Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Faute d'avoué, serons-nous à moitié pardonnés ?

Allez, en ce beau mois de mai, commémoration d'un mois d'émeutes, lançons un sujet qui fâche : faut-il sauver les avoués ?

—« Oui ! », crieront les avoués.

—« Non !», crieront bien des avocats auxquels ne se joindra pas votre serviteur.

—« C'est quoi un avoué ? » crieront de leur côté bien des lecteurs peu au fait des subtilités de la procédure d'appel en matière civile.

Je reprendrai ces cris dans l'ordre inverse de celui dans lequel ils ont été proférés[1].

Qu'est ce qu'un avoué ? Étymologiquement, l'origine est la même que le mot avocat : c'est celui qu'on appelle (ad vocat) à l'aide. Il s'agit d'une profession juridique, libérale et réglementée, car en France on aime les oxymores. Elle suppose pour son exercice d'être titulaire d'une charge, à l'instar des huissiers de justice et des notaires. Les avoués ont pour mission la représentation des parties devant la cour d'appel. Elles ont même le monopole de cette activité.

Je développe, rassurez-vous.

Devant le tribunal de grande instance (TGI), qui est la juridiction civile de droit commun, les parties ont l'obligation de se faire représenter. Elles ne peuvent pas comparaître en personne. La procédure est en effet écrite, c'est à dire que préalablement à l'audience de jugement, tous les arguments doivent avoir été échangés par les parties par écrit. À cette fin, il y a une phase préparatoire de l'audience, qu'on appelle “la mise en état”, comprendre la mise de l'affaire en état d'être jugée. Cette phase se déroule sous la surveillance d'un des juge du tribunal, qui prend le titre de juge de la mise en état (JME). Il convoque à intervalle régulier les représentants des parties, s'assure que la communication des arguments et pièces a eu lieu et peut au besoin enjoindre une partie à y procéder, et tranche seul toutes les questions de pure procédure, comme la nullité de l'assignation (on appelle ces questions de procédure qui peuvent mettre fin à l'action en justice sans que le fond soit abordé des “incidents”, et les audiences où ils sont examinés des “audiences sur incident”). L'idée est de s'assurer que quand l'affaire vient devant le tribunal au complet pour être jugée, il n'y ait aucun imprévu qui oblige à renvoyer l'affaire à un autre jour. Toutes les questions de procédure ont été purgées, tout le monde a présenté ses arguments ou a été enjoint de le faire et chacun ne peut donc s'en prendre qu'à lui-même en cas de carence. Cela va jusqu'à la vérification de l'agenda des avocats, pour éviter les chevauchements d'audience.

Cette procédure spécifique de mise en état, très technique, outre la nécessité d'échanger des écritures de manière certaine, et l'importance des litiges jugés par le tribunal de grande instance expliquent l'existence d'une représentation obligatoire.

Elle n'existe que devant le tribunal de grande instance et la cour d'appel, et encore y a-t-il des exceptions (certaines procédures devant le juge aux affaires familiales, ou les procédures en référé ou devant le juge de l'exécution ne sont pas soumises à représentation obligatoire). Vous pouvez vous présenter en personne devant les juridictions de proximité (litiges civils jusqu'à 4000 euros), les tribunaux d'instance (litiges civils de 4001 à 10000 euros, tutelles, baux d'habitation ou crédits à la consommation quel que soit le montant en jeu, entre autres), les Conseils de prud'hommes (litige individuel lié à un contrat de travail ou d'apprentissage), le tribunal de commerce (litige où le défendeur est commerçant), et devant la plupart des juridictions pénales (il n'y a que devant la cour d'assises et pour une CRPC que l'assistance d'un avocat est obligatoire).

Jusqu'en 1971, cette fonction de représentation des parties était confiée aux avoués près les tribunaux de grande instance. Les parties pouvaient en outre prendre un avocat, mais ce n'était pas obligatoire. L'avocat, lui, était le seul qui pouvait plaider, c'est à dire exposer oralement l'argumentation devant le tribunal. On parlait “d'assistance des parties” par opposition à la “représentation” qui est plus forte puisqu'il y a substitution des personnes. Mais l'intervention de l'avocat n'était pas obligatoire.

La loi du 31 décembre 1971 a fusionné les deux professions d'avoué devant les TGI et d'avocat, faisant des avoués des avocats, et confiants à ceux-ci la charge de la représentation en justice. Désormais, devant le tribunal de grande instance, nous représentons ET plaidons.

D'ailleurs, il reste une trace de cette distinction. Un avocat ne peut représenter que devant le tribunal de grande instance de son barreau (Paris, Bobigny, Nanterre et Créteil forment de ce point de vue un barreau unique : je peux représenter en justice devant ces trois tribunaux de grande instance). Si j'ai une affaire devant le tribunal de grande instance de Perpignan ou de Versailles, je dois demander à un confrère du barreau local de prendre en charge cet aspect procédural. Cela s'appelle la postulation.

Ainsi, moi qui suis du barreau de Paris, si un de mes clients veut faire des misères à un adversaire demeurant à Framboisy, je demanderai à Maître Fantômette d'être mon postulant. L'assignation indiquera donc à mon adversaire que Monsieur LECLIENT lui fait un procès, qu'il est représenté par Maître Fantômette, avocat au Barreau de Framboisy, et qu'il a Maître Eolas, avocat au Barreau de Paris, comme avocat plaidant. Tout au long de la mise en état, j'enverrai mes conclusions à Maître Fantômette, qui les relira, les signera, et les notifiera au tribunal et à l'adversaire.

Cependant, les avoués près les cours d'appel ont refusé la fusion en 1971 et obtenu d'en être exclus. Cette distinction perdure donc devant la cour d'appel. Ainsi, si après avoir brillamment gagné mon procès devant le tribunal de grande instance de Framboisy, mon adversaire croit naïvement pouvoir récupérer le coup en appel, je recevrai une déclaration d'appel de Maître Vulcain, avoué, devant la cour d'appel de Moulinsart, dont dépend Framboisy. Maître Fantômette ne me sera plus d'aucun secours, il me faudra faire appel (si j'ose dire) à Maître Admiratrice, Avoué près la cour d'appel de Moulinsart. Je lui envoie la déclaration d'appel, et de son côté, en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire, elle notifiera à Maître Vulcain que s'il espère la victoire, il la trouvera en travers de son chemin.

La distinction entre les deux professions ne se résume pas à “ l'un écrit, l'autre parle, les deux facturent ”. L'avoué est en charge de la procédure : c'est lui qui fait la déclaration d'appel, rédige le cas échéant (je reviens sur cette réserve plus loin), signe et transmet les argumentations écrites (qu'on appelle “conclusions”) à l'avoué adverse et à la cour, est présent aux audiences de mise en état… Bref, quand vous faites appel, vous passez un fax à votre avoué et il s'occupe de tout jusqu'à l'audience où l'appel est jugé. L'avocat, quand il y en a un, est en contact direct avec le client.

Point important : si vous faites appel d'un jugement, vous n'êtes pas obligé de prendre un avocat. Vous êtes obligé de prendre un avoué.

Deuxième point important : le prix d'un avoué est tarifé (décret n° 80-608 du 30 juillet 1980 fixant le tarif des avoués près les cours d'appel, modifié par le décret n° 84-815 du 31 août 1984). Quel que soit l'avoué que vous choisissez, il vous coûtera le même prix (on parle d'émoluments et non d'honoraires en ce qui les concerne, l'émolument étant fixé par la loi et l'honoraire libre). Tout comme l'activité de postulation devant le TGI est tarifée, le décret fixant le tarif des avoués devant le TGI étant resté en vigueur (décret n°60-323 du 2 avril 1960 modifié par le décret n°75-785 du 21 août 1975 ).

Troisième et dernier point important : ces émoluments étant tarifés, ils sont compris dans les dépens, cette masse de frais annexes au procès qui sont automatiquement mis à la charge de la partie perdante. Donc si vous gagnez votre appel, votre avoué est censé ne rien vous coûter, et si vous perdez, vous supportez deux fois le prix (votre avoué et celui de l'adversaire).



Que reproche-t-on aux avoués ? L'assaut est répété : le dernier en date vient du rapport Attali, mais cela n'a rien de nouveau, puisque le parti socialiste avait déjà pris à son compte cette proposition en 2005 (vous noterez au passage ma brillante capacité de divination politique dans le deuxième paragraphe). Leur existence paraît une anomalie, un vestige d'un temps révolu. Ils feraient double emploi avec les avocats. Ils combinent de plus deux qualités qui sont mal vues aujourd'hui : ils ont un monopole et, titulaires d'une charge, sont un nombre restreint. D'où l'accusation de rente de situation. En ces temps de pouvoir d'achat en berne, les supprimer peut laisser croire à une économie pour le justiciable (ce qui est fort mal connaître les avocats que de croire qu'en leur confiant la charge de la procédure en appel, ils le feront gratuitement).

Du côté des avocats, les mots ne sont pas tendres, et là, les avoués devraient se demander s'ils ne sont pas en partie responsables de cette mauvaise réputation. Beaucoup d'avocats que j'ai interrogés sur la question ont qualifié leur avoué de simple “boîte aux lettres”, nombre d'entre eux mettant en doute leur compétence juridique. Une simple recherche sur internet m'a permis de trouver ces propos tenus par des avocats :

Il s'agit pourtant des boites aux lettres et des photocopieuses les plus chères de France, car sauf cas rares où l'avoué prend l'initiative de rédiger des conclusions d'appel (qui seront peu ou prou celles de première instance auxquelles on aura pris soin d'ajouter des "attendu que"), c'est l'avocat qui le fait, l'avoué se contentant de photocopier les conclusions et les signifier. (Millimaître, en ces lieux)

A quoi servent les avoués ?
A rien. (Polynice, qui développe son point de vue ici.)

En fait, cela traduit une incompréhension de ce qu'est réellement un avoué de la part des avocats, et de la part des avoués, un manque de travail de communication à l'égard des avocats, qui a laissé le malentendu s'installer.

Un avoué est un spécialiste. Un spécialiste de la procédure d'appel en matière civile. Et elle est potentiellement casse-gueule. Vous ne trouverez aucun avocat en France qui maîtrise aussi bien les articles 899 à 972 du nouveau Code de procédure civile. Et le succès de votre appel peut reposer sur un de ces articles.

Un avoué est un fin connaisseur de “sa” cour d'appel. Il y a fait toute sa carrière, il y est chez lui. Il connaît “ses” magistrats, leurs manies, leurs goûts et leur jurisprudence. Tel conseiller de la mise en état clôture à la première injonction non suivie d'effet. Tel autre refuse les renvois non motivés. Ce président est opposé à la jurisprudence de la cour de cassation sur le point en cause et serait prêt à rendre un arrêt contraire. Ne pas utiliser cette source d'information, c'est avancer les yeux fermés en espérant que son adversaire fera de même.

Un avoué est un juriste généraliste (même si certains avoués se sont faits une réputation dans certaines matières techniques). Il est censé rédiger les conclusions d'appel. Beaucoup d'avocats ont pris l'habitude de faire comme avec un confrère postulant devant le TGI, et lui envoyer des conclusions “prêtes à signer”. C'est vexant, et l'avoué vexé les signe et boude, donnant l'impression d'être une boîte aux lettres fort coûteuse. Pour ma part, avant de conclure, je demande son avis à mon avoué, et lui soumets mes projets de conclusions. Surtout si je suis appelant, c'est à dire que je n'ai pas obtenu ce que je voulais en première instance. Si j'ai commis une erreur que je n'ai pas comprise, je risque fort de la refaire en appel. L'avoué donne un deuxième avis sur un dossier, éclairé par la connaissance de la jurisprudence de sa cour.

Tenez, un exemple, qui remonte au premier dossier d'appel que j'ai suivi, pour celui qui fut mon maître.

Nous étions en appel d'un jugement nous ayant déclarés irrecevables à réclamer qui nous était dû, car nous ne démontrions pas notre qualité à agir. Notre client avait en effet racheté un portefeuille de contrats à une société, sans avoir acquis la dite société (ce qui aurait réglé le problème). Un coup de fil à l'avoué m'a confirmé qu'il suffisait de produire un mandat du dirigeant de la société ayant cédé le portefeuille de contrats donnant pouvoir à notre client d'agir en son nom pour établir notre qualité à agir. Ce qui fut fait, et nous gagnâmes en appel. Un problème simple en apparence, qui avait échappé à un avocat pourtant pointu en droit bancaire, au service juridique d'une grosse société financière, était apparu lumineux comme le soleil de midi à un avoué. Je n'irai pas parler d'économies à faire sur les émoluments de cet avoué.

Bref, chers confrères, faites bosser vos avoués, ils ne demandent que ça (ou sinon, changez-en). Cher maîtres (les avoués ont droit au titre), prenez l'initiative de faire des observations à vos avocats, même sur des projets de conclusion. Montrez votre savoir-faire.

Parce que, même si la proposition semble, comme le rapport Attali dans son ensemble, enterré sans tambour ni trompette, le ciel n'est pas dégagé : les avocats viennent de lancer sur votre profession une OPA hostile.

Allez, on se dit tout ce qu'on a sur le cœur en commentaires ?

Notes

[1] Je déconseille à tous les étudiants en droit de faire une telle annonce de plan dans leurs devoirs.

Commentaires

1. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:19 par Noblesse Oblige

Les avoués, qui sont à peu près 400 (!) pourraient être supprimés, tout comme d'ailleurs les Avocats aux Conseils, qui sont environ 90 ! Ces professions réglementées n'ont plus lieu d'être. N'importe quel avocat (environ 40 000) vu ses compétences, est à même d'exercer les fonctions aujourd'hui dévolues aux avoués et Avocats aux Conseils. Il s'agit de rentes d'un autre âge. Par ailleurs, les professions de notaires (8000 environ) et d'huissiers de justice ( ? ) devraient être largement plus ouvertes. Il n'est pas normal que des personnes qui ont reçu peu ou prou une formation équivalente et qui ont bon an mal an les mêmes aptitudes professionnelles soient ou bien millionnaires, ou bien au smic ! Cette disparité de statut et de revenus au sein des professions juridiques et judiciaires est tout bonnement insupportable. A quand une autre "révolution" ?

Eolas:
N'oubliez jamais que quand tout le monde rêve d'être millionnaire, tout le monde finit au SMIC.

2. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:19 par Moktarama

On comprend bien à lire votre billet que les avoués sont très compétents, contrairement à ce qui se dit dans les barreaux, et qu'il ne faut par conséquent pas les mépriser. On peut difficilement être contre ça, surtout une fois votre exemple cité.

Toutefois, j'ai un peu l'impression que vous nous faites du Sarkozy, en argumentant sur un point difficilement contestable et en évacuant fort vite ce qui me semble être le noeud du dossier.

En effet, n'est-ce pas plutôt le principe de la charge, en cela similaire au "dossier des taxis" , qui est régulièrement remis en cause ? Or, tout comme pour les taxis, on peut difficilement expliquer cela, et leur rachat par l'Etat (il faut être cohérent) dans le cadre d'une suppression semble la seule option possible.

Car pour le coup, une saine concurrence n'a rien de néfaste, et si les avoués sont aussi compétents dans leur spécialité, il n'est aucun doute qu'ils continueront à prospérer. Vous pourriez me dire que cela desservirait le client, mais pas plus que dans n'importe quel domaine spécialisé du droit.

Eolas:
Argh, moi, faire mon Sarkozy ? Il est vrai que j'ai aussi épousé une beauté venue du sud, de l'autre côté de hautes montagnes, mais cessons là les comparaisons. Je ne m'étends pas sur la suppression des charges car j'estime que mon bilelt est assez long comme ça. Je n'aime pas le principe des charges, il est vrai : payer à l'État son droit à travailler en contrepartie d'une limitation tacite de la concurrence par celui-ci me paraît incongru. Et si en cas de grande fusion, je pouvais trouver facilement les cabinets spécialisés dans la postulation en appel formés par d'anciens avoués (comme les anciens agréés à Paris ont fait), je n'aurais plus rien à dire contre, n'étant égoïstement pas concerné par l'aspect économique.

3. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:24 par GregF

"Cher maîtres (les avoués ont droit au titre)"

Je m'excuse par avance pour ma question hors-sujet, mais la possibilité est trop belle pour enfin la poser.
Elle porte justement de qui à droit à quoi en terme de titre...

Merci de corriger l'erreur de mon raisonnement :)

Plus généralement, un titre, licencié, Maitre, docteur, ingénieur, s'obtient après validation du diplôme correspondant à ce titre. (souvent précédé par un "es <spécialité>"

Ainsi, les docteurs es médecine n'ont pas le monopole du doctorat... (n'importes quelle Maitre de conférence ou d'assitant de recherche étant Docteur avant de passer professeur).
en reprenant ce raisonnement, il "parait" logique que le titre de "maitre" soit régulé de la même façon...
Je suis maitre es science par exemple...

Mais là où se raisonnement pose problème...
il voudrait dire qu'une personne ayant une maitrise... ou plutôt avec nos dernières réformes un master de droit, et donc en droit de se faire appeler Maitre (es droit ? ), sans être pour autant avocat et avoir le CAPA. Mais cela pourrait porter à confusion pour "des clients"
De plus, il est admis, il me semble, qu'une chose qui se fait depuis fort longtemps, même si la loi ne le dit pas, est considéré comme fait au niveau de la loi.. (désolé de mon manque de précision...j'ai une très mauvaise mémoire).

Ainsi, doit on considéré que, comme le titre de Maitre est utilisé depuis très longtemps uniquement par les avocats, il leur soit reservé ?

Mes excuses encore pour ce hors-sujet, d'autant plus si la question est stupide, mais elle me taraudait depuis quelques mois...

Eolas:
Le titre de “maître” n'est pas réglementé. Il est d'usage qu'il soit utilisé pour les avocats, et les officiers ministériels : avoués, avocats aux Conseils, notaires, huissiers, commissaires priseurs. Tout comme un docteur en droit abuserait d'un usage en se faisant appeler docteur, un titulaire de M1 abuserait-il en se faisant appeler maître, doublement d'ailleurs depuis la disparition du diplôme de maîtrise au profit du master. Quant à se dire “maître en droit”, comme je le vois parfois sur des papiers à en-tête, je trouve que c'est plutôt ridicule, s'agissant du diplôme minimum pour exercer. Pourquoi ne pas mentionner le bac et le brevet des collèges ?

4. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:25 par aliocha

Quelque chose me dit que tout cela est en rapport avec le serpent de mer de l'éventuelle future grande profession du droit.....Un jour, dans très lontemps en France, si tout va bien, il y aura une grande profession qui regroupera avocats, notaires, avoués, CPI, huissiers et juristes d'entreprise au sein d'une "famille de praticiens du droit" unique exerçant plusieurs activités mais unie par une déontologie et des règles d'exercice communes. En terme de représentativité vis à vis des pouvoirs publics, de poids dans la société française et de rayonnement internationale des juristes français, ça ne serait pas totalement idiot, non ? Tout le monde hurlait au scandale en 90 quand on a fusionné conseils juridiques et avocats, aujourd'hui on s'y est fait. Ces conseils se sont rués sur les boutiques de robes d'avocat, ont acquis le précieux et très symbolique costume et puis s'en sont retournés dans leurs cabinets continuer leur métier. La fusion avec les CPI est bien avancée, celle avec les juristes d'entreprise remise sur l'ouvrage (mais toujours aussi embourbée depuis 20 ans), il me semble que celle avec les avoués ne serait pas une mauvaise chose, mais ce n'est qu'un avis de simple observateur....

5. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:34 par zama

"Il s'agit d'une profession juridique, libérale et réglementée. Elle suppose pour son exercice d'être titulaire d'une charge, à l'instar des huissiers de justice et des notaires." Les notaires ne sont pas titulaires d'une charge, mais d'un office. Ce sont des officiers publics, détenteurs d'une parcelle de puissance publique , pas des officiers ministériels comme il est souvent écrit à tort.Selon les termes de l’article 1er de l’ordonnance du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat : « Les notaires sont les officiers publics établis pour recevoir tous les actes et contrats auxquels les parties doivent ou veulent faire donner le caractère d’authenticité attaché aux actes de l’autorité publique ».

6. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:39 par Delio

Poursuivons l'analogie "aliocha"...

De même qu'il convient attaliesquement de revenir sur la profession de taxi, créons aussi une grande profession du transport où chauffeur de taxi, petite et grande remise, chauffeur de bus urbain, de car de tourisme et chauffeur-livreur et routier à l'international ne feraient qu'un et seraient interchangeables. Après tout, ils gagnent tous leur vie derrière un volant, non ?

Sauf que si je me débrouille avec mon 20 m3 dans Nice et les Alpes-Maritimes, je ne suis pas sur de pouvoir mener quelqu'un de l'aéroport de Lesquin au beffroi de Bergues.

Enfin, ce que j'en dis...

7. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:43 par Triskael

Petite question : pourquoi il n'y a que 400 avoués en France ?... (Si j'ai bien compris.) Est-ce par manque d'intérêt de la part des étudiants en droit envers la profession, ou est-ce parce qu'il y a un nombre fixe de places ?

Ensuite, pour contrer certains arguments développés pour dire que les avoués sont inutiles, ne faudrait-il pas en augmenter le nombre ?...

8. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:44 par Noblesse Oblige

Il ne s'agit pas de permettre à tout le monde d'être millionnaire, cher Maître Eolas. Il s'agit justement d'instaurer une saine concurrence, et de partager un peu le gâteau du marché du droit (tout le contraire de l'égalitarisme donc). Croyez-vous vraiment que les avoués, au vu de leurs compétences, soient les seuls à pouvoir représenter les parties en appel ? Je ne le crois pas. Certains avoués, notamment à Paris, gagnent beaucoup plus d'argent que "l'avocat de base", non pas parce qu'ils sont plus compétents, mais grâce à leur statut.

Eolas:
J'exerce principalement dans des matières où l'appel se fait sans avoués (pénal, droit des étrangers). Je me réjouis d'autant plus des quelques procédures d'appel où ma terrible solitude est brisée par un allié compétent. Quant au niveau moyen de mes confrères en matière de procédure civile, il ne me pousse pas à vouloir me passer de spécialistes en la matière.

9. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:44 par Lucie

J'ai du mal à comprendre en quoi l'exemple que vous donnez permet de montrer l'utilité des avoués. Il vous a certes donné une bonne idée mais ce n'est pas parce qu'il était avoué mais surtout parce que vous lui avez demandé son avis. A mon humble avis, tout ce que ça prouve, c'est que quand on trouve pas de solution dans un dossier, c'est bien de demander conseil à un tiers, qu'il soit avoué ou non...

Eolas:
La question de la qualité à agir est une question de pure procédure civile ; or l'avoué est un spécialiste de la procédure civile.

10. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:48 par aliocha

@delio : Seriez-vous avocat pour caricaturer ainsi un raisonnement afin de le décrédibiliser ? Oubliriez-vous trop vite que la France est un des rares pays à scinder ainsi la profession juridique en une multitude de titres, missions, privilèges (au sens de privata lex bien sûr), règles d'exercice, périmètre d'intervention etc.....c'est ainsi que dans les débats avec les pouvoirs publics, avec les instances européennes et internationales, la voix juridique française, particulièrement cacophonique est souvent difficile à entendre et encore plus à comprendre. Fusionner des professions ne signifie pas demander à chacun des membres de la nouvelle entité élargie de savoir tout faire, cela simplifie l'organisation et renforce le poids politique de la communauté. Je vous signale que la profession de conseil juridique n'a pas disparu, la plupart des mes amis "avocats d'affaires" n'ont jamais mis les pieds dans un prétoire et n'ont même pas acheté de robe pour prêter serment. Mais ils sont avocats, soumis à la même déontologie et aux mêmes règles que leurs confrères du Palais et il me semble que plus personne n'y voit aujourd'hui le moindre inconvénient, bien au contraire.

11. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:51 par Bashô

"Un avoué est un fin connaisseur de “sa” cour d'appel. Il y a fait toute sa carrière, il y est chez lui. Il connaît “ses” magistrats, leurs manies, leurs goûts et leur jurisprudence. Tel conseiller de la mise en état clôture à la première injonction non suivie d'effet. Tel autre refuse les renvois non motivés. Ce président est opposé à la jurisprudence de la cour de cassation sur le point en cause et serait prêt à rendre un arrêt contraire. Ne pas utiliser cette source d'information, c'est avancer les yeux fermés en espérant que son adversaire fera de même."

Si je peux ajouter une remarque d'un amateur en droit canonique, la Rote forme lui-même les avocats ecclesiastiques pouvant plaider devant une "turnus" car les juges rotaux ont en quelque sorte un langage, une sensibilité propre. Ignorer cela, c'est risquer de parler chinois devant même si on est un expert en droit canonique. Le Droit est aussi une affaire de culture (au deux sens du terme)

12. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:52 par Noblesse Oblige

Ce que je veux dire, c'est que certains avocats, qui pourraient exercer les fonctions d'avoué, ne le peuvent pas, parce que cette profession est aujourd'hui réglementée. Avouez que sur 40 000 avocats, il doit tout de même y en avoir quelques centaines qui auraient envie et les compétences pour exercer les fonctions de représentation en appel. Il en va de même pour les Avocats aux Conseils.

13. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:54 par Bashô

Au fait, le droit canonique garde la distinction entre représentation (procureur) et plaider (avocat). Aujourd'hui, on peut confondre les deux mais ça agace bien des juges ecclesiastiques. Voilà voilà

14. Le vendredi 2 mai 2008 à 16:56 par zama

@ noblesse oblige : contrairement à une idée reçue, il existe déjà des notaires smicards, et ce n'est pas pour rien que les procédures collectives ont récemment été étendues aux professions libérales. Dans le débat sur la libéralisation des professions réglementées telles que la nôtre, un élément est trop souvent occulté : le garde-fou que constitue encore aujourd'hui le tarif, qu'Eolas mentionne au passage en ce qui concerne les avoués. Il permet à tout un chacun de connaître précisément à l'avance le coût des actes qu'il doit passer, qui se doit d'être le même partout et pour tous; bien sûr il y a des dérives comme charger le coût des photocopies ou rajouter des honoraires de formalités inutiles, mais dans l'ensemble c'est très aisément contrôlable pourvu qu'on se comporte en consommateur vigilant.Pour ce qui est de la compétence, là je dirais bien comme Véronique en matière de livres, c'est une affaire de bouche à oreille. L'ouverture se pratique déjà par le biais d'offices créés, auxquels on postule sur concours. Les offices se créent dans des lieux où la démographie a évolué positivement, comme en banlieue par exemple. Les notaires smicards se recrutent justement, eux, dans les zones démographiquement désertifiées. Mais aussi dans les offices créés, car on ne va pas volontiers chez le notaire du coin de la rue ou des pages jaunes, mais chez celui chez qui a été passé l'acte qu'on tient en mains : acte de vente, quand on veut revendre, attestation immobilière après décès quand on veut vendre un bien de la succession, etc...

15. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:00 par Noblesse Oblige

La Belgique a supprimé les avoués en 1969.

16. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:06 par Lucie

@ eolas 9 C'est bien ce que je pensais, quand on un problème dans un domaine dont n'est pas spécialiste, il faut demander conseil à celui qui en est un. Mais je ne vois pas vraiment la différence avec d'autres spécialités et en tout cas je vois pas en quoi ça doit obliger tout le monde à passer par un avoué. On peut sinon tenir ce raisonnement pour toutes les matières et obliger un spécialiste du droit du travail à plaider au prud'homme et ainsi de suite...

17. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:08 par Thierry

Pédagogique, clair, bref tout ce qu'on aime...

Sauf l'URL du décret de 1980 qui ne marche pas. Je vous propose celle-ci : legifrance.gouv.fr/affich...

18. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:12 par pepe

cher confrère

je suis comme vous toujours enclin à ce qu'un spécialiste en procédure civile me vienne en aide au stade de l'appel.

je ne pense pas que le "problème" vienne de la compétence ou non de l'avoué, mais plutôt de son coût largement exorbitant.

l'utilité de l'intervention du postulant surtout si le TGI est lointain, n'est discutée par personne ou presque, mais ses émoluments sont souvent raisonnables.

il n'en est malheureusement pas de même pour l'avoué qui "plombe" lourdement le budget du client pour une intervention qu'il est toujours compliqué de justifier auprès de ce dernier.

dès que les enjeux sont importants, les émoluments deviennent insupportables pour le client et pour l'avocat qui peut facturer moins que cela pour un travail clairement plus important.

bref, ne pensez-vous pas que les avoués pourraient conserver leur rôle de spécialiste de la procédure d'appel, tout en étant intégrés à la profession d'avocat, rendant ainsi leur honoraire libre et donc à terme raisonnable ?

il s'agirait simplement de reprendre peu ou prou la réforme de 1971 en - cette fois-ci - les intégrant.

19. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:29 par Noblesse Oblige

Que les avoués soient compétents, cela ne fait a priori aucun doute. Qu'ils concluent eux-mêmes dans les procédures d'appel, ce n'est malheureusement pas systématique, alors qu'ils sont censés le faire. Que d'autres puissent donc officiellement exercer leurs fonctions, voilà qui paraît logique. Si le rôle de l'avoué se limite à donner quelques bons conseils de procédure civile, je ne suis pas convaincu que leur statut d'officier ministériel leur soit absolument indispensable.

20. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:35 par Noblesse Oblige

Il existe peut-être des notaires smicards, mais ils sont sans doute moins nombreux que les avocats. Le but n'est pas qu'il n'y ait plus du tout de smicards. En libéralisant les professions, certains resteront inévitablement sur le carreau, pour de bonnes ou mauvaises raisons. C'est la loi du marché. Le but est simplement de permettre à plus de monde qu'actuellement d'exercer des fonctions pour lesquelles ils paraissent dignes. C'est tout.

21. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:37 par Bongo

Mon Cher Eolas, vous oubliez de dire pourquoi les avoués sont chers. Ils sont chers parce, outre leurs honoraires provisionnels, ils sont ensuite réglés à la fin du litige et quelque soit le résultat, en proportion du montant de la demande... C'est (en mauvais français je l'avoue) win and win pour eux. Avez-vous déjà essayé de demander à votre client qui aurait perdu son procès (simple hypothèse bien sûr) un honoraire de résultat sur ce qu'a gagné l'adversaire ? Essayez vous verez ce sera hilarant...
C'est la raison pour laquelle, et en proportion, les avoués sont la profession judiciaire la plus riche de France, j'en ai eu pour ma part la preuve en ayant eu accès en 2002 aux chiffres d'affaires de leurs Etude qui sont adressés chaque année aux Parquets généraux puis à la Chancellerie qui exerce (normalement mais en réalité jamais ou presque) un contrôle de leurs comptes.

22. Le vendredi 2 mai 2008 à 17:59 par Père plexe

@Eolas:
"Jusqu'en 1971, cette fonction de représentation des parties était confiée aux avoués près les tribunaux de grande instance. Les parties pouvaient en outre prendre un avocat, mais ce n'était pas obligatoire. (…)Cela s'appelle la postulation."

Donc confirmez-le nous avec enthousiasme : les particuliers peuvent plaider eux-mêmes dès lors qu’ils ont un avocat postulant pour eux, et donc les représentant, non ?

"Tout au long de la mise en état, j'enverrai mes conclusions à Maître Fantômette, qui les relira, les signera, et les notifiera au tribunal et à l'adversaire."

Mais il semble que bien des postulants entendent ne rien lire/relire du tout…

"Tout comme l'activité de postulation devant le TGI est tarifée, le décret fixant le tarif des avoués devant le TGI étant resté en vigueur"

Il semble que quelques libertés soient néanmoins prises avec ce tarif, assez ancien il est vrai.

"(ce qui est fort mal connaître les avocats que de croire qu'en leur confiant la charge de la procédure en appel, ils le feront gratuitement)."
Nous vous l’accordons bien volontiers.
;-(

"(qui seront peu ou prou celles de première instance auxquelles on aura pris soin d'ajouter des "attendu que")" aurait dit Millimaître ??

Cela me semble absurde, sauf pour la partie ayant gagné devant les premiers juges. Là cet avocat devrait balayer devant sa porte, au lieu de mettre toute la saleté sous le tapis des avoués.
En fait, sévère mais juste, vous lui répondez plus loin :
"C'est vexant, et l'avoué vexé les signe et boude, donnant l'impression d'être une boîte aux lettres fort coûteuse."

"Vous ne trouverez aucun avocat en France qui maîtrise aussi bien les articles 899 à 972 du nouveau Code de procédure civile. Et le succès de votre appel peut reposer sur un de ces articles."
Celui de l’adversaire aussi ? C'est assez pessimiste aussi sur les avocats, mais sans doute en connaissance de trop de causes.

"Un avoué est un fin connaisseur de “sa” cour d'appel."
Celui de l’adversaire aussi ? (bis)
Donc ces 2 arguments n’emportent pas franchement la conviction.

"Il connaît “ses” magistrats, leurs manies, leurs goûts et leur jurisprudence."

Pourquoi être aussi cynique et nous enlever nos dernières illusions sur la façon dont est rendu le droit, Maître ?
;-)
"Ce président est opposé à la jurisprudence de la cour de cassation sur le point en cause et serait prêt à rendre un arrêt contraire."

N’est-ce pas acheter un ticket fort coûteux pour aller en cassation pour le simple plaisir de voir une Cour d’appel faire de la résistance aux frais de son client? J’ai vu des cas assez répétitifs où la Cour d’appel d’Aix se faisait tacler avec une belle régularité par la Cour de cassation sur le même point de droit… A qui cela peut-il bien profiter et est-ce vraiment ainsi que s’obtiennent les retournements de jurisprudence ? J’en doute !

"L'avoué donne un deuxième avis sur un dossier, éclairé par la connaissance de la jurisprudence de sa cour."

Soit elle est conforme à celle de la cour de cassation (assez accessible…donc quel est l’intérêt ?), soit elle ne l’est pas, et alors la cour de cassation fera son travail d’unification de la jurisprudence aux frais de votre client ?

Question : un avoué peut-il refuser un client voulant soutenir ses propres conclusions ?

@ GregF
"Ainsi, les docteurs es médecine n'ont pas le monopole du doctorat..."

Pire que ça, ils ne devraient pas se prévaloir de cette appellation, seuls les docteurs d’Etat y ayant droit (texte remontant je crois au second Empire). Mais il y a d’un côté les professions de notables , où l’on aime être appelé « Maître », « Docteur », et puis les intellos. Clivage gauche/droite ?

Donc ce qui suit n’est pas certain, bien que trouvé sous la plume du Maître du blog :
"Tout comme un docteur en droit abuserait d'un usage en se faisant appeler docteur"
Il abuserait s’il tentait de vendre un traitement miracle, ça oui. Il y a eu un cas il y a quelques années (mais de scientifique, néanmoins). L Le R.


23. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:20 par Horatius

Cher Maître,
Me permettez vous une petite correction. Contrairement à ce que vous répondez en 3, la maîtrise n'a pas disparu. Comme hélas souvent, l'État a rajouté sans supprimer. Donc le Master a été créé, mais les étudiants qui sont reçus en première année de master, et n'obtiennent de ce fait aucun diplôme, juste le fait de pouvoir postuler à l'entrée en M2 peuvent en revanche demander qu'on leur délivre la maîtrise. Ce n'est pas automatique, il faut le demander et c'est encore un diplôme exigé pour un certain nombre de concours de recrutement de la fonction publique.

Par ailleurs, et cette fois je m'adresse à GregF et au Père Plex, Docteur s'acquière en effet avec l'obtention du Doctorat, autrefois d'État, désormais dit nouveau régime, avec une exception, les professions médicales qui passent en effet un doctorat dit d'exercice qui leur confère et le droit d'exercer et le titre "honorifique" de docteur, mais ce n'est pas le même.
Enfin juste une dernière correction pour GregF, on ne dit pas es une spécialité dans tous les cas, en effet le es est une contraction de en les, on peut donc être maître es (en les) sciences, ou es (en les) lettres, mais pas es philosophie ni es histoire.

24. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:35 par Nicolas_S

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

25. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:42 par yh

deux broutilles mais...

ne serait-ce pas « un des juges » plutôt que « un des juge » ? (Question toute rhétorique ;-)

entre 4001 et 1000 € vraiment ? pas 10000, plutôt ?

Merci pour toutes ses informations

26. Le vendredi 2 mai 2008 à 18:48 par Poinla

"les tribunaux d'instance (litiges civils de 4001 à 1000 euros... " ... Vous voulez dire de 4001 à 10000 euros, je suppose ? ;)

27. Le vendredi 2 mai 2008 à 19:12 par Julien

"Un avocat ne peut représenter que devant le tribunal de grande instance de son barreau (Paris, Bobigny, Nanterre et Créteil forment de ce point de vue un barreau unique : je peux représenter en justice devant ces trois tribunaux de grande instance)."

Ou je ne sais pas compris, ou j'ai manqué une subtilité : Paris, Bobigny, Nanterre et Créteil, vu d'ici je compte quatre villes...

28. Le vendredi 2 mai 2008 à 19:45 par X.

Une anecdote sur les avoués:
Il peuvent représenter les parties aussi devant les TA/CAA (postulant et plaidant) du ressort de leur CA (judiciaire). C'est le seul cas ou la carte judiciaire joue sur les règles de procédures devant les juridictions administratives générales.

Sinon je n'ai vu qu'un seul dossier en CAA présenté par un avoué (sur instruction de son client, l'avocat de l'appelant avait pris un avoué un avoué qui a rédigé les conclusions au format "judiciaire"). Le fond était discutable en revanche la procédure ... hum hum.

Comme quoi chaque type de voie de recours dispose de ses particularités et des "avocats spécialisés" dans la procédure (quelque soit leur titre: Avocat aux conseil, Avoués,...) peuvent être d'un grand secours...

Sinon les avocats peuvent représenter les parties devant toutes les juridictions administratives de droit commun (Me Eolas peut plaider et postuler aux tribunaux administratif de St Pierre et Miquelon, Cayenne, de Nouvelle Calédonie, Mamoudzou ou ... Melun sans difficulté !).

Sinon le garde (et non titre) de Docteur ne peut être employés seul que par les docteurs en médecine, les autres docteurs doivent impérativement mentionner leur(s) spécialité(s). Les grades (qui sont protégés) sont: bachelier, licencié, maitre, master (le petit dernier, beurk) et docteur.
Un diplôme peut conférer un grade lorsqu'un texte le prévoit.

29. Le vendredi 2 mai 2008 à 19:58 par Raph

Personne ne connait d'avocat de la CA de Colmar (ou un lorrain) ? Pour avoir le point de vue d'un pays où les avoués n'existent pas...

30. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:05 par DW

Pour la question des titres/grades, le titre d'"ingénieur diplômé" est lui protégé en France (mais pas l'appellation "ingénieur"). Et ici, ce n'est pas un grade.

31. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:31 par Véronique

" Un avoué est un fin connaisseur de “sa” cour d'appel. Il y a fait toute sa carrière, il y est chez lui. Il connaît “ses” magistrats, leurs manies, leurs goûts et leur jurisprudence (...). Ne pas utiliser cette source d'information, c'est avancer les yeux fermés en espérant que son adversaire fera de même".

Ça sent quand même les terroirs et leurs baronnies. Non ?

Pourquoi Maître Fantômette n'aurait-elle pas acquis ce même feeling et cette même connaissance des terroirs dans ses riches et nobles terres de Framboisy ?

Quand vous appelez Maître Fantômette pour être votre postulant, votre critère de choix n’est-il pas également lié à la qualité de son feeling et de sa connaissance des terrains judiciaires dont dépend Framboisy ?


32. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:33 par Atreyuh

Oulah ça déchaine les passions!

Le billet d'Eolas est cependant clair et particulièrement instructif, comme on les aime...

Plus sérieusement, j'aurais souhaité savoir ce que vous pensiez du principe des charges Eolas, notamment concernant les avocats aux conseils. J'ai aussi entendu parler d'un vote d'une résolution du CNB le 12 avril dernier appelant à la création d'une grande profession judiciaire et donc à leur fusion avec les avocats aux barreaux, mais aucun de mes anciens maîtres de stages n'y croit...des informations cher Maître?

33. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:46 par Onurb

Dans leur recherche de l'élaboration d'une grande profession du droit (et des revenus récurrents que peuvent dégager les cabinets de CPI), et comme cela a été dit plus haut, les avocats sont également en train de faire une OPA sur les Conseils en Propriété Industrielle.
Ce point a été discuté aux AG du CNB de mars et d'avril.

Le métier des CPI consiste à conseiller, assister ou représenter ses clients en vue de l'obtention, du maintien, de l'exploitation ou de la défense des droits de propriété industrielle, droits annexes et droits portant sur toutes questions connexes. (www.legifrance.gouv.fr/af... )
Cette profession est composée d'ingénieurs (qui sont souvent spécialisés dans les brevets), et de juristes (qui sont souvent spécialisés dans les les marques, dessins et modèles). L'obtention du diplôme de CPI nécessite au moins trois ans d'exercice professionnel, et le diplôme préalable du CEIPI. Les CPI passent également généralement d'autres examens pour pouvoir agir devant l'OEB ou l'OHMI.
Il est à noter que tout acte réglementairement réservé aux CPI peut être exercé par un avocat, mais que peu d'entre eux s'est lancé dans le domaine des brevets (du fait de la technicité pointue de ce domaine), alors qu'un certain nombre d'avocats représentent leurs clients pour l'acquisition de leurs marques.
L'absorption des CPI par les avocats, sur la base des demandes de formation des futurs professionnels formulées par les représentants des avocats (pré-CAPA + CAPA normaux) est de nature à assêcher le recrutement de professionnels dans le futur, et à diminuer la compétitivité des entreprises (PME) françaises si elles ne trouvent pas d'interlocuteurs qualifiés (les grandes entreprises ont des services internes).
La CNCPI demande un pré-CAPA et un CAPA aménagé, qui ne porterait que sur des épreuves de propriété industrielle.

34. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:49 par CEH

@ zama

Il faut dire et continuer à dire que nos émoluments sont en moyenne de 1% des capitaux traités (et même s'il y a deux notaires, soit en général 0,6 % pour l'un et 0,4% pour l'autre).

Ca redonnera à certains un peu plus de mesure et moins d'appétit. Alors oui sur certains actes, les émoluments sont généreux en rapport du travail. Mais un acte de ce type pour combien d'actes reçus à perte ? Alors quand les avocats disent qu'ils supportent le coût de l'accès aux droits (sous entendu pas vous les notaires) ils me font bien rire.

Moi la libéralisation ne me fait pas peur. Mon activité baissera de 70 %. Pas des clients perdus aux profits d'autres professionnels mais des dossiers refusés car non rentables. Je vire 90 % de mon personnel. Et je baisse les tarifs sur les plus gros actes. Je suis prêt à parier que j'aurais en fin d'année un résultat identique mais je cesserais enfin de bosser 60-70 heures par semaine, sans compter les heures de lecture à la maison pour se tenir à jour.

Bien sûr, j'aurais mis ma conscience au placard qui fait qu'au jour d'aujourd'hui je traite sans discrimination et avec le même soin tous les dossiers qui me sont confiés quelqu'en soit les émoluments que j'en retire. Car je sais que globalement le tarif me permet de vivre décemment et souvent confortablement. Qu'il me permet aussi de la sorte de n'être dépendant d'aucun de mes clients et pouvoir rester ainsi le juriste non pas d'une partie mais d'un contrat qui devra être le plus équilibré possible pour ce qui n'a pas été négocié par les parties. Un tarif qui me met ainsi à l'abri de toute tentation quant aux importants fonds clients que je détiens.

Ceux qui pensent que les tarifs pourraient baisser si les avocats pouvaient recevoir les ventes immobilières déchanteront bien vite. Oui il y aura une baisse sur les ventes dont les prix sont les plus importants (5% des ventes peut-être ...). Mais ce ne changera rien pour le plus grand nombre voir augmentera considérablement pour (si ca ne tenait qu'à moi +500% pour une vente de champ de patates par exemple). Bref à l'image du ministre et président Sarkozy une mesure présentée comme étant favorable au plus grand nombre alors qu'elle ne profitera qu'à une petite poignée et sera défavorable à ce qui déjà ne sont pas favorisés.
Surtout lorsque je songe aux actes pour lesquels nous sommes déjà en concurrence avec d'autres professionnels, notamment avocats et experts comptables, où dernièrement je n'ai pas vu un seul avocat prendre moins du double des honoraires que je réclame habituellement pour un bail commercial ou une cession de fonds. Décidement, je comprends mieux maintenant pourquoi certains avocats sont si vifs. Ils avaient à l'époque pour ces actes réussis à prendre un marché et en même temps à se faire payer plus cher que celui qui avait le monopole :).
Aux mêmes allez donc voir ce qui s'est passé au point de vue tarif aux Pays-Bas.


Ce qui me désole c'est que ces querelles sont entretenues par une minorité. Combien d'avocats rédigeraient-ils un acte de vente immobilière s'ils le pouvaient ? Je ne suis pas certain qu'ils seraient nombreux à se jeter à l'eau. Et encore moins à (ré)itérer, après s'être vu rejeter leur première publication à la conservation des hypothèques, rejet qu'ils passeront des heures à régulariser :-).
Au fait j'avais en son temps oublié de protester quand les avocats ont obtenu le monopole de représentation dans les contentieux fiscaux alors que de nombreux notaires y assistaient leurs clients :D.

35. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:54 par Bruno Lamothe

J'en profite pour faire un peu de pub en indiquant ce petit et fort modeste billet sur le sujet :

jurisconsult.canalblog.co...

36. Le vendredi 2 mai 2008 à 20:55 par X.

Les notaires peuvent représenter des tiers devant les TA en matière fiscale (mais en appel ni en cassation).

37. Le vendredi 2 mai 2008 à 22:40 par zama

@ CEH : ce n'est hélas pas moi qu'il faut convaincre ! J'espère que les autres vous auront lu et compris; hélas j'en doute un peu. La sérénité d'esprit qui nous autorise à traiter avec le même sérieux petits dossiers compliqués et gros dossiers faciles; l'indépendance que procure la multiplicité des "petits clients", qui en a cure ? Sans parler de la conviction d'assurer un véritable service public avec les moyens de l'entreprise privée..maintenant pour ce qui est de travailler moins pour gagner autant dans le cadre de la concurrence pure et parfaite de nos cours d'économie politique, je ne vois là que billevesées !

38. Le vendredi 2 mai 2008 à 23:18 par Sylvestre

Je me suis longtemps posé la question de la différence entre avoué et avocat. Merci Maître d'avoir éclairé ma lanterne sur ce sujet.

J'ai relevé deux petites fautes de frappes dans votre billet :
au début vous dites :
>>les juridictions de proximité (litiges civils jusqu'à 4000 euros), les tribunaux d'instance (litiges >>civils de 4001 à 1000 euros, tutelles, baux d'habitation ou crédits à la consommation quel que >>soit le montant en jeu, entre autres),
je pense qu'il manque un chiffre au montant maximum du TI
A la fin de votre billet vous avez écrit "endroit bancaire", il me semble qu'il manque un espace.

Encore merci pour la culture juridique que j'ai pu trouver ici.

39. Le samedi 3 mai 2008 à 02:07 par Kenny

@ BONGO : "Avez-vous déjà essayé de demander à votre client qui aurait perdu son procès (simple hypothèse bien sûr) un honoraire de résultat sur ce qu'a gagné l'adversaire ? "

C'est même pire que ça ! exemple vécu : annulation d'une vente immobilière. La vente est annulée, l'adversaire ne "gagne" que des dommages et intérêts, heureusement pas la maison !... Toutefois, l'avoué va calculer ses émoluments sur... le prix de la maison !!... et il se garde d'ailleurs bien d'appeler ça des "émoluments" au moment de vous les réclamer. Il appelle ça "des frais"... hum hum.
Au final, les avoués vous coûtent plus cher que la condamnation.
Le mien en tout cas n'a rien fait de plus qu'un métier de facteur. L'ayant eu au téléphone pour parler du pourvoi en cassation, j'ai pu me rendre compte qu'il ne connaissait absolument rien à l'affaire...


Eolas:
Que voulez-vous, c'est bien connu. Les avocats ne font rien, les avoués sont des boîtes aux lettres, les juges ne comprennent rien à rien. Bref, quand quelqu'un perd un procès, ce n'est jamais parce qu'il a tort : c'est la faute des autres.

40. Le samedi 3 mai 2008 à 05:36 par Paul

@ Maître Eolas :

Fantomette de Framboisy vous facturera t-elle des prix exhobirtants pour le service qu'elle vous rend ? :)

Eolas:
Non point car elle m'a à la bonne ses émoluments sont tarifés.

41. Le samedi 3 mai 2008 à 07:57 par Rataxès

@ 1. Dire que les avocats aux conseils doivent être supprimés parce qu'ils ne servent à rien procède d'une méconnaissance totale de leur rôle, en particulier au regard de la technique de cassation, qui n'est pas vraiment maîtrisée par les parties qui se défendent elles-mêmes ou par les avocats des cours et tribunaux.

D'abord, ils exercent un rôle de filtrage des pourvois, en essayant réellement de dissuader les clients potentiels de soutenir des pourvois voués à l'échec. Bien sûr, quand les clients ne veulent rien entendre, ils rédigent quand même un mémoire de manière professionnelle, même si le lecteur avisé peut souvent sentir que l'avocat n'est pas convaincu par ce qu'il écrit ...

Ensuite, devant la chambre criminelle, dont le contentieux reste malheureusement soumis à la représentation non obligatoire (malgré une tentative de réforme qui a avorté en 2007 à la suite de pressions des barreaux), il n'est pas rare de voir les avocats des prévenus (ou plus rarement des parties civiles), qui ont assuré la défense devant le tribunal correctionnel et la cour d'appel, rédiger un mémoire personnel (n'est ampliatif que le mémoire rédigé par un avocat aux conseils) ... catastrophique : la plupart du temps il n'est signé que de l'avocat et n'est donc pas recevable, il n'est pas véritablement articulé autour de moyens de cassation mais se contente de refaire le procès sur le fait, n'utilise pas les bons textes, soulève pour la première fois des moyens nouveaux mélangés de fait, bref, le client qui a espéré se trouve souvent fort mari.

Donc, je crois que les avocats aux conseils ont un vrai rôle qu'ils s'efforcent de jouer du mieux qu'ils peuvent, en insistant sur le devoir de conseil, même si l'on sent bien que, parfois, la pression économique (que l'on suppose pourtant moins forte qu'ailleurs) intervient et leur fait soutenir ce qu'en d'autres temps ils n'auraient pas osé avancer.

42. Le samedi 3 mai 2008 à 08:55 par Джугашвили

Il faut se consoler de ses fautes lorsque l'on a la force d[s]e le[/s]s avoue[s]r[/s]. :)

(François de La Rochefoucauld)

43. Le samedi 3 mai 2008 à 09:02 par didier Schneider

La postulation n'est pas non plus obligatoire en cour d'appel dans la procédure prud'homale.

Et je ne pense pas que le résultat soit négatif du fait de l'absence d'avoué. C'est peut être même mieux car le dossier est défendu par quelqu'un qui l'a monté, et est donc à même de mieux répondre aux questions que le président ne manquera pas de poser.

Eolas:
Je n'ai que peu d'expérience des 18e chambres de la cour, mais vu les délais de jugement, je me demande si une mise en état avec avoués n'aiderait pas à résorber un peu l'engorgement : les questions peuvent être soulevs par le conseiller de la mise en état qui peut inviter les parties à conclure sur tel et tel point, et ça évite les renvois qui devant la 18e ne sont pas exceptionnels. Mais sous toutes réserves, comme disent les vieux avocats, je reconnais que ce n'est pas ma partie.

44. Le samedi 3 mai 2008 à 09:09 par rutrapiop

merci Maitre de ces quelques explications. pourriez-vous en donner quelques une supplémentaire sur comment devenir avoué? est-ce aussi interressant qu'avocat ou est-ce purement de la procédure?


"[1] Je déconseille à tous les étudiants en droit de faire une telle annonce de plan dans leurs devoirs."

Voyons Maître, auriez-vous oublié qu'en droit, les commentaires et dissertations se font en deux parties et deux sous-parties ? ^^

Eolas:
Il faut passer un examen d'aptitude suivi d'un stage de deux ans en étude, puis pour s'installer, soit racheter une charge, soit devenir associé d'une société civile titulaire d'une charge. Ce qui est un gros investissement, mais à la rentabilité assurée.
L’écrit comporte deux épreuves, l’une portant, au choix du candidat, sur le droit civil ou le droit commercial, l’autre sur la procédure civile. Toutes deux consistent en la rédaction de conclusions et/ou d’une consultation. Chacune de ces épreuves se déroule en quatre heures. Codes autorisés.
L’oral consiste en quatre entretiens de quinze minutes avec le jury portant sur :
- le droit civil ou le droit commercial (matière non présentée à l’écrit) ;
- la procédure civile ;
- la déontologie et la gestion d’une étude d’avoué ;
- la culture générale et juridique du candidat.
Chacune des épreuves écrites ou orales est notée sur 20. Il faut la moyenne pour être reçu.

45. Le samedi 3 mai 2008 à 09:49 par Fred

bonjour

une question que m'inspire l'actuallité au sujet de steve fosset:
tempsreel.nouvelobs.com/a...

dans cet article on apprend qu'un tribunal américain l'a déclaré officillement mort et cela m'inspire deux questions:

en France cela est t'il possible. Sous quels critères?
Et supposons qu'une personne officiellement déclarée morte réapparaisse. Cela est t'il arrivé? Il se passe quoi?

meric

46. Le samedi 3 mai 2008 à 10:16 par Thermomaître

Je suis avocat et j'exerce à La Réunion, DOM de l'Océan Indien comme chacun sait. Nous sommes ici avocats et avoués, cette dernière profession n'existant pas légalement chez nous. Nul ne s'en est jamais plaint et cela permet à l'avocat que je suis de faire plus de technique juridique lorsque j'ai un dossier en appel, ce qui est globalement bon pour la qualité générale de nos prestations.
C'est ainsi qu'il m'est arrivé, plus d'une fois, d'être atterré par l'incompétence procédurale de confrères métropolitains qui m'avaient chargés d'être leur postulant devant MON TGI.
Par ailleurs, il y a depuis 2001 un mouvement d'unification des règles de procédure TGI-CA, ce qui laisse augurer une disparition programmée de la profession d'avoué. Il est pertinent à mon avis de s'y préparer plutôt que faire de la "résistance" inutile.
La question des avocats aux conseils est à mon sens différente, s'agissant d'avocats qui travaillent sur des dossiers "fermés" et qui attaquent ou défendent un arrêt de cour d'appel et non la partie adverse. Ceux-là constituent une profession très spécifique dont l'avenir ne me semble pas menacé.

47. Le samedi 3 mai 2008 à 11:06 par Bruno Lamothe

*mode Hors sujet ON*

@ Fred (s\45) c'est très exactement les dispositions de l'art. 88 Code civ. qui s'applique ("Peut être judiciairement déclaré, à la requête du procureur de la République ou des parties intéressées, le décès de tout Français disparu en France ou hors de France, dans des circonstances de nature à mettre sa vie en danger, lorsque son corps n'a pu être retrouvé.").

L'article 90 dispose que "sa date doit être fixée en tenant compte des présomptions tirées des circonstances de la cause et, à défaut, au jour de la disparition. Cette date ne doit jamais être indéterminée".

L'article 92 dispose, lui que "celui dont le décès a été judiciairement déclaré reparaît postérieurement au jugement déclaratif, le procureur de la République ou tout intéressé peut poursuivre [...] l'annulation du jugement".

Au terme des articles 130 et 132 du c. civ., les biens qui appartenaient au défunt doivent lui être rendus, et le mariage reste dissout bien entendu.

48. Le samedi 3 mai 2008 à 11:38 par jean philippe

On retrouve un peu les mêmes critiques contre les huissiers. Ces derniers sont considérés comme de simples "facteurs" alors que sur une assignation ils peuvent aussi donner des conseils parfois utiles.

@ Onurb> Je me permet juste une petite correction pour ce que vous avez dit sur la profession de CPI. Le CEIPI n'est pas obligatoire, pour trouver un emploi il faut un diplôme bac+5 en propriété intellectuelle (soit M2 PI soit le CEIPI). En pratique il est vivement conseillé d'avoir le CEIPI et de maîtriser l'anglais. La fusion entre les deux professions semble acquise ce qui me laisse parfois dubitatif, par exemple, lors d'une saisie contrefaçon l'huissier est souvent accompagné d'un expert qui est en général le CPI du demandeur. Je suis pas convaincu que la jurisprudence admettra lorsque la fusion sera faite que l'huissier soit accompagné du demandeur... Pour moi les professions sont complémentaires.

49. Le samedi 3 mai 2008 à 12:15 par Pierrot

La grande profession unique du droit est une utopie. L'acte sous signature "juridique" l'est également.
Regardons dans les autres pays européens quelles ont été les conséquences de la suppression des professions réglementées avant de jeter aux orties un système qui profite certes, au professionnel mais surtout au consommateur comme l'a bien expliqué CEH.

J'aimerais dire qu'aujourd'hui, l'accès à la profession de notaire n'a rien de fermé. On n'y accède soit par une voie universitaire (master 2 professionnel puis deux ans de Diplome Supérieur du notariat avec 4 jours en étude, un 1 jour de cours, des examens tous les six mois et un mémoire à faire) soit par la voie professionnelle par le CFPN (centre de formation professionnelle notarial) sur concours après la maîtrise (ou M1) et qui se décompose en un an de formation théorique et deux ans de formation pratique.

D'ici à 2012 il y aura 4000 notaires supplémentaires, faisant franchir la barre des 10 000 notaires et il y aura de nombreuses créations d'études.

Personellement, je ne pense pas que ce soit plus difficile de devenir notaire que de devenir avocat et souvent, la marche à suivre est la même. Futur notaire/avocat, je n'aurais aucune envie de créer une étude/cabinet vu la difficulté de la chose. C'est la même chose pour les deux professions. Quand on part de zéro, on doit tout faire soi-même ce qui implique de très bas revenus pendant plusieurs années et une lutte acharnée avant de commencer à être connu. Si en tant que future professionnel, on veut rentrer dans un cabinet/étude existente, on entre dans une structure dans l'espoir de devenir associé un jour. C'est le même mécanisme.

Autre point intéressant pour le client d'un notaire, c'est la solidarité totale entre les notaires. Je ne suis pas certain que les avocats accepteraient cela. Si un notaire part avec l'argent de ses clients, ce sont tous les autres notaires qui paient pour lui, le client ne se trouvant jamais pénalisé.

Enfin, les inspections entre notaires sont fréquentes et permettez moi de vous dire qu'elles se font sans complaisance, assisté d'un expert comptable et à plusieurs, on n'apprécie jamais qu'un "con"frère joue avec les règles de déontologie ou qu'il fasse preuve de légèreté sur la tenue des comptes de son étude.

Mais je ne suis peut-être qu'un indécrottable réactionnaire corporatiste...

50. Le samedi 3 mai 2008 à 12:32 par Alex

J'avoue ne pas être vraiment convaincu par la défense des avoués présentée dans ce billet.
La bonne connaissance des magistrats par l'avoué? Mmouais, l'avoué adversaire les connaît j'imagine aussi bien, comme cela a été écrit en commentaire.
La bonne connaissance de la procédure d'appel? J'ai peine à imaginer que les avocats seraient incapable de se familiariser avec les articles 899 à 972 du CPC.
Par ailleurs, les exemples ultramarins ou ultravosgiens ;-) démontrent qu'une juridiction peut tout aussi bien fonctionner sans avoués.
Enfin, je m'interroge sur l'avenir de cette profession avec le développement de la mise en état électronique.

51. Le samedi 3 mai 2008 à 12:52 par admiratrice

@ Pierrot

la grande profession du droit est effectivement une utopie et son intérêt pour le "consommateur" est nul.

le cnb veut la disparition des avoués ( et surtout la disparition des notaires..cf l'étude faite sur les revenus des professions d'avocat, d'avoué et de notaire), mais c'est dans leur seul intérêt .

il n'est jamais question de l'intérêt du justiciable.

si les avoués disparaissent, le coût du procès d'appel ne diminuera pas puisque les avocats que j'ai interrogés sur ce point reconnaissent qu'ils "intégreront" dans leurs honoraires le coût des états de frais qui étaient pris par les avoués.

le bénéfice pour le justiciable sera donc nul et il ne bénéficiera plus des garanties offertes par le statut des officiers ministériels et notamment de la solidarité.

la profession d'avocat rencontre peut être des difficultés mais je ne pense pas que la grande profession soit la réponse adéquate.

peut être serait il utile de s'interroger dans un premier temps sur les raisons de ces difficultés (examen d'entrée au CRFPA etc..) avant de vouloir faire disparaître les autres professions.

Eolas:
Cher maître, pourriez-vous laisser sous un de vos commentaires une adresse e mail où vous seriez joignable ? Je puis savoir aurpès de quelle cour d'appel vous exercez grâce à votre adresse IP, mais cela s'arrête là ; et si je devais avoir un jour un dossier à traiter de par chez vous (peu probable, je fais peu de civil même chez moi), je serais enchanté de travailler avec votre étude.
Sur votre commentaire, je comprends vos doutes que le fait que l'OPA des avocats n'a pas forcément en vue l'intérêt du justiciable. Le CNB ne fait pas l'effort de la présenter ainsi, d'ailleurs.

52. Le samedi 3 mai 2008 à 13:04 par Bruno

D'après une enquête du Point sur les salaires, les notaires avaient une rémunération nette moyenne avant impôt de 240 000 euros. Ils facturent en moyenne 1200 actes par an à 800 euros d'honoraires ce qui fait 1 000 000 d'euros + 50% en hors monopole soit 1500 000 euros d'honoraires. Comme il y a une dizaine de personnes dans une étude, il reste au notaire après remboursement de la charge, 240 K euros. En plus, la vente de l'office rapporte un "petit pécule" sympathique lors de la retraite. Les avoués sont dans une situation similaire. Les greffiers des tribunaux de commerce sont dans une situation encore plus envieuse. Une étude parlementaire indique que le greffe de Pontoise s'est vendu 25 millions de francs en 1995 (4 millions d'euros).

Toutes ces professions bénéficient de ces revenus grâce à un monopole d'Etat. Il est légitime que la société se demande si elle en a pour son argent. Personnellement, je pense que non et qu'il faudrait supprimer ces monopoles sans indemnité (cf CE, Vannier, 27 janvier 1961, absence de droit acquis au maintien d'un règlement)

Il faudrait un gouvernement (1) libéral (2) avec le souci de l'intérêt général (3) courageux car prêt à s'affronter aux puissants intérêts corporatistes très enracinés en France. Tout comme la réforme de la justice, la cause semble désespérée ... Le libéralisme est opposable aux ouvriers et aux épiciers, pas aux "juristes" et aux "médecins" . Hélas !



Eolas:
Je laisse de côté le mumbo jumbo prétendument libéral qui n'est pas intéressant faute de décoller du niveau du cliché, pour me concentrer sur une affirmation : la suppression du monopole sans indemnité. Sur quel fondement l'État, après avoir créé et vendu un certain nombre de charges, pourrait-il décider de les supprimer du fait du prince, et tant pis pour ceux qui en ont acheté une peu avant que le Prince n'ait son caprice ? Parce que moins libéral que ça, c'est difficile de trouver. Respect des contrats, même de la part de l'État, soumis au même droit que les citoyens, ça vous dit quelque chose ?

53. Le samedi 3 mai 2008 à 14:04 par admiratrice

@Bruno

"il est légitime que la société se demande si elle en a pour son argent."

l'avoué ne coûte rien à la société, il est payé par le justiciable qui fait appel à ses services et je pense que ce dernier en a pour son argent.

Coût moyen d'un dossier que je traite: moins de 1000 € (charges non déduites)

cette somme rémunère les diligences de l'avoué lors de la mise en état du dossier (conclusions...avec ou sans l'avocat) et après le prononcé de l'arrêt c'est à dire présentation à la partie adverse du compte et obtention du règlement ou lorsque l'arrêt est défavorable, vérifictation du compte adverse, mise en place d'un échéancier pour le règlemnt si mon client ne peut régler ce qui est dû à la partie adverse en une seule fois..) soit des diligences pendant au moins deux ans.

Eolas:
Précisons que les avoués peuvent aussi travailler à l'AJ. Quels sont les montants de l'Aj pour les avoués d'ailleurs ? Je n'ose croire que l'État vous applique le tarif ?

54. Le samedi 3 mai 2008 à 14:07 par Filoubilou

L'un des reproches que l'ont peut également entendre à l'encontre de certains avoués est une certaine forme de corporatisme, par lequel un avoué vous expliquera par exemple qu'il ne peut invoquer la péremption d'instance, car ceci résulte d'une erreur/d'un retard de son confrère et que "cela ne se fait pas" (sachant que dans cet exemple, la "péremption" signifie que cela fait 2 ans que vous attendez ce moment). Ceci est certainement lié au nombre restreint des avoués inscrit près une cour d'appel... cependant, tout comme les avocats peuvent être confraternels tout en étant protecteurs de l'intérêt de leur client (et donc faire la part des choses entre un sale coup à un confrère et un joli coup), il n'y a (en principe) rien de personnel aux moyens juridiques choisis par un auxiliaire de justice.

Eolas:
Je m'inscris en faux, ayant déjà bénéficié d'une péremption d'instance, mon avoué lui-même m'ayant appelé le jour où elle était acquise pour me le rappeler. Son confrère était censé avertir son client de l'échéance, et je pense qu'il l'avait fait.


Dans la liste des reproches, je pense aussi aux droits proportionnels et autres émoluments, dont le calcul est peu clair voire compréhensible pour le néophyte (qui peut être avocat) - où par exemple le client qui gagne peut avoir à payer à la place de son adversaire, si celui-ci est défaillant... Que dire aussi en effet de l'indexation de certains calculs sur le montant des demandes et non sur le montant des condamnations prononcées. Il existe pour les avoués des facilités légales/réglementaires pour obtenir le paiement des sommes qui leur sont dues, d'en forcer l'exécution - pourquoi les avocats sont-ils nus (oui, sous leur robe)? (sauf à penser à la procédure de taxation d'honoraires devant le bâtonnier, qui peut prendre 2 ans, s'il est fait appel.... - ouf - la procédure en appel est orale...). Parce que les honoraires (de l'avocat) sont libres, ils ne valent pas autant d'être payés...?

Eolas:
Là encore, objection ! Nous bénéficions exactement du même régime, et pour cause, pour nos émoluments de postulation. L'article 699 du NCPC s'applique aussi bien aux avoués qu'aux avocats postulants devant le TGI. Car nos émoluments sont tarifés (et même d'un droit proportionnel). C'est cette tarification qui justifie le bénéfice du privilège de l'article 699 : les émoluments sont compris dans la masse des dépens. Nos honoraires étant libres et généralement pas versés aux débats, étendre ce privilège aux honoraires reviendrait à ordonner la remise d'un chèque en blanc à l'avocat.


Dernier lieu commun, et j'arrête: l'avoué connaît bien "sa" cour d'appel, "ses" juges. C'est en effet très précieux. Mais est-ce également un monopole ? et est-ce la meilleure manière d'envisager la justice? Tout avocat, après quelques temps, connaît, le temps passant "ses" juges, qui le connaissent également à force d'avoir le plaisir de s'assoupir au son de sa voix.

Eolas:
Vision de parisien, il est vrai. Devant le TGI, sauf à revenir souvent devant la même chambre, il ne se crée pas cette même relation avec les magistrats. Tous les avoués sont reconnus par les conseillers de la cour. Seule une poignée d'avocats l'est par les juges (et pas toujours avec une sensation de plaisir).


Coluche nous encouragerait dans cette voie à préférer connaître le juge, plutôt que la loi... Exemple: je travaille, je recherche, et l'analyse de la jurisprudence et de la doctrine me dit de soulever un argument ALPHA à l'audience de mardi prochain. Cependant, par esprit de résistance de juge du fond ou de provocation, ou pour tout autre motif aussi légitime ou farfelu, le juge qui siège mardi prochain - contrairement à tous les autres juges - ne tient pour valable que l'argument BÊTA (qui l'est, en plus). Que faire ? Pire, le greffier de la chambre que j'ai croisé à la buvette du Palais, m'a dit que le juge du mardi était souffrant ces jours-ci, et qu'il se ferait peut-être remplacer la semaine prochaine. Bon d'accord, cet exemple est complètement nul, mais il fallait y être (si jamais ça s'était produit).

Eolas:
Dans ce cas là, vous demandez le renvoi en formation collégiale, pour bénéficier à l'audience de deux juges alpha.


Bon, à part ça, j'ai - malgré l'impression que pourrait donner ce qui précède - de la sympathie pour les avoués. Il m'apparaissent en effet être ( ou supposés être) des spécialistes de la procédure civile en appel. Mais comme le disent certains, pourquoi ne serait-ce pas une spécialité comme une autre, accessible à un avocat comme à un autre? En l'occurence, ce n'est pas ma spécialité donc je me remets toujours entre leurs mains, avec une confiance aveugle - et (je croise les doigts et touche du bois, même si c'est redondant) ils me l'ont bien rendu jusqu'à ce jour; mais je serais vraiment favorable à une coopération plus dynamique comme celle que vous suggérez Eolas.

Eolas:
Il ne faut pas hésiter à la provoquer. Comme avec les magistrats, la dégradation des relations qui peut apparaître au fil du temps et de l'actualité repose souvent sur une méconnaissance de chacun pour l'autre profession. Or tout succès repose sur le respect mutuel.

55. Le samedi 3 mai 2008 à 14:40 par Bruno

@(chère) admiratrice : nous avons je pense déjà échangés nos arguments sur un autre thread en ces lieux. Je n'ai rien contre les avoués en particulier comme vous savez.
Je pense que les avocats eux-aussi bénéficient de règles corporatistes que la société devrait libéraliser. Seulement, comme ils sont - si mes souvenirs sont bons - 40 000 (naguère, on m'a reproché de ne pas savoir qu'il n'y avait pas de numerus clausus stricto sensu dans cet ordre et qu'il ne pouvait pas par conséquent avoir explosé comme je l'écrivais), un minimum de concurrence s'exerce naturellement malgré tout. Donc la poursuite de l'unification des professions du droit au sein de la profession générique d'avocat (on a supprimé les agréés, les avoués de première instance etc.) favorise la concurrence indépendamment des questions de spécialisation ou de compétence de tel ou tel ordre. Une autre méthode consiste également à mettre en concurrence ces professions (comme la question du divorce " amiable" que l'on peut retirer aux (juges et) avocats et donner aux "notaires" pour les re-donner un jour aux avocats (sans juge cette fois) et enfin peut-être aux greffes civils). La fonctionnarisation (donc suppression) des juridictions ordinales pourrait peut-être aussi changer des choses (dossier connexe aux juridictions consulaires, on parle beaucoup des prud'hommes pas beaucoup des juges consulaires et de leurs auxiliaires).

Tout cela ne remplacera jamais un processus de libéralisation frontal. Mais bon, c'est mal parti de toute façon même pour une libéralisation homéopathique. Le rapport Attali semble bien enterré.

Eolas:
Je partage votre avis de décès du rapport Attali (cf le récent abandon de l'idée d'un quatrième opérateur de téléphonie mobile). Mais serait-ce trop vous demander de préciser votre pensée quand vous dites que les avocats bénéficient de règles corporatistes qu'il faudrait libéraliser ? Parce que généralement, quand vous précisez votre pensée, on se rend compte qu'elle repose sur une imagination débordante qui fait l'économie d'un peu de recherche sur la réalité. Par exemple votre conviction erronée de l'existence d'un numerus clausus dans la profession. Est-ce que vous parlez de notre monopole de la représentation en justice ? Il est largement battu en brèche, par les parents, alliés, concubins, conjoints, délégués syndicaux, salariés voire toute personne mandatée devant le tribunal de commerce. De l'obligation de constituer avocat devant le TGI ? Là encore, les exceptions sont nombreuses (certaines procédures JAF, les référés, le juge de l'exécution, le juge des enfants. De l'appartenance obligatoire à un ordre ? Mais puisqu'un ordre ne peut refuser l'inscription d'un avocat remplissant les conditions légales ?

56. Le samedi 3 mai 2008 à 15:15 par Tom

C'est normal que les avocats veulent le boulot des avoués quand les notaires auront peut-être à règler une partie des divorces.

Un indice de la "survie" de cette profession sera le niveau requis de master 2 (depuis que le concours de commissaires nécessite au moins un m2, avocats et magistrats veulent s'aligner) au lieu d'un master 1(L’accès à la profession est possible après le master 1 en droit ou tout titre ou diplôme reconnu comme équivalent .
Le candidat effectue un stage de 2 ans.Un examen professionnel clôt la formation).

57. Le samedi 3 mai 2008 à 15:34 par Pierrot

@ Bruno.

Permettez-moi de remettre sérieusement en doute les chiffres que vous avancez. Etant très proche d'un office notarial non loin de la deuxième ville de France au regard des prix de l'immobilier. Je peux dire que pour un notaire d'une étude moyenne à grosse (20 personnes) la moyenne est de moitié au chiffre que vous citez, ce qui est déjà pas mal, j'en conviendrais.

Le tarif est proportionnel et dégressif, je ne vois pas d'où vous sortez le montant de 800 euros par acte.

Enfin, vous disiez "plus 50% hors monopole", ce chiffre est complètement faux. Le notariat voit d'un mauvais oeil l'abus de l'article 4 (honoraires) et pour le notaire dont je suis proche, ce taux descend à zéro. Il ne fait jamais payer quelqu'un qui vient juste lui demander un conseil, même si cela peut déborder et durer une heure.

58. Le samedi 3 mai 2008 à 16:15 par Bruno

@Pierrot, pour le hors monopole, je me demande si nous parlons de la même chose et si vous ne confondez pas hors monopole et hors tarif.

Le chiffre dont je me souviens n'est certainement pas lié aux honoraires libres hors tarification liés aux actes (ce serait énorme !) mais aux autres activités des notaires : vente immobilière surtout mais aussi prêts etc. En période de bulle immo, je ne trouve pas étonnant que le CA de ventes immobilières puisse représenter 500 K euros par an. Mais bon, le chiffre est peut être faux (mémoire mémoire !) mais cela ne paraît pas absurde. Une part significative des ventes se fait dans le réseau des notaires .

Sinon, il y a en gros 8500 notaires, moins de 5000 études, 48 000 salariés ce qui fait bien 10 salariés par études (en gros 6 pour un notaire). Les notaires gagnent peut-être moins que 20 000 euros nets par mois mais le seul fait qu'il soit difficile de connaître ce chiffre est gênant. Du point de vue de l'intérêt général, je pense que la profession devrait être tenue légalement de fournir au public de très nombreuses données non seulement sur leur rémunération mais surtout sur le détail de leurs activités en partenariat avec les Finances. Je pense que l'UE devrait bientôt légiférer sur ces questions grâce au lobbying des Banques. J'ai le sentiment que la question des éventuelles réformes des professions réglementées proposées par le rapport Attali ne pourra être traitée qu'au niveau de l'UE.

59. Le samedi 3 mai 2008 à 16:33 par Bruno

@Eolas : Merci pour l'imagination. J'ai justement mentionné cette "erreur" dans le message que vous commentez en anticipant une éventuelle remarque (sur le fond d'ailleurs, il y a de nombreuses façons de limiter l'accès à la profession hors du numerus clausus stricto sensu, mais je reconnais l'erreur de vocabulaire que vous m'aviez déjà signalée).
Pour vous répondre, je vous avais déjà indiqué quelques une de ces règles sur le thread des avoués (si l'on veut ! :-) ) en dehors du monopole de la postulation, de l'assistance, de la plaidoirie (yes avec brèches et moultes exceptions), le code de déontologie permet de limiter sérieusement la concurrence : interdiction de la publicité (qui la demande ?), secret des correspondances entre avocats, refus de reprendre une affaire si les honoraires du confère ne sont pas réglés (difficulté à changer de conseil donc) etc. Je ne dis pas que le code est fait pour cela mais c'est une de ses conséquences.

Enfin,encore une fois, la profession d'avocat possède un monopole très fragile par rapport à celui de nombreuses autres professions du droit ... d'où l'intérêt pour une politique libérale d'unifier ces professions sur celle que vous illustrez.

60. Le samedi 3 mai 2008 à 16:45 par admiratrice

@Eolas

indemnité versée au titre de l'Aj: environ 330 € au titre de l'Aj totale (de mémoire, mais je vais vérifier à l'étude avant de vous le confirmer)

61. Le samedi 3 mai 2008 à 16:51 par Bruno

@Eolas : objection reçue. En bon Etat libéral, l'Etat devrait en effet racheter les rentes qu'il a accordée et donc les monopoles. Je note néanmoins que vous vous placez tantôt sur le plan de la loi (l'ordre ne demande rien d'autre que ce qui est légalement disposé, je me souviens avoir découvert vos tendances corporatistes notamment quand vous vous étiez prononcer pour la liberté de l'ordre de refuser les candidats sur des critères éthiques ou d'adéquation avec la profession) tantôt du côté de l'économie juste (adieu Vannier !).

Eolas:
Quant à moi, je me souviens d'avoir découvert dès votre premier commentaire votre tendance à imputer toute opinion contraire aux votres, même fondées sur des idées reçues ou pire, des dossiers du Point, sur le corporatisme. Attendu que vous itérez et rétitérez en cette voie, vous comprendrez que votre participation aux commentaires n'est plus souhaitée.

62. Le samedi 3 mai 2008 à 16:54 par Pierrot

@ Bruno

Tout ce qui concerne le monopole est soumis au tarif. Ne confondez-vous pas chiffre d'affaires et bénéfice ?

Le tarif est fixé par décret, il est consultable sur Internet.

63. Le samedi 3 mai 2008 à 17:38 par Filoubilou

@Eolas

1. Vous ne répondez pas tout à fait à la question puisque je parlais justement des cas où l'un a fait une bourde (ne pas prévenir l'avocat) et où, alors qu'on "en profiterait" cyniquement (comme on peut soulever l'incompétence territoriale, matérielle, la nullité d'un assignation)... eh ben, ça ne se fait pas.

2. Tout à fait d'accord sur les dépens. Mais l'avocat trouve le principal de sa rémunération en honoraires (plus difficiles à recouvrer en cas de contestation - t'as qu'à faire une convention d'honoraires, dirait le Conseil de l'Ordre), alors que l'avoué, ce semble être dans le cas inverse (sauf à faire beaucoup de consultations ou à assurer des procédures sans représentation obligatoire).

3. Vision parisienne - tout à fait d'accord. Ce n'est généralement pas un compliment, mais il me semble que la convivialité magistrat-avocat ne doit pas devenir si intime qu'elle tourne à la camaraderie - du moins dans les prétoires. La robe de l'avocat n'a pas de visage, tout comme ne devrait en avoir la bouche de la loi.

4. "Tout succès repose sur le respect mutuel". C'est bô. Et je pense bien que vous avez raison.

PS: malgré l'entrée en vigueur de cette magnifique loi de simplification (dit-on) du droit, les juges semblent attachés à leur "N"CPC, car cela figure toujours dans les jugements et ordonnances...

64. Le samedi 3 mai 2008 à 18:13 par admiratrice

@ Filoubilou

je viens de prendre connaissance de vos deux commentaires et je ne peux les laisser sans réponse au moins sur deux points.

Vous semblez penser que les avoués couvrent mutuellement leurs erreurs ou en tout cas s'interdisent de mettre en difficulté l'un de leurs confrères..

Je peux vous assurer que tel n'est pas le cas.Il est vrai que la péremption est rarement soulevée...mais au regard du délai moyen d'évacuation des dossiers devant les Cours d'Appel ce n'est guère étonnant, l'arrêt étant rendu avant même l'expiration du délai.

Mais si vous regardez de plus près la nature des incidents soulevés devant les conseillers de la mise en état, vous pourrez constater que l'irrecevabilité d'un appel est "régulièrement" soulevée et ce, même si le confrère se trouve en difficulté.( nul n'est infaillible)

En ce qui concerne les dépens, vous semblez oublier qu'ils sont vérifiés par le Greffe et peuvent être contesté étant rappelé que les émoluments sont calculés sur le montant des condamnations ou s'il y a lieu (demande indéterminée) au regard d'un bulletin d'évaluation signé et donc approuvé par le magistrat qui a rendu la décision.



65. Le samedi 3 mai 2008 à 19:11 par Véronique

Euh... questions grand public.

" Cette procédure spécifique de mise en état, très technique, outre la nécessité d'échanger des écritures de manière certaine, et l'importance des litiges jugés par le tribunal de grande instance expliquent l'existence d'une représentation obligatoire."

1 - Pourquoi l'avoué n'intervient-il pas pour l'appel dans une affaire pénale ?

J'ai bien compris que la spécificité de leur intervention concernait des procédures exclusivement écrites.

Mais quand on sait l'importance du dossier écrit dans, par exemple, un procès d'assises, je ne saisis pas pourquoi on ne juge pas nécessaire l'intervention d'un super pro en technique juridique pour l'appel.

2- qu'est-ce qui a motivé en 1971 la fusion des avocats et des avoués ?

3 - quels arguments les avoués des cours d'appel ont-ils alors fait valoir pour refuser le fusion ?

66. Le samedi 3 mai 2008 à 19:25 par Kerri

simple étudiant, je ne me permettrais pas de critiquer le travail des avoués, que je ne connais presque que par ce blog, mon professeur de procédure civile (un avocat) ne nous en ayant dit que quelques mots laissant deviner qu'il ne les aime guère.

En revanche, je dois avouer ne pas avoir une grande opinion des profession ou il y a, oserais-je le dire, une "vénalité des offices": vu le prix d'une charge d'avoué (mais cela vaut également pour les huissiers, notaires,...): cela, il me semble, crée une certaine inégalité pour l'accès à cette profession, en fonction du patrimoine des candidats, de leur origine sociale,... Peut-être que je me trompe (je ne prétends pas que c'est réel, je n'ai fait aucune étude sur l'origine sociale des avoués), mais c'est réellement l'impression que cela donne.

Qu'il y ai un numerus clausus, pourquoi pas? mais le fait de pouvoir racheter une charge ne me semble pas être le critère le plus pertinent possible pour déterminer qui est le plus apte à exercer cette profession (j'émettrais bien l'idée que l'on pourrait à la place mettre un concours, mais un concours d'accès + tarifs reglementés, cela semblerait que je veux "fonctionnariser" les avoués, ce qui n'est pas le cas.)

67. Le samedi 3 mai 2008 à 20:20 par CEH

@ X n°36

Source de votre réponse ? A ma connaissance un notaire ne peut plus assister ses clients en matière fiscale

@ Kerri n°65

Dans ces professions, il existe des concours pour pourvoir les offices qui sont crées et qui permettent de débuter sans bourse (trop) délier.
En outre dans les départements du Haut-Rhin, Bas-RHin et de la Moselle, il n'y a pas de vénalité pour les notaires et les huissiers. Il existe un système de concours. Les avoués n'y existent pas mais des avocats à la cour font peu ou prou le même boulot.

68. Le samedi 3 mai 2008 à 21:27 par X.

@ CEH:

Les dispositions de l'article R.200-2 du Livre des procédures fiscales dérogent sur ce point aux dispositions générales du CJA. En fait tout le monde peut être mandataire (cela visait originellement les experts-comptables qui savent parfois plus de quoi ils parlent que la plupart des avocats...) sous la réserve de la production d'un mandat écrit (pour un huissier:cf. CE 10 février 1967, 67.308 rec. p. 71).

69. Le samedi 3 mai 2008 à 21:39 par lilly

dommage que tout soit si compliqué
je ne comprends pas,
vous pourriez simplifier.?

70. Le samedi 3 mai 2008 à 21:40 par mandataire en colère

@ EOLAS: vous dites que la maitrise de droit est le diplome minimum pour exercer.
C'est vrai...pour le moment: si la fusion CPI/avocat devait se faire (@ jean-philippe: elle n'est pas encore acquise!!!) on aura des avocats...maitres en sciences et n'ayant passé qu'un semestre sure les bancs de la fac de droit (le CEIPI, module brevets).
Avec leurs OPA, amicales ou pas, sur les autres professions ayant plus ou moins de liens avec le droit, les représentants des avocats frolent le ridicule.

71. Le samedi 3 mai 2008 à 22:17 par Filoubilou

@ admiratrice

Je n'aime pas les généralités. J'aime encore moins en faire. Je ne souhaitais que fournir un exemple - peut-être pas le meilleur - en parlant de la péremption; exemple dont je ne souhaitait que relater les faits auxquels j'ai assisté ou que j'ai personnellement constatés, comme dirait l'autre. Ce faisant, je ne cite pas d'autres exemples - comme l'a fait Eolas - d'expériences fructueuses, qui nourrissent pourtant habituellement - et j'en suis heureux - les relations que je peux avoir avec les avoués (et je limiterai cette prétérition ici).

Concernant le calcul des dépens et des émoluments, je ne les ai jamais remis en cause. De ce point de vue là également, ma confiance est aveugle. Leur mode de calcul m'est cependant assez abscons, mais surtout leur cohérence ou plutôt leur justification, au regard des diligences accomplies, n'est pas toujours très claire. Comme je suis très peu versé dans le sujet, ce billet me donne l'intérêt d'étudier tout cela. Mais mon réflexe est de penser, par exemple, que l'avoué qui rédige une assignation ou des conclusions en lieu et place de l'avocat devrait être rémunéré plus que l'avoué qui n'assure pas ce service. Non? L'analogie faite ensuite avec la rémunération des avocats rejoint ce souci de cohérence.

72. Le samedi 3 mai 2008 à 22:30 par Pierrot

@Kerri n°66

Croyez-vous sincèrement que vous allez devenir associé dans un cabinet d'avocat gratuitement, sur la foi de votre sourire et de votre bonne volonté?

Cela fonctionne exactement de la même manière que pour les notaires, pour devenir associé, vous allez devenir membre d'une société professionnelle et vous allez devoir acheter vos parts dont le prix sera fixé en fonction du chiffre d'affaires annuel du cabinet ou de l'étude.

C'est strictement la même chose. Car ce qui est limité, c'est le nombre d'études de notaires, pas le nombre de notaire qu'il peut y avoir à l'intérieur.

Le seul avantage dont bénéficie les futurs notaires, c'est un prêt à un taux avantageux de la CDC.

Eolas:
À ceci près qu'un avocat peut “visser sa plaque” et fonder son propre cabinet ex-nihilo. Comme votre serviteur.

73. Le samedi 3 mai 2008 à 22:53 par Atreyuh

@ 72

D'accord avec vous Pierrot,
mais il est possible d'exercer la profession d'avocat au barreau sans être associé avec qui que ce soit...
En revanche, là où le système me fait grincer des dents c'est par exemple dans le cas des avocats aux conseils, si personne ne vous invite dans la danse (par cession d'office ou vente de parts d'une SCP) vous ne pouvez exercer la profession...sans compter le prix d'achat des parts ou de l'office...

74. Le samedi 3 mai 2008 à 23:17 par siarres

@66 kerri
N’opposez pas le numerus clausus et la vénalité de la charge , c'est le numerus clausus qui fait le prix élevé de la charge. Exemple :si la préfecture délivre 10000 licences de taxis, les licences existantes ne vaudrons plus un cent .
Donc plutôt que de racheter les charges , ou les licences formant monopole collectif , l'Etat devrait vendre réellement les nouveaux postes soit au profit du fisc ( ce que faisait l'ancien régime ) soit au profit de la caisse commune de la profession concernée .Ainsi celle ci s'ouvrirait a prix tarifé et le fond commun renforcerait la garantie des usagers ... mais de cela aucune profession ne veut , chacun préfère boursicoter son titre.
C’est la preuve du coté malsain du système .
La libéralisation n’est pas la solution , pour les rares cas ou on l’a vu a l’œuvre - je pense aux commissaires priseurs , les usagers n’y ont rien gagné - surtout pas en transparence
@X je confirme , devant la commission départementale des impots - salaires abusifs des dirigeants - même les représentants des syndicats professionnels sont mandataires

75. Le samedi 3 mai 2008 à 23:28 par siarres

@filoubidou
Les avocats donnent ils l'exemple d'une présentation détaillée de leur factures au client ? la facture de l'avoué pour ésotérique qu'elle soit a le mérite d'exister .
Je travaille avec des avocats que je respecte et en qui j'ai toute confiance mais j'ai bien de la peine a leur faire distinguer les items de leurs décompte . honoraire , postulation en province etc etc et pour le coup les dépents de l'huissier et de l'avoué sont bénis par mon trésorier - comptable qui les absorbe sans probléme

76. Le samedi 3 mai 2008 à 23:37 par jean philippe

@ mandataire en colère : La fusion entre les métiers d'avocat et de CPI prendra encore quelques années mais elle semble aujourd'hui admise. Les avocats sont favorables et les CPI aussi. Je ne sais pas si c'est une bonne chose avec, par exemple, la problématique des saisies contrefaçon que j'ai soulevé. Si actuellement la présence du CPI du demandeur dans la procédure est admise, demain je ne pense pas qu'on admettra la présence de l'avocat du demandeur dans la procédure.

Concernant la formation initiale, il se trouve que je connais des CPI dont certains ont une formation scientifique et je peux vous assurer que parfois j'ai le sentiment de me trouver face à de véritables juristes. Il faut dire que les spécialiste en propriété intellectuelle sont des gens exceptionnels, dont le talent n'a d'égal que la modestie... Euh pardon, je dévie là !!!!

77. Le dimanche 4 mai 2008 à 00:38 par Kenny

@ Eolas

"Bref, quand quelqu'un perd un procès, ce n'est jamais parce qu'il a tort : c'est la faute des autres."

Pourquoi toujours ce fiel ironique ??
Ai-je dit que c'était la faute de mon avocat ou de mon avoué si j'avais perdu ce procès ?
En plus, si vous connaissiez le dossier, vous vous sentiriez bien bête de me faire cette réflexion !
(Il se trouve que l'auteur du faux qui a provoqué ma condamnation passe en correctionnelle dans 3 semaines et quelque chose me dit que vous entendrez bientôt parler de cette affaire dans les journaux...).


78. Le dimanche 4 mai 2008 à 01:22 par José

Eolas,

Il y a une chose basique que je n'ai pas perçue dans votre billet au demeurant très intéressant pour le néophyte que je suis : les avoués et les avocats ont-ils les mêmes formations et le même niveau en droit ?

PS : le terme "maître" ne s'applique pas qu'au droit ou aux sciences. Il s'applique aussi aux artisans dans la maçonnerie, la boulangerie, la pâtisserie, etc. Il s'applique dans les faits à un professionnel dont la qualité de la pratique a été récompensée par ses pairs. Ces derniers, en comité ou en jury, auront alors reconnu la maitrise de son "art".
Moi-même, simple Bac+2, pourrais prétendre au titre de "Maître en Informatique"... mais imaginerions cela sur un CV alors que dans ce secteur tout le monde se qualifie d'ingénieur dès lors qu'il a exercé six mois dans une spécialité...

PS2 : toutes mes excuses si je n'ai pas lu tous les commentaires entre l'écriture de ce commentaire et sa validation.

79. Le dimanche 4 mai 2008 à 01:27 par Bruno Kant

"Un avoué est un fin connaisseur de “sa” cour d'appel. Il y a fait toute sa carrière, il y est chez lui. Il connaît “ses” magistrats, leurs manies, leurs goûts et leur jurisprudence. Tel conseiller de la mise en état clôture à la première injonction non suivie d'effet. Tel autre refuse les renvois non motivés. Ce président est opposé à la jurisprudence de la cour de cassation sur le point en cause et serait prêt à rendre un arrêt contraire. Ne pas utiliser cette source d'information, c'est avancer les yeux fermés en espérant que son adversaire fera de même."

D'autres ont peut être raison lorsqu'ils affirment que la cour d'appel n'est qu'un guichet - passage obligé - avant la Cour de cassation.

Eolas:
Oui : ceux qui ont un dossier pourri.

80. Le dimanche 4 mai 2008 à 02:00 par Kerri

@Pierrot: non, bien évidemment, toutefois, un avocat peut à tout moment, décidé de travailler de façon indépendante, il n'en ai pas de même pour un notaire qui devra avant acheter une étude, ce qui est très couteux. Bien évidemment, l'avocat qui s'établit à aussi, je suppose, un investissement conséquent à réaliser, mais je trouve que sur le principe c'est plus équitable.

@sarres: Je ne suis pas d'accord: une autorisation administrative ne donne pas forcément lieu à boursicotage: Il suffirait, pour les taxis par exemple, que l'administration "stoppe" cette "coutume" de toujours accorder l'autorisation à la personne "présentée" par l'ancien détenteur de ladite autorisation. Le numerus clausus demeurerait inchangé, mais les licences de taxis ne s'échangeraient plus contre de l'argent.

81. Le dimanche 4 mai 2008 à 05:44 par Damien B

"Attendu que vous itérez et rétitérez en cette voie"

Allons bon, après "ré-itérer" et "réitérer", voici venir "rétitérer" : on n'est pas sorti de l'auberge.

Eolas:
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit un lecteur taquin

82. Le dimanche 4 mai 2008 à 09:02 par Alex

Petit hors sujet pour signaler la parution ce matin au JO d'un décret majorant la rétribution des avocats intervenant à l'AJ dans le cadre des pôles de l'instruction.
www.legifrance.gouv.fr/af...

83. Le dimanche 4 mai 2008 à 09:11 par siarres

@80 kenny
Oui ,certes la vénalité est lié au " droit de présentation" de l'ancien titulaire, qui n'est pas une simple coutume car liée au transfert de l'instrument de travail ,mais reconnaissez que s'il y avait pléthore le droit de présentation ne vaudrait rien , c'est la rareté ( organisée ) qui en fait le prix , une étude de notaire ou une pharmacie ou un débit de boisson dans les hauts de seine n'a pas le même prix que dans l’Ariège - ou il y a plus de licences que d' habitants (j’ exagère un peu, mais c'est cela )
J'ai connue une étude dans le 04 rachetée par la chancellerie pour 3000 francs !

84. Le dimanche 4 mai 2008 à 11:28 par didier Schneider

79 : "D'autres ont peut être raison lorsqu'ils affirment que la cour d'appel n'est qu'un guichet - passage obligé - avant la Cour de cassation.

Eolas:
Oui : ceux qui ont un dossier pourri. "


Allons allons ! n'avez vous jamais perdu un dossier en premier ressort, puis en cour d'appel, pour ensuite obtenir gain de cause en cour de cass' ?

Certaines zones du droit sont si méconnues, si tortueuses, si contradictoires, que vous vous doutez, lorsque vous êtes en demande, d'être débouté. Surtout dans certains ressorts...

85. Le dimanche 4 mai 2008 à 12:06 par Augustissime

J'ai l'impression qu'il n'y a même pas débat. A partir du moment où dans certains départements il n'y a pas d'avoués et que cela fonctionne bien, il faut vraiment s'accrocher aux branches pour trouver des arguments en faveur de leur maintien. Un monopole est toujours un privilège exorbitant et il ne doit se fonder que sur des considérations un peu sérieuses.

Pour prendre la voix du justiciable, parfois un peu oublié en ces lieux, j'ajouterai que lorsqu'on fait appel il y a probablement peu de cas où l'avocat explique qu'on peut se passer de lui... Le justiciable paye donc bien dans les faits deux intervenants, aux activités moyennement complémentaires, pour une valeur ajoutée plus que douteuse.

Enfin je trouve l'argumentation de Bruno tout à fait respectable.

86. Le dimanche 4 mai 2008 à 12:47 par admiratrice

@Augustissime

en droit local alsacien mosellan il n'existe en effet pas d'avoués mais des avocats "d'appel" qui ne peuvent exercer que devant la Cour (comme les avoués) mais qui ne sont pas officiers ministériels et ne sont donc pas tarifés.

je ne pense pas que le CNB veuille faire disparaître les avoués au profit d'avocats d'appel( ce serait contraire aux intérêts des avocats qui ne pourraient plus suivre un dossier en première instance et en appel) et pourtant le système alsacien mosellan reconnait lui aussi la spécificité de la procédure d'appel et la nécessité d'avoir un auxiliaire de justice spécialisé en la matière.

87. Le dimanche 4 mai 2008 à 12:58 par Therion

Il faut bien l'avoué donc.

Hum... désolé.

88. Le dimanche 4 mai 2008 à 13:01 par Véronique

@ admiratrice

Est-ce possible d'expliquer, pour des non juristes, en quoi une procèdure d'appel est spéficique et, de ce fait, nécessite un professionnel spécialisé en la matière ?

Et également, pourquoi les avoués n'ont été estimés nécessaires que pour des domaines particuliers de l'appel, comme ceux de la justice civile ?

89. Le dimanche 4 mai 2008 à 13:21 par salah

Cher maître ,je trouve que votre critique à l’égard des avoués est violente lorsque vous les ‎décrivez ainsi : ‎

‎« Un avoué est un fin connaisseur de “sa” cour d'appel. Il y a fait toute sa carrière, il y est ‎chez lui. Il connaît “ses” magistrats, leurs manies, leurs goûts et leur jurisprudence. Tel ‎conseiller de la mise en état clôture à la première injonction non suivie d'effet. Tel autre ‎refuse les renvois non motivés. Ce président est opposé à la jurisprudence de la cour de ‎cassation sur le point en cause et serait prêt à rendre un arrêt contraire »‎

Il est où le principe d’égalité des justiciables devant la justice ? A moins qu’on parle de la ‎justice au quotidien ,héritage de coutumes et de corporatismes et oublions la loi et dans ce ‎cas ATTALI a raison et nous sommes donc dans les griffes de nos syndicats de camionneurs ‎‎(les taxis ont gagné) comme aux US dans les années 40 .‎

90. Le dimanche 4 mai 2008 à 13:58 par Avocat à la Cour

Bon, j’ajoute mon grain de sel puisque je me sens soudain directement concernée : je suis Avocat à la Cour en Alsace-Moselle.
Nous n’avons pas d’avoué.
Nous n’avons donc pas non plus de « tarif des avoués » mais des émoluments calqués sur ceux des avocats de première instance, majorés d’un tiers par la Loi.
Je suis avocat et avoué en même temps et ne postule et ne plaide que devant la Cour d’Appel.
Et oui, je trouve ce système particulièrement bon puisqu’il rassemble les avantages exactement évoqués par le maître de ces lieux sans l’inconvénient qui semble hérisser la majorité (c-à-d le tarif).

Pour info, l’Avocat à la Cour n’est pas une boîte aux lettres. Ce serait sans doute plus reposant.
Je suis mes procédures de A à Z, conclut, plaide, au civil, au pénal, en social en AJ ou pas.
Il n’y a vraiment que les confrères extérieurs (et notamment mes confrères parisiens, désolée Me E) qui veulent absolument rédiger les conclusions et venir plaider in personam pour faire comme si on ne servait à rien et ensuite maugréer sur les affres de la postulation.

A chacun son domaine de compétence.
Je n’interviens jamais devant les juridictions de première instance.
C’est là le domaine de mes confrères du Tribunal et je leur laisse.

Je ne vois pas en quoi le fait de recourir à un spécialiste de l’appel et demander un second avis serait néfaste au justiciable.
Mes confrères du Tribunal le font : est-ce que je peux faire appel ? quelle est la jurisprudence du Pdt sur cette question ? je fais un appel immédiat ? je peux faire un 917 ? la liste est sans fin.

Au contraire, lorsqu’un problème survient, si le premier consulté n’a pas la réponse (ou que celle-ci est approximative), en tant que justiciable j’aimerais savoir que je peux demander un second avis voire l’avis d’un spécialiste. C’est là, à mon sens, une liberté fondamentale qui apparaît pour tous comme une évidence en médecine par exemple, peut-être parce que les frais sont remboursés ...

91. Le dimanche 4 mai 2008 à 14:29 par Hyo

@ Kerri 66 "un concours d'accès + tarifs reglementés, cela semblerait que je veux "fonctionnariser" les avoués".

C'est les médecins qui vont être ravis d'apprendre qu'ils sont fonctionnaires...

92. Le dimanche 4 mai 2008 à 18:22 par Dgé 75

Voilà un billet subversif, provocateur, attentatoire au respect dû au Ministre de la justice !
Pour l'utilité qu'il reconnait aux avoués ? (cf. à ce titre l'ouvrage de Jean-Marie Denieul sur l'écrit judiciaire, qui recommande de laisser l'avoué préparer les écritures d'appel)
Que nenni !
Parce que, en cette période de disparition de juridictions, il est plaisant de voir naître des Cours aussi exotiques que celle de Moulinsart !

93. Le dimanche 4 mai 2008 à 18:38 par Augustissime

@Avocat à la Cour
Si j'ai bien compris Thermomaître, à la Réunion il n'y a ni avoué ni avocat à la Cour et tout le monde s'en porte très bien. Donc le système mosellan n'est pas un modèle.
Vous dites qu'il est bien pour un justiciable de pouvoir disposer d'un deuxième avis. Oui, s'il le souhaite ! Et, comme il peut toujours prendre deux avocats, il n'y a pas de raison de vouloir son bonheur malgré lui.

J'ajouterai que, le droit étant le même en première instance et en appel (me semble-t-il), je n'ai toujours pas compris quels étaient ces points si redoutablement techniques qui justifient de faire appel à un spécialiste (je passe sur l'argument limite scandaleux de la connaissance des habitudes de la cour d'appel). Après de nombreuses années de droit, on ne sait toujours pas rédiger un papier pour une cour d'appel et on ne connaît pas la procédure associée ?

94. Le dimanche 4 mai 2008 à 19:38 par Thermomaître

Bon, je réitère mes propos précédents et confirme que nul dans notre département d'outre-mer (La Réunion) ne s'est jamais ému de la disparition des avoués d'appel: ni les magistrats, ni les justiciables, ni les avoués qui sont devenus avocats tout court. Le système fonctionne très bien et très sincèrement, je ne vois vraiment pas quel est la plus-value apportée par l'avoué. Si un dossier est techniquement difficile, il nous arrive de solliciter un (ou des) avis supplémentaires. C'est une simple question de bon sens et d'efficacité, et il n'est pas utile d'imposer un avoué pour ce faire! Autre élément, sans doute pas à négliger: lorsque nos dossiers "montent" en cassation, ils ont globalement la réputation d'être de bon niveau technique, ce qui prouve que nous autres "simples avocats", faisons aussi bien que les "avoués d'appel" métropolitains. Ceci dit sans aucune animosité ;-)

Eolas:
Puis-je connaître votre source pour la bonne réputation de vos dossiers ?

95. Le dimanche 4 mai 2008 à 19:43 par didier Schneider

43 : " Eolas:
Je n'ai que peu d'expérience des 18e chambres de la cour, mais vu les délais de jugement, je me demande si une mise en état avec avoués n'aiderait pas à résorber un peu l'engorgement : les questions peuvent être soulevs par le conseiller de la mise en état qui peut inviter les parties à conclure sur tel et tel point, et ça évite les renvois qui devant la 18e ne sont pas exceptionnels. Mais sous toutes réserves, comme disent les vieux avocats, je reconnais que ce n'est pas ma partie."

18èmeC, 18ème E, 21ème A, 21ème C.
Les délais ? c'est la loterie ! une fois, pour trois dossiers sortis du CPH de Paris en même temps, l'un était appelé 6 mois plus tard , les deux autres 18 mois plus tard....Donc pas de généralités.

Ne vous plaignez pas des délais d'appel à Paris : les audiences de jugement en CPH peuvent se retrouver éloignées de 18 mois après la conciliation...( encadrement, Nanterre ).

Les délais des CPH et appel CPH explosent partout en France, exposant notre pays à des condamnations ( www.chronique-ouvriere.fr... ).

Ce ne sont pas des avoués qui manquent en filière CPH, mais des greffiers.

Quant aux reports, il suffit au président de s'imposer, et de rejeter toute demande dilatoire, ou d'écarter les pièces envoyées la veille de l'audience.

Si le nombre de recours au CPH reste stable, le pourcentage d'appel grimpe inexorablement, car cela permet aux employeurs de ne pas payer, l'appel étant suspensif. On a dépassé les 60 % d'appel en filière CPH....

Coller un avoué ne tarira pas la source de cet encombrement.

Plus généralement pour les tribunaux ou la postulation est obligatoire, pourquoi ne pas commencer à la rendre facultative ? au moins en premier ressort ?

Eolas:
Je pense que la dématérialisation des procédures rendra cette réforme possible.

96. Le dimanche 4 mai 2008 à 20:59 par pepe

on peut je pense comparer le rôle des avoués aux anciens agréés auprès des tribunaux de commerce

eux aussi "connaissent" leurs magistrats et les habitudes de ceux-ci etc...

leur intégration à laprofession d'avocat n'a pas changé leur quotidien, ils continuent d'assurer le suivi des procédures devant le tribunal de commerce

à Paris, leurs tarifs vont de 450 à 800 € HT

on est loin des émoluments des avoués...et il s'agit du même code de procédure civile

@ admiratrice
je suis étonné de vos déclarations
vous gagnez selon vous en moyenne 1.000 € par dossier pour des diligences pouvant se poursuivre pendant deux années...
je suis, comment dire, sceptique...

97. Le dimanche 4 mai 2008 à 22:44 par Filoubilou

@siarres

Ce n'est pas la facture de l'avoué et sa rédaction qui peuvent me laisser pantois, mais en amont la justification du tarif fixé par décret.

Quant aux factures des avocats, leur rédaction est comme les honoraires: libre (enfin, j'me comprends - certaines mentions doivent figurer bien entendu). Certains ont les moyens automatisés de fournir un détail précis et joliment présenté, et le personnel pour passer le temps nécessaire à ce soin pour chaque client; d'autres n'ont que leur deux petites mains et tentent de libeller cependant dans le meilleur détail leurs factures.

Cependant, les débours, les timbres de signification d'actes, les frais d'expert ou d'huissier, etc. sont habituellement clairement distingués des honoraires dans les factures d'avocat.

98. Le dimanche 4 mai 2008 à 23:36 par admiratrice

@ pepe

attention je n'ai pas dit que je travaille sur le dossier tous les jours pendant deux ans mais entre l'ouverture du dossier ( appel ou constitution) et l'archivage de celui-ci, deux ans au moins ont passé.

ce n'est certes pas habituel, je le reconnais volontiers, mais j'ai fait il y a quelques jours un état de frais de moins de 400 € dans un dossier ouvert depuis 17 mois et dans lequel l'arrêt vient juste d'être rendu.

il faut maintenant obtenir le règlement des causes de l'arrêt et je ne suis pas certaine qu'un délai de 6 mois soit suffisant..

ce "petit" dossier n'est pas économiquement rentable mais son coût sera pris en charge par un plus gros dossier .

c'est le principe du tarif.

Contrairement à ce qui est souvent prétendu et même s'il est perfectible, le tarif ne permet pas d'obtenir en général des émoluments très importants.

99. Le dimanche 4 mai 2008 à 23:51 par Geabulek

Histoire de pinailler un peu dans une série de commentaires sans trop de hors sujet.

GregF (@3) nous dit "Plus généralement, un titre, licencié, Maitre, docteur, ingénieur, s'obtient après validation du diplôme correspondant à ce titre. (souvent précédé par un "es <spécialité>")". Et il l'illustre par un docteur "es médecine".

En réalité, "ès" est une contraction de "dans les". S'il est donc possible d'être docteur ès sciences, on sera en revanche docteur en médecine.

Voilà qui méritait d'être dit !

100. Le lundi 5 mai 2008 à 07:27 par Véronique

@ Eolas

Si vous permettez ce hors sujet.

Je souhaite encourager vos lecteurs à lire:

" Comparutions immédiates: enquête sur une pratique judiciaire "- Angèle Christin - La Découverte (2008)

Angèle Christin est chercheur en sciences sociales à L'École Normale Supérieure.

Après avoir assisté pendant des mois à des audiences de comparutions immédiates dans les tribunaux de Paris, de Bobigny et de Créteil, elle a orienté son travail dans l'observation des coulisses de ces audiences au tribunal de Créteil. Là, où des magistrats lui ont permis d'accéder aux arrière-plans.

Ainsi nous suivons le travail d’AC avec les professionnels de la justice (procureurs, avocats, juges) au fil de ses observations, de ses entretiens et de ses analyses. De la permanence du parquet où se trie l'orientation judiciaire des dossiers, jusqu'au jugement.

Cette enquête en forme de traversée remarquablement bien synthétisée, écrite avec clarté, nous permet d'aborder le versant du traitement judiciaire de ces audiences. AC restitue de cette manière les stratégies en jeu entre les différents intervenants professionnels .

C'est aussi un angle d'approche très intéressant sur la récidive. Sachant que les récidives constituent la majeure partie des comparutions immédiates.

101. Le lundi 5 mai 2008 à 07:50 par noisette

@ mandataire en colère:

"@ EOLAS: vous dites que la maitrise de droit est le diplome minimum pour exercer.
C'est vrai...pour le moment: si la fusion CPI/avocat devait se faire (@ jean-philippe: elle n'est pas encore acquise!!!) on aura des avocats...maitres en sciences et n'ayant passé qu'un semestre sure les bancs de la fac de droit (le CEIPI, module brevets)."


Il ne faut pas confondre droit à la certification et certification: ce qu'il est important de préserver, ce sont les critères d'évaluation.

En l'occurrence, pour avoir fréquenté les bancs de maitrise scientifiques (en maths plus précisément), je peux vous rassurer: rares ceux qui envisageront une telle reconversion, plus rares encore (exceptionnels ?) seront ceux qui pourront être à la hauteur de cette reconversion, en tout cas en si peu de temps - à moins de l'avoir prémédité quelques autres mois ou années auparavant, ce qui change tout au raisonnement.
Bref, soyons réalistes, n'attendons pas l'impossible.

102. Le lundi 5 mai 2008 à 08:29 par Passant

"Il s'agit d'une profession juridique, libérale et réglementée, car en France on aime les oxymores."

Mais surtout, les fermages.

103. Le lundi 5 mai 2008 à 09:35 par yves Duel

Juste 3 gags récents, contre l'ironie du commentaire 39

1 - nous sommes 15 co-propriétaires ; l'avoué envoie 15 factures... Après protestations, il accepte de ne s'adresser qu'à un seul co-prop. Bonjour, les émoluments !

2 - nous gagnons. Plus d'un an et 11 rappels pour qu'il nous rembourse les frais, après l'avoir menacé de faire appel au président du tribunal

3 - dans un divorce, il envoie sa facture calculée sur le montant des demandes (bonjour, le paiement d'un "service" !) ; c'est tellement absurde qu'après une lettre le menaçant également d'écrire au président du tribunal et au président de sa chambre (ou de son ordre ? ou que sais-je !...), il renvoie une facture divisée par 12

Bravo pour "le service rendu" et sa légitime rémunération !

104. Le lundi 5 mai 2008 à 11:31 par polynice

Mon Cher Confrère,

J'ai pris connaissance de votre billet sur cette question.

Malgré l'excellente facture de celui-ci, vous ne m'avez pas convaincu de l'utilité du maintien de cette profession.

Je développe sur mon blog les raisons qui me poussent à poursuivre la suppression de cette profession, qui arrivera de toute façon tôt ou tard.

Votre bien dévoué.

la-gazette-des-tribunaux....

105. Le lundi 5 mai 2008 à 12:18 par pepe

@ Admiratrice - commentaire 98

bien noté

cela étant, à vous lire, on a l'impression que les émoluments d'avoués sont raisonnables

c'est une présentation trompeuse pour les lecteurs

le tarif décreté permet aux avoués de percevoir de très confortables émoluments et ce, quelque soit le travail accompli (rédaction ou non des conclusions)

soutenir l'inverse me paraîtrait audacieux

malgré tout ce que j'ai pu lire ici, je ne suis pas convaincu de la légitimité de ce tarif et de l'utilité du maintien de votre ministère

106. Le lundi 5 mai 2008 à 12:35 par Bleizh

Puisque la conversation dérive (un peu) vers l'OPA des avocats sur les CPI, je me risque à prendre la parole, après des années de lecture muette de ce blog.

J'exerce un métier juridique qui me passionne, et je suis prêt à défier quiconque sur les articles L.611-1 et suivants du Code de la Propriété Industrielle ou sur la Convention sur le Brevet Européen. La procédure civile, que j'entrevois grâce à quelques actions en contrefaçon, m'intéresse aussi vivement, mais...

Plus je vois travailler l'avocat (remarquable) avec lequel nous collaborons, plus je me dis que nous exerçons deux métiers complémentaires, certes, mais différents.

Si j'ai pu (un peu) me former au droit général au CEIPI, et ai découvert (un tout petit peu) la procédure civile "sur le tas", ma principale source de connaissances juridique reste... la lecture d'un excellent blog, dont je remercie chaleureusement l'auteur au passage.

C'est pourquoi la perspective de voir arriver sur mes épaules une robe trop grande pour moi et de devenir contre mon gré confrère du Maître des lieux me fait frémir... Je préfère être un CPI compétent dans mon domaine plutôt qu'un avocat incompétent partout sauf dans un domaine hyper-spécialisé du droit. En me faisant appeler "Maître" j'aurais à la fois l'impression de tromper mes clients et d'être la risée de mes nouveaux confrères...

J’interroge donc Maître Eolas et tous les autres avocats présents ici : quelles sont les raisons vous font souhaiter (ou pas) notre présence dans vos rangs ?

Un Ingénieur Brevets un peu inquiet

107. Le lundi 5 mai 2008 à 13:06 par Véronique

11h33 : Le blackberry d'Eolas se met à vibrer. Ce n‘est pas la secrétaire, brave femme en situation irrégulière, rémunérée quand Eolas le veut, qui s’adresse au Maître. C’est Fantômette, en ébullition, après le commentaire de Polynice.

- Hé, patron, le rédac en chef de la Gazette des Tribunaux n’est pas plus convaincu qu’avant par votre billet sur les avoués.

- Pffttt…..tant que ce n’est pas Augustissime, je m’en tape !

- Ben... c’est qu’Augustissime, en vrai, il déjà a critiqué deux fois votre billet. Enfin, c'est pas que c'est du trop méchant, mais c'est quand même de l'Augustissime pur jus.

- Parce que vous espérez encore qu'il me fera des compliments, celui-là !!! .

- Non, non, j‘ai pas dit ça. Mais sa critique est aussi dans la Gazette. Le Polynice, on dirait qu’il enfonce le clou, qu'il conclue et qu’il plie l’affaire. Tout le monde va le savoir maintenant que votre billet ne convainc que juste une petit peu.

- Bon, qu’est-ce qu’elle fout la Véronique ?

- Je vais aux nouvelles, patron.

11:47: Patron, c’est Fantômette qui reparle. Ben... Euh...pour Véro, c’est pas gagné. En gros, voilà ce qu'elle m'a crié:

- JE SUIS PAS dans ma bibliothèque ! Et puis, J'Y CONNAIS RIEN, moi, aux avoués et aux appels. En plus, je le dis, je suis pas loin de penser comme Polynice. Ben ouais, si les avocats sont compétents pour faire des APPELS EN PENAL, alors ils sont compétents pour les faire AILLEURS !!! Et puis quoi encore !… savoir mettre une affaire en état d’être jugé ??? Ben ouais... si t’es pas capable, Fantômette, de faire ça, alors qui le sera ? C’est que du BON SENS !!!

11: 53 Eolas n‘y tient plus à entendre ces ignorances étalées à ses oreilles. Fantômette cache mal ses tremblements

- Le droit ça s’apprend à l’université, le bon sens dans les bistrots, t’as qu’à lui dire ça à la bibliothécaire, qui est en pleine paresse aujourd’hui. Tu parles d’un fan-club !… un vrai cadeau… Ah, je te jure !

11: 58 - C’est bon, j'y vais.

12: 11: Le blackberry d'Eolas itère sa vibration.

- patron, je veux vous dire, je vais m’y coller moi aux Augustissime et aux Polynice.

- Merci ma chère Fantômette... bah… j’ai toujours que s’il n’en restait qu’une, ce serait toi. Mais si… je t’assure !
- ouais, ouas… mais en attendant, patron, je leur réponds quoi ?

- Démer….-toi !


Librement inspiré par Augustissime le 30 avril 2008 à 01:41 - billet:
Soyez plus compétents que le président de la République




108. Le lundi 5 mai 2008 à 14:51 par Fabien DUPIELET

également Avocat, je rejoins la position de Maître EOLAS : nos Avoués sont des partenaires précieux et à mon sens indispensables devant la Cour ... aidons les dans ces moments difficiles !

certes ils ont trop souvent oublié de mettre en valeur leur savoir faire, leurs connaissances, leurs compétences préférant se laisser porter par le doux flot de notre boulot ce qui leur vaut à présent la qualification décidement fort répandue de "boite à lettre de luxe"

mais très sincèrement :
- je n'ai pas leur connaissance de leur Cour d'appel qui est d'ailleurs aussi la mienne et leurs "tuyaux" sont plus qu'utiles (voir les exemples déjà citées : tel Président, tel conseiller a telle position sur les renvois, sur tel point de droit, de procédure)
- je n'aurai aucune envie de suivre la mise en état et la procédure devant la Cour tout d'abord parcequ'il y a une question toute bête de localisation géographique (la Cour dont je dépends est à 35 km) et ensuite de savoir faire (où inscrire mon appel ? puis-je le faire par fax ? comment signifier mes conclusions à la Cour ? dois je assister aux audiences de mise en état ? etc etc) ... sauf à facturer cher, très cher ! le client-justiciable serait largement perdant !

P.S. il me semble que les Avocats de La Réunion assure aussi la postulation devant la Cour d'appel de Saint Denis ... comment cela se passe t'il ?

109. Le lundi 5 mai 2008 à 14:56 par Kerri

@hyo:
1°) les médecins ne passent pas, à ma connaissance, de concours: il leur suffit d'un doctorat en médecine (diplôme ).
2°) les médecins ne sont pas tous conventionnés, et s'ils le sont, c'est de leur propre volonté

d'où il suit que je ne saisis pas en quoi mon message pourrait mécontenter les médecins.

Eolas:
Voyons : le PCEM1 est un concours. Il est au début de la filière, pas à la fin, c'est tout.

110. Le lundi 5 mai 2008 à 15:21 par aliocha

@bleizh : Intégrer la profession d'avocat ne vous imposera pas plus de maîtriser la procédure civile ou pénale qu'on ne demande actuellement à un avocat fiscaliste de maîtriser la procédure criminelle ou à un spécialiste des divorces de faire une fusion acquisition ou de monter un LBO ! La profession d'avocat rassemble déjà des spécialistes trés pointus dans des domaines d'une technicité parfois infiniment complexe qui ne leur laisse pas le loisir de maîtriser autre chose que leur coeur de métier. Un CPI aurait à mon avis toute sa place dans un cabinet d'affaires, bien plus qu'un avocat spécialisé dans le divorce ou le code de la route.
Quant à savoir pourquoi les avocats veulent vous intégrer, eh bien, ils sont dans une démarche d'élargissement de leur périmètre par intégration des professions cousines à la leur qui pratiquent le droit, vous appartenez à une profession haut de gamme, qui me semble bien gagner sa vie, dont l'activité a une forte connotation juridique, vous avez donc le profil rêvé !

111. Le lundi 5 mai 2008 à 15:24 par Benjamin

Je pense comprendre les arguments du maître des lieux: la procédure civile, en appel, est suffisament complexe pour justifier d'avoir un bon professionnel sous la main en renfort. Ce que je peux comprendre.

De là me viennent deux remarque un peu simplettes:

1. Si c'est un problème de spécialisation, la méthode retenue par les médecins me semble plus intéressante que celles retenues dans les professions autour du droit. Avec les diplômes de base on serait "Avocat généraliste" et avec des formations supplémentaires on pourrait se spécialiser dans d'autres domaines (procédure d'appel, procédure au conseil d'Etat, etc).

Eolas:
Je pense que vous formulez là à peu près l'idée du CNB de la Grande Profession du Droit.


Il me semble que ça permet des choses intéressantes, parce que ça ouvre la profession, et que ça évite une forme de rente de situation, et que ça conserve un très bon niveau de compétences spécialisées. Que l'on peut d'ailleurs coupler avec une obligation de formation continue et/ou de contrôle de compétences.

2. La question des honoraires libres me semble poser soucis. En effet, je trouve que c'est plutôt bien que les "formalités" obligatoires soient à un prix connu d'avance, et donc équitable. C'est ce qui fait qu'on peut choisir son notaire sans se soucier du prix. Mais ce mode de fonctionnement est retenu par bien des professions "libérales", par exemple les médecins, ou la postulation chez les avocats.

Après, un vieux fond gauchisant me fait penser que quand on détient un monopole dans la mise en oeuvre d'un service public, et qu'on pratique à un tarif réglementé, on devrait être un fonctionnaire, ça simplifierai tout. Mais le mode de fonctionnement actuel de la justice, et l'indigence des moyens qu'on lui accorde, me font penser que non, avec un Etat comme le notre, ça n'arrangera rien.

Eolas:
Le fonctionnaire est payé par tous. L'officier ministériel, par celui qui a recours à ses services. Le coût de la procédure d'appel doit-il être supporté par la collectivité ? La réponse me semble naturellement non, hormis pour les indigents.


Pour ce qui est du fait que l'avoué connaisse bien le juge, j'en comprend le phénomène, mais je le trouve ennuyeux. Un peu comme s'il n'y avait que les étudiants connaissant bien le correcteur qui pouvaient avoir de bonnes notes... Ca fait plus "petits meurtres entre amis" que "justice". J'en viens même à penser que ce phénomène devrait être combattu.

Eolas:
Beaucoup de personnes semble mal comprendre ce phénomène. Il ne s'agit pas de profiter de liens d'amitiés ou de confiance pour sussurer à l'oreille du juge de décider ainsi, même contre la loi. Une telle attitude serait un délit et tant l'avoué qui s'y livrerait que le magistrat qui se laisserait faire encourraient condamnation et révocation. Un juge est un juriste. Or sur des questions de droit, mettez deux juristes dans une pièce, vous aurez trois opinions divergentes (les mauvaises langues diront en outre que les trois sont fausses). Or dans une chambre de cour d'appel, il y a trois juges… Plus sérieusement, tout juge a ses opinions sur l'interprétation de la loi et son application. C'est normal, c'est son métier de dire le droit (juris dictio en latin). Soit c'est un point de droit que la cour de cassation n'a pas encore tranché (on a vu le problème du domaine de l'hébergeur au sens de la LCEN récemment), soit elle a une jurisprudence encore fluctuante, soit c'est une question relevant de l'appréciation souveraine des juges du fond que la cour se refuse de trancher (par exemple : l'évaluation d'un préjudice). Le magistrat d'appel peut avoir une influence déterminante car sa décision, elle, n'est pas susceptible d'appel. Un avoué peut vous dire si votre appel est suicidaire car la décision des juges est plus favorable que celle que vous accordera la chambre (auquel cas le désistement s'impose). Tout simplement car il aura déjà représenté dans des affaires similaires devant le même juge, avantage du nombre restreint des avoués. Ce qu'aucun avocat ne peut faire sauf peut être dans des petites cours d'appel (telles que Metz, qui ne couvre qu'un département, ou de Saint-Denis-De-La-Réunion, qui a beau couvrir le plus grand ressort des cours d'appel (sa juridiction s'étend jusqu'à l'antarctique) excepté celui de la cour administrative d'appel de Paris (qui fait le tour du monde, s'étendant jusqu'à Papeete et Nouméa), ne concerne qu'un nombre de justiciable relativement restreint (même an rajoutant les pingouins qui sont en voie de disparition à cause de mes 4X4).

112. Le lundi 5 mai 2008 à 18:07 par Billy Budd

Je voudrais en liminaire remercier Eolas pour son billet qui a le mérite de présenter la fonction d’avoué, qui en a bien besoin, de façon simple et claire.

Le nombre de commentaires auxquels je souhaite réagir est très élevé, je ne citerai donc pas chacun des intervenants, mais essaierai de répondre à tous de façon synthétique.

Je précise que mon approche de la question sera en premier lieu motivée par l’intérêt du justiciable ainsi que celle des magistrats.


1. Le coût

La critique essentielle, sinon unique, articulée à l’encontre des avoués est leur coût unanimement décrété comme trop élevé.

Force est cependant de constater que jamais je n’ai lu d’exemple précis sur ce point, ni ici, ni dans les attaques régulières du Conseil National des Barreaux.

Ainsi que l’a fort justement rappelé le maître des lieux, la rémunération des avoués est soumise à tarif institué par le décret du 30 juillet 1980 qui a subi de menues modifications depuis lors.

Je ne dis pas que ce tarif est parfait, loin de là, je pense même que la profession d’avoué gagnerait énormément à le rendre plus lisible, mais il ne mérite tout de même point d’être voué aux gémonies comme c’est souvent le cas.

En substance, la rémunération de l’avoué est calculée proportionnellement à la plus forte condamnation prononcée soit par le Tribunal, soit par la Cour.

Dans certains cas, impossibilité d’évaluer l’intérêt du litige en argent, en cas de divorce par exemple, absence de condamnation ou émolument supérieur à 5.400 € HT, l’avoué de l’appelant établit un bulletin d’évaluation soumis au contrôle de la Chambre de sa Compagnie, puis au magistrat ayant jugé l’affaire qui vérifie si au regard de l’importance et de la difficulté de l’affaire, l’émolument paraît justifié.

De façon quasi systématique, l’état de frais fait en outre l’objet d’une vérification par le greffe.

Mais, concrètement me direz-vous, et vous aurez raison, il coûte combien l’avoué ?

Si la plus forte condamnation prononcée est de 15.000 € … l’émolument de l’avoué est de 591,60 € HT.

Hors aide judiciaire, inférieure devant la Cour pour l’avoué que pour l’avocat (!), je mets tous les participants à ce blog au défi de trouver un avocat moins onéreux pour pareil dossier.

Certes, ainsi qu’il a été vu, la rémunération peut atteindre et même dépasser 5.400 € HT.

Toutefois, pour atteindre ce niveau, il faut que les condamnations prononcées soient au moins égales à 1.370.000 € ; nous sommes donc loin d’un dossier ordinaire et là encore, mais je puis me tromper, je doute que les honoraires de l’avocat, même en cas de perte du procès, soient véritablement inférieurs.

D’autre part, dans 95 % des cas, la partie succombante est condamnée aux dépens, c’est à dire que sauf insolvabilité totale de l’adversaire, le gagnant d’un procès en appel n’aura à payer que son avocat.

Il appert donc que si votre dossier est bon, votre avoué ne vous coûte pour ainsi dire rien.

Pour autant, il peut parfois coûter à votre avoué pour peu qu’il y passe du temps, ce qui arrive, alors que l’intérêt du litige est modéré, sinon dérisoire – et je vous arrête de suite, oui, les avoués passent régulièrement du temps sur les petits dossiers, non rentables donc, qui, puisqu’ils viennent devant la Cour en dépit du faible montant des condamnations, sont très contentieux et suivis de près tant par les avocats correspondants que par les clients en personne.

Je ne vais pas pour autant soutenir que les avoués sont à plaindre, mais je pense qu’il est aisé de comprendre que pareil système ne peut fonctionner, c’est à dire être suffisamment rentable, que si d’autres dossiers sont rémunérateurs.

Il s’agit donc d’une certaine façon de mutualiser le coût du procès en appel ce qui n’est possible qu’en limitant le nombre d’offices par Cour.

Je sais bien que l’époque ne s’y prête pas forcément, mais il faut prendre conscience qu’il s’agit véritablement d’un choix de société : doit-on ou non permettre à chacun le libre accès à la justice et notamment au second degré de juridiction ce que seul l’actuel système permet ?

En effet, contrairement à l’idée largement répandue, sans doute en raison de son apparente simplicité, la suppression du (sur)coût de l’avoué dans le procès d’appel n’aboutira pas à une baisse du coût d’une procédure d’appel pour le justiciable.

Ainsi, comme il a été rappelé dans le billet de Maître Eolas, le travail, quel qu’il soit, de l’avoué ne sera pas fait gratuitement par un avocat qui, a minima, facturerait en sus de ses honoraires, directement ou par le biais d’un de ses confrères constitué, les frais de postulation soumis aussi à un tarif qui prévoit essentiellement un calcul sur le montant des demandes …

L’avoué remplit en outre différentes tâches « invisibles » incombant souvent aux greffes ce qui simplifie leur fonctionnement, diminue leur coût et donc aussi, cette fois de façon indirecte, celui pour le justiciable.

Enfin et surtout, pour en finir avec le coût, quoique je serai amené à y revenir infra, deux comparaisons s’imposent, curieux qui personne n’y ait encore songé ici :

- le coût actuel d’un procès à l’étranger – puisque la France est la seule à avoir des avoués et qu’il faut regarder ce qui fonctionne à l’étranger : au Royaume Uni par exemple, le coût d’un procès représente 3,5 fois l’intérêt du litige …
- le coût d’un procès en appel en France dans une Cour dépourvue d’avoués : j’admets ne pas le connaître, mais le commentaire de Avocat à la Cour me laisse à penser qu’il ne diffère guère de celui des Cours où le ministère d’avoué est obligatoire.

Bref - pour ceux qui ont eu la patience de lire jusque là : je plaisante - il me semble erroné, sinon mensonger, de justifier la suppression éventuelle des avoués par leur coût pour le justiciable.

Etant une nouvelle fois précisé que je suis néanmoins favorable à une modification du tarif, je suis ouvert à toute discussion sur ce point qui reviendra nécessairement à plusieurs reprises dans la suite de ma réponse.


2. L’apport pour le justiciable et la justice

L’avoué est donc quasi gratuit me direz-vous, avec ou sans ironie, mais sert-il pour autant à quoi ou qui que ce soit ?

Je ne vais pas revenir sur les aspects déjà défendus par le maître des lieux sauf à apporter quelques menues précisions.


2.1 La première est aussi la principale, elle aurait donc aussi bien pu être la dernière : l’avoué est utile pour peu qu’on l’utilise.

Les clients dits « institutionnels », banques, compagnies d’assurances, mandataires judiciaires, l’ont compris depuis fort longtemps et recourent devant chaque Cour à leur avoué habituel qui, de façon quasi-systématique, rédige les conclusions, assure les éventuels référés ou incidents et ce pour un coût constant.

Dans les dossiers de ces clients, généralement directement adressés aux avoués, l’intervention se limite souvent à des observations sur les écritures s’il y a lieu et aux plaidoiries sur le fond qui sont au demeurant de plus en plus rares, de nombreux magistrats favorisant les dépôts de dossier.


2.2 L’avoué intervient aussi parfois avant même l’inscription d’un appel : il peut conseiller son correspondant, avocat ou client, sur la stratégie à adopter dans un dossier pendant devant le Tribunal dont la décision sera probablement « appelée ».

Il joue le rôle de filtre lorsqu’il déconseille un appel ce qui arrive plus souvent qu’on ne le pense : il suffit pour s’en convaincre de comparer le pourcentage de décisions des Conseils des Prud’hommes faisant l’objet d’un appel avec celui des jugements rendus par les Tribunaux civils ou commerciaux.

2.3 En raison de leur nombre restreint, les avoués sont des interlocuteurs privilégiés des magistrats qui les connaissent, les fréquentent quotidiennement etc …

Ce lien particulier permet un traitement plus efficace des dossiers en particulier lorsqu’ils sont sensibles – sans connivence aucune, je pense que chacun s’accordera sur le fait qu’un auxiliaire de justice « reconnu » aura davantage l’oreille d’un magistrat qu’un autre totalement anonyme lorsqu’il s’agira de négocier une date à bref délai en raison de l’urgence présumée d’un dossier.


2.4 D’ailleurs, si l’avoué ne sert véritablement à rien, il faudrait que les avocats m’expliquent pourquoi même les plus virulents d’entre eux à l’encontre de cette profession, font néanmoins appel à elle dans de très gros dossiers où la représentation n’est pas obligatoire – Conseil de la Concurrence, AMF etc …


2.5 L’avoué est un véritable auxiliaire de justice en ce qu’il participe au fonctionnement de sa juridiction.

Cette participation s’est récemment accrue par le biais de la communication électronique en place dans plusieurs Cours et qui s’étendra à l’ensemble d’entre elles dès que l’avenir de la profession sera assuré.

Ainsi, dans les Cours concernées, les déclarations d’appel et constitutions sont aujourd’hui adressées au greffe non seulement au format papier, qui disparaîtra le jour venu, mais aussi par la voie électronique.

L’avantage n’est pas seulement lié à la déforestation : la communication effectuée par les avouées est dite « structurée », c’est à dire que toutes les informations contenues dans la déclaration d’appel, par exemple les copropriétaires appelants, sont directement intégrées dans le dossier informatique de la Cour.

Il ne s’agit point d’un gadget, mais autant de travail de saisie en moins pour les greffiers qui peuvent pendant ce temps travailler à autre chose – le nombre de personnes dans les greffes gérant les déclarations d’appel a été divisé par deux, parfois trois, depuis la mise en place de ce système.

Raison de plus pour supprimer les avoués diront certains puisque à l’heure d’internet, ils sont plus obsolètes que jamais.

Ils auront tout faux.

D’une part, parce qu’en dépit de leurs efforts, et la volonté déterminée du Président Magendie, les avocats ont été incapables à ce jour d’approcher de près ou de loin pareille communication, la leur se limitant à de la consultation de pages html et aucunement la transmission de données, ce n’est cependant pas en raison de leur incompétence en informatique, je vous rassure.

En effet, et d’autre part, le système n’est une nouvelle fois réalisable qu’en cas d’un nombre restreint d’intervenants ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.

La communication électronique réelle ne peut sérieusement être mise en place que dans un système intranet.

Or, si demain la profession d’avoué était supprimée, tous les avocats européens pourraient postuler devant toutes les Cours françaises – j’en expliciterai les raisons en fin de post, soit, ouf, bientôt.

Je ne vois donc pas comment, mais je suis à l’écoute de toute démonstration, pourrait être créé un réseau intranet entre les Cours françaises et TOUS les avocats européens dont le nombre fluctue sinon quotidiennement, au moins de façon hebdomadaire – il suffit de se rendre au Palais de Justice à Paris le mercredi pour s’en convaincre, le nombre de prestations de serment hebdomadaires y est impressionnant.

La communication électronique et la dématérialisation de la procédure, soit les objectifs affichés par le Ministère de la Justice lorsqu’il s’agit d’évoquer du bout des lèvres la justice autre que pénale, ne pourront donc exister que pour autant que les avoués soient maintenus.

Les sceptiques me demanderont mais pourquoi la postulation ne pourrait-elle pas être assurée par les avocats de chaque Cour, ce qui, à l’exception notable de Paris et de quelques rares barreaux de province, assurerait un nombre restreint d’intervenants et donc la possibilité d’un intranet ?

C’est la faute à l’Europe !

En effet, il est aujourd’hui strictement interdit de créer des règles favorisant des ressortissants nationaux au détriment des ressortissants extra-nationaux.

Tel serait le cas si la France décidait d’accorder aux avocats français, qui plus est selon des critères géographiques, le monopole de la représentation devant les Cours.


Je ne sais si ces quelques lignes ont pu convaincre ne serait-ce qu’un seul sceptique, le sujet est vaste et mérite plus que « quelques » lignes rédigées entre appels téléphoniques, conclusions, audiences etc … surtout lorsque l’auteur n’a pas le talent de Maître Eolas.

Je finirai pour eux en rappelant une autre règle européenne.

Supprimer la profession et la fonction d’avoué revient aujourd’hui à ouvrir une véritable boîte de Pandore dans la mesure où si en application des règles européennes qui nous gouvernent aujourd’hui, la déréglementation est évidemment possible, revenir en arrière sera strictement interdit.

Certains pays comme le Danemark, dont le système judiciaire n’était pas, fut un temps, éloigné du notre, regrettent amèrement la libéralisation du marché du droit, soit une approche marchande de la justice que je me refuse à accepter pour mon pays.

113. Le lundi 5 mai 2008 à 19:11 par Axonn

Les partisans de la grande profession du droit tapent fort aujourd'hui dans le Figaro avec un article critiquant l'utilité des notaires. Alors les avoués, on les élimine en passant.

114. Le lundi 5 mai 2008 à 19:57 par X.

Et bien moi je vais parler de quelque chose d’autre… les Cours d’appels (les autres) ou tout avocat de France et de Navarre, tout avoué dans le ressort de celle d’en face et tout avocat aux conseils peut plaider, postuler, conclure, bref les CAA.
Devant ces charmantes juridictions le ministère d’avocat était facultatif en excès de pouvoir jusqu’en 2003 et depuis il est, sauf exceptions très limitées, obligatoire. On y a gagné en clarté mais pas tant que cela… eu égard à l’objectif de la réforme !
En effet la technique de l’appel administratif est distincte de l’appel civil/commercial etc. C’est donc pour un droit différent, une procédure différente et une technique différente.
Je constate que fort peu d’avocats (hormis aux Conseils pour des raisons historiques) maitrisent la technique de l’appel administratif. Je dois estimer, au doigt mouillé, à moins de 5 % les requêtes d’appel présentées par un avocat et qui respectent les canons de la matière chère à René Chapus.
Cependant le juge administratif n’est pas (trop) formaliste ce qui fait que cela passe sans trop de problèmes. Mais si vous saviez le nombre d’avocat qui font de l’ « OPHLM » en faisant du copier coller de la requête de première instance… cela s'améliore mais lentement !
Plus sérieusement, l’appel administratif ne s’improvise guère. Le jour où le Conseil d’Etat deviendra exigeant alors les bâtonniers trembleront car les litiges de responsabilité civile professionnelle vont se multiplier ! Cela serait tellement bien si nous avions des avocats bien élevés qui connaitraient la technique de l’appel administratif... même si un monopole me semble peu approprié, une spécialisation (dans une forme à définir) pourrait être un plus !

Alors ne criez pas trop sur les avoués (du moins sur le principe !)...

115. Le lundi 5 mai 2008 à 21:04 par AVOCATAPARIS

"Le lundi 5 mai 2008 à 18:07, par Billy Budd" a écrit que la rémunération de l'avoué est proportionnelle au montant de la plus haute condamnation, ce qui est inexact. La base de ce calcul est celui du plus haut montant demandé par l'une ou l'autre des parties devant le tribunal ou devant la Cour et dont la créance a été retenue par l'une ou l'autre de ces juridictions. Par exemple, la Cour infirme un jugement qui avait accordé 1000 euros de dommages et intérêts pour concurrence déloyale, demande pour laquelle le demandeur avait réclamé 1 million. La base de calcul des dépens sera de 1 Million.

Cette question du doublon des honoraires pour le client, les dépens des avoués et les honoraires des avocats, peut être résumée de manière assez simple selon la jurisprudence de la Cour de Cassation. Comme les dépens doivent tenir compte de la difficulté de l'affaire, si un avocat a rédigé la totalité des conclusions, la Cour de cassation n'accorde finalement à l'avoué que le remboursement des photocopies et des timbres avancés par son étude. Arrêtons de fustiger l'existence des avoués, demandons à bon escient leur concours et si celui-ci doit être limité au strict minimun, faisons respecter l'enseignement de la Cour de Cassation.

116. Le lundi 5 mai 2008 à 22:13 par Billy Budd

@ 115 - AVOCAT PARIS

Vous connaissez bien la jurisprudence de la Cour de Cassation, qui ne s'applique qu'en cas d'établissement d'un bulletin d'évaluation, mais vous ne maîtrisez point le tarif.

Dans votre exemple, l'émolument sera bien calculé sur 1.000 € conformément à l'article 25 du décret du 30 juillet 1980.

117. Le lundi 5 mai 2008 à 22:19 par didier Schneider

95 : " Eolas:
Je pense que la dématérialisation des procédures rendra cette réforme possible."

Je ne pense pas que l'on puisse faire une procédure plus immatérielle que la filière CPH, car la procédure est ...ORALE ! ( www.prudhommes.gouv.fr/Vo... )

à Billy Budd en 112 : "D’autre part, dans 95 % des cas, la partie succombante est condamnée aux dépens, c’est à dire que sauf insolvabilité totale de l’adversaire, le gagnant d’un procès en appel n’aura à payer que son avocat."

Alors vous, vous n'avez jamais entendu parler de l'équité ! Combien de fois j'ai perdu et je n'ai pas eu à payer d'article 700 ! et bien sur en étant demandeur !

Eolas:
L'art. 696 CPC permet d'éviter la charge des dépens même quand on perd ; mais il faut le demander. Quant à l'oralité = dématérialisation, laissez-moi rire. Le pénal aussi a une procédure orale. La déclaration d'appel, vous entrez dans le guichet de la cour et lancez "Je fais appel !" ou vous signez un papier ? Vous pensez qu'il vaut mieux conclure ou ne pas conclure ?

118. Le lundi 5 mai 2008 à 22:33 par Billy Budd

@ 117 - Didier Schneider

L'article 700 ne comprend pas les dépens.

119. Le lundi 5 mai 2008 à 22:35 par admiratrice

@ AVOCATAPARIS

Votre lecture du tarif doit être très personnelle. Lorsque ma demande de condamnation a été rejetée par le Tribunal et la Cour, je ne retiens pas le montant de cette demande pour calculer mes émoluments mais je soumets un bulletin d'évaluation au Président de la Chambre qui a rendu la décision.

En ce qui concerne votre proposition de n'accorder à l'avoué que le remboursement des photocopies et des timbres avancés par son étude lorsqu'il ne rédige pas les conclusions, elle me semble complexe à mettre oeuvre.

Elle suppose en effet que le travail de l'avoué dans le dossier soit porté à la connaissance du client et vous admettrez que tel n'est pas toujours le cas.

J'ai d'ailleurs découvert, il y a peu, que certains de vos confrères avec lesquels je pensais pourtant travailler en toute confiance, s'attribuaient la "paternité" des concusions rédigées par mes soins et n'hésitaient pas en outre à les facturer au client.

Rassurez- vous, il ne s'agit que d'une minorité mais la solution que vous préconisez ne serait envisageable que si le client est informé des diligences réelles de l'avoué et de l'avocat...

Billy Budd a précisé que le tarif est certes perfectible mais qu'il ne mérite pas d'être voué aux gémonies.

Je ne peux que l'approuver étant rappelé que ce tarif est le même pour tous les avoués de France.

Les justiciables les plus démunis peuvent ainsi bénéficier des conseils d'un spécialiste au même titre que les grosses sociétés .

Et puis, il me semble important de rappeler que ce tarif est toujours identique même si l'avoué rédige les conclusions.

Moralité: faites conclure votre avoué plutôt que de tenter de compter le montant des timbres et photocopies.


120. Le mardi 6 mai 2008 à 00:20 par Filoubilou

@admiratrice

Avant de lire la prose de Billy Budd, dont la longueur laisse présumer d'une certaine science en la matière, une petite réaction sur vos derniers propos.

Le sujet étant d'actualité, je discutais avec des confrères la semaine dernière de la collaboration entre avoués et avocats, et je dois avouer être tombé de ma chaise en apprenant que certains avocats facturaient à leur client les conclusions rédigées par leur avoué. Quelle que soit la fréquence de ce type de pratique, je la condamne fermement bien sûr - d'autant que cela contribue à ternir l'image que les avoués se font des avocats avec lesquels ils travaillent quotidiennement, tout comme certaines anecdotes du même ordre peuvent, symétriquement assombrir l'idée que se font les avocats de l'activité des avoués.

Bref, comment disiez-vous cela Eolas? la dégradation des relations résulte souvent d'une méconnaissance mutuelle...

121. Le mardi 6 mai 2008 à 08:00 par didier Schneider

Eolas en 117 : "Vous pensez qu'il vaut mieux conclure ou ne pas conclure ?"

Tout dépend du dossier.

122. Le mardi 6 mai 2008 à 09:13 par didier Schneider

A Eolas en 117 : « La déclaration d'appel, vous entrez dans le guichet de la cour et lancez "Je fais appel !" ou vous signez un papier ? »

Le droit étant la science des exceptions, personne n’ignore que la déclaration d’appel se fait au CPH, non de manière écrite ni orale, mais de manière physique, en dansant une gigue de droite à gauche ( du demandeur vers le défendeur quand on est demandeur) ou de gauche à droite ( quand on est défendeur ) en entonnant la phrase rituelle « oncque ne vit plus bel appel, laridou pan pan, laridou… » et de donner les coordonnées de l’affaire. Puis on réitère à l’envers. Donc ça fait combien de fois ?

Pour les affaires en dernier ressort, c’est la même chose, mais devant le greffier en chef.

Pour une bonne administration de la justice, il est admis de ne faire qu’une seule ‘danse d’appel’ quand il s’agit d’affaires groupées.

Certains grincheux accros à la modernitude voudraient supprimer ce merveilleux pan de tradition française, au nom de je ne sais quelle entrée dans le vingt et unième siècle…

Eolas:
Vpus avez oublié de préciser qu'à Paris, où on ne fait rien comme ailleurs, le Laridou final est remplacé par un “laridelle”. À propos d'entrée dans le 21e sicèle, je me suis laissé dire que depuis le 1er janvier 2005, les déclarations d'appel se faisaient au greffe de la cour et non plus au greffe du CPH (art. R-1461-1 du Code du Travail Plus Simple®). Je ne vais pas chanter souvent laridelle sous les combles du Palais, me tromperais-je ?

123. Le mardi 6 mai 2008 à 11:43 par Benjamin

@Eolas (111):

Pour ce qui est du coût, tous les services publics ne sont pas gratuits. Le fait de transformer un monopole privé en une administration ne met pas forcément cette administration à la charge du contribuable. Pour faire simple, ce serait juste le contraire de la privatisation de France Télécom. Du temps où Orange était l'administration des Postes et Télécommunications, c'étaient bien des fonctionnaires, et c'était bien à la charge de l'usager, et non du contribuable.

Transformer les professions de ce type (notaires, avoués, etc) en fonctionnaires ne pose pas vraiment de problème sur le plan financier, mais plutôt sur des questions plus techniques et que vous maîtrisez mieux que moi: dépendance hiérarchique de l'exécutif, qu'elle soit officielle ou officieuse (comme on peut le voir dans les autorités indépendantes qu'on voit fleurir ces dernières années); liberté de choix de l'avoué ou du notaire, qui n'est plus possible si c'est une administration; etc.

Sinon, plus intéressant, sur cette idée du CNB de la Grande Profession du Droit, vous en pensez quoi? Est-ce que ce n'est pas un compromis valable, capable d'apporter quelques avantages sans perdre ceux déjà existants? Ou est-ce qu'au contraire c'est un trop gros risque de déstabilisation d'un système déjà ébranlé par un trop grand manque de moyens et trop de réformes?

124. Le mardi 6 mai 2008 à 12:18 par didier Schneider

à Eolas en 122 : "À propos d'entrée dans le 21e sicèle, je me suis laissé dire que depuis le 1er janvier 2005, les déclarations d'appel se faisaient au greffe de la cour et non plus au greffe du CPH (art. R-1461-1 du Code du Travail Plus Simple®).

exact, mais je fais ça par recommandé, alors...

"Je ne vais pas chanter souvent laridelle sous les combles du Palais, me tromperais-je ?""

Bin justement, le CPH à paris est situé rue Louis Blanc, et la cour d'appel au Palais... : )

Par acquis de conscience, j'ai recherché l'article R-1461-1 dans ce nouveau code, j'ai comparé à l'ancien, et...surprise ! oh le changement est mineur, mais il existe :

L'ancien article : Article R517-7 :
"Le délai d'appel est d'un mois.
L'appel est formé par une déclaration que la partie ou tout mandataire fait, ou adresse par pli recommandé, au greffe de la cour.
Outre les mentions prescrites par l'article 58 du nouveau code de procédure civile, la déclaration désigne le jugement dont il est fait appel et mentionne, le cas échéant, les chefs de celui-ci auxquels se limite l'appel ainsi que le nom et l'adresse du représentant de l'appelant devant la cour. Elle est accompagnée d'une copie de la décision."

Le nouvel article du nouveau code du travail :
"Article R1461-1
- Le délai d'appel est d'un mois.
L'appel est formé par une déclaration que la partie ou tout mandataire fait ou adresse par lettre
recommandée au greffe de la cour.
Outre les mentions prescrites par l'article 58 du code de procédure civile, la déclaration
désigne le jugement dont il est fait appel et mentionne les chefs de celui-ci auxquels se limite
l'appel. Elle comporte également le nom et l'adresse du représentant de l'appelant devant la cour.
Elle est accompagnée d'une copie de la décision."


Pour ma part, la phrase : "la déclaration désigne le jugement dont il est fait appel et mentionne, le cas échéant, les chefs de celui-ci auxquels se limite l'appel" permettait de faire appel sans faire de détail, et l'appel partiel était l'exception, qu'il fallait préciser.


En ôtant 'le cas échéant' , on peut comprendre que chaque appel devra comprendre l'intégralité des demandes, et qu'à défaut de détail de l'appel, l'intimé aura beau jeu de constater que le détail ne figure pas dans la demande d'appel...donc appel rejeté !

Le changement a eu lieu à droit constant, hein ?

125. Le mardi 6 mai 2008 à 14:39 par AVOCATAPARIS

@ « Le lundi 5 mai 2008 à 22:13, par Billy Budd »

Tout client confronté aux décomptes des avoués vous dira ne rien y comprendre ….quand dans le même temps, les avocats sont tenus de justifier de leurs prestations.

Le recours fréquent au calcul de l’émolument par unité de valeur et la mise en œuvre ou non du contrôle du juge quand le seuil de 2000 unités est dépassé avec la question de savoir si sous ce seuil il faut retenir toutes les demandes celles évaluables en argent et celles qui ne le sont pas, ne facilitent pas la transparence tarifaire.

Comme l’indique d’ailleurs Budd, la question du tarif ne se pose pas puisque celui-ci est fixé par décret ou arrêté.

En pratique cela signifie pour le client :

1°) L’augmentation des tarifs des avoués est faite simplement par un arrêté modifiant l’unité de valeur.
Et 2°) les avoués pour une même affaire présentent tous le même nombre d’unités de valeur même quand les demandes sont évaluables en argent et qu’elles dépassent quelques centaines de milliers d’euros.
Et 3°) L’avoué qui a simplement apposé son nom sur les conclusions rédigées par l’avocat et « s’excusant de ne pas pouvoir renoncer à son tarif » y reprend le même nombre d’unités de valeurs que ses confrères.
Et 4°) Au final, le client reçoit des états de frais d’avoués dont les différences dans les montants ne varient qu’en fonction du nombre de conclusions prises pour leurs clients respectifs.

Combien d’avoués ont adressé de manière claire au client une explication sur leurs tarifs préalablement à l’engagement de la procédure d’appel ?

126. Le mardi 6 mai 2008 à 16:30 par yves Duel

Excellente question ci dessus. S'ils prétendent rendre un Service, comment se fait-il qu'il soient incapables de l'expliquer ?

D'ou cette haine a priori...

127. Le mardi 6 mai 2008 à 21:00 par Eolis !

Cher maître,

Petit-neveu, arrière petit neveu et arrière-arrière petit-fils d'avoués de première instance à Cambrais, je comprends enfin ce qu'est (était) un avoué. Donc merci pour ce cours magistral sur ce point.

Quant à l'usage du titre de maître, je ne vois pas ce qui empêcherait un titulaire de master de l'utiliser ; idem pour un titulaire du doctorat en droit qui se ferait appeler Dr X. Cette tradition existe outre-Rhin ; chez nous depuis la Grande Révolution, et l'utopie égalitaire, il est vrai que c'est de mauvais goût de faire apparaître ces titres que leurs titulaires seraient soupçonnés - à tort ou à raison - de prendre pour des titres de supériorité ! Mais d'ailleurs, cette critique est bien adaptés à certains avocats qui se prennent pour nés de la cuisse de Jupiter. Mais ces déviations se trouvent partout. Bref, utiliser les titres fondés sur des diplômes universitaires solides est louable en soi... et voilà qui pose la question de la formation universitaire... Sauf à faire preuve d'humilité ; mais à condition qu'elle soit bien placée, elle aussi !!
A+

128. Le vendredi 9 mai 2008 à 00:17 par Auteur

"Cher maîtres (les avoués ont droit au titre)..."

A leur S également. ;)

Bonne soirée.

129. Le vendredi 9 mai 2008 à 15:30 par coco

Je crois qu'autrefois il exisait aussi des avoués devant les TGI. La suppression de cette fonction (ou plus précisément, des barrières à l'entrée de cette fonction qui est désormais exercée par n'importe quel avocat) a-t-elle posé un problème particulier? Les erreurs de procédure sont-elles désormais plus nombreuses?

En formation aux US pour trois jours, j'ai assisté à une conférence sur les grandes plaidoiries devant la Cour suprême. Et là, surprise : j'ai découvert que, là-bas, les "charges" n'existent pas. Les avocats américains peuvent librement plaider devant la Cour Suprême (sous réserve d'une formation particulière il me semble, mais sans limitation de "charges"). Quand j'ai décrit notre système à mes collègues, ils ne me croyaient pas. Je ovus assure qu'ils n'en croyaient pas UN MOT!!

La technicité ne justifie pas la fermeture du métier. Un avocat peut être un très bon technicien en procédure civile. La profession d'avocat n'est pas fermée.

En France on trouve normal de fermer les professions (de rationer l'accès aux marchés) sous prétexte de technicité. On fait même ça avec les coiffeurs!

On a donc une juxtaposition de tout un tas de professions imperméables les unes aux autres, totalement fermées, où le ticket d'entrée détermine le statut. C'est une définition du coroporatisme dans l'ouvrage "La société de défiance". Je pense que cette fermeture organisée des métiers est une cause d'inertie et de déprime. Lorsqu'on choisit une voie, on y est presque emprisonné à vie.

Cela ne veut pas dire que les pays étrangers sont systématiquement de formidables modèles. Mais doit-on continuer à présenter systématiquement la fermeture d'une profession comme une nécessité? Est-il envisageable de sortir de cette prison mentale?

130. Le dimanche 11 mai 2008 à 20:49 par Térence

Les avoués fournissant une réelle expertise juridique(leur rôle ne s'est d'ailleurs jamais limité aux seuls problèmes de procédure) sont plus que rares ; en revanche, ils sont aujourd'hui remarquables lorsqu'il s'agit de tamponner ; ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux-mêmes !

131. Le mardi 13 mai 2008 à 17:06 par Loop

Et voilà... c'est quand je pars en vacances que vous postez le billet que j'attendais... je vais donc rattraper mon retard!
votre dernière remarque sur le fait de changer d'avoué est tout à fait pertinente!!

132. Le mercredi 21 mai 2008 à 17:06 par justiciable

ces émoluments étant tarifés, ils sont compris dans les dépens, cette masse de frais annexes au procès qui sont automatiquement mis à la charge de la partie perdante. Donc si vous gagnez votre appel, votre avoué est censé ne rien vous coûter, et si vous perdez, vous supportez deux fois le prix (votre avoué et celui de l'adversaire).

Pour ma part je suis passé en appel, je n'ai jamais vu mon avoué de prés ou de loin la seule chose que je connaisse de lui se sont ses notes de frais.
j'ai gagné en appel il y a 4 mois mais mon avoué me demande de lui régler ses frais alors que normalement d'aprés la loi il devrait adresser ses notes de frais à la partie perdante quand pensez vous ???

133. Le lundi 26 mai 2008 à 18:35 par Légisphère

Dans ma pratique, les avoués sont, il me faut bein l'admettre, irremplaçables, ne serait-ce que parce queje plaide bien plus souvent en province qu'à Paris, et que ces gens là, non seulement connaissent leur pratique sur le bout des doigts, mais savent aussi ce qui est possible ou non (un ultime renvoi? un "référé premier président"? un "jour fixe") avec les magistrats composant leur cour. Il m'est arrivé même d'en solliciter alors que leurs ministères n'étaient pas obligatoires, de même qu'il m'arrive de solliciter des "postulants" alors que la postulation ne serait pas obligatoire. Le seul vrai débât est effectivement celui de l'existence de la charge d'avoué, qui n'est ni plus ni moins qu'un numérus clausus et qui dresse une barrière économique à l'accès à cette profession. Mais prétendre que les avoués ne servent à rien pour espérer un jour leur manger leur gateau, c'est de la mauvaise foi. Ceci dit, les notaires lorgnant sur le gagne-pain des avocats, il est humain que les avocats lorgnent sur le gage pain d'autres professions juridiques ou judiciaires...

134. Le mardi 27 mai 2008 à 10:21 par philex

réponse à Maître EOLAS sur #53 : le montant de l'AJ devant la Cour est de 327,05 €. L'avoué, en tant qu'officier ministériel ne peut pas refuser sa désignation.

135. Le jeudi 29 mai 2008 à 00:40 par Vulcain

Merci Eolas pour votre billet et le clin d'oeil qu'il contient. Merci aussi à Admiratrice; Billy Bud et quelques autres qui ont vaillamment défendu contre vents et marées.

Je suis toujours aussi consterné par certaines affirmations et se contenter de stigmatiser les comportements de quelques uns n'autorise pas à jeter le bébé avec l'eau du bain : de bons et de mauvais comportements existent dans toutes les professions et les deux nôtres ne sont pas épargnées (à ce sujet, j'espère que Filoubilou (#120) ne s'est pas trop fait mal en tombant de sa chaise, il y a tant à dire sur tout cela !).

Je me permets d'apporter une petite correction sur votre réponse en #44 : vous indiquez qu'il faut passer un examen d'aptitude puis effectuer un stage de deux ans ; or, c'est l'inverse (ce que vous décrivez ressemble plus au cursus d'avocat) : Après une maîtrise au minimum, il faut sortir du cursus de fac et collaborer deux ans auprès d'un avoué à compter de l'inscription sur la liste du stage pour être enfin autorisé à passer l'examen professionnel.
J'ajoute que cet examen est réputé comme l'un des plus difficiles (et se faire "torturer" par un conseiller de la Cour de cass n'est jamais une partie de plaisir !) et il y a tout au plus une quinzaine de candidats par an dont la moitié tout au plus sont reçus...

@ Bruno Kant #79 : " D'autres ont peut être raison lorsqu'ils affirment que la cour d'appel n'est qu'un guichet - passage obligé - avant la Cour de cassation."
Sauf que devant la cour d'appel vous serez aussi jugé en fait, alors que devant la Cour de cassation vous ne le serez qu'en droit ; et pour peu que votre adversaire ne décide pas de faire un pourvoi, vous aurez tout gagné à avoir fait confiance à votre avoué...

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