Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Mais puisqu'on vous dit que le droit n'est pas prêt pour l'internet

L'un des lieux communs les plus largement répandus est celui de l'atavique inadéquation du droit aux réalités du monde actuel.

La dernière variation de ce cliché est liée à l'apparition de l'internet. Mon dieu : un espace sans frontière ! Les lois nationales sont obsolètes ! Si mon serveur est en Californie et qu'on me fait un procès en France, que va faire le droit ? Appliquer en France la loi californienne, peut-être ?

Comment ça, oui ?

Les parties [la société des auteurs des arts visuels et de l’image fixe (SAIF), la S. A. R. L. Google France et la société Google Inc., société de droit californien] sont d’accord pour dire que l’article 5 de la convention de Berne (…) doit s’appliquer au présent litige.

Pour apprécier l’étendue de la protection accordée à des délits complexes tels que des contrefaçons de droit d’auteur intervenant sur différents Etats signataires de la convention, il convient de se référer à la loi du pays sur le territoire duquel se sont produits les agissements incriminés. C’est la notion de lieu où le fait générateur de la contrefaçon a été réalisé qui est retenue pour déterminer la loi applicable au litige et non celle du lieu où le dommage est subi.

L’arrêt Lamore du 30 janvier 2007 consacre cette interprétation et dit que s’agissant d’une contrefaçon poursuivie en France du fait de la distribution du film WATERWORLD, le territoire où l’agissement délictueux a été généré doit être retenu et non celui où le dommage est subi, et décide en conséquence que la loi applicable est la loi américaine, celle du lieu de la conception, de la création et de la représentation du film.

Dans le présent litige, les agissements allégués de contrefaçon sont réalisés d’une part par la collecte des images et leur référencement par le moteur de recherches Google images et d’autre part par l’accès au serveur google.fr.

Il est manifeste que cette activité, à savoir celle de développeur de moteur de recherches, est l’activité centrale et première de la société GOOGLE Inc et que c’est donc le siège social de la société GOOGLE Inc qui est l’endroit où les décisions sont prises et où l’activité de moteur de recherches est mise en oeuvre au sein des locaux de la société GOOGLE Inc qui doit déterminer la loi applicable au litige.

En conséquence, il sera fait application de la loi américaine sur la protection des droits d’auteur et donc du Copyright Act de 1976.

Et hop, le tribunal de grande instance de Paris fait (notamment) application du fair use et exonère Google des accusations de contrefaçon en ce qui concerne le référencement et la conservation en cache d'œuvres graphiques.

Ah, mais non, m'objectera-t-on, je suis de mauvaise foi : manifestement, il y a eu une convention passée à Berne qui prévoit que dans les affaires liées à l'internet, on puisse appliquer la loi du pays où est le serveur dans le pays où le plaignant a accédé au serveur et saisi la justice. Donc le droit était dépassé, mais on a signé un traité international pour régler la question.

Et au fait, cette convention sur l'internet, on l'a signé quand ?

Le 9 septembre 1886, pourquoi ?

Commentaires

1. Le mercredi 28 mai 2008 à 08:08 par Chandon

Excellent :)

2. Le mercredi 28 mai 2008 à 08:21 par Minou

7H46, On va finir par croire qu'Eolas fait partie de la France qui se lève tôt.

Eolas:
Les magistrats et les avocats font partie d'une catégorie à part : la France qui ne se couche pas. C'est crevant les 20 premières années, on commence à s'y faire au court des 20 dernières.

3. Le mercredi 28 mai 2008 à 08:43 par teebo

Petite question,
Si selon ce principe, un homosexuel se déplace dans un pays ou l'homosexualité est interdite et passible de la peine de mort, qu'il en revient, peut-on le condamner (à mort? a priori non...) pour avoir enfrein les règles de ce pays?

Eolas:
Non, les règles s'appliquant à la loi pénale sont différentes: il faut que les faits commis à l'étranger soient également sanctionnés par la loi française.

4. Le mercredi 28 mai 2008 à 08:47 par Lucca

Ha bon, pourtant il me semblait qu'internet avait provoqué un grand "vide juridique".

Pensez-vous que cette décision "risque de faire jurisprudence ?"

Pas taper, pas taper, je sors...

Eolas:
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit un lecteur taquin

5. Le mercredi 28 mai 2008 à 08:57 par Carlito

Comment font les magistrats pour appliquer la loi étrangère ? Il me semble qu'il est déjà suffisamment pénible de maîtriser les finesses d'interprétation de sa propre loi (sans quoi il n'y aurait pas lieu d'avoir une Cour de cassation), mais pour des lois étrangères a priori fort différentes...
Y a-t-il une procédure consistant à demander "conseil" à un tribunal du pays concerné, ou à lui renvoyer l'affaire ?

Eolas:
Non. C'est aux parties qui réclament l'application de la loi étrangère de prouver qu'elle s'applique bien comme ils le demandent. Les textes sont désormais aisément accessible, mais sinon les ambassades délivrent ce qu'on appelle des certificats de coutume. Aux avocats de produire les arrêts idoines des juridictions étrangères. Il peut être bon dans ces cas là de s'adjoindre l'assistance d'un avocat local.

6. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:14 par Nico

Vous êtes de mauvaise fois :)
Votre lien indique:
«du 9 septembre 1886,
complétée à PARIS le 4 mai 1896,
révisée à BERLIN le 13 novembre 1908,
complétée à BERNE le 20 mars 1914 et
révisée à ROME le 2 juin 1928,
à BRUXELLES le 26 juin 1948,
à STOCKHOLM le 14 juillet 1967
et à PARIS le 24 juillet 1971
et modifiée le 28 septembre 1979»

Donc, la derniére modification de la convention date de 1979, les premier pas d'Arpanet de 1969.
Ca casse un peu la derniére pique.

Eolas:
Sauf quand on lit que les dernières modifications ont toutes laissées inchangées les articles 1 à 20, ce qui inclut le 5 dont il est fait application ici.

7. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:24 par Oph

Certes, Eolas a fait un raccourci un peu expéditif, mais il n'en reste pas moins que la grande explosion d'internet, celle par laquelle tout est arrivé (les MMORPG, les blogs, sans oublier le téléchargement qui fait baisser les ventes de disques, empêche les Ch'tis de détrôner Titanic, met à genoux la noble industrie du cinéma X, vide votre frigo et bouche vos canalisations), date de la seconde moitié des années 1990.

Je pense que l'idée défendue ici par notre cher Maître est que le droit n'a jamais été dépassé, puisque la convention était en place avant que les problèmes de droit liés au village global ne se posent.

8. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:30 par Dosadi

les joies du droit international privé !

@ #5 : Carlito : le juge n'est pas débile ! il sait faire des recherches, il sait poser des questions préjudicielles, et puis il y a suffisamment de règles de droit international privé pour qu'il sache la loi à appliquer et comment le faire ! et puis, s'il ne comprend vraiment pas, il va appliquer le droit du for (enfin, il me semble).

@ #4 : Lucca : "vide juridique" !!!! berk ! il n'y a pas de vide juridique ! il n'y a que des vides législatifs ! les juristes ont une sainte horreur du vide ! et d'ailleurs, s'il y avait des vides juridiques, comment les juges jugeraient ? ça ne tient donc pas la route !

9. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:38 par Bobby

Arrêtez-moi si j'interprète de manière erronée : j'avais l'impression que l'argument principal est "on a des vieilles lois qui permettent de traiter ces affaires, ce qui prouve bien que nos lois sont géniales et parfaitement adaptées".
Je ferai du coup remarquer qu'on peut très bien enfoncer des clous avec des silex et avec des tournevis. Pour autant, ça n'est pas forcément l'outillage le plus adapté.
Revenons en arrière aussi pour le droit aérien : y en a t'il besoin, vu qu'on a du droit maritime, et que dans tous les cas, c'est essentiellement des questions de navigation ?

Eolas:
Le droit aérien s'inspire du droit maritime qui est sans doute le plus vieux droit du monde (après le droit de la prostitution, bien sûr). Il s'agit d'une adaptation au fait que des pays sans côtes peuvent se voir appliquer le droit aérien : alors que jamais un paquebot n'a traversé le Tadjikisitan, il peut très bien être traversé par un avion coréen ; de même, un paquebot en panne peut stationner dans les eaux internationales. Un avion en panne atterrit très vite d'une façon ou d'une autre. Mais avant que ne soit signée la convention de Varsovie en 1929, les avions volaient déjà et sans vide juridique.

10. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:40 par H.

Aaah, la joie du droit international privé...

#5 : il n'y a pas lieu de renvoyer l'affaire : si en vertu du réglement Bruxelles 1 (règlement communautaire 44/2001 du 22 décembre 2000 portant notamment sur la compétence judiciaire en matière internationale) le juge français est compétent, il _doit_ statuer. Après, il est évident qu'il n'applique pas la loi étrangère tout seul en freestyle

#6 : la Convention de Berne a beau avoir été révisée pas mal de fois, la règle de conflit permettant de déterminer la loi applicable à un cas de contrefaçon présentant un élément d'extranété (à savoir "la loi du pays où la protection est réclamée", article 5) existe en l'état depuis la première version de la-dite Convention...

Après, les questions soulevées par les actes de contrefaçon commis sur internet ont été tranchées par la jurisprudence, mais la clé était bien là dès l'origine.

11. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:46 par Dam

En même temps le propos est biaisé ... Il ne pouvaient s'appuyer sur autre chose que sur la législation existante ... même si les textes n'avaient pas changées depuis 1600 on aurait appliqué la loi existante et élevé un bucher pour les coupables (j'exagère bien sur, quoique) et se félicitant que la loi est quand même bien faite parce qu'on a su l'appliquer à ce cas (les parties étaient d'accord) ...
On n'entendra jamais : "ha mince, c'est pas prévu bon ben tant pis, continuez"

Si il y a des députés qui travaillent (sisi il y en a, j'en ai vu à la TV) et qui modifient ces textes c'est qu'il faut quand même les adapter un peu en permanence au monde actuel et donc qu'avant modification il ne sont pas "optimum" on pouvait toujours s'appuyer dessus mais on pouvait mieux faire ... si le monde était parfait il n'évoluerai plus et il doit être de même pour les textes legislatifs

ou j'ai mal compris vos idées ? (je vote pour la deuxième proposition bien sur </leche>)

Eolas:
Je trouve votre foi dans la nécessaire amélioration de l'état du droit par le travail du législateur… raffraichissante. En l'espèce, vous noterez toutefois que Google Inc. n'a pas été condamné au bûcher mais par application d'une loi de 1976 (à une époque ou une image informatique était un carré) peut stocker des images dans le cadre de son activité de référencement. J'ajouterai que vous ne trouverez pas une loi de l'ancien régime qui prévoit la peine du bûcher. Et je vous parle de la période de 476 à 1789.

12. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:47 par villiv

c'est bon à savoir...

mais s'agissant de droit pénal (délit de contrefaçon), je me demande si le juge français n'aura pas le réflexe de maintenir l'application du droit français (en cas de demande faite par un français ou par une victime -même étrangère- d'agissements subis sur le sol français)

en effet, ne pourra-t-il pas se baser sur la notion de loi de police (on applique la loi française, loi d'ordre public, si l'on considère qu'elle est plus protectrice que celle qui a été désignée par application de la Convention) ??

ah, ça devient complexe (ou ça le reste plus exactement, car ça n'a jamais été simple ?!

Eolas:
Les règles d'application de la loi pénale dans l'espace se trouvent aux articles 113-1 et suivant du code pénal.

13. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:55 par H.

#11 Les modifications de la convention de Berne (qui n'est pas modifiée par des députés, vu qu'il s'agit d'une convention internationale, liant 159 Etats) n'ont jamais portées sur la loi applicable. Celle-ci peut-être connue depuis 1886, avec ou sans internet. La contrefaçon sur internet n'est qu'un nouveau cas de délit complexe (fait délictueux dans un Etat, préjudice dans un autre), mais on sait les trancher depuis longtemps (la jurisprudence étant passée par là).

(Pour info, la convention apporte en gros 3 choses : elle pose un socle minimum de protection des auteurs en matière de PLA, des règles destinées à limiter les discriminations entre auteurs, et des règles de conflit de loi)

14. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:57 par GroM

Mis à part un commentaire mesquin ("on l'a signéE quand ?"), rien à rajouter: c'est effectivement pénible, à force.

15. Le mercredi 28 mai 2008 à 09:59 par H.

#12 La convention de Berne posant un socle minimum de protection, on considère en principe que tous les Etats signataires protégent suffisament leurs auteurs, donc les loi de police ont rarement vocation à s'appliquer.
Les seules hypothèses (très rare en principe) concernent surtout le droit moral de l'auteur : en France, ce droit est inaliénable, pas aux Etats-Unis; si le juge français est amené à statuer en application de la loi US dans un cas où un auteur aurait cédé son droit moral, il va appliquer la loi française et considérer la cession comme non valable.

En dehors de ça, le juge français appliquera gentiment la loi qu'il est obligé d'appliquer...

16. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:04 par serdan

Questions concernant Google (et toute autre société conservant des données personnelles).

La CNIL peut elle demander à Google de déclarer sa base de données personnelles (à la CNIL) concernant les internautes français ?

Peut on s'appuyer sur la compétence de la CNIL pour demander l'accès à nos données personnelles et à leur modification ou leur suppression ?

Merci de vos réponses

serdan

17. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:14 par DIP

Je ne suis pas d'accord avec vous, Eolas (en #5). C'est tout d'abord au juge de chercher le contenu de la loi étrangère applicable (même si en pratique les avocats font le travail, parce que c'est leur rôle de présenter leurs arguments évidemment), et ce même en matière contractuelle...
Cass. Com. 28 juin 2005, Cass. 1ère civ., 28 juin 2005.

18. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:31 par Guess Who

Une question : n'y a-t-il pas de complicité d'effraction aux règles du Copyright par Google France puisque c'est tout de même son lien qui conduit en Californie ?
Et cette complicité, voir incitation, est-elle punissable ?
Auquel cas, le délit (si délit il y a) aura été commis en France

Eolas:
Complicité d'effraction aux règles du copyright ? Vous pouvez développer ?

19. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:35 par VEO

En tant que DIPISTE, je ne peux qu'approuver le commentaire n° 17, qui me coupe d'ailleurs l'herbe sous le pied.
Pour lutter contre la frustration, je rajouterai que la position retenue par la Cour de cassation n'est d'ailleurs que l'application au conflit de lois des dispositions de l'article 12 du Code de procédure civile.

20. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:35 par kirinyaga

bon d'accord, le tribunal français a donner tord au plaignant français. Mais si la société californienne avait été condamnée et avait décidé d'ignorer le résultat du procès, que se passe-t-il ?
J'imagine qu'il y a quelque chose de prévu parce qu'une loi qui n'est pas éxécutable ne sert pas à grand chose, mais le légistateur ayant parfois été bien plus désinvolte encore ...

Eolas:
Oui, d'autres conventions internationales, bilatérales le plus souvent, prévoient l'exécution des jugements étrangers dans un autre pays. L'Arche de Zoé, ça vous évoque quelque chose ?

21. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:43 par Axonn

/me Applaudit bien fort.

Peut-être aurait-il fallu ajouter que les États des USA ne sont pas des anarchies nazies et méprisant toutes les œuvres intellectuelles, mais simplement des lieux ayant des lois parfois assez différentes, pour des raisons historiques mais ne violant pas forcément le bon sens.

Par exemple, si vous n'êtes pas mort depuis plus de 50 ans, vous pouvez poursuivre quelqu'un qui met sur un serveur américain le texte intégral d'un de vos romans. Bon évidement les fantômes ayant 60 ans de morte-vie ne sont pas vraiment contents.

Eolas:
L'auteur mort depuis cinq minutes a quand même quelques difficultés à engager des poursuites judiciaires.

22. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:47 par Michaël

C'est à dire que le juge français, non content d'assimiler tout le droit français et sa jurisprudence, doit également connaitre le droit de chaque pays signataire, sa jurisprudence actuelle?

Je n'ose pas imaginer la tête du juge américain qui, dans le même esprit, déciderait de s'intéresser à l'article 6 de notre belle LCEN.

23. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:48 par VEO

Pour répondre au commentaire n°20, il existe des conventions prévoyant l'exécution internationale des décisions de justice, notamment dans l'espace européen. Si ce n'est pas le cas, il existe une procédure, prévue par les droits internes, pour rendre exécutoire dans un état donné les décisions rendues à l'étranger. La décision intègre alors l'ordre juridique de l'Etat considéré et peut être exécutée comme une décision locale.
Ne nous dissimulons tout de même pas que c'est généralement long et compliqué.

Eolas:
Pas dans le cadre de l'UE.

24. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:54 par VonSontag

[quote]Et hop, le tribunal de grande instance de Paris fait (notamment) application du fair use et exonère Google des accusations de contrefaçon en ce qui concerne le référencement et la conservation en cache d'œuvres graphiques.[/quote]

Si je ne m'abuse, il existe des outils informatiques qui permettent au administrateurs de serveurs d'interdire l'accès de certains répertoires - un répertoire ou un cache d'images par exemple - aux bots des moteurs de recherche. Eût-il réellement voulu ne pas être indexé, le "plaignant" disposait d'un moyen simple d'empêcher Gougougle de récupérer ses images.

D'autre part, une question annexe. Dans ce type de cas, où (géographiquement) se constate l'infraction : sur le PC ou s'affiche l'image en cache, sur le serveur maître, sur les serveurs-miroirs ? Je suppose que des firmes comme Google doivent disposer de fermes de serveurs en ligne qui rendent difficiles la localisation du cache précis sur lequel est stockée l'image ou le contenu protégé. Si quelqu'un a la réponse, merci par avance.

Eolas:
Elle est dans le jugement : Il est manifeste que cette activité, à savoir celle de développeur de moteur de recherches, est l’activité centrale et première de la société GOOGLE Inc et que c’est donc le siège social de la société GOOGLE Inc qui est l’endroit où les décisions sont prises et où l’activité de moteur de recherches est mise en oeuvre au sein des locaux de la société GOOGLE Inc qui doit déterminer la loi applicable au litige.

25. Le mercredi 28 mai 2008 à 10:55 par Alex

Et oui, on n'a pas attendu Internet pour ce rendre compte qu'il pouvait y avoir des conflits de lois... et chercher des solutions pratiques (et praticables) pour y répondre

Quand on pense que certaines affaires sont tranchées aujourd'hui en se basant sur des principes dégagés du temps des... romains. Qui eux mêmes devaient beaucoup au droit de la Grèce Antique. Ca donne le tournis! Et ça permet surtout de relativiser le discours ceux (et celles) qui hurlent que la "modernité va tout changer" tous les 6 mois.

26. Le mercredi 28 mai 2008 à 11:05 par Milimaître

Ce jugement se parant de la plus grande rigueur juridique repose sur des bases bien incertaines.

L'article 5§2 de la Convention de Berne ne contient aucune règle de conflit de loi en matière de contrefaçon.

Le Tribunal n'a fait qu'appliquer le principe dégagé par la Cour de Cassation, mais en oubliant d'analyser précisément le lieu de commission des faits délictueux.

Or la contrefaçon c'est la reproduction (considérée comme effectuée sur les serveurs américains, pourquoi pas on aurait aussi pu considérer le lieu où est situé le site reproduit car Google a bien dû aller les chercher ces images) mais également la représentation au public sans autorisation de l'auteur. Cette dernière a été constatée en France et non aux USA. Au moins sur la représentation la loi applicable aurait dû être la loi française et non américaine.

J'espère n'avoir pas été trop technique pour vos lecteurs cher Confrère, mais habitués grâce à vous à manier les concepts de cette délicieuse matière, ils devraient s'en sortir.

Eolas:
L'article 5§2 est effectivement muet sur le conflit de loi. Toutefois, si vous poursuivez votre lecture jusqu'au §3, habilement situé à la ligne en dessous, vous lirez avec aise : (3) La protection dans le pays d’origine est réglée par la législation nationale. Toutefois, lorsque l’auteur ne ressortit pas au pays d’origine de l’œuvre pour laquelle il est protégé par la présente Convention, il aura, dans ce pays, les mêmes droits que les auteurs nationaux. Et voici qui donne une base plus solide à ce jugement, ne trouvez-vous point ?

27. Le mercredi 28 mai 2008 à 11:18 par kirinyaga

Oui mais il me semble que l'internet apporte ici une nuance (pas forcément spécifique à lui, mais qu'il rend beaucoup plus courante) : l'infraction a été commise à l'étranger et constatée en France sans qu'aucun réprésentant, membre ou partie quelconque de la société étrangère ai jamais été sur le territoire français. A aucun moment l'exécution de la sentence n'a été en mesure d'être éventuellement appliquée par les autorités françaises.
D'où ma question car si une décision de justice ne peut pas être éxécutée, ce n'est peut-être pas un vide juridique mais il y a bien du vide quelque part or d'après la réponse de VEO c'est justement un problème. Y-a-t-il une différence selon que la personne est physique ou morale ?

28. Le mercredi 28 mai 2008 à 11:32 par VEO

@26
Il n'y a pas de vide, simplement une division du monde en Etats souverains qui disposent de leurs propres règles et un éloignement dont l'origine n'est pas juridique mais géographique. Les décisions peuvent être exécutées mais c'est plus long de les exécuter à l'étranger. Rien d'anormal...

29. Le mercredi 28 mai 2008 à 12:19 par Julien

@ Bobby et Eolas en 9
Le droit maritime est très vieux, mais on ne voit plus beaucoup appliquer en France notre Code Disciplinaire et Pénal de la Marine Marchande, avec ses tribunaux maritimes commerciaux, au profit de la justice "classique".

un élève officier en formation

30. Le mercredi 28 mai 2008 à 12:26 par Raph

@ Julien (29)
Le CDPM.. Vous parlez du code, qui, dans son article 51, prévoit une peine de travaux forcés ?

"S'il y a eu emploi de substances malfaisantes, la peine est de cinq ans d'emprisonnement. S'il en est résulté pour une ou plusieurs personnes une maladie grave, la peine est celle de la réclusion ; s'il en est résulté la mort sans intention de la donner, la peine est celle des travaux forcés à temps."

"Pas taper, pas taper, je sors..."

31. Le mercredi 28 mai 2008 à 12:41 par dodal

Personnellement, je trouve ca plutot comique qu'un tribunal francais applique l'exception de fair use sachant qu'aux Etats-unis, ils ont deja du mal a l'appliquer mais apparemment, avec cette decison, les juges francais vont etre amenes a appliquer cette loi de plus en plus souvent vu l'important de Google. Quand on sait que les modifications de la Convention de Berne et la directive euporeenne de 2000 vont vers un alignement sur le modele du cpyright, c'est pas etonnant.
Exit la copie privee et le droit de representation

32. Le mercredi 28 mai 2008 à 12:47 par aliocha

@eolas 11 : Dites-nous en plus sur cette affaire de bucher, je ne doute pas un instant que vous ayez raison, mais Wikipedia dit le contraire !

33. Le mercredi 28 mai 2008 à 12:55 par Vonric

2> Eolas: je croyais que maintenant la retraite était a 41 ans ? Pourquoi 20+20? Que se passe-t'il apres ? ;-)

Bon, pour revenir a notre sujet de discussion, je note que, en application de la loi américaine: "le tribunal de grande instance de Paris fait (notamment) application du fair use et exonère Google des accusations de contrefaçon". Et bien c'est rafraichissant, et me rassure dans le fait qu'il vaille mieux etre hébergé aux US... ou la malheureuse loi LCEN ne s'applique pas !

34. Le mercredi 28 mai 2008 à 13:43 par f3et

aliocha : sur un point de droit, vous devez vous douter qu'il a raison, et que la Wikipedia et vos souvenirs ne vous ont cependant pas trahi : Jeanne a bien été brûlée (certes, ce sont les maudits Anglois), Gilles de Rais aussi, et ne parlons même pas de Jacques de Molay (les Templiers, c'était le point Godwin de l'Ancien Régime). Mais la loi *ne prévoyait pas* cette peine spécifique (bon, la loi séculière, bien sûr, parce que l'Eglise, elle, était très claire sur la question...)

Eolas:
En effet, elle était très claire : eclesia aborhet a sangre, l'Eglise a horreur du sang. Le droit canon ne connaissait pas la peine de mort.

35. Le mercredi 28 mai 2008 à 13:46 par Mussipont

@aloicha et f3et : Et puis de toute façon, la roue c'est beaucoup plus rigolo que le bûcher!

Eolas:
Sans être aussi catégorique que pour le bûcher, je ne suis pas sûr que l'on puisse trouver un texte de loi de l'ancien régime qui prévoit la peine de la roue (qui était il est vrai désopilante autant qu'édifiante pour les familles, surtout pour les jeunes enfants).

36. Le mercredi 28 mai 2008 à 14:20 par aliocha

@f3et : Ah ! la subtilité se situe donc dans le droit canonique, sacré Eolas....
@Mussipont : vous risquez les ennuis vous, on ne fait pas de réclame pour un supplice sur le blog d'un avocat pénaliste :-)

37. Le mercredi 28 mai 2008 à 14:35 par H.

#21 "Par exemple, si vous n'êtes pas mort depuis plus de 50 ans, vous pouvez poursuivre quelqu'un qui met sur un serveur américain le texte intégral d'un de vos romans."

La durée des droits d'auteur (droits patrimoniaux) est passée à 70 ans post mortem aux Etats-Unis depuis déjà plusieurs années...

Et effectivement, les Etas-unis ne sont pas "des anarchistes nazies et méprisant toutes les œuvres intellectuelles", comme tous les signataires de la Convention de Berne qui, je le répète, impose un socle minimal de protection des oeuvres et de leurs auteurs.

38. Le mercredi 28 mai 2008 à 14:38 par Mussipont

@aliocha : relisez le récit du supplice de Damiens au début de "Surveiller et punir" de Michel Foucault, vous verrez, la roue n'apparait finalement pas si terrible, même à Eolas :)

39. Le mercredi 28 mai 2008 à 14:40 par El Croco

@35: Je crois qu'on a inventé le feu avant la roue. C'est donc surement une coutume plus ancienne, et on change difficilement les coutumes. Les gens y sont attachés. A la roue aussi d'ailleurs...

40. Le mercredi 28 mai 2008 à 14:57 par Calamo

Certes, il n'y a pas de "vide juridique", et l'on ne peut que se féliciter, d'un point de vue symbolique, qu'un texte inspiré par les réflexions d'Hugo s'applique à l'interoueb.

Mais s'il n'y a pas de vide, il reste tout de même de grandes incertitudes... et cette décision en est une brillante illustration : d'une part, la solution retenue est juridiquement "éminemment" discutable ; d'autre part et surtout, ses conséquences pratiques pourraient s'avérer lourdes de conséquences sur la réalité de la protection des oeuvres de l'esprit sur Internet.

Bref, qu'un droit applicable existe, c'est certain ; en revanche, qu'il soit appliqué avec bonheur...

(oui, je sais, je me contente d'affirmer. Pour l'instant)

41. Le mercredi 28 mai 2008 à 15:14 par aliocha

@Mussipont : Votre "relisez" est d'une exquise courtoisie, je dois néanmoins avouer le rouge au front que je vais le lire et non malheureusement le relire :-) Cela étant, comme vous m'en parliez, j'ai fait une petite recherche de "mise à niveau d'urgence" et j'ai trouvé cet extrait de la décision de condamnation :

"Ce fait, mené et conduit dans ledit tombereau à la Place de Grève ; et sur un échafaud qui y sera dressé, tenaillé aux mamelles, bras, cuisses et gras de jambes, sa main droite, tenant en icelle le couteau dont il a commis ledit parricide, brûlée de feu de souffre ; et, sur les endroits où il sera tenaillé, jeté du plomb fondu, de l’huile bouillante, de la poix-résine fondue, de la cire et du soufre fondus ensemble ;

Et ensuite son corps tiré et démembré à quatre chevaux, et ses membres et corps consumés au feu, réduits en cendre, et ses cendres jetées au vent ;"

Que notre justice pénale aujourd'hui me semble douce......

Eolas:
Je vous conseille de lire le récit. Vous verrez qu'il y a parfois loin de la coupe aux lèvres, et que quelques incidents désopilants ont fait de cette exécution une mine de vidéo-gags potentiels.

42. Le mercredi 28 mai 2008 à 15:22 par Mussipont

@aliocha : accrochez vous, ce que vous citez n'est que le prononcé de la peine (le quantum?), le récit du supplice s'étend lui, de mémoire, sur 2 ou 3 pages. Vous verrez comme on est soulagé quand ce pauvre Damiens passe enfin de vie à trépas...

Le reste du livre est certes extrèmement intéressant, mais tout de même beaucoup moins "fun" que les premières pages... :)

43. Le mercredi 28 mai 2008 à 15:24 par VEO

Mon cher Confrère,

Quand vous dîtes qu'il n'y a pas de conventions prévoyant l'exécution des jugements au sein de l'Union Européenne, vous m'apprenez certainement quelque chose...
On a abrogé les conventions de Bruxelles (I et II) et de Lugano (pour l'A.E.L.E)?

Eolas:
?? Je n'ai jamais dit ça, au contraire : je dis qu'au sein de l'UE, ça ne pose pas de difficultés et se fait rapidement.

44. Le mercredi 28 mai 2008 à 15:39 par aliocha

@Mussipont : Ah! si ce n'est qu'une mise en bouche, je crois que je vais m'en tenir là pour le moment.....
Mais j'y pense, l'arrêt a été prononcé par le Parlement de Paris, pas par un tribunal de l'inquisition, ce qui repose la question de la formulation absconse d'Eolas sur le fait qu'aucune loi de l'Ancien Régime ne prévoyait la peine du bûcher. Faut-il en déduire qu'elles évoquaient la peine de mort et laissaient ensuite toute liberté dans le choix de l'exécution de la sentence ? Le mystère s'épaissit....il nous éloigne aussi considérablement du thème du billet mais bon, quand le chat n'est pas là :-)

Eolas:
Chère Aliocha, vous montez encore dans mon estime au point de risquer de sortir de la stratosphère. Allez, je vous donne une piste.

45. Le mercredi 28 mai 2008 à 15:51 par Mussipont

En fait, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que les lois de l'ancien régime (476-1789) prévoyaient précisément tel ou tel mode d'exécution. Il me semble qu'il y avait une bonne part de traditions locales (on ébouillantait les faux monayeurs dans certaines régions au moyen âge), qu'il y a eu forcément des évolutions en 1300 ans, que certaines catégories sociales comme les nobles ne subissaient pas le même type de châtiment suprême que le commun (ils avaient en général droit à une décapitation simple sans autres fantaisies), etc...

Eolas qui recommandait récemment aux étudiant en droit de s'intéresser à l'histoire du Droit pourra certainement nous en dire plus. S'il nous pardonne de lui avoir légèrement détourné son billet. ;)

46. Le mercredi 28 mai 2008 à 15:55 par Laurent

Et pendant ce temps-là, je lis sur PcInpact...

" En février dernier, la Cour d’appel de Paris rendait une décision en faveur de l’Association Nationale de Prévention en Alcoologie et Addictologie (Anpaa). La Cour condamnait Heineken.fr et sa campagne de promotion, pour violation de la législation sur la publicité pour l’alcool (Loi Evin de 91). L’explication fut simple : la loi (article L.3323-2 du code de la santé publique) n'autorise la publicité pour l’alcool que sur un nombre très limité de supports (presse écrite, radio, etc.), mais non Internet. L’oubli n’était pas forcément volontaire puisqu’en 1991 Internet était de la science-fiction pour bon nombre de parlementaires. "

Zut, la loi était dépassée.

Eolas:
Non. La loi Évin interdit, et prévoit un certain nombre d'exceptions. L'internet ne figurait pas parmi celle-là. Seule une loi pouvait étendre cette exception. La loi n'était pas dépassée : elle interdisait la pub pour les alcools sur l'internet. Le législateur veut la changer ? Libre à lui, mais en 1991, il a interdit la pub sur tous les supports, y compris ceux à venir.

47. Le mercredi 28 mai 2008 à 16:07 par yellowrose

Maître Eolas: "La dernière variation de ce cliché est liée à l'apparition de l'internet. Mon dieu : un espace sans frontière ! Les lois nationales sont obsolètes ! Si mon serveur est en Californie et qu'on me fait un procès en France, que va faire le droit ? Appliquer en France la loi californienne, peut-être ?"

Je savais que l'on pouvait juger en France selon la loi d'un autre pays (il me semble avoir lu des textes sur les divorces).
Mon problème avec la globalisation Internet est que je voudrais avoir autant des droits que les citoyens d'autres pays, je ne voudrais pas en avoir moins.

48. Le mercredi 28 mai 2008 à 16:12 par Marie-Aude

Voilà un billet - un de plus - qui va partir dans mes favoris. J'en ai tellement assez d'entendre répéter cette antienne du vide juridique et de l'inadaptation de la loi à cette soi-disant totale nouveauté que serait internet, censé tout remettre en cause, subitement...

Maintenant au lieu de me fatiguer à expliquer que la loi reste la même qu'on diffuse par internet, télex, papier ou plaque de marbre, je me ferai un plaisir de renvoyer à votre autorité.

Sinon, je trouve cet arrêt très intéressant. Je me souviens qu'un des grands arguments, dans l'affaire Fuzz avait été "assignerait-on Google ?"
Manifestement, la réponse est oui.

Eolas:
Ce n'était pas sur le même fondement (article 9 du code civil sur la vie privée dans un cas, contrefaçon dans l'autre), mais Google ayant du pognon, c'est forcément une cible à procès. Comme j'envie son avocat.

49. Le mercredi 28 mai 2008 à 16:17 par Marc

Tout ça pour un film pourri? .....

Eolas:
La loi protège les œuvres quelle que soit leur qualité. Même les films français. Le critère de l'œuvre est celui de l'originalité.

50. Le mercredi 28 mai 2008 à 16:40 par Sceptique

Mmmmouais, vous donnez un exemple prétendant prouver qu'il n'y a pas de "vide juridique" concernant les imbrications des souverainetés nationales pour les contestations en justice concernant internet.

Or on constate que l'argumentation repose essentiellement sur la Convention de Berne "pour la protection des œuvres littéraires et artistiques". Alors OK pour les conflits liés à la propriété intellectuelle les choses sont bien réglées et les décisions de justice dans ce domaine seront bien prévisibles.

Maintenant il y a tout plein de sources de conflits judiciaires possibles non liées à la propriété intellectuelle :
* protection de la vie privée ;
* intégration d'informations nominative dans des fichiers (lois type "CNIL") ;
* protection de l'honneur (diffamation et assimilables) ;
* secret de la défense nationale ;
* interdictions pittoresques et variables d'une culture à l'autre (blasphème, homophobie, homophilie, négationnismes divers et variés, pornographie entendue plus ou moins largement, injure à l'encontre d'Atatürk...).

Pensez-vous réellement que les décisions de justice relatives à la compétence d'une part, à la loi applicable d'autre part sont réellement prévisibles dans tous ces domaines ? Je reste sceptique.

Eolas:
Je ne le prétends pas, je l'affirme ; mais je sens que vous êtes un faux sceptique.

51. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:00 par Lucas Clermont

C'est un hors-sujet mais cela flattera le Badinter qu'on trouve en chaque avocat pénaliste : on peut encore éviter le bûcher au XXIè siècle. En tout cas dans ce grand moment de télévision 56% du public ainsi que le candidat n'aurait rien eu à rétracter devant l'Inquisition : www.retourneaucm1.com/ind...

52. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:13 par VEO

Mes excuses les plus plates. J'avais mal compris le sens du message. Détachez moi de la roue, je vous prie.
Cela dit, pour avoir récemment expérimenté, l'exécution d'une décision de justice en Italie (qui est un pays de l'Union Européenne, sauf erreur de ma part) reste un parcours du combattant.
J'ai peur du cliché mais il me semble que, d'une manière générale, la justice se détend sous le soleil..

53. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:15 par Marcel

@Eolas, 50 : Pouvez-vous développer ? Que prévoit le droit, si, par exemple, je décide d'attaquer un citoyen américain ayant posté une injure à mon égard sur un serveur américain ? Que prévoit le droit si je poste de magnifiques photos de moi-même en train de m'envoyer en l'air avec un autre homme et qu'un Iranien choqué porte plainte ? (l'homosexualité n'étant pas un délit ni un crime, il ne peut être question de "loi pénale" : j'ai beau lire et relire mon Code Pénal, je ne trouve rien qui parle de mon acte).

Autre exemple : j'achète un magnifique composant informatique à un vendeur américain sur ebay et, une fois taxé comme il se doit par les douanes locales, je reçois mon colis. Las ! Ledit colis n'est pas conforme, et l'américain me sort une superbe loi de son Etat qui le libère de toute responsabilité.

J'ignore si mes exemples sont les meilleurs, mais reconnaissez avec moi que le droit est une matière fort dense. Pouvez-vous donc nous jurer que toutes les hypothèses de conflits possibles et imaginables entre résidents de touts pays sont parfaitement prévus en droit français ?

54. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:15 par Jean

(tiens ça fait longtemps que j'ai pas commenté chez Eolas...)

En bref du droit international privé classique... c'est pas nouveau.

En revanche, pour votre réponse au commentaire numéro 5, la JP a évolué récemment. Il revient maintenant dans tous les cas au juge de prouver le contenu du droit étranger... Il existait auparavant une divergence sur la question entre la chambre civile et la chambre commerciale. Comme la Cour de cassation est réaliste et pragmatique, s'il pèse sur le juge la charge d'une telle preuve, elle ajoute "avec l'assistance des parties"...

55. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:22 par henriparisien

@eolas sous 49

Je suis prêt à accepter que la loi protège les mauvais films comme les bons, et qu’ainsi le cinéma français bénéficie à plein de cette protection, mais en l’occurrence Waterworld est un film américain. A son époque, c’est celui qui a fait perdre le plus d’argent à son producteur.

56. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:30 par villiv

@Marcel #53, vous indiquez...
"Pouvez-vous donc nous jurer que toutes les hypothèses de conflits possibles et imaginables entre résidents de touts pays sont parfaitement prévus en droit français ?"

comme souvent, je pense qu'il y a toujours des principes de base applicables à défaut de clauses spécifiques... d'où l'absence de véritable "vide juridique" (il certain en tout cas, vrai que la notion de vide juridique est plus journalistique que juridique)

Et par pitié, Eolas, même en réponse à Marcel... ne jurez pas s'il vous plait ;-)

57. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:35 par Kerri

je vote pour qui propose la réintroduction de l'ordalie, il est temps qu'on s'amusa un peu :D

58. Le mercredi 28 mai 2008 à 17:47 par Marie-Aude

En plus, l'avocat de Google doit pouvoir faire de belles balades à vélo sur le Googleplex.

Je suis allée voir l'arrêt... ça aussi je vais le garder dans mes petits papiers, quand on m'explique "plaignez vous auprès de Google qui m'a donné votre image" quand je proteste pour une utilisation non autorisée...

59. Le mercredi 28 mai 2008 à 18:12 par Ancalagon

@ 48 "
Maintenant au lieu de me fatiguer à expliquer que la loi reste la même qu'on diffuse par internet, télex, papier ou plaque de marbre, je me ferai un plaisir de renvoyer à votre autorité."

Mouais enfin... sans vexer Eolas, ca fait plusieurs années que beaucoup de grands auteurs spécialistes de DIP pronent ça...pas besoin d'attendre ce billet de notre hôte...

60. Le mercredi 28 mai 2008 à 18:20 par Lucie

@VEO en 44, on a vraiment abrogé la Convention de Bruxelles , elle a fait place à un règlement communautaire nommé "règlement de Bruxelles I" et on en est déjà au deuxième règlement pour les affaires matrimoniales ce qui nous donne le "règlement de Bruxelles IIbis". Il existe donc au niveau communautaire des règles unifiées de compétence qui permettent une exécution beaucoup plus facile des jugements à l'intérieur de l'Union européenne.

On attend le règlement de Rome 2 qui permettra d'avoir une solution uniforme pour les questions de loi application aux obligations non contractuelles, comme celles dont il était question en l'espèce. Cela pourrait permettre d'avoir une solution plus conforme au besoin actuel car il n'est pas sûr que la convention citée ici les remplissent.

61. Le mercredi 28 mai 2008 à 18:28 par Axonn

@ Eolas dans mon commentaire 21

Le but était de souligner que les USA sont loin d'être un pays piétinant les droits d'auteur puisque comme chez nous ces droits portent bien après la mort, même si chez eux c'est un peu moins loin.

62. Le mercredi 28 mai 2008 à 19:23 par Ancalagon

@ 60 Lucie

Non la Convention de Bruxelles n'est pas abrogée...
Pour preuve le Danemark l'applique toujours, ayant refusé d'appliquer le Règlement "Bruxelles I" du 22 décembre 2000.
Il est d'ailleurs le seul État à l'avoir fait, ce qui fait que la Convention est toujours en vigueur, uniquement lorsque les pays de l'UE ont affaire avec le Danemark...

63. Le mercredi 28 mai 2008 à 19:24 par Ancalagon

@ 60 Lucie

Au fait, on n'attend plus Rome II...il est déjà sorti...

64. Le mercredi 28 mai 2008 à 19:29 par Lucie

@ 62 la convention de Bruxelles n'existe plus même dans les rapports avec le Danemark depuis le 1er juillet 2007, date de son entrée en vigueur, suite à accord avec le Danemark de novembre 2005.
Je concède que la convention reste applicable quand on est hors de son champ d'application temporel (soit avant son entrée en vigueur)

65. Le mercredi 28 mai 2008 à 19:33 par lucie

@63 effectivement rome 2 est définitif, my mistake mais pas applicable avant 2009

66. Le mercredi 28 mai 2008 à 19:48 par Ancalagon

@ Lucie

Arrgh...je ne savais pas pour l'accord de 2005...merci pour l'info...

67. Le mercredi 28 mai 2008 à 19:53 par flussato

Sans aucun rapport avec le sujet du post, je vous suggère, cher Maître, d'attribuer un prix Busiris collectif et spécial à France Info, pour son traitement du procès Fourniret - Olivier. Certes, France Info n'est pas un homme (ni une femme...) politique, mais (je cite de mémoire) :

- un journaliste "Michel Fourniret a été condamné à la perpétuité incompréhensible..." ;

- une de ses confrères (qui compréhendait à peine mieux) : "Michel Fourniret a été condamné à la perpétuité incompressible, ce qui, compte tenu de son âge, lui vaudra de passer en prison le restant de ses jours..."

68. Le mercredi 28 mai 2008 à 20:22 par aliocha

@eolas 44 : Ciel, il fait bien froid dans la stratosphère, je préfère me laisser glisser avec légèreté (et hop!) sur un rayon de soleil pour redescendre sur notre jolie planète !
Merci Maître, que serait le flair d'un journaliste sans des sources de qualité pour les corroborer.... cette plongée inattendue dans les sombres arcanes de l'histoire judiciaire me rend optimiste tout à coup et je me dis là, comme ça, tout de go : finalement, il se pourrait bien que l'humanité évolue. Ah ! "l'Affaire homme" comme disait Gary.

(Pour ceux que cela intéresse, je recommande l'article en lien sous le post 44, Eolas y explique notamment que sous l'Ancien Régime, les modalités d'exécution de la peine capitale étaient laissées à la libre appréciation de ceux qui la prononçaient....)

69. Le mercredi 28 mai 2008 à 20:39 par Atreyuh

@ Aliocha

J'avais zappé ce vieux billet d'Eolas. En revanche, j'ai déjà relevé une grosse erreur sur la Question au début de ce billet, ce qui me fait douter des informations que nous y donne le maître de céans...

70. Le mercredi 28 mai 2008 à 20:46 par Ludovic

Suite à la réponse au commentaire n°24, Google Inc est semble-t-il l'initiateur d'un moteur de recherche mais quel est-il google.com ou google.fr? ce dernier ayant été déposé par la volonté d'une société française à priori

Une même recherche faite avec ces deux adresses ne donnera pas les mêmes résultats de recherche. Est-ce qu'il s'agit du même moteur? Google ayant des annexes indexe les serveurs de l'Internet dans de nombreux pays. Ses annexes dépendent-elles directement de Google Inc, sont-elles de filiales ou des sociétés sous traitantes ou autres

71. Le mercredi 28 mai 2008 à 21:18 par Mussipont

@aliocha : Pour ceux que cela intéresse, je recommande l'article en lien sous le post 44, Eolas y explique notamment que sous l'Ancien Régime, les modalités d'exécution de la peine capitale étaient laissées à la libre appréciation de ceux qui la prononçaient...

Certes, "Les peines sont arbitraires en ce royaume", mais Eolas précise aussi que certains supplices étaient par coutume réservés pour certains crimes, il en va ainsi de l'écartèlement pour le crime de lèse majesté (Ravaillac et Damiens furent écartelés, le moine Clément n'a pas eu le temps d'avoir un procès...).

A part ça, Aliocha, ce fût un plaisir de détourner ce post de son sujet initial avec vous! :)

72. Le mercredi 28 mai 2008 à 21:39 par Raph

En cette époque, personne ne trouvait que la justice n'avait pas assez du budget.. Et le Royaume de France n'était pas condamné par la CEDH..

73. Le mercredi 28 mai 2008 à 23:28 par ronan

C'est tout de même dommage, avec les moyens actuels.
Imaginez le supplice de Damiens en direct et en HD sur TF1, avec un vote par numéro surtaxé pour savoir ce que l'on va verser sur telle ou telle plaie et des pauses de pub tous les 10 minutes.
On pourrait commencer par un certain Mr F... dont la peine incompressible (je ne savais pas que cela existait) va nous couter bien cher.

74. Le mercredi 28 mai 2008 à 23:38 par jean philippe

@ commentaire 70

Le jugement nous indique qu'en fait, c'est GOOGLE inc. qui gère le moteur de recherche, c'est donc GOOGLE inc. qu'il faut assigner dès lors que le litige porte sur le contenu du moteur de recherche. Plusieurs décisions vont dans ce sens, j'ai souvenir d'en avoir vu deux ou trois concernant la propriété intellectuelle (discipline trè intéressante).

Avec internet, c'est une question importante. Pour GOOGLE, il n'y pas de grande difficulté, mais pour d'autres sites, il n'est pas aisé d'identifier la personne à assigner. Ne pas assigner la bonne personne risquerait de faire mal...

@ Eolas : Vous semblez doué en propriété intellectuelle. Pratiquez-vous cette matière ?

75. Le mercredi 28 mai 2008 à 23:39 par Richard

Le droit est tellement bien fait que Denis Gautier-Sauvagnac est en liberté alors qu'ils transportent des millions d'euros secrètement depuis 5 ans tandis qu'un voleur d'essence dans un camion a pris 1 an ferme. C'est une justice de riches.

76. Le mercredi 28 mai 2008 à 23:56 par Джугашвили

Cher Eolas, je fais un hors sujet que j'espère que vous censurerez, encore que l'on reste dans la sphère internet et ses aspects les plus abjectes, mais j'ai vu un truc particulièrement intéressant sur ARTE
plus7.arte.tv/fr/detailPa...

J'aurais voulu savoir pourquoi la loi reste-t-elle impuissante devant cet industrie, et s'il existe un moyen d'enrayer tout ça...

77. Le jeudi 29 mai 2008 à 00:03 par Mussipont

@73 :Est ce que par ce terme de "peine incompressible" la presse évoque l' article 221-3 qui dit "...Toutefois, lorsque la victime est un mineur de quinze ans et que l'assassinat est précédé ou accompagné d'un viol, de tortures ou d'actes de barbarie, la cour d'assises peut, par décision spéciale, soit porter la période de sûreté jusqu'à trente ans, soit, si elle prononce la réclusion criminelle à perpétuité, décider qu'aucune des mesures énumérées à l'article 132-23 ne pourra être accordée au condamné" ?

J'ai lu dans la presse que c'est seulement la quatrième fois que cette mesure est prononcée, je connais le cas de Pierre Bodein mais je ne connais pas les deux autres cas. Quelqu'un peut il m'éclairer?

78. Le jeudi 29 mai 2008 à 00:32 par Tweakie

Je me suis demandé pour si le même principe aurait pu être appliqué à une autre affaire de contrefaçon, qui a été amplement débattue sur ce blog: l'affaire Guillermito.

En résumé, les conditions qui entraînent l'application de la loi américaine dans le règlement de ce conflit sont:
1/ Le fait que la France et les Etats-Unis sont tous deux signataires de la convention de Berne (article 1), et que les oeuvres contrefaites - et/ou leurs auteurs - sont originaires des pays signataires (articles 4 et 5).
2/ La nature artistique ou littéraire de l'oeuvre (article 2).
3/ La localisation du siège social de Google, situé aux Etats-Unis, considéré comme "lieu où le fait générateur de la contrefaçon a été réalisé" (article 5). Notons par ailleurs que la localisation géographique du serveur n'entre pas en ligne de compte.

Ma conclusion: dommage qu'en 1896 personne n'ait songé à inclure les logiciels dans le cadre des "oeuvres de l'esprit" protégées par la convention de Berne. Et encore: on pourrait probablement arguer qu'il s'agit d'une production scientifique (ou artistique ;-) ), quand bien même son mode et sa forme d'expression n'étaient pas explicitement prévus dans l'article 2 de la convention (qui se contente de citer des exemples).

Cette argumentation aurait-elle été défendable ? Les programmes informatiques entrent-ils dans le cadre de cette convention ?

79. Le jeudi 29 mai 2008 à 00:56 par XS

Tout à fait d'accord avec Jean-Philippe 74, c'est d'ailleurs plus ou moins les problématiques du Peer3Peer. Par ailleurs, ce que renvoie Whois a t-il une valeur légale? (ex: www.who.is/whois-fr/ip-ad... dit que maitre-eolas est "anonymous", et qu'il est peut-etre français)

La SAIF ne fait-elle pas un détournement d'argent du contribuable français:
-en requérant l'utilisation des juges et tribunaux français
-pour une affaire ou ils demandent l'application de la loi américaine
-pour des faits situés aux US, sur un objet US.

Les juges n'auraient-ils pas du se déclarer incompétents, ce qui outre la preuve d'une certaine lucidité, aurait économisé des frais de timbre et de greffier?

(quitte à laisser Charles Gordon, Lawrence Gordon, Kevin Costner, John Davis, etc, etc - cf: fr.wikipedia.org/wiki/Wat... se pougner Google devant un tribunal californien)

80. Le jeudi 29 mai 2008 à 01:00 par chris

Le plaignant réside en France, son site se situe chez un hébergeur français. L'hébergeur français loue ses serveurs dédiés chez un datacenter américain.
Le défendeur est un webmaster travaillant pour une association française localisée en France. Le webmaster installe le site de l'association sur un serveur localisé chez un datacenter américain.

Le plaignant accuse le défendant de plagiat.

Le plaignant peut invoquer la procédure DMCA auprès du serveur américain pour faire rendre inaccessible le serveur du site du défendeur.

Entre temps, pour obtenir des dommages intérêts, on porte plainte aux USA ou peut on porter plainte contre l'association sur le sol français, et faire appliquer le cpp ?

81. Le jeudi 29 mai 2008 à 01:53 par Raph

@75 Richard :
Vous avez réussi à tromper Troll Détector.. Pas mal !

82. Le jeudi 29 mai 2008 à 02:18 par Esurnir

C'est moi ou Eolas est en train de dormir?

83. Le jeudi 29 mai 2008 à 10:16 par sda

Ah les vides juridiques ... ;)

Sinon, je serais curieux, sur un sujet tout à fait proche, et si vos taupes vous donnent des détails, de lire un billet sur les conclusions du commissaire du gouvernement quant au recours du Simavelec contre le montant de certaines redevances relatives à la copie privée décidées par la commission Albis. En effet, selon certains sites d'informatique, les mots "recels de contrefacon" auraient été utilisés ... Mais bon, autant on peut se dire parfois que les parlementaires ne comprennent pas grand chose à l'informatique, autant il est rare que les informaticiens maitrisent le droit ...

84. Le jeudi 29 mai 2008 à 11:45 par chotarax

Maître,

juste une question: dans cette décision, il est dit que les parties s'entendent pour que la convention de Berne trouve à s'appliquer.
Or, il me semble qu'en pareille hypothèse et en matière de DIP, le juge peut s'en tenir à la volonté des parties et appliquer la loi choisie par les parties vu que ce n'est pas une matières touchant à l'ordre public international...?

85. Le jeudi 29 mai 2008 à 11:45 par chotarax

Maître,

juste une question: dans cette décision, il est dit que les parties s'entendent pour que la convention de Berne trouve à s'appliquer.
Or, il me semble qu'en pareille hypothèse et en matière de DIP, le juge peut s'en tenir à la volonté des parties et appliquer la loi choisie par les parties vu que ce n'est pas une matières touchant à l'ordre public international...?

86. Le jeudi 29 mai 2008 à 12:54 par aliocha

@Mussipont : eh bien Mussipont, serait-ce une nouvelle occasion de détourner de conserve le sujet du billet ? D'après mes éminents confrères, il y a eu Bodein en effet, Beaulieu (ces deux cas ont été cités hier sur France 2 lors de la deuxième partie de l'émission "Faites entrer l'accusé" en présence d'avocats et de magistrats) et le troisième serait un certain Ghiliazza en 2002 pour une tentative de meurtre et plusieurs viols d'adolescentes (celui-là sous toutes réserves, la source est le site 20minutes.fr)

87. Le jeudi 29 mai 2008 à 16:34 par Mussipont

En effet, Patrick Ghiliazza a été condamné à Tours en octobre 2006 à cette peine de "perpétuité incompressible" pour un meurtre et plusieurs viols. Après 2 heures de délibération.

www.lanouvellerepublique....

Il n'a pas fait appel.

Christian Beaulieu a aussi été condamné à cette peine, les jurés allant au delà des réquisitions de procureur qui avait demandé 22 ans de sûreté. Il a fait appel.

Pierre Bodein a lui aussi fait appel.

Aliocha, chuuuuut, le Maître va finir par nous voir... ;)

88. Le jeudi 29 mai 2008 à 17:53 par aliocha

@Mussipont : Bah, il y a peu de chances, il a trop affaire avec son prochain sujet, et puis tout grand auteur doit supporter d'avoir ses coccinelles qui jouent dans un coin de page, non ? Gotlib les toléraient bien lui -:)

89. Le jeudi 29 mai 2008 à 19:41 par Mussipont

@aliocha : il y a aussi dans Gai Luron du même Gotilb une petite souris dans le bas de chaque case, nous pourrions être les souris et coccinelle d'Eolas/Isaac Newton/Gai Luron, qu'en pensez vous? :)

90. Le vendredi 30 mai 2008 à 01:09 par ramses

@ aliocha 36

Je suis surpris que, dans votre réponse à Mussipont, vous ne l'ayiez pas gratifié de noms d'oiseaux pour avoir écorché votre nom ! Deux poids, deux mesures ?

91. Le vendredi 30 mai 2008 à 02:22 par ramses

@ Джугашвили

Votre lien, en rapport avec Google, m'interpelle...

J'avais une certaine idée de la chose, mais là, je suis bluffé !

Il semble y avoir une telle déconnexion entre les ados et les parents, que je remercie le Ciel de m'avoir épargné celà dans l'éducation de mes enfants, il y a fort longtemps... Mais ils sont eux-mêmes confrontés à cette problématique. Seul un contrôle parental sur les accès internet parait pouvoir éviter de telles dérives.

92. Le vendredi 30 mai 2008 à 02:51 par ramses

Les Etats-Unis se sont fait une spécialité en matière de juridiction planétaire...

Connaissez-vous l'ICSID (sous-produit de la World Bank à Washington) ?

"ICSID is an autonomous international institution established under the Convention on the Settlement of Investment Disputes between States and Nationals of Other States with over one hundred and forty member States. The Convention sets forth ICSID's mandate, organization and core functions. The primary purpose of ICSID is to provide facilities for conciliation and arbitration of international investment disputes."

Pour ceux que celà intéresse :

icsid.worldbank.org/ICSID...

Google France, par hypothèse condamné par un tribunal français, pourrait soumettre le litige à ce Tribunal arbitral américain...

93. Le vendredi 30 mai 2008 à 09:21 par aliocha

@ramses : Vous avez la rancune tenace vous :-)
@Mussipont : Soit. J'ignorais l'existence de cette souris mais comme je vais acheter Foucault, il faudra au moins un Gotlib pour compenser les récits de supplices que vous m'avez décrits !

94. Le vendredi 30 mai 2008 à 09:34 par Mussipont

Le reste du bouquin de Foucault est plutôt costaud, il donne une analyse pointue de l'élaboration du concept "prison" de la Révolution à nos jours. Il vous faudra peut être plusieurs Gotlib pour le digérer parce que ça reste quand même du lourd!

Comme vous ne connaissiez pas la souris de Gai-Luron, je vous laisse le rôle de la cocinnelle, à vous les pommes, pelicans myopes, enclumes, aéronefs divers qui ratent Newton! :)

Je propose à ramses le rôle du professeur Burp.

95. Le vendredi 30 mai 2008 à 12:37 par aliocha

@Mussipont : Vous allez faire la fortune de mon libraire vous ! Déjà, je n'avais pas lu Foucault, je vais réparer (ne vous inquiétez pas, j'ai l'habitude du lourd, c'est bien pour cela que je suis si attachée à l'humour, c'est un complément indispensable :-)) bref, voilà que je vais devoir aussi acquérir Gai-Luron...eh ! oui, je ne connais de Gotlib que Rubrique-a-brac. Sinon, allons-y pour la coccinelle, elle me plait bien cette petite bestiole et vous ferez donc la souris. J'observe que Ramses n'a pas réagi sur Burp, son silence vaudrait-il acceptation ?

96. Le vendredi 30 mai 2008 à 12:43 par DM

J'avoue que, comme vous, je suis lassé des affirmations des uns et des autres selon lesquelles il existerait un "vide juridique" qu'il serait urgent de combler par des lois supplémentaire visant à "responsabiliser" untel ou untel.

La vérité est que, pour peu qu'on veuille l'appliquer, la loi française actuelle fonctionne.

Il y a effectivement des difficultés d'application à l'égard de serveurs situés dans des pays dont les structures juridiques sont déliquescentes, mais je ne pense pas que cela soit déterminant.

97. Le vendredi 30 mai 2008 à 16:21 par Mussipont

@Coccinelle : il faut savoir sur la série des Gai-Luron qu'elle s'adressait tout d'abord à un public assez jeune puis le personnage a évolué, les derniers albums s'adressent à un public nettement plus adulte. D'ailleurs Gai Luron se voit, dans le dernier album, affublé d'un slip dans lequel il cache on ne sait quoi...Bonne lecture! :)

98. Le vendredi 30 mai 2008 à 18:39 par aliocha

@souris mussipont : vous faites bien de me prévenir, je vais donc acheter le dernier.....pudeur oblige ! Non mais qu'est-ce que c'est que ces héros de BD qui se baladent cul nu (vous avez vu ? Eolas est tellement occupé avec ses 225 commentaires sous son dernier billet, qu'il ne nous a même pas remarqués :-) )

99. Le vendredi 30 mai 2008 à 19:03 par Mussipont

@Coccinelle : 19 minutes après votre intervention n°98 nous en sommes à 231 commentaires! Je n'avais jamais vu une affaire de virginité de jouvencelle soulever autant de passions depuis Jeanne d'Arc. Ce qui nous ramène d'ailleurs à nos histoires de bûcher...!

Allez, je vous laisse le plaisir du 100ème commentaire inutile sur ce sujet.

100. Le samedi 31 mai 2008 à 02:01 par ramses

@ aliocha et Mussipont

Je plaisantais, voyons !

N'étant pas fin connaisseur de Gotlib, j'ignore tout de ce Professeur Burp... Sans doute un vieux grincheux ? Tiens, aujourd'hui, c'est mon anniversaire, soyez indulgents !

101. Le samedi 31 mai 2008 à 08:18 par Mussipont

@Professeur ramses Burp, : le professeur Burp est le spécialiste dans la Rubrique à Brac de la vie animale, et il a une des théories pour le moins originales qu'il présente avec un ton puissament pontifiant. L'animal présenté par Burp finit invariablement par rentrer en collision avec le crâne d'Isaac Newton.

Et la petite coccinelle en prend généralement aussi pour son grade à chaque fois! :)

102. Le samedi 31 mai 2008 à 08:33 par Mussipont

@Coccinelle aliocha : vous avez raté le 100ème post ici mais moi j'ai mis le 400ème sur le post annulation/virginité !

103. Le samedi 31 mai 2008 à 10:24 par aliocha

@Professeur Ramses Burp : Dites donc vous, ça vous ennuirait de lever votre auguste céans du centième commentaire ? ce n'est pas parce que c'est votre anniversaire (Bon anniversaire d'ailleurs !) que vous pouvez vous permettre ce genre de débordement. Non mais des fois ! Mussipont me l'avait réservé et voici que vous vous y installez avec un sans-gêne totalement ébouriffant ! Enfin, contente de vous voir réapparaître, depuis que nous avez entretenus de vos problèmes fiscaux j'ai toujours peur que l'administration ne décide de vous embastiller :-)
@Souris Mussipont : je sais, je sais, ça me désole....Que voulez-vous ? Ramses n'a même pas eu l'idée d'écrire le 101 ème pour me laisser le centième. Quelque chose me dit que vous tentez de lancer un concours sur l'occupation des post les plus en vue, 1er, centième etc...Et je dis Banco ! Ramses, vous suivez ?

104. Le samedi 31 mai 2008 à 12:48 par Mussipont

@Coccinelle aliocha : en fait mon post a été le 403ème... :( A part ça, j'ai vu votre post, notre idée était la même : mocher cet inssuportable momo dont la rhétorique ma rappelle furieusement celle du FN... Bon allez, on met en jeu le 500ème? ;)

105. Le samedi 31 mai 2008 à 17:40 par ramses

@ aliocha

Ca vous apprendra à vous coucher de bonne heure ! vous aviez 7 heures pour me devancer ! En ce qui concerne mes "démélés fiscaux", rassurez-vous, ils tournent plutôt à la confusion de l'Administration !

@ Mussipont

La "virginité" en est à près de 600 déjà ! Le sujet, qui a déjà pollué le billet sur le droit d'asile (malheureusement fermé, car j'aurais aimé commenter l'émission que je viens de voir à 14h sur Public Sénat, le débat qui suivait était particulièrement intéressant), n'est pas prêt d'être clos et je sens que la classe politique et intellectuelle n'aura de cesse que de "casser" la décision !

106. Le samedi 31 mai 2008 à 18:44 par aliocha

@ramses : voyez comme vous êtes ? Toujours à titiller.....Je me couche tard d'abord, mais il m'arrive d'être éloignée de mon écran, ce qui me cause une souffrance aussi indicible que nécessaire, halte aux drogues dures !
@mussipont : insupportable en effet, de même que j'apprécie fort peu les anti-juristes virulents, c'est lassant à la fin. Ils ne critiquent pas la complexité de leur automobile, pourtant je suis certaine que 99% d'entre eux seraient bien incapables de la démonter et de la remonter, alors pourquoi s'indignent-ils de la sophistication du droit ? A croire que la société de communication nous abrutit. Dès qu'un message est un peu plus complexe qu'une pub TV, tout le monde crie au scandale et c'est la débandade....mon Dieu que ça m'irrite !
Au fait, vous avez remarqué tous les deux ? On a réussi à créer un espace calme de discussion loin des fureurs du billet "virginité", c'est quand même plus confortable non ? Par ailleurs, j'observe qu'Eolas se garde bien de descendre dans la fosse aux lions, il n'a rien écrit depuis hier, aurait-il été écrasé sous le poids des commentaires ? Nous devrions peut-être lancer un avis de recherche, non ?

107. Le samedi 31 mai 2008 à 18:53 par aliocha

@ramses & mussipont : au fait Ramses, Eolas a dit qu'il ouvrirait un billet à commentaires je crois sur l'émission, donc ne vous inquiétez pas. Je l'ai manquée à 14h pour cause de yoga, j'espère me rattraper demain matin.
Sinon, je vous livre à tous les deux cette maxime Shadock qui me parait convenir à l'agitation hystérique qui entoure l'affaire de la nullité-virginité : "Pour guérir quelque chose qui ne marche pas ou qui fait trop de bruit, il faut et il suffit de taper dessus avec quelque chose qui marche mieux ou qui fait plus de bruit". Moralité, attendons tranquillement qu'une nouvelle actualité envoie celle-ci aux oubliettes de l'indignation politico-médiatique stérile !

108. Le samedi 31 mai 2008 à 22:42 par Mussipont

@ Coccinelle et Burp : il est 22h36, nous en sommes à 690 commentaires sur la virginité de cette pauvre femme...et le plus amusant c'est que fort probablement aucun des commentateurs n'a fait varier, ne serait que d'un micron, la position d'un autre commentateur! Virginté et stérilité, finalement ;)

Effectivement, ce billet là est un merveilleux espace détente...

A mon avis, Eolas est tout simplement parti en week end, sans ordinateur, sans son Dalloz, je l'imagine bien en Bretagne, contemplant sereinement l'océan tandis que la guerre fait rage sur son blog!

109. Le dimanche 1 juin 2008 à 04:40 par ramses

@ vous deux

Eolas est intervenu une seule fois, le 31 mai à 21:08 pour traiter Roberto (655) de rasant...

A mon avis, il doit se demander s'il ne serait pas opportun d'augmenter la taille de son disque dur !

Plus sérieusement, les commentaires des "pro-virginité" sont assez consternants et justifient qu'on referme rapidement la boîte de Pandore !

110. Le dimanche 1 juin 2008 à 11:56 par aliocha

@Mussipont : j'ai déposé le commentaire 777 le 1er juin 2008 à 11h08, pas mal non ?

111. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:33 par 111

@aliocha : le 777ème, en effet, c'est joli. Moi je me réserve carrément le 1000ème pour demain vers 10h30/11h ;)

112. Le dimanche 1 juin 2008 à 12:52 par aliocha

@mystérieux 111 : c'est malin ! à propos, vous le faites comment votre bidule jaune qui cligne de l'oeil cher Mussipont ?

113. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:11 par Mussipont

@ aliocha : euuuuuuhhh, 111=mussipont qui devrait faire gaffe à ce qu'il fait avec son clavier!

pour le "bidule jaune qui cligne de l'oeil", c'est "point-virgule" suivi de "parenthèse fermée" ! Il n'y a pas d'âge pour s'instruire ! ;)

114. Le dimanche 1 juin 2008 à 15:17 par aliocha

@mussipont : dites donc, votre courtoisie se repose le dimanche, la coquine ! Sinon, vous avez vu ? les numéros de commentaires swinguent un peu, j'avais le 777 et le 800 (si, si !) ben je les ai perdus....suis toute contrariée ;)

115. Le dimanche 1 juin 2008 à 20:03 par Mussipont

@aliocha : je vous prie humblement d'accepter mes excuses, ma remarque maladroite n'était en aucune mesure une allusion à votre âge, je ne me serais point permis un tel écart, je voulais simplement dire qu'il ne faut jamais perdre l'occasion d'apprendre quelque chose, fût ce la manière de réaliser un simple ;) ! D'ailleurs je serais bien en peine de deviner votre âge. Personellement, je suis né un mois avant des évènements sociaux dont on vient depuis le début de l'année de nous rebattre les oreilles jusqu'à plus soif (oui, je sais, ce n'est pas facile de boire par les oreilles mais avec un peu de volonté, on y arrive).

Quand au numéros de post, c'est assez bizarre de les voir changer ainsi, je ne saisit pas trop la logique mais il faut dire que mes compétences informatiques sont plutôt limitées.

116. Le lundi 2 juin 2008 à 03:14 par vinc17

"Si mon serveur est en Californie et qu'on me fait un procès en France, que va faire le droit ? Appliquer en France la loi californienne, peut-être ?
Comment ça, oui ?"

Ce billet mériterait d'être corrigé. Ici, comme il a été dit, c'est le fait que la société Google Inc. soit basée en Californie qui a joué. Heureusement qu'on ne tient pas compte de la localisation du serveur, car dans le cas d'un contrat avec un hébergeur, on ne la maîtrise pas forcément (c'était mon cas il y a quelques années: hébergeur français (filiale d'un hébergeur américain), mais serveurs situés quelque part aux USA, et je n'étais d'ailleurs initialement pas au courant, mais peu importe).

117. Le lundi 2 juin 2008 à 07:07 par Véronique

@ Mussipont

A la lecture du billet, j'ai conforté mon premier sentiment qui était celui de la méfiance et de l'embarras que j'avais ressentis suite aux réactions d'indignation dans les médias.

Dès que des réactions m'entraînent et m'enferment dans de l'émotionnel et du passionnel, j'essaie toujours de me dire: qu'est-ce qui en jeu là-dedans ?, qu'est-ce qui se passe ?

Je n'y parviens pas toujours. Par exemple pour la photo de la petite fille en rose dans le post précédent, quoi que j'en dise, cette photo s'accroche ans ma tête. La mise à distance est très compliquée. C'est pour moi le signe que cette photo nous parle d'un autre chose, que le raisonnement seul est impuissant à discipliner.

Les commentaires au sujet de Lille m'ont permis de mieux affiner ma première réaction et de la recentrer plus solidement sur ce qui ne convient pas dans les réactions passionnelles suscitées par cette décision de justice.

Je voudrais dire que c'est grâce à la lecture régulière du blog de Philippe Bilger depuis deux ans que j'ai appris à mieux raisonner et à mieux ordonner les infos médiatiques et l'actualité. Ce blog m'a rendue très curieuse du droit et de la justice. C'est ainsi que j'ai abordé " Journal d'un avocat ". Pour comprendre comment une question juridique se raisonne.



118. Le lundi 2 juin 2008 à 10:11 par aliocha

@mussipont : je vous taquinais, s'il y a bien une chose qui ne me torture pas dans la vie, c'est mon âge, j'évite en général de me dresser contre l'inéluctable ;) cela étant, j'ajoute que je suis un peu plus jeune que vous, donc tout va bien ! Les numéros de Post ? je ne connais pas grand chose à l'informatique mais mes observations empiriques m'ont appris en l'espèce qu'Eolas supprimait des commentaires, ce qui fait bouger le classement, par ailleurs, la publication de certains posts peut être retardée s'ils comportent certains mots de vocabulaires douteux, il me semble...

119. Le lundi 2 juin 2008 à 18:44 par f2s

Quelques remarques rapides (désolé pour le style télégraphique)

Je pense personnellement que le fair use n'autorise pas cette reproduction.
D'ailleurs, le copright act de 1976 a été modifié suite à l'adhésion des É-U à la convention de Berne.


Sur les précédentes réponses

15 :
aux É-U, il n'y a plus cession automatique du droit moral, du fait de cette adhésion

18 : pour Eolas
pour les mêmes raisons, il n'y a plus de copyright aux É-U depuis 1989 ; accessoirement, il n'y en a jamais eu en France qui n'a jamais connu que le droit d'auteur

21 :
protection portée à 95 ans aux É-U

24 : fair use, dans ce cas c'est aller au-delà de son principe

37 : durée des droits d'auteur aux É-U portée à 70 ans, puis 95 ans en 1998 (allongement surnommé amendement Mickey, car protégeant notamment ce personnage)

78
oui, le logiciel est protégé par le droit d'auteur ; voir la directive européenne de 1991 sur les programmes d'ordinateur ;
remarque :
les premiers programmes étant ceux de l'Allemand Konrad ZUSE, ceux écrits en langage Plankalkül à partir de 1946, et cet auteur étant décédé en 1995, leur protection s'étend donc jusqu'en 2045 dans le monde, 2065 dans l'Union Européenne et 2085 aux É-U ! Ses successeurs créateurs de programmes devront attendre ces années pour voir éventuellement leurs droits affirmés… s'ils ont fait œuvre originale.

Lien externe : j'ai eu l'occasion d'écrire trois courts billets sur la Convention de Berne et sa douloureuse mise en application par les É-U ; voir la page :
www.portaildulivre.com/fd...

120. Le mardi 3 juin 2008 à 02:56 par ramses

@ aliocha

Mussipont a 40 ans et vous un peu moins ? Moi je suis d'avant la 2ème guerre mondiale !

Je comprends pourquoi vous me trouvez un peu rugueux !

Ah, les jeunes !

121. Le mardi 3 juin 2008 à 08:23 par Mussipont

@ramses : Vu votre grand âge, je déclare que vous êtes alors notre professeur en mauvaise foi, alors! ;)

Tiens, voici une image du professeur Burp de Gotlib:

img259.imageshack.us/my.p...

122. Le mardi 3 juin 2008 à 13:14 par aliocha

@ramses : rassurez-vous on aime bien la rugosité de l'écorce des grands chênes ! vous restez dans la bande. D'ailleurs j'observe que malgré votre tempérament dont je maintiens qu'il est rugueux :-) nous avons exactement le même avis sur l'émission relative aux réfugiés.....

123. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:41 par ramses

@ aliocha
Non, vous n'avez pas le monopole du coeur (Giscard TM) ! Et ne vous trompez pas sur mon caractère, il est plus facétieux que vous ne l'imaginez !

@ Mussipont
Merci du lien, j'ai stocké Burp dans "mes images", il a l'air assez sympa, mais j'ai les pieds plus courts et le pantalon plus long... et quelques (soyons modeste !) années de plus !

Sinon, la guerre des vierges fait toujours rage et j'apprécie moyennement certaines interventions musulmanes, bien qu'elles aident à appréhender le contexte !

J'envisage de solliciter un statut de veilleur de nuit à Eolas, car en ce moment, je vis à l'heure de Miami !

124. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:04 par aliocha

Ouf, il y a trop de bruit et de fureur là-bas, je m'échappe ! c'est fou mais plus le débat avance, plus les commentateurs resservent les mêmes arguments éculés en plus long et en plus ennuyeux, je me demande si Eolas va s'en sortir ce soir si on l'oblige à lutter contre tant d'âneries, enfin, au moins il ne risque pas d'entendre un argument inédit....

Bref, cher Ramses, en vrac, j'espère bien n'avoir pas le monopole du coeur et je n'ai pas ailleurs jamais douté que vous en eussiez un de coeur, je m'explique mieux l'attention du fisc à votre égard si vous vous chauffez au soleil de Miami dès qu'il pleut, et je comprends enfin pourquoi vous êtes actif la nuit et que vous disparaissez le jour (chic, je craignais un instant que vous ne soyez un vampire ;) )

@mussipont : vivement que la tempête se calme et qu'on puisse retourner débattre des billets ........ sous les billets, on va finir par se faire gronder par Eolas à squatter comme ça, non ? en plus les plaisanteries de Ramses ont fait jurisprudence, un post sous le vôtre évoque notre pacs...misère ! à propos, il faut que je vous avoue, je suis cavalière et donc parfaitement infréquentable ;)
Ce qui me ramène au billet virginité-nullité, quelqu'un a des références de sociologue sur l'inconscient collectif, les paniques de foule et autre ? Ce sujet commence à me passionner sérieusement.

125. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:08 par aliocha

Tiens Ramses vous parliez de refermer la boite de Pandore de la virginité-nullité, et là je me demande tout-de-go, est-ce qu'elle était vierge cette Pandore :-)

126. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:52 par Mussipont

@aliocha : vous m'apprenez quelque chose, j'ai toujours cru que Pandore était un homme, ce qui me fait dire qu'en fait je ne connais pas ce mythe même si j'utilise l'expression. Shame on me...

Pour Eolas, je ne crois pas que ça le dérangera si l'on squatte un vieux post comme celui là. Si tel est le cas, il nous le dira.

Inconscient collectif, pas grand chose là dessus dans mon rayon.

@ramses : allez, présentez vous un peu, le mystère a assez duré! Nous voulons savoir qui se cache derrière le professeur Burp!

127. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:12 par aliocha

@mussipont : ah cher ami, si je vous dis que Pandore a ouvert par curiosité une boite qu'on lui avait défendu d'ouvrir et qui contenait tous les malheurs de l'humanité, vous pensez toujours que c'est un homme ;)

Ramses ? c'est un trafiquant international de commentaires diurnes et noctambules sur blogs juridiques. Il vient d'accepter une mission de droit comparé dont le sujet est le suivant : analysez la vision des bloggeurs et de leurs commentateurs sur leur propre système juridique ces deux dernières années dans 180 pays et listez l'ensemble des réformes proposées par les bloggeurs selon leur répartition par pays, catégories juridiques, âge et sexe des intervenants, puis refaites l'exercice inverse pour vérifier vos premières constatations. Du coup, il voyage beaucoup !

128. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:39 par ramses

Ne le répétez pas, mais je travaille pour la Worldbank et la CIA.

Ce qui m'amène effectivement à voyager pas mal. Je suis devenu à peu près seul au monde, depuis que ma compagne m'a quitté pour sa dernière demeure en octobre dernier, des suites "d'une longue maladie" comme on dit pudiquement. Je ne m'en suis que partiellement remis, car nous avions une entente parfaite (elle était d'origine italienne, née au Caire). Le temps, comme disait Ferré, effacera peut-être un jour ce sentiment de solitude...

Je suis retraité et viens d'avoir 70 ans.

Ayant désormais beaucoup de temps libre, je suis tombé par hasard en début d'année sur ce blog, qui me passionne et me permet de me sentir moins seul. J'ai effectivement vécu 10 ans en Egypte (pas tout le temps, du fait de nos nombreux voyages, ce qui a occasionné l'ire du Fisc, qui ne sait plus dans quelle "case" me ranger... Résident, non-résident ? That's the question !

Voici une illustration de plus qu'il vaut mieux ne pas trop sortir des standards si l'on ne veut pas se retrouver sous les projecteurs !

Je vous trouve très posés tous les deux et vous lis toujours avec plaisir.

J'avais eu au début un "clash" avec Eolas, dans le contexte du drame vécu par Chantal Sébire, où nous n'avions évidemment pas la même perception, du fait de mon implication personnelle dans un cas similaire... Depuis, tout est rentré dans l'ordre et j'ai un profond respect pour Eolas et ses convictions.

Voilà... Vous savez presque tout !

129. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:51 par Mussipont

@ramses : vous avez l'âge que mon père aurait eu cette année si la "longue maladie" (qui ne fût pas si longue que ça en fait) n'était pas passé par là.

Je vous aime bien aussi, vos interventions sont toujours intéressantes même si je ne suis pas toujours de votre avis, mais bon, Eolas nous réunit, n'est ce pas l'essentiel ?

130. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:07 par ramses

@ Mussipont

Si tout le monde était du même avis, la vie manquerait de charme ! Et nous plongerait dans l'univers d'Orwell (1964)... Ceci dit, je pense avec effroi qu'on s'y achemine doucement (je situe celà aux alentours de 2050).

@ aliocha

Vous dites que vous êtes cavalière... C'est vrai ce qu'on raconte à propos de la perte de l'hymen consécutives à des chevauchées fantastiques ?

131. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:20 par ramses

Sur le billet "virginité", il y en a une assez savoureuse :

"Le mercredi 4 juin 2008 à 21:15, par Джугашвили

Quand même, aller taper dans les muslim pour trouver une pucelle, la honte, alors qu'il avait qu'à aller en Thaïlande et hop, pour 200 euros c'était finit..."

Ca détend, je trouve ! (bien que légèrement borderline et islamophobe)

132. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:19 par aliocha

Tiens, ils sont là les petits camarades ! Vous avez vu ? Nous frôlons les 3000 en données consolidées, quelle folie ! Au fait, Eolas a disparu, pas de debriefing de l'émission, même pas de réaction sous un commentaire, je ne l'ai jamais vu si silencieux.
Pour répondre à votre question cher Ramses, l'histoire de l'équitation ne me convainc pas une seconde, pas plus que celle de la danse classique d'ailleurs (que j'ai également pratiquée, imaginez le nombre de risques que j'ai courus sans le savoir ;)). Tout ceci ressemble à des excuses inventées dans les siècles passés pour sauver des jeunes filles telles que celle qui nous occupe.
Dites donc, vous n'allez tout de même pas devenir un copain de Staline vous ? je vous préviens, pour ce qui me concerne, je ne veux pas de cet individu dans notre petite bande. Dès qu'il dit quelque chose, il me glace d'effroi.
Pour le reste, heureuse de vous connaître Ramses ! J'admire beaucoup votre persévérance dans les débats, même si, comme Mussipont, je ne partage pas toujours votre opinion. Ce qui montre qu'on peut être d'avis opposé et s'estimer malgré tout :-)
Mais j'y pense, nous ne savons rien de Mussipont ?

133. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:32 par aliocha

Tiens, je finis d'écouter l'émission "du grain à moudre" en voilà du beau journalisme ! Elle est très bien Caroline Fourest, Eolas est impeccable, ça délasse d'entendre des débats de cette tenue....entre gens de bonne foi, calmes, qui maîtrisent leur sujet.

134. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:02 par ramses

@ aliocha

Je suis tout le contraire d'un stalinien, rassurez-vous (sinon je n'aurais pas pu entrer aux USA avant la chute du Mur de Berlin !)

J'ai également trouvé Caroline Fourest très convainquante (mais chut, il paraît qu'elle est islamophobe !)

A propos, on ne sait pas grand chose de vous non plus, sinon que vous êtes journaliste et pratiquez l'équitation !

Bon, je retourne au "choeur des vierges", il y a 'mort de rire" qui m'attend, un bien de mauvaise foi comme je les aime !

135. Le jeudi 5 juin 2008 à 09:07 par aliocha

Ah cher Ramses, si vous connaissez mon métier, vous savez tout de moi ;) c'est ma passion, il m'absorbe beaucoup de temps. Je travaille en free lance pour une dizaine de journaux qui font appel à mes connaissances de juriste. Pour le reste je suis née en 1969, je vis en couple, suis parisienne de naissance mais le produit incongru d'un mélange de basque, de breton, de lorrain et de gitan. Vous imaginez le caractère que je peux avoir :-) Je crois que la gentillesse est une force, que si les gens se parlaient, ils s'aimeraient forcément parce que nous avons tous quelque chose de commun à partager, j'adore l'humour sous toutes ses formes, le vin, la littérature, la philosophe, les débats à n'en plus finir qui permettent de mieux comprendre les autres et le sens de la vie. Aliocha ? C'est bien sûr le merveilleux frère d'Yvan Karamazov, un des plus beaux personnages de la littérature russe. Je n'ai pas la prétention de lui ressembler mais j'aime bien me souvenir de lui en utilisant son nom :-) Sur ce, je vais travailler sinon je risque des plaisanteries de la souris sur mon emploi du temps, coquine de souris !

136. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:05 par Mussipont

Alors à mon tour : j'ai un an de plus qu'aliocha, je suis bourguigon de naissance et lorrain d'adoption, marié, deux enfants (9 et 6ans), j'habite la charmante petite ville de Pont-à-Mousson, je suis ingénieur et je travaille dans un syndicat intercommunal d'eau et assainissement (sans être fonctionnaire toutefois) ce qui me permet d'aborder le droit de l'environnement, des marchés publics et surtout ma passion, le droit de la fonction publique (beuuuuurk !!!!!).

Quant au silence d'Eolas sur le sujet "virginité", je pense que le débat a ici pris une telle ampleur qu'il ne peut matériellement pas avoir le temps de suivre la discussion !

Mussipont, c'est le raccourci du titre que m'ont donné mes amis : "Marquis de Mussipont, Seigneur des mers océanes de Lorraine et de Bar". Les "mers océanes" c'est parce que je suis passionné de marine de guerre (un truc de mec, vous ne pouvez pas comprendre aliocha ;) ) et de jeu de simulation navale (wargames in english). C'est un peu puéril, je sais, mais bon...

Plus sérieusement, mon autre "truc", et c'est ce qui m'a amené chez Eolas via le blog de P Bilger, c'est la justice pénale et plus particulièrement la prison, sujet qui me choque particulièrement dans notre beau pays des Droits de l'Homme...j'ai d'ailleurs entamé récemment un modeste bénévolat dans ce sens et j'envisage d'aller plus loin.

J'adore la littérature policière américaine, je suis grand lecteur d'Ellroy, Bunker (taulard sauvé par l'écriture!), Burke, Hillermann, etc...

Le silence d'Eolas sur le sujet "virginité" s'explique par le fait qu'à mon avis il est débordé, comment arriver à comprendre le débat si on n'y passe pas la nuit comme le fait ramses!

137. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:38 par aliocha

Enchantée de faire votre connaissance Monsieur le marquis, vous avez un bien joli titre !
J'avais détecté chez vous en effet cette préoccupation sur les prisons, il faudra que nous en discutions sous un billet à cet effet. J'ai pris conscience assez récemment et en partie grâce à vous que si on avait supprimé la roue et le bûcher, peut-être qu'un jour on supprimerait les prisons. En attendant, les rendre décentes ne serait pas superflu. J'ai appris il y a pas longtemps que Jean-Marc Varaut était contre, étonnant au regard de l'image que certains donnent de lui, non ? Allons, je me remets au travail, cette affaire de virginité-nullité commence à devenir très chronophage ;)

138. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:45 par aliocha

J'oubliais : je lis plusieurs dizaines de romans policiers par an, c'est une drogue ! Ellroy est en effet un très grand ! Je ne suis pas sûre d'avoir lu les autres, ou alors ils ne m'auront pas marquée, si vous avez des références, je suis preneuse. Personnellement, certains mauvais américains m'ont écoeurée par la surenchère d'horreurs....donc, j'aime les français, je suis tombée dans le polar ésotérique comme beaucoup, mais aussi le polar juridique...bref, là, il faut vraiment que je travaille et hop aliocha, au boulot !

139. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:01 par ramses

@ aliocha et Mussipont

Je viens de réaliser, en lisant votre accrochage avec A......e, sur le sujet "fleuve", que c'est lui que vous surnommiez Staline ! Ne vous inquiétez pas, je ne lui donnerai pas l'occasion de nous rejoindre, il pratique trop, à mon goût, le sens de la contradiction systématique. Ceci dit, c'est une personne cultivée, polie, qui sait argumenter. Son tort, à mon avis, est de se heurter systématiquement à Eolas. J'ai compris qu'ici, c'était voué à l'échec, non parceque Eolas ne souffre pas la contradiction, mais qu'il a une ligne éditoriale à respecter, sinon ses sujets seraient mis en pièces à chaque fois...

J'ai fait mea-culpa sur mon comm. 125 du 'Grain à moudre", je m'étais laissé emporter par certaines remarques désobligeantes des contradicteurs systématiques de la chrétienté. Vous vous êtes rendu compte que je suis croyant, mais ce n'est pas pour autant que je rejette les autres religions, au contraire. Ce que je redoute, c'est l'obscurantisme.

Si Eolas nous lit, puis-je lui suggérer d'ouvrir un espace de discussion privé sur son blog, avec mot de passe délivré en échange d'une adresse e-mail ? Cela nous éviterait de "squatter" un espace dédié à un sujet qui n'est pas clos.

A ce propos, j'ai eu un échange récent avec PL, qui était revenu poster... L'avez-vous lu ?

Bonne fin de journée !

140. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:25 par aliocha

Non Ramses, ce n'est pas Augustissime que j'appelle Staline mais Staline lui-même, vous savez le rigolo pas drôle du tout qui a un pseudo russe, la traduction c'est Staline (je ne parle pas russe même si j'ai pris quelques cours car la culture russe me fascine, j'ai juste copié-collé sur wikipedia.......ah la curiosité des journalistes ;) )
Je n'ai pas lu votre échange avec PL mais je vais aller le voir.
Sinon, c'est vrai que ce serait bien un espace de discussion, genre aparté entre happy fews :-)

141. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:12 par aliocha

@ramses : pour l'affaire de l'extrémiste, j'ai vu en effet. C'est tout le problème de se laisser emporter par la furie d'un débat. Cela étant, cette info, vous ne l'avez pas inventée, elle correspond à une poignée de ....oui enfin bref, de gens qui ne raisonnent pas sainement. Eolas a simplement recadré, c'est son rôle. Je déduis de votre présence diurne et de votre bonne soirée que vous êtes de retour chez nous, non ?

142. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:44 par ramses

@ aliocha

En fait, j'étais en France, mais j'étais outré de certains commentaires du sujet "fleuve". Il y a eu beaucoup de comm. qui n'auraient jamais dû passer, à mon avis. Je me suis dit que la nuit, je pourrais poster tranquillement et que les intéressés liraient mes réponses à leur réveil... Du coup, je vivais à l'heure de Miami ! Je viens de préparer un voyage en Floride en août avec mes enfants, et j'essaie de me préparer au décalage horaire !

J'ignorais que le pseudo en russe voulait dire Staline, vous me l'apprenez ! Ceci dit, il a l'air quand même plus intelligent qu'il ne veut souvent le laisser paraître et j'ai eu l'impression que sa structure de raisonnement s'était affinée... Il n'est pas non plus dénué d'humour, mais moi non plus, ce n'est pas ma tasse de thé !

Vous savez, je commence à changer d'avis sur le fameux débat... S'il s'avère que le garçon s'est converti pour épouser la jeune fille et qu'en plus elle s'est fait "recoudre" maladroitement l'hymen, à mon avis ça change tout et le mensonge est bien avéré et prémédité. J'ai lu une interview de Me Labbée qui sous-entend cela, le garçon aurait sans doute pardonné une liaison antérieure sincèrement avouée, pas une mascarade... D'où la nécessité de réexaminer la cause en appel, où la vérité sortira sûrement et calmera l'opinion publique.

Je ne m'explique pas la précipitation de publier la décision aussi rapidement dans la revue Dalloz... Auriez-vous un lien sur cette publication ? Je vous en serais reconnaissant, car je n'arrive pas à la trouver.

Je rebondis sur votre remarque en 141... Toute la difficulté, dans un débat, est de n'affirmer que ce qui est incontestable et contrôlé. Je respecte Eolas sur ce point, il est toujours d'une parfaite rectitude. Vaste débat que la dualité "juridique" et "information"... Souvent, on est manipulés malgré soi, y compris par de grands media comme "Le Point", qui avait fait grand cas à l'époque de cet illuminé, qui se révèle être un imposteur.

Pour en revenir à A........e, je pense que c'est un caractère frustré, qui prend plaisir à se faire épingler... Une sorte de masochisme, en somme. C'est sûrement un homme assez âgé et très seul dans la vie... Mais on peut voir les choses différemment, j'en apporte la preuve, étant passionné par les rapports humains et la richesse d'un vrai débat.

Je complète mon CV, je suis né à Paris 18°, près de la Porte St-Ouen.

Bonne soirée !

143. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:12 par aliocha

Eh oui, ça veut dire Staline, d'ailleurs, ce n'est pas wikipedia qui me l'a appris mais google, (suis un peu surmenée) il faut rendre à César....Cela étant, peu après ma découverte, le masque a été levé sous un billet, je ne sais plus lequel, mais, curieusement personne n'a osé le nommer en français, il y a juste eu quelques échanges d'initiés.
S'agissant de sa personnalité, no comment, je m'abstiens généralement de dire des choses quand ces choses ne sont pas agréables ou positives, question de principe.
S'agissant du grand Auguste, je continue de m'interroger sur ses motivations profondes, cette persévérance m'intrigue. Jeu ? Revanche ? Plaisir de contredire ?
Quant au débat, Eolas impose en effet une exigence qu'il faut saluer. Même moi qui ai le goût de la précision et professionnellement l'obligation d'être exacte, je suis battue. Il m'a giflée deux ou trois fois et j'en ai encore la joue toute rouge et le coeur mortifié, mais je dois bien admettre qu'il avait raison (à cette réserve près qu'il est quand même un peu trop brutal à mon goût).
Sur Miami, vous m'avez eue, je vous croyais vraiment de l'autre côté du monde. Sacré Ramses, vous êtes en effet plus facétieux qu'on ne l'imagine :-)
Et Mussipont, vous avez vu il n'est pas venu ce soir, dommage....

144. Le vendredi 6 juin 2008 à 01:18 par ramses

@ aliocha

J'ai vu que vous aviez tenu compte de mes remarques, vous avez tendu une perche vers Augustissime, qu'il n'a pas saisie... dommage !

Le sujet "Le mort est resté 32 jours au frigo" est investi par des islamistes provocateurs (observateurs ?). Ca devient le même cirque que sur le sujet "vierge/annulation". Je viens d'envoyer un mail à Eolas, qui est étrangement absent, pour qu'il "fasse le ménage" (code bleu, coup de fatigue ?). Je souhaite qu'il intervienne rapidement, sinon ce blog deviendra comme tous les blogs connus... Infréquentable. Ce serait dommage.

J'ai vu que vous aviez fait mention dans ce sujet de notre repli dans un coin plus tranquille... Certains nous soupçonnent de triolisme (jusqu'ici, il ne s'agissait que d'un PACS !)

Vous avez vraiment cru que j'étais à Miami ? Amusant ! Je vous avais écrit "à l'heure de Miami", pas "à Miami" ! Ceci dit, j'y serai en août. J'espère que vous n'avez pas cru aussi que je collaborais avec la CIA ? Par contre, la Worldbank, c'est mon dada... Je me régale des décisions de l'ICSID (j'en attends une, si vous êtes à l'aise en anglais, le vous le recommande)... Il y a des décisions arbitrales de très haut niveau, avec des Juristes hors-pair) :

icsid.worldbank.org/ICSID...

Bonne nuit !

145. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:04 par ramses

@ aliocha

Je ne pense plus venir régulièrement, suite à un échange de mails un peu vifs avec Eolas.

J'aurais plaisir à rester en contact avec vous et Mussipont, aussi je vous laisse mon mail :

alecoutefinance@aol.com

Bonne journée !

146. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:07 par Mussipont

@ramses : voilà qui est bien dommage...sur quoi portait cet échange de mails?

@aliocha : hier soir, petit coup de fatigue, alors gros dodo ;)

147. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:10 par aliocha

@augustissime : Mon cher que serait un débat s'il ne permettait pas d'apprendre et d'évoluer, j'ai tenu compte de vos remarques en effet ;) Maintenant si vous continuez à me monter des bateaux, prenez garde ! Les journalistes n'aiment pas les fausses informations.
Sur notre petite bande, j'ai été assez surprise en effet que quelques uns au milieu de cette foire d'empoigne aperçoivent que nous avions sympathisé, je me croyais au moins à l'abri si ce n'est au calme :-) Et voici qu'on me traite de croqueuse d'homme, et sous un billet concernant l'honneur d'une femme, les gens ne respectent vraiment rien :-) Allons je viens d'entendre une interview de l'astrophysicien André Brahic sur BFM TV, je ne le connaissais pas, sacré bonhomme ! Il pense comme moi que nous vivons sur une bien belle planète et que nous ferions mieux de nous entendre plutôt que de nous battre. Amusant de voir que la spiritualité qui me parait déserter lentement le coeur des citoyens trouve désormais refuge chez ceux qui ont longtemps fait preuve de scepticisme : les scientifiques. Le lien avec le débat ? Tout ça n'est que turpitudes humaines qu'un peu de sable efface ;)

148. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:13 par aliocha

Bonjour Mussipont !
Aïe, ne partez pas Ramses, vous savez bien qu'il a la tête prêt du bonnet mais il n'est pas méchant et puis vous êtes une figure ici, racontez-nous cela qu'on voit si c'est réparable (suis spécialiste des réparations de relations humaines, je n'aime pas que les gens se disputent et je crois que mussipont est un peu pareil)
Allons, dites-nous tout !

149. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:31 par Mussipont

@ramses : ben oui, aliocha a raison, vous ne pouvez quitter ce blog à cause d'une petite prise de tête avec le maîtres des lieux, il n'y a que les femmes qui savent bouder plus de 5 minutes ;)

@aliocha : ah, j'ai oublié de vous dire que je pratique aussi fort modestement l'astronomie amateur, alors André Brahic, c'est un de mes demi-dieux (avec Hubert Reeves évidemment)! Ah, une belle soirée de printemps, sans lune, au calme dans les champs, seul avec mon petit télescope et l'Univers entier pour compagnon de voyage...

Eolas:
Alors vous devriez aimer mon billet du dimanche qui arrive.

150. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:52 par Mussipont

Oh! Eolas, vous ici, quelle bonne surprise! :)

Alors, je vais attendre avec impatience en me pourléchant les babines le billet de dimanche !

151. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:45 par aliocha

Ciel ! Notre maître à tous qui nous surprend en train de danser autour du feu au rythme des guitares (eh oui, le sang gitan est très présent chez moi !) Mes respect Maître et merci de ne pas nous avoir grondés...Vous êtes grand et magnanime avec vos coccinnelles ! à propos, vous ne pourriez pas récupérer Ramses, on l'aime bien nous même s'il est rugueux :-)
Mussipont, si vous commencez à me parler des étoiles, ça va jaser ferme ! donc il est vraiment bien cet astrophysicien ? J'ai vu qu'il venait de publier un livre chez Odile Jacob, moi il m'a plu, quelle énergie, quel enthousiasme, j'adore !
PS. : Il faut que j'arrête avec les bidules jaunes, mes posts ressemblent à ceux d'une adolescente attardée, oups, j'allais encore en mettre un .....
Sinon, allons bavarder sous Lamanda, il y a du grain à moudre pour nous sur le pénal, les prisons etc. Même si curieusement, je n'arrive pas à mettre la main sur le rapport, bizarre, il aurait dû être en ligne sur le site de l'Eysée juste après sa remise officielle.

152. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:54 par Mussipont

@aliocha : je vais aller poster sur le rapport Lamanda, j'ai des questions (intelligentes je crois...) à poser à Eolas, mais il est vrai que nous n'avons sous la main que les 23 propositions et non pas le rapport entier.

Là je dois quitter mon ordinateur quelques temps, je vais vous retrouver tout à l'heure les références d'un livre de Brahic que j'avais apprécié tout particulièrement. Il faut savoir que Brahic faisait partie du comité scientifique des sondes Voyager I et II de la Nasa, et pour moi, la passion des étoiles a commencé avec les images de Jupiter par ces sondes, alors monsieur Brahic, forcément, c'est quelqu'un !

153. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:21 par aliocha

Bon Ramses voudriez-vous cesser de faire la tête, franchement c'est bon là non ? Cela fait 8 jours que tout le monde s'échauffe l'esprit, il était prévisible que survienne un clash, c'est même normal. Je sais que les coups d'Eolas sont très brutaux, difficiles à encaisser, en fait je pense qu'il ne mesure pas sa force, mais ce n'est pas une raison pour nous priver de votre présence. Vous êtes une vraie figure ici et tout le monde vous apprécie. Allez revenez maintenant. On vous attend.

154. Le samedi 7 juin 2008 à 10:40 par Mussipont

@aliocha : alors pour le livre d'André Brahic, c'est "Planètes et satellites" qui explique fort clairement les hypothèses actuelles sur la formation du système solaire. C'est vraiment bien foutu.

Ce week end, je vais être très occupé et je ne pourrai reprendre le fil des discussions que dimanche soir, vais je y survivre? ;)

155. Le samedi 7 juin 2008 à 11:15 par aliocha

Tiens vous voici ? Merci pour la référence, je vais aller voir cela cet après-midi. Hier, il présentait "lumière d'étoiles" dont le but avoué dans la 4ème de couverture est d'inviter le lecteur à tomber amoureux des étoiles......Je crois comprendre que c'est un livre largement illustré. Comme à Paris, le ciel est éternellement rose ou orangé, on ne voit pas souvent d'étoiles, vive les photos donc !
J'ai commencé hier soir "Crime et folie" de Marc Renneville, maître de conférence et responsable du centre interdisciplinaire de recherches de l'école nationale de l'administration pénitentiaire, vous l'avez lu ? Pour l'instant c'est tout à fait passionnant et cela évoque notamment bien sûr...les prisons ! Si vous ne l'avez pas lu, je vous ferai un petit debriefing.
Sinon, la disparition de Ramses m'attriste beaucoup. Comme j'ignore tout du conflit avec Eolas, je ne prends pas parti, j'espère juste qu'il reviendra et je continue de regretter le caractère souvent trop vif de notre hôte et sa façon de frapper sans discernement les fidèles sincères et les mauvais coucheurs agressifs. Enfin, il n'y a pas de roses sans épines. Cela étant, si vous n'aviez pas posté aujourd'hui, j'aurais fait grève par solidarité ;) Sur ce, bon week-end, une petite trêve après 10 jours de polémique furieuse nous fera certainement beaucoup de bien, pourvue qu'elle ne soit pas trop longue bien sûr car les dossiers importants ne manquent pas, en particulier le rapport Lamanda :-)

156. Le lundi 9 juin 2008 à 13:27 par Mussipont

@aliocha : je ne connaissais pas "Crime et folie" de Renneville, je vais le mettre derechef sur ma playlist. Actuellement, je suis dans "Prison et récidive" d'Annie Kensey.

Ramses est intervenu dans les commentaires du billet dominical d'Eolas, il devrait nous rendre visite ici sous peu, non?

157. Le lundi 9 juin 2008 à 14:32 par aliocha

Chic alors ! nous sommes de nouveau au complet ! oui Ramses est revenu, au passage, il vient de nous démontrer qu'il était capable de faire la tête plus longtemps qu'une femme car il a tenu de vendredi soir à.....samedi soir si je ne m'abuse. Sacré Ramses ;)
Sur crime et folie, l'auteur retrace les réflexions des scientifiques et des philosophes depuis le 18ème siècle en France sur le crime. L'histoire des aliénistes est passionnante (de même que celle de la phrénologie ou encore de la cranologie). J'ai découvert que les questions que je posais sous le billet "La psychiatrie est-elle impuissante ?", à savoir les criminels sont-ils malades, si oui tous ou seulement quelques-uns ? S'ils sont malades à quoi bon les mettre en prison etc...ces questions donc se posent depuis le 18ème. J'en suis au début du 20ème avec Lombroso et nous n'avons toujours pas de réponse satisfaisante. Je pense que le livre vous intéressera car il pose clairement la question de la prison et relate au passage son histoire. Par ailleurs, il est terriblement d'actualité avec le problème de la maladie qui est étroitement lié à celui de la récidive.....
Sinon, "Lumières d'étoiles" est bien un ouvrage de photos d'étoiles, c'est magnifique ! en revanche, je n'ai pas trouvé "Planètes et satellites", je poursuis donc mes recherches. Quant au rapport Lamanda, il est toujours introuvable et le mystère s'épaissit.....

158. Le lundi 9 juin 2008 à 17:16 par ramses

@ vous deux,

Oui, telle la Mathilde de Brel, je suis revenu...

"Ma mère voici le temps venu
D'aller prier pour mon salut
Mathilde est revenue
Bougnat tu peux garder ton vin
Ce soir je boirai mon chagrin
Mathilde est revenue
Toi la servante toi la Maria
Vaudrait peut-être mieux changer nos draps
Mathilde est revenue
Mes amis, ne me laissez pas
Ce soir je repars au combat
Maudite Mathilde puisque te voilà"

Si vous souhaitez des précisions sur ma courte éclipse, envoyez-moi un mail, je vous répondrai !

159. Le lundi 9 juin 2008 à 17:52 par aliocha

@ramses : déjà fait vendredi, mais justement, vous n'avez pas répondu !

160. Le lundi 9 juin 2008 à 19:07 par ramses

@ aliocha

Pas reçu... l'adresse est :

alecoutefinance@aol.com

161. Le lundi 9 juin 2008 à 22:35 par aliocha

@ramses : ça ne marche pas mon cher, essayez vous-même, on verra bien : aliocha.karamazov@club-internet.fr
(sinon, on parie combien que Mussipont est devant le foot ;) )

162. Le lundi 9 juin 2008 à 23:05 par Mussipont

@aliocha : ouh la mauvaise langue! Et bien je n'était même pas devant le foot, on regardait avec ma femme le gentil film sur W9 avec Ben Stiller. Je ne regarde pratiquement plus de foot, je suis beaucoup plus rugby!

163. Le lundi 9 juin 2008 à 23:18 par aliocha

@mussipont : OK désolée, mais il se trouve que mon mari qui ne s'intéresse habituellement qu'au tennis était en train de regarder le match, j'en ai déduis un peu hâtivement que toute la population masculine de ce pays avait les yeux fixés sur l'événement ;) je n'ai pas très bien compris lequel d'ailleurs, tout ce que je sais, c'est qu'il y a foot.
Sinon, toujours pas de rapport Lamanda, je vais vraiment me mettre à le chercher demain dès l'aube, cette situation n'est pas normale du tout.....il y a peut-être là de quoi chatouiller Gascogne :-)

164. Le lundi 9 juin 2008 à 23:42 par Mussipont

Oui je voudrai vraiment le lire de près ce rapport, tout ce qui concerne le renforcement du suivi judiciaire mériterait une bonne explication (mesures 10 à 13).

165. Le mardi 10 juin 2008 à 13:00 par aliocha

@mussipont et ramses : je vous ai répondu à tous les deux ce matin, si vous n'avez pas reçu mes mails, dites-le-moi, que je sonne un peu les cloches à mon fichu prestataire ;)
Cela vaut aussi pour Eolas à qui j'ai adressé un message ce matin.

Eolas:
Rien reçu, même pas dans ma boîte spam.

166. Le mardi 10 juin 2008 à 15:38 par aliocha

Ciel Eolas, on nous sépare, on s'oppose, on s'interpose...l'informatique nous trahit, que faire ? Saurez-vous terrasser le dragon informatique, avez-vous une solution, une idée ?
Entre nous, je soupçonne la Chancellerie de vouloir à tout prix éviter que nous joignons nos talents, mais ne dites rien à Gascogne, il nous ferait un billet :-)

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