


Prenons un sujet ample et essentiel parce qu'il touche à l'identité d'une nation : l'accueil des étrangers. La permanence de notre rayonnement nécessite sans doute la précarité de nos procédures, le billet est profus ; ajoutons plusieurs dizaines de commentaires qui sont autant de rus qui s'éparpillent. Je commence à entrevoir que, pour qui c'est nécessaire, il y aura toujours un moyen, fût-il anecdotiquissime, d'avoir raison.



261. Le mardi 29 avril 2008 à 21:49 par ratm

Cher Maître,

Merci pour vos billets toujours intéressants et bien construits, ainsi que pour vos commentaires dont l'humour caustique, m'amuse énormément.

Je dois néanmoins relever une erreur gravissime - mais non réitérée - dans votre dernier billet, erreur qui remet en cause toute la pertinence de celui-ci et montre un vide lacunaire dans un pan capital de votre culture.

René Goscinny n'est pas le créateur des Dalton dans la série Lucky Luke: les frères Dalton apparaissent dans l'album "Hors la loi", qui date de la période antérieure à la collaboration de Morris avec Goschinny, et sont proprement occis en fin d'épisode ( ah! la période bénie ou Lucky Luke était encore un vrai cow-boy tuant ses ennemis, la clope au bec...). Morris, bombardé de courrier de lecteurs qui se plaignaient de la disparition des Dalton, décida de les ressusciter sous les traits de cousins "jumeaux". Je laisse au génie de Goschinny les scénarios des albums des aventures des cousins Dalton.

262. Le mardi 29 avril 2008 à 21:52 par Juris

Eh bein dites donc, immigration, plus sémantique, plus politique, ça fait jaser tout cela...
(et un commentaire constructif, un!)

263. Le mardi 29 avril 2008 à 22:14 par Augustissime

@ratm
Quand Eolas écrit Dalton il pense Petit Nicolas, car il pense en vénète et en vénète l'origine étymologique de Dalton c'est Petit Nicolas.

Eolas:
Quel philosophe contemporain disait « Eolas, votre petit numéro sur réitérer devient lourd », déjà ?

264. Le mardi 29 avril 2008 à 22:56 par Damien B

Je me vois forcé de suivre Augustissime dans sa lutte pour la signification de "réitérer"... par contre, là où je ne le suis pas c'est sur : "Eolas, votre petit numéro sur réitérer devient un peu lourd". Il me semble en effet que le "petit numéro" d'Eolas portait sur le terme "multi-récidiviste" utilisé par le Président (vous savez, celui qui dit "on ne va quand même pas faire une loi à chaque fait-divers") ou par notre Garde des Sceaux bien aimée (parce que c'est bien connu, quand on aime, on ne compte pas les rallonges budgétaires pour payer le maquillage). Sinon, d'après ce que j'ai trouvé après quelques recherches rapides, la forme correcte pour écrire "itérer encore" est ré-itérer et pas réitérer. Et la seule autre référence que j'ai trouvée pour ces remontrances était orthographiée "ré-itérative remontrance".

265. Le mardi 29 avril 2008 à 23:14 par Pax Romana

@ Aliocha (244) :
Nous sommes tout à fait d'accord : c'est très insatisfaisant, à dire le moins. Je ne dis pas que c'est la faute des journalistes. Mais je pense tout de même qu'ils ne devraient pas se prêter à ce genre de mascarade : si le président veut répondre à des questions fixées d'avance, qu'on le laisse lire un discours.
Ceci dit quelque chose me laisse un peu perplexe : puisque le journaliste revient deux fois sur sa question, et qu'on peut légitimement penser qu'il n'est pas imbécile, c'est sans doute que la réponse ne lui convient pas et qu'il a bien vu le petit jeu que joue le président. Et là, je me demande ce qui l'empêche, l'une de ces deux autres fois, de dire qu'il parle de carte de séjour et non de régularisation, histoire de voir ce qu'on va lui répondre.

@ tous les itérateurs fous :
je ne vois vraiment pas ce qui vous pose problème. Réitérer, dans son sens étymologique, veut dire faire pour la troisième fois, ce sens a partiellement glissé vers le sens de faire une fois de plus. On peut l'employer dans ce sens, qui est celui où on le trouve dans les dictionnaires comme celui de l'Académie qui s'attachent à l'usage courant (avec un petit décalage parfois, mais là n'est pas le propos). Mais on comprend encore le premier sens clairement, et cela n'a donc rien de ridicule de, comme le fait Eolas, insister sur ce sens premier. D'aucuns, dont je suis, trouveront même cela louable, selon le bon principe qui veut que si l'on a deux mots distincts, c'est bien pour dire deux choses distinctes.
C'est comme formidable : on peut encore vouloir insister pour n'en pas faire usage avec l'acception dont l'a gratifié un certain ancien ministre...

Eolas:
Je pense que je vais garder pour plus tard ma fascinante théorie sur l'absurdité de « reconduire à la frontière » des étrangers qui n'y ont jamais été conduits. Cela permettra à certains d'itérer leurs remontrances au nom de la modernité.

266. Le mardi 29 avril 2008 à 23:15 par Pax Romana

@ Augustissime (263)
Vous parlez vénète ? ad augustissima per angustissima...

267. Le mercredi 30 avril 2008 à 00:11 par ramses

Je trouve vraiment dommage que sur un sujet d'actualité, traitant des étrangers "sans-papiers" et des "régularisations", la plupart des commentaires se concentrent sur le sens d'un mot ou le rôle des journalistes...

Il y avait mieux à dire, je suis déçu !

Si le Président lit ça, il doit bien rigoler... Ce n'est pas demain la veille que quelqu'un sera plus "compétent" que lui en termes de désinformation !

Les chiens aboient, la caravane passe !

268. Le mercredi 30 avril 2008 à 01:41 par Augustissime

03:00 : Le blackberry d'Eolas se met à vibrer. C'est sa secrétaire, une brave femme en situation irrégulière, payée 3,8 euros l'heure.
- Maître, un commentateur prétend qu'il y a une erreur dans votre dernier billet
- Sur quel sujet ?
- Il paraît que réitérer ça veut dire recommencer, pas faire trois fois
- Pas possible, je l'ai lu dans l'histoire de France en bandes dessinées, je suis sûr de moi. Choisissez une réponse cinglante dans le générateur automatique, mon petit. Faites vite si vous ne voulez pas que je rappelle votre existence à la préfecture.

04:59 : Le fan-club d'Eolas, mis au courant, organise la riposte. Ramses contre-trolle, Véronique opère un premier tir de soutien, à l'aveugle.

09:23 : Des inquiétudes apparaissent pourtant. Bleu horizon, une personne plus instruite que la moyenne, aurait ouvert un dictionnaire et la définition de réitérer ne collerait pas. Une réponse d'attente est postée.

09:49 : Nouveau message hostile. Heureusement Véronique ouvre son Robert et exulte.
- C'est bon j'ai trouvé. Itérer c'est recommencer, et réitérer c'est itérer. Donc réitérer c'est faire trois fois.
- T'es sûre ?
- Ben oui, Eolas l'a écrit de toutes façons. Je réponds.

12:00 : Au fan-club d'Eolas, l'inquiétude sourd néanmoins. Les dictionnaires semblent tous faux. Dadouche émet une hypothèse :
- Et si Eolas s'était trompé ?
- Dadouche !! C'est pas possible, tu sais bien qu'il a toujours raison, il sait même le chinois.
- Mais il faut rétablir la situation.
- On n'a qu'a interviewer Eolas. On lui demande ce qu'il pense des dictionnaires qui écrivent n'importe quoi, s'il faut faire enfermer leurs auteurs.
- Aliocha, on n'est pas dans ton journal.
- On n'a qu'à dire qu'il faisait référence à l'étymologie, qu'en fait il fallait comprendre son explication en latin, genre "c'est vous les incultes".
- Vas-y véro.

13:40 : Le blackberry d'Eolas vibre à nouveau. C'est Gascogne.
- Mauvaise nouvelle, il semble bien qu'il y ait effectivement une erreur.
Eolas, soucieux, passe une main sur son front dégarni.
- Bon, tant pis, je vais corriger, ça arrive. Qui est le commentateur qui a relevé le point ? C'est pas Jean-Marie le Ray au moins ?
- C'est Augustissime.
- Ah non, c'est pire, pas lui, ah non ! Pas question de reconnaître la moindre erreur, plutôt crever. Je vais noyer le poisson en parlant du Moyen-Age et des lits de justice, ça fera diversion.

La défense se poursuit péniblement mais devient minoritaire. La décision est alors prise d'embaucher un consultant de haut vol en la personne de Damien B conseiller de l'Elysée, pour sauver l'honneur. Après plusieurs heures de travail facturées 1690 euros, il trouve enfin la solution qui clôt cette douloureuse histoire.

- Eolas voulait écrire ré-itérer et non pas réiterer. Une malheureuse faute de frappe a fait disparaître le tiret. Les gens intelligents auront rectifié d'eux-mêmes.

Le fan-club d'Eolas et Eolas lui-même trouvent enfin un repos bien mérité après cette dure bataille.

Eolas:
Vous voyez que quand vous voulez vous pouvez être drôle. Il ne vous reste plus qu'à être poli et vous serez aux normes.

269. Le mercredi 30 avril 2008 à 02:48 par Michiro

Bonjour,

C'est la première fois que je me manifeste sur ce blog, que je suis par ailleurs très régulièrement, et je voudrais adresser un message à Augustissime.

Augustissime, vous ennuyez les gens qui comme moi viennent sur ce site pour en apprendre plus sur le droit. Je ne comprends pas pourquoi vous semblez considérer comme une vérité absolue que ceux qui sont d'accord avec Maître Eolas font partie de son fan-club ou bien sont des béni oui-oui, alors que vous même êtes un "Anti-Eolas" confirmé et n'intervenez que d'une manière négative sur le moindre sujet qu'il aborde.

J'avoue que j'ai toujours l'œil attiré par votre pseudo, parce que je me dis qu'il va y avoir de la baston dans l'air... Mais les divergences d'opinions ne sont intéressantes que lorsqu'elles sont justifiées ET productives. Je ne comprends pas non plus tous ces gens qui entrent dans votre jeu et vous répondent systématiquement, car enfin : itérer et réitérer ne sont PAS le sujet de ce post. Ce blog n'est pas un tchat. Si vous pouviez avoir un peu de respect pour ceux qui, j'insiste, ne sont ni POUR ni CONTRE Maître Eolas mais souhaitent simplement lire des commentaires constructifs, nous vous en serions reconnaissants.

Si vous tenez à ce point critiquer les billets de ce blog et manifester votre mépris pour son auteur et ceux qui laissent des commentaires positifs, créez votre blog personnel et crachez-y tout votre mépris et votre dédain.
Au moins, vos messages y seront à leur place.

270. Le mercredi 30 avril 2008 à 04:05 par Aranno

Michiro > Vous venez de découvrir le troll...

271. Le mercredi 30 avril 2008 à 04:21 par ramses

@ Michiro

Voyez-vous, ce qui se passe ici est exactement le reflet du déclin de la France... On adore "pinailler", mais rien de concret ne ressort de ce verbiage improductif. Notre microcosme est à l'image des Partis Politiques et des Dirigeants : beaucoup de vent pour rien !

Gauche/Droite, Pour/Contre... Du vent, vous dis-je, aucune proposition sérieuse, on se croirait dans un Stade, où le Public siffle l'arbitre et les joueurs, en exhibant des banderoles !

Navrant... Quand je lis la plume d'Augustissime, je suis stupéfait qu'une telle intelligence soit mise au service d'une telle médiocrité.

C'est l'histoire de "la paille et la poutre" !

Amicalement

272. Le mercredi 30 avril 2008 à 04:25 par Sisyphe


J'aimerais savoir ce que deviennent quand les immigrés irréguliers sont expulsés leurs cotisations retraite ?
Une vraie question de droit qui posée aux caisses de retraite et à nos gouvernants susciterait bien des embarras!
Y a t-il sur cette question déjà des contentieux engagés?
Je remercie " Me EOLAS " par avance de sa réponse experte.

273. Le mercredi 30 avril 2008 à 05:39 par Véronique

@ Dulcinée

Ce n'est pas que je veux avoir absolument raison. Je suis d'accord, le sujet est de moindre importance. Mais.

Si itérer signifie recommencer et que réitérer signifie également recommencer , alors réitérer signifie recommencer au moins une troisième fois.

Exemple:

Je fais part de mon impression: Augustissisme est un pouffe (1ère fois)
J'itère mon impression: Augustissime est un pouffe (2ème fois)
Je réitère mon impression ; Augustissisme est un pouffe (3ème fois)

C'est ainsi que je comprends l'explication d'Eolas dans sa note de bas de page.

@ Augustissime

Vous avez vrai talent de polémiste. Et j'ai beaucoup souri dans notre échange.

@ ramses

Je sais. Ce n'est pas bien sérieux au regard du sujet de la note. Mais sourire est un bonheur.


Bonne journée à tout le monde.

274. Le mercredi 30 avril 2008 à 05:45 par Caribou

Hé ho les donneurs de leçons, les Augustissime, Parquetier et Cie, nous pourrions avoir l'adresse de vos blogs respectifs ? Comme vous êtes plus intélligents que tout le monde, faudrait nous en faire profiter ou peut être bien que vous faites seulement dans les commentaires méprisants et moqueurs. En même temps, je comprendrais c'est quand même beaucoup plus facile.

275. Le mercredi 30 avril 2008 à 06:03 par Esurnir

@Eolas: Malgré le cliché qui circule dans les facs de droits. Le roi n'était pas alongé a la romaine en train de déguster de la fondue savoyarde, mais bel et bien assis sous un "lit" qui représente ici le dais qui était ériger au dessus de la tete du roi comme le montre par exemple cette peinture d'époque commons.wikimedia.org/wik...

Eolas:
Ha, mince. Merci de la précision.

276. Le mercredi 30 avril 2008 à 08:39 par Muscardin

Nous avons donc un président qui, grâce à ses effets de discours, notamment un magnifiques "Vouvouzenfetetdeloi" répond soigneusement à côté de la question, tout en continuant de brosser dans le sens du poil un certains nombre de citoyens qui réagissent au mot "français" comme le chien de Pavlov réagit à la clochette, en bavant.

Magistral non ?

Il serait pas avocat par hasard ??? ;-)

Merci du décryptage en tout cas.

277. Le mercredi 30 avril 2008 à 09:05 par aliocha

@elhana : disons que j'ai pris la mesure de l'indifférence générale sur la situation de la presse en France. Visiblement, personne n'a entendu parler du licenciement d'Alain Genestar, rédacteur en chef de Paris-Match, il y a quelques mois parce qu'il avait déplu au ministre de l'intérieur de l'époque. Personne n'a entendu parler non plus des difficultés financières graves de Libération, du Monde (jusqu'à récemment sous l'influence d'Alain Minc, grand manitou du capitalisme français, conseiller des plus grands patrons), du rachat épique des Echos par Bernard Arnault et de la vente par le même de La tribune parce qu'elle est en déficit chronique. Un géant du luxe qui bazarde le deuxième quotidien économique français pour s'acheter le premier, ça ne vous choque pas en termes d'indépendance ? moi si. Personne ne sait non plus que Le Figaro appartient à Dassault (qui dit à qui veut bien l'entendre que la presse doit diffuser des "idées saines", ça ne vous fait pas bondir ? moi si), que Paris-Match appartient à Lagardère (EADS) - (tiens y'aurait-il un lien avec le licenciement de Genestar ?) Le Point à François Pinault et TF1 à Bouygues. Et je vous dispense des participations croisées entre tous ces groupes ainsi que des participations minoritaires comme celle de 17% de Lagardère dans le groupe Le Monde. Pourquoi pensez-vous que tous ces grands hommes tiennent à posséder leur propre média ? Bref, entre les grands quotidiens en difficultés financières et les autres titres entre les mains de ces groupes, personnellement, j'ai le sentiment que la presse française n'est pas tout à fait en forme ni tout à fait indépendante. Ce qui fait que je ne suis pas surprise quand je vois un journaliste se demander s'il doit vraiment pousser le président dans ses retranchements. Mais ce n'est que mon avis......Dans les régimes autoritaires, le pouvoir tient les médias par la peur, dans les démocraties, par l'argent.

278. Le mercredi 30 avril 2008 à 09:51 par zama

@Augustissime : je commence ma journée par un immense éclat de rire à la lecture de votre billet, une vraie pièce d'anthologie. Merci, merci et encore merci, c'est fou ce qu'une bonne rasade d'humour fait du bien au démarrage, et pas seulement au démarrage d'ailleurs.
@ Michiro : si je peux me permettre, Monsieur vous êtes un pisse-froid. L'immense supériorité de ce blog sur tant d'autres qui traitent de la chose juridique, c'est qu'on peut y apprendre des choses sérieuses en s'amusant franchement à l'occasion, qu'on peut y confronter ses idées au risque de se faire tancer lorsqu'on dérape ne fût-ce que d'un iota, et que par dessus-tout on a l'amour des mots. Il me semble que plus qu'un "tchat" comme vous dites, c'est un salon où même les Trissotins ont voix au chapitre.


279. Le mercredi 30 avril 2008 à 09:56 par zama

pour qui s'étonnerait que j'entame ma journée à 9 heures 50 , tenez compte du décalage horaire ! Et pardon pour la répétition du mot "chose" que nos maîtres nous ont appris à utiliser avec parcimonie.

280. Le mercredi 30 avril 2008 à 10:14 par Le Chevalier Bayard

"Les maux du droit et les maux pour le dire"

Si les mots ont un sens ici, plus qu'ailleurs, il faut qu' iter retrouve... son chemin

Convenons que l'interprétation comme la qualification est le lieu des principales déviations.

Tout à été dit et bien dit avec "ROBERT". Encore que certaines définitions paraissent plus descriptives qu'explicatives voire normatives.

Il ne s'agit donc pas d'avoir raison mais, modestement, être juste.

J'invite donc tous les juristes à rendre un bel hommage à feu Gérard après Robert (Gérard CORNU bien sûr) en ouvrant son célèbre Vocabulaire juridique dit le "CAPITANT" pour l' Association Henri CAPITANT.

Anecdoctiquissime probable mais tellement enrichissant !

Réitérer : une troisième f...voie ? J' y perds comme... iter...mon chemin !

281. Le mercredi 30 avril 2008 à 10:32 par Le Chevalier Bayard

Lire : "...et les mots pour le dire"

282. Le mercredi 30 avril 2008 à 10:33 par parquetier

Cher caribou,
je regrette que vous me mettiez dans le même paquet que Augustissime, j'avoue que cela me contrarie un peu. Je ne créerai pas de blog car je n'en ai pas les capacités techniques, ni le talent qu'il faut pour en faire une oeuvre de qualité comme ici; je craindrais qu'il ne soit plutôt dans le magma des blogs médiocres et sans intérêt sauf pour leur auteur. En revanche, j'aime le droit, beaucoup, et mon métier, beaucoup aussi, et quand je pense pouvoir apporter un commentaire utile j'essaie. Je suppose que c'est l'un des buts de la rubrique "ajouter un commentaire" qui s'anime lorsqu'on pointe la souris dessus, en bas de la page.
Je vous signale que j'ai déjà fait des commentaires très polis et très respectueux sur le thème de la nationalité sur ce blog. Le premier que j'ai déposé sous ce billet l'était un peu moins (lisez cependant le second même s'il est long et vous y trouvrez ce que vous cherchez), mais c'est que j'avais très peu de temps, et surtout que j'ai eu peur que Maître Eolas n'aie pas assez conscience qu'il pourrait y avoir un vrai problème, au vu de ses précédentes incursions dans le sujet, et sachant, comme je le sais, que la matière est extrêmement complexe et mal connue, y compris d'avocats excellentissimes par ailleurs, qui croient avoir saisi le truc et font d'énormes contresens. Après les gens sont tout perplexes et croient qu'on leur a fait un sale coup à eux personnellement ou à "leur copain qui que", alors que la nationalité c'est un droit très objectif, au contraire, où quasiment tout s'explique tout bonnement par la loi et l'histoire. C'est pourquoi je l'aime bien, c'est un de mes chouchous, et ça me désole quand on l'écorche vif.

283. Le mercredi 30 avril 2008 à 10:51 par toto

réitérer = itérer = recommencer = récidiver , donc où est le pb ?

@ zama et parquetier sur le droit du sol à Mayotte :

"Si le constitutionnaliste Guy Carcassone a estimé le 22 février qu’un éventuel aménagement de ce droit n’était “pas contraire à la Constitution”, arguant que “le droit du sol a été reconnu par les lois de la République, mais ce n’est pas du tout un principe constitutionnel”, il se cantonne à la seule question du droit du sol. "

Le droit du sol peut donc être remis en question assez facilement (par une loi) ?

284. Le mercredi 30 avril 2008 à 11:02 par Clems

" Je n'en démords pas, désolé. Sauf à ce qu'on me démontre qu'itérer veut dire faire une première fois ou que le préfixe ré- n'a rien à voir avec l'idée de répétition. Auquel cas je me retournerai contre mon professeur d'histoire du droit. "

Il faut vraiment vous démontrer ce que vous avez finalement compris tout seul ? En parenthèse la fac de droit ce n'est pas la fac de lettres. Je sais que la majorité des facultés se prennent pour une annexe de la fac de lettres ou l'inverse mais bon...

285. Le mercredi 30 avril 2008 à 11:03 par Stéphane

@ aliocha (277): je suis assez d'accord avec vous sur le principe de dire que "tous les journalistes sont des imbéciles" est une absurdité. Cependant, les problèmes du journalisme en France ne sauraient je pense se résumer au contrôle de la presse par des groupes industriels. Au Royaume Uni, le prestigieux Times est contrôlé par Rupert Murdoch, ce qui n'a pas empêché ce journal de garder sa propre ligne éditoriale, et les journalistes de la BBC sont beaucoup plus incisifs que leurs homologues français. Je ne parle pas de la prestation de jeudi dernier, que je n'ai pas vu, n'habitant pas en France. Cependant, les interviews, en général, d'hommes politiques sont à rougir par rapport à ce qui se fait au Royaume Uni ou comme ici, en Italie.
Autre chose: comparez la taille du Figaro ou du Monde a celle du Times ou du Corriere della Sera est déjà un indice. Quand après on lit les articles, les analyses, les mises en perspective, on a un peu honte de la comparaison, quand on est français.
Tout ceci pour dire qu'à mon humble avis, l'explication de la faute aux grands patrons est certes un élément, mais n'est pas le seul.

286. Le mercredi 30 avril 2008 à 11:23 par aliocha

@stéphane : vous avez raison, ce n'est qu'un problème parmi d'autres, mais je trouve qu'il est important et va en s'aggravant. Il me semble en outre, mais ce serait à vérifier, qu'il est particulièrement crucial en France. Par ailleurs la crise financière de la presse quotidienne est totalement inédite. Elle est en grande partie liée à une organisation du système de distribution obsolète et à la puissance du syndicat du livre. Les autres problèmes sont à mon sens, une vision un peu trop "courtoise" du journalisme, un individualisme forcené et une regrettable raréfaction des grands rédacteurs en chef capables de défendre leurs rédaction et de résister aux pressions.

287. Le mercredi 30 avril 2008 à 11:56 par Mélusine (en faillite)

Il n'y a rien de ré-préhensible ni de ré-primé de re-connaître que re et ré ne sont pas ré-servés à la ré-pétition.

Eolas:
Répréhensible = ce qui peut être repris. Réprimé, de répression : exercer une pression en réponse à une autre pression, comme dans action-réaction. Reconnaître : identifier une personne déjà connue, le re- indique bien la répétition. Réserver : du latin re-, répétition, et servare, garder. Répétition : sans commentaire. Comme quoi… C'est du côté des mots comme regarder, respecter, réifier, que vous trouverez des mots en re- sans idée de répétition, venant de la racine latin pour dire chose.

288. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:02 par Elhana

@ ramses


Oui, cher pharaon, le débat sur le journalisme est nettement moins passionnant que celui sur la régularisation des travailleurs sans titre de sejour. Mais dans le second "tout est dit". Je suis révoltée mais je n'estime pas que j'ai quelque chose de neuf et de révolutionnaire à dire, ou juste d'ointeressant, ce qu'exige le sujet. Pour le journalisme, j'ai plus d'armes et j'essaie de comprendre avec mes modestes moyens, soit mon petit cerveau un peu grillé. Si je pouvais agir, je le ferais, croyez-le bien

@aliocha :

Vous etes dure avec les redacteurs en chef...

Et pour les journaux volontairement "a part" comme le canard enchainé, meme combat?

289. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:05 par parquetier

à toto 283: oui, c'est ce que je vous ai répondu. Sauf peut-être le problème de l'égalité des citoyens devant la loi, car faire une exception "spécial Mayotte" semble difficilement justifiable selon les critères habituels sur la spécificité locale ??? (je ne suis pas constitutionaliste)

290. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:21 par Mathieu

Selon Alain Rey, dans son Dictionnaire historique de la langue française, le préfixe "re" dans le terme "réitérer" n'a qu'une valeur intensive (au fond, il répète ce que dit déjà le verbe) ; ainsi, ce verbe est synonyme d'"itérer", par ailleurs sorti d'usage depuis le XVIIe siècle. Tout ça pour dire qu'un préfixe n'a pas toujours un sens logique et que ce qui compte n'est pas tant l'étymologie (latine ou autre) évidente mais l'usage du mot depuis son "apparition".

Ce qui m'amuse le plus dans la notice de l'ami Alain, c'est qu'il affirme que le verbe "réitérer" s'est imposé après avoir appartenu à la langue... juridique. Il y fait un retour en force à ce que je peux voir. Un tropisme professionnel inaperçu ?..

291. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:28 par toto

> le verbe "réitérer" s'est imposé après avoir appartenu à la langue... juridique

et "itérer" est surtout utilisé dans le domaine de ... l'informatique (et des mathématiques)

"Réitérer suppose en effet de répéter trois fois : on fait, on itère et on réitère." dixit Eolas.

Donc NS a bien réitéré.

292. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:48 par aliocha

elhana : non je ne suis pas dure, j'en ai connus de très bons, passionnés par leur métier qui défendaient leur rédaction, soutenaient leurs journalistes étaient curieux de tout, prenaient des risques, animaient des débats internes, savaient "lire" l'actualité, distinguer ce qui était intéressant de ce qui ne l'était pas, et puis d'autres veules, paresseux, arrogants, préoccupés uniquement par l'idée de garder leur poste à n'importe quel prix, discutant bien plus avec la direction ou l'actionnaire qu'avec leurs journalistes, se moquant de l'actualité, ne songeant qu'à leur réputation et à leur tranquilité.....cette deuxième catégorie est en progression tant il est vrai qu'en période de crise, les mauvais professionnels triomphent et les autres dépriment puis finissent pas changer de métier.

293. Le mercredi 30 avril 2008 à 12:59 par Elhana

@ Aliocha

Je vois... Mais rassurez-moi, il y a un code déontologique dans le journalisme?

294. Le mercredi 30 avril 2008 à 13:13 par aliocha

@elhana : en France, il existe une charte rédigée en 1918 et modifiée en 1939, un autre texte a été adopté en 2003 il me semble par un groupe de journalistes, il y a sans doute des chartes internationales, et à titre annecdotique une réglementation européenne récente qui vise les journalistes économiques donnant des conseils en investissement. A l'exception de ce dernier texte, les autres ont le mérite d'exister, mais la force qu'on veut bien leur donner......je nai pas signé de charte de déontologie lors de l'attribution de ma carte, ni lors de son renouvellement annuel, pas plus que je n'en ai signé dans les différents journaux où j'ai travaillé. (et je le regrette !)
Un petit cadeau à tous ceux qui s'intéressent à la liberté de la presse : « Je crois que le journalisme est une lanterne qui permet à la société d’exercer son droit de savoir et de comprendre ; je crois que les droits de l’homme ne sont pas négociables. Tant que je serai en vie, je continuerai à écrire et ce que j'écrirai me maintiendra en vie ». Lydia Cacho Ribeiro, journaliste mexicaine, qui vient de recevoir le prix mondial de la liberté de la presse de l'Unesco 2008.

295. Le mercredi 30 avril 2008 à 13:13 par aliocha

@elhana : en France, il existe une charte rédigée en 1918 et modifiée en 1939, un autre texte a été adopté en 2003 il me semble par un groupe de journalistes, il y a sans doute des chartes internationales, et à titre annecdotique une réglementation européenne récente qui vise les journalistes économiques donnant des conseils en investissement. A l'exception de ce dernier texte, les autres ont le mérite d'exister, mais la force qu'on veut bien leur donner......je nai pas signé de charte de déontologie lors de l'attribution de ma carte, ni lors de son renouvellement annuel, pas plus que je n'en ai signé dans les différents journaux où j'ai travaillé. (et je le regrette !)
Un petit cadeau à tous ceux qui s'intéressent à la liberté de la presse : « Je crois que le journalisme est une lanterne qui permet à la société d’exercer son droit de savoir et de comprendre ; je crois que les droits de l’homme ne sont pas négociables. Tant que je serai en vie, je continuerai à écrire et ce que j'écrirai me maintiendra en vie ». Lydia Cacho Ribeiro, journaliste mexicaine, qui vient de recevoir le prix mondial de la liberté de la presse de l'Unesco 2008.

296. Le mercredi 30 avril 2008 à 13:25 par Triskael

Personnellement, comme il est dit dans les guignols, "cette polémique me fait bien marrer"... Ou plutôt me fatigue...

Pour ceux que ça intéresse, de façon à clore (j'espère) cette discussion, dans le langage informatique, itérer veut dire refaire une chose qui a été faite. Exemple : la boucle "tant que " (ou "while") est une boucle itérative, arrêtée lorsque la variable d'itération, par exemple, atteint la valeur voulue.

Enfin, d'après le littré ( francois.gannaz.free.fr/L... ) :

ITÉRER
(i-té-ré. La syllabe té prend un accent grave quand la syllabe qui suit est muette : j'itère, excepté au futur et au conditionnel : j'itérerai, j'itérerais) v. a.

Faire une seconde fois, une troisième, etc. On a beau dire : réjouissez-vous ; eût-on itéré mille fois ce commandement, la joie ne vient pas, BOSSUET, Sermons, Joie du chrétien, Préambule. Provenç. et espagn. iterar ; ital. iterare ; du lat. iterare, verbe dénominatif tiré d'iterum, derechef, lequel est le sanscrit itara, autre.



297. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:31 par Stéphane

@ aliocha: je crois que nous sommes d'accord sur les symptomes, je partage en effet tout à fait votre analyse sur les problèmes de la presse. D'une analyse toute personnelle (je n'ai pas fait de recherches la dessus, et me base sur ma seule perception des choses), le problème semble plus crucial en France que dans d'autres pays, peut être parce que tous les symptomes s'additionnent là où ailleurs seuls un ou deux se manifestent?

298. Le mercredi 30 avril 2008 à 14:45 par PEB

@275: l'expression "lit de justice" vient du latin "lis" qui signifie procès, contentieux.

A rapprocher sans doute de "litare", trouver d'heureux présages dans les entrailles d'une victime immolée, immoler la pauvre bête, par extension, venger les dieux par un sacrifice.

De là, on tient "litigium", i. e. "litige" en Français.

On ne dressait pas un "lit de justice", c'est le Roi qui le "tenait" en magistrat suprême de dernier et ultime ressort comme on "tient" un procès. En gros, le Roi faisait le procès de ses juges mandataires.

Pour la petite histoire, les "remontrances" sont à l'origine une demande de nos anciens rois qui souhaitaient un contrôle de légalité avant promulgation de la législation. On était quelque part entre l'avis conforme du Conseil d'Etat et la saisine du Conseil constitutionnelle. Sachant que s'ils n'étaient pas contents, le Roi pouvait passer outre au nom de l'intérêt de Dieu et du Royaume. Les juges pouvaient avoir la grosse tête...

299. Le mercredi 30 avril 2008 à 15:51 par Javi

et un pisse-froid de plus: moi!

Ras le bol de la polémique "itérer/réitérer": ça fait plusieurs billets qu'elle réapparait, je pense que tout le monde a pu exposer ses arguments et contre-arguments, laissez désormais je vous prie aux lecteurs le soin de comprendre ce qu'écrit le maitre des lieux, d'autant plus qu'aucun contre-sens majeur n'est ici généré par le vocable incriminé.

Merci.

300. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:02 par ramses

@ Elhana

J'ai apprécié vos échanges avec aliocha (sans itération du l !) à propos du journalisme et de leur indépendance relative. Ce sujet est tout à fait opportun dans le débat concernant le discours présidentiel, puisque nombreux se sont posé la question du silence des journalistes sur l'étonnant amalgame "nationalité/carte de séjour".

Par contre, cet assaut, pour ne pas dire plus, à propos d'itérer et de réitérer m'apparaît parfaitement stérile. Se focaliser aussi longuement sur la note en bas de page du billet d'Eolas n'apporte rien au débat, puisque tout le monde avait bien compris, images à l'appui, que le Président avait répété 3 fois la même erreur (qui m'avait d'ailleurs indigné en "live").

Il y avait tant à dire sur le CESEDA et ses hypocrisies... Ayant passé près de 10 ans en Egypte et usé de mes relations personnelles pour faire obtenir des visas Schengen à des égyptiens souhaitant venir en France, je puis vous assurer que la perception qu'en ont les Français n'est que la partie émergée de l'iceberg...

Que l'on ne veuille plus d'étrangers en France, on peut le comprendre, quoique... Mais il faut avoir le courage de le clamer haut et fort et ne pas s'abriter derrière une "usine à gaz" pour parvenir à ses fins. Je puis vous assurer que les étrangers ne comprennent pas ce revirement, ni son apparente contradiction avec les principes des "Droits de l'Homme", dont la France continue à faire croire qu'elle en est le gardien.

Le dernier épisode étant la visite présidentielle en Tunisie, où l'on attendait de la France des prises de position. Même Rama Yade ne comprend plus... Et ne parlons pas de la Chine et du Tibet, où là encore le silence de la France est assourdissant !

Les "contrats" ont-ils à ce point pris le pas sur nos "valeurs" ?

Là encore, l'honnêteté intellectuelle consisterait à le dire clairement, car le jour où le peuple français prendra conscience de cette imposture, les conséquences pour le Pouvoir en place seront sans appel.

301. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:29 par Джугашвили

@Elhana - 227

Héhéhé, c'est une bonne idée...

302. Le mercredi 30 avril 2008 à 17:39 par ramses

@ Véronique 273

Ayant itéré 3 fois le qualificatif de "pouffe" à l'endroit d'Augustissime dans votre commentaire, j'en fus intrigué, car pour moi, ce ne pouvait qualifier qu'une personne de sexe féminin.

Le dictionnaire ignore ce mot, qui d'ailleurs est refusé au Scrabble... Seul "pouf" (petit siège bas) est autorisé.

Comme j'adore explorer les arcanes d'internet, je suis tombé sur ce petit billet, que je tiens à vous faire partager, tant je le trouve hilarant !

Son auteur rejoint votre point de vue... "pouffe" peut être aussi masculin !

www.blogg.org/blog-39754-...

303. Le jeudi 1 mai 2008 à 01:09 par Rizlaine

Pourquoi Nicolas Sarkozy n'irait il pas suivre des cours de droit constitutionel en L1 à la fac de droit car j'ai l'impression qu'il la viole pas mal notre Constitution ...

Une étudiante en droit

304. Le jeudi 1 mai 2008 à 09:42 par DASEIN

<i>Le délit, c'est d'être là, pas de faire de tort à qui que ce soit.</i>

Le délit ce n'est pas d'être là, mais c'est d'aller à l'encontre d'un délai prescrit par la loi, non ?

Perseverare...

<i>Mieux vaut tolérer une injustice qu'un désordre</i>

Oui, Goethe était un monstre, à l'évidence, et puis tout pas sympa en plus...

;-)

305. Le jeudi 1 mai 2008 à 21:41 par Josh Lyman

Maître Eolas, merci pour ce billet qui recadre bien les choses.
La semaine dernière, j'accueillais dans ma commune la marche des sans-papiers, une marche qui a suscité comme il se doit les attaques véhémentes de l'extrême droite locale.
Je crois qu'on devrait leur donner à lire votre blog...

www.lheninois.com/article...

306. Le vendredi 2 mai 2008 à 09:21 par Carlito

Merci pour le souci de précision et toutes ces informations. Mais j'ai du mal à croire qu'une personne, aussi "outillée" intellectuellement que vous, fasse semblant de croire que la confusion opérée dans son discours par le président relève de l'erreur d'approximation ou de mauvais conseillers. Pensez vous qu'on peut comprendre les discours et politiques de N. Sarkozy sur le sujet de l'immigration en l'analysant de manière juridique ? Plutôt qu'une lacune en droit ou une absence cathodique, est ce que ce n'est pas plutôt un message politique choisi pour être précis et efficace en direction de ceux à qui il s'adresse ? En même temps, moi j'dis ça, j'dis rien :)

307. Le vendredi 2 mai 2008 à 15:27 par bardabu

Je ne comprends pas. Itérer c'est "faire une seconde fois" ou "faire une deuxième fois".

Pour 300 commentaires de plus...

Eolas:
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit un lecteur taquin

308. Le lundi 5 mai 2008 à 15:31 par aliocha

@ tous ceux qui veulent comprendre pourquoi les medias télévisés sont sous la coupe du pouvoir politique, je recommande la lecture de "L'info-pouvoir" par Jean-Pierre Bedei chez Actes Sud 2008. On y découvre que De Gaulle considérait que l'ORTF était la voix de la France et donc sa voix à lui, le point ne supportait pas la discussion. En cela, ses successeurs se sont tous avérés Gaullistes et les journalistes, c'est vrai, n'ont pas su s'émanciper. L'ouvrage s'achève sur l'ère Sarkozy. Edifiant.

309. Le lundi 5 mai 2008 à 17:58 par ad absurdum

Et itérer une réitération, est-ce la même chose que de réitérer une itération ? Et combien de fois faut-il compter ?

310. Le vendredi 16 mai 2008 à 11:52 par domi

Bonjour et merci pour ces précisions juridiques, elles nous permettent de mieux prendre en compte les différences entre la loi et le pouvoir, ( justice et politique).
De la même manière,l' image du gâteau à se partager, fameux gâteau servi à toutes les sauces celle des 35 heures comme celle de l'émigration.
Au-delà des mots et des discours, les réalités sont économiques , et si les propos ne sont pas totalement en contradiction avec cette réalité, ils se sont toujours audibles.
Merci de nous vous éclairer et de nous rendre un peu plus lucide.

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