Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Eolas sur France Info

Je suis invité sur France Info tout à l'heure à 18h45 pour un débat sur le fameux mariage annulé. Pour ceux qui ne connaissent pas le nouveau ton de France Info depuis la rentrée, les débats se veulent courts et polémiques.

J'ignore pour le moment quel sera mon contradicteur censé dire pis que pendre sur ce jugement. Si vous aimez le droit contre le bon sens, vous allez être servis.

Si vous avez des réactions, observations, questions, les commentaires sont à vous.

Mise à jour : mon contradicteur sera Madame Aurélie Filipetti, député SRC de la 8e circonscription de Moselle.

Le blog d'Aurélie Filipetti.


Bon, debriefing. Je m'attendais un peu à ce résultat, en moins pire, peut-être (c'est mon inébranlable foi dans l'homme)

Le “débat” médiatique n'a rien à voir avec le débat judiciaire. Le premier singe le second. La galanterie et la politesse qui veulent qu'on laisse parler son adversaire sont clairement des handicaps dans le premier, et l'ignorance du droit, un atout.

Mais je chicane sans doute : j'applique la loi, le député ne fait que la voter.

Difficile de réagir sous un tel déluge de sottises, avec tout le respect que je dois à madame le député. Tromperie sur la marchandise (qui insulte les femmes, là ?), clauses abusives (femmes, forfait millenium, même combat), parallèle sordide avec l'excision (qui est un crime passible de la cour d'assises dont les victimes sont de jeunes enfants et l'auteur leurs propres parents), et cerise sur le gâteau : la Convention européenne des droits de l'homme invoquée pour refuser la liberté de conscience (protégée par l'article 9 de la Convention Européenne des Droits de l'Homme) et dire qu'on ne peut laisser dire des choses en République (comment ça, liberté d'expression, article 10 de la convention ?).

Je crois que ce qui m'agace le plus, au-delà de la démagogie du propos, est qu'au nom de la défense des femmes, on sacrifie une femme. Elle est débarrassée d'un mariage dont elle ne veut plus, elle en est soulagée ? Peu importe. On va la remarier ; pour le droit des femmes. Les féministes prêtes à sacrifier toutes les femmes une par une pour la Cause commettent pour moi le crime de Haute Trahison.

Hop, l'émission pour ceux qui veulent ré-écouter :

(Merci MsieurDams)


Mise à jour 23h30 : Une réflexion qui vient de me venir. oui, un peu tardivement, je sais, mais qui peut expliquer le fait que Catherine Pottier ne m'ait posé que des questions fermées et ait volontiers repris la parole. Un incident m'est revenu en mémoire.

Alors que j'ai été contacté en début d'après midi par l'assistant de Catherine Pottier et que rendez-vous avait été pris, quand je l'ai eu au téléphone pour la préparation technique, il m'a demandé de lui confirmer que j'étais bien avocat. Ce que j'ai fait. Il m'a alors demandé si je voulais bien donner mon nom. Ce que j'ai fait. Merci soulagé, et c'était presque l'heure du débat.

Je me demande dans quelle mesure Catherine Pottier n'a pas découvert à la dernière minute que l'un de ses invités était en fait un anonyme bloguant comme avocat, et qu'il allait passer en direct sans qu'on ait vérifié son sérieux, et que ça ne lui plaisait pas. Je la comprendrais tout à fait, surtout avec les récentes affaires Delarue et Elkabach. Elle réagirait en journaliste en vérifiant ses sources. D'où sa présentation : «maitre Eolas qui se présente comme avocat au barreau de Paris» ; le fait qu'elle ne me pose que des questions fermées (Combien de recours en annulation ? Est-ce le rôle du juge de statuer là dessus ? Faut-il légiférer ?) qui évitent de m'inviter à donner une opinion, de peur que je sois un farfelu, alors qu'en plus en face elle a une personne nommée, connue, et légitime (élue du peuple ET porte-parole du groupe SRC) - la tolérance n'étant pas une exigence à ce niveau.

Si tel est le cas, comment lui en vouloir ? Elle n'aurait pas été professionnelle si elle n'avait pas été prudente.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 4 juin 2008, 19:44 par Koztoujours, tu m'intéresses !

Où je reparle de la fleur de Mme H. épouse C.

Mme H. épouse C. a une chance, dans son infortune : on n’a pas oublié d’anonymiser la décision la concernant. Car, depuis une semaine, la France entière parle de la virginité de Mme H. épouse C. Ou plutôt de celle qu’elle a per...

Commentaires

1. Le mardi 3 juin 2008 à 14:30 par Herbie

On pourra vous écouter depuis le site ?

Je reçois très mal la radio chez moi :/

2. Le mardi 3 juin 2008 à 14:34 par stagiaire2

Deux fois le Maître de ces lieux à la radio en deux jours: c'est Noël!! Ceci dit bon courage: le bon sens et le droit ne me semblent pas en odeur de sainteté ces jours-ci...

3. Le mardi 3 juin 2008 à 14:39 par Indi

Vivement ce soir.
Ce matin sur RMC l'Avocat de l'épouse disait que cette dernière était consternée par l'appel. Que de plus il n'y a eu aucune pression sur l'acceptation de la demande en annulation du mariage qu'elle souhaitait elle aussi et qu'elle ne voulait pas d'une procédure de divorce par consentement mutuel.

4. Le mardi 3 juin 2008 à 14:40 par Bigstop

Bon courage ! Merci pour votre éloquence et votre audace. Défendez haut et fort nos libertés les plus chères, soyez la conscience libérale de notre république... Quitte à ce que ce soit le chant du cygne!

5. Le mardi 3 juin 2008 à 14:40 par Franc belge

Courage Maître, c'est difficile de défendre des arguments raisonnables face à certains indignés professionnels...

Ça fait quoi d'être le héraut de la pensée et le défenseur du monde libre ? :-)

6. Le mardi 3 juin 2008 à 14:44 par Lucas Clermont

Il n'y a pas nécessairement besoin de polémique dans ce dossier ; au contraire c'est de calme dont il requiert. Vous avez dans l'article du Monde mis en lien un commentaire au sujet de l'émission "Mots croisés" qui présente le débat de manière apaisée. (J'ignore si c'était le réel ton de l'émission) :
www.lemonde.fr/opinions/a...

7. Le mardi 3 juin 2008 à 14:53 par Indi

PARIS, 3 juin 2008 (AFP) - L’association Ni putes ni soumises (NPNS) a appelé mardi à une manifestation samedi à Paris et à des marches un peu partout en France "afin de défendre le droit des femmes" après le jugement du tribunal de Lille annulant un mariage parce que l’épouse avait menti à propos de sa virginité.

Ni Putes Ni Soumises se félicite que la garde des Sceaux Rachida Dati ait demandé au procureur général de Douai que le parquet interjette appel de la décision du TGI de Lille. "J’espère que le parquet de Douai pourra prendre la mesure des conséquences d’une telle décision sur le renforcement des communautaristes et des obscurantistes, et sur la vie de milliers de jeunes femmes en France", estime la présidente NPNS, Sihem Habchi. "Ce jugement doit interpeller sur la pression familiale que subissent de trop nombreuses filles (...) nous continuerons à pousser tous les acteurs de la société civile et les pouvoirs publics à clarifier leurs positions sur le droit des femmes et la laïcité, afin qu’il n’y ait plus de compromis qui amènent à de telles dérives" ajoute Mme Habchi.

NPNS n'a manifestement pas demandé l'avis de l'épouse sur "les pressions familiales" et n'en a que cure

8. Le mardi 3 juin 2008 à 14:53 par Interrogatif

Question : on parle beaucoup, comme alternative à l'annulation du mariage, le divorce pour consentement mutuel. Ma question est : qu'implique ce divorce ? L'époux, victime du mensonge de la demoiselle qui a menti pour lui arracher son consentement, se retrouverait-il dans l'ubuesque situation de devoir verser une pension alimentaire (il a des revenus plus conséquents que son épouse) ? Un divorce aux torts exclusifs de l'épouse aurait-il plus satisfait la masse des médias ?

9. Le mardi 3 juin 2008 à 14:56 par Yogi

Faut trouver l'accroche, faut trouver l'accroche ... Pour autant qu'il n'y ait pas eu vice sur le consentement, "ce jugement est une application directe du principe de laïcité" ? "ce jugement est une application directe du principe de liberté de conscience" ?
Bon courage !

10. Le mardi 3 juin 2008 à 15:01 par Hub

Filez vite au bistrot vous faire une piqure de rappel de bon sens !

11. Le mardi 3 juin 2008 à 15:08 par Chotarax

Maître,

vous devriez arriver ay studio cagoulé de peur que les ni putes ni soumises (ni juristes) n'aient anvoyé une espionne...

Vous pourriez vous faire molester leur de leur parade post nuptiale...

Eolas:
Le débat se fera au téléphone.

12. Le mardi 3 juin 2008 à 15:08 par chicago_il

bon courage maître.
Je ne doute pas que vous parviendrez à exposer de façon claire et précise les rouages de cette décision.
Je me permets néanmoins de souligner qu'ainsi que je l'ai développé dans mon commentaire précédent (commentaire n° 75, ss billet "eolas vous donne du grain à moudre") que la décision n'est pas exempte de critiques notamment en ce que le tribunal s'est réfugié derrière l'aveu de l'épouse qui en matière d'erreur, (contrairement au dol), est inopérant.

la nullité pour erreur ne peut être prononcée que dès lors que l'époux s'est trompé sur la personne qu'il a épousé ou sur ces qualités essentielles.
le fait qu'il ait été trompé par un pieu ou moins pieu mensonge est indifférent.
admettre la nullité en pareil cas, c'est admettre que la virginité puisse être vue comme une qualité qui définit la personne puisque pour quelle soit source de nullité il ne suffit pas que l'erreur ait été déterminante, il faut aussi qu'elle porte sur des qualités substancielles. il suffit ici de rappeler que dans un contrat, l'erreur sur la valeur, tant bien même aurait elle été déterminante du consentement, n'est pas considérée comme substancielle et que le cocontractant victime ne pourra obtenir la nullité qu'en passant par le détour du dol.
c'est à mon avis, ce qui ici, a motivé le tribunal. Madame n'était pas vierge, elle le savait, elle savait que c'était important pour son époux et elle a menti. nous avons donc un dol qualifié mais pour autant l'erreur ainsi provoquée n'est pas nécéssairement une erreur sur les qualités substancielles de la personne. or rappelons le dol n'est pas une source de nullité du mariage. on peut le déplorer (quoique) mais c'est ainsi. la nullité interesse l'Etat qui a choisi de protéger ceux qui ont été amenés à épouser qq'un qu'ils n'ont pas choisi pas ceux qui ont été trompés ou abusés pendant la phase de séduction.
quant à l'accord des époux, il ne peut servir qu'au divorce, pas à la nullité.

le jugement, même si je ne doute pas que tel n'était pas l'intention du tribunal, a donc clairement énoncée que la virginité était une qualité substancielle pouvant définir une personne. dans l'espèce qui nous interesse, les conséquences sont certes assez minimes mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que cette décision doive être censurée.
en outre, ses conséquences pourraient être relativement desastreuses. prenons un exemple, Monsieur se pense fertile mais en réalité ne l'est pas. madame énonce clairement avant son mariage qu'elle veut des enfants et ce, avec l'homme qu'elle a épousé sans PMA. (pas d'adoption non plus). après le mariage, Monsieur se rend compte qu'il est stérile. le fait qu'il l'ait su avant ou pas ne change rien puisque le dol est indifférent. en revanche, la fertilité était clairement une qualité que recherchait madame chez son époux. doit-on admettre l'annulation du mariage? Je ne le pense pas mais c'est pourtant la solution à laquelle, en raison de la subjectivisation des qualités essentielles opérée, la décision actuelle pourrait conduire.

13. Le mardi 3 juin 2008 à 15:09 par Chotarax

Maître,

vous devriez arriver au studio cagoulé de peur que les ni putes ni soumises (ni juristes) n'aient envoyé une espionne...

Vous pourriez vous faire molester lors de leur parade post nuptiale...

14. Le mardi 3 juin 2008 à 15:12 par PB

Avec tout cela, on sait plus où commenter, il y a maintenant 4 billets avec le même théme en commentaires ouverts. Il faudrait peut-être en fermer pour centraliser ?

15. Le mardi 3 juin 2008 à 15:26 par Billy Budd

18 heures 45 ?

J'espère qu'il sera possible d'écouter l'émission en différé

16. Le mardi 3 juin 2008 à 15:29 par Chotarax

@chicago_il

On ne raisonne pas en matière de mariage comme en matière de contrat de vente ou de service. L'erreur sur la valeur n'a aucun rapport avec le sujet!!!

Le contrat de mariage est un contrat intuitu personae, le plus important qui soit au passage. L'article 180 du Code civil protège le consentement qui, comme dans tout contrat doit être libre et éclairé.

Eclairé cela veut dire que l'on doit connaître l'autre, son parcours ses qualités et c'est en général ces raisons là qui nous font épouser telle personne en particulier. Une fois connues, l'on peut alors donner son consentment librement. Le mariage peut être conclu.

Dans votre exemple, si monsieur ou madame sait avant mariage qu'il ou elle est stérile, et que l'autre est tenu dans le mensonge et s'en rend compte aprés mariage: il peut saisir le juge sur le fondement de l'article 180 en argant de cce que son consentment n'a pu être libre et éclairé de part le mensonge de l'autre.Il y a soit erreur "dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne".

L'exemple de la virginité est interessant. Si par conviction religieuse je veux que mon épouse soit vierge, cela implique quelques petits fondamentaux. Comme par exxemple qu'elle se soit préserver jusqu'à trouver le bon mari, en l'occurence moi, en preuve d'amour ou de respect de la Tradition. Ou encore cela fait preuve de sèrieux et d'amour par 'l'offrande" qui est ainsi faite et permise par le mariage etc...

La virginité implique ainsi un ensemble de qualité que je considère comme essentielle à mon engagement et SANS LESQUELLES je ne marierais pas. Si je découvre que l'on m'a menti, et que la personne que je me représentais precedemment comme n'ayant jamais eu d'autres relations et d'autre amour que le nôtre, je peux alors affirmer que mon consentement n'a pas été libre et éclairé, dés lors il n'y a pu avoir rencontre des volontés, le mariage encourt l'annulation.

A contrario, il existe une part d'aléa dans tous contrat "à exécution successive", si j'épouse une femme qui ne sait pas qu'elle est stérile et que j'aime. Plus tard nous découvrons ensemble son handicap physique, je ne peux pas demander l'annulation du mariage. Car mon consentement englobait cet aléa et a été libre et éclairé au moment de la conclusion du contrat.

Neanmoins si cette découverte nous mine et délie les liens de notre amour, je pourrais alors divorcer pour mettre fin au contrat. Mais la différence est que dans l'autre cas le mariage ne saurait être remis en cause. Il a bien eu lieu. Il connait une fin mais n'est pas considéré comme n'ayant pas existé.

17. Le mardi 3 juin 2008 à 15:31 par Loop

Bon courage mais votre éloquence devrait clouer le bec à votre interlocuteur... ;-)

18. Le mardi 3 juin 2008 à 15:36 par Sursis à statuer

Bon courage... mais il me semble qu'en l'espèce le droit et le bon sens s'accordent merveilleusement.

19. Le mardi 3 juin 2008 à 15:37 par chicago_il

@Chotarax

je comprends vos nobles pensées et votre raisonnement, néanmoins, le droit français n'admet pas la nullité du mariage pour dol. le fait d'avoir été trompé par celle que vous aimiez ne vous donne pas droit à la nullité. c'est ainsi même vous pouvez le déplorer.
ce qui vous permet d'obtenir la nullité du mariage, c'est qu'elle ne soit pas "celle vous croyez". qu'elle soit de bonne ou de mauvaise foi ne change rien. c'est d'ailleurs pour cela, qu'il convient de ne pas trop "subjectiviser" les qualités essentielles à mon avis.

20. Le mardi 3 juin 2008 à 15:39 par Sursis à statuer

@ Herbie :
allez sur www.france-info.com/
il y a un lien pour écouter en direct (à droite sur la page)

21. Le mardi 3 juin 2008 à 15:40 par No comment

@ Eolas

Vous aurez au moins convaincu quelques chiraco-villepinistes. tempsreel.nouvelobs.com/a...

Envisagez vous un prix Busiris collectif? Pour le Busiris d'or, Laurence Rossignol mérite amplement sa place dans la sélection officielle du Festival pour sa magnifique interprétation de celle qui feint de voir un lien entre Fourniret et ce jugement du TGI de Lille : presse.parti-socialiste.f...

22. Le mardi 3 juin 2008 à 15:41 par salah

pour vous détendre avant ce rendez-vous ,je vous offre la reproduction de quelques perles relevées des 1600 commentaires .Elles sont reprises des 300 premiers ‎commentaires seulement .C’est trop long à recopier pour aller plus loin. ‎Un peu de distance ça fait du bien.
C’est à savourer ,hors contexte commentaires :‎

‎- J'apprends qu'en plus l'épouse est d'accord avec le jugement...‎

‎- la mariée a beaucoup de kilomètres au compteur. ‎

‎- Deuxième année, ma biche,‎ ...‎

‎- Tout ça va finir dans un mur ...‎

‎- Cette affaire est montée en sauce...‎ ‎

‎- Défaut de virginité‎.‎

‎- Curieuse cette demande de nullité.‎

‎- Le juge doit se sentir un peu seul !‎

‎- L'homme en question était peut-être un grand romantique.‎

‎- Intimité avec un autre homme, et j'insiste‎.‎

‎- Il y a eu erreur dans la personne.‎

‎- La loi ne peut toutes les embrasser.‎

‎- L'amour mais aussi la charcuterie ‎...‎

‎- Mon code civil, il ne parle pas d'amour‎.‎

‎- Le mari s'est effectivement fait avoir‎

‎- Vérifier la virginité d'une femme est simple‎.‎

‎- ça ne colle pas ‎.‎

‎- Une goutte de bon sens ‎.‎
‎‎
‎- Mme Y va souffrir l'enfer. ‎

‎- Demain il va y avoir une multiplication des nullités ‎

‎- Deux fois veuves et donc n'était pas vierge‎.‎

‎- La vraie vie. ‎

‎- Raisonnons absurdement et théoriquement‎.‎

‎- Je me considérais hier matin comme quelqu'un d'assez tolérant‎.‎

‎- Il est triste à dire qu'Eolas et ses compagnons sont d'utilité publique. ‎

‎- les journalistes ne sont pas là pour informer, mais pour déformer.‎

‎- Après on s'étonne que les tribunaux soient encombrés ! ‎
‎‎
‎- Au nom de quoi Me Emmanuelle Badinter s'insurgeait...‎

‎- à supposer que mon souvenir soit juste et opportun ‎

‎- La virginité était entrée dans le champ… ‎

‎- Tant que la demoiselle était au courant‎

‎- éviter de déchaîner inutilement les passions et en venir aux mains ‎

‎- L'epoux a voulu faire valider la charia ‎

‎- J'imagine l'ex-mari régider (reproduction tel quel ) son cahier de charges des qualités ‎

‎- L'époux a agit en égoïste car il épousait un sac de critères donc il se mariait pour son propre ‎plaisir.La femme a agit en égoïste car elle épousait un mec en lui mentant, donc pour son ‎‎propre plaisir.Donc ça fait un couple égoïste en moins, espérons que ça les fera réfléchir un ‎‎peu.‎
‎ ‎
‎ -Et bien, puisque tu détiens la vérité, continue comme cela, surtout ne doute pas, tu risquerais ‎‎de craquer, c'est tout l'édifice qui risquerait de se fissurer et de s'effondrer.‎
‎ ‎

Mes préférées :‎

‎-…. la virginité qui entraîne le juge à dire que le mariage est nul, non ?‎

‎- On pourrait donc en déduire que le juge voulait de toute façon donner raison au plaignant, ‎‎mais sans trop se mouiller ‎.‎

‎- La nullité découle du vice. ‎

23. Le mardi 3 juin 2008 à 15:57 par Le Chevalier Bayard

Question : n'est-il pas contradictoire de la part du gouvernement de vouloir intervenir, certes, dans un domaine ou la libre disposition des personnes n'est pas absolue au moment même ou le libéralisme politique de notre société conduit à la déjuciarisation du divorce par consentement mutuel laissé à la validation du notaire et non plus au juge ?

24. Le mardi 3 juin 2008 à 15:59 par zome

Un billet intéressant sur un blog pas du tout juridique sur le même thème: jourstranquilles.blogs.li...

25. Le mardi 3 juin 2008 à 16:08 par polynice

Mon Cher Confrère,

Je compte sur vous pour mettre fin à ce phénomène d'hystérie collective.

26. Le mardi 3 juin 2008 à 16:09 par florence

Bon courage pour demain face à Caroline fourest sur France Culture : elle défend un point de vue qui va à l'encontre de l'intérêt des femmes, sans même s'en rendre compte.. impossible de lui laisser un commentaire sur son blog !

carolinefourest.canalblog...

27. Le mardi 3 juin 2008 à 16:14 par Chotarax

@ chicago_il

Je suis d'accord avec vous. Mais le dol est un ensemble de manoeuvres ou d'abstention qui ont eu pour conséquence de vicier le consentment.

Lorsqu'un contrat est annulé pour dol, l'on annule le contrat car il y a eu essentiellement vice du consentement et que les manoeuvres pratiquées sont telles qu'il est évident que sans ces manoeuvres l'autre partie n'aurait pas contracté. art 1116

Ces manoeuvres sont sanctionnables au titre de la responsabilité quasi-délictuelle. Mais pour que la nullité pour dol soit prononcée il faut que le dol ait eu pour objet de tromper le cocontractant en suscitant l'erreur. La Cour de casssation n'a cure des agissement malhonnêtes en tant que tels (et sanctionnables sur le fondement de 1382), elle exige que "les agissements aient provoqué une erreur de la victime". Le dol suppose une erreur provoquée.

A travers le dol c'est l'erreur qui est la source de l'annulation d'un contrat, le consentement n'ayant pas été libre et éclairé. Le dol a pour conséquence en outre de rendre "excusables" des erreurs qui le seraient pas sans le dol à proprement parlé.

Le mariage ne peut être annulé pour dol, vous avez raison. Mais il peut être annuler pour erreur que celle_ci resulte d'un mensonge ou d'une simple abstention...

28. Le mardi 3 juin 2008 à 16:17 par aliocha

@salah : très bonne idée ce florilège, ça délasse, bravo !

29. Le mardi 3 juin 2008 à 16:25 par No comment

Le jugement de Lille, "c'est la faute des socialistes". Rachida Dati

tempsreel.nouvelobs.com/a...

30. Le mardi 3 juin 2008 à 16:28 par chicago_il

@Chotarax

je suis parfaitement d'accord avec vous;
le dol doit avoir provoqué une erreur pour conduire à la nullité du contrat.
la distinction est que l'erreur provoquée peut porter sur n'importe quel aspect alors qu'en l'absence de dol, seule l'erreur sur les qualités substancielles (essentielles dans le cas d'une erreur sur la personne) ne peut aboutir à la nullité.

d'où mon parallélisme qui a déclenché vos foudres (;-), avec l'erreur sur la valeur.
l'erreur sur la valeur n'est pas une erreur sur les qualités substancielles donc n'entrainera pas la nullité sauf si elle a été provoqué par un dol.
dans le cas du mariage, il existe aussi des erreurs sur les qualités essentielles et des erreurs dites indifférentes. il appartient au juge de distinguer les qualités essentielles des autres. la différences avec un contrat c'est que les erreurs sur les qualités non essentielles ne pourront jamais aboutir à la nullité même si elles sont le résultat d'un dol.
admettre la nullité pour absence de virginité est admettre que la virginité est une qualité essentielle. quelle importance, pourra-t-on dire puisque l'époux l'avait clairement affirmé avant.
certes, mais c'est donc admettre une subjectivisation des qualités essentielles. ce qui devient essentiel est donc ce qui l'est aux yeux de l'époux, même si l'erreur n'est pas le résultat d'un dol. d'où mon exemple avec le mari qui ignorait sa stérilité.

31. Le mardi 3 juin 2008 à 16:33 par Esurnir

Pour ceux qui aimerai l'ecouter en live a l'etranger :
www.radiofrance.fr/servic...

32. Le mardi 3 juin 2008 à 16:47 par GRANTUMU

@18
Nous savons que les cons osent tout, ce qui permet aussi de les identifier. C'est régulièrement rappelé sur ce site.

Je vous informe que le bec des cons n'est pas clouable, ni collable, ni quoi que ce soit dans le genre. Le grand bec des cons est mou (ce qui scandalise les canards, étalons du registre, dont la réputation se trouve galvaudée; ce qui explique que parfois les autres ne comprennent pas tout, car il tombe dans la bouche quand ils parlent).

Il y a un dialogue très amusant dans un film avec Jean RENO, et DEPARDIEU le père. DEPARDIEU est le con, qui ne veut plus lâcher les baskets du truand RENO, qui s'évade (un peu L'emmerdeur avec BREL). L'un est très con. L'autre fait le con pour être hospitalisé en psy (plus facile pour s'évader). Le directeur de la prison (je crois), déambule avec le directeur de l'asile (P. ARDITTI) en discutant et comprend mal ce que lui dit ce dernier.
"Vous allez construire un asile de cons?"
ARDITTI:" Vous n'y pensez pas. Vous imaginez la taille des bâtiments?"

Bon courage pour ce soir. Faisans et bourricots sont particulièrement vifs en ce moment.

33. Le mardi 3 juin 2008 à 16:55 par claire

Je voudrais prendre l'exemple de l'impuissance du mari, qui peut-être fera comprendre à Eolas pourquoi sa position et celle du tribunal n'est pas tenable.

Si un homme se sachant impuissant promet néanmoins à sa future épouse qu'il la fera monter au septième ciel tous les jours que dieu fait. Quelle déception pour elle pendant la nuit de noces et sa vie durant! Néanmoins j'ai cru comprendre qu'elle pouvait alors demander l'annulation pour ce qui apparaît pour le coup comme un vice caché. Et je pense qu'elle n'a pas d'autres solutions sauf à le faire cocu, ce que la morale réprouve.
Maintenant, si ce même homme ne se sait pas impuissant (je n'y connais rien étant une femme, mais j'imagine qu'un puceau (nous y voilà) ne peut pas le savoir avant d'avoir goûté le fruit défendu), et décide de se marier. Il n'a pas promis qu'il ferait grimper sa belle au septième ciel, car il ne sait même pas qu'il existe. En tous cas la mariée est toujours aussi cruellement déçue. Que peut-elle faire? J'ai cru comprendre qu'elle pouvait invoquer l'article 180 du Code civil et demander l'annulation du mariage. Car, tenez-vous bien, le mariage est fait pour être consommé.
Ceci montre bien que le mensonge (ou l'aveu sur le mensonge)n'a rien à faire dans cet exemple de l'impuissance du mari.
Et pour la virginité c'est la même chose ou plutôt c'est exactement l'inverse. Si l'impuissance est une qualité substantielle objective dont toutes les femmes pourraient se plaindre ,que le mari leur ait menti ou non à ce sujet, il n'en est pas de même de la virginité, réclamée la nuit de noces seulement par quelques pervers, ou quelques romantiques (j'espère qu'il en reste, mais j'imagine qu'alors le dépucelage est mutuel).






34. Le mardi 3 juin 2008 à 16:56 par aliocha

@grantumu : le film s'appelle "Tais-toi" j'avais moi aussi retenu cette répartie, il me semble cependant que c'est Dussolier qui la prononce....enfin, ce n'est qu'un détail :-)

35. Le mardi 3 juin 2008 à 16:58 par Interrogatif

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il ne s'agit pas de Pierre Arditi, mais d'André Dussolier, qui a cette réplique dans Tais-toi!

36. Le mardi 3 juin 2008 à 17:01 par GRANTUMU

OUI. Au temps pour moi.

37. Le mardi 3 juin 2008 à 17:04 par Claire

Conclusion; Si le mensonge ne vaut pas pour l'impuissance du mari, je ne vois pas pourquoi il pourrait jouer pour la virginité des femmes.

38. Le mardi 3 juin 2008 à 17:09 par Gastiflex

Je ne sais pas si vous avez vu "C dans l'air" hier sur le sujet. Mais en ce moment on dirait que c'est le présentateur qui fait office de contradicteur. Il n'a pas arrêté de répéter qu'elle n'avais pas le droit de se marier parce qu'elle n'était pas vierge. Et comble de la démagogie, ils ont illustré ça avec un reportage sur l'Algérie où les catholiques sont persécutés par les méchants musulmans.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?

39. Le mardi 3 juin 2008 à 17:14 par a

@3

Ce n'est pas ce qu'écrit Le Figaro :
www.lefigaro.fr/actualite...

40. Le mardi 3 juin 2008 à 17:16 par Dimitri

@ 3 - Indy

" il n'y a eu aucune pression sur l'acceptation de la demande en annulation du mariage qu'elle souhaitait elle aussi et qu'elle ne voulait pas d'une procédure de divorce par consentement mutuel."

Nous n'avons pas les même sources visiblement :

www.lefigaro.fr/actualite...


41. Le mardi 3 juin 2008 à 17:24 par Sursis à statuer

Elle a tout compris, Mme Filipetti. Extrait de la page d'accueil de son blog perso ( aureliefilippetti.free.fr... ):

"Je tiens à faire part ici de ma colère après la décision du tribunal de grande instance de Lille qui a annulé un mariage pour défaut de virginité de la mariée."

On voit d'emblée qu'Eolas sera face à forte partie !

42. Le mardi 3 juin 2008 à 17:31 par Passant

Aurélie Filipetti est du genre à ne pas reculer devant les arguments moraux cachant malhabilement les procès d'intention. Profil bas, maître : il n'y a rien à gagner à se battre contre un chien enragé.

43. Le mardi 3 juin 2008 à 17:31 par Glu

chère Claire, en résumé vous dites
La position du tribunal n'est pas tenable pour une femme pas vierge (qui le sait) car s'il s'était agit d'un mari impuissant et vierge, il n'aurait pas pu le savoir avant.
ps qui n'a rien à voir: Ceux qui veulent se marier avec une vierge sont des pervers ou des romantiques..
Ben oui, les cas d'un homme impuissant et d'une femme pas vierge n'ont rien de commun, pour un juge non plus.

44. Le mardi 3 juin 2008 à 17:35 par Sursis à statuer

@ claire :
"Je voudrais prendre l'exemple de l'impuissance du mari, qui peut-être fera comprendre à Eolas pourquoi sa position et celle du tribunal n'est pas tenable."

Comme on est contents, en lisant cela, de pouvoir compter sur vous pour nous éclairer. Malheureusement, la suite n'est qu'un tissu de c.......s. Divertissantes, mais néanmoins ineptes. C'est donc un vice caché ? Je demande l'annulation.

@ Gastiflex :
En gros, je suis d'accord avec vous. Je n'apprécie pas énormément Yves Calvi, d'une manière générale.
Mais sur l'Algérie - quoique cela n'ait rien à voir avec le sujet de l'annulation d'un mariage - il y a en effet matière à réflexion :
www.7sur7.be/7s7/fr/1505/...

45. Le mardi 3 juin 2008 à 17:39 par Damien B

Pour la position de madame Filippetti, quelques extraits de son blog :
"Ce jugement pose énormément de questions, entre autres, évidemment, celle de l'égalité entre hommes et femmes puisque c'est seulement à l'épouse que l'on peut reprocher d'avoir menti sur son absence de relation avant le mariage."

On peut le reprocher aussi à l'époux si l'épouse veut se marier à un vierge. On suppose donc qu'elle veut parler de la faisabilité de la preuve, question qui ne se pose pas dans l'affaire en cours. Et dans les cas de mariage annulés pour impuissance du mari, n'y-a-t'il pas la même question sur l'égalité entre hommes et femmes.

"A mes yeux, non seulement la justice s'est discréditée dans cette affaire, mais elle s'est mise en contradiction avec la Cour européenne des Droits de l'Homme, la Déclaration universelles des Droits de l'Homme... qui réaffirment toujours le respect de la dignité de la personne humaine comme un droit fondamental."

Madame Filippetti estime donc que discuter de sexualité avec son conjoint n'est pas respectueux de la dignité humaine... on espère qu'ils auront encore le droit de pratiquer la sexualité s'il y a modification de la loi. Il restera toujours le 13h de Pernaud pour occuper le couple.

"Cette décision est révoltante et renvoie les femmes des années en arrière."

Ca c'est intéressant. Quel est cet "avant" dans lequel cette décision nous embarque ?

"Au nom de quoi un mariage est-il assujetti dans le droit français à la virginité qui, est rappelons-le, une question privée et intime ?"

Parce que dans un mariage entre deux personnes, il n'y a, rappelons-le, ni question privée, ni question intime. Le mariage ça ne devrait être que public... D'ailleurs on ne devrait même pas demander leur consentement aux époux pour les marier : on devrait faire ça au tribunal devant un jury populaire, voire même mieux : devant une assemblée de démocratie participative. Le mariage est trop important pour que les questions intimes entrent en jeu.

46. Le mardi 3 juin 2008 à 17:44 par Sursis à statuer

@ Damien B :
Le drame c'est qu'il s'est trouvé des électeurs en assez grand nombre pour envoyer cette éminente juriste à l'esprit si subtil à l'Assemblée. Et des électeurs "de gôche" en plus...


47. Le mardi 3 juin 2008 à 17:46 par Ed

Je signale à ceux qui n'ont pas la possibilité d'écouter l'émission en direct qu'elle est rediffusée à 21 h 45. Et pour ceux qui à cette heure sont encore à l'audience, l'émission est reprise en flux RSS.
(voir : www.france-info.com//rss/... )

48. Le mardi 3 juin 2008 à 17:47 par Yves D

J'ai loupé le com1500, alors je tente le com 50 ici ;-)

Un conseil pour EOLAS (car je pense que ce sujet va apparaitre lors de ses débats radio):

Mme la Juge de Lille avait donc le choix de :

1. faire ce qu'elle a fait (sans se douter, je pense, du scandale qui a suivit ... à moins qu'au contraire, elle l'espérait, sachant ce jugement une première)

2. rejetter cette demande. Mais là il fallait qu'il justifie aussi ce rejet. Pas possible à ce moment là d'aller directement vers une procédure de divorce car, comme le précise EOLAS, le juge est lié par l'article 4 du Code de Procédure Civil:
"L'objet du litige est déterminé par les prétentions respectives des parties. Ces prétentions sont fixées par l'acte introductif d'instance et par les conclusions en défense. Toutefois l'objet du litige peut être modifié par des demandes incidentes lorsque celles-ci se rattachent aux prétentions originaires par un lien suffisant."

Bon, supposons que la juge rejette en trouvant une "raison valable" (car sinon, risque d'appel par l'avocat du plaignant). Les époux séparés (depuis presque 1 an) sont donc toujours liés par les liens du mariage.
La juge peut bien sur, en off, leur conseiller de passer par une demande de divorce. C'est maintenant assez rapide, et vu qu'il y a déjà un avocat de présent et que les époux sont OK pour "casser" leur maraige ...

Oui, mais "divorcer", c'est admettre que l'on a été marié.
Or, on peut valablement supposé que le mari, "trahi" par une tromperie sur une qualité qu'il considérait comme "essentielle", veut être considéré comme ne s'étant jamais marié ... surtout pas avec celle qu'il doit aujourd'hui considérer comme une "catin" ...

D'un autre coté, si la Justice Française lui refuse l'annulation ... il devra bien se résigner à divorcer.

Et je crois finalement que c'est LA LE VRAI PROBLEME QUI SUSCITE AUTANT DE COMMENTAIRES.

En acceptant la procédure d'annulation, la juge a finalement, d'une certaine façon, "sauvé l'honneur" de l'ex-mari.
Honneur qui tenait à ne se marier qu'avec une jeune femme n'ayant pas encore connu l'amour physique.

Si la juge (et tous les autres juges, d'appel, etc) avait rejetté cette demande, alors un divorce aurait sans doute eu lieu, mais le mari y aurait beaucoup plus perdu la face.

Pour faire shorter : en décidant d'accéder à la demande d'annulation, la juge a "libéré" les époux de leur mariage, mais en donnant un avantage à l'homme qui s'en sort mieux que la femme.

49. Le mardi 3 juin 2008 à 17:48 par Raphaël

J'apprends, par la radio, par la presse et par les différents posts d'Eolas que Monsieur X a demandé l'annulation de son mariage d'avec Madame Y pour les raisons que nous connaissons.
j'avoue être très déçu de la part de Monsieur X.
Ah ça, pour nous faire des discours sur la Révolution des Oeillets ou sur la vie de Fidel Castro, le samedi midi sur France Inter, y'a du monde mais si c'est pour se faire remarquer par la suite avec des exigences matrimoniales d'un autre age...

50. Le mardi 3 juin 2008 à 17:48 par Yves D

Damned, encore loupé !

51. Le mardi 3 juin 2008 à 17:54 par Bashô

@ Claire: N'étant pas civiliste, je ne peux pas vous répondre. En revanche, l'impuissance du mari est un motif suffisant d'annulation en droit canonique.

Premier alinéa de CIC 1084:" L'impuissance antécédente et perpétuelle à copuler de la part de l'homme ou de la part de la femme, qu'elle soit absolue ou relative, dirime le mariage de par sa nature même."

52. Le mardi 3 juin 2008 à 17:59 par Damien B

Et c'est Bashô qui aura eu le 50. On donne donc tous rendez-vous à Yves D pour le 100 :-)

53. Le mardi 3 juin 2008 à 18:08 par salah

@ aliocha

Quelques perles supplémentaires : ‎

‎- Le droit y gagne là où la cohésion sociale y perd‎

‎- Comment à-t-il fait pour se rendre compte de la différence entre une vierge et sa femme lors ‎de sa nuit de noce?? ‎

‎- On voit tout de suite la différence entre une fille vierge ou pas.
Avec un peu de discernement, ça se voit rien qu'en parlant avec la personne.

‎- Une vague de reconstructions d'hymen ‎

‎- Il me semble qu'il y a des choses à creuser.‎

‎- Comme quoi, un couple, finalement, ca ne tient parfois qu'à une membrane fine ...‎

54. Le mardi 3 juin 2008 à 18:16 par Glu

Il n'y aura pas débat à France Info, les deux protagonistes ne parlent pas la même langue.

55. Le mardi 3 juin 2008 à 18:26 par aliocha

@salah : encore, encore, c'est du bonheur pur !!!!

56. Le mardi 3 juin 2008 à 18:30 par Paralegal

En voyant une député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche qui a voté ce jour, seule contre tous les autres de son groupe, pour le projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République (voir ici : www.assemblee-nationale.f... ), je n'ai pu m'empêcher d'avoir une pensée émue et admirative pour Me Eolas qui, armé de son seul code -civil cette fois- (et de sa batte de base ball voire de son Troll-detector portatif, ça peut toujours servir) s'en va chevaucher héroïquement les ondes radiophoniques pour porter toujours plus haut les couleurs du raisonnement juridique et de la justice face au bon sens illimité de la société civile qui soutenue par les médias pousse des cris de vierges effarouchées face à la brutalité implacable du droit.

57. Le mardi 3 juin 2008 à 18:30 par Jean

La proscynèse des commentateurs n'a pas de limites...

58. Le mardi 3 juin 2008 à 18:32 par aliocha

@salah : tiens, hors bêtisier, j'ai une tendresse particulière pour ces deux réparties qui m'ont fait sincèrement rire, l'auteur se reconnaîtra :-)

1) "Moi pas Eolas, toi démontrer tribunal avoir beaux yeux mais mauvaise vue."

2) @Clochette "Désolée de vous contredire, cher Maître, mais si vif peut être l'esprit d'un ténor du barreau , rien ne l'empêche d'être au fond un bon vieux macho."

Bon maintenant Petite Cloche entrer faire ménage dans tipi.

59. Le mardi 3 juin 2008 à 18:36 par casoni

à quand Me Eolas dans l'émission on refait le match pour commenter la non sélection de Mexes!

60. Le mardi 3 juin 2008 à 18:45 par Axonn

@ No comment

Non, le prix Busiris est réservé aux propos juridiquement abérants. Rossignol n'était pas sur le plan juridique.

Celui qui aurait le prix, c'est celui qui dirait qu'il faut faire appel de ce jugement pour la libérer de ce mariage. :-)

61. Le mardi 3 juin 2008 à 18:46 par aliocha

@salah : et celle que je regretterai à vie de ne pas avoir inventée (mes félicitations à l'auteur dont je ne partage pas l'opinion sur le sujet de la virginité mais qui a toute mon admiration pour cette formule ;) )


"Inutile de crier avec des majuscules, je ne suis pas sourd !"

62. Le mardi 3 juin 2008 à 18:52 par bébert

pas de live-blogging ?

63. Le mardi 3 juin 2008 à 18:56 par Gabriel

Eh ben, c'était gratiné. Peut-être auriez-vous dû l'interrompre quand elle disait trop de bêtises. Elle n'a pas hésité à vous couper la parole. Mais vous devez être trop poli.

64. Le mardi 3 juin 2008 à 18:56 par Philippe D.

Bon et bien je comprends pourquoi je n'écoute plus franc Info depuis 15 ans ...

Vivement demain !

65. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par hilde

dommage que ette politique n'écoute pas et coupe la parole... vous n'avez pas pu donner la voix de la raison...

66. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par peha

espérons que vous aurez plus de temps mercredi...

67. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par Suricat

Pas facile d'en placer une lorsque l'on a l'animatrice qui éloigne le plus possible du débat de fond et que tout est fait pour rester dans le sensationnel...

Le politique qui a l'art de tout mélanger... c'est son boulot.

Quand à l'animateur "les débats se veulent courts et polémiques", c'est le moins que l'on puisse dire...

68. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par sda

Dommage que l'on ait plus entendu Miss Fillipeti que vous ...

Merci quand même d'essayer de faire entendre un peu de raison dans un océan de bêtises politiciennes :)

69. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par MsieurDams

"on n'a pas d'arguments comme ça à entendre en France' A. Filippetti en réponse à Me Eolas sur le fait que la loi n'a pas a évoluer... Marrant, ça me rappelle des comportements typés South Park...

Blague à part, je peux mettre en ligne le mp3 de l'échange.
aimede.free.fr/divers/eol...

70. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par Bobby

Elle fut meilleure que vous à la radio (même si je crois que vous avez raison sur le fond)

71. Le mardi 3 juin 2008 à 18:57 par Stardawn

Pitoyable démonstration de la journaliste de france-info, tout à fait en ligne avec leur façon habituelle de mener leur pseudo-débats. aucun dialogue, aucun équilibre des paroles, interruptions permanentes... de la grande radio !

72. Le mardi 3 juin 2008 à 18:58 par Sursis à statuer

C'était un piège !

France-DESInfo laisse cette Filipetti comparer la virginité et l'excision, et Eolas ne peut pas répondre....

Voilà une députée qui ne sait pas que la virginité n'est pas un crime...

73. Le mardi 3 juin 2008 à 18:59 par LST

Argh, je n'ai entendu que la dernière minute... Y'a-t-il une rediff ?

74. Le mardi 3 juin 2008 à 19:00 par Piksou

Hmmm le genre qui donne un peu honte de voter PS, elle :-/
Dommage que quand elle a sorti que cela allait faire jurisprudence dans toute la France pour toutes les femmes, vous n'ayez pas saisi la perche tendue pour clarifier ce point, c'était plus pertinent le coup des clauses abusives je pense.
Mais l'art est difficile...

75. Le mardi 3 juin 2008 à 19:00 par Hakanaitsuki

Bravo pour votre calme, Maître... Elle n'a pas arrêté de vous couper la parole...

Mama mia... comparer l'excision et le fait d'être vierge..................
Je n'en crois pas mes oreilles...

Je crains que ce débat n'ait pas fait avancer grand chose :-( :-(

76. Le mardi 3 juin 2008 à 19:01 par Simon C.

La forme ne permettait sans doute pas qu'il en fut autrement, le « débat » fut plus que décevant...

C'est tout juste si on ne vous a pas reproché de défendre l'excision !

77. Le mardi 3 juin 2008 à 19:01 par David M.

Réactions à chaud :

Elle n'a fais qu'interrompre Eolas c'était plus qu'agaçant, surtout que (mais on s'y attendait) la logique était de son côté. C'était stoïque de votre part de la laisser vous couper ainsi en boucle...moi j'aurais craqué. En tout cas y'a une question d'éducation à revoir chez elle.

Sinon les pavés dans la mare habituels : la comparaison de la femme avec un bien de consommation (mais qui est l'extrémiste franchement ?) et l'exemple absurde de l'excision... Non un homme ne peut pas exiger que sa femme soit excisé, vu que c'est une infraction...chose que la virginité n'est pas : ) Mais bon évidemment un peu de bon sens c'est pas vendeur auprès de l'opinion publique.

78. Le mardi 3 juin 2008 à 19:01 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

79. Le mardi 3 juin 2008 à 19:01 par Irfan

Ouah ! 5 minutes, et on vous coupe après une comparaison entre cette annulation de mariage et l'excision. Ce n'était pas la bonne radio !
Le populisme et la nullité de certains de nos représentants s'affiche plus ouvertement que jamais...

Ce serait vraiment bien que vous puissiez être invité sur une chaîne de télévision, avec un temps de parole conséquent, de réels contradicteurs, et une grande audience. Certes, ce serait étonnant, mais tellement rafraichissant et enrichissant.
J'ai vraiment l'impression que, sur cette affaire, beaucoup de gens renvoient sur un cas précis et strictement privé leurs fantasmes et peurs les plus variées : cf. les accusations portées à l'encontre du marié - non marié - bientôt (re)marié ?, qui serait un rigoriste machiste etc. Qui sait : s'il a décidé lui-même de rester vierge jusqu'au mariage, donc plus longtemps que sa promise, et qu'il se voit trompé à ce point, je me demande qui a le mieux appliqué l'égalité homme-femme.

80. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

81. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par LilBoy

ahahah, elle était bien marrante votre interlocutrice à l'instant.
J'ai particulièrement apprécié la pertinence de son propos : tromperie sur la marchandise, excision...
il manquait la bande son "Chantal Goya - C'est Guignol"

82. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Gabriel

@Paralegal 55 : comme indiqué sur la page que vous donnez en lien, « Mme Pascale Crozon, qui était présente au moment du scrutin ou qui avait délégué son droit de vote a fait savoir qu'elle avait voulu voter "contre". »

83. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Henry IV

Maître, il va falloir vous entrainer à prendre la parole...
On vous a bien moins entendu durant ce débat que votre contradictrice...
C'est regretable puisque cette dernière n'était pas du tout objective !
Par contre, elle était plus convaincante...
Le droit à encore chuté face au législateur incompétent^^

84. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par miawaow

Effectivement ce fut court...et si l'on compte le nombre de fois où vous avez été interrompu....on peut parler de débat "éphémère" :/

Je vous félicite tout de même pour votre intervention.

85. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Satori

C'est vraiment affligeant de voir qu'ils osent donner le nom de "débat" à ce genre d'émission.

2 minutes, des arguments des plus farfelous, de la mauvaise foi.

Il faudrait que Mme révise ses cours de droit (si cours il y a eu)

86. Le mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Flaoua

Franchement dommage que ce pseudo-débat se termine sur l'argument de l'excision qui n'a rien à voir avec la choucroute ! L'excision est illégale, pas la virginité ! Cher Maître, vous devez vous sentir bien frustré :/

87. Le mardi 3 juin 2008 à 19:03 par Simon C.

La forme ne permettait sans doute pas qu'il en fut autrement, le « débat » fut plus que décevant...

C'est tout juste si on ne vous a pas reproché de défendre l'excision !

88. Le mardi 3 juin 2008 à 19:03 par Yogi

Le conseil est facile, je vous prie de m'en excuser ... Il faut "saisir" la journaliste en lâchant une phrase choc qui la prenne à contre-pied et sur laquelle elle sera obligée de vous donner la parole. Par exemple "Ce jugement prend la défense de la laïcité"... Next time ! Cheer up ! Bon courage !

89. Le mardi 3 juin 2008 à 19:03 par stash

Encore une belle parodie de débat médiatique !

Madame Aurélie Filipetti coupant constament la parole de maître Eolas, et lui même, plus poli, répondant uniquement aux questions recadrées et orientées de la journaliste.

Dommage, votre argumentaire n'a pas pu passer. Bien trop court pour un débat de toute façon.

90. Le mardi 3 juin 2008 à 19:03 par PB

Eolas : 0 - Démagogie : 1

Espérons que l'arbitre sera plus neutre au match retour de demain...

91. Le mardi 3 juin 2008 à 19:03 par Wulf

Aussi brillant que vous soyez attendez un peu avant de vous lancer en politique ;-) Vous êtes trop poli et respecteux et du coup la politicienne vous interrompt sans cesse et ne vous laisse pas lui répondre... D'ailleurs la commentatrice ne vous aidait pas à répondre. Pourtant qu'est-ce qu'elle a été vague et imprécise !

92. Le mardi 3 juin 2008 à 19:03 par benjamin

Cher Eolas,

je viens de vous entendre sur France Info : vous y affirmez que le mariage est « affaire strictement privée » dans lequel « l'État n'a pas à venir s'immiscer », répétant l'argument qui motivait votre indignation suite à la procédure d'appel engagée par la Garde des Sceaux. Dans votre billet tant commenté, vous affirmiez pourtant :

« Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public (...) »

Il y a des subtilités qui m'échappent : je veux bien que l'on m'explique...

(peut-être faudrait-il que vous teniez la promesse que vous faisiez immédiatement ensuite : « Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public : la procédure doit être communiquée au parquet pour qu'il indique sa position. Il faudra qu'un jour je fasse un billet sur le rôle civil du parquet, qui est très important et méconnu, on ne lui connaît que son rôle pénal de poursuite des infractions. »)

93. Le mardi 3 juin 2008 à 19:04 par Geabulek

Encore une émission qui se veut une fabrique à petite phrase... Bref, comme le dit Suricat, court et polémique, ça donne de la bouillie...

Ceci dit, je suis intéressé par votre réplique à l'argument de l'excision.

94. Le mardi 3 juin 2008 à 19:04 par Antonin

C'est dommage le débat était trop court. Puis la député mélange tout en matière juridique! A quand une formation juridique pour les députés? Car là ça devient grave. Parler de clauses abusives pour un contrat de mariage...parler de dignité humaine, ou de jugement contraire à la CEDH (pour l'espèce)...a croire quelle n'a même pas lu la décision avec un code civil avec elle, voir que peut être elle n'a pas de code civil ^^

95. Le mardi 3 juin 2008 à 19:04 par kader

La journaliste était de mèche avec Filipetti (complètement ignorante en Droit).Vous avez toutefois courageusement malgré ce parti pris biaisé de la journaliste réussi à placer 2 ou 3 arguments juridiques. Considérez cette amuse gueule comme un apéritif de ce qui vous attend demain sur France Culture et préparez-vous en circonstance.

96. Le mardi 3 juin 2008 à 19:04 par FPM

C'était un "débat" bien déséquilibré. Mme Filipetti a eu deux fois plus de temps de parole, s'est permise de couper la parole, et la journaliste vous a adressé des questions "fermées" . Désolé pour vous, c'était un piège.

Eolas:
Un piège, comme vous y allez. J'ai consenti en connaissance de cause, moi.

97. Le mardi 3 juin 2008 à 19:04 par Esurnir

Premiere impression, Eolas au début n'était pas vraiment marquant je n'avais pas vraiment l'impression qu'il faisait passer son message car au final quand on est d'accord que la justice est compétente le nom du code competant dans l'affaire (consommation, civil) reste anecdotique. Par contre les conséquences d'une non annulation (la phrase "avec des défenseurs comme cela, qui a besoin d'ennemi ?" est particulièrement mordante), me parait avoir été une bonne idée, et intervenant a la fin a je pense peut-être marquer l'auditoire. C'est pas l'argument le plus "légaliste" (après tout le droit la morale, les fruits et les camions) mais pour le monsieur tout le monde petri de morale et bassiner par le populisme, ca a je pense ete la phrase la plus marquante.

Eolas:
Yep, je me suis dit —trop tard— qu'il fallait que je renonce à expliquer pour me rendre sur le terrain de la réplique. En fait, je pensais comme si je rédigeais un billet, alors que je devais penser comme si je rédigeais une réponse à un commentaire.

98. Le mardi 3 juin 2008 à 19:05 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

99. Le mardi 3 juin 2008 à 19:05 par Spurinna

Que la voix de la Raison est difficile à entendre et à faire entendre ...

Le format ne vous était vraiment pas favorable. Et si en plus on ne vous laisse pas finir vos phrases, c'est encore plus inéquitable.
J'espère que ce sera mieux sur France Culture demain.

100. Le mardi 3 juin 2008 à 19:05 par parquetier

Vous êtes trop poli, Maître, vous laissez une femme vous couper la parole, et sans protester en plus. Vous savez dans notre société moderne et progressiste c'est complètement dépassé d'être courtois envers les femmes, je pense même que c'est contraire à la jurisprudence de la Cour Européenne, aux principes de l'égalité homme-femme et tout. Quel macho vous faites, ça ne m'étonne pas que vous défendiez ce jugement obscurantiste et surement l'excision aussi

Eolas:
Hé hé ! Si elle savait que j'ai vraiment défendu dans un procès d'excision, en plus ! (j'ai même fait une leçon de droit des étrangers à l'avocat général, un grand moment).

101. Le mardi 3 juin 2008 à 19:06 par kader

A Gabulek (commentaire 92)
La demande sur l'excision est impossible car cette pratique est ILLEGALE dans notre pays, ce qui n'est pas le cas de la virginité.

Eolas:
Je crois que certains députés seraient prêts à interdire la virginité. Pour empêcher de nouveaux jugements de Lille et de nouveaux Fourniret.

102. Le mardi 3 juin 2008 à 19:07 par Esurnir

L'excision ca il faudra y penser pour demain, je pense qu'on risque de vous le ressortir.

Eolas:
France Culture n'est pas France Info.

103. Le mardi 3 juin 2008 à 19:08 par kader

La demande sur l'excision est irrecevable (plutôt qu'impossible) car ILLEGALE

104. Le mardi 3 juin 2008 à 19:08 par Jean

Plus à l'aise à l'écrit qu'à l'oral sur ce coup là Eolas !!!

"Il avait dit qu'il n'épouserait qu'une vierge" n'était pas un super argument...

Je ne me remet pas de la proscynèse dont les commentateurs osent faire état.

Eolas:
Difficile de construire son discours sachant qu'au bout de trois secondes de parole, on saisira la première occasion pour vous la reprendre.

105. Le mardi 3 juin 2008 à 19:09 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

106. Le mardi 3 juin 2008 à 19:10 par Esurnir

Les annulations pour mariage blanc c'etait tres bon aussi (autant pour "enlevons cet antiquité")

107. Le mardi 3 juin 2008 à 19:10 par MsieurDams

Pour ceux qui auraient raté :
aimede.free.fr/divers/eolas.mp3

108. Le mardi 3 juin 2008 à 19:11 par bob

Et c'est là qu'on sent qu'ils ont de la bouteille nos politiciens démagogues.

109. Le mardi 3 juin 2008 à 19:11 par Thib

Une preuve encore que la politique, c'est un vrai métier....
Et que pour un journaliste, il est facile de déséquilibrer le débat en posant à l'un que des questions fermées et techniques et en ne posant à l'autre que des questions générales, plus nombreuses d'ailleurs.
A croire que finalement pour faire passer son message, il faut parfois se servir d'un brin de démagogie.
En tous cas, bravo de n'avoir pas céder à la facilité et d'être resté précis, technique et digne.
Bon courage pour le 2ème round de demain!

Eolas:
Il était temps que le débat se termine, ma dignité craquelait sous le coup de l'excision.

110. Le mardi 3 juin 2008 à 19:12 par nap1128

Bonjour,

bravo pour l'intervention sur france info... mais ce type de format (très court !) n'a que pour effet de renforcer les arguments "petites phrases" et ne me semble pas propice à la discussion.

Point positif : vous n'êtes pas tombé dans le piège des petites phrases et des réactions à "l'emporte pièce"
Point négatif : votre discours a peut être eu moins d'impact que celui de votre contradictrice...

m'enfin,

@+

PS La raison finira par avoir raison...

111. Le mardi 3 juin 2008 à 19:12 par Damien B

Live-blogging :
- Eolas : "avec des défenseurs pareils, mais qui a besoin d'ennemis ?"

112. Le mardi 3 juin 2008 à 19:12 par benjamin

Il est tout à fait normal, quoique fort regrettable évidemment, que les politiques, les journalistes, etc. soient ignares en termes de droit. Si vous autres, juristes et assimilés (je vise ici plus les commentateurs du blog que le maître des lieux), ne parvenez pas à comprendre cela et à en tenir compte, je ne vois pas comment le débat pourra avancer, et comment vous-mêmes parviendrez à comprendre ce que, peut-être maladroitement, on essaye de vous dire en face... Exercice nécessaire et normal de la démocratie !

pour ma part, je vois ici des responsabilités largement partagées sur les multiples incompréhensions qui ont traversé ce pseudo-débat. Espérons que ce sera mieux demain.

bonne soirée à tous !

113. Le mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Antonin

Député : Personne physique élu, n'ayant aucune formation juridique , mais persuadé que le droit est iné chez lui.

Variante: Personne physique avec une formation juridique mais atteint d'une amnésie lui faisant oublier ces années en fac de droit.

Point commun: Ces 2 personnes on le pouvoir législatif

....trouver l'erreur!

114. Le mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

115. Le mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Timothée

S'il vous plait : pourquoi un appel et pas un pourvoi dans l'intérêt de la loi ? Des références aux textes du NCPC qui vont bien seraient appréciées.

Merci par avance !

Eolas:
Le PIL serait en effet à mon sens la voie opportune (bien que je souhaite le rejet du pourvoi). Le PIL n'est pas dans le CPC (cachez moi ce N que je ne saurais plus voir) mais à l'article 17 de la loi du 3 juillet 1967 (n°67-523).

116. Le mardi 3 juin 2008 à 19:14 par Michel

"les débats se veulent courts et polémiques."

Les débats sont surtout biaisés par le/la journaliste qui s'adresse séparément à chacun des intervenants en leur posant des questions différentes afin de leur faire dire ce qu'il a envie d'entendre. Le procédé est intellectuellement peu honnête et il ne s'agit pas d'un débat entre les intervenants.

Sauf à être très incorrect envers le/la journaliste et à risquer de ne plus être invité à débattre, il est difficile de s'en sortir.

Eolas:
Vous savez ce qui me réjouit ? C'est que visiblement, mes lecteurs ne sont pas dupes. Cet esprit critique est extrêmement sain.

117. Le mardi 3 juin 2008 à 19:15 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

118. Le mardi 3 juin 2008 à 19:15 par Geo

Dommage, mais on ne pouvait guère s'attendre à mieux en quelques minutes de débat. Ca doit être frustrant pour Eolas de ne pas avoir pu affirmer son point de vue. J'aurais d'ailleurs aimé l'entendre. Je ne comprends toujours pas tout sur cette histoire.

La loi a été appliquée convenablement.

Mais est-ce que ce jugement crée une jurisprudence ? si oui, est-ce que ce genre de jugement pourrait se généraliser ? est-ce que c'est souhaitable ? si non, que faudrait-il changer ?

119. Le mardi 3 juin 2008 à 19:17 par Dav

(désolé pour le triplon, problèmes de connection)

120. Le mardi 3 juin 2008 à 19:17 par Suricat

Je ne pense pas que les politiques et journalistes soient forcément ignorant du droit, mais en pratique, ils s'en tapent. Ce qui compte, c'est le bon jeu de mot, la phrase choc qui va marquer, c'est tout...

121. Le mardi 3 juin 2008 à 19:17 par HPM

On se serait cru dans "la Ferme des animaux" d'Orwell avec dans le rôle des moutons/cochons, vos deux interlocutrices.
Bonne chance pour demain.

122. Le mardi 3 juin 2008 à 19:19 par antonin

@Suricat, vous avez raison, mais j'arrive pas à m'y faire...

123. Le mardi 3 juin 2008 à 19:19 par Axonn

Un grand moment quand même la journaliste qui demande si c'est à l'Etat de prononcer les annulations de mariage.

124. Le mardi 3 juin 2008 à 19:20 par mauhiz

Eolas, vous vous faites pieger par votre adversaire, vous laissez trop de tempo après vos phrases controversiales. Et l'animatrice ne fait rien pour vous aider (a-t-elle compris le sujet au moins?)

Mâme Filipetti a plutôt bien prepare ses repliques..!

125. Le mardi 3 juin 2008 à 19:20 par Dadouche

@ Claire

Le juge a déduit du fait que la fiancée avait estimé nécessaire de mentir sur sa virginité un élément de preuve de sa connaissance du caractère déterminant de sa virginité pour le fiancé. Et donc si elle même avait conscience de ce caractère déterminant, c'est que c'était bien déterminant.

@ Geabulek
L'excision est une mutilation. La pratiquer est une infraction. Attendre de sa fiancée qu'elle soit victime d'une mutilation est contraire à l'ordre public.
A moins que la virginité ne soit récemment devenue contraire à l'ordre public ou illicite (quoique, on pourrait s'interroger vu la tournure qu'a prise le débat), je pense que vous pouvez voir la différence.

@ Eolas
J'ai toujours trouvé cette journaliste assez nulle en ce qui concerne l'actualité judiciaire. Ca n'a pas loupé. Bravo quand même.
Je pense que le débat avec Caroline Fourest devrait être d'une autre tenue (et d'une autre durée).

126. Le mardi 3 juin 2008 à 19:20 par Paralegal

@ Jean 56 et 103

La saturation du blog m'a coupé la chique, mais je reprends :

Après deux proscynèses et une consultation de la définition de ce terme peu usité, je me demande si vous n'admettez pas implicitement -inconsciemment ?- qu'Eolas est le phénix de ces forêts vierges inexplorées et incomprises des confins du droit ?

En espérant que votre sens de l'humour n'a pas non plus de limites, je confirme mon soutien aux combattants de tous bords qui luttent sans relâche contre la médiocrité ambiante (et je reste polie), particulièrement pregnante dans le cadre de cette affaire.

127. Le mardi 3 juin 2008 à 19:20 par Hoam

"Pour ceux qui ne connaissent pas le nouveau ton de France Info depuis la rentrée, les débats se veulent courts et polémiques."

Finalement Eolas, tout tient là dedans.

Cette phrase expliquait déjà la seule manière dont ça pouvait se passer...
D'un débat court sur un sujet complexe il ne pourra sortir que des lieux communs et une simplification insultante pour l'intelligence. Quand on à pas le temps de développer, ce ne sont pas des idées que l'on peut avancer mais des lieux communs, et si possible -dans la mesure ou on tient à faire adhérer son public à ses propos- portés par une bonne dose de pathos.

Mais ne me dites pas que vous ne le saviez pas, chomsky nous a prévenu il y a quelques temps déjà et d'autres surement avant lui.
Il ne faut pas aller dans ce genre d'émission ou les débats sont "courts", il y est tout simplement pas possible d'exposer quelque chose qui fasse réfléchir les gens.
En aucun cas.

Ni vous ni eux n'en auront le temps.

Attention à vos choix médiatiques, la forme influence tellement le fond...
:)

128. Le mardi 3 juin 2008 à 19:22 par David M.

À ceux qui ont trouvés Filipetti plus performante, je me demande ce qu'ils ont pensés du fait qu'elle ait ouvert l'interview, qu'elle l'ait conclu (sur une grosse louche de démagogie évidemment), que les fois où elle n'avait pas la parole, elle l'a prise d'elle même...et que de manière générale les questions étaient orientées...politique plus que juridique pour rester mesuré.

Dans de telles conditions...

Sinon pour répondre à @117 : ce jugement ne fait pas jurisprudence dans le sens où il consisterai en un droit de révocation pour l'époux. Relisez le billet d'Eolas. Et puis honnêtement la portée jurisprudentielle d'un jugement de première instance...j'attends de voir.

129. Le mardi 3 juin 2008 à 19:25 par nicolo

Démonstration évidente du hiatus entre le droit et la politique ...
Le juriste ne bavarde pas et le citoyen lui prête son impressionnante surdité. Affligeant.
Une fidèle.

130. Le mardi 3 juin 2008 à 19:26 par PB

C'était un match difficile (et disons que Maitre Eolas a été courageux d'aller au charbon) mais je pense qu'il y avait sans doute un problème de préparation. Tous les arguments invoqués par Filepetti avaient été développés des dizaines de fois dans les 1.500 commentaires !

A mon sens, en sachant de toute façon que l'attaque serait frontale, il fallait sans doute attaquer durement dès la première phrase dans le style (mais on en trouvera d'autre d'ici demain) : "Tout d'abord il n'y a pas d'un côté des politiques qui auraient le monopole du coeur et des juristes au coeur froid, les juristes appliquant d'ailleurs les textes votés par les politiques". Le débat était biaisé dès le moment où Maitre Eolas apparaissait comme le défenseur non pas de la décision mais de la virginité de l'épouse. Il faut donc travailler sur une phrase forte sur cette question pour demain.

131. Le mardi 3 juin 2008 à 19:26 par Indi

Honnêtement on ne peut pas appeler ça un débat. Impossible d'en placer une sans se faire couper. Je suis d'accord il manquait la bande son de c'est guignol.
Tous demain sur France culture

132. Le mardi 3 juin 2008 à 19:31 par Aissen

@MsieurDams : merci pour ta réactivité pour la disponibilité de l'émission!!!

@Me Eolas : Tout a déjà été dit pour ce qui est l'intervention, et j'espère qu'à l'avenir on vous entendra plus souvent à la radio pour des débats pour remettre un peu de droit dans les "polémiques".

133. Le mardi 3 juin 2008 à 19:31 par dan

Toutes mes félicitations, Maître. Malgré vos efforts, vous avez contribué à nourrir la Rumeur. Vous m'en voyez désolé, pour vous et pour tout le monde, mais n'étais-ce pas inévitable ?

134. Le mardi 3 juin 2008 à 19:32 par Numéro 6

Entre le "C dans l'air" d'hier et ce micro-débat d'aujourd'hui....ça fait vraiment rêver de voir comment on fait "l'information" en France; plus grosses sont les conneries, moins ça choque de gens, et vas y que ça va faire jurisprudence et bla bla bla, bien sur ne surtout laisser répondre le contradicteur qui n'abonde pas en ce sens parce que le fond du problème on s'en fou, ce qui compte c'est l'émotion, c'est ça qui fait vendre du papier.

Si je n'étais déjà pas blasé depuis mes premiers biberons je crois qu'en aurais chopé quelques ulcères à écouter pareilles bêtises.

Désolé pour vous Eolas qui sachant bien que tout cela ne serait qu'une mascarade avez quand même voulu essayé d'éclairer la foule mais il faut bien avouez que c'est une rude tache quand celle-ci se montre incapable de ne serait-ce que d'écouter une contre argumentation, persuadés d'avoir raison au nom de leurs valeurs qui sont indiscutables....comme quoi l'obscurantisme n'est pas le seul fait des barbus.

135. Le mardi 3 juin 2008 à 19:32 par Carl

Par acquis de conscience, j'aimerais être sûr : si une épouse était réputée excisée au moment du mariage (je ne le lui souhaite pas), que cela avait une grande importance pour l'époux, et qu'il s'avérait finalement que la réputation était usurpée, le mariage aurait pu être annulé dans les mêmes conditions, non ?

Eolas:
Faute de jurisprudence de référence, mon opinion :
Rejet de la demande car fondée sur une cause illicite (art. 6 du code civil).

136. Le mardi 3 juin 2008 à 19:33 par ferial

Il ne peut pas y avoir débat quand on dispose de 2 mn ,qu'on est constamment coupé et opposé à une mauvaise foi évidente.Ce débat vous aura permis de vous préparer pour France culture et foin de galanterie ou de politesse: c'est un rapport de force si vous voulez en placer une...

137. Le mardi 3 juin 2008 à 19:33 par the duck

Y'a des coups de pied au cul qui se perdent...

138. Le mardi 3 juin 2008 à 19:35 par Matthieu

Bon, là faut bien avouer que le sentiment d'audience (sic !) n'est pas terrible...

Tu t'évertues depuis plusieurs jours à défendre ce jugement, lequel est effectivement bien fondé en droit.

Or, si effectivement les premiers commentateurs semblaient relativement mal renseignés sur le droit applicable et la mécanique juridique de ce genre d'action, il n'en demeure pas moins que, désormais, tout cela semble compris (en grande partie grâce à toi) et que le débat s'est déplacé sur un autre terrain.

Ton combat pour le droit est gagné. Bravo! Mais désormais, le cheval de bataille des opposants au jugement de Lille est ailleurs. Il est politique uniquement et porte sur ce qu'il est admissible ou non que la justice considère comme une "qualité essentielle".

En ce sens, il peut sembler acceptable que cette notion renferme un minimum d'objectivité et qu'elle ne soit pas seulement purement subjective. C'est, me semble-t-il, ce que cherchent à soutenir les offusqués.

Chacun y verra du pour ou du contre, mais pour le coup, ta détermination à t'enfermer dans le juridique (pour ne pas dire le juridisme) t'a déservie car ton interlocutrice et toi ne parliez pas de la même chose...

139. Le mardi 3 juin 2008 à 19:35 par aliocha

@eolas : consolez-vous maître, les auditeurs ne sont pas des imbéciles, ils comprennent très bien quand un journaliste fait mal son boulot et ne laisse pas parler quelqu'un qui a quelque chose d'intéressant à dire, ce sont les journalistes qui passent pour des cons dans ces cas-là....d'ailleurs, on le voit bien sur ce blog, non ? Les propos ne sont pas tendres pour la presse. J'avais un bon copain sur France Info excellent juriste, il est parti à linsu de son plein gré, trop vieux qu'on lui a dit....et trop savant aussi sans doute ;) Il faut savoir que dans ce métier, on est senior à 30 ans et bon à mettre à la poubelle à 40....
Enfin, ce que j'en dis, j'étais au bureau, alors je ne vous ai pas entendu.

140. Le mardi 3 juin 2008 à 19:35 par Stardawn

@Carl : l'excision est un délit, donc avoir cette exigence pour un mariage est irrecevable.

141. Le mardi 3 juin 2008 à 19:36 par T'CharleS

Hélas je constate qu'une fois de plus nos politiques ne savent plus faire qu'une seule chose : couper la parole de leur interlocuteur. Quant à la démagogie et la méconnaissance volontaire (ou, horreur, involontaire !) du droit de la part d'une députée, je ne suis pas sûr d'être surpris mais je suis sûr d'avoir peur pour l'avenir si cette dernière est représentative de ses pairs

Mes félicitations toutefois, Maître, vous avez su vous montrer aussi clair que courtois. Je crains que cette attitude ne vous ait desservi mais elle n'en est pas moins admirable et je boirais donc une tasse de Tian Hong à votre santé !

142. Le mardi 3 juin 2008 à 19:37 par Paralegal

@ Gabriel 81 :

Merci, bien vu !!Je me disais aussi qu'elle avait eu du courage celle-là !

Mais ça veut donc dire qu'Eolas est vraiment le seul à être seul contre tous ?!?

(J'en rajoute côté proscynèse pour faire plaisir à Jean. En plus c'est un joli mot ça sonne bien, il faudra que j'essaie de le ressortir à l'occasion).

143. Le mardi 3 juin 2008 à 19:38 par S.

Bien cher Maître,

Bon, Dieu sait si j'ai pu à l'occasion exprimer en ces colonnes, en termes que j'espère avoir toujours su mesurer, mon désaccord avec vous sur quelques points d'opinion; mais en l'espèce, j'ai trouvé les réactions de votre contradictrice détestables de suffisance bornée, et je regrette que la journaliste n'ait pas mieux fait respecter votre tour de parole.

Panem et circenses, hélas.

144. Le mardi 3 juin 2008 à 19:42 par Lucas Clermont

Vous vous sortez bien d'un format trop court pour pouvoir pleinement exprimer les causes et conséquences du problème posé par cette annulation. Aurélie Filipétti paraissait sur la défensive malgré l'avantage d'avoir l'apparence du bon sens de son côté. Hélas la conclusion lui est accordée et elle assène cette détestable analogie avec l'excision.

En définitive c'est un bon entrainement pour l'émission d'une heure sur France Culture, mercredi.

145. Le mardi 3 juin 2008 à 19:42 par elektra

Je sais c'est un blog justice et non sociologie. Mais ...
Eolas déroge souvent sur certains pans du droit comme le droit des étrangers en accordant force prix busiris ( le préfet qui en a trop fait etc...) un peu en toute subjectivité, et là pour ce cas, pourquoi s'en tenir à un exercice de droit pur salué comme un modèle du genre ?
Avouez qu'il y a d'autres pistes !!
Sociologie et justice n'ont elles pas partie liée ?

146. Le mardi 3 juin 2008 à 19:44 par autrechose

@ MsieurDams :

Merci pour votre mp3.

147. Le mardi 3 juin 2008 à 19:45 par Atreyuh

@ Matthieu

"Chacun y verra du pour ou du contre, mais pour le coup, ta détermination à t'enfermer dans le juridique (pour ne pas dire le juridisme) t'a déservie car ton interlocutrice et toi ne parliez pas de la même chose..."

La pauvre Filipetti ne parlait, à vrai dire, pas de grand chose...
La pauvre femme semble avoir des connaissances juridiques assez...rudimentaires...
J'aime beaucoup le coup de l'enfermement dans le juridique, c'est vrai quoi, si les juges faisaient des mathématiques et si un avocat expliquait le droit en se basant sur la mécanique des fluides, tout irait mieux non?

148. Le mardi 3 juin 2008 à 19:48 par del4yo

Vu de l'etranger tout cela parait manquer d'un reel bon sens, et je trouve cela tres perturbant. Ou en est le pays de Voltaire et de Rousseau?

Je ne trouve rien a redire sur le jugement, mais beaucoup sur le fait qu'il aie pu se produire. Est-ce que quelqu'un a pense une seule seconde a proposer des solutions educatives, un dialogue, se demander si ca devrait etre un debat dans l'education, bref penser au social avant le legal?

Je trouve un reel manque de maturite a esperer que la loi va regler des problemes que la philosophie, la sociologie et l'education devraient envisager.

149. Le mardi 3 juin 2008 à 19:48 par elhana

non, ce qu'il veulent dire, c'est qu'eolas parfois a ses coups de sang emotionnels (den droit des etrangers).... et ils ont du mal a saisir pourquoi pas ds ce cas.

C'est ca, j'ai bon?

150. Le mardi 3 juin 2008 à 19:49 par prépa CRFPA

Vous avez dit débat? Il n'y a malheureusement eu aucun débat, je suis déçue vous n'avez presque pas eu la parole et on vous l'a coupée à chaque fois!Bref ces débats en cinq minutes ça ne vaut rien!Espérons que celui de demain sera plus sérieux et que l'on vous laissera exprimer votre opinion!Bon courage et vive le Droit!!!

151. Le mardi 3 juin 2008 à 19:53 par Axonn

@ Dadouche

Oui, c'est un point qui m'ennuie : si on dit que la virginité ne peut être un caractère essentiel au consentement, ça veut dire qu'il est interdit de demander ou de chercher à savoir si une femme est vierge.

152. Le mardi 3 juin 2008 à 19:54 par FB

Eolas, vous n'aviez pas le choix des armes. Vous laissant la Raison, la députée s'octroie la Démagogie.
Toujours est-il que vous avez plus de coms qu'elle, na!
Plus sérieusement, pensez-vous pouvoir convaincre qui que ce soit désormais avec des arguments juridiques ? En effet, le débat ne porte plus sur le droit mais sur la morale. Qui empêchera la représentation nationale de s'inviter dans le lit des Français ? Pensez-vous qu'une telle intervention pourrait avoir des répercussions néfastes sur notre liberté? notre société? Ce serait sortir du cadre juridique que de répondre à ces questions. Mais ce sont celles que l'ont vous pose à la radio ! Franchirez-vous le pas?

153. Le mardi 3 juin 2008 à 20:02 par bj33

Pour demain, une bonne âme (ou le maitre des lieux) pourrait-elle (il) prévoir le mp3 ?

merci

154. Le mardi 3 juin 2008 à 20:05 par Piksou

C'est quand et ou le débat avec Caroline Fourest ? Je ne vois rien sur www.radiofrance.fr/chaine...

155. Le mardi 3 juin 2008 à 20:06 par Humstel

Quel exercice perilleux que ce 'debat' ! Je mesure apres vous avoir entendu comme l'approche pedagogique de ce blog est precieuse. Difficile de faire passer un message equivalent dans le format radiophonique de France Info.
Peut-etre auriez-vous du utiliser votre premier temps de parole pour poser les definitions cruciales du debat (qualites essentielles des epoux et position du juge vis-a-vis de ces dernieres). Vous n'auriez pas repondu a la question mais les failles logiques dans les propos de Mme la depute seraient apparues avec davantage de nettete.
Ah, l'ardeur des propos tenus font bouillir le sang de l'auditeur que je suis et l'envie de 'refaire le match' est grande ; loin de moi l'idee de vous apprendre comment plaider.
Ceci dit l'aspect rethorique de ce type de plaidoirie est interessant : les eleves avocats apprennent-ils a plaider sous differents types de contraintes (discours d'une minute ou de 2 heures, avec/sans preparation, etc.) ?

156. Le mardi 3 juin 2008 à 20:08 par aliocha

Bon je l'ai entendue cette émission, la journaliste a fait ce qu'elle pouvait, (contrairement à ce que je pensais en lisant les avis des uns et des autres, elle était bien) la politique était murée dans ses certitudes et je vous ai trouvé, compte-tenu des circonstances, de la nature de l'exercice, et de l'interlocutrice, absolument parfait. En termes journalistiques purs, ce que je m'explique moins, c'est le mélange de choux et de carottes. Je m'explique : quand on fait un Pour / Contre, ou ce qui y ressemble puisque c'est un face/face, on essaie de respecter certaines règles et notamment de "comparabilité", deux profs de droit ayant des avis contraires, deux magistrats, deux politiques, deux avocats que sais-je.....personnellement, si j'avais eu à faire son travail, j'aurais cherché soit deux juristes ayant un avis contraire, deux politiques, ou bien à la limite un politique de l'UMP et une représentante de "Ni putes ni soumises "mais pas un politique et un spécialiste ....l'exercice était faussé à la base.

157. Le mardi 3 juin 2008 à 20:09 par Lucas Clermont

En appel il apparaît un élément nouveau : l'avocat de la défenderesse déclare qu'elle a subi des pressions afin d'acquiescer à la demande d'annulation. Or il me semble que cela remet en question la réalité de son «aveu judiciaire» qui était déterminant dans l'annulation du mariage.

Eolas:
Non. La pression était, à en croire le Figaro, : si tu refuses l'annulation et que je suis débouté, j'utiliserai toutes les voies de recours dans le cadre du divorce. Ce genre de pressions est tout à fait normale dans le cadre d'un procès (qui est quand même un conflit). Et son acceptation tient de la transaction : j'accepte cette voie pour être libérée plus vite. Rien qui vicie le consentement. Elle avait quand même un avocat pour résister aux pressions illicites et aux menaces creuses.

158. Le mardi 3 juin 2008 à 20:13 par Ano

Ah, finalement la donzelle veut se remarier? Ou alors l'avocat est il en train d'avouer qu'il n'a pas rempli son rôle pour défendre et conseiller sa cliente? Dernière hypothèse: il perds toute raison emporté par l'hystérie médiatique. Pas incompatible avec celle qui précède toutefois.

159. Le mardi 3 juin 2008 à 20:16 par Jean

@ Paralegal

J'aurai petitement contribué à l'enrichissement de votre vocabulaire. D'expérience, pas facile à replacer tous les jours...

Reconnaissez que le mot était bien choisi.

Pour autant, je conviens avec tout le monde que le débat n'en était pas un.


160. Le mardi 3 juin 2008 à 20:18 par RG

@57 Aliocha "l'auteur se reconnaîtra"

Mais n'avouera jamais !!! :-)

161. Le mardi 3 juin 2008 à 20:20 par koz

Je ne cherche pas absolument à mettre en doute l'existence de pressions. Mais, à ce que je lis, la pression, c'est que le marié lui affirmait qu'il irait jusqu'en cassation.

Deux choses :

1. on voit ça dans 75% des procès;
2. je comprends mal la logique : s'il s'agit d'une pression, cela signifie qu'elle, elle n'était pas d'accord pour l'annulation. Alors, pour ne pas avoir à aller jusqu'en cassation, elle dit d'accord ?

Comprenons-nous bien : j'ai plutôt de la "tendresse" pour cette jeune fille. Mais sur ce genre de sujets, les medias me semblent très peu crédibles, et aptes à qualifier bien rapidement une réflexion de "pression".

J'ai, au demeurant, du mal à imaginer qu'elle aurait voulu, à toute force, rester mariée à cet homme.

---

Eolas, le nom de l'émission ? Sinon, effectivement, ce que tu retranscris me paraît assez crédible. Dans un format court comme celui-là, il faut balancer du lourd. Je ne t'ai pas écouté mais, dans la mesure où tu évoques la courtoisie, tu aurais peut-être dû jouer la colère, l'indgnation. Lui balancer un truc du genre "vous foulez aux pieds tous les fondements de la République par une islamophobie rampante". Ou un truc du genre "les socialistes ont abandonné ces jeunes filles" et, aujourd'hui, ils font de la récupération pour exister politiquement, au mépris du Droit. C'est pas top courtois mais ça pète.

162. Le mardi 3 juin 2008 à 20:20 par Marc

L'art de la polémique orale (polémologie = science de la guerre) a des règles sensiblement différentes de celles de la rhétorique. Particulièrement dans un contexte ouvert que j'opposerai au débat contradictoire réglé d'un prétoire.

Il y a une notion de "spectacle" à prendre en compte. On doit installer un personnage très rapidement dans l'esprit de l'auditoire, cela est nécessaire pour se faire entendre et ainsi passer le message.
Certaines personnalités déjà bien connues du public peuvent se dispenser de ce préalable et ont ainsi un avantage décisif. Souvent d'ailleurs, on leur oppose quelqu'un de notoriété équivalente pour équilibrer la donne de départ.

Je peux imaginer que dans l'esprit des organisateurs du débat, ils ont choisi deux personnes présentes sur internet mais inconnues du grand publique, chacune avec une marque précise (vous l'avocat, le droit, la loi, elle le politique PS, vous homme, elle femme, enfin je conjecture de leurs critères, j'aurais aimé connaitre la phrase de présentation qu'ils vous ont attribué).

Une sorte de catch américain, dans lequel les prises aux corps font places aux prises de bec.

Dans ce contexte, il est très difficile et aléatoire de se faire suivre dans un raisonnement par les auditeurs, on ne maitrise ni son image, ni le terrain sur lequel on se trouve. On a juste le temps de lancer une accroche qui permettra plus tard sur un terrain plus posé, comme votre blog, ou un article de presse (vous devriez songer à en proposer à certains quotidiens), de développer vos propos.

Mais une chose certaine est que couper la parole de l'interlocuteur, hausser le ton, perdre son calme, voire devenir violent ou hystérique fait perdre à son auteur de la crédibilité.
Une force d'Olivier Bezancenot est précisément la linéarité de son humeur, revenant systématiquement à ses fondamentaux qui font souvent contrastes à l'énervement de ses adversaires.

Je n'ai pas eu le temps d'écouter vos propos, et donc de juger de votre performance mais, si vous me le permettez, je vous dirais ceci :
Ne vous jugez pas, il est possible que vous ayez été plus audible que vous le croyez, l'auditeur n'est pas une andouille.
N'en voulez pas à France Info qui, n'étant pas France Culture, vous a donné quand même la possibilité de vous exprimer. Vous avez sans doute eu le sentiment d'être un taureau dans l'arène, et cela était peut être même justifié! Mais je crois que vos capacités vous permettent d'aborder cet exercice et de le mettre à profit.

Vous aviez écrit que la politique ne vous tentait pas car "il fallait brosser les électeurs dans le sens du poil". Je crois que c'est plus compliqué que ça, mais peut importe, maintenant vous y êtes.
Vous avez des idées importantes à exprimer et à défendre, et je crois que de vous risquer hors de ce blog nous y fera tous gagner.

;-)

163. Le mardi 3 juin 2008 à 20:20 par Prestige

Je remercie MsieurDams pour l'encodage de l'interview...

Par contre, au vu de cette interview, comment doit-on prononcer eolas ?

Holas / éolas / Héolache / ... ? :o)

164. Le mardi 3 juin 2008 à 20:20 par koz

Ah, ok, vu, le lecteur flash.

165. Le mardi 3 juin 2008 à 20:24 par Gillou032

maître,
Je crois que vous voulez défendre l'indéfendable (c'est aussi le rôle de l'avocat parfois) et je ne suis plus certain que vous soyez vous-même convaincu de vos propres arguments.
Vous défendez ce jugement comme une décision qui porterait en elle-même une vérité absolue, un droit statique, universel en quelque sorte et donc non critiquable.
Vous vous justifiez en invoquant le sort de ces deux personnes qui se retrouveraient mariées, c'est un argument qui est lui-même hors sujet, non juridique, argument que vous retenez également pour contredire vos interlocuteurs qui se situent dans un débat sociétal et non juridique (sur le fond, tout le monde est également d'accord pour comprendre que l'annulation est préférable en l'espèce, mais est-ce le rôle d'un juge de se prononcer ainsi...).
Quant à l'erreur, subjective, déterminante, connue de l'autre époux, tout cela personne ne le conteste, mais je persiste à penser que la décision prise est contraire au droit français, à son esprit, à ses règles.
Je pense par exemple à l'article 6 du code civil...
Bien cordialement,

166. Le mardi 3 juin 2008 à 20:26 par JANUS


Bah ! A l'écoute l'intervention de Me Eolas était pas mal surtout le passage sur les conséquences d'une non-annulation du mariage et aussi celle sur l'inflation législative due au moindre faits divers. Il ne faut pas "chercher" un vainqueur dans ce genre de débats parce que le sujet évoqué est l'objet d'hystérie. "Il n'est pas pire sourd que celui (ou celle) qui ne veurt pas entendre.

167. Le mardi 3 juin 2008 à 20:29 par Carl

@stardawn (139)

Je comprends. Ça ne change rien si la personne a été excisée dans un pays où c'est légal ? Si non, ne peut-on pas faire un parallèle avec la contraction d'un contrat dont la satisfaction nécessite que certaines opérations soient effectuées à l'étranger pour ne pas être soumis à la loi française ? J'aimerais vraiment savoir si c'est comparable.

168. Le mardi 3 juin 2008 à 20:30 par Sursis à statuer

@ Gillou032

Zut, comment on n'y avait pas pensé ? C'est incroyable ! Voilà quatre jours qu'Eolas argumente exactement le contraire de ce qu'il pense, juste pour s'exercer, pour rester en forme comme avocat. Comme un pianiste fait des gammes....

Pratiquement tous les juristes font comme lui, d'ailleurs : ils disent que ce jugement est correct rien que pour faire enrager Mme Dati, pour embêter M. Devedjian, ppur faire râler Mme Filipetti, pour voir jusqu'où ira l'ire de "Ni putes ni soumises"... Des gamins espiègles, ces juristes.

Mais heureusement, Gillou32 est là pour nous ouvrir les yeux !
Nous sommes sauvés. Grâces lui soient rendues jusqu'au plus haut des cieux.

169. Le mardi 3 juin 2008 à 20:34 par Maitre Yogi

De toute façon je ne peux pas supporter Catherine Potier. Alors...

170. Le mardi 3 juin 2008 à 20:37 par Stanislas

Question de béotien : J'ai cru comprendre au fil de votre billet détaillant l'affaire que le parquet ne s'était pas opposé à cette demande d'annulation. Pourtant, il va désormais faire appel de la décision. 1° N'est-ce pas contradictoire? 2° Qu'est-ce qui justifie que cette contradiction soit permise?

171. Le mardi 3 juin 2008 à 20:40 par ronan

N'ayant tout d'abord écouté que la fin du débat et lu votre réaction, je pensais que le débat avait été beaucoup plus déséquilibré.
Effectivement, si vous n'avez pas gagné la joute verbale, (ce qui paraissait après coup très difficile compte tenu de la différence de type de débat auquel vous êtes tous deux habitués) c'est avant tout du à la mauvaise foi et la malhonnêteté des arguments utilisés.
débat de bien faible niveau, vivement demain.

172. Le mardi 3 juin 2008 à 20:40 par Saint-Just

Après avoir découvert ce blog en début d'après midi grâce à un lien dans une lettre du Monde, je tenais à vous remercier pour cet éclairage précis et cependant accessible à un non juriste. J'espère que l'émission de demain sera disponible en podcast.

Cordialement

173. Le mardi 3 juin 2008 à 20:44 par marc

Mis à part la réplique malheureuse en fin de débat ("le mari a exprimé vouloir une épouse vierge") qui a permit à votre (jolie semble-t'il) adversaire de conclure, ce n'était pas mal.

Juste deux points un peu gênants, vous vous êtes présenté comme "Maître Eolas", c'est la version radio de la perruque et des lunettes noires si chère à Jean-Luc Delarue, et vous sembliez intimidé, en contraste de la voix claire et affirmée de la député aux (j'imagine) très belles jambes.

J'espère que vous comprendrez que mes propos ne sont pas aussi superficiels qu'ils y paraissent.

Bien à Vous

Marc

174. Le mardi 3 juin 2008 à 20:45 par sevand

Bonne maitrise de Me Eolas. Je pense qu'il est difficile de garder son calme face à qlqu'un qui monopolise la parole, en utilisant des arguments emotionnels.
En plus, cette député fantasme sur cette affaire, estimant que cette femme a subi des pressions pour accepter cette requete. Ou a t-elle entendu ça ?
Effectivemment je crois que les defenseurs des femmes n'ont rien à gagné avec des idées pareilles. Qu'une femme doive mentir pour trouver mari, est encore plus devalorisant qu'un mari qui recherche une femme "pure".

175. Le mardi 3 juin 2008 à 20:45 par Marc

désolé pour les fautes, trop peu de temps pour me relire, à plus

176. Le mardi 3 juin 2008 à 20:47 par gillou032

Je n'exprime que l'impression que j'ai à lire et entendre Maître Eolas.
Ensuite je vois plus les commentaires comme un moyen de répondre à l'auteur, d'avoir un complément d'explication, ou une contradiction.
Mes propos n'ont pas du tout pour objet d'offenser Eolas, juste de relever une impression de contradiction. Par exemple quand il est dit au début de l'article sur le commentaire du jugement
"Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public ", il me semblait que cette notion d'ordre public avait de fait sa place dans la discussion...
Si mon commentaire est en sursis, je demande la relaxe, je ne recommencerai plus !

177. Le mardi 3 juin 2008 à 20:49 par tokvil

Je ne sais pas comment vous avez fait n'avez pas pété un cable devant un tel monceau de conneries. (dsl pour les grossieretés)

178. Le mardi 3 juin 2008 à 20:51 par aliocha

Joli votre portrait dans Profession Avocat ! Quand je pense que mon confrère a eu l'idée juste avant moi, j'ai dû m'incliner très confraternellement, dommage ;) Vous devenez une star médiatique mon Cher.........Ce n'est que justice.

179. Le mardi 3 juin 2008 à 20:54 par ludwig

Vous êtes comme le pèlerin en terre païenne, cher maître. Gardez la foi.

180. Le mardi 3 juin 2008 à 20:54 par Maboul Carburod....z

Les juges étant d'abominables empêcheurs de "pensée unique" et au regard de la nécessité de jugements démocratiques, je propose de supprimer la magistrature, de crééer un blog par affaire à juger et de recueillir les votes de nos con(s)-citoyens sur les conclusions des avocats et d'en faire des jugements.

Nous économiserions le fonctionnement inutile et onéreux des tribunaux, le fait d'avoir honte de notre institution judiciaire et chacun serait sûr que justice serait rendue, le vote démocratique étant par essence respectueux des droits de l'homme.

Les tricoteuses de la Révolution s'en réjouissent déjà dans leurs tombes.

Pour continuer, supprimons le mariage, cette institution réactionnaire qui permet à de fâcheux intégristes d'obtenir des nulités attentatoires aux droits de l'homme...

Bon, je m'égare.

Je pense que ces propositions percutantes auraient fait un malheur si vous les aviez soutenues ce soir.

Je ne pense même pas que votre interlocutrice aurait compris qu'il s'agissait d'une plaisanterie.

Un juge désabusé....

181. Le mardi 3 juin 2008 à 20:59 par PAF, le chien !

Pauvre fille : si ça se trouve, elle espérait que tout ça finirait par s'oublier (ne serait-ce que pour elle !). Si c'est le cas, ils lui ont vraiment rendu service. Maintenant, toute la France, Navarre, Begique et Suisse, voire plus loin, connaît son histoire. Il ne manque plus que quelques paparazzi et des photos (de son visage, hein !) dans gala et consorts et je la vois finalement choisir la burka comme dernier refuge... merde (désolé, je le pense trop fort), c'est quand même de son intimité dont il est question ! Et elle est peut-être (et même probablement) d'obédience islamique, ce qui ne fait qu'exacerber sa honte.

Foutons lui la paix !!!!!

Ou comment rendre service à des gens qui n'en ont pas besoin, le tout pour des raisons politico-démagogiques :(

182. Le mardi 3 juin 2008 à 21:00 par Fatiha

Ce pseudo débat me fait penser à la prestation de Sihem Abchi des NPNS hier face à Maitre Labbée: un concentré de mauvaise foi, de démagogie et de malhonnêteté intellectuelle, des petites phrases choc destinées à intimider et un journaliste de parti pris. Vous aurez noté sans doute cette phrase hallucinante où l'interlocutrice de Maitre Eolas assène tranquillement que la virginité est "contraire à l'intérêt de la République". Plus c'est gros et mieux ça passe.

183. Le mardi 3 juin 2008 à 21:02 par Folie Douce

Non, rien.

184. Le mardi 3 juin 2008 à 21:02 par Véronique

Dans la suite de Koz (post 160), dans le lourd à balancer aux politiques:

Alors comme ça, c'est aux juges et au droit de faire le boulot pour lequel vous êtes élus. C'est aux juges de se taper le réel, juste parce que vous, vous êtes incapables de vous y cogner et de vous y tenir !

Mon Madame, non Monsieur, la Justice n'est pas et ne sera jamais votre bonne à tout à faire !

Ce que nos concitoyens attendent de la Justice et de ses juges, c'est un travail de superpro, en indépendant. Et non pas qu'Elle soit la volante de service à votre service exclusif. Qui devrait, à elle toute seule et tout le temps, rafistoler à ce que vous, vous ne réussissez pas à faire.

185. Le mardi 3 juin 2008 à 21:04 par boratkehul

maître,

j'implore votre pardon, votre bienveillance, et tout ce que vous voudrez bien me consentir, mais pourquoi cette décision du TGI me choque pas ? N'ai-je pas de coeur ?

si ça peut vous rassurer, la virginité de ma future épouse ne sera pas une des qualités que je recherchercherais chez elle -sinon faut que je la prenne au berceau avec des risques de Cour d'Assises...

Epouser une vierge, pourquoi pas... mais alors pourquoi pas une scorpion, bélier, ou un cancer (mon signe) ?

Par contre, Rachida danse le tango... un pas en avant, un en arrière...

186. Le mardi 3 juin 2008 à 21:08 par Paralegal

Je cite madame Filipetti sur la virginité exigée par le futur mari : "On n'a pas à entendre ça en France…"

On dirait qu'elle va se mettre quelques cathos à dos, non ?

Remarquez elle parle de l'excision juste après, alors elle faisait peut-être référence à autre chose.

187. Le mardi 3 juin 2008 à 21:10 par YR

Le format est vraiment trop concentré pour développer les arguments.

Mais les propos de Mme Filipetti sont limpides :

"tromperie sur la marchandise" : le mariage comporte, c'est connu, des clauses générales de vente.

"contraire aux principes de la république" : lesquels ?

"contraire aux principes de dignité de la personne et d'égalité entre hommes et femme" : ah bon. Une personne vierge est indigne ? Et un homme ne peut pas être vierge ?

"le PS demandera une évolution de la législation" : damned, encore un député atteint du syndrôme dit du ministre de l'intérieur : un fait divers qui émeut l'opinion implique une loi : chiens dangereux, ascenseurs, multirécidivistes...

"on n'a pas à entendre çà en France" : on n'a pas à entendre Mme Filipetti en France non plus, à ce compte.

"femme excisée" : l'excision comme cliché repoussoir n'est donc pas l'apanage d'un ministre de l'intérieur fameux. On n'a pas eu l'égorgement des moutons, sans doute parce qu'on n'a pas parlé de la dot...

France Info est décidément en crise.
Pas dûr que France Culture présente quelquechose de meilleure tenue, cela dit. On verra !

188. Le mardi 3 juin 2008 à 21:12 par Etudiant en Droit

Outre la consternante ignorance juridique de Madame la Députée, ce qui m'a choqué le plus c'est le parallèle effectué entre la décision de justice, la religion musulmane et pour finir (de belle manière), l'excision.
Ces raccourcis -saisissants- sont à tout le moins consternants, choquants devrais-je dire puisque sortis de la bouche d'une représentante du Peuple (dont la couleur politique ne pouvait à mon sens laisser présager la tenue de tels propos) et qu'ils semblent devenir monnaie courante (je me souviens entre autres du même type de discours tenu par le candidat Sarkozy lors d'une émission TV...).

On vous a senti échaudé par les sottises juridiques de votre contradicteur.
Mais pourquoi ne pas avoir été plus incisif ?
Pourquoi, devant une attaque en règle du rôle de la justice et de ses représentants et l'invocation de fondements juridiques incertains pour soutenir des propos qui à mon sens sont indignes d'une personne politique, ne pas avoir renvoyé Madame la Députée dans ses 22 (comme on dit dans le Sud-Ouest) ??

189. Le mardi 3 juin 2008 à 21:15 par narvic

Eolas,

La justice n'est-elle pas censée être rendue "au nom du peuple français". Si le peuple (cas d'école, pour asseoir la démonstration) manifestait son désaccord avec une décision rendue en son nom, que faire ?

Je dis ça, je ne dis rien...

Je souhaiterai juste déplacer le débat : à la dérive de la démagogie, la dictature de l'opinion, répond celle de la technocratie, la dictature des experts. Peut-être la démocratie se situe-t-elle... quelque part entre les deux...

190. Le mardi 3 juin 2008 à 21:18 par Sursis à statuer

Je ne sais pas si on a bien réalisé ce que cette folle furieuse qui siège à l'Assemblée Nationale a dit dans cette parodie de débat.

On pourrait reprendre phrase par phrase, c'est un tissu de conneries (comme par exemple le fait que le jugement ferait jurisprudence pour "toutes les femmes y compris celles qui ne seraient pas consentantes" (au viol !) , alors que c'est sur l'acquiescement de la mariée, valant preuve, que tout le jugement est basé) et de mensonges éhontés.

Mais voici quelques phrases (autour de 4'50") qui sont quand même énormes :
"Dans tout contrat il y a ce qu'on appelle des clauses abusives, des clauses qui sont contraires à l'ordre public. Je suis désolée, mais la virginité d'une femme lors du mariage ce n'est pas un motif d'intérêt pûblic, C'EST MEME CONTRAIRE A L'INTERET PUBLIC, A L'INTERET DE LA REPUBLIQUE".

On savait déjà que la République, par le biais de son administration fiscale ne répugnait pas à pratiquer le proxénétisme, voilà maintenant qu'elle va, par la voix de Mme Filipetti, pratiquement jusqu'à l'incitation à la débauche... :-)

Il sera bien difficile, alors que les élus de la République s'expriment ainsi, de lutter contre les préjugés sexistes des jeunes mâles des banlieues pudiquement dites "difficiles", puisqu'on leur proclame que, pour les Françaises (autrement dit celles qui ne sont pas d'origine nord-africaines), baiser avant la mariage est une obligation républicaine.

191. Le mardi 3 juin 2008 à 21:28 par ramses

Si je puis me permettre, Cher Maître, après avoir écouté votre intervention, de vous suggérer pour demain de moins vous attacher à l'aspect du droit dans le débat. Bien que vous ayiez mille fois raison sur le plan juridique, il est clair que cette affaire a pris pour l'opinion publique une tournure sociétale où ce qui est en cause, c'est l'archaïsme de M. X, la vulnérabilité de Mme Y et la condition des femmes, en particulier des femmes musulmanes.

Vous allez vous retrouver avec Caroline Fourest, qui n'a pas laissé une chance dans "Mots Croisés" à votre confrère, Emmanuel Pierrat, de faire valoir ses arguments.

Ce sera donc un dialogue de sourds...

Soutenir le bien-fondé envers et contre tout du Jugement du TGI de Lille risque de vous ranger dans le camp des obscurantistes.

Pourquoi ne pas soutenir qu'un divorce à l'amiable, dans une affaire pareille, aurait été plus rapide qu'une annulation et surtout plus discret et moins dommageable pour la jeune fille ? Car c'est elle, la victime, pour l'opinion publique.

Vous acharner à défendre le macho est une cause perdue d'avance, dans l'état actuel des choses. Je sais, de plus, que vous êtes traditionnellement du côté des plus faibles. Ne ternissez pas votre image en prenant la défense d'un type qui n'en vaut pas la peine...

Enfin, c'est mon avis, mais j'espère que vous le partagerez.

192. Le mardi 3 juin 2008 à 21:29 par Mussipont

@narvic : "Je souhaiterai juste déplacer le débat : à la dérive de la démagogie, la dictature de l'opinion, répond celle de la technocratie, la dictature des experts. Peut-être la démocratie se situe-t-elle... quelque part entre les deux..."

Je pense quand même que la démagogie et la dictature de l'opinion l'emporteront nettement sur la technocratie et les experts, soyez rassurés narvic, voyez comme le "dictateur" Eolas s'est fait ensevelir aujourd'hui par la bêtise crasse de cette députée.

193. Le mardi 3 juin 2008 à 21:31 par Mussipont

Eolas, vous ne m'avez jamais été aussi sympathique qu'aujourd'hui!

194. Le mardi 3 juin 2008 à 21:36 par Fatiha

On a réagi à la même phrase "Sursis à Statuer" :) En effet, les gens n'entendent pas le fond des propos émis puisque cette dame est dans l'effet, la phrase choc pour impressionner, intimider, quand on s'arrête vraiment, posément sur une phrase ou une autre on voit bien la supercherie! Mais les politiciens -à tout le moins nombre d'entre eux- se fichent du SENS des mots dès lors qu'il s'agit, d'en appeller aux "tripes" et à l'émotion brute...connerie pour connerie, l'important est d'imposer dans l'esprit des gens une suite de mots dont l'énonciation sucessive suffit à faire le lien: islam/excision/mariages forcées etc (ou pour les NPNS lapidation/Kaboul ). Le Pen est foutu décidément, il en avait fait l'aveu en se plaignant du fait que l'ex candidat Sarko lui avait "piqué" certains de ses chevaux de batailles, si même le ps s'y met...

195. Le mardi 3 juin 2008 à 21:39 par Fatiha

ou peut on revoir/ré-entendre Mots Croisés?

196. Le mardi 3 juin 2008 à 21:39 par Damien B

@Narvic #186

"La justice n'est-elle pas censée être rendue "au nom du peuple français". Si le peuple manifestait son désaccord avec une décision rendue en son nom, que faire ?"

Art 3. de la constitution : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."
Que faire ? Ce qui est fait là : les représentants manifestent le désaccord, le Garde des Sceaux prend acte, dans le respect de l'Art 1. : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée." Nous voilà donc embarqué dans l'examen de cette décision qui mécontente le peuple, dans le respect de la loi.

197. Le mardi 3 juin 2008 à 21:39 par No comment

J'ai trouvé Me Eolas plutôt bon compte tenu du format et de son interlocutrice.

Il a l'air d'avoir convaincu Christophe Barbier qui a retiré son edito video d'hier où il s'enflammait sur le mode "un mariage est nul quand une musulmane n'est pas vierge. Ce n'est pas en Arabie Saoudite, pas en Afghanistan mais c'est en France qu'une juge de Lille a appliqué la Charia". Je ne peux vous conter la suite, j'ai "zappé".

Mais dans son edito d'aujourd'hui avec une mise en scène ridicule, il revoit un peu sa position et conclut sans transition qu'il faut "que la justice puisse intimer l'odre d'aller divorcer devant le notaire". ?????

Pour les intrépides: www.lexpress.fr/actualite...

Soyez forts, on n'en sort pas complètement indemne.

198. Le mardi 3 juin 2008 à 21:42 par RG

@188 Ramses

"Vous allez vous retrouver avec Caroline Fourest, qui n'a pas laissé une chance dans "Mots Croisés" à votre confrère, Emmanuel Pierrat, de faire valoir ses arguments."

Dans ce cas pourquoi avez vous été convaincu, vous ? :

"Bien que vous ayez mille fois raison sur le plan juridique"



199. Le mardi 3 juin 2008 à 21:43 par Marc

Je ne crois pas que dénigrer Mme Filipetti (pas si jolie en fait ;-))) ) soit une bonne façon de comprendre ce qui vient de se passer.
Il y a une récupération politique de cette hystérie collective, chacun place ses pions, la droite au travers de Mme Dati venant d'en profiter pour remettre en question la politique des banlieues de la gauche.

Il est clair que le PS a pris une position, que je trouve discutable sur le fond, mais qui a sans doute un objectif politique.
Je désapprouve profondément cette méthode qui consiste à tromper les citoyens en manipulant des émotions fondées sur la peur et l'ignorance.

La démarche de cette député est clairement politique, elle a commencé son palabre en répondant à l'attaque de Mme Dati, puis s'est contentée de garder une position d'outragée en accumulant une série de clichés frappants.

Il est même possible, je dis bien possible, que le réel sentiment de cette dame soit plus modéré, nous n'en saurons probablement jamais rien, mais le discours politique peut souvent se tenir à distance des convictions intimes..

Ce débat ne pouvait être ainsi qu'un dialogue de sourd, l'un se situant sur le plan du droit, l'autre sur le plan politique.

200. Le mardi 3 juin 2008 à 21:43 par mytho

alors si vous débattez avec Caroline Fourest vous avez intérêt à prendre un truc pour bien vous énerver avant, parce que, celle là, c'est une habituée des plateaux télés!!! elle a une sacrée répartie..même si elle ne dit que des trucs de féministes à deux balles épouvantables, il faut avouer qu'elle est très forte...et dans ce genre d'exercice on ne retient que celui qui a parlé le plus fort...même pour ne dire que des stupidités (pour être polie...) ouh la la...ça va être chaud chaud chaud, c'est quand?

201. Le mardi 3 juin 2008 à 21:45 par Geabulek

@kader (100) & dadouche (124) sur l'excision :
Oui, oui. L'excision est une mutilation et il est hors de question d'en faire une qualité essentielle. En fait mon commentaire cherchait à connaître la réplique d'Eolas qui, interrompu par la journaliste, s'est transformé en borborygme étouffé (désolé Maître, mais c'était ressemblant).

La réplique d'Eolas m'intéressait en tant que réponse à Mme Filipetti qui sous-entendait qu'il serait souhaitable de légiférer contre l'exigence de virginité, de même que la loi à interdit de pratiquer l'excision. A.F. se sert de l'excision comme paradigme d'une décision du législateur contre une pratique culturelle qu'elle estime devoir disparaître.

Qui sait ? l'excision deviendrait-elle, aux côtés des points Godwin et Eolas, un point Filipetti ?

@Eolas par ailleurs : Comme beaucoup je pense, j'ai souri lorsque je vous ai entendu reprendre enfourcher votre cheval de bataille préféré : "Si le législateur croit tout régler avec une loi après chaque fait divers"...

@Piksou (153) : Eolas sur France Culture, c'est par ici : www.radiofrance.fr/chaine...

202. Le mardi 3 juin 2008 à 21:47 par mytho

@ 181, avant de critiquer les autres...Planiol et Ripert..sans g et un seul p..puisque vous êtes si doué..si cultivé...si je connais tout mieux que tout le monde...des erreurs de débutants même un première année en droit les connaît...la honte...

203. Le mardi 3 juin 2008 à 21:48 par Houya

Je n'ai pas pu écouter jusqu'au bout cet interview car c'est une horreur, ce député déverse des âneries par camion benne entier... j'ai préféré arrêté avant que ça m'énerve vraiment... Je partage donc parfaitement votre billet cher Maître.

Par contre, j'aurai aimé, même si vous n'en aviez pas le temps, je le comprends, que vous soyez plus vindicatif et que vous n'hésitiez pas à "foncer dans le tas"... dites lui clairement qu'elle se méprends et que tous les commentaires divers et variés qui ont été fait sont faux: rétablissez la vérité comme vous l'avez fait sur ce magnifique blog...bon dieu: défendez le droit comme vous défendez vos clients!

Vous invoquez la liberté d'expression dans votre billet mais faites aussi quelque chose pour que les gens ne soient pas "abrutis" par des commentaires et des "avis d'experts" (comme Mme la Député)...le droit n'est pas fait pour être encorné de cette manière! et vous en êtes le gardien très cher Maître.

S'il vous plait...rétablissez la vérité! :)

204. Le mardi 3 juin 2008 à 21:53 par narvic

@ Damien B #193

Nous sommes d'accord alors ?

La décision de la Garde des sceaux de demander au parquet de faire appel est une sage décision ? C'est ça ?


205. Le mardi 3 juin 2008 à 21:58 par Atreyuh

@ Folie Douce

Vous avez confondu notre cher Doyen Ripert, avec Christophe Rippert de Premier Baisers...allons!


206. Le mardi 3 juin 2008 à 22:02 par Therion

"On a pas à entandre ce genre d'argument..."

A ce moment là, Eolas pense:
"C'est surtout elle qu'on aimerait bien ne pas entandre".

207. Le mardi 3 juin 2008 à 22:04 par Farnese

L'exemple de fin sur la "non excision" n'est pas idiot finalement... Je pense aussi qu'il doit y avoir dans notre Républiques des conditions protégeant contre "des clauses abusives" dans les contrats de mariage. Nous ne sommes plus au temps où cette loi a été votée. Il faut avancer et non faire du sur place ou pire revenir en arrière. Le Droit doit être réécrit en fonction des évolutions de la Société. De plus, il serait plus que souhaitable que les "exigences" des futurs époux soient passés par acte notarié ou huissier de justice pour que tout soit plus clair ensuite.

208. Le mardi 3 juin 2008 à 22:09 par Ponpon

@ sursis à statuer (45) : top tof !

Pour le reste, n'avez-vous plus confiance dans la justice de votre pays ???

209. Le mardi 3 juin 2008 à 22:11 par QIAH

Bravo d'avoir à peu prêt gardé votre sang-froid! En tout cas, vu la forme de l'émission, c'était difficile de faire moins mal.

210. Le mardi 3 juin 2008 à 22:12 par mytho

@ 204 Farnese, mais oui c'est ça .. mettons du contrôle de l'Etat partout, même dans le lit des gens...allez hop..vive l'Etat policier, vive Orwell...vive le contrôle de la pensée..génial comme idée Farnese..!!!...on avance..on avance...
@ Folie Douce, j'ai du mal à me remettre de Plagniol et Rippert....Marcel Plagniol? et Christophe Rippert, (merci 202 je n'y pensais plus à celui là) c'est ça?? c'est quoi la référence sur les erreurs? de quel Tome des Traités vous tirez ça?? j'aimerais bien avoir la référence...vous avez l'air d'avoir lu tous les livres, c'est pour ça...

211. Le mardi 3 juin 2008 à 22:14 par Vonric

48. Raphaël > EXCELLENT!!!

Bon, au sujet du débat, je suis décu. Maitres Eolas, vous devriez savoir qu'on n'est ni au tribunal, ni devant un livre. Ici il faut s'imposer, faute de quoi vos arguments pourtant si justes sont inaudibles!!! Bien placé le coup de l'excision... en fin d'émission, afin que personne ne puisse rien dire. Et bien vous auriez du hausser le temps et clamer Non sens

Bonm j'espere que vous vous rattraperez demain, car si on ne peut plus compter sur vous pour apaiser les esprits malades...

212. Le mardi 3 juin 2008 à 22:14 par Sursis à statuer

@ Marc (196) :
Récupération politique, c'est l'évidence. Mais si les électeurs de Mme Filipetti l'ont réellement écoutée, je ne suis pas certain qu'elle s'est attirée les bonnes grâces des mères de familles de la 8ème circonscription de la Moselle en expliquant qu'il est dans l'intérêt de la République que les filles n'arrivent pas vierges au mariage.

Car c'est bien cela qu'elle a dit ! Virginité = excision, qui plus est...

Si on se soucie énormément ce que croient comprendre les filles des banlieues - dont on veut nous faire croire qu'elles sont sur le point de se suicider par centaines parce qu'une jeune lilloise aurait pu échapper à un mari d'une consternante connerie si Mme Dati ne veillait à y mettre on ordre - que doivent comprendre les autres jeunes ?

Que la virginité est pratiquement un délit ou qu'en tout cas c'est pas bien, et qu'au mec ou à la fille (car on n'imagine pas, n'est-ce pas, que le droit au mensonge dont Mme Bachelot * a proclamé qu'il est un droit fondamental de l'être humain soit réservé à un seul sexe) qu'on va épouser on peut raconter et promettre n'importe quoi, ça n'a quand même aucun sens et aucune valeur.

Le 14 juillet, Sarkozy annoncera l'abandon de l'hymne national actuel et le remplacera par ceci :

www.dailymotion.com/video...

La France sera alors enfin un pays moderne :-)
L'athée anticlérical hostile à l'institution du mariage que je suis rigolerait bien de tout cela, s'il n'était aussi attaché à ce que la société soit gouvernée par la raison et non par des média islamophobes en délire.

-------------
* Sur Europe1 le 1/6

213. Le mardi 3 juin 2008 à 22:15 par Folie Douce

@mytho
Non, rien.

214. Le mardi 3 juin 2008 à 22:18 par Sursis à statuer

@ Folie Douce (210):

En vous lisant, je me disais bien : "cette personne doit être très...".
C'est le mot "diplômée" que je ne retrouvais pas :-)

215. Le mardi 3 juin 2008 à 22:20 par Eric

Peut etre faudrait il laisser tomber ce genre de média et ne s'exprimer que dans ceux où la possibilité de le faire y est assurée ?

En effet à, sans vouloir être désagréable vous ne servez que de faire valoir à un débat ridicule et à sens unique qui sans votre présence serait aussi visiblement arrangé et donc beaucoup moins crédible qu'un débat Joffrin // Brossolette.

"le fait divers qui fait diversion" est le sport de toute une corporation, dans la mesure ou le conformisme (en l'occurence la division du monde entre Occident moderne (le Bien) et Islam archaique (le Mal)) est le filtre de lecture de l'information le plus prisé.

216. Le mardi 3 juin 2008 à 22:20 par gillou032

Le blog dalloz
blog.dalloz.fr/blogdalloz...

217. Le mardi 3 juin 2008 à 22:21 par mytho

@ Folie Douce...toutes mes confuses, mais vous savez, il y a des choses comme ça qui me font bondir...surtout mauvaise journée..bravo pour vos diplômes...mais vous êtes tout excusé, ce sont des vieux bouquins tout ça et ils sont morts il y a longtemps..tout le monde s'en fout d'ailleurs, c'est pour ça que c'est marrant de faire des remarques sur des trucs dont tout le monde se fout....mais moi cela me saute littéralement aux yeux, c'est comme ça..

218. Le mardi 3 juin 2008 à 22:22 par Yves D

@Benjamin (91)

J'ai l'impression que personne ne vous a encore répondu ...

Le mariage (et sa dissolution, ou son annulation) est régi par une série d'article du Code Civil.
C'est dans ce sens qu'EOLAS avait écrit:
« Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public (...) »

Mais le choix de votre futur époux(se), et les raisons qui poussent, les deux "futurs" à "contracter un mariage", sont de l'ordre du privé, et l'Etat n'a pas à s'y immiscer en tant que tel (sauf si trouble à l'ordre public).

Il n'y a donc pas contradiction entre les deux phrases d'EOLAS.

219. Le mardi 3 juin 2008 à 22:22 par Marie-Elisabeth


J’entendais cet après-midi le délicieux et si populiste Gérard Carrerou (France Soir) évoquer le fait que même les associations catholiques s’étaient émues de ce jugement. Faut-il rappeler que dans la religion catholique, la chasteté est obligatoire jusqu’au mariage même si, comme dans le Coran, aucune mention n’en est faite dans les testaments (notre bonne Sainte Vierge nous sert d’exemple ultime : faire des enfants sans le péché de « chair »).
Nos sympathiques jeunes catholiques les plus fervents s’engagent encore aujourd’hui à la chasteté avant le mariage, par respect des paroles de la Bible et avec la bénédiction de notre cher pape. Rappelons que, selon l’Eglise catholique, l’acte de chair ne se justifie que par le « devoir » de procréation. Ainsi, un jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à sa jeune épousée. Et gagnerait si elle lui avait menti.

220. Le mardi 3 juin 2008 à 22:23 par Folie Douce

@Sursis

Non, rien.

221. Le mardi 3 juin 2008 à 22:25 par Eric

correction du commentaire 212:
Lire:: "qui sans votre présence serait aussi visiblement arrangé et donc AUSSI crédible qu'un débat Joffrin // Brossolette."
la phrase ne veut sinon pas dire grand chose...

222. Le mardi 3 juin 2008 à 22:26 par Atreyuh

@ Folie Douce

"Gardez vos remarques pour vous, je suis très diplômée en droit français et en droit anglo-saxon, j'ai eu le CAPA avec mention, alors je sais bien qu'on écrit Planiol, j'ai écrit un peu vite et ça fait longtemps que je ne fais plus de droit, pas la peine d'être désagréable..."

Vous avez oublié de mentionner votre passage à Science Po Rungis, votre thèse en histoire du droit sur Bhékarrya, et votre double diplôme Juris Doctor/LLM à la Cheville Enflées School of Law...

223. Le mardi 3 juin 2008 à 22:27 par Thau

Donc demain, n'oubliez pas de vous mettre en mode "je réponds aux commentaires" (d'autant plus que vous êtes 4 intervenants + 2 animateurs) et non en mode "je rédige un post"... et n'oubliez pas que Troll Detector ne sera pas là pour vous épauler.

Et j'espère que vous avez potassé les arguments développés par vos contradicteurs jusqu'ici, parcequ'en professionnelle des médias, il y a fort à parier que Caroline Fourest l'a fait elle, et qu'elle sait déjà ce qu'elle vous répondra.

224. Le mardi 3 juin 2008 à 22:28 par bayonne

perso je vous ai trouvé plutot bon, surtout avec la petite explication sur la tromperie sur marchandise :), et vous en remettez une couche sur les biens, hi hi hi, sans compter la petite phrase qui as besoin d'ennemi ! qui n'etait pas adressé a md la deputé mais je crois qu'elle la pris pour elle :)

ce qui explique tres bien qu'elle as vu le debat se perdre en faveur d'eolas. Comment ne pas perdre un debat, chopez le point godwin le plus vite possible :), encore 10 mn et on y avait droit.

vivement demain, je crois que suivre ses croyances et si tenir est le meilleur moyen de ne pas heu tomber dans le debat mediocre que Md la deputé a essayé de vous emmener. M'en vais lui ecrire une petite lettre pour lui expliquer que l'excision n'est pas une clause d'annulation et qu'elle ferait bien de potasser le droit avant de dire n'importe quoi (et moi l'orthographe oui je sais)

EOLAS PRESIDENT !

225. Le mardi 3 juin 2008 à 22:29 par littlehorn

@narvic : "Je souhaiterai juste déplacer le débat : à la dérive de la démagogie, la dictature de l'opinion, répond celle de la technocratie, la dictature des experts. Peut-être la démocratie se situe-t-elle... quelque part entre les deux..."
Ou peut-être que les deux ne sont pas opposés. Peut-être avons-nous une fausse dictature de l'opinion, couplée avec une réelle dictature de la technocratie. On amuse les gens avec des faits divers et des décisions sans conséquences majeures, pendant que de l'autre côté, on prend des décisions lourdes de conséquences à l'encontre de l'opinion.

226. Le mardi 3 juin 2008 à 22:29 par Michaël

Est-ce une coutume commune chez les avocats de commenter "en avant-première" dans une revue le jugement qu'ils viennent d'obtenir la veille devant un juge, comme l'a fait Me Labbée? Cela ne me semble pas être un exemple de déontologie...

227. Le mardi 3 juin 2008 à 22:29 par Peacebird

"Elle est débarrassée d'un mariage dont elle ne veut plus" ? Peut-être en effet. Peut-être même n'en a-t-elle jamais vraiment voulu, elle qui, disiez-vous ailleurs "a été présentée comme célibataire et chaste" au mari ??

Et où en est-elle aujourd'hui ? "Rendue" à sa famille, publiquement humiliée et considérée comme "déshonorée" (y compris par sa famille). Certainement un sort très enviable ! Plus que d'être restée mariée à cet homme ? Peut-être... Peut-être à-t-elle voulu échapper à ce mariage où déjà on la rejetait, mais a-t-elle choisi la suite ?

Et la pitié que l'on éprouve pour cette malheureuse, mariée, démariée, en risque d'être remariée (combien de temps tiendra-t-elle le coup, ainsi ballottée ?) devrait nous faire accepter une situation qui risque de valoir le même traitement, ou pis, à sa jeune soeur, à sa cousine, ou à n'importe qu'elle jeune française qu'elle que soit sa religion d'ailleurs ?

Je trouve extrêment choquant de s'abriter derrière un voile de pitié ou de compassion, en utilisant les malheurs de cette femme, pour approuver une injustice... même si c'est la Justice qui l'a sottement commise en ne tenant pas compte d'autre chose que de ses précieux textes de lois, comme si les lois n'avaient d'autres fonctions que permettre de jouer avec elles, en vase clos, alors qu'elles émanent et dépendent de la société dont elles forment l'armature... et sur laquelle rejaillissent les décisions judiciaires, ce dont cette triste affaire donne un nouvel exemple.

228. Le mardi 3 juin 2008 à 22:32 par Folie Douce

@Mytho

surtout ne vous excusez pas, moi aussi j'ai horreur des fautes d'orthographe.

@ Marie-Elisabeth

"Ainsi, un jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à sa jeune épousée. Et gagnerait si elle lui avait menti."

Eh bien je pense qu'un catho ne le ferait pas. C'est très nul ce que vous dites. Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres. L'amour du prochain, le pardon, vous en avez entendu parler ? Et le Christ a dit à la femme adultère :" que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Va, et ne pèche plus."

229. Le mardi 3 juin 2008 à 22:32 par lapin futile

Merci beaucoup Maître Eolas d'avoir le courage de parler à contre courant. Mais en ces temps médiatiques où la petite phrase est reine il ne faut pas essayer d'être intelligent, il faut être percutant, donc simpliste. Le combat est perdu d'avance.
Régulièrement je me remémore cette phrase d'Edgar Morin: "toute personne qui propose des solutions simples à des problèmes complexes est un menteur".

230. Le mardi 3 juin 2008 à 22:35 par littlehorn

@Folie Douce "Eh bien je pense qu'un catho ne le ferait pas. C'est très nul ce que vous dites. Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres. L'amour du prochain, le pardon, vous en avez entendu parler ? Et le Christ a dit à la femme adultère :" que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Va, et ne pèche plus."

Je crois que votre commentaire ne fait que prouver ce que dit Marie-Elisabeth. Les gens ont une vision angélique des catholiques.

231. Le mardi 3 juin 2008 à 22:35 par Oph

J'ai eu un peu la même impression que Vonric: Maître, j'ai trouvé votre voix charmante, mais votre courtoisie et votre volonté de toujours revenir au droit dans une affaire qui est passionnelle avant tout vous ont sans doute desservi dans ce débat trop court.
Malheureusement, si c'est court, il faut être percutant. J'ai beau jeu de le dire, en étant moi-même incapable, mais c'est vrai.

Je vois trop souvent revenir, y compris chez des gens que j'estime, des mots comme "bigoterie", "la religion est au pouvoir dans la République" et autres. Mon point de vue est qu'il ne s'agit pas ici de religion, mais d'un type avec une mentalité à chier. Comme vous l'avez vous-même fort bien expliqué tant qu'on n'aura pas décidé que la connerie est un délit, le juge n'a pas le droit de refuser une demande pour cause de bêtise crasse.
Bref, de deux choses l'une: soit on interdit d'arriver vierge au mariage, soit on interdit la connerie. Dans les deux cas, ça ne risque pas d'arranger les problèmes de surpopulation carcérale en France.

S'il y a une chose à changer dans le système, c'est bien la mentalité, qu'une femme quelle qu'elle soit puisse dire clairement à l'homme qu'elle souhaite épouser qu'elle n'est pas vierge, au lieu de se sentir obligée de mentir par le poids d'une quelconque tradition. Mais ça, c'est un travail de fond, c'est l'affaire de tous. Alors que changer une loi, il n'y a que le législateur que ça oblige à bouger. Pour le commun des mortels, c'est tellement plus facile...

232. Le mardi 3 juin 2008 à 22:35 par Folie Douce

@Atryuh :
Non, rien.

233. Le mardi 3 juin 2008 à 22:37 par Atreyuh

@ Folie Douce

"Eh bien je pense qu'un catho ne le ferait pas. C'est très nul ce que vous dites. Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres. L'amour du prochain, le pardon, vous en avez entendu parler ? Et le Christ a dit à la femme adultère :" que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Va, et ne pèche plus."

Ah les valeurs christiques...ah les belles paroles catholiques...
Apparemment le CAPA et les super diplômes anglo-saxons ne vous ont guère appris l'Inquisition, la croisade albigeoise et tant d'autres joyeusetés de la très sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, loué soit son nom...
Vous y croyez vous même à ce que vous avez écrit?

234. Le mardi 3 juin 2008 à 22:38 par Peacebird

@ Marie-Elisabeth

"un jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à sa jeune épousée".
Je n'en doute pas, mais écririez-vous aussi :
"une jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à son jeune épousé" ?

J'espère d'ailleurs que non, dans les deux cas. Mais n'est-ce pas incurablement naïf de ma part ???

235. Le mardi 3 juin 2008 à 22:38 par Folie Douce

@littlehorn

"Je crois que votre commentaire ne fait que prouver ce que dit Marie-Elisabeth. Les gens ont une vision angélique des catholiques."

mais moi je n'ai pas de vision angélique des cathos : je SUIS catholique.

236. Le mardi 3 juin 2008 à 22:39 par costedoat

Dans la lignée de guillou032 ayant signalé le commentaire du blog Dalloz, je vous recommande le point de vue de deux magistrats :
-celui de Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny,sur jprosen.blog.lemonde.fr

-celui de Michel Huyette, ancien juge des enfants sur huyette.net/

Bonne lecture à tous!

237. Le mardi 3 juin 2008 à 22:40 par Atreyuh

@ 228

"Mais on écrit Beccaria, et non l'horreur que vous avez écrite..."

Vraiment?
Mince, moi qui croyait que c'était le marquis Chez Zaré de Bhékarrya? On m'aurait menti?
Merci mille fois...heureusement que vous pourvoyez avec générosité à ma culture historique.


Au fait, oui je suis ironique...je vous le dit au cas où...

238. Le mardi 3 juin 2008 à 22:42 par Folie Douce

@Atreyuh

excusez-moi j'avais précédemment écorché votre pseudo.

Parfaitement je crois en ce que je dis. Heureusement on n'est plus au temps de l'Inquisition, on est au temps de Jean-Paul II, Benoit XVI, et il me semble que nous avons fait repentance pour l'inquisition...

239. Le mardi 3 juin 2008 à 22:44 par LEF

Maître Eolas, vous avez été parfait.

Cette brave dame, député de son état, me faisait l'effet d'un petit gringalet qui sautille devant un David Douillet en lui disant " viens ! approche ! je vais te faire ta fête ! mais t'es pas cap' ! t'es même pas cap' ! " et le David Douillet n'approche effectivement pas parce qu'il sait que d'une pichenette il peut tuer le petit gringalet...

Maître Eolas, ne changez pas !

240. Le mardi 3 juin 2008 à 22:44 par Joel

@Eolas

Si je peux me permettre quelques commentaires et conseils...

D'abord je vous ai trouve plutot bon dans cette emission.

Mais je crois qu'il est sans espoir d'essayer de faire passer dans une emission de radio l'analyse juridique fine que vous nous aviez proposer dans votre premier billet (dont d'ailleurs, je n'ai toujours pas compris un detail, a savoir pourquoi l'acquiescement de l'epouse a la demande de son mari entrainait en droit un acquiescement a ses raisons).

Et d'ailleurs, comme l'on dit certains, ce n'est pas vraiment la question : pour beaucoup de gens, la question n'est pas "est-ce que ce jugement est en accord avec la loi et la jurisprudence", mais "est-ce que ce jugement est
bon (moralement et politiquement?", sachant que s'il ne l'est pas,
les specialistes demeleront si la faute en est au juge ou a la loi.

Vous (et encore plus certains de ceux qui le suivent) avez tendance dans cette affaire a presenter votre different (avec la majorite des journalistes, politiques, etc du pays) comme technique, vous representant le droit et la rigueur intellectuelle, les adversaires la passion et le sensationalisme.

Il y a certainement un peu de vrai dans cela (surtout quand votre adversaire
est Filipetti, beaucoup moins quand c'est Augustissime), mais au fond le
point de vue que vous defendez est different *politiquement* de celui de vos adversaires, et c'est sur ce plan que vous pourriez au mieux, je crois,
faire passer quelque chose a la radio. Vous ne voulez pas seulement dire
que le jugement etait fonde en droit, mais aussi qu'il est justifie sur
le plan des principes (pas du droit, mais de ce qui fondent notre republique). Si vous faites passez le second, on vous suivra tres facilement sur le premier. Dans l'autre sens, ce sera beaucoup plus dur.

Je crois que c'est Jules de chez Smidt en face qui a le premier utilise cette
argumentation politique : que ce jugement va dans le sens general de l'evolution de la loi et de la jurisprudence qui voit le mariage deplus en plsu comme purement contractuel, que c'est une evolution *souhaitable*
(car l'Etat devrait se meler le moins possible de la vie privee des gens, du moins tant que ceux-ci ne le lui demandent pas), et que de ce point de vue, la justice a raison d'annuler un mariage ou le
mari a ete trompe "sur une qualite esentielle" (a son acceptation du mariage, c'est-a-dire, du contrat) de sa future femme, et que celle-ci le reocnnait. Si vous arrivez a dire cela (si c'est bien cela que vous pensez),
je suis certain qu'on vous comprendra beaucoup mieux expliquer
les subtilites juridiques, que le mariage est d'ordre publique mais
qu'en l'ccurrence ca ne joue pas ici, que le droit de la preuve a ete scrupuleusement appliquee, etc.

Je me permets d'insister, au risque d'avoir l'air de donner des lecons,
car c'est justement votre fort habituellement :
pour expliquer une decision de justice
controversee (celle avec laquelle j'est decouvert avec une admiration qui ne s'est jamais dementie votre blog etait l'affaire
Milka, une autre affaire ou votre role etait de calmer l'indignation
de gens choques), explique pourquoi elle est politiquement justifiee, et en meme temps comment elle applique a la loi, ce qui vous permet de montrer que la loi est (en general) bien pensee. Mais dans cette affaire, aussi bien a l'ecrit qu'a l'oral, vous vous concentrez trop sur le cote purement juridique
je trouve.

Joel




241. Le mardi 3 juin 2008 à 22:45 par aliocha

@Atreyuh : Votre "Sciences Po Rungis" était mémorable, de même que la Cheville Enflées School of Law, j'en ai encore les larmes aux yeux. Merci :-)

242. Le mardi 3 juin 2008 à 22:45 par Peacebird

PS : sorry pour les apostrophes parasites de mon dernier post... qui créent deux belles fautes de français ! Apparemment l'hypocrisie bien-pensante m'énerve au point de m'emmêler les doigts...

243. Le mardi 3 juin 2008 à 22:47 par bouib'

Il est assez désolant de voir les confusions, les métaphores douteuses et autres inepties que Madame la Député FILIPPETTI nous sert gentiment. J'espère que le groupe PS ne partage pas vraiment sa vision des choses ...
Et puis, RAZ LE BOL des journalistes qui ne mettent un terme aux "débats" aussi rapidement alors que nous commencions à entrer dans un "débat", Maître EOLAS, n'a même pas pu répondre. Personnellement, j'aurais aimé écouter ce qu'il avait à dire face à Madame la Député !

244. Le mardi 3 juin 2008 à 22:47 par mytho

@ 233 Atreyuh, oui voilà, il ou elle EST catholique il ou elle vous le dit, arrêtez de l'embêter...c'est pas gentil, ça...vous êtes vraiment TROP méchant...

245. Le mardi 3 juin 2008 à 22:48 par ORANGE

" Lundi, la Chancellerie avait indiqué que la ministre de la Justice, Rachida Dati, avait demandé au procureur général de Douai que le parquet de Lille interjette appel du jugement du TGI de Lille."

afp.google.com/article/AL...

246. Le mardi 3 juin 2008 à 22:48 par Atreyuh

@ Folie Douce

"Parfaitement je crois en ce que je dis."

L'inquiétude me gagne...

@ Aliocha

Ca me fait plaisir de vous avoir fait plaisir ;)

247. Le mardi 3 juin 2008 à 22:51 par moi

Maître, le fracas d'arguments démagogiques de votre adversaire ont malheuresement rendu inaudible une voix de sagesse.

Les politiciens opportunistes(ou tout simplement imbecile) seront impitoyable, ils tiennent là un formidable moyen d'exercer leurs indignations bien mesurées.


La triste réalité est que l'Islam fait consensus lorqu'il s'agit de s'indigner.En substance on reproche aux musulmans de menacer notre République laique.Entre temps ce ne sont pas eux qui s'imiscent dans la vie privée de leurs concitoyens.La vision que se font de la laicité nos chers élus est plus proche de l'anticléricalisme.Je concois parfaitement que l'on trouve stupide de vouloir une vierge mais ceci est strictement d'ordre privé et ne trouble absolument pas l'ordre public et par consequent ne concerne pas le législateur.

On a le droit aussi de penser que s'abstenir de boire de l'alcool et de consommer du porc est ridicule. Allons nous imposer aux musumans d'arreter leurs conneries et finir de détruire ce qui fait l'essencede la laicité?

Arrêtons de parler de laicité et pratiquons la un peu plus.

248. Le mardi 3 juin 2008 à 22:52 par littlehorn

@Folie Douce:
"mais moi je n'ai pas de vision angélique des cathos : je SUIS catholique."

Je l'avais compris. Il n'empêche que les catholiques sont beaucoup plus "dans le paysage" que les musulmans, toujours considérés étrangers à la France, non-intégrés. Leurs exigences religieuses sont donc vues différemment.

@Peacebird:
""Elle est débarrassée d'un mariage dont elle ne veut plus" ? Peut-être en effet. Peut-être même n'en a-t-elle jamais vraiment voulu, elle qui, disiez-vous ailleurs "a été présentée comme célibataire et chaste" au mari ??

Et où en est-elle aujourd'hui ? "Rendue" à sa famille, publiquement humiliée et considérée comme "déshonorée" (y compris par sa famille). Certainement un sort très enviable ! Plus que d'être restée mariée à cet homme ? Peut-être... Peut-être à-t-elle voulu échapper à ce mariage où déjà on la rejetait, mais a-t-elle choisi la suite ?""

Cela fait beaucoup de peut-être. Ce que vous demandez, en revanche, est très certain. On va utiliser l'Etat pour remarier des gens qui n'ont plus envie de vivre ensemble.

"Et la pitié que l'on éprouve pour cette malheureuse, mariée, démariée, en risque d'être remariée (combien de temps tiendra-t-elle le coup, ainsi ballottée ?) devrait nous faire accepter une situation qui risque de valoir le même traitement, ou pis, à sa jeune soeur, à sa cousine, ou à n'importe qu'elle jeune française qu'elle que soit sa religion d'ailleurs ?"

Ou bien on pourrait comprendre que leur histoire est finie, et qu'il est futile d'annuler l'annulation. Toutes les femmes seraient donc subitement en danger d'annulation de mariage, parce que deux conjoints se sont mis d'accord pour annuler le leur ? Utilisez votre cervelle et fermez Radio LePen.

"Je trouve extrêment choquant de s'abriter derrière un voile de pitié ou de compassion, en utilisant les malheurs de cette femme, pour approuver une injustice... même si c'est la Justice qui l'a sottement commise en ne tenant pas compte d'autre chose que de ses précieux textes de lois, comme si les lois n'avaient d'autres fonctions que permettre de jouer avec elles, en vase clos, alors qu'elles émanent et dépendent de la société dont elles forment l'armature... et sur laquelle rejaillissent les décisions judiciaires, ce dont cette triste affaire donne un nouvel exemple."

Les lois ont été respectées, ainsi que les libertés de la femme. Madame a tenté de se marier, Monsieur n'a plus voulu être marié, les deux se sont mis d'accord et ont eu leur annulation.

249. Le mardi 3 juin 2008 à 22:53 par Atreyuh

@ 240 mytho

"@ 233 Atreyuh, oui voilà, il ou elle EST catholique il ou elle vous le dit, arrêtez de l'embêter...c'est pas gentil, ça...vous êtes vraiment TROP méchant..."

C'est sérieux ou c'est du mytho?

Bon ok je sors, pas taper pas taper...

250. Le mardi 3 juin 2008 à 22:53 par Folie Douce

Je vous laisse, c'est l'heure de mes médicaments.

251. Le mardi 3 juin 2008 à 22:54 par mytho

@ atreyuh...à votre avis? :-)...

252. Le mardi 3 juin 2008 à 22:56 par littlehorn

Je crois que ce que les gens comme Peacebird ont besoin de faire c'est de rejoindre une association, et non pas de changer la loi pour établir en principe l'intervention de la Justice dans la vie privée des gens. Changez les mentalités, pas les institutions, qui ont bien fait leur boulot.

253. Le mardi 3 juin 2008 à 22:57 par mytho

@ atreyuh, il faut seulement prendre en compte que des gens qui pensent et qui raisonnnent comme Folie Douce et oui, cela peut exister...et oui...ne tapez pas...

254. Le mardi 3 juin 2008 à 22:57 par FilouBilou

Que de commentaires !

je jetterai un coup d'oeil après -- pour l'instant j'ai juste vu Sursis à Statuer @187 et c'est un exemple parmi tant d'insanités!

J'ai remarqué en effet qu'en habitué des prétoires, vous aviez Eolas la politesse de ne pas voler la parole donnée à votre contradicteur - mais j'imaginais les sursauts que vous deviez faire, avec la tentation de répondre à chaque confusion...

255. Le mardi 3 juin 2008 à 22:59 par Atreyuh


@Folie Douce

"On dit Law School et non le contraire, ne vous faites pas plus stupides et débiles que vous n'êtes."
Zut, moi croyais que j'avais étudié à la NYU School of Law...une minute...mais oui c'est bien la NYU School of Law...
www.law.nyu.edu/

Un cours d'anglais mademoiselle?

@ mytho

c'était une blague, j'ai pas pu résister en voyant votre pseudo...ne m'en voulez pas...

256. Le mardi 3 juin 2008 à 23:03 par littlehorn

Autre argument en faveur de la décision de Justice, en forme de maxime tirée d'une vieille chanson de thrash metal: same hand that feeds, burns. La main qui vous nourrit, peut vous brûler.

Aujourd'hui, Peacebird demande à la Justice de forcer les mariages, notamment en ce qui concerne les musulmans et leurs exigences inacceptables pour les féministes.

Il/elle imagine que la France ne changera jamais, qu'il ne pourra jamais y avoir de retour en arrière, d'âge sombre. Mais la réalité est que le monde a déjà été démocratique, à Rome par exemple avec l'homosexualité très libérée, et qu'il est ensuite devenu bien répressif. Nous ne pouvons pas donner trop de pouvoirs à l'Etat car ils pourraient se "retourner contre nous."

Un exemple. Si nous donnons aujourd'hui à l'Etat le pouvoir de faire et défaire des mariages, demain ce même Etat contrôlé par des racistes pourrait l'utiliser pour interdire les mariages entre blancs et noirs.

257. Le mardi 3 juin 2008 à 23:04 par mytho

@ atreyuh, ah mince je deviens premier degré, c'est grave car je n'avais pas saisi la blague...vite une remise en question...mais bientôt nous serons entourés de Folie Douce partout partout et vous verrez le monde sera tellement plus simple, et l'on pensera pour vous..tellement bien...la messe, la prière, et au lit...

258. Le mardi 3 juin 2008 à 23:05 par Claire

Madame la députée vous a battu à plate couture dans cet échange radiophonique pour la bonne et simple raison que la position que vous tenez est indéfendable.

D'ailleurs comment réagirez-vous quand la Cour d'appel de Douai ou la Cour de cassation diront que le droit français ne permet pas une annulation de mariage pour non virginité ou mensonge (puisque vous y tenez)sur la virginité?
En plus comme je vous l'ai écrit, il y a un vice dans le raisonnement du juge, puisque l'acquiescement ne vaut pas aveu en droit français. Il faut être bien téméraire pour le soutenir; il est vrai que le juge de Lille l'a cru, mais là aussi il a tort sur ce point.

Et quant à cette jeune femme, je lui conseille vivement de demander des dommages et intérêts pour cette affaire; car il ne faut pas l'oublier, c'est elle la victime dans cette affaire, et non pas le mari.

259. Le mardi 3 juin 2008 à 23:06 par Damien B

@Narvic #201
C'est moins calme que chez Embruns ici, on tourne la tête et paf, 50 commentaires.

"Nous sommes d'accord alors ? La décision de la Garde des sceaux de demander au parquet de faire appel est une sage décision ? C'est ça ?"

Si le but est de déclarer l'union de ces deux personnes valide en cassant l'annulation, non, ce n'est pas une sage décision. Mais si ça peut arrêter un certains nombres de jugements à l'emporte-pièce et temporiser "le débat", oui, c'est utile.

260. Le mardi 3 juin 2008 à 23:07 par Sursis à statuer

@ Folie furieuse :
"Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres".

Tu parles ! Les sarrasins s'en souviennent encore...

Comme disait StAugustin : "« O Dieu, accordez-moi la chasteté, la continence, mais ne me la donnez pas tout de suite » (livre VIII, , 17).

261. Le mardi 3 juin 2008 à 23:11 par Peacebird

@ littlehorn

Ca fait beaucoup de "peut-être", en effet, car j'en prête équitablement la moitié à Me Eloas, qui assène comme une certitude la satisfaction de la jeune femme pour soutenir son argumentation. Je ne suis pas si sûre, moi, de ses sentiments, n'étant (pas plus que lui) ni dans sa tête ni dans son entourage.

Non, je ne demande pas à l'Etat de remarier les gens... comme vous auriez pu le comprendre par la suite de mon post, que vous semblez ne pas avoir lue avant de la copier-coller ;), mais au contraire de ne pas statuer au nom de la collectivité dans un domaine qui devrait demeurer privé, le mariage.

Et cette affaire-ci aurait pu faire l'objet d'un divorce : "les deux se sont mis d'accord", dites-vous ? Alors pourquoi le mari a-t-il fait une demande d'annulation au lieu que les deux époux divorcent par consentement mutuel ???

Les lois ont été respectées, oui, mais pas vraiment la liberté de la femme... qui n'en avait peut-être déjà pas beaucoup, ni surtout sa dignité.

Quant au remariage, idée saugrenue à mon avis, je ne crois pas qu'il résolve quoi que ce soit, ni pour ce couple (le mal est fait et ça ne pourrait que l'empirer) ni pour la question générale de cette exigence de virginité, exclusivement féminine, qui est le fond du débat.

262. Le mardi 3 juin 2008 à 23:13 par Atreyuh

@ Claire

C'est officiel, Augustissime est battu!

"Madame la députée vous a battu à plate couture dans cet échange radiophonique pour la bonne et simple raison que la position que vous tenez est indéfendable."

Ça doit être cela...

"D'ailleurs comment réagirez-vous quand la Cour d'appel de Douai ou la Cour de cassation diront que le droit français ne permet pas une annulation de mariage pour non virginité ou mensonge (puisque vous y tenez)sur la virginité?"

Je ne sais pas pour Eolas, mais je pense que personnellement j'aurais la même réaction que lorsque les poules auront des dents en porcelaine incrustées de chatoyants diamants roses et pourpres...

"En plus comme je vous l'ai écrit, il y a un vice dans le raisonnement du juge, puisque l'acquiescement ne vaut pas aveu en droit français. Il faut être bien téméraire pour le soutenir; il est vrai que le juge de Lille l'a cru, mais là aussi il a tort sur ce point."

La boite à suggestion du TGI de Lille n'est pas sur ce blog je le crains...en revanche vous pouvez y apprendre le droit, à défaut...

"Et quant à cette jeune femme, je lui conseille vivement de demander des dommages et intérêts pour cette affaire; car il ne faut pas l'oublier, c'est elle la victime dans cette affaire, et non pas le mari."

Moi aussi je voudrais des dommages et intérêts, ma soeur s'appelle Claire, si vous voyez ce que je veux dire...

263. Le mardi 3 juin 2008 à 23:13 par Billy Budd

@ 160 - Stanislas

Comme je l'écrivais dans l'autre fil, il faudrait connaitre les réquisitions exactes du Ministère Public.

S'il s'en est rapporté à justice, ce que je suppose, son appel est recevable, le "rapport à justice" constituant une contestation


Sinon, heureusement que je n'ai pas entendu cela à la radio en conduisant, l'accident était assuré

Eolas:
Le MP s'en est effectivement rapporté.

264. Le mardi 3 juin 2008 à 23:14 par ramses

@ RG 195

Je suis convaincu par l'argumentation juridique d'Eolas dans le billet aux 1500 commentaires... Sur le plan du droit, rien à dire (le mensonge transformé en aveu juridique me choque un peu quand même, c'est la preuve que la Juge ne se sentait pas à l'aise sur la condition substancielle !)

Par contre, sur le plan moral, je suis profondément choqué que la Juge n'ait pas refusé de statuer et n'ait pas renvoyé les époux devant un JAF. On n'en aurait jamais entendu parler. Et ce n'est pas au Juge de "faciliter la séparation"... C'est le rôle des Avocats. Elle pouvait parfaitement le faire, en s'attachant seulement à la condition substancielle illicite... Les époux auraient donc eu le choix, soit de faire appel, soit d'introduire une demande de divorce.

Il ne me semble pas (désolé) que ce soit à la Justice de se prononcer sur un sujet aussi intime que la virginité. Je suis à deux doigts de penser qu'il s'agit d'une sombre manipulation, permettant tout ce tapage médiatique (un bel os à ronger pour l'opinion publique, pendant ce temps là, on s'occupe en silence des choses sérieuses).

Je persiste à croire qu'on n'est plus dans un débat juridique, mais dans quelque chose de beaucoup plus vaste (une sorte d'axe du Mal selon Bush).

Je crains qu'Eolas, en soutenant le bien-fondé de l'annulation, se fasse instrumentaliser...

Ce n'est pas celà que les gens veulent entendre... Et, comme vous le savez, il n'y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Dans un blog juridique, on est entre gens qui partagent les mêmes goûts (même si on n'est pas toujours d'accord, ça fait partie du débat).

Dans l'arène médiatique, c'est très différent, on ne débat pas, on impose ses vues avec des formules choc, plus c'est gros, mieux ça passe, on se moque complètement de son contradicteur. Giscard en avait fait les frais face à Mitterrand, souvenez-vous (à part son excellente répartie "Vous n'avez pas le monopole du coeur", et encore se mettait-il sur le terrain de son adversaire, il avait été nul).

265. Le mardi 3 juin 2008 à 23:20 par Atreyuh

@ ramses

"Par contre, sur le plan moral, je suis profondément choqué que la Juge n'ait pas refusé de statuer et n'ait pas renvoyé les époux devant un JAF."

Un juge saisi doit statuer (sauf incompétence par exemple), sinon on tombe dans le déni de justice...


"Ce n'est pas celà que les gens veulent entendre... Et, comme vous le savez, il n'y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre."

C'est très vrai ce que vous dites.
Mais la justice est la pour dire le droit et non pour faire plaisir à l'opinion. Pour ça il y a Aurélie Filipetti et mesdames et messieurs les députés...

266. Le mardi 3 juin 2008 à 23:23 par ramses

@ 229 Atreyuh

"Ah les valeurs christiques...ah les belles paroles catholiques...
Apparemment le CAPA et les super diplômes anglo-saxons ne vous ont guère appris l'Inquisition, la croisade albigeoise et tant d'autres joyeusetés de la très sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, loué soit son nom..."

Voyez-vous, une des différences fondamentales entre les musulmans et les catholiques, c'est que ces derniers ne rêvent pas de reconquérir l'Andalousie !

On est en 2008, ouh ouh ! Redescendez sur terre !


267. Le mardi 3 juin 2008 à 23:24 par Atreyuh

@ ramses

"On est en 2008, ouh ouh ! Redescendez sur terre !""

Il va te falloir patienter mon fils ;)

268. Le mardi 3 juin 2008 à 23:25 par DocR2

Eh bien cher Maître !
Vous évoquez sans sourciller l'appel et son but dans cette interview... Mais qu'en est-il techniquement de sa recevabilité ? Avez-vous eu des précisions à ce sujet par plus procédurier que vous (s'il était possible) ?
Merci de me répondre...

269. Le mardi 3 juin 2008 à 23:25 par Fatiha

EOLAS, je vous en supplie préparez vous pour demain!
Oubliez que vous êtes avocat, imaginez vous acteur, je ne vous dis pas de raconter des salades mais certains messages disent vrai si vous restez dans le domaine technique on vous fera passer pour le "technicien" sans âme, prêt à défendre un article de loi au simple motif qu'il s'agit d'une loi, et en faisant fi de toute humanité!
Or, votre tâche est rude, il s'agit de contrer des arguments démagos qui surfent sur la vague émotionnelle. Regardez l'emission de Calvi sur France 2 (je suis en train de l'enregistrer) Fourest y était et elle a nécessairement parlé du documentaire qu'elle a fait sur le mariage forcé.
Il faut savoir que cette personne était une obscure pigiste écrivant dans une revue que personne ne lisait jusqu'à ce qu'elle trouve en la personne de Tariq Ramadan et de l'islam le filon, le fond de commerce idéal: c'est vraiment dans la peur de l'islam qu'elle a joué à plein et a gagné tout son succès. Philippe Val, impressionné de voir qu'on pouvait faire presque aussi bien que lui question islamophobie l'a engagée sur le champ! A noter qu'il a dit sur Canal Plus que les juges s'étaient ainsi prononcé "parce que ce sont des Arabes"! sous entendu "les arabes font la loi", or, le jeune homme est converti si j'en crois l'afp! Ah les masques tombent!

Mais revenons en à notre émission Eolas! Regardez C. Fourest dans les vidéos sur internet (youtube et autres), et préparez quelques petites phrases bien accrocheuses et frappantes que vous assénerez efficacement tout au long de l'emission!

Ah une chose aussi, n'hésitez pas à être dans L'ACCUSATION, et pas toujours sur la DEFENSIVE, dénoncer les AMALGAMES meurtriers du type de ceux assénés par Rossignol et les NPNS, les Kaboul/mariages forcés/polygamie/répudiation/Fourniret et autres stupidités! Parlez de STIGMATISATION! Dites que le jeune homme s'imposait à lui même cette morale sexuelle et que donc l'idée de discrimination ne tient pas debout!

Allez courage et n'oubliez pas, écrivez quelques petites phrases efficaces que vous placerez au long de la discussion, ne vous laissez pas interrompre ni impressionner et parlez d'une voie claire et forte!

270. Le mardi 3 juin 2008 à 23:25 par Peacebird

@ ramses

En effet. On a plutôt l'impression parfois que les catholiques (intégristes) rêvent simplement de reconquérir la France...

271. Le mardi 3 juin 2008 à 23:28 par ramses

@ Atreyuh 260

"Un juge saisi doit statuer (sauf incompétence par exemple), sinon on tombe dans le déni de justice..."

Non, la Juge pouvait estimer que la non-virginité de la jeune fille n'était pas une condition substancielle à l'annulation. N'ayant aucun précédent, elle le pouvait d'autant plus.

272. Le mardi 3 juin 2008 à 23:30 par Juris

Vous me rassurez Eloas, cet exercice dont vous vous en êtes, il faut l'avouer, assez pitoyablement sorti montre que vous êtes un juriste et non un politique.
L'art de mélanger tout et son contraire, d'effrayer les consciences au détriment de la pédagogie n'est pas donné à tous le monde.
Tiens encore aujourd'hui, (et c'était mon anniversaire), je me suis fait encore insulté...

273. Le mardi 3 juin 2008 à 23:31 par ramses

@ Peacebird 265

Vous en connaissez beaucoup des "catholiques intégristes", qui rêvent de reconquérir la France ? Vous pourriez me les présenter ?

274. Le mardi 3 juin 2008 à 23:32 par Atreyuh

@ ramses

"Non, la Juge pouvait estimer que la non-virginité de la jeune fille n'était pas une condition substancielle à l'annulation. N'ayant aucun précédent, elle le pouvait d'autant plus."

Tiens, vous allez m'apprendre mon Code civil...allons y...

Admettons que le juge ait fait ce que vous dites...elle aurait rejeté la requête en annulation de l'époux...logique...
Donc, elle aurait statué...

Le juge NE PEUT PAS dire: allez voir ailleurs, ou je m'en lave les mains...c'est du déni de justice et cela engagerait la responsabilité du magistrat...à moins bien sûr d'incompétence: genre vous saisissez les prud'hommes pour une affaire de bail commercial...

M'enfin peut être que dans votre Etat le droit est différent, mais en tout cas en France tel est l'état du droit positif...

275. Le mardi 3 juin 2008 à 23:33 par Sursis à statuer

@ Atreyuh (257) : merci, vous venez de m'épargner une corvée en répondant à Claire plus vite que je n'aurais pu le faire. Vous choisissez merveilleusement mes mots... :-)

@ Fatiha (191) : vous avez parfaitement raison. C'est un "nuage sémantique". Peu importe ce qu'on dit, il s'agit juste de lancer en l'air, dans un ordre assez aléatoire, des mots propres à frapper les imaginations, à réveiller des peurs, à stimuler des fantasmes.
Bref, c'est de la manipulation. Et quand on voit ce qu'écrivent ici des gens comme "Folie Douce", "Claire", "Augustissime" et quelques autres, on se rend compte qu'il y a un terrain favorable.

@ Ponpon (205) : désolé, je ne vous avais pas vu(e) dans le flot...
A la question "avez-vous confiance en la Justice", la réponse est "non pas trop". Mais cela ne date pas de ce jugement. Ca remonte plutôt aux environs de la guerre d'Algérie (est-ce que vous savez que les généraux qui ont organisé le putsch d'avril 1961 ont été amnistiés, par Mitterrand en 82, bien avant certains jeunes Français qui ont refusé d'aller se battre en Algérie par conviction anti-colonialiste ?), et depuis lors rien n'est venu qui puisse désarmer une certaine méfiance. Mais j'ai une circonstance atténuante : c'est pas vraiment mon pays.

276. Le mardi 3 juin 2008 à 23:33 par Peacebird

@ramses

"Non, la Juge pouvait estimer que la non-virginité de la jeune fille n'était pas une condition substancielle à l'annulation."

Et-ce que ça veut bien dire (on avait presque fini par me convaincre du contraire) que la juge pouvait très bien estimer que ce motif n'était pas recevable pour demander l'annulation ?

Excuse cette question sans doute naïve : je ne suis pas juriste.

277. Le mardi 3 juin 2008 à 23:37 par Atreyuh

@ Peacebird

"Excuse cette question sans doute naïve : je ne suis pas juriste."

Lui non plus vous savez...

278. Le mardi 3 juin 2008 à 23:39 par bloy

Débat à armes inégales.
Une politique qui surfe sur une opinion publique chauffée à blanc par le journal de 20 heures et vous , juriste ...
Avec la dinde bourrée de châtaignes qui vous était opposée, le débat( très court) ne pouvait être que farci de lieux communs.

279. Le mardi 3 juin 2008 à 23:39 par François-Noël

Logiquement il n'est pas inéluctable qu'un jugement critiqué par tant d'imbéciles et d'ignares, souvent pour des motifs xénophobes, soit de ce seul fait automatiquement exempt de vices constitutifs.

Si on admet l’hypothèse selon laquelle l'état civil ne relève pas exclusivement du champ contractuel, le juge qui est en présence d’un échange de consentements fondé sur l'affirmation réciproque que la virginité est une qualité « essentielle » de la personne ne peut se limiter à constater cet accord.

S'il s'estime placé dans ce cadre juridique, il le devoir de vérifier si ce défaut de virginité est une qualité « essentielle » de la personne et s’il se prononce en faveur de la négative il a pour fonction de refuser de prononcer une nullité qui n’est alors que de pure convenance.

Peu importe que les personnes concernées ne veuillent pas rester mariées : Elles disposent notamment du divorce par consentement mutuel sans énoncé de motifs pour mettre fin à leur union.

J’aimerai que l’on m’explique pourquoi cet accord sur les effets d’un mensonge initial relatif à un état de virginité serait en lui même suffisant pour déterminer ce qui est « essentiel ».

Ne sommes nous pas dans le domaine de l'ordre public au sens le plus régalien (c'est à dire l'arbitraire du souverain) de ce terme ? Ce qui est essentiel n'est ce pas ce qui à l'époque du jugement (pas au jour !) est reconnu comme tel par la communauté nationale concernée ?

280. Le mardi 3 juin 2008 à 23:40 par PB

@ 253

Vous avez vraiment l'air d'oublier que personne n'est obligé de se marier ! Il est facile de rester célibataire, de vivre en concubinage, de conclure un PACS... Le mariage est donc un engagement librement consenti. Je ne vois pas en quoi il serait contraire à l'ordre public de ne vouloir se marier qu'avec une personne vierge ! C'est regrettable et sans doute bête, mais des gouts et des couleurs....

Est-ce que cela est plus ou moins contraire à l'ordre public que de ne vouloir se marier par exemple qu'avec une personne qui serait Témoin de Jéhova ou membre de l'Eglise de Scientologie et de découvrir dans un second temps que le promis ou la promise est un simple athé ? Est-ce que l'on va dire aussi que la religion ne compte pas ?

Si je décide de n'épouser qu'un(e) Témoin de Jéhova, je n'oblige personne pour autant à être Témoin de Jéhova. Si en revanche la personne que je rencontre prétend l'être et ne l'est pas il est tout à fait évident que mon consentement est irrémédiablement vicié. Le jugement d'annulation arrive donc et là, déferlement médiatique : le mariage annulé parce que le conjoint n'est pas Témoin de Jéhova ? Mais comment est-ce possible en France de tolérer que l'on impose à un conjoint d'être Témoin de Jéhova...qui peut dire qu'être Témoin de Jéhova est une qualitée essentielle...et le principe de laicité : comment un Tribunal peut juger de la religion...et c'est reparti pour un tour !

Au cas d'espèce, la question n'est pas la sexualité de l'épouse (personne ne l'empêche de mener la vie qu'elle souhaite), mais le choix qui a été clairement exprimé par l'époux pour s'engager dans le mariage... Si l'époux a attendu 33 ans pour se marier, il aurait pu attendre encore un peu !

Et comme je l'ai déjà dit, si on peut concevoir que dans le mariage la religion est accessoire, la sexualité c'est l'objet même de l'institution du mariage au cours de l'histoire. Le mariage c'est la sexualité organisée... Je ne conteste pas que le vent de l'histoire est la libération sexuelle mais une nouvelle fois il n'y a pas d'obligation de s'engager dans le mariage !

La position de Maitre Eolas peut donc d'autant plus facilement être défendue qu'elle est défendable et vous prenez bien des risques en anticipant les décisions de la Cour d'Appel et de la Cour de Cassation (le cas échéant).

281. Le mardi 3 juin 2008 à 23:41 par Peacebird

@ Atreyuh

Je dois l'être encore moins puisque je ne distincte pas les J des non-J ;)

En fait j'espère toujours être clairement fixée sur cette question que je me pose depuis deux jours : la juge était-elle vraiment obligée d'accéder à la demande (désolée si ce n'est pas le terme juridique) ou peut-il entrer une part d'appréciation personnelle dans sa décision ? ce qui bien entendu change tout.

282. Le mardi 3 juin 2008 à 23:44 par Peacebird

@ François-Noël

Etes-vous juriste ? ;)
N'y voyez pas d'impertinence, j'essaie juste de me faire une opinion... fondée !

283. Le mardi 3 juin 2008 à 23:45 par madjurist

un débat ça???maitre eolas n'a pas pu en placer une, mais à la fin on voyait bien que sa contradictrice etait à court d'argument, avec le coup de l'excision, qui est bien sur illégale et tombant sous le coup de la loi pénale: un juge refuserait evidemment de faire droit à une demande d'annulation basée sur une excision cachée....quant à la journaliste, mauvaise comme tout et partiale.

284. Le mardi 3 juin 2008 à 23:49 par mytho

@ 264 Fatiha, bravo pour votre analyse des Fourest et Cie c'est tout à fait cela. on ne peut pas le dire mieux que vous le dîtes. le pire c'est qu'ils sont invités à tous les plateaux, alors qu'il y a d'autres intellectuels qui se montrent moins et qui sont beaucoup moins démago sur ces questions...quand je pense qu'ils ont monté les marches à Cannes... Merci.

285. Le mardi 3 juin 2008 à 23:49 par Francfort1

mon pauvre maître,
je pense à Molière... "mais qu'allait-il faire dans cette galère?"

C'était un jour sans, j'imagine. Si tant est que vous en fassiez, ne vous en faites pas!
Nous sommes de tout coeur avec vous. La rigueur de l'analyse, l'objectivité, l'intelligence et un certain talent d'éloquence (notamment littéraire, ce qui n'est pas rien!) vous vaut un public fidèle et dévoué.

On peut toujours refaire le match (quel match?), c'est très facile.
Continuez à porter le Droit, à le rendre accessible au oreilles profanes!
Bravo et merci.

votre très dévoué.

286. Le mardi 3 juin 2008 à 23:52 par réponse à claire

erreur pour commentaire 37: l'impuissance du mari cachée a été considérée comme cause d'annulation du mariage....votre argument sur l'impuissance du mari ne tient donc pas la route une seconde! les juges ne sont pas spécialement sexistes!!!

287. Le mardi 3 juin 2008 à 23:56 par Condorcee

Ce n'est pas une haute trahison (même morale!) d'obliger une femme à divorcer plutôt que de consentir à l'annulation de son mariage, même si elle souhaite être séparée de son époux.

Considérer la virginité comme étant une qualité essentielle de la personne venant justifier l'annulation d'un mariage (y compris en cas d'acquiescement), cela revient à accepter que la virginité d'une femme puisse être regardée objectivement par quelqu'un d'autre qu'elle-même.

Et ça, c'est la trahir.

C'est également accepter que cela puisse avoir des conséquences juridiques (car ce n'était pas le mensonge qui était en cause dans cette affaire, mais la virginité elle-même), et cela me paraît assez grave.

Eolas:
Et qui êtes-vous donc, pour savoir mieux que cette jeune femme qui sa virginité regarde et quelle est la meilleure voie de mettre fin à son mariage ?

288. Le mardi 3 juin 2008 à 23:59 par Atreyuh

@ Peacebird

"Je dois l'être encore moins puisque je ne distincte pas les J des non-J ;)"

Coquin va! ;)

289. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:00 par Mussipont

@ Condorcee : "Ce n'est pas une haute trahison (même morale!) d'obliger une femme à divorcer plutôt que de consentir à l'annulation de son mariage, même si elle souhaite être séparée de son époux. "

Ben oui, vous ne savez ce qui est bon pour vous Madame, laissez nous faire, on va faire votre bonheur que vous le vouliez ou non!

290. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:00 par Erion

je signale à toutes fins utiles que le sujet a été abordé ce soir dans l'émission "Ce soir ou jamais" animée par Frédéric Taddéi, en présence de Philippe Bilger. Et, heureusement, le journaliste a posé les bonnes questions, et a laissé Bilger s'exprimer.

291. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:08 par Atreyuh

@ Eolas

Je viens de lire votre MAJ de 23h30.

Je comprends, mais en même temps c'est un peu light de sa part. Elle aurait dû vérifier bien avant votre sérieux, et donc vous inviter quelques jours à l'avance. Et de toute manière, un assistant aurait facilement pu passer quelques heures à parcourir le blog et se serait rendu compte de votre sérieux et de vos compétences avant le débat...

Pas facile quand même, entre cette émission et celle sur France Inter en janvier (ou était ce février)...
Au moins sur France Culture vous aurez des gens avec de la matière grise en face...

292. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:08 par Thib

@275 PB
"Vous prenez bien des risques en anticipant les décisions de la Cour d'Appel et de la Cour de Cassation (le cas échéant)".

Exactement! Nos politiques auront l'air malin si la Cour de cassation confirme la nullité du mariage...

293. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:09 par styves

Petit débat que voilà. D'un coté une politique incompétente qui ne fait qu'asséner des grands mots et de l'autre Me Eolas qui ne peut sortit d'un raisonnement juridique étroit. Pourquoi donc tous les juristes qui ont pris la parole dans ce débat se sentent obligés de défendre la décision de justice ? Et surtout, pourquoi vouloir à ce point compliquer la question pourtant simple qui est celle de savoir si la virginité peut ou non apparaitre comme une qualité essentielle. Car déplacer la question sur une annulation consentie est clairement un abus de langage, si effectivement les époux ne veulent plus vivre ensemble, de 1 rien ne les empêchent, de 2 le divorce existe il me semble. Bref, le jugement archaïque rendu doit être cassé au plus vite car ce serait consternant qu'il fasse jurisprudence, et je n'aborde pas le coté religieux de l'affaire qui me fait penser à une honteuse répudiation.

294. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:11 par groquick

@ EOLAS: Après avoir écouté votre intervention sur France info, j'ose me permettre une petite suggestion.
Il serait à mon sens judicieux que vous utilisiez à l'égard de vos futurs contradicteurs la même mode de raisonnement que Madame Filipetti: l'analogie.
Puisque les détracteurs du jugement de Lille le considère comme "criminel", analysons le crime. Il me semblent que ces détracteurs stigmatisent les armes (le jugement et l'article 180 C. civ.) sans s'arrêter sur le mobile (le caractère déterminant de la virginité de l'épouse sur leur consentement au mariage).
Vous pouvez retirer les armes, que ce soit en contestant le jugement ou en modifiant l'article 180 du Code civil, le mobile subsistera toujours. Or, le législateur a mis à la disposition des futurs délinquants des quantités d'armes, à mon sens beaucoup plus dangereuses (divorce sur cons. mut, divorce pour rupture de vie commune, qui selon moi introduit un droit à répudiation différé en droit français) dès lors que le mobile évoqué supra demeurera [et je n'évoque même pas l'hypothèse d'un divorce cons. mut. entériné par un notaire, comme l'envisage le gouvernement].
Tout le monde sera alors content. On pourra toujours se séparer à raison d'un défaut de virginité de la mariée, mais l'acte entérinant la rupture du lien matrimonial ne fera pas référence à l'absence de ladite virginité et ne risque pas d'être publié au dalloz. On répudiera donc en cachette, puisque les pressions familiales, tribales, ethniques, religieuses ou autres demeureront et ne seront pas soumises à la surveillance et au contrôle du Juge.
Il faut donc combattre le mobile donc les mentalités. Or, le bras de levier du législateur ne se situe pas au niveau de la loi, mais au niveau budgétaire, car pour changer les mentalités, il faut non pas modifier l'article 180 du Code civil mais des moyens en informant, éduquant, ou aidant les associations sur le terrain.


295. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:13 par Folie Douce

Non, rien.

296. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:16 par Simplet, philosophe amateur

préambule: désolé pour le langage employé, je ne suis pas juriste.

Donc, bon alors:

Puisque, c'est plié, le parquet fait appel de cette décision, il y aura donc bien un juriste qui, s'appuyant sur les mêmes codes, les mêmes jurisprudences, proposera une thèse inverse de celle d'Eolas. Vu le bruit autour de cette affaire, on peut imaginer que cette "contrethèse" sera solidement charpentée

Bref, avec une même axiomatique, deux conclusions opposées: c'est ce qu'on appelle en logique une axiomatique incohérente.

Dans ce cadre incohérent, le choix du tribunal, même s'il se drape d'un discours apparemment rationnel, ne sera jamais, formellement, qu'un choix arbitraire dont l'argumentation sera obligatoirement invalide.

Ce qui lui donnera une apparence de validité sera:

- qu'éventuellement il tranche en dernier recours, simple avantage géographique en quelque sorte
- qu'il dispose de la force de contrainte.

Ce qui, en langage courant, se dit:
- Pourquoi ?
- Parce que!

C'est ça le droit ?








297. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:17 par Kiki

Si l'exercice de ce soir n'est pas le format idéal pour un réel échange d'idées, espérons que la différence de traitement entre votre contradictrice et vous est en effet due à un excès de prudence.
Parce que sinon, ça manquait un poil d'objectivité quand même...

Et bravo d'avoir pris le risque de vous prêter à ce "jeu" !

298. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:17 par Snif

Bonsoir

C'est en tant que non-juriste esseulée dans ce qu'elle pense que je laisse un commentaire chez vous ce soir. En tant que parole isolée ne dissertant pas vraiment sur les points de droit soulevés ici et que je lis avec intérêt. J'irais presque jusqu'à dire en tant que femme, athée et non vierge tant les vues aussi courtes que lapidaires d'une majorité bruyante forceraient à décliner en notre République ces précautions identitaires avant d'émettre un avis quelconque mais contraire à celui de ladite majorité.

Cette histoire m'accable, je n'y vois que noirceur et tristesse.

Merci pour le mp3 je ne pouvais écouter l'émission, pas plus que celle de demain que j'espère vous mettrez en ligne. Il semble bien que, comme en attestent de nombreux commentateurs ici, il soit impossible dans cette affaire de faire entendre non seulement ce que d'aucuns nomment du bon sens (laisser se séparer un couple qui veut l'être au motif qui le concerne), mais également que si la justice devait porter le drap de la honte, ce n'est pas ce jugement qui l'entacherait.

L'équivalence opérée par vos contradicteurs - par hélas les féministes - entre virginité et excision, voire charia (répudiation) est un camouflet pour toutes celles qui luttent contre la barbarie et les violences faites aux femmes au nom de principes archaïques.

299. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:18 par Stéphane

Ah la la. Ce débat m'a rappelé mes années de militantisme étudiant. L'avantage avec la politique c'est qu'on peut raconter nimporte quoi, pourvu qu'on le dise avec un air indigné et en coupant la parole on donnera l'impression d'avoir raison.
Vos arguments Maitre Eolas sont les bons et vous le savez, mais face à des professionnels de la politique vous n'aurez aucune chance si vous n'êtes pas plus offensif. N'hésitez pas à adopter vous aussi un ton peremptoire et à marteler votre message sur un ton indigné.

300. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:19 par Atreyuh

@ styves

" Pourquoi donc tous les juristes qui ont pris la parole dans ce débat se sentent obligés de défendre la décision de justice ? "

Pour la même raison que les mathématiciens défendent l'opération 1+1=2...

"Bref, le jugement archaïque rendu doit être cassé au plus vite car ce serait consternant qu'il fasse jurisprudence, et je n'aborde pas le coté religieux de l'affaire qui me fait penser à une honteuse répudiation."

Je ne savais pas que les Cours d'appel cassaient les jugements...c'est une nouveauté?

301. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:21 par mort-de-rire

putain!!

plus démago que la députée tu meurs!

J'ai retenu une chose de cette histoire, je vais prendre mes distances avec le ps

La prochaine fois, Eolas, il ne faut pas hesiter à interrompre et à cogner comme ils le font! pas de pitié, c'est pour la bonne cause en plus!

A bientôt

302. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:21 par Peacebird

Il y a un point qui me choque un peu là-dedans, c'est qu'on prenne en compte des conceptions morales ou religieuses dans un mariage civil.

Soit on considère le mariage comme un engagement religieux (et de ce point de vue le mariage civil n'est pas obligatoire), soit comme un engagement civil, éventuellement en plus de la cérémonie religieuse.

Dans le premier cas, le divorce n'est peut-être pas acceptable (j'ignore ce que dit notamment le Coran à ce sujet) mais l'annulation religieuse (et non civile) doit l'être. Ce qui s'est longtemps pratiqué en France avant l'introduction du mariage civil. Si la virginité des époux, ou seulement de la femme, est stipulée par la religion, ça peut alors être un motif d'annulation... du mariage religieux.

Si par contre on contracte aussi un mariage civil, c'est qu'on reconnaît les lois selon laquelle ce mariage est prononcé. Et dans ce cadre la virginité des époux n'est stipulée nulle part : pour autant que je sache, on ne doit pas être déjà marié, ni au-dessous de l'âge légal, mais c'est à peu près tout.

Donc si on n'est pas prêt à accepter l'absence d'une qualité considérée comme "essentielle" au point de vue religieux, pourquoi ne pas s'en tenir au mariage religieux au lieu de prendre un engagement qui relève d'une autre catégorie des lois et coutumes... y compris l'égalité des hommes et des femmes et le droit pour une femme, comme pour un homme, à disposer de son propre corps ?

Eolas:
Il s'agit là d'une conséquence du choix fait au nom de la laïcité de ne reconnaître que le mariage civil. Puisque toute personne désirant se marier religieusement doit au préalable être mariée civilement (la loi fait interdiction aux ministres du culte de célébrer un mariage religieux sans avoir une copie de l'acte de mariage civil), on est obligé de tenir compte des mobiles religieux pour le mariage civil puisqu'ils en sont indissociables on se marie civilement pour pouvoir se marier religieusement, pas par choix. Ou alors, vous inventez le mariage civil forcé. Au nom de la liberté.


Je ne comprends pas pourquoi la loi, parallèlement au divorce, maintient l'existence du concept d'annulation du mariage (civil) au lieu de considérer les motifs comme la "tromperie sur une qualité essentielle de la personne" comme motifs possibles de divorce, si ce sont bien des motifs acceptables sur le plan civil et pas seulement religieux ?

Eolas:
Le législateur n'avait, jusqu'à la semaine dernière, pas encore compris que le peuple était des Tartuffe qui exigeaient que l'on cache ce mot annulation qu'ils ne sauraient voir. Que l'on divorce pour cause de non virginité ne le choquerait absolument pas ? C'est donc la liberté du choix de la voie juridique adéquate qui pose problème. Restreignons encore un peu plus la liberté pour calmer le peuple, le législateur adore ça.

303. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:22 par Atreyuh

@Simplet, philosophe amateur


"Donc, bon alors:

Puisque, c'est plié, le parquet fait appel de cette décision, il y aura donc bien un juriste qui, s'appuyant sur les mêmes codes, les mêmes jurisprudences, proposera une thèse inverse de celle d'Eolas. Vu le bruit autour de cette affaire, on peut imaginer que cette "contrethèse" sera solidement charpentée

Bref, avec une même axiomatique, deux conclusions opposées: c'est ce qu'on appelle en logique une axiomatique incohérente.

Dans ce cadre incohérent, le choix du tribunal, même s'il se drape d'un discours apparemment rationnel, ne sera jamais, formellement, qu'un choix arbitraire dont l'argumentation sera obligatoirement invalide.

Ce qui lui donnera une apparence de validité sera:

- qu'éventuellement il tranche en dernier recours, simple avantage géographique en quelque sorte
- qu'il dispose de la force de contrainte.

Ce qui, en langage courant, se dit:
- Pourquoi ?
- Parce que!

C'est ça le droit ?"


Arrêtez de me faire rire, j'ai mon thé à la main et il est bouillant...

304. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:25 par DavidLeMarrec

Difficile de déterminer s'il y avait une volonté délibérée d'orienter le débat. Les questions fermées étaient peut-être plutôt destinées à mettre en valeur "le juriste de service", dont on s'empresse de remettre les arguments à leur juste place par l'émotion sur commande.

Cela dit, contrairement à beaucoup d'autres commentateurs, Aurélie Filipetti a pris le soin de reconnaître que la question était hors du jugement, dans la loi elle-même et la société. Tout le monde ne prend pas cette peine en couvrant de lazzi cette juge infortunée.

Il me semble toutefois inévitable, dans un format aussi court, de recourir à de semblables simplifications. Il ne reste à l'auditeur, vu la célérité de l'échange, que quelques bribes sommaires en tête, et particulièrement les plus frappantes ("qualités essentielles, ou pas", "excision"...).

Pour ceux qui en doutaient, la chose est plus limpide à présent : il n'est pas possible d'exprimer une pensée à la fois soigneusement argumentée, contradictoire et efficace dans ce type de format. En effet, l'entraînement polémique fait malheureusement la différence, et non la pédagogie, dans un tel cadre.

On compatit, parce qu'il doit être difficile de digérer d'avoir servi de caution à un débat dont on ne retiendra malheureusement que l'indignation et l'idée qu'en fin de compte, pour qu'il y ait tout ce bruit, il y a bien un problème quelque part.


Le format de l'émission de France Culture, comme vous le savez déjà, est beaucoup plus confortable pour une pensée complexe et détaillée... bon mercredi à vous.

305. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:29 par Axonn

Moi ce que j'ai trouvé particulièrement stupide, c'est que le jugement ne soit pas contesté, mais qu'il soit dénoncé comme danger jurisprudentiel. Les juges sont pas cons, si le jugement est bon ici mais que dans un autre cas la même décision serait mauvaise, ils jugeront autrement !

306. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:29 par Mussipont

@Folie Douce : "vous n'aurez plus que vos yeux pour pleurer votre stupidité entretenue par eolas qui n'a pas l'ombre d'esprit critique." ...et qui a surtout l'outrecuidance d'avoir un avis différent du votre, quelle insulte à votre génie !

Eolas:
Ne perdez pas votre temps avec ce cas psychiatrique récidivant. Elle risque de ne plus parvenir à se connecter à ce blog pendant quelques temps.

307. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:33 par Atreyuh

@ 304 Folie Douce

"I certainly speak english better than you after a thesis and years abroad..."

Wow! Vous savez rédiger une phrase au présent dans un anglais dont la platitude n'a d'égale que l'encéphalogramme de Nicolas Sarkozy...toutes mes félicitations...

Au fait, si votre anglais est si bon, pourquoi éprouvez-vous le besoin de vous justifier?

"Je pense comme vous, eolas a été très mauvais et se plante sur cette affaire comme un certain nombre de juristes lui ont expliqué ici et ailleurs."

Tout à fait, des sommités comme vous et madame Filipetti...;)

308. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:34 par Anne

La video du debat sur Mots croises chez Yves Calvi :
mots-croises.france2.fr/4...
On entend des betises du genre :
- "c'est la justice francaise qui lache ces filles publiquement"... (je vois pas en quoi la justice les lache/quelqu'un peut-il m'eclairer ?)
- a la question de Calvi ("est-ce que vous pensez que la justice francaise a pris une decision dangereuse pour ces femmes"), suit la reponse suivante... "Je pense que la maniere dont on l'a interprete et le signal qu'on a envoye est tres regressif". Pardon, mais qui a mal interprete le jugement ? Et pourquoi la justice devrait revoir son jugement s'il a mal ete interprete ? Et qui a envoye le signal qui a permis la mesinterpretation ?
- aussi y apprend-t-on que "la generation actuelle est plus liberee". De quoi se plaignent-ils alors ? En quoi l'exercice de la liberte des autres les empechent d'exercer la leur ?
- sur le clash inter-generationnel, c'est pas mal ce qu'elle dit, mais ca ne m'explique toujours pas pourquoi je devrais me meler de ca...
Nadia KHOURI-DAGHER est a fond sur la revolution sexuelle (c'est son dada).
Le juriste se debrouille pas si mal que ca, etant donne qu' il est seul contre tous et que Yves Calvi est parti-pris.
- La perle : "les filles qui sont voilees sont conditionnees pour etre vierges a leur mariage". Je ne suis pas musulmane et n'ai donc pas ete conditionnee comme ces filles, mais je me demande par qui ou par quoi a ete conditionnee Safia LEBDI ? Qui n'est pas conditionne ? Par qui doit-on se laisser conditionner ? Doit-on imposer aux autres ce qui doit les conditionner ? Dommage que Safia LEBDI ne creuse pas un peu plus...
Le debat a completement glisse. Religion = regression.
- Yves Calvi lui retorque : "vous est-il venu a l'idee que ces filles aient des convictions religieuses et souhaitent pratiquer un islam plus demonstratif ?" Safia Lebdi repond : "Bah oui, mais on est dans un pays laique..." Mademoiselle Lebdi ne serait-elle pas anti-religieuse ? A-t-elle vraiment compris le sens de la laicite ?
- "Si elles le font dans un contexte de pression sociale..." Et pourquoi cette masse d'hysteriques mettent la pression sur la societe pour imposer leur interpretation d'un jugement ?
Mais ils sont inquiets de quoi ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. La presse et les politiciens sont a blamer pour leur sensationalisme et demagogie. Pas la justice, qui dans ce cas-la a fait son travail... Me trompe-je ?

309. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:40 par Peacebird

Entre parler d'absence d'esprit critique et traiter quelqu'un de "cas psychiatrique récidivant", il y a un glissement de la simple critique à l'insulte qui me paraît parfaitement déplacé ! surtout dans un message qui ne peut pas être supprimé comme insultant, puisque signé de l'auteur du blog.

J'avais été séduite par le style de M.Eolas (pas Me : sur son blog, on est avant tout l'HOTE, quelle que soit sa profession par ailleurs) mais cette susceptibilité et ce manque de tenue, qui suggère un ego surdimensionné que quelques articles laissaient déjà deviner, m'encourage à laisser ce blogueur se contempler dans son miroir et insulter ses interlocuteurs, sans plus m'y intéresser.

Bonne nuit à tous les contributeurs, respectueux des autres, qui ont beaucoup appris ce soir à l'ignare juridique que je suis.

Eolas:
Très bonne illustration de ce qui fait débat dans cette affaire : se faire des opinions définitives sur ce dont on ne sait rien. Cela fait des mois que sous divers pseudos, cette personne déséquilibrée vient déposer des messages a udébut simplement critiques qui finissent invariablement en des copier-collers à répétitions d'attaques personnelles (parfois des dizaines par jour, c'est de la pollution). Tout ça parce qu'un jour, j'ai osé insinué que si elle avait perdu son procès c'est qu'elle n'avait pas le droit pour elle alors que pour cette personne, la seule explication est la corruption des juges.
Maintenant, personne ne vous oblige à réfléchir avant de condamner. Bon vent à vous.

310. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:41 par styves

@ Atreyuh

J'oubliais qu'un juriste se sent très vite supérieur en relevant la moindre faute vocabulaire ...

J'oubliais aussi que le droit est une science dure ... Toutes mes excuses mais le droit est une science molle comme la sociologie et malgré les apparences d'un raisonnement par syllogisme, 1+1 en droit fait rarement 2. Ce serait bien trop facile sinon. Cette décision est autant critiquable sinon plus d'un point de vue juridique que d'un point de vue politique.

Etroitresse d'esprit doublée d'un corporatisme qui pour le coup n'en vaut vraiment pas la peine, me chagrine beaucoup quant à la situation de la profession.

Eolas:
En droit, 1+1 fait toujours 2. La difficulté est de prouver les chiffres 1 et 1, et que l'opération à leur appliquer doit être une addition. Les mathématiques s'intéressent à la droite du signe égal, le droit, à sa gauche.

311. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:41 par madjurist

qui pourrait me dire les horaires de l'emission de demain de mr eolas?merci!

312. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:44 par Sursis à statuer

@ Eolas : vraiment, vous êtes trop... avocat. Jusqu'à chercher des circonstances atténuantes à Mme Pottier.
Elle aurait, ce me semble, surtout fait preuve de professionnalisme en ne découvrant pas à la l'ultime seconde qui était son invité sur antenne (en supposant que ce fut le cas).

Je crois vraiment que vous êtes trop bienveillant. J'ai un indice: elle demande à Mme Filipetti "faut-il modifier la loi comme le demande le groupe PS ?".

Quand on entend un(e) journaliste poser des questions aussi déstabilisantes à un(e) député(e), on sait à la seconde qu'on à affaire à un esprit fort.

Appelons les choses pas leur nom : Mme Pottier fait du débat "vite fait mal fait", non préparé et où l'essentiel de sa formation journalistique n'est utile qu'à servir la soupe à l'invité le plus apte à se faire caresser dans le sens du poil.

Ce qui est grave dans cette affaire, c'est la déconvenue que vous avez infligée à nos amies "Folie douce" et "Claire" :-)

313. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:45 par Némo

@ 291, Simplet:

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre là. Pourquoi le seul fait de soutenir deux thèses contraire à partir des mêmes données rendrait le débat en lui-même incohérent?

Si je soutiens que 1+1 sont différents de 2 et que mon adversaire soutient le contraire (à savoir 1+1=2), il est aussi possible que l'un de nous deux ait tort, ce qui impliquerait que l'autre ait raison non?

Je ne dis pas que c'est ça le droit mais je ne comprends pas votre raisonnement.

314. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:46 par Dadouche

@ Folie Douce

Vous voulez sans doute écrire "les musulmans mais non les cathos" ? Ou alors "les islamistes mais non les lefebvristes" ? En tout cas sans doute pas vraiment "les islamistes mais non les cathos ?

315. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:47 par Atreyuh

@ 309 styves

Au risque de vous contredire, le droit est une science...il y a des bases à acquérir, un raisonnement bien particulier à prendre...

Ça n'a rien de prétentieux...mais si vous ne pouvez pas comprendre cela, faites autre chose...moi et les maths ça n'a jamais collé, j'ai fait autre chose vous savez...

"Cette décision est autant critiquable sinon plus d'un point de vue juridique que d'un point de vue politique."

J'oubliais que les juges faisaient de la politique et les avocats organisaient des élections lors de leurs plaidories...


@ madjurist

17h à 18h

316. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:47 par Marie-Elisabeth

Sans ironie aucune, je trouve cela formidable tous ces "coachs", dans le sens le plus sympathique du terme. Vous avez dû tous le constater: la vraie information (malgré des travers bien évidemment) est maintenant sur les sites, de l'autre côté des "grands médias" et quand, par bonheur l'un d'entre eux arrive à franchir le miroir, nous avons tous l'impression d'avoir gagné une victoire, même si l'hôte de ces lieux n'en a que le seul mérite. Alors j'y vais de mon conseil, j'entendais ce soir encore certains se réjouir de cet appel: comme vous le disiez fort justement, sacrifiez une jeune femme ne leur coûte pas grand-chose. Une manifestation aussi va être organisée pour que cette jeune femme qui se croyait enfin libérée, puisse être contrainte demain de vivre à nouveau avec son mari, au nom de la loi française et laïque. Une vraie victoire du féminisme.

317. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:51 par Augustissime

Après cet épisode radiophonique, je commence à avoir les scrupules. J’avais l’impression de tirer sur une ambulance, je me demande maintenant si je ne mitraille pas un corbillard.

Sur le plan politique, le point est entendu. Le droit, comme l’a bien dit votre contradictrice, « a quand même quelque chose à voir avec la société ». Et dans ce cas précis, il y a un tel consensus dans la société française, en dehors d’un quarteron de juriste, que je me sens exceptionnellement autorisé à parler à son nom : elle ne veut pas que l’on puisse aller au tribunal demander l’annulation de son mariage parce que sa femme n’est pas vierge. Point.

Les juristes réfractaires ont tort de mésestimer que la société a évolué : je pense que beaucoup de personnes sont, comme moi, également choquées qu’on puisse annuler son mariage parce que son mari est impuissant ou divorcé. Une foule de personnes se rendent compte un jour qu’elles ont eu tort de se marier, pour des raisons variées qui peuvent tenir au caractère, au mode de vie, à la fortune. Dans la quasi-totalité des cas elles ne demandent pas l'annulation du mariage. Elles divorcent.

Quel est dans ce cadre l'intérêt de laisser subsister une procédure archaïque qui ne couvre que quelques centaines de cas par an et dont le principal intérêt est de privilégier certains motifs de séparation plutôt que d'autres ? Pour faire un concours du motif le plus odieux, le plus farfelu ou le plus exotique qu'un tribunal acceptera de recopier dans son jugement ?

Limitons l’annulation aux mariages blancs et aux mariages forcés, les tribunaux ont mieux à faire qu’à philosopher sur les qualités essentielles.

Dans le cas particulier de la mariée de Lille, si quelqu’un instrumentalise cette pauvre dame, ce sont les défenseurs du fameux jugement plus que les associations féministes. Car enfin, que risque cette future-ex-ex-mariée à voir son mariage annulé, puisqu'elle ne va pas être ramenée de force chez son époux ?

Peut-être perdra-t-elle un peu d’argent et de temps, comme des centaines de milliers de divorcés chaque année à qui vous voulez refuser la possibilité d’une procédure plus légère. Franchement, qu’est-ce par rapport à l’enjeu ? Etes-vous certain qu’il n’y a pas pire victime d’un aléa judiciaire en France ?

Sans vouloir vous vexer, cet argument est indécent.

Donc, sur le plan politique, le point est entendu. Mais on a découvert que, même sur le plan du droit, votre position n’est pas très solide non plus.

Je passe votre « opinion » sur l’excision, qui n’est plus une certitude et qui me conforte dans l’idée que l’état de fait serait invocable, malgré le caractère illicite de l'origine de la situation, dans le cas où la jurisprudence lilloise serait étendue.

Si le juge de Lille n’est pas sorti de la stricte application du droit, il est toutefois apparu qu’il aurait très bien pu prendre une autre position… et même qu’il avait le choix entre plusieurs positions alternatives, comme l’ont montré plusieurs juristes.

Leurs fins collègues qui, dans un quasi-terrorisme juridique, considéraient comme inepte tout doute sur le caractère inéluctable du jugement de Lille se sont vu vertement rectifiés par la jurisprudence de la CA de Rouen sur la question, jurisprudence qui montre qu'une cour d'appel peut être aussi stupide, inculte et incompétence en droit que des alcooliques du café du commerce. Mais cela n'empêchera pas les têtus d'avoir raison contre tout le monde.

Ce soir, si le droit n’était probablement pas de votre côté, le bon sens était bien en face de vous, le bon sens qui fait les lois auxquelles vous consacrez vos journées. Nul don rhétorique n'aurait pu vous sortir du trou que vous avez vous-même creusé par une lecture fermée du droit.

Même un avocat peine à défendre l’indéfendable.

318. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:52 par archicotte

Je suis fort déçu de ce "débat". La journaliste est partiale, Madame Filipetti maîtrise la parole avec le professionnalisme démagogique des politiques et Me Eolas se trouve à la ramasse sans pouvoir exposer ce qui est pourtant une évidence. La galanterie est une pièce de musée depuis l'égalité sexuelle. La prochaine fois, rentrez lui dedans avec conviction et sans retenue.

319. Le mercredi 4 juin 2008 à 00:59 par Atreyuh

@ Augustissime

Et moi qui pensais que la nuit seuls les vampires présentaient un danger! Et non, l'Augustissime rode, en quête de juristes frais...

"Je passe votre « opinion » sur l’excision, qui n’est plus une certitude et qui me conforte dans l’idée que l’état de fait serait invocable, malgré le caractère illicite de l'origine de la situation, dans le cas où la jurisprudence lilloise serait étendue."

Zut, je vais mettre à jour mon code pénal...l'excision vient d'être dépénalisée...merci Augu...

"Ce soir, si le droit n’était probablement pas de votre côté, le bon sens était bien en face de vous, le bon sens qui fait les lois auxquelles vous consacrez vos journées. Nul don rhétorique n'aurait pu vous sortir du trou que vous avez vous-même creusé par une lecture fermée du droit."

Bel effort! Encore que, j'aurais utilisé davantage de superlatifs...
9/20! peut mieux faire Augu, peut mieux faire...

@ archicotte

Enfin, vu le niveau intellectuel du parlementaire moyen, fallait pas s'attendre à grand chose...

320. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:02 par eider

Votre consoeur Maître Sophie Tougne s'en est un peu mieux sortie sur l'émission "C dans l'air" lundi, mais il faut reconnaître à votre décharge que le format de l'émission lui permettait plus facilement d'opposer le débat juridique de fond aux questions enfiévrées qui lui étaient posées.
J'ai d'ailleurs été surpris par le manque de retenue de Thierry Guerrier, cette émission m'avait habitué à mieux.
Vous aurez plus de réussite sur France Culture, je n'en doute pas.

321. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:13 par Simplet

@Nemo

Si vous soutenez deux thèses, dans un débat dont l'argument serait votre seule préférence arbitraire pour l'une ou l'autre, il n'y a pas d'incohérence.

Par contre ce qui me déçoit, ou m'inquiète comme simple citoyen, c'est quand à partir d'un même corpus de textes (ce que j'appelle l'axiomatique), en usant seulement du syllogisme ou de l'implication, vous pouvez aboutir à deux thèses opposées, simplement à cause du cheminement logique choisi.

Quand vous êtes dans cette situation, cela signifie que votre corpus comporte des contradictions internes, donc qu'il est en réalité inutilisable pour un développement logique.

Il ne vous reste alors pour décider de la solution, que la préférence, l'arbitraire, l'argument d'autorité, ou l'habitude.

C'est pour cela que je demandais si au final, c'est ça le droit ?

Car comme simple citoyen, ce que je demande à la loi ou au droit, ce n'est pas d'être un terrain de jeu où des spécialistes admireraient leurs prouesses oratoires respectives, c'est une prévisibilité quant aux conclusions. Ne serait-ce que pour orienter mon comportement. Et là, je suis chocolat.

Et, j'en reviens à ce que j'écrivais plus haut: Si le raisonnement de Me Eolas lors du billet aux plus de mille commentaires, m'avait paru lumineux, presque comme allant de soi, je me dis que quand le jugement de Lille sera attaqué, il le sera vraisemblablement par un juriste qui suivra un raisonnement tout aussi logique, et tout aussi lumineux.
... pour dire l'inverse

Peut être êtes vous un spécialiste du droit, et cela ne vous surprend pas.
Moi ça m'inquiète.

Voilà, c'est tout.

322. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:14 par XYYX

Mes compatriotes m'ont convaincu. Lorsque la cour d'appel aura décidée de confirmer le jugement de première instance, lorsque nous autres salauds de juristes aurons définitivement montré notre vrai visage hideux et perfide, il sera temps que les politiques reprennent les choses en main.

Non, on ne peut pas annuler le mariage parce que la mariée avait prétendue qu'elle était excisé alors qu'il n'en était rien. Donc on ne peut pas annuler le mariage parce que la mariée avait prétendue qu'elle était vierge alors qu'il n'en était rien. Par consequent, la virginité, tout comme l'excision, est contraire à l'ordre public.

Votons d'urgence une loi qui exige le dépucelage des jeunes filles dès leur naissance.

323. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:26 par Marie-Aude

Quand j'ai vu le nom de votre contradicteur, j'ai laissé tomber.
Et en voyant ce soir "Mots croisés" avec un de vos collègues dans le même rôle (on croirait vous entendre, mais vos voix sont différentes), les oreilles m'en tombent.

324. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:37 par styves

@ Simplet

Mon cher, vous avez tout à fait raison. Le droit est une science élastique dont les règles peuvent être déformées à l'envie si les deux conditions suivantes sont réunies : un terrain légal mouvant, c'est-à-dire un texte plutot flou et sujet à interprétation, et bien entendu tout le talent d'un bon juriste. Car un bon juriste peut par le simple effort de son intelligence aboutir à des solutions opposées. Cette capacité à aboutir à la solution voulue est d'ailleurs un atout pour tout avocat digne de ce nom.

Donc quant Me Eolas nous assène son commentaire comme la seule et unique vérité, c'est qu'il a en décidé au préalable en raison de son opinion sur la question à savoir les juges ne font pas d'erreur (on se demande alors pourquoi il existe plusieurs degrés de juridiction) et les politiques et la vulgate sont idiots par définitions.

325. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:40 par Augustissime

@XYYX
Je pense vraiment que ça se discute pour l'excision. Prenons un exemple hypothétique, dans un monde où notre quarteron de juristes a gagné la bataille.

Monsieur X et Madame Y se rencontrent. Monsieur X a des opinions très arrêtées : il lui est insupportable d'épouser une femme qui aurait du plaisir lors de rapports sexuels. Il n'envisage donc de convoler qu'avec une femme excisée. C'est de notoriété publique. Il l'a écrit dans des livres, dit à la télévision, gravé sur sa porte.

Madame Y trouve Monsieur X très beau. Elle sait très bien que l'excision est une qualité essentielle que Monsieur X cherche chez une femme, mais elle se dit que, si elle reçoit du plaisir, elle en donne aussi beaucoup et que ça compensera sans doute. Elle épouse donc Monsieur X, qui n'imagine pas une seconde, bien sûr, qu'elle ne soit pas excisée.

Devant le tribunal, Monsieur X plaide la bonne foi :
"Je suis contre l'excision, je ne demande pas qu'on excise les femmes, mais, voilà, j'avais la chance de ma vie : j'étais tombée sur une femme qui était excisée depuis son enfance et qui voulait de moi. Car je préfère ne pas me marier que de me marier avec une femme non excisée. Même si j'ai conscience que mon opinion est discutable, vous savez qu'on ne change pas ses goûts et sa culture, monsieur le président.
J'ai commis une erreur sur une qualité essentielle de ma femme (sic), je veux annuler ce mariage".

Madame Y reconnait volontiers les faits :
"J'étais bien consciente que le fait que je sois excisée était une qualité déterminante, je savais que Monsieur X me pensait telle, j'ai eu tort de l'induire en erreur. Je regrette. Je veux annuler ce mariage."

L'avocat de Monsieur X vocifère à l'attention du Ministère Public indécis :
"Mais enfin, Monsieur X n'est pas responsable de l'excision de Madame, il n'a jamais incité à l'excision. L'excision est illégale, mais pourquoi lui opposer un acte commis par un tiers ? Il a pris une femme déjà excisée, sans inciter à violer la loi.
En quoi refuser l'annulation aura un intérêt pour l'ordre public ? Y aura-t-il moins de femmes excisées en Afrique sub-saharienne ? Soyez sérieux ! Si le Tribunal refuse cette annulation, Madame Y restera excisée et, surtout, elle restera mariée à un époux que maintenant elle déteste. N'écoutez pas l'opinion publique, stupide, les associations féministes, démagogues, et les hommes politiques, incultes en droit. Annulez ce mariage".

Je me donne une petite chance à Lille.

326. Le mercredi 4 juin 2008 à 01:42 par kiruakiller

le livre de Bourdieu s'applique aussi à la radio. lisez le. tous le monde.

327. Le mercredi 4 juin 2008 à 02:00 par XYYX

Vous ne vous donnez aucune chance devant aucun tribunal français... Puisque dans votre exemple, "l'opinion" de monsieur, ou plutôt le critère qu'il juge essentiel pour se marier, n'est pas "discutable" mais absolument et totalement INTERDIT par la loi. Son critère porte atteinte en lui même et en tant que tel à l'ordre public.

C'est pourquoi, comparer l'excision et la virginité est incroyablement STUPIDE!!! Car, à ce que je sache, le fait d'être vierge ne trouble pas encore l'ordre public (pour combien de temps?).

328. Le mercredi 4 juin 2008 à 02:01 par Davinel

@308 - Peacebird :
Est-ce réellement une insulte que de faire référence au pseudo de la personne ? Certes le débat se veut sérieux, mais un peu d'humour, aussi subtil soit-il, ne fait jamais de mal.

329. Le mercredi 4 juin 2008 à 02:10 par Cat

Et ben, faut du courage pour passer à la radio de manière aussi frustrante. À quoi peut bien servir ce genre d'émission ? Surement pas à faire de la pédagogie: Trop court, trop polémique. Bref, c'est seulement pour faire du remue-ménage médiatique. Moi qui avait gardé l'image d'une Radio-France remue-méninges, c'est décevant. :(

Cat

PS: Incroyable ce nombre de gens qui veulent forcer des filles à rester marié avec des réactionnaires "pour leur propre bien". Les mots m'échappent...

330. Le mercredi 4 juin 2008 à 02:11 par Atreyuh

@ XYYX

N'essayez pas avec Augustissime...
Même un première année en droit a des raisonnements plus futés...et vous savez comme moi à quel point les amphis de première année peuvent être peuplés de talents... surprenants disons ;)

331. Le mercredi 4 juin 2008 à 02:42 par Pram

C'est bien connu : le mariage est fait pour être consommé. Or en France et ailleurs en Occident, le mariage n'est plus vraiment ce qu'il était "avant" : un rituel, une déclaration, une promesse publique. Il est devenu ce que Maître Eolas a bien fait de rappeler; un simple contrat entre individus consentants.

Je crois que cet argument est celui qui explique le mieux la "douloureuse surprise" de l'opinion française sur ce jugement de Lille. Laquelle n'a pas encore compris qu'elle s'est tiré dans le pied en mettant le mariage dans la catégorie des "services à la personne"... "Ils" ont voulu des mariages "allégés", et bien qu'ils en subissent les conséquences : Dorénavant les causes d'annulation doivent s'ajuster à la jurisprudence des contrats liés à la consommation courante: Et en effet Boris Vian et sa chanson "La Complainte du progrès" était tellement prémonitoire.


332. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:10 par ramses

@ costedoat 236

Relevé sur huyett.net, le lien que vous nous avez proposé :

"Interprétant le terme « essentiel », les juridictions ont récemment jugé que le fait de cacher à son conjoint l'existence d'une relation antérieure ne constitue pas une tromperie sur des qualités essentielles (cour de cassation 13.12.2005 arrêt n° 02-21259, et, de façon opposée, que la séropositivité ignorée de l'autre conjoint entraîne une erreur sur une qualité essentielle (TGI Dinan 04.042006) parce que « l'état de santé du conjoint constitue un élément déterminant de la décision de contracter mariage pour l'autre époux » – n'entraîne pas une telle erreur (cour d'appel d'Agen 04.07.2006) parce que « l'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple » et que « en l'espèce la séropositivité de l'épouse oblige à des précautions mais n'interdit pas les relations sexuelles ». "

Ainsi, l'annulation serait-elle refusée en cas de séroposité cachée par l'un des conjoints, car n'interdisant pas les relations sexuelles (avec précautions, dit l'Arrêt !), tandis que la non-virginité, permettant des relations sexuelles, serait un motif d'annulation !!

On nage en plein délire !!

(Et ne venez pas me reparler du "mensonge" ni de l'"aveu", car ce n'est pas l'objet du litige).

La seule question à se poser est : "la non-virginité révélée est-elle un motif d'annulation ?"

Dans l'échelle des valeurs, le SIDA est quand même plus grave que la non-virginité, oui ou non ?


333. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:22 par Atreyuh

@ ramses

Ne brûlons pas les étapes ramses, on commence par la première année de droit...

334. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:24 par Esurnir

@ramses: Tout depends l'argumentation de la personne, si c'etait:
"Si elle est sero positive qu'elle aille se faire *BIIPP* car le preservatif me fais *BIIIP*" c'est peut etre moins important a l'echelle des valeurs que:
"J'aimerai avoir un enfant de la femme que j'epouse, or avoir une femme seropositive rendrais cela impossible car meme avec une insemination artificiel les risques pour l'enfant sont trop elever"

Je crains que le mari a choisis d'objecter le premier argument.

335. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:29 par ramses

@ moi 247

"Arrêtons de parler de laicité et pratiquons la un peu plus."

C'est ce qu'on est en train de faire, avec le recours introduit ce soir par le Parquet.

Il est évident que cette exigence de virginité est en corrélation avec les convictions religieuses (sinon, on devrait faire passer un examen psy à M. X, afin de s'assurer qu'il n'a pas les mêmes fantasmes que Fourniret).

Il est scandaleux qu'en 2008 on puisse annuler un mariage parceque la mariée n'était pas vierge. Je n'en démors pas !

336. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:33 par ramses

@ Atreyuh 330

Je n'ai jamais prétendu être Avocat, alors lâchez-moi avec ça svp...

Est-ce que j'ai la prétention de vous enseigner la Finance Internationale ?

337. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:35 par ramses

@Michaël 226

Pourriez-vous me donner le lien de ce commentaire de Me Labbée ?

Où une autre âme charitable ?

338. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:36 par Condorcee

En l'occurrence, l'ordre public!
Que défend-il, selon vous?

339. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:42 par ramses

@ Littlehorn 248

"Il n'empêche que les catholiques sont beaucoup plus "dans le paysage" que les musulmans, toujours considérés étrangers à la France, non-intégrés. Leurs exigences religieuses sont donc vues différemment."

Vous savez, c'est encore plus difficile pour un chrétien de s'intégrer dans un pays musulman, mais on arrive à s'adapter !

340. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:43 par Emrys Myrdyn

Cher Me Eolas,

Je viens d'écouter l'enregistrement. J'aime beaucoup votre blog, mais, avec tout le respect que je dois à son auteur, vous vous êtes fait laminer parceque vous avez été nul.

Vous n'écoutez pas ce que l'on vous dit, vous traitez les métaphores au premier degré et lorsque vous paniquez, vous dites des bêtises.

La député, bien que non avocate, a parfaitement raison de dire que le juge contrôle la légitimité de la chose sur laquelle porterait le mensonge, motif de l'annulation. (et ce bien que les deux époux affirment qu'il s'agisse d'une chose d'une importance primordiale pour le consentement de l'époux, cela ne lie pas le juge.)

La pauvre journaliste a même été obligée de reposer sa question sur les limites de l'empiètement judiciaire. Il faut dire que Me Eolas, plus subtil dans ses billets qu'in vivo, lorsqu'on lui demande si le juge doit trancher une telle question, plutôt que de prendre la question dans son acception large, récite son Code Civil ! Et après ça se plaint de n'avoir eu que des questions fermées. C'est vous qui avez fermé les questions ! La pauvre journaliste a été obligée de la reformuler un peu plus tard "C'est pour ça que je demandais ..."

Lorsque vous dites que "tous les juristes" sont sur la même longueur d'onde que vous, c'est faux et présomptueux. Il y a débat, l'unanimité ne règne que dans la part de blogosphère que vous voulez bien considérer.

Au final, Madame le député a contribuer à faire remonter les parlementaires dans mon estime pour ce qui concerne leurs compétences juridiques. Elle a correctement exposé une position raisonnable et écrabouillé votre pauvre argumentaire.

Désolé pour vous, mais vous avez servi de faire-valoir.

EM

341. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:46 par ramses

@ littlehorn 248

"Monsieur n'a plus voulu être marié"

Dans ce cas, Monsieur aurait dû divorcer, pas traiter sa femme de la sorte en la ramenant chez son père comme une marchandise avariée. Vous avez une drôle de conception de la vie, je vous plains !

342. Le mercredi 4 juin 2008 à 03:50 par Emrys Myrdyn

PS : Caroline Fourest va vous étriller, vous empaler, puis vous écarteler sur France Culture. Vous êtes mal. Elle est encore plus vive que le Député qui vous a baladé sur France Info. Faites-vous faire un mot d'excuse ou allez-y à plusieurs.

J'écouterai ;-)

343. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:00 par ramses

@ Claire 258

"Et quant à cette jeune femme, je lui conseille vivement de demander des dommages et intérêts pour cette affaire; car il ne faut pas l'oublier, c'est elle la victime dans cette affaire, et non pas le mari."

C'est pas seulement des dommages-intérêts qu'elle va réclamer, mais aussi une prestation compensatoire et la moitié de la communauté, si M.X n'a pas pris la précaution de faire un Contrat (ce qui semble être le cas, sinon il aurait aussi fait mentionner son "exigence" de virginité !)

344. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:05 par Emrys Myrdyn

@XYYX #324

"Vous ne vous donnez aucune chance devant aucun tribunal français... Puisque dans votre exemple, "l'opinion" de monsieur, ou plutôt le critère qu'il juge essentiel pour se marier, n'est pas "discutable" mais absolument et totalement INTERDIT par la loi. Son critère porte atteinte en lui même et en tant que tel à l'ordre public."

Ne le prenez pas mal, mais pour arriver à ce que vous avez écrit, vous avez dû "contrôler" la légitimité du critère sur lequel porte le mensonge. L'exemple est provoquant, mais pas stupide, puisqu'il vous a obligé à faire ce que l'auteur voulait vous mettre sous le nez.

C'est aussi ce que fera le juge, comme vous, pour rejeter la demande (obligé, puisque motif illégal).

C'est précisément ce contrôle qu'a omis le juge de Lille. Ca ne veut pas dire qu'il aurait du trancher dans tel ou tel sens. Cela veut seulement dire qu'il aurait dû écrire "je me suis posé la question de la légitimité du critère...acceptable...illégal...(peu importe, ce n'est pas la question))" pour que sa motivation soit complète.

Or, ça manque. C'est pourquoi ce jugement manque de base légale, qu'il est attaquable, qu'il est ambigu, qu'il y a une telle polémique et qu'il était nécessaire qu'un juge d'appel le reprenne, pour lever l'ambiguité.

Perso, j'ai mon opinion sur le jugement que je préfèrerai voir sortir (pas d'annulation possible pour ce motif d'un "mensonge sur quelque chose qui ne saurait être tenu pour essentiel"), mais ça n'a pas d'importance. Quelque soit le résultat, je serai au moins satisfait que le juge ait été obligé de "contrôler" cette question.

EM

345. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:21 par ramses

@ Peacebird 281

Bien sûr que la Juge pouvait refuser la demande d'annulation, en motivant sa décision au fait que la non-révélation de la non-virginité ne constitue pas une tromperie sur des qualités essentielles à l'union.

Je parle sous le contrôle d'Atreyuh, Expert auprès des Tribunaux en matière de vierges !

346. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:27 par Esurnir

Les chrétiens d'Egypte et de Turquie ont une opinion différente sur la question de leur intégration.

347. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:30 par XYYX

@EM

Visiblement, nous n'avons pas écouté le même débat. J'ai entendu une femme politique faire du populisme et de la démagogie à deux francs six sous (ça ne vous aura pas échappé que depuis quelques temps ce style de discours connaît un succès fou), sous couvert de "mais voyons, lorsque je parle d'erreur sur la marchandise, il s'agit d'une métaphore. Rien de plus. Qu'allez vous chercher là?"

Je crois qu'on est arrivés à un moment où il importe de se poser la question suivante: qu'est ce qui est réellement choquant dans cette affaire?

Soit, ce qui choque toute la France est simplement et uniquement l'attitude de l'époux. Si tel est le cas, nous autres juristes, nous nous mettrons volontiers dans un placard pour écouter les magnifiques débats de nos concitoyens, et on ne les fatiguera plus avec des subtilités techniques. Toutefois, juste avant de refermer la porte du placard, nous nous permettrons de murmurer gentiment: "Avant de dire ou faire n'importe quoi, relisez la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Et si possible, prenez la peine de ne pas vous arrêter aux 2 premiers articles..."

Soit, ce qui choque la France, c'est la décision du TGI de Lille. Or, si tel est le cas, nous prierons humblement nos concitoyens de bien vouloir accepter que sur une décision de justice nous raisonnions avec toutes les subtilités techniques nécessaires, aussi rébarbatives et peu sexy qu'elles puissent être (oui, nous apprécions aussi les métaphores mais avec modération et perspicacité) pour le commun des mortels.
Bien entendu, lorsque nous aurons démontré qu’en DROIT la décision du TGI de Lille est inattaquable (vous me trouvez prétentieux sans doute, mais je vous parie ma virginité que la Cour d’Appel confirmera le jugement rendu en première instance), nous ne nous opposerons pas à la vindicte populaire de nos concitoyens.
Les parlementaires, comme ils le promettent déjà, feront ce qu’ils savent faire de mieux. Ils modifieront la loi en un tour de main et la France, que dis-je, l’Occident, sera sauvé.

Nos nous permettrons d’attirer l’attention de nos concitoyens (certes en vain) sur le danger que représente pour chacun d’entre eux, une modification législative prise à la hâte suite à l’émotion suscité par un fait divers, portant sur un domaine aussi crucial du droit de la famille.

Pour mieux mettre en lumière le paragraphe précédent, et afin qu’il soit compréhensible de tous, nous utiliserons le langage politicien et n’hésiterons pas à faire le parallèle suivant : une modification de la Loi dans de telles conditions est aussi sage et avisé que si on organisait un referendum sur le rétablissement de la peine de mort 48 heures après avoir rendue publique l’arrestation d’un violeur/tueur en série d’enfants en bas âge qui sévit depuis 10 ans.

Une fois ces mises en garde faites, quelque soit la décision de nos concitoyens, nous retournerons faire ce que nous savons faire: mettre les mains dans le cambouis et nous amuser avec les nouveaux jouets dont le parlement dans sa grande sagesse aura bien voulu nous doter.

348. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:32 par ramses

@ Simplet, philosophe amateur 296

J'adore votre raisonnement !

Mais voyez-vous, si un Juge commet une erreur, il est salutaire qu'un autre un peu plus chevronné apporte, le cas échéant, un déménti... C'est une sorte de garde-fou.

349. Le mercredi 4 juin 2008 à 04:36 par XYYX

@EM

Et bien cher EM, contrôlez la légitimité du critère "virginité". Qu'en déduisez vous? Et celui de "divorce antérieur" ça donne quoi? Et celui de "nationalité"? Et celui de "casier judiciaire"?

350. Le mercredi 4 juin 2008 à 05:05 par ramses

@ XYYX 346

J'avais apprécié la structuration de votre 344 (bien que je ne partage pas votre argumentation), mais votre 346 est d'un creux... abyssal ! Il est temps d'aller dormir !

351. Le mercredi 4 juin 2008 à 05:24 par XYYX

Les questions sont souvent creuses... Par contre, je ne suis pas certain que les abyssent le soient tant que ça... Et en effet, il est plus que temps d'aller dormir.

352. Le mercredi 4 juin 2008 à 05:54 par JP

Je plussoie kiruakiller, oh combien! J'y ai de suite pensé en écoutant le mp3.

Malheureusement, avant de convaincre Eolas de lire Bourdieu...

Et pourtant cela lui aurait été utile; détail typique bien repéré par Bourdieu:

D'entrée de jeu l'animateur qualifie, selon ses préjugés (pas forcément conscients), chaque intervenant. L'animateur leur distribue ainsi selon son envie des niveaux d'autorités qui paraissent à l'auditeur objectivement établis.
Et pourtant, qu'a compris l'auditeur? On lui signifie que Eolas est quelqu'un qui se prétend avocat. Il croira surement qu'il en est un, mais sans crédibilité particulière. Inversement, on déversera tous les titres de son adversaire. On aurait pu dire "eolas le plus lu-recommandé-célèbre des blogs(trolls) judiciaires, mais on n'en fait rien, alors qu'on ne l'ignore pas, sinon pourquoi serait-on venu le chercher?

Je veux dire pratiquement, à l'intention d'Eolas qui refuse de voir le mal partout, que le doute sur sa profession réelle n'impliquait pas nécessairement le déséquilibre total entre les niveau de crédibilité dont vous avez été respectivement gratifiés en introduction.

les résumés de la thèse de bourdieu se trouvent sur internet, avec un titre ressemblant à "Peut-on débattre à la télévision" Mais bon, pauvre Eolas! Il ne pourrait s'empécher ensuite de penser un peu de bien de Bourdieu.

353. Le mercredi 4 juin 2008 à 06:54 par Dallenogare

Allez fourbissons les arguments :

- non madame badinter, l'annulation de telles annulations n'amènera pas certaines jeunes musulmanes à ne pas se faire recoudre l'hymen. Que du contraire, la loi sur le mariage et l'obligation d'un consentement non manipulé incite ces jeunes femmes à assumer leur non virginité devant leur futur mari

- le mariage n'est pas annulé pour non virginité (ni même pour mensonge sur la virginité), mais pour défaut de consentement : quand vous dites oui à ce à quoi en fait vous ne souhaitez pas dire oui, cela ne vaut pas consentement

- les choix amoureux relève de la vie privée : la loi et la justice démocratiques n'a pas à diriger les choix de ses concitoyens. Elles veillent juste à ce qu'ils s'opèrent entre adultes consentants.

354. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:22 par Sursis à statuer

Il m'est venu à l'esprit que, si comme cela s'annonce, on veut légiférer pour interdire aux futurs époux d'ériger en "qualités essentielles" de l'élu(e) de leur coeur (c'est une formule, hélas) des éléments réputés "contraires à l'ordre public" tels que l'excision, l'appartenance à une race ou ethnie et la virginité bien entendu, etc... il n'y a qu'une seule solution : le tirage au sort.

Que ceux qui cherchent à se marier s'inscrivent sur une liste à la mairie ou à la préfecture, et une fois par mois ou par trimestre (selon le nombre de candidat(e)s) on fait une cérémonie de tirage au sort retransmise sur TF1, style "Tournez manège"...

355. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:40 par Morès

Vous êtes meilleur à l'écrit qu'à l'oral, c'est incontestable, et contre une jeunette (mais élue, la rusée) la raison a été mis k.o. par la démagogie. Ah! cher maître, vous avez encore du boulot. Mais je dois bien reconnaître que je vous lis avec infiniment plus de plaisir que je n'entends les politiques démago...

356. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:43 par Sursis à statuer

Je viens de trouver ça, et je crois urgent de vous le faire partager. On sait jamais, en attendant que la réforme législative suggérée au #351 soit votée :-) :

www.muslima.com/French/de...

357. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:47 par ramses

Il me vient une idée, très perturbante...

J'ai lu que M. X s'était converti à l'Islam, mais personne n'a envisagé qu'il s'était converti, justement pour pouvoir épouser Mme Y (une musulmane ne peut épouser qu'un musulman).

Si tel est le cas, on peut comprendre la fureur de M. X qui, s'étant converti pour se marier avec elle, découvre avec stupeur lors de la nuit de noces qu'elle n'est pas vierge comme on le lui avait assuré... Il se serait donc fait doublement avoir par son éphémère belle-famille !

Et ça pourrait expliquer qu'il veuille une annulation, plutôt qu'un divorce, car il veut peut-être revenir à sa religion d'origine, qui l'empêcherait, étant divorcé, de se remarier religieusement...

Celà donnerait du poids à la décision du TGI de Lille, qui était peut-être dans la confidence...

Je sens que cette théorie va faire plaisir aux nonnonistes (non à l'annulation de l'annulation) !

358. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:57 par Esurnir

@ramses: Allez maintenant on va vous expliquer le concept de la repudiation : seul la grande belle radieuse religion catho(d)lique exige qu'il n'y est pas de divorce (ou alors expliquez moi ce qui permettait aux sultans musulmans d'avoir autant d'epouses).

359. Le mercredi 4 juin 2008 à 07:59 par Sursis à statuer

@ ramses :
Il me semble que vous étiez déjà très perturbé avant d'avoir cette idée. Alors évidemment, cette image d'aller-retour religieux, qui n'est pas sans évoquer une forme d'onanisme qui rend sourd à toute raison, ça ne pouvait pas s'arranger.

360. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:15 par ronan

Sur votre additif de 23h30, cela ne tient pas; Si elle est une vraie pro, elle aurait du y penser avant, et non au dernier moment.
Le "médiatique de masse" et le politique sont simplement adaptés l'un à l'autre, ce qui importe, c'est le scoop, le coup qui déstabilise l'adversaire.
La raison n'y a pas sa place.

361. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:17 par ramses

@ Esurnir et Sursis à statuer

Ce que je vous dis est très sérieux, vous savez très bien qu'une musulmane ne peut épouser un non-musulman religieusement.

Si la conversion avait pour but de pouvoir se marier, ça change quand même les données du problème, non ?

362. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:21 par PEXPLEXE

@ 226:
ce qui est surtout étonnant c'est qu'il n'ait pas été précisé que le jugement n'était pas définitif, et qu'il pouvait être frappé d'appel. Ce qui changeait tout !

En général on commente plutôt une décision lorsqu'elle est définitive.

D'ailleurs on ne connait toujours pas la date de signification du jugement au Parquet ?

Il est toujours risqué de parler d'un dossier sans l'avoir lu !

Eolas:
Le parquet étant partie jointe et non partie principale, et ayant pris des conclusions de rapport à justice, il n'était pas nécessaire de le notifier au parquet. Et j'ai de plus en plus de doutes sur la recevabilité de l'appel.

363. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:23 par PEB

Je crois que vous étiez le faire valoir de Madame le député. C'est d'ailleursle propre de ce genre d'invitation: un bloggueur anonyme a, comme vous le dites si bien, moins de poids qu'un élu du Peuple.

Afin de lui faire perdre ses moyens vous auriez dû lui donner du 'Madame LE député'. C'est un rappel que la fonction prime sur le sexe.

364. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:32 par aliocha

@eolas : Bien sûr qu'elle a eu peur, et heureusement ! Cela étant, les journalistes ont l'habitude de se référer à ce qu'écrivent leurs confrères, (ce qui crée des catastrophes dans des affaires comme la nôtre, l'idée est : puisque c'est écrit par un confrère c'est que c'est vrai, l'autre idée est : mieux vaut se tromper avec les autres que d'avoir raison tout seul, trop risqué, trop dangereux). Vu que beaucoup de medias ont parlé de vous et en particulier Le Monde, elle avait confiance. Et puis soit elle a eu un doute in extremis (le rédacteur en chef qui la tance peut être ?), soit quand elle a annoncé à la députée que vous seriez son contradicteur, celle-ci lui a dit : "comment cela, un bloggeur, anonyme de surcroît, je refuse". Comme je vous l'ai déjà dit, la règle dans mon métier est de ne pas se fier à une source anonyme. D'ailleurs quand j'avais appelé la chancellerie sur l'affaire du décret, j'étais bien embarrassée. L'honnêteté intellectuelle et l'affection que j'ai pour ce blog m'incitaient à dire à la chancellerie, c'est le blog d'eolas qui a soulevé le lièvre. La prudence (éviter qu'on me rie au nez) m'a finalement obligée à dire que des amis pénalistes m'avaient alertée .....A titre personnel, ce n'est pas la première fois que je me demande si je pourrai un jour vous citer dans un article. Pour : vous êtes sérieux, reconnu y compris dans la communauté juridique, j'ai maintes fois testé votre exigence intellectuelle et technique avec succès. Contre : vous êtes anonyme et bloggeur. Cela étant, et sans vouloir vous flatter, le fait que France Info et France Culture s'adressent à vous en dépit des problèmes journalistiques que ça pose montre que vous avez réalisé une prouesse : devenir un bloggeur si sérieux et si reconnu qu'on passe au-dessus du problème de l'anonymat. Chapeau Maître !
Quant à l'interview, elle vous a posé des questions de technicien. Je maintiens que son débat était déséquilibré en raison de la différence des intervenants. Vous avez cru qu'elle vous interrogeait en tant qu'opposant dans le débat, en réalité, je pense qu'elle mettait un politique en face d'un technicien pour aborder deux problèmes différents, l'émoi politique d'une part, l'analyse juridique de l'autre (d'où à mon avis les questions fermées). Les confrères que j'ai interrogés hier soir ont considéré comme moi que ce n'était pas correct. En deux minutes, vous ne pouviez pas faire mieux. Pour ce soir, demandez leur en quelle qualité ils vous demandent d'intervenir......

365. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:33 par benjamin

@Yves D (#218)

merci d'avoir pris la peine de me répondre, je me sentais en effet seul et abandonné...

Je suppose que je suis à peu près d'accord avec votre interprétation des deux phrases d'Eolas, chez lequel je ne soupçonnais pas de contradiction, mais seulement un très léger manque de clarté dans ses explications, pour ceux qui essayent de le lire attentivement, mais sans avoir les bases juridiques pour tout comprendre. N'en reste pas moins que : j'aimerais savoir où, exactement, passe la limite entre ce qui est privé et ce qui est public, s'agissant du mariage. C'est-à-dire, autre façon de poser la question : où commence, plus généralement, le domaine « public » ? Et qu'est-ce qui relève du « trouble à l'ordre public », auquel vous faites, après d'autres, allusion ? Bon, il me reste encore pas mal de questions... Ce qui m'étonne le plus, soit dit en passant, c'est l'attitude de certains juristes, qui ne parviennent pas à comprendre ce qui pose problème dans cette affaire à un certain nombre de gens, et renvoient ce problème à la seule méconnaissance ou cécité juridique de ceux-ci.

366. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:38 par Phil

Hier soir j'ai tenté de suivre le débat mais je dois avouer que les nombreuses inepties proférées par Mme Filipetti dès sa première prise de parole (entre autres soutenir un mariage forcé au nom du respect de la dignité humaine) m'ont fait immédiatement fuir.
Par courage ou par masochisme je viens de refaire une tentative d'écoute en allant directement vers le milieu de l'enregistrement et là j'entends cette magnifique déclaration à propos de la tromperie sur la marchandise (ce n'est pas au mot près car je ne me sens pas l'envie de le réentendre) : "Dans tout contrat il y a des clauses abusives".
Ce député nous affirme donc sans se dégonfler le moins du monde que dans notre beau pays bien géré et bien gouverné, tous les contrats sont illégaux qu'elle le sait bien, mais que bon c'est comme ça. Mais que font la police et la direction des fraudes ?
Cette dame aurait assurément une place de choix au café du commerce.
Sans vouloir jeter la pierre aux électeurs de sa circonscription, je ne les félicite pas.

367. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:49 par Sla.

commentaire inutile: il n'y a aucune raison de s'étonner quant à la confusion dans les esprits si la politique s'insère avec autant de mauvaise foi sur toute plate-forme électorale... "La marchandise ne peut pas consentir" :)

368. Le mercredi 4 juin 2008 à 08:59 par @Phil

@Phil : l'autre choix des électeurs était Alain Missoffe, membre de la famille Wendel! Quel beau symbole nous avons eu, la fille de mineur contre l'ignoble descendant des esclavagistes Wendel...Vous voyez à peu près le niveau de la campagne à laquelle on eu droit les électeurs de la 8ème?

369. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:01 par Lindir

après la mise à jour de 23h30

Cher Maître,
il vous reste à reprendre vos meilleurs billets (presque tous ?) et vos meilleurs dessins (tous !), les compiler, les proposer à un éditeur. La prochaine fois que vous passerez à la radio, nous entendrons la voix rassurée de la journaliste annoncer "...Avec nous, Me Éolas, auteur de "La justice expliquée et illustrée" publié chez ... "

370. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:05 par le chafouin

Bravopour votre patience, cher maître... Votre interlocutrice a tenu un discours qui me hérisse les poils, et je vous imagine en train de vous retenir de vous énerver.
En effet, elle est plus habituée que vous aux médias, ce qui lui a permis de faire valoir ses arguments en deux ou trois points malhonnêtes. Difficile d'exister à côté de la "tromperie sur la marchandise", de l'excision et du "ça ne doit pas exister en France". Mais si, ma pauvre. ça existe. ET cça continuera à exister en dépit de l'appel.

371. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:14 par Billy Budd

@ 314 – Austussime

Le consensus de la société, c’est celui-là même qui voulait lyncher sur la place publique les accusés d’Outreau, les a condamnés, puis voulait brûler vif le Juge Burgaud … Bref, je m’en passe bien volontiers et j’espère bien que le jour où j’aurai un procès personnel à mener, il ne sera jugé que sur les faits et le droit et non pour des raisons politiques ou d’opportunité.

D’autre part, en l’espèce, l’époux n’a pas découvert « un jour » qu’il ne voulait plus être marié, mais immédiatement et au motif que la raison l’ayant conduit à se marier était fausse.

372. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:21 par PB

Mise à jour de 23 hrs 30

Il est tout à fait exact que la présentation n'était pas flatteuse "qui se prétend avocat" cela sonne moins bien que si l'intro avait été "Le célèbre Maitre Eolas, 5 millions de visiteurs uniques sur son blog qui est le blog juridique de référence en France, et qui a consacré plusieurs billets à cette question".

Nouvelle proposition de phrase "choc" : "A écouter certains politiques les questions sexuelles n'ont rien à faire dans le mariage alors qu'au contraire la question essentielle du mariage c'est le sexe".

373. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:25 par Grum Lee

question bassement matérielle : tout ça va couter combien en frais de justice aux 2 ex-mariés ?
le ministère d'avoué sera-t-il obligatoire dans le cadre de cet appel ?
s'ils se retrouvaient remariés, ils seraient obliger d'entamer une procédure de divorce...

à la fin, pas moyen d'envoyer les notes d'honoraires à la Chancellerie ?

Eolas:
Le ministère d'avoué est obligatoire (pas celui d'avocat). Si le ministère public succombe (comprendre s'il perd, mais j'adore écrire “le ministère public succombe”, fantasme d'avocat pénaliste), les dépens seront mis à la charge du Trésor Public. E toui en cas d'annulation de l'annulation, les époux seront à nouveau mariés et devraient divorcer. À nouveaux frais d'avocat, à leur charge cette fois ci. Mais qu'est ce que piétiner la vie privée et ruiner des individus quand on se bat pour des principes, même s'ils n'ont rien à voir ?

374. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:27 par Phil

@(@Phil)

J'avoue ne pas connaître le paysage politique mosellan. Il était donc précipité de ma part de supposer que les électeurs n'avaient pas fait le moins pire des choix possibles.

Cela dit, j'espère pour vous que l'arbre généalogique de M. Missoffe n'était pas le seul critère éliminatoire.
Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, l'esclavagisme n'est pas lié à une prédisposition génétique familiale.
Et puis, il y avait 13 candidats au premier tour, en fouillant bien on pouvait peut-être trouver quelqu'un de raisonnable dans le lot.

375. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:31 par Herbie

On ne peut pas vraiment dire que vous ayez été mis en position de débat, et si vous n'aviez pas tiré un peu sur la couverture vous n'auriez été tenu qu'un rôle de "consultant", en quelque sorte, d'expert qui donne un avis technique sans émettre d'opinion.

Mais j'ai bien rigolé quand vous avez parlé des mauvais traitements que le législateur faisait subir à la loi, et aussi qu'avec tant de gens pour défendre ses intérêts, l' (ex) épouse ferait mieux de compter sur ses ennemis.

Par contre, je connaissais pas votre interlocutrice, et elle a été vraiment navrante.
Elle est vraiment porte-parole de son groupe ? Elle avait plutôt des airs de lycéenne révoltée: aucun fond, arguments fumeux, et des "j'suis désolée mais" à n'en plus finir.

C'est déprimant, j'espère qu' un jour vous nous parlerez d'un député qui sort un peu du lot, mais dans le bon sens.

376. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:33 par Deborah

J'ai hâte de voir la gauche proposer une loi posant un délit de virginité féminine!!! Comme ça Mme Filipetti pourra effectivement faire un parallèle avec l'excision reposant sur une base légale. Mais où va la France avec de tels politiques !!!

377. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:37 par annorack le sot

Cher Eolas,

A vous relire, il semble que le résultat était attendu d’avance …

A lire le blog de Madame FILIPETTI, il apparaît également que ce résultat était à attendre.

Alors, je m’interroge : quelles étaient les raisons qui vous ont fait accepter ce débat ? Quel était votre but ?

Eolas:
La découverte de l'exercice, pour être meilleur la prochaine fois.

378. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:39 par Adrien

Une fois de plus, la France ne sortira pas grandie par ce débat (comme c'était à prévoir, d'ailleurs). Ici comme ailleurs, on laisse à la partie soutenue par l'opinion publique le soin d'exprimer son opinion, ininterrompue (et c'est tout à votre honneur, Maitre), tandis que son "opposant" se voit interrompu, empêché de parler, coupé dans sa démonstration, sans aucune chance de faire valoir ses arguments. Attitude fréquente, sans doute, dans le débat politique, mais qui est loin de faire honneur à Mesdames Filipetti et Pottier.
Il serait temps que les journalistes appellent un chat un chat, et rebaptisent ces émissions "lynchage" plutôt que débat ...

379. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:52 par Leo

@Interrogatif (8)

"on parle beaucoup, comme alternative à l'annulation du mariage, le divorce pour consentement mutuel. Ma question est : qu'implique ce divorce ?"

Et bien pour commencer, il implique que cette personne a bien déjà été mariée. Or quand on attache de l'importance à la virginité de son épouse, on en attache aussi souvent à la cérémonie religieuse du mariage. Or celle-ci est réservée au premier mariage (ou au second si le conjoint est décédé, et seulement dans ce cas).

Si cet homme avait du divorcer, il n'aurait pas pu épouser religieusement son épouse suivante... d'où la demande en annulation.

Vous voyez, on n'est pas dans des détails sordides de pension alimentaire (qui n'a pas lieu d'être en cas de consentement mutuel, il me semble), mais dans des aspirations spirituelles... ce que notre époque a du mal à comprendre et respecter, apparemment...

380. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:53 par Karim

Je reprends un commentaire de Maître Eolas dans un précédent billet, qui répond à la question (de mémoire) : la demande d'annulation eût-elle était recevable si le mensonge avait porté sur la pureté de la race de la mariée (ou du marié, peu importe en l'occurrence) ? :

"Soyons rigoureux sur le vocabulaire si nous nous engageons sur des sentiers tortueux. Elle serait recevable (= le tribunal serait tenu d'y répondre) si l'époux saisit le tribunal compétent dans les 5 années du mariage. Reste à savoir si elle serait bien fondée. Le problème ici est que la qualité invoquée révèle un mobile raciste et discriminatoire, qui, s'il n'est pas un délit dans le cadre d'une épousaille, est certainement illicite et contraire aux bonnes mœurs (art. 6 du code civil). Dans ce cas, la décision du juge serait de rejeter la demande du mari comme violant l'article 6 ; mais face à de tels motifs, il est extrêmement probable que le parquet, qui est obligatoirement partie à l'instance, soulève sur le même fondement la nullité absolue du mariage pour mobiles racistes. Car le parquet n'accepterait que difficilement l'idée de laisser l'épouse liée par un tel mariage, au nom de l'ordre public. La différence n'est pas innocente car l'époux, même s'il obtient sa nullité, devient partie succombante au procès et peut être condamné à supporter les dépens et les frais d'avocat de son épouse."

Il me semble qu'en remplaçant dans ce commentaire le terme "raciste" par "sexiste" ("discriminatoire" demeurerait), on pourrait faire la même réponse à la requête du mari qui nous intéresse ici.

381. Le mercredi 4 juin 2008 à 09:54 par koz

J'ai enfin entendu ce débat, hier soir. Il me semble que, dans une telle situation (et malgré les questions fermées), il faut absolument éviter tout ce qui peut passer pour du juridisme. Dans le cas contraire, les 3/4 des auditeurs ne comprennent vraiment qu'un point de vue : celui du "bon sens", celui de l'opposant, celui de celle qui se goure certes de catégories juridiques, mais à vrai dire, l'auditeur s'en fout puisque lui aussi, il mélange tout.

382. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:04 par Augustissime

@Billy Budd : Et il ne vous a jamais traversé l'esprit qu'en amont de ce droit que vous chérissez il y a la volonté de la société, traduite dans des lois ?

383. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:19 par Augustissime

L’escroquerie intellectuelle principale dans ce dossier vient de votre prétention incroyable à parler au nom du droit et à affirmer que c’est une science déterministe qui ne supporte qu’une interprétation : la vôtre.

On voit encore une illustration de cette approche dans les commentaires ci-dessus. XXYX nous indique que, dans certains cas de figure, il est CERTAIN de la décision qui serait prise (ben voyons), un troll bien connu et par ailleurs sans intérêt nous indique que le jugement de Lille est une conséquence inéluctable de la loi, aussi vrai que 1+1 font 2.

Le jugement de Rouen suffit à démolir cette position : contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas unanimité chez les juristes sur cette affaire. Il y a même des juges tout ce qu’il y a de plus compétents qui ne partagent pas votre position.

Cessez de prétendre incarner à vous seul la raison pour reconnaître que vous ne défendez en fait que votre opinion. Avant peut-être d’en changer enfin.

384. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:19 par Billy Budd

381 - Augstussime

En ce cas, Augustissime, que la société, puis les parlementaires, changent la loi

385. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:19 par Leo

Je corrige mon propre commentaire après avoir appris des choses : "la cérémonie religieuse du mariage est réservée au premier mariage DANS LA RELIGION CATHOLIQUE".

N'empêche, quelle que soit la religion, annuler un mariage ou divorcer ont deux sens différents et dans le cas qui nous préoccupe le mariage n'a effectivement pas lieu d'avoir été, donc la demande d'annulation est symboliquement plus légitime que le divorce.
Si on leur laisse cette liberté...

Pour répondre à je ne sais plus qui qui demandait "où s'arrête le public et où commence le privé", je dirais que ça dépend des pays et des époques.

Certains états des Etats-Unis prescrivent/interdisent encore aujourd'hui certaines positions ou pratiques sexuelles, alors qu'on pourrait penser que c'est une affaire privée ; à certaines époques la consommation du mariage (des grands, le peuple on s'en fout) devait se faire en public pour (justement) éviter une annulation, de même que l'accouchement. Encore aujourd'hui on ne peut pas donner n'importe quel prénom à son enfant, l'officier d'etat-civil peut vous faire des misères.
Des choix aussi cruciaux et personnels que vacciner ou non son enfant sont encadrés par la loi (les parents refusant la vaccination risquent la prison, bien que certaines soient reconnues par les médecins eux-mêmes comme inutiles voire dangereuses)
Au nom du "bien public", l'état s'immisce partout et de plus en plus profond. Par une volonté de contrôle qui ne peut à mon avis qu'empirer en Sarkozie, mais aussi paradoxalement par une dictature du "bon peuple" : typiquement dans cette affaire les deux époux risquent de se retrouver victimes du peuple, qui, soit-disant pour le bien de tous (de toutes, en l'occurence) , va commencer par faire leur malheur !

Quant on sait que rien n'est plus facile à manipuler que l'opinion publique, il y a de quoi frémir.

Je trouve dommage que, pour une fois que R.Dati ne disait pas une connerie, elle est été obligée de se retourner...

386. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:20 par Stef

Il n’y a pas eu de débat.

A l’avocat on a posé des questions juridiques qui a répondu précisément mais trop brièvement parce que le temps radiophonique est compté et que les concepts juridiques ne doivent pas faire fuir l’auditeur par leur complexité.
Au politique on a posé des questions de société qui a répondu pour un consensus le plus large possible.

Pourrait-on argumenter que l’état de virginité signifie le non-manifesté, le non révélé justement, et donc justifier un « pour vivre heureux, vivons cachés » ?

387. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:24 par Billevesée

Hier soir dans l'émission "Ce soir ou jamais " sur France 3, face à Philippe Bilger, très bien dans son rôle de juriste comme d'habitude, on a pu entendre Marina Vlady dire en substance "je ne suis pas très au courant de cette affaire, mais là, on est revenu au Moyen-âge"...Quant à Eliane Victor, elle nous a déclaré qu'elle avait toujours été vierge, s'étant mariée très jeune...Encore un grand moment de café du commerce ! néanmoins, Frédéric Taddeï a été un très bon animateur, comme chaque soir .

388. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:25 par Augustissime

@Billy Budd : Nous sommes d'accord et il ne vous a pas échappé que c'est ce que le député a indiqué envisager.

389. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:26 par Billevesée

Oups ! "n'avait jamais été vierge" (mal relu !)

390. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:41 par QIAH

Ce matin, j'allais écrire que votre qualité de blogueur anonyme vous avait sans nul doute desservi aux yeux de la journaliste et aussi, probablement, du public. Vu votre ajout de 22h30 vous vous en êtes rendu compte tout seul :)
C'est la première fois que je vous écoute à la radio, donc je ne sais pas si on peut généraliser, mais j'ai quand même l'impression qu'il va falloir choisir entre votre identité secrète et votre participation au débat public non?

391. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:44 par Billy Budd

@ 387 - Augustissime

Si nous sommes d'accord et que la loi doit être changée, je ne vois pas ce que vous pouvez reprocher au jugement du Tribunal de Lille

392. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:48 par stagiaire2

J'ai découvert votre voix avec plaisir, mais n'ai malheureusement pas pu en profiter autant que je l'aurai voulu à cause des interruptions inconsidérées de votre contradictrice.

Vos lecteurs ont du bouillir autant que moi en entendant parler de "clauses abusives", d'une décision qui "risque de faire jurisprudence" (quand va t on être débarassé de cette expression qui ne signifie absolument rien, le droit français interdisant les arrêts de règlement!!) et, cerise sur le gâteau, de la comparaison virginité/excision.

Je vous écouterai avec plaisir ce soir, en espérant que vous pourrez mieux faire valoir votre point de vue (comment ça je suis naïve??)

393. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par agnès

@Augustissime
Merci

C'est en effet assez pénible de se faire soupçonner de crétinerie et d'absence de connaissances juridiques quand on ne partage pas l'analyse juridique du maitre de ces lieux....( mon opposition de réside pas dans de l'argumentaire périphérique mais bien dans de l'argumentaire juridique..et je suis professionnelle du droit AUSSI) ... Et au delà du débat juridique, c'est curieux de ne pas voir la difficulté réelle que cela pose , y compris aux femmes, où alors elles sont toutes (bien sure) des hystériques intolérantes..
Et la cour de cassation en "disant" le droit, a un rôle politique à jouer en la matière..tout en pouvant rester conforme au droit.

Je suis sidérée par le ton général des com de ce blog..qui n'approuve pas est sentencieusement méprisé...

394. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par Michel

Votre débat me fait penser au dérapage de madame Dati à l'assemblée, face aux reproches et aux railleries, Dati s'étant montrée inconséquence puisqu'elle a fini par faire appel du jugement de Lille qu'elle avait soutenu initialement.

Pourtant la position de madame Dati est parfaitement cohérente. Son soutiens initial correspond à son point de vue personnel, à ce qu'elle a vecu dans sa chair. Face a la meute médiatique et politique, elle a cèdé aux pressions de ses amis et fait appel "non de la décision elle-même, mais de l'interprétation urisprudentielle qui pourrait en être faite".

J'imagine que sur le plan du droit, vous allez nous expliquer que séparer la décision de son interprétaion en terme de jurisprudence n'a aucun sens. Mais qu'importe, sur le plan du sens commun et sur le plan politique, cette séparation est parfaitement pertinente vu le "déluge de sottises" qui est prononcé sur le sujet, car le jugement de Lille ne saurait signifier que la virginité est une condition essentielle à un mariage.

Faces aux railleries et aux incohérentes sur le plan du droit (c'est vous qui nous le dites) et de la morale, madame Dati a été prise d'une sainte colère (non feinte car tout le monde semble maintenant lui tomber dessus) et elle s'en est prise aux donneurs de leçons qui piétinent les valeurs qu'ils prétendent défendre. D'où sa mise en cause la politique des "grands frères".

Quand la gauche lancé la politique des "grands frères", je l'ai approuvé, pensant qu'il s'agissait d'une bonne idée. Madame Dati a rapellé que cette politique était en fait contraire au droit et aux valeurs républicaines, puisqu'elle ne respectait pas les droits fondamentaux des petites soeurs des grands frères. Elle a mis en avant ici ses émotions et son vécu.

En réponse à son coup de gueule, il lui est maintenant reproché de mélanger le droit et son vécu émotionnel, alors que le droit n'a cessé de d'être piétiné depuis le début par ses adversaires, qui ne cessent de surfer sur le registre de l'émotion. La mauvaise foi des adversaires de madame Dati est ici patente et je pense qu'elle a marqué un point dans l'opinion, même si les journalistes et analystes diront le contraire (voir la fausse sainte colère de Ségolène).

395. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par Dav

Maître, ce qui n'était pas professionnel, c'est de ne s'être pas renseignée avant son émission.

396. Le mercredi 4 juin 2008 à 10:56 par Lazarre

Mise à jour 23h30 :
Cher Maître,
Si votre version est exacte alors cela en dit long sur la façon dont a été préparée l'émission. A n'en point douter vous avez bien du être invité car quelqu'un a radio france a entendu parler de vous et de votre position sur cette affaire. Le fait que la présentatrice elle-même ne vous connaisse pas semble indiquer que cela ne venait pas d'elle, peut-etre que son éuipe aurait du mieux la brieffer sur ses invités...

397. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:04 par ToTheEnd

J'ai suivi tout ça en me marrant et n'ai pas eu la patience de lire tous les commentaires sur ce blog... tant je n'ai pas l'impression que ce fait divers mérite l'attention dont il fait preuve. Que voulez-vous, j'ai l'impression qu'il y a des problèmes plus importants que deux êtres qui sont satisfaits d'une décision de justice (ou comment faire un problème là où il n'y en a pas!).

Toutefois, je me demande quand est-ce qu'on pourra assigner en justice l'ensemble des médias pour la volonté farouche qu'ils mettent à rendre la masse abrutie par des titres chocs et des débats vides de sens?

Je n'écoute jamais France Info et les 468 secondes qui sont proposées ici me confortent dans le sentiment que les médias ne font plus leur travail depuis bien longtemps.

C'est navrant et ça ne va pas s'arranger.

T

398. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:06 par Yves D

@ Damien B

Yahouhou ! Grace au phénomène de "renumérotation spontanée" des commentaires que l'on constate sur ce blog, j'ai finalement eu le com #50!

@ Eolas

Otez moi d'un doute, "styves" et "Folie Douce" c'est la même personne ?

@ EOLAS (plus sérieusement)

En réponse à un post de Carl (vers le #135), vous écrivez:
"Rejet de la demande car fondée sur une cause illicite (art. 6 du code civil). "

Pourriez-vous être plus explicite sur ce point: qu'est-ce qui aurait permis à la juge de Lille de rejetter la demande en annulation de mariage des époux ?

Car la clef du scandale est, selon moi, là (voir mon com N°50) ...

399. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:08 par La râleuse chronique

J'ai eu connaissance de ce blog, par le biais d'un mystérieux informateur qui se présente sous les initiales YGQ, suite à un commentaire à propos d'un article publié sur www.leflambeau.com : "Virginité et indignation artificielles".
Ce que j'en découvre, en plus de me rendre plus sympathique l'univers des avocats (ce qui était loin d'être le cas, tant s'en faut) me donne envie de l'inscrire dans mes favoris pour d'autres lectures instructives.

400. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:19 par parquetier

J'aimerais essayer de répondre à Benjamin (365) même si dans cette cacophonie c'est un peu délicat.
Donc, Benjamin, je me présente: vieux parquetier (adjoint du Procureur si vous voulez), je m'occupe entre autres des affaires civiles (c'est à dire non pénales) où l'Etat a son mot à dire (le mariage en est une). J'ai environ 5 à 6 dossiers de contentieux de la validité du mariage par an à traiter. En effet c'est un contentieux rare, car les gens qui mettent une forte symbolique dans l'institution du mariage, suffisament forte pour envisager une annulation en cas de bug, et pas tout bêtement un divorce, sont rares de nos jours, mais il y en a.
Ce que la justice examine, c'est, dans chaque dossier, les éléments sur lesquels se fondent la demande. Il ne peut pas aller gratter plus loin que ce que les intéressés lui mettent sous le nez. Mais il ne suffit pas qu'ils soient d'accord pour lui faire faire n'importe quoi, et il examine également si cette demande entre dans le cadre de la loi. Exemple, si les deux époux se mettent d'accord pour demander l'annulation d'un mariage qui ne leur convient plus, mais qu'ils ne convainquent pas le Juge qu'en effet le consentement de l'un des deux a été surpris à la base, le juge n'annulera pas. Le contentieux de l'annulation du mariége n'est pas fait pour remplacer un bon vieux divorce. Récemment j'ai conclu dans le sens de la défense du lien matrimonial, contre les deux époux, dans une affaire qui était en réalté une vendetta familiale, car rien dans le dossier ne permettait de dire qu'au moment du mariage ils n'étaient pas l'un et l'autre pleinement informés et consentants.
D'où un premier élément important: le lien matrimonial engage deux personnes privées mais c'est une institution protégée par la loi et par le juge, ce n'est pas comparable avec une vente de voiture ou je ne sais quoi.
Dès lors, le juge ne se contentera pas de n'importe quel motif futile pour annuler un mariage, et les histoires de tarte aux pommes ou de boeuf bourguignon que vous avez peut-être lu dans les commentaires sont hors de propos: le Juge doit contrôler que l'erreur qui entache le consentement porte tout de même sur un élément qui présente un certain sérieux "objectif".
Ah, on s'approche du neud du problème, mais on y est pas encore, et l'une des grosses erreurs est de s'arrêter là.
à l'inverse, le Juge ne peut pas consacrer un motif qui serait contraire à l'ordre public. Je pense donc (car je ne connais pas de jurisprudence à ce propos) que le Juge refuserait d'annuler un mariage que l'un des époux aurait subordonné à une condition contraire à l'ordre public, par exemple à la pureté de la race ou une mutilation, même si c'était déterminant pour lui. Je PENSE que, on est d'accord ?
Et là, on y est presque:
La viginité est aussi futile que les dons pour la tarte aux pommes hurlent les uns, la virginité est tout aussi contraire à l'ordre public que l'excision glapissent les autres !
Ah, ah, je vois que vous commencez à saisir... mais il ne faut surtout pas s'arrêter là, sinon on dit encore des bêtises, il faut encore une étape.
Si vous êtes toujours intéressé, la suite dans un tout prochain commentaire.

401. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:19 par Augustissime

@Billy Budd : Mon opinion est la suivante :

1 - Le jugement de Lille, pour légal qu'il soit, était inopportun. Le juge a commis une erreur d'appréciation. Un autre jugement était possible, allant dans le sens de la CA de Rouen ou précisant la notion de qualité essentielle (par exemple en limitant la notion à des qualités qui empêchent durablement la vie maritale, et pas simplement qui vicient le consentement, mais il y avait plusieurs voies possibles).

2 - Je suis favorable à un changement de la loi, quel que soit le résultat de l'appel. La deuxième partie de l'article 180 est archaïque et, ce que ne relèvent pas assez les commentateurs, offrent une faille à ceux qui voudraient se séparer sans divorcer (je vous assure, monsieur le juge, ma femme était très attachée à ce que jamais je ne poste de commentaires sur un blog juridique, je lui avais promis que je ne le ferais jamais, c'était déterminant pour qu'elle m'épouse en 2004, je lui ai menti, pitié, annulez notre mariage).

Eolas:
(Baillement las) La nullité ne peut être demandée que par l'époux qui invoque son erreur. Avant d'exiger un changement de la loi, n'hésitez pas à lire celle qui est en vigueur, sauf si vous visez un poste de porte-parole au PS. Quant à permettre la séparation sans divorce, j'interdis à quiconque de parler à Augustissime des couples séparés qui ne divorcent pas et qui font la joie des notaires lors du décès du premier d'entre eux. Ils nous ferait une attaque.

402. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:24 par Yves D

Ah flutte, comme j'ai cité dans mon commentaire précédent un pseudo qui a été mis en quarantaine ici, il a du être mis au purgatoire car il n'apparait pas ... S'il sort du purgatoire, vous pouvez enlever la partie qui concernait cette "sweet madness" et qui est finalement sans importance.

403. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:24 par bardabu

Après avoir entendu Aurélie Filippetti s'indigner à propos des JO en Chine, que les sportifs ne boycotteront pas ces jeux (sportifs qui s'y préparent depuis des années et qui finissent leur carrière autour de 35 ans pour la plupart) sans s'imaginer une seconde que sa garde-robe est à 70% chinoise, et l'entendre ici, avec des arguments comme "Je suis désolée, on est en France.", je ne comprends pas comment une telle personne peut arriver à être élue et avoir les fonctions et le rayonnement d'expression qu'elle a.

Je découvre sur Wikipedia qu'elle a fait Normale Sup et qu'elle est agrégée de Lettres. Le cerveau doit être partagé en deux, une partie pour les études et une partie pour la vie. Trop d'études empêche l'autre de s'épanouir. Je ne vois que cette explication.

404. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:24 par Augustissime

@parquetier
Merci cent fois, votre phrase :

"le Juge doit contrôler que l'erreur qui entache le consentement porte tout de même sur un élément qui présente un certain sérieux "objectif"

et votre phrase :
"Je pense donc (car je ne connais pas de jurisprudence à ce propos) que le Juge refuserait d'annuler un mariage que l'un des époux aurait subordonné à une condition contraire à l'ordre public, par exemple à la pureté de la race ou une mutilation, même si c'était déterminant pour lui. Je PENSE que, on est d'accord ?"

ont le goût du miel pour ceux qui se sont battus longuement pour démontrer que le jugement de Lille, quoi qu'on en pense, n'était pas une conséquence inéluctable d'une vérité juridique incontestable, intangible, immanente.

Merci de votre honnêteté.

Eolas:
Vous pourriez le payer de retour en ne déformant pas ses propos, mais je sais que c'est chez vous une qualité essentielle (qui pourtant ne vous empêche pas d'être nul : encore une fois, vous clouez le bec aux juristes).

405. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:27 par Джугашвили

Oooooooooooooooooooooh
Qu'elle est mignonne sa voix ^^

Pourquoi c'est inacceptable ?
La député dit n'importe quoi.

La député de la gauche ne parle sur aucune base.
Elle parle via sa propre frustration.
J'aimerais qu'elle sorta plus de références.

Clauses abusives ? Elle y connaît rien.
C'est typique de la gauche :
"Ya un problème, mais on sait pas dire où".

Mettre sur le même plan l'excision et la virginité, cette pauvre femme est vraiment la dernière des connes.

Je pense qu'elle monte sur ses grands chevaux pour rien.
Il n'y aura pas jurisprudence pour une affaire aussi spéciale.

Bien joué Eolas, on voit qu'il maîtrise son sujet...
Eolas remonte dans mon estime.

Il fait plus jeune que je le pensais, je lui donne entre la trentaine et la quarantaine.

406. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:31 par PERPLEXE

Merci pour votre réponse, ( sous le commentaire 362 )alors si la signification au Parquet n'était pas nécessaire , est ce que les parties avaient acquiescé ?

Et si le jugement est définitif , comment le Parquet peut il faire appel ?

Cela relevait alors plutôt du pourvoi dans l'intéret de la Loi comme vous l'avez déjà souligné.

On se perd en conjectures....Dommage que les avocats des parties n'interviennent pas sur votre blog.

407. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:32 par Suzanne

Bonjour Maître Eolas,

Je me demandais s'il était possible que la Cour d'appel modifie le jugement rendu par les premiers juges en conservant la nullité relative tout en s'appuyant sur un autre fondement : les juges, si des preuves sont rapportées, ne pourraient-ils pas se baser sur le motif de la violence, autre vice du consentement, plus précisément sur la crainte révérencielle peut-être subie par la jeune fille dont les parents l'auraient plus ou moins obligée à se marier ? Deux jurisprudences semblent intéressantes : celle du TGI de Versailles du 25 avril 1979, où la simple insistance de la part des parents a privé le consentement de l'époux de toute efficacité ; et le jugement rendu à Colmar le 28 avril 2005 qui montre que le mariage a pu être annulé car la jeune fille était contrainte de se marier sous la pression de sa famille ?

Eolas:
La cour d'appel ne pourra pas inventer ce qui n'existe pas. Les époux se sont mariés librement, et je crois que madame aimait vraiment monsieur.

408. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:34 par Dadouche

@ Augustissime

Enfin quoi ! Vous nous avez habitués à un poil de rigidité mais surtout à plus de rigueur : seul l'époux victime de l'erreur peut s'en prévaloir pour solliciter l'annulation...

409. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:36 par jeanmy

à force de lire et d'entendre tout et n'importe quoi sur cette affaire, j'en suis à me demander comment une femme qui a menti pour se faire épouser et dont le stratagème n'a pas réussi est devenue LA victime. De qui? De quoi? Quant à l'homme qui a été berné, qui s'en soucie? ou alors, il eut fallu qu'il ne fut pas de confession musulmane peut-être ?
Je trouve triste tout ce déferlement de propos de café du commerce, même dans la bouche d'une députée.

410. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:39 par Arzar

@Augustissime

"Le jugement de Rouen suffit à démolir cette position : contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas unanimité chez les juristes sur cette affaire. Il y a même des juges tout ce qu’il y a de plus compétents qui ne partagent pas votre position."

Quel est ce jugement de Rouen dont vous parlez ?

411. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:39 par coco

@ Agnès, Parquetier et Augustissime :

Drôle comme, en tant que juristes professionnels et avocats, on se fasse moucher pour non connaissance du droit (on cède à la pression médiatique paraît-il... On nous prend pour des c*** en fait).

Sur le plan juridique même, au départ j'étais d'accord avec eolas, et plus je réfléchis, plus je pense qu'il se trompe absolument.

J'ai hésité à adresser cette longue réponse, je la recopie pour vous :

J’ai effectivement cru à un pourvoi dans l’intérêt de la loi, puisque c’était ce que préconisait l’UMP.
Rachida Dati préfère donc l’appel, qui ne passera pas, sauf à considérer qu’une question d’ordre public est en jeu.
Pour le reste, au vu du déluge de contrevérités juridiques que je lis de nouveau dans l’ensemble des commentaires, je ne peux que rédiger une longue réponse, tant le sujet me tient à cœur :

1. Distingo Divorce par consentement mutuel / annulation

Nous parlons de deux personnes apparemment d’accord pour se séparer. L’élément de comparaison est donc le divorce par consentement mutuel.
- Divorce par consentement mutuel : les époux qui demandent le divorce par consentement mutuel n’ont pas à en faire connaître la cause. Auparavant, il fallait attendre six mois après la célébration du mariage, pour demander le divorce par consentement mutuel. Désormais la demande de divorce peut intervenir le lendemain du mariage, et sans limitation de durée.
- Annulation : elle doit reposer sur une cause valable, soit, l’absence de consentement, ou le consentement vicié. Elle ne peut donc reposer sur le seul consentement mutuel des parties, cette modalité n’ayant pas été prévue dans la loi. La demande d’annulation peut intervenir dans les cinq ans qui suivent la célébration.

2. Notion de qualités essentielles

Deux options possibles, et rien de si évident comme l’ont claironné avec condescendance les contempteurs de la « foule hurlante » (qui a le défaut de trouver que la virginité n’est pas une qualité essentielle). J’insiste très lourdement sur cet aspect du débat : il y avait matière à discuter, et plutôt deux fois qu’une, sous un angle strictement juridique (et non émotionnel, ce qui fera plaisir aux docteurs de lieu-commun, cela dit l’émotionnel est pourtant présent et diffus dans tous les débats sur la question du divorce, cf les travaux parlementaires sur les dernières réformes).

Première option : Les qualités essentielles ne seraient définies que par les seules parties au mariage. Dans ce cas, en pratique, il suffirait que les deux parties disent au juge qu’une qualité essentielle n’a pas été remplie, pour obtenir l’annulation. Il devrait donc être inutile d’exposer les qualités en question dès lors que les parties sont d’accord. Trois objections : (i) le législateur n’a pas prévu d’annulation par consentement mutuel lorsqu’il a adopté les dispositions sur les qualités essentielles en 1975 (sauf à priver d’intérêt la distinction avec le divorce par consentement mutuel) ; si l’on admet qu’il suffise de dire qu’une qualité essentielle n’est pas remplie, et ce d’un commun accord, alors, en pratique, l’annulation par consentement mutuel est admise et ce, contra legem ; (ii) dans ce cas, l’énoncé des qualités en question n’a plus aucune justification pratique ; (iii) admettre, contra legem, que l’annulation par consentement mutuel soit rendue, en pratique, possible, revient désormais à priver d’intérêt le divorce par consentement mutuel.

Deuxième option : Les qualités essentielles sont définies par le juge. Le rôle de parties se cantonne à un rôle d’initiative (prendre ou non l’initiative de demander l’annulation, c’est-à-dire, considérer que l’une de ces qualités a été déterminante). On peut considérer qu’il s’agit d’une ingérence du juge dans les choix personnels. Mais la loi n’a pas entendu laisser aux seules parties la définition des « qualités essentielles » (cf supra). Plus largement, avec la possibilité de divorcer par consentement mutuel, une partie de l’objection fondée sur l’ingérence du juge me semble totalement hors de propos. Bien plus : c’est de l’essence même de cette procédure que d’impliquer l’ingérence du juge, puisqu’elle suppose l’énoncé des motifs d’annulation, à la différence du divorce par consentement mutuel. L’annulation en réalité ne peut donc porter que sur des causes objectives et appréciées par le juge, à la différence du divorce par consentement mutuel. Cette architecture n’est peut-être pas du goût de tout le monde, mais dans ce cas, ce n’est pas Elisabeth Badinter qu’il faut tancer, c’est le législateur.

De surcroît, le juge a toujours eu la faculté de s’ingérer dans les choix personnels, à un degré plus ou moins fort. C’est le cas en matière de cause, où il a la faculté d’anéantir un contrat fondé sur une cause qu’il juge immorale ; c’est encore le cas en matière de clause pénale, où il a la faculté d’en réduire souverainement le montant s’il la juge « manifestement excessive », etc

3. Position de la jurisprudence

Les juges du fond semblent s’orienter de manière croissante vers la deuxième option, soit, une lecture « objectiviste » des qualités essentielles.

Certains font implicitement le parallèle ici même entre mariage et contrat. Eh bien justement, on observe une « objectivation » du contrat (on parlait autrefois de « forçage ») par le juge, qui n’est pas prête de s’arrêter (cf par exemple l’interventionnisme de la chambre commerciale en matière de clauses de non concurrence). Aussi, l’argument fondé sur l’accord des époux au prononcé de l’annulation du mariage n’en est pas un : la volonté des parties n’est pas infinie, surtout d’ailleurs en matière de nullités, et a fortiori s’agissant de mariage et d’état des personnes.

Cour de cassation :

La Cour de cassation n’a pas donné de définition prétorienne de la « qualité essentielle ». Elle le pourrait tout à fait. C’est ce qu’elle a fait, par exemple, en matière de faute grave.

La Cour de cassation renvoie systématiquement à l’appréciation souveraine des juges du fond. En d’autres termes, à l’heure actuelle, elle refuse de prendre la patate chaude, jugeant probablement que le jeu n’en vaut pas la chandelle (seules 80 annulations pour qualités essentielles en 2004).

Juges du fond :

Contrairement à ce que Maître Eolas affirme, les juges du fond n’hésitent pas, de manière croissante, à se référer aux standards sociologiques pour déterminer ce qui relève des « qualités essentielles » ou non.
Ceci est parfaitement logique, si l’on considère que leur souci est d’éviter une banalisation de l’annulation pour « qualités essentielles », qui aurait pour effet de priver de substance le distingo d’avec le divorce, voire, de rendre l’annulation plus facile que le divorce. Ce qui serait tout à fait extraordinaire au vu de l’intention du législateur en matière de nullités (dans tous les domaines d’ailleurs : la nullité n’est jamais anodine).

Quelques exemples concrets : CA Paris 20 décembre 2001, inédit arrêt n°386, commenté par Jean Hauser dans la revue trimestrielle de droit civil de 2002, p.272 : « en l’état actuel des mœurs, le fait pour [le marié] d’avoir entretenu des relations intimes avant son mariage ne révèle pas un défaut de sincérité de ses sentiments vis-à-vis de [la mariée] ; l’absence de confidence du futur époux à cet égard ne peut pas plus être interprétée comme la volonté de tromper [la mariée] sur ses qualités essentielles ». Hauser commente ainsi cette décision : « le fait n’était pas démontré que l’épouse n’aurait pas contracté mariage si elle avait connu ce passé suffisait donc à rendre l’erreur non déterminante ». [nb Dans l’espèce lilloise, l’époux a indiqué qu’il ne reprochait pas la non virginité à proprement parler, mais le mensonge sur la virginité. Autrement dit, il n’est pas démontré sans équivoque que la non virginité ait constitué un motif de non mariage.]} L’analyse de Hauser, à mon sens, n’est pas suffisante. La cour d’appel ne dit pas que l’erreur n’était pas déterminante, elle dit qu’elle ne portait pas sur une qualité essentielle. C’est bien « en l’état actuel des mœurs » que l’absence de confidence de l’époux sur sa vie dissolue passée, et non en raison du caractère déterminant ou non de cet élément, que la demande d’annulation est rejetée.

Arrêt confirmé par la cour de cassation, Cass.civ. 1ère , 13 décembre 2005, n°02-21259 : « La cour d’appel… a relevé que si Philippe T reconnaissait avoir entretenu avant son mariage des relations avec une autre femme, il n’était pas démontré qu’il ait eu l’intention de poursuivre cette liaison après son mariage, en dépit des allégations malveillantes de cette personne sur la persistance de leur relation jusqu’au jour du mariage ; elle a pu en déduire que le fait pour Philippe T. d’avoir caché à son épouse l’existence de cette relation antérieure ne constituait pas une tromperie sur ses qualités essentielles et a souverainement estimé que les convictions religieuses de Nathalie B. ne permettaient pas d’établir que celle-ci n’aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de cette relation passée de don mari dans la mesure où les aspirations de Philippe T. à une union durable n’étaient nullement mises à mal par cette circonstance » (rejet du pourvoi).

Cet arrêt présente l’intérêt (i) de confirmer que la cour de cassation botte en touche en renvoyant à l’appréciation souveraine des juges du fond, et (ii) de valider un arrêt qui a souverainement considéré que ne pouvait être pris en compte, dans la définition des qualités essentielles, que ce qui concerne l’avenir, et non le passé du conjoint. C’est en effet bien l’antériorité de la relation avec une tierce personne, qui motive l’arrêt d’appel. En d’autres termes, en filigrane, une définition des « qualités essentielles » calée sur les devoirs des futurs époux (secours, fidélité, assistance, et, de manière prétorienne, activité sexuelle). S’il appert à l’issue de la célébration du mariage, qu’une qualité permettant l’accomplissement de ces devoirs fait défaut, il pourrait alors être considéré qu’une qualité essentielle a fait défaut. Tel sera le cas, par exemple, de la prostituée qui aurait dissimulé son activité (la prostitution s’opposant au devoir de fidélité des époux), et (iii) de ne pas censurer le raisonnement d’une cour qui se fonde, essentiellement et n’en déplaise à Maître Eolas, sur « l’état actuel des mœurs »…

L’arrêt rendu le 13 décembre 2005 par la première chambre civile est commenté en ces termes dans La Semaine juridique : « La liberté sexuelle et la liberté des mœurs prônent la multiplication des relations. Faut-il pour autant révéler à son conjoint toutes les relations entretenus ? La Cour de cassation s’y oppose fermement. Dans le même temps, elle encadre cette indulgence. La seule réserve qu’elle émet porte sur le caractère temporel de la relation : elle ne doit pas se prolonger durant le mariage. » (Sonia Ben Hadj Yahia, la Semaine Juridique 2006, II 10140). Je ne partage pas l’analyse de ce docteur en droit, dans la mesure où ce n’est pas la Cour de cassation qui tient ce discours, mais la Cour d’appel, dans son pouvoir souverain. Toutefois, la Cour de cassation n’y trouve effectivement rien à redire puisqu’elle rejette le pourvoi formé contre l’arrêt.

Cass.civ 1ère, 31 janvier 2006, n°03-20471 : la Cour de cassation rejette précisément le pourvoi formé contre un arrêt d’appel déboutant un époux de sa demande d’annulation fondée sur l’activité de prostitution de sa femme, « avant sa célébration ».

Par ailleurs je ne peux que rejoindre les commentateurs juridiques, lorsqu’ils constatent qu’il s’agit, en pratique, de ne pas multiplier les obligations « avant » mariage. Le mariage a un sens parce qu’il oblige les futurs conjoints, mais le non-mariage, par définition, n’implique aucune obligation particulière (et la Cour de cassation de rappeler régulièrement et avec une extrême rigueur le distingo entre union libre et mariage). Au fond, ce que réclament certains, ne serait-ce pas l’instauration d’une sorte de divorce du troisième type, fondé sur le non respect des obligations avant mariage ?

En définitive c’est bien de cela qu’il s’agit : on peut choisir d’opter pour la fidélité (c’est-à-dire, la chasteté hors du lien conjugal), par un consentement éclairé. Mais il est difficile de prétendre qu’on renonce à toute relation sexuelle avant le mariage par un pur consentement éclairé, c’est-à-dire, en faisant abstraction du contexte social. Certaines personnes optent librement pour la chasteté avant mariage. D’autres n’optent pour elle que parce que le groupe social dans lequel elles s’insèrent l’exige d’elles. Il y a alors « qualités essentielles », non pas aux yeux d’une personne, mais aux yeux d’un petit groupe de personnes qui prétend exercer son empire sur le corps d’une personne non mariée, c’est-à-dire, là où le reste de la société dans son ensemble y a renoncé.

Enfin, l’on ne peut valablement tenir rigueur aux magistrats de prendre en considération le contexte social dans leurs décisions. C’est de l’essence même de la jurisprudence, certes non pas de hurler avec les loups, mais, en revanche, de s’inscrire dans une dynamique sociale.

Il est aberrant de prétendre que les juges n’ont pas à tenir compte de l’émoi collectif et des évolutions des mentalités dans leurs prises de décision. La réception des évolutions sociologiques par le juge, ainsi que la conscience qu’il a de l’impact de ses décisions, font d’ailleurs l’objet d’une abondante littérature juridique (cf Bruno Oppetit mais aussi Carbonnier sur ces questions). De fait, les revirements de jurisprudence n’existeraient pas si la loi se résumait à un ensemble de solutions mécaniques et invariables, et ce n’est pas pour rien que l’on parle régulièrement de « politique jurisprudentielle » de la Cour de cassation.

Aussi, la distinction condescendante "débat médiatique / débat juridique" est-elle, selon moi, en très grande partie dépourvue d'intérêt. Les médias ne sont que le reflet des controverses du temps, que les juges ne peuvent balayer d'un revers de manche.

412. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:40 par aliocha

@eolas : N'oubliez pas que les journalistes sont dressés aux phrases courtes et qu'ils n'entendent donc que les phrases courtes et percutantes. Comme le disait un ancien rédacteur en chef à ses troupes : "une phrase c'est sujet-verbe-complément, pour l'adjectif demandez -moi l'autorisation!" (véridique)
A mon avis, ce qu'il faut que vous sachiez lors de la préparation de l'émission, c'est lequel des Eolas ils ont invité :-) ? Le polémiste hors pair qui gifle les importuns d'un jeu de mot qui claque à la Audiard, ou le spécialiste anonyme reconnu qui a pris très tôt la position inverse de tout le monde, motifs juridiques solides à l'appui. Quelle que soit la réponse, je vous conseilerai de trouver une ligne médiane entre les deux et de répondre aux questions avec la concision qui vous est coutumière dans les réponses aux commentaires, mais avec la précision et le sérieux que vous mettez dans la rédaction de vos billets.
Pour info, dans les années 70 des journalistes avaient pris en note l'ensemble du journal de 20h et comparé ce que représentait le texte intégral du journal télévisé avec une page de journal : cela quivalait à 3/4 d'une page du Monde.....ce qui montre l'intérêt de la concision à la radio et à la télévision. Bon courage !

413. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:43 par Dadouche

@ Parquetier

Je profite de ta présence pour te répondre sur la durée du délai d'action en nullité (le flot était tel sous l'autre message qu'on perd un peu le fil). Je suis d'accord, 6 mois c'était trop court, mais cinq ans ça me paraît quand même très long. Un délai de deux ans pourrait permettre à la fois le temps du cheminement vers la décision d'engager l'action, décision sans doute difficile à prendre dans la plupart des cas, tout en évitant certains abus en permettant de faire trop durer le suspense.

414. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:45 par ça m'fait penser à un truc

Certes, on tient compte des qualités déterminantes pour l'un des époux, in concreto, mais encore faut-il que ces qualités respectent l'ordre public...

Et là, de 2 choses l'une :
- soit on considère que l'ordre public est effectivement heurté en considération de l'affolement que suscite cette décision. C'est la preuve manifeste que ce critère ne respecte pas notre ordre public, attaché au respect de la femme et à la non discrimination.
- soit on considère que tout ce qui relève de la sexualité entre adulte consentant est d'ordre strictement privé, comme l'a affirmé à plusieurs reprises la Cour de cassation, qui balaye d'un revers de main l'atteinte aux bonnes moeurs lorsqu'une épouse victime d'un adultère entend faire annuler pour cause contraire à l'OP et aux bonnes moeurs une donation que son défunt mari a fait à son amante...

Alors ? Alors ?

415. Le mercredi 4 juin 2008 à 11:47 par aliocha

@eolas : mon post de ce matin ne faisait que confirmer vos soupçons, désolée d'avoir redondé, j'avais lu vos interrogations trop vite pour cause de conférence de presse urgente....et j'ai répondu trop vite (fichue déformation professionnelle). Cela étant, je pense qu'on va évoluer, que les blogs fussent-ils anonyme vont finir par être reconnus comme des sources d'information à part entière dès lors que leurs auteurs ont fait la preuve de leur sérieux (vous n'y serez pas pour rien), nous sommes juste à une période charnière et on se pose des questions....

416. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:01 par Clems

En annulant le motif évoqué en première instance, il ne me parait pas invraisemblable de rester sur la base d'une annulation pour le comportement de monsieur lors de la nuit de noces et après rendant la vie en commune déjà inexistante impossible et manifestement intolérable.

Ce qui est là un motif d'annulation tout à fait acceptable et satisferait tout le monde.

Pour peu que quelqu'un l'évoque bien entendu !

417. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:04 par Mussipont

@aliocha : "pour cause de conférence de presse urgente"... ah parce que parfois vous travaillez? ;)

Désolé.

418. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:04 par pseudoa

bon je vous ai loupé mais je vais essayer de vous écouter ce soir grace au lien au-dessus.
hier soir j'ai voulu regarder la TV et on ne parlait que de ça (en 2eme partie de soirée): M6 où le messie des jeunes filles issues de l'immigration était invitée: Fadela Amara ! mon Dieu que ferions nous sans elle ! heureusement qu'elle est là aujourd'hui d'une pr dire à tous que les jeunes filles issues de l'immigration sont soient p...., soient soumises. et de deux pr avoir dit stop à tt ça, d'où la création de son formidable NPNS BEURKKKKKKKKKKKKKK!
il est vraie qu'aucune de ces pauvres créatures, visiblement sans cervelles, ne sont éduquées, n'ont fait des études, ne vivent pas dans des familles équilibrées, ne se marient pas par amour, n'ont pas une vie normale tout simplement!
voilà comment partir de particularités pour en faire des généralités !
Voyant ça j'ai voulu zappé: F TADEI sur la 2. très bien comme émission. et là j'ai vu un prophète pr ttes ces jeunes filles! l'humouriste,dont d'ailleurs je ne me souviens jamais du nom. heureusement qu'elle aussi était là pr dire "filles issues de l'immigration, levez-vous !"
bon sang si avec tt ça elles n'ont pas compris le message, c'est que vraiment, elles sont soumises....à defaut d'être considérées comme des p....

bref tout ça pour dire que tout ce tolé est hors de propos
et je vous rejoins complètement me eolas qd vous dites que l'on sacrifie cette pauvre femme. elle n'a sans doute rien demander et surtout pas que l'on étale son intimité et d'en débattre pendant des heures inutiles !

419. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:06 par David

"les débats se veulent courts et polémiques"... C'est un beau résumé de la société francaise depuis quelques mois je trouve, on raccourcit, on polémique... Polémique ! Ce mot n'a jamais été autant à la mode, chaque journal presque a sa rubrique "Polémique".

Polémique ? Echange d’opinions opposées, de manière vive, voire violente... Un débat constructif et utile en somme !

420. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:13 par Augustissime

@Eolas (et Dadouche) : "(Baillement las) La nullité ne peut être demandée que par l'époux qui invoque son erreur."

(Soupir désespéré) Cela n'empêche pas son conjoint d'abonder dans son sens, on l'a vu à Lille.

@Eolas : "... qui pourtant ne vous empêche pas d'être nul"
Faites un petit effort, même si l'on peut comprendre que le goût amer de la défaite vous rende nerveux, ces attaques ad hominem ne sont pas dignes de vous.

@coco : Dans mes bras, cher ami !

421. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:15 par aliocha

@mussipont : dites donc vous, non seulement je travaille, mais je suis une droguée du boulot, en outre si je ne fais pas 18 choses en même temps, je m'ennuie, d'où l'un des multiples intérêts de ce blog pour moi :-) c'est mon dopant intellectuel et ma récréation (ma spécialité m'oblige à passer 70% de mon temps à décrypter des montages financiers complexes pour mes lecteurs et à lire des rapports d'une technicité à périr d'ennui, le plus souvent en anglais, vous voyez l'intérêt de venir parler d'humain de temps en temps et de plaisanter souvent ????)....
Sinon, vous avez vu, Ramses nous a répondu sous notre blog refuge ? pas eu le temps de réagir....noyée de boulot, gloups....glo....gl.................... .

422. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:19 par Axonn

Maître, il y a une hypothèse dont je voudrais savoir si le parquet peut plaider en ce sens.

à la question "et si la femme a caché qu'elle était juive et que l'homme demande annulation parce qu'il avait clairement dit qu'il ne voulait pas d'une juive ?" vous avez répondu que dans ce cas, l'homme n'a aucune chance d'obtenir l'annulation pour vice de consentement, mais que le parquet demande l'annulation pour séparer la femme d'un mari qui la met en danger.

Serait-il possible que le parquet, en appel, demande de même que le mariage soit annulé pour séparer la femme d'un homme intolérant envers les "pas vierges au moment du mariage" ? Existe-t-il un article qui interdise les discriminations basées sur les comportement sexuels des personnes (même si l'article vise à l'origine à protéger les homosexuels) qui permette cette interprétations ?

Dans ce cas, le mariage resterait annulé, mais les frais d'avocats seraient tous à la charge de l'homme (et avec appel, chouette !) et on aurait en plus établi que c'est le refus d'une non-vierge est une forme de discrimination.

423. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:20 par polynice

Mon Cher Confrère,

Je vous ai écouté hier, alors que j'étais en trajet dans ma voiture.

Vous avez été parfait, même si j'ai cru un instant que la journaliste allait tout faire pour vous empêcher d'exposer votre position (en vous posant des questions très générales).

Je suis de gauche, mais Filipetti m'a totalement halluciné : quand elle a sorti l'excision de son escarcelle, je me suis dit : très fort, il fallait oser, contre ça on ne peut pas faire grand chose (je ne me suis jamais senti aussi seul de ma vie que lorsque j'ai défendu une malienne poursuivie pour excision devant la cour d'assises de paris).

Bref, pour résumer, cette émission nous a donné l'occasion d'entendre une journaliste qui ne souhaitait pas aller au fond des choses, une politique qui a débité l'argumentaire mis à sa disposition par son parti, et un juriste "se présentant comme avocat au barreau de paris" qui était bien le seul à connaître quelque chose sur le sujet.

Maintenant, il faut absolument que vous fassiez une télé.

Cordialement.

424. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:22 par coco

Alain Dahan, avocat à Toulouse, critique le jugement lillois :

www.avocats.fr/space/alai...

décidément, non, critiquer ce jugement n'est pas la preuve d'une ignorance crasse du droit...

425. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:23 par Nemesis

@ coco
Je suis d’accord avec vous cher coco ;
Surtout sur la fin ; en tant qu’apprentie juriste je trouve égalent la décision correcte sur le plan du droit et j’apprécie la démarche d’Eloas d’ expliquer en droit la décision et de souligner les réactions exagérées de la plupart des personnes qui se sont exprimées la dessus ;
Néanmoins à force de lire les com de ce blog , je trouve mes amis juristes bien fermés et ce n’est pas parce que la décision est une application de la loi et de plus justifiée au regard des circonstance de l’espèce, qu’il ne faut pas tenir compte de l’interprétation qui peut en être faite, malgré toutes les explications juridiques qu’on voudra bien fournir ,et mépriser cette interprétation ;

426. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:27 par parquetier

Suite du 400: "La viginité est aussi futile que les dons pour la tarte aux pommes hurlent les uns, la virginité est tout aussi contraire à l'ordre public que l'excision glapissent les autres... " ou les mêmes, sans se rendre compte qu'il y a déjà là come l'ombre d'une contrdiction insurmontable.
"Ah, ah, je vois que vous commencez à saisir... mais il ne faut surtout pas s'arrêter là, sinon on dit encore des bêtises" ce que ne manque pas de faire aussitôt Augustissime, merci à lui.
L'étape suivante, qui est incontournable, c'est l'examen du dossier lui même, de ce mariage là entre ces époux là. Le Juge ne fait ni le catéchisme, ni la chronique de l'Express, il dit le droit à qui le lui demande, et pour qui le lui demande.
Ayant constaté que, dans les siècles des siècles, et jusqu'à aujourd'hui, la virginité n'est objectivement pas aussi futile que des dons culinaires, voir par exemple les vestales romaines, le sacrifice d'Iphigénie, Joseph (de religion juive), qui décide de répudier Marie en secret parce que c'est un homme juste et qu'il ne veut pas la dénoncer aux anciens, le paradis avec mille vierges promis aux serviteurs zélés de l'Islam (je ne m'y connais pas très bien là dessus, j'espère que je ne dis pas une bêtise), etc etc, la liste est immense et traverse les temps et les peuples...
Ayant constaté d'autre part qu'il n'est pas objectivement contraire à l'ordre public de souhaiter rester vierge jusqu'au mariage, comme de souhaiter épouser un ou une vierge, en ce que par exemple les parents qui enseignent cela à leurs enfants encore aujourd'hui ne sont pas passibles de poursuites pour mauvais traitements, en ce que les églises qui conseillent à leur fidèles ce choix de vie ne sont pas poursuivies pour incitation au crime ou pour discrimination etc..., bref, que ce genre de choix relève de la sphère privée et de la liberté des personnes, ce que précisément n'est pas ce qui est contraire à l'ordre public,
eh bien troisième étape, on passe de l'objectif au subjectif, c'est à dire à ce qui était dans la sphère du consentement pour ces deux époux là. Et pour les deux, la virginité était au coeur de la question. Pour les deux, car si la jeune femme s'est trouvée acculée à dissimuler la situation réelle à son fiancé, c'est peut être pour l'épouser quand même et voir après, c'est peut-êtreparce qu'il lui était impossible d'avouer le problème à sa famille, et qu'elle espérait plus de compréhension du côté de son époux, c'est peut-être... peu importe, en tout cas elle connaissait l'état d'esprit de son fiancé, elle était bien placée pour savoir que c'était grave puisque obligée de mentir pour essayer de s'en sortir, et donc pour elle aussi la question de sa virginité était incontournable, dans ce mariage-ci avec cet homme là. Elle a menti, elle a dévoilé les faits après les noces, il n'a pas encaissé le mensonge, il démontre au juge que son consentement a été surpris, autrement dit il n'aurait pas consenti au mariage s'il avait su: l'annulation est inévitable.
Ouf.
Après on peut râler, trouver que ces gens sont des boeufs, trouver que ce type est ignoble (personne ne pense à sa probable détresse, à ce qu'il est peut-être lui aussi prisonnier d'une doctrine qui le dépasse, de son éducation, tsoin tsoin), et personne fort heureusement ne trouve ignoble qu'une femme agisse pour annuler un mariage parce que Monsieur refuse toute relation sexuelle... ah mais c'est que les relations sexuelles ce n'est ni futile, (c'est quand même important dans un mariage), ni contraire à l'ordre public, non mais ! ... ben ouais...
Le jugement est correct en droit, et il contentait les époux et l'ordre public, ce qui est tout ce qu'on lui demandait à la base.

à Dadouche, OK, disons 2 ans ? t'écris à Rachida ? elle est en panne d'idées de réforme.

427. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:30 par Augustissime

@Nemesis
Dans mes bras Nemesis. Vous me réconciliez avec les juristes et apprentis juristes !

428. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:30 par RG

@414 "- soit on considère que l'ordre public est effectivement heurté en considération de l'affolement que suscite cette décision. C'est la preuve manifeste que ce critère ne respecte pas notre ordre public........"

..... et il faut faire une loi interdisant la publication de caricatures de Mahomet.

Amusante la schizophrénie des politiques, non ?

429. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:31 par Luca


Merci à Coco (commentaire 411)qui aux termes d'un excellent exposé confirme exactement ce que je pense,ce mariage n'aurait jamais du être annulé !!

430. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:32 par cyclomal

Désolé, maitre, mais consentir à y entrer n'empêchera jamais un piège d'en être un, au contraire...

Pour rigoler, une perle à la Salah, savourée ici-même, et qui résume assez bien la position de beaucoup de vos contradicteurs, je trouve:"Et pour la virginité c'est la même chose ou plutôt c'est exactement l'inverse."

Sinon, pas étonné le moins du monde de la nullité crasse de cette élue trop représentative de sa confrérie, je commence malgré tout à comprendre quelque chose grâce à ses "arguments": Qu'elle et ses semblables sont bel et bien qualifiés pour parler au nom de "l'opinion publique"dont il partage la réflexion à deux balles; Et qu'ils le font sans démagogie le plus souvent, mais par la pure bêtise partagée qui assurera leur réélection.

J'avoue être jaloux de tous ces gens qui élucubrent mieux que moi et sans efforts, vivement qu'on me trépane et que je rejoigne le troupeau des offusqués revanchards!

431. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:32 par nyquist

Cher Me Eolas,

J'ai moi aussi écouté avec attention votre prestation sur France Info. Je ne reviens pas sur le format, ni la mise en scène médiatique qui a déjà été traité ici par d'autre.

Je tiens juste à vous féliciter d'être rester calme et respectueux, de ne pas avoir coupé la parole a votre contradicteur, de ne pas avoir céder à la tentation de l'attaque personnelle ou du sensationnalisme.

Certes aux yeux de beaucoup, votre point de vue a été étouffé par votre interlocutrice qui n'a cessé de vous couper la parole en prenant un ton indigné ; mais je reste persuadé que votre calme et votre professionnalisme sert vos propos autant que l'indignation dessert Madame la député.

J'espère que ce soir vous continuerez dans cette voie.

Au plaisir de vous entendre/lire.

432. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:34 par Augustissime

@parquetier
Votre développement est tellement long et repose sur tellement de subtilités que votre conclusion "l'annulation est inévitable" peine à convaincre, surtout quand on lit les éléments de jurisprudence qui sont maintenant disponibles sur le sujet.

Disons que cette annulation est inévitable... de votre point de vue.

433. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:37 par Clems

@424

Le principal reproche que l'on pourrait faire à éolas c'est qu'il omet d'indiquer qu'une autre interprétation était possible ou alors il ne l'indique qu'à minima en se gardant bien de la détailler à ses lecteurs pour peu que la solution leur apparût comme plus acceptable.

La vérité c'est qu'il est bien plus dans un combat idéologique pour sa vision libérale que dans le combat du droit ou le strict minimum est tout de même de détailler les différentes solutions possibles.

A ce titre la réaction de Philippe Bilger sur son blog était nettement plus nuancée.

Donc non, en droit il n'existait pas qu'un seul jugement possible et celui ci constituait un tournant libéral qui dans ce cas d'espèce consistait à approuver une répudiation déguisée sous un prétexte fallacieux que la société est en droit de refuser.



434. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:38 par coco

autre point :

Voilà ce que dit Pascal Labbée, associé du cabinet ayant défendu l’époux :
« L'affaire était en fait plus délicate qu'il n'y paraît et ne saurait en réalité se réduire à une seule dissimulation d'une qualité physique. La jeune mariée avait caché la vérité, convaincue de ce que son fiancé ne l'aurait jamais épousée s'il avait connu la réalité. Et préférant prendre le risque de révéler la chose (qui n'était à ses yeux pas si grave que cela : on est en France après tout) en tête à tête, après la cérémonie (1). Or, en fait, le fiancé aurait sans doute épousé sa promise s'il avait su la vérité avant de passer devant le maire. Mais c'est en raison du mensonge perpétré délibérément par sa fiancée (et peut être organisé : la question d'une reconstitution virginale - imparfaitement effectuée par un médecin qui crut pouvoir mettre son art au service de cette cause - avait été évoquée) que le jeune marié lança sa procédure de nullité : comment espérer fonder quelque chose de solide avec une personne en qui l'on n'a plus confiance ? Comme quoi il faut toujours parler. Faut-il prêter aux gens des intentions qu'ils n'ont peut-être pas ? Les non-dits ne constituent-ils pas la pire des choses ? » (Dalloz 2008 1389)
C’est bien la dissimulation, et non l’existence d’une erreur en tant que telle, qui est considérée comme la cause première.
Or, jugé et archi jugé en la matière : peu importe la dissimulation, en principe, dès lors qu’elle ne porte pas sur une qualité que l’on peut qualifier d’essentielle.
La cour d’appel de paris ajouterait « erreur que l’on peut qualifier d’essentielle en l’état actuel des mœurs ». La dissimulation est indifférente, et la cour de cassation valide l’analyse.
Pour ce qui est de l’appel interjeté du jugement de Lille, il y a peut-être une cause valable d’ordre public dans cet attendu :
« Attendu qu'en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ; »
Le juge aurait dû d’abord caractériser la qualité essentielle en tant que telle, ce qu’il ne fait pas, renvoyant en effet pour cela à la seule volonté des parties. Je pense que cela pourrait être considéré comme contraire à l’ordre public, l’annulation ne pouvant dépendre de la seule volonté des parties.

435. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:41 par benjamin

@parquetier (#400)

merci infiniment de prendre la peine de me répondre. Je crois que nous commençons (enfin) à nous comprendre un peu, et à pouvoir avancer dans le débat. Si je vous ai bien lu et pas trop mal compris, je « pense » également que nous sommes d'accord, jusque là. Et donc, de façon concordante également avec le long et éclairant commentaire de coco (#411) — là encore, si j'ai bien lu et pas trop mal compris —, il y a bien eu, de la part de la juge, une appréciation sur le caractère objectif ou non (eu égard à un certain nombre de facteurs : « prouvabilité », contexte social général, contexte social particulier, etc.) de la « qualité essentielle » — sur ce point précis, si je vous comprends bien, nous sommes tous trois d'un avis contraire à celui d'Eolas. Mais, ainsi que Eolas le fait très justement remarquer, la juge a évidemment aussi tenu compte des intérêts de madame (depuis, redevenue : mademoiselle) : si celle-ci n'avait consenti à la nullité, aucun juge, fort heureusement, n'aurait accédé à la demande de monsieur. Ce consentement de madame ne sert donc pas seulement, contrairement à ce que peut le laisser croire Eolas si on le lit trop vite, à servir « d'aveu juridique » permettant d'objectiver le défaut de qualité essentielle. Le problème jurisprudentiel me semble résider là : si j'ai bien compris (et il se peut que ce ne soit pas le cas, je ne demande qu'à être corrigé), ce consentement de madame à la demande de nullité ne vient pas, dans les attendus du jugement, fonder en droit le jugement de nullité en tant que consentement, mais uniquement en tant qu'aveu juridique. Le jugement, toujours si j'ai bien compris, établit donc qu'il est recevable, dans une procédure de nullité, de considérer la virginité comme une « qualité essentielle » (pour dire les choses : ce simple vocabulaire, « qualité essentielle », à moi, philosophe, fait froid dans le dos...). Dieu merci, le jugement n'établit pas, de façon normative et générale, que la virginité est une « qualité essentielle » pour qui prétend au mariage. Dieu merci, il est plus que probable que, ainsi que le pense Eolas, aucun juge n'aurait rendu le même jugement si la défenderesse (comme ça qu'on dit ?) n'avait expressément fait savoir qu'elle y consentait. N'en reste pas moins que le précédent qu'établit cette jurisprudence peut poser question, et susciter le débat. Voire, pourquoi pas, l'indignation.

Autre point : je comprends, mais ne partage pas, l'indignation d'Eolas (il ne va pas nier qu'il en a, lui aussi, n'est-ce pas ?). Si je comprends bien, Eolas craint qu'on ne voie sacrifier les intérêts d'une jeune femme précise au nom de la pureté des principes. Mais l'argument, selon lequel les « professionnels de l'indignation » souhaitent de fait à la jeune femme qu'elle retourne avec monsieur, cet argument ne tient pas une seconde : le couple est séparé de fait depuis bientôt deux ans (si ma mémoire est bonne), et si le jugement est cassé, nul ne doute qu'ils s'orienteront, dans des délais brefs, vers un divorce par consentement mutuel — n'en déplaise à monsieur. Mademoiselle ne va pas retourner chez monsieur si elle redevient madame.

En résumé : j'accorde facilement à Eolas qu'il faut impérativement songer — peut-être même : songer AVANT TOUT — aux intérêts de la jeune femme, mais cela ne saurait se faire à n'importe quel prix. Parce qu'il faut aussi impérativement songer à la protection des femmes au sein de notre société (et, faut-il le rappeler : pas uniquement pour la « communauté musulmane » (à supposer qu'une telle communauté soit identifiable, ce que je ne crois pas), loin de là). Le prix est-il trop élevé, si on laisse la jurisprudence en l'état suite au jugement du TGI de Lille ? C'est là que se situe le débat : mais il y a incontestablement débat — à vrai dire je ne comprends pas pourquoi Eolas, si fin et intelligent (ce n'est pas ironique, promis), refuse de le voir.

Je m'arrête là, j'ai un paquet de copies à corriger... Mais je suis preneur de précisions supplémentaires, si vous en avez à me fournir, cher parquetier. Et j'aimerais, évidemment, savoir ce que notre hôte pense de tout cela.

bien cordialement,
B.R.

436. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:43 par Duodenum

Il arrive qu'un questionnement juridico-sociétal dans un pays ait déjà trouvé solution ailleurs.

Permettez donc à un spécialiste de droit galactique comparé (nous sommes encore peu nombreux en France) de fournir un éclairage sur le sujet:

Il existe dans la constellation d'Andromède, sous le soleil Alpherat, une planète dénommée Matriarcat.

Les êtres pensants qui y vivent présentent, sous réserve de quelques différences subalternes, la même physiologie que les humains.

La courte loi suivante y est d'application.

"Article 1: Les nourissons de sexe femelle doivent obligatoirement être l'objet, dans les 24 heures de leur naissance, d'une rupture chirurgicale de l'hymen.

Article 2: La nuit de noces s'opèrera sous le contrôle visuel d'un huissier spécialement mandaté à l'effet de vérifier si l'hymen de l'épouse n'a pas donné lieu à reconstitution. Le tarif de la prestation de l'huissier instrumentaire sera fixé par décret.

Article 3 : Tout intervenant se rendant coupable de reconstitution d'hymen, ou d'assistance à reconstitution d'hymen, aura les cojones tranchées à ras. Spécialement si cet intervenant est de sexe masculin."

Radical ,je vous dis...

437. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:44 par Mussipont

@aliocha : je vous propose de continuer, par respect pour le débat qui se tient en ces lieux, de continuer notre conversation privée sur le billet refuge, je me le suis mis en favori sur mon navigateur :)

438. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:55 par Axonn

@ Duodenum

J'adore ! En on ajoute un article qui oblige l'huissier à filmer l'acte et l'autorise à faire visionner à toutes les personnes qu'il estime pouvoir aider son jugement s'il doute de quelque chose !

439. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:59 par cyclomal

prem's pour l'annulation du pacs entre Aliocha et Mussipont

Si j'avais su que je pourrais poster un jour de telles âneries sur ce blog, j'aurais peut-être signé, moi aussi, le bannissement des juristes ch'ti!

440. Le mercredi 4 juin 2008 à 12:59 par benjamin

Précision : en rédigeant mon précédent commentaire, je n'avais pas encore lu le #426 de parquetier, pas plus que le #434 de coco. Je reprends donc à ce point : jusqu'ici (#400), nous étions d'accord, cher parquetier, mais là je ne vous suis plus. Je ne crois pas que « l'annulation était inévitable », même si je comprends parfaitement la logique d'interprétation que vous exposez. Mais il s'agit bien d'une interprétation, en particulier sur le caractère recevable ou non de la virginité en tant que « qualité essentielle » (ici je rejoins coco (#434)). Encore une fois : c'est ici, et nulle part ailleurs au final, que se situe le débat. Et il y a bien débat. L'interprétation est concevable, mais nullement « inévitable » et incontestable. (Preuve : je la conteste, formellement ! Et, visiblement, des gens mieux informés que moi en matière de droit le font également.)

441. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:02 par Lazarre

Cas de réflexion :

Imaginons le cas d'école suivant :
Mlle A et Mr B décident, après une histoire passoniée mais chaste, de convoler en justes noces. Mlle A est de confession juive, il est très important pour elle d'épouser quelqu'un qui partage ses convictions, point sur lequel Mr B la rassure pleinement.

Le mariage se passe et le soir de la nuit de noces, Mlle A a une triste déconvenue : a la vue de l'intimité de son époux, elle constate qu'il n'a pas subi une intervention chirurgicale pourtant plus que courante dans la tradition juive. Pressant son époux de questions, il finit par lui avouer qu'il lui a menti, qu'il est en fait athée, mais qu'il l'aime et qu'il a pensé que leur amour pouvait être plus fort que cette histoire de religion (il en était d'ailleurs tellement convaincu qu'il a placé son épouse devant le fait accompli).

Mme est horrifiée, blessée par cette tromperie. Elle met Mr dehors, et le lendemain se précipite chez son avocat. Elle ne veut pas seulement divorcer, elle veut ne jamais avoir été mariée à cet homme, et demande une annulation du divorce, pour tromperie sur des qualités essentielles de l'époux.

Devant le juge, Mr, qui a eu le temps de réfléchir à la situation, comprend que cette union est de toute façon sans avenir, et ne s'oppose pas à la demande d'annulation. Il reconnait avoir menti sur sa religion à son épouse.

Dans ce cas, le juge doit-il se prononcer pour ou contre l'annulation ?

NB : je n'ai pris l'exemple de la religion juive que parce que c'est la seule à ma connaissance qui, par la pratique de la circoncision, peut se manifester de façon physique et intime chez monsieur. Ne voyez derrière ce commentaire aucune volonté de m'en prendre à une religion en particulier.

442. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:07 par Schéhérazade

Cher Maître,
Votre intervention était très bonne... on ne peut que regretter que la journaliste ne vous ait pas laissé vous exprimer. Quant à l'intervention de la députée... elle me fait penser aux commentaires de la rue... elle a employé des termes dont elle ne connaît pas le sens et sans aucun lien avec le pseudo débat qui était supposé se tenir.

Malgré tout, le peu que j'ai entendu de vous était évidemment juste et pertinent... comme toujours !

443. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:10 par Fatiha

Mytho, j'ai fini par regarder la vidéo de Mots Croisés aevc un Yves Calvi totalement de parti pris servant la soupe éhontément à ses invitées (femmes et donc apparemment investies d'une légitimité particulière de ce seul fait) face à un juriste compétent et qui ne s'en ai pas laissé conter mais que le journaliste contredit à tout bout de champ: on y apprend par l'innénarable Caroline Fourest que, attention, il existe deux sortes de virginité: il y a les chrétiens qui vantent la virginité mais pour les deux tourtereaux alors que notre homme (musulman) n'est sûrement pas vierge: mais qu'en sait-elle???? et de le traiter d'"abruti fini" sous les rires du journalistes et des autres invitées, l'une "insoumise " (sic) et l'autre romancière qui évoquait des choses pas dénuées d'intérêt mais sans rapport avéré avec le sujet.
Au final, c'était une heure de "islam/mariages forcées/répudiation" et au final cette phrase géniale de C. Fourest" mais ce n'est pas l'islam qui est en cause", ah ben on est rassuré, à un court instant, le doute nous avait effleurés! :))

Parquetier, très intéressant votre propos.

Quelqu'un plus haut (désolée je ne me souviens plus du pseudo) a écrit que la phrase répétée en boucle sur le "risque de jurisprudence" était une aberration juridique, n'étant pas juriste, j'en appelle à la science des plus informés pour être renseignée sur ce point, merci! :)

444. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:13 par cyclomal

Obligeons les bigots trompés à rester mariés avec leur fatma libérée et qu'on en finisse. Je fiche mon billet qu'une fois délestés des dépens d'un divorce humiliant, ils se rueront dans les charters pour la barbarie sans augmenter plus que cela nos frais de maréchaussée. Et la république resplendira plus que si l'on avait affublé d'une plume luminescente dans le cul le dénommé Voltaire qui se retourne dans sa tombe comme une toupie.

445. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:13 par benjamin

@coco (#411)

j'oubliais, et c'est important : merci infiniment de défendre la légitimité du débat entre les ignares (dont je suis) et les juristes ! Je trouve certains commentaires de ce billets parfaitement déplacés, au sujet d'Aurélie Filipetti — soit, en résumé : qui n'est pas juriste est méprisable, et les bêtises qu'il ou elle profère ne relève pas d'une ignorance, mais de la malhonnêteté et de la démagogie. Je trouve cette manière de poser le débat non seulement parfaitement indigne, mais aussi complètement stérile. Merci donc à tous ceux (Eolas en est, de façon constante depuis des années) qui essayent de débattre autrement, et grâce à qui on pourra peut-être finir par se comprendre. (Et, pour préciser les choses : je suis sincèrement convaincu — à tort, peut-être, mais qu'y puis-je ? — qu'Aurélie Filipetti est réellement indignée, honnête et de bonne foi, et je pense même qu'elle a parfaitement raison d'être ainsi indignée. Cela ne m'empêche pas de constater que, en effet, elle n'est pas juriste, et dit de ce fait quelques « âneries » — mais je ne vois pas en quoi cela devrait la condamner à la vindicte des juristes.)

446. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:21 par coco

Pour compléter (décidément, cette histoire m'inspire) :

L'appel sera probablement rejeté, et l'ensemble des médias criera au scandale.

Un pourvoi risquait tout autant d'être rejeté, sauf, éventuellement, sur les modalités de caractérisation de la qualité essentielle (le TGI de Lille ayant clairement qualifié en se référant à la seule volonté des parties). Quant à la caractérisation en tant que telle : appréciation souveraine... (sauf revirement de jurisprudence)

447. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:22 par cyclomal

@benjamin

Pas juriste, lucide et consterné c'est tout.

Et ne m'affublez pas de vos névroses par dessus le marché, comment pourriez vous savoir que j'ai contracté un mariage forcé avec une femme qui pleure toutes les larmes de son corps depuis qu'il est question d'annuler l'annulation du mariage de cette bientôt ex-bienheureuse!

448. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:24 par Clems

Bravo coco, si un étudiant en droit ne devait garder qu'une seule chose pour ses partiels c'est bien votre exposé...

449. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:27 par Yogi

Les deux premiers commentaires sur le blog de Mme Filippetti sont vraiment très bien : aureliefilippetti.free.fr...

450. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:28 par benjamin

@stagiaire2 (#392)
@Fatiha (#443)

moi aussi, je veux bien des précisions sur « risque de jurisprudence » etc.

@cyclomal (#447)

euh... pas compris... Ce sont mes propos qui vous consternent ?...
pour mes névroses : promis, je les garde pour moi, j'essaye...
(et surtout : mes amitiés à madame votre femme !)

451. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:30 par Clems

"L'appel sera probablement rejeté, et l'ensemble des médias criera au scandale. "

Tout dépendra du timing. Combien de temps pour cet examen ? Mais il est vrai que cette ministre est particulièrement incompétente, enfin pas grave si l'appel est rejeté, la tache restera mais nous aurons entre temps décidé du dissolvant.

452. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:30 par Atreyuh

@ benjamin

"j'oubliais, et c'est important : merci infiniment de défendre la légitimité du débat entre les ignares (dont je suis) et les juristes ! Je trouve certains commentaires de ce billets parfaitement déplacés, au sujet d'Aurélie Filipetti — soit, en résumé : qui n'est pas juriste est méprisable, et les bêtises qu'il ou elle profère ne relève pas d'une ignorance, mais de la malhonnêteté et de la démagogie."

Ça c'est l'argument magique.
J'ai une idée, je vais me mettre à la macroéconomie, à laquelle je ne comprends rien mais alors rien, débiter conneries sur conneries, coupant la parole à mon interlocuteur, économiste de métier.
Le problème c'est que j'aurais l'air d'un con,et que je n'aurais pas mon titre de parlementaire pour me protéger (la voix du peuple, gna gna gna...)...
Vous suivez?

Ce qui "boule" certains juristes ce n'est pas que des non juristes posent des questions ou essayent de comprendre, ça au contraire c'est génial.
Non c'est que beaucoup arrivent comme un cheveu sur la soupe candides, en débitant des arguments qui font sourire, car ils croient que le droit c'est simple et que plouf je m'intéresse à cette affaire, je lis deux minutes le blog d'Eolas, et plouf magie mon DEA de Droit de la famille et le savoir qui va avec sont apparus magiquement...
Je pense par exemple à notre Augustissime national, qui n'a pas le niveau d'un capacité en droit, mais qui se croit convaincu de maîtriser les arcanes du droit de la famille...et il le prend mal quand on lui réplique que ses interventions sont stupides...

Ce qui est boulant c'est que même dans le droit on ne connaît pas tout: je me garderais bien d'intervenir en droit des marchés public sans une solide recherche préalable et encore...

Mais là non, on voit fleurir des diplômés (je veux bien que les diplômes de droit ne vaille plus grand chose de nos jours mais quand même), qui s'offusquent quand on met à la poubelle leurs arguments simplets...ben oui mais si pour devenir avocat, magistrat ou juriste d'entreprise, la lecture de 2/3 blogs agrémentés de ses élucubrations personnelles suffisaient, ca se saurait depuis longtemps...et j'aurais évité de perdre du temps à la fac...

"Cela ne m'empêche pas de constater que, en effet, elle n'est pas juriste, et dit de ce fait quelques « âneries » — mais je ne vois pas en quoi cela devrait la condamner à la vindicte des juristes.)"

Qu'Augustissime fasse le pitre sur Internet soit!
Mais il me semble inquiétant qu'un parlementaire ne pite absolument rien au droit (ils ont pourtant un rôle important dans sa production!) et débite des âneries...
Si Eolas multipliait les interventions à la Filipetti dans le prétoire, il fermerait boutique très vite le pauvre...mais là c'est normal, elle n'est "que" député...

453. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:41 par Джугашвили

En fait, plus j'écoute la députée, plus ça semble clair.

Cette femme s'est faîte dépuceler par un connard quand elle était jeune, et en a gardée une frustration profonde, et l'idée qu'on puisse la juger sur cette erreur lui est insupportable.

Donc au lieu de se remettre en cause, elle et ses attitudes, elle préfère changer la loi.

Comment une femme à la cervelle aussi primitive et arriérée a-t-elle pu devenir députée ???

454. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:44 par Lazarre

@ Джугашвили

Troll

455. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:44 par Duodenum

@ axonn 438

Non, non, pas d'accord avec votre suggestion: il ne faut quand même pas exagérer!

Ceci étant et pour information complémentaire, lors de la discussion du projet de loi par le Haut Conseil des Femmes, un amendement (finalement repoussé) visait à obliger que la nuit de noces s'effectue obligatoirement dans un lit à trois places aux fins que l'huissier puisse effectuer ses vérifications avec la plus grande rigueur possible...

456. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:48 par Джугашвили

@ Lazarre - 454

Vous parlez de moi ou de la députée ? :)

457. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:50 par Lazarre

@ Джугашвили :

ni l'un ni l'autre, je parle de votre commentaire

458. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:54 par coco

@ Atreyuh :

Les arguments objectés au jugement de Lille ne sont pas tous simplets.

Par contre, la présentation de ce jugement comme une évidence inéluctable, cela oui, c'est absolument simplet.

Si vous avez un DEA en droit (bravo!) alors vous savez bien que toute décision de justice s'analyse, voire se conteste, et que la jurisprudence change. Qu'un pékin moyen critique une décision de justice est dans l'ordre des choses et il n'y a rien à rejeter dans cette attitude saine. On peut objecter des arguments de fond à ce pékin mloyen, mais, très honnêtement, l'argument d'autorité n'en est pas un. Il n'en est pas un, d'ailleurs, parce qu'une très grande partie des juristes eux-mêmes (surtout les spécialistes du droit de la famille, à commencer par Carbonnier en son temps) ont, de longue date, une analyse divergente de celle d'eolas en ce qui concerne la notion de "qualités essentielles".

Parmi les arguments des non juristes développés ça et là sur les blogs, une grande partie étaient parfaitement recevables, et ne méritaient aucunement une condescendance telle que la vôtre (par exemple).

Il n'y a pas d'argument d'autorité à objecter dans ce domaine, il y à discuter du fond. On peut dire "sur le fond, je ne partage pas votre analyse parce que j'estime que vous confondez telle et telle notion", etc; on ne peut pa dire : "votre ignorance du droit vous rend ipso facto irrecevable à me contredire".

459. Le mercredi 4 juin 2008 à 13:59 par dulocalauglobal

Cher Maître Eolas,

Une question simple, peut-être naïve :

En science, il est parfois très difficile de passer du "local" au "global" ( et vice-versa). Les modèles/raisonnements locaux ne sont pas toujours injectables dans les modèles/raisonnements globaux. Cela pose d'ailleurs de sérieux problèmes aux chercheurs...

Qu'en est-il en droit : doit-on juger un phénomène "local" ( ex: la demande d'annulation d'un mariage pour une raison alpha, avec l'histoire particulière des deux époux) sans tenir compte des implications de la décision au niveau "global" ( i.e : sur le plan de la jurisprudence) ?

Merci de votre éclairage.

460. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:02 par benjamin

@Atreyuh (#452)

Je ne sais pas si vous me rangez dans la même case qu'Augustissime, j'espère que non pour tout dire, vu la considération dans laquelle vous semblez le tenir... J'ai essayé de dire le moins de bêtises possibles, de comprendre les arguments qu'on me donnait, etc. J'ai multiplié les précautions oratoires, et me suis clairement présenté comme non-juriste, et demandeur d'éclaircissements. Il n'en reste pas moins que pas plus Augustissime que moi-même n'intervenons dans un prétoire, mais sur un blog dont l'objet est précisément une vulgarisation du droit. J'espère donc que j'ai le droit de continuer à débattre.

Quant à Mme Filipetti : pour l'avoir déjà vue dans des débats, je peux vous assurer que ce n'est pas la plus stupide des parlementaires, loin de là. (Je n'ai pas dit que j'étais archi-super-fan et qu'elle était vachement-trop-super-intelligente, hein, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.) D'autre part, là encore, Mme Filipetti intervenait à la radio, pas au prétoire. Bien sûr qu'elle a débité quelques « âneries », juridiquement parlant, et bien sûr que c'est regrettable. Cela s'appelle la démocratie : pour être élu, on n'a pas besoin d'avoir un diplôme en droit. Et je crois que c'est sain, mais si cela comporte des effets pervers sur le « débat médiatique ». Que voulez-vous ? restreindre les conditions d'éligibilité aux seuls juristes ? Ce qui m'inquiète le plus, moi, ce ne sont pas les âneries juridiques des parlementaires (même si, évidemment, c'est très problématique), c'est l'inculture philosophique complète (traduire : l'inaptitude à penser certaines choses finement) de nombres de politiques (et de journalistes, et de juristes, et bien sûr d'électeurs, et évidemment aussi de philosophes, etc., etc.). Qu'est-ce qu'on fait alors : exiger diplôme de droit + diplôme de philo ? Et diplôme d'économie, évidemment. De sociologie, pourquoi pas. On pourrait allonger la liste indéfiniment. Je ne suis pas, pour ma part, favorable à l'établissement d'une « République des philosophes » (suivant un schème présent aussi bien dans la République de Platon, que dans le discours de rectorat de 33 de Heidegger... je ne vous fait pas un dessin, j'imagine). Permettez-moi de refuser également la « République des juristes ».

Quelle solution, alors ? Des cours de droit dès le lycée, des cours de philo avant la terminale, etc. Cela fait plusieurs années que je milite pour.

(dernière remarque : je comprends, cela étant, votre sentiment. Si je vous disais ce que je fais... je vous assure que « les gens » donnent beaucoup plus facilement leur avis et s'arrogent une expertise encore plus facilement que dans une discipline un peu plus apparemment technique, comme le droit ! Il ne s'agit donc pas de laisser les gens dire n'importe quoi, il faut bien sûr que vous, juristes, éclairiez les débats de la société : il s'agit simplement d'une « éthique de la discussion », d'une façon d'aborder les choses positivement, sans déconsidérer l'autre parce qu'il n'est pas au point techniquement. Je ne me rappelle pas avoir bondi devant la courtesse de vue, philosophiquement parlant, de certains propos tenus ici et là par des juristes. Mais bon, ça doit être mon côté prof, et ma « délicatesse d'âme », comme disait je ne sais plus qui hier...)

461. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:03 par Marine

Madame F. est consternante. Devrait-on s'inquiéter qu'elle fasse parti du pouvoir législatif?

462. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:05 par Thau

@Coco 411.

Il me semble qu'a été cité sur ce blog (mais sous quel post virginal ?) un arrêt de la cour de cassation annulant un mariage parceque le mari avait caché à sa femme, très croyante, qu'il était divorcé. Divorce qui interdisait un mariage religieux. Le consentement de l'épouse était vicié.
Ce cas de figure était plus proche de celui qui nous fait tant causer.
Soit j'ai lu trop vite, soit vous ne l'analysez pas. C'est dommage.

463. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:07 par florence


à Maitre E

je vous avertis : Caroline fourest que vous rencontrerez ce soir sur France Cu (;) conseille aux jeunes femmes qui ne sont plus vierges de mettre un bout de foie de poulet dans leur vagin le soir des noces ! Bon courage !

464. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:07 par Ulpien

Vu de l'étranger, il est étonnant de constater à la fois comme le débat public est vivant en France et comme le personnel politique - de gauche comme de droite - est devenu globalement médiocre depuis quelques années. Cette histoire est atterrante : des élus qui courent après tous les fantasmes prêtés à l'opinion, en énonçant des banalités, sans effort pour comprendre et sans souci d'expliquer....Seuls quelques journalistes ont fait quelques efforts, et encore leurs insuffisances sont apparues clairement au regard de blogs comme celui-ci et celui de Jules.

Avec des connaissances très limitées en droit civil, je reste quand même perplexe à l'égard de cette faculté d'appel du parquet sans limite de temps. Le jugement en cause n'a pas été transcrit ? Quid si un des deux époux s'était remarié entre-temps ?

465. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:12 par coco

@ Lazare (#441) :

Je me suis posée exactement la même question.

- Si c'est la seule dissimulation qui est en jeu, annulation impossible (la dissimulation ne donnerait lieu à annulation que si elle porte sur une qualité essentielle)

- Si c'est la religion qui est en jeu, on peut s'inspirer la logique qui sous-tend les quelques décisions rendues à ce jour en la matière : est considérée comme une qualité essentielle celle qui se manifeste pendant la durée du mariage et non pas avant. Notre vierge aurait ainsi pu objecter à ce monsieur que, à compter du mariage, elle serait chaste (au sens de fidèle). C'est d'ailleurs sur ce fondement que la CA Paris, par arrêt du 20 décembr 2001 confirmé par la Cour de cassation, a rejeté une demande d'annulation qui se fondait sur les relations sexuelles antérieures de l'époux, peu important les convictions religieuses de l"épouse qui s'était estimée lésée.

Dans le cas d'école que vous nous soumettez, on pourrait peut-être reconnaître que les convictions religieuses puissent faire partie des qualités essentielles qu'un époux peut attendre, car elles recouvrent un ensemble de valeurs communes (la croyance que l'on partage des valeurs communes ayant pu déterminer le consentement), et que ces qualités ne couvrent pas QUE la période précédant le mariage, mais aussi toute la durée de l'union à venir, à la différence de la virginité (pour reprendre la césure chronologique proposée par les juges de la Cour d'appel de Paris : les relations antérieures au mariage sont indifférentes, les relations pendant le mariage ne le sont pas : si l'époux avait dissimulé qu'il aurait l'intention de poursuivre une relation avec une tierce après la célébration du mariage, alors dans ce cas, le mariage aurait probablement été annulé). C'est une hypothèse, bien entendu, ouverte à discussion!

466. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:14 par clems

@458

On pourrait même ajouter que le travail de l'avocat consiste justement à poser le raisonnement de son client en des termes et notions juridiques qui seront acceptables pour le tribunal.

Si le client était capable ipso facto de poser un raisonnement juridique cohérent tout en restant objectif et bien personne n'aurait réellement besoin d'un avocat en dehors des affaires pénales ou le secret de l'instruction le rend plus que nécessaire.

Donc quand un avocat prétend qu'une seule vision est juste et acceptable hors d'une sale d'audience, c'est bien simple soit il ment, soit il est incompétent, soit un conflit d'intérêt existe et l'empêche de se prononcer différement.



467. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:16 par coco

@ thau #462 :

vous vous référez à un vieil arrêt de 1997 (je cite deux arrêts de 2005 et 2006 de la cour de cassation). Il ne se rapproche pas plus de notre espèce : dans l'arrêt que je cite, en date de 2005, les convictions religieuses de l'épouse avaient été mises au premier plan par cette dernière.

Cet arrêt de 1997 était fondé, comme tous les autres en la matière, sur l'appréciation souveraine des juges du fond.

Comme d'habitude, et comme je l'indique (et l'ai indiqué ailleurs sur ce blog à propos de l'arrêt de 1997), la Cour de cass a botté en touche : elle ne définit pas la "qualité essentielle".

Nous sommes donc dans le cadre de l'appréciation souveraine, et du peu qu'il ressort des dernières évolutions des juges du fond, l'analyse d'eolas, fondée sur la seule volonté des parties, serait en perte de vitesse, la Cour de cassation ne voyant pas cela d'un mauvais oeil.

468. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:17 par EN

Maître,

je vous félicite, comme d'autres commentateurs, pour le calme et l'élégance dont vous avez fait preuve durant ce débat.

Les arguments de la députée me rappellent (encore) le débat sur la Constitution européenne : j'ai bien peur que ceux qui s'imposent la rigueur intellectuelle et le sérieux des arguments soient toujours perdants face à un public de néophytes, car l'adversaire moins scrupuleux n'a pour seules limites que celles de son imagination. Il n'hésitera pas non plus à se servir de formules choc et de raccourcis, que vous vous interdirez face à des sujets complexes qui requièrent longue pédagogie et nuances.

Par ailleurs, je suis moins indulgent que vous concernant la journaliste de France Info. Ses services ont pris l'initiative de vous contacter, ils se devaient ensuite d'assumer leur invitation et de traiter les deux contradicteurs avec la même neutralité. Il est évident qu'on vous a fait là une mauvaise manière, même si l'élégance que je saluais au début de ce commentaire vous empêchera de l'admettre. N'eûssiez-vous pas été avocat au barreau de Paris - ce qui n'était effectivement peut-être pas vérifiable - que cela n'aurait pas dû vous enlever votre droit de citoyen à vous exprimer sur le fond de l'affaire. Combien - politiques, journalistes et autres - ont-ils eu droit à un micro alors qu'ils ne peuvent pas justifier d'une première année de fac de droit ?

Je vous souhaite bon courage pour le débat d'aujourd'hui.

469. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:20 par Axonn

@ dulocalauglobal

Je ne vois vraiment pas où est le problème : si un jugement est bon, il n'y a aucun inconvénient à ce qu'il fasse jurisprudence, car si l'application du même jugement à un autre cas posait problème, c'est que l'autre cas présente une différence. Le juge pourrait parfaitement relever cette différence (d'ailleurs si on est capables de relever que dans l'absolu ça peut poser problème, a fortiori une fois la différence relevée le juge verra facilement que la jurisprudence n'est pas faire pour ce cas).

470. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:25 par Yves D

Shorter de coco et parquetier :

Pour coco: La notion de "qualité essentielle" doit être appréciée par le juge du fond, et non par les parties.
Ainsi, il est permis au juge du fond, en s'appuyant sur les évolutions de la société, d'estimer que "la virginité", ou encore "un petit mensonge sans grande conséquence" (puisqu'en matière de virginité, on peut supposer qu'elle sera très éphémère après un mariage), n'est pas une "qualité essentielle".
La Juge de Lille aurait donc du rejeter la demande d'annulation comme non fondée.

Pour Parquetier (comme pour Eolas) : la notion de "qualité essentielle" est relative à ce qui a permis le consentement éclairé des contractants au mariage (sous réserve de "qualités" contraire à l'ordre public).

Les deux (camps ?) admettent qu'une annulation de mariage ne se fait pas "par consentement mutuel" (pour ça il y a le divorce).

Mais Eolas estime (comme parquetier je pense), que la Juge de Lille, en retenant "l'aveu judiciaire" de l'ex (biento "re" ?) épouse, n'a pas jugé en se basant sur l'accord des époux, mais sur le vice du consentement de l'époux trompé sur une qualité considérée par les 2 comme essentielle.

Bon ...

N'empêche que si on accepte comme valable ces 2 opinions, comme souvent, on retombe sur l'aléatoire d'un jugement :

Avec une juge de Lille, votre mariage est annulé ... ouf, chacun peut tourner la page et refaire sa vie ... mince, les journalistes ... les politiques ... les bloggueurs ... arrrgh

Avec un juge de Toulouse, votre demande est rejettée ... bon soit on reste séparés avec pression du mari encore plus contrarié (et remonté contre une justice incapable de le comprendre ... de quoi devenir terroriste, non ? puisqu'il est déjà islamiste ;-), soit on part sur une procédure de divorce ... mince, les journalistes qui apprennent que vous avez demandé une annulation pour cause de non virginité promise ... aaarrrggghh !

471. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:25 par coco

@ thau (suite de mon précédent post) :

Je vois que vous parlez d'un arrêt de la cour de cassation "annulant un mariage".

Juste une petite précision : la Cour de cassation n'annule pas de mariage, elle rejette simplement un pourvoi formé contre un arrêt d'appel ayant annulé un mariage. La Cour de cassation nous dit : "la cour d'appel a souverainement décidé", en d'autres termes, elle estime qu'elle n'a pas à s'imiscer dans l'examen des faits qui a été celui de la Cour d'appel. Par ailleurs, dans cette espèce (cass.civ. 2 décembre 1997), la Cour d'appel a pu estimer que le mariage religieux antérieur influait sur le mariage objet de la demande, puisque rien (sauf annulation papale) ne permettait de revenir sur cet état de fait. Et sur ce point : cf mon post # 465 en réponse à Lazare.

472. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:26 par Augustissime

@Ayeruth
J'ai pris l'habitude de ne pas vous répondre, tant vous semblez troller en ces lieux, mais vous êtes touchant avec votre foi naïve et votre sentiment de posséder la vérité, comme un étudiant qui vient d'avoir sa maîtrise au rattrapage et qui est persuadé de pouvoir en imposer à tout le monde avec son titre, alors qu'il n'impressionne que sa grand-mère.

Vous avez raison sur le fait que le droit est une discipline technique, comme peut l'être l'économie. A ce titre, les avis de techniciens sont riches, intéressants et indispensables pour éclairer un débat. Mais en aucun cas ces éclairages ne s'imposent comme une vérité révélée. Le droit s'appuie sur des lois qui traduisent la volonté populaire et sur une jurisprudence qui tient compte de l'évolution de la société et des moeurs. Il est sujet à débat, interprétation, évolution. A aucun moment, contrairement à ce que vous pouvez penser, il ne constitue une science exacte dont la maîtrise donnerait à son détenteur une légitimité incontestable. Et à aucun moment l'on ne saurait inverser la hiérarchie qui veut que la société fait les lois et que les lois font le droit.

Votre analogie avec l'économie est d'ailleurs éclairante. Les économistes sérieux insistent sur le fait que la politique, même économique, ne peut pas découler directement des théories économiques. C'est comme ça : il faut faire des choix qui ne sont pas réductibles à la technique et donc, à un moment, ce sont les avis des hommes politiques et du peuple qui vont compter. Non seulement un gouvernement de techniciens n'est pas souhaitable, mais il n'est pas imaginable.

Pour le reste vous avez sans doute raison sur le paquet d'énormités que sortent les non-juristes sur ce blog, y compris moi. C'est tout l'intérêt de la démarche qu'a lancée Eolas de se voir corriger, souvent avec patience, par des gens qui maîtrisent le sujet et qui savent faire preuve de pédagogie (tout le contraire de vous). Mais que l'on s'entende bien : cela n'oblige personne à être d'accord avec le droit en vigueur et cela n'oblige même personne à être d'accord avec les interprétations du droit qui sont données. Et la ténacité peut payer puisque, comme vous pouvez le constater à la lecture de nouveaux éléments de jurisprudence et d'autres avis juridiques, vous avez beau vous prétendre compétent en droit, vous aviez tort quand vous prétendiez que le jugement de Lille était aussi automatique que "1+1=2" et, tout ignare que je suis, j'avais raison sur le fait qu'il prêtait à débat... juridique !

473. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:27 par coco

@ Yves D :

La position d'eolas conduit à admettre ipso facto l'annulation par consentement mutuel : il suffit pour cela que le juge constate que les deux parties sont d'accord pour dire que telle qualité était essentielle.

C'est pourquoi je la tiens pour extrêmement fragile.

474. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:30 par Bébèrt

Je me demande si les défenseurs des "valeurs de la République" et de la "liberté des femmes" ne sont pas en train de transformer l'hymen en quelque chose d'aussi honteux que le clitoris chez les islamistes ...

475. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:35 par guaton colorido

Merci de combattre par la raison contre tant de démagogie dangereuse.

Et merci de nous permettre de mettre une voix sur vos billets instructifs.

476. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:36 par Axonn

@ Bébèrt

Oui, c'est pour cela que l'idée de Duodenum selon laquelle il faudrait alors rendre obligatoire l'ablation d'hymen à la naissance est malheureusement juste.

Soit dit en passant, je me demande si quelqu'un a sérieusement cherché des explications à la présence de l'hymen du point de vue de l'évolution. Pour le clitoris c'est fait.

477. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:40 par cyclomal

@458

on ne peut pa dire : "votre ignorance du droit vous rend ipso facto irrecevable à me contredire".

Et maitre eolas ne le dit pas.

Il ne dit pas non plus que vos idées sont une improvisation sur le prémâché du moment; qu'elles vous placent opportunément au sein d'une opinion d'autant plus remontée qu'elle se sent flattée par un pouvoir qui chasse les mêmes cibles expiatoires. Ou que la démonstration n'est plus à faire du bien fondé des valeurs de tolérance qui ont bâtie la république laïque dont vous jouissez; valeurs au nom desquelles certains se disaient prêts à mourir en défendant le droit à l'expression de leur exact inverse; Valeurs qu'on préserve d'autant mieux, et l'ordre public avec elles, qu'on se défie plus de sa propre haine que de celle dont on ne sait rien chez l'autre.

Non, ça, c'est moi qui le dit, réjoui que notre hôte fasse place chez lui à votre opinion comme à la mienne.

Tout au plus pourra t-on lui reprocher la naïveté avec laquelle il semble s'appuyer sur le primat du droit, pour permettre la cohabitation de tant de cogitations, face à la dictature de l'évènement publicitaire dont se repaît "l'opinion".

478. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:41 par Billy Budd

@ Augstussime

Si vous désirez une société qui décide ce qui est essentiel à vos yeux et ce qui ne l'est pas, libre à vous

479. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:44 par coco

@ cyclomal :

Je répondais à Atreyuh.

Je n'ai pas compris le reste de votre message.

Je peux simplement répondre que, si notre hôte s'appuie sur le primat du droit, le droit, précisément, est sujet à de multiples interprétations et débats doctrinaux. et ça tombe bien : s'appuyer sur le primat du droit, c'est ce que je fais en #411, sans faire pour autant une "improvisation prémâchée" du moment...

480. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:50 par coco

@ Billy budd #478

La loi permet au juge de décider bien des choses et de bien des valeurs à votre place (exemple : annulation d'un contrat pour cause d'immoralité - article 1133 du Code civil). C'est ainsi, et dans tout système juridique y compris "libéral". Si cela ne vous plaît pas, il faut changer la loi, mais pas taper sur ce pauvre augustissime.

Quant au débat sur les qualités essentielles, s'il suffit d'admettre que les deux époux sont d'accord pour dire qu'il n'y avait pas les "qualités essentielles" pour obtenir l'annulation, alors, c'est simple, il devient plus facile d'annuler un mariage que de divorcer. Or, l'annulation a des effets bien plus drastiques que le divorce.

Donc, oui, on peut légitimement espérer d'un juge qu'il ne s'en remette pas à la seule opinion des parties dans ce cas précis. Si elles ne souhaitent pas qu'un juge sonde leurs valeurs profondes, elles ont tout le loisir de demander un divorce par consentement mutuel, où l'exposé des causes n'est pas requis. Rien ne vous oblige à demander l'annulation de votre mariage lorsque vous découvrez que votre cher et tendre est en fait un gros c** (alors que vous teniez pour qualité essentielle qu'il ne le soit pas).

481. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:54 par Джугашвили

@ Lazarre - 457

Rhôôôôôôôôôôôôôôô. Petite nature.

Quand je veux faire le troll, c'est bien pire que ça, je me mets tout le forum à dos...

Faîtes un effort et ré-écoutez cette vidéo, vous entendrez que c'est viscéral chez la députée, elle ne peut tout simplement pas finir ses mots tellement elle a les tripes nouées.

Ca sent la frustration vaginale à 2000Km.

C'est le revers de la médaille.

Nous vivons dans une société qui tend à la "salopisation" et la "connardisation", qui banalise le sexe à outrance via la TV, les pubs et internet surtout,
qui tend à faire passer le sexe pour une banalité
et qui tend à nier la place des sentiments

Il ne faut pas s'étonner si en parallèle aux "femmes libérées" (syn. salopes) émergent des "femmes coincées" (syn. vierges effarouchées), et si le croisement des 2 ne donne pas des femmes hautement frustrées telles que la députée.

Les extrêmes émergent des 2 côtés pour compenser le déséquilibre.

De toute façon, la députée n'est pas qualifiée pour s'exprimer sur ce sujet, que ce soit dans le fond ou bien la forme, Eolas explique très bien pourquoi dans son billet.

Et forcément, lorsque les 2 se rencontrent sur un sujet aussi polémique que celui-ci, ben ça pète.
d'où les 1200 commentaires du billet précédent.

Vous savez cher Lazarre, une personne pas d'accord avec vous n'est pas forcément un troll.

Si vous refusez la liberté d'expression à ceux que vous méprisez, alors vous ne croyez pas en la liberté d'expression (Ian Clarke)

482. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:54 par Enma

Maitre, un conseil pour France Culture d'aujourd'hui, le plus important dans un débat n'est pas la pertinence de l'argument, mais le volume.
www.break.com/index/bill_...
(minute 6)

483. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:57 par parquetier

à Benjamin et Coco, 435 et suivants
On progresse.
Je vais vous dire là où je ne suis pas Eolas, et je crois qu'on va aboutir à quelque chose d'intéressant.
Je ne le suis pas sur la portée qu'il accorde à l'aveu de la dame. Cet aveu est important en ce qu'il permet de prouver de manière irréfutable que la virginité était, pour ces époux et pour ce mariage, une qualité essentielle. Et qu'est-ce qu'une qualité essentielle Coco ? attention au contresens: une qualité essentielle est celle sans laquelles les époux n'eussent pas convolé. Ces époux-là.
Voilà pourquoi je termine mon commentaire par ceci, qui est indispensable: le demandeur (ici le mari) a convaincu le juge (problème de la preuve) que sachant ce qu'il ne savait pas il n'aurait pas contracté mariage (qualité essentielle). Et cher Coco, si vous relisez les arrêts que vous citez, vous verrez que c'est là précisément qu'ils se placent. La qualité essentielle, ce n'est pas l'équivalent d'un vice caché, ça se prouve in concreto, ou subjectivement si vous préférez.
Après, évidemment d'un arrêt à l'autre l'éclairage varie un peu, mais relisez bien tout et vous verrez que la constante est là.
Autrement dit, même si la dame n'avait pas reconnu qu'elle connaissait le caractère essentiel de cette qualité pour son mari, mais que celui-ci avait pu prouver au juge par d'autres moyens que c'était bien ce qui était convenu, l'annulation était également à l'horizon.

J'en profite pour tordre le cou à la crainte irraisonnée que la décision fasse jurisprudence. Jurisprudence de quoi ? De ce que si l'on ment sur une qualité que les époux ont admis comme essentielle le mariage est annulable (et encore faut-il que l'un des deux le demande) beh oui, c'est l'idée du texte quand même.
Et puis soyons logique, si la virginité avant le mariage est un truc totalement dépasé dans notre société moderne progressiste, cette jurisprudence n'intéressera personne... Ah mais si, on sait pas pourquoi, on a beau leur dire que c'est débile y'a encore plein de gens qui s'accrochent à cette idée de la virginité jusqu'au mariage ! ... Alors faudrait savoir, c'est étranger à notre société moderne progressiste ou y'a encore plein de gens qui ?
La société n'est que ce que sont les gens qui la composent, TOUS les gens qui la composent et c'est pas que les bobos parisiens qui vont décider qui fait partie de notre belle société moderne progressiste et qui n'a qu'à s'en passer. C'est là l'idée de la justice au service de tous, dans les limites tracées par l'ordre public.
Ugh !

484. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:57 par Джугашвили

Oula, il ressemble à rien mon post, il est tout décousu.
(j'aurais du préciser "sexuellement libérée")

Vais aller me coucher moi.

485. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:57 par henriparisien


Vous n’auriez pas du employer le mot « vierge » dans votre débat avec la députée PS. C’était lui agiter un chiffon rouge devant les yeux et « provoquer » le motif de l’interruption. A contrario, vous auriez dû développer un peu plus le fait que la décision judiciaire était la meilleure possible pour la jeune femme (l’angle mort des anti-jugement).

Mais dans l’ensemble, je n’ai pas trouvé le « débat » trop déséquilibrer. Bonne chance pour France Culture.

486. Le mercredi 4 juin 2008 à 14:59 par coco

Tiens je lis que, selon Atreyuh, le droit est une "science".

Eh, ce n'est pas parce qu'on parle de "département des sciences juridiques" à la fac, que c'est VRAIMENT une science.

C'est une pratique, un art.

Les critères de rigueur et de logique ne suffisent pas à caractériser la science.

Le droit se rapproche beaucoup plus de la casuistique que de la science.

487. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:00 par cyclomal

@coco 479

Merci pour votre non-réponse: un botter en touche, un aveu de non-compréhension, un autre botter en touche, une citation déformée...

Non, ne répondez pas, vous ne comprenez toujours pas, c'est touchant, je ne veux pas savoir depuis combien de temps ça dure, ça semble bien enkysté...

488. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:02 par Mort-de-rire

J'ai essayé de laisser un commentaire sur le blog d'Aurélie Filipetti, que croyez-vous qu'il arriva?
.........

Commentaire non publié!

la pauvre les deux seuls commentaires qu'elle a probablement été forcé de publier son en sa défaveur.

MDR

489. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:03 par moi

Faut apprendre a couper la parole juste avant que l'autre commence a argumenter...

En general les discussion c'est:
- (1) on resume l'idee de l'interlocuteur
- (2) on en fait ressortir un point que l'on tourne de maniere negative,
- (3) et enfin on argumente du pourquoi c'est mal et on dit ce qu'on a de mieux a proposer.

Le tout consiste a couper la parole entre point 2 et 3 voir meme au debut du point 2.

Et la journaliste coupe la parole super vite, et clos le debat avant qu'on commence a lancer trop d'idees.


490. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:04 par coco

@ Parquetier :

"La qualité essentielle, ce n'est pas l'équivalent d'un vice caché, ça se prouve in concreto, ou subjectivement si vous préférez."

eh bien non.

Je relis les arrêts que je cite, justement, et, selon la CA Paris, il n'y pas qualité essentielle "en l'état actuel des moeurs".

Le caractère déterminant pour les parties vient après (dans l'arrêt CA Paris une fois de plus). Mais la Cour d'appel se fonde d'abord et au premier chef sur "l'état actuel des moeurs".

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le jurisclasseur (fascicule code civil art.144 à 147, n°104) indique que, avant d'en venir au caractère déterminant pour l'une des parties, il ya lieu de vérifier d'abord si la qualité a été essentielle aux yeux de la société.

On peut dire que les auteurs du jurisclasseur n'ont rien compris au code civil, de même que la cour d'appel de paris, mais, tout de même, en allant au fond du problème :

Admettez-vous que la définition des qualités essentielles ne dépende que des parties?

C'est finalement le fond de mon questionnement.

491. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:05 par coco

@ cyclomal :

Si vous voulez etre compris, expliquez-vous.

Sinon, je ne vous comprends pas, mais c'est un problème pour vous (je n'en dormirai pas plus mal ce soir).

Donc, vous vouliez dire quoi au juste? (à moins que le fait d'être compris de vos interlocuteurs vous indiffère)

492. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:06 par RG

@Augustissime

"@parquetier Votre développement est tellement long et repose sur tellement de subtilités que votre conclusion "l'annulation est inévitable" peine à convaincre"

Houla, l'avocat (général) n'est déjà pas d'accord avec son "client", elle part mal votre affaire.

493. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:08 par Marc

"les mathématiques s'occupent de la droite du signe égal, le droit de la gauche".....
S'il vous plait, laissons les mathématiques de côté. Je comprend que vous puissiez être agacé par les caricatures du droit que l'on peut faire, évitez de tomber dans ce piège vis à vis d'autres domaines.

Cette phrase, bien que sans gravité est aussi agaçante et inexacte que les notions de "vide juridique" par exemple..

Salomon n'est pas Aristote.

494. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:11 par Younes

Affligeant ! On comprend pourquoi les lois françaises sont aussi mauvaises.
Que le peuple réagisse dans l'émotion et en décalage avec la réalité juridique, on peut éventuellement le comprendre !
Mais qu'un député tiennent de tels arguments, c'est effrayant = confusion des différentes branches du droit, de la portée de nos grands principes fondamentaux, de la confusion entre contrat et institution, de la famille et du commerce...
Maitre Eolas, juste un conseil = ne participer plus à ce genre de discussion, débat à la sauvette où l'on demande à l'avocat de porter la parole de la justice rigide, conservatrice, celle qui est rendue contre le peuple français...

495. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:21 par parquetier

à Lazare, 441, s'il reconnait non seulement qu'il a menti mais aussi qu'il savait que si elle avait su elle ne se serait pas mariée avec lui, ou si l'intéressée peut prouver de toute autre manière que si elle avait su elle ne l'aurait point pris comme époux, bien entendu le Juge fait droit à la demande et annule (le Juge n'est ni pour ni contre, vous savez, il met le droit au service de ceux qui le lui demandent, dans les limites que la loi lui donne)
L'exemple est bien trouvé. C'est le meilleur à mon avis qu'on ait eu jusqu'ici.

496. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:22 par benjamin

Merci beaucoup à ceux qui font avancer le débat (coco, parquetier, quelques autres). Je suis d'accord à peu près sur toute la ligne avec coco, si j'ai bien compris tout ce que j'ai lu.

(Certains autres, que je ne cite pas, tournent un peu en rond — voire, dans un cas au moins, dégénère très gravement. C'est assez agaçant. Non, affligeant, en fait. J'espère que les commentaires injurieux seront modérés a posteriori, sinon je vais aller poursuivre la discussion tranquille au café du coin, où l'on parvient à ne pas systématiquement dégrader verbalement tel ou telle parlementaire. Mais, bien évidemment, cela ne témoigne en rien de l'état des rapports hommes-femmes dans notre société, bien évidemment, cela n'a aucun rapport avec notre débat qui est « strictement » juridique, bien évidemment. Car, bien évidemment, « le respect de l'égalité hommes-femmes n'a pas été remis en cause dans cette affaire », comme le disait un commentateur hier. Les juristes qui soutiendraient encore cela seraient d'une cécité pour tout dire assez effarante. Passons.)

497. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:27 par RG

@parquetier "J'en profite pour tordre le cou à la crainte irraisonnée que la décision fasse jurisprudence. Jurisprudence de quoi ?"

de ce que les futurs candidats et leurs avocats devront de surcroît posséder la "qualité essentielle" d'être maso.

"Ugh !"

Ugh !

498. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:34 par parquetier

à coco, 490
J'ai essayé de faire pédagogique en décomposant la démarche: "Est-ce futile" et "Est-ce contraire à l'ordre public"? était l'équivalent plus accessible de votre filtre de l'état actuel des moeurs, c'est bien le premier filtre, objectif, avant le second dont on ne doit pas se dispenser, qui est l'examen de ce qui était dans l'esprit des parties. A chaque étape, c'est une évidence qu'un juge peut avoir une vision légèrement différente d'un autre, et qui peut dire qu'il va faire l'unanimité sur "l'état actuel des moeurs" ? C'est bien pourquoi l'étape suivante est indispensable pour respecter l'esprit du texte sur l'erreur dans le mariage..

499. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:34 par cyclomal

@ceux qui veulent aller se finir au bar

Ah non! pas après avoir transformé un blog respectable en popote du tribunal, même si c'est avec la compréhension du propriétaire des lieux.

500. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:38 par benjamin

(je tente le #500)

mon cher cyclomal, ne me dites pas que vous en êtes à confondre « finir au bar » et « se finir au bar », tout de même !

501. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:39 par benjamin

(héhé ! on a les petites satisfactions qu'on peut...)

502. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:40 par Ferdi

@Parquetier (483)

Voudriez-vous m'éclairer sur vos propos ?

Il m'avait semblé en lisant le billet initial que l'aveu juridique a été particulièrement utile pour le juge car il lui avait justement permis de ne pas avoir a faire la preuve de la qualité essentielle.
Elle lui a été fournie sur un plateau.
Sinon, il aurait eu pour tâche d'établir la relation entre virginité et qualité essentielle (et je pense qu'il n'avait pas franchement envie de rentrer dans une démarche contradictoire à ce sujet).

J'ai du mal à comprendre où le votre serait différent ...

Toutes mes excuses par avance,
Ferdi.

503. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:44 par RG

@Lazare441 et parquetier.

[mode Troll on]

Je proteste !!! cette décision ne respecterait pas le principe d'égalité des sexes et se fonderait sur une pratique illicite car il y a manifestement atteinte à l'intégrité corporelle.

Bien au contraire tous ces mariages doivent être annulés mais à l'initiative du ministère public avec effet rétroactif illimité par la volonté du Président, soyons modernes.

504. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:47 par Lotaire

"Eolas :
Yep, je me suis dit —trop tard— qu'il fallait que je renonce à expliquer pour me rendre sur le terrain de la réplique. En fait, je pensais comme si je rédigeais un billet, alors que je devais penser comme si je rédigeais une réponse à un commentaire."

A ce sujet, il arrive qu'un commentaire très semblable soit fait par plusieurs personnes, mais vous ne répondez pas toujours à la première, voire pas du tout. Vous dites (j'avoue que je ne sais plus où) que vous vous efforcez de lire tous les commentaires (chapeau d'ailleurs). Mais comment choisissez-vous à qui répondre ? par ancienneté, par proximité extérieure au blog à la personne, par sujet, par pertinence et impertinence, par potentiel spectaculaire ?
Est-ce que répondre à un commentaire implique une posture si particulière ? Plus agressive, plus irrationnelle, plus vendeuse, moins.. ?

------

Beaucoup d'échanges ont lieu autour de cette question de l'annulation d'un mariage. Jules, et Philippe Bilger, semble laisser ouvert le débat de société entre une vision 'individualiste' du mariage dans la sphère purement privée, qui justifierait le jugement de Lille, et une vision disons 'sociale' du mariage dans les deux sphères publiques et privées, ce qui impliquerait des limites à ce qu'un époux peut attendre de l'autre.

Le commentaire 48 par Yves D. me semble assez bien lire ce jugement et le débat, ainsi que les conséquences directes.

Vous indiquiez vous-même dans une réponse au commentaire 1200 de votre premier billet sur ce jugement que l'article 6 du code civil serait logiquement invoqué dans le cas d'une condition raciste (femme juive avec un mari antisémite), même si la décision ne serait pas suivie par le parquet.

En quoi l'article 6 ne pourrait-il pas être invoqué dans le cas présent pour discrimination sexuelle ?
En quoi être sexiste est-il moins discriminant qu'être raciste ?

Un appel d'une décision de renvoi aurait-il été possible ou le divorce n'aurait-il pas été rapidement prononcé ? Auquel cas madame était libérée (puisque c'est l'argument invoqué pour légitimer l'interprétation du jugement lillois), et monsieur n'était pas admis à être sexiste.

???

505. Le mercredi 4 juin 2008 à 15:48 par vozome

je suis d'accord avec Bobby #70. je suis d'accord avec vous sur le fond mais vous n'avez pas l'occasion d'étaler vos arguments dans un format que miss Filipetti maitrise mieux. par exemple, quand vous commencez à la reprendre sur le concept de tromperie sur la marchandise, vous n'êtes pas assez concis et du coup vous êtes coupé.
en revanche, elle vous arrose de mots-clé comme obscurantisme, laïcité, républicaine même s'il n'y a pas de fil logique dans les idées. pour l'auditeur l'impact est plus lourd.

ce débat me fait de la peine pour elle qui est une de mes personnalités politiques préférées. en fait des deux côtés les politiques sont empetrés dans une idéologie: à droite on suit Dati qui lâche son juge, et à gauche on suit les directives du PS qui souhaite légiférer pour exister. des deux côtés on assiste à des comportements opportunistes. du coup le débat sur cette affaire ne se situe plus entre classes politiques, mais entre la classe politique dans son ensemble qui souhaite prouver à l'opinion publique qu'elle peut soumettre le droit à son bon vouloir, et aux professionnels du droit qui souhaitent juste pouvoir l'appliquer pour résoudre des problèmes de tous les jours.


506. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:08 par Pitistef

L'exercice est périlleux quand on débute (enfin je le suppose) dans le monde des médias.
Vous vous en êtes bien sorti Eolas.
La réplique "quand on a de tels défenseurs, qui a besoin d'ennemis ?" est bien placé et suffisante....marre de ces gens qui veulent le bien des autres malgré eux.
J'apprends aujourd'hui via "le point"que l'avocat de la jeune femme fait part de la colère de sa cliente qui ne veut pas être instrumentaliser par qui que ce soit. Félicitations aux Ayatollah de la cause féministe donc !!!

Le passage de Mme la députée sur l'excision est lamentable. Une remise en place par la journaliste aurait été la bienvenue.

507. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:10 par cyclomal

@petit 500

je ne le dis pas...

508. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:12 par coco

@ Parquetier

Merci de l'éclaircissement. On avance, comme vous dites.

En conclusion

1. Cette affaire n'a rien d'anecdotique : 80 annulations de mariage par an pour défaut de qualités substantielles, aucun, à la connaissance de la chancellerie, pour défaut de virginit(ces dernières années en tout cas) = on peut dire, au sens propre du terme, que le jugement de Lille est exceptionnel. La bronca médiatique qui l'entoure n'est donc aucunement en décalage avec le statut de cette décision dans le petit monde juridique (pour qu'un jgement de TGI fasse l'objet d'une publication au dalloz dès le début du mois d'avril - soit, avant la bronca médiatique, et d'un commentaire dans le dalloz, il ne faut pas qu'il soit banal ni habituel). Cessons, en conséquence, de traiter par le mépris cette avalanche médiatique.

2. Le raisonnement utilisé par le TGI de Lille n'est en rien banal au vu des autres espèces connues en la matière. La motivation, qui consiste à réduire la notion d'erreur sur les qualités substantielles à celle sur laquelle les parties se sont mises d'accord pour que ce soit le cas, est au contraire sujette à discussion.

Il n'y a pas à ricaner des commentaires (y compris outrés) auxquels a donné lieu ce jugement.

509. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:12 par IceCream

J'ai lu que certains accrocs du droit avaient pour l'occasion ouvert les jurisclasseurs, donc je vous pose une petite devinette :

Quelle est la diférence entre une qualité essentielle et une qualité substantielle?

510. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:19 par Billy Budd

@ 480 - Coco

Oui le juge, ou plutôt la loi, décide parfois des valeurs à ma place, mais sûrment pas de mes convictions

Si j'estime que ma glace préférée est à la vanille, mais qu'on me dit non, c'est celle au citron et pas une autre, j'ai des difficultés à l'admettre

511. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:19 par Lazarre

@ Джугашвили :
Je n'ai pas taxé votre commentaire de troll parce qu'il ne convenait pas à mon point de vue. Je l'ai qualifié ainsi à cause du ton manifestement grossier qui semble vous être cher (puisque vous le réitérez manifestement dans vos commentaires suivant). Et sachez qu'insulter publiquement une élue de la république n'est certainement pas la plus belle façon d'exercer sa liberté d'expression, pas plus qu'une façon constructive de faire avancer le débat

J'en conclu donc que vos interventions sont :
1 - outrancières
2 - provocatrices
3 - absolument non constructives dans la discussion en place.

Bref, un troll en bonne et due forme.

A noter que je ne partage pas du tout le point de vue de Mme la Député, mais cela ne me donne en rien le droit de l'insulter et de dénigrer son droit à l'opinion.
N'était-ce pas vous qui parliez de respecter la liberté d'opinion de ses contradicteurs ?

512. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:19 par cyclomal

Quelqu'un veut-il essayer de poster un commentaire flagorneur chez la Filipetti, ça marche bien quand on veut être publié sur les blogs des journalistes de cour, je peux vous l'assurer.

Et puis il faut rétablir l'équilibre des deux sexes

Oups, j'espère que je n'ai pas défloré, par ma suggestion, les illusions de certains sur la conception qu'ont de la liberté d'expression ses défenseurs patentés...

513. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:21 par zadvocate

Vous avez une voix de jeunot :) (peut-être l'êtes vous).

Sinon vous avez raison, quand on a un politique en face de soit, il faut oublier les règles élémentaires de courtoisie et ne pas hésiter à couper la parole. Sinon le risque c'est de se faire enfermer dans les questions fermées.

Quand à entendre notre député évoquer la laïcité pour critiquer la décision prise, on rigole.

La situation aurait très pu se poser pour un couple sans aucune conviction religieuse. Quel rapport avec la laicité ?

514. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:27 par Yves D

@ coco (473)

Vous me répondez:
"La position d'eolas conduit à admettre ipso facto l'annulation par consentement mutuel : il suffit pour cela que le juge constate que les deux parties sont d'accord pour dire que telle qualité était essentielle."

Euh, d'après moi, il faut, mais il ne suffit pas (condition nécessaire mais pas suffisante).

Car il faut aussi que l'une des parties ait été trompée sur cette qualité, et que cette erreur a vicié son consentement !

Il ne suffit pas que les deux disent devant le juge "oui, nous sommes d'accord, la virginité avant le mariage est quelque chose d'important, d'essentiel, pour nous", mais aussi que l'un dise "Je ne me serais jamais marié si l'autre n'avait pas été vierge", et que l'autre dise "je lui ai sciemment menti sur cette qualité que nous considérons comme essentielle".

@ Benjamin

Bravo pour votre com #500 ;-)

@ zadvocate (512) & Eolas

Moi aussi je trouve la voix du maitre "jeune", alors que la lecture de son blog me le faisait imaginer au moins quadra ...

515. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:34 par Le Chevalier Bayard

Un débat équilibré.

Dommage que vous n'ayez pas VIVEMENT déconstruit l'argument de " l'objet ou du fondement introuvable" qui est une contre-vérité qui ne résiste pas à l'analyse !

Reste que cet exercice radiophonique doit privilégier avant tout l'efficacité, et non la vérité objective (votre contradicteur ne s'est pas gêné), par l'utilisation de phrases courtes répétitives mais...percutantes !

La voix est posée et le débit pas trop rapide juste ce qu'il faut pour l'écoute !

Bon courage !

516. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:42 par pepe

avez-vous vu l'émission "ce soit ou jamais", sur la 3 hiser soir sur ce sujet ?
bilger et taddei arrivent à réfléchir, sans surprise
les autres en revanche, faut être patient

517. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:43 par Lindo

@Джугашвили

Magnifique tes 3 interventions, j'ai eu excatement la même réaction. En langage lacanien "Ni putes ni soumises" veut dire bien sûr "putes et soumises".
Malgré les invectives et les raccourcis trompeurs, cette députée médiocre a mordu la poussière face à Me Eolas qui a réussi à rester calme et pédagogue face à la malbaisée de service !


518. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:45 par Lazarre

@ Le Chevalier Bayard :
Vous avez entendu un débat ? Moi loin de là. J'ai plus l'impression d'avoir assisté à une diatribe de la député, avec participation d'un expert juridique, qui visiblement n'avait pas le droit de participer à la question de fond, seulement de fournir une information statistique sur le contexte de ce jugement.

Et de façon générale sur cette histoire, tout débat radiophonique et audiovisuel est exclu car les défenseurs de ce jugement, autre que juristes, sont irrévocablement catalogués dans la catégories des "machistes fanatiques tortureurs de vierges". C'est probablement ce qui m'inquiète le plus sur cette question, le fait que la contradiction soit stigmatisée.

519. Le mercredi 4 juin 2008 à 16:59 par Glu

Cher Maitre, verrouillez tous ces blogs. Après FC, allez boire un petit muscadet en regardant Rolland Garros. Vous allez nous péter un câble.
Votre blog ressemble à un paratonnerre et tout le fiel des aigris (heureusement ils ne le sont pas tous, mais il y en a un paquet) passe ici. Trollez sans vergogne et passez un peu de bon temps.
On va nous faire une loi: article 1 (et unique) il est interdit de parler de virginité pour annuler un mariage. Et on refera une loi à chaque fois qu'il y aura une émotion collective. Les folles de leur corps nous ficheront la paix et la terre continuera de tourner, ceux qui ne veulent que des vierges continueront comme avant. Oh, oui, il vaut mieux un petit coup de muscadet (très frais).

520. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:02 par Joel

Ma position personelle s'est completement inversee depuis le debut de cette affaire -- comme quoi ce blog me sert vraimenta quelquechose.

Je suis maintenant en desaccord avec Eolas sur le plan *juridique* : je suis
convaincu (par les arguments de pleins de gens, dont Augustissime et surtout Coco) que la decision de tribunal de Lille n'etait pas necessaire au vu du droit, et probablement qu'elle n'etait meme pas possible, autrement que le tribunal aurait du deboute le demandeur.

Mais je suis d'accord avec lui sur le plan *politique* (malgre Augustissime): cette decision etait la bonne, et s'il faut changer la loi pour la justifier, pourquoi pas ?
Encore une fois, c'est chez Jules et maintenant chez le commentaire numero
2 du blog de la deputee que j'en ai trouvee la meilleure defense.

Joel

PS : Et merci a Eolas et a la plupart des commentateurs pour ce grand debat.

521. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:07 par benjamin

mon dieu, rien qu'à entendre le « chapeau » de Brice Couturier en ouverture de l'émission sur France Cul, je sens qu'on va encore se déchaîner par ici... Je vous laisse, donc, non sans remercier à nouveaux tous ceux qui ont contribué à l'avancée du débat.

bonne journée, bonne écoute, et restez zen !

B.R.

522. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:07 par coco

@ Yves D.

Vous avez raison, je corrige :

il faut et il suffit que les parties se mettent d'accord pour dire que telle qualité était essentielle, déterminante, et qu'il y a eu erreur. Ce qu'il s'est passé en l'espèce où, en substance, le juge s'est bel et bien fondé sur la volonté des parties pour caractériser l'existence de ces trois éléments. Le problème reste le même : si les parties sont d'accord pour tout en matière d'annulation, à quoi sert d'énoncer les motifs dans la loi (par opposition au divorce par consentement mutuel)?

523. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:07 par Lazarre

@ Glu :
On va faire mieux : on va supprimer toutes les lois. Tout le monde pourra saisir la justice sur la question qui lui plaira, et on fera voter les gens par SMS pour qu'ils décident du verdict.
Comme ça le prix des SMS couvrira le budget de la justice, et tout le monde y trouvera son compte.

524. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:49 par Джугашвили

@ Lazarre - 510

"ton manifestement grossier" => Ton sur internet ?
Comment faîtes-vous pour le percevoir ?
J'aime les tons légers avec une pointe d'ironie.

Les insultes font parties de mon vocabulaire, comme beaucoup d'autres mots. Je n'exclu aucun champs lexical, car réduire son vocabulaire, c'est réduire son champs de pensée

Je n'insulte pas cette élue de la république.
Je la traite de conne. C'est une constatation factuelle.
Si elle n'aime pas, elle n'a qu'à m'insulter à son tour.
Je suis ouvert à toutes les insultes dans 5 langues différentes.

L'insulter est la seule façon de parler sur ce topic, car il n'y a aucun débat à faire avancer.

Où il est le débat ?
=> Les juges ont jugés une affaire familiale à caractère privée, selon les termes d'un contrat de mariage, et cette affaire choque les frustrés sexuels français.

Quand on vit dans un monde qui prône le Q bestial, la virginité est un sujet tabou et sensible.

Ya pas de débat, ya juste une bande de poulet qui jacassent.
Et moi je suis le coq qui chantent au-dessus ^^

Mon cher, vous n'avez visiblement aucune expérience en le trolling. Le trolling pur, ça aurait été de prendre un parti extrême, style "seul les vierges devraient avoir le droit à l'union", et d'argumenter sur ce sujet pour chauffer au rouge les plus ardent frustrés de ce blog.

"N'était-ce pas vous qui parliez de respecter la liberté d'opinion de ses contradicteurs ?"

Je respecte leur liberté d'opinion, mais pas leur opinions.
J'insulte, mais je n'interdis pas de parler.
Ne mélangez pas "opinion" et "Liberté d'opinion".

@ Lindo - 516
De toute façon, le PS ne vit que de scandales avortés.

On est bien loin de l'époque de Sartre et des anti-dreyfusards...

Aujourd'hui, la gauche n'a plus ni aucune idée, ni aucune intelligence, donc tout est bon pour gueuler et rappeler qu'ils existent.

Eolas a fait preuve de beaucoup de maturité au travers de sa retenue, la députée n'était de toute façon pas positionnée dans une optique de dialogue. Raisonner avec tripes n'apporte rien.

J'imagine qu'Eolas a dû comprendre cela.
C'est malheureux, mais on ne peut vraiment discuter oralement avec des gens que lorsqu'ils ont le même niveau intellectuel que nous, et là, la différence était bien trop grande.

525. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:49 par aliocha

@lazarre : je crois que vous venez enfin de trouver la solution, ça va libérer le budget de l'état et satisfaire enfin les foules en furie. Plus de juristes en grande tenue qui pontifient dans une langue incompréhensible, plus de références, plus d'autorité, juste les jeux du cirque....et quelques querelles sans fin sur les droits de retransmission à la télé qui seront tranchées par les telespectateurs eux-mêmes !

526. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:52 par coco

Parquetier :

Au fond c'est article 408 NCPC versus article 180 c.civ. :

Le jugement aurait dû se fonder sur le seul article 408 et s'abstenir de se prononcer sur l'existence ou non d'une erreur sur les qualités essentielles etc. Soit il prenait acte de l'aquiescement, soit il constatait l'erreur etc. La confusion naît de ce qu'il se fonde sur l'acquiescement pour conclure à l'erreur sur les qualités essentielles. Est-ce un motif d'ordre public qui permettrait de justifier l'appel?

527. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:55 par Джугашвили

C:\Documents and Settings\Джугашвили> ping Aurélie Filippetti
C:\Documents and Settings\Джугашвили> Ping request could not find host Aurélie Filippetti - Please check the brain and try again

528. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:55 par parquetier

à Coco, 507, ce sont, il va sans dire, VOS conclusions, que, comme vous avez bien lu, je ne partage pas. Ce ne sont d'ailleurs pas exactement des conclusions.
Quant aux commentaires, ils sont presque tous respectables, même les un peu sots. En revanche je me roule par terre de rage devant le populisme racoleur et imbécile des politiques et "journalistes" qui causent sans s'être même renseignés un tant soit peu sur le contenu de la décision et sa portée. Oh les c... mon Dieu, les c... qui font l'opinion...

529. Le mercredi 4 juin 2008 à 17:56 par Le_Pompiste

Félicitations, maître, je vous ai trouvé fort clair.
Un peu dommage que vous vous cantonniez trop souvent à ce que vous connaissez, à savoir le Droit. Une intervenante dont je n'ai pas saisi le nom est venue juste après vous sur le terrain des libertés, qui est je pense celui qui émeut la multitude (en tous cas moi, donc je suppose les autres), et elle a souligné combien une réforme du fameux article 180 comporterait de dangers. C'était fort bienvenu, soulignant combien le premier mouvement peut être le plus mauvais.
J'ai aussi été frappé par la bonne tenue du débat, plusieurs intervenants faisant l'aveu d'une réflexion en cours. Votre consoeur est restée assez pâle. On était loin de France-Info.
Courage, encore quelques blogs, et un ou deux débats, et la banlieue va organiser des cafés-philo sur la qualité in abstracto ou in concreto des conditions du mariage ...

530. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:00 par Le_Pompiste

Flûte je me suis trompé de France... j'ai mis le commentaire pour France-Culture sous France-Info...

531. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:01 par Taylor

Vos interventions ont été très pertinentes à la hauteur du blog dans un débat de bonne tenue.
Je me posais la question de savoir si vous alliez réagir à l'intitulé du débat donnée par Brice Couturier (qui semblait un peu léger sur la question), vous l'avez fait.
Bravo, et merci à France-Culture.

532. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:05 par benjamin

@coco (#525)

ouh la la... je veux bien des précisions sur l'article 408 machin chose, je suis largué, là !

533. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:11 par parquetier

à Coco 525, mais voyons, comment un juge pourrait-il s'abstenir de se prononcer sur ce qu'on lui demande ? et utiliser 408 du CPC (l'acquiescement !!!) pour une question relative à la validité du mariage, dont je me suis tué à expliquer à Benjamin qu'elle n'était pas à la disposition des parties ! je croyais que vous étiez juriste, vous... je m'y perds, et je fatigue un peu. Benjamin, c'est quand vous voulez on continue à creuser tranquilement, les autres bonsoir, je n'ai pas le temps de répéter 4 fois la même chose à des gens qui utilisent le jurisclasseur à peu près comme un livre de cuisine. Ah là là, Eolas je vous admire.

534. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:13 par coco

@ benjamin (et parquetier)

L'acquiescement à une demande entrapine extinction de l'instance, la partie demanderesse obtenant gain de cause du seul fait de l'acquiscement.

Ceci est fondé sur l'article 408 du nouveau code de procédure civile.

En l'espèce la jeune femme acquiesait à la demande en annulation.

Le problème vient de cet attendu du jugement :

« Attendu qu'en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ; »

Le jugement se fondant ainsi sur l'article 180 du Code civil et non sur l'article 408 du code de procédure civile, comme il aurait dû le faire.

Tout le problème vient de là : la kuge a cru que l'acquiscement de la demande entraînait ipso facto caractérisation d'une erreur sur les qualités essentielles, opérant, à mon sens, une confusion entre une règle purement procédurale, qui ne permet pas au juge de statuer au fond, et une règle de fond, qui oblige le juge à se prononcer au fond.

535. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:15 par coco

@ Parquetier :

Biensûr, c'est pourquoi il y aurait peut-être une question d'ordre public, ne pensez-vous pas?!

536. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:16 par Billy Budd

Article 408 du CPC : L'acquiescement à la demande emporte reconnaissance du bien fondé des prétentions de l'adversaire et renonciation à l'action.

Il n'est admis que pour les droits dont la partie a la libre disposition.

537. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:17 par Джугашвили

535 commentaires...
Même Troll Detector ™ est débordé.

538. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:18 par Billy Budd

@ Coco

Il n'a jamais été contesté que les parties n'avaient pas pas la libre disposition de leurs droits dans cette procédure

Pour le surplus, comme l'a fait observer Parquetier, votre raisonnement n'est guère convaincant

539. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:20 par thierryl

En tout cas, bravo pour votre courage, on est en effet effaré de l'habitude du politique de couper la parole ainsi que d'interdire aux consciences de réfléchir ou de s'exprimer.
J'espère que Mlle le député ne va pas nous sortir une loi imposant la camisole chimique en société à ceux qui ne portent pas le même regard qu'elle sur la vie.
Au secours, Voltaire...

540. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:22 par Zarathoustra

Ces inquisiteurs tenants d'une morale "humaniste" "tolérante" "progressiste" , sont les pires juges qu'ils soient , dans leurs habits de soie blanc , ils n'hésitent pas à travestir la réalité et user des pires procédés sophistiques . En outre tous ce qui ne partage pas leur morale faussement tolérante et progressiste doit être mis à l'index, au banc de la société; et quiconque ose les contredire devient suspect d'être un abominable "fasciste".
Qu'un homme est une conception du mariage, de la famille (ou de je ne sais quoi encore), différente de la leur, leur est absolument inconcevable et insupportable.
C'est le retour de la sainte inquisition qui avance sous le faux masque de la tolérance, mais qui continue de se charger d'extirper l'hérésie et de traquer les comportements déviants.
UMP,PS,Féministes leur hyprocrisie et leur malhonnêteté est écoeurante...

541. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:24 par 240-185

"Je n'insulte pas cette élue de la république. Je la traite de conne."

Une perle, à n'en pas douter.
Quelle est votre définition de la limite entre l'insulte et... l'insulte ?

542. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:33 par Джугашвили

La mécanique quantique veut que ce monde n'ait aucune limite clairement définie...

Mes limites se trouvent dans la mâchoire de Troll Detector ™...

543. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:36 par kader

Je viens de vous écouter sur France Culture et je peux vous dire que vous vous en êtes bien sorti. D'ailleurs, Fourest ne contestait plus la décision de justice de Lille (le faisait t-elle avant?) et votre consoeur était bien pâle point de vue argumentaire.Vous avez excellement répondu sur la question de l'excision et votre dernier parallèle répudiation-concubinage a eu son effet sur vos co-débatteurs.
Enfin, les questions des journalistes étaient intéressantes et le débat constructif, était loin de ressembler au pseudo-débat d'hier avec la député(e) ps.

544. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:39 par Джугашвили

Internet est un lieu d'intolérance et de cruauté.
Cette femme expose ses blessures personnelles.

Une réaction adulte aurait été d'être compréhensif, et de lui exposer calmement les points de vue par email en vue de la faire évoluer.

Mais j'ai trop perdu foi en l'Homme pour faire cela, à l'inverse d'Eolas.

J'ai pris l'habitude de traiter les gens moins intelligents que moi de con (ce qui fait énormément de monde), et de me taire.
C'est con aussi comme attitude, mais je n'ai plus envie de passer 90% de ma vie à expliquer des trucs aux gens.

Certains réussissent à outre passer leurs émotions pour parler sur certains sujets sensibles avec leur cervelle au lieu de leurs tripes, certains n'y arrivent qu'à moitié (Ex: Eolas et les immigrés), moi je ne parle plus qu'à ceux qui y arrivent.

L'avantage d'internet pour cela, c'est qu'on y est obligé de lire.
La manipulation rhétorique est bannie, et l'on ne peut fermer ses oreilles.

Internet est pour cela, j'en suis convaincu, le pilier qui fera évoluer notre monde vers un nouveau stade de maturité.

545. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:42 par RG

@725coco "Le jugement aurait dû se fonder sur le seul article 408 et s'abstenir de se prononcer...."

La justice est également un service public, ici au service de ces deux justiciables, en tant que COCO vous devriez le savoir et l'exiger, manifester s'il le faut !

546. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:48 par coco

@ Billy Budd

J'émets des hypothèses, concernant l'ordre public en jeu, et je pose une question à Parquetier sur ce point, précisément. Il y a une confusion évidente dans l'attendu cité.

@ RG

Il s'agit d'un raisonnement de ma part, non d'une revendication. Ce type de formulation (le jugement "aurait dû" etc) est omniprésent dans la doctrine, il n'implique aucune exigence vis-à-vis du juge. Vous y voyez des intentions et sentiments qui ne sont pas les miens.

@ Parquetier :

Si le TGI e fonde sur le seul acquiescement pour prétendre que les conditions de l'article 180 du code civil sont réunies, cela ne pose-t-il donc aucun problème?

547. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:48 par benjamin

@coco et parquetier

merci pour les précisions — pour l'histoire de l'acquiescement j'avais compris le principe dans le billet initial d'Eolas, mais je ne connaissais pas le numéro de l'article. N'en reste pas moins que la juge a tenu compte, pour juger, mais non pour fonder en droit le jugement, de l'acquiescement EN TANT qu'acquiescement (portant sur quelque chose dont la partie n'a pas librement disposition, oui oui j'ai compris). C'est-à-dire, comme l'avais dit Eolas : aucun juge n'aurait rendu le même jugement si la défenderesse n'avait acquiescé à la demande d'annulation, y compris si monsieur avait pu prouver (mais comment ? on n'ose pas imaginer) par ailleurs le défaut de virginité ET la claire conscience, de la part de l'épouse, du caractère déterminant de ce défaut pour l'acquiescement du mari (d'ailleurs, l'avocat du mari a plaidé sur le mensonge, et non le défaut de virginité — alors même que, si j'ai bien compris, un mensonge ne saurait fonder un tel jugement, en tout cas pas indépendamment de ce sur quoi porte le jugement...).

dans tout cela, il reste donc la question de coco, à laquelle personne n'a vraiment répondu, sauf omission de ma part : accepte-t-on ou non que la définition de ce qui est ou non une qualité essentielle soit du ressort exclusif des parties ? Il me semble que coco a assez clairement exprimé (jurisprudence à l'appui) pourquoi le « oui » inconditionnel poserait problème, par exemple pour maintenir une distinction avec le divorce par consentement mutuel, mais sans doute pas uniquement. Il semblerait donc logique, à moins que quelque chose ne m'échappe, que le définition de ce qui relève ou non d'une qualité essentielle reste effectivement du ressort des parties, mais non de leur ressort exclusif. Et ce, au-delà même des cas évidents (l'histoire de l'excision, qu'on nous ressort à chaque fois...)

Je vois donc deux points aveugles dans le jugement : 1) la question de l'acquiescement ; 2) la qualification implicite, au moins in concreto (mais ayant forcément, au moins dans une certaine mesure, in abstracto), de la qualité essentielle.

Là-dessus, je dois m'interrompre pour aller sauver-le-monde-qui-va-mal, mais je prendrai le temps de lire les éventuelles réponses ce soir tard... Bonne soirée à tous, et merci encore !

548. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:49 par Джугашвили

Parquetier 532 a suffisamment bien répondu à COCO 525

Ce qui fait toute la différence entre le législateur et la justice, c'est que la justice n'a pas le choix => Elle doit se prononcer.

Le législateur peut se défiler, utiliser des termes flous, fuir, mais pas le juge, il devra trancher.

Le législateur peut se permettre de n'avoir ni cervelle, ni couilles, ni les 2, le juge, lui, doit au moins avoir le courage de dire son verdict. Et parfois il en faut.

Vous, COCO, vous préconisez de "ne rien faire", selon le 408.

Expliquez donc aux juges de ce forum comment ils auraient pu dire :
"Ben voilà, Madame Monsieur, vous êtes 2 pochtrons complètement allumés, la justice française vous envoie vous faire mettre, votre affaire on s'en tape, on va aller boire un café à la place".

Je ne suis pas sûr que votre vision de la loi passerait dans une cour de justice...

549. Le mercredi 4 juin 2008 à 18:55 par RG

@544 coco "Il s'agit d'un raisonnement de ma part, non d'une revendication"

C'est un tort. Un justiciable formule une demande, l'autre est d'accord, c'est prévu et légal, un service public ne peut dès lors pas refuser.

550. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:00 par idoine

La cause d'un contrat doit être licite ET MORALE.

Dans ces conditions, je ne comprends pas qu'une cause immorale puisse être prise en compte par un juge .

551. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:05 par Джугашвили

Allez mes frères, allez, encore 962 commentaires pour battre le record des 1509 du billet précédent.

Encore un effort !

Sacrifions quelques vierges sur l'autel du mouvement prolétaire déliquescent !

Que l'athamé sanglant de leur hymen déchiré par l'abysse sordide et lubrique du net soit vénéré de nos frustrations virginales et de nos pulsions guerrières sur les violes inassouvis que nous aurions commis en catharsis !

552. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:08 par RG

@idoine "La cause d'un contrat doit être licite ET MORALE."

Je passe contrat avec mon imprimeur en vue de la publication de caricatures de Mahomet. Des centaines de millions de musulmans me disent que c'est immoral, je retiens quoi ? le droit à la liberté de conscience et d'expression ou la MORALE ?

Ceux qui retiennent aujourd'hui la MORALE avaient dans ce cas retenu le DROIT.

553. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:08 par 240-185

"Internet est pour cela, j'en suis convaincu, le pilier qui fera évoluer notre monde vers un nouveau stade de maturité."
Quel dommage que vous vous excluiez de facto du chantier de construction de ce pilier d'évolution...

554. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:11 par Джугашвили

J'aime me placer en observateur extérieur...

De toute façon j'ai déjà trop évolué pour l'espèce humaine.

Je dois donc régresser pour continuer à pouvoir tisser quelques liens sociaux...

J'ai toujours raison, je suis le plus intelligent, le plus beau, le plus modeste...

Vous n'imaginez pas, c'est un poids très lourd à porter...

555. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:13 par Nom ou pseudo

Hé hé hé.

Je ne partage que partiellement le point de vue de Me Eolas sur cette affaire, mais je compatis entièrement au triste sort qui lui a été réservé sur le plateau de France Info (même si en connaissance de cause).

Le ramassis de mots-clés décontextualisés et juste pour faire frémir les auditeurs est absolument affligeant. A froid, ce serait même drôle.

Le débat politique n'est pas le débat juridique.

556. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:15 par Джугашвили

@ Nom ou pseudo - 553
Ah bon ?
E pourkoua kil étè trisste sont saure ?
pourkwa t pa dakor avec éaulasse, 1, di, 1 ?

557. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:18 par aliocha

@Джугашвили: avez-vous entendu parler des récentes découvertes sur le cerveau qui montrent que si l'on touche accidentellement à la partie émotionnelle du cerveau, l'individu en question même doté d'un QI supérieur à la moyenne ne sait plus se servir de son intelligence ? Vous devriez aller voir, c'est tout à fait passionnant.

558. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:19 par idoine

@RG
>@idoine "La cause d'un contrat doit être licite ET MORALE."

>Je passe contrat avec mon imprimeur en vue de la publication de caricatures de Mahomet. Des centaines de millions de musulmans me disent que c'est immoral, je retiens quoi ? le droit à la liberté de conscience et d'expression ou la MORALE ?

>Ceux qui retiennent aujourd'hui la MORALE avaient dans ce cas retenu le DROIT

la morale est assez simple, parce qu'elle est assise notamment sur les principes de notre constitution (laïcité, non-discriminitation, etc ...)
www.legifrance.gouv.fr/ht...

559. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:22 par Джугашвили

Lien svp ?
J'imagine déjà le protocole :

"On prend des sujets très intelligents et sacrifiables, tels que des juifs par exemple"
"On leur plante des électrodes dans le cerveau"
"On stimule au 380 V"
"Et Ô ? Ils sont plus capable d'être intelligents ?"

Il s'appelle pas Joseph Mengele le mec qui a fait ces expériences ?

560. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:25 par Axonn

@ Eolas en 407

Mais non voyons, pas madame, mademoiselle. Elle n'est pas mariée.

561. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:32 par Джугашвили

@Eolas - 407
Ont peuh êmé unne perssone é lui mantirre part amourre ?

Sa veux dirre koi êmé ?

562. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:33 par RG

@idoine "la morale est assez simple = Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789"

relisez l'article 10, il est assez simple, puis dites nous quelle loi établit expressément que la virginité ou son absence troublent l'ordre public.

563. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:34 par JLV

Cher maître,
Je vous lis avec beaucoup d’intérêt, et je vous ai écouté à 2 reprises (hier sur France Info et aujourd’hui sur France Culture).
Je voudrais vous faire observer 2 éléments, qui m’ont un peu déçu de votre part :

- une certaine mauvaise foi (une mauvaise foi certaine ?): vous avez dit hier « on va les obliger à revivre ensemble….avec des défenseurs pareils, qui a besoin d’ennemi ». C’est un singulier argument , de laisser penser que cette pauvre jeune femme pourrait être placée dans une telle situation. Vous savez pertinemment que ce n’est pas vrai, son mari l’a répudiée dès le soir des noces, et depuis 2 ans ils sont en situation de séparation définitive. Le mariage ne sera peut-être plus annulé, si la cour d’appel en décide ainsi, mais en aucun cas ils ne seront condamnés à vivre ensemble. Et le divorce pourra régulariser tout ça. On pourrait penser que c’est un argument que vous avez utilisé oralement, ce n’est pas toujours facile de contrôler ce que l’on dit, surtout dans la chaleur d’une polémique. Le problème c’est que vous l’avez déjà écrit dans une de vos réponses dans le billet précédent (de mémoire : « le rejet de la demande aurait laissé la jeune femme prisonnière de cette union, avec des défenseurs comme ça elle n'a plus besoin d'ennemis ». Et d’ailleurs vous le répétez dans votre appréciation sur le débat : « au nom de la défense des femmes, on sacrifie une femme. Elle est débarrassée d'un mariage dont elle ne veut plus, elle en est soulagée ? Peu importe. On va la remarier ; pour le droit des femmes. Les féministes prêtes à sacrifier toutes les femmes une par une pour la Cause commettent pour moi le crime de Haute Trahison". [En plus vous n'y allez pas de main morte : haute trahison, rien que ça ! Curieusement, je ne vous ai pas entendu condamner les exigences archaïques de l'époux, la seule chose que cela vous a inspiré c'est que nos conceptions laïques nous interdisent de les juger !!]
Vous avez également dit dans le débat que l'excision ne pouvait être invoquée comme la virginité car c'est un crime passible des Assises et de 15 ou 20 ans de prison. Certes, l'excision est un crime, mais pour celui (ou celle) qui le commet, en aucun cas pour celle qui l'a subi, non ? Ne pourrait-on avoir le cas d'un époux invoquant comme "qualité essentielle » que sa femme est excisée alors qu’il ne le souhaitait pas, ou qu’elle ne l’ai pas alors qu’il l’aurait préféré ?

- deuxième élément, vous avez déclaré, lors du même débat "l'ensemble des juristes ne trouve rien à redire sur ce jugement". Je trouve que vous êtes un peu catégorique. Ce n'est pas le sentiment que j'ai eu en lisant les 1509 commentaires du précédent billet, et ce n'était pas en tout cas l'impression que donnait votre collègue avocate sur France Culture, en désaccord avec votre analyse et indiquant qu'il y a dans le mariage un volet "in abstracto" d'ordre public que le juge ne peut négliger, sinon il juge simplement "in concreto" dans le cas d'espèce, en oubliant l'aspect général d'un jugement qui pourra servir de référence par la suite. Vous n'avez pas répondu sur ce point à votre collègue (difficulté ?). Par contre vous avez ironisé sur la responsabilité de ceux qui ont rendu public ce jugement pour le dénoncer, lui donnant une publicité selon vous déplorable et nuisible. Mais fallait-il être tartuffe, et faire semblant de n'avoir rien vu ? Et croyez vous que ceux qui peuvent être confortés par ce type de jugement légitimant la répudiation d'une femme parce qu'elle n'était pas vierge (la virginité étant reconnue de ce fait comme une qualité essentielle) ne sauraient pas en faire état le moment venu ?
C'est faire preuve de beaucoup de naïveté que de croire cela. Bravo !
J'ai l'impression que dans cette affaire vous avez adopté au départ une position intellectuelle, vous avez construit un raisonnement séduisant, et vous ne pouvez pas vous en écarter. C'est décevant de votre part. Merci de vous ressaisir. Et d’essayer d’éviter la mauvaise foi, que vous reprochez aux autres (en particulier à la députée que mettez plus bas que terre : "déluge de sottises", "démagogie",....).
Bien cordialement, et mille mercis de m'avoir aidé à réfléchir sur ces aspects juridiques.

564. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:35 par idoine

@RG
La virginité est un motif d'origine religieux et n'a donc pas à être pris en compte dans le jugement d'un pays à morale laïque.

La seule possibilité de prendre en compte une annulation pour virginité, dans un cadre laïque, serait que cette exigence soit commune et vérifiable pour les deux époux. Comme ce n'est pas le cas, il s'agit de sexisme latent.

565. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:39 par Джугашвили

560 - RG vs 562 idoine
=> Si, car la laïcité inclue le respect du culte et de ses pratiques.
Laïcité ne veut pas dire athéisme.

idoine a tort, RG a raison
=> Idoine> Game Over, même joueur joue encore

566. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:46 par idoine

La laïcité autorise les religieux la pratique de leur culte ... à condition que cette pratique de viennent pas en contradiction avec les principes républicains.

Et je le répète, l'éxigence de virginité n'est tolérable que si elle est commune et vérifiable pour les deux époux. Comme ce n'est pas le cas, il s'agit d'une exigence discriminatoire. et ... amorale.

567. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:46 par RG

@562 idoine "La virginité est un motif d'origine religieux et n'a donc pas à être pris en compte dans le jugement d'un pays à morale laïque."

reprenons:

1) la virginité est un motif religieux.
2) Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses.
3) Aucune loi n'établit expressément que la virginité ou son absence troublent l'ordre public.
4) On peut être contre les idées de ce monsieur, moi le premier, mais lui on ne peut l'inquiéter.
5) le jugement n'inquiète pas ce monsieur et fait droit à sa demande.

568. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:48 par idoine

@RG
Nos deux post se sont percutés, je vous invite à lire mon post précédent pour revoir vos derniers arguments.

569. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:49 par aliocha

@JLV : sauf erreur de ma part, vivre ensemble est une obligation du mariage....Par ailleurs, on ne peut se remarier tant que le précédent mariage n'est pas dissout ou annulé. Et je ne parle pas du traumatisme de faire perdurer cette affaire pour cette jeune femme et même, soyons magnanime pour celui qui a faillit être son mari et les familles....
Quant aux juristes, ils sont plus que majoritaires à partager la même opinion qu'Eolas, mais ils font moins de bruit que les pourfendeurs de la décision.
Maintenant, chacun est libre quand il a mal au dent de préférer l'avis de sa boulangère à celui de son dentiste......

570. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:52 par ramses

@ Suzanne 407

Je pense comme vous que la Cour va s'attacher à comprendre les conditions dans lesquelles s'est conclue cette union. Notamment cette phrase du Jugement... "Mme Y qui a été présentée à M. X comme une personne célibataire et chaste" semble indiquer que la famille de Mme Y a joué un rôle essentiel dans ce mariage.

D'autre part, on dit ici où là que M. X se serait converti à l'Islam peu de temps avant son mariage... Ne serait-ce pas justement pour pouvoir épouser religieusement Mme Y ? En effet, l'Islam interdit à une musulmane d'épouser un non-musulman. Je connais personnellement plusieurs chrétiens qui ont dû se convertir pour épouser une musulmane.

Dans ces conditions, M. X se serait trouvé doublement floué en constatant que son épouse n'était pas vierge (ce qui est un état attendu d'une femme musulmane)... Il se serait converti pour épouser une vierge et en plus elle ne l'était pas !!

571. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:52 par Джугашвили

@JLV - 561
Bien sûr que non, la femme ne va pas revivre avec son mari.
Mais que préconisez-vous ?

De les laisser partir dans une longue et coûteuse procédure de divorce ?
C'est pratique dites-moi votre point de vue.

Vous savez ce qu'est un divorce ?
Les juges ont fait pour le mieux dans l'intérêt du couple.

Sinon en quoi l'exigence de virginité est-elle archaïque ?
Avant elles devaient être vierges, aujourd'hui il faut qu'elles soient bourrées d'expérience ?
(Expression gentille pour dire salope)

Qui décide de cette archaïcité ? La norme ? Quelle norme ? La vôtre ? Celle des boeufs aux hormones de cette société débile ?

Votre argumentaire sur l'excision est débile.
Pour mettre en comparaison virginité et l'excision, il faudrait une femme qui désire l'excision. Allez donc me trouver ça.

J'éviterai d'argumenter sur le fait que l'excision coupe le plaisir sexuel, et de mettre en rapport les conséquences psychologiques afin de ne pas vous faire un brain buffer overflow.

Vous semblez croire que cette affaire va servir de jurisprudence et que toutes les femmes pas vierges pourront être répudiées.
C'est assez généralisateur, on ne fait pas jurisprudence comme ça. Y sont pas cons les juges non plus. (Pas tous).

Cette affaire est exceptionnelle parce que la femme a menti.

C'est LE MENSONGE qui est au centre de cette affaire, PAS LA VIRGINITE, seulement comme vous être bien frustré, vous avez du mal à voir cela.

Que ce soit la virginité ou autre chose, le mesonge rend la femme condamnable.

Imaginons un autre cas :
=> Le mari épouse sa femme
=> La nuit de noce, il découvre qu'elle est un travlo.
=> On annule le mariage sous prétexte que la "marchandise était trompeuse"
=> Et hop, plein de frustrés comme vous vont faire 1509 commentaires pour crier au scandale, au manque de respect de la personne humaine, au droit des homosexuels, etc.

Alala, encore un frustré du bas ventre...

Zavez rien de mieux à me mettre sous la dent svp ?

572. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:56 par Джугашвили

Moi Troll.
Moi faim.

573. Le mercredi 4 juin 2008 à 19:58 par idoine

@Drôle

Vous n'avez pas répondu à mon dernier post

;-)

574. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:01 par Джугашвили

Allez, par dépit, on va se faire idoine - 564

"Et je le répète, l'éxigence de virginité n'est tolérable que si elle est commune et vérifiable pour les deux époux. Comme ce n'est pas le cas, il s'agit d'une exigence discriminatoire. et ... amorale."
=> Ah bon ? Vérifiable ?
Pour les 2 époux ?
Qui dit cela ? Quel texte ?
En quoi c'est discriminatoire ?

Précisez un peu votre pensée svp, sortez un peu de votre trou que je puisse vous bouffer.

Moi j'aime sortir avec les jolies filles.
J'aime pas les grosses, et j'aime pas les moches.
C'est discriminatoire ça aussi ?

575. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:03 par baséli

Maître Eolas, d'abord des remerciements. J'ai entendu parler de ce jugement sur mon autoradio, et j'ai été scandalisé. Je me suis précipité le soir sur votre blog, j'ai lu, et finalement, j'ai compris qu'il n'y avait pas de quoi s'exciter. J'ai fait lire votre post à ma femme, qui a pensé comme moi. Nous ne sommes pas juristes du tout, mais nous savons réfléchir.

Je crois que ce qui choque, c'est que ce soit la *justice* qui accorde l'annulation, comme si la justice reconnaissait la virginité comme un argument valable dans le cas général (j'ai bien écrit "comme si"). Ce n'est bien entendu pas tout à fait le cas, mais la nuance est tellement difficile à faire passer!

Vous êtes allé avec courage au casse-pipe avec votre intervention à la radio. Mais vous ne pouviez pas faire passer votre message, l'objectif du journaliste étant de vous faire passer pour celui qui est "pour" que la justice reconnaisse la virginité comme un argument d'annulation, et votre contradicteur (trice?) "contre" cela.

Or, vous étiez tous les deux du même avis: un type qui attache plus d'importance à un bout de chair qu'à son amour ne mérite pas la femme qu'il a, il faudrait supprimer de la société française cette notion de virginité pour ne plus "enfermer" les femmes, on va pas la remarier de force avec ce type, etc.

Vous avez tenté de défendre la loi, le droit et ses mécanismes. La députée défendait une morale, et la crainte que ce jugement fasse jurisprudence (j'écris ces mots en tant qu'ignorant de ce qu'est exactement la jurisprudence, comme 95% de la population et notre députée vraisemblablement aussi).

Une autre approche du débat était possible (facile a posteriori, n'est ce pas?), mais elle tient plus des techniques de la vente que de la démarche d'un avocat au tribunal.

Les objectifs de la personne qui mène les débats dans une émission de radio/télé sont très différents de ceux poursuivis par un président de tribunal! Payez-vous des séances de "media training", c'est très instructif si le journaliste est compétent.

Enfin, vous aviez un dernier handicap dans ce débat, et celui là était insurmontable: vous étiez face à une femme en colère, elle avait une alliée dans la place, vous ne pouviez pas vous en sortir :-)

576. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:07 par idoine

@572 - dépité
>"Et je le répète, l'éxigence de virginité n'est tolérable que si elle est commune et vérifiable pour les deux époux. Comme ce n'est pas le cas, il s'agit d'une exigence discriminatoire. et ... amorale."

>En quoi c'est discriminatoire ?

Vous le faites exprès ? - L'hymen n'existe que chez la femme ! - La virginité ne peut donc être constaté que chez les femmes.

577. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:07 par Джугашвили

@baséli
Zut. Argumentaire solide et logique. Il a compris.
Je peux pas le bouffer. Je ne suis qu'insectivore.

Allez suivant. Circulez.

578. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:10 par RG

@idoine "Vous n'avez pas répondu à mon dernier post"

si, en 565.

579. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:14 par Джугашвили

idoine - 574

Il existe plusieurs types d'hymen.
Il existe aussi plusieurs types d'élasticité d'hymen.

L'hymen peut se rompre en faisant un exercice physique (cheval, gym, etc.), ou rester en place alors que la femme a connue toutes les Légions de César.

C'est pour ça qu'on interdit formellement aux médecins français d'établir des certificats de virginité.

Chez les hommes, le frein se déchire parfois, et la peau du gland se détache plus pour reculer jusqu'au col et laisser paraître une muqueuse épidermoïde malpighienne non desquamante.

Donc non, c'est faux, dans les 2 cas on ne peut pas vérifier.

La virginité ne s'évalue pas au physique d'ailleurs.

Moi j'aime les vierges.
Je les aimes pour leur capacité à s'engager, à se donner à l'autre, capacité que n'ont pas 90% des autres femmes qui ne font ensuite plus confiance, ou plus difficilement, et qui font passer leur bonheur avant.

Maintenant ma définition de la virginité n'est pas physique. Elle est intellectuelle. L'innocence caractériserait plus ma définition.

Sinon, je ne vois pas en quoi "vérifier" la virginité ou pas rend cela "discriminatoire".

Comme vous avez du mal, je vais filer ma métaphore précédente :
=> J'aime pas les thons. J'aime les jolies filles.
Je suis un gros raciste discriminant envers les moches.
Bouh. Vilain moi.

=> J'épouse un canon. Youpi. Je suis content.
Popol il est tout dur.

=> Le soir de ma nuit de noces, elle enlève son masque en latex, et je découvre l'incarnation humaine de Cthulhu.

=> Je demande l'annulation. Et là on m'emmerde pour le droit des moches ????

580. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:17 par idoine

@576 RG
Non, puisque j'ai démontré que l'exigence de virginité était une pratique discriminatoire.

(l'hymen n'est présent que chez les femmes et la virginité ne peux donc pas être vérifiée chez les hommes)

Donc, cette exigence religieuse est amorale en ce qu'elle constitue un trouble aux principes républicains de non discrimination (notamment des hommes et des femmes).

581. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:18 par idoine

@576 RG
Non, puisque j'ai démontré que l'exigence de virginité était une pratique discriminatoire.

(l'hymen n'est présent que chez les femmes et la virginité ne peux donc pas être vérifiée chez les hommes)

Donc, cette exigence religieuse est amorale en ce qu'elle constitue un trouble aux principes républicains de non discrimination (notamment des hommes et des femmes).

582. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:19 par Джугашвили

Contrôle anti-flood ?

583. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:19 par idoine

@576 RG
Non, puisque j'ai démontré que l'exigence de virginité était une pratique discriminatoire.

(l'hymen n'est présent que chez les femmes et la virginité ne peux donc pas être vérifiée chez les hommes)

Donc, cette exigence religieuse est amorale en ce qu'elle constitue un trouble aux principes républicains de non discrimination (notamment des hommes et des femmes).

584. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:20 par idoine

@579
Je n'y suis pour rien, la page a planté.

585. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:25 par RG

@idoine "Non, puisque j'ai démontré que l'exigence de virginité était une pratique discriminatoire."

C'est pas fini, vous reste à démontrer que l'avortement ne l'est pas.

586. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:26 par gigaburger

Cher Confrère,
Je vous trouve bien trop autocritique : vous avez été excellent ! Pas évident de se débattre quand on vous assène en boucle pour tout argument des termes dont la signification précise échappe aux béotiens : République, Démocratie, Laïcité étaient des quasi-synonymes pour Madame La Député...
Et leurs résonnances apparaissent avec bien plus de retentissement dans l'opinion publique qu'une tentative d'explication (adroite mais écourtée) sur les principes de notre droit de la famille !
Que faire face à l'émotion publique ?

587. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:26 par rg

@aliocha "avez-vous entendu parler des récentes découvertes sur le cerveau qui montrent que si l'on touche accidentellement à la partie émotionnelle du cerveau, l'individu en question même doté d'un QI supérieur à la moyenne ne sait plus se servir de son intelligence ?"

Savez vous que les aptitudes à exercer certaines professions, euh......, publiques, seraient d'origine congénitale ?

www.radio-canada.ca/nouve...

588. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:27 par Джугашвили

Mes commentaires sont tous bloqués une fois sur 2. Je hais ce blog.
Adieu.

589. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:27 par RG

correctif: RG au lieu de rg

590. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:27 par Джугашвили

bloqué ?

591. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:28 par Джугашвили

@idoine - hymen discriminatoire

--Partie 1--

Mon précédent post a été stoppé par le contrôle anti-fllood qui bloque les trucs trop longs.
Je le refait en scindant.

=> Non, vous avez tort.
Votre position ne vient que de votre ignorance.
N'en ayez pas honte, je suis habitué.

Il existe plusieurs types d'hymens. Et plusieurs élasticités.

Une femme peut très bien perdre son hymen en faisant du sport (cheval, gym), ou avoir un hymen qui ne se déchire pas, et ainsi être biologiquement vierge en ayant connue toutes les légions de César.

C'est pour ça que l'on interdit aux médecins de faire des certificats de virginité.

De même, lors de la 1ère fois chez l'homme, le prépuce recule pour dégager un épithélium malpighien non desquamant, et parfois le frein pète.

Donc vous avez tout faux.

592. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:28 par Джугашвили

--Partie 2--

Ensuite je ne vois pas en quoi ça avance de pouvoir vérifier ou non.

comme je l'ai déjà dit, le problème vient du mensonge.

Je reprends mon exemple d'avant.

=> J'aime pas les thons.
Je suis raciste anti moches, je discrimine.

=> Je recontre une pure bombe.
Popol il est tout dur.

=> Je l'épouse.
Le soir de la nuit de noces, elle enlève son masque en latex et je découvre l'incarnation de Cthulhu.

=> Je demande l'annulation du mariage.
Et là une bande de frustrés viennent me les casser avec le droit des moches ????!?

Décidément, cher idoine, vos os craquent sous mes dents.
Vous n'êtes pas très goutu.

J'aimerais un meilleur met à bouffer svp.

593. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:29 par coco

@ Джугашвили (quel pseudo extraordinaire!) #546

Je me suis mal fait comprendre.

je ne préconise rien!!!!

je souligne une contradiction logique :

- Si le juge entend prendre en compte l'acquiescement
- ALORS il doit se fonder sur 408 (en l'espèce il n'en a pas le droit, mais il se fonde quand même, au fond, sur l'acquiescement --> ambiguité, voire possible violation de l'ordre public puisque prise en compte de l'acquiescement quand bien même les parties n'ont pas la libre disposition de leurs droits").
- SINON, il ne parle pas d'acquiescement et fonde sa décision sur un autre motif (l'erreur sur ls qualités essentielles qui reposerait sur le SEUL acquiscement des parties ne coule pas de source, or, c'est ce qu'il ressort du jugement).

Voilà, c'est plus clair comme cela?

Il s'agit d'une hypothèse par rapport à l'ordre public, posée à Parquetier, ni plus, ni moins.

594. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:31 par coco

@ Джугашвили #569

Non, le "MENSONGE" n'a aucune importance en l'espèce.

c'est l'objet de l'erreur (ou mensonge, mais peu importe), qui compte.

Relisez les interventions précédentes.

L'existence d'une dissimulation ne justifie jamais à elle seule une annulation.

595. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:33 par Джугашвили

Le site bloque mes posts sans que je comprenne pourquoi.
Je me tire et vous laisse réfléchir.

596. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:34 par Джугашвили

--Partie 2--
Ensuite je ne vois pas en quoi ça avance de pouvoir vérifier ou non. Comme je l'ai déjà dit, le problème vient du mensonge.

Je reprends mon exemple d'avant :
=> J'aime pas les thons.
Je suis anti-moches, je discrimine.

=> Je rencontre une pure bombe.
Popol il est tout dur.
=> Je l'épouse.
Le soir de la nuit de noces, elle enlève son masque en latex et je découvre l'incarnation de Cthulhu.
=> Je demande l'annulation du mariage.
Et là une bande de frustrés viennent me les casser avec le droit des moches ????!?

Décidément, cher idoine, vos os craquent sous mes dents.
Vous n'êtes pas très goutu.
J'aimerais un meilleur met à bouffer svp.

597. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:38 par Джугашвили

@coco - 589
C'est justement ce que je vous reproche de ne rien préconiser.
Vous dîtes que les juges ont tort, alors qu'auriez-vous fait ?

@Ben ici pourtant si, c'est le mensonge SUR cet objet de dissimulation (en l'occurrence un critère majeur) qui justifie l'annulation.

Nuance difficile à choper, comme le disait baséli.

598. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:42 par Джугашвили

Je me pose une question existentielle en fait, sur toute cette affaire...

=> Qu'aurait fait un pilote de Gundam ?

599. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:42 par Deborah

@Benjamin (545) qui se pose la légitime question : "accepte-t-on ou non que la définition de ce qui est ou non une qualité essentielle soit du ressort exclusif des parties ?"

Oui tant que cela n'est pas illégal (excision, discrimination fondée sur la race...) ou ne porte pas atteinte de manière plus générale à l'ordre public.

Donc dès lors qu'il n'existe pas de délit de virginité, on ne peut pas reprocher à des futurs époux de souhaiter arriver vierge au mariage. Cela n'a rien à voir avec une religion plus qu'une autre d'ailleurs... et il me parait impossible de trouver dans la virginité une atteinte à l'ordre public.

Donc sauf à modifier le code civil et à se retrouver avec un officier d'Etat civil demandant au début de la célébration si les époux en conformité avec "l'article L144-1 nouveau" ont bien forniqué gaiement avant le mariage, je ne vois pas comment on peut légalement reprocher quelque chose qui n'est ni illégal, ni contraire à l'ordre public.

Et pour faire bonne mesure, si on instaure un délit de virginité pour le mariage, je pense qu'il faudra aussi modifier les articles sur les obligations qui naissent du mariage et ceux sur les devoirs respectifs des époux en imposant pourquoi pas une certaine fréquence des rapports entre époux et une certaine qualité pour chacun d'entre eux ;-)

Bref, on n'est pas sortis !!!

600. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:43 par ramses

@ coco 411

Chapeau pour cette analyse, longuement argumentée et documentée. Elle me paraît aller dans le droit fil de ce qui devrait faire consensus dans cette affaire.

J'ajouterai que ce mariage me semble reposer sur un malentendu :

1) M. X se laisse convaincre par la famille de Mme Y d'épouser leur fille "célibataire et chaste".

2) Il doit pour celà se convertir à l'Islam, car Mme Y est musulmane et qu'elle ne peut épouser religieusement un non-musulman.

3) M. X, bon prince, se convertit à l'Islam, épouse Mme Y civilement puis religieusement et découvre lors de la nuit de noces que Mme Y n'est pas vierge ! Il est doublement floué.

4) Je n'ai pas le sentiment que cette question de virginité ait été abordée explicitement par le couple avant le mariage. Pour M. X, l'affirmation de la famille de Mme Y que leur fille était chaste (ce qui ne veut pas dire vierge) l'avait induit en erreur. Mme Y ne pouvait s'en ouvrir à M. X avant le mariage, de crainte du scandale provoqué dans sa propre famille. Elle a dû se dire que si M. X l'aimait sincèrement, il n'attacherait pas trop d'importance à ce "mensonge par omission".

Tout ce contexte, à mon avis, ramène aux "mariages arrangés", à la pression familiale et à des coutumes qui n'ont rien à voir avec nos traditions républicaines, plutôt qu'à une "condition substancielle" portant sur la virginité.

601. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:49 par Джугашвили

Ah en plus il a dû se convertir à l'Islam ?
Donc se faire circoncire ?
Donc se faire priver d'une partie de l'intensité de son orgasme ?
L'arnaque, effectivement.

602. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:50 par Джугашвили

Je donnerais cher pour voir la tête d'Eolas quand il lira toutes nos conneries...

603. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:54 par coco

@ Джугашвили # 598 :

c'est le charme de ce blog que de laisser écrire tant de personnes, voire de "conneries" (c'est vous qui avez utilisé le terme).

604. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:56 par Джугашвили

Et oué (600 : J'ai gagné quoi ?)

605. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:58 par coco

@ RG # 547

vous dites "C'est un tort. Un justiciable formule une demande, l'autre est d'accord, c'est prévu et légal, un service public ne peut dès lors pas refuser."

Précisément c'est faux. Je vous renvoie aux développements sur l'article 408 du code de procédure civile (tapez "408" dans la fonction recherche dans la page, je ne me souviens plus des numéros de posts)

606. Le mercredi 4 juin 2008 à 20:58 par idoine

@drôle
Parti 1
Bon, je vois que vous faites dans le "pointillisme" jusque boutiste sans tenir compte des réalités de terrain que je m'en vais vous rappeler "ignorant" que vous êtes ;-)

Figurez-vous, mon cher que ... même si l'hymen peut PARFOIS disparaitre pour d'autre cause qu'un premier rapport, il faut savoir que des familles expose avec fierté les draps des mariés le lendemain de leur premier rapport pour prouver la virginité de cette la jeune fille.

Donc, la preuve de la virginité de la mariée est très visuelle ET statistiquement suffisamment fréquente pour être retenu par un population "religieuse", ce qui n'est pas le cas pour le marié.

Parti 2
Vous ne voyez pas en quoi il est utile de pouvoir ou non vérifier l'existence d'un mensonge chez l'un et pas chez l'autre !

J'ai du mal à vous croire. Demandez donc aux juifs s'ils n'auraient pas vu l'utilité de cacher l'ablation de leur prépuce en mentant sur leur religion.

607. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:01 par Джугашвили

Function ProcessusState(Processus)
For Each Process In GetObject("winmgmts:").InstancesOf("Win32_process")
If UCase(Process.Name) = UCase(Processus) Then
Etat_du_processus = Process.Name & " actif"
Exit Function
End If
Next
ProcessusState = Processus & " inactif"
End Function
If ProcessusState("Eolas.exe") = "Eolas.exe actif" Then
strComputer = "."
Set objWMIService = GetObject("winmgmts:" _
& "{impersonationLevel=impersonate}!\\" _
& strComputer & "\root\cimv2")
Set colProcessList = objWMIService.ExecQuery _
("Select * from Win32_Process Where Name = 'Eolas.exe'")
For Each objProcess in colProcessList
objProcess.Terminate()
Next
Set objWMIService = Nothing
Set colProcessList = Nothing
End If

608. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:02 par idoine

@drôle
(suite)
Donc la possibilité pour un des parties (en l'occurence le male) de cacher à l'autre son état constitue un "avantage", ou plutôt un facteur de domination mis en valeur par "l'exigence de virginité".

609. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:08 par idoine

Te absolvo

610. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:08 par Джугашвили

@idoine - 602
Je ne parle pas de 1er rapport, mais d'autre chose.
ensuite, les pratiques du drap sont relativement peu répandues et réservées aux familles islamiques extrêmistes ou limite.
Et ces cons là, leur sort, je m'en tape.

Certes, la preuve visuelle existe, mais j'ignorais qu'elle fut "statistiquement suffisamment fréquente" pour être retenue.

Ils viennent d'où vos stats ? De quel organismes ? Selon quels critères ?

Déjà on ne peut pas vérifier formellement l'existence de la virginité chez l'un ou l'autre. Même si on le peut statistiquement, ce que je ne vois pas, c'est l'utilité de le faire.

Dans ma définition naïve du mariage, les gens se disent tout et sont honnêtes d'un envers l'autre. Pas besoin de vérifier.
Pour les parallèle avec les juifs, je comprends pas non plus.

Lisez le post de Deborah plus haut, elle rejoint parfaitement ma position...

J'arrive plus à suivre. J'ai peur que mon script n'ait détruit mon cortex frontal droit (je suis gaucher). Je voulais faire les 600 koms, c'est chose faîte. Bonne nuit ^^

611. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:11 par Джугашвили

Quelqu'un sait-il comment on force le redimensionnement de plusieurs dimensions dynamique dans un tableau à 39 dimensions spatiales, en transférant les données sur plusieurs arrays temporaires ?
Ce con il prend que la dernière dimension...
Si quelqu'un sait, je prends.

612. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:12 par kader

A Idoine (commentaire 578):
Faux, il n'ya pas discrimination Homme-Femme puisqu' une femme aurait pu avoir gain de cause sur des motifs identiques.
Ex:Mme lalalila ne veut se marier qu'avec un homme vierge. Elle rencontre mrAAAA qui lui dit être vierge. Ils s'aiment et envisagent de se marier .Elle lui dit bien avant le mariage que pour elle, sa virginité( de son homme) est une condition essentielle à son consentement au mariage et donc une qualité essentielle de son futur époux pour LEUR futur mariage. Vient la nuit de noce et pris de remord MR AAAA lui avoue qu'il a déjà eu des liaisons antérieurs. Mme lalalila choquée décide de faire une demande d'annulation pour erreur sur les qualités essentielles de son époux (en l'espèce sa virginité) en se basant sur l'aveu de son ex homme comme preuve.
C'est plausible et donc il n'ya pas discrimination Homme-Femme.CQFD

613. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:13 par RG

@coco "Précisément c'est faux. Je vous renvoie aux développements sur l'article 408 du code de procédure civile (tapez "408" dans la fonction recherche dans la page, je ne me souviens plus des numéros de posts)"

L'acquiescement (de MADAME) à la demande emporte reconnaissance, or précisément MADAME a acquiescé.

614. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:14 par idoine

>Dans ma définition naïve du mariage, les gens se disent tout et sont honnêtes d'un envers l'autre. Pas besoin de vérifier.

Je crois que vous devriez pratiquer un peu plus les "religieux", vous seriez un peu moins naïf sur l'utilité de telle pratique, notamment pour établir un rapport de domination des hommes sur les femmes.

L'exigence de virginité, en donnant un avantage de contrôle à la population masculine, procède d'un ensemble de pratiques visant à établir une domination des hommes sur les femmes et ... y donner suite c'est s'en faire complice.

615. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:15 par Джугашвили

Quand même, aller taper dans les muslim pour trouver une pucelle, la honte, alors qu'il avait qu'à aller en Thaïlande et hop, pour 200 euros c'était finit...

616. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:18 par idoine

@Kader
Concernant "l'aveu", il n'y a pas vraiment de moyen de savoir dans quel condition il a été obtenu et de toute façon, la possibilité de contrôle visuel donne un tel avantage à l'homme qu'il doit être écarté.
Donc ... objection rejetée ;-)

617. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:19 par mort-de-rire

@ramses


extrapolation, préjugés et inventions digne d'une série B. Voila ce que vous faites, et puis vous terminez par : "Tout ce contexte, à mon avis, ramène aux "mariages arrangés", à la pression familiale et à des coutumes qui n'ont rien à voir avec nos traditions républicaines"

ça y est vous avez lâché la phrase bateau du jour, allez maintenant un suppo et dodo

618. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:20 par Джугашвили

@idoine - 610
Les accros des vierges que je connais, enfin le, yen a qu'un, c'est un type tellement détruit psychologiquement (ex enfant battu) qu'il essaye justement de ne pas se faire dominer par ce moyen.

Le complot des hommes qui dominent les femmes par la virginité, euh, je connais des vierges qui se sont comportées comme des grosses salopes avec leur 1er mec, et qui n'étaient pas du tout dominées...

Faut éviter les généralisations.

Dans le post que ce foutu site m'a sucré, je disais que ma définition à moi de la virginité, c'est plutôt une 'innocence' mentale.
J'aime la virginité de par la capacité qu'elle donne à s'engager, à se donner complètement.
Les couples qui tiennent sont d'ailleurs souvent ceux de la 1ère fois.

Maintenant cette virginité là n'est pas toujours physique, mais très souvent, car personne n'est à l'abri de faire des erreurs.

619. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:22 par Джугашвили

@ idoine
Sinon je vois toujours pas en quoi cela rejoint la polémique du billet.

Je suis d'accord avec vous (un peu), mais je vois pas le lien primal avec le fait que ce mariage n'aurait pas du être annulé.

620. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:24 par kader

A Idoine (commentaire 602) et prénom russe (commentaire 606):
La cérémonie du drap aujourd'hui est RARISSIME et pratiquée que chez les traditionnalistes.D'ailleurs, même chez ces personnes, généralement la fille s'arrange avec le mec pour trouver des stratagèmes: sang de dinde tuée sur le drap , drap déjà taché, peinture sur le drap.

621. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:24 par RG

@Idoine "Figurez-vous, mon cher que ... même si l'hymen peut PARFOIS disparaitre pour d'autre cause qu'un premier rapport, il faut savoir que des familles expose avec fierté les draps des mariés le lendemain de leur premier rapport pour prouver la virginité de cette la jeune fille."

Houla, c'est une atteinte à la vie privée du couple ça, et personne ne dit rien ? étonnez vous ensuite qu'il y ait des problèmes.

622. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:25 par Джугашвили

Comment un pilote de Gundam aurait-il réagit ?

Difficile à dire... Hiro Yui parle si peu... L'objectif avant tout... Mais quel est la mission ? Trouver une vierge ou trouver une femme ?
Les objectifs restent flous, besoins de contacter oz.

623. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:26 par coco

@ RG (# 609)

Cela reste totalement faux.

Je vous rappelle qu'au départ vous affirmez que le juge n'a pas le pouvoir d'adopter une position différente de celle des deux parties. Or les parties ne sont pas maîtres de la qualification qu'elles entendent donner aux faits.

Selon votre raisonnement, l'acquiescement de Madame emporte reconnaissance de sa part de ce que Monsieur considérait telle qualité comme essentielle, et donc, le juge doit considérer que telle qualité est essentielle (ce qu'il a fait en l'espèce).

Pour cela je vous renvoie à nos multiples développements (un post # 411 que j'ai rédigé sur ce point et qui s'interroge sur le point de savoir si les "qualités essentielles" sont définies par les seules parties).

Ce qui est sûr et certain c'est que l'acquiscement ne lie aucunement le juge quant à la qualification.

Le juge peut en effet éventuellement tenir compte d'une forme d'aveu judiciaire quant à la matérialité ds faits, mais en aucun cas quant à la qualification.

C'est un fait que l'office du juge est de "restituer leur exacte qualification aux faits", indépendamment de celle que leur donnent les parties.

624. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:26 par kader

A Idoine( commentaire 612):
lisez mon commentaire 616

625. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:26 par idoine

On en était de savoir si l'exigence de virginité était ou non une pratique discriminatoire.

Il me semble avoir suffisamment expliqué en quoi, cette exigence pouvait être (et est utilisé) pour obtenir des femmes quelque chose qui est difficilement contrôlable pour les hommes.

Cette pratique est discriminatoire dans le quotidien et doit donc ne pas être retenu dans le cadre morale et laïque auquel nous appartenons.

626. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:28 par idoine

@kader
J'ai lu votre 616, il n'empêche que la femme peut difficilement cacher sa non virginité à l'homme au moment de l'acte.
Objection rejetée .

627. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:30 par RG

@idoine "Concernant "l'aveu", il n'y a pas vraiment de moyen de savoir dans quel condition il a été obtenu "

Certainement par un moyen idoine.

628. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:32 par Джугашвили

Ben oui, mais le juge, il va pas leur dire "je veux pas en entendre parler de votre problème religieux, la loi est laïque, donc vous resterez mariés".

Déjà parce qu'il doit aller au fond du problème, ensuite parce que la VIRGINITE N'A RIEN A VOIRE AVEC LA MORALE OU LA LAICITE BORDEL.

La virginité, le mec il la voulait par frustration.
Pas par Islam, pas par religion => Donc laïque = Poubelle.

Et je vois pas en quoi être vierge ou demander la virginité ou pas est une atteinte à la morale.

C'est CA que j'aimerais que vous m'expliquiez.
Commencez déjà par me sortir une définition de ce qu'est la morale.

Ah cette morale à la con. C'est comme une pute, tout le monde l'utilise mais personne n'ose l'analyser en profondeur.

629. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:33 par Джугашвили

On y arrive => Problème fondamental :

Le critère de virginité est-il une atteinte à la morale ?

=> Tous à vos copies, vous avez 4h

630. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:33 par Axonn

@ idoine 622

Bof, si elle saigne pas le plus efficace pour la fille est de faire semblant de ne pas comprendre, et le mec ira voir sur Wikipédia et lira que seule une proportion réduite de filles saignent la première fois. ça tombe bien, j'ai veillé à ce qu'on dise ça sans faire le calcul bayesien qui précise, pour une fille qui ne saigne pas lors de sa nuit de noce, la probabilité pour qu'elle soit vierge quand même.

La seule preuve physique vraiment garantie de non-virginité, c'est d'être enceinte. Et encore, avec les inséminations artificielles...

631. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:36 par RG

@coco "C'est un fait que l'office du juge est de "restituer leur exacte qualification aux faits", indépendamment de celle que leur donnent les parties."

Dans une affaire d'annulation le seul fait qui importe est que le monsieur ne se serait pas marié, point. Sur ce, je vous laisse avec l'hymen et l'âge du capitaine.

632. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:37 par Джугашвили

Réponse évidente =>
Non, chacun est libre d'avoir ses critères ou pas.

La morale est le code implicite d'une société en ce qui concerne les conduites admises. La morale n'a rien à voir dans le choix de chacun de ses critères amoureux.

=> Conclusion : l'infraction à la morale est invoquée par les gros frustrés qui s'en servent comme d'un pont pour rejoindre la législation et éviter de regarder leur entrejambe en face.

Note : 19/20

Cher idoine, vous préférez être assaisonné comment ? Anis, câpres, baies de genièvre, graines de moutarde, huile d'olive ?

633. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:41 par Джугашвили

Qu'est-ce qu'on se fend la gueule ici ^^

634. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:41 par kader

A Idoine( commentaire 622):
Je vous ai démontré par un exemple clair que l'homme et la femme pouvait pareillement engagé(é) une action pour non virginité de leur partenaire. Savoir si c'est plus difficile ou non pour une femme n'est pas le sujet, c'est POSSIBLE.
Donc, votre argumentair sur la discrimination Homme-Femme ne tient pas.C'est tout.
De plus, lorsqu'une femme peut annuler son mariage pour impuissance de son mari,ce que ce dernier ne peut pas faire, on ne vous entend pas parler de discrimination entre l'homme et la femme.CQFD

635. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:43 par Axonn

@ Джугашвили

Je trouve quand même très abusif d'appeler "biologiquement vierge" une fille ayant un hymen complaisant.

Je trouvais également grotesque que les journalistes de France 2 appellent "à nouveau vierges" les filles se l'étant fait restaurer.

636. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:44 par Джугашвили

C'est ça que j'aime dans les maths et l'informatique.
C'est objectif.
1+1=2 (base 10), personne ne peut chipoter là-dessus.
Un programme, il marche ou il marche pas.

Alors qu'avec le droit ou les langues, on peut toujours chier sur un mot aussi flou que "morale", "droit", "liberté", etc. et se faire des tartines de 1509 posts pour éviter d'avoir à reconnaître qu'en fait, le principal problème, c'est soi-même.

637. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:46 par Джугашвили

@Axonn
Moi aussi.
Mais je différencie la virginité de l'hymen par cette formule, parce que pour moi, la virginité fondamentale n'est pas physique.

Déjà, tout dépend du mec que la fille a laissé grimper sur elle avant. C'est pas très flatteur de tirer la salope du connard du coin (pour parler en vocabulaire wesh wesh).

Vous pouvez trouver la formule que vous voulez, hymen complaisant, ça me va, du moment qu'on se comprend, m'en fous.

638. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:49 par Джугашвили

Bordel. Ils pourraient pas documenter leurs fonctions chez Microsoft ? Hein ? Ils pourraient pas ? Ca sert à quoi de faire 2 millions de lignes de codes quand on est le seul à y comprendre quelque chose ?
Je commence à vraiment aimer linux...

639. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:53 par idoine

>Le critère de virginité est-il une atteinte à la morale ?

J'ai déjà répondu, je ne vais pas vous réexpliquer les éléments du processus de domination d'un catégorie sur une autre.

Je conçois que vous ayez du mal à admettre que cela constitue un facteur de discrimination dans le cadre d'une pratique religieuse et qu'en tant que tel, c'est une atteinte à la morale laïque.

J'en suis désolé pour vous, mais tout ce que j'ai dit tout ce que j'avais à dire et je ne vais pas passer ma nuit à vous faire entendre mon point de vue.

Bonne soirée

640. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:55 par baséli

Ah! J'oubliais. C'est vraiment mission impossible: même Rachida Dati n'y arrive pas. Dans un premier temps, elle a refusé de remettre en question le jugement: elle sait réfléchir, elle (aussi) ! Elle aurait été renvoyée dans ses cordes (je ne connais pas le terme juridique), et le bon peuple d'opposition (et les misogynes, les racistes, etc) auraient eu beau jeu de tirer à boulets rouges sur son incompétence.

Mais sa position était médiatiquement indéfendable, alors elle y est allée... en espérant qu'on ne parle plus de tout ça quand elle sera renvoyée dans ses cordes. Mais je doute que l'opposition reste muette à ce moment là.

Elle est mal... sauf si elle arrive à déminer la situation quand tout le monde sera calmé.

Et à Джугашвили: merci.

641. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:57 par Джугашвили

Morale laïque ?
Processus de domination ?

Mais ça veut dire quoi ????
Même sur la MSDN ils en parlent pas ?

Pis même si ça l'est pour vous, en quoi votre point de vue est-il un standard ? Avez-vous été normé par l'ISO au moins ?

bon, j'y go... ciao bello, merci de m'avoir diverti ce soir...

642. Le mercredi 4 juin 2008 à 21:58 par Джугашвили

Zut, j'aurais bien aimé arriver à 666 coms pour invoquer tous les princes de l'Enfer sur ce blog... Tant pis. Snif.

643. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:00 par XYYX

@Idoine

Idoine, pour vous expliquer pourquoi la non-virginité peut être prouvée EXACTEMENT de la même manière pour un homme que pour une femme, je vais être obligé de prendre des exemples. Ce coup ci, j'évite les dessins, mais je vous préviens, mes exemples sont longs.

Si vous acceptez d'essayer de comprendre, mais que toutefois vos commentaires seraient de nature à me démontrer que vous n'avez rien compris, vous m'accordez par avance le droit irrévocable de vous insulter à souhait.

Exemple 1:

MONSIEUR reproche à MADAME d'être arrivée non-vierge au mariage. MADAME (contrairement à ici) réfute la position de MONSIEUR.
Quels moyens de preuve sont à la disposition de MONSIEUR pour démontrer ses prétentions (et pour peu qu'un juge français s'ennuie assez pour accepter de l'écouter)?
1 - Trouver un (ou plusieurs) anciens amants qui acceptent de témoigner qu'ils ont pris la virginité de la belle. Bien entendu, cela ne suffira pas, puisque l'amant (ou les amants) devront à leur tour être assez convaincants pour démontrer la véracité de ce qu'ils prétendent (je vous laisse imaginer des nuits entières par quels moyens ils peuvent y parvenir)
2 - Produire des lettres très explicites d'ancien(s) amant(s). Et là encore, il faudra démontrer que ces lettres relatent des faits qui ont eu lieu et pas seulement
3 - Produire une sex tape de la belle en train de... hmmm miam ouahh ouhhh

Prenons la chose en sens inverse:

Exemple 2:

MADAME reproche à MONSIEUR d'être arrivée non-vierge au mariage. MONSIEUR (contrairement à ici) réfute la position de MADAME.
Quels moyens de preuve sont à la disposition de MADAME pour démontrer ses prétentions (et pour peu qu'un juge français s'ennuie assez pour accepter de l'écouter)?
1 - Trouver une (ou plusieurs) anciennes amantes (ou amants) qui acceptent de témoigner qu'elles ont pris la virginité du jeune étalon. Bien entendu, cela ne suffira pas, puisque l'amante (ou les amantes) devront à leur tour être assez convaincantes pour démontrer la véracité de ce qu'elles (ou ils) prétendent (je vous laisse imaginer des nuits entières par quels moyens elles peuvent y parvenir)
2 - Produire des lettres très explicites d'ancienne(s) amante(s). Et là encore, il faudra démontrer que ces lettres relatent des faits qui ont eu lieu et pas seulement
3 - Produire une sex tape du jeune homme en train de... hmmm miam ouahh ouhhh


Suite à ces deux exemples, comprenez vous mieux que, que ce soit l'homme ou la femme qui prétend que son partenaire n'était pas vierge alors que l'autre maintient qu'il l'était, la charge de la preuve, que ce soit pour l'homme ou pour la femme, présente exactement les mêmes difficultés.

Mais allons plus loin. Si dans notre cas de figure, Madame avait dit devant les juges: "J'étais vierge le soir du mariage", il y a très fort à parier que le juge aurait tout simplement refusé d'écouter toute tentative du mari d'apporter la preuve du contraire.
Car, comment définir juridiquement la virginité? On en arrive à la question d'Ardisson dont la subtilité et la finesse a échappée à beaucoup: "Est ce que sucer c'est tromper?"

Dans notre cas de figure, Monsieur et Madame étaient d'accord pour dire ensemble que:
1. La virginité de Madame était un élément essentiel du consentement de Monsieur
2. Madame connaissait ce fait
3. Madame et Monsieur partageaient la même définition de la virginité
4. Madame admet avoir sciemment induit en erreur Monsieur.

Voilà pourquoi ce cas ne choque pas.

644. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:01 par idoine

@Kader
>De plus, lorsqu'une femme peut annuler son mariage pour impuissance de son mari,ce que ce dernier ne peut pas faire, on ne vous entend pas parler de discrimination entre l'homme et la femme.CQFD

J'ai oublié de répondre sur ce point.
L'impuissance ne touche qu'une partie de la population masculine et ne peut donc vraiment être utilisé pour assoir une domination sur tous les hommes.

645. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:02 par J M

Bonsoir.

Désolé j'arrive un peu tard, et du coup je ne sais si vous lirez mon commentaire. En tout cas moi, je n'ai pas eu la force de dépasser le 200eme ... Mon coté fainéant sans doute.

En tout cas, grand pardon Maître, mais je vous ai trouvé un peu palot, cherchant vos mots, bref en petite forme.
Face a vous, une Filippetit toute sure de son bon droit, genre je défend la cause féminine j'ai forcément raison.

Il aurait mieux valu en effet rester sur un terrain juridique et entrainer votre "adversaire" la dessus plutôt que de jouer au boy scout (au sens positif du terme).
Je dois reconnaitre, en votre faveur, que l'émission ne présentait pas assez de temps pour la réflexion et les idées, favorisant les "coup de gueule" et les "bon(?)" mots....

Bonne soirée Maître

JM

646. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:02 par Cithare

Bonsoir, j'ai écouté l'émission, et je tiens à vous dire que j'ai été très agacée par les interruptions permanentes aussi bien de votre interlocutrice que de la journaliste. Je vous ai trouvé bien aimable de vous laisser ainsi couper la parole...

647. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:14 par Nico

Quand l'emotion prend le pas sur la raison...

648. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:15 par baséli

@Джугашвили, post n° 603

Votre truc est dégeu cher ami:
- votre code est mal indenté
- vous mélangez les identifiants français et anglais (beuk)
- il y a (au moins) un bug: votre premier Exit sort de la fonction sans retourner de valeur (*)
- ça ne finit pas par "End Function"

(*) à moins que le langage définisse qu'une variable non initialisée explicitement vaut "Nothing" ? On dirait cette cochonnerie de VB, non?

Tout çà pour dire que vous vous trompez dans votre post 632: il n'est pas possible de dire si un programme fonctionne ou pas, de manière absolue. L'informatique n'est pas plus simple que le droit. Cherchez "gödel, indécidable, calculabilité, incomplétude" dans Google, et bon courage.

fin de l'aparté.

649. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:24 par kader

A Idoine (comentaire 639):
Vous êtes non juriste vous sinon je ne comprend plus rien. En quoi ce jugement d'espèce pour CE mariage précis fait-t-il peser une quelconque menace sur les femmes? Bizarre, bizarre.

650. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:27 par Axonn

Je crois savoir qu'hymen complaisant est vraiment le terme exact pour un hymen assez souple pour ne pas être percé.

De toute manière, je ne suis pas vraiment capable de définir ce qu'est la virginité, mais pour moi une fille qui s'est déchiré l'hymen au godemichet mais n'a jamais été impliquée dans toute forme de sexe avec un... garçon, ou une fille, ou pas mal d'autres choses (pour zoophiles, nécrophiles, exobiophiles-ceux qui sont attirés par les ET) est vierge, par contre une fille dont l'hymen est intact mais a pratiqué la fellation sur une dizaine de garçons ne l'est pas.

Et réciproquement pour les garçons.

651. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:28 par Stardawn

A titre d'information, le blog de Mme Filipetti contient 49 commentaires sur son intervention sur France-Info.
1 seul lui est favorable, les 48 autres (dont le mien) expriment des sentiments très... tranchés quant à sa performance.

652. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:28 par RG

@idoine "L'impuissance ne touche qu'une partie de la population masculine et ne peut donc vraiment être utilisé pour assoir une domination sur tous les hommes."

Enfin nous y voilà, si tous les hommes étaient impuissants leur domination (par qui au juste ?) serait complète.

PS: impuissance c'est féminin, vous avez oublié d'accorder le verbe.

653. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:36 par mort-de-rire

Bon pour ceux qui nous barbent avec la morale:

1) le fait de vouloir rester vierge avant le mariage est-il contraire à la morale: non
2) le fait de forcer quelqu'un à rester vierge est-il contraire à la morale: oui
3) le fait de préferer se marier avec une vierge est-il contraire à la morale: non
a) car il s'agit d'un critère de choix et je ne force personne
b) car j'ai toujours un espoir de trouver une femme vierge qui ACCEPTE mon choix (voir le 1) )

Conclusion: le fait de cocher dans ses préférences "femme vierge" n'est pas immoral

654. Le mercredi 4 juin 2008 à 22:39 par Caroline

Maître, si vous additionnez les commentaires sur ce thème de vos différents billets, on explose tous les records... Ca devient une histoire sans fin!

655. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:08 par ramses

@ mort de rire 613

Comme d'habitude, plutôt que d'argumenter sur mon 596, à savoir qu'une musulmane ne peut épouser religieusement un non-musulman, vous préférez évacuer le sujet, qui vous embarrasse visiblement.

Et vous m'expliquerez aussi pourquoi l'Islam proscrit les conversions de musulmans (c'est l'apostasie, punie de mort et au minimum de prison en terres d'Islam), mais exige qu'un chrétien se convertisse pour épouser une musulmane.

Pratiquement personne en France n'est au courant de ces exigeances, il est donc nécessaire d'en fournir une information objective.

656. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:11 par Michaël

à Ramses (650). Mais vous êtes fou? Toute personne en France comme ailleurs s'intéressant de près ou de loin aux religions monothéistes sait qu'un mariage religieux se fait entre personnes de la religion en question. Pensez vous sérieusement qu'un rabbin célèbrerait l'union devant son dieu entre un musulman et un bouddhiste?

Il n'y a pas d'embarras à avoir à ce propos, et cette exigence n'est certainement pas propre à l'islam (avec un petit i pour la religion ; un grand I pour la culture).

Je vous laisse à vos préjugés

657. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:13 par benjamin

@Deborah (#595)

merci d'avoir cherché à me répondre. Malheureusement je ne suis pas (du tout) convaincu, voir tous les posts de coco à ce sujet, qui explique les choses bien mieux que moi. Mais là vraiment faut que je m'arrête, on reprendra un autre jour, quand j'aurai fini de corriger mon paquet de copies notamment. Bien amicalement ! b.

658. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:15 par Michaël

En ajoutant tout de même (plus à l'intention d'autres lecteurs que de vous, je n'espère pas vous faire changer d'avis au sujet de l'islam - vous semblez bien décidé) que l'islam proscrit pas la conversion vers une autre religion.......... comme le christianisme. Cela me semble "normal" ou plutôt disons, intrinsèque aux religions qui sont comme l'islam et le christianisme, par définition prosélytes.

659. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:15 par Michaël

Argh, proscrit, évidemment. Le "pas" s'est glissé insidieusement à l'insu de mon plein gré.

660. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:35 par Simplet


Après deux ans de mariage je viens d'apprendre, car elle vient de me l'avouer, qu'avant son opération e ma femme Alexandra s'appelait il y a quatre ans Alexandre.
Pas de pot, elle est maintenant étiquetée femme sur son état civil.

Puis je réclamer l'annulation du mariage pour erreur sur une qualité essentielle ?

661. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:35 par mort-de-rire

@ramses


"Comme d'habitude, plutôt que d'argumenter sur mon 596, à savoir qu'une musulmane ne peut épouser religieusement un non-musulman, vous préférez évacuer le sujet, qui vous embarrasse visiblement."
----> HORS SUJET

"Et vous m'expliquerez aussi pourquoi l'Islam proscrit les conversions de musulmans (c'est l'apostasie, punie de mort et au minimum de prison en terres d'Islam), mais exige qu'un chrétien se convertisse pour épouser une musulmane."
----> HORS SUJET

Un autre hors sujet?

Relisez mon post et répondez moi sur le terrain de la morale merci!



662. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:38 par Paralegal

Je viens de remarquer votre mise à jour d'hier à 23h30 tendant à dédouaner la journaliste de France Info.

Je vous trouve bien tolérant parce qu'entre le 29/30 mai date approximative du début de la polémique, et le 3 juin date de l'appel de son assistant pour une émission le jour même à quelques heures de délai, elle avait largement eu le temps de trouver un avocat parmi les 40 000 potentiels pour un débat par téléphone, qui soit à la fois identifié et considéré comme compétent. Ou tout simplement, en quelques clics de souris, elle (ou son assistant) pouvait s'assurer avec suffisamment de certitude de votre crédibilité à travers des articles de presse, le classement wikio, etc.

Si votre hypothèse était cependant vérifiée, je dirais alors que l'excès de prudence, c'est avant - et pas pendant le débat - que la journaliste devait en faire preuve.
Une hypothèse bien plus probable à mes yeux est qu'il était plus intéressant de servir le propos dominant, ou bien elle n'a pas su répartir équitablement le temps de parole.
Ou alors vous êtes le seul avocat que son assistant ait trouvé qui était disposé à défendre cette analyse du jugement !

Dans tous les cas, c'est sa légèreté blâmable qui est la cause principale de la fausseté et du déséquilibre du "débat" d'hier.

Ou alors, comme quelqu'un d'autre l'a dit sous l'un des billets sur le sujet, ce format d'émission genre speed-debating sur des sujets polémiques est par nature foireux et donc à éviter.

663. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:43 par mort-de-rire

@simplet

vous êtes dans les délais pour agir, maintenant pour la réponse ça dépend!

Donc je vous invite à lire le billet qui a déchaîné les passions (plus la force de tout reprendre)

664. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:44 par ramses

@ Michaël 651-653

J'imagine que vos connaissances dans les religions soient assez limitées, c'est pourquoi je vous précise :

1) que l'Eglise catholique admet les mariages mixtes

catholique-nanterre.cef.f...

2) que l'Islam les refuse si le mari n'est pas musulman (la femme peut rester chrétienne, mais les enfants seront de toutes façons musulmans).

3) qu'un musulman ne peut jamais changer de religion en terres d'Islam (Arabie Saoudite, Egypte, etc...), à défaut, il commet un délit d'apostasie pouvant être puni de mort et en tous cas de prison ferme.

4) que même au Maghreb, particulièrement en Algérie, où ne subsistent que quelques milliers de chrétiens, on est en train de juger une jeune femme, Habiba Kouider "la chrétienne" pour avoir transporté des bibles dans ses bagages.

5) que la construction d'une Eglise ou d'une Synagogue sont proscrites en terres d'Islam (petite exception pour l'Egypye, où résident encore 10 milllions de coptes sur 90 millions d'habitants; ce pays ne connaissait aucun musulman avant la conquête arabe)...

Bon, j'arrête là, car je pourrais encore vous en débiter 20 alinéas, ce qui, dans votre cas, me paraît superflu, car vous décidez d'être sourd et aveugle.

665. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:52 par ramses

@ 656 mort de rire

C'est tellement peu hors-sujet que c'est le fond du débat !

Je vous rappelle que M.X s'est converti à l'Islam pour pouvoir épouser Mlle Y !

666. Le mercredi 4 juin 2008 à 23:56 par XYYX

@ramses

D'où tenez vous ce scoop?

667. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:04 par ramses

@ XYYX 661

Il m'a envoyé un SMS !

668. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:06 par XYYX

Pouvez vous lui demander les coordonnées de Madame? J'ai envie de lui proposer un petit projet qui devrait plaire à son ex.

669. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:11 par XS

Dernières nouvelles (dépêche AFP 18h45)

Les droits cinématographiques viennent d'être achetés par Steven Spielberg et son studio Dreamworks pour la somme de 55M$ (35,5M€).
L'action sera resituée dans le Sud des Etats-Unis, avec Natalie Portman dans le rôle de la mariée, Benicio Del Toro dans le rôle du frère du marié, Robert Duvall et Dustin Hoffman dans les rôles des portes-paroles des partis républicain et démocrate au Sénat. Penelope Cruz sera la secrétaire d'Etat à la Justice, Kevin Spacey et Sarah Polley seront les avocats des parties respectives.

Le film, dont le titre provisoire est "Virginity report", sortira en Amerique en septembre 2010, et en Europe en fin d'année.

edition.cnn.com/2006/SHOW...
afp.google.com/article/AL...

670. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:11 par ramses

@ XYYX

Mme est "overbooked" en ce moment !

671. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:14 par mort-de-rire

@ramses

"Je vous rappelle que M.X s'est converti à l'Islam pour pouvoir épouser Mlle Y !" même si c'est vrai il est ou le rapport????

MDR!!

En gros vous êtes en train de nous dire que la décision n'est pas bonne car le marié était un musulman et que vous voulez pas de ça chez nous? c'est ça?

Allez ramses, un autre HORS SUJET pour la route?

672. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:14 par XYYX

Achhh scheisse.... Je m'en doutais.

673. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:15 par ramses

@ XS

P...... ces Américains, ils tirent plus vite que leur ombre !

On n'est pas assez réactifs !

674. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:20 par ramses

@ mort de rire 666

Du tout, je respecte tout le monde, moi, et en particulier toutes les religions.

Je voulais seulement expliquer la colère de M. X le soir de sa nuit de noces :

1) il se convertit

2) il épouse

3) Mme Y n'est plus celle qu'il croyait !

Ca fait un choc, non ?

675. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:21 par XS

C'est vrai. Gérard Depardieu aurait pu faire tous les rôles à lui seul! :)

676. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:26 par XS

Il ne s'appellerait pas Richard Virenque le marié? Genre: "On m'aurait menti?"

677. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:37 par idoine

Svp, dites moi que vous n'êtes qu'un jeu de cartes !

678. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:40 par mort-de-rire

@ramses

Exactement!

Enfin vous venez de comprendre l'erreur sur les qualités essentielles, il n'est jamais trop tard, et j'ajoutes que si vraiment il s'est converti la demoiselle n'est pas si innocente que ça....

679. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:44 par gilda

quelqu'un l'a peut-être dit avant mais cher maître Hayehôlasse, Aurélie c'est Filippetti son nom

(commentaire à effacer après usage, sans autre intérêt).

680. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:47 par ramses

@ mort de rire 673

Disons que c'est surtout la famille de Mlle X qui n'est pas innocente ! Car elle a présenté leur fille comme "célibataire et chaste" (ce qui n'implique d'ailleurs pas d'être vierge) !

Ca veut simplement dire qu'à ce moment, elle n'avait pas de liaison !

681. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:50 par Simplet


En tous cas, on peut saluer la clarté et l'intelligence de la position de Caroline Fourest

682. Le jeudi 5 juin 2008 à 00:59 par FF

Bonjour Maître Eolas,

J'ai pu lire à plusieurs reprises que l'alternative à la demande en annulation du mariage aurait été la demande de divorce par consentement mutuel (En particulier: Maitre Eolas dans le dernier § du billet du 30 mai et Coco dans le commentaire 411), et que, ainsi, les motifs de la demande du divorce auraient été occultés.

Etant donné que le divorce par consentement mutuel peut se faire :
- soit sur demande conjointe des époux,
- soit sur sur demande acceptée; auquel cas un des conjoints donne des motifs que l'autre conjoint admet,
j'aurai voulu savoir si les motifs par lesquels la justice est saisie dans le deuxième cas (par exemple : mensonge sur la virginité de l'épouse) force la décision du juge lorsque l'autre conjoint les reconnait, et si ces motifs n'apparaissent pas alors dans le jugement du divorce.

Dans l'attente de votre réponse, je vous prie d'agréer, Maître Eolas, mes salutations distinguées.

FF

683. Le jeudi 5 juin 2008 à 01:13 par PEB

En matière de mariage, il faut bien distinguer pour les bigots qui nous lisent deux matières:
- La matière civile qui relève de l'ordre public. Sous Louis XIV, elle invoquait le consentement des parents. Au jourd'hui, elle retiens essentiellement la volonté de construire une famille (l'institution) sur la base du libre consentement mutuel des époux à une communauté de vie (le contrat). La nullité portera sur un vice éventuel relatif à ce consentement au delà même de la simple séduction.
- La matière religieuse (ou canonique). Dans ce cas, les croyances de chacuns sont impliquées. Dans la religion catholique, on peut retenir: le libre consentement, sur lequel fut construit le mariage civil à la Révolution, l'indissolubilité, le désir de fécondité à la Grâce de Dieu.

Ainsi un mariage peut parfaitement être rompu par le divorce devant le juge laïc tandis qu'un juge ecclesiastique en prononcera la nullité en considérant le vice du consentement ou l'exclusion de la génération.

Le juge laïc régle donc les aspect civil et protège l'ordre public et les intérêts des parties. Des garanties peuvent être offertes à l'un ou l'autre époux (prestations compenstatoires...). L'exercice de l'autorité parentale y est aussi réglé.

Le juge ecclésiastique fait l'analyse du mariage pour y découvrir l'éventuelle absence de Dieu au mariage en raison du défaut des époux putatifs.

Ainsi, il faut bien différencier les deux sphères. Et les Français catholiques, appartemant aux deux traditions laïques et chrétiennes, le comprennent bien.

Je ne sais pas si c'est le cas dans les autres écoles de pensées de notre pays.

Pour en revenir à nos moutons, l'appel va permettre sans doute d'y voir un peu plus clair. Des juges plus expériementés vont tenter d'en démêler l'écheveau.

Après tout, c'est le rôle du Parquet, d'être la caisse de résonnance (et de raisonnement) des attentes du corps social! En haut lieu, on a estimé que cette histoire était de très mauvais exemple. De la bouche véridique de magistrats plus expérimentés tombera peut-être une vérité plus fine encore que celle du premier juge.

Ceci dit, la qualité essentielle aurait dû être objectivé un peu plus par ce dernier. N'oublions pas que le mariage est encore l'institution qui protège le plus efficacement la famille et qu'il ne faut pas pousser mémé dans les orties.

684. Le jeudi 5 juin 2008 à 01:26 par ramses

Il y a beaucoup de "buzz" sur cette affaire depuis 48h, relatifs à la conversion de M.X et à une "reconstruction amateur" de l'hymen de Mlle Y...Tout celà demande à être confirmé, mais je mène l'enquête !

Une chose est certaine, en tous cas, Mlle Y en est à son 3ème Avocat (la dernière en date étant Me Sophie Tougne, du barreau de Paris)... C'est beaucoup !

Si les buzz sont avérés, je reviendrais sans hésitation sur ma première impression, car on pourrait estimer que M. X a été gravement mené en bateau.

Et si tout celà sort en appel, lors du réexamen de l'annulation, celle-ci pourrait bien s'en trouver confirmée et expliquerait pourquoi le TGI (bien qu'informé) n'ait pas tenu à le développer dans le Jugement... Et pourquoi Rachida Dati (sûrement informée elle aussi) avait soutenu la Juge dans un premier temps, jusqu'à la pression médiatique que l'on connaît...

Bref, je pressens d'importants rebondissements dans cette affaire.

685. Le jeudi 5 juin 2008 à 01:29 par ramses

@ PEB 678

J'approuve entièrement, sauf que vous pourriez remplacer "bigots" par "croyants", ce serait sympa !

686. Le jeudi 5 juin 2008 à 01:35 par Yves D

@coco (il y a une bonne centaine de com ... #521 je crois)

L'article 232 du Code Civil dit que le JAF doit avoir "acquis la conviction que la volonté de chacun des époux est réelle et que leur consentement est libre et éclairé" ... pour prononcer un divorce (par consentement mutuel).
Et je crois que le CC ou le CPC dit aussi que les motifs n'ont pas à être évoqués.

Avec l'article 180, le juge doit simplement vérifier que le consentement (des nouveaux époux) était bien libre et éclairé, et qu'il n'y a pas eu "erreur" ... sinon l'annulation est possible (mais là les motifs doivent être exposés dans les attendus).

687. Le jeudi 5 juin 2008 à 01:40 par Yves D

Fils de pub ...

Vous vous souvenez de cette pub de l'opérateur de téléphonie mobile (BOUY... Telecom), où un jeune marié venait d'entrer dans sa chambre, avec sa toute nouvelle épouse, et où il découvre qu'elle ... disons ... "urine debout" ...

Avec comme conclusion: Avant de vous engager, soyez sûr de ce que vous faites ...

Hé ben c'est ça !
Pis c'est tout !!

688. Le jeudi 5 juin 2008 à 05:19 par Atreyuh

@ coco

"Tiens je lis que, selon Atreyuh, le droit est une "science".

Eh, ce n'est pas parce qu'on parle de "département des sciences juridiques" à la fac, que c'est VRAIMENT une science.

C'est une pratique, un art.

Les critères de rigueur et de logique ne suffisent pas à caractériser la science.

Le droit se rapproche beaucoup plus de la casuistique que de la science."

Tiens encore un intellectuel surdiplômé de la faculté de droit de Couillu-sur-Bresse...
Mon bon monsieur, quand je dis que certains devraient lire avant de débiter des conneries...
C'est une pratique un art, pas une science? La médecine n'en est donc pas une? Votre esprit est peut être étroit, n'y enfermez cependant pas le droit jeune homme...les équations et les chiffres n'ont jamais été l'élément de définition d'une science...et le droit n'est pas une science "dure", mais son étude en est bien une...
Ah oui c'est vrai, j'oubliais, être juriste consiste à apprendre par cœur et à la virgule près l'ensemble des lois françaises... :(

Quant à la casuistique, un peu de lecture et de culture juridique vous auraient appris que le raisonnement casuistique n'est guère l'apanage de notre droit civil (habitué au raisonnement empirique) mais plutôt celui des systèmes de Common Law...mais c'est sûr, ça n'est pas dans les hors séries de Mickey Magazine qu'on y apprend ça...

689. Le jeudi 5 juin 2008 à 05:47 par ramses

@ idoine 672

Vous savez que c'est très beau ce que vous écrivez dans votre blog ?

Et la musique est douce...

690. Le jeudi 5 juin 2008 à 06:02 par ramses

Je complète mon comm. 659...

L'apostasie est également valable pour un musulman résidant en France, ayant renoncé à la religion musulmane (comm. 125 "Du grain à moudre", concernant la personne décédée depuis le 13 mai, que ses enfants voulaient incinérer et que la seconde épouse tient à ce qu'il soit enterré en Algérie)...

22 jours au frigo, ça lui apprendra à renier sa religion !

691. Le jeudi 5 juin 2008 à 07:03 par IceCream

Merci de dire que le droit est une science, en tant que "thésard" (j'aime pas ce mot) je commençais à douter du fait qu'émettre une hypothèse et chercher à la vérifier ne relevait plus de la science.
Oui le droit n'est pas une science dure, c'est ce que l'on appelle une science molle.
Si plaider est un art, je vous l'accorde, n'oubliait pas que dans les laboratoires de recherche nous ne faisons pas que nous "entregloser".

692. Le jeudi 5 juin 2008 à 08:32 par Moi

Je vis à Londres depuis 3 ans, je dois revenir en France et tout les jours je me dit que mon pays va mal.
France terre d'acceuil, d'ouverture d'esprit, au siecle dernier peut etre ....

Je suis athé et pour moi la virginité n'est pas une qualité essentiel.


Imaginons deux catoliques pratiquants, ils ont décidé de se donner l'un à l'autre le soir de leur mariage, le soir la mariée annonce qu'elle est a connu d'autres hommes avant. Si la foi du marié est telle qu'il ne se voit pas avoir une communauté de vie avec une personne lui ayant menti, si le fait d'etre catholique pratiquant lui interdit le divorce, trouvez vous inimaginable qu'il cherche a annulé se mariage.
Si la mariée pensait que leur amour pourrais surmonter son mensonge mais constate que ce n'est pas le cas chercherais t-elle deseperement a nuir a son mari en lui imposant un divorce ?

Invoquerais t-on le repli communautaire ?

De plus le repli communautaire est naturel, je veux dire il faut etre expatrié pour le comprendre. Cela rassure de retrouver des repaires. Je peut vous donnez l'exemple de francais qui se retrouve entre eux dans des pubs pour jouer a la belotte, de francais qui se font des soirées raclette.

Le mouton que l'on egorge dans sa baignoire ? Et alors ? Si aucun reglement sanitaire ne l'interdit. Vous savez il y a des paysans qui appele leur cochon copain, pis un jour il egorge leur copain et un cochon qu'on egorge c'est assez trash.

Je concois que l'on soit opposé a la souffrance animal et que dans ce cas l'on soit contre l'egorgement de mouton, de cochon, contre le gavage d'oie et la corrida. Mais dans les discours que j'entend ca n'a pas l'air d'etre l'angle d'attaque principal.

Il faut se rendre a l'evidence la France est un pays raciste. Pas un racisme franc de skinhead, celui au moins il est identifiable. Non un racisme renpant incidieux minable.

La femme qui porte le voile c'est forcement sa culture barbare qui lui impose.
Ici les caissieres de l'equivalent de darty portent parfois le voile alors que des caissiers portent la kipa.
Dans les administrations publiques ont portent le voile. Si bien que l'on y prete aucune attention.
Il y a meme une femme qui a gagne un proces pour discrimination religieuse car ayant postule chez un coiffeur styliste branché on lui a expliqué que malgrés ses sompétences ca ne le ferais pas si elle portais le voile.

J'ai vu la masse d'article lorsqu'il y a eu un presentateur noir au 20h. Oprah presente son show depuis 1986, c'est la femme la plus puissante du showbizz americain. Et accessoirement elle a été élu miss black dans sa jeunesse ( quoi une election de miss black le mechant repli communautaire ).
Ici on arrive meme pas a dire un noir comme on dit un grand un petit un moustachu.

Pour en revenir a notre affaire, le fait de supposer qu'il y a eu des pressions familiales c'est tombé dans l'a priori, le cliché.

En conclusion la France est un pays avec de grand principe bien utile pour cacher sa veritable petitesse d'esprit.

693. Le jeudi 5 juin 2008 à 09:30 par Augustissime

Sur Rachida Dati (Le Figaro) :
La ministre de la Justice a justifié sa décision de faire appel. "Nous sommes tous d'accord: il n'est pas question d'admettre la procédure en nullité pour le seul motif de la non-virginité. Il ne doit pas y avoir d'ambiguïté sur l'interprétation de la loi".

694. Le jeudi 5 juin 2008 à 09:37 par Augustissime

Le récit plus détaillé de l'histoire :
www.lefigaro.fr/actualite...

Où l'on découvre que, s'il y a eu "erreur" pour le mari, il n'y a semble-t-il pas eu de mensonge. On peut relire avec un sourire tous les commentaires qui faisaient du "mensonge" la justification du jugement de Lille.

695. Le jeudi 5 juin 2008 à 09:51 par aliocha

@Augustissime : où avez-vous lu dans cet article qu'il n'y avait pas mensonge ? Les deux familles attendent à côté de la chambre conjugal en buvant du thé, ça me parait clair non ? Ils attendent quoi d'après vous ? l'heure de manger la soupe à l'oignon ? Donc s'ils attendent le drap, c'est bien que le mariage était fondé sur la virginité, non ? Je sais que la contradiction en général et celle d'Eolas en particulier a la valeur d'un impératif kantien pour vous même si j'ignore pourquoi, mais il y a un moment où ça devient complètement stérile, vous ne trouvez pas ? D'ailleurs, pourquoi ne pas nous expliquer là, maintenant, tout de suite ce qui motive vos interventions en ces lieux ? Un jeu ? L'expression d'une rancoeur ? La passion de la contradiction jusqu'à l'absurde ?

696. Le jeudi 5 juin 2008 à 09:57 par olivanto

belle intervention radio.

Au moins, mais en étant en désaccord avec vous, j'ai un message clair. on ne peut pas en dire autant de Mme Filipetti, visiblement pas à sa place.

697. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:06 par Джугашвили

Baséli - 643
C'était un truc dégueu en VBScript, on est d'accord. En même temps, je vais pas lêcher des faux programmes.
J'utilise toujours des identifiants français quand je peux, souci d'esthétisme, l'identifiant anglais était obligatoire sur un moment, vu les marges de manoeuvre qu'on a avec ce langage. Sinon j'ai effectivement sucré une ligne dans mon copié-collé en allant trop vite, ya pas le End fonction, et sinon le blog m'a niqué mes alinéas...

Je voulais dire que l'avantage de la prog, c'est que ça pousse à envisager toutes les possibilités, à être systématique et absolu, ce que la législations ne fait pas.

Maintenant je fais plutôt du C++ d'ordinaire, mais un post codé en C serait trop long et ne passerait pas sur ce site, d'où mon choix du VBS.

698. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:08 par Джугашвили

Ce qui est marrant dans ce billet, c'est que certains bouchés comme idoine ne veulent rien comprendre.

Tout vient du terme "moral", qui permet à idoine de construire son argumentation bancale, et qui n'a aucun fondement juridique.

Et quand on lit, on s'aperçoit que tout le monde passe 3h à expliquer 300 fois la même chose.

Pitoyable.
Laissons les frustrés ignorants là où ils sont.

699. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:10 par Augustissime

Enfin, aliocha, soyez sérieuse, un mensonge c'est quand on dit quelque chose qui n'est pas vrai, ce n'est pas quand on ne dit pas quelque chose dont on sait que cela peut être important. Vous avez une conception singulièrement extensive du mensonge par omission.

Le point n'est pas si anecdotique que vous le pensez. Il suffit que, dans une communauté quelconque, une qualité soit largement reconnue comme essentielle pour suffire à fonder l'erreur, sans même qu'il y ait besoin que les époux en parlent. Vous comprendrez que cela peut être angoissant pour des jeunes femmes dans des cas où la situation est pleine de sous-entendu mais pas très explicite. Car je rappelle que nul n'est obligé de "tout mettre à plat" avant de convoler, fort heureusement.

Il n'y a donc là nulle polémique. Je vous ferais d'ailleurs remarquer que, quand vous prétendez que le mariage oblige à la vie conjugale, comme s'il y avait un quelconque risque que cela arrive dans le cas présent, c'est vous qui de votre côté flirtez avec la mauvaise foi. Mais je vous aime bien quand même.

700. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:16 par Mussipont

@augustissime : on lit dans l'article "Mais Aïcha, qui n'avait sans doute pas parlé à sa famille d'une précédente relation, n'a pas la force d'expliquer qu'elle n'est pas vierge. " Je comprend ça comme un mensonge par omission, mais pas d'erreur à mon sens...

701. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:35 par Augustissime

@Mussipont : Je suis d'accord, mais vous noterez qu'il y a tout de même une nuance certaine entre mensonge et mensonge par omission. La dame n'a semble-t-il pas dit à son mari : "bien sûr que je suis vierge", elle n'a rien dit.

D'un point de vue juridique, cela ne change sans doute rien, l'erreur n'ayant pas besoin de correspondre à un mensonge explicite. Du point de vue social, en revanche, c'est un peu différent, la conséquence du jugement lillois étant qu'une jeune fille qui vit dans un milieu où la virginité semble importante DOIT prendre l'initiative de mettre les choses au clair, même si son mari ne lui demande rien.

Le jugement de Lille est donc loin d'être neutre au plan social.

702. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:50 par aliocha

Bon tout a été dit non ? Et même redit, que dis-je pilonné !

Toutefois, j'ai envie de rebondir sur un phrase intéressante d'Eolas hier qui soulignait "on ne lit pas le Dalloz en banlieue". C'est vrai, pas plus qu'en centre ville d'ailleurs ;) . Ce faisant il a soulevé une question bien intéressante.
Avec l'apparition d'Internet, les juristes ont commencé à réfléchir sur la publicité des décisions de justice. Non pour la remettre en cause mais pour se demander si depuis qu'on avait posé le principe, la technologie n'avait pas considérablement modifié la donne. Il est loin le temps où seuls les avocats et les juges consultaient d'énormes livres poussiéreux pour trouver une jurisprudence. Avec Internet, tout le monde peut ou pourra lorsque la justice sera dématérialisée, accéder au décisions. Mais alors qu'en sera-t-il du droit à la protection de la vie privée et du droit à l'oubli ? Peut-on accepter que des lycéens fassent une recherche sur le nom de leur nouveau professeur de philosophie et découvrent qu'il a divorcé de sa femme, perdu la garde de son enfant, ou intenté un procès à son frère ? Alors, on a décidé d'anonymiser les décisions de justice. Voilà pour Internet mais les medias ?
Là encore, il est loin le temps où les chroniqueurs judiciaires ne s'intéressaient qu'aux assises. Cette affaire a montré que la justice, en tant que réponse à tous les mots de la société (suite à une démission du politique peut-être ?), la justice donc intéresse tous les citoyens, y compris la justice civile dans ce qu'elle a de plus privé, de plus intime. Alors que faire ? On peut dissimuler le nom des parties et préserver la personne, mais on ne peut dissimuler le sens d'une décision pas plus qu'on ne peut renoncer à la publicité de celle-ci. Faudra-t-il donc que les juges tiennent compte à l'avenir de l'avis qu'auront les citoyens sur leurs décisions ? Des risques de récupération politique, d'interprétation hasardeuse ?
Cachez cette justice que je ne saurais voir.........

703. Le jeudi 5 juin 2008 à 10:53 par Eyrill

Vous passez, Maître, une fois de plus à la postérité.

www.lepoint.fr/actualites...

Dommage, aucun lien vers votre site internet mais nul n'est parfait...

En tous les cas merci pour ce blog, ces éclairages qui m'aident beaucoup à prendre du recul et à remettre en cause les "idées préconçues"

Bonne journée

704. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:00 par IceCream

@aliocha
Je doute que toutes les affaires de divorces soient reprises pas la presse. Je doute aussi que les magistrats jugent selon l'impact médiatique d'une affaire. Mais je parie qu'il juge selon les codes de procédures et de droit, qui sont modifiés par le législateur, qui lui est soumis à la pression de son électorat. Mais, si ce dernier doit écouter la voix de ceux qui l'ont élu, il est aussi la pour rappeler les principes fondateurs de la République afin de ne pas se plier à tous les mouvements passionnés du peuple.

705. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:09 par idoine

@Aliocha
>Les deux familles attendent à côté de la chambre conjugal en buvant du thé, ça me parait clair non ? Ils attendent quoi d'après vous ? l'heure de manger la soupe à l'oignon ? Donc s'ils attendent le drap, c'est bien que le mariage était fondé sur la virginité, non ?

Nous y voilà ...

L'exigence de virginité, en donnant un avantage de contrôle à la population masculine, procède d'un ensemble de pratiques visant à établir une domination des hommes sur les femmes et ... y donner suite c'est s'en faire complice. C'est discriminatoire et ... amorale.

Rejet de la demande d'annulation au motif de pratiques conduisant de manière général à des comportements discriminatoires.

706. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:17 par idoine

Je me résume vu que certain fondements gagnent à être fouillé ...

>Il est de la liberté de chacun de pouvoir considérer que la virginité est une valeur, cette considération pouvant être partagée par les hommes et par les femmes, et il n'appartient à personne d'interdire cette conviction, comme n'importe quelle autre conviction.

Mais tout à fait, chacun a ce droit et ce n'est pas le fait que ces personnes soient de confession musulman qui me dérange vu que cette "exigence de virginité" est réclamé par le pape (excusez du peu).

Je dis seulement que la laïcité autorise les religieux la pratique de leur culte ... à condition que cette pratique de viennent pas en contradiction avec les principes républicains.

Or l'exigence de virginité n'est tolérable que si elle est commune et vérifiable pour les deux époux. Comme ce n'est pas le cas, il s'agit d'une exigence discriminatoire. et ... amorale.

Ainsi la preuve de la virginité de la mariée est très visuelle ET statistiquement suffisamment fréquente pour être retenu par un population "religieuse", ce qui n'est pas le cas pour le marié.

Donc la possibilité pour un des parties (en l'occurence masculine) de cacher à l'autre son état constitue un "avantage", ou plutôt un facteur de domination mis en valeur par "l'exigence de virginité".

L'exigence de virginité, en donnant un avantage de contrôle à la population masculine, procède d'un ensemble de pratiques visant à établir une domination des hommes sur les femmes et ... y donner suite c'est s'en faire complice.

L'exigence de virginité doit être rejeté car elle est utilisée à des fins discriminatrices.

Elle est amorale car elle ne s'inscrit pas dans l'éthique de tolérance de notre constitution (laïcité, non discrimination, etc ...)

707. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:35 par idoine

>Tout vient du terme "moral", qui permet à idoine de construire son argumentation bancale, et qui n'a aucun fondement juridique.

Je dois te dire que je trouve assez curieux que personne n'ait soulevé ces arguments qui sont pourtant de bon sens. Peut-être que pour beaucoup de "gens", la morale est une notion qui leur semble trop floue pour pouvoir y faire référence.

Pourtant, la morale est assez simple, parce qu'elle est assise notamment sur les principes de notre constitution (laïcité, non-discriminitation, etc ...).

Je trouve aussi assez curieux qu'un individu qui se dit si amoureux du droit en fasse fi publiquement en insultant ses contradicteurs si entêtés ... soient ils.

708. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:46 par PEB

@680: C'était le soir.
Je suis moi-même un croyant éclairé. Tout croyant éclairé devrait savoir ce que j'énonce.

709. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:51 par XYYX

@Idoine

SVP jettez un coup d'oeil rapide à mon 638.
Si vous parlez de preuve de la non-virginité devant le juge français, oubliez les histoires de draps, il refusera de les regarder.

Maintenant, si vous parlez de l'usage du drap blanc dans certains mariage:
1. Il faut apprendre aux gens que lors du premier rapport sexuel, il n'est pas OBLIGATOIRE qu'une fille saigne
2. Il faut ouvrir un débat DE SOCIETE, et non JURIDIQUE, sur certaines pratiques qui ont encore cours.

Exemple: Si demain une jeune femme, soutenue par des associations, attaque son époux pour avoir montré les draps de la nuit de noce sans son consentement (que ceux ci aient été tâchés ou non), elle risque bel et bien d'avoir gain de cause.

710. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:51 par Hub

@idoine : où avez vous vu que "cette "exigence de virginité" est réclamé par le pape" ? ça m'intéresse.

711. Le jeudi 5 juin 2008 à 11:55 par aliocha

@Augustissime :
1) vous ne répondez pas à ma question,
2) le mensonge par omission existe mon cher, et oui, j'ai une conception très large du mensonge parce que je suis franche et directe de nature, exigeante sur la bonne foi, la sincérité, la recherche de la vérité ou de ce qui s'en approche le plus. Est-ce un défaut ?
3) je ne vous ai pas taxé de mauvaise foi, mais je souris en voyant que vous le faites vous-mêmes incidemment :-)
4) Je vous repose ma question : pourquoi cet acharnement à contredire Eolas, faut-il vous prendre au sérieux ou sourire de l'exercice et saluer la performance dialectique ?

@icecream : pas toutes les affaires de divorce, non, mais certaines, de divorce et d'autre chose. La question de la publicité des décisions de justice dans une société fortement médiatisée et qui accorde de plus en plus de place à la justice reste donc posée.

@mussipont : je me demande combien de temps encore cette affaire va nous occuper ;) Comme disent nos amis Shadoks (oui Augustissime, c'est grâce à vous que je me suis replongée dans cette oeuvre exceptionnelle qui m'amusait quand j'étais gosse, de cela, je vous remercie) bref, comme disent ces très philosophiques bestioles "la plus grave maladie du cerveau, c'est de réfléchir"

712. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:18 par idoine

@Hub
ici notamment :
tf1.lci.fr/infos/monde/in...
sexuelle-.html

713. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:20 par idoine

Plaidoyer de Benoit XVI pour une virginité avant mariage
tinyurl.com/6o3fe6

714. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:21 par aliocha

@augustissime : je vous ai déjà répondu, mais la réponse est retardée, vous en aurez peut-être deux veinard !

1) "Enfin, aliocha, soyez sérieuse, un mensonge c'est quand on dit quelque chose qui n'est pas vrai, ce n'est pas quand on ne dit pas quelque chose dont on sait que cela peut être important. Vous avez une conception singulièrement extensive du mensonge par omission". Le journaliste n'était pas présent lors des rencontres des fiancés, (c'est fou non, on peut encore faire deux ou trois choses dans ce pays sans avoir des caméras à ses basques) bref, il s'en tient aux faits qui lui ont été rapportés et ces faits témoignent de l'importance de la virginité. Il ne dit pas qu'elle a menti parce qu'il n'a pas les informations nécessaires.....l'omission de l'information sur le mensonge ne démontre pas que le mensonge n'a pas existé, mais simplement que l'information n'est pas donnée...si, si, je vous assure. Je ne vois pas en quoi j'aurais une acception extensive du mensonge par omission, vous vouliez sans doute dire du mensonge tout court. Le mensonge par omission consiste à s'abstenir de livrer une information importante non ? cela n'a rien d'extensif. Cela étant, vous avez raison, j'accorde une valeur très élevée à la vérité, la franchise et la sincérité. C'est rétrograde n'est-ce pas ? Pas très branché ? Je sais, je m'en moque. "Chaque âme est et devient ce qu'elle regarde" Plotin.
2) vous n'avez pas répondu à ma question sur votre attitude vis à vis d'Eolas, faut-il vous prendre au sérieux ou n'est-ce qu'un jeu dont nous devons saluer la performance ?
3) il est piquant de voir que vous vous taxez vous-même de mauvaise foi dans votre réponse, moi je n'ai pas prononcé le mot.

@Mussipont : Et c'est encore les shadoks qui auraient le dernier mot si on les avait invités à ce débat : "La plus grave maladie du cerveau c'est de réfléchir" !
Et puis celle-ci pour quelques intervenants particulièrement féroces d'un côté comme de l'autre "je dis des choses tellement intelligentes que, le plus souvent, je ne comprends pas ce que je dis"

715. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:30 par aliocha

@augustissime : autant pour moi, Eolas indique qu'il n'y a jamais eu de drap, je retire donc le drap (et hop !) mais je maintiens le reste.

716. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:31 par Hub

@idoine : merci pour vos liens, intéressants en effet (surtout le second, le premier est moins clair)

Attention néanmoins à ne pas confondre chasteté et virginité, et à ne pas faire de raccourcis trop hâtifs : "dire non aux médias qui tournent en ridicule la sainteté du mariage et la virginité avant le mariage" ne signifie pas "exiger la virginité avant le mariage".

717. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:34 par idoine

@XYYX
sur votre 638

Votre argumentaire est parfait ... devant un juge ! - Sauf que, concernant la virginité, la famille et le mari va se faire une opinion à partir des saignements constaté au moment du 1er acte et que statistiquement parlant ces saignement seront en général suffisant pour obtenir ... des aveux.

718. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:37 par idoine

A partir de ces aveux, le mari ou la famille va aller devant le juge en disant ... elle a avouée, alors que ces aveux auront été obtenue d'une façon pour le moins discriminatoire.

719. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:41 par idoine

@hub
>Attention néanmoins à ne pas confondre chasteté et virginité, et à ne pas faire de raccourcis trop hâtifs
JP 2 avait des positions radicales sur la chasteté avant le mariage et sur la sexualité en générale. Benoit XVI a mis, en apparence, un peu d'eau dans son vin, mais je ne crois que ce n'est que superficiel.

720. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:44 par XYYX

@Idoine
--> Sauf que, concernant la virginité, la famille et le mari va se faire une opinion à partir des saignements constaté au moment du 1er acte et que statistiquement parlant ces saignement seront en général suffisant pour obtenir ... des aveux.

Oui mais là on change de registre. On ne parle plus de CETTE décision du TGI mais de ce qui se passe dans CERTAINS mariages. On glisse du débat juridique au débat de société. Et du coup, vous ne pouvez plus nous brandir sous le nez le risque d'une jurisprudence qui créerait un danger particulier pour certaines jeunes filles.

A vrai dire, Caroline Forest est une des rares personnes que j'ai entendu s'exprimer qui, sans être juriste, parvient à "couper son cerveau en deux". Tout en admettant que le TGI de Lille n'a fait que son travail dans le cas d'espèce, elle s'insurge (et je me joins à elle sans aucune réserve) des violences (qu'elles soient physiques ou psychologiques) qui sont faites au femmes.

721. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:50 par XYYX

@ Idoine

Je ne partage pas votre 711. Madame devra confirmer devant le juge. Or, comme la procédure aura lieu des mois (voir des années après la nuit de noces), que par conséquent elle ne sera plus soumise aux pressions de son mari ou de la famille de celui ci, qu'elle sera accompagnée d'un avocat, les "aveux arrachés sous la contrainte le soir de la nuit de noces" risquent fort de revenir comme un gros baton dans la face du mari.

722. Le jeudi 5 juin 2008 à 12:54 par idoine

@XYYX
>Si demain une jeune femme, soutenue par des associations, attaque son époux pour avoir montré les draps de la nuit de noce sans son consentement (que ceux ci aient été tâchés ou non), elle risque bel et bien d'avoir gain de cause.

Oui, sauf que pour le mari, elle va avoir du mal à le cacher et que c'est seulement avec la complicité de celui-ci qu'elle va pouvoir le cacher à sa famille.

Je persiste, l'exigence de virginité donne un avantage manipulatoire certain donné aux hommes et nombre d'entre eux ne vont pas hésiter à s'en servir soit au moment des fait soit ... plus tard en le rappelant ("tu te souviens, je t'ai accepté alors que tu n'étais pas pure").
Cette exigence de virginité est AMORALE, car dans les faits elle est utilisée pour dominer la femme, ce qui est contraire à l'éthique de notre constitution.
Cette exigence doit être combattue car elle permet ce genre de manipulation et ne surtout pas être retenue par un juge, même si elle entraine un vice de consentement.

723. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:25 par XYYXT

Un juge ne la retiendra plus à partir du moment où la loi lui dira de ne pas le faire.
Pour le moment, le juge n'a pas à se préoccuper de savoir ce qui risque de se passer dans le mariage truc ou machin par rapport à la décision qu'il prend. Il doit se préoccuper des justiciables qu'il a en face de lui et qui lui demandent d'appliquer le droit dans leur cas à eux.

Le fait que la virginité soit utilisée comme moyen de pression sur les jeunes filles n'est pas contestée. Mais encore une fois, c'est un autre débat. Et ce n'est ni une loi n'y une décision de justice qui y changeront quelque chose. Le travail à entreprendre est beaucoup plus profond (sans mauvais jeu de mots) que ça.


Amorale, éthique de notre constitution???? Késako?

724. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:39 par idoine

XYYXT
>Amorale, éthique de notre constitution???? Késako?

Il est écrit qlq part que la cause d'un contrat (en l'occurrence des obligations consenties mutuellement lors des consentements échangées lors mariage) doit être éthique et morale.

Je dis que la morale (ce qui me semble de bon sens), que la morale correspond aux différents principes inscrits dans notre constitution (laïcité, non-discrimination, respect de l'autre, etc ...).

Donc, il me semble qu'en acceptant cette définition de la morale et en se référant à la non prise en compte de cause amorale dans un contrat, on ne peut retenir "l'exigence de virginité" comme motif d'annulation au motif que cette cause n'existe pas juridiquement.

Bien sur, si le contrat de mariage n'avait comme seule et unique cause que la mariée soit vierge, ce que je ne crois pas être le cas, le contrat pourrait être annulé.

725. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:41 par idoine

désolé, je voulais dire cause licite et morale au lieu d'éthique et morale.

726. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:46 par Hub

@idoine 712

"JP 2 avait des positions radicales sur la chasteté avant le mariage et sur la sexualité en générale."

je réitère ma question (ou l'itère, je ne sais plus bien...) : quelles positions de JP2 ?

"Benoit XVI a mis, en apparence, un peu d'eau dans son vin, mais je ne crois que ce n'est que superficiel."

Si cela n'est pas un procès d'intention...

727. Le jeudi 5 juin 2008 à 13:55 par XYYX

@Idoine

On ne va pas refaire tout le débat (on en est déjà à 719+1509 soit 2228 commentaires).

Pour résumer, vous êtes en train de prétendre que la virginité est amorale et illicite et que par conséquent, il est strictement interdit à un futur époux ou une future épouse, d'attendre cette qualité de son conjoint.

Imaginons un cas qui ne finit pas devant un juge. Monsieur demande à Madame d'être vierge pour une raison X ou Y. Elle accepte. Le mariage est célébré et le soir de la nuit de noce, elle est effectivement vierge. Si j'accepte votre raisonement, le ministère public devrait demander l'annulation de ce mariage. Waouw...

Enfin, vous parlez de "laïcité, non-discrimination, respect de l'autre, etc". Je n'ai plus la force de réexpliquer en quoi cette décision respecte la laïcité (on a le droit d'avoir des convictions personnelles), n'est pas discriminatoire (madame tout comme monsieur peuvent avoir cette exigence) et ne porte pas atteinte aux libertés individuelles de Madame (personne ne lui reproche d'avoir eu des rapports avant le mariage). Pour plus d'explications sur ces sujets, prenez la peine de relire les 2228 messages, les billets d'Eolas etc etc etc.

728. Le jeudi 5 juin 2008 à 14:59 par Augustissime

@aliocha :
1 - Vous avez une facilité pour passer à côté du débat qui est parfois confondante. Vous êtes-vous mise un instant à la place d’une jeune femme déflorée qui va se marier dans une communauté où la virginité est importante ? Avez-vous saisi qu’à aucun moment il n’est exigé qu’elle mente pour que l’on puisse lui reprocher son état ? Que c’est à elle de se demander, dans son for intérieur, si la virginité est bien une qualité essentielle pour son futur époux ? Que, dans le doute, elle doit d’elle-même en parler à son promis, qui pour sa part n’a même pas besoin de soulever la question ? Que, si elle ne le fait pas, pendant la nuit de noces et pendant 5 ans, son mari peut la traîner devant le tribunal en mettant sur la place publique son absence de virginité ?

Dommage qu’au prétexte que vous accordez « une valeur très élevée à la vérité, la franchise et la sincérité. », que vous savez bien sûr n’être jamais absolues, vous ne vous posiez pas un instant ces questions.

2 – Je ne prends la peine de commenter que ce qui a de la valeur et je n’exprime ici que des opinions auxquelles je crois.

Quand je vois quelqu’un aller demander la répudiation (il n’y a pas d’autre mot) de sa femme à un tribunal de la République et, sous prétexte que cette dernière acquiesce à la demande, en sortir avec la bénédiction de la justice française, je bondis.

Quand je vois que l’on traite d’ignares et de Tartuffe les gens qui sont comme moi indignés, au nom d’une dictature que le droit pourrait exercer sur les idées, je bondis.

Quand je constate qu’on s’attribue le monopole de la raison et qu’on met le pathos et l’émotion dans le camp de l’adversaire, alors même que l’on s’appuie sur des fondements juridiques contestables, je bondis.

Quand je constate qu’on oublie les victimes de comportements oppressants au nom d’un juridisme totalement coupé de la réalité, je bondis.

Devrais-je me taire ?

3 – Sans intérêt

729. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:26 par XYYX

@Augustissime

-->1 - Vous avez une facilité pour passer à côté du débat qui est parfois confondante. Vous êtes-vous mise un instant à la place d’une jeune femme déflorée qui va se marier dans une communauté où la virginité est importante ? Avez-vous saisi qu’à aucun moment il n’est exigé qu’elle mente pour que l’on puisse lui reprocher son état ? Que c’est à elle de se demander, dans son for intérieur, si la virginité est bien une qualité essentielle pour son futur époux ? Que, dans le doute, elle doit d’elle-même en parler à son promis, qui pour sa part n’a même pas besoin de soulever la question ? Que, si elle ne le fait pas, pendant la nuit de noces et pendant 5 ans, son mari peut la traîner devant le tribunal en mettant sur la place publique son absence de virginité ?


Votre raisonnement ne tient pas. Si elle est dans le doute, si son époux ne lui a pas fait clairement savoir que sa virginité était essentielle à son consentement, elle n'a pas à lui en parler si elle ne veut pas le faire. D'ailleurs, même si son futur époux lui pose cette question rien ne l'oblige de répondre (ce qui est différent de répondre par un mensonge). De plus, la réponse: Ca ne te regarde pas! reste tout à fait admise.

Illustrons. Dans le cas d'espèce, madame dit: "Oui, monsieur m'a demandé si j'étais vierge. Oui, je lui ai menti. Mais non, a aucun moment je n'ai pu penser que ma virginité était un élément essentiel pour qu'il consente à m'épouser car il ne me la jamais dit et rien dans son comportement ne me permettait de comprendre une telle chose".
1. Madame a mentie.
2. Madame parvient à démontrer que son mensonge porte sur un élément qui n'était pas essentiel au consentement de l'époux.
3. Pas de nullité possible.

--> 2 – Je ne prends la peine de commenter que ce qui a de la valeur et je n’exprime ici que des opinions auxquelles je crois.

Vous avez le droit d'exprimer vos opinions. Mais si vos opinions portent sur la validité d'une décision de justice, prenez la peine d'avoir des arguments juridiques solides.


--> Quand je vois quelqu’un aller demander la répudiation (il n’y a pas d’autre mot) de sa femme à un tribunal de la République et, sous prétexte que cette dernière acquiesce à la demande, en sortir avec la bénédiction de la justice française, je bondis.

Je vous rassure, il y a un autre mot. Ca s'appelle: la nullité du mariage. C'est une procédure prévue par le droit français et mise en application par les tribunaux de la République.
La répudiation est en revanche interdite.


--> Quand je vois que l’on traite d’ignares et de Tartuffe les gens qui sont comme moi indignés, au nom d’une dictature que le droit pourrait exercer sur les idées, je bondis.

Quelle dictature du droit sur les idées? Personne ne vous empêche d'avoir des idées. Personne ne vous empêche de vous battre pour modifier la législation en vigueur. Tout ce que l'on vous demande, si vous décidez de commenter le bien fondé EN DROIT d'une décision de justice, c'est de prendre la peine d'avancer des arguments juridiques.

--> Quand je constate qu’on s’attribue le monopole de la raison et qu’on met le pathos et l’émotion dans le camp de l’adversaire, alors même que l’on s’appuie sur des fondements juridiques contestables, je bondis.

Il paraît que le sport c'est bon pour la santé.

--> Quand je constate qu’on oublie les victimes de comportements oppressants au nom d’un juridisme totalement coupé de la réalité, je bondis.

Où est le juridisme totalement coupé de la réalité? Chez le juge qui en faisant une bonne application du droit permet à la "victime de comportements oppressants" de ne plus avoir à subir le joug et les pressions de son oppresseur en rompant définitivement tout lien juridique entre eux?
Ou bien chez ceux qui, en raison de l'indignation de l'opinion elle même suscitée par une présentation tronquée et fausse d'une décision de justice, décident de faire appel de la décision de justice et donc de remarier la victime avec son "bourreau"?

--> Devrais-je me taire ?

Je ne sais pas. A vous de voir.

730. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:34 par aliocha

@augustissime : Mon Cher, tenir des propos parfaitement incompréhensibles pour destabiliser l'adversaire....ne me déstabilise pas. Je vous laisse répondre à vos questions tout seul. Vous êtes le seul à les comprendre.

Pour le reste, je vous renvoie à un de mes commentaires passé totalement inapperçu où je tentais, tant bien que mal de rappeler qu'il était question d'une jeune femme qui devait avoir bien souffert et que l'on faisait souffrir encore davantage sous prétexte de la défendre. L'enfer est pavé de bonnes intentions mon cher. Cette affaire en ets une nouvelle illustration.

Et pour résumer ma position une énième et ultime fois : les juristes ont raison de remettre les choses à leur place, les opposants ont raison également de trouver la situation choquante, mais l'hystérie populaire suscitée par cette affaire est mal fondée, hors de propos, disproportionnée, dangereuse et parfaitement contre-productive.

J'ajoute que refuser de croire les juristes lorsqu'ils expliquent la décision et refuser même de les entendre est une aberration logique en soi. Moi voyez-vous, lorsque j'ai une question juridique à poser, je consulte un juriste, si c'est médical je vais chez le médecin, gastronomique j'interroge un cuisinier. Si vous êtes du genre à préférer faire confiance à votre boulangère qu'à votre médecin quand vous avez une angine et, pire, à considérer comme juste l'analyse d'une décision de justice par un politique qui avoue ne l'avoir pas lue, c'est votre problème.

Je me demande simplement dans ce cas pourquoi vous venez parler droit sur un blog juridique, vous feriez mieux de le faire sur doctissimo, non ?

Et puisque vous ne répondez toujours pas à ma question, voici les hypothèses que je formule à votre endroit :

Votre opposition à Eolas est à ce point systématique que vous être forcément en partie de mauvaise foi car il ne saurait avoir systématiquement tort. Même le dernier des imbéciles a parfois raison, or Eolas n'est pas le dernier des imbéciles.

A moins que vous n'ayez résolu de démontrer que le système juridique et judiciaire français est totalement aberrant, alors là Mon Cher, je dis Chapeau bas et je vous laisse à vos moulins à vent. Prenez garde cependant, je crains que vous ne vous épuisiez en pure perte.

Enfin, si ce n'est qu'un jeu, vous avez perdu le sens de la mesure et ça, c'est fort dommage.

731. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:28 par Opéra


Je viens d'écouter votre intervention.

Bravo, notament pour votre calme. Il y a vraiment des claques qui se perdent ! (ou des cours de culture générale voire juridique pour certains.)

732. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:51 par Augustissime

@XXXYX
""Oui, monsieur m'a demandé si j'étais vierge. Oui, je lui ai menti. Mais non, a aucun moment je n'ai pu penser que ma virginité était un élément essentiel pour qu'il consente à m'épouser car il ne me la jamais dit et rien dans son comportement ne me permettait de comprendre une telle chose".
Où avez-vous vu que monsieur lui a demandé quelque chose ?????

@aliocha
"J'ajoute que refuser de croire les juristes lorsqu'ils expliquent la décision et refuser même de les entendre est une aberration logique en soi. "
Je ne crois pas qu'il y a consensus quand ce n'est pas vrai et, surtout, je ne crois pas que la jurisprudence prise à un instant donné, même à supposer qu'elle soit constante, constitue une interprétation incontestable de la loi.

PS : vous voyez bien que vous m'accusez de mauvaise foi...

733. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:05 par Atreyuh

@ Aliocha et Augustissime


"A moins que vous n'ayez résolu de démontrer que le système juridique et judiciaire français est totalement aberrant"

En même temps, si le justiciable savait ce qu'il se passe parfois dans les palais de justice...

@ Augustissime

J'allais vous répondre une longue tartine à vous et Benjamin, mais j'ai trop de boulot à la con aujourd'hui...vous auriez dû m'aider sur l'arrêt Dow Jones v. Gutnick chenapant...

En revanche, pour la mauvaise foi, j'avoue qu'Aliocha n'a pas tort. Je m'expliquer, vous avez parfois raison (oui vous pouvez me ressortir cette phrase quand vous le voudrez!), par exemple sur les avoués...nombreux sont ceux qui ne sont pas d'accord avec leur monopole et l'utilité de leur intervention, moi le premier...
En revanche, je ne vous ait jamais vu d'accord avec Eolas sur quoi que ce soit, même sur des questions parfois très techniques: c'est de là que vient l'impression de mauvaise foi. On dirait que vous n'êtes parfois là que pour titiller et argumentailler avec délectation...sans essayer d'apprendre du Maître des lieux...

Bon à plus tard, je suis vraiment trop à la bourre...

734. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:08 par aliocha

@augustissime : ah ! vous voulez jouer, et bien jouons !
Quel consensus, sur quelle vérité ? Il y a consensus de la part de spécialistes pour expliquer à des non-spécialistes qu'ils interprétent mal un sujet technique. En tant que journaliste, je suis attachée à la légitimité des sources. C'est pourquoi je n'interroge pas mon coiffeur pour avoir la recette du coq au vin mais plutôt le restaurateur qui vient de me démontrer qu'il savait le faire. Pas vous ? Sauf à défendre une attitude de suspiscion totale et généralisée, il faut bien à un moment donné admettre qu'une communauté de spécialistes est plus habilitée à s'exprimer sur un sujet qu'un public ignorant de ce même sujet. Oui, je sais, ça fait mal, mais c'est ainsi.

Ce qui est en cause ici est bien moins l'interprétation de la loi que l'interprétation qui a été faite de l'interprétation de la loi, et c'est bien cette interprétation de l'interprétation que les juristes s'égosillent à tenter de corriger. Vous le savez fort bien.

La mauvaise foi ? Eh oui mon cher, je vous ai donné une occasion de vous expliquer, vous ne l'avez pas fait en conséquence de quoi, je suis bien obligée d'émettre des hypothèses, lesquelles finiront sans doute en certitudes si vous vous obstinez, ce que vous n'allez pas manquer de faire, n'est-ce pas ?

C'est curieux d'ailleurs comme vous ferraillez de tous côté, répondez aux uns aux autres sur tout et n'importe quoi tout en conservant une silence obstiné à l'égard d'une question que je vous ai posée plusieurs fois. Vous embarrasserait-elle ? La réponse serait-elle inavouable ?

735. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:23 par idoine

@XYYX
>Imaginons un cas qui ne finit pas devant un juge. Monsieur demande à Madame d'être vierge pour une raison X ou Y. Elle accepte. Le mariage est célébré et le soir de la nuit de noce, elle est effectivement vierge. Si j'accepte votre raisonement, le ministère public devrait demander l'annulation de ce mariage. Waouw...

Dans mon raisonnement, la clause d'exigence de virginité est nulle et non avenue, elle n'a pas a être prise en compte. Toutefois pour que le ministère public en demande l'annulation il faudrait prouver que cette exigence soit la seule et unique cause du mariage, ce qui est pratiquement impossible à démontrer. C'est un cas qui restera théorique.

>Pour résumer, vous êtes en train de prétendre que la virginité est amorale et illicite et que par conséquent, il est strictement interdit à un futur époux ou une future épouse, d'attendre cette qualité de son conjoint.

Je pense qu'on peut très bien l'attendre de son conjoint, mais que moralement (ou de manière éthique si vous préférez) le juge "laïque" doit faire comme si cette exigence n'était pas portée au contrat.

>Je n'ai plus la force de réexpliquer en quoi cette décision etc ...

Je ne peux être d'accord sur ce désaccord et je constate assez tristement que le langage juridique semble avoir du mal à intégrer l'éthique dans sa pratique au quotidien.

Vous remarquerez qu'il est quand même singulier qu'une minorité de juriste qui sont là pour faire appliquer un loi conforme à l'éthique national pense qu'un jugement est éthique alors qu'une grande majorité de non-juristes pensent le contraire.

Et dans ce cas, il me semble que c'est aux "praticiens" de revoir leur façon de concevoir l'éthique en matière de discrimination, respect, etc

736. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:26 par Caribou

Augustissime, c'est l'Eolas obscur

737. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:32 par idoine

De manière général, je pense que les "praticiens juristes", sont là pour appliquer les attentes de tous les citoyens en terme de justice et que s'il y a une différence entre l'éthique des juriste et celle d'une grande majorité de personnalités morales, c'est aux juristes de revoir leur façon de concevoir l'éthique en matière de discrimination, respect, etc

738. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:40 par idoine

@Hub - 726
Les "positions" du pape JP2 en matière de sexualité
www.reforme.net/archive2/...

PS : de rien

739. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:05 par Hub

@idoine 738 : OK, c'est essentiellement le raccourci chasteté-virginité qui me gêne.

La différence pour moi est que le chrétien (s'il est JP2-compatible) ne condamnera personne pour avoir couché avant le mariage, il conseillera juste de ne pas le faire (ou de ne pas le refaire si c'est déjà fait).

PS : si, si.

740. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:11 par idoine

@Hub 739
La différence avec quoi ? - N'y aurait-il pas un sous entendu prosélytiste religieux par ... hasard (s'il existe) ?

;-) (sourire taquin)

741. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:13 par aliocha

@caribou : voyez comme il se tait tout à coup notre très disert Augustissime ! effectivement, il n'a pas l'air d'aimer la lumière ;)

742. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:26 par Hub

@idoine 740 : que ma dimension "missionnaire" apparaisse parfois malgré moi n'est pas invraisemblable :-)

Cependant, je parlais de la différence avec "l'exigence de virginité" que vous évoquiez plus haut. Pour moi, il n'y a pas "d'exigence" de la part de l'Eglise (des Eglises chrétiennes), le Christ laissant l'homme fondamentalement libre. Il y a en revanche parfois des rappels à la Loi, donnée à l'humanité pour son bien, mais que les chrétiens comme les autres ont du mal à suivre ;-)

On va bientôt être HS...

743. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:33 par idoine

@hub
Exigence ou conseil de virginité ne change rien à l'affaire.
Dans les faits ce "conseil" ainsi que d'autres "conseils" émis par l'église (par exemple sur l'impossibilité aux femmes de devenir prêtres) sont générateurs d'une domination d'un sexe sur l'autre.

744. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:36 par idoine

J'oubliais aussi le sort réservé à Lilith, la première femme d'Adam, remplacée par une Eve plus "conforme" à l'idée de la femme soumise. Mais il y a là de quoi relancer 2^10 post : C'est Me Eolas qui va être heureux !!!

;-)

745. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:40 par Atreyuh

@ idoine

"De manière général, je pense que les "praticiens juristes", sont là pour appliquer les attentes de tous les citoyens en terme de justice et que s'il y a une différence entre l'éthique des juriste et celle d'une grande majorité de personnalités morales, c'est aux juristes de revoir leur façon de concevoir l'éthique en matière de discrimination, respect, etc"

Faux! Les praticiens juristes sont là pour appliquer le droit, point barre!
Si la majorité n'est pas d'accord avec le droit en vigueur, c'est au législateur d'intervenir en le modifiant...
Chacun son rôle!

746. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:43 par Hub

@idoine : c'est une opinion que vous exposez.

Le "conseil" de chasteté est valable pour les hommes comme pour les femmes et sa transgression n'entraîne pas de sanction de la part de l'Eglise (ouf !). La prêtrise n'établit nulle domination du prêtre sur qui que ce soit.

747. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:44 par idoine

>S'il y a une différence entre l'éthique des juriste et celle d'une grande majorité de personnalités morales, c'est aux juristes de revoir leur façon de concevoir l'éthique en matière de discrimination, respect, etc

>c'est au législateur d'intervenir en le modifiant..

Je rêve, qui met en conformité les lois avec le langage juridique sinon un juriste ?
Si le juriste n'est pas capable de saisir l'esprit des lois qu'il fasse un autre métier.

748. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:47 par idoine

>C'est une opinion que vous exposez.

Non, c'est une réalité : la condition féminine est issue du cadre éthique générée par des millénaires de "conseil" religieux. Mais je ne vais pas rentrer dans le débat un peu hors sujet.

Donc si vous considérez que c'est une opinion subjective, je préfère ne pas vous contredire ici.

749. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:53 par aliocha

@idoine : Le juriste ne met pas les lois en conformité avec le langage juridique car les lois sont déjà en langage juridique, si, si !
Le juriste, selon son métier conseille et défend (avocat, avoué, avocats aux conseils), rédige des actes (avocats et notaires) exécute les actes (huissiers) ou juge (vous avez deviné : le juge)

750. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:54 par Atreyuh

@ idoine

"Je rêve, qui met en conformité les lois avec le langage juridique sinon un juriste ?
Si le juriste n'est pas capable de saisir l'esprit des lois qu'il fasse un autre métier."

Et si vous ne savez pas lire, faites autre chose que poster sur un blog mon garçon!

Vous n'êtes pas d'accord avec la décision, fondée en droit...soit...je l'accepte, c'est votre droit...
Si vous souhaitez qu'il en soit autrement c'est au Parlement de légiférer, pas aux juristes (même si personnellement je veux bien légiférer, ce serait tout à fait amusant)...
Un exemple (totalement théorique, pas de débat sur la faisabilité de la chose por favor) pour que vous compreniez: Si l'opinion manifestait, à la manière de ce qui se passe, le désir de voir le viol d'enfant puni de mort, ce n'est pas aux hommes de loi de le faire. Ils continueront à appliquer le droit en vigueur. Si l'opinion et les valeurs sociales sont en complet désaccord avec ça, que le législateur instaure la peine de mort pour le viol d'enfant. Et là, les juges appliqueront ce que les représentants du peuple ont décidé.
Certains appliquent le droit, d'autres l'édictent, chacun son rôle.

Quant à saisir l'esprit des lois, ne me faites pas rire s'il vous plaît, mon thé est bouillant. Avez vous ne serait-ce que la moindre idée de ce qu'est interpréter une loi, des méthodes utilisées pour cela? Apparemment non...

751. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:14 par idoine

@aliocha
>Le juriste ne met pas les lois en conformité avec le langage juridique car les lois sont déjà en langage juridique, si, si !

Non, non : le législateur qui n'est jamais qu' élu, est entouré d'une armée de juristes qui transcrivent la loi en langage juridique.

>Avez vous ne serait-ce que la moindre idée de ce qu'est interpréter une loi, des méthodes utilisées pour cela?
Si les juristes transcrivent les lois de façon tellement compliqués que les "sous-fifre" en oublient l'éthique, prenez vous en à vos "experts juristes" !
;-)

752. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:20 par idoine

@Atreyuh
>Quant à saisir l'esprit des lois, ne me faites pas rire

Ah bon, ce n'est pas important de saisir l'esprit d'un texte ? - C'est pourtant plus ou moins ce qu'on est demandé quand on passe le "bac".
Mais bon, peut-être que certains juristes n'ont pas le niveau ;-)

753. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:22 par Atreyuh

@ idoine


"Si les juristes transcrivent les lois de façon tellement compliqués que les "sous-fifre" en oublient l'éthique, prenez vous en à vos "experts juristes" !
;-)"

Ok, je vois que j'ai affaire à un môme de 12 ans qui élude le débat à grand coups de smiley et de phrases à côté de la plaque.
Bien le bonsoir mon jeune ami.

754. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:23 par Greko

Bonjour,

J'ai trouvé très intéressante l'analyse juridique de Michel Huyette qui intègre les conséquences sociales du jugement que je mets en lien ci-dessous :

www.huyette.net/article-2...

J'ajoute le lien suivant car le nouvel obs a obtenu de nouvelles informations concernant l'ex-mariée, informations sur le contexte :

hebdo.nouvelobs.com/hebdo...

755. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:39 par idoine

@Atreyuh
>Ok, je vois que j'ai affaire à un môme de 12 ans qui élude le débat à grand coups de smiley et de phrases à côté de la plaque.
Bien le bonsoir mon jeune ami.

Et allons y, l'insulte est en général le dernier recours de ceux qui ne savent plus quoi dire.

;-)

756. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:49 par Atreyuh

Tout à fait...
Mais là c'est juste que je ne vois pas l'intérêt de parler avec quelqu'un qui ne décolle pas du niveau cour de récré et lit ce qu'il veut bien lire.
Mais c'est vrai que face à tant d'âneries, je ne sais plus quoi dire.
Bonne chance peut être...

757. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:49 par aliocha

Vous savez, il y a des choses dans la vie qu'on ne comprend pas, ça ne signifie pas de facto qu'elles sont stupides. Moi par exemple, je n'entends rien à la géométrie ni aux mathématiques, je n'en déduis pas que c'est stupide, je n'en déduis pas non plus que les mathématiciens sont des imbéciles qui font exprès d'utiliser un langage qui m'échappe. J'aurais plutôt tendance à respecter cette science et à avoir envie de la découvrir, vous voyez l'idée ? Soit on ramène le monde à son niveau, soit on s'élève au niveau du monde, dans un cas tout le monde descend, dans l'autre, tout le monde s'élève ;) Personnellement, j'ai une préférence pour la deuxième solution, pas vous ?

758. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:55 par idoine

>Tout à fait...
Mais là c'est juste que je ne vois pas l'intérêt de parler avec quelqu'un qui ne décolle pas du niveau cour de récré et lit ce qu'il veut bien lire.
Mais c'est vrai que face à tant d'âneries, je ne sais plus quoi dire.

On ne peut pas dire que l'insulte ne perdure pas dans ce post, mais bon ... on va dire qu'une certaine humilité pointe sous cette agressivité

Allez ciao mec ;-)

PS : de temps en temps, il faut savoir distinguer apprécier l'humour potache ...

759. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:55 par Augustissime

@aliocha :
Je ne sais pas où vous avez vu un consensus des juristes dans cette affaire, ni en quoi ce consensus devrait dicter notre avis sur le jugement de Lille, mais bon, je crois qu'au fond vous avez compris mon propos, ou que vous pouvez le comprendre si vous relisez mes commentaires.

Je ne sais pas bien où vous voulez en venir avec votre psychanalyse amateur, mais je vous promets que je ne connaissais pas Eolas petit et qu'il ne m'a pas fait de mal à l'école. Ni inversement, d'ailleurs.

J'ajouterai que je suis à peu près sûr que j'ai été d'accord avec lui au moins une fois (bon, d'accord, il faudrait pas mal de recherche pour trouver quand). Mais je vous signale que, inversement, il n'est jamais d'accord avec moi et pas toujours très poli. Alors que je n'honore pas d'autres blogs tout à fait respectables de mes opinions passionnantes. La reconnaissance est une valeur qui se perd, de nos jours.

760. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:48 par idoine

maester.over-blog.com/arc...

761. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:49 par Atreyuh

@ Augustissime

"Je ne sais pas où vous avez vu un consensus des juristes dans cette affaire, ni en quoi ce consensus devrait dicter notre avis sur le jugement de Lille, mais bon, je crois qu'au fond vous avez compris mon propos, ou que vous pouvez le comprendre si vous relisez mes commentaires."

Je vous accorde que le consensus n'est pas total, mais évoluant dans un environnement de juristes tous les jours (et absolument pas dans le domaine du droit de la famille), et vivant avec une autre juriste (et rassurez-vous, les voisins ne se plaignent pas!), je dirais que les avis sont l'inverse de ceux des profanes, soit du 80/20 à peu près avec mon pifomètre qui n'a pas passé le contrôle technique...
Qu'en penser? Que les juristes sont en majorité des vieux cons (alors que les professions juridiques rajeunissent et se féminisent) ou qu'ils ont des raisons de penser ainsi que les profanes ignorent ? En tout cas, une chose est sûre, mais on le savait déjà, le divorce entre les français et leur justice est bien consommé!

Sur ce, je me remets à être poli avec vous, j'ai vu ce qu'étaient la mauvaise foi et la déficience intellectuelle majeure de Mme Filipetti sur son blog et je dois avouer que vous en êtes fort loin.

762. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:15 par PrometheeFeu

Ayant vécu dans des pays anglo-saxons j'ai recu une formation au débat du style politique qui est bien différent du débat juridique d'après le peu que j'en sais.
Quelque règles à suivre pour la prochaine fois:
-Un argument n'a de force que le nombre moyen de syllabes par mots. (Exemple: "Je suis là." A beaucoup moins de force que "Ma personne a la capacité immédiate et réalisée d'êtres localisée au point que j'indique")
-L'utilisation de langues étrangères (surtout les langues mortes) ne clarifiera rien mais vous fera gagner le débat.
-Ne concédez jamais aucun point même si cela veut dire que vous devez vous montrer d'une mauvaise fois écœurante.

Pour plus de règles, je vous conseil le court essai de George Orwell "Politics and the English Language" et de faire exactement l'opposé de ce qu'il recommande. Vous le trouverez en ligne et moins d'une demi heure devrait suffire à le lire.

763. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:24 par aliocha

@idoine : je ne suis pas un "mec" et j'ai passé l'âge des blagues potaches, allez donc vous brosser les dents, il est temps pour vous de vous mettre au lit, il y a école demain.
@augustissime : si vous l'attaquez continuellement, il y a peu de chances qu'il soit d'accord avec vous ! sacré Augustissime ! en fait vous êtes un comique, c'est cela ? Enfin, tant que vos commentaires valorisent le Maître par un effet de contraste tout à fait saisissant, je ne puis que vous encourager à continuer :-)

764. Le vendredi 6 juin 2008 à 05:00 par Manu

Amusant, en donnant l'adresse du blog de cette députée PS, de nombreuses personnes ont, semble t il, interrompu la lecture de maitre-eolas.fr pour aller écrire un commentaire sur l'autre site...

Au point que Madame le député a du écrire un billet intitulé "Aux donneurs de leçons" ...
"Donc lorsque l'on n'est pas avocat ou juge, on n'a pas le droit d'analyser une décision de justice qui interroge la société tout entière ?
Drôle de conception de la démocratie!"

765. Le vendredi 6 juin 2008 à 08:56 par idoine

@aliocha
La citation ">Tout à fait..." mentionné dans mon post provenant de Atreyuh

Mon "ciao mec s'adressait" à lui.

>j'ai passé l'âge des blagues potaches
C'est bien dommage, ce masque si sérieux vous vieillit ... considérablement.

;-)

766. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:31 par aliocha

@idoine : oui, j'ai vu cela après vous avoir répondu, inutile d'être désagréable maintenant. Cela étant, le sérieux n'est pas un masque, il n'est pas non plus incompatible avec l'humour : "les gens qui ne rient jamais ne sont pas des gens sérieux" Alphonse Allais. Vieille ? Tout est relatif :-)

767. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:50 par idoine

@aliocha
>inutile d'être désagréable
J'essayais simplement d'être sérieux, relatif, superficiel ET ... taquin ;-)

768. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:01 par idoine

@aliocha
>inutile d'être désagréable
J'essayais simplement d'être sérieux, relatif, superficiel ET ... taquin ;-)

769. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:16 par coco

@ Atreyuh # 688

Répondre par l'insulte ne vous aide pas dans votre argumentation.

Votre problème :
- vous confondez intimidation et argumentation
- vous confondez argument d'autorité et argument convaincant
- vous confondez science et... quoi d'ailleurs? Tout ce qui est difficile à étudier et technique, si je comprends bien?

770. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:05 par Thibault

Le problème du politique, c'est que, quelque soit le domaine, ne fut-il pas du tout sa spécialité, il croit toujours avoir raison...

771. Le samedi 7 juin 2008 à 00:44 par Atreyuh

@ coco

"Répondre par l'insulte ne vous aide pas dans votre argumentation."

Désolé, mais ceux qui l'ouvrent sans rien y connaître et en ayant tout faux n'ont guère ma sympathie..;

"- vous confondez intimidation et argumentation"

Généralement, passé les 8 ans, j'ai du mal à intimider qui que ce soit...

"- vous confondez argument d'autorité et argument convaincant"

Argument d'autorité?
Et bien écoutez, le droit civil a un raisonnement empirique et le droit britannique casuistique...je n'y peux rien si c'est la réalité des choses et si vous ne le saviez pas...c'est autant un argument d'autorité que de dire que le ciel est bleu à un mec qui ne l'a jamais vu et qui vous dit qu'il est jaune à poids vert...

Quant à ma vision du droit comme une science, de nombreux juristes la partagent, et pour le coup vous ne démontrez absolument rien vous non plus.

"- vous confondez science et... quoi d'ailleurs? Tout ce qui est difficile à étudier et technique, si je comprends bien?"

In short, non vous ne comprenez pas bien...il n'y a pas l'air d'avoir grand chose que vous captiez bien en fait au niveau juridique...

Vous seriez pas parent avec la mère Filipetti par hasard?

772. Le samedi 7 juin 2008 à 09:35 par idoine

Il me semble que le caractère discriminatoire n'a pas à être inclu particulièrement quelque part. C'est un principe général du droit, ce que j'appelle une éthique - une morale juridique.

En fait, le problème vient plutôt du fait que certains techniciens du droit sont incapables ou ... refusent de distinguer un caractère discriminatoire de leur propre chef et se réfugient derrière un texte pour ne pas à avoir à reconnaitre leur incapacité.

Ils crient "ce n'était pas écrit" et réclament un nouvelle loi, mais si une nouvelle loi devait être élaborée à chaque fois que des personnes ont un problème pour reconnaitre un cas de discrimination, on ne résoudrait pas le problème initial qui est :

Le juge n'a pas su voir qu'il y avait discrimination et au vue de l'ensemble des commentaires présents il semble que cette incapacité soit partagée par de nombreux spécialiste du droit.

Alors que faire ?

Personnellement je dirais que le droit ne doit plus être abandonner aux seuls spécialistes si cela conduit à un tel divorce entre ceux qui l'applique au quotidien et ceux qui sont censé en bénéficié : les citoyens.

En sus et au vue des nombreuses discussions que j'ai avec des personnes ayant eu affaire à u moment ou à un autre à la justice, il faut reconnaitre que l'insatisfaction est de mise en grande majorité (tarif exorbitant des procédures, incompréhension des jugements rendus, impossibilité de se faire entendre réellement sauf via médiatique ou en disposant des moyens financiers nécessaires)

La justice 1.0 a vécue et comme beaucoup d'autre chose, elle est sur le point de disparaitre.

Heureusement comme disait Lavoisier : "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme"

773. Le samedi 7 juin 2008 à 13:04 par cyclomal

@772

la justice 2.0, entrée de plein pied dans le cycle infernal des mises à jour, ne survivrait pas longtemps à la 3.0 qui elle-même...

Car si l'on s'accordait pour ne plus abandonner la justice à ceux qui en font profession et que cette vocation ou ce choix raisonné (perso je préfère le second terme) invalident à vos yeux, de qui les simples exécutants qui leur succèderaient tiendraient-ils la moindre légitimité?

J'opterais pour une version de la loi déclinée en directives toujours modernes car indexées sur les résultats de sondages opportunément adossés au dernier évènement édifiant souligné par les médias pour son côté vendeur, si vivifiant pour la morale publique en ces temps de dures réformes indispensables.
Les commentaires de journalistes dont l'éthique aurait, comme aujourd'hui, la rigueur de l'emporte-pièces tiendraient lieu d'attendus et la clameur obtenue vaudrait jurisprudence tant que le dernier convive n'aurait pas roulé sous la table...

Mais nous semblons y aller tout droit, en klaxonnant, n'est-ce pas votre avis?

774. Le samedi 7 juin 2008 à 14:04 par idoine

Mon avis c'est que la justice doit être au service des citoyens, QUI SONT LES CLIENTS.

Alors, continuez à faire les sourds et ne vous étonnez pas si à un moment les médias prennent le relais.

Ce relais médiatique est une conséquence d'une justice qui n'ait plus perçue comme au service du public.

775. Le samedi 7 juin 2008 à 15:44 par Atreyuh

@idoine

"Mon avis c'est que la justice doit être au service des citoyens, QUI SONT LES CLIENTS."

C'est ce que j'explique sans cesse à Peugeot, mais bizarrement il ne veulent pas que j'ai mon mot à dire dans la conception de leur nouvelle automobile...

Par contre "clients"???
C'est un lapsus? La justice est un service public, nous en sommes les usagers, pas les clients. Il est révolu le temps où l'on payait les juges pour chaque acte...
Après c'est sur que les justiciables sont clients des avocats, mais ils ne sont qu'auxiliaires de justice.

"Alors, continuez à faire les sourds et ne vous étonnez pas si à un moment les médias prennent le relais."

Vu la grande qualité et l'impact des médias français, vous me permettrez de ne pas me faire de soucis...

776. Le samedi 7 juin 2008 à 18:38 par idoine

>La justice est un service public, nous en sommes les usagers, pas les clients
>Après c'est sur que les justiciables sont clients des avocats, mais ils ne sont qu'auxiliaires de justice.

Un usager qui paye un service est un client.

Même si pour vous l'avocat, l'expert, l'huissier, etc, ne sont que des auxiliaires du justice, pour l'usager qui voit ça de l'extérieur, c'est un appareil judiciaire qui traite des litiges et qu'IL PAYE pour être traité au mieux de ses intérêts.

L'usager est un client de l'appareil judiciaire, en ce sens que cet appareil produit une justice et ... que c'est lui qui paye directement les avocats et indirectement les juges.

J'ajoute qu'au tarif exorbitant des procédures, à l'incompréhension des jugements rendus, à l'impossibilité de se faire entendre réellement sauf via médiatique ou en disposant des moyens financiers nécessaires, il va falloir maintenant ajouter, la réduction des moyens de proximité.

Et qui va payer ? - comme toujours, le même ... client.

Et vous savez quoi, un client, fut-il usager, qui n'est pas content ou qui a l'impression qu'on ne l'écoute pas, qu'on ne le comprend pas ou qu'il paye trop par rapport au service rendu, à un moment perd confiance.

Et un CLIENT qui perd confiance, ... ça change de crèmerie, ça s'arrange pour la faire changer ou pour y échapper.

>Vous me permettrez de ne pas me faire de soucis...

Je répondais à Cyclomal, qui s'étonnait de l'influence de la médiatisation.
Personnellement, cela ne m'inquiète pas non plus, puisque je n'y vois que la conséquence normal de l'insatisfaction du ... client/usager (qui ... à sa façon change de crèmerie ou ... tente de la faire changer)

777. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:03 par Atreyuh

@idoine

"J'ajoute qu'au tarif exorbitant des procédures,"

Tarif exhorbitant? Mon ami, lisez donc le billet d'Eolas qui vous expliquera mieux que moi la réalité des frais et honoraires d'avocat...
www.maitre-eolas.fr/2004/...
Mais si vous voulez, on peut exercer à perte pour vous faire plaisir! (par pitié ne me balancez pas le cliché des avocats US roulant en porsche, la réalité du métier est tout autre, et par les temps qui courent, avocat n'est pas synonyme de gros revenu, affairistes ou non)

"à l'incompréhension des jugements rendus,"

Encore une fois, si vous n'avez pas fait de droit c'est normal que certaines choses vous échappent...
Je ne comprends pas tout à ce que fait l'ingénieur réseau de mon cabinet, c'est normal, je suis une bille en informatique...
Un peu de sérieux.

"à l'impossibilité de se faire entendre réellement sauf via médiatique ou en disposant des moyens financiers nécessaires,"

Sa faire entendre sur quoi? Sur une nullité relative qui ne regarde qu'un couple, et sur un jugement rendu en droit de la famille, matière que vous maîtrisez aussi bien que moi le grec ancien? Encore heureux...
Si vous voulez, tous autant que vous êtes, monter au créneau pour des choses inacceptables aujourd'hui, tournez vous vers la réduction des moyens de la justice, vers les délais monstrueux nécessaires pour rendre jugements et arrêts, vers le désastre de nos prisons, et j'en passe: ces petites calamités causent bien plus de troubles à la population française que ce jugement...
Mais encore une fois, ce sont des problèmes complexes et moins "scoopesques" que le jugement de Lille...

"Et un CLIENT qui perd confiance, ... ça change de crèmerie, ça s'arrange pour la faire changer ou pour y échapper."

C'est là que j'ADORE mon métier: il n'y a pas d'autre crémerie...

778. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:31 par idoine

>Tarif exhorbitant?

Déjà ça commence mal, vous n'écoutez pas et au lieu de vous mettre à la place de votre client, vous ramenez tout à votre métier (franchement et de la part d'un professionnel, dont le métier est d'abord d'écouter, je suis un peu déçu).
Donc, J'ai dit : "le coup exorbitant de la procédure ...", il faut donc ajouter celui des experts et des avoués, des "syndics judiciaires", et autres <censurés> nommés par l'appareil judiciaire pour soit disant représenter vos intérêts.

Donc, je ne jette pas l'anathème sur une profession en particulier, mais sur un mode de fonctionnement qui génère des coûts exorbitants

>à l'incompréhension des jugements rendus
>Je ne comprends pas tout à ce que fait l'ingénieur réseau de mon cabinet, c'est normal, je suis une bille en informatique...

Mais heureusement pour vous, l'ingénieur réseau vous fournit un résultat compréhensible et exploitable.
Dommage, l'appareil judiciaire a continué à remettre au "client" une carte perforé, quand l'informatique elle en qlq année n'a cessé d'améliorer son interface "utilisateur/client"

>Se faire entendre sur quoi?

Désolé, mais vous continuer à ne pas vouloir entendre en commençant par nier ce droit au motif quil vous parait futile ou inintéressant.
Le citoyen veut avoir l'impression d'être entendu et quand il reçoit en échange de tout le temps qu'il a passé, une montagne de papier incompréhensible facturé au prix de l'or, ce n'est pas vraiment l'impression qu'il a.
Même si certains avocats prennent ce temps pour TOUS leur clients (qui sont loin d'être une majorité, mais qui existent).


>C'est là que j'ADORE mon métier: il n'y a pas d'autre crémerie...

C'est une façon de se rassurer pour les personnes qui se sentent en situation de monopole.

779. Le dimanche 8 juin 2008 à 14:48 par Atreyuh

@idoine

"Déjà ça commence mal, vous n'écoutez pas et au lieu de vous "mettre à la place de votre client, vous ramenez tout à votre métier (franchement et de la part d'un professionnel, dont le métier est d'abord d'écouter, je suis un peu déçu).
Donc, J'ai dit : "le coup exorbitant de la procédure ...", il faut donc ajouter celui des experts et des avoués, des "syndics judiciaires", et autres <censurés> nommés par l'appareil judiciaire pour soit disant représenter vos intérêts."

C'est sûr que les avoués et les experts, 100% des procédures y font appel.
Allons, soyez sérieux, vous devenez de mauvaise foi ...
Et de toute façon pour les avoués: même combat que les avocats là dessus...lisez donc le billet de Billy Budd...mais si vous voulez ils peuvent exercer à perte eux aussi pour vous faire plaisir...
Et pour l'expertise: en pénal, les experts sont payés par l'Etat pas la victime ou le délinquant. Ça fait tout de suite une bonne dose d'expertises où vous tapez à côté...


""syndics judiciaires", et autres <censurés>": pas mal, vous en avez d'autres ? Mais vous pouvez continuer à inventer deux ou trois trucs histoire de faire monter le prix des procédures? J'ai entendu parler des architectes, peut être devriez vous les inclure, ça ferait du chiffre...


"Mais heureusement pour vous, l'ingénieur réseau vous fournit un résultat compréhensible et exploitable."

Arrêtez les sottises! Notre ingénieur réseau fournit un service, grâce à lui nos PC fonctionnent en harmonie et sur un réseau interne fiable: c'est ça le résultat compréhensible et exploitable.
Si j'arrive à obtenir des dommages et intérêts dans une procédure de licenciements sans cause réel et sérieuse, ou bien si j'obtiens la relaxe pour mon délinquant favori: c'est ça le résultat compréhensible et exploitable.
Et je leur explique.
Que je sache, vous ne demandez pas à Peugeot de vous expliquer comment votre bagnole marche dans les moindres détails avant de l'acheter?


"Dommage, l'appareil judiciaire a continué à remettre au "client" une carte perforé, quand l'informatique elle en qlq année n'a cessé d'améliorer son interface "utilisateur/client""

Babillage subjectif et non étayé. Vous me permettrez de m'assoir dessus?


"Désolé, mais vous continuer à ne pas vouloir entendre en commençant par nier ce droit au motif quil vous parait futile ou inintéressant."

Je ne nies pas ce droit, mais c'est juste que la majorité des gens n'ont absolument aucune compétence pour proposer quoi que ce soit ou remettre en question notre système juridique. Désolé donc de vous dire que 90% des copies sont irrecevables.
Ce qui se passe est symptomatique: une bonne dose de démago, des beaufs bien formatés et endoctrinés à bêler sur les sujets qu'il faut et au milieu,une minorité de personnes qui contestent ce jugement avec des arguments un tant soit peut valide...
Mais continuez tous à faire ce qu'on attend de vous: pendant ce temps les affaires continuent comme dirait l'autre....


"Le citoyen veut avoir l'impression d'être entendu et quand il reçoit en échange de tout le temps qu'il a passé, une montagne de papier incompréhensible facturé au prix de l'or, ce n'est pas vraiment l'impression qu'il a."

Tout le temps qu'il a passé? quand vous prenez un avocat, c'est lui qui fait le boulot, pas vous...
Facturé au prix de l'or: vite vite on cours relire les explications du haut et le billet d'Eolas que je vous avais proposé...


"C'est une façon de se rassurer pour les personnes qui se sentent en situation de monopole."

J'ai une exclusivité pour vous, je ne me sens pas en situation de monopole: je suis en situation de monopole.
Pas besoin de me rassurer...

780. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:05 par RG

@772 Idoine "En fait, le problème vient plutôt du fait que certains techniciens du droit sont incapables ou ... refusent de distinguer un caractère discriminatoire de leur propre chef et se réfugient derrière un texte pour ne pas à avoir à reconnaitre leur incapacité."

Je dirais plutôt que par leur professionnalisme ils se placent hors du champ de la névrose de ceux que vous appelez leurs clients, fut elle hystérie collective. Imaginez ce que deviendrait la médecine si hors de toute science elle se contentait de suivre l'opinion....

781. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:26 par idoine

@Atreyuh
>Allons, soyez sérieux, vous devenez de mauvaise foi ...
>Arrêtez les sottises!
>Babillage subjectif et non étayé. Vous me permettrez de m'assoir dessus?

insulte, dérision, jugement à l'emporte-pièce, vous êtes bien prompt à juger pour un ... avocat ?

Bon, apparemment, vous avez décidé de conserver une posture défensive agressive et malgré toute ma bonne volonté, le fait que vous continuez à me répondre en tronquant mes réponses ou en les éludant quand elles ne vous satisfont pas, n'est pas vraiment une façon d'instaurer un échange constructif (peut-être est-ce une déformation professionnelle : "on est pour ou on est contre et le juge tranchera ... - dans le cas présent, je suppose que vous attribuez ce rôle au lecteur").

Je vais vous laisser à votre ... faim ?

>Je suis en situation de monopole.

Votre monopole repose sur la perception de la qualité du service qu'ont les usagers/clients du système judiciaire.

J'espère pour vous que je me trompe sur le sentiment général.

Mais vous avez raison, qui suis-je pour amener le doute sur cette "vénérable" institution ...

Au fait, il se pourrait que si jamais ... la justice X vs/ Y évolue vers plus d'écoute ou de médiation, vous devrez alors subir un léger ... "formation", juste pour une bonne remise à niveau ...

;-)

Au revoir, ou peut-être ... à jamais

Qui sait ?

782. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:53 par idoine

@780 - RG
>Imaginez ce que deviendrait la médecine si hors de toute science elle se contentait de suivre l'opinion....

Oui, vous avez raison, que deviendrait la médecine, si TOUS les médecins se mettaient à vraiment écouter leurs patients, on se l'demande ...

>par leur professionnalisme ils se placent hors du champ de la névrose de ceux que vous appelez leurs clients, fut elle hystérie collective

Je ne sais pas pour les autres, mais personnellement il ne me semble pas être hystérique, par contre, votre collègue semble un peu ... agressif dirais-je, pour éviter de porter un jugement sur son état (au fait j'espère qu'il ne le prendra pas pour une insulte, je suis juste un peu taquin).

Parce que vous trouver que c'est faire preuve de professionnalisme de se couper complètement de l'humain - Personnellement j'appelle ça de la psychopathie professionallisée.
Le droit ce n'est pas des mathématiques, c'est d'abord la compréhension d'une problématique humaine.

;-)

783. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:56 par Atreyuh

@ idoine

"Bon, apparemment, vous avez décidé de conserver une posture défensive agressive et malgré toute ma bonne volonté, le fait que vous continuez à me répondre en tronquant mes réponses ou en les éludant quand elles ne vous satisfont pas, n'est pas vraiment une façon d'instaurer un échange constructif (peut-être est-ce une déformation professionnelle : "on est pour ou on est contre et le juge tranchera ... - dans le cas présent, je suppose que vous attribuez ce rôle au lecteur")."

Pas mal dans le genre « j'évite le débat vu que je me suis fait remettre en place et que je n’ai pas les connaissances pour répliquer »...Un tantinet long cela dit...
M'enfin, dans un cas, comme il y a quelques jours, vous esquivez à grand renfort d’ « humour potache » et de smiley, et dans l’autre, aujourd’hui, c’est en jouant la victime…


"insulte, dérision, jugement à l'emporte-pièce, vous êtes bien prompt à juger pour un ... avocat ?'"

Excusez-moi pour vous avoir offensé, mais quand vos arguments se résument à des vérités Paris-Match non documentées que voulez-vous que vous dise ?
Par exemple : les experts : plus de la moitié des expertises sont en matière pénale et donc payées par l’État, et même en civil il n’est pas rare que les expertises soient aux frais de l’adversaire.
Utiliser cet argument de l’expert est à la fois une sottise et être de mauvaise foi, désolé.

"Votre monopole repose sur la perception de la qualité du service qu'ont les usagers/clients du système judiciaire."

Comment voulez-vous que je reste calme face à des affirmations péremptoires qui sont FAUSSES!
Notre monopole ne repose pas sur la perception du client ou je ne sais quoi...C'est un monopole instauré par la loi!
Et avant que vous ne répondiez par "un jour si vous continuez, le bon peuple vous le sucrera ce monopole", je vous invite à ouvrir un livre d'histoire du droit et de regarder ce qui s'est passé lors de la suppression des avocats durant la période révolutionnaire...

784. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:06 par idoine

Psychopathie - la maladie du siècle

"Nous pouvons même voir que cette philosophie du "mensonge plausible" a rattrapé les domaines légaux et administratifs de notre monde, les déviant vers des machines dans lesquelles les êtres humains avec de réelles émotions sont détruits."

psyshowtic.blogspot.com/2...

785. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:14 par idoine

@Atreyuh
Allez, puisque vous me demandez des arguments, je vais vous donnez de quoi clore le débat en "bon" professionnel : je vous accorde ce que semblez considérez comme un match, si vous me sortez une étude sur la satisfaction des usagers sur la justice.

786. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:16 par idoine

Récente l'enquête svp ...

787. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:16 par Atreyuh

@ idoine

Courage, fuyons!
Remarque quand la bataille est perdue d'avance...je ne vous blâme pas.

788. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:24 par Atreyuh

@ idoine


"Allez, puisque vous me demandez des arguments, je vais vous donnez de quoi clore le débat en "bon" professionnel : je vous accorde ce que semblez considérez comme un match, si vous me sortez une étude sur la satisfaction des usagers sur la justice."

Si je comprends bien, puisque je vous demande des arguments, vous ne m'en fournirez pas mais admettrez votre défaite suite à la production d'un rapport!

Ça c'est du débat!

Rapport qui, soit dit au passage, n'a rien à voir avec la choucroute, vu que je n'ai jamais prétendu que les usagers de la justice en étaient satisfaits (moi même estimant son fonctionnement à améliorer considérablement), je n'ai fait que contrer vos arguments digne de France Dimanche...
M'enfin, si vous étiez un tant soit peu capable de "googler" correctement:

www.ladocumentationfranca...
"INSTITUT LOUIS HARRIS (France); FRANCE. Ministère de la justice. Mission recherche droit et justice

Paris;Ministère de la justice;2001;24 pages

L'enquête commandée par la mission recherche Droit et Justice à l'institut Louis Harris, révèle qu'une majorité des personnes interrogées font confiance globalement à l'institution judiciaire mais ils estiment à 57 % que son fonctionnement n'est pas satisfaisant. Les délais des procédures ainsi que leur complexité sont les principales lacunes relevées. Le rôle essentiel de l'avocat est partagé par 91 % d'entre eux."

De grâce, ne m'accordez pas le match, il n'y a pas de match...

789. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:00 par Dr House

@idoine "Oui, vous avez raison, que deviendrait la médecine, si TOUS les médecins se mettaient à vraiment écouter leurs patients, on se l'demande ..."

Il s'agit d'un cas extrêmement rare et peu inquiétant d'annulation de mariage, je vous rassure: c'est pas un lupus.

790. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:39 par Térence

Elle a manifestement du mal à comprendre la loi et la décision rendue aurèlie Filipetti, c'est dès lors d'autant plus croustillant de l'entendre disposer pompeusement sur les principes Républicains, qu'elle critique une décision de justice et une décision qui ne fait qu'appliquer la loi.

La notion de qualité substantielle est pourtant suffisament claire s'agissant du CONTRAT de mariage (ou des contrats en général). Et l'on vient calquer sur cette décision des intentions qui ne sont en rien celles du magistrat qui la rend, lequel rend bien une décision d'espèce, conforme aux textes, et de laquelle aucune conclusion de la sorte de celles qu'expose A. Filipetti ne saurait être déduite.

La rationalité fuit petit à petit le champ politique, c'est un assez mauvais signe quant à la capacité de nos responsables politiques de sérier les arguments pertinents de ceux qui ne le sont pas, et donc, à terme, de leur capacité à défendre nos principes républicains le jour ou ceux-ci seront véritablement atteints.

791. Le dimanche 8 juin 2008 à 23:32 par idoine

>Paris;Ministère de la justice;2001;24 pages
Apparemment 2001, correspond à une enquête récente ...

Je vais vous dire, Me X, dans pratiquement toutes les professions, hormis celles qui sont en situation de monopole, on considère l'opinion du client comme importante et ... un taux de satisfaction de voisin de 50 % serait considéré comme un signal d'alarme suffisamment conséquent pour prendre un minimum de recul par rapport à sa conception professionnelle.

Et de plus sur quoi mettez vous l'accent ? - sur un élément qui ne relève même pas de la satisfaction de la clientèle, mais plutôt sur la façon dont un client perçoit l'utilité d'un rouage ...

C'est un peu comme si on vous demandez l'importance du volant pour un véhicule quasi hors d'usage : m'est avis que vous lui accorderiez un note minimum de 9/10 !

Donc, non il me semble que la situation s'est considérablement aggravée depuis la date de l'enquête, mais en plus les chiffres qui en ressortent sont particulièrement mauvais.

PS : je sais parfaitement "googler", mais j'ai préféré pour éviter d'être taxer de partialité, vous laisser chercher vous-même

792. Le dimanche 8 juin 2008 à 23:56 par stellar

@ coco (411 et suivants)

Vous citez des arrêts de Cour d'appel à l'appui de votre opinion comme quoi la qualité essentielle doit l'être pour la société et non seulement pour les conjoints concernés.

L'analyse de la jurisprudence et des cas où la demande d'annulation est rejettée est difficile car la première question est celle de la preuve.

Par exemple pour l'affaire de la vielle maitresse (Cass.civ. 1ère , 13 décembre 2005, n°02-21259 , www.legifrance.gouv.fr/af... ) la Cour a estimé que l'épouse n'avait pas apporté la preuve qu'elle n'aurait pas consenti au mariage si elle avait su que son promis entretenait une liaison avec une femme mariée depuis 7 ans. Ce refus ne pouvait se déduire du seul fait que l'épouse était profondément religieuse.

De même, pour l'homme qui avait épousé une ancienne prostituée et concubine d'un gangster (Cass. civ 1ère , 31 janvier 2006, n° 03-20471, www.legifrance.gouv.fr/af... ), sa demande est rejettée car la Cour a estimé qu'il n'avait pas apporté la preuve des faits allégués et que son consentement ait été vicié.

On peut estimer que lorsque le critère retenu est accepté par la société, il pourra plus facilement être retenu par les juges du fond. Cela ne semble cependant pas dispenser d'apporter des preuves in concreto (comme ci-dessus l'ancienne prostituée).

Le besoin d'une qualité essentielle in abstracto (le double critère), s'il n'a été affirmé par une Cour, ne semble pas avoir été retenu par la Cour de cassation. Elle l'a même écarté dans une affaire (Cass. civ 1ère ch, 2 déc. 1997, n° 96-10498, www.legifrance.gouv.fr/af... ) où le demandeur reprochait justement à la Cour d'appel d'avoir accueilli une vision purement propre aux époux de la qualité essentielle.

"Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;

qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;

Je n'ai pas vu d'arrêt de la Cour de cassation plus récent et avec une position contraire.



793. Le lundi 9 juin 2008 à 14:02 par georgillon

L'affaire est simple, le marié était un animateur de France Info, il a pris le temps d'un débat initulé "la vie à deux" pour prendre sa décision de mariage. 323 nanosecondes après le début de l'entretien, sa future lui annonça qu'il devait légitimement rendre l'antenne, ( durée classique d'un débat profond sur France Info) malheur à lui, sans lui avoir demandé si elle portait le voile et la membrane...Regrettons et rendons hommage au journaliste de France culture de 75 ans qui dans la tendance inverse attend toujours de connaître l'opion de sa future de la polygamie dans les civilisations précolombiennes, débat qui coure depuis son premier poil.
Tout vient à poil à celui qui sait étendre...
belle démonstration juridique n'est ce pas?

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