Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Affaire du mariage annulé : la Chancellerie demande au Parquet général de faire appel

Tout est dans le titre. Sombre jour pour la liberté, qui voit l'État intervenir dans une affaire strictement privée à cause de l'émoi de l'opinion publique. Parlez-moi d'archaïsme, d'idées d'un autre temps, de piétinement des valeurs de la République, et je vous parlerai de cet appel, ordonné par une Garde des Sceaux qui approuve pourtant elle-même ce jugement. La République marche sur la tête, et la foule crie sa joie comme si on venait de libérer Barabas.

La loi garde la tête froide, cependant, et je me demande si cet appel est seulement recevable.

Le droit d'appel du parquet est essentiellement jurisprudentiel, jurisprudence qui l'a élargi bien au-delà des seules mentions textuelles (comme l'article 1055 du Code de Procédure Civile sur les rectifications des actes d'état civil). Il peut faire appel comme toute partie quand il est partie principale (c'est à dire qu'il a saisi le tribunal), c'est acquis. La jurisprudence a, si mes souvenirs sont exacts, étendu cette faculté aux cas où il était partie jointe (il n'a pas saisi le tribunal mais s'est invité à la fête) mais aurait pu être partie principale (bref, quand l'ordre public est concerné), mais je ne crois pas qu'elle le dispense de respecter le délai d'appel d'un mois de l'article 538 du CPC. Or le jugement date du 1er avril 2008, il a deux mois. Mais y a-t-il une condition de signification au parquet pour faire courir le délai à son égard ? J'avoue mon ignorance.

Y a-t-il un avoué ou un parquetier du service civil dans le blog qui pourrait m'éclairer sur les probabilités de voir en appel le triste spectacle des deux époux réconciliés dans le malheur supplier les Conseillers de confirmer ce qui n'avait pas chagriné le parquet du tribunal avant que la catin de Moro-Giafferi ne s'intéresse à leur bonheur quitte à le faire contre leur gré ?

Car si l'appel était irrecevable à cause d'un délai, quelle éclatante démonstration de ce que la procédure est le siège des libertés, comme le savent les avocats et les magistrats; mais personne ne les croit jamais.

Commentaires

1. Le lundi 2 juin 2008 à 18:37 par Francfort1

Tant de bêtise, de veulerie....
C'est à pleurer...

2. Le lundi 2 juin 2008 à 18:39 par jules (de diner's room)

A ma connaissance, le ministère public est recevable à agir en appel si une question d'ordre public est en jeu, alors même qu'il n'aurait pas été partie en première instance.

Mais il me semble que l'affaire en question ne pose pas de question d'ordre public, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une nullité relative.

Mais bon, avec l'ordre public...

Eolas:
Je ne conteste pas la qualité, mon bon Jules, mais quid du délai ?

3. Le lundi 2 juin 2008 à 18:46 par Atreyuh

Sombre jour en effet...

Cons de France et de Navarre, réjouissez-vous, les démaguos et populos de la Chancellerie ont entendus les plaintes des Cafés du commerce de l'Hexagone!

J'espère un bon arrêt confirmant la décision du TGI lillois....

4. Le lundi 2 juin 2008 à 18:46 par Bobby

N'y a-t-il pas aussi le recours dans l'intérêt de la loi, sans délai, mais dont l'effet est purement jurisprudentiel, et ne change rien pour les parties ?

Ne serait-ce pas une confusion entre les procédures ?

Autre hypothèse : un appel irrecevable (de manière consciente) mais pour calmer le jeu ?

Eolas:
Le pourvoi dans l'intérêt de la loi ? Il n'est pas jurisprudentiel mais est issu de la loi 67-523 du 3 juillet 1967, art. 17. Mais la dépêche indique que c'est le PG de Douai qui a été sollicité, or le pourvoi dans l'intérêt de la loi appartient au PG près la cour de cassation. À moins qu'il ne s'agisse de la notification préalable (art. 618-1 du CPC) ? Mais dans ce cas, c'est le PG de la cour de cassation qui demanderait au PR de Lille de notifier. À en perdre son latin de cuisine.

5. Le lundi 2 juin 2008 à 18:48 par draftbold

Faut juste calmer le bon peuple avant les vacances
que l'appel soit recevable ou pas, ce sont des considérations secondaires et accessoire
le principal c'est que ça permettra de couper court immediatement aux questions dérangeantes avec la reponse bateau :
la justice suit son cours, il faut attendre

6. Le lundi 2 juin 2008 à 18:49 par Bob

d'après cet article: tempsreel.nouvelobs.com/a...


le délai est par rapport à la signification. Après je ne fais que lire (n"étant pas juriste un tant soi peu) un article.

Eolas:
«Selon le porte-parole de la Chancellerie, Guillaume Didier, le Parquet a un mois pour faire appel, mais ce délai ne court pas à partir du prononcé de l'annulation, le 1er avril. Il court à partir du moment où le jugement lui a été notifié.» Évidemment, comment l'avocat de l'époux aurait-il pu imaginer devoir notifier la décision au parquet ! Ça sent l'action en responsabilité civile. Et quand je lis « L'annulation d'un mariage par le tribunal de grande instance de Lille a provoqué un vif débat de société. Cette affaire privée dépasse la relation entre deux personnes et concerne l'ensemble des citoyens de notre pays, et notamment les femmes », bien malgré moi, je frissonne.

7. Le lundi 2 juin 2008 à 18:51 par Indi

Eh bé tiens pourquoi pas un appel. On a pas fini de rigoler

Je ne peux m'empêcher de me rappeler cette phrase d'Audiard

"Les C... ça ose tout et c'est même à ça qu'on les reconnait"

Là il va falloir m'expliquer l'intérêt de l'appel.

Annulons l'annulation du mariage et les époux de nouveaux mariés devront divorcer par consentement mutuel.

Comme ça tout sera beau et propre

8. Le lundi 2 juin 2008 à 18:52 par N. Holzschuch

Euh, soyons cyniques un instant (maladie typiquement française).
Pouvons-nous supposer que la ministre de la Justice, qui a déclaré auparavant approuver le jugement, n'ait décidé de faire appel que parce qu'elle savait que l'appel était irrecevable car hors-délai ?
Autrement dit, satisfaire le peuple sans rien risquer ?

9. Le lundi 2 juin 2008 à 18:54 par Chicanneau

Arrghh ! Encore un coup du peuple et de l'opinion publique hystérisés par les média. Tout fout le camp... l'expertise juridique est une incomprise !!

Eolas:
À bas l'État de droit ! Vive l'État de police médiatique !

10. Le lundi 2 juin 2008 à 18:56 par Bobby

Imaginons que le jugement d'annulation du mariage soit annulé, que les époux (sic) soient donc de nouveau mariés (sic), mais que l'un des deux ne veuille pas d'un divorce et l'autre si, qu'est-ce que cela donne ?!?

Eolas:
Le triomphe de la République et des droits des femmes, au prix du malheur d'une femme. Ma foi, on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs.

11. Le lundi 2 juin 2008 à 18:56 par v_atekor

@8
Et après on les forcent à vivre ensemble, contre leur consentement mutuel à aller se faire voir ailleurs. Là on aura la totale, en toute liberté, hein!

12. Le lundi 2 juin 2008 à 18:57 par Véronique

Eh bien, voilà !

Mon premier échec dans ma toute nouvelle science juridique acquise dans ce blog.

Et moi qui viens de passer le week-end sur l'ordi à défendre, contre vents et marées, la raison contre l'émotion, les Philippe Bilger, les Eolas, les aliocha, les Dadouche, les Fantômette, les Gascogne, tout ça contre les dangereux de l'indignation. Parfaitement, le DROIT, la LOI, le sang-froid contre les énervés.

Ah, mon Dieu, que c'est trop dur et amer à avaler le coup de l'appel !


13. Le lundi 2 juin 2008 à 19:00 par PB

Mon avis est qu'un sondage opinion way a été commandé par qui on sait...

Nous sommes sans doute dans ce que l'on appelle une démocratie d'opinion.

C'était bien la peine d'avoir 1200 commentaires pour en arriver là !

14. Le lundi 2 juin 2008 à 19:01 par achiloum

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector™' surplombe l'image.

15. Le lundi 2 juin 2008 à 19:01 par aliocha

Allons Véronique il n'y a qu'en bourse qu' il vaut mieux avoir tort avec les autres que raison tout seul :-)
Ne désespérez pas. D'ailleurs l'hypothèse du simple effet d'annonce de draftbold et N. Holzschuch n'est pas à exclure.....

16. Le lundi 2 juin 2008 à 19:02 par Jean-no

Bon, je suis très ignorant du sujet, mais un appel n'est qu'une procédure, il ne suffit pas de faire appel pour garantir le résultat non ? Évidemment, donner du grain à moudre au public avec ce genre de déclaration est anti-pédagogique au possible.

17. Le lundi 2 juin 2008 à 19:04 par FilouBilou

Bon Eolas!

il va falloir réviser sa procédure civile pour l'émission de mercredi!

J'avoue ma totale ignorance également en la matière - et cette question du délai m'intéresse. L'absence de délai permettrait de revenir sur une décision ayant acquis force de chose jugée (je ne sais pas si c'est le cas ici) -- mais bon, cela ne choque pas lorsqu'il s'agit de tierce opposition et de recours en révision, alors pourquoi pas...?

Sinon, au pénal, il me semble que le code de procédure pénale prévoit le pourvoi dans l'intérêt de la loi.

18. Le lundi 2 juin 2008 à 19:06 par Luc

"La République marche sur la tête, et la foule crie sa joie comme si on venait de libérer Barabas."

Si la juge Elisabeth Polle Senaneuch avait eu le courage de renvoyer les époux vers une procédure de divorce au lieu d'accéder à la demande du plaignant pour une procédure rarissime d'annulation de mariage, on n'en serait pas là. Et elle en avait tout à fait la possibilité juridique.

Mais non elle a préféré donner raison à un homme qui arguait d'avoir été « sous l’emprise d’une erreur objective » erreur qui aurait été « déterminante dans son consentement ». Et ce, en trouvant une astuce de procédure, vu que l'acquiescement de l'épouse à la demande en nullité n'était pas possible, car la matière est d'ordre public. Et, pour la première fois dans son histoire, la France a annulé un mariage parce que la mariée n'était pas vierge.

Alors, cette astuce a, certes, recueilli les applaudissements des juristes de tout poil, dont Me Eolas, mais, grâce à Libération, le peuple de France, au nom de qui on rend la justice, a pu se rendre compte, effaré, de ce que ce juge avait fait.

C'est peut-être légal et "bien joué" sur le plan de l'utilisation des textes, et peut-être un cas d'école pour les étudiants en droit, mais c'est proprement consternant et révoltant.

Si vous êtes incapables de vous rendre compte de ça, c'est tout simplement que le fossé qui sépare la Justice du Peuple devient proprement abyssal.

Pas de quoi se réjouir ...


Eolas:
Depuis que j'ai ouvert ce blog, j'œuvre à ce que ce fossé se comble peu à peu, car ceux qui parient sur l'ignorance du peuple éveillent mon hostilité. Je préfère expliquer le droit plutôt que laisser le peuple, au nom de qui on rend la justice, se faire caresser dans le sens du poil par ceux qui, en son nom, ne rêve que de le dépouiller de ses derniers havres de paix. L'État en est à s'inviter à votre mariage. Ça ne vous interpelle toujours pas ? Pas de quoi se réjouir, en effet. Seule consolation : que les porte-paroles du peuple auto-proclamés comme vous n'ont que leur ignorance pour se donner une légitimité. “La majorité est ignare, je le suis aussi, je suis donc en majorité : au nom de la démocratie, obéissez-moi !”
Pour ma part, je vais continuer mon travail de vulgarisation. Pour les autres.

19. Le lundi 2 juin 2008 à 19:06 par Kerri

arf, bizarre cet appel. Comme on dit, la plume est serve mais la parole est libre, ce serait bizarre qu'à l'audience, le procureur dise qu'il n'a rien à déclarer.

Maître, une question: est-ce qu'en cas de pourvoi en cassation, est-ce que comme pour le divorce, le pourvoi a un effet suspensif pour l'annulation?

20. Le lundi 2 juin 2008 à 19:06 par achiloum

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector™' surplombe l'image.

21. Le lundi 2 juin 2008 à 19:10 par achiloum

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector™' surplombe l'image.

22. Le lundi 2 juin 2008 à 19:11 par Rubin

Et dire que je me foutais de la gueule de Devedjian... Il aura été entendu.

Montesquieu se retourne dans sa tombe.

23. Le lundi 2 juin 2008 à 19:16 par Vicnent

je sens que le commentaire d'insulte gratuite ci dessus va se prendre un "TrollDetector".

Bref, une question sur le fond : Pour quelle raison une des deux parties (enfin...), pour le moins celle qui a rendu son jugement ne pourrait-elle pas se "faire appeler" par sa hiérachie ? (c'est le fait que c'est la chancellerie qui demande au parquet, et pas juste le parquet ?)

Sinon, pour ma part, si je suis d'accord avec le jugement (ie je le trouve légitime au sens de Jules), qu'il me semble avoir compris sur le fond, j'ai encore du mal à accepter que dans notre république, la loi permette d'ANNULER un mariage, certes parce que Y a "menti sur ... " mais surtout parce que X estime que "la virginité est une qualité essentielle" et qu'en ce sens, la république reconnaisse à X de lui demander son consentement (si je puis dire...) ... sans compter sur la morale de l'histoire (épousailles avec une vierge : ça rime à quoi ?), le coté discriminatoire aussi etc...

Eolas:
Je vous confirme que Troll Detector™ se régale : vous manquez ce qupart directement à la poubelle. Il a un vocabulaire qui ferait rougir un légionnaire. Et il s'excite beaucoup devant son clavier. Je soupçonne une virginité mal assumée.

24. Le lundi 2 juin 2008 à 19:27 par FilouBilou

@ Luc

Je laisserai le soin à Eolas (si l'envie lui prend) de vous répondre mieux que je n'essaierais de le faire sur le fond.

Simplement, en lisant votre propre billet, vous dites (en utilisant la technique du "shorter") que l'annulation du mariage a été (sournoisement) prononcée sur le fondement de l'acquiescement de l'épouse (qui serait en réalité un aveu extorqué), afin de la priver des "droits" qu'elle aurait obtenus à l'issue d'une procédure de divorce.

Outre le fait que l'acquiescement n'oblige pas le juge (est pas un aveu), je ne vois pas bien quels droits extraordinaires aurait eu l'épouse en tant que divorcée...? si tant est qu'elle ait trouvé un motif pour faire prononcer le divorce aux torts exclusifs de son époux.

Sur votre conclusion: je ne doute pas que le jugement aurait été le même si le couple avait été catholique -- mais à n'en pas douter, on aurait évité l'appel !

25. Le lundi 2 juin 2008 à 19:27 par Personne

Et si entre temps monsieur ou madame s'est marié, je sais que le délai a été court mais si... on aura une annulation en cascade de l'annulation de l'annulation du premier mariage ? Dans l'intérêt des époux je suppose.

26. Le lundi 2 juin 2008 à 19:28 par kader

Imaginons un instant que ce bigot musulman refuse le divorce en raison de ses convictions religieuses si l'annulation ne lui est pas accordé en appel, cette pauvre femme qui avait été libérée de ce malotru par la décision de Lille va "souffrir sa misère" comme on disait près de chez moi dans le temps.
Bravo les politiques, bravo Dati, bravo à l'opinion publique de permettre de nouveau à cette femme de revivre en enfer.

27. Le lundi 2 juin 2008 à 19:30 par hinigoon

@luc

Comme l'aurait mieux dit l'un des rares professeurs de faculté que j'ai pu estimer durant mes quelques années de faculté, lorsque l'on accorde une liberté, on doit accepter les bons et les mauvais aspects de celle-ci. Quand on annule pour impuissance des mariages à la demande de la dame, personne ne vient s'insurger, ni faire un appel dans de telles conditions ... Pourquoi devrait-on aujourd'hui s'insurger et au nom de quoi ? Parce que les personnes concernées sont de confession musulmane, parce que c'est une femme qui est concernée cette fois ? Il ne s'agit pas de se cacher derrière des questions purement juridiques pour éviter un débat, mais simplement de prendre les choses d'un regard global en ne se limitant pas au cas d'espèce, mais en acceptant de regarder l'ensemble de la pratique de l'annulation du mariage. Il n'est pas question d'éviter la discussion. Si le peuple français veut débattre, tant mieux. Seulement qu'on ne s'enlise pas dans une réprobation stérile d'un jugement justifié, qu'on ne stigmatise pas sur la base de ce seul cas. On y gagnera tous.

28. Le lundi 2 juin 2008 à 19:35 par PERPLEXE

Le Greffe a peut -être notifié le jugement au Parquet : mais à quelle date ? seuls les avocats peuvent le dire.

Vous pensez vraiment que la Chancellerie demande de faire appel hors délai , sous peine de se ridiculiser ?

Vous êtes surs que c'est un appel et non un pourvoi dans l'intéret de la Loi ? Il semblait que le jugement était définitif ....

29. Le lundi 2 juin 2008 à 19:38 par françois

Que d'énervements! on peut être avocat (je le suis) et ne pas s'offusquer de cet appel: si monsieur veut divorcer, la procédure lui est largement ouverte, rien ne l'en empêche, en revanche l'annulation pour tromperie sur une qualité essentielle veut que l'on s'accorde sur le caractère objectivement essentiel, on ne peut laisser la subjectivité des époux décider à la place du juge qui alors ne sert strictement à rien.

30. Le lundi 2 juin 2008 à 19:40 par martine

une dernière question :

Si un(e) époux(se) apprend que son/sa conjoint(e) a été autrefois homosexuel(le), est-ce qu'il/elle peut demander l'annulation du mariage sous prétexte qu'on lui a caché ?
A noter que l'homosexualité serait ancienne, c'est à dire qu'elle n'aurait aucun impact sur la sexualité des conjoints.
Si l'annulation est accordée, ne peut-on pas invoquer la discrimination pour la contester ?
Dans ce cas, là encore, on s'en ficherait pas mal de savoir si x et y sont d'accord pour annuler le mariage, car ce qui serait important, c'est une décision qui laisserait supposer que l'ex orientation sexuelle de l'invididu, bien que n'ayant aucune conséquence actuelle sur la vie sexuelle du couple, est considérée comme une tare.

Simple question.

31. Le lundi 2 juin 2008 à 19:40 par Bobby

Cher Luc,
Votre affirmation me semble un peu présomptueuse.
"grâce à Libération, le peuple de France, au nom de qui on rend la justice, a pu se rendre compte, effaré, de ce que ce juge avait fait."
Que vous soyez effaré, c'est un fait, et c'est votre droit. Mais la grandiloquence de votre déclaration est fort amusante. J'y retrouve, non sans plaisir, un mélange de rhétorique communiste et de rhétorique révolutionnaire.
Pour autant, je n'avais pas l'impression que le "peuple de France" était effaré. On a quand même de bien meilleures raisons de s'effarer que celle-ci.
Finalement, dans cette histoire, tout le monde est d'accord sur le fait que le couple est condamné à se séparer, puisque c'est le souhait des intéressés. Quel est l'intérêt de les obliger à divorcer ? Divorcer pour non-virginité serait donc plus acceptable que annuler un mariage pour non-virginité ?
Finalement, votre argumentation est intéressante : si je résume "1. le juge est un idiot incapable de faire ce qui est juste, comme le voudrait légitimement le peuple de France (qui pense nécessairement dans son intégralité comme moi) 2. La France a donc procédé à un acte moralement inacceptable 3. tout ceux qui ne pensent pas comme moi ont tort, et si vous n'êtes pas capable de vous en rendre compte, c'est que vous n'avez rien compris à l'histoire"
Vraiment, je n'arrive pas à comprendre (mais je dois être un peu bête) pourquoi on devrait imposer à des gens de se marier alors que visiblement, ils ne sont pas fait pour ça (l'une ment à son futur-mari sur un sujet qu'elle sait important pour lui, l'autre rejette la femme qu'il a probablement aimé pour une raison peu acceptable selon les standards actuels ayant cours dans notre beau pays)
Je m'étonne d'ailleurs que personne chez nos amis de Libération n'ait suggéré le lavage de cerveau de l'ex futur marié.

32. Le lundi 2 juin 2008 à 19:40 par Augustissime

Diogène a lancé un pavé dans la mare, je cite :
"A rebours du jugement du TGI de Lille, la Cour d'appel de Rouen a par exemple décidé qu' "Il est de principe qu'une qualité essentielle est une qualité qu'on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple" (CA Rouen, 6 mars 2008, Numéro JurisData : 2008-359226)." (je ne trouve sur Légifrance, y-a-il un juriste plus doué que moi ?)

Et pourtant il me semblait qu'il ne pouvait y avoir qu'une et une seule façon d'interpréter l'article 180 et que tout avis divergent ne pouvait être attribué qu'à une incompétence juridique crasse.

33. Le lundi 2 juin 2008 à 19:41 par jules (de diner's room)

Ah, mais je crois que délai mis à part, la question de la qualité à agir n'est pas acquise.

Car il n'est pas d'évidence que la question de l'ordre public soit en cause.

Sauf à imaginer que la virginité est une atteinte à la dignité des personnes, ce dont il est permis de douter.

Pour la notification, ne faut-il pas considérer le jugement comme contradictoire à l'égard du ministère public en son absence ?

Ce qui emporterait les règles indoines.

34. Le lundi 2 juin 2008 à 19:43 par totolastikot

Maître,

Vous voilà en haut de l'affiche :
abonnes.lemonde.fr/politi...

Enfin un peu (trop peu?) de recul pris par les médias ?

35. Le lundi 2 juin 2008 à 19:45 par bloy

La catin stigmatisée par Moro Giafferi a frappé une fois encore la chancellerie, enfin le pouvoir.
La cheftaine des procureurs a ainsi ordonné un appel que pour d'autres affaires elle ordonne de ne pas interjeter.
Pure opportunité comme trop souvent...

36. Le lundi 2 juin 2008 à 19:48 par 3,14mousse

@ Luc, commentaire 18:
"Le peuple de France".

Tiens, puisque vous parlez au nom du peuple français - que vous avez sans doute consulté dans la matinée - et pendant que vous êtes là, j'aurai quelques questions à lui poser. Puis-je? C'est pas tous les jours qu'il s'exprime si clairement.

"Si la juge Elisabeth Polle Senaneuch avait eu le courage de renvoyer les époux vers une procédure de divorce".

Tout à fait. Demandons donc au peuple français de s'exprimer pour que des juges plus courageux remplacent ces couards. Le juge est pas là pour répondre aux demandes des justiciables! C'est pas comme si les effets d'un divorce et d'une annulation étaient différents. Ca doit être un copier-coller foireux.

"Si vous êtes incapables de vous rendre compte de ça, c'est tout simplement que le fossé qui sépare la Justice du Peuple(1) devient proprement abyssal.

Pas de quoi se réjouir ..."

En effet.
(1)Vous aurez rectifié de vous même.

37. Le lundi 2 juin 2008 à 19:52 par Herbie

Consternant !
Au moins on sait avec quoi sont remplis les costumes de chez Dior: de la paille !

Sinon maître, j'ai pas bien compris l'histoire de la signification.
C'est pas le greffe qui est sensé notifier la décision ? Pourquoi l'avocat devrait avoir à informer le parquet ?
Ca me parait un peu bizarre... mais je n'y connais pas grand chose pour le moment.

38. Le lundi 2 juin 2008 à 19:52 par koz

Soit, soit, mais le recours ne préjuge pas de la décision rendue. Je n'en suis pas très friand mais la Cour d'appel pourra toujours confirmer et la Cour de cassation après elle, aussi. Il me semble que la Chancellerie peut souhaiter faire appel pour que la solution soit mieux établie que par une seule décision de première instance. Je trouve tout à fait disproportionnée la réaction à une décision isolée (d'autant qu'on se marrerait bien si l'appel débouche sur une confirmation) mais la décision de faire appel ne me paraît pas inacceptable. Je la préfère à une intervention législative.

[J'aime beaucoup l'intervention de Dellevoye relatée dans l'article du Monde. Ce n'est pas la première fois que je note qu'il intervient sur tout ce qui touche à la société, ce que ne faisaient pas ses prédécesseurs... et que je suis toujours en désaccord avec lui.

"Selon l'analyse de ses services, "la virginité n'est pas du tout une qualité essentielle d'une personne." " C'est ça. Et ta sœur, tu lui a demandé son opinion à ta sœur ?]

39. Le lundi 2 juin 2008 à 19:52 par GreG

On peut se poser des questions quant à ce revirement de situation...

Ce n'est qu'une hypothèse mais j'imaginerais bien un coup en 3 bandes : Carlita - Nicolas - Rachida


40. Le lundi 2 juin 2008 à 19:53 par JANUS

@ Eolas message sous n°6

En quoi la responsabilité civile de l'avocat du demandeur pourait-elle être engagée ?

41. Le lundi 2 juin 2008 à 19:55 par PERPLEXE

Ce doit être un pourvoi dans l'intéret de la Loi, qui appartient au procureur Général pres la Cour de Cassation , non ?

42. Le lundi 2 juin 2008 à 19:59 par cestlafautea

Je ne crois pas que la virginité soit une qualité essentielle
mais je me battrai pour que vous puissiez vivre conformément
à votre croyance si vous pensez le contraire...

43. Le lundi 2 juin 2008 à 20:02 par LDiCesare

@18
Je ne suis pas juriste mais seulement français, et je vous garantis que tout le peuple de France ne pense pas comme vous.
Je ne vois pas non plus ce qui justifie les commentaires sur la qualité essentielle objective (l'impuissance ou le statut de divorcé seraient essentiels mais pas la virginité??). C'est subjectif. Un mariage se base sur des critères subjectifs, sauf pour les mariages de convenance.

44. Le lundi 2 juin 2008 à 20:05 par Xavier

Allez, un petit effort de réflexion : France 24 - 2 juin 2008 - Mariage annulé : ne pas confondre l'erreur (subjective) et les qualités essentielles (objectives) de la personne (et non l'inverse) : les motifs pour un appel du jugement du tribunal de grande instance de Lille qui a annulé un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité : les explications de Me Xavier-Philippe Gruwez (en anglais)
A judge in the bedroom?
www.france24.com/en/20080...

45. Le lundi 2 juin 2008 à 20:08 par Passant

"la procédure est le siège des libertés"

Je suis désolé : je ne comprends pas comment interpréter cette phrase. J'espère ne pas être le seul, sinon, je ne verrai pas de raison de le dire...

46. Le lundi 2 juin 2008 à 20:09 par Véronique

@ Koz

"Je trouve tout à fait disproportionnée la réaction à une décision isolée (d'autant qu'on se marrerait bien si l'appel débouche sur une confirmation) mais la décision de faire appel ne me paraît pas inacceptable."

Quelle peut être à présent la sérénité du juge qui sera chargé de l'appel ?

Comment va-t-il pouvoir prononcer une décision en toute liberté, puisque sa décision sera, de toutes façons, très fortement surveillée et médiatisée, et que si la juriiction confirme le premier jugement, les juges auront, dans l'esprit des polices médiatiques, associatives, groupistes de pression, déclenché rien de moins qu'une terriblissime catastrophe nationale ?

47. Le lundi 2 juin 2008 à 20:10 par Caroline

Après la tentative de faire rétroagir une loi contre l'avis du conseil constitutionnel, un appel dans une affaire où les époux étaient tous les deux d'accord sur la nullité du mariage; mes codes rouges pleurent, et moi avec.

Signalons l'intervention de Luc Châtel répondant à JM Apathie sur ce qu'entraînera l'appel s'il était accepté: non ils ne resteront pas mariés s'ils ne le veulent pas...

48. Le lundi 2 juin 2008 à 20:12 par Baptiste

Le débat n'est-il pas plutôt que le mariage a été annulé face au mensonge, plus qu'à la non virginité ?

Aurais-je perdu le train en route ?

49. Le lundi 2 juin 2008 à 20:15 par Xavier

Ah, une dernière réflexion, je ne crois pas que l'appel du parquet général soit recevable, mais uniquement le pourvoi dans l'intérêt de la loi : loi 67-523 du 3 juillet 1967, p. 624 du Code de Procédure civile Dalloz, article 17 : "si le procureur général près la cour de cassation apprend qu'il a été rendu, en matière civile, une décision contraire aux lois, aux règlements ou aux formes de procédure, contre laquelle aucune des parties n'a réclamé dans le délai fixé, ou qui a été exécutée, il en saisit la cour de cassation après l'expiration du délai ou après l'exécution" Article 18 : "Le garde des sceaux peut, en matière civile, prescrire au procureur général de déférer à la chambre compétente de la cour de cassation les actes par lesqels les juges excèdent leurs pouvoirs"...

Il ne s'agirait pas d'un appel à proprement parler, le communiqué de presse du Garde des sceaux était-il elliptique ?

50. Le lundi 2 juin 2008 à 20:18 par Atreyuh

@ Augustissime

Augu, je rédige un devoir en DIP pour mon LLM...
Pourrais-je avoir votre avis sur la jurisprudence australienne Dow Jones v. Gutnick s'il vous plait? Faut dire je ne sais plus quoi écrire, je tourne en rond...il me faut votre regard avisé...

51. Le lundi 2 juin 2008 à 20:20 par Le Chevalier Bayard

En effet, avec Me Vincent de Moro-Giafferi et à propos de la "doxocratie médiatico-politique" :" Chassez-la du prétoire , cette intruse, cette prostituée qui tire le juge par la manche".

"Oui l'opinion est malade, mais ce n'est pas seulement de narcissisme : elle est malade du cynisme de ses classes dirigeantes" (Jacques Julliard - La Reine du monde - Flammarion " Café Voltaire" 2008)

52. Le lundi 2 juin 2008 à 20:21 par Fabien

Cela me rappelle un chanteur du siècle dernier :
www.chanson.udenap.org/fi...
et particulièrement une chanson dans laquelle il parlait d'une spécialité de la ville de Troyes (je me méfie de Troll detector… mais pense que le lecteur avisé et d'une certaine culture musicale française comprendra).

Mme Dati, dans son service après-vente de bon aloi, avait parlé (les mots m'ont échappé) de justice pour pauvres. S'ils doivent divorcer, ce sera donc une justice pour riches, et plus longue… quoiqu'on a vu un certain hongre (certes aisé) divorcer en moins de temps qu'il n'en fallait pour mettre à jour les éditions des journaux.

Reste présentement à savoir quand le jugement a été signifié. Un(e) Lillois(e) pourrait-il/elle aller voir la grosse demain ? Il y aura sans doute une trace dessus ou auprès du greffe.

Je suis certain qu'aucun de mes confrères (et, comme disait Victor Hugo à la tribune de l'assemblée nationale « dans confrères, il y a frères ») n'y pensera.

53. Le lundi 2 juin 2008 à 20:24 par Lazarre

Grand jour pour les fanatiques de tout poil qui voient ainsi confirmé par la garde des sceaux qu'ils peuvent librement projeter leurs fantasmes sur la vie de leurs concitoyens et s'inviter dans les sphères les plus privées d'un couple qui ne demandait qu'à terminer leur histoire et tourner la page. J'espère que tous ces bien pensants trouveront un sommeil paisible en pensant à cette femme qui va devoir endurer grace à eux les affres et angoisses de cet appel qu'elle n'a pas voulu, soit disant au nom de sa liberté.

J'espère sincèrement que cet appel confirmera le jugement initial, ce au nom des libertés publiques et de la laïcité, car en son nom l'Etat n'a pas le droit d'ingérence dans les valeurs individuelles et religieuses de ses citoyens.

Sinon demain nous nous marierons dans le noir, sans avoir rencontré notre futur(e) époux(se), car aucun motif ne pourra plus être "constitutif du consentement au mariage" et que toute considération, comme le passé, le caractère, les opinions politiques et religieuses ou encore l'apparence de notre futur conjoint ne pourraient être prises en considérations sans être discriminatoires.

54. Le lundi 2 juin 2008 à 20:34 par Diane

uatant la notion de virginité comme un qualité essentielle de la personne me choque dans un état laïque, du fait de la religion me choque; autant si les époux sont d'accord, qu'on leur foute la paix.

Si l'épouse a jugé utile d'acquiescer à la demande, dès lors qu'elle l'a fait librement, elle en a le droit. c'est sa liberté à elle.....



Cela scandalise le bon peuple

55. Le lundi 2 juin 2008 à 20:36 par Diane

je ne pense pas qu'il y a un problème de liberté dans cette affaire. En plus, maintenant , au nom de cette fameuse liberté, la France entière a le "nez entre les draps" de ce couple....

56. Le lundi 2 juin 2008 à 20:36 par Fred

ben dites donc, certains vont faire le bonheur de la maison ASPRO ici, pas trop fatigué Troll Detector?

Je vais en prendre un moi aussi pour arriver à suivre les errements de ce gouvernement où l'on ne sait plus vraiment qui gouverne parce j'ai un peu de mal à suivre là.

Attendons demain, si ça se trouve le parquet aura renoncé à faire appel!

57. Le lundi 2 juin 2008 à 20:41 par draftbold

Et si aujourd'hui X et Y suite à l'annulation se sont mariés (ou l'un des deux) chacun ailleurs !
l'annulation de l'annulation entrainerait l'annulation des nouveaux mariages ?
Bienvenue chez kafka et Ubu

58. Le lundi 2 juin 2008 à 20:45 par Luc (un autre)

Va falloir que je me trouve un pseudo convenable....

Le "Luc" (#18) ci-dessus n'a rien à voir avec celui (moi) qui a signé quelques commentaires - allant en un sens radicalement inverse - dans "le billet aux 1200 posts"...

Ceci étant précisé, c'est avec une joie un peu amère que je dois retirer un de ces commentaies du week-end, dans lequel je me félicitais, tout en m'en étonnant un peu, que Rachida Dati ait dit sur cette affaire exactement ce qu'il convenait de dire.

On doit maintenant supposer qu'au Château sa première réaction a été jugée comme ne contenant pas le porcentage réglementaire de démagogie. D'où cette rectification de tir d'une spontanéité touchante.

Il ne reste plus qu'à attendre que quelqu'un, dans la majorité présidentielle, propose d'inclure une disposition ad hoc dans la Constitution (c'est le moment où jamais).

59. Le lundi 2 juin 2008 à 20:49 par Luc (un autre)

@ Xavier (44)
Trop drôle, la présidente de "Ni poutes ni soumises" (in english in the texte) qui assimile un jugement d'un tribunal républicain à une fatwa.
Cela résume assez bien le niveau de réflexion, de pondération et de compétence de l'ensemble des initiateurs de cette tempête dans un verre de thé à la menthe.

60. Le lundi 2 juin 2008 à 20:54 par Marc

Et pendant ce temps là, des postes d'enseignants disparaissent, des marins-pêcheurs vivent un véritable drame humain, deux millions de foyers en France vivent en-dessous du seuil de pauvreté, nos prisons (au contraire de cette décision de Justice) peuvent être issues du moyen-âge ou dignes de kandahar, nous remettons en question la minorité de nos enfants, tout en traitant ceux qui n'ont pas de papier comme des criminels...

Les profs sont des planqués incompétents, tout comme les intermittents du spectacle, les magistrats des névrosés du pouvoir planant hors du monde réel et jouant tantôt avec nos libertés tantôt faisant la part belle à des prétendus islamistes, les chômeurs des fainéants, tout comme les intermittents du spectacle, les jeunes des abrutis incultes, bref, comme vous le voyez j'ai un coup de fatigue.

Le replis sous la peur, la violence sous l'impuissance. De plus en plus de nos concitoyens poussent, sans parfois s'en rendre compte, à faire régresser nos institutions.
Aujourd'hui une certaine opinion publique attaque les libertés individuelles, notre principe de laïcité républicaine..
Replis classiques dans l'Histoire, face aux grandes crises, la réaction prend le dessus.

Sans vouloir tout mélanger, je ne peux m'empêcher de sentir une cohérence dans notre époque. 2002 avec Lepen au second tour des présidentielles, NON au traité de Rome en 2005, Sarkozy élu avec tant d'aisance en 2007, les principes humanistes devenant, dans le langage politique, péjoratifs (les "droits de l'hommistes", la gauche "bien-pensante", la liquidation annoncée de mai 68). Termes si souvent employés par certains commentateurs, comme si leur emploie était une insulte dans leur bouche !
Il semble désormais naturel de ne pas tolérer, de ne pas accepter les différences. Réaction à une mondialisation qui serait source de tous nos maux?

Tous les moyens sont bons pour dissoudre la peur dans l'ignorance, cette crise issue de cette annulation de mariage, toute modeste soit elle au regard des mouvements de l'Histoire, reste néanmoins un marqueur pertinent d'une perte de repère de nos valeurs.

Le nationalisme le plus crade s'exprime depuis quelques années, avec son cortège de mépris et de préjugés, ses ambitions anachroniques.

J'ai lu que je devais me croire à Eurodysney, ou dans un monde merveilleux, bref que je suis décollé de la réalité ce qui explique ma coupable bienveillance et ma tolérance pour les libertés individuelles.

Pour ma part, c'est précisemment parceque je vis dans la réalité la plus crue par mon travail, que dans ma vie j'ai eu le triste privilège de voir des horreurs que je ne souhaite à personne, et que j'ai voyagé, rencontré et vécu avec des gens très, très différents, que je reconnais en nos valeurs républicaines non pas une faiblesse, mais une force indispensable aujourd'hui.

Je ne sais comment terminer ce commentaire un peu désabusé. Il me paraît clair que maintenant, il y a trop de passions, d'émotions pour pouvoir avoir un réel débat, se donner une possibilité de convaincre et de donner à soi-même une possibilité d'être convaincu.
1600 commentaires n'y sont pas parvenus, et au regard de la tournure que prend les évènements, cela ne va pas se dégonfler tout de suite.

Bien à Vous (quelque soit votre opinion)

Marc

61. Le lundi 2 juin 2008 à 20:54 par Mussipont

@ Luc (un autre) : "Il ne reste plus qu'à attendre que quelqu'un, dans la majorité présidentielle, propose d'inclure une disposition ad hoc dans la Constitution (c'est le moment où jamais)." avec aussi bien sûr la création d'un délit "d'exigence de virginité" dans le Code Pénal avec une peine de prison ferme, disons 5 ans pour faire bonne mesure. Non mais.

62. Le lundi 2 juin 2008 à 20:55 par Luc

@ Tous ceux qui m'ont répondu :

Bon, je reconnais que je me suis peut-être laissé aller à des "grands mots" dans mon commentaire. Le "peuple de France", et tout ça et tout ça ... Donc acte.

Mais, que voulez-vous, cette histoire porte quand même une charge émotionnelle forte, vous en conviendrez. Et j'étais un peu énervé par tout ça. Désolé.

Bon.

D'abord, laissez moi rendre hommage à Me Eolas pour sa salutaire oeuvre de vulgarisation. Les arcanes du droit ne sont pas toujours évidentes pour le commun des mortels, dont je fais partie en ce qui concerne les affaires de droit. Et c'est bien de remettre les choses à leur place.

Ceci étant bien clair pour tout le monde, une question quand même.

Tout le monde peut divorcer, à tout moment, et c'est même une procédure qu'on essaye de faciliter le plus possible. Divorcer c'est déjà assez traumatisant comme ça, pas la peine d'en rajouter.

J'en viens à ma question : pourquoi diable cette juge a-t-elle accédée à la demande du plaignant au motif qu'elle lui avait menti sur un point qui était important pour lui, et a donc annulé le mariage ? N'était-il pas en son pouvoir de les renvoyer en procédure de divorce ?

Et, tant que j'y suis, une deuxième question : vous avez expliqué comment la juge avait "piégé" la mariée, du fait qu'un aveu judiciaire ne peut être rétracté. Mais, à part cet aveu devant la juge, qu'est-ce qui nous prouve qu'elle avait réellement menti ? Rien (à ma connaissance).

Ceci dit, je serais à la place de la jeune mariée, je ne voudrais pas rester avec un type pareil, on est bien d'accord.

Alors, me direz-vous, pourquoi un divorce plutôt qu'une annulation en mariage ?

La réponse me semble toute simple : à cause de la jurisprudence !

On n'a pas à donner de raison pour divorcer. Consentement mutuel, pas besoin de rentrer plus que ça dans les détails. Par contre, pour annuler un mariage, là, il faut une raison recevable par la justice.

Et mentir sur sa virginité vient de devenir une raison recevable en France.

Tout simplement.

Vous voyez, ou pas ?

63. Le lundi 2 juin 2008 à 20:57 par Lysistrata

Le procureur peut-il faire un pourvoi en cassation en demandant la confirmation du jugement mais avec substitution de motifs ou plutôt reformulation du motif invoqué pour le rendre politiquement correct ?

64. Le lundi 2 juin 2008 à 20:58 par Lazarre

@ Diane : je précise que je ne partage pas les valeurs de cet époux sur la virginité. Chacun a le droit d'avoir la vie qu'il ou elle veut. Mais il ne m'appartient pas plus de condamner ces valeurs, quand bien même je ne les partage pas.

Quand à la question de la liberté, imaginons que vous épousiez un homme pour vous apercevoir après coup qu'il est encarté dans un parti politique à l'idéologie diamétralement opposée à la votre, et que celà condamne tout avenir à votre couple. Pourrez-vous faire annuler votre mariage ?

Si l'Etat considère que ce mensonge sur le passé sexuel d'un des conjoints (car ce n'est pas l'hymen, expression physique de la virginité qui est concerné, mais bien la sincérité de l'épouse sur son passé) n'est pas raison valable pour annuler un mariage, alors il n'approuvera pas plus une annulation pour un mensonge sur les idées politiques...

Ou alors celà signifierait que l'Etat fait un cas de ce jugement parce que les mariés sont musulmans, mais dans ce cas ce serait effectuer une discrimination en rapport avec la religion des personnes concernées...

65. Le lundi 2 juin 2008 à 21:00 par Bobby I

L'avocat de l'ex-ex-marié a fait deux bourdes si j'ai bien compris :
- ne pas notifier au parquet la décision (???)
- publier trop tôt un article juridique dans une revue juridique (article tombé ensuite dans les mains d'un journaliste de libé)

Question : autant je comprends la notification nécessaire à la partie adverse, autant la notification à faire au parquet me surprend... Il est pas assez grand pour savoir ce qui se passe dans les tribunaux de son ressort, le PG ?

Un recours dans l'intérêt de la loi plutôt qu'un appel aurait au moins laissé tranquille les deux principaux intéressés, qui avaient sans doute envie de tourner la page sur ce triste évènement de leur vie.

A propos, les deux intéressés sont-ils obligés de venir devant le juge d'appel ?

66. Le lundi 2 juin 2008 à 21:01 par Hub

Pour l'instant, une seule de nos "intellectuels-qui-réfléchissent-un-peu" a réagi (Elisabeth Badinter).

Les autres sont en vacances ? Pourtant Cannes est fini... On ne peut vraiment plus compter sur personne !

67. Le lundi 2 juin 2008 à 21:07 par fboizard

Je ne suis pas juriste, mais il me semble que François (@ 29) soulève une question qui mérite réponse.

Le motif d'annulation du mariage n'est pas de pure convenance entre les époux, l'annulation remplaçant un divorce par consentement mutuel.

Je suis pilote privé, c'est très très important pour moi, ma femme le sait. Or, il se trouve qu'elle est malade en avion. Si elle m'avait menti sur ce point avant notre mariage, serait-ce un motif suffisant d'annulation ?

Malgré la tromperie, je ne suis pas sûr que ça serait accepté.

Il me semble qu'en prononçant l'annulation, le juge dit, malgré tout, que l'absence de virginité est suffisamment important pour qu'une tromperie à ce sujet soit recevable à ses yeux comme motif d'annulation, si ce n'est à ceux de la loi et du peuple français.

Le juge ne rend donc pas seulement un jugement sur la tromperie, il rend un jugement sur son objet.

Et pour ma part, je suis choqué qu'une tromperie sur la virginité soit un motif suffisant d'annulation.

Le peuple n'est peut-être pas si bête que certains le jugent du haut de leur science juridique.

68. Le lundi 2 juin 2008 à 21:13 par kader

A Luc (commentaire 62):
De quel droit décidez-vous à la place des principaux protagonistes-en piétinant leur souhait-ce qui est le mieux pour eux ?(en l'espèce divorce plutôt qu'annulation). Vous portez ainsi atteinte à leur liberté individuelle de façon scandaleuse.
Je n'ose imaginer que vous réagissez ainsi car vous considérez ce couple adulte et vacciné, comme incapable de décider ce qui leur convient le mieux car Mr et Mademoiselle sont musulmans. Non, voyons, je conjecture trop.

69. Le lundi 2 juin 2008 à 21:13 par Atreyuh

@ fboizard

"Le peuple n'est peut-être pas si bête que certains le jugent du haut de leur science juridique."

Personne n'a jamais dit ça...
En revanche, remplacez le mot "bête" par "ignare en droit" et vous aurez tout juste...
Et quand on est ignare en droit, ou on s'efforce de le comprendre ou on se tait...
M'en vais pas vous apprendre l'aviation moi?

70. Le lundi 2 juin 2008 à 21:13 par Paralegal

'tention là, ça monte en puissance : à présent not' Premier ministre s'en mêle, il veut saisir la Cour de cassation pour que "ce jugement ne fasse pas jurisprudence et ne s’impose pas à tous les juges de notre pays".

Dis donc, je savais pas qu'une décision isolée rendue par un TGI pouvait faire jurisprudence. Tiens, tiens, ça pourrait servir dans quelques dossiers ça...

Je sais pas si j'ai raison de rire, mais c'est plus fort que moi.

La suite au prochain numéro...

71. Le lundi 2 juin 2008 à 21:14 par Paralegal

J'ai oublié le lien vers la dépêche : www.france-info.com/spip....

72. Le lundi 2 juin 2008 à 21:14 par UnPseudo

@Luc 62

"J'en viens à ma question : pourquoi diable cette juge a-t-elle accédée à la demande du plaignant "
Parce que ca lui avait été demandé, que la demande était recevable, et qu'elle a souverainement apprécié que la demande était fondée (point de vue que je partage).
Je me permets au passage de vous dire, que je ne trouve pas très élégant de donner l'identité de la juge sur un blog à forte fréquentation, et ce d'autant que certains font preuve d'un certain manque de retenue quant à cette affaire, et qu'elle a agit ès qualité. (mais j'imagine que son nom est dans les media, il n'empêche).

@fboizard,
Vous auriez du établir au surplus que connaissant l'information vous n'auriez pas convolé. Ce qui n'a pas l'air d'être le cas.

73. Le lundi 2 juin 2008 à 21:15 par Hub

Il y a un élément qui rend non pertinents tous les exemples genre "mon mari m'a dit qu'il est un pro du boeuf bourguignon et il ne l'est pas", "ma femme m'a dit qu'elle était blonde et elle est brune et chauve" etc. : tous ces cas sont vérifiables "avant" !

Pour un homme qui tient absolument à épouser une vierge, il est évident que, s'il est un peu cohérent avec lui même, il s'abstient de le vérifier avant le mariage.

Alors de grâce, halte à l'onanisme intellectuel (dans lequel il m'est aussi arrivé de verser, j'en conviens...)

74. Le lundi 2 juin 2008 à 21:15 par Luc

A ma connaissance, c'est la toute première fois dans l'histoire de la Justice Française d'un jugement de nullité de mariage est rendu pour "mensonge du la virginité de l'épouse".

Vrai ou faux ?

75. Le lundi 2 juin 2008 à 21:20 par Luc

@ Hub 73 :

La mari n'a pas vérifié que son épouse était vierge "avant".

Très bien.

Voulez-vous m'expliquer comment a-t-il fait pour vérifier qu'elle était vierge "après" ? ...

Votre réponse m'intéresse.

76. Le lundi 2 juin 2008 à 21:25 par FilouBilou

@ Luc

L'annulation du mariage, c'est considérer que les époux (ou l'un seulement) ont donné leur consentement par erreur / sur une croyance erronée.

Le divorce, c'est mettre fin à un mariage valablement consenti.

Le mariage entraîne toute une série d'effets jurdiques : sur les enfants nés pendant le mariage, les obligations entre époux, le patrimoine, etc. etc. (les "et cetera" renvoyant à des connaissances que je n'ai pas).

77. Le lundi 2 juin 2008 à 21:29 par Jean-Pierre Z.

@ Augustissime 32

L'arrêt de Rouen est en effet fort intéressant, mais force est de constater qu'on annulait des mariages parce qu'un conjoint avait caché être divorcé encore en 1997 (Civ. 1ère, 2 décembre 1997,que je connais par le lien www.village-justice.com/a... ) (quelqu'un d'ailleurs avec accès à une bibliothèque pour venir synthétiser ici les commentaires que ça donnait dans RTD Civ. 1998. 659 obs. J. Hauser ; Dr. Fam. 1998, n°35, note H. Lécuyer ; Defrénois 1998. 1017, ob. Massip.) ?

Et être gêné par la qualité de "divorcé" du conjoint, ça me semble ne concerner qu'une minorité de la population, pas forcément infime mais quand même très minoritaire, aux environs de l'an 2000. Donc le jugement de Lille a cohérence avec des arrêts récents de la Cour de Cass' me semble-t-il.

78. Le lundi 2 juin 2008 à 21:29 par Atreyuh

@ 75

Vous voulez vraiment savoir ? ;)

79. Le lundi 2 juin 2008 à 21:30 par Hub

@Luc 75 : il a couché avec elle, il en a conçu un doute sur sa virginité (à elle) a exprimé ce doute, elle a confirmé, si j'ai bien compris.

Qu'est-ce qui vous choque la dedans ? Votre réponse m'intéresse aussi, je vous "soupçonne" de m'avoir mal compris... (ou je me soupçonne de m'être mal exprimé, ce qui revient au même en l'occurrence)

80. Le lundi 2 juin 2008 à 21:32 par Lazarre

@ Luc 74-75 :
C'est une première : oui et non. Il y a déjà eu annulation pour mensonge sur des qualités jugées essentielles par l'un des conjoints auparavant., mais c'est effectivement la première fois que la virginité est l'objet de ce mensonge.
On peut alors se demander pourquoi personne ne s'est ému des jugements précédents en la matière alors que cette question de virginité déchaine les passions. Peut-être parce que cette histoire de virginité a plus d'importance symbolique aux yeux des effarouchés que ce qu'ils veulent bien nous faire croire...

Pour ce qui est de la "vérification après coup", il semblerait (je dis bien semblerait, ce n'est que conjecture) que le mari ai eu des doutes concernant l'hymen de son épouse, et qu'après question celle-ci ai avoué son mensonge à son mari.
La question de l'hymen n'aurait pas été suffisante pour faire annulation, c'est l'aveu de l'épouse qui l'a motivé.

81. Le lundi 2 juin 2008 à 21:36 par Luc

@ FilouBilou (76) :

"L'annulation du mariage, c'est considérer que les époux (ou l'un seulement) ont donné leur consentement par erreur / sur une croyance erronée."

On est en plein dans le sujet. A quatre heures du matin, le marié n'a pas pu descendre dans la fête qui continuait en brandissant un drap taché de sang. Il en a conclu que la mariée n'était pas vierge.

Pourtant, "Les gynécologues sont formels : les draps tachés ne constituent en aucune manière la preuve de la virginité d’une jeune fille, dans la mesure où la constitution de chaque femme diffère et que la première pénétration peut très bien ne pas provoquer d’hémorragie… "

Couverte de honte, la jeune fille a donc avoué un péché qui n'existait peut-être pas. Ou peut-être que si, on ne le saura sans doute jamais.

La seule preuve, c'est son "aveu" devant la juge, qu'elle ne pourra donc plus rétracter.

Très bien. C'est la loi. Et, après tout, la jeune fille a peut-être consenti cet aveu pour mieux se débarrasser de ce mari qui ne l'aimait pas pour elle-même.

Mais quel précédent !

Cela va-t-il faire jusrisprudence ?

82. Le lundi 2 juin 2008 à 21:36 par Axonn

Toutes mes condoléances à la famille du juge d'appel. Juger ce truc-là, c'est pire que de juger des narcotrafiquants colombiens. Nous aussi il nous faudrait des magistrats masqués.

Pour le coup de "comment il a su après" : rappelons encore qu'une femme pourrait parfaitement faire la même chose après avoir appris la non-virginité de son mari en rencontrant l'ex d'icelui.

83. Le lundi 2 juin 2008 à 21:43 par Irène Delse

@ Luc (74) : C'est la première fois, en effet, comme un magistrat (le procureur de Lille, je crois) l'a fait remarquer dès le début de l'affaire. Il est possible que la démarche de la ministre soit aussi motivée par le désir d'éviter que cela fasse jurisprudence. Mais là-dessus, d'autres voies étaient peut-être possibles. Qu'en pensent les juristes ?

@ totolastikot (34) : c'est malin de donner une page seulement accessible aux abonnés ! La voici en accès libre au vulgum pecus :
www.lemonde.fr/politique/...

@ Bobby (10) : ce serait hasardeux de fantasmer là-dessus. L'islam n'interdit pas catégoriquement le divorce, contrairement à la religion catholique...

84. Le lundi 2 juin 2008 à 21:49 par Yves D

@80 Lazare

Coluche disais : si j'ai bien tout compris, parce que j'ai tout lu Freud, que dans le monde ya 2 problèmes, que l'un c'est le fric, et l'autre le c__
Voila pourquoi la virginité déchaine tant les passions ... ajoutez-y la religion, et les femmes qui se font reconstituer l'hymen ...

@72 Luc et aux (vrais) juristes de ce Blog

Il y a qd même une question juridique qui n'a pas reçu de réponse: je sais qu'un tribunal (de police par ex) peut requalifier les faits lors de l'audience, mais un juge saisi pour annulation de mariage peut-il donner comme réponseu ne invitation à aller vers ne procédure de divorce ?

Sachant d'autre part qu'un divorce signifie qu'on a déjà été marié ... alors qu'une annulation remet vraiment le compteur "mariage" à zéro ...

Dommage en effet pour la juge que son nom ait été jeté en pâture ... mais il n'est pas inintéressant d'apprendre qu'il s'agissait d'une juge (ça la rend vierge de tout soupçon de machisme) ;-)

@ tous:

Si l'annulation est invalidé en Appel, alors est-ce qu'ils referont une fête de mariage ??
Et est-ce qu'on sera tous 'nous le Peuple) invités ??
Parcequ'en général, les mariages musulmans, c'est une sacré fête, avec la mariée qui change plusieurs fois de tenue et tout et tout :-)

85. Le lundi 2 juin 2008 à 21:50 par Luc

@ Lazarre (80) : "Il y a déjà eu annulation pour mensonge sur des qualités jugées essentielles par l'un des conjoints auparavant."

On peut savoir de quelles "qualités" il s'agissait ?

Le seul précedent que j'ai trouvé dans la presse, c'est le fameux arrêt Berthon, qui date de 1862, et par lequel la Cour de cassation avait… refusé de reconnaître la nullité du mariage contracté par une jeune fille avec un ancien bagnard !

Donc, si j'ai bien compris, d'après la jurisprudence, cacher qu'on est un ancien bagnard, c'est OK, mais cacher sa non virginité, là, on annule le mariage.

Y a-t-il d'autres exemples qui permettrait de mieux mettre le jugement de Mme X en perspective ?

86. Le lundi 2 juin 2008 à 21:53 par Folie Douce

Irène Delse :

vous faites erreur. L'Eglise catholique n'interdit pas du tout le divorce !...

Ce qu'elle interdit c'est le remariage religieux des divorcés, car alors elle n'accepte pas en principe de leur donner la communion. (Mais il y a des exceptions : j'en connais)

Ne soyez donc pas si catégorique...

87. Le lundi 2 juin 2008 à 21:53 par Hub

@Axonn 82 : attention, votre commentaire est inacceptable ailleurs ; en effet, il laisse penser qu'en droit et en fait, la femme n'est pas systématiquement opprimée. Cela n'est pas Badintero-compatible.

88. Le lundi 2 juin 2008 à 21:54 par hinigoon

je cite un post précédent : 'tention là, ça monte en puissance : à présent not' Premier ministre s'en mêle, il veut saisir la Cour de cassation pour que "ce jugement ne fasse pas jurisprudence et ne s’impose pas à tous les juges de notre pays".

Il serait vraiment temps d'arrêter de croire que le système judiciaire français correspond aux séries télévisées américaines. On y gagnerait tous. Ah ! ce vœu qui m'est cher depuis quelques années d'initier les jeunes à l'école (au moins les lycéens) aux bases de notre système juridique et politique. Imaginez-vous en première année de fac qu'un étudiant vous demande ce que c'est que l'Assemblée nationale (si, si, cette question m'a été posée), pas dans le sens : Monsieur, quels sont les véritables pouvoirs de l'organe législatif qui nous représente ? Mais plutôt : hein, quoi, c'est quoi ce truc ... ? L'ass...em...blée na..tionale ???

89. Le lundi 2 juin 2008 à 21:55 par didier Schneider

à votre avis, le procureur qui s'en est remis au juge lors de cette affaire va t il subir une sanction ? ou un frein à sa carrière ?

Si l'appel est recevable, quels seront les arguments du parquet ?

Quelle est la marge de manoeuvre des juges de la Cour d'appel ? ( vu la situation, je suppose que ce sera une formation collégiale. Qui serait assez fou pour aller tout seul en première ligne ? )



90. Le lundi 2 juin 2008 à 21:57 par Thau

Chouette ! Troll Detector est réparé ! Il bugue encore un peu mais on va arranger ça...

Au fait, elle est française ou pas finalement la donzelle ? Non, parceque si elle est pas française, elle sera sans doute plus facile à expulser si elle n'est pas mariée à un français. Que pense Brice de cet appel ?

91. Le lundi 2 juin 2008 à 22:00 par Billy Budd

Par combinaison des articles 538 et 618-1 du CPC, je pense que le délai d'appel du Parquet est effectivement d'un mois à compter de la notification - j'avoue ne jamais avoir rencontré la difficulté en matière civile.

Pour juger de la recevabilité du recours, il peut être intéressant de connaître les réquisitions exactes du Parquet à l'audience devant le Tribunal ...


@ 85 - Luc

Il y a d'autres décisions, plus récentes ; vous les trouverez dans n'importe quel code civil sous l'article 180.

92. Le lundi 2 juin 2008 à 22:01 par Jean-Pierre Z.

@ Luc 85

Est particulèrement significatif (à mon sens) l'arrêt de la Cour de Cassation de 1997 que je mentionnais au commentaire 77 et dont voici un extrait (merci aux commentateurs du blog de Jules :-)) :

www.legifrance.gouv.fr/af...

"Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;

qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;"

93. Le lundi 2 juin 2008 à 22:01 par Luc

@ UnPseudo (72) : "Je me permets au passage de vous dire, que je ne trouve pas très élégant de donner l'identité de la juge sur un blog à forte fréquentation."

Désolé, je ne n'avais pas compris qu'il ne fallait pas citer le nom des juges. Leur noms sont cités partout dans la presse. Le nom de la juge dont on commente la décision ici est citée par exemple dans le Figaro :
www.lefigaro.fr/actualite...

94. Le lundi 2 juin 2008 à 22:02 par Schmorgluck

@Luc : maitre-eolas.fr/2008/06/0...
Si vous pouviez éviter de projeter vos phantasmes folkloriques xénophobes sur cette affaire, ce serait moins écoeurant de vous lire.

Et la jeune femme n'a pas été "piégée" en reconnaissant les faits, elle a fourni à la juge une preuve suffisante de la matérialité des faits, dont le tribunal avait besoin pour statuer.

95. Le lundi 2 juin 2008 à 22:02 par Axonn

@Hub

J'espère au moins que si on dit que la virginité n'est pas une qualité essentielle au nom de l'égalité homme-femme, on supprimera aussi l'impuissance comme motif d'annulation. Parce que ça c'est un authentique motif qui ne touche qu'un seul sexe, et personne ne proteste !

96. Le lundi 2 juin 2008 à 22:09 par Hub

@axonn 95 : parlez moi-z-en pas ;-)

97. Le lundi 2 juin 2008 à 22:09 par Anne

Merci beaucoup Maitre Eolas de nous expliquer ce jugement et les arcanes de la justice. J'apprends enormement sur votre blog. Et votre humour est delicieux. Il semblerait que l'exercice du jugement soit en option pour la majorite. Il est rare de nos jours de lire des gens avec la tete bien faite et une honnetete intellectuelle qui ne cede pas a la pression de la foule. Intuitivement j'ai l'impression que la doxa veut imposer son standard, au lieu de respecter les libertes individuelles. Et les politiciens sont prets a tout pour marquer des points dans les sondages... C'est lamentable.

98. Le lundi 2 juin 2008 à 22:10 par Atreyuh

@ 90

Quel sadisme! J'aime ça...

99. Le lundi 2 juin 2008 à 22:11 par Xavier

encore un rafraichissment ? : Marcel PLANIOL, Georges RIPERT, Traité pratique de droit civil français, t. 2, La famille, par André ROUAST, Paris, L.G.D.J., 1952, no 104, pp. 91-92. Après avoir exposé ces principes, les auteurs dressent une liste de cas devant, selon eux, justifier la nullité: l'erreur porte sur l'ensemble de l'état civil ou sur le nom, selon les circonstances; sur la nationalité dans certains cas; sur un passé déshonorant; sur le fait qu'un des époux est lié par des religieux; sur le statut de divorcé et l'impuissance complète. Suit également une liste de caractéristiques qui ne seraient pas sources d'erreur: l'erreur sur le prénom, l'âge, le titre nobiliaire, la virginité de la femme, la santé, l'intelligence, le caractère ou la fortune.


A voir pour aller plus loin : [PDF]
L'absence d'intention conjugale: mariage simulé ou erreur sur la ...
l'importance à la suite de la réforme de 1975 acceptant l'erreur sur les qualités essentielles.
/.../1866/1391/1/Absence+... -

100. Le lundi 2 juin 2008 à 22:11 par Irène Delse

@ Folie Douce (86) : Oh, mille pardons ! C'est vrai, l'église n'interdit pas aux divorcés de se remarier, elle se contente de les rejeter. Grave différence...

Ce qui m'amène à ce que disait Lazarre et Luc : les cas d'annulations antérieurs pour mensonge sur les "qualités essentielles" sont répertoriés sur le blog du cabinet Ravalec :
blog.ravalec.fr/?p=7

On compte notamment un cas en 1997 où une femme a obtenu l'annulation parce qu'elle a découvert après coup que son époux était divorcé, et un autre en 2001 où un homme a obtenu l'annulation en découvrant le passé de prostituée de sa femme.

Et pourquoi cela n'a pas fait autant de bruit ? Ma foi... Sans préjuger des détails de ces deux dernières affaires, je remarque tout de même que le communautarisme chrétien est beaucoup mieux intégré dans notre pays que les autres. À chacun d'en tirer ses conclusions.

Sinon, c'est vrai que dans la plupart des cas, les annulations de mariage ont lieu dans en cas de mariages forcé (ce qui a plus ou moins été le cas de la ministre Dati elle-même) ou des mariages blancs. Il y a aussi des cas où l'annulation est prononcée quand un conjoint a caché être inapte à avoir des relations sexuelles, ou sous tutelle ou curatelle (et donc, si j'ai bien compris, ne pouvait s'engager dans un contrat tel que le mariage) ou qu'il s'agit d'un malade mental (je connais personnellement une femme qui a pu se séparer ainsi d'un mari qui n'avait pas toute son discernement et aurait difficilement pu donner son accord pour un divorce).

101. Le lundi 2 juin 2008 à 22:12 par Earered

@Hub

Mon mari est fidèle?

Sinon, il y a quelque chose qui me gène, d'un coté on m'explique qu'un divorce ne peut se faire sans l'œil bienveillant du juge et le conseil d'un avocat, et que les divorces aux torts partagés n'ont plus lieu pour éviter de sombre mascarade. De l'autre on peut facilement annuler un mariage à moindre frais à condition d'avoir une bonne excuse, frais ou fausse, peu importe. Cette possibilité d'annulation n'est pas une brèche dans le bien qu'apporte la procédure de divorce?

102. Le lundi 2 juin 2008 à 22:16 par Irène Delse

@ Axonn 95 : Mais depuis le Viagra, il y a bien des impuissances masculines curables, voyons. Et autant d'annulations en moins !

@ Hub 87 : Troller sans risque dans le sens du maître des lieux, il n'y a que ça de vrai...

103. Le lundi 2 juin 2008 à 22:18 par Luc

@ Schmorgluck 94 : Afin que je puisse arrêter de fantasmer, et que je puisse enfin réaliser que ce qui vient d'arriver à cette jeune femme c'était le mieux pour elle ...

... qu'est ce que ça veut dire en bon français, le terme juridique "elle a fourni à la juge une preuve suffisante de la matérialité des faits" ?

Puisque vous avez l'air au courant, c'est quoi, cette fameuse "preuve" ?

104. Le lundi 2 juin 2008 à 22:19 par Nico

@Luc en 81.

En effet, c'est bien le cœur du problème. Et je ne m'inquiète pas (s'il faut s'en inquiéter, d'ailleurs) quant à la porté jurisprudentielle de cet arrêt. D'abord parce que ce n'est que la décision d'un TGI. Ensuite, et surtout parce que sans cet aveu judiciaire, j'aurais bien aimé savoir comment le mari aurait réussi à prouver que son épouse n'était plus vierge au moment du mariage. Toujours la difficulté de la preuve de l'erreur sur les qualités essentielles, ce qui explique pourquoi le contentieux est si rare.

Comme vous dîtes : on ne l'aura pas cru sur sa bonne mine ni sur la seule présentation d'un drap immaculé. D'autres moyens de preuve auraient été nécessaires pour étayer cette prétention. Sans compter que le mari aurait du également démontrer 1) que la virginité était bien pour lui une qualité essentielle et 2) que c'est bien l'erreur sur cette virginité qui a déterminé son consentement. Bon courage...

C'est d'ailleurs surprenant, tous ces accusations de sexisme, parce que les arguments avancés pour contester la décision démontreraient qu'il serait finalement presque plus facile pour une femme que pour un homme de faire la preuve de sa virginité au jour du mariage.

105. Le lundi 2 juin 2008 à 22:21 par Hub

@Earered 101 : je n'ai pas bien compris en quoi la question que vous posez m'est adressée, mais bon...

1. Votre mari est-il fidèle ? Je suppose que oui, en l'absence de preuve du contraire.

2. l'annulation, si j'ai bien compris (je ne bosse pas dans le droit - ce qui ne veut pas dire que je travaille illégalement), nécessite également l'œil d'un juge, et peut-être même le conseil d'un avocat.

106. Le lundi 2 juin 2008 à 22:24 par Hub

@Irène Delse 102 : je vois que nous partageons les mêmes plaisirs d'épicuriens.

Merci de m'avoir fait bien rire !

107. Le lundi 2 juin 2008 à 22:24 par Axonn

@ Luc 103

Comme elle était accusée de mensonge, le fait qu'elle confirme était un aveu judiciaire, ce qui est une preuve au Civil.

108. Le lundi 2 juin 2008 à 22:25 par Luc

@ Xavier 99 : Ah ! Très intéressant !

Donc, dans la liste que vous citez qui date de 1952, la virginité de la femme est une caractéristique qui ne doit pas être considérée comme source d'erreur à invoquer pour juger de la nullité du mariage.

Donc, la juge X n'a pas respecté la jurisprudence sur cette caractéristique.

On est bien d'accord ?

109. Le lundi 2 juin 2008 à 22:27 par Remarque

Maintenant, une centaine de commentaires sous un post d'Eolas c'est quasi minable.

110. Le lundi 2 juin 2008 à 22:27 par Luc

@ Axonn 107 : C'est bien ce que je disais.

La seule preuve, c'est son "aveu" devant la juge X.

Je n'étais donc pas la proie d'un quelconque fantasme ...

111. Le lundi 2 juin 2008 à 22:30 par Nael

@ luc, si j'ai bien compris le texte de vulgarisation du maitre des lieux, la Juge n'a pas "piégé" l'ex-femme du demandeur, mais bien plutôt pris en compte son accords à la demande de son ex-époux pour rendre son jugement. Accord qui n'avais, juridiquement, aucune valeur initiale dans une demande d'annulation de mariage.

après je suis effaré de voir que tant de personnes s'insurge fasse à ce jugement et venir dire que c'est discriminatoire, etc ...
Nous (je veux dire toutes personne extérieure à ce couple) n'avons pas à jugé de ce qui est important aux yeux de cet homme. Il avais bien précisé depuis le début que c'était important pour lui de se marier avec une femme vierge, grand bien lui fasse, c'est sa vie, ses convictions. A partir de là le jugement n'en est que très normal puisque son ex-femme lui a mentit sur ce point et QU'IL NE SE SERAIS PAS MARIE AVEC ELLE SI IL L'AVAIT SU AVANT. (je me permet de mettre ceci en majuscule, car il me semble que c'est cela qui est important, le fait que ce qui l'importait était la virginité de sa future épouse ne regarde que lui)
@Fboizard : le fait qu'elle soit malade en avion n'est visiblement pas un critère qui vous aurais empêché de vous marier avec votre femme, hors pour cet homme c'était le cas. (pas la maladie en avion vous aurez compris je pense)

112. Le lundi 2 juin 2008 à 22:33 par luc 89

@23,42, 43, etc
Je pensais que notre ma^tre bien aimé avait été clair sur le sujet? mais...
Permettez-moi (puis-je me permettre ?) de citer "RueDeLaPoupéeQuiTousse" sur Rue89 :
" Il me semble que bon nombres de cris d'indignations proviennent d'une mésentente du concept de "qualité essentielle". Essentielle à quoi ? Le jugement NE veut justement PAS dire qu'il fait de la virginité une qualité essentielle à une femme voulant se marier ! Ce serait tout simplement absurde pour la bonne et simple raisons qu' "essentiel(le)" signifie "ce sans quoi une chose n'est pas ce qu'elle est". Or il est évident qu'une femme ne laisse pas d'être une femme, qu'elle soit vierge ou non.
Essentielle renvoie donc, non pas à la féminité mais au CONSENTEMENT. Une qualité est dite essentielle au sens où son existence est "ce sans quoi le ou la conjoint(e) n'aurait pas accordé son consentement."

En ce sens là (et c'est le seul et unique sens), et dans le cas qui nous occupe non seulement la virginité est indéniablement une qualité essentielle (encore une fois : au consentement) mais la future ex-mariée le savait. Par conséquent..."


113. Le lundi 2 juin 2008 à 22:36 par Atreyuh

@ Luc

"Donc, dans la liste que vous citez qui date de 1952, la virginité de la femme est une caractéristique qui ne doit pas être considérée comme source d'erreur à invoquer pour juger de la nullité du mariage.

Donc, la juge X n'a pas respecté la jurisprudence sur cette caractéristique.

On est bien d'accord ?"

C'est marrant ça on ne m'avait pas dit qu'on avait importé la "stare decisis" en France...

114. Le lundi 2 juin 2008 à 22:39 par Luc

@ Nael (111) :

Je regrette, mais vous n'en savez rien, si elle a menti ou pas. Moi non plus d'ailleurs.

Vous ne savez qu'une chose : c'est qu'elle a avoué devant le juge. Un point c'est tout.

115. Le lundi 2 juin 2008 à 22:40 par Jean-Pierre Z

@ Luc 108

Mais non ! La loi a été chamboulée en 1975 (pour rendre l'annulation plus facile). Les jurisprudences antérieures à 1975 sont essentiellement insusceptibles d'apporter le moindre éclairage sur notre affaire de 2008.

116. Le lundi 2 juin 2008 à 22:40 par LEF

Moi je dis qu'il y a lieu d'annuler le contrat de notre ministre de la Justice. Elle a fait croire au Premier Ministre qui l'a embauchée qu'elle était magistrat donc juriste.

117. Le lundi 2 juin 2008 à 22:45 par koz

@ Véronique très loin là-haut, qui a eu la gentillesse de me répondre (www.maitre-eolas.fr/2008/... ) : je suis en partie d'accord avec vous, et ne suis pas assez expert en psychologie judiciaire pour pouvoir vous répondre.

Les magistrats de cour d'appel seront-ils influencés par le contexte, soucieux d'un avancement, ou exaspérés et désireux de faire valoir leur indépendance ?

118. Le lundi 2 juin 2008 à 22:47 par Luc

@ Jean-Pierre Z (115) : "La loi a été chamboulée en 1975 (pour rendre l'annulation plus facile). "

Ah, bon. Je ne savais pas.

Donc, en 1975, on a décidé qu'on pouvait dorénavant invoquer la non-virginité de la femme pour annuler un mariage, alors qu'avant ce n'était pas dans les caractéristiques reconnues valable.

Bon. Dont acte. On en apprend tous les jours ...

C'est marrant, en 1975, si je me souviens bien de l'ambiance générale de l'époque, il me semble que personne n'aurait eu l'idée de répudier sa femme le lendemain de sa nuit de noces sous un tel prétexte ...

Encore un de mes fantasmes post-soixante-huitards, sans doute ...

119. Le lundi 2 juin 2008 à 22:49 par Axonn

Luc 118

C'est exprès, là, que vous faisiez le con ?

Le sens des modifications, c'était de faire passer les critères de "critères de la sociétés" à "critères que moi je veux pour dire oui".

120. Le lundi 2 juin 2008 à 22:51 par Earered

@Hub en 105, en fait je faisais référence au message en 73:
la plupart des exemples pas vérifiables avant le mariage, contrairement à la virginité[1], je donnais l'exemple "mon mari est fidèle" qui ne peut pas être vérifier non plus avant.

[1] ce qui n'a pas d'importance dans ce cas de toute façon, puisque c'est l'aveu qui compte, personne n'est allé vérifier.

121. Le lundi 2 juin 2008 à 22:59 par Yves D

@ Luc 114

Et c'est pour cela que si vous n'êtes pas coupable (ou si vous voulez minimiser vos risque d'être jugé coupable), il NE FAUT JAMAIS AVOUER !

Voir ce qu'a déjà écrit EOLAS sur l'aveu judiciaire.
Un tel aveu a valeur de preuve.
D'ailleurs en pénal, le juris vote selon son intime conviction ... qu'il y ait des preuves (matérielles) ou non !

122. Le lundi 2 juin 2008 à 23:01 par Nael

@luc : mais je me fout de savoir si elle à mentit ou pas, le fait est qu'elle à dis être d'accord avec la demande d'annulation de son ex-mari. Je ne sais pas où vous êtes allé cherché qu'elle à "avoué", ici elle n'a fait que consentir à l'annulation. et je le répète, le débats sur la virginité n'a rien à faire dans cette affaire, le fait est qu'elle à mentit sur un fait qu'elle savais décisif pour son mari. encore une fois le fait que ce soit la virginité ne concerne qu'eux.

Et surtout nous n'avons pas à jugé des critères de cet homme, il à ses conviction, moi les miennes, vous les vôtres, chacun ces critères, tant qu'il n'oblige pas les autres à se marier avec des femmes vierges je vois pas où est le problème.

123. Le lundi 2 juin 2008 à 23:03 par Luc

@ Axxon (119) : "Le sens des modifications, c'était de faire passer les critères de "critères de la sociétés" à "critères que moi je veux pour dire oui"."

Ah, encore mieux.

Merci d'éclairer ma lanterne.

Donc, si je comprends bien, en France, depuis 1975, chaque futur époux peut avoir sa petite liste perso de ce qu'il "veux pour dire oui". Et cette liste est "no limit".

Il y a ce que je peux vérifier "de visu" avant le mariage, et pour le reste, elle doit promettre.

Et si les promesses de la demoiselles ne sont pas tenues, il y a "publicité mensongère", il y a tromperie sur la marchandise, et hop ! Le mariage est annulé !

Pourquoi ?

Parce que la demoiselle avait menti. Et que c'était vachement important pour moi. Sinon, je ne l'aurais pas épousée.

J'ignorais effectivement cet aspect du droit français.

Si par exemple j'obtiens de mon épouse la promesse qu'elle me fasse l'hélicoptère javanais lors de la nuit de noces, et qu'elle ne le fait pas, on va voir la juge X, elle confirme qu'elle ne veut pas donc qu'elle m'a menti, et hop ! Mariage annulé !

Elle est pas belle, la vie ?

P.S. : Oui, c'est un peu exprès que je fais le con. Là, on raisonne sur "le droit", à juste titre. Mais on refuse complètement de prendre en compte le simple côté humain de l'affaire. Vous me direz, humanité et tribunaux, ça fait deux ... Je me trompe ?

124. Le lundi 2 juin 2008 à 23:03 par XS

@101, 105, Eolas, Fantomette et tous les avocats qui passent

Peut-on savoir combien cet appel va couter (en frais d'avocats et différents frais) aux 2 potentiels ex-ex-mariés?

Notamment, le parquet n'avait rien dit au premier jugement et fait appel maintenant.
Les 2 parties sont-elles justifiées à lui demander de supporter les frais (l'article 11, sauf erreur) quelque soit le résultat de l'appel?
ou faut-il payer les frais, et poursuivre le parquet en Tribunal Administratif pour préjudice financier (objectivement vérifiable?)

J'ai cru lire que la mariée était encore étudiante, va t-elle pour payer ses procès devoir faire des heures supplémentaires en caissière chez les Mulliez (Auchan,Decathlon, etc) aux dépens de ces études et de sa vie sentimentale? Qui pour défendre son "pouvoir d'achat"?

On a la chance en France d'avoir un(e) ministre de la Justice:
-qui est une femme
-qui est "issue de l'immigration"
-marocaine de surcroit

Cette ministre ne pourrait-elle pas simplement recevoir Melle Y , femme et d'origine marocaine comme elle, pour qu'elle puisse vérifier par elle-même si cette annulation lui cause un préjudice ou non.
Je crois que la république, bonne fille, peut payer les billets de train. (je veux bien payer les croissants)

On pourra après modifier la loi (à titre non retro-actif!) et rajouter par exemple que :
"les qualités essentielles ne doivent pas concerner la différence des sexes"
ce qui exclura la virginité, mais aussi l'impuissance, la frigidité, ..










125. Le lundi 2 juin 2008 à 23:04 par Xa

@ 108

Pour confirmer 115 je dirais même que le changement intervenu en 1975, comme il a déja été dit, consistait a rajouter, DANS LA LOI, l'hypothèse de "l'erreur sur les qualités essentielles". Ces "qualités essentielles" étant entendues, selon une jurisprudence constante, comme "celles qui sont essentielles aux yeux des époux au point de déterminer leur consentement"... Ce ne sont pas les "qualités jugées essentielles par la société", ce qui serait passablement grave, admettez-le. Ce serait comme dire : on admet pas que vous trouviez ca essentiel pour vous épanouir au sein de votre couple... Et si vous trouvez ca quand même essentiel, bah tant pis... A ce rythme là, on annulerait plus rien (au nom de la non-discrimination) et autant virer l'article de loi.

126. Le lundi 2 juin 2008 à 23:04 par Yves D

Avant que l'on ne dépasse les 500 com, y aurait-il un vrai juriste qui pourrait répondre à la question du com 72 que je reprenais dans le com 84 (un juge peut-il "requalifier" en quelque sorte une demande en annulation vers une demande en divorce) ?

127. Le lundi 2 juin 2008 à 23:05 par Jeremie

Dans le commentaire n°18 de luc : "la France a annulé un mariage parce que la mariée n'était pas vierge".

Je suis consterné qu'un lecteur de ce blog et pu placer un commentaire aussi simpliste et irréfléchi. Ce n'est quand même pas bien compliquer de voir que l'annulation a été prononcé parce que l'épouse à mentie à son mari et que sens ce mensonge, jamais l'époux n'aurait accepté de convoler. Que l'épouse soit vierge, blonde ou dieu sait quoi d'autre n'a finalement aucune espèce d'importance dans le rendu du jugement !

Si en plus tout le monde (les deux époux et le parquet) est d'accord, qu'est-ce que la chancellerie viens mettre son grain de sable la dedans ? Trouble à l'ordre public ? Quel trouble ? Je n'ai pas encore vu se profiler l'ombre d'une bataille rangé dans nos ville sur le sujet, et si les médias s'en désintéresse, il y a fort à parier que le soufflet va vite retomber. Cette affaire est d'un ridicule consommé.

128. Le lundi 2 juin 2008 à 23:05 par Jean-Pierre Z.

@ Luc 85 de nouveau

Via un commentaire d'un lecteur du Figaro qui semble confirmé par cette source : www.droitdesreligions.net... (un lecteur a-t-il accès à Droit de la famille n° 4, Avril 2006, comm. 80 pour en savoir plus ?) est annulable un mariage où l'époux refuse de conclure un mariage religieux à l'issue des cérémonies civiles, alors qu'il en avait fait la promesse.

129. Le lundi 2 juin 2008 à 23:08 par Hub

@Earered : merci, je comprends mieux :-)

Cela dit "mon mari est fidèle" n'est pas plus vérifiable avant que "ma femme est fidèle", vu que avant, il n'est pas votre mari (resp. ma femme), et ne vous (resp. ne m'a) pas encore promis fidélité. C'est bête mais je pense qu'en droit (civil, canon, etc.) cela a son importance.

130. Le lundi 2 juin 2008 à 23:09 par Luc

@ Nael (122) : "mais je me fout de savoir si elle à mentit ou pas, le fait est qu'elle à dis être d'accord avec la demande d'annulation de son ex-mari."

Eh bien voilà. Justement, on y est.

Pour bien comprendre, mon cher Nael, je vous recommande de relire le billet de Me Eolas qui explique bien le tour de passe-passe dont s'est servi la Juge X :

"L'acquiescement de l'épouse à la demande en nullité n'était pas possible, car la matière est d'ordre public : art. 408 alinéa 2 du code de procédure civile. Alors que fait le juge pour faire droit à cette demande ? Étudiants en première année, prenez le temps de réfléchir, c'est un beau cas pratique du droit de la preuve.

Il déduit de cet acquiescement inefficace un aveu judiciaire : article 1356 du Code civil. L'épouse dit acquiescer à la demande de son mari. Elle ne le peut pas, mais ce faisant, elle avoue devant le juge qu'elle savait que son hymen importait à son époux et qu'elle savait qu'elle ne l'avait plus (son hymen, pas son mari ; quoique maintenant elle n'a plus ni l'un ni l'autre).

Le juge y trouve donc une preuve irréfutable (l'aveu judiciaire ne peut être rétracté) du caractère objectif et déterminant de l'erreur. Ite missa est, comme ne dit pas le Coran."

Vous avez compris ? Elle ne pouvait pas se contenter d'être d'accord justement. On n'est pas dans une procédure de divorce à l'amiable, mais dans une procédure d'annulation de mariage.

Et c'est tout le débat.

Donc, il fallait "une preuve".

Et, cette "preuve", c'est son aveu qu'elle a menti.

Juste ça : son aveu devant la juge X.

Qu'elle a menti.

Ca y est, vous commencez à comprendre, ou pas encore ?

131. Le lundi 2 juin 2008 à 23:11 par Atreyuh

Je comprends pas, vous contestez la valeur de l'aveu judiciaire?

132. Le lundi 2 juin 2008 à 23:12 par Christophe

Ah, les qualités essentielles, ça occupe.
Pour être didactique, je propose la fiction suivante:
Un jeune homme et une jeune fille sans religion se marient. La jeune fille ayant eu une vie mouvementée dans sa cage d'immeuble, tous les jeunes de la tour la connaissent relativement intimement. Pour arranger le coup par rapport à sa famille, parce que son père l'empêche de sortir le soir, elle décide de se marier avec le simplet boutonneux du rez de chaussée, qui n'a jamais osé embrasser une fille, et qui ne sait même pas qu'il y a une vie la nuit. Elle se le met dans la poche, joue la douce colombe, promesses tendres et naïves et hop mariage. La semaine d'après, le marié se rends compte que tout le quartier est passé dessus, et que la belle n'a pas du tout envisagé de s'arrêter là. D'ailleurs au lieu de rentrer le soir, elle batifole toute la nuit dans les caves avec les rapeurs.
Je pense qu'il y a tromperie sur une qualité essentielle de la donzelle, le consentement au contrat est vicié. Heureusement, notre jeune naïf peut faire annuler ce mariage.
La jeune fille admet devant le juge qu'elle lui a monté un bateau, que ce mariage la gave grave. Le juge annule le mariage.
la loi est bien faite.
On peut faire la même chose avec mon cousin qui cherchait une femme qui sache faire la cuisine italienne comme maman, ou ma voisine qui cherchait un homme qui aime la danse sportive tous les week ends.

133. Le lundi 2 juin 2008 à 23:12 par OlivierJ

« La République marche sur la tête, et la foule crie sa joie comme si on venait de libérer Barabas. » : c'est aussi pour ces références que j'aime lire Eolas.

Chapeau, Maître, pour avoir absorbé le nombre faramineux de commentaires sur le billet précédent (désolé d'en ajouter un, c'était pour souligner la phrase ci-dessus), et pour avoir vous-même répondu au-delà du 1000e. Pour info, à 12h30 il y avait 1150 commentaires, et 4 heures plus tard, 100 de plus.

134. Le lundi 2 juin 2008 à 23:14 par Axonn

@Luc 123

Ben oui, dans le cas que vous évoquez, le juge vous enverra balader en vous disant que vous avez été vraiment con de croire qu'elle était sérieuse en vous faisant la promesse.

Bien sûr que vous pouvez poser toutes les conditions que vous voulez (dans les limites de l'article 6, donc pas le fait d'avoir le droit de la battre). Mais vous devez les lui spécifier clairement.

Donc, vous aurez fait fuir votre fiancée bien avant d'avoir trouvé une condition inacceptable pour la République.

135. Le lundi 2 juin 2008 à 23:16 par Bobby I

Droit comparé Québec-France et suivant époque, sur la question des nullités
Voit très intéressant :

papyrus.bib.umontreal.ca/...

136. Le lundi 2 juin 2008 à 23:17 par Yves D

@ Luc (130)

Tout comme Atreyuh, je ne comprend pas où vous voulez en venir ...
Ce doit être l'heure ...
Mais je crois que, comme l'a dit EOLAS, la messe est dite sur ce sujet.

Mais bon, je voudrais pas insister (ou alors tous les VRAIS JURISTES sont déjà couchés), mais si qqn pouvait répondre à mon post 84 (relance dans le #126) ...

137. Le lundi 2 juin 2008 à 23:18 par Hub

@Christophe 132 : ce genre d'histoire existe, j'en connais, même si c'était moins caricatural dans le genre rappeur-banlieue.

138. Le lundi 2 juin 2008 à 23:21 par Axonn

@ Yves D

Pour la question 84, je suis tout à fait sûr qu'Eolas a cité l'article privant le juge de cette liberté dans le billet "n'y a-t-il que les vierges..."

139. Le lundi 2 juin 2008 à 23:24 par aliocha

@Yves D : oui, je crois en effet que les juristes sont couchés, ça fait maintenant quatre jours qu'ils se font traiter de tous les noms, forcément ça fatigue....Revenez demain :-)

140. Le lundi 2 juin 2008 à 23:27 par Schmorgluck

@Luc : quand je disais, et je le maintiens, que vous projetiez des phantasmes folkloriques xénophobes sur cette affaire, c'était en référence à cette saynette d'un goût douteux sur le coup du drap souillé. Quand je lis ça, j'ai l'impression d'entendre la caricature du franchouillard de base, Minute sous le bras, clamer "Mais enfin, vous savez bien que c'est comme ça que ça se passe chez CES GENS-LÀ !"
Vous n'en savez pas plus que moi sur les conditions dans lesquelles le mariage avait été célèbré. Prière d'éructer vous préjugés et généralisations ailleurs.

141. Le lundi 2 juin 2008 à 23:31 par Yves D

@138 Axonn

Merci pour votre réponse. Mais je viens de relire le-dit billet et n'y ais trouvé que :
"Ce qui n'est pas le cas de la nullité du mariage qui est d'ordre public. Il a le pouvoir légal de rejeter cette demande et l'obligation légale de la justifier s'il y fait droit."

Le/la juge "pouvait" rejeter la demande ... OK (et dans ce cas, pas de scandale, mais toujours des mariés "séparés" de fait). Mais devait-elle / pouvait-elle assortir sa demande de recommandation (du genre "vous préférez pas un divorce sur demande conjointe sans exposé des motifs ??")

Je pense qu'une telle proposition (qui ne remettais pas les compteurs 'mariage) à 0 aurait été refusée de prime abord par le mari, mais bon, là je suppute ...

@ Aliocha

Vous avez raison, j'y vais moi aussi ... je repasserai voir demain si "ça mord" ;-)

142. Le lundi 2 juin 2008 à 23:33 par Axonn

Soit dit en passant, je finis par me demander si cette histoire de drap tâché est autre chose qu'une légende urbaine.

Remarque : ou alors, beaucoup de maris se sont eux-mêmes fait une coupure et on badigeonné le drap en se disant "je sais pas si elle a ait quelque chose avant le mariage ou si c'est seulement une fille qui saigne pas [ben oui ça arrive] mais j'ai pas envie qu'on se pose de question".

143. Le lundi 2 juin 2008 à 23:33 par Earered

@aliocha 139

Entre souris, quand le greffier n'est pas là, c'est pas plutôt l'occasion d'aller piller le sucrier et la boite à thé? ;)

144. Le lundi 2 juin 2008 à 23:33 par Yves D

Oups, dans le #141, il fallait lire :
"assortir sON REJET de recommandation"

Allez, au dodo!

145. Le lundi 2 juin 2008 à 23:33 par gloup gloup

@Luc
<< en 1975, si je me souviens bien de l'ambiance générale de l'époque, il me semble que personne n'aurait eu l'idée de répudier sa femme le lendemain de sa nuit de noces sous un tel prétexte.>>

D'accord avec vous. En 1975, un homme n'aurait jamais pensé aller chez le juge pour une telle "connerie". D'ailleurs, le juge lui aurait ri au nez. Et le fait que la mariée ne soit pas tout à fait vierge aurait bien fait rire dans le bistrot du coin. Si cette affaire a provoqué une certaine "émotion populaire" (ce qui reste à prouver), elle se situerait peut-être là. Dans un vieux fond gaulois de résistance aux injonctions des bigots.

A l'opposé de cette position "populaire", je placerais Eolas et ses amis dans la modernité des rapports humains contractualisés à la mode libérale.

146. Le lundi 2 juin 2008 à 23:35 par Axonn

@Yves D

maitre-eolas.fr/2008/05/3...

Eolas:
Tout simplement parce que le demandeur, qui décide de l'action qu'il exerce, a choisi de porter sa demande sur le terrain de la nullité. Le juge est lié par ce choix : art. 4 du CPC.

147. Le lundi 2 juin 2008 à 23:35 par Augustissime

@Jean-Pierre Z.
C'est que, voyez-vous, cela fait plusieurs jours que, dans des centaines de messages, de doctes juristes expliquent ici, non seulement qu'une qualité essentielle PEUT être appréciée du point de vue des époux, mais surtout qu'elle DOIT être appréciée ainsi.

La loi se bornant à parler de qualités essentielles en général et pas suivant les époux, certains indiquent qu'une autre interprétation leur semblerait possible, qui n'oblige pas le juge à suivre l'avis des époux mais lui permette de contrôler le bien fondé des motifs invoqués. Bref, qu'il peut se fonder sur la perception des époux, mais qu'il ne le doit pas. Et donc qu'une autre jurisprudence est possible, même en l'état de ce fichu article 180.

A cette suggestion est opposée un souverain mépris : d'abord vous n'y connaissez rien, faites des études de droit, comment allez-vous dresser la liste des qualités essentielles, comment osez-vous contester ce qu'écrit Eolas...

Une bonne partie des lecteurs de ce blog avaient donc fini par se laisser convaincre que l'interprétation des lois est une science quasi déterministe et qu'aucun juge de la terre ne pouvait avoir une autre lecture que celle du TGI de Lille.

Et là, l'air de rien, Diogène, avec son bref message, coupe en rondelles, hache, réduit à néant cette belle argumentation en citant l'exemple d'un tribunal autrement disposé. Merci Diogène, gloire à vous.

"La Cour d'appel de Rouen a par exemple décidé qu' "Il est de principe qu'une qualité essentielle est une qualité qu'on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l'opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple"

Magnifique.

148. Le lundi 2 juin 2008 à 23:39 par No comment

Le conseil du requérant semble douter de la recevabilité de l'appel car " toutes les parties ont aquiescé". Le parquet aussi???

www.lepost.fr/article/200...

149. Le lundi 2 juin 2008 à 23:39 par Nael

@luc, alors là je comprend pas, elle est d'accord devant la juge, la juge trouve une solution et vous vous trouvez à redire ?
Je vois toujours pas où il y a piège là dedans.

ce qui m'énerve dans cette histoire c'est que tout le monde se concentre sur la virginité, que c'est scandaleux etc ... mais je tient à répéter encore et encore, ça ne nous regarde pas, c'était une des condition de monsieur, elle lui a mentit, point final.

150. Le lundi 2 juin 2008 à 23:40 par Luc

@ Yves D (136) : "Tout comme Atreyuh, je ne comprend pas où vous voulez en venir ..."

Où je veux en venir ? A ceci :

Voici comment les choses se sont peut-être passées :

Tarek et Aïcha s'aiment d'amour tendre et se promettent fidélité. Ils sont vierges tous les deux et veulent s'offrir l'un à l'autre pour leur nuit de noce. La nuit de noces arrivent, et le drap n'est pas taché de sang, à cause de la morphologie d'Aïcha (comme c'est le cas pour beaucoup de femmes).

Tarek, fou de rage l'accuse de ne pas être vierge. Elle est morte de honte, mortifiée, détruite.

Evidemment, elle ne l'aime plus, vu ce qu'il lui a fait. Et donc, pour mettre fin à ce cauchemar, elle avoue tout ce qu'il voudra. Elle lui avoue qu'elle a menti, ce qui n'est pas vrai bien sûr.

Elle avouera aussi devant la juge X, ce qui lui fournira la preuve nécessaire à l'annulation de ce mariage.

Voilà. Tout simplement.

Alors, c'est vrai qu'il est possible qu'elle ait menti pour de bon. Mais je pense que cette jeune étudiante est moins bête que certains voudraient le faire croire, et donc, étant bien au courant de tout ce que cela impliquait, elle n'aurait pas menti sur un fait pareil sachant qu'il n'y aurait pas de sang lors de la nuit de noce.

Ca me paraît assez évident.

Donc, pour moi, elle était sincère, et ce n'est pas de sa faute s'il n'y avait pas de sang sur le drap. Car je ne pense pas qu'elle ait pu lui mentir sur un critère aussi aisément "vérifiable".

Il me paraît donc assez clair que le mari a pu répudier une épouse innocente, grâce au jugement de la juge X.

Et c'est là où ça coince, en ce qui me concerne.

Alors, vous me direz, il repartent chacun de leur côté comme si le mariage n'avait pas eu lieu ... et c'est pas plus mal comme ça ...

Je ne sais pas. Ca me choque, c'est tout. C'est pas juste. Vous avez dit "justice" ?

151. Le lundi 2 juin 2008 à 23:40 par ludwig

@ Yves D

Le juge ne peut se prononcer que sur l'objet du litige, lui-même déterminé par les prétentions des parties. Il est tenu par l'acte introductif d'instance et les conclusions en défense.

152. Le lundi 2 juin 2008 à 23:43 par Axonn

@ 148 No comment

Le parquet avait dit "je ne m'oppose pas, je ne plaide rien pour moi, je laisse le juge décider".

Voilà pourquoi il ne semblait pas nécessaire de lui notifier.

153. Le lundi 2 juin 2008 à 23:46 par Earered

@Axonn 142

C'est l'histoire du mari qui le lendemain matin de la nuit de noce, dans un petit hotel, se rase, se coupe, s'essuie dans le drap, sa femme rougit.

Plus tard, au noce de diamant dans un grand hotel, sa femme se mouche dans les draps:
Lui: "méheu, qu'est ce que tu fais?"
Elle: "tu as sauvé mon honneur il y a 50 ans, je te rend la pareil"

pom, polom, polom...

154. Le lundi 2 juin 2008 à 23:46 par Tom Bombadil

<<29. Le lundi 2 juin 2008 à 19:38, par françois
Que d'énervements! on peut être avocat (je le suis) et ne pas s'offusquer de cet appel: si monsieur veut divorcer, la procédure lui est largement ouverte, rien ne l'en empêche, en revanche l'annulation pour tromperie sur une qualité essentielle veut que l'on s'accorde sur le caractère objectivement essentiel, on ne peut laisser la subjectivité des époux décider à la place du juge qui alors ne sert strictement à rien.>>

Je n'ai pas lu toutes les réactions, je rebondis juste sur celle-là : Dans un mariage, Dieu, Robespierre et le Code Civil soient loués, c'est précisément "la subjectivité des époux" qui est reine. Encore heureux ! Encore heureux que l'Etat ne vienne pas me dicter le profil de la personne avec qui je dois passer ma vie ! Comment peut-on écrire ces choses sans se rendre compte qu'en croyant endosser son uniforme de chevalier blanc du Bien on passe en réalité le manteau noir des pires oppressions ? Le mariage est une affaire de conviction intime, pas de règles objectives, bordel, et heureusement !

155. Le lundi 2 juin 2008 à 23:46 par bernardo

@luc
Juin 2009. Libé titre en une : "Répudiée parce que juive". Sous-titre : "Un musulman (ça marche toujours mieux avec ces gens là) obtient l'annulation de son mariage parce que sa femme est juive. Elle lui avait menti sur sa religion pendant des mois par amour et pour se protéger. La supercherie a été découverte à l'entrée de la mosquée".
Heureusement, face au concert de protestations, la garde des sceaux fait appel du jugement. Et Jean-Marc Ayrault dépose une proposition de loi aux termes de laquelle "en matière de mariage, la République proscrit toute discrimination fondée sur la race, la religion, les opinions philosophiques, politiques ou religieuses" (pour le sexe, on attendra encore 10 ans).
Il souligne que ces critères sont tout aussi intimes que celui de la virginité consacré en 2008 par une loi votée à l'unanimité des deux assemblées, et qu'ils ont, après tout, un rapport moins direct à l'objet même du mariage.
Evidemment, pour assurer la pleine application de ces principes, il ne faudra plus se parler avant le mariage (ni se voir, pour la couleur de peau). Mais les principes avant tout, n'est-ce pas ?
Bienvenue dans un monde meilleur et rendez-vous dans quelques années devant la CEDH qui sait sans doute, elle, la valeur de la liberté de consentement à son propre mariage.
Ce n'est pas parce que les droits de l'homme protègent aussi les imbéciles qu'il faut les remettre en cause.
Cordialement.

156. Le lundi 2 juin 2008 à 23:48 par Claire

Mais je ne crois absolument pas que l'acquiescement devant le juge à la demande du mari puisse valoir aveu judiciaire; ce sont deux questions distinctes.
Il me semble que c'est en cela que le jugement est erroné en droit, et qu'il devrait donc être infirmé.

157. Le lundi 2 juin 2008 à 23:51 par Schmorgluck

@Axonn : « Soit dit en passant, je finis par me demander si cette histoire de drap tâché est autre chose qu'une légende urbaine. »
Non non, c'est réel, et ça se pratique encore ça et là, mais c'est de plus en plus rare, même au fin fond du Maghreb.

@Luc : si on se met à systématiquement supposer qu'elles sont incapables de faire valoir leurs droits, cela revient à confiner les femmes musulmanes à un statut de mineures. Je ne pense pas que c'est ce que vous voulez, mais c'est ce qui découle de vos propos. En vous amusant avec des scénarios sordides concluant que sa parole ne valait rien, vous être en train de dire qu'elle n'aurait pas dû être consultée, et que quelqu'un d'autre (qui, d'ailleurs ?) aurait dû décider à sa place. Beau progrès pour sa liberté.

158. Le lundi 2 juin 2008 à 23:51 par Nael

@ Luc : là encore vous pretez peut être injustement une ignorance et des manières rustres à l'ex-mari alors que vous même n'en savez rien, il se peut parfaitement que le mari ai eu un doute (et pas à cause d'une éventuelle tache de sang faut arrêter de tout résumé à ce cliché) qu'il lui en ai fait part calmement et gentiment et que rongé par le remord de lui avoir menti alors que c'est primordial pour lui, elle lui ai avoué avoir déjà eu des relations sexuelles.

159. Le lundi 2 juin 2008 à 23:51 par XS

@Luc 150

C'est joli votre histoire.
Si on attendait que Aicha Y s'exprime elle-même, ou son avocat(e)?

Pour l'instant on attend plutot le conseil de Tarek (ou Karim?) X: ""Le législateur doit s'inspirer de cette décision pour créer le principe de nullité par consentement mutuel.""
C'est gonflé, mais pas anti-constitutionnel. L'institution en prendrait peut-être un petit coup.

160. Le lundi 2 juin 2008 à 23:52 par Axonn

Claire, là, vous avez gagné le droit de relire "n'y a-t-il que les vierges..."

@ Earered

Excellent ! Merci, ça fait plaisir de finir sur une blague avant d'aller se coucher. Par contre 50 ans c'est or, pas diamant.

161. Le lundi 2 juin 2008 à 23:57 par ludwig

@ Augustissime

J'aimerais bien savoir ce qu'est "une vie normale de couple". L'intérêt de l'interprétation du TGI de Lille c'est bel et bien qu'elle le dispense de définir par des critères objectifs ce que peut être "une qualité essentielle". La CA de Rouen s'égare manifestement vers une vaine (et dangereuse) recherche de l'état des "usages et de l'opinion commune". Qui peut se targuer de connaître l'opinion commune à tel point qu'elle puisse prendre force de loi? Faut-il rétablir l'enquête par turbe?

162. Le lundi 2 juin 2008 à 23:57 par Schmorgluck

@Claire : cela vaut aveu judiciaire en tant que confirmation, de la part de la défense, de la verson des faits présentée par la partie demanderesse. La défense avait tout loisir de combattre cette version, et ne l'a pas fait. C'est un élément d'établissement de la vérité.

163. Le lundi 2 juin 2008 à 23:59 par kader

A Luc( commentaire 150):
Extrapolations et fantasmes sont les maitres mots de votre billet. Quoique, vous avez une trame scénaristique pour un téléfilm du mercredi soir sur France 2, genre jamais sans ma fille.

164. Le mardi 3 juin 2008 à 00:00 par Tom Bombadil

@Luc 150 : mais enfin, on est en présence de majeurs responsables... Votre bluette est mignonne, elle dénote surtout la part fantasmée de votre représentation de l'Islam. On croirait lire un récit ému de propriétaire d'esclaves qui se rend compte que ses grandes choses noires sont aussi des êtres humains, mais de grands enfants finalement, qui agissent presque comme nous... Dans ce cas-là, la justice a considéré qu'elle avait affaire à une étudiante de 20 ans qu'elle n'avait aucune raison de confier à votre tutelle bienveillante, et qu'on pouvait traiter comme une adulte, parce que c'est ce qu'elle est. Votre roman-photo est avilissant pour celles-là mêmes qu'il prétend défendre.

165. Le mardi 3 juin 2008 à 00:02 par Augustissime

Je recommande la lecture du commentaire de Jean-Claude Bardout sous le précédent message d'Eolas. C'est en quelque sorte un corrigé du billet de notre hôte qui met définitivement à bas la thèse d'une unanimité des juristes face à l'incompétence des médias et des hommes politiques.

Ça commence à sonner comme un hallali.

166. Le mardi 3 juin 2008 à 00:06 par Tom Bombadil

@ Bernardo 150 : En effet. C'est atroce à penser vu de l'extérieur, et pourtant rien au monde ne peut forcer un antisémite à épouser une femme juive, ni un catholique intégriste à épouser une femme protestante si il peut prouver qu'il a été sciemment trompé sur ce qui POUR LUI est une "qualité essentielle" de la femme qu'il désire épouser. C'est pareil dans l'autre sens, évidemment. Il s'agit d'affaires privées, et il me semble que tant qu'on n'écrit pas de livres militants, qu'on ne les clame pas en public, aucune loi n'interdit d'avoir intimement des convictions antisémites. Et j'ose dire, moi qui suis tout le contraire, heureusement. Heureusement qu'aucune loi n'a le pouvoir de me dicter ce que je dois aimer et ce que je dois penser. Car finalement, c'est cela, l'alternative.

167. Le mardi 3 juin 2008 à 00:13 par Atreyuh

AUGU tu es là!
Tu m'a manqué...

Sympa la lecture de Bardout, sauf qu'en la lisant par dessus la jambe, je relève déjà une connerie...je ne sais pas si le monsieur est juriste, mais en tout cas il est pas mal dans l'erreur...

Sinon, j'ai un problème en DIP, pourriez m'aider sur l'arrêt australien Dow Jones v Gutnick, j'avoue être à cours d'idées, et je suis sûr que votre intelligence fine et votre culture encyclopédique auraient de quoi éclairer un mémoire...

168. Le mardi 3 juin 2008 à 00:17 par Atreyuh

@ Ludwig

"J'aimerais bien savoir ce qu'est "une vie normale de couple". L'intérêt de l'interprétation du TGI de Lille c'est bel et bien qu'elle le dispense de définir par des critères objectifs ce que peut être "une qualité essentielle". La CA de Rouen s'égare manifestement vers une vaine (et dangereuse) recherche de l'état des "usages et de l'opinion commune". Qui peut se targuer de connaître l'opinion commune à tel point qu'elle puisse prendre force de loi? Faut-il rétablir l'enquête par turbe?"

Malheureux!, vous parlez Dalloz avec Augustissime...parlez lui Paris-Match, cela le froissera moins et il comprendra...

169. Le mardi 3 juin 2008 à 00:19 par Michaël

@ Luc 150

Vous parlez de justice? En un commentaire anonyme sur un blog internet, en l'espace de 5 minutes, vous croyez démontrer, raisonnement ô combien subtil à l'appui, que le juge s'est entièrement trompé.

Pour qu'il y ait "justice" donc selon vous, il eut fallu que le juge considérât que tous les faits lui étant présentés soient faux; que l'épouse lui mente de bon gré mais contre son intérêt.

En fait pour qu'il y ait justice selon vous, le juge du fond ne doit pas JUGER les faits mais les plier à sa volonté de manière à parvenir à la conclusion que VOUS jugez la meilleure pour cette femme.

Vous avez dit "justice"?

170. Le mardi 3 juin 2008 à 00:22 par Augustissime

@ludwig
Vous avez parfaitement le droit de préférer l'avis du TGI de Lille à celui de la cour d'appel de Rouen. Simplement, ce dernier montre que, contrairement à ce qui est souvent dit et écrit, le TGI de Lille pouvait, sans révolutionner la jurisprudence, débouter l'époux de l'ex-pucelle.

Jean-Claude Bardout donne quelques autres motifs invocables qui me semblent tout à fait sérieux.

Ceci n'enlève rien au caractère licite de la décision de Lille, mais on est bien dans le pouvoir d'appréciation du juge et on peut tout à fait ne pas être d'accord avec lui sans se voir opposer le code civil et la jurisprudence comme un bloc.

171. Le mardi 3 juin 2008 à 00:26 par Fantômette

@ no comment

Le parquet n'a pas acquiescé, mais s'en est rapporté à l'appréciation du tribunal. En d'autres termes, il ne s'est pas opposé à la demande, mais n'a pas non plus sollicité à son tour la nullité du mariage.

S'en rapporter à la sagesse du tribunal, ou à son appréciation, revient plus ou moins à dire : il s'agit là d'une affaire entre parties privées, je laisse au tribunal le soin de trancher.

On peut interpréter cette position comme l'indication implicite qu'à l'audience de première instance, le ministère public n'a pas vu de raison, au regard d'un quelconque impératif d'ordre public, de s'opposer à la demande.

Mais cela n'équivaut certes pas à un acquiescement par le parquet.

Cela ne suffit pas à lui ôter un éventuel intérêt à agir. Le parquet conserve son droit de recours. Mieux que cela, d'après mais quelques souvenirs de droit processuel, aurait-il - en l'espèce - requis l'annulation du mariage, et donc été suivi dans ses réquisitions, qu'il conserverait tout de même la possibilité de faire appel (sauf erreur de ma part, cela résulte de la jurisprudence légèrement extra legem qui lui accorde une qualité à agir, même ès qualité de partie jointe).

Je ne crois donc pas franchement au succès de cet argument, hélas.

172. Le mardi 3 juin 2008 à 00:29 par Hakanaitsuki

Tandis que les commentaires s'accumulent (va-t-on battre le précédent record?), que les débats vont bon train dans les chaumières, que l'on se divise sur une question de vie privée, je retiens surtout ceci : encore une fois notre Président et ses sbires ont caressé l'opinion dans le sens du poil après que celle-ci ait exprimé ses émotions. Encore une fois, une réaction à chaud fondée sur les sentiments et non sur la raison, répondant démagogiquement à la réaction de certains.
Quelles sont les véritables convictions, si elles existent, de notre Président? Est-ce uniquement de plaire au peuple? Est-ce cela qui nous gouverne aujourd'hui?
De mes cours d'Histoire Politique, j'ai surtout retenu la théorie des cycles qui revient chez nombre d'auteurs. La démocratie finirait par se transformer en démagogie avant de passer à un autre cycle. En sommes-nous déjà là?

Les débats sont certes constructifs et je comprends que l'on puisse discuter de cette affaire. J'espère juste que les Français arriveront aussi à voir ces petites choses derrière les épouvantails que l'on lève...

173. Le mardi 3 juin 2008 à 00:41 par Jpierre

En fait de cris d'orfraies, il semble qu'il y ait de l'écho. Bon, Madame Dati a mangé son chapeau (c'est meilleur en Dior), mais les fondements de la républiques n'en sont pas plus affectés que par le jugement de Lille. C'est amusant, hier des paroles toutes de bon sens et de rationalité et aujourd'hui, le sang-froid quitte certains contributeurs. Et les arguments semblent aussi émotionnels que ceux des contempteurs du tribunal de Lille.

On peut ne pas être d'accord avec Monsieur Bardout ou Augustissime (par exemple) et ne pas sentir la terre trembler sous ses pieds pour autant, non ?

Encore que je crois bien que mes pieds deviennent fourchus depuis que je me suis intérrogé sur leur argumentation.

174. Le mardi 3 juin 2008 à 00:42 par Simplet

Que se passerait-il si l'un des ex-époux, réputés actuellement non mariés, décidait de se remarier, mettons dans quinze jours ??

175. Le mardi 3 juin 2008 à 00:44 par ludwig

@ Augustissime
"Vous avez parfaitement le droit de préférer l'avis du TGI de Lille à celui de la cour d'appel de Rouen. "

J'en ai le droit, certes, mais surtout l'intérêt.

A dire vrai, qu'une institution publique comme la justice (voire le législateur) entreprenne de distinguer objectivement ce qui est essentiel de ce qui ne l'est pas en matière de mariage m'inquiète quant à l'avenir de mes libertés individuelles.

176. Le mardi 3 juin 2008 à 00:50 par Atreyuh

Augustissime:

"Jean-Claude Bardout donne quelques autres motifs invocables qui me semblent tout à fait sérieux."

Dans le genre je dessers la qualité d'un commentaire il y a pas mieux...sympa pour lui, il ne vous avait rien fait le pauvre!

177. Le mardi 3 juin 2008 à 01:06 par Lazarre

@ Irène Delse 100 :
Ainsi la cour a rendu verdict que la qualité d'ancienne prostituée était suffisament essentielle pour qu'un mensonge sur ce point vaille annulation. Si nous voulions que ce ne soit pas le cas pour une question de virginité, ce qui AMHA relève de même que la prostitution du passé sexuel du conjoint, serait attribuer une valeur morale intrinsèque à certains actes, et discriminer les femmes qui exercent ou ont exercé le dur métier de prostituées (car quoi qu'en fantasmes certains, ce n'est jamais un métier facile).

Et à entendre les cris d'orfraie sur France 2 ce soir, il semblerait que se confondent deux débats différents et de portées non comparables. Un de droit sur la légalité de l'annulation du mariage, et un de société sur le fait d'attendre de son conjoint qu'il ou elle soit vierge au mariage. Et le mélange incongru de ces deux questions ne fait de bien ni au débat public, ni à la société.

Mais tant que les journaux et les commentateurs se contenteront d'être approximatifs, le trouble règnera, et la question piétinera...

178. Le mardi 3 juin 2008 à 01:24 par Gaby

Moi ce qui m'embête (sisi) c'est que si le mari a menti et qu'elle était réellement vierge et bien maintenant après la vérification appliquée de ce Monsieur, elle ne l'est plus et ainsi donc cette pauvre femme est fichue pour de bon. Alors je pense qu'il faudrait faire une loi qui obligerait tous les époux à passer leur première nuit en présence d'un huissier ou alors mieux, qu'un huissier vérifie lui-même et valide ou non le mariage. Ce serait beaucoup plus légal et beaucoup plus intime.

179. Le mardi 3 juin 2008 à 01:29 par Schmorgluck

Tiens, pour le coup, puisque le délire a lieu ici aussi, je repose ma question.

Est-ce que quelqu'un pourrait une bonne fois pour toute me dire ce que c'est que cette "preuve de la virginité d'une femme" sur laquelle tout le monde glose en long et en large sans jamais préciser de quelle preuve il est question ?

180. Le mardi 3 juin 2008 à 01:32 par Lazarre

@ Schmorgluck :

La question a déjà été posée. Il n'y a pas de "preuve" recevable devant la cour, il y a un aveu de l'épouse.
A noter que le témoignage de son ou ses ex aurait été concluant aussi.

181. Le mardi 3 juin 2008 à 01:32 par une etrangere

au dela du bafouement du principe de la separation des pouvoirs, qui ressemble de plus en plus a un coq girouette, que se passe-t-il si par absurd (mais bon, on est plein dedans) les ex-epoux seront finalement obliges de passer par un divorce?

pouront-ils se tourner vers l'Etat pour les frais que cela occasionera? :) ba, qd meme, en pleine crise de pouvoir d'achat, se payer un divorce au lieu d'un dior, ca chagrine

un tel cirque alors que si c'etait la femme qui demandait l'annulation pour avoir ete mentie sur la virginite/virilite/vigilite de l'epoux, on en aurait fait une anecdote.

182. Le mardi 3 juin 2008 à 01:38 par Le Chevalier Bayard

Le juge devra-t-il cumuler, impérativement, les deux critères -psychologique et sociologique - de la qualité essentielle ?

Autrement dit, sera essentielle la qualité qui est telle et dans l'opinion commune et pour le demandeur.

183. Le mardi 3 juin 2008 à 01:44 par Lazarre

@ Le Chevalier Bayard :
Celà reviendrait à entériner le principe de la "bonne morale" qui viserait à n'accepter comme légitimes que les valeurs communéments admises par la société, faisant fi de la liberté individuelle.
Je pense que le jour où la loi française entérinera une telle loi, ce sera un jour sombre pour la démocratie et la laïcité. D'autant plus que je souhaite bien du courage au juge pour apprécier sur le moment quelles sont les valeurs reconnues communes d'une société aussi poly-culturelle que la notre.

Et je vous conseille d'imaginer votre situation sous une telle loi si vous veniez à vous retrouver en minorité, face à une majorité religieuse à l'idéologie contradictoire à la votre.

Imaginons que Raël passe majoritaire en France, devrions-nous conformément à cette loi adopter le mode de vie de sa secte ? C'est pourtant ce que vous supposez.

184. Le mardi 3 juin 2008 à 01:46 par Balles neuves

Bon je me suis tapé un bon nombre de commentaires, et je n'ai encore lu nulle part que, même si ce n'est pas le cas en l'espèce, il arrive souvent, lorsque la virginité entre en jeu dans un mariage, qu'elle soit exigée non seulement de la part de la femme, mais aussi de la part du futur mari.

Est-ce qu'on entendrait vraiment parler de "respect de la dignité humaine" si c'est du mari qu'on avait exigé la virginité ?

Certes, il est beaucoup plus difficile de démontrer la virginité d'un homme, mais c'est tout a fait envisageable (aveu, enquête...).

185. Le mardi 3 juin 2008 à 02:02 par PEB

Afin de nous éclairer, le Maître (c'est-à-dire aussi l'enseignant) des lieux daignerait-il exposer au vulgum pecus dont je suis, le "pourvoi dans l'intérêt de la loi". Est-ce propre au Civil? Les conséquences pour les appelants qui pourtant avaient décider d'arrêter les frais à la Cour? La différence par rapport à l'appel qui nous intéresse?

Avez-vous déjà vécu cette procédure? Est-ce rare?

D'avance, un grand merci.

186. Le mardi 3 juin 2008 à 02:02 par Le Chevalier Bayard

@ Lazarre

Dites-moi Lazarre ce n'est pas ce que vise la société aujourd'hui ?

187. Le mardi 3 juin 2008 à 02:19 par coco

# 92 :

appréciation souveraine des juges du fond. Ne faites pas dire à la cour de cassation ce qu'elle n'a pas dit.

188. Le mardi 3 juin 2008 à 02:47 par Maximus

Sur le plan strictement juridique cette décision me paraît tout à fait respectable et conforme à la jurisprudence (refus de l’époux de se soumettre au mariage religieux après le mariage civil : CA Aix-en-Provence 15/11/2005, JD n° 2005-293158)
Quelles sont les qualités essentielles que peux attendre un époux de l’autre ? Le mariage est il l’union de 2 personnes qui portent les qualités attendues par la société ou est-il l’union de 2 personnes qui attendent chacun des qualités particulières de l’autre ? Il me semble que le débat public se situe ici.
Dans la première hypothèse il faudrait définir les qualités essentielles d’un époux « standard ». Mais la France n’est plus celle de 1804… celle de 2008 vie à l’ère de la mixité sociale ! Dès lors je doute fortement que nous puissions définir les qualités objectivement attendues par un époux. Il faudrait pour cela mixer les valeurs républicaines, libérales, conservatrices, laïques, religieuses ou autres… Quel cocktail détonnant !
Par contre si l’on considère que le mariage est l’union de 2 personnes qui attendent chacun des qualités particulières de l’autre, les qualités essentielles attendues par les époux semblent plus simples à définir. Evidemment ces valeurs attendues ne doivent pas être contraire à l’ordre public et pourrait-on ajouter, devraient être admises ou au moins tolérées par la société française. Si, en raison de ma tradition familiale et/ou religieuse, j’attendais de ma moitié qu’elle soit vierge mais qu’elle ne le soit pas. Et si, buté que je suis, cela remettait en cause mon union avec elle… Accepterais-je qu’on me dise « ton argument n’est pas valable, tu n’as pas le droit de penser cela ». Personnellement la virginité n’est pas une qualité essentielle que j’attends de mon épouse. Oserai-je dire, au contraire ! Comme beaucoup de mes concitoyens je m’oppose à cette manière de considérer la Femme. Mais la justice doit elle pour autant « éduquer » ce mari musulman et bien d’autres ? Je ne crois pas que ce soit ainsi que le message puisse passer… elle a encore bon dos la justice !

189. Le mardi 3 juin 2008 à 02:56 par coco

NB : pourvoi dans l'intérêt de la loi,et non appel (auquel cas le délai court à,compter de la notification aux parties)

190. Le mardi 3 juin 2008 à 03:00 par sOnO

A l'heure ou le bon peuple ne cesse de décrier l'instrumentalisation de la justice et sa soumission au pouvoir politique, quel paradoxe de constater que ce même peuple ne peut s'empêcher de soumettre la décision souveraine d'un jugement à son bon vouloir...

Parce qu'on n'est pas seulement des donneurs de leçon sur le plan international, attention!

Bref: Je ne peux plus choisir pourquoi je me marie, sur quels critères, et même des décisions prisent d'un commun accord avec ma future ex-compagne n'ont plus aucunes valeurs devant les discours moralisateurs de la plèbe.

Avant d'aller taper sur la Chine et son non-respect des droits de l'Homme, on pourrait peut-être commencer par s'occuper de notre poutre...

Cette histoire ne me fait pas rire du coup, elle m'inquiète terriblement.

191. Le mardi 3 juin 2008 à 03:04 par Maximus

Pour faire plus court, encore heureux que le juge peut interpretter au cas par cas l'article 180 du code civil ! Il me semble que Lazarre à raison de prévenir des risques de la dictature de la démocratie. A voir les débats dans les médias, les bras m'en tombent...

192. Le mardi 3 juin 2008 à 03:40 par ramses

@ Atreyuh 3

"J'espère un bon arrêt confirmant la décision du TGI lillois...."

A mon avis, vous en serez pour vos frais... Courageux, certes, mais pas téméraires !

193. Le mardi 3 juin 2008 à 03:43 par Emrys Myrdyn

@Veronique #46

Je ne sais pas si vous aviez suivi le dernier rebondissement en date de l'affaire Seznec, où la pression médiatique aussi avait été forte. Le juge ne s'est pas laissé impressionner et le résultat a été d'une qualité remarquable.

Ici, la justice a donc l'occasion de rendre un jugement mieux fondé que le premier et c'est tant mieux.

Je ne comprends d'ailleurs pas ces gens (avocats ?) qui s'offusquent qu'une affaire puisse aller en appel.

EM

194. Le mardi 3 juin 2008 à 03:44 par ramses

Eolas:
À bas l'État de droit ! Vive l'État de police médiatique !

La douleur vous égare, Maître

195. Le mardi 3 juin 2008 à 03:51 par ramses

@ Luc 18

A mon avis, la juge Elisabeth Polle Senaneuch doit être dans ses petits souliers !

Il y en a qui se sont retrouvés à Hazebrouck pour moins que ça !

196. Le mardi 3 juin 2008 à 03:57 par ramses

@ FilouBilou 24

"je ne vois pas bien quels droits extraordinaires aurait eu l'épouse en tant que divorcée...? si tant est qu'elle ait trouvé un motif pour faire prononcer le divorce aux torts exclusifs de son époux."

Dommages-intérêts et prestation compensatoire, ça ne vous parle pas ?

Et si ils sont mariés en communauté, c'est le jackpot pour Mme Y !

197. Le mardi 3 juin 2008 à 04:00 par ramses

@ kader 26

On vous a déjà expliqué qu'on ne pouvait s'opposer à une demande de divorce... Psssss faut suivre !

198. Le mardi 3 juin 2008 à 04:05 par Nael

@emrys myrdyn : ils s'offusquent qu'une ministre (l'état ?) pousse le parquet à faire appel là où les 2 parties initiales le demandeur/ex-mari, et la défense/ex-femme) étaient d'accord et donc ne voyaient pas l'intérêt d'un appel, puisque tout le monde est content sauf le public qui ne lis pas le jugement dans sont intégralité pour comprendre la décision de la juge et se permet de faire des raccourcis malvenus.

199. Le mardi 3 juin 2008 à 04:05 par Mal à la tête

Question sérieuse :

Que ce passerait-il passé si entre le jugement (qui date du 1er avril) et la montée en épingle de ses derniers jours, l'un des deux époux s'était remarié ?

En imaginant que le jugement soit cassé en appel, l'époux remarié se retrouverait-il bigame ? Le second mariage serait-il instantanément annulé ?

merci pour vos éclairsissements !

200. Le mardi 3 juin 2008 à 04:22 par Emrys Myrdyn

@Tom Bombadil #154

"Je n'ai pas lu toutes les réactions, je rebondis juste sur celle-là : Dans un mariage, Dieu, Robespierre et le Code Civil soient loués, c'est précisément "la subjectivité des époux" qui est reine."

Dans un mariage oui, pour son annulation, non.

"Comment peut-on écrire ces choses sans se rendre compte qu'en croyant endosser son uniforme de chevalier blanc du Bien on passe en réalité le manteau noir des pires oppressions ? "

Et c'est un adepte de Robespierre qui nous veut nous garder de l'oppression !

EM

201. Le mardi 3 juin 2008 à 04:26 par Emrys Myrdyn

@ Ludwig # 161

Ne vous faites pas moins juriste que vous ne l'êtes. Vous savez-bien que des formules telles que "bon père de famille", "de manière bourgeoise", etc. sont très utilisées et que le juge a l'habitude de les manier.

EM

202. Le mardi 3 juin 2008 à 04:36 par Emrys Myrdyn

@Nael #198

Dans ce cas, ils ont tort de s'offusquer que le Garde des Sceaux (pas juste "une ministre"), use de sa prérogative, c'est à dire de son droit le plus strict de donner une instruction individuelle (pas de pousser à, ni d'inciter à, c'est une procédure formelle) à un Procureur de la République (pas un juge du siège, ceux qui vont décider en appel).

Ce n'est pas aux époux à être d'accord en matière d'annulation, mais la Société et la Loi alliées, dans le cadre de règles d'ordre publique (c'est à dire justement pas à la discrétion des parties).

Quant au public "qui ne lis pas le jugement dans sont intégralité pour comprendre la décision de la juge et se permet de faire des raccourcis malvenus" et qui accessoirement forme la société à laquelle sont sensées s'appliquer les décisions de justice selon les règles qu'elle se donne, s'il ne convient pas, qu'on le change !

EM

203. Le mardi 3 juin 2008 à 04:38 par ramses

@ Paralegal 70

Il est certain que le recours du Parquet est destiné à faire échec à une jurisprudence du TGI de Lille. Si ce dernier s'était déclaré incompétent sur la "qualité substancielle de la virginité", on n'en serait pas là...

204. Le mardi 3 juin 2008 à 04:42 par Emrys Myrdyn

@Mal à la tête #199

"Question sérieuse :

Que ce passerait-il passé si entre le jugement (qui date du 1er avril) et la montée en épingle de ses derniers jours, l'un des deux époux s'était remarié ?"

Réponse sérieuse :

Entre les délais de notification, celui pour que le jugement devienne définitif (sauf qu'avec cette histoire de notification au Parquet pas faite, si ça se trouve, l'appel aurait pu se faire dans x temps) et ceux nécessaires à régulariser la procédure de mariage, dans la pratique, ce n'est pas possible.

Si ça avait été possible et si ça avait été le cas, le "nouveau mariage" aurait été bon pour une vraie annulation, lui.

EM

205. Le mardi 3 juin 2008 à 04:57 par ramses

@ Irène Delse 100

"je remarque tout de même que le communautarisme chrétien est beaucoup mieux intégré dans notre pays que les autres. À chacun d'en tirer ses conclusions."

Mettre sur un même plan l'absence de virginité et le passé caché d'une prostituée, effectivement, nous n'avons pas les mêmes valeurs !

206. Le mardi 3 juin 2008 à 05:12 par ramses

@ Luc 123

"Donc, si je comprends bien, en France, depuis 1975, chaque futur époux peut avoir sa petite liste perso de ce qu'il "veux pour dire oui". Et cette liste est "no limit"."

C'est ça, vous avez tout compris... C'est pourquoi la Chancellerie veut y mettre un holà !

207. Le mardi 3 juin 2008 à 05:16 par ramses

@ Yves D 126

Non, ce n'est pas le même Juge qui est compétent (JAF pour un divorce).


208. Le mardi 3 juin 2008 à 05:35 par ramses

Me Edouard Maugé, l'Avocat de Mme Y monte au créneau...

Brice Hortefeux aussi...

www.rtl.fr/fiche/130885/m...

209. Le mardi 3 juin 2008 à 06:01 par ramses

@ Gaby 178

Votre commentaire m'a beaucoup amusé !

Mais à mon avis, il eut mieux valu passer par la case "divorce" que par la case "annulation" dans le cas présent... Ca aurait été moins traumatisant pour la jeune épouse et moins ridicule pour son mari macho !

210. Le mardi 3 juin 2008 à 06:14 par Ras le bol

Ras-le-bol de cette histoire de fesses. Je ne comprends pas pourquoi on leur fiche pas la paix. Le type voulait une vierge, la femme le sait bien mais elle ne le prévient pas qu'elle ne l'est plus. Qu'est-ce qu'elle a cru ? Qu'il passerait l'éponge en lui faisant des mamours ? Qu'il jetterait tous ces principes à la poubelle pour ses beaux yeux ? Apparemment non, donc elle en prend acte et accepte l'idée de l'annulation. Le juge prend acte de l'accord de la femme, personne n'y trouve rien à redire, affaire rondement menée. Chacun part de son côté. Point final.

Ah mais zut, l'homme est musulman. Alors LA, ça change TOUT braves gens !! La femme doit forcément avoir été brimée, torturée, rouée de coups pour avouer son crime. La pôôôôvre !! Alors que faire pour réparer ce que cette idiote de juge a fait (même pas capable de comprendre à quelle point cette pauvre femme était terrorisée)? Ach, mais c'est bien sur, il faut les remarier. Après, si ils veulent (et s'ils en ont les moyens ou non, mais ça tout le monde s'en fout) ils divorceront ! Pour la même raison, mais c'est pas grave, cette fois-ci promis-juré, on ne la mentionnera pas cette raison, pour ne pas froisser le bon Peuple. S'il savait ce brave homme qu'avec sa fichue demande, il vient de déclencher l'une des plus graves crises sociales du 21ème siècle. Rien que ça.

Ras-le-bol j'vous dis...

On peut en revenir aux choses importantes qui se passent dans notre pays et dans le monde actuellement ? Depuis 3 ou 4 jours, c'est l'hystérie collective en France !!

211. Le mardi 3 juin 2008 à 06:23 par Luc

@ ramses (209) : "à mon avis, il eut mieux valu passer par la case "divorce" que par la case "annulation" dans le cas présent... Ca aurait été moins traumatisant pour la jeune épouse et moins ridicule pour son mari macho !"

On est bien d'accord là-dessus. Je ne dis rien d'autre depuis le début !

212. Le mardi 3 juin 2008 à 06:35 par Esurnir

@ramses: La reaction du Ministre Air France sous votre lien me est hillarante, le code napoleon de 1804 alors que l'annulation pouv vice de consentement date des annees soixante dix. C'est beau.

213. Le mardi 3 juin 2008 à 07:01 par Véronique

@ Emrys Myrdyn (post 193)

Je n'ai pas le souvenir que pour la demande de l'annulation de la condamnation de G. Seznec, il y ait eu des réactions politiques et médiatiques réclamant à cor et à cri une transformation de la loi, et imposant une obligation pour les magistrats de la Cour de révision, comme pour ceux aujourd'hui qui seront chargés de l'appel de la décision de Lille, et pour ceux qui seront chargés par la suite de demandes d'annulations de mariage, d'inclure dans la construction de leur décision la prise en compte de questions nouvelles posées à la société, et à elle seule.

Dans le débat pour la révision de l’affaire Seznec, il n‘a pas été agité le spectre d'un désastre national pour forcer les juges de la Cour de révision à donner raison à la demande de la famille de G. Seznec.

Au-delà de la décision de Lille - le billet et les juristes intervenus ici m'ont convaincue de sa pertinence juridique -, comme je l'ai exprimé dans le blog de Philippe Bilger et ici, c'est la perception de la loi et de la justice, comme s’il s’agissait d'un objet flottant et dérivant, sans stabilité, auxquelles on fait injonction, dans les jugements, de faire corps avec les airs, les tendances, les couleurs du temps, les vents et les tempêtes qui traversent la société, qui me pose un gros souci.

Ce genre de navigation à l’aveugle, en continu, en instantané, en direct live et incessant est, selon moi, préjudiciable à la sérénité et à la liberté intellectuelles des juges. En tant que justiciable et citoyen lambda je compte énormément sur cette indépendance. Car cette sérénité et cette autonomie intellectuelle, c'est-ce qui fonde ma confiance, et c’est-ce qui me garantit une sécurité dans une décision de justice.

214. Le mardi 3 juin 2008 à 07:02 par fermier bleu

pour ma part, cette histoire m'écoeure
je me mets à la biére bio

215. Le mardi 3 juin 2008 à 07:25 par Hugo

et moi! et moi! :-) :-)

Pardonnez moi Me EOLAS mais je n'ai pas trouvé de réponse à mes interrogations sur l'autre fil. Oh pas tant que je crois que la terre entière devrait se pencher sur mes élucubrations non éclairées. Mais surtout parce que votre réponse à "un peu lent" (post 1200) m'y encourage. Bon plus de 1500 contributions dont beaucoup se recoupent ne permettent pas des réponses systématiques (tout le monde peut d'ailleurs déjà louer votre disponibilité pour éclairer les "ignares" ((comme moi)) ou les apprentis juristes), je me ferais au fait de ne pas avoir de réponse.

Cela dit, à tout hasard, je réitère ma question en vous suppliant de bien vouloir pardonner les éventuelles énormités et les certaines maladresses de formulations.

Mon interrogation ne porte pas sur le fond du jugement sur la décision mais sur la forme. Je sais pas si il faut dire la procédure.

Cela part du fait que vous avez rappelé: le parquet et le juge n'aurait pas
porté d'appréciation sur le motif originel du différent entre époux, la qualité essentielle, la virginité. Vous expliquez qu'ils n'avaient d'ailleurs pas à le faire à partir du moment où (ce que le tribunal a relevé) il n'y avait pas de désaccord entre les parties à ce sujet.

Mon interrogation est donc de savoir si justement il n'y a pas là un vice de forme.

Dans votre réponse à "un peu lent", vous expliquez qu'une exigence illégale ou "simplement" contraire à l'ordre public (ce qui ne semble pas tout à fait la même chose si j'ai bien compris) pourrait être considérée recevable par le tribunal et serait (bien sûr) par contre considérée non fondée dans la décision de la juridiction. Mais c'est là que j'ai clairement un problème. Comme il existe des cas où l'exigence essentielle exigée lors du mariage peut se révèler illégale ou non respectueuse de l'ordre public, dans le principe il me semble qu'il y a systématiquement besoin de le vérifier.

Hors je suppose (sans trop m'avancer :-)) que dans les cas où l'exigence se rélève effectivement non fondée, la decision du tribunal le dit explicitement dans ses attendus? Si c'est bien le cas il me semble que dans le cas inverse; lorsque que l'exigence est "fondée" (non attentatoire à l'ordre public, les attendus de la décision ne peuvent que le dire également EXPLICITEMENT.

Dit autrement si un examen du caractère juridiquement fondé de l'exigence est obligatoire (ce qui me semble évident car on ne le sait pas à l'avance) et qu'une explication d'un rejet du bien fondé doit être explicitement énoncée, il me semble qu'il en va de même lorsque le bien fondé est acquis. Le Tribunal a-t-il vraiment eu raison quand il dit qu'il n'a pas à se prononcer là dessus parce que les deux époux étaient d'accord.

Sur ce dernier point, il me semble pouratnt (si j'ai bien compris vos explications) que dans le principe l'acquiescement à ce sujet des parties ne saurait suffire. Je crois comprendre par les qu'il y a des situations où des exigences essentielles librement et en toute légalité convenues entre époux ne sauraient être le support acceptable permettant d'assoir une décision de justice. Noter bien que je dis pas que cela aurait pu être le cas pour le TGI de Lille (la question peut néanmoins légitiment être posée ce que semble confirmer l'appel interjeté (?)). Je m'étonne par contre que le tribunal considère qu'il n'avait pas à le regarder et, partant de le spécifier dans ces attendus.

En vous priant de bien vouloir pardonner mon insistance.

216. Le mardi 3 juin 2008 à 08:19 par plume d'oie

à votre réflexion
Com. 3 février 1998 pourvoi 95-17.950
Com. 20 janvier 1998 pourvoi 94-20.177
Civ. 1 11 février 1986 po_urvoi 84-15.513

j'ai quand même quelque doute sur la recevabilité de cet appel
(mais pas sur le délai car je doute fort que les parties aient signifié le jugement au Parquet)
tou ça pour me dire que je m'étrangle de rage à chaque journal de ma radio préférée depuis une semaine et que vous êtes mon réconfort...

217. Le mardi 3 juin 2008 à 08:54 par Folie Douce

@Balles Neuves

Ce qui me ferait plaisir à moi, c'est que la dame fasse une demande reconventionnelle basée sur la non-virginité de son mari.

Car enfin la virginité, si on l'exige, doit être réciproque.

@Véronique

Ne parlez pas de l'affaire Seznec : la justice s'est égarée et aurait dû décharger la mémoire du mort. Un meurtre sans cadavre, de nos jours Seznec serait acquitté, tout le monde est d'accord.

218. Le mardi 3 juin 2008 à 08:59 par FPM

"Pourquoi Rachida Dati a-t-elle soudainement changé de pied hier en réclamant un nouveau jugement ? (...)Mais face à l'indignation des derniers jours, Rachida Dati, soucieuse que la justice soit bien comprise par les Français, aurait donc dans un second temps conclu à la nécessité d'un nouveau jugement en appel. Reste que cette explication n'est sans doute pas la seule. Il semble bien, en effet, que l'Elysée, agacé par les remous provoqués par cette affaire et plus encore par de nouvelles dissonances gouvernementales, ait « suggéré » à Dati de faire marche arrière.

Et d'ailleurs, pour bien enfoncer le clou, le Premier ministre, François Fillon, a envisagé par avance, hier au forum d'Orange-lefigaro.fr, un pourvoi en cassation si jamais le jugement en appel devait confirmer la décision initiale."

Source : www.leparisien.fr/home/in...

Fi du droit, les bénéfices politiques sont trop gros ("face à l'indignation"...)

219. Le mardi 3 juin 2008 à 09:01 par aliocha

Interrogé sur notre virginité nullité sur I-Télé (accessoirement, le sujet principal était la loi de modernisation de l'économie) Michel-Edouard Leclerc ce matin s'est insurgé sur le jugement, ça va faire bondir les ventes dans ses magasins, il a raison de flatter la ménagère dans le sens du poil :-) et de rappeler je cite "il y a un type il y a 2000 ans qui a dit "que celui qui n'a jamais pêché lui jette la première pierre". Tout est dit.
Je précise à l'intention des anti-journalistes virulents que les journalistes ont été impeccables et ont bien posé le sujet du mensonge.

220. Le mardi 3 juin 2008 à 09:07 par Billy Budd

@ 148 - No Comment

C'est bien pour ça que je m'interrogeais sur les réquisitions exactes du Ministère Public.

S'il s'en est rapporté à justice, son appel est recevable, le rapport à justice constituant une contestation


@ Augustissime

Vous pouvez préférer l'arrêt de la Cour d'Appel de ROUEN au jugement du Tribunal de Grande Instance de LILLE, mais ce derier est conforme à la jurisprudence de la Cour de Cassation déjà citée dans ce fil :

www.legifrance.gouv.fr/af...

Les "attendu" essentiels :

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;


qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;




221. Le mardi 3 juin 2008 à 09:08 par Véronique

@ Folie Douce

En deux mots, je n'ai évoqué l'affaire Seznec que parce que mon interliocuteur, Emrys Myrdyn (post 193), l'a évoquée à mon intention.

" la justice s'est égarée et aurait dû décharger la mémoire du mort. "

Mais elle ne l'a pas fait. Et cette décision, c'est un autre débat.


222. Le mardi 3 juin 2008 à 09:14 par ludwig

@ 201 Emrys Myrdyn

"Vous savez-bien que des formules telles que "bon père de famille", "de manière bourgeoise", etc. sont très utilisées et que le juge a l'habitude de les manier."

Oui enfin là il n'est pas simplement question d'intérêts pécuniaires, cher ami. Or il me semble que l'expression "bon père de famille" renvoie pour l'essentiel à la gestion patrimoniale, qui peut parfaitement être évaluée objectivement, non pas à des qualités inhérentes de la personne. Quant à "de manière bourgeoise", j'avoue ma totale méconnaissance de cette notion.

A ma décharge je suis juriste en droit social, et n'ai pas fait de civil depuis la fac... :-D

Bonne journée à tous.

223. Le mardi 3 juin 2008 à 09:19 par Folie Douce

@Véronique

Seznec et Lille, c'est le même débat : savoir ce qui est juste et ce qui ne l'est pas.
Dans le cas qui nous occupe, le jugement de Lille est certes impeccable techniquement, mais la justice n'est pas uniquement de la technique.
Le juge n'aurait-il pas dû les renvoyer vers une procédure de divorce, qui aurait mieux pris en compte les droits entre autres financiers de l'épouse, et surtout aurait moins ressemblé à une répudiation ?
Car l'esprit du droit du divorce français était opposé, au moins à l'origine, à la répudiation... c'est ce qui nous oppose à certaines cultures...(on apprenait cela autrefois, peut-être en première année de droit...)

224. Le mardi 3 juin 2008 à 09:22 par Augustissime

@aliocha
Le mensonge est tout à fait injustement monté en épingle comme étant la cause déterminante du succès de la procédure de Lille.

Or, à partir du moment où une qualité essentielle est en cause, il suffit d'une erreur sur celle-ci pour fonder l'annulation, indépendamment de tout mensonge.

En effet, si une jeune femme épouse un homme qui affiche clairement l'importance de la virginité (ne serait-ce que par sa pratique religieuse, par exemple), il est fondé à demander l'annulation du mariage dans le cas où il trouve une femme déflorée le soir des noces. Même si sa promise ne lui a rien promis...

Il suffit que, pour lui, la virginité constitue une qualité essentielle et qu'il pense que sa future femme était vierge pour que l'article 180 (lu de manière subjective) s'applique : il y a bien erreur sur une qualité essentielle.

Si la femme ne ment pas, elle reconnaîtra que, au vu sa réaction, son mari comptait vraiment la dépuceler et que, au vu de ses opinions, il est évident que pour lui c'est une qualité déterminante.

La qualité essentielle peut parfaitement être implicite.

225. Le mardi 3 juin 2008 à 09:27 par Lazarre

@ Le Chevalier Bayard 186 :
Ce n'est pas une tendance moderne. Le fait qu'un groupe veuille dicter ses valeurs au reste de la population est aussi vieux que le concept de morale. Mais nous faisons des efforts depuis les Lumières pour passer "des convictions du plus grand nombre" aux "convictions communes de toute la population". Ce n'est jamais un combat gagné d'avance, tant nous avons tendance à considérer nos valeurs comme absolues et universelles, donc vouées à "s'imposer naturellement" à nos concitoyens, et il ne faut pas grand chose, comme cette histoire de mariage, pour revenir des années en arrière au nom de la "morale publique".

226. Le mardi 3 juin 2008 à 09:27 par bigoud57

Après tout, il s'agit là, sauf erreur de ma part, ni plus ni moins que de l'application de l'article 1642 du code civil à un être humain.
Cela en dit assez long sur l'avancée de la "marchandisation" de notre société et des rapports humains (mais pas que)
Navrant.

227. Le mardi 3 juin 2008 à 09:28 par Augustissime

@Billy Budd
On a le droit de ne pas être d'accord même avec la Cour de Cassation, même avec le Parlement, même avec moi, ce n'est pas la question.

L'intérêt principal de l'arrêt de la CA de Rouen c'est qu'il existe. C'est que, voyez-vous, il y a tant de juristes qui ont expliqué qu'il n'y avait qu'une décision possible à Lille qu'on s'était pris à douter. Et là on constate que des gens plutôt compétents n'ont pas le même avis.

On est donc bien sur le terrain du pouvoir d'appréciation du juge et de la jurisprudence, forcément très évolutive, même sans modification de la loi. Et, de ce fait, il n'y a aucune raison de traiter avec mépris les opinions des hommes politiques ou des journalistes.

228. Le mardi 3 juin 2008 à 09:29 par pseudoa

c'est affligeant ! voilà que maintenant la république se fait l'avocat de l'inutile!
et comme si l'intimité de cette pauvre femme n'avait pas été assez étalée comme ça :-(

229. Le mardi 3 juin 2008 à 09:29 par Clems

"@ramses: La réaction du Ministre Air France sous votre lien me est hilarante, le code napoleon de 1804 alors que l'annulation pouv vice de consentement date des années soixante dix. C'est beau."

Non il y des tonnes de jurisprudences antérieures à la loi de 1975 basées sur un vice de consentement pour une erreur sur la personne entendons par là une erreur sur ses qualités substantielles que ce soit l'impuissance, l'honorabilité, la sexualité etc (notion confondu aujourd'hui avec les qualités essentielles) bref tout un ensemble qui fait une personne "bonne à marier, mariable" aux yeux de la majorité et c'est en 1975 que le législateur tranche le débat sur l'identité civile en effectuant cette modification. En clair, il entérine un état de fait en donnant raison à un courant doctrinale précis.

Enfin Hortefeux à raison, un regard sur les travaux préparatoires de l'article 180 en 1803-04 démontraient une certaine volonté libérale mais pas au point de remettre en cause les objectifs et les statuts de l'institution ce qui est démontré plus tard par la rédaction de l'article 1110 relatif à l'ensemble des contrats où même ici on fixe des limites.
"Elle n'est point une cause de nullité lorsqu'elle ne tombe que sur la personne avec laquelle on a intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention."

Bref lorsque l'on lit ensemble ces articles, il ne fait aucun doute de la volonté du législateur.

En ce qui me concerne je souhaite une loi pour exclure la totalité des motifs d'erreurs sur la personne pour des motifs liés à la religion y compris l'erreur sur la religion du conjoint.

230. Le mardi 3 juin 2008 à 09:34 par Lazarre

@ Augustissime 224 :
Il me semble que vous faites erreur sur un point. De ce que j'ai compris du jugement, la virginité a été reconnue "qualité essentielle" uniquement car l'épouse a abondé en ce sens.
La qualité essentielle ne s'impose pas d'un conjoint vers l'autre, sinon ce serait effectivement de la barbarie, mais elle provient d'un accord mutuel entre les futurs conjoints avant leur mariage.

231. Le mardi 3 juin 2008 à 09:38 par Folie Douce

au risque de me répéter :

Il est très clair que le jugement de Lille est parfait techniquement.

mais techniquement seulement.

Il ressemble trop à une répudiation, ce qui est contraire au droit français.

Il faut éviter que de nombreuses femmes soient répudiées pour ce motif de virginité.

D'ailleurs les femmes pourraient invoquer la même chose contre leurs maris : l'absence de virginité !...

Des cohortes d'hommes et de femmes lésés prendraient le chemin des tribunaux déjà assez encombrés : vous voyez le tableau ?...

De plus la virginité de l'homme comme celle de la femme, sont impossibles à prouver sauf en vérifiant in concreto avec les conséquences qu'on voit bien...!

C'est la mise en danger du mariage même...

232. Le mardi 3 juin 2008 à 09:39 par Juris

Hier je me suis fait fortement chahuté lors d'un dîner en famille, pour avoir eut l'impudence d'expliquer le jugement du TGI de Lille.
Mais où va-t-on? Mais où va-t-on?...
Je me le demande, tant de passions ne peuvent qu'être révélatrices d'un problème de fond, d'où mon inquiétude.

233. Le mardi 3 juin 2008 à 09:40 par ludwig

@ Augustissime

"Et, de ce fait, il n'y a aucune raison de traiter avec mépris les opinions des hommes politiques ou des journalistes."

Pour ma part, je l'avoue, j'ai toujours tendance à me méfier de l'écrasante majorité lorsqu'elle se met à aboyer dans tous les sens. C'est comme une sorte de réflexe, j'y peux rien. J'aime pas la majorité. Vous remarquerez qu'il est bien difficile, à ce titre, de trouver un seul article de presse écrite à décharge contre les juges de Lille. Le droit de réponse reste pour le moment lettre morte. Si quelqu'un a, je suis preneur.

234. Le mardi 3 juin 2008 à 09:46 par v_atekor


Et ne manquez pas les prochains épisodes :
"Le parquet contre attaque" suivi de
"Les mariés se tapent dessus à coup de code civil."

Et une fois qu'ils auront retrouvé, contre leurs grés le status de mariés, il se passe quoi? On attend 6 mois de plus la procédure de divorce? Et avec un peu de chance, le mari rien que par vengeance ne voudra pas de la procédure, ça nous fait attendre un an de plus ...

C'est du _délire_ .

La pauvre jeune femme va s'en souvenir de son mariage!

235. Le mardi 3 juin 2008 à 09:47 par v_atekor


Et ne manquez pas les prochains épisodes :
"Le parquet contre attaque" suivi de
"Les mariés se tapent dessus à coup de code civil."

Et une fois qu'ils auront retrouvé, contre leurs grés le status de mariés, il se passe quoi? On attend 6 mois de plus la procédure de divorce? Et avec un peu de chance, le mari rien que par vengeance ne voudra pas de la procédure, ça nous fait attendre un an de plus ...

C'est du _délire_ .

La pauvre jeune femme va s'en souvenir de son mariage!

236. Le mardi 3 juin 2008 à 09:49 par JANUS

Lu dans le Parisien que selon une source judiciairel'affaire devrait être examinée en appel devant la Cour d'appel de Douai fin juin ou à la rentrée....Moi qui pensais que la justice était lente. Les praticiens peuvent-ils m'éclairer ?

237. Le mardi 3 juin 2008 à 09:49 par luc 89

@clems229
Personnellement, je préfère qu'on puisse continuer à annuler des mariages pour plein de raisons plutôt qu'imposer une cohabitation qui n'est plus désirée et qui risque vite de tourner au conflit, à l'enfer...
Si les gens ne peuvent pas vivre en dehors des institutions et du regard des autres, autant leur tendre des perches pour les empêcher de se noyer.

En l'occurence ce n'est pas l'annulation de ce mariage qui me choque, mais l'obscurantisme de l'(ex-)marié. Et la réaction des médias et de nos politiciens de tous bords (cyniques, irresponsables et/ou stupides ?)...

238. Le mardi 3 juin 2008 à 09:50 par Lazarre

@ Folie Douce 231 :
En quoi ce jugement ressemble-t-il à une répudiation, autrement que par son impact dans l'inconscient collectif ?

Et si les femmes veulent ainsi annuler leurs mariages pour mensonge de leur conjoint sur le sujet (la non-virginité ne suffit pas, il faut un mensonge avéré sur le sujet), qu'elles le fassent. Nous sommes dans un pays libre et égalitaire, et il n'y a aucune raison que l'argument ne puisse pas être réversible.

A noter que contrairement à ce que fantasment certains : la non-virginité ne se prouve pas (ni par un drap taché de sang, ni par un autre moyen), elle se démontre par aveu ou témoignage.

Et si ça encombre les tribunaux tant mieux, ça fera du travail pour les avocats et poussera la ministre de la justice à revoir sa copie sur la carte judiciaire...

239. Le mardi 3 juin 2008 à 09:52 par Folie Douce

Vous avez raison, Lazarre :

"La qualité essentielle ne s'impose pas d'un conjoint vers l'autre, sinon ce serait effectivement de la barbarie, mais elle provient d'un accord mutuel entre les futurs conjoints avant leur mariage."

Donc a défaut d'accord avant le mariage sur la virginité, par lettre recommandée avec AR, ou constatée par huissier, ça ne pouvait pas être une qualité substantielle...et Lille a tort.

Mais la poésie vous en faites quoi ?...

240. Le mardi 3 juin 2008 à 09:54 par ludwig

@ Folie douce

"Donc a défaut d'accord avant le mariage sur la virginité, par lettre recommandée avec AR, ou constatée par huissier, ça ne pouvait pas être une qualité substantielle...et Lille a tort."

Vous oubliez l'aveu judiciaire. La voilà, la preuve.

241. Le mardi 3 juin 2008 à 09:57 par Mathaf Hacker

@_atekor

Il y a eu un chapitre très intéressant dans l'émission mots croisés d'hier, et un débat intelligent entre défenseurs du jugement et opposants. Ca doit pouvoir se regarder sur internet.
Par contre j'ai entendu Jean-Marc Hayraut s'exprimer chez Apathie, en se prenant les pieds entre procédure pénale et civile.
C'est consternant, même pour un non-juriste.
Nous ne savons toujours pas si cet appel est recevable, ou s'il va être "rendu recevable" par un tour de passe passe.
Eolas, nous sommes suspendus...

242. Le mardi 3 juin 2008 à 09:59 par Augustissime

@Lazarre : "La qualité essentielle ne s'impose pas d'un conjoint vers l'autre, sinon ce serait effectivement de la barbarie, mais elle provient d'un accord mutuel entre les futurs conjoints avant leur mariage."

Bien sûr, mais cet accord mutuel n'a pas forcément à être explicite. Il suffit de regarder la jurisprudence en la matière : l'homme impuissant qui a vu son mariage annulé n'avait certainement pas vanté à sa dulcinée, avant la noce, son endurance sexuelle ou son mépris pour la corne de Rhinocéros.

Quand une femme qui affiche son attachement à des valeurs très traditionnelles se marie avec un homme qui affiche les mêmes valeurs, il y a tout lieu de considérer qu'il y a accord implicite sur ces valeurs. La virginité peut en faire partie. Nul besoin de mensonge pour fonder l'erreur.

243. Le mardi 3 juin 2008 à 10:00 par Folie Douce

@Ludwig

Et si la jeune femme a perdu la tête, voulu en pleine scène de ménage vexer son macho de mari, et voulu se débarrasser de lui vite fait et a menti au juge ?...

Et si c'était lui qui était impuissant et si elle était vierge ?...

Ces questions doivent rester dans l'intimité conjugale, et on devrait pouvoir se séparer autrement : le mari est un goujat et un crétin d'avoir mis ça sur la place publique.

244. Le mardi 3 juin 2008 à 10:02 par Lazarre

@ Folie Douce 239 :
La demoiselle ayant approuvé la question de la qualité essentielle, le juge a pu se dispenser de demander l'accusé de réception.
Et sinon je ne serai pas contre que les conjoints mettent leurs "conditions essentielles" par écrit avant le mariage et les paraphent tous deux devant le maire le jour de la noce. Ca ajouterai du suspense dans la mairie (la cérémonie civile étant d'une platitude extrême), et au moins ce serait clair.
Et après il reste encore toute une vie pour être romantiques.

245. Le mardi 3 juin 2008 à 10:05 par Bébèrt

@Lazarre #238
"Et si ça encombre les tribunaux tant mieux, ça fera du travail pour les avocats et poussera la ministre de la justice à revoir sa copie sur la carte judiciaire..."

Et après la carte judiciaire la carte de France ?!

246. Le mardi 3 juin 2008 à 10:07 par Bobby II

@ Luc :
<quote>A ma connaissance, c'est la toute première fois dans l'histoire de la Justice Française d'un jugement de nullité de mariage est rendu pour "mensonge du la virginité de l'épouse".</quote>
Comme pour la virginité, tout est question de première fois...
(PS : sympa les majuscules à Justice Française)

247. Le mardi 3 juin 2008 à 10:09 par Folie Douce

Lazarre :

OK. ça va être folklo, je sens ça.

Mais faisons comme les chinois : chez eux, tant qu'on peut passer un fil de soie entre les amants pris sur le fait, l'adultère n'est pas prouvé...

248. Le mardi 3 juin 2008 à 10:10 par Lazarre

@ Folie Douce 243 :
De ce qui est ou a été nous ne savons que ce qui est retranscris dans le jugement, rien de plus. Partant de là aucune supposition n'est plus valide qu'une autre ("peut-être la dulciné a été enleée par des extra-terrestres dans sa chambre pendant que son époux était à la salle de bain et a été remplacée par un clone qui a pour mission de faire exploser l'institution du mariage au travers de cette affaire...").

Quant au mari, il est tout à fait possible que ce soit un goujat, mais qui sait, c'est peut-être un profond romantique qui a vu son idéal brisé lors de sa nuit de noces, nous n'en savons pas plus.

La difficulté est que défendre ce jugement n'est pas pour autant défendre le mari.

249. Le mardi 3 juin 2008 à 10:10 par Mathaf Hacker

@Folie Douce
Apparemment, le scandale est arrivé par l'avocat du mari qui s'est empressé de publier son "exploit" jurisprudentiel. Libération a repris l'information qui déchaîne les foules.
Il aurait au moins pu attendre l'expiration du délai d'appel.
Est omnia vanitas...

250. Le mardi 3 juin 2008 à 10:11 par vivien

@ ludwig

Il y a un article qui se montre compréhensif pour l'annulation dans "La Croix" (si les catholiques ne vous donnent pas de boutons, mais vu votre position, si c'est le cas, je ne peux plus rien pour vous :-) ). Et "Le Monde se montrait plutot mesuré, au dernière nouvelles.

251. Le mardi 3 juin 2008 à 10:21 par Phil

Voilà maintenant que la société tout entière s'apprête à organiser un bon vieux mariage forcé entre deux jeunes gens qui refusent de vivre ensemble.

Bienvenue au moyen-âge.

C'est leur vie, ils ont choisi de ne pas vivre ensemble, nous n'avons aucun élément à notre disposition laissant penser que l'un ou l'autre agisse sous contrainte, foutons-leur la paix une bonne fois pour toutes. Ils ont eu le courage de passer par une annulation motivée plutôt que par un divorce en consentement mutuel "en cachette" et pour les récompenser, on étale leur histoire douloureuse et on en fait une affaire d'État.

Puisqu'on n'en est plus à une exagération près, posez-vous cette simple question :
Comment peut-on demander aux femmes battues de faire confiance à l'État pour les protéger alors que même lorsque le mari veut laisser partir son épouse, on l'en empêche (je ne présage ici aucunement d'une quelconque disposition de Monsieur à la violence mais seulement du malheur de deux personnes provoqué avec le temps par la longueur d'une union sous contrainte).

252. Le mardi 3 juin 2008 à 10:23 par luc 89

Après environ 1430+240 commentaires je ne comprends toujours pas pourquoi on s'en prend à cette pauvre juge de Lille, et àson jugement, qui, j'en suis sûr, au vu de la situation personnelle des intéressés à fait ce qui en son âme et conscience, et avec son outil de travail c'est à dire la loi, ce qu'il y avait de mieux à faire.
As-t-on besoin d'un bouc émissaire ?
D'un faux prétexte.
De pourrir la vie de cette pauvre fille ?
Pourquoi ne pas dire simplement que ce qui est révoltant c'est l'obscurantisme de cet homme.
Et que ce machisme, l'image de la femme que celà nous renvoie, est contraire à nos aspirations.
Je ne crois vraiment pas que d'annuler cette annulation fera évoluer lesmentalités.
A moins qu'effectivement, dans ces temps d'incertitude (mais n'est-ce pas le propre de la vie, l'insécuriré ?) on cherche à désigner à la vindicte populaire un groupe minoritaire pour en faire la victime expiatoire de toutes nos frustrations ? Ca ne me rapelle rien ?
Je ne sais plus ce qui m'inquiète le plus : l'obscurantisme des intégrisme ou celui du bon peuple ?

253. Le mardi 3 juin 2008 à 10:24 par Folie Douce

@ Lazarre 248 :

"La difficulté est que défendre ce jugement n'est pas pour autant défendre le mari."

Pas d'accord : si on défend ce jugement on défend hélas le mari.

J'estime que la femme aurait dû faire une demande reconventionnelle basée sur le fait que le mari n'était pas vierge non plus car il doit y avoir réciprocité des obligations, et des qualités essentielles !...

elle aurait pu dire aussi que l'amour était pour elle une qualité essentielle et que son mari en agissant ainsi ne l'aimait pas et la traitait comme du bétail.

De plus c'est peut-être lui qui lui a ôté sa virginité, en tout cas il est allé voir avant de la répudier : elle peut demander des dommages et intérêts...j'espère qu'elle va le faire !!!

Il faut dissuader d'autres maris (et d'autres épouses) d'introduire de telles actions : ils n'ont qu'a être clairvoyants avant le mariage.

La préparation au mariage, ça existe...

254. Le mardi 3 juin 2008 à 10:24 par ludwig

@ Folie Douce
"Ces questions doivent rester dans l'intimité conjugale, et on devrait pouvoir se séparer autrement : le mari est un goujat et un crétin d'avoir mis ça sur la place publique."

1- Je pense que monsieur a été conseillé, et je pense que monsieur ne tenait pas à divorcer: sur un CV de croyant je pense que ça le fait moyen.

2- Je ne trouve pas correct de porter des jugements à l'emporte pièce sur l'intérêt à agir d'un justiciable lambda. Si l'on s'en tient à votre commentaire, les tribunaux sont remplis de crétins. Quel est l'intérêt de porter sur la place publique un conflit de voisinage? Quel est l'intérêt de porter sur la place publique des difficultés intrafamiliales? L'intérêt s'apprécie subjectivement, comme les qualités essentielles. Chacun est maître de définir ses propres intérêts, et encore heureux.

Et puis le divorce, entre nous, c'est pas non plus la panacée. Si je ne m'abuse, au hasard, le délai de viduité existe encore, même lorsque le divorce est prononcé par consentement mutuel. Je pense que la situation arrange également la partie défenderesse.

255. Le mardi 3 juin 2008 à 10:30 par Folie Douce

Ludwig :

Certes vous avez raison, on ne devrait pas juger ce qui pousse un justiciable à agir.

Cependant admettez comme je le dis en 253, que cette femme ne s'est pas défendue comme elle l'aurait pu : c'est cela qui me choque...

256. Le mardi 3 juin 2008 à 10:31 par Folie Douce

Ludwig :

Certes vous avez raison, on ne devrait pas juger ce qui pousse un justiciable à agir.

Cependant admettez comme je le dis en 253, que cette femme ne s'est pas défendue comme elle l'aurait pu : c'est cela qui me choque...

257. Le mardi 3 juin 2008 à 10:31 par Folie Douce

Ludwig :

Certes vous avez raison, on ne devrait pas juger ce qui pousse un justiciable à agir.

Cependant admettez comme je le dis en 253, que cette femme ne s'est pas défendue comme elle l'aurait pu : c'est cela qui me choque...

258. Le mardi 3 juin 2008 à 10:33 par ludwig

"Si je ne m'abuse, au hasard, le délai de viduité existe encore, même lorsque le divorce est prononcé par consentement mutuel."

Ah non, tiens. Abrogé. :-D

Punaise faut vraiment que je me replonge dans le code civil (ça va me faire du bien, le code du travail j'en peux plus, c'est devenu un merdier insondable à s'arracher les cheveux).

259. Le mardi 3 juin 2008 à 10:36 par ludwig

@ Folie Douce

"Cependant admettez comme je le dis en 253, que cette femme ne s'est pas défendue comme elle l'aurait pu : c'est cela qui me choque..."

Elle aussi est conseillée. Ou son conseil est mauvais, ou elle n'a tout simplement pas envie de se défendre.

260. Le mardi 3 juin 2008 à 10:36 par vivien

"La préparation au marriage, ça existe..."
Pour le mariage civil, non (je me marie dans trois mois).
L'état a le bon gout de le recconnaitre indirectement en se montrant relativement libéral sur les procédures d'annulation. on va pas lui jeter des cailloux pour ça, quand même.

Même pour une institution que l'on peut juger tatillonne pour tout ce qui touche au marriage, nottamment en matière de préparation, l'Eglise propose des procédures d'annullation pour consentement vicié.

261. Le mardi 3 juin 2008 à 10:40 par Bob

Pour une fois ne tapons pas trop fort sur notre Garde des Sceaux, qui, à peu près seule dans la classe politique, a compris au moins un enjeu de ce jugement, à savoir qu'il fallait respecter la liberté des parties (au contrat et à l'instance). Je pense que son changement de pied ne lui est pas totalement imputable, et que la pression de l'Elysée n'y est pas étrangère.

262. Le mardi 3 juin 2008 à 10:42 par Chotarax

J'ai appris hier en regardant l'emission d'Yves Calvy que notre chère garde des sceaux a vu son mariage annulé pour contrainte dans les annees passées. Ceci explique donc sa réaction, pour une fois mesurée.

Juriste de mon état (et dans six mois avocat...) je partage l'indignation de mes confrères face aux réactions invraissemblables des profanes à l'encontre de cette décision.

Me Eolas a la classe, la gentillesse et le talent de bien vouloir l'expliciter et de la rendre accessible. C'est tant mieux.

Ce qui choque le plus dans cette affaire c'est bien sûr le comportement du mari que nous nous représentons en train d'examiner sans doute avec minutie l'hymen de sa femme disparu! Les raisons qui conduisent un être humain à se comporter de la sorte ne sont pas juridiques et ne sont pas imposées par la loi ou la justice. Ce comportement dérive de croyances et de traditions religieuses critiquables ou non (dépend du point de vue de chaque sujet).

Mais ce qui est extraordinaire c'est que ces pratiques datent de la nuit des temps, se pratiquent en France tous les jours mais n'ont jamais suscité un tel emoi! Ô pensée collective quand tu nous tiens. Les voix du Seigneur sont impénétrables! Il fallait que ce débat soit posé maintenant. Ce débat a un grand intérêt ponctuel même s'il sera vite oublié (comme tout autre débat d'ailleurs. Où est donc l'indignation pour les centaines de millions d'êtres humains qui vont mourir en raison de l'augmentation cumulée des prix du pétrole et des denrèes alimentaires? Vous conviendrez sans doute que cette affaire rapportée à un tel problème est ridicule. Néanmoins où sont les réactions de l'ensemble de la classe politique et des médias sur ce sujet?...Ainsi se manifeste le principe de la relativité tel que découvert par Einstein...)

Mais en tout état de cause, la Justice n'est pour rien dans les données du problème. Les causes sont extèrieures et il conviendrait de ne pas porter le discrédit sur cette décision de justice.

A ceux qui écrivent et se demande pourquoi la juge n'a t elle pas plutôt prononcé le divorce, il convient de répondre qu'elle ne le pouvait pas puisqu'elle était tenue par la demande intiale qui ne concernait que l'annulation. D'accord elle aurait pû ne pas faire droit à la demande. Dans ce cas cette jeune femme serait toujours mariée avec ce mari indélicat et la situation eut été bien pire (j'imagine la joie à la maison...).

Mais il y a une différence essentielle entre annulation d'un mariage et divorce. L'annulation efface tous les effets du mariage. Dés lors cette femme est considérée comme ne s'étant jamais marié avec ce pratiquant. Et cela est bien plus avantageux qu'un divorce. Au vu de cette affaire l'annulation est parfaitement légitime. Car ces deux personnes n'ont pas consenti à cette union, du moins avec un consentement vicié, et depuis 2000 ans l'absence de rencontre de consentements libres et éclairés empêche la formation du contrat.

La solution divorce ravirait sans doute les profanes mais irait à l'encontre du droit et de la raison. Car si l'on se met à la place de l'épouse une seule seconde, il est préférable de voir son mariage annulé (c'est à dire comme n'ayant jamais eu lieu) que défait par une procédure de divorce laissant une trace de ce mariage à jamais.

Rappelons enfin, que ce même article de loi permet aux femmes opressées par les traditions familiales (quelles qu'elles soient) de faire annuler leur mariage en établissant que leur consentement n'était pas totalement libre et éclairé mais influencé par la contrainte....

263. Le mardi 3 juin 2008 à 10:46 par Bidochon

Dans le fascicule 10 Mariage du JurisClasseur Notarial, le professeur Raymond dit ceci :

"Les qualités de la personne doivent être essentielles non seulement pour la majorité des citoyens, mais encore elles doivent l'être pour la victime."

ou encore

"Pour éviter des dérives possibles, il convient de tempérer la conception psychologique de l'erreur par un apport sociologique. “Personne, écrit M. le Doyen J. Carbonnier, n'accepterait d'annuler un mariage pour erreur sur la situation sociale du mari, sur la fécondité de la femme. Ce sont pourtant bien souvent des conditions déterminantes”. Un double critère caractériserait cet aspect déterminant de l'erreur (G. Cornu, op. et loc. cit.). D'une part, un caractère sociologique : il serait nécessaire que la qualité en question soit si essentielle que l'opinion commune accepte la nullité du mariage en cas d'absence de cette qualité, d'autre part, un caractère psychologique, que cette qualité ait été effectivement considérée comme déterminante par celui qui demande la nullité."

Autrement dit, selon lui, les qualités doivent être essentielles à la fois au sens de l'époux et au sens commun.
La juge a soit adopté une interprétation plus restrictive du texte, soit considéré la virginité comme essentielle au sens commun.

Je ne vois ce qu'il y a de choquant à ce qu'une Cour d'appel tranche cette question.

264. Le mardi 3 juin 2008 à 10:48 par Dhombres

J'ai lu TOUS les commentaires de ce billet et du précédent et ce n'est pas un petit exploit. Vous qui tomberez sur le mien en ayant vraisemblablement fait autant permettez-moi de vous congratuler congrûment !

Lors donc, faisons un peu de droit, voulez-vous ? Je n'en ai pas lu beaucoup au fil de ces échanges...

Comme l'a fort bien souligné Eolas et avant lui tous les Professeurs de droit civil 1ère année de France et d'ailleurs où l'on a hérité du Code Napoléon, le mariage a cette intéressante dualité de contrat et d'institution.

Donc c'est avant tout un contrat. Intéressons-nous au droit commun de tous les contrats, celui-ci n'étant pas à cet égard différent d'un autre : il nécessite (et il lui suffit de) la rencontre des volontés.

A posteriori, le juge civil est non seulement habilité mais très habitué à rechercher et caractériser la commune intention des parties, c'est-à-dire reconstituer ce qui était vraiment essentiel à leurs yeux, ce qui a fondé leur accord.

Ceci n'est pas propre au droit de la famille, au contraire ; on rencontre plus fréquemment ce genre de débats pour une vente de voiture d'occasion ou de tableau, une donation (acte unilatéral, certes), un mandat...

En la matière, la liberté contractuelle est la règle et heureusement : les parties peuvent tout à fait librement convenir que telle ou telle considération, telle ou telle condition est absolument essentielle et déterminante à leur consentement mutuel, aussi longtemps qu'elle ne contrevient pas à l'ordre public ou aux bonnes moeurs.

En l'espèce, l'érection (hum...) de la virginité de l'épouse en condition essentielle à l'union de ces deux conjoints en particulier devrait-elle être considérée comme contraire aux bonnes moeurs du temps ou à l'ordre public médiatique sondagier ? Le juge lillois aurait pu en décider ainsi mais selon moi il (elle) a fort bien fait de s'en abstenir.

Reste, et j'en suis pour cela d'accord avec Auguste, que la possibilité lui en était juridiquement ouverte.

Ensuite, l'exploitation lamentable qui est faite de cette petite affaire en matière "politique" et "journalistique" est absolument écoeurante mais c'est un autre débat...

265. Le mardi 3 juin 2008 à 10:51 par Clément

"comme le savent les avocats et les magistrats; mais personne ne les croit jamais"

Le problème n'est pas tant qu'on ne les croit pas mais qu'on prête à leurs décisions des dimensions politiques ou morales.
Le (ou la ?) juge aurait ici agit selon certains par "politiquement correct", pour ne pas froisser les musulmans. Il faudrait dire publiquement et de façon la plus véhémente possible (seule solution pour se faire entendre) que les juges traitent des problèmes "techniques" et non politiques ou moraux. Ce n'est pas aux juges de pallier aux légèretés du législateur lorsqu'il fait évoluer la loi. Ce n'est pas aux juges de tordre la loi pour répondre à une demande politique.

Et soit dit en passant, libre à chacun de penser que la virginité est une qualité essentielle de sa femme. La jugement ne généralise pas, il dit " d'accord, pour vous c'est important, si important que cela conditionne le mariage, qu'il n'aurait pas eut lieu en l'absence de cette qualité, donc..."

Puissiez-vous être compris mercredi...

266. Le mardi 3 juin 2008 à 11:05 par Carabin Kristian

Sur le plan médical, il eût été intéressant d'avoir une expertise : en effet, il me semble que n'a pas été envisagée l'hypothèse selon laquelle ce ne serait l'épouse qui aurait été déflorée avant le mariage, mais simplement l'époux qui l'aurait eûe trop courte (et n'a rien pu déflorer).

Ce qui alors expliquerait "l'aveu" de non virginité de la dame, préférant voir le mariage annulé (donc se retrouvant non divorcé et toujours vierge) et prête à retrouver un époux normalement membré, capable de consommer la mariage, plutot que de rester avec un benêt qui confond la lune et son petit doigt.

La juge, une dame elle aussi, a bien compris le problème. Les p'tites bites de la presse aussi, d'ailleurs...

267. Le mardi 3 juin 2008 à 11:13 par Folie Douce

@Ludwig :

"ou elle n'a tout simplement pas envie de se défendre."

Un des problèmes est ici. En cas de viol, très souvent les femmes n'ont pas envie de se défendre.

Cette femme a d'une certaine manière été agressée par cette répudiation mettant sur la place publique son intimité : si la possibilité de se défendre lui était donnée, elle guérirait peut-être plus rapidement de cette agression.

@Vivien :

il est fortement question d'instaurer une préparation au mariage civil et je pense que ce sera une bonne chose.

268. Le mardi 3 juin 2008 à 11:27 par William

Bonjour,

pour 266 Carabin Kristian : "Ce qui alors expliquerait "l'aveu" de non virginité de la dame, préférant voir le mariage annulé (donc se retrouvant non divorcé et toujours vierge) et prête à retrouver un époux normalement membré, capable de consommer la mariage, plutot que de rester avec un benêt qui confond la lune et son petit doigt."
La partie "donc se retrouvant non divorcéE et toujours vierge" n'est pas correcte, puisqu'elle a avoué ne plus être vierge depuis avant son mariage !
Si elle veut se faire passer pour vierge (ce sera dur, avec tout ce qui a déjà été dit sur elle ! ), elle n'a plus qu'à faire l'achat d'une vessie de lapin ... ou se faire recoudre.

Mais la virginité, n'est-ce pas aussi quelque part une question de mental ? Je veux dire, être ignorant de la chose, ne pas savoir ce dont il s'agit ? Bon, des oies blanches à ce point, ça ne doit plus tellement courir les rues, comme devait se le dire ce père qui décide d'expliquer la sexualité à sa gamine de 13 ans : "oui, Papa, que veux-tu savoir ?"
;o))))

269. Le mardi 3 juin 2008 à 11:35 par Sursis à statuer

Au cas, improbable, où cette jeune femme lirait ceci, je lui donne un conseil amical : mariez-vous vite, très vite !

Dans toute cette lamentable histoire, qui vous a déjà certainement fait beaucoup souffrir, il ne vous reste qu'une chance de vous en sortir : prendre le parti d'en rire. Un rire libérateur.

Actuellement, le premier mariage est bel et bien annulé. Il est donc juridiquement réputé n'avoir jamais eu lieu, et rien ne s'oppose à ce que vous vous mariez tout de suite, et certainement pas un communiqué de presse de R. Dati, les délires de S. Royal ou de Devedjian ou Fillon (qui annonce déjà un recours en Cassation, au cas où...).

Vous devriez donc d'urgence contracter mariage, rien que pour voir la gueule des juges à qui l'Elysée, par la voix de Dati, donne l'ordre - car c'est bien de cela qu'il s'agit - d'annuler l'annulation du mariage raté avec le crétin que vous savez.
Ces juges feraient donc de vous, si vous vous mariez en vitesse, la première bigame sur ordre de la Justice !
Ensuite, quand il chercheront à sortir de la situation absurde ainsi créée de toutes pièces, posez vos conditions. Au moins ça vous aura rapporté quelque chose...

270. Le mardi 3 juin 2008 à 11:37 par François Obada

« Sombre jour pour la liberté, qui voit l'État intervenir dans une affaire strictement privée à cause de l'émoi de l'opinion publique. »

Je ne vois pas en quoi la liberté est menacée, sachant que l'État a son mot à dire dans une affaire de mariage. Il ne s'agit pas seulement de la nullité relative d'un contrat intuitu personae, mais aussi d'une institution et de valeurs à défendre.

D'un point de vue strictement juridique, le mariage emporte des conséquences en droit des personnes, des biens, en droit fiscal, etc. Ces effets sont suffisamment conséquents pour justifier d'un droit de regard de la société sur un mariage. Par conséquent, je suis en désaccord avec votre vision strictement privée du mariage.

Le mariage est bien un contrat intuitu personae, mais la liberté contractuelle des parties connaît les limites que lui impose la société. En l'espèce, les parties s'étaient accordé sur la virginité comme qualité essentielle des cocontractants. La société a tout à fait le droit de récuser cette interprétation, et de rappeller que sa volonté n'est pas seulement supplétive, mais aussi parfois impérative.

Voilà pour l'intervention du ministère public dans cette procédure. Ensuite, concernant le motif de la nullité :

Cette jurisprudence semble d'autant plus mal venu que la libération des moeurs semble acquise (à moins de renoncer à l'héritage des années 1960 à nos jours). Réduire la qualité essentielle d'une personne à sa virginité, fusse t-il pour le mariage, me semble d'un autre âge et à tout le moins profondément dégradant pour la personne.

Les raisons morales qui ont conduit les époux à se marier les regardent, elles n'ont aucune importance en l'espèce. Ce qui compte, c'est le raisonnement qui permet d'élever la virginité d'une vertu à une qualité essentielle : si l'on se marie en considération de la virginité, et que l'on annule le mariage pour défaut de virginité, alors on réduit le conjoint à son seul statut de vierge. Quitte à être provocateur, c'est fonder l'erreur sur la qualité substantielle de la marchandise.

Je suis profondément hostile à la jurisprudence qui assimile les caractères et qualités sexuelles aux qualités essentielles d'une personne pour le mariage. À l'heure de la PMA et du mariage qui est de plus en plus ouvert aux homosexuels, est-il tout à fait bienvenu d'accepter l'infertilité et l'identité des sexes comme cause de nullité du mariage ?

271. Le mardi 3 juin 2008 à 11:42 par claude

Pour ce qui est du délai pour agir du Parquet et de son point de départ :
Dans les hypothèses où le parquet a un pouvoir d’agir en 1ère instance et en appel (faillite) la signification du jugement au parquet tarde en pratique, mais le délai d’appel est tout de même considéré comme courant seulement de la date de signification du jugement au parquet.
www.assemblee-nationale.f...
Dans les autres cas, les parties normales peuvent être surprises par cette possibilité du Parquet d’interjeter appel ;et le fait que la signification aux parties et au parquet peut ne pas faire l’objet d’un envoi simultané crée une situation d’insécurité juridique dont je ne suis pas sûr qu’elle soit conforme aux droits fondamentaux posés par la convention des droits de l’homme ou autres textes internationaux.
Rien n’est dit dans ce topo :
www.courdecassation.fr/ju...
Simplement il y est rappelé que le Parquet doit démontrer devant la Cour d’appel que c’est bien la défense de l’ordre public qui est le fondement de l’appel.

Je n’ai ni Code de procédure civile, ni Jurisclasseurs Procédure civile pour aller plus loin dans mes recherches.

272. Le mardi 3 juin 2008 à 11:46 par Sursis à statuer

@ François Obada - 270 :
"... En l'espèce, les parties s'étaient accordé sur la virginité comme qualité essentielle des cocontractants. La société a tout à fait le droit de récuser cette interprétation, et de rappeler que sa volonté n'est pas seulement supplétive, mais aussi parfois impérative...."

Sauf à voter une loi disant que la virginité au jour du mariage est contraire à l'ordre public, je ne vois pas bien comment faire !

"... Cette jurisprudence semble d'autant plus mal venu que la libération des moeurs semble acquise (à moins de renoncer à l'héritage des années 1960 à nos jours)...."

La libération des moeurs est "acquise" pour qui en veut. De quel droit décidez-vous qu'elle est, comme l'école, laïque et obligatoire ? Quant à "l'héritage des années 1960 à nous jours" (qui reste à définir), chacun est libre de le refuser ou de ne l'accepter que sous bénéfice d'inventaire.

En disant cela, croyez bien que je ne cherche pas à vous réduire à "votre seul statut de malcomprenant". Mais quand même...

273. Le mardi 3 juin 2008 à 11:47 par vivien

réponse au post 267:

C'est peut être un des enseignements de cette histoire: il y a du boulot de ce coté. Qui se chargerait d'une telle préparation, cela dit? Pour dire quoi?
Et pour avoir vu la préparation catholique (dans un tout autre registre evidemment), ce genre de chose ont evidemment leurs limites. La préparation se nourrit la bonne volonté des participants, et là dans ce contexte, ça avait pas l'air joué d'avance...

274. Le mardi 3 juin 2008 à 11:50 par Lotaire

Un juge est un être humain avant que d'être un technicien du droit. Il serait de ce fait étrange de considérer qu'un juge dit le droit comme un robot, lisse, propre et sans aspérités.

Faire jurisprudence, c'est interpréter la loi, en fonction de quoi ? de son vécu, de son identité, religieuse, politique, de ses lectures etc.. même tempérée par une extrême conscience professionnelle, l'interprétation est celle d'un sujet, elle est subjective.

Il serait de ce fait dangereux de sacraliser une quelconque décision de justice.

---

La loi, le droit est le fruit d'une histoire culturelle. Dans les sociétés fortement hiérarchisées, les rapports de force jouent un grand rôle dans la définition de la loi. Qui trouve à redire à ce que l'opinion publique ait été mobilisée pour faire voter la diminution du temps de travail à 48, à 40 heures, à 39 heures ? Et les congés payés ? Et le droit de vote des femmes ?

L'opinion publique, la catin comme vous l'appelez Eolas (et quelques autres) est un effet des rapports de force. Elle n'est pas mauvaise en soi mais peut produire de bons comme de mauvais effets. Mais Moro-Giafferi en restait à un effet de manche..

Et c'est là que le bas blesse ici depuis quelques jours. Les effets de manche le dispute souvent à la précision sémantique et juridique... Et ce faisant, c'est bien un débat idéologique qui se fait jour.

N'est-ce pas un débat entre plusieurs visions de la société, de l'homme aussi ? Mais surtout entre deux sociétés :

- Celle du droit et de l'économie, une société libérale, qui se soucie beaucoup plus de droit et de liberté individuelle que de devoir et de contraintes collectives. Mais une société précise, technicienne, qui pose des problèmes avec clarté et trouve des solutions tout aussi claires et formelles.

- Et celle de la méfiance vis à vis de l'aspect trop lisse et simple de la première. Une société ou se retrouve la nostalgie communautaire amie et/ou ennemie des communautarismes, l'utopie collective, la responsabilité sociétale ou l'utile à beaucoup l'emporte sur le désir d'un seul ou de quelques uns.


Ce que j'ai aimé dans le billet de Philippe Bilger, c'est la capacité à comprendre ce problème que la justice ne se fait pas qu'avec du droit et que c'est peut-être un lieu social qui doit donc accueillir les questions que lui pose la société quitte à troubler ses mécanismes. Car ceux-ci ne sont pas gravés dans le marbre.

Qu'advient-il si un régime politique est trop stable, des lois trop anciennes, des certitudes trop acquises, des mécanismes législatifs et juridiques trop respectés ?

275. Le mardi 3 juin 2008 à 11:50 par claude

Pour ce qui est du mariage civil et de l'utilité de l'article 180 alinéa 2 du Code civil
Le texte est là pour protéger la conjugalité fondée sur l’échange et la clarification : si un des futurs époux attend une certaine qualité, il en parle ; et l’autre futur époux en parle.(un futur époux explique que le couple serait friable si telle ou telle qualité n’existait pas , faute des conditions d’une relation de confiance; l’autre futur époux lui explique que le couple serait solide tout de même) ; la qualité devient en cours d’échange ou bien négligeable, ou bien déterminante pour fonder le couple de façon libre et éclairée dans une relation harmonieuse sans atteinte morale infligée à l’autre . Aucun des époux ne doit créer des conditions initiales de friabilité qui pourraient conduire inéluctablement à la violation des obligations rappelées lors de la cérémonie civile du mariage .
C'est ainsi que le mariage civil est conçu . . Et que l’article 180 du Code civil lui sert de protecteur.


276. Le mardi 3 juin 2008 à 11:50 par Bétises

Un article sur le figaro qui éclaire un peu la position de la jeune femme.

www.lefigaro.fr/actualite...

La citation finale me parait intéressante au regard de l'agitation :

"Son acquiescement lui permettait de sortir techniquement d'une procédure. Le juge l'a compris et a entériné cet acquiescement. Ma cliente était malgré tout très contente, car cette décision lui a permis de re­trouver sa liberté. C'est un soula­gement"

J'imagine l'horreur et le traumatisme que va représenter pour elle la réouverture du dossier, surtout lorsque les caméras vont se pointer au tribunal. Mais bon, c'est pour la satisfaction du bon peuple...

Pourrait-elle ouvrir un procès pour cruauté morale, et traumatisme émotionnelle envers ceux qui ont poussé à cet appel ou est-ce que cela n'existe que dans les films américains ?

277. Le mardi 3 juin 2008 à 11:55 par bouzouki

Ce matin, sur France Inter, ils disaient que Madame DATI avait elle-même usé d'une procédure similaire pour faire annuler son mariage. C'est assez cocasse. Ils ne précisaient quelle était la qualité essentielle qui faisait défaut chez notre ministre.

278. Le mardi 3 juin 2008 à 11:57 par Folie Douce

il me semble que même si le jugement est techniquement correct, il s'agit là d'un détournement de la procédure d'annulation, puisque les ex-conjoints se sont mis d'accord pour retrouver leur liberté le plus vite possible.

(or les détournements de procédures vers d'autres fins ne sont pas admis, par exemple on a vu des détournements de l'adoption avec les mères porteuses...)

L'aveu judiciaire n'aurait pas dû être accepté. On ne peut pas accepter me semble-t-il qu'une personne reconnaisse ne pas avoir une qualité substantielle, se causant ainsi un dommage à elle-même.

@Vivien :

Dans ma commune, des gens ont décidé de proposer une préparation au mariage civil. Il s'agit d'un engagement envers la société civile...

279. Le mardi 3 juin 2008 à 12:03 par Véronique

@ Folie douce (post 223)

" Le juge n'aurait-il pas dû les renvoyer vers une procédure de divorce, qui aurait mieux pris en compte les droits entre autres financiers de l'épouse, et surtout aurait moins ressemblé à une répudiation ? "

Ce n'est pas ce que le juge a privilégié. Et dans ce choix se situe, pour moi, l'espace d'indépendance d'un magistrat.

La procédure de divorce vous semblait plus juste. et plus appropriée. C'est votre appréciation à vous en fonction de ce que vous considérez comme juste et injuste.

Dans une décision, un magistrat n’écrit pas une thèse sociologique, religieuse ou culturelle. Il se réfère à des textes de droit, que la société, par l’intermédiaire et la représentation des élus, a élaborés, et qu’il confronte avec la question particulière qui lui est soumise.

[ Merci aux juristes de corriger ou de préciser mon résumé au sujet du travail d'un magistrat]

Si on suit votre raisonnement, à chaque fois qu’un magistrat doit se prononcer sur une question privée, il a l'obligation de prendre en compte dans son jugement des questions posées ou supposées être posées dans une société ? Par-dessus le marché, il doit tenir compte des " expertises " et des foucades fugaces, éphémères, incertaines, précipitées et militantes des médias, des groupes de pression et des politiques.

Dans ce schéma, où se situe ma liberté individuelle de saisir la justice si le juge, dans sa décision, doit impérativement faire avec tout cela ?

Où est l’exigence d’indépendance et d’impartialité que le système judiciaire est censé me garantir ?

"  Il faut dissuader d'autres maris (et d'autres épouses) d'introduire de telles actions : ils n'ont qu'a être clairvoyants avant le mariage. "

Avez-vous dit à Ludwig.

Cela relève du rôle et du travail de l’avocat si celui-ci pense que l’intérêt de son client est ne pas engager une action en justice. Ce n’est pas l’affaire des gardes rouges de toutes sortes.






280. Le mardi 3 juin 2008 à 12:07 par Sursis à statuer

@ Folie douce (278)
"... On ne peut pas accepter me semble-t-il qu'une personne reconnaisse ne pas avoir une qualité substantielle, se causant ainsi un dommage à elle-même... "

Dialogue dans le cabinet d'un juge d'instruction :
- le suspect : "Monsieur le juge, j'avoue : je ne suis pas honnête, c'est bien moi qui..."
- le juge : "STOP ! Je ne peux accepter que vous reconnaissiez ne pas avoir la qualité substantielle d'honnêteté ! Greffier, effacer cela du procès verbal..."

281. Le mardi 3 juin 2008 à 12:08 par Bachibouzouk

268 commentaires.... Le mien est-il vraiment utile dans ces conditions? Allez ce n'est pas souvent que j'écris sur ce blog mais quand même il ne me semble pas faire acte de redondance en disant ceci :

Il ne faut pas s'étonner d'un tel débat puisqu'enfin, la société française trouve dans cette histoire malheureuse (euh oui il y a des être humains derrière tout ça qui ne doivent pas trop comprendre ce qui leur arrive) un moyen "honnête" et "louable" de critiquer les comportements de certains croyants de l'Islam...

Ben oui pour moi ce n'est que ça, une histoire encore une fois de culture, de croyance et d'acceptation...; Après tout qu'est-ce qu'on juge ici? Le juristes expliquent et ils ont raison que le jugement annule le mariage parce qu'il y a eu mensonge sur une qualité jugée essentielle par chacun des époux, pas parce que la dame n'était pas vierge (sinon bon nombre de mariage seraient annulés lol)... Et honnêtement il ne me semble pas qu'on leur réponde sur ce point... Non ce qui est dit c'est "mais comment peut on autoriser ça", "comment peut accepter une telle décision dans notre société française, laïque et républicaine"....

Que l'on juge ce comportement rétrograde, dégradant etc... soit. Qu'en est-il des annulation parce que la personne était déjà divorcée (quelle est cette société qui n'autorise pas le divorce?), stérile (c'est pas de la répudiation aussi ça?)... Bref qu'on s'interroge sur cet article du Code civ. me parait plutôt sain et intéressant mais ce déchainement des foules et des experts, ces indignations de façade me paraissent déplacés !!!! Où sont les indignés lorsque les chirurgiens font de la reconstruction d'hymen, que les gynécos délivrent des certificats de virginité...

Arrêtons de jouer aux Tartuffe et Tartufette, et regardons la vérité en face, il est toujours plus facile d'accuser les juges que de se regarder en face et de se demander pourquoi certains agissent encore comme ça?

282. Le mardi 3 juin 2008 à 12:13 par PERPLEXE

Ciel, alors le jugement a été publié dans le DALLOZdu 22 Mai, déclenchant une avalanche de commentaires,

et il n'était même pas DEFINITIF ?

283. Le mardi 3 juin 2008 à 12:14 par aliocha

@tous : je crois que bêtises, trahissant ainsi son pseudo, a mis en ligne un lien EXTREMEMENT INTERESSANT qui apporte enfin du nouveau sur cette affaire......je le recommande !

284. Le mardi 3 juin 2008 à 12:17 par bletou

@Sursis à statuer

Si l'épouse contractait un second mariage et que l'annulation du premier venait à être remise en cause, elle se trouverait effectivement en situation de bigamie et son second mariage pourrait être annulé sans la moindre difficulté. J'ai le cas d'un époux qui avait divorcé à l'étranger et s'était remarié. Suite à une erreur dans la signification du jugement de divorce, un appel a pu être formé plus de deux ans après le jugement d'où divorce non définitif (malgré un certificat de non appel) au moment du second mariage, d'où bigamie, d'où annulation... Je ne vous dis pas le sac de noeuds quand un mariage est annulé pour un pays et pas pour un autre... Un nouveau mariage après annulation avec la seconde épouse n'est pas toujours évident....

285. Le mardi 3 juin 2008 à 12:19 par François Obada

@ Sursis à statuer - 272 :

« Sauf à voter une loi disant que la virginité au jour du mariage est contraire à l'ordre public, je ne vois pas bien comment faire ! »

Par la jurisprudence, et plus précisément par le rôle du ministère public qui peut faire appel dans l'intérêt de la loi, et par le contrôle de la Cour de cassation. Le pouvoir d'interprétation des juges du fond est nécessaire, mais il doit être contrôlé.

« La libération des moeurs est "acquise" pour qui en veut. De quel droit décidez-vous qu'elle est, comme l'école, laïque et obligatoire ? Quant à "l'héritage des années 1960 à nous jours" (qui reste à définir), chacun est libre de le refuser ou de ne l'accepter que sous bénéfice d'inventaire. »

Cette libération est acquise si l'on considère (dans l'ordre chronologique) la légalisation de la contraception et de la pilule (loi Neuwirth), de l'avortement (loi Weil), la réforme du mariage et du divorce (lois de 1975, ordonnance de 2004), la création du PACS ouvert aux homosexuels (loi de 1999), etc.

Il s'est toujours trouvé une majorité pour voter ces réformes et ces créations, nonobstant les tendances politiques et les époques. Les mouvements qui contestent ces avancées sont minoritaires et leurs voix semble peu porter (puisqu'aucun de ces acquis n'a été remis en cause).

Chacun est libre de ses convictions, et d'accepter ou non ces acquis. Il n'en demeure pas moins qu'il n'existe pas de majorité pour les remettre en cause aujourd'hui. Et les juges doivent tenir compte des lois et des intentions du législateur pour exercer leur pouvoir d'interprétation.

« En disant cela, croyez bien que je ne cherche pas à vous réduire à "votre seul statut de malcomprenant". Mais quand même... »

Je n'aurais pas la prétention de vous réduire au statut de conservateur des archaïsmes :)

286. Le mardi 3 juin 2008 à 12:20 par Enma

2267@Folie Douce
Si je comprend bien.
-Son intérêt, tu le connais mieux qu'elle (elle est soumise à ses frères), et mieux que son avocat (qui comprend pas les enjeux pour elle).
-Elle est agressée parce que son intimité est mise sur la place publique, et afin de l'aider à guérir, et tourner la page, tu voudrais garder son intimité sur la place publique pour quelques mois encore, refaire le procès, afin qu'une fois réunis, elle aille retourner à son avocat pour préparer le divorce.
-Le juge de Lille devrait assister à tes cours de mariage civil, ça l'aiderai à prendre la décision qui te convient.

287. Le mardi 3 juin 2008 à 12:20 par Folie Douce

@Véronique


Certes, vous avez raison d'attirer mon attention sur le travail du juge et sur les libertés individuelles.

mais alors que faire de l'impératif catégorique de Kant : "agis toujours de manière que la maxime de ton action puisse être universelle" ?

C'est un fait : le juge doit se poser la question malgré tout de la société dans ses jugements...

J'ai des exemples à vous donner si ça vous intéresse, de décisions dans lesquelles les juges ont mis d'une certaine manière la société en danger...

288. Le mardi 3 juin 2008 à 12:23 par chantal

C'est honteux ce qui arrive actuellement. Ni les média, ni le gouvernement et encore moins des asscociations tel que " ni pute, ni soumisse" n'ont a se meler de la vie privée d'un couple en leur imposant leur opinion. Personne n'a demande aux deux ex-conjoint ce qu'ils en pensent de ce jugement.

La garde des sceaux m'a beaucoup decu en demandant l'appel. La liberté judiciaire est attquée, et si elle tombe la démocratie ne tiendra pas longtemps.

Ce jugement n'est pas une fatwa, mais tout la publication autour y ressemble pourcoup. Drole que les defendeurs deviennent des bourreaux.

Merci pour votre site Maître Eloas.

Bonne journée

289. Le mardi 3 juin 2008 à 12:24 par chantal

C'est honteux ce qui arrive actuellement. Ni les média, ni le gouvernement et encore moins des asscociations tel que " ni pute, ni soumisse" n'ont a se meler de la vie privée d'un couple en leur imposant leur opinion. Personne n'a demande aux deux ex-conjoint ce qu'ils en pensent de ce jugement.

La garde des sceaux m'a beaucoup decu en demandant l'appel. La liberté judiciaire est attquée, et si elle tombe la démocratie ne tiendra pas longtemps.

Ce jugement n'est pas une fatwa, mais tout la publication autour y ressemble beaucoup. Drole que les defendeurs deviennent des bourreaux.

Merci pour votre site Maître Eloas.

Bonne journée

290. Le mardi 3 juin 2008 à 12:35 par Folie Douce

@Enma

aucune décision ne me convient particulièrement...

mais ce qui ne me convient pas, c'est que cette jeune femme n'ait pas pu se défendre.

Je pense que son intimité a déjà été mise sur la place publique par son goujat de mari : elle peut donc y rester encore un peu pour qu'elle puisse se défendre contre cette répudiation contraire à l'esprit du droit français, et contre ce détournement de procédure.

291. Le mardi 3 juin 2008 à 12:35 par Billy Budd

@ 227 - Augustissime

Oui, des décisions de justice stupides existent, cela donne pas pour autant de la valeur à des commentaires qui le sont aussi

292. Le mardi 3 juin 2008 à 12:44 par Carabin Kristian

Sur le plan médical, il eût été intéressant d'avoir une expertise : en effet, il me semble que n'a pas été envisagée l'hypothèse selon laquelle ce ne serait l'épouse qui aurait été déflorée avant le mariage, mais simplement l'époux qui l'aurait eûe trop courte (et n'a rien pu déflorer).

Ce qui alors expliquerait "l'aveu" de non virginité de la dame, préférant voir le mariage annulé (donc se retrouvant célibataire non divorcé et toujours vierge) et prête à retrouver un époux normalement membré, capable de consommer la mariage, plutot que de rester avec un benêt qui confond la lune et son petit doigt.

La juge, une dame elle aussi, a bien compris le problème. Les p'tites bites de la presse aussi, d'ailleurs...

293. Le mardi 3 juin 2008 à 12:48 par kader

A Folie Douce (commentaire 290)
Cette personne n'a pas pu se défendre selon vous? Mais qu'est-ce que vous en savez? Rien. Vous extrapolez, vous fantasmez, vous généralisez vos préjugés risibles.
Ensuite, répudiation par ci, répudiation par là, vous n'avez que ce mot à la bouche. Apparemment, peu vous importe, que en l'espèce, cette annulation de mariage soit TOUT sauf une répudiation.

294. Le mardi 3 juin 2008 à 12:49 par idfarfelu

Il m'a semblé percevoir dans l'actualité "mots croisés" que le marié s'était convertit à l'islam pour satisfaire cette future union. Ce préambule souvent contraint par les familles musulmanes pour tous mariages mixtes est donc une renonciation du marié à ses convictions personnelles pour satisfaire à l'union future. Ce qui semble être l'objet de tout contrat.

Cette contrainte avec ce qu'elle implique comme investissement et renonciation, ne donnaient elles pas au marié le droit d'exiger le respect des règles édictée par cette religion à son épouse ? Lui-meme s'y étant contraint et son épouse ne s'y étant pas opposée, se prévalant ainsi du respect des règles édictées par cette religion.

L'époux qui avait dans ce sens déjà conclu un contrat de mariage moral, était en droit légitime d'attendre la meme honneteté de son épouse.

Ce débat ne serait donc plus un rapport à la viginité, la femme... comme les médias l'ont promulgué, mais avec le contrat et l'obligation morale établit antérieurement au fondement et à la consommation physique de ce mariage.

Cette décision du marié de rompre cette union semble en ce sens légitime d'une tromperie. Celle qui l'a obligé à ce convertir à l'islam et le non respect par son épouse des obligations morales nées de fait dans ce contrat moral préalable au mariage. Engagement dont il ne pouvait se prévaloir juridiquement. Le marié en ce sens (art 180) a bien été trompé sur les conditions de son mariage, la virginité n'étant qu'une cause induite par les obligations morales réciproques nées antérieurement à la conclusion de ce mariage.

L'attitude du marié, "ramenant le produit non conforme" à la famille pourrait confirmer cette thèse, dans l'humiliation de ceux qui avait fait naitre l'obligation morale viciée et desquels ils ne pouvaient se prévaloir juridiquement.

Qu'en pensez-vous ?

295. Le mardi 3 juin 2008 à 12:55 par Véronique

@ Folie Douce

" mais alors que faire de l'impératif catégorique de Kant : "agis toujours de manière que la maxime de ton action puisse être universelle" ?

Disons que l'impératif de Kant est un impératif que vous, dans votre vision intellectuelle et philosophique des choses tient pour vrai et juste.

Et ajoutons que le travail du magistrat n'est pas d'écrire un commentaire de la philosophie de Kant ou de Cioran. Pas plus que d‘écrire un traité de théologie, de sociologie ou de psychologie.

" C'est un fait : le juge doit se poser la question malgré tout de la société dans ses jugements..."

Pour le verbe devoir de votre phrase, si , de préférence, un juriste est disponible sur le web, merci de se manifester.

Parce que là, je dois aller rejoindre mon travail.

296. Le mardi 3 juin 2008 à 12:56 par mort-de-rire

j'envisage de me marier cet été, est-ce que le bon peuple qui sévit sur ce blog pourrait me dire ce qui serait de bon gout de porter ce jour là? que dit le bon peuple à ce sujet, merci de me dire ce qui est permis ou pas car je suis très attaché à ma religion bonpeuploise.

Merci

297. Le mardi 3 juin 2008 à 12:58 par Kharkov

J'ai entedu au JT ce midi que l'avocat de la demoiselle était opposé aux recours de la Chancellerie.

Je me demande ce que cela va encore générer comme commentaires...

298. Le mardi 3 juin 2008 à 12:58 par Folie Douce

@ Kader :

Parfaitement : la répudiation n'existe pas en droit français, et a même été tout à fait exclue du droit français car contraire à l'esprit de notre droit, on le lit dans les travaux préparatoires à la première loi sur le divorce.

C'est la religion catholique qui influence notre société, qu'on le veuille ou non, et la grande nouveauté introduite par le Christ a été l'interdiction pour l'homme de répudier sa femme.

Il faudrait que des gens comme vous en prennent leur parti ou comme vous l'a dit Ramses, se marient... au bled.

Cette femme devrait demander des dommages et intérêts à son mari. Sait-on seulement s'il était vierge, lui ?...

299. Le mardi 3 juin 2008 à 12:58 par Enma

287@Folie Douce
Oui, la république est menacée, car des hommes sacralisent la virginité.
Les adolescentes de France commencent à changer. Des dizaines de milliers d'entre elles ont affirmé leur vœu de rester vierges afin que notre cher ancien marié et futur divorcé puisse un jour trouver de quoi se satisfaire.

300. Le mardi 3 juin 2008 à 13:04 par Kharkov

Allez, ne manquez pas le dernier Maëster:
maester.over-blog.com/

Comme il le rappelle, le problème de la virginité et du mariage ne date pas d'hier ;-)

301. Le mardi 3 juin 2008 à 13:04 par mort-de-rire

@folie douce

je sent un chouia d'islamophobie avec une pincé d'ethno-centrisme au fond de votre coeur, me trompe-je?

puis-je demander des dommages et intérêts pour la misère intellectuelle que vous nous servez, de surcroit à l'heure du repas?

302. Le mardi 3 juin 2008 à 13:09 par coccinelle

Décidément, j'observe que tout le monde se moque de cette pauvre jeune femme, sauf peut-être les juges qui ont statué sur son cas :-) Il y a pourtant un article du Figaro qui nous éclaire sur la manière dont les choses se sont passées......

303. Le mardi 3 juin 2008 à 13:10 par kader

A Folie Douce (commentaire 298)
D'abord, il faudrait savoir: soit on est un pays laic et républicain (ce que je crois), soit on est un pays chrétien.
Ensuite, je suis parfaitement disposé à me marier dans mon bled qui est en l'espèce..... la FRANCE.
Enfin, je partage le commentaire 301 de Mort de Rire vous concernant: Islamophobie et ethno-centrisme.

304. Le mardi 3 juin 2008 à 13:10 par Hastur de Carcosa

A Idfarfelu: je vais sans doute passer pour un vieux croûton passéiste, mais je considère encore que le mariage est plus qu'un contrat, différence matérialisée par l'intervention d'une autorité étatique (le maire). Dans ce cas, les motifs les plus intimes des mariés ne me semblent pas devoir s'imposer à l'Etat dans un domaine qui touche de près à l'ordre public et à la stabilité de l'ordre juridique. En bref, à mon sens, cette affaire ne relevait pas du domaine de l'annulation, qui devrait être prononcée pour des motifs abstraitement incompatibles avec l'idée de la vie commune (cf mes remarques à la suite de l'autre billet sur cette affaire).

Ensuite, concernant, cette histoire de délai: on sait depuis l'arrêt concernant Emile Louis que la Cour de cassation sait, quand ça l'arrange, trouver tous arguments utiles pour rallonger les délais. Gageons que la Chancellerie ne pouvait être en reste et saura profiter de cette expertise.
Ce n'est guère folichon sur le plan de l'Etat de droit (l'Etat qui respecte lui-même les normes qu'il édicte).

Cela fait fort longtemps que je ne me suis plus repenché sur ces problèmes de procédure. N'existe-t-il pas une possibilité pour le Parquet de demander un avis à la Cour de cass', sans nécessairement remettre en jeu la cause? Il me semble que c'est la cas du pourvoi dans l'intérêt de la loi, toutefois, les conditions ne devraient pas être ici réunies...
Une idée de réforme (utile, pour une fois...) à souffler à notre Garde des Sceaux.

Un Hastur de Carcosa

305. Le mardi 3 juin 2008 à 13:12 par Folie Douce

@ Mort-de-rire :


Le bon goût universel n'existe pas.

Vous pouvez donc vous marier comme bon vous semble, en maillot de bain ou en jacquette gris foncé : je vous donne ma bénédiction de toutes façons. (tout en vous déconseillant la tenue d'Adam)

Mais le mieux est de lui demander son avis, à elle...


Mais surtout ne traitez pas votre épouse comme une vache charolaise achetée à la foire aux bestiaux.

Elle peut exiger de vous ce que vous exigez d'elle.

Traitez la donc avec amour, humour et compréhension, pensez à elle avant de penser à vous (pas comme ce benêt de Noreddine qui n'a pensé qu'à lui) et elle vous rendra la pareille tout au long de votre vie.

Amen

306. Le mardi 3 juin 2008 à 13:14 par vivien

@ francois Obada

Non la libération sexuelle n'est pas acquise.
j'en tient pour preuve que encore aujourd'hui, au XXIème siècle, il semblerait se trouver une majorité pour considérer que c'est intolérable de penser que la première fois entre un homme et une femme ne se résume pas à une perforation de membrane. Cette majorité s'indigne que ces personnes osent trouver important que leur conjoint partage leur envie de ne connaitre qu'un partenaire au cours d'une vie, ou tout au moins qu'il ou elle ne leur raconte pas un énorme bobard sur un sujet de cette importance.

Que la morale est progressée ou juste évoluée, selon les opinions, ne lui donne pas plus de légitimité à venir s'inscrire dans la loi. C'est là l'unique vrai débat sur cette histoire, et c'est là ou il y a un vrai problème. Foutez la paix aux archaiques et peut être un jour ils vous rendront la pareille.

Je dis ceci indépendemment:
- de l'attitude de ce gars qui s'est au moins comporté comme un énorme goujat.
- de mon histoire personelle, ou j'ai effectivement conclu (avec ma fiancée :-) ) que l'abstinence avant le marriage n'était pas forcément la panacée.

307. Le mardi 3 juin 2008 à 13:15 par pepe

déjà l'institution religieuse (quelle qu'elle soit) au milieu de l'affaire (la plupart du temps) privée qu'est le mariage, je trouve ça limite

mais alors l'Etat en plus, là c'est trop

308. Le mardi 3 juin 2008 à 13:23 par Paralegal

@ ramses 203

"@Paralegal 70
Il est certain que le recours du Parquet est destiné à faire échec à une jurisprudence du TGI de Lille. Si ce dernier s'était déclaré incompétent sur la "qualité substancielle de la virginité", on n'en serait pas là..."

Loin de moi l'idée ni l'envie surtout d'entrer dans le débat, mais je ne peux pas laisser passer ça, au risque de redondance avec ce qui a été dit ici ou là. Je vous réponds donc en profitant de l'occasion pour donner mon sentiment sur ce non évènement après avoir laissé passer le gros de la troupe (c'est une image).

Le TGI de Lille était compétent géographiquement et matériellement pour statuer sur ce dossier, donc d'un point de vue procédural il était tenu de le faire.
Ensuite employer l'expression "qualité substantielle de virginité", même entre guillemets, démontre une incompréhension de la problématique, puisque pour être un tant soit peu rigoureux il faudrait parler d'"erreur sur une qualité essentielle de la personne", erreur dont le caractère est déterminant. Et ce n'est pas jouer sur les mots que de le préciser pour la enième fois.
Bref, relisez à nouveau le billet d'Eolas, tout y est.

C'est quand même marrant que ce soit ceux-là mêmes qui prônent les valeurs d'égalité entre hommes et femmes, de respect des cultures et religion, de non discrimination,… qui en perdant leur énergie sur cette affaire triviale, aboutissent sans même s'en rendre compte au résultat inverse de celui qu'ils semblent chercher à atteindre par ailleurs. Soit globalement et quoi qu'on en dise une stigmatisation des musulmans qui correspond aux fantasmes des pires extrêmes, d'autant plus ridicule que comme l'a rappelé Eolas, les autres religions monothéistes ne sont pas en reste dans ce domaine.

Mais ceux-là même qui s'offusquent, ont-ils bien lu les exemples de décisions isolées cités par Eolas dans son billet, et ceux donnés par des commentateurs : le fait d'être une prostituée, la nationalité, la stérilité… mais aussi la séropositivité ont été considérés par des juridictions comme étant dans les cas d'espèce concernés, une qualité essentielle de la personne dont le caractère était déterminant pour le conjoint au moment du mariage.
Dans le dernier exemple (TGI Dinan, 4 avril 2006), le tribunal a même estimé qu'il n'avait pas à rechercher si l'épouse connaissait son état de santé (donc sa séropositivité) lors du mariage et l'aurait dissimulé à son époux, puisque la demande d'annulation était fondée sur l'erreur et non pas sur le dol.

Où étaient tous ceux qui s'égosillent aujourd'hui lorsque ces décisions ont été rendues ? Ils faisaient autre chose parce que les médias et les associations ne s'en étaient pas saisies.

Ont-elles donné lieu à une jurisprudence (de bonnes définitions sont disponibles sur Internet) ? Non, puisque notamment, et comme cela a déjà été expliqué, l'appréciation se fait in concreto (je mettrai en italique et en gras police 24 si je pouvais).

Donc, non, la virginité n'est pas une qualité substantielle de la femme selon le tribunal, et heureusement... !

Et puis, en fin de compte, l'annulation d'un mariage n'est-elle pas une meilleure garante pour la pérennité de cette institution qui revient à la mode, que la solution du divorce qui semble-t-il choquerait moins les bonnes consciences ?

Je me gausse.

309. Le mardi 3 juin 2008 à 13:31 par toto

>"Eolas (18) :
Depuis que j'ai ouvert ce blog, j'œuvre à ce que ce fossé se comble peu à peu, car ceux qui parient sur l'ignorance du peuple éveillent mon hostilité. Je préfère expliquer le droit plutôt que laisser le peuple, au nom de qui on rend la justice, se faire caresser dans le sens du poil par ceux qui, en son nom, ne rêve que de le dépouiller de ses derniers havres de paix. L'État en est à s'inviter à votre mariage. Ça ne vous interpelle toujours pas ? Pas de quoi se réjouir, en effet. Seule consolation : que les porte-paroles du peuple auto-proclamés comme vous n'ont que leur ignorance pour se donner une légitimité. “La majorité est ignare, je le suis aussi, je suis donc en majorité : au nom de la démocratie, obéissez-moi !”
Pour ma part, je vais continuer mon travail de vulgarisation. Pour les autres. "

Un grand bravo doublé d'un grand merci !

310. Le mardi 3 juin 2008 à 13:32 par Clems

Le mariage se fait devant le maire, pas devant une boulangère. C'est une cérémonie civile, publique, juridique et solennelle. Donc encore heureux que l'état s'invite à votre mariage, il ne manquerait plus que la société ne le reconnaisse plus.



311. Le mardi 3 juin 2008 à 13:39 par toto

@ fboizard (67)
>"Le peuple n'est peut-être pas si bête que certains le jugent du haut de leur science juridique."

Apprenez donc le droit plutôt que voler dans les airs. Pour cela il faudrait déjà redescendre sur terre.
Le peuple n'est pas "bête", il est simplement en moyenne plutôt ignare (j'en fais partie) dans le domaine du droit.

312. Le mardi 3 juin 2008 à 13:40 par Sursis à statuer

@ Paralegal (308) :
"... C'est quand même marrant que ce soit ceux-là mêmes qui prônent les valeurs d'égalité entre hommes et femmes, de respect des cultures et religion, de non discrimination,… qui en perdant leur énergie sur cette affaire triviale, aboutissent sans même s'en rendre compte au résultat inverse de celui qu'ils semblent chercher à atteindre par ailleurs...."

Absolument d'accord avec vous. Sauf peut-être sur le choix d'un mot : "semblent". Je crois que "prétendent" eut été plus approprié, car pour beaucoup d'entre eux du moins, l'essentiel n'est pas la défense de la laïcité, etc, etc... c'est bien la stigmatisation d'une partie de la population, avec qui la cohabitation leur est insupportable.

313. Le mardi 3 juin 2008 à 13:41 par Glu

Tout ce pataques, c'est un vieux relent (pas très agréable) d'islamophobie. La virulence des réactions (alors qu'il n'y a pas le feu au lac, et que les intéressés ont choisi une voie légale qu'ils pouvaient (?) imaginer (les malheureux) rapide et discrète pour annuler leur mariage) est dans un schéma Villiériste inconscient, les bons cathos contre les méchants musulmans (qui sont tous évidemment des intégristes barbus au couteau entre les dents, eh oui, les communistes ont disparus, on se fait peur comme on peut).
Bref ce n'est pas très sain, et les arguties juridiques ne sont que des épiphénomènes. Merci à Eolas d'avoir gardé raison. (et de temps en temps écoutez "culture d'islam" sur FC pour vous apaiser l'esprit)

314. Le mardi 3 juin 2008 à 13:42 par vivien

@Paralegal

"C'est quand même marrant..."

Pas si ettonant que ça. En fait cette affaire est un vrai débat sur la laicité, qui réunit dans la contestation de cette décision de justice deux formes d'opposition à la laicité:

- Un front anti-musulman plus ou moins primaire qui veut engager la justice dans une sorte de croisade sur des croyances ou au moins des pratiques qu'ils jugent intolérables

- Un front qui voudrait qui considère la laicité comme bien plus qu'une indépendance de l'état par rapport au fait religieux. Ils veulent donc défendre en son nom certaines de leurs valeurs proclamées universelles. Quitte à aller plus loin que les valeurs effectivement universelles que sont l'égalité homme-femme ou le respect des croyances de l'autre.

Vous m'accorderez bien que les seconds semblent majoritaire, ou du moins que l'on les entend plus fort. Vous semblez le recconnaitre vous-même...

315. Le mardi 3 juin 2008 à 13:58 par mort-de-rire

@folie douce

Une intégriste comme vous n'a rien à faire sur ce blog juridique, votre prose me laisse penser que vous avez de sacrés préjugés digne d'un autre siècle, quand je parle d'un autre siècle je parle du temps des croisades!

Amen

316. Le mardi 3 juin 2008 à 13:59 par Hastur de Carcosa

A Glu: sur l'islamophobie, je serais plus circonspect, si j'étais toi.
J'aurais eu la même réaction si les mêmes faits avaient concerné des catholiques, des protestants, juifs ou athées.
Ce qui me gêne sur ce jugement est le fait que, pour une décision concernant l'ordre public (car l'annulation reste chargée d'ordre public.), on tienne compte des desiderata des parties.
Ce qui risque de tomber dans le n'importe quoi.
Pour peu qu'on le mentionne à plusieurs reprises, la capillarité des mariés a-t-elle une importance? Si je voulais une rousse et que je m'aperçois qu'elle se teint après le mariage, que fais-je? Je demande l'annulation pour un motif aussi futile?

J'ai vraiment l'impression que le juge a rendu un jugement d'espèce sans penser aux conséquences.

Petite idée pour éviter ce genre de pataquès: que la Cour de cass' fasse mention que les exigences des qualités essentielles de la personne s'apprécie in abstracto, suivant des critères mettant en jeu le maintien matériel du couple.

317. Le mardi 3 juin 2008 à 14:10 par Sursis à statuer

@ François Obada (285) :
Non content de vouloir mettre la virginité au mariage hors la loi, voilà que vous voulez rendre la contraception, l'avortement et le PACS (qui ne concerne pas que les homosexuels, ne l'oubliez pas), obligatoires !

Passons sur le fait qu'il y aurait quelque contradiction à vouloir à la fois rendre obligatoire la contraception et l'avortement, mais peut-être vous a-t-il échappé qu'aucune des lois que vous évoquez n'obligent encore les individus à user des libertés qu'elles leur donnent ?

Je me félicite de l'adoption (bien tardive, d'ailleurs) de ces lois, qui ne sont pas tombées du ciel mais ont été arrachées de haute lutte.
Mais si c'est être gardien des archaïsme que de considérer qu'il appartient à chaque individu d'en faire, ou pas, l'usage qui lui convient, alors en tant qu'adversaire de l'institution du mariage néanmoins père de famille, athée et farouchement anticlérical, je revendique fièrement ce titre.

J'ai par exemple toujours été exaspéré par celles et ceux qui se déclaraient "pour l'avortement". J'ai toujours été "pour dépénalisation de l'avortement", ce qui est autre chose.

Les gens ont le droit de se marier, d'être vierges au jour qu'ils ont choisi pour ce faire, d'avoir autant d'enfant que leur dieu le leur permettra... et même de refuser l'avortement si c'est un peu trop.

318. Le mardi 3 juin 2008 à 14:20 par jeanmy

Merci à Me Eolas de nous aider à garder la tête froide.
Un petit scénario :
une jeune femme ingénieur, non-croyante, a décidé de n'épouser qu'un homme qui n'aurait pas eu de liaison avant elle. Un homme se présente,avec laquel elle se lie et comme il lui affirme qu'il n'a pas connu d'autre femme, elle décide de l'épouser. Mais le soir du mariage, quelqu'un apporte la preuve ( lettres, photos, )que l'époux a déjà eu une liaison. Ce qu'il reconnait. La jeune femme le congédie et demande l'annulation du mariage. L'homme est d'accord. Le juge annule le mariage.

En quoi y a-t-il atteinte à la laicité? aux fondements de la République? aux droits des femmes? aux droits des hommes?
Je pense que tout ce bruit à propos du jugement de Lille n'aurait pas eu lieu si le journaliste de Libé n'avait pas tenu à préciser qu'il s'agissait d'un français musulman et n'avait pas insisté sur le fait qu'il était question de virginité.

Cela me fait penser à cette phrase de Bourdieu :"En projetant sur cet évènement mineur,...le voile des grands principes, liberté, laïcité, libération de la femme, etc.., les éternels prétendants au titre de maître à penser, ont livré, comme dans un test projectif, leurs prises de position inavouées sur le problème de l'immigraton" (Bourdieu, en 1989, à propos de léa première affaire du voile dit islamiqur).

319. Le mardi 3 juin 2008 à 14:20 par jeanmy

Merci à Me Eolas de nous aider à garder la tête froide.
Un petit scénario :
une jeune femme ingénieur, non-croyante, a décidé de n'épouser qu'un homme qui n'aurait pas eu de liaison avant elle. Un homme se présente,avec laquel elle se lie et comme il lui affirme qu'il n'a pas connu d'autre femme, elle décide de l'épouser. Mais le soir du mariage, quelqu'un apporte la preuve ( lettres, photos, )que l'époux a déjà eu une liaison. Ce qu'il reconnait. La jeune femme le congédie et demande l'annulation du mariage. L'homme est d'accord. Le juge annule le mariage.

En quoi y a-t-il atteinte à la laicité? aux fondements de la République? aux droits des femmes? aux droits des hommes?
Je pense que tout ce bruit à propos du jugement de Lille n'aurait pas eu lieu si le journaliste de Libé n'avait pas tenu à préciser qu'il s'agissait d'un français musulman et n'avait pas insisté sur le fait qu'il était question de virginité.

Cela me fait penser à cette phrase de Bourdieu :"En projetant sur cet évènement mineur,...le voile des grands principes, liberté, laïcité, libération de la femme, etc.., les éternels prétendants au titre de maître à penser, ont livré, comme dans un test projectif, leurs prises de position inavouées sur le problème de l'immigraton" (Bourdieu, en 1989, à propos de léa première affaire du voile dit islamiqur).

320. Le mardi 3 juin 2008 à 14:29 par Folie Douce

@ mort de rire :


Ah bon parce que pour vous parler du respect de la femme c'est être intégriste ?...!!!!!!!


La jeune épouse n'a absolument pas été respectée,

- ni par le mari qui l'a déflorée et l'a traitée comme un morceau de viande, allant ensuite se plaindre de sa mésaventure à ses copains !...

- ni par les amis du mari, lui-même non vierge, qui attendaient dans la pièce à côte résultat de la défloration,

- ni par sa famille qui a laissé faire

- ni par le juge qui a accepté son aveu pour en finir en vitesse en lui déniant le droit de se défendre, et qui aurait dû refuser de tomber dans des arguties telles que "j'annule pour le mensonge", (oubliant que ce mensonge ne peut être dissocié de la virginité) et aurait mieux fait de les renvoyer à une procédure pour divorce, la procédure pour anulation étant ici un détournement de procédure,

- ni par ceux qui lui dénient le droit aujourd'hui de parler de son calvaire.

- ni par ceux qui refusent de demander au mari des dommages et intérêt, la moindre des choses,

- ni par ceux qui voudraient introduire la répudiation dans le droit français alors qu'elle est contraire à l'esprit de notre droit (programme de 1ère année, autrefois)

Si vouloir défendre cette jeune femme c'est être intégriste, alors j'en suis fière !

C'est votre attitude qui est celle des croisades : une époque où parait-il les partants mettaient à leurs femmes des ceintures de chasteté (chose au demeurant contestée mais je suppose que vous, vous l'auriez fait !)

c'est MOI qui suis morte de rire !

321. Le mardi 3 juin 2008 à 14:31 par prevalli

Hastur de carcosa, j'ai eu une discussion avec le directeur juridique de ma boite (avocate) qui a dit exactement la même chose que vous.

Il y a là un vrai probléme de la limite entre espace privé et espace public.

J'aimerais bien qu'eolas vous réponde. Car je pense que votre argumentaire est loi d'être dénué de tout fondement juridique.
L'annulation du mariage civil a une portée d'ordre public.

Je crois que la notion d'in abstracto est en effet essentielle dans ce cas. Merci d'approfondir Maitre(s) car je crois que le billet d'eolas n'est pas suffisant pour clore le débat.

322. Le mardi 3 juin 2008 à 14:34 par Axonn

@ 319 jeanmy

Tout à fait, je crois qu'on a déjà établi pas mal de fois que c'était parfaitement possible.

D'ailleurs si on sait que l'homme était musulman et souhaitait épouser une vierge, c'est simplement parce que ça parait évident qu'on suppose qu'il y a un lien entre les deux. Selon la blague de lycéennes, les hommes préfèrent les vierges pour pas souffrir de la comparaison.

323. Le mardi 3 juin 2008 à 14:35 par Bobby I

1/ Dans ce genre d'affaires, il faut penser à la souffrance des personnes et ne pas en rajouter.

Pour ma part, je regrette un appel du parquet qui met les deux anciens fiancés dans une situation bien pénible. Pourquoi diable n'avoir pas attendu la fin du délai d'appel, pour que le Procureur Général de la Cour de cassation fasse un recours dans l'intérêt de la loi (qui lui est sans délai) : le jugement aurait pu être « symboliquement » annulé si besoin était (avec seul effet sur la jurisprudence future mais non sur les parties présentes) et donc sans que les deux anciens fiancés n'aient à subir les tracas d'un ou plusieurs nouveaux procès ni une longue attente pour la dissolution ou l'annulation de leur mariage.

324. Le mardi 3 juin 2008 à 14:37 par Folie Douce

@ jeanny :

Ne vous y trompez pas, votre scénario est exactement le même que celui de cette jeune femme.

J'y vois la même chose : non respect du jeune homme par la jeune femme, erreur du juge qui ne s'assure pas du consentement authentique du jeune homme à l'annulation, l jeune femme devrait verser des dommages et intérêts au jeune homme, détournement de procédure, répudiation introduite, etc.

Bref, pas de quoi pavoiser !

325. Le mardi 3 juin 2008 à 14:40 par Glu

merci jeanmy
J'aurais aimé pouvoir le dire comme Bourdieu: Oui ils nous livrent "leurs prises de position inavouées sur les problèmes de l'immigration". Ca fiche les jetons cette opinion correcte collective absolument irrationnelle qui emporte tout sur son passage. Et notre président qui surfe sur la démagogie, il boit du petit lait, c'est bon pour virer la Turquie de l'UE.

326. Le mardi 3 juin 2008 à 14:51 par Folie Douce

Rien à voir avec l'immigration, vous êtes ridicules.(heureusement que le ridicule ne tue pas)

mais tout à voir avec le non respect du partenaire, qu'il soit homme ou femme.

327. Le mardi 3 juin 2008 à 14:58 par aliocha

Il était une fois un jeune français né à Fez qui voulait épouser une jeune femme originaire de son pays. Il en connait une, pas très loin de chez lui. Les deux familles se connaissent et s'estiment. Il serait bon qu'elles s'allient...Alors les jeunes gens se fréquentent, se découvrent et s'apprécient.

Mais la jeune fille a un bien lourd secret, un secret qui lui fait peur, un secret qui hante ses nuits et qu'elle dissimule derrière ses cils baissés : sa virginité s'est envolée. Comment ? L’histoire ne le dit pas. Elle, ce qu'elle sait, c'est que sa famille ne lui aurait pas pardonné, alors elle s'est tue. La terrible nuit de noces approche et la jeune fille se dit "peut-être que tout n’est pas perdu, c’est vrai, il a parlé de virginité, mais s’il m’aime assez, il pourra pardonner". Las ! Il comprend, il hurle, il est déshonoré..... Elle aussi, elle est déshonorée mais qui s'en soucie ? Il la menace, il n'en veut plus de cette femme-là. Elle s'insurge ? Qu'à cela ne tienne, il épuisera la justice jusqu’à ce quelle cède. Alors elle accepte, puisque tout est perdu, après tout, c'est beaucoup mieux comme cela....Enfin, le 1er avril elle ets libre. Mais voilà, le peuple veille. Elle, la non vierge, la rejetée est devenue l'icône de toutes les opprimées. Le peuple de France se lève : « Haro sur les juges » s’écrie-t-il d'une seule voix ! Et les représentants du peuple excitent la foule, et les associations s'enflamment et les journalistes glosent à longueur de colonnes. La foule grossit, elle hurle, elle marche sur le tribunal et réclame des comptes.

Alors les juristes se dressent, ils expliquent qu’ils ont fait aux mieux, qu'il faut la laisser tranquille cette jeune femme, que la République n'est pas en danger. Mais personne ne les entend. Et le peuple gronde, réclame des têtes, et le gouvernement s'en mêle "il faut réformer" dit l'un, "faisons appel" s'écrie un autre.

Mais au fait, qui est cette jeune femme, là, toute seule au milieu des robes noires qui tentent de la protéger ? C'est elle, c'est l'icône des opprimées. Que lui veut-on de plus ? Dieu qu’elle a honte de voir tous ces gens se pencher sur sa virginité. Elle tout ce qu'elle voulait, c'était oublier.

(ces informations sont issues de l'article du Figaro cité par Bêtises)

328. Le mardi 3 juin 2008 à 15:05 par Alice

Malheureusement, on apprend aujourd'hui que la jeune femme a subi des pressions de son mari (cf. article du Figaro). Il la menaçait de faire durer la procédure si elle n'acceptait pas la procédure d'annulation.

J'ai aussi été tentée de relativiser la portée de cette affaire en espérant que la jeune femme acceptait tout ça posément. Je me disais que c'était stigmatisant d'imaginer cette femme pressurisée par sa famille et sa communauté. Mais elle était dans une grande souffrance. Aujourd'hui, même si sur le plan juridique il n'y a rien à redire, le débat sur la sexualité des jeunes, et particulièrement celle des jeunes femmes, doit prendre toute sa place pour faire bouger les mentalités.

J'espère que vous avez regardé le débat de "Mots croisés" hier soir, le sujet était intelligemment traité.

329. Le mardi 3 juin 2008 à 15:18 par Axonn

Donc, maintenant, le fait de dire qu'on utilisera tous les recours jusqu'au bout est considéré comme une pression sur l'autre partie ?

Je félicite le Figaro d'avoir employé le mot "épouse répudiée" en une. Je suis absolument certain qu'il n'existe pas d'épouse répudiée en France.

330. Le mardi 3 juin 2008 à 15:21 par Raph

@Alice (328)
Vous trouvez que le sujet a été intelligemment traité ?
L'explication sur le fait a été bien présenté, et par un moyen que je n'ai pas compris, ils ont traité le voile, la place de la femme dans le cité, l'héritage de mai 68, l'immigration... Bref.. Tout le monde (enfin, ceux qui comprenaient que le droit et la morale ou la sociologie n'ont rien voir) se sont mis d'accord : le juge a appliqué la loi !

331. Le mardi 3 juin 2008 à 15:31 par Alice

Axonn, le motif d'annulation du mariage étant particulièrement intime et humiliant, les pressions subies par cette jeune femme changent effectivement la perception des évènements. Peut-on vraiment parler de libre consentement de sa part ? Etait-elle en position psychologique de s'opposer à son mari et à sa famille alors qu'elle pouvait espérai obtenir gain de cause et qu'elle "reprenait confiance" ?
Cet appel va prolonger son calvaire. Il n'y a plus de bonne solution pour elle.

Le mot "répudiée" n'est pas présent dans l'article du Figaro.

332. Le mardi 3 juin 2008 à 15:43 par Folie Douce

@Alice

Si : le mot "répudiée" figure en première page du Figaro.

Nous revenons donc 2000 ans en arrière, si un homme a de nouveau le droit de répudier son épouse.

333. Le mardi 3 juin 2008 à 15:44 par samir

tout d'abord l'émission mots croisés d'hier était tout simplement scandaleuse dans l'organisation du débat puisque nous avions un avocat seul contre trois féministes islamophobes aux idées préconcues et complètement ahurissante.
Il est quand meme pas si dur de réfléchir un minimum.
L'annulation du mariage est du à une erreur, qui à mon sens relève plus de la réticence dolosive, sur les qualités substantielles de l'épouse.
Ce n'est pas tant la virginité qui est en cause mais le mensonge sur la prétendue virginité de l'épouse.
Je ne vois pas pourquoi on pourrait reprocher a ce monsieur d'avoir des criteres quant à sa future épouse sachant que rien n'obligeait celle-ci à l'épouser.
Si elle lui a menti c'est peut etre qu'elle avait vraiment envie de l'épouser elle et qu'elle était donc loin d'etre persécuté ou contrainte au mariage comme on veut bien nous le faire croire.
Chacun à le droit d'avoir ses criteres, et pour certaines personnes la virginité en est un, tout comme la fertilité pour d'autre ou la couleur des cheveux, l'origine...
Mais encore une fois, on a trouvé une occasion de laisser libre cours à une islamophobie qui malheureusement devient monnaie courante.

Décidément l'ignorance est le plus grand des fléau.

334. Le mardi 3 juin 2008 à 15:52 par Lazarre

@ Folie Douce
Nous revenons effectivement 2000 ans en arrière,; mais pas pour la raison que vous invoquez.

Nous revenons en arrière car c'est le Figaro qui fait la loi, et non plus le législateur.

Nulle part le juge ne parle de répudiation, nulle part la loi ne mentionne ce fait. Mais il suffit qu'un journal aux tons moralisateurs fantasme sur la religion des époux, et d'un coup sa vérité s'impose à la société.

Si demain l'Equipe prend un jugement pour vol et le qualifie de fatwa, devrons-nous le croire sur parole ?

335. Le mardi 3 juin 2008 à 15:56 par Folie Douce

Samir :

"Décidément l'ignorance est le plus grand des fléau." dites-vous. Je suis d'accord.

Bon, mais vous ignorez que l'annulation du mariage pour dol, ça n'existe pas en droit français. Seulement pour erreur...et l'autre conjoint ne peut pas consentir à l'annulation pour erreur, le consentement c'est dans le divorce...

Puis-je vous poser une question : est-il vrai qu'en Algérie des femmes sont répudiées par leur mari du jour au lendemain et que nombre d'entre elles en sont réduites à la mendicité, dans la rue ?...J'ai vu ça à la télévision.

Ne prenez pas mal cette question s'il vous plaît...Je lutte contre mon ignorance.

336. Le mardi 3 juin 2008 à 16:00 par Jane D.

"Il la menaçait de faire durer la procédure si elle n'acceptait pas la procédure d'annulation. "

Wow, quelle horreur !! Et moi qui imaginait qu'il la menaçait de mort ou de coups de bâtons ! Non effectivement, ce que vous dîtes est pire ! Je suis absolument persuadée qu'elle était tellement TERRORISEE par cette éventualité (faire durer la procédure, quelle calvaire, je ne le souhaiterais pas à mon pire ennemi), qu'elle a préféré rendre les armes.

Maintenant il n'y a plus qu'à aller arrêter cette crevure et l'enfermer pour qu'il ne sévisse plus !!

Non mais, n'importe nawak !!

Et quand je pense que la jeune femme se disait soulagée que tout cela soit finie, la voilà repartie pour un tour ! Et il sera vraisemblablement tout aussi éprouvant que le premier, sinon plus !

337. Le mardi 3 juin 2008 à 16:02 par Folie Douce

@Lazarre

"Nulle part le juge ne parle de répudiation, nulle part la loi ne mentionne ce fait." dites-vous

Non bien sûr, et pour cause : le droit français ne reconnait pas la répudiation !

C'est ce que je me tue à dire : dans cette histoire on a comme une répudiation : l'épouse consent alors qu'il n'y a pas de consentement dans l'annulation, le juge ne la pousse pas à se défendre, alors qu'elle est agressée par son mari, et tout le monde est ravi car c'est vite fait vite expédié : une répudiation je vous dis !...

Comment cette femme pourra-t-elle guérir de cette agression qui est niée ?

bon je vais prendre l'air ça commence à être irrespirable ici

338. Le mardi 3 juin 2008 à 16:03 par vivien

@ 332 folie douce

Décidément Folie Douce vous perdez votre calme.
C'est dommage, vous avez été plus modéré.

Je pensais que c'était un acquis avec quasiment n'importe qui sur ce forum qu'il s'agissait eventuellement d'une décision abusive, mais pas d'une répudiation, ça n'a aucun sens. On ne saurai qu'inviter les journalistes du Figaro à lire ce blog, ou à défaut l'énoncé du procès.

J'ai l'impression de comprendre pourquoi vous vous battez (le principe d'indissolubilité du mariage, que vous trouvez plus bafoué içi que par une procédure de divorce, c'est bien ça?)
Je vous crois aussi quand vous nous dites que le faites sans islamophobie.

Déjà j'aimerai vous faire sentir que ce n'est pas forcément le moment, pas de cette manière. Vous voyez bien que l'émotion soulevée par cette affaire place d'emblée le débat sur un tout autre plan. Quelle que soit les précautions que vous y mettrez vous serez toujours dans le camp de ceux qui hurlent après les musulmans.
Le droit est là pour ça, pour garder la tête froide dans la polémique, et c'est pour ça que toutes les objections "techniques" sont en fait si importantes.

Même moralement, (et c'est un autre débat) je pense que vous vous trompez de combat. Les décisions de s'engager derrière ce marriage sont viciées jusqu'à la moelle, par le mensonge d'un coté, par un visible irrespect de l'autre d'un autre coté. C'est contraire à toutes les règles d'engagement dans le marriage de la foi que je vous crois voir défendre.
Je ne sais pas de quelle confession vous êtes, mais je crois qu'un tel cas transposé dans un contexte catholique est par exemple tout à fait présentable pour une annulation par le Vatican. Même causes, même effets: consentements viciés... Pour le mensonge ou pour l'immaturité des deux quand à la signification du mariage. il faudrait un expert en droit canon. (Maitre ? :-) )

339. Le mardi 3 juin 2008 à 16:05 par vincent

A la limite, ils s'en foutent que l'appel soit possible ou pas. Le but du jeu, c'est en parler.
Il s'agit d'une tactique bien éprouvée, notamment au niveau de la justice.
Un violeur récidiviste sévit et la télé s'en empare : les politiques montent au créneau et font une nouvelle loi. Alors que la loi précédente n'est pas encore appliquée et ne le sera jamais. D'ailleurs la nouvelle loi votée ne sera pas plus appliquée car il n'y aura pas le personnel et pas les budgets.
Mais on s'en fout : quand les décrets d'applications tombent, ça fait longtemps que l'émotion populaire est retombée.

Jusqu'au prochain fait divers ... et hop, on nous ressort une loi qui ne résoudra rien plus mais qui permettra de montrer que le gouvernement se préoccupe de notre bien-être.

Je dirais que c'est même délibéré : si les lois permettaient de résoudre les problèmes, qu'il n'y ait quasiment plus de violeurs, d'assassins en liberté, ... le bon peuple commencerait à se poser d'autres questions. Alors que là, c'est parfait : un petit crime bien odieux de temps en temps et on peut montrer ses muscles et détourner l'attention.

Donc là, pareil : on dit qu'on va faire appel, dans 3 semaines, il y a aura un petit entrefilet qui dit que le parquet a renoncé à faire appel. Mais qui s'en souviendra, on sera en pleine coupe d'europe de foot !

340. Le mardi 3 juin 2008 à 16:07 par samir

désolé de ne pouvoir vous répondre je suis français et tout ça me semble-t-il se passe en France mais bon tendance à tout mélanger somme toute classique.
Je sais bien que le dol n'est pas cause d'annulation mais l'erreur conséquences de ce dol si.
De plus, comme je vous l'expliquai pourquoi meler la religion à cela?
Si cette personne souhaite épouser une jeune fille vierge n'est ce pas son droit?
Ou alors non, désormais on ne peut plus choisir puisque la bien pensance veut que la virginité soit devenue une tare?
L'extremisme d'un coté ou de l'autre ne peut qu'exasperer les haines et les différences.
Mais après tout à quoi bon puisque désomrais les médias font justice, et que l'on peut remettre en cause n'importe quelle décision "souveraine" des juges (cf: N.S qui critique les liberation conditionnelles)
Je pense que sommes sur une pente tres glissante, et que la réformation du jugement qui sous la pression médiatique va intervenir aura des conséquences bien plus graves que nous le pensons sur notre système judiciaire déjà pris à partie de toute part!

341. Le mardi 3 juin 2008 à 16:14 par Axonn

@ Vivien

Moi ce que je trouve comique c'est qu'on peut faire annuler le mariage religieux alors qu'on a DIVORCE et non ANNULE le mariage civil (Caroline de Monaco).

342. Le mardi 3 juin 2008 à 16:16 par Folie Douce

@Vivien :

Je ne revendique aucune religion, du moins ici, juste une éthique.

Je ne revendique même pas l'indissolubilité du mariage. Je revendique seulement le respect envers une femme qu'on a déclaré aimer, c'est tout, mais apparemment c'est beaucoup...

pour les cathos, il suffit que ce mariage n'ait pas été consommé pour obtenir l'annulation. S'il a été consommé, il faut que les époux n'aient pas accepté ce qui découle du mariage : fidélité, acceptation et éducation des enfants. Mais l'absence de virginité n'est pas un motif d'annulation pour eux.

M'en vais prendre l'air.

343. Le mardi 3 juin 2008 à 16:21 par salambô

@Folie Douce,

La chose la plus importante qu'il faut se demander, c'est dans quelles conditions cette femme s'est mariée ? Je crois que c'est à ce niveau-là que la justice intervienne et vérifie qu'il n'y a pas un des deux époux (généralement la femme) qui est obligé de dire oui contre sa volonté. Le oui public à la mairie, quand les familles es pères, les frères, les cousins, la belle-famille, sont là derrière vous, vous pensez qu'il est toujours dit sans aucune contrainte ? En totale liberté ?

Combien de ces femmes sont maintenant mariées, sans possibilité d'annulation, sans possibilité de divorce ? Et elles, elles n'ont pas de traumatismes, selon vous ? Elles ne subissent pas quotidiennement des agressions ?

Commencez par vous préoccuper de ces femmes-là au lieu de délirer sur celle qui, heureusement pour elle, à réussi à s'en sortir.

Et un dernier point : ras-le-bol de la mauvaise utilisation des mots pour faire du sensationnalisme. Non, un massacre d'un village n'est pas un génocide ; non, les usagers du RER ne sont pas pris en otage. Et là, non ce n'est pas une répudiation. C'est un jugement d'un tribunal français s'appuyant sur la loi française. D'ailleurs, à propos de répudiation et tous les fantasmes qui l'entourent, je vous invite à lire cet article
fr.wikipedia.org/wiki/Div...

344. Le mardi 3 juin 2008 à 16:23 par vivien

@ axonn

C'est pas si comique que ça, l'histoire de Caroline de Monaco...
Quoique, à bien y réfléchir, en fait , si :-).

On revient au débat du tout tout tout début:

Caroline "supprime" son mariage civil avec la procédure de son choix, c'est pas notre problème. je ne pense pas que dans son cas on lui aurait refusé l'annulation au titre de l'article 180, il y avait même tromperie sur l'identité.

Pour les raideurs de l'Eglise sur la question du divorce, ça n'est pas forcément le jour, je suis suffisamment fatigué et déprimé par cette histoire comme ça.
J'imagine que pour annuller un mariage, ça ne leur pose pas de problème : ils considèrent que le mariage est en bois de toute façon. Ca leur pose un problème religieux le jour ou quelqu'un divorce et se remarie alors qu'il a toujours un mariage religieux en cours "canoniquement" indissoluble. Je leur donne pas forcément tort sur le fond... Pour la manière de transcrire ça dans les pratiques...

345. Le mardi 3 juin 2008 à 16:25 par Sursis à statuer

@ Folie douce (320) :

Douce ? le mot est manifestement de trop. Folie furieuse, oui. Delirium tremens ( fr.wikipedia.org/wiki/Del... )
caractérisé.

346. Le mardi 3 juin 2008 à 16:28 par gabbriele

"Dati accuse le PS d'être responsable du jugement de Lille"
in La Tribune ce jour 15h45
www.latribune.fr/info/Dat...

347. Le mardi 3 juin 2008 à 16:34 par Folie Douce

@sursis à statuer :

Vous êtes amusant : depuis quand les injures servent-elles d'argument ?...

Je maintiens que cette femme qui espérait trouver l'amour d'un mari, a subi un grave traumatisme.

Je ne pense pas que c'est en la forçant à se taire qu'elle pourra faire son deuil psychologique.

Qu'on lui donne donc la possibilité de parler en vérité, pour savoir ce qu'elle souhaite maintenant. En un mot, qu'on la traite en être humain, enfin.

348. Le mardi 3 juin 2008 à 16:36 par vivien

@Folie Douce 342

Pour l'annulation catho, c'est plus compliqué que ça, le facteur le plus souvent invoqué est l'immaturité, concept très vague qui autorise de très vaste interprétation en fonction du contexte.. qui sont souvent faite. Fin de la parenthèse si vous ne vous placez pas dans ce cadre là.

Si c'est juste une question de respect... Je pense malheureusement qu'elle vous sera gré que vous lui foutiez la paix, avec tout votre respect, sauf votre respect.
Elle a eut à toutes les étapes, le secours de la justice francaise pour revendiquer du respect et de la dignité dans un divorce, dans un contexte visiblement plus que désagréable mais pas atroce ( pas de violences, pas de contraintes sur les déplacements plus abusives que ça sinon que faisait elle dans un bureau d'avocat).

Conseillé par un avocat, avec un temps de réfléxion, elle ne l'a pas fait. Je n'ai aucune peine à percevoir ses raisons. Respectez sa décision est le premier respect qu'on lui doit

On peut se battre pour la dignité des autres. Pas à leur place.

349. Le mardi 3 juin 2008 à 16:37 par Axonn

à vrai dire, le fait de divorcer rend assez plaidable l'immaturité lors du premier mariage.

Notons que sous l'Ancien Régime, la difficulté à briser le mariage chrétien était plutôt une protection pour les amoureux : ils leur suffisait de trouver un prêtre qui les prenne en pitié et les marie vite fait, et dès lors les parents qui voulaient les séparer pour leur imposer d'autres mariages se retrouvaient face à la puissance de l'Eglise.

350. Le mardi 3 juin 2008 à 16:47 par Sursis à statuer

Dati a encore frappé, tout en nuances, tout en finesse :

www.dailymotion.com/video...

351. Le mardi 3 juin 2008 à 16:47 par vivien

@ gabbriele

Mon Dieu, mais quand va-t-on toucher le fond...

352. Le mardi 3 juin 2008 à 16:48 par gabbriele

Pour ceux qui n'ont pu voir Mots Croisés d'hier soir "La mariée n'était pas vierge", l'émission est en ligne sur le site de France2 mots-croises.france2.fr/4...

353. Le mardi 3 juin 2008 à 16:50 par Sursis à statuer

@ Folie (347)
Ce n'étaient pas des insultes, mais un diagnostic.
Et, une question en amenant une autre, je vous demande : depuis quand le mensonge est-il un argument ?
Mais je vous dispense volontiers de répondre.

354. Le mardi 3 juin 2008 à 16:53 par Lazarre

@ Folie Douce :
Le problème de votre argumentation est que :

1- vous mentionnez des agressions du mari qui ne sont démontrées nulle part.
2- vous remettez en cause la capacité qu'a eu l'épouse de se défendre, et la validité des conseils prodigués par son avocat.
3- vous attribuez au juge un devoir de défense de l'épouse qu'il n'a pas.
4- finalement vous reprochez à l'épouse de ne pas s'etre défendue et d'avoir été soulagée d'avoir été libérée de cette situation infernale, et vous voulez soit-disant en son nom la contraindre à retraverser cette épreuve.

Vous vous seriez défendue face à cet époux, soit. Mais il ne vous incombe pas de défendre cette femme malgré elle. Et la forcer à traverser ce jugement à appel, et peut-être dans la foulée une procédure de divorce, n'est certainement pas un moyen de l'aider à faire son deuil de cette histoire et à se reconstruire.

Mais dans cette affaire l'intérêt de l'épouse passe visiblement pour beaucoup après leurs propres pulsions inassouvies. Cet appel n'est visiblement pas celui de l'affaire qui a été jugée, mais celui d'une population qui veut de cette façon se venger symboliquement d'une cohorte de maris anonymes qui ont bafoué le droit des femmes.
Mais la vengeance n'a jamais aidé à construire une société meilleure, et AMHA il existe des combats autrement plus importants pour faire avancer la cause des femmes. Comme par exemple regarder de plus près au problème du mariage contraint et de la pression familiale que subissent certaines femmes en la matière.

355. Le mardi 3 juin 2008 à 16:54 par Sursis à statuer

Rachida Dati : "n'empêchez pas ces jeunes filles d'être libres"...

Et donc obligez les à rester mariées à un abruti ?
Je soupçonne que "Folie Douce" et la garde des sceaux ne font qu'un...

356. Le mardi 3 juin 2008 à 16:55 par Sursis à statuer

@ Lazarre : je vous admire ! Quelle patience infinie. Mais bien inutile, je le crains.

357. Le mardi 3 juin 2008 à 17:05 par Folie Douce

je mets ici le comm (1486 ?)de Bardoux sur l'autre fil : il pense comme moi et écrit mieux...ça vous aidera peut-être !



C'est peut-être avoir une fine connaissance du droit des contrats de marchandises et des conditions de leur annulation, mais c'est faire preuve d'un juridisme navrant que d'appliquer ces conditions à l'annulation d'un contrat entre personnes aussi singulier qu'un mariage entre un homme et une femme.

"En mariage il trompe qui peut" disait Loysel (Loysel, 105. C. civ., art. 180 implicite), façon humoristique de dire que le dol, qui de droit commun est un vice du consentement, n'est pas une cause de nullité du mariage.

Le commentaire de cet adage vaut d'être relu : "Dans notre conception du mariage, qui est pleinement consensualiste, cette prétérition du législateur est surprenante. On en donne pour raison que bien peu de ménages survivraient si l'on accordait à l'époux le droit de dénoncer, après coup, les artifices par lesquels son compagnon s'est composé ad nuptias une personnalité séduisante plus apparente que réelle. Sauf mariage de raison, les accordailles sont toujours précédées d'une période pendant laquelle les futurs se jettent réciproquement la poudre aux yeux. Au surplus, il faut faire sa part aux illusions qui se dissipent avec le temps et dont on ne saurait sans inconséquence accuser l'autre partie.
Outre ces considérations psychologiques, il existe de bons motifs juridiques pour expliquer l'exclusion du dol. D'abord, le consentement à mariage est d'une autre substance que la volonté exigée pour les actes juridiques ; étant davantage un sentiment, un transport de l'âme qu'un acte de l'esprit, il n'y a pas lieu de lui appliquer exactement le régime ordinaire des vices du consentement" (in Adages du droit français, Litec, 1999, p. 214)

Je ne pense pas que le droit soit en faveur de l'annulation d'un mariage pour tromperie ou mensonge sur la virginité de l'épouse (en réalité tromperie des entremetteurs du mariage, puisque le jugement nous apprend que le mari se plaignait de ce que sa jeune épouse "lui a été présentée comme célibataire et chaste".

Primo, cette motivation (mensonge sur une qualité essentielle de la personne) me parait attentatoire à la dignité humaine.

Or l'annulation du mariage ne relève pas seulement du droit privé, sinon pour quelle raison exigerait-on le visa du parquet ? La contrariété à l'ordre public interdit au juge d'acquiescer à une telle demande, fut-elle acceptée par l'autre partie.

Peu importe que les contractants soient d'accord sur ce point, un juge ne peut accorder aucune valeur à un tel accord (cf. la jurisprudence sur les spectacles de "lancer de nains", jugés contraires à la dignité humaine, en dépit de l'accord de ces derniers).

Deuxièmement, une annulation fondée sur la non virginité de l'épouse, alors que la virginité de l'époux ne peut jamais être invoquée, faute de possibilité de preuve, est contraire avec l'article 5 du Protocole du 22 novembre 1984 n°7 additionnel à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, qui garantit l'égalité entre époux dans toute procédure de dissolution du mariage.

L'exigence de virginité, qui ne s'impose qu'à l'épouse, contrevient à cette égalité ; même si les parties sollicitent toutes deux l'annulation sur ce motif, le juge ne peut homologuer un accord qui contrevient à la convention européenne. Certaines des jurisprudences anciennes citées au secours de ce jugement (annulation pour avoir caché la qualité de divorcé) me paraissent aujourd'hui obsolètes, en considération de l'évolution des mœurs et de celle de notre droit.

Troisièmement, le droit au mariage est un droit conventionnellement garanti. On ne peut le restreindre en exigeant la virginité des candidates au mariage.

En pratique, voici un mari qui a répudié son épouse le soir même des noces, la restituant derechef au père de celle-ci, comme si elle passait de la tutelle du père à celle du mari, et de celle du mari à celle du père.

La procédure d'annulation a donc été frauduleusement utilisée devant le tribunal de grande instance pour donner une valeur juridique à cette répudiation condamnée par le droit français et la convention européenne. Que l'épouse consente finalement à cette annulation qui la libère de ce mariage arrangé, ne justifie pas que la justice, qui statue au nom du peuple français, donne autorité à de tels motifs. Le même résultat aurait pu être atteint sans heurter les principes qui gouvernent l'union d'un homme et d'une femme.

Jean-Claude Bardout

358. Le mardi 3 juin 2008 à 17:14 par BobbyI

Laissons le droit être au service des personnes et ne mettons pas les personnes réelles au service d’une théorie idéale (la nôtre) sur ce qu’elles auraient dû vouloir, faire et vivre (dans le cadre de ce qui est permis par la loi en l’occurrence). Il y a des cas compliqués, parfois tordus, souvent douloureux. Les tribunaux font alors pour le mieux en fonction du droit. C'est je crois une illusion de croire que de durcir la loi supprimera ces cas douloureux. Il faut peut-être durcir la loi sur les cas d’annulation de mariage (ou non - c'est ma tendance), mais ne croyons pas faire le "bonheur" des gens en leur imposant des souffrances supplémentaires (en plus de celles déjà subies), comme en l'espèce.

359. Le mardi 3 juin 2008 à 17:15 par vivien

Bon , ben voilà une bonne dose de réchauffé avant le diner. En même temps, c'est quand même le 1485.
Désolé, je vous laisse, j'abandonne, je rend les armes, et bonne soirée

Pour Dati c'est une catastrophe, c'est le coup de poignard final. D'içi quelques heures on aura sans doute la réponse du berger à la bergère version socialo.

Bon courage aux juristes, je n'en suis pas, mais ça fait plaisir de voir qu'ils sont visiblement dans l'ensemble sur cette histoire (cf aussi d'autres blogs) capable non seulement de bien faire leur boulot à partir des textes, mais d'avoir une vision saine, moralement, du rapport loi-morale.

360. Le mardi 3 juin 2008 à 17:25 par BobyI

1/ La jurisprudence des cours d'appel et de la Cour de cassation (citée en détail sur le blogue de Koz), après la réforme de 1975 qui a élargi les cas d'annulation, est très nuancée. Elle me semble non seulement sérieuse, pas du tout laxiste, mais réfléchie et pleine d'humanité. Je tremblerais à un durcissement de la loi (retour aux conditions plus dures du 19ème siècle) vu la souffrance des personnes concernées dans ce genre de situation : allez voir les divers cas d’annulation de mariages.

2/ Le jugement du TGI de Lille ne semble pas en contradiction avec la jurisprudence actuelle de la Cour de cassation, au contraire semble-t-il. Certains s’interrogent quand même. De plus, on a le droit, bien sûr, de souhaiter un infléchissement de la jurisprudence (au moment de la réforme de 1975, si j'ai bien compris, plusieurs doctes juristes semblaient avoir interprété "qualités essentielles" dans le sens commun (?) de la notion de mariage, même si l'interprétation jurisprudentielle actuelle est plus libérale ("qualité essentielle" au sens de qualité ayant déterminé le consentement de l'époux induit en erreur).

Le droit comparé montre une évolution analogue dans d'autres systèmes juridiques, mais pas partout.

A creuser une fois l'émotion passée et les anciens fiancés laissés tranquilles.

361. Le mardi 3 juin 2008 à 17:37 par Lazarre

@ Folie Douce 357 :
Le commentaire n'est pas sans intérêt, ni sans argument, mais comporte tout de même son lot d'erreurs :

- d'une part la notion d'atteinte à la dignité humaine n'est nullement explicité, simplement posée comme un fait. Autant je comprends, et je partage, l'idée qu'inspecter l'hymen de son épouse le soir des noces est une conception répugnante, autant je ne vois pas en quoi le fait de reprocher le mensonge est une atteinte à la dignité humaine (et c'est bien une affaire de mensonge qui a été jugée, ne vous en déplaise).

- comme dit précédemment il n'a jamais été question de preuve de la virginité ou non de l'épouse, mais bien d'un aveu de celle-ci quand à sa vie sexuelle passée. Là encore il y a une confusion très réductrice faite par certains qui limitent la virginité à sa manifestation physiologique.

- la virginité n'est pas la question mise en oeuvre dans cette affaire, c'est l'acte de mensonge volontaire sur un point jugé important par l'un des conjoints qui est en cause. Si l'épouse n'avait pas été questionnée sur ce point avant le mariage, l'époux n'aurait pas eu droit à l'annulation.

- la notion de virginité est aussi applicable à l'homme qu'à la femme, sauf dans les esprits rétrogrades qui confondent virginité et hymen. L'argument de la non-réciprocité des droits est donc nul.

- nul ne remet en cause le droit d'un individu non vierge au mariage. La question posée ici est celle du droit d'un individu de choisir librement son conjoint en connaissance de cause. Si l'annulation venait à être annulée, celà créerait une jurisprudence pouvant interdir aux futurs époux de s'interroger mutuellement sur leur vie sexuelle passée (puisqu'un refus de consentement sur ce point serait considéré comme illégitime). Et par extension à l'ensemble des informations relevant de la "sphère intime et personnelle" nous pourrions ainsi exclure toute question relevant des pratiques sexuelles, de la religion, des opinions politiques, des idéaux, des hobbys, etc. A ce niveau, autant se marrier en speed dating.

D'ailleurs nulle part la loi n'a contesté le droit à cette femme de se marier, du moment qu'elle trouve un époux consentant, qui l'accepte pour ce qu'elle est et qui partage ses valeurs (ce qui AMHA est une des conditions clés d'un mariage réussi). Visiblement ce n'était pas le cas ici, ce qui me laisse penser que cette annulation est mieux pour elle aussi.

362. Le mardi 3 juin 2008 à 17:55 par miawaow

Ne me dites pas que l'on va assister à un "passage en force" concernant cet appel ....
Si la pression des différents pouvoirs (médiatiques, politiques) permet d'interjeter un appel au delà du délai imposé, il y a du souci à se faire concernant l'autonomie de la justice...

Et la séparation des pouvoirs ?

Signé : Une étudiante en commerce (qui fait un peu de droit ) un peu perdue....

363. Le mardi 3 juin 2008 à 18:10 par Folie Douce

@ Lazarre

Si la virginité n'avait pas été considérée comme une qualité essentielle de la personne, le juge n'aurait pas pu condamner le mensonge : les deux sont donc liés. Ne jouez donc pas sur les mots.

"l'idée qu'inspecter l'hymen de son épouse le soir des noces est une conception répugnante," c'est vous qui le dites et je suis bien d'accord, c'est contraire à la dignité humaine.

L'aveu : inopérant ici. Peu importe que les contractants soient d'accord sur ce point, un juge ne peut accorder aucune valeur à un tel accord. On ne peut pas demander à 'épouse d'avouer au risque d'encourir une annulation, sans être sûr que son accord est véritable. Mais alors si elle est d'accord, l'annulation est nulle, car c'est un détournement de procédure...c'est le divorce qu'il faut utiliser ici. Et il aura le mérite d'accorder une prestation à l'épouse : après tout le mari l'a "essayée", l'a peut-être déflorée lui-même...

oui ok la virginité n'est pas que physiologique et une femme peut exiger que son mari soit vierge...!

Certes le mari peut chercher une épouse vierge... mais avant le mariage. Si après le mariage il découvre qu'elle ne l'était pas, il divorce ou il la garde. La femme n'est pas une vulgaire marchandise mais un être humain.

Pas sûr que cette annulation soit mieux pour elle aussi. Un divorce lui permettra de réfléchir...à sa défense. Et de mieux faire son deuil de ce mariage.

enfin je déteste comme vous cette intrusion de l'Etat mais il n'a guère le choix : le spectre d'une multiplication de demandes d'annulation pour non-virginité ne vous fait pas frémir ?

enfin je m'insurge contre un comm de Kader qui estime que certaines coutumes peuvent servir de base au droit quand elles ne sont pas contraires à l'ordre public, car :
1) NON notre droit n'est pas fondé sur la coutume et ne peut pas l'être, sauf à disparaître,
2) cette coutume de la virginité si elle devait donner lieu à des multiplications de procédure, serait contraire à l'ordre public...

364. Le mardi 3 juin 2008 à 18:23 par Xavier

@ tous. + rappel 44, 49, 99

Bon d'accord tout ceci est une grosse prise de tête, mais il faut voir tous les avocats défendant corps et âmes la décision de 1ère instance.

Reprenons : l'erreur doit reposer, selon la juge, sur des éléments objectifs.

1er amalgame, ce n'est pas l'erreur qui doit être objective, mais elle doit être déterminante du consentement.

Par ailleurs, cette erreur s'apprécie in concreto, en considération de la personne même à qui elle est opposée et qui s'en prévaut (en gros, qu'attendait il exactement)

2ème amalgame : la décision parle de "qualité perçue" par l'épouse comme étant déterminante du consentement de son époux.

Or, cette qualité, dont le texte dit qu'elle doit être essentielle, ne peut pas être une qualité perçue, sauf à tomber dans le subjectivisme le plus complet, c'est une qualité nécessairement objective.


En d'autres termes, pour entrainer l'annulation du mariage, l'erreur (déterminante du consentement, qui s'apprécie in concreto (revoir le rapport CATALA, sur la réforme du droit des obligation), doit porter sur une qualité objective de la personne,....


Il ne s'agit donc pas d'une erreur objective sur une qualité subjective comme le dit le juge de Lille.

Par ailleurs, le mariage n'est pas un contrat comme les autres et procède à bien des égard de l'institution, d'où les restriction nécessaires à l'extension du champ contractuel et à la subjectivisation de sa cause.

Tout le chapitre du mariage est à réécrire dans le Code civil, il n'y a pas de politique législative cohérente sur ce point depuis 30 ans !!! la définition du mariage n'y figure même pas.


Enfin, je ne résiste pas au plaisir de vous citer le cerise sur le gateau :

"Civ. 1ère, 13 décembre 2005 La Cour d'appel, qui s'est livrée à la recherche prétendument omise, a relevé que si le mari reconnaissait avoir entretenu avant son mariage des relations avec une autre femme, il n'était pas démontré qu'il ait eu l'intention de poursuivre cette liaison après son mariage, en dépit des allégations malveillantes de cette personne sur la persistance de leur relation jusqu'au jour du mariage. Elle a pu en déduire que le fait pour le mari d'avoir caché à son épouse l'existence de cette relation antérieure ne constituait pas une tromperie sur ses qualités essentielles et a souverainement estimé que les convictions religieuses de l'épouse ne permettaient pas d'établir que celle-ci n'aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de cette liaison passée de son mari dans la mesure où les aspirations de celui-ci à une union durable n'étaient nullement mises à mal par cette circonstance. Elle a ainsi légalement justifié sa décision rejetant l'action en nullité du mariage"

Moralité : en mariage y trompe qui peut, mais l'homme est plus égal que la femme ...

365. Le mardi 3 juin 2008 à 18:27 par Judge Dredd - Avocat provincial

Merci mon Cher Confrère de nous avoir ouvert les yeux sur cette immense intox que constitue cette affaire.

Depuis Timosora et la Guerre du Golfe, on n'avait jamais vu une telle masquarade médiatique...

366. Le mardi 3 juin 2008 à 18:36 par Folie Douce

Merci Xavier :

selon votre comm 99, l'erreur sur la virginité est inopérante.
exactement ce que je pense. comme un certain nombre de juristes.

367. Le mardi 3 juin 2008 à 18:50 par Xavier

@ folie douce.

Merci !

Evidemment, la perte de la virginité n'a jamais empêché quiconque de copuler, bien au contraire !

relisons un commentaire du code canonique de l'époque du code de 1917 'la fin primaire du mariage est la procréation et l'éducation des enfants (C. 1013 §).

"En conséquence, les personnes physiquement inaptes ad copulam (comme le mot est bien trouvé !) ne peuvent pas contracter mariage, et il faut tenir pour invalide un mariage dans lequel on aurait expressément écarté par une stipulation positive le droit ad copulam".

Le droit ad copulam, un nouveau droit opposable ?


368. Le mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Geronimo

Je n'arrive pas à comprendre comment l'appel du Parquet pourrait être reçu
En effet, les parties seules ont qualité pour faire appel.Or, ici, Parquet n'était pas partie - partie principale - car l'article 184 du Code civil qui lui donne cette qualité en matière de mariage ne renvoit pas à l'article 180.
L'un des éminets juristes-blogueurs pourrait -il vérifier ?
Merci d'avance pour les citoyens de base !
...et bravo pour EOLAS

369. Le mardi 3 juin 2008 à 19:36 par Dadouche

@ Xavier

Dans l'arrêt que vous citez, l'annulation est rejetée sur des questions de preuve, pas de fond :
- l'intention du mari de poursuivre la liaison après le mariage n'est pas prouvée
- comme il n'est pas prouvé que le caractère durable de l'union à laquelle aspirait l'épouse est remis en cause par la liaison passée du mari puisqu'il n'est pas prouvé qu'il avait l'intention de la poursuivre, les seules convictions religieuses de l'épouse ne suffisent pas à prouver qu'elle ne l'aurait pas épousé si elle avait su qu'il avait une liaison avant le mariage.

A contrario, on peut penser que si un fiancé entretient une relation avec une autre femme et lui fixe le matin de la noce un rendez-vous galant pour le lendemain, la preuve serait donc rapportée que ce chaud lapin n'aspire pas à une union durable, qualité essentielle aux yeux de l'épouse du fait de ses convictions religieuses et qu'il y aurait donc matière à annulation.

Moralité : en droit civil, prouve qui peut.

370. Le mardi 3 juin 2008 à 19:37 par kader

A Folie Douce( commentaire 362 et accessoirement 335):
D'accord, il est scandaleux que sous prétexte qu'un posteur s'appelle Samir, vous décidiez unilatéralement et de façon xénophobe qu'il est algérien alors qu'il n'en est rien. Ce n'est pas très reluisant.
Ensuite, je maintiens que quand des coutumes ou des pratiques de minorités ne contreviennent pas à l'ordre public et aux bonnes moeurs, elles sont PARFAITEMENT ADMISSIBLES dans NOTRE(ça doit vous faire mal ça) pays.C'est le cas quand un homme ne souhaite se marier qu'à une vierge, quelque soit ses raisons, notamment religieuses.. Un point, c'est tout.

371. Le mardi 3 juin 2008 à 19:39 par kader

A Folie Douce:

Comprendre D'abord à la ligne 3 de mon commentaire 369

372. Le mardi 3 juin 2008 à 19:44 par Lazarre

@ Folie Douce :
- ici la virginité n'a pas été considérée comme qualité essentielle par nature, mais qualité essentielle au consentement de l'époux.

- Ce n'est pas l'aveu qui est inopérant dans notre cadre, c'est le consentement à l'annulation. Le simple fait que les deux conjoints consentent à l'annulation ne suffit pas à l'entériner (bien qu'elle prédispose certainement le juge à l'étudier d'un oeil bienveillant). A noter que le consentement des conjoints n'invalide pas du tout la procédure, il est juste insuffisant à l'entériner. L'aveu lui conserve pleinement sa portée juridique.

- Et selon votre propos, le juge devrait systématiquement remettre en doute toute déclaration faite devant lui, pour peu qu'une tierce personne puisse la considérer contraire à l'intérêt du déclarant. Ainsi un aveu devient irrecevable devant la cour, puisque contraire à l'intérêt de l'avouant, voilà qui va ravir les avocats de la défense.

- Si j'en crois votre réthorique, l'annulation n'est alors possible que si le conjoint s'y oppose. Pourtant annuler un mariage contre le consentement de son conjoint ressemble beaucoup plus à mes yeux à une répudiation qu'une annulation mutuellement consentie.

- Je ne vois pas en quoi le fait que le couple ai eu une relation sexuelle lors de la nuit de noce requiert un dédommagement d'un coté ou de l'autre, à moins de supposer que la relation ait été non consentie (ce qui n'est nullement préciser dans cette affaire). Mais visiblement vous projetez sur les relations entre hommes et femmes des présupposés qui sont inquiétants, si vous considérez que, si relation il y a eu, elle a été forcément contrainte et néfaste à la femme.

- quant à supposer qu'il a lui même défloré son épouse avant de la congédier, celà va à l'encontre des faits tels qu'ils nous sont présentés. Mais peut-être que la société bien pensante possède une clairvoyance lui permettant de juger ce qu'elle ne sait pas, au détriment des faits qui lui sont présentés.

- pour ce qui est de l'intérêt de la femme, ayons au moins la politesse de la laisser déterminer elle-même ce qui est le mieux pour elle, au lieu de décider arbitrairement de faire appel en son nom. Elle est libre de son comportement dans cette affaire, et vous n'avez pas plus que quiconque le droit d'enfreindre cette liberté.

@ Xavier :
- Visiblement votre présentation sur l'objectivité de l'erreur et de la qualité n'est pas unanime, ne serait-ce que si j'en crois le maître des lieux
--------------------------------------------------------------------------------------
Eolas a dit :
"Seules exigences de la jurisprudence : l'erreur doit être objective et déterminante, c'est-à-dire reposer sur un fait et être telle que, sans cette erreur, l'époux ne se serait pas marié."
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- Je vois d'ailleurs d'autant plus mal en quoi une qualité peut-etre objective. Une qualité ne s'appréciant par définition qu'à l'aune des valeurs de celui qui l'attribue. Ou alors prétendez-vous pouvoir imposer un ensemble de valeurs à vos concitoyens.

373. Le mardi 3 juin 2008 à 19:47 par Folie Douce

@ Kader

Si vous faites allusion à la coutume de la virginité, je réponds non, car on a la preuve aujourd'hui qu'elle est attentatoire à l'ordre public.

Plus sérieusement, aucune coutume même française ne peut faire partie de notre droit...si elle n'est pas codifiée. Notre droit n'est pas coutumier, il est écrit !

Quant à Samir, je ne vois pas de quoi vous parlez. Ne faites pas marcher votre imagination, elle vous jouerait des tours. Sachez qu'ayant beaucoup vécu à l'étranger je ne peux absolument pas être xénophobe...

374. Le mardi 3 juin 2008 à 20:07 par Folie Douce

@ Lazarre :

-" Ce n'est pas l'aveu qui est inopérant dans notre cadre, c'est le consentement à l'annulation. Le simple fait que les deux conjoints consentent à l'annulation ne suffit pas à l'entériner (bien qu'elle prédispose certainement le juge à l'étudier d'un oeil bienveillant). A noter que le consentement des conjoints n'invalide pas du tout la procédure, il est juste insuffisant à l'entériner. L'aveu lui conserve pleinement sa portée juridique."

Donc nous sommes d'accord : le consentement est insuffisant.

sur l'aveu : tant mieux si mes propos réjouissent certains, qui n'ont pas souvent l'occasion de rire...

Mais le juge s'est-il assuré de la sincérité de cet aveu ? N'a-t-il pas été fait sous la contrainte, de la famille, du mari, et sous l'effet de l'humiliation, pour en finir rapidement ?...Je pense que cet aveu est tout à fait douteux.

Oui j'estime que la relation sexuelle qu'ils ont certainement eue est nuisible pour la femme, qui se trouvera un peu plus dévalorisée sur le marché des jeunes femmes à marier que certains souhaitent vierges...et par le fait de son ex-mari, lui même conscient de l'importance donnée par certains à cette virginité. Cette contradiction ne vous pose pas de problème ?

"pour ce qui est de l'intérêt de la femme, ayons au moins la politesse de la laisser déterminer elle-même ce qui est le mieux pour elle," :
Mais c'est bien ce que je dis. Qu'on lui demande son avis, à elle. On sera peut-être surpris. qu'est-ce qu'on attend ?

D'autre part j'ai lu quelquepart que vous contestiez qu'elle avait subi des violences.
Que vous faut-il ? A quatre heure du matin son mari l'ayant "examinée" (euphémisme) a décidé qu'elle n'était pas vierge, est allé voir ses copains qui attendaient dans la pièce à côté (quelle délicate "coutume" de part et d'autre !!! Une des charmantes coutumes que Kader demande qu'on introduise dans notre droit ? ...) puis l'a virée illico sur leurs conseils et renvoyée dans sa famille sous les quolibets des assistants : vous trouvez que c'est gentil et romantique comme nuit de noces ?!.........

375. Le mardi 3 juin 2008 à 20:19 par Sursis à statuer

Selon "Rue89" :

"Guillaume Didier, porte-parole du ministère [de la Justice], se voulait pourtant formel, mardi après-midi:

"Il n'y a eu aucune cacophonie entre vendredi et lundi. Vendredi, elle s'est contentée de rappeler la procédure prévue par le Code du travail pour annuler un mariage. Lundi, elle a pris sa décision après que le débat enfle, mais il n'y a aucune contradiction là-dedans."

Le code du travail maintenant !
On va bientôt assimiler le mariage et le CNE ?
Ou prétendre que la jeune femme en question est en fait une travailleuse du sexe ?

Voir : www.rue89.com/2008/06/03/...

376. Le mardi 3 juin 2008 à 20:23 par Lazarre

@ Folie Douce 373 :
- concernant la sincérité de l'aveu :
Alors jugeons selon votre préjugé et non selon le fait. La demoiselle, assisté de son avocat, a fait une déclaration devant le juge. Jusqu'à preuve du contraire, nous ne pouvons présupposer que cette déclaration est faussée ou entachée de contrainte. Donnez-moi la preuve du contraire, et je vous rejoindrai volontier sur ce point.

- concernant la "nuisance sexuelle" :
Vous considérez donc que le fait de lui enlever sa virginité (ce qui n'est absolument pas dit ici) la rend moins fréquentable ? A vous de savoir, la virginité est importante ou elle ne l'est pas, ce n'est pas une considération à géométrie variable.
Et si cette demoiselle se retrouve de facto refoulée par ceux qui ne jurent que par les vierges, peut-être alors trouvera-t-elle un époux plus en accord avec elle-même. Où est le mal ?

- concernant les violences :
Vous étiez invitée à la noce ? Moi en tout cas non, et dans l'immédiat je ne sais rien de la façon dont la nuit de noces s'est déroulée.
Peut-être de nouvelles informations sont elles apparues sur le sujet, dans ce cas je tacherai de me tenir au courant et de revoir mon jugement en fonction, mais compte-tenu de ce que j'ai lu jusque là rien ne permet d'affirmer que la demoiselle a subit à un moment quelconque un comportement violent, d'une façon ou d'une autre.

377. Le mardi 3 juin 2008 à 20:48 par FloRo

Bonjour,

Je ne comprends pas le raisonnement des juges, ni celui de « maître » Eolas.

L'erreur sur les qualités substantielles de l'époux, cause de nullité du mariage, s'apprécie in concreto (l'erreur a-t-elle été déterminante du consentement?) et in abstracto (les époux, en majorité mais pas unanimement comme j’ai pu le lire, considèrent-ils une qualité comme essentielle ? est-ce objectivement une qualité "essentielle" des époux ?). Ce que les juges rappellent : « l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement ». N.B. : au passage, l’appréciation in abstracto se fait par rapport à l’opinion commune et non par rapport à l’opinion d’un groupe particulier, comme les musulmans, car cela sera contraire au principe constitutionnel d’égalité. En France, on ne distingue pas entre les uns et les autres en fonction de critères ethniques ou religieux pour appliquer le droit !
In concreto, il n'y a pas de doute : l'erreur est essentielle au regard de l'époux musulman : il pensait que sa femme était vierge ou qu’elle ne lui mentirait jamais sur un point important à ses yeux. (L'est-elle également aux yeux de l'épouse? Peu importe!)
In abstracto, c’est n’importe quoi !
Les juges du fond auraient pu souverainement apprécier la virginité comme une qualité essentielle. Ce qu’ils n’ont heureusement pas fait. En effet, la jurisprudence avait admis qu’une dame mariée un homme qui lui avait caché une longue liaison infidèle alors qu’ils étaient fiancés n'a pu obtenir la nullité de son mariage au motif que la société ne considère pas la double vie comme une cause de nullité lorsque son auteur n’avait pas l’intention de la poursuivre la relation après le mariage. A fortiori, la virginité ne saurait être une qualité essentielle.
Le problème se pose au niveau du mensonge. Le fait de ne pas mentir est-il une qualité essentielle des époux ? Mentir signifie cacher quelque chose à son partenaire que l’ont sait être déterminant de son consentement. « En l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ». En clair, les juges nous disent : "il y a bien eu mensonge". Le problème est « qu’en mariage trompe qui peut » (Loisel). Les juges confondent grossièrement dol et erreur. Peu importe donc de savoir si l'époux à l'origine de l'erreur la connaissait ou pas ! Ce que les juges auraient dû faire, c’est chercher si le fait de n’avoir pas menti sur sa virginité est une qualité essentielle aux yeux de la société française. Ce qui serait absurde… Par ailleurs, en incluant le mensonge comme cause de nullité tous les mariages pourraient être annulé !
Sans me prononcer sur des débats philosophiques quant à la moralité de la décision, je la critique en droit.
Cet arrêt est finalement très intéressant pour les étudiants en droit qui se demandent quelle différence il y a entre le dol et l’erreur mais pas pour constater quelque « habilité » de nos juges lillois.

PS : j’ai tapé ce texte très vite, merci d’excuser mais erreurs, mes omissions et la lourdeur de certaines tournures. Il s’agissait avant tout de provoquer le débat.

378. Le mardi 3 juin 2008 à 20:49 par Axonn

@ 374 Sursis à statuer

Tiens, ça me rappelle que quelques pays musulmans ont inventé des contrats de mariage d'une heure ou moins, pour permettre des bordels sans adultère.


Plus sérieusement : est-il possible que le parquet plaide de ne pas annuler pour vice de consentement de l'homme mais en revanche demande l'annulation du mariage pour protéger la femme d'un homme intolérant ?

379. Le mardi 3 juin 2008 à 20:49 par kader

A Folie Douce:
Je vous renvoie à votre commentaire 335 qui démontre ,s'il en était besoin vos préjugés xénophobes infectes. Ainsi, le monsieur à qui vous postez s'appelant Samir, vous présumez qu'il est d'office algérien. C'est pas brillant, brillant.
Ensuite,déclarer comme vous le faites que la" coutume de la virginité " est attentatoire à l'ordre public serait comique si ce n'était pathétique. En effet, rien mais vraiment rien dans NOTRE DROIT n'empêche un homme de décider de se marier UNIQUEMENT avec une femme VIERGE.Donc, par la même, cette pratique n'étant pas illégale, elle est autorisée par notre droit.
Le pataquès que nous avons en l'espèce n'étant pas dû à une quelconque atteinte à l'ordre public (je vous renvoie à l'article 4 du Code Civil et à la jurisprudence correspondante) mais à une volonté médiatico- politicio doucieuse (c'est pour vous) de caricaturer cette affaire pour permettre d'effrayer le bon peuple contre la méchante minorité musulmane qui ne respecte pas les femmes.

380. Le mardi 3 juin 2008 à 21:00 par Le Chevalier Bayard

@ Lazarre 225

Dites-moi Lazarre au nom de la modernité (puisque nous savons vous et moi que la morale est toujours une relation à l'autre mais de soi à soi ce dont je vous remercie) ou placez-vous le curseur quant à la libre disposition pour une femme de disposer de son corps dans notre société ?

381. Le mardi 3 juin 2008 à 21:15 par Folie Douce

@ Kader

Vous déformez complètement mes propos.

Je n'ai jamais dit que la virginité était attentatoire à l'ordre public !!!..........

(Je trouve même que c'est mieux d'être vierge quand on se marie...qu'on soit femme... ou homme !).

J'ai dit que ce qui est attentatoire à l'ordre public, c'est la manière dont l'ex-mari a traité sa femme non vierge.

Il aurait dû avec amour accepter son état, garder cette question pour leur seule intimité (d'autant plus que j'ai cru comprendre que lui-même n'était pas vierge) continuer à l'aimer et faire beaucoup d'enfants !

Je suis d'accord avec l'interlocutrice d Eolas : l'exigence de la virginité est contraire à l'intérêt de la République, car le mariage a pour but de faire des enfants et non de poser des conditions qui de nos jours sont hélas trop difficiles.

382. Le mardi 3 juin 2008 à 21:26 par Axonn

@ 380 Folie Douce

J'adore la conception du mariage qui découle de vos propos. On ne se demande pas si le personne a le conjoint qu'elle souhaite, on lui dit juste "aimez-vous et faîtes des enfants, c'est pas grave si on vous a pas dit que votre conjoint est tout ce que vus détestez".

383. Le mardi 3 juin 2008 à 21:40 par mort-de-rire

@folie douce

JE VOUS CITE:

"La jeune épouse n'a absolument pas été respectée,
- ni par le mari qui l'a déflorée et l'a traitée comme un morceau de viande, allant ensuite se plaindre de sa mésaventure à ses copains !...
- ni par les amis du mari, lui-même non vierge, qui attendaient dans la pièce à côte résultat de la défloration,
- ni par sa famille qui a laissé faire
- ni par le juge qui a accepté son aveu pour en finir en vitesse en lui déniant le droit de se défendre, et qui aurait dû refuser de tomber dans des arguties telles que "j'annule pour le mensonge", (oubliant que ce mensonge ne peut être dissocié de la virginité) et aurait mieux fait de les renvoyer à une procédure pour divorce, la procédure pour anulation étant ici un détournement de procédure,
- ni par ceux qui lui dénient le droit aujourd'hui de parler de son calvaire.
- ni par ceux qui refusent de demander au mari des dommages et intérêt, la moindre des choses,
- ni par ceux qui voudraient introduire la répudiation dans le droit français alors qu'elle est contraire à l'esprit de notre droit (programme de 1ère année, autrefois)"

Ce que vous dites ce n'est ni plus ni moins qu'une déformation de la réalité, une extrapolation basée sur des préjugés et sur les dires de vos camarades du bistrot du coin. Je vous invite à relire, relire et encore relire les tenants et aboutissants de cette affaire.

Ce que je trouve ignoble c'est que sous couvert de défense "des droits de la femmes" on défend en réalité des thèses haineuses et contraire à la liberté individuelle. Vous n'avez manifestement rien compris au débat, et vous vous permettez d'étaler votre ignorance sur la question. Votre folie n'est surement pas douce, méfiez vous.

384. Le mardi 3 juin 2008 à 22:01 par Fantôme de Lune

Un lien m'a amenée ici et j'en remercie chaleureusement l'auteur : votre ton est un délice :)

Je suis assez ulcérée généralement par l'influence croissante des faits divers, dont cette annulation de mariage n'est que le dernier exemple : on a parfois l'impression que ce sont eux qui font et défont la loi au jour le jour...
Ceci dit il n'y a pas que le point de vue juridique à prendre en considération quand un jugement suscite des réactions (imprévisibles, croyez-vous ?) aussi passionnées. La justice ne s'exerce pas sur un petit nuage mais au sein d'une société; peut-on ne pas en tenir compte ?

Vos articles aident considérablement une béotienne à comprendre le fondement juridique de ce fameux jugement.
C'est très clair et je comprends bien mieux la décision du juge, mais certains points me gênent toujours malgré la "correction" du jugement sur le plan juridique :

- la femme se retrouve en situation de coupable aux yeux de la société (la justice appliquée n'est-elle pas celle de tout un pays?) et non seulement aux yeux de son mari, comme c'aurait pu être le cas dans un divorce. Pourquoi d'ailleurs cette procédure au lieu d'un divorce ???

- la tromperie peut être plus imputable aux parents qu'à la jeune femme (son épouse "lui a été présentée comme célibataire et chaste") bien que ce soit elle au final qui soit peut-être libérée d'un époux pas vraiment idéal, mais aussi humiliée et publiquement "déshonorée".

- la façon dont cela ne peut que conforter les intégristes de tout poil dans une différence de statut entre hommes et femmes. Le juge aurait probablement fait droit à une jeune femme qui aurait demandé l'annulation pour un motif symétrique, mais le cas n'est-il pas totalement improbable ???

- et enfin la polémique qu'il ne pouvait manquer de déclencher : peut-on juger un cas individuel en faisant abstraction de la société environnante ?
L'idée seule qu'on puisse, comme hâtivement résumé par la presse, annuler un mariage parce que l'épouse a menti sur sa virginité (mais n'est-ce pas vraiment le cas, au fond ?) soulève facilement l'indignation non seulement des peu ou prou féministes, mais aussi de tous ceux qui croient profondément en l'égalité de statut et de droit des hommes et des femmes.
Malheureusement s'y joignent (et c'était inévitable) tous les islamophobes... qui oublient un peu vite que cette "qualité essentielle", qui ne l'est certes pas aux yeux de l'ensemble de notre société !, l'est par contre aussi à ceux des intégristes catholiques... déjà bien caressés dans le sens du poil par certains grands de ce monde, en robe longue ou costume croisé, depuis quelque temps !

Quant au fait, comme disait ici un commentateur, qu' "aucune femme n'est obligée d'accepter ces conditions" si le mari tient à la virginité, est-bien vrai si tout son entourage en fait une "qualité essentielle" et se trouve de plus encouragé dans cette position (fondamentalement inégalitaire : qui considère comme aussi essentielle la virginté du marié ???) par la tolérance ou même l'approbation d'une société qui se veut pourtant respectueuse de l'égalité entre tous, et donc aussi entre hommes et femmes ?
Est-ce vrai quand elle est exposée à l'ostracisme, parfois même à la violence, de la part de ce même entourage. Comme peut-elle les refuser, ces conditions, si de fortes pressions s'exercent sur elle pour qu'elle les accepte, et qu'elle ne trouve plus dans le reste de la société un contrepoids suffisant pour lui permettre de CHOISIR ?

385. Le mardi 3 juin 2008 à 22:01 par Folie Douce

@Mort de rire :

Et vous, vous avez compris quelque chose à ce débat ? Il crève les yeux que non !

je ne suis pas allée au bistrot de la journée mais j'ai lu les journaux et les blogs...

Eh oui cette femme a subi une violence morale inouie : tirée de son lit à quatre heure du matin par un mari pas vierge mais qui prétendait qu'elle le soit, elle a été chassée par les copains du mari, qui prenaient le thé en attendant de savoir si elle était vierge ou non : vous avez fait ça à votre femme aussi ??? Vous trouvez qu'il s'agit là d'une paisible et agréable coutume comme Kader veut en introduire en France ?...

Figurez-vous que je suis pour la virginité jusqu'au mariage, mais que je me battrai pour que les femmes qui ne le sont hélas plus soient respectées et pour qu'on leur fiche la paix, leur virginité ne regardant qu'elles. La liberté et la dignité pour les femmes c'est ça et il n'y en a pas d'autre.

DE PLUS je viens de voir dans mon code civil dalloz de 1995 que l'erreur sur la virginité ne peut pas être une cause d'annulation : de qui se moque-t-on ? quelle est cette juge incompétente et au nom de quoi, de quel obscurantisme barbare la soutenez-vous ???

à continuer à vous lire je vais sûrement devenir furieuse. Avez-vous résolu l'importante question de votre tenue pour votre mariage ? Plus que votre tenue, ce qui compte, c'est votre ouverture d'esprit et c'est pas gagné !

386. Le mardi 3 juin 2008 à 22:08 par Folie Douce

@ Kader :

J'avais un pote algérien du nom de Samir...

vous pourriez peut-être laisser au Samir de ce blog le soin d'être furieux lui même...or il a répondu très poliment. Ne seriez-vous pas en réalité un affreux macho ?...

387. Le mardi 3 juin 2008 à 22:22 par mort-de-rire

@folie douce

Vous étiez invité à ce mariage? Vous avez pris le thé avec eux? Alalala que de préjugés! comme si les copains n'avaient que ça à faire d'attendre pour savoir si la mariée étaient vierge....

On doit pas vivre dans le même pays et surtout on ne doit pas fréquenter les mêmes musulmans.

Concernant mon mariage, il faut d'abord que je demande l'avis du bon peuple, en effet je suis attiré par les femmes asiatiques, mais j'ai peur que mon gout ne soit contraire à la convention européenne des droits de l'homme....

Que pense le bon peuple à ce sujet??

Sans indiscrétion, vous avez combien d'années de droit à votre actif (en comptant celles que vous avez redoublé)?

388. Le mardi 3 juin 2008 à 22:46 par Yogi

@Folie Douce : Si votre Code Civil Dalloz de 1995 mentionne explicitement que l'erreur sur la virginité ne peut pas être une cause d'annulation, vous avez un scoop : c'est la clause que tous les juristes et journalistes de France cherchent partout depuis une semaine ! Vite, donnez-nous la référence !!

389. Le mardi 3 juin 2008 à 23:04 par lambertine

"la femme se retrouve en situation de coupable aux yeux de la société (la justice appliquée n'est-elle pas celle de tout un pays?) et non seulement aux yeux de son mari, comme c'aurait pu être le cas dans un divorce."

Culpabilité ? Mais non, il n'y a pas "culpabilité". Il y a vice de consentement. Ce n'est pas pareil.

"publiquement "déshonorée"."

Le mari, qu'on l'approuve ou pas, n'a fait que demander l'annulation devant un tribunal où il devait y avoir dix personnes maxi. Par contre, les soi-disant "défenseurs" de cette jeune fille ne se privent pas d'exposer son cas à tort et à travers dans toute la presse et ailleurs.

390. Le mardi 3 juin 2008 à 23:06 par lambertine

"qui considère comme aussi essentielle la virginté du marié ???)"

Je ne peux pas parler pour les musulmans, mais pas mal de catholiques (des deux sexes), en tout cas.

391. Le mardi 3 juin 2008 à 23:08 par Fantômette

@ Véronique

" Le juge n'aurait-il pas dû les renvoyer vers une procédure de divorce, ... ?
- Ce n'est pas ce que le juge a privilégié. Et dans ce choix se situe, pour moi, l'espace d'indépendance d'un magistrat."

Dans l'ensemble, je vous accorde un satisfecit global pour l'ensemble de vos commentaires sur cette affaire, mais je me dois d'intervenir pour rectifier un chouia sur ce point.

Le magistrat en question, comme n'importe quel magistrat au civil, ne peut pas recommander à une partie (deux parties en l'espèce) de demander autre chose que ce qu'elle lui demande. Il fait droit à la demande, ou non.

Il ne pourra pas rajouter : par contre, à votre place, j'introduirai une requête en divorce.

Il est lié par la demande que lui adresse les parties. Il n'a pas, à cet égard, de choix. Ce choix initial n'appartient qu'aux justiciables.

Naturellement vous avez raison de rappeler qu'il appartient le cas échéant aux avocats de déconseiller des actions qui sembleraient vouées à l'échec.

@ Folie douce

Par contre, vous je ne vous fais aucune félicitation d'aucune sorte. J'aurais aimé pouvoir reprendre une par une vos approximations et erreurs, mais j'avoue être totalement dépassée par la charge de travail que cela représenterait.

Une de vos petites marottes semble être de qualifier l'annulation du mariage dont il est question de "répudiation". Je pense que vous vous faites une "représentation mentale" de la répudiation, qui vous empêche de raisonner clairement.

Si vous réfléchissez trente secondes à la définition de la répudiation, vous arriverez normalement assez rapidement à la conclusion que de parler de répudiation ne saurait avoir aucun sens dès lors que la "répudiée" consent à être "répudiée".

Je vais faire un effort de clarté : la répudiation se définit comme un acte UNILATERAL, forcément UNILATERAL, dont l'effet est de mettre un terme à un mariage.

Et alors, attention, je vais vous faire tomber de l'armoire, je le réalise, mais le droit positif permet à une personne de divorcer, même lorsque son conjoint ne le veut pas. Cela arrive. Il s'agit du cas de divorce pour altération définitive du lien conjugal, pour lequel il suffit au demandeur de démontrer la cessation de toute communauté de vie pendant deux ans. Oui, même si son conjoint s'y oppose. Répudiation ? Ou pas répudiation ?

J'ai bien noté que vous ne croyiez pas que l'acquiescement à la demande d'annulation ait été libre et éclairé. Ceci malgré la présence d'un avocat au côté de la jeune femme, ce qui n'est guère flatteur pour mon confrère. Cela n'est guère flatteur pour la défenderesse non plus.

Je n'arrive d'ailleurs pas à déterminer si elle provoque votre pitié, ou votre mépris, cette défenderesse. Incapable de se défendre. Infichue de dire ce qu'elle veut. Amoureuse d'un crétin machiste. Humiliée, mais passive. Répudiée, mais y acquiescant. Pute ET soumise, finalement.

Je me demande si le fait que les juristes en général, les praticiens en particulier, qui sont tous attérés de la tournure qu'ont pris les évènements n'ont pas tous dans la tête, une petite Mme Y. Vue en cabinet, entendue en audience.

Banale, effacée, indécise. Les madames Y, j'en ai vu un certain nombre. Aux affaires familiales souvent, effectivement. Elles veulent divorcer. Elles veulent que le père paye une pension. Elles veulent se défendre. Elles veulent savoir si le juge les interrogera. Elles veulent savoir ce qu'il faudra dire. Elles veulent savoir si je leur conseille d'aller voir la police. Elles tournicotent un peu, il ne faut pas forcément lancer la procédure tout de suite, avec une madame Y. Il faut attendre un peu. Elle peut changer d'avis.

On la fait patienter. On la rappelle. On lui demande des pièces. Et puis, vient un moment, où Mme Y elle-même s'impatiente. C'est elle qui vous appelle. "Vous avez des nouvelles ?". Elle a pris sa décision. Je lui ai donné mes conseils. Elle a souvent accepté de les suivre. Parfois, non. Mais un avocat n'est là que pour donner des conseils, pas pour donner des instructions.

Pour ma part, je m'y suis fait. Très bien, et très vite. J'ai le plus profond respect pour la liberté de choix de mes clients. En font-ils parfois de mauvais ? Oh oui. Oh oui. Certains me rendent totalement dingue. Mais ça, c'est mon problème, pas le leur.

Alors la Mme Y lilloise, je la vois bien tergiverser, s'interroger. Aller voir son avocat, ses amis, sa famille. "Qu'est ce que je dois faire ?". Et puis, ça dure, ça dure. Six mois, huit mois. Elle en a assez évidemment. Et puis elle reçoit un appel de son avocat.

- M. X a fait rétablir finalement. Qu'avez-vous décidé ?
- J'en ai assez Maître. De toute façon, c'est comme si on n'avait jamais été mariés. Jamais.
- Je comprends ce que vous voulez dire. Vous ne voulez pas vous opposer à ce que demande votre mari, alors ? Voulez-vous que le mariage soit annulé ?
- oui, oui. Je veux que ça se termine maintenant.

La réalité, telle que l'a vécue Mme Y, telle que l'a vécue M. X, c'est qu'il n'y a jamais eu de mariage dans cette affaire. L'annulation est ce qui rend certainement le mieux compte de ce qui s'est réellement - réellement - passé pour eux. Pas un mariage raté. Pas un mariage très bref. Un mariage nul. Non avenu.

Ce ne serait pas une raison suffisante pour faire droit à leur demande, d'accord. Mais le Droit, sans être manipulé, sans être dévoyé, permettait de faire coincider leur réalité et leur situation juridique.

C'est l'opinion publique qui fait de cette affaire, et du droit qui y a été appliqué, un "subterfuge", une escroquerie. Le support des craintes, des fantasmes et de la curiosité de ceux qui n'ont jamais eu la chance de parler avec une Mme Y.

392. Le mardi 3 juin 2008 à 23:33 par Bobby

@ Fantômette

Merci - quand droit et humanité vont de pair, cela fait du bien. Je ne sais si votre scénario est exact, mais il me semble plus plausible et plus respectueux des personnes que beaucoup de choses qui ont été imaginées.

393. Le mardi 3 juin 2008 à 23:52 par Schmorgluck

@Axonn : maitre-eolas.fr/2008/06/0...
« est-il possible que le parquet plaide de ne pas annuler pour vice de consentement de l'homme mais en revanche demande l'annulation du mariage pour protéger la femme d'un homme intolérant ? »
Ça ne me semble pas impossible, et ce ne serait pas la pire issue possible pour cette affaire. Je dirais même que ça pourrait potentiellement ouvrir la voie, à terme, à une jurisprudence très intéressante et très utile. De là à en faire la tempête actuelle...

Pour revenir sur le cas d'espèce et faire un peu de provoc' :
À ceux qui clament qu'aucun motif n'empêchant pas objectivement de mener une vie conjugale "normale" ne devrait permettre une annulation de mariage, je dis d'aller jusqu'au bout de leur pensée, et de dire que le fait que l'un des époux ait déjà eu un premier mariage n'est pas un motif valide, que le fait que l'un des époux ait un passé de prostitution n'est pas un motif valide, que le fait que l'un des époux ait fait de la prison n'est pas un motif valide.
Ou alors, il va falloir que vous précisiez où elles sont, vos limites.

Du point de vue strictement personnel, forcément étriqué, de mon éthique individuelle à moi, tous ces cas de demandes d'annulations me navrent. Elles ont toutes été validées en dernière instance. Au nom de quoi ? De l'erreur sur des qualités essentielles du conjoint du point de vue de l'autre conjoint.
Qu'est-ce qui vous permet de dire que ces qualités étaient plus "essentielles" que dans le cas de Lille ? Et si ce n'est pas le cas, vous voulez quoi ?

Passer par un divorce à la place ? Soit, mais ça demande une refonte massive de tout ce qui constitue le divorce, et par extension, le mariage. Et notemment la suppression du statut de divorcé qui a, de mon point de vue de profane, largement survécu à l'utilité qu'il pouvait avoir à l'origine. À ces conditions, on pourrait envisager de restreindre drastiquement les critères d'annulation. Mais à ces conditions seulement.

394. Le mercredi 4 juin 2008 à 02:40 par Fantôme de Lune

@ lambertine

Il n'y a pas "culpabilité" ? Mais si ! Pas juridiquement bien sûr, mais moralement : c'est une pécheresse, en tout cas pas une femme honorable, aux yeux de tous ceux de leur entourage qui partagent les mêmes idées que le mari, y compris la famille de la jeune femme qui la lui avait "présentée comme célibataire et chaste" !

Qu'elle soit à présent "publiquement déshonorée", ce serait selon vous par la faute de vous et moi qui en parlons, mais surtout pas par celle du mari qui "n'a fait que demander l'annulation devant un tribunal où il devait y avoir dix personnes maxi."

Mais justement, demander l'annulation (pour laquelle il faut stipuler le motif, contrairement au divorce) devant un tribunal, c'est par définition rendre publique la non-virginité de la jeune femme, et ça c'est bien le mari qui l'a voulu, pas nous. Quant aux "dix personnes maxi", le jugement n'est pas secret, que je sache, et tout le monde peut en avoir connaissance, ainsi que des motifs qui le justifient et qui doivent y figurer, pas seulement les personnes présentes dans la salle... qui seraient déjà dix de trop à connaître un détail aussi intime !

Non, c'est bien le mari qui est responsable de l'humilitaion publique de la jeune femme. D'abord en la rejetant pour un bout de chair absent, au vu et au su des familles, puis en demandant une annulation au lieu d'un divorce qui aurait ménagé la dignité de l'épouse. Puisqu'elle consentait à l'annulation, ce que d'ailleurs on ne lui demandait pas, elle aurait probablement accepté tout aussi bien un divorce par consentement mutuel, sans motif révélé, qui l'aurait délivrée de ce mari qui ne la respectait pas tout en ménageant sa pudeur et sa dignité.

Quant à ceux qui considèrent aussi comme essentielle la virginité du mari, il y en a bien sûr, mais nieriez-vous qu'ils ne sont pas aussi nombreux (et de loin) que ceux qui considèrent ainsi celle de la femme ? Aujourd'hui comme depuis des millénaires ?
Imagineriez-vous facilement qu'un juge annulerait un mariage parce que l'époux, adulte, n'est pas vierge ? La seule demande d'annulation ne prêterait-elle pas à rire pour la plupart des gens ? Et ce simplement parce qu'il n'y a en France qu'une minorité d'hommes (et de femmes) adultes qui soient vierges... ce qui n'empêche pas qu'on veut l'exiger de certaines femmes, en contradiction avec l'état de fait dans notre société et au mépris de leur droit à disposer de leur propre personne.

395. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:19 par ramses

Il me vient une idée, très perturbante...

J'ai lu que M. X s'était converti à l'Islam, mais personne n'a envisagé qu'il s'était converti, justement pour pouvoir épouser Mme Y (une musulmane ne peut épouser qu'un musulman).

Si tel est le cas, on peut comprendre la fureur de M. X qui, s'étant converti pour se marier avec elle, découvre avec stupeur lors de la nuit de noces qu'elle n'est pas vierge comme on le lui avait assuré... Il se serait donc fait doublement avoir par son éphémère belle-famille !

Et ça pourrait expliquer qu'il veuille une annulation, plutôt qu'un divorce, car il veut peut-être revenir à sa religion d'origine, qui l'empêcherait, étant divorcé, de se remarier religieusement...

Celà donnerait du poids à la décision du TGI de Lille, qui était peut-être dans la confidence...

Je sens que cette théorie va faire plaisir aux nonnonistes (non à l'annulation de l'annulation) !

Sur ce, à ce soir !

396. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:12 par lambertine

@ Ramses
Je ne vois pas ce qui empêcherait ce garçon de se remarier religieusement dans sa religion d'origine, étant donné que s'il n'y a que mariage et divorces civils, ils ne "comptent" pas d'un point de vue religieux.

@Fantôme de Lune
Il y a publicité et publicité. Bien sûr que le jugement était "public". Mais on ne peut comparer la publicité d'un jugement (qui est au courant des jugements concernant ses voisins ou même ses amis, si ceux-ci n'en parlent pas ?) et l'étalement sur la place publique par la presse.
Et il faut être sérieux : si le mari avait, le lendemain de ses noces, demandé le divorce plutôt que l'annulation, les proches, ceux qui comptent vraiment, auraient très bien sû pourquoi. Le juge aussi, d'ailleurs. C'est passablement hypocrite de prétendre qu'un divorce aurait préservé la "dignité" de cette jeune fille dans son milieu.

Quant à la non-virginité du mari, bien sûr que si, elle est très importante pour une certaine catégorie de Français(es); Pour moins de monde que celle de la femme, mais pour pas mal de monde quand même. Et celà même si les "puceaux" ont tendance à attirer les moqueries (tout comme les cocus, d'ailleurs). Le juge n'aurait pas à en rire s'il avait à juger une telle demande, mais à annuler car vice de consentement il y aurait, de même que dans l'affaire qui nous préoccupe.
Et il me semble que le "ridicule" de la situation n'est pas un argument. Combien trouvent ridicules les hommes battus qui osent porter plainte ?

397. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:53 par IceCream

Sans entrer dans le débat juridique du cas d'espèce qui va à l'encontre de beaucoup de notions de droit qui ont concourrues à ma formation, mais qui n'interessent apparement que les juristes, je voudrais faire deux observations tout de même :

En première année, un professeur pour nous faire comprendre que droit et moral sont deux choses différentes à "mélanger" qu'avec une extrême prudence, nous disais (afin de faire de nos esprits des machines à penser scientifiquement le droit^^) :

"le droit n'est pas toujours moral (cela ne voulait pas dire qu'il pouvait être immoral), la preuve essayez d'appuyer sur la morale le fait qu'en France nous roulons à droite."

Ma seconde "contribution" à ce débat relève plus de la plaisanterie : je pense repasser ma première année de droit à la rentrée juste pour suivre un cours de droit de la famille et pourquoi pas l'année suivante celui de droit des contrats. Je serais curieux de reprendre cette affaire à la lumière de tons tantôt sarcastiques, tantôt acides... Que de délices en perspective : calembour, contrepèterie ; nos chers professeurs les utilisent avec tant d'habileté.

Petite pensée particulière à tous ceux qui ont dis NON au mariage. Votre vie privée est moins en danger^^.

398. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:01 par RG

@Ramses

On vous confond avec le premier Ramses qui avait beaucoup plus d'a priori, vous devriez vous identifier Ramses II.

399. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:06 par RG

De Taureau Assis à Geronimo: "Je n'arrive pas à comprendre comment l'appel du Parquet pourrait être reçu"

Pour le moment on ne reçoit qu'un appel à la Population.

400. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:19 par kader

Tout à été dit sur cette appel, je crois qu'on a bouclé la boucle.

401. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:20 par kader

Correction: à cet appel (bien sûr)

402. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:08 par Triskael

Maitre, j'aimerais votre avis sur un point, car je suis perplexe :

je crois que vous avez dit que le délai pour faire appel était de un mois.
Or Le Monde indique ici : www.lemonde.fr/politique/... je cite : "La chancellerie aurait pu attendre que le délai d'appel soit épuisé pour engager directement devant la Cour de cassation un pourvoi "dans l'intérêt de la loi", afin de clarifier la jurisprudence. L'urgence a primé.".
Ergo : le délai d'appel n'était pas expiré...

D'où ma question : où est l'erreur ?...

403. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:40 par Damien D

Bonsoir,

je n'ai pas lu tous les commentaires (400 d'un coup ouie) et j'avais déjà formulé ma réflexion juridique sur le sujet (avec un EDIT remettant en cause notre réflexion à tous) sur mon propre blog avec un article légèrement polémique je l'avoue www.damiendeshayes.fr/blo...

Mais ce n'est pas tellement cela qui m'inquiète le plus, c'est la réaction des politiques. J'en retiens plusieurs choses:
- il est désormais prouvé que les politiques, à droite comme à gauche, réagissent par impulsion sans réfléchir sur le fond. Ca fait froid dans le dos...
- on assiste à mon sens à une très grave immixtion du politique dans le domaine du privé puisque la décision est finalement devenue une demande conjointe. Aussi quand j'entend M. Aubry (que j'appréciais jusque là) dire qu'on se croirait revenu au M.-A. je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on est d'autant plus au M.-A. lorsqu'un Etat prétend empêcher deux époux de recourir à l'annulation de leur mariage. On remet en cause la liberté d'un individu de contracter et d'avoir une vie privé. On sape deux principes fondamentaux de notre droit. Si c'était arrivé dans un autre pays (prenons un exemple au hasard :-))): la Turquie que Sarko a si gentillement épinglé), on aurait parlé de dictature...

J'espère que ce tollé ne se reproduira plus à l'avenir!

Evidemment si la nullité n'avait pas été acquiescée je n'aurais pas forcément ce discours. Mais dans le cas présent...

Je ne peux qu'espérer que la Cour d'appel tienne bon... Au moins pour prouver que la séparation de l'ordre judiciaire et de l'ordre exécutif n'est plus également un principe vain.

404. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:56 par Luc

Il y a quand même un aspect de la question qui me paraît très important.

L'article 180 du Code Civil invoqué par la juge du TGI de Lille précise effectivement :
"S'il y a eu erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage"

En aucun cas la nullité du mariage ne peut être obtenue par consentement mutuel. Il y a forcément un coupable (le conjoint qui a menti sur ses "qualités essentielle"), et une victime (le conjoint à qui on a menti). Et l'article 180 est là justement pour protéger les époux au cas où le conjoint se révélerait être un dangereux criminel, un ancien bagnard, etc ...

Et là, donc, par un habile artifice de procédure, la juge Elisabeth Polle Senaneuch a rendu son jugement : Le mari est une victime et l'épouse est coupable de mensonge sur sa virginité !

La Justice Française a donc décidé que le mari qui a répudié sa femme pour avoir menti sur sa virginité était une victime et que sa femme était donc coupable. A sa honte, la justice a rajouté la culpabilité !

C'est en cela très précisément que ce jugement est parfaitement intolérable, même sous les applaudissements de Maître Eolas.

Qu'une jeune femme française, même musulmane, puisse être jugée coupable de ne pas être vierge et d'avoir menti à ce propos est totalement inacceptable. Et aucune justification légale quelle qu'elle soit n'y pourra rien changer.

La juge Elisabeth Polle Senaneuch a créé un précédent lourd de conséquences en décidant de son propre chef d'inclure la virginité féminine dans les "qualités essentielles de la personne" recevables par la Justice de la République Française.

Et en plus cette décision était totalement inutile : il suffisait de renvoyer ce couple à une procédure de divorce pour consentement mutuel. Là, pas de coupable, juste un couple qui décide de se séparer.

Mais le mari a fait pression, ayant menacé d'aller en cassation pour obtenir gain de cause, et la juge a cédé à la pression du mari. Elle a préférer la juger coupable de non-virginité pour clore rapidement le dossier.

Consternant.

405. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:44 par LDiCesare

@Luc 404
> La Justice Française a donc décidé que le mari qui a répudié sa femme pour avoir menti sur sa virginité était une victime et que sa femme était donc coupable.
Non, elle a annulé le mariage, elle n'a pas dit que quelqu'un était <big>coupable</big> de mensonge...
Et le divorce, c'est pas pareil, ça interdit le remariage avec certains catholiques par exemple. En outre, il n'y a pas répudiation, mais annulation, c'est différent. Par pitié, arrêtez vos amalgames.

406. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:01 par Luc

@ LDiCesare :

Je note que vous ne contredisez pas le fait qu'une annulation de mariage par consentement mutuel est impossible. Contrairement à ce que tous les juristes racontent. (sur le mode "elle était d'accord" ...)

La seule possibilité pour faire jouer l'article 180 c'est qu'il doit y avoir faute d'un des conjoints. Il n'y a aucune autre possibilité pour une annulation dans le droit français.

On est donc bien d'accord. Inutile de jouer sur les mots.

Et il n'y a aucun amalgame sur ce fait juridique incontestable.

407. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:13 par Bobby

@406 et autres

1/ Le jugement ne s'appuie nullement sur un "faute" de la fiancée comme vous le croyiez (ce n'est pas un divorce pour faute, ou une action en responsabilité pour faute).

2/ Ainsi, il n'y a pas annulation parce que la faincé aurait commis un acte immoral aux yeux du juge (ce n'est pas la question), mais parce qu'il y avait erreur d'un des deux fiancés sur l'autre.

3/ Le jugement d'annulation s'appuie sur une erreur du fiancé sur la personne qu'il croyait épouser et sur les "qualités" de celle-ci essentielles au consentement de celui-ci, à ses yeux, telles qu'il l'avait énoncé préalablement.

Beaucoup, dont je suis, ne partage pas les critères et les convictions du fiancé. Mais la question est la suivante : Il s'est trompé gravement (à ses yeux) sur la personne ; faut-il donc considérer son consentement comme donné ?

Qu'il y ait eu tromperie n'est pas directement la cause de l'annulation : si l'on avait voulu tromper l'un des fiancés mais que celui-ci l'avait su autrement avant le mariage, et qu'il ait consenti au mariage en le sachant, eh bien, il ne pourrait pas y avoir annulation du mariage.

La tromperie explique ici l'erreur et fait que celle-ci est plus facile à prendre en compte, mais l'important est sur le consentement ou non du fiancé au mariage.

On peut discuter de la possibilité de prendre en compte le dol comme motif d'annulation (cas du droit allemand je crois), mais ici ce n'est pas absolument déterminant.

Le fait qu'il y ait eu erreur (suite à un mensonge) et que cela fut déterminant dans le consentement vicié du fiancé, voilà ce que le juge prend en compte.

4/ Rien bien sûr n'interdirait de revenir à une conception plus restrictive de l'erreur (erreur d'état civil de la personne, ou erreur sur un critère reconnu habituellement comme nécessaire à la vie commune d'un couple marié par exemple).

Je crains, au vu des cas (rares) d'annulation et de leurs motifs (toujours révélant des situations délicates et douloureuses), que ce serait simplemnt rajouter un peu plus de malheur dans des situations déjà bien malheureuses.

408. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:30 par Schmorgluck

@Luc : « Je note que vous ne contredisez pas le fait qu'une annulation de mariage par consentement mutuel est impossible. »
Le consentement mutuel ne peut pas servir de base à une annulation, mais il n'est indiqué nulle part dans la loi que le fait que les deux parties soient d'accord empêche l'annulation, ce serait d'une absurdité insondable.
« La seule possibilité pour faire jouer l'article 180 c'est qu'il doit y avoir faute d'un des conjoints. Il n'y a aucune autre possibilité pour une annulation dans le droit français. »
Là, vous dites n'importe quoi.

409. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:49 par Luc

@ Bobby 407 : "mais parce qu'il y avait erreur d'un des deux fiancés sur l'autre."

C'est quand même marrant la façon dont vous voulez que certaines choses ne soient pas dites.

Si la fiancée n'avait pas avoué son mensonge devant le juge, l'annulation aurait été impossible.

C'est bien ce qu'a démontré Maître Eolas dans son exposé précédent :

"L'habileté échappera à qui n'est pas juriste, mais je m'y attarde car c'est un superbe cas pratique pour des étudiants de première année (tiens ? Les partiels approchent…)

L'acquiescement de l'épouse à la demande en nullité n'était pas possible, car la matière est d'ordre public : art. 408 alinéa 2 du code de procédure civile. Alors que fait le juge pour faire droit à cette demande ? Étudiants en première année, prenez le temps de réfléchir, c'est un beau cas pratique du droit de la preuve.

Il déduit de cet acquiescement inefficace un aveu judiciaire : article 1356 du Code civil. L'épouse dit acquiescer à la demande de son mari. Elle ne le peut pas, mais ce faisant, elle avoue devant le juge qu'elle savait que son hymen importait à son époux et qu'elle savait qu'elle ne l'avait plus (son hymen, pas son mari ; quoique maintenant elle n'a plus ni l'un ni l'autre).

Le juge y trouve donc une preuve irréfutable (l'aveu judiciaire ne peut être rétracté) du caractère objectif et déterminant de l'erreur. Ite missa est, comme ne dit pas le Coran.

Et hop, mariage annulé."

Il dit clairement que l'utilisation de l'article 180 n'a été possible que par l'aveu judiciaire de l'épouse.

C'est pourtant clair, non ? S'il n'y avait pas pas eu cet aveu de mensonge, et donc de faute, de la part de l'épouse, il n'y aurait pas pu y avoir d'annulation.

La volonté farouche de tous les juristes et autres avocats de défendre à tous crins ce jugement consternant est quand même étonnante.

@ Schmorgluck 408 : je persiste et signe : sans l'aveu judiciaire de l'épouse sur son mensonge, pas d'annulation possible. Alors si vous voulez vous refuser à admettre qu'un mensonge sur un sujet susceptible d'entraîner une annulation de mariage n'est pas "une faute", libre à vous. Mais en français courant, c'est comme ça que ça s'appelle ...

410. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:39 par Bobby

@Luc

Un aveu judiciaire, au civil, n'est pas, de soi et ici, l'aveu d'une faute.

Il établit un "fait" (l'erreur et que c'était sur un point important et déterminant pour le fiancé) sans qu'il soit besoin d'autres preuves.
Par ailleurs, dans d'autres cas (exemple maladie mentale), ce sera le témoignage de tiers qui permettra d'établir l'erreur.

Qu'il y ait une faute éventuelle (mensonge de la fiancée ? au moins par omission ? tromperie de tiers ? erreur de l'entourage aboutissant à une erreur du fiancé ?) n'est pas de soi ni nécessaire ni suffisant pour une annulation de mariage (allez voir la jurisprudence chez Koz).

Ici, l'annulation a pour base non la faute éventuelle de la fiancée, mais une erreur du fiancé (sans faute du fiancé), erreur qui a vicié son consentement.

Il y a peut-être (mais nous ne le savons pas) des fautes de l'un ou l'autre des fiancés en l'affaire ou autour de l'affaire, elles pourraient donner lieu alors et éventuellement à d'autres jugements, mais ce serait autre chose.

Ce qui importe ici, c'est que, en droit, une partie n'a pas donné, apparemment, de consentement valide pour être marié, et que l'autre partie ne conteste pas cela.

Alors l'erreur (commise ici par le fiancé, et provoquée par l'entourage ou la fiancée) est-elle suffisante pour annuler le mariage ? En 1870 ou 1930, on aurait répondu non, en fonction de la législation de l'époque, plus exigente.

Depuis 1975, la loi et la jurisprudence sont plus accomodantes, mais ce n'est pas pour faire le malheur des gens (allez voir les divers cas, et demandez-vous si vous voudriez que des gens soient mariés contre leur gré dans les situations indiquées).

(Par ailleurs, il me semble que la discrétion devrait être garantie dans ces cas, en empéchant la publication des jugements pendant un certain temps)

Dernier mot :

Le fiancé a-t-il raison ?

Sur son attitude, beaucoup sont choqués. Mais le juge n'a jamais rien dit qui avalise cette attitude.

Sur son affirmation que son consentement à se marier reposait sur une erreur déterminante pour lui et que son consentement était donc vicié ? Il l'affirme, sa fiancé aussi, la juge le confirme...

Attendons ce que dira la cour d'appel, puisqu'il y a eu appel.

411. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:50 par Irène Delse

Pour faire le départ entre les considérations purement juridiques et la question des conséquences sociales de ce verdict, je recommande chaudement le billet de Michel Huyette sur le blog Paroles de juges :

www.huyette.net/article-2...

"Mais la principale question qui se pose est la suivante : doit-on laisser chacun des époux décider seul ce qui pour lui relève des « qualités essentielles » de l'autre, avec sa propre subjectivité, en fonction de son éducation, de son milieu social, de sa profession, de ses croyances etc.., et cela sans contrôle du juge ? Cela pourrait être la porte ouverte à des annulations fondées sur tout et n'importe quoi, et l'on se rapprocherait dangereusement de la répudiation discrétionnaire. Au contraire, le juge doit-il dire quelles qualités sont réellement essentielles et lesquelles ne le sont pas, mais alors en fonction de quels critères ? Les siens, ceux du groupe social auquel il appartient, ceux des gouvernants, des associations féministes, ou d'autres encore ?"

Autre passage intéressant :

"Le tribunal ne semble pas (en tous cas il ne l'écrit pas) avoir vérifié si l'acquiescement de la femme à la demande d'annulation du mari était réel, ou à l'inverse seulement apparent et en réalité contraint. Pourtant cela était très important puisque la réponse positive à la demande du mari est dans ce jugement exclusivement fondée sur l'approbation de la femme. Or on apprend par l'avocat du mari qu'à 4 heures du matin la nuit des noces celui-ci est aller crier sa colère devant les invités encore présents, et que le père de la mariée l'a aussitôt ramenée chez lui. Est-il envisageable que ce déchaînement de violence, la crainte envers un homme plus âgé, la pression de la famille, ou la conviction qu'après ce qui venait de se passer aucune vie de couple n'était plus envisageable, ou d'autres raisons encore, aient pu conduire cette jeune femme à accepter de jouer hypocritement l'épouse consentante à la demande d'annulation ? Si l'on considère que le mariage n'est pas un contrat ordinaire que les époux peuvent faire annuler en mettant en avant un pseudo accord sur n'importe quelle « erreur » qualifiée tactiquement de « essentielle » (1) pour coller à la loi et ainsi contraindre le juge à accorder l'annulation du mariage, mais qu'au contraire le juge doit exercer un contrôle minimal, alors un acquiescement ne peut pas être une motivation suffisante. C'est là l'un des enjeux importants autour de cette décision qui, semblant exclure toute vérification du juge en cas d'accord des époux, peut laisser la porte ouverte aux pressions et aux stratagèmes les plus discutables."

À méditer. Surtout qu'il y a aujourd'hui un cas particulier,

À part cela, Mme Dati (et l'homme aux 6 cerveaux qui la soutient) sera sans doute ravie d'apprendre que l'ex-mariée ne lui dit pas merci, comme son avocat, Me Charles-Édouard Mauger, l'a déclaré à l'AFP... "Je ne suis pas d'accord avec l'appel parce que j'ai ma vie à reconstruire. Je n'ai pas à être victime du système politique."

412. Le jeudi 5 juin 2008 à 06:25 par Luc

@ Irène Desle (411) :

Merci.

L'exposé de Michel Huyette dont vous donnez le lien est le premier que je lis qui soit serein, objectif et explicatif.

Rien à voir avec les "applaudissements" réclamés par Maître Eolas et les centaine de commentaires de juristes, limite mauvaise foi, qui veulent défendre envers et contre tous la décision de cette juge.

Le lien que vous nous donnez remet beaucoup de choses à leur place, et je conseille vivement à Maître Eolas de le lire. Il comprendra sans doute pas mal de choses ...

413. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:03 par stellar

@ Luc

La procédure civile en nullité pour défaut de consentement est distincte de l'idée de faute ou de culpabilité. C'est vous qui introduisez la notion de victime et la reliez à celle de faute.

A la limite, la question de la faute et du mensonge (ou de l'omission) n'est pas pertinente ici. L'aveu (au sens d'aveu judiciaire = fait juridique reconnu devant le juge) permet seulement de constater que la virginité était importante pour le mari et que la mariée ne l'était pas. Cet accord a surtout permis de résoudre un problème de charge de la preuve.

En effet, c'était au mari de prouver d'abord que la virginité de sa promise était essentielle pour lui et ensuite qu'elle n'était pas vierge. Contrairement à ce que certains semblent penser, cette dernière preuve ne me semble pouvoir être faite que (outre la reconnaisance du fait par la mariée) par des témoignages (par un ex-amant ou une confidente de l'ancienne vie sentimentale de la mariée). Une éventuelle "constatation" du mari ne peut être accueillie (nul ne peut se constituer de preuve à lui même) et un examen gynécologique me semblerait contraire à la dignité de l'épouse, en plus d'être contestable (l'hymen a peu être déchiré antérieurement pour diverses raisons).

Sur la contrainte : rien ne nous permet de dire que "l'acquiescement" de la mariée a été extorqué. Même s'il ne le mentionne pas dans son jugement, le travail du juge me semble aussi de s'assurer que les parties au procès sont libres.

La prétendue contrainte dans le fait pour le mari d'annoncer qu'il était prêt à aller jusqu'en cassation n'en est pas une. Il exercait une voie de droit et s'il était sûr d'avoir raison, il était logique d'aller jusqu'au bout.
En revanche, si la mariée avait soutenu que son promis lui avait simplement indiqué préférer une épouse vierge et qu'il n'en faisait pas un principe absolu et/ou qu'elle maintienne l'avoir été au moment de son mariage, le mari aurait beaucoup de mal à prouver le contraire et il aurait eu beau faire appel puis aller en cassation (qui n'aurait pu remettre en cause l'appréciation des juges du fond sur les faits), il aurait sans doute perdu.

414. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:59 par Estelle

S’agissant du délai, je n’ai trouvé qu’une décision relative à un pourvoi formé par un procureur général, partie principale (cour de cassation civ. 1er 20 mars 1950 – JCP G 1950 II 5484, Bull civ. I n°24). Au regard de cette décision, le délai (d'appel) court du jour du prononcé de la décision.
Je n’ai pas vu de jurisprudence particulière sur les délais du pourvoi (fondé sur l’article 423 NCPC) lorsque le procureur n’est pas partie principale. Seule la recevabilité semble avoir été tranchée(www.legifrance.gouv.fr/af...
La logique, voudrait que son pourvoi soit enfermé dans le même délai.
Sur le fond, en matière de divorce par consentement mutuel, la cour avait décidé que la décision de divorce prononcée sur la demande conjointe des époux ne pouvait pas être annulée sur la demande du ministère public en raison des mobiles qui avaient pu inspirer le consentement des époux. (Cour de Cassation 1ère civ, 17 nov 1981 n°80-11498) - www.legifrance.gouv.fr/af...


@4
S’agissant des pourvois dans l’intérêt de la loi introduit par le Procureur général près de la cour de cassation (article 17 de la loi du 3 juillet 1967 relative à la cour de cassation), ils ne sont enfermés dans aucun délai. D’ailleurs, pour être recevables, la décision doit avoir acquis l’autorité de la chose jugée. Mais, dans cette hypothèse, l’arrêt de cassation n’a pas d’autre objet et d’autre conséquence que de donner ou de rappeler l’exacte interprétation de la loi. L’autorité de la chose jugée qui s’attache à la décision rendue par le TGI (fut-elle erronée) demeure inchangée.

415. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:10 par RG

@411 Irène Delse "Mais la principale question qui se pose est la suivante : doit-on laisser chacun des époux décider seul ce qui pour lui relève des « qualités essentielles » de l'autre, avec sa propre subjectivité, en fonction de son éducation, de son milieu social, de sa profession, de ses croyances etc.., et cela sans contrôle du juge ?"

Doit on laisser chaque femme décider seule d'une éventuelle interruption de grossesse, avec sa propre subjectivité, en fonction de son éducation, de son milieu social, de sa profession, de ses croyances etc.., et cela sans contrôle du juge ?

Défendre une cause n'est pas soutenir une chose et son contraire.

416. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:58 par Estelle

Je sens bien que la procédure n'intéresse pas grand monde, mais j'ai fais quelques recherches et je m'interroge...
Je lis dans mon quotidien "Rachida Dati l'avait demandé, le parquet de Lille l'a fait. Philippe L., procureur de la République de Lille a interjeté appel, hier, du jugement du tribunal de grande instance qui avait annulé un mariage en avril parce que la mariée avait menti sur sa virginité.
« Pour l'instant, l'appel vient juste d'être enregistré à la cour d'appel. Il faut maintenant que l'audiencement fixe une date pour une nouvelle audience. On espère en juin », a confié le parquet général de Douai. ."(sic)
Et là, je m'interroge. A ma connaissance 3 procédures (co)existent :
- le pourvoi du procureur de la République du TGI, - ministère public - en qualité de partie principale ou jointe (fondée sur l'article 423 code de procédure civile), mais le ministère public ne reçoit pas "d'ordre" du garde des sceaux (même si on parle de "demande") et ce pourvoi est encadré dans les délais (cf @414)
- le pourvoi dans l'intérêt de la loi (article 17 de la loi du 3 juillet 1967), mais c'est le Procureur Général près de la cour de cassation qui en a l'initiative (et de manière libre). La décision n'a pas d'effet vis-à-vis des parties et il n'est possible que si la décision est devenue définitive.
- le pourvoi en excès de pouvoir à la demande du garde des sceaux (article 18 de la loi de 1967), qui n'est soumis à aucun délai et entraine l'annulation complète de la décision, mais est très limité.
Ca ne vous gène pas vous Maître ce "gloubiboulga" de procédure ?

417. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:17 par RG

"Pour beaucoup, en annulant un mariage pour ce motif jusqu’ici jamais retenu dans un arrêt , la justice française se serait soumise à la charia. Mais en fait, à y mieux réfléchir, cette décision est à l’avantage de la femme et peut conduire à beaucoup de novations positives" Jacques Attali

blogs.lexpress.fr/attali/...

418. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:28 par jean-pierre

M'intéressant un petit peu à la procédure, je m'interroge sur l'efficacité de cet appel.
Les décisions ne doivent être signifiées qu'aux parties, or en l'espèce le ministère public n'était pas partie.
A mon avis, le délai d'appel doit donc courir à compter du jour ou la décision a été mise à la disposition des parties.
Donc l'appel est probablement hors délai.
Juger autrement serait obliger à signifier au Parquet toute décision un peu "originale", sous peine d'une insécurité juridique de longue durée (quelle durée en fait ? 30 ans ?)
Sauf dans les affaires communicables où il est partie principale, ou bien dans des contentieux spécifiques qui ne me viennent pas à l'esprit, je n'ai jamais vu de décisions civiles signifiées au Ministère Public.
Je pense que cet appel est effectivement un geste de circonstance a effet médiatique. La suite de la procédure sera probablement beaucoup plus discrète et un simple entrefilet nous apprendra son issue .. sans doute une irrecevabilité.
Enfin je ne puis qu'être très impressionné par la célérité de la Cour d'appel qui devrait juger en un mois une affaire aussi capitale, qui mobilise le gouvernement, nos directeurs de conscience et nos maîtres à bien penser.
Et on ose se plaindre des lenteurs de la justice ......

419. Le vendredi 6 juin 2008 à 01:44 par ramon

Otez-moi d'un doute, Monsieur l 'auxiliaire de justice.
Sous votre plume,la"catin de Moro -Gaffieri", c'est bien l'opinion publique ?
Et pas Rachida, comme on serait porté à le croire

420. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:46 par Lazarre

@ Le Chevalier Bayard 380 :
La question est délicate, car elle peut avoir plusieurs angles.
Dans le contexte de ce mariage et son annulation je considère que la liberté de l'épouse réside dans le fait qu'elle est libre ou non d'accepter ce mariage et à travers lui les souhaits exprimés par son mari (et la République garanti ce choix).
Par conséquent, si elle n'est pas vierge, rien de ne lui interdit d'épouser un homme que ça ne dérangera pas (et ils ne sont pas rares de nos jours).

Pour ce qui est de la liberté "générale" de disposer de son corps dans notre société, je craint que la réponse ne nécessite une dissertation qui dépasserait de loin les limites de caractère posées par ce blog...

421. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:30 par Bôôh

Et ça continue encore et encore...
Aujourd'hui ce sont des députés au Parlement Européens qui écrivent à la garde des sceaux contre ce "précédent dangereux" :
www.liberation.fr/actuali...

422. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:00 par RG

421 "Aujourd'hui ce sont des députés au Parlement Européens qui écrivent à la garde des sceaux contre ce "précédent dangereux""

Maintenant l'opinion dit le droit et les députés pétitionnent, c'est comme ça.

423. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:22 par zeph

moi je me pose une question, pourquoi ne pas divorcer au lieu de cette procedure moyen-ageuse ?
le mari aurait il reçu quelques sommes sonnantes et trebuchantes, je veux dire une dot qu'il devrait rendre avec sa belle si il divorce
alors que pour une annulation il s'exonere de sa responsabilité,pas de pension à payer, pas de partage de bien, cela pourrait donner des idées à certains dans les prochaines années....
toute cette procédure ne serait elle pas une affaire de sous, ou plutot d'euros...

424. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:22 par Luc

Un journaliste a retrouvé la jeune mariée répudiée par son mari. Elle a déclaré qu'elle le pensait gentil et intelligent.

La juge avait raison sur un point : il y a eu erreur dans ce mariage. La mariée pensait que son mari était gentil et intelligent. En fait, il était méchant et con.

Je propose qu'on maintienne le jugement en annulation du mariage, mais qu'on change les motif. On supprime le motif sur mensonge sur la virginité, qui n'a jamais été jugé comme recevable depuis que le Code Civil existe, et qu'on le remplace par tromperie de la part du mari, qui s'est fait passer pour quelqu'un de gentil et intelligent.

Là aussi, cela sera sans doute une "première", mais au moins il y aura un consensus national sur le jugement, et la "culpabilité" sera du bon côté.

Et en plus, la mariée sera "protégée", son mariage annulé et son honneur sauvegardé.

C'est tout simple : il suffisait d'y penser.

A lire :
tf1.lci.fr/infos/france/s...

425. Le lundi 9 juin 2008 à 00:11 par stellar

@ Zeph et d'autres

Le divorce n'entraine de pension alimentaire qu'en présence d'enfants confiés à la garde d'un des parents. Un mariage annulé mais fécond donnera droit à une pension alimentaire.

Dans certains cas, il peut y avoir une prestaion compensatoire, si par exemple un des conjoints a sacrifié sa carrière pour sa famille et se retouvait ensuite dépourvu. Cela ne peut être la cas ici, vu les circonstances et la brieveté des liens conjugaux.

Pour les conséquences financières de la dissolution du mariage (qu'elle qu'en soit sa cause, divorce ou décès), cela dépend du régime matrimoinal choisi. Cela ne m'étonnerait pas qu'il y ait eu un contrat de mariage. En tout cas, si on part du présupposé de certains que la mariée était en position d'infériorité et ne pouvant s'opposer à son mari, il a dû choisir le régime de la séparation de biens, plutôt dans son intérêt (époux plus agé avec une carrière prometeuse versus élève infirmière).
Donc à priori pas d'intérêt financier pour lui à l'annulation par rapport au divorce.

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