Journal d'un avocat

1. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:30 par Herbie

On pourra vous écouter depuis le site ?

Je reçois très mal la radio chez moi :/

2. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:34 par stagiaire2

Deux fois le Maître de ces lieux à la radio en deux jours: c'est Noël!! Ceci dit bon courage: le bon sens et le droit ne me semblent pas en odeur de sainteté ces jours-ci...

3. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:39 par Indi

Vivement ce soir.
Ce matin sur RMC l'Avocat de l'épouse disait que cette dernière était consternée par l'appel. Que de plus il n'y a eu aucune pression sur l'acceptation de la demande en annulation du mariage qu'elle souhaitait elle aussi et qu'elle ne voulait pas d'une procédure de divorce par consentement mutuel.

4. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:40 par Bigstop

Bon courage ! Merci pour votre éloquence et votre audace. Défendez haut et fort nos libertés les plus chères, soyez la conscience libérale de notre république... Quitte à ce que ce soit le chant du cygne!

5. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:40 par Franc belge

Courage Maître, c'est difficile de défendre des arguments raisonnables face à certains indignés professionnels...

Ça fait quoi d'être le héraut de la pensée et le défenseur du monde libre ? :-)

6. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:44 par Lucas Clermont

Il n'y a pas nécessairement besoin de polémique dans ce dossier ; au contraire c'est de calme dont il requiert. Vous avez dans l'article du Monde mis en lien un commentaire au sujet de l'émission "Mots croisés" qui présente le débat de manière apaisée. (J'ignore si c'était le réel ton de l'émission) :
www.lemonde.fr/opinions/a...

7. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:53 par Indi

PARIS, 3 juin 2008 (AFP) - L’association Ni putes ni soumises (NPNS) a appelé mardi à une manifestation samedi à Paris et à des marches un peu partout en France "afin de défendre le droit des femmes" après le jugement du tribunal de Lille annulant un mariage parce que l’épouse avait menti à propos de sa virginité.

Ni Putes Ni Soumises se félicite que la garde des Sceaux Rachida Dati ait demandé au procureur général de Douai que le parquet interjette appel de la décision du TGI de Lille. "J’espère que le parquet de Douai pourra prendre la mesure des conséquences d’une telle décision sur le renforcement des communautaristes et des obscurantistes, et sur la vie de milliers de jeunes femmes en France", estime la présidente NPNS, Sihem Habchi. "Ce jugement doit interpeller sur la pression familiale que subissent de trop nombreuses filles (...) nous continuerons à pousser tous les acteurs de la société civile et les pouvoirs publics à clarifier leurs positions sur le droit des femmes et la laïcité, afin qu’il n’y ait plus de compromis qui amènent à de telles dérives" ajoute Mme Habchi.

NPNS n'a manifestement pas demandé l'avis de l'épouse sur "les pressions familiales" et n'en a que cure

8. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:53 par Interrogatif

Question : on parle beaucoup, comme alternative à l'annulation du mariage, le divorce pour consentement mutuel. Ma question est : qu'implique ce divorce ? L'époux, victime du mensonge de la demoiselle qui a menti pour lui arracher son consentement, se retrouverait-il dans l'ubuesque situation de devoir verser une pension alimentaire (il a des revenus plus conséquents que son épouse) ? Un divorce aux torts exclusifs de l'épouse aurait-il plus satisfait la masse des médias ?

9. Le Mardi 3 juin 2008 à 14:56 par Yogi

Faut trouver l'accroche, faut trouver l'accroche ... Pour autant qu'il n'y ait pas eu vice sur le consentement, "ce jugement est une application directe du principe de laïcité" ? "ce jugement est une application directe du principe de liberté de conscience" ?
Bon courage !

10. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:01 par Hub

Filez vite au bistrot vous faire une piqure de rappel de bon sens !

11. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:08 par Chotarax

Maître,

vous devriez arriver ay studio cagoulé de peur que les ni putes ni soumises (ni juristes) n'aient anvoyé une espionne...

Vous pourriez vous faire molester leur de leur parade post nuptiale...

Eolas:
Le débat se fera au téléphone.

12. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:08 par chicago_il

bon courage maître.
Je ne doute pas que vous parviendrez à exposer de façon claire et précise les rouages de cette décision.
Je me permets néanmoins de souligner qu'ainsi que je l'ai développé dans mon commentaire précédent (commentaire n° 75, ss billet "eolas vous donne du grain à moudre") que la décision n'est pas exempte de critiques notamment en ce que le tribunal s'est réfugié derrière l'aveu de l'épouse qui en matière d'erreur, (contrairement au dol), est inopérant.

la nullité pour erreur ne peut être prononcée que dès lors que l'époux s'est trompé sur la personne qu'il a épousé ou sur ces qualités essentielles.
le fait qu'il ait été trompé par un pieu ou moins pieu mensonge est indifférent.
admettre la nullité en pareil cas, c'est admettre que la virginité puisse être vue comme une qualité qui définit la personne puisque pour quelle soit source de nullité il ne suffit pas que l'erreur ait été déterminante, il faut aussi qu'elle porte sur des qualités substancielles. il suffit ici de rappeler que dans un contrat, l'erreur sur la valeur, tant bien même aurait elle été déterminante du consentement, n'est pas considérée comme substancielle et que le cocontractant victime ne pourra obtenir la nullité qu'en passant par le détour du dol.
c'est à mon avis, ce qui ici, a motivé le tribunal. Madame n'était pas vierge, elle le savait, elle savait que c'était important pour son époux et elle a menti. nous avons donc un dol qualifié mais pour autant l'erreur ainsi provoquée n'est pas nécéssairement une erreur sur les qualités substancielles de la personne. or rappelons le dol n'est pas une source de nullité du mariage. on peut le déplorer (quoique) mais c'est ainsi. la nullité interesse l'Etat qui a choisi de protéger ceux qui ont été amenés à épouser qq'un qu'ils n'ont pas choisi pas ceux qui ont été trompés ou abusés pendant la phase de séduction.
quant à l'accord des époux, il ne peut servir qu'au divorce, pas à la nullité.

le jugement, même si je ne doute pas que tel n'était pas l'intention du tribunal, a donc clairement énoncée que la virginité était une qualité substancielle pouvant définir une personne. dans l'espèce qui nous interesse, les conséquences sont certes assez minimes mais il n'en reste pas moins qu'il me semble que cette décision doive être censurée.
en outre, ses conséquences pourraient être relativement desastreuses. prenons un exemple, Monsieur se pense fertile mais en réalité ne l'est pas. madame énonce clairement avant son mariage qu'elle veut des enfants et ce, avec l'homme qu'elle a épousé sans PMA. (pas d'adoption non plus). après le mariage, Monsieur se rend compte qu'il est stérile. le fait qu'il l'ait su avant ou pas ne change rien puisque le dol est indifférent. en revanche, la fertilité était clairement une qualité que recherchait madame chez son époux. doit-on admettre l'annulation du mariage? Je ne le pense pas mais c'est pourtant la solution à laquelle, en raison de la subjectivisation des qualités essentielles opérée, la décision actuelle pourrait conduire.

13. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:09 par Chotarax

Maître,

vous devriez arriver au studio cagoulé de peur que les ni putes ni soumises (ni juristes) n'aient envoyé une espionne...

Vous pourriez vous faire molester lors de leur parade post nuptiale...

14. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:12 par PB

Avec tout cela, on sait plus où commenter, il y a maintenant 4 billets avec le même théme en commentaires ouverts. Il faudrait peut-être en fermer pour centraliser ?

15. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:26 par Billy Budd

18 heures 45 ?

J'espère qu'il sera possible d'écouter l'émission en différé

16. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:29 par Chotarax

@chicago_il

On ne raisonne pas en matière de mariage comme en matière de contrat de vente ou de service. L'erreur sur la valeur n'a aucun rapport avec le sujet!!!

Le contrat de mariage est un contrat intuitu personae, le plus important qui soit au passage. L'article 180 du Code civil protège le consentement qui, comme dans tout contrat doit être libre et éclairé.

Eclairé cela veut dire que l'on doit connaître l'autre, son parcours ses qualités et c'est en général ces raisons là qui nous font épouser telle personne en particulier. Une fois connues, l'on peut alors donner son consentment librement. Le mariage peut être conclu.

Dans votre exemple, si monsieur ou madame sait avant mariage qu'il ou elle est stérile, et que l'autre est tenu dans le mensonge et s'en rend compte aprés mariage: il peut saisir le juge sur le fondement de l'article 180 en argant de cce que son consentment n'a pu être libre et éclairé de part le mensonge de l'autre.Il y a soit erreur "dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne".

L'exemple de la virginité est interessant. Si par conviction religieuse je veux que mon épouse soit vierge, cela implique quelques petits fondamentaux. Comme par exxemple qu'elle se soit préserver jusqu'à trouver le bon mari, en l'occurence moi, en preuve d'amour ou de respect de la Tradition. Ou encore cela fait preuve de sèrieux et d'amour par 'l'offrande" qui est ainsi faite et permise par le mariage etc...

La virginité implique ainsi un ensemble de qualité que je considère comme essentielle à mon engagement et SANS LESQUELLES je ne marierais pas. Si je découvre que l'on m'a menti, et que la personne que je me représentais precedemment comme n'ayant jamais eu d'autres relations et d'autre amour que le nôtre, je peux alors affirmer que mon consentement n'a pas été libre et éclairé, dés lors il n'y a pu avoir rencontre des volontés, le mariage encourt l'annulation.

A contrario, il existe une part d'aléa dans tous contrat "à exécution successive", si j'épouse une femme qui ne sait pas qu'elle est stérile et que j'aime. Plus tard nous découvrons ensemble son handicap physique, je ne peux pas demander l'annulation du mariage. Car mon consentement englobait cet aléa et a été libre et éclairé au moment de la conclusion du contrat.

Neanmoins si cette découverte nous mine et délie les liens de notre amour, je pourrais alors divorcer pour mettre fin au contrat. Mais la différence est que dans l'autre cas le mariage ne saurait être remis en cause. Il a bien eu lieu. Il connait une fin mais n'est pas considéré comme n'ayant pas existé.

17. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:31 par Loop

Bon courage mais votre éloquence devrait clouer le bec à votre interlocuteur... ;-)

18. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:36 par Sursis à statuer

Bon courage... mais il me semble qu'en l'espèce le droit et le bon sens s'accordent merveilleusement.

19. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:37 par chicago_il

@Chotarax

je comprends vos nobles pensées et votre raisonnement, néanmoins, le droit français n'admet pas la nullité du mariage pour dol. le fait d'avoir été trompé par celle que vous aimiez ne vous donne pas droit à la nullité. c'est ainsi même vous pouvez le déplorer.
ce qui vous permet d'obtenir la nullité du mariage, c'est qu'elle ne soit pas "celle vous croyez". qu'elle soit de bonne ou de mauvaise foi ne change rien. c'est d'ailleurs pour cela, qu'il convient de ne pas trop "subjectiviser" les qualités essentielles à mon avis.

20. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:39 par Sursis à statuer

@ Herbie :
allez sur www.france-info.com/
il y a un lien pour écouter en direct (à droite sur la page)

21. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:40 par No comment

@ Eolas

Vous aurez au moins convaincu quelques chiraco-villepinistes. tempsreel.nouvelobs.com/a...

Envisagez vous un prix Busiris collectif? Pour le Busiris d'or, Laurence Rossignol mérite amplement sa place dans la sélection officielle du Festival pour sa magnifique interprétation de celle qui feint de voir un lien entre Fourniret et ce jugement du TGI de Lille : presse.parti-socialiste.f...

22. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:41 par salah

pour vous détendre avant ce rendez-vous ,je vous offre la reproduction de quelques perles relevées des 1600 commentaires .Elles sont reprises des 300 premiers ‎commentaires seulement .C’est trop long à recopier pour aller plus loin. ‎Un peu de distance ça fait du bien.
C’est à savourer ,hors contexte commentaires :‎

‎- J'apprends qu'en plus l'épouse est d'accord avec le jugement...‎

‎- la mariée a beaucoup de kilomètres au compteur. ‎

‎- Deuxième année, ma biche,‎ ...‎

‎- Tout ça va finir dans un mur ...‎

‎- Cette affaire est montée en sauce...‎ ‎

‎- Défaut de virginité‎.‎

‎- Curieuse cette demande de nullité.‎

‎- Le juge doit se sentir un peu seul !‎
‎
‎- L'homme en question était peut-être un grand romantique.‎

‎- Intimité avec un autre homme, et j'insiste‎.‎

‎- Il y a eu erreur dans la personne.‎

‎- La loi ne peut toutes les embrasser.‎

‎- L'amour mais aussi la charcuterie ‎...‎
‎
‎- Mon code civil, il ne parle pas d'amour‎.‎
‎
‎- Le mari s'est effectivement fait avoir‎
‎
‎- Vérifier la virginité d'une femme est simple‎.‎
‎
‎- ça ne colle pas ‎.‎
‎
‎- Une goutte de bon sens ‎.‎
‎‎
‎- Mme Y va souffrir l'enfer. ‎
‎
‎- Demain il va y avoir une multiplication des nullités ‎
‎
‎- Deux fois veuves et donc n'était pas vierge‎.‎
‎
‎- La vraie vie. ‎
‎
‎- Raisonnons absurdement et théoriquement‎.‎
‎
‎- Je me considérais hier matin comme quelqu'un d'assez tolérant‎.‎
‎
‎- Il est triste à dire qu'Eolas et ses compagnons sont d'utilité publique. ‎
‎
‎- les journalistes ne sont pas là pour informer, mais pour déformer.‎
‎
‎- Après on s'étonne que les tribunaux soient encombrés ! ‎
‎‎
‎- Au nom de quoi Me Emmanuelle Badinter s'insurgeait...‎
‎
‎- à supposer que mon souvenir soit juste et opportun ‎
‎
‎- La virginité était entrée dans le champ… ‎
‎
‎- Tant que la demoiselle était au courant‎
‎
‎- éviter de déchaîner inutilement les passions et en venir aux mains ‎
‎
‎- L'epoux a voulu faire valider la charia ‎
‎
‎- J'imagine l'ex-mari régider (reproduction tel quel ) son cahier de charges des qualités ‎

‎- L'époux a agit en égoïste car il épousait un sac de critères donc il se mariait pour son propre ‎plaisir.La femme a agit en égoïste car elle épousait un mec en lui mentant, donc pour son ‎‎propre plaisir.Donc ça fait un couple égoïste en moins, espérons que ça les fera réfléchir un ‎‎peu.‎
‎ ‎
‎ -Et bien, puisque tu détiens la vérité, continue comme cela, surtout ne doute pas, tu risquerais ‎‎de craquer, c'est tout l'édifice qui risquerait de se fissurer et de s'effondrer.‎
‎ ‎

Mes préférées :‎

‎-…. la virginité qui entraîne le juge à dire que le mariage est nul, non ?‎

‎- On pourrait donc en déduire que le juge voulait de toute façon donner raison au plaignant, ‎‎mais sans trop se mouiller ‎.‎

‎- La nullité découle du vice. ‎

23. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:57 par Le Chevalier Bayard

Question : n'est-il pas contradictoire de la part du gouvernement de vouloir intervenir, certes, dans un domaine ou la libre disposition des personnes n'est pas absolue au moment même ou le libéralisme politique de notre société conduit à la déjuciarisation du divorce par consentement mutuel laissé à la validation du notaire et non plus au juge ?

24. Le Mardi 3 juin 2008 à 15:59 par zome

Un billet intéressant sur un blog pas du tout juridique sur le même thème: jourstranquilles.blogs.li...

25. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:08 par polynice

Mon Cher Confrère,

Je compte sur vous pour mettre fin à ce phénomène d'hystérie collective.

26. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:09 par florence

Bon courage pour demain face à Caroline fourest sur France Culture : elle défend un point de vue qui va à l'encontre de l'intérêt des femmes, sans même s'en rendre compte.. impossible de lui laisser un commentaire sur son blog !

carolinefourest.canalblog...

27. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:14 par Chotarax

@ chicago_il

Je suis d'accord avec vous. Mais le dol est un ensemble de manoeuvres ou d'abstention qui ont eu pour conséquence de vicier le consentment.

Lorsqu'un contrat est annulé pour dol, l'on annule le contrat car il y a eu essentiellement vice du consentement et que les manoeuvres pratiquées sont telles qu'il est évident que sans ces manoeuvres l'autre partie n'aurait pas contracté. art 1116

Ces manoeuvres sont sanctionnables au titre de la responsabilité quasi-délictuelle. Mais pour que la nullité pour dol soit prononcée il faut que le dol ait eu pour objet de tromper le cocontractant en suscitant l'erreur. La Cour de casssation n'a cure des agissement malhonnêtes en tant que tels (et sanctionnables sur le fondement de 1382), elle exige que "les agissements aient provoqué une erreur de la victime". Le dol suppose une erreur provoquée.

A travers le dol c'est l'erreur qui est la source de l'annulation d'un contrat, le consentement n'ayant pas été libre et éclairé. Le dol a pour conséquence en outre de rendre "excusables" des erreurs qui le seraient pas sans le dol à proprement parlé.

Le mariage ne peut être annulé pour dol, vous avez raison. Mais il peut être annuler pour erreur que celle_ci resulte d'un mensonge ou d'une simple abstention...

28. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:17 par aliocha

@salah : très bonne idée ce florilège, ça délasse, bravo !

29. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:25 par No comment

Le jugement de Lille, "c'est la faute des socialistes". Rachida Dati

tempsreel.nouvelobs.com/a...

30. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:28 par chicago_il

@Chotarax

je suis parfaitement d'accord avec vous;
le dol doit avoir provoqué une erreur pour conduire à la nullité du contrat.
la distinction est que l'erreur provoquée peut porter sur n'importe quel aspect alors qu'en l'absence de dol, seule l'erreur sur les qualités substancielles (essentielles dans le cas d'une erreur sur la personne) ne peut aboutir à la nullité.

d'où mon parallélisme qui a déclenché vos foudres (;-), avec l'erreur sur la valeur.
l'erreur sur la valeur n'est pas une erreur sur les qualités substancielles donc n'entrainera pas la nullité sauf si elle a été provoqué par un dol.
dans le cas du mariage, il existe aussi des erreurs sur les qualités essentielles et des erreurs dites indifférentes. il appartient au juge de distinguer les qualités essentielles des autres. la différences avec un contrat c'est que les erreurs sur les qualités non essentielles ne pourront jamais aboutir à la nullité même si elles sont le résultat d'un dol.
admettre la nullité pour absence de virginité est admettre que la virginité est une qualité essentielle. quelle importance, pourra-t-on dire puisque l'époux l'avait clairement affirmé avant.
certes, mais c'est donc admettre une subjectivisation des qualités essentielles. ce qui devient essentiel est donc ce qui l'est aux yeux de l'époux, même si l'erreur n'est pas le résultat d'un dol. d'où mon exemple avec le mari qui ignorait sa stérilité.

31. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:33 par Esurnir

Pour ceux qui aimerai l'ecouter en live a l'etranger :
www.radiofrance.fr/servic...

32. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:47 par GRANTUMU

@18
Nous savons que les cons osent tout, ce qui permet aussi de les identifier. C'est régulièrement rappelé sur ce site.

Je vous informe que le bec des cons n'est pas clouable, ni collable, ni quoi que ce soit dans le genre. Le grand bec des cons est mou (ce qui scandalise les canards, étalons du registre, dont la réputation se trouve galvaudée; ce qui explique que parfois les autres ne comprennent pas tout, car il tombe dans la bouche quand ils parlent).

Il y a un dialogue très amusant dans un film avec Jean RENO, et DEPARDIEU le père. DEPARDIEU est le con, qui ne veut plus lâcher les baskets du truand RENO, qui s'évade (un peu L'emmerdeur avec BREL). L'un est très con. L'autre fait le con pour être hospitalisé en psy (plus facile pour s'évader). Le directeur de la prison (je crois), déambule avec le directeur de l'asile (P. ARDITTI) en discutant et comprend mal ce que lui dit ce dernier.
"Vous allez construire un asile de cons?"
ARDITTI:" Vous n'y pensez pas. Vous imaginez la taille des bâtiments?"

Bon courage pour ce soir. Faisans et bourricots sont particulièrement vifs en ce moment.

33. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:55 par claire

Je voudrais prendre l'exemple de l'impuissance du mari, qui peut-être fera comprendre à Eolas pourquoi sa position et celle du tribunal n'est pas tenable.

Si un homme se sachant impuissant promet néanmoins à sa future épouse qu'il la fera monter au septième ciel tous les jours que dieu fait. Quelle déception pour elle pendant la nuit de noces et sa vie durant! Néanmoins j'ai cru comprendre qu'elle pouvait alors demander l'annulation pour ce qui apparaît pour le coup comme un vice caché. Et je pense qu'elle n'a pas d'autres solutions sauf à le faire cocu, ce que la morale réprouve.
Maintenant, si ce même homme ne se sait pas impuissant (je n'y connais rien étant une femme, mais j'imagine qu'un puceau (nous y voilà) ne peut pas le savoir avant d'avoir goûté le fruit défendu), et décide de se marier. Il n'a pas promis qu'il ferait grimper sa belle au septième ciel, car il ne sait même pas qu'il existe. En tous cas la mariée est toujours aussi cruellement déçue. Que peut-elle faire? J'ai cru comprendre qu'elle pouvait invoquer l'article 180 du Code civil et demander l'annulation du mariage. Car, tenez-vous bien, le mariage est fait pour être consommé.
Ceci montre bien que le mensonge (ou l'aveu sur le mensonge)n'a rien à faire dans cet exemple de l'impuissance du mari.
Et pour la virginité c'est la même chose ou plutôt c'est exactement l'inverse. Si l'impuissance est une qualité substantielle objective dont toutes les femmes pourraient se plaindre ,que le mari leur ait menti ou non à ce sujet, il n'en est pas de même de la virginité, réclamée la nuit de noces seulement par quelques pervers, ou quelques romantiques (j'espère qu'il en reste, mais j'imagine qu'alors le dépucelage est mutuel).

34. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:56 par aliocha

@grantumu : le film s'appelle "Tais-toi" j'avais moi aussi retenu cette répartie, il me semble cependant que c'est Dussolier qui la prononce....enfin, ce n'est qu'un détail :-)

35. Le Mardi 3 juin 2008 à 16:58 par Interrogatif

Je me trompe peut-être, mais il me semble qu'il ne s'agit pas de Pierre Arditi, mais d'André Dussolier, qui a cette réplique dans Tais-toi!

36. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:01 par GRANTUMU

OUI. Au temps pour moi.

37. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:04 par Claire

Conclusion; Si le mensonge ne vaut pas pour l'impuissance du mari, je ne vois pas pourquoi il pourrait jouer pour la virginité des femmes.

38. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:09 par Gastiflex

Je ne sais pas si vous avez vu "C dans l'air" hier sur le sujet. Mais en ce moment on dirait que c'est le présentateur qui fait office de contradicteur. Il n'a pas arrêté de répéter qu'elle n'avais pas le droit de se marier parce qu'elle n'était pas vierge. Et comble de la démagogie, ils ont illustré ça avec un reportage sur l'Algérie où les catholiques sont persécutés par les méchants musulmans.
C'est quoi le rapport avec la choucroute ?

39. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:14 par a

@3

Ce n'est pas ce qu'écrit Le Figaro :
www.lefigaro.fr/actualite...

40. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:16 par Dimitri

@ 3 - Indy

" il n'y a eu aucune pression sur l'acceptation de la demande en annulation du mariage qu'elle souhaitait elle aussi et qu'elle ne voulait pas d'une procédure de divorce par consentement mutuel."

Nous n'avons pas les même sources visiblement :

www.lefigaro.fr/actualite...

41. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:24 par Sursis à statuer

Elle a tout compris, Mme Filipetti. Extrait de la page d'accueil de son blog perso ( aureliefilippetti.free.fr... ):

"Je tiens à faire part ici de ma colère après la décision du tribunal de grande instance de Lille qui a annulé un mariage pour défaut de virginité de la mariée."

On voit d'emblée qu'Eolas sera face à forte partie !

42. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:31 par Passant

Aurélie Filipetti est du genre à ne pas reculer devant les arguments moraux cachant malhabilement les procès d'intention. Profil bas, maître : il n'y a rien à gagner à se battre contre un chien enragé.

43. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:31 par Glu

chère Claire, en résumé vous dites
La position du tribunal n'est pas tenable pour une femme pas vierge (qui le sait) car s'il s'était agit d'un mari impuissant et vierge, il n'aurait pas pu le savoir avant.
ps qui n'a rien à voir: Ceux qui veulent se marier avec une vierge sont des pervers ou des romantiques..
Ben oui, les cas d'un homme impuissant et d'une femme pas vierge n'ont rien de commun, pour un juge non plus.

44. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:35 par Sursis à statuer

@ claire :
"Je voudrais prendre l'exemple de l'impuissance du mari, qui peut-être fera comprendre à Eolas pourquoi sa position et celle du tribunal n'est pas tenable."

Comme on est contents, en lisant cela, de pouvoir compter sur vous pour nous éclairer. Malheureusement, la suite n'est qu'un tissu de c.......s. Divertissantes, mais néanmoins ineptes. C'est donc un vice caché ? Je demande l'annulation.

@ Gastiflex :
En gros, je suis d'accord avec vous. Je n'apprécie pas énormément Yves Calvi, d'une manière générale.
Mais sur l'Algérie - quoique cela n'ait rien à voir avec le sujet de l'annulation d'un mariage - il y a en effet matière à réflexion :
www.7sur7.be/7s7/fr/1505/...

45. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:39 par Damien B

Pour la position de madame Filippetti, quelques extraits de son blog :
"Ce jugement pose énormément de questions, entre autres, évidemment, celle de l'égalité entre hommes et femmes puisque c'est seulement à l'épouse que l'on peut reprocher d'avoir menti sur son absence de relation avant le mariage."

On peut le reprocher aussi à l'époux si l'épouse veut se marier à un vierge. On suppose donc qu'elle veut parler de la faisabilité de la preuve, question qui ne se pose pas dans l'affaire en cours. Et dans les cas de mariage annulés pour impuissance du mari, n'y-a-t'il pas la même question sur l'égalité entre hommes et femmes.

"A mes yeux, non seulement la justice s'est discréditée dans cette affaire, mais elle s'est mise en contradiction avec la Cour européenne des Droits de l'Homme, la Déclaration universelles des Droits de l'Homme... qui réaffirment toujours le respect de la dignité de la personne humaine comme un droit fondamental."

Madame Filippetti estime donc que discuter de sexualité avec son conjoint n'est pas respectueux de la dignité humaine... on espère qu'ils auront encore le droit de pratiquer la sexualité s'il y a modification de la loi. Il restera toujours le 13h de Pernaud pour occuper le couple.

"Cette décision est révoltante et renvoie les femmes des années en arrière."

Ca c'est intéressant. Quel est cet "avant" dans lequel cette décision nous embarque ?

"Au nom de quoi un mariage est-il assujetti dans le droit français à la virginité qui, est rappelons-le, une question privée et intime ?"

Parce que dans un mariage entre deux personnes, il n'y a, rappelons-le, ni question privée, ni question intime. Le mariage ça ne devrait être que public... D'ailleurs on ne devrait même pas demander leur consentement aux époux pour les marier : on devrait faire ça au tribunal devant un jury populaire, voire même mieux : devant une assemblée de démocratie participative. Le mariage est trop important pour que les questions intimes entrent en jeu.

46. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:44 par Sursis à statuer

@ Damien B :
Le drame c'est qu'il s'est trouvé des électeurs en assez grand nombre pour envoyer cette éminente juriste à l'esprit si subtil à l'Assemblée. Et des électeurs "de gôche" en plus...

47. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:46 par Ed

Je signale à ceux qui n'ont pas la possibilité d'écouter l'émission en direct qu'elle est rediffusée à 21 h 45. Et pour ceux qui à cette heure sont encore à l'audience, l'émission est reprise en flux RSS.
(voir : www.france-info.com//rss/... )

48. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:47 par Yves D

J'ai loupé le com1500, alors je tente le com 50 ici ;-)

Un conseil pour EOLAS (car je pense que ce sujet va apparaitre lors de ses débats radio):

Mme la Juge de Lille avait donc le choix de :

1. faire ce qu'elle a fait (sans se douter, je pense, du scandale qui a suivit ... à moins qu'au contraire, elle l'espérait, sachant ce jugement une première)

2. rejetter cette demande. Mais là il fallait qu'il justifie aussi ce rejet. Pas possible à ce moment là d'aller directement vers une procédure de divorce car, comme le précise EOLAS, le juge est lié par l'article 4 du Code de Procédure Civil:
"L'objet du litige est déterminé par les prétentions respectives des parties. Ces prétentions sont fixées par l'acte introductif d'instance et par les conclusions en défense. Toutefois l'objet du litige peut être modifié par des demandes incidentes lorsque celles-ci se rattachent aux prétentions originaires par un lien suffisant."

Bon, supposons que la juge rejette en trouvant une "raison valable" (car sinon, risque d'appel par l'avocat du plaignant). Les époux séparés (depuis presque 1 an) sont donc toujours liés par les liens du mariage.
La juge peut bien sur, en off, leur conseiller de passer par une demande de divorce. C'est maintenant assez rapide, et vu qu'il y a déjà un avocat de présent et que les époux sont OK pour "casser" leur maraige ...

Oui, mais "divorcer", c'est admettre que l'on a été marié.
Or, on peut valablement supposé que le mari, "trahi" par une tromperie sur une qualité qu'il considérait comme "essentielle", veut être considéré comme ne s'étant jamais marié ... surtout pas avec celle qu'il doit aujourd'hui considérer comme une "catin" ...

D'un autre coté, si la Justice Française lui refuse l'annulation ... il devra bien se résigner à divorcer.

Et je crois finalement que c'est LA LE VRAI PROBLEME QUI SUSCITE AUTANT DE COMMENTAIRES.

En acceptant la procédure d'annulation, la juge a finalement, d'une certaine façon, "sauvé l'honneur" de l'ex-mari.
Honneur qui tenait à ne se marier qu'avec une jeune femme n'ayant pas encore connu l'amour physique.

Si la juge (et tous les autres juges, d'appel, etc) avait rejetté cette demande, alors un divorce aurait sans doute eu lieu, mais le mari y aurait beaucoup plus perdu la face.

Pour faire shorter : en décidant d'accéder à la demande d'annulation, la juge a "libéré" les époux de leur mariage, mais en donnant un avantage à l'homme qui s'en sort mieux que la femme.

49. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:48 par Raphaël

J'apprends, par la radio, par la presse et par les différents posts d'Eolas que Monsieur X a demandé l'annulation de son mariage d'avec Madame Y pour les raisons que nous connaissons.
j'avoue être très déçu de la part de Monsieur X.
Ah ça, pour nous faire des discours sur la Révolution des Oeillets ou sur la vie de Fidel Castro, le samedi midi sur France Inter, y'a du monde mais si c'est pour se faire remarquer par la suite avec des exigences matrimoniales d'un autre age...

50. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:48 par Yves D

Damned, encore loupé !

51. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:54 par Bashô

@ Claire: N'étant pas civiliste, je ne peux pas vous répondre. En revanche, l'impuissance du mari est un motif suffisant d'annulation en droit canonique.

Premier alinéa de CIC 1084:" L'impuissance antécédente et perpétuelle à copuler de la part de l'homme ou de la part de la femme, qu'elle soit absolue ou relative, dirime le mariage de par sa nature même."

52. Le Mardi 3 juin 2008 à 17:59 par Damien B

Et c'est Bashô qui aura eu le 50. On donne donc tous rendez-vous à Yves D pour le 100 :-)

53. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:08 par salah

@ aliocha

Quelques perles supplémentaires : ‎

‎- Le droit y gagne là où la cohésion sociale y perd‎

‎- Comment à-t-il fait pour se rendre compte de la différence entre une vierge et sa femme lors ‎de sa nuit de noce?? ‎

‎- On voit tout de suite la différence entre une fille vierge ou pas.
Avec un peu de discernement, ça se voit rien qu'en parlant avec la personne.

‎- Une vague de reconstructions d'hymen ‎

‎- Il me semble qu'il y a des choses à creuser.‎

‎- Comme quoi, un couple, finalement, ca ne tient parfois qu'à une membrane fine ...‎

54. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:16 par Glu

Il n'y aura pas débat à France Info, les deux protagonistes ne parlent pas la même langue.

55. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:26 par aliocha

@salah : encore, encore, c'est du bonheur pur !!!!

56. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:30 par Paralegal

En voyant une député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche qui a voté ce jour, seule contre tous les autres de son groupe, pour le projet de loi constitutionnelle de modernisation des institutions de la Ve République (voir ici : www.assemblee-nationale.f... ), je n'ai pu m'empêcher d'avoir une pensée émue et admirative pour Me Eolas qui, armé de son seul code -civil cette fois- (et de sa batte de base ball voire de son Troll-detector portatif, ça peut toujours servir) s'en va chevaucher héroïquement les ondes radiophoniques pour porter toujours plus haut les couleurs du raisonnement juridique et de la justice face au bon sens illimité de la société civile qui soutenue par les médias pousse des cris de vierges effarouchées face à la brutalité implacable du droit.

57. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:30 par Jean

La proscynèse des commentateurs n'a pas de limites...

58. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:32 par aliocha

@salah : tiens, hors bêtisier, j'ai une tendresse particulière pour ces deux réparties qui m'ont fait sincèrement rire, l'auteur se reconnaîtra :-)

1) "Moi pas Eolas, toi démontrer tribunal avoir beaux yeux mais mauvaise vue."

2) @Clochette "Désolée de vous contredire, cher Maître, mais si vif peut être l'esprit d'un ténor du barreau , rien ne l'empêche d'être au fond un bon vieux macho."

Bon maintenant Petite Cloche entrer faire ménage dans tipi.

59. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:36 par casoni

à quand Me Eolas dans l'émission on refait le match pour commenter la non sélection de Mexes!

60. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:45 par Axonn

@ No comment

Non, le prix Busiris est réservé aux propos juridiquement abérants. Rossignol n'était pas sur le plan juridique.

Celui qui aurait le prix, c'est celui qui dirait qu'il faut faire appel de ce jugement pour la libérer de ce mariage. :-)

61. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:46 par aliocha

@salah : et celle que je regretterai à vie de ne pas avoir inventée (mes félicitations à l'auteur dont je ne partage pas l'opinion sur le sujet de la virginité mais qui a toute mon admiration pour cette formule ;) )


"Inutile de crier avec des majuscules, je ne suis pas sourd !"

62. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:52 par bébert

pas de live-blogging ?

63. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:56 par Gabriel

Eh ben, c'était gratiné. Peut-être auriez-vous dû l'interrompre quand elle disait trop de bêtises. Elle n'a pas hésité à vous couper la parole. Mais vous devez être trop poli.

64. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:56 par Philippe D.

Bon et bien je comprends pourquoi je n'écoute plus franc Info depuis 15 ans ...

Vivement demain !

65. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par hilde

dommage que ette politique n'écoute pas et coupe la parole... vous n'avez pas pu donner la voix de la raison...

66. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par peha

espérons que vous aurez plus de temps mercredi...

67. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par Suricat

Pas facile d'en placer une lorsque l'on a l'animatrice qui éloigne le plus possible du débat de fond et que tout est fait pour rester dans le sensationnel...

Le politique qui a l'art de tout mélanger... c'est son boulot.

Quand à l'animateur "les débats se veulent courts et polémiques", c'est le moins que l'on puisse dire...

68. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par sda

Dommage que l'on ait plus entendu Miss Fillipeti que vous ...

Merci quand même d'essayer de faire entendre un peu de raison dans un océan de bêtises politiciennes :)

69. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par MsieurDams

"on n'a pas d'arguments comme ça à entendre en France' A. Filippetti en réponse à Me Eolas sur le fait que la loi n'a pas a évoluer... Marrant, ça me rappelle des comportements typés South Park...

Blague à part, je peux mettre en ligne le mp3 de l'échange.
aimede.free.fr/divers/eol...

70. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par Bobby

Elle fut meilleure que vous à la radio (même si je crois que vous avez raison sur le fond)

71. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:57 par Stardawn

Pitoyable démonstration de la journaliste de france-info, tout à fait en ligne avec leur façon habituelle de mener leur pseudo-débats. aucun dialogue, aucun équilibre des paroles, interruptions permanentes... de la grande radio !

72. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:58 par Sursis à statuer

C'était un piège !

France-DESInfo laisse cette Filipetti comparer la virginité et l'excision, et Eolas ne peut pas répondre....

Voilà une députée qui ne sait pas que la virginité n'est pas un crime...

73. Le Mardi 3 juin 2008 à 18:59 par LST

Argh, je n'ai entendu que la dernière minute... Y'a-t-il une rediff ?

74. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:00 par Piksou

Hmmm le genre qui donne un peu honte de voter PS, elle :-/
Dommage que quand elle a sorti que cela allait faire jurisprudence dans toute la France pour toutes les femmes, vous n'ayez pas saisi la perche tendue pour clarifier ce point, c'était plus pertinent le coup des clauses abusives je pense.
Mais l'art est difficile...

75. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:00 par Hakanaitsuki

Bravo pour votre calme, Maître... Elle n'a pas arrêté de vous couper la parole...

Mama mia... comparer l'excision et le fait d'être vierge..................
Je n'en crois pas mes oreilles...

Je crains que ce débat n'ait pas fait avancer grand chose :-( :-(

76. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:01 par Simon C.

La forme ne permettait sans doute pas qu'il en fut autrement, le « débat » fut plus que décevant...

C'est tout juste si on ne vous a pas reproché de défendre l'excision !

77. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:01 par David M.

Réactions à chaud :

Elle n'a fais qu'interrompre Eolas c'était plus qu'agaçant, surtout que (mais on s'y attendait) la logique était de son côté. C'était stoïque de votre part de la laisser vous couper ainsi en boucle...moi j'aurais craqué. En tout cas y'a une question d'éducation à revoir chez elle.

Sinon les pavés dans la mare habituels : la comparaison de la femme avec un bien de consommation (mais qui est l'extrémiste franchement ?) et l'exemple absurde de l'excision... Non un homme ne peut pas exiger que sa femme soit excisé, vu que c'est une infraction...chose que la virginité n'est pas : ) Mais bon évidemment un peu de bon sens c'est pas vendeur auprès de l'opinion publique.

78. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:01 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

79. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:01 par Irfan

Ouah ! 5 minutes, et on vous coupe après une comparaison entre cette annulation de mariage et l'excision. Ce n'était pas la bonne radio !
Le populisme et la nullité de certains de nos représentants s'affiche plus ouvertement que jamais...

Ce serait vraiment bien que vous puissiez être invité sur une chaîne de télévision, avec un temps de parole conséquent, de réels contradicteurs, et une grande audience. Certes, ce serait étonnant, mais tellement rafraichissant et enrichissant.
J'ai vraiment l'impression que, sur cette affaire, beaucoup de gens renvoient sur un cas précis et strictement privé leurs fantasmes et peurs les plus variées : cf. les accusations portées à l'encontre du marié - non marié - bientôt (re)marié ?, qui serait un rigoriste machiste etc. Qui sait : s'il a décidé lui-même de rester vierge jusqu'au mariage, donc plus longtemps que sa promise, et qu'il se voit trompé à ce point, je me demande qui a le mieux appliqué l'égalité homme-femme.

80. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

81. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par LilBoy

ahahah, elle était bien marrante votre interlocutrice à l'instant.
J'ai particulièrement apprécié la pertinence de son propos : tromperie sur la marchandise, excision...
il manquait la bande son "Chantal Goya - C'est Guignol"

82. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Gabriel

@Paralegal 55 : comme indiqué sur la page que vous donnez en lien, « Mme Pascale Crozon, qui était présente au moment du scrutin ou qui avait délégué son droit de vote a fait savoir qu'elle avait voulu voter "contre". »

83. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Henry IV

Maître, il va falloir vous entrainer à prendre la parole...
On vous a bien moins entendu durant ce débat que votre contradictrice...
C'est regretable puisque cette dernière n'était pas du tout objective !
Par contre, elle était plus convaincante...
Le droit à encore chuté face au législateur incompétent^^

84. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par miawaow

Effectivement ce fut court...et si l'on compte le nombre de fois où vous avez été interrompu....on peut parler de débat "éphémère" :/

Je vous félicite tout de même pour votre intervention.

85. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Satori

C'est vraiment affligeant de voir qu'ils osent donner le nom de "débat" à ce genre d'émission.

2 minutes, des arguments des plus farfelous, de la mauvaise foi.

Il faudrait que Mme révise ses cours de droit (si cours il y a eu)

86. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:02 par Flaoua

Franchement dommage que ce pseudo-débat se termine sur l'argument de l'excision qui n'a rien à voir avec la choucroute ! L'excision est illégale, pas la virginité ! Cher Maître, vous devez vous sentir bien frustré :/

87. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:03 par Simon C.

La forme ne permettait sans doute pas qu'il en fut autrement, le « débat » fut plus que décevant...

C'est tout juste si on ne vous a pas reproché de défendre l'excision !

88. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:03 par Yogi

Le conseil est facile, je vous prie de m'en excuser ... Il faut "saisir" la journaliste en lâchant une phrase choc qui la prenne à contre-pied et sur laquelle elle sera obligée de vous donner la parole. Par exemple "Ce jugement prend la défense de la laïcité"... Next time ! Cheer up ! Bon courage !

89. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:03 par stash

Encore une belle parodie de débat médiatique !

Madame Aurélie Filipetti coupant constament la parole de maître Eolas, et lui même, plus poli, répondant uniquement aux questions recadrées et orientées de la journaliste.

Dommage, votre argumentaire n'a pas pu passer. Bien trop court pour un débat de toute façon.

90. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:03 par PB

Eolas : 0 - Démagogie : 1

Espérons que l'arbitre sera plus neutre au match retour de demain...

91. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:03 par Wulf

Aussi brillant que vous soyez attendez un peu avant de vous lancer en politique ;-) Vous êtes trop poli et respecteux et du coup la politicienne vous interrompt sans cesse et ne vous laisse pas lui répondre... D'ailleurs la commentatrice ne vous aidait pas à répondre. Pourtant qu'est-ce qu'elle a été vague et imprécise !

92. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:03 par benjamin

Cher Eolas,

je viens de vous entendre sur France Info : vous y affirmez que le mariage est « affaire strictement privée » dans lequel « l'État n'a pas à venir s'immiscer », répétant l'argument qui motivait votre indignation suite à la procédure d'appel engagée par la Garde des Sceaux. Dans votre billet tant commenté, vous affirmiez pourtant :

« Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public (...) »

Il y a des subtilités qui m'échappent : je veux bien que l'on m'explique...

(peut-être faudrait-il que vous teniez la promesse que vous faisiez immédiatement ensuite : « Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public : la procédure doit être communiquée au parquet pour qu'il indique sa position. Il faudra qu'un jour je fasse un billet sur le rôle civil du parquet, qui est très important et méconnu, on ne lui connaît que son rôle pénal de poursuite des infractions. »)

93. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:04 par Geabulek

Encore une émission qui se veut une fabrique à petite phrase... Bref, comme le dit Suricat, court et polémique, ça donne de la bouillie...

Ceci dit, je suis intéressé par votre réplique à l'argument de l'excision.

94. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:04 par Antonin

C'est dommage le débat était trop court. Puis la député mélange tout en matière juridique! A quand une formation juridique pour les députés? Car là ça devient grave. Parler de clauses abusives pour un contrat de mariage...parler de dignité humaine, ou de jugement contraire à la CEDH (pour l'espèce)...a croire quelle n'a même pas lu la décision avec un code civil avec elle, voir que peut être elle n'a pas de code civil ^^

95. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:04 par kader

La journaliste était de mèche avec Filipetti (complètement ignorante en Droit).Vous avez toutefois courageusement malgré ce parti pris biaisé de la journaliste réussi à placer 2 ou 3 arguments juridiques. Considérez cette amuse gueule comme un apéritif de ce qui vous attend demain sur France Culture et préparez-vous en circonstance.

96. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:04 par FPM

C'était un "débat" bien déséquilibré. Mme Filipetti a eu deux fois plus de temps de parole, s'est permise de couper la parole, et la journaliste vous a adressé des questions "fermées" . Désolé pour vous, c'était un piège.

Eolas:
Un piège, comme vous y allez. J'ai consenti en connaissance de cause, moi.

97. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:04 par Esurnir

Premiere impression, Eolas au début n'était pas vraiment marquant je n'avais pas vraiment l'impression qu'il faisait passer son message car au final quand on est d'accord que la justice est compétente le nom du code competant dans l'affaire (consommation, civil) reste anecdotique. Par contre les conséquences d'une non annulation (la phrase "avec des défenseurs comme cela, qui a besoin d'ennemi ?" est particulièrement mordante), me parait avoir été une bonne idée, et intervenant a la fin a je pense peut-être marquer l'auditoire. C'est pas l'argument le plus "légaliste" (après tout le droit la morale, les fruits et les camions) mais pour le monsieur tout le monde petri de morale et bassiner par le populisme, ca a je pense ete la phrase la plus marquante.

Eolas:
Yep, je me suis dit —trop tard— qu'il fallait que je renonce à expliquer pour me rendre sur le terrain de la réplique. En fait, je pensais comme si je rédigeais un billet, alors que je devais penser comme si je rédigeais une réponse à un commentaire.

98. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:05 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

99. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:05 par Spurinna

Que la voix de la Raison est difficile à entendre et à faire entendre ...

Le format ne vous était vraiment pas favorable. Et si en plus on ne vous laisse pas finir vos phrases, c'est encore plus inéquitable.
J'espère que ce sera mieux sur France Culture demain.

100. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:05 par parquetier

Vous êtes trop poli, Maître, vous laissez une femme vous couper la parole, et sans protester en plus. Vous savez dans notre société moderne et progressiste c'est complètement dépassé d'être courtois envers les femmes, je pense même que c'est contraire à la jurisprudence de la Cour Européenne, aux principes de l'égalité homme-femme et tout. Quel macho vous faites, ça ne m'étonne pas que vous défendiez ce jugement obscurantiste et surement l'excision aussi

Eolas:
Hé hé ! Si elle savait que j'ai vraiment défendu dans un procès d'excision, en plus ! (j'ai même fait une leçon de droit des étrangers à l'avocat général, un grand moment).

101. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:06 par kader

A Gabulek (commentaire 92)
La demande sur l'excision est impossible car cette pratique est ILLEGALE dans notre pays, ce qui n'est pas le cas de la virginité.

Eolas:
Je crois que certains députés seraient prêts à interdire la virginité. Pour empêcher de nouveaux jugements de Lille et de nouveaux Fourniret.

102. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:07 par Esurnir

L'excision ca il faudra y penser pour demain, je pense qu'on risque de vous le ressortir.

Eolas:
France Culture n'est pas France Info.

103. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:08 par kader

La demande sur l'excision est irrecevable (plutôt qu'impossible) car ILLEGALE

104. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:08 par Jean

Plus à l'aise à l'écrit qu'à l'oral sur ce coup là Eolas !!!

"Il avait dit qu'il n'épouserait qu'une vierge" n'était pas un super argument...

Je ne me remet pas de la proscynèse dont les commentateurs osent faire état.

Eolas:
Difficile de construire son discours sachant qu'au bout de trois secondes de parole, on saisira la première occasion pour vous la reprendre.

105. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:09 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

106. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:10 par Esurnir

Les annulations pour mariage blanc c'etait tres bon aussi (autant pour "enlevons cet antiquité")

107. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:10 par MsieurDams

Pour ceux qui auraient raté :
aimede.free.fr/divers/eolas.mp3

108. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:11 par bob

Et c'est là qu'on sent qu'ils ont de la bouteille nos politiciens démagogues.

109. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:11 par Thib

Une preuve encore que la politique, c'est un vrai métier....
Et que pour un journaliste, il est facile de déséquilibrer le débat en posant à l'un que des questions fermées et techniques et en ne posant à l'autre que des questions générales, plus nombreuses d'ailleurs.
A croire que finalement pour faire passer son message, il faut parfois se servir d'un brin de démagogie.
En tous cas, bravo de n'avoir pas céder à la facilité et d'être resté précis, technique et digne.
Bon courage pour le 2ème round de demain!

Eolas:
Il était temps que le débat se termine, ma dignité craquelait sous le coup de l'excision.

110. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:12 par nap1128

Bonjour,

bravo pour l'intervention sur france info... mais ce type de format (très court !) n'a que pour effet de renforcer les arguments "petites phrases" et ne me semble pas propice à la discussion.

Point positif : vous n'êtes pas tombé dans le piège des petites phrases et des réactions à "l'emporte pièce"
Point négatif : votre discours a peut être eu moins d'impact que celui de votre contradictrice...

m'enfin,

@+

PS La raison finira par avoir raison...

111. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:12 par Damien B

Live-blogging :
- Eolas : "avec des défenseurs pareils, mais qui a besoin d'ennemis ?"

112. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:12 par benjamin

Il est tout à fait normal, quoique fort regrettable évidemment, que les politiques, les journalistes, etc. soient ignares en termes de droit. Si vous autres, juristes et assimilés (je vise ici plus les commentateurs du blog que le maître des lieux), ne parvenez pas à comprendre cela et à en tenir compte, je ne vois pas comment le débat pourra avancer, et comment vous-mêmes parviendrez à comprendre ce que, peut-être maladroitement, on essaye de vous dire en face... Exercice nécessaire et normal de la démocratie !

pour ma part, je vois ici des responsabilités largement partagées sur les multiples incompréhensions qui ont traversé ce pseudo-débat. Espérons que ce sera mieux demain.

bonne soirée à tous !

113. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Antonin

Député : Personne physique élu, n'ayant aucune formation juridique , mais persuadé que le droit est iné chez lui.

Variante: Personne physique avec une formation juridique mais atteint d'une amnésie lui faisant oublier ces années en fac de droit.

Point commun: Ces 2 personnes on le pouvoir législatif

....trouver l'erreur!

114. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

115. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:13 par Timothée

S'il vous plait : pourquoi un appel et pas un pourvoi dans l'intérêt de la loi ? Des références aux textes du NCPC qui vont bien seraient appréciées.

Merci par avance !

Eolas:
Le PIL serait en effet à mon sens la voie opportune (bien que je souhaite le rejet du pourvoi). Le PIL n'est pas dans le CPC (cachez moi ce N que je ne saurais plus voir) mais à l'article 17 de la loi du 3 juillet 1967 (n°67-523).

116. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:14 par Michel

"les débats se veulent courts et polémiques."

Les débats sont surtout biaisés par le/la journaliste qui s'adresse séparément à chacun des intervenants en leur posant des questions différentes afin de leur faire dire ce qu'il a envie d'entendre. Le procédé est intellectuellement peu honnête et il ne s'agit pas d'un débat entre les intervenants.

Sauf à être très incorrect envers le/la journaliste et à risquer de ne plus être invité à débattre, il est difficile de s'en sortir.

Eolas:
Vous savez ce qui me réjouit ? C'est que visiblement, mes lecteurs ne sont pas dupes. Cet esprit critique est extrêmement sain.

117. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:15 par Dav

Abusé, elle vous laisse pas parler!

Bon sinon j'ai enregistré si vous avez besoin.

118. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:15 par Geo

Dommage, mais on ne pouvait guère s'attendre à mieux en quelques minutes de débat. Ca doit être frustrant pour Eolas de ne pas avoir pu affirmer son point de vue. J'aurais d'ailleurs aimé l'entendre. Je ne comprends toujours pas tout sur cette histoire.

La loi a été appliquée convenablement.

Mais est-ce que ce jugement crée une jurisprudence ? si oui, est-ce que ce genre de jugement pourrait se généraliser ? est-ce que c'est souhaitable ? si non, que faudrait-il changer ?

119. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:17 par Dav

(désolé pour le triplon, problèmes de connection)

120. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:17 par Suricat

Je ne pense pas que les politiques et journalistes soient forcément ignorant du droit, mais en pratique, ils s'en tapent. Ce qui compte, c'est le bon jeu de mot, la phrase choc qui va marquer, c'est tout...

121. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:17 par HPM

On se serait cru dans "la Ferme des animaux" d'Orwell avec dans le rôle des moutons/cochons, vos deux interlocutrices.
Bonne chance pour demain.

122. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:19 par antonin

@Suricat, vous avez raison, mais j'arrive pas à m'y faire...

123. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:19 par Axonn

Un grand moment quand même la journaliste qui demande si c'est à l'Etat de prononcer les annulations de mariage.

124. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:20 par mauhiz

Eolas, vous vous faites pieger par votre adversaire, vous laissez trop de tempo après vos phrases controversiales. Et l'animatrice ne fait rien pour vous aider (a-t-elle compris le sujet au moins?)

Mâme Filipetti a plutôt bien prepare ses repliques..!

125. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:20 par Dadouche

@ Claire

Le juge a déduit du fait que la fiancée avait estimé nécessaire de mentir sur sa virginité un élément de preuve de sa connaissance du caractère déterminant de sa virginité pour le fiancé. Et donc si elle même avait conscience de ce caractère déterminant, c'est que c'était bien déterminant.

@ Geabulek
L'excision est une mutilation. La pratiquer est une infraction. Attendre de sa fiancée qu'elle soit victime d'une mutilation est contraire à l'ordre public.
A moins que la virginité ne soit récemment devenue contraire à l'ordre public ou illicite (quoique, on pourrait s'interroger vu la tournure qu'a prise le débat), je pense que vous pouvez voir la différence.

@ Eolas
J'ai toujours trouvé cette journaliste assez nulle en ce qui concerne l'actualité judiciaire. Ca n'a pas loupé. Bravo quand même.
Je pense que le débat avec Caroline Fourest devrait être d'une autre tenue (et d'une autre durée).

126. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:20 par Paralegal

@ Jean 56 et 103

La saturation du blog m'a coupé la chique, mais je reprends :

Après deux proscynèses et une consultation de la définition de ce terme peu usité, je me demande si vous n'admettez pas implicitement -inconsciemment ?- qu'Eolas est le phénix de ces forêts vierges inexplorées et incomprises des confins du droit ?

En espérant que votre sens de l'humour n'a pas non plus de limites, je confirme mon soutien aux combattants de tous bords qui luttent sans relâche contre la médiocrité ambiante (et je reste polie), particulièrement pregnante dans le cadre de cette affaire.

127. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:20 par Hoam

"Pour ceux qui ne connaissent pas le nouveau ton de France Info depuis la rentrée, les débats se veulent courts et polémiques."

Finalement Eolas, tout tient là dedans.

Cette phrase expliquait déjà la seule manière dont ça pouvait se passer...
D'un débat court sur un sujet complexe il ne pourra sortir que des lieux communs et une simplification insultante pour l'intelligence. Quand on à pas le temps de développer, ce ne sont pas des idées que l'on peut avancer mais des lieux communs, et si possible -dans la mesure ou on tient à faire adhérer son public à ses propos- portés par une bonne dose de pathos.

Mais ne me dites pas que vous ne le saviez pas, chomsky nous a prévenu il y a quelques temps déjà et d'autres surement avant lui.
Il ne faut pas aller dans ce genre d'émission ou les débats sont "courts", il y est tout simplement pas possible d'exposer quelque chose qui fasse réfléchir les gens.
En aucun cas.

Ni vous ni eux n'en auront le temps.

Attention à vos choix médiatiques, la forme influence tellement le fond...
:)

128. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:22 par David M.

À ceux qui ont trouvés Filipetti plus performante, je me demande ce qu'ils ont pensés du fait qu'elle ait ouvert l'interview, qu'elle l'ait conclu (sur une grosse louche de démagogie évidemment), que les fois où elle n'avait pas la parole, elle l'a prise d'elle même...et que de manière générale les questions étaient orientées...politique plus que juridique pour rester mesuré.

Dans de telles conditions...

Sinon pour répondre à @117 : ce jugement ne fait pas jurisprudence dans le sens où il consisterai en un droit de révocation pour l'époux. Relisez le billet d'Eolas. Et puis honnêtement la portée jurisprudentielle d'un jugement de première instance...j'attends de voir.

129. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:25 par nicolo

Démonstration évidente du hiatus entre le droit et la politique ...
Le juriste ne bavarde pas et le citoyen lui prête son impressionnante surdité. Affligeant.
Une fidèle.

130. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:26 par PB

C'était un match difficile (et disons que Maitre Eolas a été courageux d'aller au charbon) mais je pense qu'il y avait sans doute un problème de préparation. Tous les arguments invoqués par Filepetti avaient été développés des dizaines de fois dans les 1.500 commentaires !

A mon sens, en sachant de toute façon que l'attaque serait frontale, il fallait sans doute attaquer durement dès la première phrase dans le style (mais on en trouvera d'autre d'ici demain) : "Tout d'abord il n'y a pas d'un côté des politiques qui auraient le monopole du coeur et des juristes au coeur froid, les juristes appliquant d'ailleurs les textes votés par les politiques". Le débat était biaisé dès le moment où Maitre Eolas apparaissait comme le défenseur non pas de la décision mais de la virginité de l'épouse. Il faut donc travailler sur une phrase forte sur cette question pour demain.

131. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:26 par Indi

Honnêtement on ne peut pas appeler ça un débat. Impossible d'en placer une sans se faire couper. Je suis d'accord il manquait la bande son de c'est guignol.
Tous demain sur France culture

132. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:31 par Aissen

@MsieurDams : merci pour ta réactivité pour la disponibilité de l'émission!!!

@Me Eolas : Tout a déjà été dit pour ce qui est l'intervention, et j'espère qu'à l'avenir on vous entendra plus souvent à la radio pour des débats pour remettre un peu de droit dans les "polémiques".

133. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:31 par dan

Toutes mes félicitations, Maître. Malgré vos efforts, vous avez contribué à nourrir la Rumeur. Vous m'en voyez désolé, pour vous et pour tout le monde, mais n'étais-ce pas inévitable ?

134. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:32 par Numéro 6

Entre le "C dans l'air" d'hier et ce micro-débat d'aujourd'hui....ça fait vraiment rêver de voir comment on fait "l'information" en France; plus grosses sont les conneries, moins ça choque de gens, et vas y que ça va faire jurisprudence et bla bla bla, bien sur ne surtout laisser répondre le contradicteur qui n'abonde pas en ce sens parce que le fond du problème on s'en fou, ce qui compte c'est l'émotion, c'est ça qui fait vendre du papier.

Si je n'étais déjà pas blasé depuis mes premiers biberons je crois qu'en aurais chopé quelques ulcères à écouter pareilles bêtises.

Désolé pour vous Eolas qui sachant bien que tout cela ne serait qu'une mascarade avez quand même voulu essayé d'éclairer la foule mais il faut bien avouez que c'est une rude tache quand celle-ci se montre incapable de ne serait-ce que d'écouter une contre argumentation, persuadés d'avoir raison au nom de leurs valeurs qui sont indiscutables....comme quoi l'obscurantisme n'est pas le seul fait des barbus.

135. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:32 par Carl

Par acquis de conscience, j'aimerais être sûr : si une épouse était réputée excisée au moment du mariage (je ne le lui souhaite pas), que cela avait une grande importance pour l'époux, et qu'il s'avérait finalement que la réputation était usurpée, le mariage aurait pu être annulé dans les mêmes conditions, non ?

Eolas:
Faute de jurisprudence de référence, mon opinion :
Rejet de la demande car fondée sur une cause illicite (art. 6 du code civil).

136. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:33 par ferial

Il ne peut pas y avoir débat quand on dispose de 2 mn ,qu'on est constamment coupé et opposé à une mauvaise foi évidente.Ce débat vous aura permis de vous préparer pour France culture et foin de galanterie ou de politesse: c'est un rapport de force si vous voulez en placer une...

137. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:33 par the duck

Y'a des coups de pied au cul qui se perdent...

138. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:35 par Matthieu

Bon, là faut bien avouer que le sentiment d'audience (sic !) n'est pas terrible...

Tu t'évertues depuis plusieurs jours à défendre ce jugement, lequel est effectivement bien fondé en droit.

Or, si effectivement les premiers commentateurs semblaient relativement mal renseignés sur le droit applicable et la mécanique juridique de ce genre d'action, il n'en demeure pas moins que, désormais, tout cela semble compris (en grande partie grâce à toi) et que le débat s'est déplacé sur un autre terrain.

Ton combat pour le droit est gagné. Bravo! Mais désormais, le cheval de bataille des opposants au jugement de Lille est ailleurs. Il est politique uniquement et porte sur ce qu'il est admissible ou non que la justice considère comme une "qualité essentielle".

En ce sens, il peut sembler acceptable que cette notion renferme un minimum d'objectivité et qu'elle ne soit pas seulement purement subjective. C'est, me semble-t-il, ce que cherchent à soutenir les offusqués.

Chacun y verra du pour ou du contre, mais pour le coup, ta détermination à t'enfermer dans le juridique (pour ne pas dire le juridisme) t'a déservie car ton interlocutrice et toi ne parliez pas de la même chose...

139. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:35 par aliocha

@eolas : consolez-vous maître, les auditeurs ne sont pas des imbéciles, ils comprennent très bien quand un journaliste fait mal son boulot et ne laisse pas parler quelqu'un qui a quelque chose d'intéressant à dire, ce sont les journalistes qui passent pour des cons dans ces cas-là....d'ailleurs, on le voit bien sur ce blog, non ? Les propos ne sont pas tendres pour la presse. J'avais un bon copain sur France Info excellent juriste, il est parti à linsu de son plein gré, trop vieux qu'on lui a dit....et trop savant aussi sans doute ;) Il faut savoir que dans ce métier, on est senior à 30 ans et bon à mettre à la poubelle à 40....
Enfin, ce que j'en dis, j'étais au bureau, alors je ne vous ai pas entendu.

140. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:35 par Stardawn

@Carl : l'excision est un délit, donc avoir cette exigence pour un mariage est irrecevable.

141. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:36 par T'CharleS

Hélas je constate qu'une fois de plus nos politiques ne savent plus faire qu'une seule chose : couper la parole de leur interlocuteur. Quant à la démagogie et la méconnaissance volontaire (ou, horreur, involontaire !) du droit de la part d'une députée, je ne suis pas sûr d'être surpris mais je suis sûr d'avoir peur pour l'avenir si cette dernière est représentative de ses pairs

Mes félicitations toutefois, Maître, vous avez su vous montrer aussi clair que courtois. Je crains que cette attitude ne vous ait desservi mais elle n'en est pas moins admirable et je boirais donc une tasse de Tian Hong à votre santé !

142. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:37 par Paralegal

@ Gabriel 81 :

Merci, bien vu !!Je me disais aussi qu'elle avait eu du courage celle-là !

Mais ça veut donc dire qu'Eolas est vraiment le seul à être seul contre tous ?!?

(J'en rajoute côté proscynèse pour faire plaisir à Jean. En plus c'est un joli mot ça sonne bien, il faudra que j'essaie de le ressortir à l'occasion).

143. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:38 par S.

Bien cher Maître,

Bon, Dieu sait si j'ai pu à l'occasion exprimer en ces colonnes, en termes que j'espère avoir toujours su mesurer, mon désaccord avec vous sur quelques points d'opinion; mais en l'espèce, j'ai trouvé les réactions de votre contradictrice détestables de suffisance bornée, et je regrette que la journaliste n'ait pas mieux fait respecter votre tour de parole.

Panem et circenses, hélas.

144. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:42 par Lucas Clermont

Vous vous sortez bien d'un format trop court pour pouvoir pleinement exprimer les causes et conséquences du problème posé par cette annulation. Aurélie Filipétti paraissait sur la défensive malgré l'avantage d'avoir l'apparence du bon sens de son côté. Hélas la conclusion lui est accordée et elle assène cette détestable analogie avec l'excision.

En définitive c'est un bon entrainement pour l'émission d'une heure sur France Culture, mercredi.

145. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:42 par elektra

Je sais c'est un blog justice et non sociologie. Mais ...
Eolas déroge souvent sur certains pans du droit comme le droit des étrangers en accordant force prix busiris ( le préfet qui en a trop fait etc...) un peu en toute subjectivité, et là pour ce cas, pourquoi s'en tenir à un exercice de droit pur salué comme un modèle du genre ?
Avouez qu'il y a d'autres pistes !!
Sociologie et justice n'ont elles pas partie liée ?

146. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:44 par autrechose

@ MsieurDams :

Merci pour votre mp3.

147. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:45 par Atreyuh

@ Matthieu

"Chacun y verra du pour ou du contre, mais pour le coup, ta détermination à t'enfermer dans le juridique (pour ne pas dire le juridisme) t'a déservie car ton interlocutrice et toi ne parliez pas de la même chose..."

La pauvre Filipetti ne parlait, à vrai dire, pas de grand chose...
La pauvre femme semble avoir des connaissances juridiques assez...rudimentaires...
J'aime beaucoup le coup de l'enfermement dans le juridique, c'est vrai quoi, si les juges faisaient des mathématiques et si un avocat expliquait le droit en se basant sur la mécanique des fluides, tout irait mieux non?

148. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:48 par del4yo

Vu de l'etranger tout cela parait manquer d'un reel bon sens, et je trouve cela tres perturbant. Ou en est le pays de Voltaire et de Rousseau?

Je ne trouve rien a redire sur le jugement, mais beaucoup sur le fait qu'il aie pu se produire. Est-ce que quelqu'un a pense une seule seconde a proposer des solutions educatives, un dialogue, se demander si ca devrait etre un debat dans l'education, bref penser au social avant le legal?

Je trouve un reel manque de maturite a esperer que la loi va regler des problemes que la philosophie, la sociologie et l'education devraient envisager.

149. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:48 par elhana

non, ce qu'il veulent dire, c'est qu'eolas parfois a ses coups de sang emotionnels (den droit des etrangers).... et ils ont du mal a saisir pourquoi pas ds ce cas.

C'est ca, j'ai bon?

150. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:49 par prépa CRFPA

Vous avez dit débat? Il n'y a malheureusement eu aucun débat, je suis déçue vous n'avez presque pas eu la parole et on vous l'a coupée à chaque fois!Bref ces débats en cinq minutes ça ne vaut rien!Espérons que celui de demain sera plus sérieux et que l'on vous laissera exprimer votre opinion!Bon courage et vive le Droit!!!

151. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:53 par Axonn

@ Dadouche

Oui, c'est un point qui m'ennuie : si on dit que la virginité ne peut être un caractère essentiel au consentement, ça veut dire qu'il est interdit de demander ou de chercher à savoir si une femme est vierge.

152. Le Mardi 3 juin 2008 à 19:54 par FB

Eolas, vous n'aviez pas le choix des armes. Vous laissant la Raison, la députée s'octroie la Démagogie.
Toujours est-il que vous avez plus de coms qu'elle, na!
Plus sérieusement, pensez-vous pouvoir convaincre qui que ce soit désormais avec des arguments juridiques ? En effet, le débat ne porte plus sur le droit mais sur la morale. Qui empêchera la représentation nationale de s'inviter dans le lit des Français ? Pensez-vous qu'une telle intervention pourrait avoir des répercussions néfastes sur notre liberté? notre société? Ce serait sortir du cadre juridique que de répondre à ces questions. Mais ce sont celles que l'ont vous pose à la radio ! Franchirez-vous le pas?

153. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:02 par bj33

Pour demain, une bonne âme (ou le maitre des lieux) pourrait-elle (il) prévoir le mp3 ?

merci

154. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:05 par Piksou

C'est quand et ou le débat avec Caroline Fourest ? Je ne vois rien sur www.radiofrance.fr/chaine...

155. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:06 par Humstel

Quel exercice perilleux que ce 'debat' ! Je mesure apres vous avoir entendu comme l'approche pedagogique de ce blog est precieuse. Difficile de faire passer un message equivalent dans le format radiophonique de France Info.
Peut-etre auriez-vous du utiliser votre premier temps de parole pour poser les definitions cruciales du debat (qualites essentielles des epoux et position du juge vis-a-vis de ces dernieres). Vous n'auriez pas repondu a la question mais les failles logiques dans les propos de Mme la depute seraient apparues avec davantage de nettete.
Ah, l'ardeur des propos tenus font bouillir le sang de l'auditeur que je suis et l'envie de 'refaire le match' est grande ; loin de moi l'idee de vous apprendre comment plaider.
Ceci dit l'aspect rethorique de ce type de plaidoirie est interessant : les eleves avocats apprennent-ils a plaider sous differents types de contraintes (discours d'une minute ou de 2 heures, avec/sans preparation, etc.) ?

156. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:08 par aliocha

Bon je l'ai entendue cette émission, la journaliste a fait ce qu'elle pouvait, (contrairement à ce que je pensais en lisant les avis des uns et des autres, elle était bien) la politique était murée dans ses certitudes et je vous ai trouvé, compte-tenu des circonstances, de la nature de l'exercice, et de l'interlocutrice, absolument parfait. En termes journalistiques purs, ce que je m'explique moins, c'est le mélange de choux et de carottes. Je m'explique : quand on fait un Pour / Contre, ou ce qui y ressemble puisque c'est un face/face, on essaie de respecter certaines règles et notamment de "comparabilité", deux profs de droit ayant des avis contraires, deux magistrats, deux politiques, deux avocats que sais-je.....personnellement, si j'avais eu à faire son travail, j'aurais cherché soit deux juristes ayant un avis contraire, deux politiques, ou bien à la limite un politique de l'UMP et une représentante de "Ni putes ni soumises "mais pas un politique et un spécialiste ....l'exercice était faussé à la base.

157. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:09 par Lucas Clermont

En appel il apparaît un élément nouveau : l'avocat de la défenderesse déclare qu'elle a subi des pressions afin d'acquiescer à la demande d'annulation. Or il me semble que cela remet en question la réalité de son «aveu judiciaire» qui était déterminant dans l'annulation du mariage.

Eolas:
Non. La pression était, à en croire le Figaro, : si tu refuses l'annulation et que je suis débouté, j'utiliserai toutes les voies de recours dans le cadre du divorce. Ce genre de pressions est tout à fait normale dans le cadre d'un procès (qui est quand même un conflit). Et son acceptation tient de la transaction : j'accepte cette voie pour être libérée plus vite. Rien qui vicie le consentement. Elle avait quand même un avocat pour résister aux pressions illicites et aux menaces creuses.

158. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:13 par Ano

Ah, finalement la donzelle veut se remarier? Ou alors l'avocat est il en train d'avouer qu'il n'a pas rempli son rôle pour défendre et conseiller sa cliente? Dernière hypothèse: il perds toute raison emporté par l'hystérie médiatique. Pas incompatible avec celle qui précède toutefois.

159. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:16 par Jean

@ Paralegal

J'aurai petitement contribué à l'enrichissement de votre vocabulaire. D'expérience, pas facile à replacer tous les jours...

Reconnaissez que le mot était bien choisi.

Pour autant, je conviens avec tout le monde que le débat n'en était pas un.

160. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:18 par RG

@57 Aliocha "l'auteur se reconnaîtra"

Mais n'avouera jamais !!! :-)

161. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:20 par koz

Je ne cherche pas absolument à mettre en doute l'existence de pressions. Mais, à ce que je lis, la pression, c'est que le marié lui affirmait qu'il irait jusqu'en cassation.

Deux choses :

1. on voit ça dans 75% des procès;
2. je comprends mal la logique : s'il s'agit d'une pression, cela signifie qu'elle, elle n'était pas d'accord pour l'annulation. Alors, pour ne pas avoir à aller jusqu'en cassation, elle dit d'accord ?

Comprenons-nous bien : j'ai plutôt de la "tendresse" pour cette jeune fille. Mais sur ce genre de sujets, les medias me semblent très peu crédibles, et aptes à qualifier bien rapidement une réflexion de "pression".

J'ai, au demeurant, du mal à imaginer qu'elle aurait voulu, à toute force, rester mariée à cet homme.

---

Eolas, le nom de l'émission ? Sinon, effectivement, ce que tu retranscris me paraît assez crédible. Dans un format court comme celui-là, il faut balancer du lourd. Je ne t'ai pas écouté mais, dans la mesure où tu évoques la courtoisie, tu aurais peut-être dû jouer la colère, l'indgnation. Lui balancer un truc du genre "vous foulez aux pieds tous les fondements de la République par une islamophobie rampante". Ou un truc du genre "les socialistes ont abandonné ces jeunes filles" et, aujourd'hui, ils font de la récupération pour exister politiquement, au mépris du Droit. C'est pas top courtois mais ça pète.

162. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:20 par Marc

L'art de la polémique orale (polémologie = science de la guerre) a des règles sensiblement différentes de celles de la rhétorique. Particulièrement dans un contexte ouvert que j'opposerai au débat contradictoire réglé d'un prétoire.

Il y a une notion de "spectacle" à prendre en compte. On doit installer un personnage très rapidement dans l'esprit de l'auditoire, cela est nécessaire pour se faire entendre et ainsi passer le message.
Certaines personnalités déjà bien connues du public peuvent se dispenser de ce préalable et ont ainsi un avantage décisif. Souvent d'ailleurs, on leur oppose quelqu'un de notoriété équivalente pour équilibrer la donne de départ.

Je peux imaginer que dans l'esprit des organisateurs du débat, ils ont choisi deux personnes présentes sur internet mais inconnues du grand publique, chacune avec une marque précise (vous l'avocat, le droit, la loi, elle le politique PS, vous homme, elle femme, enfin je conjecture de leurs critères, j'aurais aimé connaitre la phrase de présentation qu'ils vous ont attribué).

Une sorte de catch américain, dans lequel les prises aux corps font places aux prises de bec.

Dans ce contexte, il est très difficile et aléatoire de se faire suivre dans un raisonnement par les auditeurs, on ne maitrise ni son image, ni le terrain sur lequel on se trouve. On a juste le temps de lancer une accroche qui permettra plus tard sur un terrain plus posé, comme votre blog, ou un article de presse (vous devriez songer à en proposer à certains quotidiens), de développer vos propos.

Mais une chose certaine est que couper la parole de l'interlocuteur, hausser le ton, perdre son calme, voire devenir violent ou hystérique fait perdre à son auteur de la crédibilité.
Une force d'Olivier Bezancenot est précisément la linéarité de son humeur, revenant systématiquement à ses fondamentaux qui font souvent contrastes à l'énervement de ses adversaires.

Je n'ai pas eu le temps d'écouter vos propos, et donc de juger de votre performance mais, si vous me le permettez, je vous dirais ceci :
Ne vous jugez pas, il est possible que vous ayez été plus audible que vous le croyez, l'auditeur n'est pas une andouille.
N'en voulez pas à France Info qui, n'étant pas France Culture, vous a donné quand même la possibilité de vous exprimer. Vous avez sans doute eu le sentiment d'être un taureau dans l'arène, et cela était peut être même justifié! Mais je crois que vos capacités vous permettent d'aborder cet exercice et de le mettre à profit.

Vous aviez écrit que la politique ne vous tentait pas car "il fallait brosser les électeurs dans le sens du poil". Je crois que c'est plus compliqué que ça, mais peut importe, maintenant vous y êtes.
Vous avez des idées importantes à exprimer et à défendre, et je crois que de vous risquer hors de ce blog nous y fera tous gagner.

;-)

163. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:20 par Prestige

Je remercie MsieurDams pour l'encodage de l'interview...

Par contre, au vu de cette interview, comment doit-on prononcer eolas ?

Holas / éolas / Héolache / ... ? :o)

164. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:20 par koz

Ah, ok, vu, le lecteur flash.

165. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:24 par Gillou032

maître,
Je crois que vous voulez défendre l'indéfendable (c'est aussi le rôle de l'avocat parfois) et je ne suis plus certain que vous soyez vous-même convaincu de vos propres arguments.
Vous défendez ce jugement comme une décision qui porterait en elle-même une vérité absolue, un droit statique, universel en quelque sorte et donc non critiquable.
Vous vous justifiez en invoquant le sort de ces deux personnes qui se retrouveraient mariées, c'est un argument qui est lui-même hors sujet, non juridique, argument que vous retenez également pour contredire vos interlocuteurs qui se situent dans un débat sociétal et non juridique (sur le fond, tout le monde est également d'accord pour comprendre que l'annulation est préférable en l'espèce, mais est-ce le rôle d'un juge de se prononcer ainsi...).
Quant à l'erreur, subjective, déterminante, connue de l'autre époux, tout cela personne ne le conteste, mais je persiste à penser que la décision prise est contraire au droit français, à son esprit, à ses règles.
Je pense par exemple à l'article 6 du code civil...
Bien cordialement,

166. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:26 par JANUS

Bah ! A l'écoute l'intervention de Me Eolas était pas mal surtout le passage sur les conséquences d'une non-annulation du mariage et aussi celle sur l'inflation législative due au moindre faits divers. Il ne faut pas "chercher" un vainqueur dans ce genre de débats parce que le sujet évoqué est l'objet d'hystérie. "Il n'est pas pire sourd que celui (ou celle) qui ne veurt pas entendre.

167. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:29 par Carl

@stardawn (139)

Je comprends. Ça ne change rien si la personne a été excisée dans un pays où c'est légal ? Si non, ne peut-on pas faire un parallèle avec la contraction d'un contrat dont la satisfaction nécessite que certaines opérations soient effectuées à l'étranger pour ne pas être soumis à la loi française ? J'aimerais vraiment savoir si c'est comparable.

168. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:30 par Sursis à statuer

@ Gillou032

Zut, comment on n'y avait pas pensé ? C'est incroyable ! Voilà quatre jours qu'Eolas argumente exactement le contraire de ce qu'il pense, juste pour s'exercer, pour rester en forme comme avocat. Comme un pianiste fait des gammes....

Pratiquement tous les juristes font comme lui, d'ailleurs : ils disent que ce jugement est correct rien que pour faire enrager Mme Dati, pour embêter M. Devedjian, ppur faire râler Mme Filipetti, pour voir jusqu'où ira l'ire de "Ni putes ni soumises"... Des gamins espiègles, ces juristes.

Mais heureusement, Gillou32 est là pour nous ouvrir les yeux !
Nous sommes sauvés. Grâces lui soient rendues jusqu'au plus haut des cieux.

169. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:34 par Maitre Yogi

De toute façon je ne peux pas supporter Catherine Potier. Alors...

170. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:37 par Stanislas

Question de béotien : J'ai cru comprendre au fil de votre billet détaillant l'affaire que le parquet ne s'était pas opposé à cette demande d'annulation. Pourtant, il va désormais faire appel de la décision. 1° N'est-ce pas contradictoire? 2° Qu'est-ce qui justifie que cette contradiction soit permise?

171. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:40 par ronan

N'ayant tout d'abord écouté que la fin du débat et lu votre réaction, je pensais que le débat avait été beaucoup plus déséquilibré.
Effectivement, si vous n'avez pas gagné la joute verbale, (ce qui paraissait après coup très difficile compte tenu de la différence de type de débat auquel vous êtes tous deux habitués) c'est avant tout du à la mauvaise foi et la malhonnêteté des arguments utilisés.
débat de bien faible niveau, vivement demain.

172. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:40 par Saint-Just

Après avoir découvert ce blog en début d'après midi grâce à un lien dans une lettre du Monde, je tenais à vous remercier pour cet éclairage précis et cependant accessible à un non juriste. J'espère que l'émission de demain sera disponible en podcast.

Cordialement

173. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:44 par marc

Mis à part la réplique malheureuse en fin de débat ("le mari a exprimé vouloir une épouse vierge") qui a permit à votre (jolie semble-t'il) adversaire de conclure, ce n'était pas mal.

Juste deux points un peu gênants, vous vous êtes présenté comme "Maître Eolas", c'est la version radio de la perruque et des lunettes noires si chère à Jean-Luc Delarue, et vous sembliez intimidé, en contraste de la voix claire et affirmée de la député aux (j'imagine) très belles jambes.

J'espère que vous comprendrez que mes propos ne sont pas aussi superficiels qu'ils y paraissent.

Bien à Vous

Marc

174. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:45 par sevand

Bonne maitrise de Me Eolas. Je pense qu'il est difficile de garder son calme face à qlqu'un qui monopolise la parole, en utilisant des arguments emotionnels.
En plus, cette député fantasme sur cette affaire, estimant que cette femme a subi des pressions pour accepter cette requete. Ou a t-elle entendu ça ?
Effectivemment je crois que les defenseurs des femmes n'ont rien à gagné avec des idées pareilles. Qu'une femme doive mentir pour trouver mari, est encore plus devalorisant qu'un mari qui recherche une femme "pure".

175. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:45 par Marc

désolé pour les fautes, trop peu de temps pour me relire, à plus

176. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:47 par gillou032

Je n'exprime que l'impression que j'ai à lire et entendre Maître Eolas.
Ensuite je vois plus les commentaires comme un moyen de répondre à l'auteur, d'avoir un complément d'explication, ou une contradiction.
Mes propos n'ont pas du tout pour objet d'offenser Eolas, juste de relever une impression de contradiction. Par exemple quand il est dit au début de l'article sur le commentaire du jugement
"Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public ", il me semblait que cette notion d'ordre public avait de fait sa place dans la discussion...
Si mon commentaire est en sursis, je demande la relaxe, je ne recommencerai plus !

177. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:49 par tokvil

Je ne sais pas comment vous avez fait n'avez pas pété un cable devant un tel monceau de conneries. (dsl pour les grossieretés)

178. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:51 par aliocha

Joli votre portrait dans Profession Avocat ! Quand je pense que mon confrère a eu l'idée juste avant moi, j'ai dû m'incliner très confraternellement, dommage ;) Vous devenez une star médiatique mon Cher.........Ce n'est que justice.

179. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:54 par ludwig

Vous êtes comme le pèlerin en terre païenne, cher maître. Gardez la foi.

180. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:54 par Maboul Carburod....z

Les juges étant d'abominables empêcheurs de "pensée unique" et au regard de la nécessité de jugements démocratiques, je propose de supprimer la magistrature, de crééer un blog par affaire à juger et de recueillir les votes de nos con(s)-citoyens sur les conclusions des avocats et d'en faire des jugements.

Nous économiserions le fonctionnement inutile et onéreux des tribunaux, le fait d'avoir honte de notre institution judiciaire et chacun serait sûr que justice serait rendue, le vote démocratique étant par essence respectueux des droits de l'homme.

Les tricoteuses de la Révolution s'en réjouissent déjà dans leurs tombes.

Pour continuer, supprimons le mariage, cette institution réactionnaire qui permet à de fâcheux intégristes d'obtenir des nulités attentatoires aux droits de l'homme...

Bon, je m'égare.

Je pense que ces propositions percutantes auraient fait un malheur si vous les aviez soutenues ce soir.

Je ne pense même pas que votre interlocutrice aurait compris qu'il s'agissait d'une plaisanterie.

Un juge désabusé....

181. Le Mardi 3 juin 2008 à 20:59 par PAF, le chien !

Pauvre fille : si ça se trouve, elle espérait que tout ça finirait par s'oublier (ne serait-ce que pour elle !). Si c'est le cas, ils lui ont vraiment rendu service. Maintenant, toute la France, Navarre, Begique et Suisse, voire plus loin, connaît son histoire. Il ne manque plus que quelques paparazzi et des photos (de son visage, hein !) dans gala et consorts et je la vois finalement choisir la burka comme dernier refuge... merde (désolé, je le pense trop fort), c'est quand même de son intimité dont il est question ! Et elle est peut-être (et même probablement) d'obédience islamique, ce qui ne fait qu'exacerber sa honte.

Foutons lui la paix !!!!!

Ou comment rendre service à des gens qui n'en ont pas besoin, le tout pour des raisons politico-démagogiques :(

182. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:00 par Fatiha

Ce pseudo débat me fait penser à la prestation de Sihem Abchi des NPNS hier face à Maitre Labbée: un concentré de mauvaise foi, de démagogie et de malhonnêteté intellectuelle, des petites phrases choc destinées à intimider et un journaliste de parti pris. Vous aurez noté sans doute cette phrase hallucinante où l'interlocutrice de Maitre Eolas assène tranquillement que la virginité est "contraire à l'intérêt de la République". Plus c'est gros et mieux ça passe.

183. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:02 par Folie Douce

Non, rien.

184. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:02 par Véronique

Dans la suite de Koz (post 160), dans le lourd à balancer aux politiques:

Alors comme ça, c'est aux juges et au droit de faire le boulot pour lequel vous êtes élus. C'est aux juges de se taper le réel, juste parce que vous, vous êtes incapables de vous y cogner et de vous y tenir !

Mon Madame, non Monsieur, la Justice n'est pas et ne sera jamais votre bonne à tout à faire !

Ce que nos concitoyens attendent de la Justice et de ses juges, c'est un travail de superpro, en indépendant. Et non pas qu'Elle soit la volante de service à votre service exclusif. Qui devrait, à elle toute seule et tout le temps, rafistoler à ce que vous, vous ne réussissez pas à faire.

185. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:04 par boratkehul

maître,

j'implore votre pardon, votre bienveillance, et tout ce que vous voudrez bien me consentir, mais pourquoi cette décision du TGI me choque pas ? N'ai-je pas de coeur ?

si ça peut vous rassurer, la virginité de ma future épouse ne sera pas une des qualités que je recherchercherais chez elle -sinon faut que je la prenne au berceau avec des risques de Cour d'Assises...

Epouser une vierge, pourquoi pas... mais alors pourquoi pas une scorpion, bélier, ou un cancer (mon signe) ?

Par contre, Rachida danse le tango... un pas en avant, un en arrière...

186. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:08 par Paralegal

Je cite madame Filipetti sur la virginité exigée par le futur mari : "On n'a pas à entendre ça en France…"

On dirait qu'elle va se mettre quelques cathos à dos, non ?

Remarquez elle parle de l'excision juste après, alors elle faisait peut-être référence à autre chose.

187. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:10 par YR

Le format est vraiment trop concentré pour développer les arguments.

Mais les propos de Mme Filipetti sont limpides :

"tromperie sur la marchandise" : le mariage comporte, c'est connu, des clauses générales de vente.

"contraire aux principes de la république" : lesquels ?

"contraire aux principes de dignité de la personne et d'égalité entre hommes et femme" : ah bon. Une personne vierge est indigne ? Et un homme ne peut pas être vierge ?

"le PS demandera une évolution de la législation" : damned, encore un député atteint du syndrôme dit du ministre de l'intérieur : un fait divers qui émeut l'opinion implique une loi : chiens dangereux, ascenseurs, multirécidivistes...

"on n'a pas à entendre çà en France" : on n'a pas à entendre Mme Filipetti en France non plus, à ce compte.

"femme excisée" : l'excision comme cliché repoussoir n'est donc pas l'apanage d'un ministre de l'intérieur fameux. On n'a pas eu l'égorgement des moutons, sans doute parce qu'on n'a pas parlé de la dot...

France Info est décidément en crise.
Pas dûr que France Culture présente quelquechose de meilleure tenue, cela dit. On verra !

188. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:12 par Etudiant en Droit

Outre la consternante ignorance juridique de Madame la Députée, ce qui m'a choqué le plus c'est le parallèle effectué entre la décision de justice, la religion musulmane et pour finir (de belle manière), l'excision.
Ces raccourcis -saisissants- sont à tout le moins consternants, choquants devrais-je dire puisque sortis de la bouche d'une représentante du Peuple (dont la couleur politique ne pouvait à mon sens laisser présager la tenue de tels propos) et qu'ils semblent devenir monnaie courante (je me souviens entre autres du même type de discours tenu par le candidat Sarkozy lors d'une émission TV...).

On vous a senti échaudé par les sottises juridiques de votre contradicteur.
Mais pourquoi ne pas avoir été plus incisif ?
Pourquoi, devant une attaque en règle du rôle de la justice et de ses représentants et l'invocation de fondements juridiques incertains pour soutenir des propos qui à mon sens sont indignes d'une personne politique, ne pas avoir renvoyé Madame la Députée dans ses 22 (comme on dit dans le Sud-Ouest) ??

189. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:15 par narvic

Eolas,

La justice n'est-elle pas censée être rendue "au nom du peuple français". Si le peuple (cas d'école, pour asseoir la démonstration) manifestait son désaccord avec une décision rendue en son nom, que faire ?

Je dis ça, je ne dis rien...

Je souhaiterai juste déplacer le débat : à la dérive de la démagogie, la dictature de l'opinion, répond celle de la technocratie, la dictature des experts. Peut-être la démocratie se situe-t-elle... quelque part entre les deux...

190. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:18 par Sursis à statuer

Je ne sais pas si on a bien réalisé ce que cette folle furieuse qui siège à l'Assemblée Nationale a dit dans cette parodie de débat.

On pourrait reprendre phrase par phrase, c'est un tissu de conneries (comme par exemple le fait que le jugement ferait jurisprudence pour "toutes les femmes y compris celles qui ne seraient pas consentantes" (au viol !) , alors que c'est sur l'acquiescement de la mariée, valant preuve, que tout le jugement est basé) et de mensonges éhontés.

Mais voici quelques phrases (autour de 4'50") qui sont quand même énormes :
"Dans tout contrat il y a ce qu'on appelle des clauses abusives, des clauses qui sont contraires à l'ordre public. Je suis désolée, mais la virginité d'une femme lors du mariage ce n'est pas un motif d'intérêt pûblic, C'EST MEME CONTRAIRE A L'INTERET PUBLIC, A L'INTERET DE LA REPUBLIQUE".

On savait déjà que la République, par le biais de son administration fiscale ne répugnait pas à pratiquer le proxénétisme, voilà maintenant qu'elle va, par la voix de Mme Filipetti, pratiquement jusqu'à l'incitation à la débauche... :-)

Il sera bien difficile, alors que les élus de la République s'expriment ainsi, de lutter contre les préjugés sexistes des jeunes mâles des banlieues pudiquement dites "difficiles", puisqu'on leur proclame que, pour les Françaises (autrement dit celles qui ne sont pas d'origine nord-africaines), baiser avant la mariage est une obligation républicaine.

191. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:28 par ramses

Si je puis me permettre, Cher Maître, après avoir écouté votre intervention, de vous suggérer pour demain de moins vous attacher à l'aspect du droit dans le débat. Bien que vous ayiez mille fois raison sur le plan juridique, il est clair que cette affaire a pris pour l'opinion publique une tournure sociétale où ce qui est en cause, c'est l'archaïsme de M. X, la vulnérabilité de Mme Y et la condition des femmes, en particulier des femmes musulmanes.

Vous allez vous retrouver avec Caroline Fourest, qui n'a pas laissé une chance dans "Mots Croisés" à votre confrère, Emmanuel Pierrat, de faire valoir ses arguments.

Ce sera donc un dialogue de sourds...

Soutenir le bien-fondé envers et contre tout du Jugement du TGI de Lille risque de vous ranger dans le camp des obscurantistes.

Pourquoi ne pas soutenir qu'un divorce à l'amiable, dans une affaire pareille, aurait été plus rapide qu'une annulation et surtout plus discret et moins dommageable pour la jeune fille ? Car c'est elle, la victime, pour l'opinion publique.

Vous acharner à défendre le macho est une cause perdue d'avance, dans l'état actuel des choses. Je sais, de plus, que vous êtes traditionnellement du côté des plus faibles. Ne ternissez pas votre image en prenant la défense d'un type qui n'en vaut pas la peine...

Enfin, c'est mon avis, mais j'espère que vous le partagerez.

192. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:29 par Mussipont

@narvic : "Je souhaiterai juste déplacer le débat : à la dérive de la démagogie, la dictature de l'opinion, répond celle de la technocratie, la dictature des experts. Peut-être la démocratie se situe-t-elle... quelque part entre les deux..."

Je pense quand même que la démagogie et la dictature de l'opinion l'emporteront nettement sur la technocratie et les experts, soyez rassurés narvic, voyez comme le "dictateur" Eolas s'est fait ensevelir aujourd'hui par la bêtise crasse de cette députée.

193. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:31 par Mussipont

Eolas, vous ne m'avez jamais été aussi sympathique qu'aujourd'hui!

194. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:36 par Fatiha

On a réagi à la même phrase "Sursis à Statuer" :) En effet, les gens n'entendent pas le fond des propos émis puisque cette dame est dans l'effet, la phrase choc pour impressionner, intimider, quand on s'arrête vraiment, posément sur une phrase ou une autre on voit bien la supercherie! Mais les politiciens -à tout le moins nombre d'entre eux- se fichent du SENS des mots dès lors qu'il s'agit, d'en appeller aux "tripes" et à l'émotion brute...connerie pour connerie, l'important est d'imposer dans l'esprit des gens une suite de mots dont l'énonciation sucessive suffit à faire le lien: islam/excision/mariages forcées etc (ou pour les NPNS lapidation/Kaboul ). Le Pen est foutu décidément, il en avait fait l'aveu en se plaignant du fait que l'ex candidat Sarko lui avait "piqué" certains de ses chevaux de batailles, si même le ps s'y met...

195. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:39 par Fatiha

ou peut on revoir/ré-entendre Mots Croisés?

196. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:39 par Damien B

@Narvic #186

"La justice n'est-elle pas censée être rendue "au nom du peuple français". Si le peuple manifestait son désaccord avec une décision rendue en son nom, que faire ?"

Art 3. de la constitution : "La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum."
Que faire ? Ce qui est fait là : les représentants manifestent le désaccord, le Garde des Sceaux prend acte, dans le respect de l'Art 1. : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée." Nous voilà donc embarqué dans l'examen de cette décision qui mécontente le peuple, dans le respect de la loi.

197. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:39 par No comment

J'ai trouvé Me Eolas plutôt bon compte tenu du format et de son interlocutrice.

Il a l'air d'avoir convaincu Christophe Barbier qui a retiré son edito video d'hier où il s'enflammait sur le mode "un mariage est nul quand une musulmane n'est pas vierge. Ce n'est pas en Arabie Saoudite, pas en Afghanistan mais c'est en France qu'une juge de Lille a appliqué la Charia". Je ne peux vous conter la suite, j'ai "zappé".

Mais dans son edito d'aujourd'hui avec une mise en scène ridicule, il revoit un peu sa position et conclut sans transition qu'il faut "que la justice puisse intimer l'odre d'aller divorcer devant le notaire". ?????

Pour les intrépides: www.lexpress.fr/actualite...

Soyez forts, on n'en sort pas complètement indemne.

198. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:42 par RG

@188 Ramses

"Vous allez vous retrouver avec Caroline Fourest, qui n'a pas laissé une chance dans "Mots Croisés" à votre confrère, Emmanuel Pierrat, de faire valoir ses arguments."

Dans ce cas pourquoi avez vous été convaincu, vous ? :

"Bien que vous ayez mille fois raison sur le plan juridique"

199. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:43 par Marc

Je ne crois pas que dénigrer Mme Filipetti (pas si jolie en fait ;-))) ) soit une bonne façon de comprendre ce qui vient de se passer.
Il y a une récupération politique de cette hystérie collective, chacun place ses pions, la droite au travers de Mme Dati venant d'en profiter pour remettre en question la politique des banlieues de la gauche.

Il est clair que le PS a pris une position, que je trouve discutable sur le fond, mais qui a sans doute un objectif politique.
Je désapprouve profondément cette méthode qui consiste à tromper les citoyens en manipulant des émotions fondées sur la peur et l'ignorance.

La démarche de cette député est clairement politique, elle a commencé son palabre en répondant à l'attaque de Mme Dati, puis s'est contentée de garder une position d'outragée en accumulant une série de clichés frappants.

Il est même possible, je dis bien possible, que le réel sentiment de cette dame soit plus modéré, nous n'en saurons probablement jamais rien, mais le discours politique peut souvent se tenir à distance des convictions intimes..

Ce débat ne pouvait être ainsi qu'un dialogue de sourd, l'un se situant sur le plan du droit, l'autre sur le plan politique.

200. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:43 par mytho

alors si vous débattez avec Caroline Fourest vous avez intérêt à prendre un truc pour bien vous énerver avant, parce que, celle là, c'est une habituée des plateaux télés!!! elle a une sacrée répartie..même si elle ne dit que des trucs de féministes à deux balles épouvantables, il faut avouer qu'elle est très forte...et dans ce genre d'exercice on ne retient que celui qui a parlé le plus fort...même pour ne dire que des stupidités (pour être polie...) ouh la la...ça va être chaud chaud chaud, c'est quand?

201. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:45 par Geabulek

@kader (100) & dadouche (124) sur l'excision :
Oui, oui. L'excision est une mutilation et il est hors de question d'en faire une qualité essentielle. En fait mon commentaire cherchait à connaître la réplique d'Eolas qui, interrompu par la journaliste, s'est transformé en borborygme étouffé (désolé Maître, mais c'était ressemblant).

La réplique d'Eolas m'intéressait en tant que réponse à Mme Filipetti qui sous-entendait qu'il serait souhaitable de légiférer contre l'exigence de virginité, de même que la loi à interdit de pratiquer l'excision. A.F. se sert de l'excision comme paradigme d'une décision du législateur contre une pratique culturelle qu'elle estime devoir disparaître.

Qui sait ? l'excision deviendrait-elle, aux côtés des points Godwin et Eolas, un point Filipetti ?

@Eolas par ailleurs : Comme beaucoup je pense, j'ai souri lorsque je vous ai entendu reprendre enfourcher votre cheval de bataille préféré : "Si le législateur croit tout régler avec une loi après chaque fait divers"...

@Piksou (153) : Eolas sur France Culture, c'est par ici : www.radiofrance.fr/chaine...

202. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:47 par mytho

@ 181, avant de critiquer les autres...Planiol et Ripert..sans g et un seul p..puisque vous êtes si doué..si cultivé...si je connais tout mieux que tout le monde...des erreurs de débutants même un première année en droit les connaît...la honte...

203. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:48 par Houya

Je n'ai pas pu écouter jusqu'au bout cet interview car c'est une horreur, ce député déverse des âneries par camion benne entier... j'ai préféré arrêté avant que ça m'énerve vraiment... Je partage donc parfaitement votre billet cher Maître.

Par contre, j'aurai aimé, même si vous n'en aviez pas le temps, je le comprends, que vous soyez plus vindicatif et que vous n'hésitiez pas à "foncer dans le tas"... dites lui clairement qu'elle se méprends et que tous les commentaires divers et variés qui ont été fait sont faux: rétablissez la vérité comme vous l'avez fait sur ce magnifique blog...bon dieu: défendez le droit comme vous défendez vos clients!

Vous invoquez la liberté d'expression dans votre billet mais faites aussi quelque chose pour que les gens ne soient pas "abrutis" par des commentaires et des "avis d'experts" (comme Mme la Député)...le droit n'est pas fait pour être encorné de cette manière! et vous en êtes le gardien très cher Maître.

S'il vous plait...rétablissez la vérité! :)

204. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:53 par narvic

@ Damien B #193

Nous sommes d'accord alors ?

La décision de la Garde des sceaux de demander au parquet de faire appel est une sage décision ? C'est ça ?

205. Le Mardi 3 juin 2008 à 21:58 par Atreyuh

@ Folie Douce

Vous avez confondu notre cher Doyen Ripert, avec Christophe Rippert de Premier Baisers...allons!

206. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:02 par Therion

"On a pas à entandre ce genre d'argument..."

A ce moment là, Eolas pense:
"C'est surtout elle qu'on aimerait bien ne pas entandre".

207. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:04 par Farnese

L'exemple de fin sur la "non excision" n'est pas idiot finalement... Je pense aussi qu'il doit y avoir dans notre Républiques des conditions protégeant contre "des clauses abusives" dans les contrats de mariage. Nous ne sommes plus au temps où cette loi a été votée. Il faut avancer et non faire du sur place ou pire revenir en arrière. Le Droit doit être réécrit en fonction des évolutions de la Société. De plus, il serait plus que souhaitable que les "exigences" des futurs époux soient passés par acte notarié ou huissier de justice pour que tout soit plus clair ensuite.

208. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:09 par Ponpon

@ sursis à statuer (45) : top tof !

Pour le reste, n'avez-vous plus confiance dans la justice de votre pays ???

209. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:11 par QIAH

Bravo d'avoir à peu prêt gardé votre sang-froid! En tout cas, vu la forme de l'émission, c'était difficile de faire moins mal.

210. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:12 par mytho

@ 204 Farnese, mais oui c'est ça .. mettons du contrôle de l'Etat partout, même dans le lit des gens...allez hop..vive l'Etat policier, vive Orwell...vive le contrôle de la pensée..génial comme idée Farnese..!!!...on avance..on avance...
@ Folie Douce, j'ai du mal à me remettre de Plagniol et Rippert....Marcel Plagniol? et Christophe Rippert, (merci 202 je n'y pensais plus à celui là) c'est ça?? c'est quoi la référence sur les erreurs? de quel Tome des Traités vous tirez ça?? j'aimerais bien avoir la référence...vous avez l'air d'avoir lu tous les livres, c'est pour ça...

211. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:14 par Vonric

48. Raphaël > EXCELLENT!!!

Bon, au sujet du débat, je suis décu. Maitres Eolas, vous devriez savoir qu'on n'est ni au tribunal, ni devant un livre. Ici il faut s'imposer, faute de quoi vos arguments pourtant si justes sont inaudibles!!! Bien placé le coup de l'excision... en fin d'émission, afin que personne ne puisse rien dire. Et bien vous auriez du hausser le temps et clamer Non sens

Bonm j'espere que vous vous rattraperez demain, car si on ne peut plus compter sur vous pour apaiser les esprits malades...

212. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:14 par Sursis à statuer

@ Marc (196) :
Récupération politique, c'est l'évidence. Mais si les électeurs de Mme Filipetti l'ont réellement écoutée, je ne suis pas certain qu'elle s'est attirée les bonnes grâces des mères de familles de la 8ème circonscription de la Moselle en expliquant qu'il est dans l'intérêt de la République que les filles n'arrivent pas vierges au mariage.

Car c'est bien cela qu'elle a dit ! Virginité = excision, qui plus est...

Si on se soucie énormément ce que croient comprendre les filles des banlieues - dont on veut nous faire croire qu'elles sont sur le point de se suicider par centaines parce qu'une jeune lilloise aurait pu échapper à un mari d'une consternante connerie si Mme Dati ne veillait à y mettre on ordre - que doivent comprendre les autres jeunes ?

Que la virginité est pratiquement un délit ou qu'en tout cas c'est pas bien, et qu'au mec ou à la fille (car on n'imagine pas, n'est-ce pas, que le droit au mensonge dont Mme Bachelot * a proclamé qu'il est un droit fondamental de l'être humain soit réservé à un seul sexe) qu'on va épouser on peut raconter et promettre n'importe quoi, ça n'a quand même aucun sens et aucune valeur.

Le 14 juillet, Sarkozy annoncera l'abandon de l'hymne national actuel et le remplacera par ceci :

www.dailymotion.com/video...

La France sera alors enfin un pays moderne :-)
L'athée anticlérical hostile à l'institution du mariage que je suis rigolerait bien de tout cela, s'il n'était aussi attaché à ce que la société soit gouvernée par la raison et non par des média islamophobes en délire.

-------------
* Sur Europe1 le 1/6

213. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:15 par Folie Douce

@mytho
Non, rien.

214. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:18 par Sursis à statuer

@ Folie Douce (210):

En vous lisant, je me disais bien : "cette personne doit être très...".
C'est le mot "diplômée" que je ne retrouvais pas :-)

215. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:20 par Eric

Peut etre faudrait il laisser tomber ce genre de média et ne s'exprimer que dans ceux où la possibilité de le faire y est assurée ?

En effet à, sans vouloir être désagréable vous ne servez que de faire valoir à un débat ridicule et à sens unique qui sans votre présence serait aussi visiblement arrangé et donc beaucoup moins crédible qu'un débat Joffrin // Brossolette.

"le fait divers qui fait diversion" est le sport de toute une corporation, dans la mesure ou le conformisme (en l'occurence la division du monde entre Occident moderne (le Bien) et Islam archaique (le Mal)) est le filtre de lecture de l'information le plus prisé.

216. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:20 par gillou032

Le blog dalloz
blog.dalloz.fr/blogdalloz...

217. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:21 par mytho

@ Folie Douce...toutes mes confuses, mais vous savez, il y a des choses comme ça qui me font bondir...surtout mauvaise journée..bravo pour vos diplômes...mais vous êtes tout excusé, ce sont des vieux bouquins tout ça et ils sont morts il y a longtemps..tout le monde s'en fout d'ailleurs, c'est pour ça que c'est marrant de faire des remarques sur des trucs dont tout le monde se fout....mais moi cela me saute littéralement aux yeux, c'est comme ça..

218. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:22 par Yves D

@Benjamin (91)

J'ai l'impression que personne ne vous a encore répondu ...

Le mariage (et sa dissolution, ou son annulation) est régi par une série d'article du Code Civil.
C'est dans ce sens qu'EOLAS avait écrit:
« Le mariage, en France, comme tout ce qui touche à l'état des personnes, est d'ordre public (...) »

Mais le choix de votre futur époux(se), et les raisons qui poussent, les deux "futurs" à "contracter un mariage", sont de l'ordre du privé, et l'Etat n'a pas à s'y immiscer en tant que tel (sauf si trouble à l'ordre public).

Il n'y a donc pas contradiction entre les deux phrases d'EOLAS.

219. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:22 par Marie-Elisabeth

J’entendais cet après-midi le délicieux et si populiste Gérard Carrerou (France Soir) évoquer le fait que même les associations catholiques s’étaient émues de ce jugement. Faut-il rappeler que dans la religion catholique, la chasteté est obligatoire jusqu’au mariage même si, comme dans le Coran, aucune mention n’en est faite dans les testaments (notre bonne Sainte Vierge nous sert d’exemple ultime : faire des enfants sans le péché de « chair »).
Nos sympathiques jeunes catholiques les plus fervents s’engagent encore aujourd’hui à la chasteté avant le mariage, par respect des paroles de la Bible et avec la bénédiction de notre cher pape. Rappelons que, selon l’Eglise catholique, l’acte de chair ne se justifie que par le « devoir » de procréation. Ainsi, un jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à sa jeune épousée. Et gagnerait si elle lui avait menti.

220. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:23 par Folie Douce

@Sursis

Non, rien.

221. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:25 par Eric

correction du commentaire 212:
Lire:: "qui sans votre présence serait aussi visiblement arrangé et donc AUSSI crédible qu'un débat Joffrin // Brossolette."
la phrase ne veut sinon pas dire grand chose...

222. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:26 par Atreyuh

@ Folie Douce

"Gardez vos remarques pour vous, je suis très diplômée en droit français et en droit anglo-saxon, j'ai eu le CAPA avec mention, alors je sais bien qu'on écrit Planiol, j'ai écrit un peu vite et ça fait longtemps que je ne fais plus de droit, pas la peine d'être désagréable..."

Vous avez oublié de mentionner votre passage à Science Po Rungis, votre thèse en histoire du droit sur Bhékarrya, et votre double diplôme Juris Doctor/LLM à la Cheville Enflées School of Law...

223. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:27 par Thau

Donc demain, n'oubliez pas de vous mettre en mode "je réponds aux commentaires" (d'autant plus que vous êtes 4 intervenants + 2 animateurs) et non en mode "je rédige un post"... et n'oubliez pas que Troll Detector ne sera pas là pour vous épauler.

Et j'espère que vous avez potassé les arguments développés par vos contradicteurs jusqu'ici, parcequ'en professionnelle des médias, il y a fort à parier que Caroline Fourest l'a fait elle, et qu'elle sait déjà ce qu'elle vous répondra.

224. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:28 par bayonne

perso je vous ai trouvé plutot bon, surtout avec la petite explication sur la tromperie sur marchandise :), et vous en remettez une couche sur les biens, hi hi hi, sans compter la petite phrase qui as besoin d'ennemi ! qui n'etait pas adressé a md la deputé mais je crois qu'elle la pris pour elle :)

ce qui explique tres bien qu'elle as vu le debat se perdre en faveur d'eolas. Comment ne pas perdre un debat, chopez le point godwin le plus vite possible :), encore 10 mn et on y avait droit.

vivement demain, je crois que suivre ses croyances et si tenir est le meilleur moyen de ne pas heu tomber dans le debat mediocre que Md la deputé a essayé de vous emmener. M'en vais lui ecrire une petite lettre pour lui expliquer que l'excision n'est pas une clause d'annulation et qu'elle ferait bien de potasser le droit avant de dire n'importe quoi (et moi l'orthographe oui je sais)

EOLAS PRESIDENT !

225. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:29 par littlehorn

@narvic : "Je souhaiterai juste déplacer le débat : à la dérive de la démagogie, la dictature de l'opinion, répond celle de la technocratie, la dictature des experts. Peut-être la démocratie se situe-t-elle... quelque part entre les deux..."
Ou peut-être que les deux ne sont pas opposés. Peut-être avons-nous une fausse dictature de l'opinion, couplée avec une réelle dictature de la technocratie. On amuse les gens avec des faits divers et des décisions sans conséquences majeures, pendant que de l'autre côté, on prend des décisions lourdes de conséquences à l'encontre de l'opinion.

226. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:29 par Michaël

Est-ce une coutume commune chez les avocats de commenter "en avant-première" dans une revue le jugement qu'ils viennent d'obtenir la veille devant un juge, comme l'a fait Me Labbée? Cela ne me semble pas être un exemple de déontologie...

227. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:29 par Peacebird

"Elle est débarrassée d'un mariage dont elle ne veut plus" ? Peut-être en effet. Peut-être même n'en a-t-elle jamais vraiment voulu, elle qui, disiez-vous ailleurs "a été présentée comme célibataire et chaste" au mari ??

Et où en est-elle aujourd'hui ? "Rendue" à sa famille, publiquement humiliée et considérée comme "déshonorée" (y compris par sa famille). Certainement un sort très enviable ! Plus que d'être restée mariée à cet homme ? Peut-être... Peut-être à-t-elle voulu échapper à ce mariage où déjà on la rejetait, mais a-t-elle choisi la suite ?

Et la pitié que l'on éprouve pour cette malheureuse, mariée, démariée, en risque d'être remariée (combien de temps tiendra-t-elle le coup, ainsi ballottée ?) devrait nous faire accepter une situation qui risque de valoir le même traitement, ou pis, à sa jeune soeur, à sa cousine, ou à n'importe qu'elle jeune française qu'elle que soit sa religion d'ailleurs ?

Je trouve extrêment choquant de s'abriter derrière un voile de pitié ou de compassion, en utilisant les malheurs de cette femme, pour approuver une injustice... même si c'est la Justice qui l'a sottement commise en ne tenant pas compte d'autre chose que de ses précieux textes de lois, comme si les lois n'avaient d'autres fonctions que permettre de jouer avec elles, en vase clos, alors qu'elles émanent et dépendent de la société dont elles forment l'armature... et sur laquelle rejaillissent les décisions judiciaires, ce dont cette triste affaire donne un nouvel exemple.

228. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:32 par Folie Douce

@Mytho

surtout ne vous excusez pas, moi aussi j'ai horreur des fautes d'orthographe.

@ Marie-Elisabeth

"Ainsi, un jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à sa jeune épousée. Et gagnerait si elle lui avait menti."

Eh bien je pense qu'un catho ne le ferait pas. C'est très nul ce que vous dites. Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres. L'amour du prochain, le pardon, vous en avez entendu parler ? Et le Christ a dit à la femme adultère :" que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Va, et ne pèche plus."

229. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:32 par lapin futile

Merci beaucoup Maître Eolas d'avoir le courage de parler à contre courant. Mais en ces temps médiatiques où la petite phrase est reine il ne faut pas essayer d'être intelligent, il faut être percutant, donc simpliste. Le combat est perdu d'avance.
Régulièrement je me remémore cette phrase d'Edgar Morin: "toute personne qui propose des solutions simples à des problèmes complexes est un menteur".

230. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:35 par littlehorn

@Folie Douce "Eh bien je pense qu'un catho ne le ferait pas. C'est très nul ce que vous dites. Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres. L'amour du prochain, le pardon, vous en avez entendu parler ? Et le Christ a dit à la femme adultère :" que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Va, et ne pèche plus."

Je crois que votre commentaire ne fait que prouver ce que dit Marie-Elisabeth. Les gens ont une vision angélique des catholiques.

231. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:35 par Oph

J'ai eu un peu la même impression que Vonric: Maître, j'ai trouvé votre voix charmante, mais votre courtoisie et votre volonté de toujours revenir au droit dans une affaire qui est passionnelle avant tout vous ont sans doute desservi dans ce débat trop court.
Malheureusement, si c'est court, il faut être percutant. J'ai beau jeu de le dire, en étant moi-même incapable, mais c'est vrai.

Je vois trop souvent revenir, y compris chez des gens que j'estime, des mots comme "bigoterie", "la religion est au pouvoir dans la République" et autres. Mon point de vue est qu'il ne s'agit pas ici de religion, mais d'un type avec une mentalité à chier. Comme vous l'avez vous-même fort bien expliqué tant qu'on n'aura pas décidé que la connerie est un délit, le juge n'a pas le droit de refuser une demande pour cause de bêtise crasse.
Bref, de deux choses l'une: soit on interdit d'arriver vierge au mariage, soit on interdit la connerie. Dans les deux cas, ça ne risque pas d'arranger les problèmes de surpopulation carcérale en France.

S'il y a une chose à changer dans le système, c'est bien la mentalité, qu'une femme quelle qu'elle soit puisse dire clairement à l'homme qu'elle souhaite épouser qu'elle n'est pas vierge, au lieu de se sentir obligée de mentir par le poids d'une quelconque tradition. Mais ça, c'est un travail de fond, c'est l'affaire de tous. Alors que changer une loi, il n'y a que le législateur que ça oblige à bouger. Pour le commun des mortels, c'est tellement plus facile...

232. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:35 par Folie Douce

@Atryuh :
Non, rien.

233. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:37 par Atreyuh

@ Folie Douce

"Eh bien je pense qu'un catho ne le ferait pas. C'est très nul ce que vous dites. Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres. L'amour du prochain, le pardon, vous en avez entendu parler ? Et le Christ a dit à la femme adultère :" que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre. Va, et ne pèche plus."

Ah les valeurs christiques...ah les belles paroles catholiques...
Apparemment le CAPA et les super diplômes anglo-saxons ne vous ont guère appris l'Inquisition, la croisade albigeoise et tant d'autres joyeusetés de la très sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, loué soit son nom...
Vous y croyez vous même à ce que vous avez écrit?

234. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:38 par Peacebird

@ Marie-Elisabeth

"un jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à sa jeune épousée".
Je n'en doute pas, mais écririez-vous aussi :
"une jeune catholique pourrait tout à fait faire le même procès à son jeune épousé" ?

J'espère d'ailleurs que non, dans les deux cas. Mais n'est-ce pas incurablement naïf de ma part ???

235. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:38 par Folie Douce

@littlehorn

"Je crois que votre commentaire ne fait que prouver ce que dit Marie-Elisabeth. Les gens ont une vision angélique des catholiques."

mais moi je n'ai pas de vision angélique des cathos : je SUIS catholique.

236. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:39 par costedoat

Dans la lignée de guillou032 ayant signalé le commentaire du blog Dalloz, je vous recommande le point de vue de deux magistrats :
-celui de Jean-Pierre Rosenczveig, président du tribunal pour enfants de Bobigny,sur jprosen.blog.lemonde.fr

-celui de Michel Huyette, ancien juge des enfants sur huyette.net/

Bonne lecture à tous!

237. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:40 par Atreyuh

@ 228

"Mais on écrit Beccaria, et non l'horreur que vous avez écrite..."

Vraiment?
Mince, moi qui croyait que c'était le marquis Chez Zaré de Bhékarrya? On m'aurait menti?
Merci mille fois...heureusement que vous pourvoyez avec générosité à ma culture historique.


Au fait, oui je suis ironique...je vous le dit au cas où...

238. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:42 par Folie Douce

@Atreyuh

excusez-moi j'avais précédemment écorché votre pseudo.

Parfaitement je crois en ce que je dis. Heureusement on n'est plus au temps de l'Inquisition, on est au temps de Jean-Paul II, Benoit XVI, et il me semble que nous avons fait repentance pour l'inquisition...

239. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:44 par LEF

Maître Eolas, vous avez été parfait.

Cette brave dame, député de son état, me faisait l'effet d'un petit gringalet qui sautille devant un David Douillet en lui disant " viens ! approche ! je vais te faire ta fête ! mais t'es pas cap' ! t'es même pas cap' ! " et le David Douillet n'approche effectivement pas parce qu'il sait que d'une pichenette il peut tuer le petit gringalet...

Maître Eolas, ne changez pas !

240. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:44 par Joel

@Eolas

Si je peux me permettre quelques commentaires et conseils...

D'abord je vous ai trouve plutot bon dans cette emission.

Mais je crois qu'il est sans espoir d'essayer de faire passer dans une emission de radio l'analyse juridique fine que vous nous aviez proposer dans votre premier billet (dont d'ailleurs, je n'ai toujours pas compris un detail, a savoir pourquoi l'acquiescement de l'epouse a la demande de son mari entrainait en droit un acquiescement a ses raisons).

Et d'ailleurs, comme l'on dit certains, ce n'est pas vraiment la question : pour beaucoup de gens, la question n'est pas "est-ce que ce jugement est en accord avec la loi et la jurisprudence", mais "est-ce que ce jugement est
bon (moralement et politiquement?", sachant que s'il ne l'est pas,
les specialistes demeleront si la faute en est au juge ou a la loi.

Vous (et encore plus certains de ceux qui le suivent) avez tendance dans cette affaire a presenter votre different (avec la majorite des journalistes, politiques, etc du pays) comme technique, vous representant le droit et la rigueur intellectuelle, les adversaires la passion et le sensationalisme.

Il y a certainement un peu de vrai dans cela (surtout quand votre adversaire
est Filipetti, beaucoup moins quand c'est Augustissime), mais au fond le
point de vue que vous defendez est different *politiquement* de celui de vos adversaires, et c'est sur ce plan que vous pourriez au mieux, je crois,
faire passer quelque chose a la radio. Vous ne voulez pas seulement dire
que le jugement etait fonde en droit, mais aussi qu'il est justifie sur
le plan des principes (pas du droit, mais de ce qui fondent notre republique). Si vous faites passez le second, on vous suivra tres facilement sur le premier. Dans l'autre sens, ce sera beaucoup plus dur.

Je crois que c'est Jules de chez Smidt en face qui a le premier utilise cette
argumentation politique : que ce jugement va dans le sens general de l'evolution de la loi et de la jurisprudence qui voit le mariage deplus en plsu comme purement contractuel, que c'est une evolution *souhaitable*
(car l'Etat devrait se meler le moins possible de la vie privee des gens, du moins tant que ceux-ci ne le lui demandent pas), et que de ce point de vue, la justice a raison d'annuler un mariage ou le
mari a ete trompe "sur une qualite esentielle" (a son acceptation du mariage, c'est-a-dire, du contrat) de sa future femme, et que celle-ci le reocnnait. Si vous arrivez a dire cela (si c'est bien cela que vous pensez),
je suis certain qu'on vous comprendra beaucoup mieux expliquer
les subtilites juridiques, que le mariage est d'ordre publique mais
qu'en l'ccurrence ca ne joue pas ici, que le droit de la preuve a ete scrupuleusement appliquee, etc.

Je me permets d'insister, au risque d'avoir l'air de donner des lecons,
car c'est justement votre fort habituellement :
pour expliquer une decision de justice
controversee (celle avec laquelle j'est decouvert avec une admiration qui ne s'est jamais dementie votre blog etait l'affaire
Milka, une autre affaire ou votre role etait de calmer l'indignation
de gens choques), explique pourquoi elle est politiquement justifiee, et en meme temps comment elle applique a la loi, ce qui vous permet de montrer que la loi est (en general) bien pensee. Mais dans cette affaire, aussi bien a l'ecrit qu'a l'oral, vous vous concentrez trop sur le cote purement juridique
je trouve.

Joel

241. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:45 par aliocha

@Atreyuh : Votre "Sciences Po Rungis" était mémorable, de même que la Cheville Enflées School of Law, j'en ai encore les larmes aux yeux. Merci :-)

242. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:45 par Peacebird

PS : sorry pour les apostrophes parasites de mon dernier post... qui créent deux belles fautes de français ! Apparemment l'hypocrisie bien-pensante m'énerve au point de m'emmêler les doigts...

243. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:47 par bouib'

Il est assez désolant de voir les confusions, les métaphores douteuses et autres inepties que Madame la Député FILIPPETTI nous sert gentiment. J'espère que le groupe PS ne partage pas vraiment sa vision des choses ...
Et puis, RAZ LE BOL des journalistes qui ne mettent un terme aux "débats" aussi rapidement alors que nous commencions à entrer dans un "débat", Maître EOLAS, n'a même pas pu répondre. Personnellement, j'aurais aimé écouter ce qu'il avait à dire face à Madame la Député !

244. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:47 par mytho

@ 233 Atreyuh, oui voilà, il ou elle EST catholique il ou elle vous le dit, arrêtez de l'embêter...c'est pas gentil, ça...vous êtes vraiment TROP méchant...

245. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:48 par ORANGE

" Lundi, la Chancellerie avait indiqué que la ministre de la Justice, Rachida Dati, avait demandé au procureur général de Douai que le parquet de Lille interjette appel du jugement du TGI de Lille."

afp.google.com/article/AL...

246. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:48 par Atreyuh

@ Folie Douce

"Parfaitement je crois en ce que je dis."

L'inquiétude me gagne...

@ Aliocha

Ca me fait plaisir de vous avoir fait plaisir ;)

247. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:51 par moi

Maître, le fracas d'arguments démagogiques de votre adversaire ont malheuresement rendu inaudible une voix de sagesse.

Les politiciens opportunistes(ou tout simplement imbecile) seront impitoyable, ils tiennent là un formidable moyen d'exercer leurs indignations bien mesurées.


La triste réalité est que l'Islam fait consensus lorqu'il s'agit de s'indigner.En substance on reproche aux musulmans de menacer notre République laique.Entre temps ce ne sont pas eux qui s'imiscent dans la vie privée de leurs concitoyens.La vision que se font de la laicité nos chers élus est plus proche de l'anticléricalisme.Je concois parfaitement que l'on trouve stupide de vouloir une vierge mais ceci est strictement d'ordre privé et ne trouble absolument pas l'ordre public et par consequent ne concerne pas le législateur.

On a le droit aussi de penser que s'abstenir de boire de l'alcool et de consommer du porc est ridicule. Allons nous imposer aux musumans d'arreter leurs conneries et finir de détruire ce qui fait l'essencede la laicité?

Arrêtons de parler de laicité et pratiquons la un peu plus.

248. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:52 par littlehorn

@Folie Douce:
"mais moi je n'ai pas de vision angélique des cathos : je SUIS catholique."

Je l'avais compris. Il n'empêche que les catholiques sont beaucoup plus "dans le paysage" que les musulmans, toujours considérés étrangers à la France, non-intégrés. Leurs exigences religieuses sont donc vues différemment.

@Peacebird:
""Elle est débarrassée d'un mariage dont elle ne veut plus" ? Peut-être en effet. Peut-être même n'en a-t-elle jamais vraiment voulu, elle qui, disiez-vous ailleurs "a été présentée comme célibataire et chaste" au mari ??

Et où en est-elle aujourd'hui ? "Rendue" à sa famille, publiquement humiliée et considérée comme "déshonorée" (y compris par sa famille). Certainement un sort très enviable ! Plus que d'être restée mariée à cet homme ? Peut-être... Peut-être à-t-elle voulu échapper à ce mariage où déjà on la rejetait, mais a-t-elle choisi la suite ?""

Cela fait beaucoup de peut-être. Ce que vous demandez, en revanche, est très certain. On va utiliser l'Etat pour remarier des gens qui n'ont plus envie de vivre ensemble.

"Et la pitié que l'on éprouve pour cette malheureuse, mariée, démariée, en risque d'être remariée (combien de temps tiendra-t-elle le coup, ainsi ballottée ?) devrait nous faire accepter une situation qui risque de valoir le même traitement, ou pis, à sa jeune soeur, à sa cousine, ou à n'importe qu'elle jeune française qu'elle que soit sa religion d'ailleurs ?"

Ou bien on pourrait comprendre que leur histoire est finie, et qu'il est futile d'annuler l'annulation. Toutes les femmes seraient donc subitement en danger d'annulation de mariage, parce que deux conjoints se sont mis d'accord pour annuler le leur ? Utilisez votre cervelle et fermez Radio LePen.

"Je trouve extrêment choquant de s'abriter derrière un voile de pitié ou de compassion, en utilisant les malheurs de cette femme, pour approuver une injustice... même si c'est la Justice qui l'a sottement commise en ne tenant pas compte d'autre chose que de ses précieux textes de lois, comme si les lois n'avaient d'autres fonctions que permettre de jouer avec elles, en vase clos, alors qu'elles émanent et dépendent de la société dont elles forment l'armature... et sur laquelle rejaillissent les décisions judiciaires, ce dont cette triste affaire donne un nouvel exemple."

Les lois ont été respectées, ainsi que les libertés de la femme. Madame a tenté de se marier, Monsieur n'a plus voulu être marié, les deux se sont mis d'accord et ont eu leur annulation.

249. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:53 par Atreyuh

@ 240 mytho

"@ 233 Atreyuh, oui voilà, il ou elle EST catholique il ou elle vous le dit, arrêtez de l'embêter...c'est pas gentil, ça...vous êtes vraiment TROP méchant..."

C'est sérieux ou c'est du mytho?

Bon ok je sors, pas taper pas taper...

250. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:53 par Folie Douce

Je vous laisse, c'est l'heure de mes médicaments.

251. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:54 par mytho

@ atreyuh...à votre avis? :-)...

252. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:56 par littlehorn

Je crois que ce que les gens comme Peacebird ont besoin de faire c'est de rejoindre une association, et non pas de changer la loi pour établir en principe l'intervention de la Justice dans la vie privée des gens. Changez les mentalités, pas les institutions, qui ont bien fait leur boulot.

253. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:57 par mytho

@ atreyuh, il faut seulement prendre en compte que des gens qui pensent et qui raisonnnent comme Folie Douce et oui, cela peut exister...et oui...ne tapez pas...

254. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:57 par FilouBilou

Que de commentaires !

je jetterai un coup d'oeil après -- pour l'instant j'ai juste vu Sursis à Statuer @187 et c'est un exemple parmi tant d'insanités!

J'ai remarqué en effet qu'en habitué des prétoires, vous aviez Eolas la politesse de ne pas voler la parole donnée à votre contradicteur - mais j'imaginais les sursauts que vous deviez faire, avec la tentation de répondre à chaque confusion...

255. Le Mardi 3 juin 2008 à 22:59 par Atreyuh

@Folie Douce

"On dit Law School et non le contraire, ne vous faites pas plus stupides et débiles que vous n'êtes."
Zut, moi croyais que j'avais étudié à la NYU School of Law...une minute...mais oui c'est bien la NYU School of Law...
www.law.nyu.edu/

Un cours d'anglais mademoiselle?

@ mytho

c'était une blague, j'ai pas pu résister en voyant votre pseudo...ne m'en voulez pas...

256. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:03 par littlehorn

Autre argument en faveur de la décision de Justice, en forme de maxime tirée d'une vieille chanson de thrash metal: same hand that feeds, burns. La main qui vous nourrit, peut vous brûler.

Aujourd'hui, Peacebird demande à la Justice de forcer les mariages, notamment en ce qui concerne les musulmans et leurs exigences inacceptables pour les féministes.

Il/elle imagine que la France ne changera jamais, qu'il ne pourra jamais y avoir de retour en arrière, d'âge sombre. Mais la réalité est que le monde a déjà été démocratique, à Rome par exemple avec l'homosexualité très libérée, et qu'il est ensuite devenu bien répressif. Nous ne pouvons pas donner trop de pouvoirs à l'Etat car ils pourraient se "retourner contre nous."

Un exemple. Si nous donnons aujourd'hui à l'Etat le pouvoir de faire et défaire des mariages, demain ce même Etat contrôlé par des racistes pourrait l'utiliser pour interdire les mariages entre blancs et noirs.

257. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:04 par mytho

@ atreyuh, ah mince je deviens premier degré, c'est grave car je n'avais pas saisi la blague...vite une remise en question...mais bientôt nous serons entourés de Folie Douce partout partout et vous verrez le monde sera tellement plus simple, et l'on pensera pour vous..tellement bien...la messe, la prière, et au lit...

258. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:05 par Claire

Madame la députée vous a battu à plate couture dans cet échange radiophonique pour la bonne et simple raison que la position que vous tenez est indéfendable.

D'ailleurs comment réagirez-vous quand la Cour d'appel de Douai ou la Cour de cassation diront que le droit français ne permet pas une annulation de mariage pour non virginité ou mensonge (puisque vous y tenez)sur la virginité?
En plus comme je vous l'ai écrit, il y a un vice dans le raisonnement du juge, puisque l'acquiescement ne vaut pas aveu en droit français. Il faut être bien téméraire pour le soutenir; il est vrai que le juge de Lille l'a cru, mais là aussi il a tort sur ce point.

Et quant à cette jeune femme, je lui conseille vivement de demander des dommages et intérêts pour cette affaire; car il ne faut pas l'oublier, c'est elle la victime dans cette affaire, et non pas le mari.

259. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:06 par Damien B

@Narvic #201
C'est moins calme que chez Embruns ici, on tourne la tête et paf, 50 commentaires.

"Nous sommes d'accord alors ? La décision de la Garde des sceaux de demander au parquet de faire appel est une sage décision ? C'est ça ?"

Si le but est de déclarer l'union de ces deux personnes valide en cassant l'annulation, non, ce n'est pas une sage décision. Mais si ça peut arrêter un certains nombres de jugements à l'emporte-pièce et temporiser "le débat", oui, c'est utile.

260. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:07 par Sursis à statuer

@ Folie furieuse :
"Un catho s'engage à la chasteté pour lui même, mais fiche la paix aux autres".

Tu parles ! Les sarrasins s'en souviennent encore...

Comme disait StAugustin : "« O Dieu, accordez-moi la chasteté, la continence, mais ne me la donnez pas tout de suite » (livre VIII, , 17).

261. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:11 par Peacebird

@ littlehorn

Ca fait beaucoup de "peut-être", en effet, car j'en prête équitablement la moitié à Me Eloas, qui assène comme une certitude la satisfaction de la jeune femme pour soutenir son argumentation. Je ne suis pas si sûre, moi, de ses sentiments, n'étant (pas plus que lui) ni dans sa tête ni dans son entourage.

Non, je ne demande pas à l'Etat de remarier les gens... comme vous auriez pu le comprendre par la suite de mon post, que vous semblez ne pas avoir lue avant de la copier-coller ;), mais au contraire de ne pas statuer au nom de la collectivité dans un domaine qui devrait demeurer privé, le mariage.

Et cette affaire-ci aurait pu faire l'objet d'un divorce : "les deux se sont mis d'accord", dites-vous ? Alors pourquoi le mari a-t-il fait une demande d'annulation au lieu que les deux époux divorcent par consentement mutuel ???

Les lois ont été respectées, oui, mais pas vraiment la liberté de la femme... qui n'en avait peut-être déjà pas beaucoup, ni surtout sa dignité.

Quant au remariage, idée saugrenue à mon avis, je ne crois pas qu'il résolve quoi que ce soit, ni pour ce couple (le mal est fait et ça ne pourrait que l'empirer) ni pour la question générale de cette exigence de virginité, exclusivement féminine, qui est le fond du débat.

262. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:13 par Atreyuh

@ Claire

C'est officiel, Augustissime est battu!

"Madame la députée vous a battu à plate couture dans cet échange radiophonique pour la bonne et simple raison que la position que vous tenez est indéfendable."

Ça doit être cela...

"D'ailleurs comment réagirez-vous quand la Cour d'appel de Douai ou la Cour de cassation diront que le droit français ne permet pas une annulation de mariage pour non virginité ou mensonge (puisque vous y tenez)sur la virginité?"

Je ne sais pas pour Eolas, mais je pense que personnellement j'aurais la même réaction que lorsque les poules auront des dents en porcelaine incrustées de chatoyants diamants roses et pourpres...

"En plus comme je vous l'ai écrit, il y a un vice dans le raisonnement du juge, puisque l'acquiescement ne vaut pas aveu en droit français. Il faut être bien téméraire pour le soutenir; il est vrai que le juge de Lille l'a cru, mais là aussi il a tort sur ce point."

La boite à suggestion du TGI de Lille n'est pas sur ce blog je le crains...en revanche vous pouvez y apprendre le droit, à défaut...

"Et quant à cette jeune femme, je lui conseille vivement de demander des dommages et intérêts pour cette affaire; car il ne faut pas l'oublier, c'est elle la victime dans cette affaire, et non pas le mari."

Moi aussi je voudrais des dommages et intérêts, ma soeur s'appelle Claire, si vous voyez ce que je veux dire...

263. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:13 par Billy Budd

@ 160 - Stanislas

Comme je l'écrivais dans l'autre fil, il faudrait connaitre les réquisitions exactes du Ministère Public.

S'il s'en est rapporté à justice, ce que je suppose, son appel est recevable, le "rapport à justice" constituant une contestation


Sinon, heureusement que je n'ai pas entendu cela à la radio en conduisant, l'accident était assuré

Eolas:
Le MP s'en est effectivement rapporté.

264. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:14 par ramses

@ RG 195

Je suis convaincu par l'argumentation juridique d'Eolas dans le billet aux 1500 commentaires... Sur le plan du droit, rien à dire (le mensonge transformé en aveu juridique me choque un peu quand même, c'est la preuve que la Juge ne se sentait pas à l'aise sur la condition substancielle !)

Par contre, sur le plan moral, je suis profondément choqué que la Juge n'ait pas refusé de statuer et n'ait pas renvoyé les époux devant un JAF. On n'en aurait jamais entendu parler. Et ce n'est pas au Juge de "faciliter la séparation"... C'est le rôle des Avocats. Elle pouvait parfaitement le faire, en s'attachant seulement à la condition substancielle illicite... Les époux auraient donc eu le choix, soit de faire appel, soit d'introduire une demande de divorce.

Il ne me semble pas (désolé) que ce soit à la Justice de se prononcer sur un sujet aussi intime que la virginité. Je suis à deux doigts de penser qu'il s'agit d'une sombre manipulation, permettant tout ce tapage médiatique (un bel os à ronger pour l'opinion publique, pendant ce temps là, on s'occupe en silence des choses sérieuses).

Je persiste à croire qu'on n'est plus dans un débat juridique, mais dans quelque chose de beaucoup plus vaste (une sorte d'axe du Mal selon Bush).

Je crains qu'Eolas, en soutenant le bien-fondé de l'annulation, se fasse instrumentaliser...

Ce n'est pas celà que les gens veulent entendre... Et, comme vous le savez, il n'y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Dans un blog juridique, on est entre gens qui partagent les mêmes goûts (même si on n'est pas toujours d'accord, ça fait partie du débat).

Dans l'arène médiatique, c'est très différent, on ne débat pas, on impose ses vues avec des formules choc, plus c'est gros, mieux ça passe, on se moque complètement de son contradicteur. Giscard en avait fait les frais face à Mitterrand, souvenez-vous (à part son excellente répartie "Vous n'avez pas le monopole du coeur", et encore se mettait-il sur le terrain de son adversaire, il avait été nul).

265. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:20 par Atreyuh

@ ramses

"Par contre, sur le plan moral, je suis profondément choqué que la Juge n'ait pas refusé de statuer et n'ait pas renvoyé les époux devant un JAF."

Un juge saisi doit statuer (sauf incompétence par exemple), sinon on tombe dans le déni de justice...


"Ce n'est pas celà que les gens veulent entendre... Et, comme vous le savez, il n'y a pas de plus sourd que celui qui ne veut pas entendre."

C'est très vrai ce que vous dites.
Mais la justice est la pour dire le droit et non pour faire plaisir à l'opinion. Pour ça il y a Aurélie Filipetti et mesdames et messieurs les députés...

266. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:23 par ramses

@ 229 Atreyuh

"Ah les valeurs christiques...ah les belles paroles catholiques...
Apparemment le CAPA et les super diplômes anglo-saxons ne vous ont guère appris l'Inquisition, la croisade albigeoise et tant d'autres joyeusetés de la très sainte Eglise Catholique Apostolique et Romaine, loué soit son nom..."

Voyez-vous, une des différences fondamentales entre les musulmans et les catholiques, c'est que ces derniers ne rêvent pas de reconquérir l'Andalousie !

On est en 2008, ouh ouh ! Redescendez sur terre !

267. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:24 par Atreyuh

@ ramses

"On est en 2008, ouh ouh ! Redescendez sur terre !""

Il va te falloir patienter mon fils ;)

268. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:25 par DocR2

Eh bien cher Maître !
Vous évoquez sans sourciller l'appel et son but dans cette interview... Mais qu'en est-il techniquement de sa recevabilité ? Avez-vous eu des précisions à ce sujet par plus procédurier que vous (s'il était possible) ?
Merci de me répondre...

269. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:25 par Fatiha

EOLAS, je vous en supplie préparez vous pour demain!
Oubliez que vous êtes avocat, imaginez vous acteur, je ne vous dis pas de raconter des salades mais certains messages disent vrai si vous restez dans le domaine technique on vous fera passer pour le "technicien" sans âme, prêt à défendre un article de loi au simple motif qu'il s'agit d'une loi, et en faisant fi de toute humanité!
Or, votre tâche est rude, il s'agit de contrer des arguments démagos qui surfent sur la vague émotionnelle. Regardez l'emission de Calvi sur France 2 (je suis en train de l'enregistrer) Fourest y était et elle a nécessairement parlé du documentaire qu'elle a fait sur le mariage forcé.
Il faut savoir que cette personne était une obscure pigiste écrivant dans une revue que personne ne lisait jusqu'à ce qu'elle trouve en la personne de Tariq Ramadan et de l'islam le filon, le fond de commerce idéal: c'est vraiment dans la peur de l'islam qu'elle a joué à plein et a gagné tout son succès. Philippe Val, impressionné de voir qu'on pouvait faire presque aussi bien que lui question islamophobie l'a engagée sur le champ! A noter qu'il a dit sur Canal Plus que les juges s'étaient ainsi prononcé "parce que ce sont des Arabes"! sous entendu "les arabes font la loi", or, le jeune homme est converti si j'en crois l'afp! Ah les masques tombent!

Mais revenons en à notre émission Eolas! Regardez C. Fourest dans les vidéos sur internet (youtube et autres), et préparez quelques petites phrases bien accrocheuses et frappantes que vous assénerez efficacement tout au long de l'emission!

Ah une chose aussi, n'hésitez pas à être dans L'ACCUSATION, et pas toujours sur la DEFENSIVE, dénoncer les AMALGAMES meurtriers du type de ceux assénés par Rossignol et les NPNS, les Kaboul/mariages forcés/polygamie/répudiation/Fourniret et autres stupidités! Parlez de STIGMATISATION! Dites que le jeune homme s'imposait à lui même cette morale sexuelle et que donc l'idée de discrimination ne tient pas debout!

Allez courage et n'oubliez pas, écrivez quelques petites phrases efficaces que vous placerez au long de la discussion, ne vous laissez pas interrompre ni impressionner et parlez d'une voie claire et forte!

270. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:25 par Peacebird

@ ramses

En effet. On a plutôt l'impression parfois que les catholiques (intégristes) rêvent simplement de reconquérir la France...

271. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:28 par ramses

@ Atreyuh 260

"Un juge saisi doit statuer (sauf incompétence par exemple), sinon on tombe dans le déni de justice..."

Non, la Juge pouvait estimer que la non-virginité de la jeune fille n'était pas une condition substancielle à l'annulation. N'ayant aucun précédent, elle le pouvait d'autant plus.

272. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:30 par Juris

Vous me rassurez Eloas, cet exercice dont vous vous en êtes, il faut l'avouer, assez pitoyablement sorti montre que vous êtes un juriste et non un politique.
L'art de mélanger tout et son contraire, d'effrayer les consciences au détriment de la pédagogie n'est pas donné à tous le monde.
Tiens encore aujourd'hui, (et c'était mon anniversaire), je me suis fait encore insulté...

273. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:31 par ramses

@ Peacebird 265

Vous en connaissez beaucoup des "catholiques intégristes", qui rêvent de reconquérir la France ? Vous pourriez me les présenter ?

274. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:32 par Atreyuh

@ ramses

"Non, la Juge pouvait estimer que la non-virginité de la jeune fille n'était pas une condition substancielle à l'annulation. N'ayant aucun précédent, elle le pouvait d'autant plus."

Tiens, vous allez m'apprendre mon Code civil...allons y...

Admettons que le juge ait fait ce que vous dites...elle aurait rejeté la requête en annulation de l'époux...logique...
Donc, elle aurait statué...

Le juge NE PEUT PAS dire: allez voir ailleurs, ou je m'en lave les mains...c'est du déni de justice et cela engagerait la responsabilité du magistrat...à moins bien sûr d'incompétence: genre vous saisissez les prud'hommes pour une affaire de bail commercial...

M'enfin peut être que dans votre Etat le droit est différent, mais en tout cas en France tel est l'état du droit positif...

275. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:33 par Sursis à statuer

@ Atreyuh (257) : merci, vous venez de m'épargner une corvée en répondant à Claire plus vite que je n'aurais pu le faire. Vous choisissez merveilleusement mes mots... :-)

@ Fatiha (191) : vous avez parfaitement raison. C'est un "nuage sémantique". Peu importe ce qu'on dit, il s'agit juste de lancer en l'air, dans un ordre assez aléatoire, des mots propres à frapper les imaginations, à réveiller des peurs, à stimuler des fantasmes.
Bref, c'est de la manipulation. Et quand on voit ce qu'écrivent ici des gens comme "Folie Douce", "Claire", "Augustissime" et quelques autres, on se rend compte qu'il y a un terrain favorable.

@ Ponpon (205) : désolé, je ne vous avais pas vu(e) dans le flot...
A la question "avez-vous confiance en la Justice", la réponse est "non pas trop". Mais cela ne date pas de ce jugement. Ca remonte plutôt aux environs de la guerre d'Algérie (est-ce que vous savez que les généraux qui ont organisé le putsch d'avril 1961 ont été amnistiés, par Mitterrand en 82, bien avant certains jeunes Français qui ont refusé d'aller se battre en Algérie par conviction anti-colonialiste ?), et depuis lors rien n'est venu qui puisse désarmer une certaine méfiance. Mais j'ai une circonstance atténuante : c'est pas vraiment mon pays.

276. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:33 par Peacebird

@ramses

"Non, la Juge pouvait estimer que la non-virginité de la jeune fille n'était pas une condition substancielle à l'annulation."

Et-ce que ça veut bien dire (on avait presque fini par me convaincre du contraire) que la juge pouvait très bien estimer que ce motif n'était pas recevable pour demander l'annulation ?

Excuse cette question sans doute naïve : je ne suis pas juriste.

277. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:37 par Atreyuh

@ Peacebird

"Excuse cette question sans doute naïve : je ne suis pas juriste."

Lui non plus vous savez...

278. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:39 par bloy

Débat à armes inégales.
Une politique qui surfe sur une opinion publique chauffée à blanc par le journal de 20 heures et vous , juriste ...
Avec la dinde bourrée de châtaignes qui vous était opposée, le débat( très court) ne pouvait être que farci de lieux communs.

279. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:39 par François-Noël

Logiquement il n'est pas inéluctable qu'un jugement critiqué par tant d'imbéciles et d'ignares, souvent pour des motifs xénophobes, soit de ce seul fait automatiquement exempt de vices constitutifs.

Si on admet l’hypothèse selon laquelle l'état civil ne relève pas exclusivement du champ contractuel, le juge qui est en présence d’un échange de consentements fondé sur l'affirmation réciproque que la virginité est une qualité « essentielle » de la personne ne peut se limiter à constater cet accord.

S'il s'estime placé dans ce cadre juridique, il le devoir de vérifier si ce défaut de virginité est une qualité « essentielle » de la personne et s’il se prononce en faveur de la négative il a pour fonction de refuser de prononcer une nullité qui n’est alors que de pure convenance.

Peu importe que les personnes concernées ne veuillent pas rester mariées : Elles disposent notamment du divorce par consentement mutuel sans énoncé de motifs pour mettre fin à leur union.

J’aimerai que l’on m’explique pourquoi cet accord sur les effets d’un mensonge initial relatif à un état de virginité serait en lui même suffisant pour déterminer ce qui est « essentiel ».

Ne sommes nous pas dans le domaine de l'ordre public au sens le plus régalien (c'est à dire l'arbitraire du souverain) de ce terme ? Ce qui est essentiel n'est ce pas ce qui à l'époque du jugement (pas au jour !) est reconnu comme tel par la communauté nationale concernée ?

280. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:40 par PB

@ 253

Vous avez vraiment l'air d'oublier que personne n'est obligé de se marier ! Il est facile de rester célibataire, de vivre en concubinage, de conclure un PACS... Le mariage est donc un engagement librement consenti. Je ne vois pas en quoi il serait contraire à l'ordre public de ne vouloir se marier qu'avec une personne vierge ! C'est regrettable et sans doute bête, mais des gouts et des couleurs....

Est-ce que cela est plus ou moins contraire à l'ordre public que de ne vouloir se marier par exemple qu'avec une personne qui serait Témoin de Jéhova ou membre de l'Eglise de Scientologie et de découvrir dans un second temps que le promis ou la promise est un simple athé ? Est-ce que l'on va dire aussi que la religion ne compte pas ?

Si je décide de n'épouser qu'un(e) Témoin de Jéhova, je n'oblige personne pour autant à être Témoin de Jéhova. Si en revanche la personne que je rencontre prétend l'être et ne l'est pas il est tout à fait évident que mon consentement est irrémédiablement vicié. Le jugement d'annulation arrive donc et là, déferlement médiatique : le mariage annulé parce que le conjoint n'est pas Témoin de Jéhova ? Mais comment est-ce possible en France de tolérer que l'on impose à un conjoint d'être Témoin de Jéhova...qui peut dire qu'être Témoin de Jéhova est une qualitée essentielle...et le principe de laicité : comment un Tribunal peut juger de la religion...et c'est reparti pour un tour !

Au cas d'espèce, la question n'est pas la sexualité de l'épouse (personne ne l'empêche de mener la vie qu'elle souhaite), mais le choix qui a été clairement exprimé par l'époux pour s'engager dans le mariage... Si l'époux a attendu 33 ans pour se marier, il aurait pu attendre encore un peu !

Et comme je l'ai déjà dit, si on peut concevoir que dans le mariage la religion est accessoire, la sexualité c'est l'objet même de l'institution du mariage au cours de l'histoire. Le mariage c'est la sexualité organisée... Je ne conteste pas que le vent de l'histoire est la libération sexuelle mais une nouvelle fois il n'y a pas d'obligation de s'engager dans le mariage !

La position de Maitre Eolas peut donc d'autant plus facilement être défendue qu'elle est défendable et vous prenez bien des risques en anticipant les décisions de la Cour d'Appel et de la Cour de Cassation (le cas échéant).

281. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:41 par Peacebird

@ Atreyuh

Je dois l'être encore moins puisque je ne distincte pas les J des non-J ;)

En fait j'espère toujours être clairement fixée sur cette question que je me pose depuis deux jours : la juge était-elle vraiment obligée d'accéder à la demande (désolée si ce n'est pas le terme juridique) ou peut-il entrer une part d'appréciation personnelle dans sa décision ? ce qui bien entendu change tout.

282. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:44 par Peacebird

@ François-Noël

Etes-vous juriste ? ;)
N'y voyez pas d'impertinence, j'essaie juste de me faire une opinion... fondée !

283. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:45 par madjurist

un débat ça???maitre eolas n'a pas pu en placer une, mais à la fin on voyait bien que sa contradictrice etait à court d'argument, avec le coup de l'excision, qui est bien sur illégale et tombant sous le coup de la loi pénale: un juge refuserait evidemment de faire droit à une demande d'annulation basée sur une excision cachée....quant à la journaliste, mauvaise comme tout et partiale.

284. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:49 par mytho

@ 264 Fatiha, bravo pour votre analyse des Fourest et Cie c'est tout à fait cela. on ne peut pas le dire mieux que vous le dîtes. le pire c'est qu'ils sont invités à tous les plateaux, alors qu'il y a d'autres intellectuels qui se montrent moins et qui sont beaucoup moins démago sur ces questions...quand je pense qu'ils ont monté les marches à Cannes... Merci.

285. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:49 par Francfort1

mon pauvre maître,
je pense à Molière... "mais qu'allait-il faire dans cette galère?"

C'était un jour sans, j'imagine. Si tant est que vous en fassiez, ne vous en faites pas!
Nous sommes de tout coeur avec vous. La rigueur de l'analyse, l'objectivité, l'intelligence et un certain talent d'éloquence (notamment littéraire, ce qui n'est pas rien!) vous vaut un public fidèle et dévoué.

On peut toujours refaire le match (quel match?), c'est très facile.
Continuez à porter le Droit, à le rendre accessible au oreilles profanes!
Bravo et merci.

votre très dévoué.

286. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:52 par réponse à claire

erreur pour commentaire 37: l'impuissance du mari cachée a été considérée comme cause d'annulation du mariage....votre argument sur l'impuissance du mari ne tient donc pas la route une seconde! les juges ne sont pas spécialement sexistes!!!

287. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:56 par Condorcee

Ce n'est pas une haute trahison (même morale!) d'obliger une femme à divorcer plutôt que de consentir à l'annulation de son mariage, même si elle souhaite être séparée de son époux.

Considérer la virginité comme étant une qualité essentielle de la personne venant justifier l'annulation d'un mariage (y compris en cas d'acquiescement), cela revient à accepter que la virginité d'une femme puisse être regardée objectivement par quelqu'un d'autre qu'elle-même.

Et ça, c'est la trahir.

C'est également accepter que cela puisse avoir des conséquences juridiques (car ce n'était pas le mensonge qui était en cause dans cette affaire, mais la virginité elle-même), et cela me paraît assez grave.

Eolas:
Et qui êtes-vous donc, pour savoir mieux que cette jeune femme qui sa virginité regarde et quelle est la meilleure voie de mettre fin à son mariage ?

288. Le Mardi 3 juin 2008 à 23:59 par Atreyuh

@ Peacebird

"Je dois l'être encore moins puisque je ne distincte pas les J des non-J ;)"

Coquin va! ;)

289. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:00 par Mussipont

@ Condorcee : "Ce n'est pas une haute trahison (même morale!) d'obliger une femme à divorcer plutôt que de consentir à l'annulation de son mariage, même si elle souhaite être séparée de son époux. "

Ben oui, vous ne savez ce qui est bon pour vous Madame, laissez nous faire, on va faire votre bonheur que vous le vouliez ou non!

290. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:00 par Erion

je signale à toutes fins utiles que le sujet a été abordé ce soir dans l'émission "Ce soir ou jamais" animée par Frédéric Taddéi, en présence de Philippe Bilger. Et, heureusement, le journaliste a posé les bonnes questions, et a laissé Bilger s'exprimer.

291. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:08 par Atreyuh

@ Eolas

Je viens de lire votre MAJ de 23h30.

Je comprends, mais en même temps c'est un peu light de sa part. Elle aurait dû vérifier bien avant votre sérieux, et donc vous inviter quelques jours à l'avance. Et de toute manière, un assistant aurait facilement pu passer quelques heures à parcourir le blog et se serait rendu compte de votre sérieux et de vos compétences avant le débat...

Pas facile quand même, entre cette émission et celle sur France Inter en janvier (ou était ce février)...
Au moins sur France Culture vous aurez des gens avec de la matière grise en face...

292. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:08 par Thib

@275 PB
"Vous prenez bien des risques en anticipant les décisions de la Cour d'Appel et de la Cour de Cassation (le cas échéant)".

Exactement! Nos politiques auront l'air malin si la Cour de cassation confirme la nullité du mariage...

293. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:09 par styves

Petit débat que voilà. D'un coté une politique incompétente qui ne fait qu'asséner des grands mots et de l'autre Me Eolas qui ne peut sortit d'un raisonnement juridique étroit. Pourquoi donc tous les juristes qui ont pris la parole dans ce débat se sentent obligés de défendre la décision de justice ? Et surtout, pourquoi vouloir à ce point compliquer la question pourtant simple qui est celle de savoir si la virginité peut ou non apparaitre comme une qualité essentielle. Car déplacer la question sur une annulation consentie est clairement un abus de langage, si effectivement les époux ne veulent plus vivre ensemble, de 1 rien ne les empêchent, de 2 le divorce existe il me semble. Bref, le jugement archaïque rendu doit être cassé au plus vite car ce serait consternant qu'il fasse jurisprudence, et je n'aborde pas le coté religieux de l'affaire qui me fait penser à une honteuse répudiation.

294. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:11 par groquick

@ EOLAS: Après avoir écouté votre intervention sur France info, j'ose me permettre une petite suggestion.
Il serait à mon sens judicieux que vous utilisiez à l'égard de vos futurs contradicteurs la même mode de raisonnement que Madame Filipetti: l'analogie.
Puisque les détracteurs du jugement de Lille le considère comme "criminel", analysons le crime. Il me semblent que ces détracteurs stigmatisent les armes (le jugement et l'article 180 C. civ.) sans s'arrêter sur le mobile (le caractère déterminant de la virginité de l'épouse sur leur consentement au mariage).
Vous pouvez retirer les armes, que ce soit en contestant le jugement ou en modifiant l'article 180 du Code civil, le mobile subsistera toujours. Or, le législateur a mis à la disposition des futurs délinquants des quantités d'armes, à mon sens beaucoup plus dangereuses (divorce sur cons. mut, divorce pour rupture de vie commune, qui selon moi introduit un droit à répudiation différé en droit français) dès lors que le mobile évoqué supra demeurera [et je n'évoque même pas l'hypothèse d'un divorce cons. mut. entériné par un notaire, comme l'envisage le gouvernement].
Tout le monde sera alors content. On pourra toujours se séparer à raison d'un défaut de virginité de la mariée, mais l'acte entérinant la rupture du lien matrimonial ne fera pas référence à l'absence de ladite virginité et ne risque pas d'être publié au dalloz. On répudiera donc en cachette, puisque les pressions familiales, tribales, ethniques, religieuses ou autres demeureront et ne seront pas soumises à la surveillance et au contrôle du Juge.
Il faut donc combattre le mobile donc les mentalités. Or, le bras de levier du législateur ne se situe pas au niveau de la loi, mais au niveau budgétaire, car pour changer les mentalités, il faut non pas modifier l'article 180 du Code civil mais des moyens en informant, éduquant, ou aidant les associations sur le terrain.

295. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:13 par Folie Douce

Non, rien.

296. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:16 par Simplet, philosophe amateur

préambule: désolé pour le langage employé, je ne suis pas juriste.

Donc, bon alors:

Puisque, c'est plié, le parquet fait appel de cette décision, il y aura donc bien un juriste qui, s'appuyant sur les mêmes codes, les mêmes jurisprudences, proposera une thèse inverse de celle d'Eolas. Vu le bruit autour de cette affaire, on peut imaginer que cette "contrethèse" sera solidement charpentée

Bref, avec une même axiomatique, deux conclusions opposées: c'est ce qu'on appelle en logique une axiomatique incohérente.

Dans ce cadre incohérent, le choix du tribunal, même s'il se drape d'un discours apparemment rationnel, ne sera jamais, formellement, qu'un choix arbitraire dont l'argumentation sera obligatoirement invalide.

Ce qui lui donnera une apparence de validité sera:

- qu'éventuellement il tranche en dernier recours, simple avantage géographique en quelque sorte
- qu'il dispose de la force de contrainte.

Ce qui, en langage courant, se dit:
- Pourquoi ?
- Parce que!

C'est ça le droit ?

297. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:17 par Kiki

Si l'exercice de ce soir n'est pas le format idéal pour un réel échange d'idées, espérons que la différence de traitement entre votre contradictrice et vous est en effet due à un excès de prudence.
Parce que sinon, ça manquait un poil d'objectivité quand même...

Et bravo d'avoir pris le risque de vous prêter à ce "jeu" !

298. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:17 par Snif

Bonsoir

C'est en tant que non-juriste esseulée dans ce qu'elle pense que je laisse un commentaire chez vous ce soir. En tant que parole isolée ne dissertant pas vraiment sur les points de droit soulevés ici et que je lis avec intérêt. J'irais presque jusqu'à dire en tant que femme, athée et non vierge tant les vues aussi courtes que lapidaires d'une majorité bruyante forceraient à décliner en notre République ces précautions identitaires avant d'émettre un avis quelconque mais contraire à celui de ladite majorité.

Cette histoire m'accable, je n'y vois que noirceur et tristesse.

Merci pour le mp3 je ne pouvais écouter l'émission, pas plus que celle de demain que j'espère vous mettrez en ligne. Il semble bien que, comme en attestent de nombreux commentateurs ici, il soit impossible dans cette affaire de faire entendre non seulement ce que d'aucuns nomment du bon sens (laisser se séparer un couple qui veut l'être au motif qui le concerne), mais également que si la justice devait porter le drap de la honte, ce n'est pas ce jugement qui l'entacherait.

L'équivalence opérée par vos contradicteurs - par hélas les féministes - entre virginité et excision, voire charia (répudiation) est un camouflet pour toutes celles qui luttent contre la barbarie et les violences faites aux femmes au nom de principes archaïques.

299. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:18 par Stéphane

Ah la la. Ce débat m'a rappelé mes années de militantisme étudiant. L'avantage avec la politique c'est qu'on peut raconter nimporte quoi, pourvu qu'on le dise avec un air indigné et en coupant la parole on donnera l'impression d'avoir raison.
Vos arguments Maitre Eolas sont les bons et vous le savez, mais face à des professionnels de la politique vous n'aurez aucune chance si vous n'êtes pas plus offensif. N'hésitez pas à adopter vous aussi un ton peremptoire et à marteler votre message sur un ton indigné.

300. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:19 par Atreyuh

@ styves

" Pourquoi donc tous les juristes qui ont pris la parole dans ce débat se sentent obligés de défendre la décision de justice ? "

Pour la même raison que les mathématiciens défendent l'opération 1+1=2...

"Bref, le jugement archaïque rendu doit être cassé au plus vite car ce serait consternant qu'il fasse jurisprudence, et je n'aborde pas le coté religieux de l'affaire qui me fait penser à une honteuse répudiation."

Je ne savais pas que les Cours d'appel cassaient les jugements...c'est une nouveauté?

301. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:21 par mort-de-rire

putain!!

plus démago que la députée tu meurs!

J'ai retenu une chose de cette histoire, je vais prendre mes distances avec le ps

La prochaine fois, Eolas, il ne faut pas hesiter à interrompre et à cogner comme ils le font! pas de pitié, c'est pour la bonne cause en plus!

A bientôt

302. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:21 par Peacebird

Il y a un point qui me choque un peu là-dedans, c'est qu'on prenne en compte des conceptions morales ou religieuses dans un mariage civil.

Soit on considère le mariage comme un engagement religieux (et de ce point de vue le mariage civil n'est pas obligatoire), soit comme un engagement civil, éventuellement en plus de la cérémonie religieuse.

Dans le premier cas, le divorce n'est peut-être pas acceptable (j'ignore ce que dit notamment le Coran à ce sujet) mais l'annulation religieuse (et non civile) doit l'être. Ce qui s'est longtemps pratiqué en France avant l'introduction du mariage civil. Si la virginité des époux, ou seulement de la femme, est stipulée par la religion, ça peut alors être un motif d'annulation... du mariage religieux.

Si par contre on contracte aussi un mariage civil, c'est qu'on reconnaît les lois selon laquelle ce mariage est prononcé. Et dans ce cadre la virginité des époux n'est stipulée nulle part : pour autant que je sache, on ne doit pas être déjà marié, ni au-dessous de l'âge légal, mais c'est à peu près tout.

Donc si on n'est pas prêt à accepter l'absence d'une qualité considérée comme "essentielle" au point de vue religieux, pourquoi ne pas s'en tenir au mariage religieux au lieu de prendre un engagement qui relève d'une autre catégorie des lois et coutumes... y compris l'égalité des hommes et des femmes et le droit pour une femme, comme pour un homme, à disposer de son propre corps ?

Eolas:
Il s'agit là d'une conséquence du choix fait au nom de la laïcité de ne reconnaître que le mariage civil. Puisque toute personne désirant se marier religieusement doit au préalable être mariée civilement (la loi fait interdiction aux ministres du culte de célébrer un mariage religieux sans avoir une copie de l'acte de mariage civil), on est obligé de tenir compte des mobiles religieux pour le mariage civil puisqu'ils en sont indissociables on se marie civilement pour pouvoir se marier religieusement, pas par choix. Ou alors, vous inventez le mariage civil forcé. Au nom de la liberté.

Je ne comprends pas pourquoi la loi, parallèlement au divorce, maintient l'existence du concept d'annulation du mariage (civil) au lieu de considérer les motifs comme la "tromperie sur une qualité essentielle de la personne" comme motifs possibles de divorce, si ce sont bien des motifs acceptables sur le plan civil et pas seulement religieux ?

Eolas:
Le législateur n'avait, jusqu'à la semaine dernière, pas encore compris que le peuple était des Tartuffe qui exigeaient que l'on cache ce mot annulation qu'ils ne sauraient voir. Que l'on divorce pour cause de non virginité ne le choquerait absolument pas ? C'est donc la liberté du choix de la voie juridique adéquate qui pose problème. Restreignons encore un peu plus la liberté pour calmer le peuple, le législateur adore ça.

303. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:22 par Atreyuh

@Simplet, philosophe amateur


"Donc, bon alors:

Puisque, c'est plié, le parquet fait appel de cette décision, il y aura donc bien un juriste qui, s'appuyant sur les mêmes codes, les mêmes jurisprudences, proposera une thèse inverse de celle d'Eolas. Vu le bruit autour de cette affaire, on peut imaginer que cette "contrethèse" sera solidement charpentée

Bref, avec une même axiomatique, deux conclusions opposées: c'est ce qu'on appelle en logique une axiomatique incohérente.

Dans ce cadre incohérent, le choix du tribunal, même s'il se drape d'un discours apparemment rationnel, ne sera jamais, formellement, qu'un choix arbitraire dont l'argumentation sera obligatoirement invalide.

Ce qui lui donnera une apparence de validité sera:

- qu'éventuellement il tranche en dernier recours, simple avantage géographique en quelque sorte
- qu'il dispose de la force de contrainte.

Ce qui, en langage courant, se dit:
- Pourquoi ?
- Parce que!

C'est ça le droit ?"


Arrêtez de me faire rire, j'ai mon thé à la main et il est bouillant...

304. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:25 par DavidLeMarrec

Difficile de déterminer s'il y avait une volonté délibérée d'orienter le débat. Les questions fermées étaient peut-être plutôt destinées à mettre en valeur "le juriste de service", dont on s'empresse de remettre les arguments à leur juste place par l'émotion sur commande.

Cela dit, contrairement à beaucoup d'autres commentateurs, Aurélie Filipetti a pris le soin de reconnaître que la question était hors du jugement, dans la loi elle-même et la société. Tout le monde ne prend pas cette peine en couvrant de lazzi cette juge infortunée.

Il me semble toutefois inévitable, dans un format aussi court, de recourir à de semblables simplifications. Il ne reste à l'auditeur, vu la célérité de l'échange, que quelques bribes sommaires en tête, et particulièrement les plus frappantes ("qualités essentielles, ou pas", "excision"...).

Pour ceux qui en doutaient, la chose est plus limpide à présent : il n'est pas possible d'exprimer une pensée à la fois soigneusement argumentée, contradictoire et efficace dans ce type de format. En effet, l'entraînement polémique fait malheureusement la différence, et non la pédagogie, dans un tel cadre.

On compatit, parce qu'il doit être difficile de digérer d'avoir servi de caution à un débat dont on ne retiendra malheureusement que l'indignation et l'idée qu'en fin de compte, pour qu'il y ait tout ce bruit, il y a bien un problème quelque part.


Le format de l'émission de France Culture, comme vous le savez déjà, est beaucoup plus confortable pour une pensée complexe et détaillée... bon mercredi à vous.

305. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:29 par Axonn

Moi ce que j'ai trouvé particulièrement stupide, c'est que le jugement ne soit pas contesté, mais qu'il soit dénoncé comme danger jurisprudentiel. Les juges sont pas cons, si le jugement est bon ici mais que dans un autre cas la même décision serait mauvaise, ils jugeront autrement !

306. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:29 par Mussipont

@Folie Douce : "vous n'aurez plus que vos yeux pour pleurer votre stupidité entretenue par eolas qui n'a pas l'ombre d'esprit critique." ...et qui a surtout l'outrecuidance d'avoir un avis différent du votre, quelle insulte à votre génie !

Eolas:
Ne perdez pas votre temps avec ce cas psychiatrique récidivant. Elle risque de ne plus parvenir à se connecter à ce blog pendant quelques temps.

307. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:33 par Atreyuh

@ 304 Folie Douce

"I certainly speak english better than you after a thesis and years abroad..."

Wow! Vous savez rédiger une phrase au présent dans un anglais dont la platitude n'a d'égale que l'encéphalogramme de Nicolas Sarkozy...toutes mes félicitations...

Au fait, si votre anglais est si bon, pourquoi éprouvez-vous le besoin de vous justifier?

"Je pense comme vous, eolas a été très mauvais et se plante sur cette affaire comme un certain nombre de juristes lui ont expliqué ici et ailleurs."

Tout à fait, des sommités comme vous et madame Filipetti...;)

308. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:34 par Anne

La video du debat sur Mots croises chez Yves Calvi :
mots-croises.france2.fr/4...
On entend des betises du genre :
- "c'est la justice francaise qui lache ces filles publiquement"... (je vois pas en quoi la justice les lache/quelqu'un peut-il m'eclairer ?)
- a la question de Calvi ("est-ce que vous pensez que la justice francaise a pris une decision dangereuse pour ces femmes"), suit la reponse suivante... "Je pense que la maniere dont on l'a interprete et le signal qu'on a envoye est tres regressif". Pardon, mais qui a mal interprete le jugement ? Et pourquoi la justice devrait revoir son jugement s'il a mal ete interprete ? Et qui a envoye le signal qui a permis la mesinterpretation ?
- aussi y apprend-t-on que "la generation actuelle est plus liberee". De quoi se plaignent-ils alors ? En quoi l'exercice de la liberte des autres les empechent d'exercer la leur ?
- sur le clash inter-generationnel, c'est pas mal ce qu'elle dit, mais ca ne m'explique toujours pas pourquoi je devrais me meler de ca...
Nadia KHOURI-DAGHER est a fond sur la revolution sexuelle (c'est son dada).
Le juriste se debrouille pas si mal que ca, etant donne qu' il est seul contre tous et que Yves Calvi est parti-pris.
- La perle : "les filles qui sont voilees sont conditionnees pour etre vierges a leur mariage". Je ne suis pas musulmane et n'ai donc pas ete conditionnee comme ces filles, mais je me demande par qui ou par quoi a ete conditionnee Safia LEBDI ? Qui n'est pas conditionne ? Par qui doit-on se laisser conditionner ? Doit-on imposer aux autres ce qui doit les conditionner ? Dommage que Safia LEBDI ne creuse pas un peu plus...
Le debat a completement glisse. Religion = regression.
- Yves Calvi lui retorque : "vous est-il venu a l'idee que ces filles aient des convictions religieuses et souhaitent pratiquer un islam plus demonstratif ?" Safia Lebdi repond : "Bah oui, mais on est dans un pays laique..." Mademoiselle Lebdi ne serait-elle pas anti-religieuse ? A-t-elle vraiment compris le sens de la laicite ?
- "Si elles le font dans un contexte de pression sociale..." Et pourquoi cette masse d'hysteriques mettent la pression sur la societe pour imposer leur interpretation d'un jugement ?
Mais ils sont inquiets de quoi ? J'ai beau chercher, je ne vois pas. La presse et les politiciens sont a blamer pour leur sensationalisme et demagogie. Pas la justice, qui dans ce cas-la a fait son travail... Me trompe-je ?

309. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:40 par Peacebird

Entre parler d'absence d'esprit critique et traiter quelqu'un de "cas psychiatrique récidivant", il y a un glissement de la simple critique à l'insulte qui me paraît parfaitement déplacé ! surtout dans un message qui ne peut pas être supprimé comme insultant, puisque signé de l'auteur du blog.

J'avais été séduite par le style de M.Eolas (pas Me : sur son blog, on est avant tout l'HOTE, quelle que soit sa profession par ailleurs) mais cette susceptibilité et ce manque de tenue, qui suggère un ego surdimensionné que quelques articles laissaient déjà deviner, m'encourage à laisser ce blogueur se contempler dans son miroir et insulter ses interlocuteurs, sans plus m'y intéresser.

Bonne nuit à tous les contributeurs, respectueux des autres, qui ont beaucoup appris ce soir à l'ignare juridique que je suis.

Eolas:
Très bonne illustration de ce qui fait débat dans cette affaire : se faire des opinions définitives sur ce dont on ne sait rien. Cela fait des mois que sous divers pseudos, cette personne déséquilibrée vient déposer des messages a udébut simplement critiques qui finissent invariablement en des copier-collers à répétitions d'attaques personnelles (parfois des dizaines par jour, c'est de la pollution). Tout ça parce qu'un jour, j'ai osé insinué que si elle avait perdu son procès c'est qu'elle n'avait pas le droit pour elle alors que pour cette personne, la seule explication est la corruption des juges.
Maintenant, personne ne vous oblige à réfléchir avant de condamner. Bon vent à vous.

310. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:41 par styves

@ Atreyuh

J'oubliais qu'un juriste se sent très vite supérieur en relevant la moindre faute vocabulaire ...

J'oubliais aussi que le droit est une science dure ... Toutes mes excuses mais le droit est une science molle comme la sociologie et malgré les apparences d'un raisonnement par syllogisme, 1+1 en droit fait rarement 2. Ce serait bien trop facile sinon. Cette décision est autant critiquable sinon plus d'un point de vue juridique que d'un point de vue politique.

Etroitresse d'esprit doublée d'un corporatisme qui pour le coup n'en vaut vraiment pas la peine, me chagrine beaucoup quant à la situation de la profession.

Eolas:
En droit, 1+1 fait toujours 2. La difficulté est de prouver les chiffres 1 et 1, et que l'opération à leur appliquer doit être une addition. Les mathématiques s'intéressent à la droite du signe égal, le droit, à sa gauche.

311. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:41 par madjurist

qui pourrait me dire les horaires de l'emission de demain de mr eolas?merci!

312. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:44 par Sursis à statuer

@ Eolas : vraiment, vous êtes trop... avocat. Jusqu'à chercher des circonstances atténuantes à Mme Pottier.
Elle aurait, ce me semble, surtout fait preuve de professionnalisme en ne découvrant pas à la l'ultime seconde qui était son invité sur antenne (en supposant que ce fut le cas).

Je crois vraiment que vous êtes trop bienveillant. J'ai un indice: elle demande à Mme Filipetti "faut-il modifier la loi comme le demande le groupe PS ?".

Quand on entend un(e) journaliste poser des questions aussi déstabilisantes à un(e) député(e), on sait à la seconde qu'on à affaire à un esprit fort.

Appelons les choses pas leur nom : Mme Pottier fait du débat "vite fait mal fait", non préparé et où l'essentiel de sa formation journalistique n'est utile qu'à servir la soupe à l'invité le plus apte à se faire caresser dans le sens du poil.

Ce qui est grave dans cette affaire, c'est la déconvenue que vous avez infligée à nos amies "Folie douce" et "Claire" :-)

313. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:45 par Némo

@ 291, Simplet:

Je ne suis pas sûr de bien vous suivre là. Pourquoi le seul fait de soutenir deux thèses contraire à partir des mêmes données rendrait le débat en lui-même incohérent?

Si je soutiens que 1+1 sont différents de 2 et que mon adversaire soutient le contraire (à savoir 1+1=2), il est aussi possible que l'un de nous deux ait tort, ce qui impliquerait que l'autre ait raison non?

Je ne dis pas que c'est ça le droit mais je ne comprends pas votre raisonnement.

314. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:46 par Dadouche

@ Folie Douce

Vous voulez sans doute écrire "les musulmans mais non les cathos" ? Ou alors "les islamistes mais non les lefebvristes" ? En tout cas sans doute pas vraiment "les islamistes mais non les cathos ?

315. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:47 par Atreyuh

@ 309 styves

Au risque de vous contredire, le droit est une science...il y a des bases à acquérir, un raisonnement bien particulier à prendre...

Ça n'a rien de prétentieux...mais si vous ne pouvez pas comprendre cela, faites autre chose...moi et les maths ça n'a jamais collé, j'ai fait autre chose vous savez...

"Cette décision est autant critiquable sinon plus d'un point de vue juridique que d'un point de vue politique."

J'oubliais que les juges faisaient de la politique et les avocats organisaient des élections lors de leurs plaidories...


@ madjurist

17h à 18h

316. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:47 par Marie-Elisabeth

Sans ironie aucune, je trouve cela formidable tous ces "coachs", dans le sens le plus sympathique du terme. Vous avez dû tous le constater: la vraie information (malgré des travers bien évidemment) est maintenant sur les sites, de l'autre côté des "grands médias" et quand, par bonheur l'un d'entre eux arrive à franchir le miroir, nous avons tous l'impression d'avoir gagné une victoire, même si l'hôte de ces lieux n'en a que le seul mérite. Alors j'y vais de mon conseil, j'entendais ce soir encore certains se réjouir de cet appel: comme vous le disiez fort justement, sacrifiez une jeune femme ne leur coûte pas grand-chose. Une manifestation aussi va être organisée pour que cette jeune femme qui se croyait enfin libérée, puisse être contrainte demain de vivre à nouveau avec son mari, au nom de la loi française et laïque. Une vraie victoire du féminisme.

317. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:51 par Augustissime

Après cet épisode radiophonique, je commence à avoir les scrupules. J’avais l’impression de tirer sur une ambulance, je me demande maintenant si je ne mitraille pas un corbillard.

Sur le plan politique, le point est entendu. Le droit, comme l’a bien dit votre contradictrice, « a quand même quelque chose à voir avec la société ». Et dans ce cas précis, il y a un tel consensus dans la société française, en dehors d’un quarteron de juriste, que je me sens exceptionnellement autorisé à parler à son nom : elle ne veut pas que l’on puisse aller au tribunal demander l’annulation de son mariage parce que sa femme n’est pas vierge. Point.

Les juristes réfractaires ont tort de mésestimer que la société a évolué : je pense que beaucoup de personnes sont, comme moi, également choquées qu’on puisse annuler son mariage parce que son mari est impuissant ou divorcé. Une foule de personnes se rendent compte un jour qu’elles ont eu tort de se marier, pour des raisons variées qui peuvent tenir au caractère, au mode de vie, à la fortune. Dans la quasi-totalité des cas elles ne demandent pas l'annulation du mariage. Elles divorcent.

Quel est dans ce cadre l'intérêt de laisser subsister une procédure archaïque qui ne couvre que quelques centaines de cas par an et dont le principal intérêt est de privilégier certains motifs de séparation plutôt que d'autres ? Pour faire un concours du motif le plus odieux, le plus farfelu ou le plus exotique qu'un tribunal acceptera de recopier dans son jugement ?

Limitons l’annulation aux mariages blancs et aux mariages forcés, les tribunaux ont mieux à faire qu’à philosopher sur les qualités essentielles.

Dans le cas particulier de la mariée de Lille, si quelqu’un instrumentalise cette pauvre dame, ce sont les défenseurs du fameux jugement plus que les associations féministes. Car enfin, que risque cette future-ex-ex-mariée à voir son mariage annulé, puisqu'elle ne va pas être ramenée de force chez son époux ?

Peut-être perdra-t-elle un peu d’argent et de temps, comme des centaines de milliers de divorcés chaque année à qui vous voulez refuser la possibilité d’une procédure plus légère. Franchement, qu’est-ce par rapport à l’enjeu ? Etes-vous certain qu’il n’y a pas pire victime d’un aléa judiciaire en France ?

Sans vouloir vous vexer, cet argument est indécent.

Donc, sur le plan politique, le point est entendu. Mais on a découvert que, même sur le plan du droit, votre position n’est pas très solide non plus.

Je passe votre « opinion » sur l’excision, qui n’est plus une certitude et qui me conforte dans l’idée que l’état de fait serait invocable, malgré le caractère illicite de l'origine de la situation, dans le cas où la jurisprudence lilloise serait étendue.

Si le juge de Lille n’est pas sorti de la stricte application du droit, il est toutefois apparu qu’il aurait très bien pu prendre une autre position… et même qu’il avait le choix entre plusieurs positions alternatives, comme l’ont montré plusieurs juristes.

Leurs fins collègues qui, dans un quasi-terrorisme juridique, considéraient comme inepte tout doute sur le caractère inéluctable du jugement de Lille se sont vu vertement rectifiés par la jurisprudence de la CA de Rouen sur la question, jurisprudence qui montre qu'une cour d'appel peut être aussi stupide, inculte et incompétence en droit que des alcooliques du café du commerce. Mais cela n'empêchera pas les têtus d'avoir raison contre tout le monde.

Ce soir, si le droit n’était probablement pas de votre côté, le bon sens était bien en face de vous, le bon sens qui fait les lois auxquelles vous consacrez vos journées. Nul don rhétorique n'aurait pu vous sortir du trou que vous avez vous-même creusé par une lecture fermée du droit.

Même un avocat peine à défendre l’indéfendable.

318. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:52 par archicotte

Je suis fort déçu de ce "débat". La journaliste est partiale, Madame Filipetti maîtrise la parole avec le professionnalisme démagogique des politiques et Me Eolas se trouve à la ramasse sans pouvoir exposer ce qui est pourtant une évidence. La galanterie est une pièce de musée depuis l'égalité sexuelle. La prochaine fois, rentrez lui dedans avec conviction et sans retenue.

319. Le Mercredi 4 juin 2008 à 00:59 par Atreyuh

@ Augustissime

Et moi qui pensais que la nuit seuls les vampires présentaient un danger! Et non, l'Augustissime rode, en quête de juristes frais...

"Je passe votre « opinion » sur l’excision, qui n’est plus une certitude et qui me conforte dans l’idée que l’état de fait serait invocable, malgré le caractère illicite de l'origine de la situation, dans le cas où la jurisprudence lilloise serait étendue."

Zut, je vais mettre à jour mon code pénal...l'excision vient d'être dépénalisée...merci Augu...

"Ce soir, si le droit n’était probablement pas de votre côté, le bon sens était bien en face de vous, le bon sens qui fait les lois auxquelles vous consacrez vos journées. Nul don rhétorique n'aurait pu vous sortir du trou que vous avez vous-même creusé par une lecture fermée du droit."

Bel effort! Encore que, j'aurais utilisé davantage de superlatifs...
9/20! peut mieux faire Augu, peut mieux faire...

@ archicotte

Enfin, vu le niveau intellectuel du parlementaire moyen, fallait pas s'attendre à grand chose...

320. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:02 par eider

Votre consoeur Maître Sophie Tougne s'en est un peu mieux sortie sur l'émission "C dans l'air" lundi, mais il faut reconnaître à votre décharge que le format de l'émission lui permettait plus facilement d'opposer le débat juridique de fond aux questions enfiévrées qui lui étaient posées.
J'ai d'ailleurs été surpris par le manque de retenue de Thierry Guerrier, cette émission m'avait habitué à mieux.
Vous aurez plus de réussite sur France Culture, je n'en doute pas.

321. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:13 par Simplet

@Nemo

Si vous soutenez deux thèses, dans un débat dont l'argument serait votre seule préférence arbitraire pour l'une ou l'autre, il n'y a pas d'incohérence.

Par contre ce qui me déçoit, ou m'inquiète comme simple citoyen, c'est quand à partir d'un même corpus de textes (ce que j'appelle l'axiomatique), en usant seulement du syllogisme ou de l'implication, vous pouvez aboutir à deux thèses opposées, simplement à cause du cheminement logique choisi.

Quand vous êtes dans cette situation, cela signifie que votre corpus comporte des contradictions internes, donc qu'il est en réalité inutilisable pour un développement logique.

Il ne vous reste alors pour décider de la solution, que la préférence, l'arbitraire, l'argument d'autorité, ou l'habitude.

C'est pour cela que je demandais si au final, c'est ça le droit ?

Car comme simple citoyen, ce que je demande à la loi ou au droit, ce n'est pas d'être un terrain de jeu où des spécialistes admireraient leurs prouesses oratoires respectives, c'est une prévisibilité quant aux conclusions. Ne serait-ce que pour orienter mon comportement. Et là, je suis chocolat.

Et, j'en reviens à ce que j'écrivais plus haut: Si le raisonnement de Me Eolas lors du billet aux plus de mille commentaires, m'avait paru lumineux, presque comme allant de soi, je me dis que quand le jugement de Lille sera attaqué, il le sera vraisemblablement par un juriste qui suivra un raisonnement tout aussi logique, et tout aussi lumineux.
... pour dire l'inverse

Peut être êtes vous un spécialiste du droit, et cela ne vous surprend pas.
Moi ça m'inquiète.

Voilà, c'est tout.

322. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:14 par XYYX

Mes compatriotes m'ont convaincu. Lorsque la cour d'appel aura décidée de confirmer le jugement de première instance, lorsque nous autres salauds de juristes aurons définitivement montré notre vrai visage hideux et perfide, il sera temps que les politiques reprennent les choses en main.

Non, on ne peut pas annuler le mariage parce que la mariée avait prétendue qu'elle était excisé alors qu'il n'en était rien. Donc on ne peut pas annuler le mariage parce que la mariée avait prétendue qu'elle était vierge alors qu'il n'en était rien. Par consequent, la virginité, tout comme l'excision, est contraire à l'ordre public.

Votons d'urgence une loi qui exige le dépucelage des jeunes filles dès leur naissance.

323. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:26 par Marie-Aude

Quand j'ai vu le nom de votre contradicteur, j'ai laissé tomber.
Et en voyant ce soir "Mots croisés" avec un de vos collègues dans le même rôle (on croirait vous entendre, mais vos voix sont différentes), les oreilles m'en tombent.

324. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:37 par styves

@ Simplet

Mon cher, vous avez tout à fait raison. Le droit est une science élastique dont les règles peuvent être déformées à l'envie si les deux conditions suivantes sont réunies : un terrain légal mouvant, c'est-à-dire un texte plutot flou et sujet à interprétation, et bien entendu tout le talent d'un bon juriste. Car un bon juriste peut par le simple effort de son intelligence aboutir à des solutions opposées. Cette capacité à aboutir à la solution voulue est d'ailleurs un atout pour tout avocat digne de ce nom.

Donc quant Me Eolas nous assène son commentaire comme la seule et unique vérité, c'est qu'il a en décidé au préalable en raison de son opinion sur la question à savoir les juges ne font pas d'erreur (on se demande alors pourquoi il existe plusieurs degrés de juridiction) et les politiques et la vulgate sont idiots par définitions.

325. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:40 par Augustissime

@XYYX
Je pense vraiment que ça se discute pour l'excision. Prenons un exemple hypothétique, dans un monde où notre quarteron de juristes a gagné la bataille.

Monsieur X et Madame Y se rencontrent. Monsieur X a des opinions très arrêtées : il lui est insupportable d'épouser une femme qui aurait du plaisir lors de rapports sexuels. Il n'envisage donc de convoler qu'avec une femme excisée. C'est de notoriété publique. Il l'a écrit dans des livres, dit à la télévision, gravé sur sa porte.

Madame Y trouve Monsieur X très beau. Elle sait très bien que l'excision est une qualité essentielle que Monsieur X cherche chez une femme, mais elle se dit que, si elle reçoit du plaisir, elle en donne aussi beaucoup et que ça compensera sans doute. Elle épouse donc Monsieur X, qui n'imagine pas une seconde, bien sûr, qu'elle ne soit pas excisée.

Devant le tribunal, Monsieur X plaide la bonne foi :
"Je suis contre l'excision, je ne demande pas qu'on excise les femmes, mais, voilà, j'avais la chance de ma vie : j'étais tombée sur une femme qui était excisée depuis son enfance et qui voulait de moi. Car je préfère ne pas me marier que de me marier avec une femme non excisée. Même si j'ai conscience que mon opinion est discutable, vous savez qu'on ne change pas ses goûts et sa culture, monsieur le président.
J'ai commis une erreur sur une qualité essentielle de ma femme (sic), je veux annuler ce mariage".

Madame Y reconnait volontiers les faits :
"J'étais bien consciente que le fait que je sois excisée était une qualité déterminante, je savais que Monsieur X me pensait telle, j'ai eu tort de l'induire en erreur. Je regrette. Je veux annuler ce mariage."

L'avocat de Monsieur X vocifère à l'attention du Ministère Public indécis :
"Mais enfin, Monsieur X n'est pas responsable de l'excision de Madame, il n'a jamais incité à l'excision. L'excision est illégale, mais pourquoi lui opposer un acte commis par un tiers ? Il a pris une femme déjà excisée, sans inciter à violer la loi.
En quoi refuser l'annulation aura un intérêt pour l'ordre public ? Y aura-t-il moins de femmes excisées en Afrique sub-saharienne ? Soyez sérieux ! Si le Tribunal refuse cette annulation, Madame Y restera excisée et, surtout, elle restera mariée à un époux que maintenant elle déteste. N'écoutez pas l'opinion publique, stupide, les associations féministes, démagogues, et les hommes politiques, incultes en droit. Annulez ce mariage".

Je me donne une petite chance à Lille.

326. Le Mercredi 4 juin 2008 à 01:42 par kiruakiller

le livre de Bourdieu s'applique aussi à la radio. lisez le. tous le monde.

327. Le Mercredi 4 juin 2008 à 02:00 par XYYX

Vous ne vous donnez aucune chance devant aucun tribunal français... Puisque dans votre exemple, "l'opinion" de monsieur, ou plutôt le critère qu'il juge essentiel pour se marier, n'est pas "discutable" mais absolument et totalement INTERDIT par la loi. Son critère porte atteinte en lui même et en tant que tel à l'ordre public.

C'est pourquoi, comparer l'excision et la virginité est incroyablement STUPIDE!!! Car, à ce que je sache, le fait d'être vierge ne trouble pas encore l'ordre public (pour combien de temps?).

328. Le Mercredi 4 juin 2008 à 02:01 par Davinel

@308 - Peacebird :
Est-ce réellement une insulte que de faire référence au pseudo de la personne ? Certes le débat se veut sérieux, mais un peu d'humour, aussi subtil soit-il, ne fait jamais de mal.

329. Le Mercredi 4 juin 2008 à 02:10 par Cat

Et ben, faut du courage pour passer à la radio de manière aussi frustrante. À quoi peut bien servir ce genre d'émission ? Surement pas à faire de la pédagogie: Trop court, trop polémique. Bref, c'est seulement pour faire du remue-ménage médiatique. Moi qui avait gardé l'image d'une Radio-France remue-méninges, c'est décevant. :(

Cat

PS: Incroyable ce nombre de gens qui veulent forcer des filles à rester marié avec des réactionnaires "pour leur propre bien". Les mots m'échappent...

330. Le Mercredi 4 juin 2008 à 02:11 par Atreyuh

@ XYYX

N'essayez pas avec Augustissime...
Même un première année en droit a des raisonnements plus futés...et vous savez comme moi à quel point les amphis de première année peuvent être peuplés de talents... surprenants disons ;)

331. Le Mercredi 4 juin 2008 à 02:42 par Pram

C'est bien connu : le mariage est fait pour être consommé. Or en France et ailleurs en Occident, le mariage n'est plus vraiment ce qu'il était "avant" : un rituel, une déclaration, une promesse publique. Il est devenu ce que Maître Eolas a bien fait de rappeler; un simple contrat entre individus consentants.

Je crois que cet argument est celui qui explique le mieux la "douloureuse surprise" de l'opinion française sur ce jugement de Lille. Laquelle n'a pas encore compris qu'elle s'est tiré dans le pied en mettant le mariage dans la catégorie des "services à la personne"... "Ils" ont voulu des mariages "allégés", et bien qu'ils en subissent les conséquences : Dorénavant les causes d'annulation doivent s'ajuster à la jurisprudence des contrats liés à la consommation courante: Et en effet Boris Vian et sa chanson "La Complainte du progrès" était tellement prémonitoire.

332. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:10 par ramses

@ costedoat 236

Relevé sur huyett.net, le lien que vous nous avez proposé :

"Interprétant le terme « essentiel », les juridictions ont récemment jugé que le fait de cacher à son conjoint l'existence d'une relation antérieure ne constitue pas une tromperie sur des qualités essentielles (cour de cassation 13.12.2005 arrêt n° 02-21259, et, de façon opposée, que la séropositivité ignorée de l'autre conjoint entraîne une erreur sur une qualité essentielle (TGI Dinan 04.042006) parce que « l'état de santé du conjoint constitue un élément déterminant de la décision de contracter mariage pour l'autre époux » – n'entraîne pas une telle erreur (cour d'appel d'Agen 04.07.2006) parce que « l'erreur sur la santé du futur conjoint ne saurait être cause de nullité du mariage que lorsque la maladie ruine véritablement le couple » et que « en l'espèce la séropositivité de l'épouse oblige à des précautions mais n'interdit pas les relations sexuelles ». "

Ainsi, l'annulation serait-elle refusée en cas de séroposité cachée par l'un des conjoints, car n'interdisant pas les relations sexuelles (avec précautions, dit l'Arrêt !), tandis que la non-virginité, permettant des relations sexuelles, serait un motif d'annulation !!

On nage en plein délire !!

(Et ne venez pas me reparler du "mensonge" ni de l'"aveu", car ce n'est pas l'objet du litige).

La seule question à se poser est : "la non-virginité révélée est-elle un motif d'annulation ?"

Dans l'échelle des valeurs, le SIDA est quand même plus grave que la non-virginité, oui ou non ?

333. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:22 par Atreyuh

@ ramses

Ne brûlons pas les étapes ramses, on commence par la première année de droit...

334. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:24 par Esurnir

@ramses: Tout depends l'argumentation de la personne, si c'etait:
"Si elle est sero positive qu'elle aille se faire *BIIPP* car le preservatif me fais *BIIIP*" c'est peut etre moins important a l'echelle des valeurs que:
"J'aimerai avoir un enfant de la femme que j'epouse, or avoir une femme seropositive rendrais cela impossible car meme avec une insemination artificiel les risques pour l'enfant sont trop elever"

Je crains que le mari a choisis d'objecter le premier argument.

335. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:29 par ramses

@ moi 247

"Arrêtons de parler de laicité et pratiquons la un peu plus."

C'est ce qu'on est en train de faire, avec le recours introduit ce soir par le Parquet.

Il est évident que cette exigence de virginité est en corrélation avec les convictions religieuses (sinon, on devrait faire passer un examen psy à M. X, afin de s'assurer qu'il n'a pas les mêmes fantasmes que Fourniret).

Il est scandaleux qu'en 2008 on puisse annuler un mariage parceque la mariée n'était pas vierge. Je n'en démors pas !

336. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:33 par ramses

@ Atreyuh 330

Je n'ai jamais prétendu être Avocat, alors lâchez-moi avec ça svp...

Est-ce que j'ai la prétention de vous enseigner la Finance Internationale ?

337. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:35 par ramses

@Michaël 226

Pourriez-vous me donner le lien de ce commentaire de Me Labbée ?

Où une autre âme charitable ?

338. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:36 par Condorcee

En l'occurrence, l'ordre public!
Que défend-il, selon vous?

339. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:42 par ramses

@ Littlehorn 248

"Il n'empêche que les catholiques sont beaucoup plus "dans le paysage" que les musulmans, toujours considérés étrangers à la France, non-intégrés. Leurs exigences religieuses sont donc vues différemment."

Vous savez, c'est encore plus difficile pour un chrétien de s'intégrer dans un pays musulman, mais on arrive à s'adapter !

340. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:43 par Emrys Myrdyn

Cher Me Eolas,

Je viens d'écouter l'enregistrement. J'aime beaucoup votre blog, mais, avec tout le respect que je dois à son auteur, vous vous êtes fait laminer parceque vous avez été nul.

Vous n'écoutez pas ce que l'on vous dit, vous traitez les métaphores au premier degré et lorsque vous paniquez, vous dites des bêtises.

La député, bien que non avocate, a parfaitement raison de dire que le juge contrôle la légitimité de la chose sur laquelle porterait le mensonge, motif de l'annulation. (et ce bien que les deux époux affirment qu'il s'agisse d'une chose d'une importance primordiale pour le consentement de l'époux, cela ne lie pas le juge.)

La pauvre journaliste a même été obligée de reposer sa question sur les limites de l'empiètement judiciaire. Il faut dire que Me Eolas, plus subtil dans ses billets qu'in vivo, lorsqu'on lui demande si le juge doit trancher une telle question, plutôt que de prendre la question dans son acception large, récite son Code Civil ! Et après ça se plaint de n'avoir eu que des questions fermées. C'est vous qui avez fermé les questions ! La pauvre journaliste a été obligée de la reformuler un peu plus tard "C'est pour ça que je demandais ..."

Lorsque vous dites que "tous les juristes" sont sur la même longueur d'onde que vous, c'est faux et présomptueux. Il y a débat, l'unanimité ne règne que dans la part de blogosphère que vous voulez bien considérer.

Au final, Madame le député a contribuer à faire remonter les parlementaires dans mon estime pour ce qui concerne leurs compétences juridiques. Elle a correctement exposé une position raisonnable et écrabouillé votre pauvre argumentaire.

Désolé pour vous, mais vous avez servi de faire-valoir.

EM

341. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:46 par ramses

@ littlehorn 248

"Monsieur n'a plus voulu être marié"

Dans ce cas, Monsieur aurait dû divorcer, pas traiter sa femme de la sorte en la ramenant chez son père comme une marchandise avariée. Vous avez une drôle de conception de la vie, je vous plains !

342. Le Mercredi 4 juin 2008 à 03:50 par Emrys Myrdyn

PS : Caroline Fourest va vous étriller, vous empaler, puis vous écarteler sur France Culture. Vous êtes mal. Elle est encore plus vive que le Député qui vous a baladé sur France Info. Faites-vous faire un mot d'excuse ou allez-y à plusieurs.

J'écouterai ;-)

343. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:00 par ramses

@ Claire 258

"Et quant à cette jeune femme, je lui conseille vivement de demander des dommages et intérêts pour cette affaire; car il ne faut pas l'oublier, c'est elle la victime dans cette affaire, et non pas le mari."

C'est pas seulement des dommages-intérêts qu'elle va réclamer, mais aussi une prestation compensatoire et la moitié de la communauté, si M.X n'a pas pris la précaution de faire un Contrat (ce qui semble être le cas, sinon il aurait aussi fait mentionner son "exigence" de virginité !)

344. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:05 par Emrys Myrdyn

@XYYX #324

"Vous ne vous donnez aucune chance devant aucun tribunal français... Puisque dans votre exemple, "l'opinion" de monsieur, ou plutôt le critère qu'il juge essentiel pour se marier, n'est pas "discutable" mais absolument et totalement INTERDIT par la loi. Son critère porte atteinte en lui même et en tant que tel à l'ordre public."

Ne le prenez pas mal, mais pour arriver à ce que vous avez écrit, vous avez dû "contrôler" la légitimité du critère sur lequel porte le mensonge. L'exemple est provoquant, mais pas stupide, puisqu'il vous a obligé à faire ce que l'auteur voulait vous mettre sous le nez.

C'est aussi ce que fera le juge, comme vous, pour rejeter la demande (obligé, puisque motif illégal).

C'est précisément ce contrôle qu'a omis le juge de Lille. Ca ne veut pas dire qu'il aurait du trancher dans tel ou tel sens. Cela veut seulement dire qu'il aurait dû écrire "je me suis posé la question de la légitimité du critère...acceptable...illégal...(peu importe, ce n'est pas la question))" pour que sa motivation soit complète.

Or, ça manque. C'est pourquoi ce jugement manque de base légale, qu'il est attaquable, qu'il est ambigu, qu'il y a une telle polémique et qu'il était nécessaire qu'un juge d'appel le reprenne, pour lever l'ambiguité.

Perso, j'ai mon opinion sur le jugement que je préfèrerai voir sortir (pas d'annulation possible pour ce motif d'un "mensonge sur quelque chose qui ne saurait être tenu pour essentiel"), mais ça n'a pas d'importance. Quelque soit le résultat, je serai au moins satisfait que le juge ait été obligé de "contrôler" cette question.

EM

345. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:21 par ramses

@ Peacebird 281

Bien sûr que la Juge pouvait refuser la demande d'annulation, en motivant sa décision au fait que la non-révélation de la non-virginité ne constitue pas une tromperie sur des qualités essentielles à l'union.

Je parle sous le contrôle d'Atreyuh, Expert auprès des Tribunaux en matière de vierges !

346. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:27 par Esurnir

Les chrétiens d'Egypte et de Turquie ont une opinion différente sur la question de leur intégration.

347. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:30 par XYYX

@EM

Visiblement, nous n'avons pas écouté le même débat. J'ai entendu une femme politique faire du populisme et de la démagogie à deux francs six sous (ça ne vous aura pas échappé que depuis quelques temps ce style de discours connaît un succès fou), sous couvert de "mais voyons, lorsque je parle d'erreur sur la marchandise, il s'agit d'une métaphore. Rien de plus. Qu'allez vous chercher là?"

Je crois qu'on est arrivés à un moment où il importe de se poser la question suivante: qu'est ce qui est réellement choquant dans cette affaire?

Soit, ce qui choque toute la France est simplement et uniquement l'attitude de l'époux. Si tel est le cas, nous autres juristes, nous nous mettrons volontiers dans un placard pour écouter les magnifiques débats de nos concitoyens, et on ne les fatiguera plus avec des subtilités techniques. Toutefois, juste avant de refermer la porte du placard, nous nous permettrons de murmurer gentiment: "Avant de dire ou faire n'importe quoi, relisez la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. Et si possible, prenez la peine de ne pas vous arrêter aux 2 premiers articles..."

Soit, ce qui choque la France, c'est la décision du TGI de Lille. Or, si tel est le cas, nous prierons humblement nos concitoyens de bien vouloir accepter que sur une décision de justice nous raisonnions avec toutes les subtilités techniques nécessaires, aussi rébarbatives et peu sexy qu'elles puissent être (oui, nous apprécions aussi les métaphores mais avec modération et perspicacité) pour le commun des mortels.
Bien entendu, lorsque nous aurons démontré qu’en DROIT la décision du TGI de Lille est inattaquable (vous me trouvez prétentieux sans doute, mais je vous parie ma virginité que la Cour d’Appel confirmera le jugement rendu en première instance), nous ne nous opposerons pas à la vindicte populaire de nos concitoyens.
Les parlementaires, comme ils le promettent déjà, feront ce qu’ils savent faire de mieux. Ils modifieront la loi en un tour de main et la France, que dis-je, l’Occident, sera sauvé.

Nos nous permettrons d’attirer l’attention de nos concitoyens (certes en vain) sur le danger que représente pour chacun d’entre eux, une modification législative prise à la hâte suite à l’émotion suscité par un fait divers, portant sur un domaine aussi crucial du droit de la famille.

Pour mieux mettre en lumière le paragraphe précédent, et afin qu’il soit compréhensible de tous, nous utiliserons le langage politicien et n’hésiterons pas à faire le parallèle suivant : une modification de la Loi dans de telles conditions est aussi sage et avisé que si on organisait un referendum sur le rétablissement de la peine de mort 48 heures après avoir rendue publique l’arrestation d’un violeur/tueur en série d’enfants en bas âge qui sévit depuis 10 ans.

Une fois ces mises en garde faites, quelque soit la décision de nos concitoyens, nous retournerons faire ce que nous savons faire: mettre les mains dans le cambouis et nous amuser avec les nouveaux jouets dont le parlement dans sa grande sagesse aura bien voulu nous doter.

348. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:32 par ramses

@ Simplet, philosophe amateur 296

J'adore votre raisonnement !

Mais voyez-vous, si un Juge commet une erreur, il est salutaire qu'un autre un peu plus chevronné apporte, le cas échéant, un déménti... C'est une sorte de garde-fou.

349. Le Mercredi 4 juin 2008 à 04:36 par XYYX

@EM

Et bien cher EM, contrôlez la légitimité du critère "virginité". Qu'en déduisez vous? Et celui de "divorce antérieur" ça donne quoi? Et celui de "nationalité"? Et celui de "casier judiciaire"?

350. Le Mercredi 4 juin 2008 à 05:05 par ramses

@ XYYX 346

J'avais apprécié la structuration de votre 344 (bien que je ne partage pas votre argumentation), mais votre 346 est d'un creux... abyssal ! Il est temps d'aller dormir !

351. Le Mercredi 4 juin 2008 à 05:24 par XYYX

Les questions sont souvent creuses... Par contre, je ne suis pas certain que les abyssent le soient tant que ça... Et en effet, il est plus que temps d'aller dormir.

352. Le Mercredi 4 juin 2008 à 05:54 par JP

Je plussoie kiruakiller, oh combien! J'y ai de suite pensé en écoutant le mp3.

Malheureusement, avant de convaincre Eolas de lire Bourdieu...

Et pourtant cela lui aurait été utile; détail typique bien repéré par Bourdieu:

D'entrée de jeu l'animateur qualifie, selon ses préjugés (pas forcément conscients), chaque intervenant. L'animateur leur distribue ainsi selon son envie des niveaux d'autorités qui paraissent à l'auditeur objectivement établis.
Et pourtant, qu'a compris l'auditeur? On lui signifie que Eolas est quelqu'un qui se prétend avocat. Il croira surement qu'il en est un, mais sans crédibilité particulière. Inversement, on déversera tous les titres de son adversaire. On aurait pu dire "eolas le plus lu-recommandé-célèbre des blogs(trolls) judiciaires, mais on n'en fait rien, alors qu'on ne l'ignore pas, sinon pourquoi serait-on venu le chercher?

Je veux dire pratiquement, à l'intention d'Eolas qui refuse de voir le mal partout, que le doute sur sa profession réelle n'impliquait pas nécessairement le déséquilibre total entre les niveau de crédibilité dont vous avez été respectivement gratifiés en introduction.

les résumés de la thèse de bourdieu se trouvent sur internet, avec un titre ressemblant à "Peut-on débattre à la télévision" Mais bon, pauvre Eolas! Il ne pourrait s'empécher ensuite de penser un peu de bien de Bourdieu.

353. Le Mercredi 4 juin 2008 à 06:54 par Dallenogare

Allez fourbissons les arguments :

- non madame badinter, l'annulation de telles annulations n'amènera pas certaines jeunes musulmanes à ne pas se faire recoudre l'hymen. Que du contraire, la loi sur le mariage et l'obligation d'un consentement non manipulé incite ces jeunes femmes à assumer leur non virginité devant leur futur mari

- le mariage n'est pas annulé pour non virginité (ni même pour mensonge sur la virginité), mais pour défaut de consentement : quand vous dites oui à ce à quoi en fait vous ne souhaitez pas dire oui, cela ne vaut pas consentement

- les choix amoureux relève de la vie privée : la loi et la justice démocratiques n'a pas à diriger les choix de ses concitoyens. Elles veillent juste à ce qu'ils s'opèrent entre adultes consentants.

354. Le Mercredi 4 juin 2008 à 07:22 par Sursis à statuer

Il m'est venu à l'esprit que, si comme cela s'annonce, on veut légiférer pour interdire aux futurs époux d'ériger en "qualités essentielles" de l'élu(e) de leur coeur (c'est une formule, hélas) des éléments réputés "contraires à l'ordre public" tels que l'excision, l'appartenance à une race ou ethnie et la virginité bien entendu, etc... il n'y a qu'une seule solution : le tirage au sort.

Que ceux qui cherchent à se marier s'inscrivent sur une liste à la mairie ou à la préfecture, et une fois par mois ou par trimestre (selon le nombre de candidat(e)s) on fait une cérémonie de tirage au sort retransmise sur TF1, style "Tournez manège"...

355. Le Mercredi 4 juin 2008 à 07:40 par Morès

Vous êtes meilleur à l'écrit qu'à l'oral, c'est incontestable, et contre une jeunette (mais élue, la rusée) la raison a été mis k.o. par la démagogie. Ah! cher maître, vous avez encore du boulot. Mais je dois bien reconnaître que je vous lis avec infiniment plus de plaisir que je n'entends les politiques démago...

356. Le Mercredi 4 juin 2008 à 07:43 par Sursis à statuer

Je viens de trouver ça, et je crois urgent de vous le faire partager. On sait jamais, en attendant que la réforme législative suggérée au #351 soit votée :-) :

www.muslima.com/French/de...

357. Le Mercredi 4 juin 2008 à 07:47 par ramses

Il me vient une idée, très perturbante...

J'ai lu que M. X s'était converti à l'Islam, mais personne n'a envisagé qu'il s'était converti, justement pour pouvoir épouser Mme Y (une musulmane ne peut épouser qu'un musulman).

Si tel est le cas, on peut comprendre la fureur de M. X qui, s'étant converti pour se marier avec elle, découvre avec stupeur lors de la nuit de noces qu'elle n'est pas vierge comme on le lui avait assuré... Il se serait donc fait doublement avoir par son éphémère belle-famille !

Et ça pourrait expliquer qu'il veuille une annulation, plutôt qu'un divorce, car il veut peut-être revenir à sa religion d'origine, qui l'empêcherait, étant divorcé, de se remarier religieusement...

Celà donnerait du poids à la décision du TGI de Lille, qui était peut-être dans la confidence...

Je sens que cette théorie va faire plaisir aux nonnonistes (non à l'annulation de l'annulation) !

358. Le Mercredi 4 juin 2008 à 07:57 par Esurnir

@ramses: Allez maintenant on va vous expliquer le concept de la repudiation : seul la grande belle radieuse religion catho(d)lique exige qu'il n'y est pas de divorce (ou alors expliquez moi ce qui permettait aux sultans musulmans d'avoir autant d'epouses).

359. Le Mercredi 4 juin 2008 à 07:59 par Sursis à statuer

@ ramses :
Il me semble que vous étiez déjà très perturbé avant d'avoir cette idée. Alors évidemment, cette image d'aller-retour religieux, qui n'est pas sans évoquer une forme d'onanisme qui rend sourd à toute raison, ça ne pouvait pas s'arranger.

360. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:15 par ronan

Sur votre additif de 23h30, cela ne tient pas; Si elle est une vraie pro, elle aurait du y penser avant, et non au dernier moment.
Le "médiatique de masse" et le politique sont simplement adaptés l'un à l'autre, ce qui importe, c'est le scoop, le coup qui déstabilise l'adversaire.
La raison n'y a pas sa place.

361. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:17 par ramses

@ Esurnir et Sursis à statuer

Ce que je vous dis est très sérieux, vous savez très bien qu'une musulmane ne peut épouser un non-musulman religieusement.

Si la conversion avait pour but de pouvoir se marier, ça change quand même les données du problème, non ?

362. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:21 par PEXPLEXE

@ 226:
ce qui est surtout étonnant c'est qu'il n'ait pas été précisé que le jugement n'était pas définitif, et qu'il pouvait être frappé d'appel. Ce qui changeait tout !

En général on commente plutôt une décision lorsqu'elle est définitive.

D'ailleurs on ne connait toujours pas la date de signification du jugement au Parquet ?

Il est toujours risqué de parler d'un dossier sans l'avoir lu !

Eolas:
Le parquet étant partie jointe et non partie principale, et ayant pris des conclusions de rapport à justice, il n'était pas nécessaire de le notifier au parquet. Et j'ai de plus en plus de doutes sur la recevabilité de l'appel.

363. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:23 par PEB

Je crois que vous étiez le faire valoir de Madame le député. C'est d'ailleursle propre de ce genre d'invitation: un bloggueur anonyme a, comme vous le dites si bien, moins de poids qu'un élu du Peuple.

Afin de lui faire perdre ses moyens vous auriez dû lui donner du 'Madame LE député'. C'est un rappel que la fonction prime sur le sexe.

364. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:32 par aliocha

@eolas : Bien sûr qu'elle a eu peur, et heureusement ! Cela étant, les journalistes ont l'habitude de se référer à ce qu'écrivent leurs confrères, (ce qui crée des catastrophes dans des affaires comme la nôtre, l'idée est : puisque c'est écrit par un confrère c'est que c'est vrai, l'autre idée est : mieux vaut se tromper avec les autres que d'avoir raison tout seul, trop risqué, trop dangereux). Vu que beaucoup de medias ont parlé de vous et en particulier Le Monde, elle avait confiance. Et puis soit elle a eu un doute in extremis (le rédacteur en chef qui la tance peut être ?), soit quand elle a annoncé à la députée que vous seriez son contradicteur, celle-ci lui a dit : "comment cela, un bloggeur, anonyme de surcroît, je refuse". Comme je vous l'ai déjà dit, la règle dans mon métier est de ne pas se fier à une source anonyme. D'ailleurs quand j'avais appelé la chancellerie sur l'affaire du décret, j'étais bien embarrassée. L'honnêteté intellectuelle et l'affection que j'ai pour ce blog m'incitaient à dire à la chancellerie, c'est le blog d'eolas qui a soulevé le lièvre. La prudence (éviter qu'on me rie au nez) m'a finalement obligée à dire que des amis pénalistes m'avaient alertée .....A titre personnel, ce n'est pas la première fois que je me demande si je pourrai un jour vous citer dans un article. Pour : vous êtes sérieux, reconnu y compris dans la communauté juridique, j'ai maintes fois testé votre exigence intellectuelle et technique avec succès. Contre : vous êtes anonyme et bloggeur. Cela étant, et sans vouloir vous flatter, le fait que France Info et France Culture s'adressent à vous en dépit des problèmes journalistiques que ça pose montre que vous avez réalisé une prouesse : devenir un bloggeur si sérieux et si reconnu qu'on passe au-dessus du problème de l'anonymat. Chapeau Maître !
Quant à l'interview, elle vous a posé des questions de technicien. Je maintiens que son débat était déséquilibré en raison de la différence des intervenants. Vous avez cru qu'elle vous interrogeait en tant qu'opposant dans le débat, en réalité, je pense qu'elle mettait un politique en face d'un technicien pour aborder deux problèmes différents, l'émoi politique d'une part, l'analyse juridique de l'autre (d'où à mon avis les questions fermées). Les confrères que j'ai interrogés hier soir ont considéré comme moi que ce n'était pas correct. En deux minutes, vous ne pouviez pas faire mieux. Pour ce soir, demandez leur en quelle qualité ils vous demandent d'intervenir......

365. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:33 par benjamin

@Yves D (#218)

merci d'avoir pris la peine de me répondre, je me sentais en effet seul et abandonné...

Je suppose que je suis à peu près d'accord avec votre interprétation des deux phrases d'Eolas, chez lequel je ne soupçonnais pas de contradiction, mais seulement un très léger manque de clarté dans ses explications, pour ceux qui essayent de le lire attentivement, mais sans avoir les bases juridiques pour tout comprendre. N'en reste pas moins que : j'aimerais savoir où, exactement, passe la limite entre ce qui est privé et ce qui est public, s'agissant du mariage. C'est-à-dire, autre façon de poser la question : où commence, plus généralement, le domaine « public » ? Et qu'est-ce qui relève du « trouble à l'ordre public », auquel vous faites, après d'autres, allusion ? Bon, il me reste encore pas mal de questions... Ce qui m'étonne le plus, soit dit en passant, c'est l'attitude de certains juristes, qui ne parviennent pas à comprendre ce qui pose problème dans cette affaire à un certain nombre de gens, et renvoient ce problème à la seule méconnaissance ou cécité juridique de ceux-ci.

366. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:38 par Phil

Hier soir j'ai tenté de suivre le débat mais je dois avouer que les nombreuses inepties proférées par Mme Filipetti dès sa première prise de parole (entre autres soutenir un mariage forcé au nom du respect de la dignité humaine) m'ont fait immédiatement fuir.
Par courage ou par masochisme je viens de refaire une tentative d'écoute en allant directement vers le milieu de l'enregistrement et là j'entends cette magnifique déclaration à propos de la tromperie sur la marchandise (ce n'est pas au mot près car je ne me sens pas l'envie de le réentendre) : "Dans tout contrat il y a des clauses abusives".
Ce député nous affirme donc sans se dégonfler le moins du monde que dans notre beau pays bien géré et bien gouverné, tous les contrats sont illégaux qu'elle le sait bien, mais que bon c'est comme ça. Mais que font la police et la direction des fraudes ?
Cette dame aurait assurément une place de choix au café du commerce.
Sans vouloir jeter la pierre aux électeurs de sa circonscription, je ne les félicite pas.

367. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:49 par Sla.

commentaire inutile: il n'y a aucune raison de s'étonner quant à la confusion dans les esprits si la politique s'insère avec autant de mauvaise foi sur toute plate-forme électorale... "La marchandise ne peut pas consentir" :)

368. Le Mercredi 4 juin 2008 à 08:59 par @Phil

@Phil : l'autre choix des électeurs était Alain Missoffe, membre de la famille Wendel! Quel beau symbole nous avons eu, la fille de mineur contre l'ignoble descendant des esclavagistes Wendel...Vous voyez à peu près le niveau de la campagne à laquelle on eu droit les électeurs de la 8ème?

369. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:01 par Lindir

après la mise à jour de 23h30

Cher Maître,
il vous reste à reprendre vos meilleurs billets (presque tous ?) et vos meilleurs dessins (tous !), les compiler, les proposer à un éditeur. La prochaine fois que vous passerez à la radio, nous entendrons la voix rassurée de la journaliste annoncer "...Avec nous, Me Éolas, auteur de "La justice expliquée et illustrée" publié chez ... "

370. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:05 par le chafouin

Bravopour votre patience, cher maître... Votre interlocutrice a tenu un discours qui me hérisse les poils, et je vous imagine en train de vous retenir de vous énerver.
En effet, elle est plus habituée que vous aux médias, ce qui lui a permis de faire valoir ses arguments en deux ou trois points malhonnêtes. Difficile d'exister à côté de la "tromperie sur la marchandise", de l'excision et du "ça ne doit pas exister en France". Mais si, ma pauvre. ça existe. ET cça continuera à exister en dépit de l'appel.

371. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:14 par Billy Budd

@ 314 – Austussime

Le consensus de la société, c’est celui-là même qui voulait lyncher sur la place publique les accusés d’Outreau, les a condamnés, puis voulait brûler vif le Juge Burgaud … Bref, je m’en passe bien volontiers et j’espère bien que le jour où j’aurai un procès personnel à mener, il ne sera jugé que sur les faits et le droit et non pour des raisons politiques ou d’opportunité.

D’autre part, en l’espèce, l’époux n’a pas découvert « un jour » qu’il ne voulait plus être marié, mais immédiatement et au motif que la raison l’ayant conduit à se marier était fausse.

372. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:21 par PB

Mise à jour de 23 hrs 30

Il est tout à fait exact que la présentation n'était pas flatteuse "qui se prétend avocat" cela sonne moins bien que si l'intro avait été "Le célèbre Maitre Eolas, 5 millions de visiteurs uniques sur son blog qui est le blog juridique de référence en France, et qui a consacré plusieurs billets à cette question".

Nouvelle proposition de phrase "choc" : "A écouter certains politiques les questions sexuelles n'ont rien à faire dans le mariage alors qu'au contraire la question essentielle du mariage c'est le sexe".

373. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:25 par Grum Lee

question bassement matérielle : tout ça va couter combien en frais de justice aux 2 ex-mariés ?
le ministère d'avoué sera-t-il obligatoire dans le cadre de cet appel ?
s'ils se retrouvaient remariés, ils seraient obliger d'entamer une procédure de divorce...

à la fin, pas moyen d'envoyer les notes d'honoraires à la Chancellerie ?

Eolas:
Le ministère d'avoué est obligatoire (pas celui d'avocat). Si le ministère public succombe (comprendre s'il perd, mais j'adore écrire “le ministère public succombe”, fantasme d'avocat pénaliste), les dépens seront mis à la charge du Trésor Public. E toui en cas d'annulation de l'annulation, les époux seront à nouveau mariés et devraient divorcer. À nouveaux frais d'avocat, à leur charge cette fois ci. Mais qu'est ce que piétiner la vie privée et ruiner des individus quand on se bat pour des principes, même s'ils n'ont rien à voir ?

374. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:27 par Phil

@(@Phil)

J'avoue ne pas connaître le paysage politique mosellan. Il était donc précipité de ma part de supposer que les électeurs n'avaient pas fait le moins pire des choix possibles.

Cela dit, j'espère pour vous que l'arbre généalogique de M. Missoffe n'était pas le seul critère éliminatoire.
Dans l'état actuel des connaissances scientifiques, l'esclavagisme n'est pas lié à une prédisposition génétique familiale.
Et puis, il y avait 13 candidats au premier tour, en fouillant bien on pouvait peut-être trouver quelqu'un de raisonnable dans le lot.

375. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:31 par Herbie

On ne peut pas vraiment dire que vous ayez été mis en position de débat, et si vous n'aviez pas tiré un peu sur la couverture vous n'auriez été tenu qu'un rôle de "consultant", en quelque sorte, d'expert qui donne un avis technique sans émettre d'opinion.

Mais j'ai bien rigolé quand vous avez parlé des mauvais traitements que le législateur faisait subir à la loi, et aussi qu'avec tant de gens pour défendre ses intérêts, l' (ex) épouse ferait mieux de compter sur ses ennemis.

Par contre, je connaissais pas votre interlocutrice, et elle a été vraiment navrante.
Elle est vraiment porte-parole de son groupe ? Elle avait plutôt des airs de lycéenne révoltée: aucun fond, arguments fumeux, et des "j'suis désolée mais" à n'en plus finir.

C'est déprimant, j'espère qu' un jour vous nous parlerez d'un député qui sort un peu du lot, mais dans le bon sens.

376. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:33 par Deborah

J'ai hâte de voir la gauche proposer une loi posant un délit de virginité féminine!!! Comme ça Mme Filipetti pourra effectivement faire un parallèle avec l'excision reposant sur une base légale. Mais où va la France avec de tels politiques !!!

377. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:37 par annorack le sot

Cher Eolas,

A vous relire, il semble que le résultat était attendu d’avance …

A lire le blog de Madame FILIPETTI, il apparaît également que ce résultat était à attendre.

Alors, je m’interroge : quelles étaient les raisons qui vous ont fait accepter ce débat ? Quel était votre but ?

Eolas:
La découverte de l'exercice, pour être meilleur la prochaine fois.

378. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:39 par Adrien

Une fois de plus, la France ne sortira pas grandie par ce débat (comme c'était à prévoir, d'ailleurs). Ici comme ailleurs, on laisse à la partie soutenue par l'opinion publique le soin d'exprimer son opinion, ininterrompue (et c'est tout à votre honneur, Maitre), tandis que son "opposant" se voit interrompu, empêché de parler, coupé dans sa démonstration, sans aucune chance de faire valoir ses arguments. Attitude fréquente, sans doute, dans le débat politique, mais qui est loin de faire honneur à Mesdames Filipetti et Pottier.
Il serait temps que les journalistes appellent un chat un chat, et rebaptisent ces émissions "lynchage" plutôt que débat ...

379. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:52 par Leo

@Interrogatif (8)

"on parle beaucoup, comme alternative à l'annulation du mariage, le divorce pour consentement mutuel. Ma question est : qu'implique ce divorce ?"

Et bien pour commencer, il implique que cette personne a bien déjà été mariée. Or quand on attache de l'importance à la virginité de son épouse, on en attache aussi souvent à la cérémonie religieuse du mariage. Or celle-ci est réservée au premier mariage (ou au second si le conjoint est décédé, et seulement dans ce cas).

Si cet homme avait du divorcer, il n'aurait pas pu épouser religieusement son épouse suivante... d'où la demande en annulation.

Vous voyez, on n'est pas dans des détails sordides de pension alimentaire (qui n'a pas lieu d'être en cas de consentement mutuel, il me semble), mais dans des aspirations spirituelles... ce que notre époque a du mal à comprendre et respecter, apparemment...

380. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:53 par Karim

Je reprends un commentaire de Maître Eolas dans un précédent billet, qui répond à la question (de mémoire) : la demande d'annulation eût-elle était recevable si le mensonge avait porté sur la pureté de la race de la mariée (ou du marié, peu importe en l'occurrence) ? :

"Soyons rigoureux sur le vocabulaire si nous nous engageons sur des sentiers tortueux. Elle serait recevable (= le tribunal serait tenu d'y répondre) si l'époux saisit le tribunal compétent dans les 5 années du mariage. Reste à savoir si elle serait bien fondée. Le problème ici est que la qualité invoquée révèle un mobile raciste et discriminatoire, qui, s'il n'est pas un délit dans le cadre d'une épousaille, est certainement illicite et contraire aux bonnes mœurs (art. 6 du code civil). Dans ce cas, la décision du juge serait de rejeter la demande du mari comme violant l'article 6 ; mais face à de tels motifs, il est extrêmement probable que le parquet, qui est obligatoirement partie à l'instance, soulève sur le même fondement la nullité absolue du mariage pour mobiles racistes. Car le parquet n'accepterait que difficilement l'idée de laisser l'épouse liée par un tel mariage, au nom de l'ordre public. La différence n'est pas innocente car l'époux, même s'il obtient sa nullité, devient partie succombante au procès et peut être condamné à supporter les dépens et les frais d'avocat de son épouse."

Il me semble qu'en remplaçant dans ce commentaire le terme "raciste" par "sexiste" ("discriminatoire" demeurerait), on pourrait faire la même réponse à la requête du mari qui nous intéresse ici.

381. Le Mercredi 4 juin 2008 à 09:54 par koz

J'ai enfin entendu ce débat, hier soir. Il me semble que, dans une telle situation (et malgré les questions fermées), il faut absolument éviter tout ce qui peut passer pour du juridisme. Dans le cas contraire, les 3/4 des auditeurs ne comprennent vraiment qu'un point de vue : celui du "bon sens", celui de l'opposant, celui de celle qui se goure certes de catégories juridiques, mais à vrai dire, l'auditeur s'en fout puisque lui aussi, il mélange tout.

382. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:04 par Augustissime

@Billy Budd : Et il ne vous a jamais traversé l'esprit qu'en amont de ce droit que vous chérissez il y a la volonté de la société, traduite dans des lois ?

383. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:19 par Augustissime

L’escroquerie intellectuelle principale dans ce dossier vient de votre prétention incroyable à parler au nom du droit et à affirmer que c’est une science déterministe qui ne supporte qu’une interprétation : la vôtre.

On voit encore une illustration de cette approche dans les commentaires ci-dessus. XXYX nous indique que, dans certains cas de figure, il est CERTAIN de la décision qui serait prise (ben voyons), un troll bien connu et par ailleurs sans intérêt nous indique que le jugement de Lille est une conséquence inéluctable de la loi, aussi vrai que 1+1 font 2.

Le jugement de Rouen suffit à démolir cette position : contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas unanimité chez les juristes sur cette affaire. Il y a même des juges tout ce qu’il y a de plus compétents qui ne partagent pas votre position.

Cessez de prétendre incarner à vous seul la raison pour reconnaître que vous ne défendez en fait que votre opinion. Avant peut-être d’en changer enfin.

384. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:19 par Billy Budd

381 - Augstussime

En ce cas, Augustissime, que la société, puis les parlementaires, changent la loi

385. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:19 par Leo

Je corrige mon propre commentaire après avoir appris des choses : "la cérémonie religieuse du mariage est réservée au premier mariage DANS LA RELIGION CATHOLIQUE".

N'empêche, quelle que soit la religion, annuler un mariage ou divorcer ont deux sens différents et dans le cas qui nous préoccupe le mariage n'a effectivement pas lieu d'avoir été, donc la demande d'annulation est symboliquement plus légitime que le divorce.
Si on leur laisse cette liberté...

Pour répondre à je ne sais plus qui qui demandait "où s'arrête le public et où commence le privé", je dirais que ça dépend des pays et des époques.

Certains états des Etats-Unis prescrivent/interdisent encore aujourd'hui certaines positions ou pratiques sexuelles, alors qu'on pourrait penser que c'est une affaire privée ; à certaines époques la consommation du mariage (des grands, le peuple on s'en fout) devait se faire en public pour (justement) éviter une annulation, de même que l'accouchement. Encore aujourd'hui on ne peut pas donner n'importe quel prénom à son enfant, l'officier d'etat-civil peut vous faire des misères.
Des choix aussi cruciaux et personnels que vacciner ou non son enfant sont encadrés par la loi (les parents refusant la vaccination risquent la prison, bien que certaines soient reconnues par les médecins eux-mêmes comme inutiles voire dangereuses)
Au nom du "bien public", l'état s'immisce partout et de plus en plus profond. Par une volonté de contrôle qui ne peut à mon avis qu'empirer en Sarkozie, mais aussi paradoxalement par une dictature du "bon peuple" : typiquement dans cette affaire les deux époux risquent de se retrouver victimes du peuple, qui, soit-disant pour le bien de tous (de toutes, en l'occurence) , va commencer par faire leur malheur !

Quant on sait que rien n'est plus facile à manipuler que l'opinion publique, il y a de quoi frémir.

Je trouve dommage que, pour une fois que R.Dati ne disait pas une connerie, elle est été obligée de se retourner...

386. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:20 par Stef

Il n’y a pas eu de débat.

A l’avocat on a posé des questions juridiques qui a répondu précisément mais trop brièvement parce que le temps radiophonique est compté et que les concepts juridiques ne doivent pas faire fuir l’auditeur par leur complexité.
Au politique on a posé des questions de société qui a répondu pour un consensus le plus large possible.

Pourrait-on argumenter que l’état de virginité signifie le non-manifesté, le non révélé justement, et donc justifier un « pour vivre heureux, vivons cachés » ?

387. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:24 par Billevesée

Hier soir dans l'émission "Ce soir ou jamais " sur France 3, face à Philippe Bilger, très bien dans son rôle de juriste comme d'habitude, on a pu entendre Marina Vlady dire en substance "je ne suis pas très au courant de cette affaire, mais là, on est revenu au Moyen-âge"...Quant à Eliane Victor, elle nous a déclaré qu'elle avait toujours été vierge, s'étant mariée très jeune...Encore un grand moment de café du commerce ! néanmoins, Frédéric Taddeï a été un très bon animateur, comme chaque soir .

388. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:25 par Augustissime

@Billy Budd : Nous sommes d'accord et il ne vous a pas échappé que c'est ce que le député a indiqué envisager.

389. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:26 par Billevesée

Oups ! "n'avait jamais été vierge" (mal relu !)

390. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:41 par QIAH

Ce matin, j'allais écrire que votre qualité de blogueur anonyme vous avait sans nul doute desservi aux yeux de la journaliste et aussi, probablement, du public. Vu votre ajout de 22h30 vous vous en êtes rendu compte tout seul :)
C'est la première fois que je vous écoute à la radio, donc je ne sais pas si on peut généraliser, mais j'ai quand même l'impression qu'il va falloir choisir entre votre identité secrète et votre participation au débat public non?

391. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:44 par Billy Budd

@ 387 - Augustissime

Si nous sommes d'accord et que la loi doit être changée, je ne vois pas ce que vous pouvez reprocher au jugement du Tribunal de Lille

392. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:48 par stagiaire2

J'ai découvert votre voix avec plaisir, mais n'ai malheureusement pas pu en profiter autant que je l'aurai voulu à cause des interruptions inconsidérées de votre contradictrice.

Vos lecteurs ont du bouillir autant que moi en entendant parler de "clauses abusives", d'une décision qui "risque de faire jurisprudence" (quand va t on être débarassé de cette expression qui ne signifie absolument rien, le droit français interdisant les arrêts de règlement!!) et, cerise sur le gâteau, de la comparaison virginité/excision.

Je vous écouterai avec plaisir ce soir, en espérant que vous pourrez mieux faire valoir votre point de vue (comment ça je suis naïve??)

393. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par agnès

@Augustissime
Merci

C'est en effet assez pénible de se faire soupçonner de crétinerie et d'absence de connaissances juridiques quand on ne partage pas l'analyse juridique du maitre de ces lieux....( mon opposition de réside pas dans de l'argumentaire périphérique mais bien dans de l'argumentaire juridique..et je suis professionnelle du droit AUSSI) ... Et au delà du débat juridique, c'est curieux de ne pas voir la difficulté réelle que cela pose , y compris aux femmes, où alors elles sont toutes (bien sure) des hystériques intolérantes..
Et la cour de cassation en "disant" le droit, a un rôle politique à jouer en la matière..tout en pouvant rester conforme au droit.

Je suis sidérée par le ton général des com de ce blog..qui n'approuve pas est sentencieusement méprisé...

394. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par Michel

Votre débat me fait penser au dérapage de madame Dati à l'assemblée, face aux reproches et aux railleries, Dati s'étant montrée inconséquence puisqu'elle a fini par faire appel du jugement de Lille qu'elle avait soutenu initialement.

Pourtant la position de madame Dati est parfaitement cohérente. Son soutiens initial correspond à son point de vue personnel, à ce qu'elle a vecu dans sa chair. Face a la meute médiatique et politique, elle a cèdé aux pressions de ses amis et fait appel "non de la décision elle-même, mais de l'interprétation urisprudentielle qui pourrait en être faite".

J'imagine que sur le plan du droit, vous allez nous expliquer que séparer la décision de son interprétaion en terme de jurisprudence n'a aucun sens. Mais qu'importe, sur le plan du sens commun et sur le plan politique, cette séparation est parfaitement pertinente vu le "déluge de sottises" qui est prononcé sur le sujet, car le jugement de Lille ne saurait signifier que la virginité est une condition essentielle à un mariage.

Faces aux railleries et aux incohérentes sur le plan du droit (c'est vous qui nous le dites) et de la morale, madame Dati a été prise d'une sainte colère (non feinte car tout le monde semble maintenant lui tomber dessus) et elle s'en est prise aux donneurs de leçons qui piétinent les valeurs qu'ils prétendent défendre. D'où sa mise en cause la politique des "grands frères".

Quand la gauche lancé la politique des "grands frères", je l'ai approuvé, pensant qu'il s'agissait d'une bonne idée. Madame Dati a rapellé que cette politique était en fait contraire au droit et aux valeurs républicaines, puisqu'elle ne respectait pas les droits fondamentaux des petites soeurs des grands frères. Elle a mis en avant ici ses émotions et son vécu.

En réponse à son coup de gueule, il lui est maintenant reproché de mélanger le droit et son vécu émotionnel, alors que le droit n'a cessé de d'être piétiné depuis le début par ses adversaires, qui ne cessent de surfer sur le registre de l'émotion. La mauvaise foi des adversaires de madame Dati est ici patente et je pense qu'elle a marqué un point dans l'opinion, même si les journalistes et analystes diront le contraire (voir la fausse sainte colère de Ségolène).

395. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:51 par Dav

Maître, ce qui n'était pas professionnel, c'est de ne s'être pas renseignée avant son émission.

396. Le Mercredi 4 juin 2008 à 10:56 par Lazarre

Mise à jour 23h30 :
Cher Maître,
Si votre version est exacte alors cela en dit long sur la façon dont a été préparée l'émission. A n'en point douter vous avez bien du être invité car quelqu'un a radio france a entendu parler de vous et de votre position sur cette affaire. Le fait que la présentatrice elle-même ne vous connaisse pas semble indiquer que cela ne venait pas d'elle, peut-etre que son éuipe aurait du mieux la brieffer sur ses invités...

397. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:04 par ToTheEnd

J'ai suivi tout ça en me marrant et n'ai pas eu la patience de lire tous les commentaires sur ce blog... tant je n'ai pas l'impression que ce fait divers mérite l'attention dont il fait preuve. Que voulez-vous, j'ai l'impression qu'il y a des problèmes plus importants que deux êtres qui sont satisfaits d'une décision de justice (ou comment faire un problème là où il n'y en a pas!).

Toutefois, je me demande quand est-ce qu'on pourra assigner en justice l'ensemble des médias pour la volonté farouche qu'ils mettent à rendre la masse abrutie par des titres chocs et des débats vides de sens?

Je n'écoute jamais France Info et les 468 secondes qui sont proposées ici me confortent dans le sentiment que les médias ne font plus leur travail depuis bien longtemps.

C'est navrant et ça ne va pas s'arranger.

T

398. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:06 par Yves D

@ Damien B

Yahouhou ! Grace au phénomène de "renumérotation spontanée" des commentaires que l'on constate sur ce blog, j'ai finalement eu le com #50!

@ Eolas

Otez moi d'un doute, "styves" et "Folie Douce" c'est la même personne ?

@ EOLAS (plus sérieusement)

En réponse à un post de Carl (vers le #135), vous écrivez:
"Rejet de la demande car fondée sur une cause illicite (art. 6 du code civil). "

Pourriez-vous être plus explicite sur ce point: qu'est-ce qui aurait permis à la juge de Lille de rejetter la demande en annulation de mariage des époux ?

Car la clef du scandale est, selon moi, là (voir mon com N°50) ...

399. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:08 par La râleuse chronique

J'ai eu connaissance de ce blog, par le biais d'un mystérieux informateur qui se présente sous les initiales YGQ, suite à un commentaire à propos d'un article publié sur www.leflambeau.com : "Virginité et indignation artificielles".
Ce que j'en découvre, en plus de me rendre plus sympathique l'univers des avocats (ce qui était loin d'être le cas, tant s'en faut) me donne envie de l'inscrire dans mes favoris pour d'autres lectures instructives.

400. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:19 par parquetier

J'aimerais essayer de répondre à Benjamin (365) même si dans cette cacophonie c'est un peu délicat.
Donc, Benjamin, je me présente: vieux parquetier (adjoint du Procureur si vous voulez), je m'occupe entre autres des affaires civiles (c'est à dire non pénales) où l'Etat a son mot à dire (le mariage en est une). J'ai environ 5 à 6 dossiers de contentieux de la validité du mariage par an à traiter. En effet c'est un contentieux rare, car les gens qui mettent une forte symbolique dans l'institution du mariage, suffisament forte pour envisager une annulation en cas de bug, et pas tout bêtement un divorce, sont rares de nos jours, mais il y en a.
Ce que la justice examine, c'est, dans chaque dossier, les éléments sur lesquels se fondent la demande. Il ne peut pas aller gratter plus loin que ce que les intéressés lui mettent sous le nez. Mais il ne suffit pas qu'ils soient d'accord pour lui faire faire n'importe quoi, et il examine également si cette demande entre dans le cadre de la loi. Exemple, si les deux époux se mettent d'accord pour demander l'annulation d'un mariage qui ne leur convient plus, mais qu'ils ne convainquent pas le Juge qu'en effet le consentement de l'un des deux a été surpris à la base, le juge n'annulera pas. Le contentieux de l'annulation du mariége n'est pas fait pour remplacer un bon vieux divorce. Récemment j'ai conclu dans le sens de la défense du lien matrimonial, contre les deux époux, dans une affaire qui était en réalté une vendetta familiale, car rien dans le dossier ne permettait de dire qu'au moment du mariage ils n'étaient pas l'un et l'autre pleinement informés et consentants.
D'où un premier élément important: le lien matrimonial engage deux personnes privées mais c'est une institution protégée par la loi et par le juge, ce n'est pas comparable avec une vente de voiture ou je ne sais quoi.
Dès lors, le juge ne se contentera pas de n'importe quel motif futile pour annuler un mariage, et les histoires de tarte aux pommes ou de boeuf bourguignon que vous avez peut-être lu dans les commentaires sont hors de propos: le Juge doit contrôler que l'erreur qui entache le consentement porte tout de même sur un élément qui présente un certain sérieux "objectif".
Ah, on s'approche du neud du problème, mais on y est pas encore, et l'une des grosses erreurs est de s'arrêter là.
à l'inverse, le Juge ne peut pas consacrer un motif qui serait contraire à l'ordre public. Je pense donc (car je ne connais pas de jurisprudence à ce propos) que le Juge refuserait d'annuler un mariage que l'un des époux aurait subordonné à une condition contraire à l'ordre public, par exemple à la pureté de la race ou une mutilation, même si c'était déterminant pour lui. Je PENSE que, on est d'accord ?
Et là, on y est presque:
La viginité est aussi futile que les dons pour la tarte aux pommes hurlent les uns, la virginité est tout aussi contraire à l'ordre public que l'excision glapissent les autres !
Ah, ah, je vois que vous commencez à saisir... mais il ne faut surtout pas s'arrêter là, sinon on dit encore des bêtises, il faut encore une étape.
Si vous êtes toujours intéressé, la suite dans un tout prochain commentaire.

401. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:19 par Augustissime

@Billy Budd : Mon opinion est la suivante :

1 - Le jugement de Lille, pour légal qu'il soit, était inopportun. Le juge a commis une erreur d'appréciation. Un autre jugement était possible, allant dans le sens de la CA de Rouen ou précisant la notion de qualité essentielle (par exemple en limitant la notion à des qualités qui empêchent durablement la vie maritale, et pas simplement qui vicient le consentement, mais il y avait plusieurs voies possibles).

2 - Je suis favorable à un changement de la loi, quel que soit le résultat de l'appel. La deuxième partie de l'article 180 est archaïque et, ce que ne relèvent pas assez les commentateurs, offrent une faille à ceux qui voudraient se séparer sans divorcer (je vous assure, monsieur le juge, ma femme était très attachée à ce que jamais je ne poste de commentaires sur un blog juridique, je lui avais promis que je ne le ferais jamais, c'était déterminant pour qu'elle m'épouse en 2004, je lui ai menti, pitié, annulez notre mariage).

Eolas:
(Baillement las) La nullité ne peut être demandée que par l'époux qui invoque son erreur. Avant d'exiger un changement de la loi, n'hésitez pas à lire celle qui est en vigueur, sauf si vous visez un poste de porte-parole au PS. Quant à permettre la séparation sans divorce, j'interdis à quiconque de parler à Augustissime des couples séparés qui ne divorcent pas et qui font la joie des notaires lors du décès du premier d'entre eux. Ils nous ferait une attaque.

402. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:24 par Yves D

Ah flutte, comme j'ai cité dans mon commentaire précédent un pseudo qui a été mis en quarantaine ici, il a du être mis au purgatoire car il n'apparait pas ... S'il sort du purgatoire, vous pouvez enlever la partie qui concernait cette "sweet madness" et qui est finalement sans importance.

403. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:24 par bardabu

Après avoir entendu Aurélie Filippetti s'indigner à propos des JO en Chine, que les sportifs ne boycotteront pas ces jeux (sportifs qui s'y préparent depuis des années et qui finissent leur carrière autour de 35 ans pour la plupart) sans s'imaginer une seconde que sa garde-robe est à 70% chinoise, et l'entendre ici, avec des arguments comme "Je suis désolée, on est en France.", je ne comprends pas comment une telle personne peut arriver à être élue et avoir les fonctions et le rayonnement d'expression qu'elle a.

Je découvre sur Wikipedia qu'elle a fait Normale Sup et qu'elle est agrégée de Lettres. Le cerveau doit être partagé en deux, une partie pour les études et une partie pour la vie. Trop d'études empêche l'autre de s'épanouir. Je ne vois que cette explication.

404. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:24 par Augustissime

@parquetier
Merci cent fois, votre phrase :

"le Juge doit contrôler que l'erreur qui entache le consentement porte tout de même sur un élément qui présente un certain sérieux "objectif"

et votre phrase :
"Je pense donc (car je ne connais pas de jurisprudence à ce propos) que le Juge refuserait d'annuler un mariage que l'un des époux aurait subordonné à une condition contraire à l'ordre public, par exemple à la pureté de la race ou une mutilation, même si c'était déterminant pour lui. Je PENSE que, on est d'accord ?"

ont le goût du miel pour ceux qui se sont battus longuement pour démontrer que le jugement de Lille, quoi qu'on en pense, n'était pas une conséquence inéluctable d'une vérité juridique incontestable, intangible, immanente.

Merci de votre honnêteté.

Eolas:
Vous pourriez le payer de retour en ne déformant pas ses propos, mais je sais que c'est chez vous une qualité essentielle (qui pourtant ne vous empêche pas d'être nul : encore une fois, vous clouez le bec aux juristes).

405. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:27 par Джугашвили

Oooooooooooooooooooooh
Qu'elle est mignonne sa voix ^^

Pourquoi c'est inacceptable ?
La député dit n'importe quoi.

La député de la gauche ne parle sur aucune base.
Elle parle via sa propre frustration.
J'aimerais qu'elle sorta plus de références.

Clauses abusives ? Elle y connaît rien.
C'est typique de la gauche :
"Ya un problème, mais on sait pas dire où".

Mettre sur le même plan l'excision et la virginité, cette pauvre femme est vraiment la dernière des connes.

Je pense qu'elle monte sur ses grands chevaux pour rien.
Il n'y aura pas jurisprudence pour une affaire aussi spéciale.

Bien joué Eolas, on voit qu'il maîtrise son sujet...
Eolas remonte dans mon estime.

Il fait plus jeune que je le pensais, je lui donne entre la trentaine et la quarantaine.

406. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:31 par PERPLEXE

Merci pour votre réponse, ( sous le commentaire 362 )alors si la signification au Parquet n'était pas nécessaire , est ce que les parties avaient acquiescé ?

Et si le jugement est définitif , comment le Parquet peut il faire appel ?

Cela relevait alors plutôt du pourvoi dans l'intéret de la Loi comme vous l'avez déjà souligné.

On se perd en conjectures....Dommage que les avocats des parties n'interviennent pas sur votre blog.

407. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:32 par Suzanne

Bonjour Maître Eolas,

Je me demandais s'il était possible que la Cour d'appel modifie le jugement rendu par les premiers juges en conservant la nullité relative tout en s'appuyant sur un autre fondement : les juges, si des preuves sont rapportées, ne pourraient-ils pas se baser sur le motif de la violence, autre vice du consentement, plus précisément sur la crainte révérencielle peut-être subie par la jeune fille dont les parents l'auraient plus ou moins obligée à se marier ? Deux jurisprudences semblent intéressantes : celle du TGI de Versailles du 25 avril 1979, où la simple insistance de la part des parents a privé le consentement de l'époux de toute efficacité ; et le jugement rendu à Colmar le 28 avril 2005 qui montre que le mariage a pu être annulé car la jeune fille était contrainte de se marier sous la pression de sa famille ?

Eolas:
La cour d'appel ne pourra pas inventer ce qui n'existe pas. Les époux se sont mariés librement, et je crois que madame aimait vraiment monsieur.

408. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:34 par Dadouche

@ Augustissime

Enfin quoi ! Vous nous avez habitués à un poil de rigidité mais surtout à plus de rigueur : seul l'époux victime de l'erreur peut s'en prévaloir pour solliciter l'annulation...

409. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:36 par jeanmy

à force de lire et d'entendre tout et n'importe quoi sur cette affaire, j'en suis à me demander comment une femme qui a menti pour se faire épouser et dont le stratagème n'a pas réussi est devenue LA victime. De qui? De quoi? Quant à l'homme qui a été berné, qui s'en soucie? ou alors, il eut fallu qu'il ne fut pas de confession musulmane peut-être ?
Je trouve triste tout ce déferlement de propos de café du commerce, même dans la bouche d'une députée.

410. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:39 par Arzar

@Augustissime

"Le jugement de Rouen suffit à démolir cette position : contrairement à ce que vous affirmez, il n’y a pas unanimité chez les juristes sur cette affaire. Il y a même des juges tout ce qu’il y a de plus compétents qui ne partagent pas votre position."

Quel est ce jugement de Rouen dont vous parlez ?

411. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:39 par coco

@ Agnès, Parquetier et Augustissime :

Drôle comme, en tant que juristes professionnels et avocats, on se fasse moucher pour non connaissance du droit (on cède à la pression médiatique paraît-il... On nous prend pour des c*** en fait).

Sur le plan juridique même, au départ j'étais d'accord avec eolas, et plus je réfléchis, plus je pense qu'il se trompe absolument.

J'ai hésité à adresser cette longue réponse, je la recopie pour vous :

J’ai effectivement cru à un pourvoi dans l’intérêt de la loi, puisque c’était ce que préconisait l’UMP.
Rachida Dati préfère donc l’appel, qui ne passera pas, sauf à considérer qu’une question d’ordre public est en jeu.
Pour le reste, au vu du déluge de contrevérités juridiques que je lis de nouveau dans l’ensemble des commentaires, je ne peux que rédiger une longue réponse, tant le sujet me tient à cœur :

1. Distingo Divorce par consentement mutuel / annulation

Nous parlons de deux personnes apparemment d’accord pour se séparer. L’élément de comparaison est donc le divorce par consentement mutuel.
- Divorce par consentement mutuel : les époux qui demandent le divorce par consentement mutuel n’ont pas à en faire connaître la cause. Auparavant, il fallait attendre six mois après la célébration du mariage, pour demander le divorce par consentement mutuel. Désormais la demande de divorce peut intervenir le lendemain du mariage, et sans limitation de durée.
- Annulation : elle doit reposer sur une cause valable, soit, l’absence de consentement, ou le consentement vicié. Elle ne peut donc reposer sur le seul consentement mutuel des parties, cette modalité n’ayant pas été prévue dans la loi. La demande d’annulation peut intervenir dans les cinq ans qui suivent la célébration.

2. Notion de qualités essentielles

Deux options possibles, et rien de si évident comme l’ont claironné avec condescendance les contempteurs de la « foule hurlante » (qui a le défaut de trouver que la virginité n’est pas une qualité essentielle). J’insiste très lourdement sur cet aspect du débat : il y avait matière à discuter, et plutôt deux fois qu’une, sous un angle strictement juridique (et non émotionnel, ce qui fera plaisir aux docteurs de lieu-commun, cela dit l’émotionnel est pourtant présent et diffus dans tous les débats sur la question du divorce, cf les travaux parlementaires sur les dernières réformes).

Première option : Les qualités essentielles ne seraient définies que par les seules parties au mariage. Dans ce cas, en pratique, il suffirait que les deux parties disent au juge qu’une qualité essentielle n’a pas été remplie, pour obtenir l’annulation. Il devrait donc être inutile d’exposer les qualités en question dès lors que les parties sont d’accord. Trois objections : (i) le législateur n’a pas prévu d’annulation par consentement mutuel lorsqu’il a adopté les dispositions sur les qualités essentielles en 1975 (sauf à priver d’intérêt la distinction avec le divorce par consentement mutuel) ; si l’on admet qu’il suffise de dire qu’une qualité essentielle n’est pas remplie, et ce d’un commun accord, alors, en pratique, l’annulation par consentement mutuel est admise et ce, contra legem ; (ii) dans ce cas, l’énoncé des qualités en question n’a plus aucune justification pratique ; (iii) admettre, contra legem, que l’annulation par consentement mutuel soit rendue, en pratique, possible, revient désormais à priver d’intérêt le divorce par consentement mutuel.

Deuxième option : Les qualités essentielles sont définies par le juge. Le rôle de parties se cantonne à un rôle d’initiative (prendre ou non l’initiative de demander l’annulation, c’est-à-dire, considérer que l’une de ces qualités a été déterminante). On peut considérer qu’il s’agit d’une ingérence du juge dans les choix personnels. Mais la loi n’a pas entendu laisser aux seules parties la définition des « qualités essentielles » (cf supra). Plus largement, avec la possibilité de divorcer par consentement mutuel, une partie de l’objection fondée sur l’ingérence du juge me semble totalement hors de propos. Bien plus : c’est de l’essence même de cette procédure que d’impliquer l’ingérence du juge, puisqu’elle suppose l’énoncé des motifs d’annulation, à la différence du divorce par consentement mutuel. L’annulation en réalité ne peut donc porter que sur des causes objectives et appréciées par le juge, à la différence du divorce par consentement mutuel. Cette architecture n’est peut-être pas du goût de tout le monde, mais dans ce cas, ce n’est pas Elisabeth Badinter qu’il faut tancer, c’est le législateur.

De surcroît, le juge a toujours eu la faculté de s’ingérer dans les choix personnels, à un degré plus ou moins fort. C’est le cas en matière de cause, où il a la faculté d’anéantir un contrat fondé sur une cause qu’il juge immorale ; c’est encore le cas en matière de clause pénale, où il a la faculté d’en réduire souverainement le montant s’il la juge « manifestement excessive », etc

3. Position de la jurisprudence

Les juges du fond semblent s’orienter de manière croissante vers la deuxième option, soit, une lecture « objectiviste » des qualités essentielles.

Certains font implicitement le parallèle ici même entre mariage et contrat. Eh bien justement, on observe une « objectivation » du contrat (on parlait autrefois de « forçage ») par le juge, qui n’est pas prête de s’arrêter (cf par exemple l’interventionnisme de la chambre commerciale en matière de clauses de non concurrence). Aussi, l’argument fondé sur l’accord des époux au prononcé de l’annulation du mariage n’en est pas un : la volonté des parties n’est pas infinie, surtout d’ailleurs en matière de nullités, et a fortiori s’agissant de mariage et d’état des personnes.

Cour de cassation :

La Cour de cassation n’a pas donné de définition prétorienne de la « qualité essentielle ». Elle le pourrait tout à fait. C’est ce qu’elle a fait, par exemple, en matière de faute grave.

La Cour de cassation renvoie systématiquement à l’appréciation souveraine des juges du fond. En d’autres termes, à l’heure actuelle, elle refuse de prendre la patate chaude, jugeant probablement que le jeu n’en vaut pas la chandelle (seules 80 annulations pour qualités essentielles en 2004).

Juges du fond :

Contrairement à ce que Maître Eolas affirme, les juges du fond n’hésitent pas, de manière croissante, à se référer aux standards sociologiques pour déterminer ce qui relève des « qualités essentielles » ou non.
Ceci est parfaitement logique, si l’on considère que leur souci est d’éviter une banalisation de l’annulation pour « qualités essentielles », qui aurait pour effet de priver de substance le distingo d’avec le divorce, voire, de rendre l’annulation plus facile que le divorce. Ce qui serait tout à fait extraordinaire au vu de l’intention du législateur en matière de nullités (dans tous les domaines d’ailleurs : la nullité n’est jamais anodine).

Quelques exemples concrets : CA Paris 20 décembre 2001, inédit arrêt n°386, commenté par Jean Hauser dans la revue trimestrielle de droit civil de 2002, p.272 : « en l’état actuel des mœurs, le fait pour [le marié] d’avoir entretenu des relations intimes avant son mariage ne révèle pas un défaut de sincérité de ses sentiments vis-à-vis de [la mariée] ; l’absence de confidence du futur époux à cet égard ne peut pas plus être interprétée comme la volonté de tromper [la mariée] sur ses qualités essentielles ». Hauser commente ainsi cette décision : « le fait n’était pas démontré que l’épouse n’aurait pas contracté mariage si elle avait connu ce passé suffisait donc à rendre l’erreur non déterminante ». [nb Dans l’espèce lilloise, l’époux a indiqué qu’il ne reprochait pas la non virginité à proprement parler, mais le mensonge sur la virginité. Autrement dit, il n’est pas démontré sans équivoque que la non virginité ait constitué un motif de non mariage.]} L’analyse de Hauser, à mon sens, n’est pas suffisante. La cour d’appel ne dit pas que l’erreur n’était pas déterminante, elle dit qu’elle ne portait pas sur une qualité essentielle. C’est bien « en l’état actuel des mœurs » que l’absence de confidence de l’époux sur sa vie dissolue passée, et non en raison du caractère déterminant ou non de cet élément, que la demande d’annulation est rejetée.

Arrêt confirmé par la cour de cassation, Cass.civ. 1ère , 13 décembre 2005, n°02-21259 : « La cour d’appel… a relevé que si Philippe T reconnaissait avoir entretenu avant son mariage des relations avec une autre femme, il n’était pas démontré qu’il ait eu l’intention de poursuivre cette liaison après son mariage, en dépit des allégations malveillantes de cette personne sur la persistance de leur relation jusqu’au jour du mariage ; elle a pu en déduire que le fait pour Philippe T. d’avoir caché à son épouse l’existence de cette relation antérieure ne constituait pas une tromperie sur ses qualités essentielles et a souverainement estimé que les convictions religieuses de Nathalie B. ne permettaient pas d’établir que celle-ci n’aurait pas contracté mariage si elle avait eu connaissance de cette relation passée de don mari dans la mesure où les aspirations de Philippe T. à une union durable n’étaient nullement mises à mal par cette circonstance » (rejet du pourvoi).

Cet arrêt présente l’intérêt (i) de confirmer que la cour de cassation botte en touche en renvoyant à l’appréciation souveraine des juges du fond, et (ii) de valider un arrêt qui a souverainement considéré que ne pouvait être pris en compte, dans la définition des qualités essentielles, que ce qui concerne l’avenir, et non le passé du conjoint. C’est en effet bien l’antériorité de la relation avec une tierce personne, qui motive l’arrêt d’appel. En d’autres termes, en filigrane, une définition des « qualités essentielles » calée sur les devoirs des futurs époux (secours, fidélité, assistance, et, de manière prétorienne, activité sexuelle). S’il appert à l’issue de la célébration du mariage, qu’une qualité permettant l’accomplissement de ces devoirs fait défaut, il pourrait alors être considéré qu’une qualité essentielle a fait défaut. Tel sera le cas, par exemple, de la prostituée qui aurait dissimulé son activité (la prostitution s’opposant au devoir de fidélité des époux), et (iii) de ne pas censurer le raisonnement d’une cour qui se fonde, essentiellement et n’en déplaise à Maître Eolas, sur « l’état actuel des mœurs »…

L’arrêt rendu le 13 décembre 2005 par la première chambre civile est commenté en ces termes dans La Semaine juridique : « La liberté sexuelle et la liberté des mœurs prônent la multiplication des relations. Faut-il pour autant révéler à son conjoint toutes les relations entretenus ? La Cour de cassation s’y oppose fermement. Dans le même temps, elle encadre cette indulgence. La seule réserve qu’elle émet porte sur le caractère temporel de la relation : elle ne doit pas se prolonger durant le mariage. » (Sonia Ben Hadj Yahia, la Semaine Juridique 2006, II 10140). Je ne partage pas l’analyse de ce docteur en droit, dans la mesure où ce n’est pas la Cour de cassation qui tient ce discours, mais la Cour d’appel, dans son pouvoir souverain. Toutefois, la Cour de cassation n’y trouve effectivement rien à redire puisqu’elle rejette le pourvoi formé contre l’arrêt.

Cass.civ 1ère, 31 janvier 2006, n°03-20471 : la Cour de cassation rejette précisément le pourvoi formé contre un arrêt d’appel déboutant un époux de sa demande d’annulation fondée sur l’activité de prostitution de sa femme, « avant sa célébration ».

Par ailleurs je ne peux que rejoindre les commentateurs juridiques, lorsqu’ils constatent qu’il s’agit, en pratique, de ne pas multiplier les obligations « avant » mariage. Le mariage a un sens parce qu’il oblige les futurs conjoints, mais le non-mariage, par définition, n’implique aucune obligation particulière (et la Cour de cassation de rappeler régulièrement et avec une extrême rigueur le distingo entre union libre et mariage). Au fond, ce que réclament certains, ne serait-ce pas l’instauration d’une sorte de divorce du troisième type, fondé sur le non respect des obligations avant mariage ?

En définitive c’est bien de cela qu’il s’agit : on peut choisir d’opter pour la fidélité (c’est-à-dire, la chasteté hors du lien conjugal), par un consentement éclairé. Mais il est difficile de prétendre qu’on renonce à toute relation sexuelle avant le mariage par un pur consentement éclairé, c’est-à-dire, en faisant abstraction du contexte social. Certaines personnes optent librement pour la chasteté avant mariage. D’autres n’optent pour elle que parce que le groupe social dans lequel elles s’insèrent l’exige d’elles. Il y a alors « qualités essentielles », non pas aux yeux d’une personne, mais aux yeux d’un petit groupe de personnes qui prétend exercer son empire sur le corps d’une personne non mariée, c’est-à-dire, là où le reste de la société dans son ensemble y a renoncé.

Enfin, l’on ne peut valablement tenir rigueur aux magistrats de prendre en considération le contexte social dans leurs décisions. C’est de l’essence même de la jurisprudence, certes non pas de hurler avec les loups, mais, en revanche, de s’inscrire dans une dynamique sociale.

Il est aberrant de prétendre que les juges n’ont pas à tenir compte de l’émoi collectif et des évolutions des mentalités dans leurs prises de décision. La réception des évolutions sociologiques par le juge, ainsi que la conscience qu’il a de l’impact de ses décisions, font d’ailleurs l’objet d’une abondante littérature juridique (cf Bruno Oppetit mais aussi Carbonnier sur ces questions). De fait, les revirements de jurisprudence n’existeraient pas si la loi se résumait à un ensemble de solutions mécaniques et invariables, et ce n’est pas pour rien que l’on parle régulièrement de « politique jurisprudentielle » de la Cour de cassation.

Aussi, la distinction condescendante "débat médiatique / débat juridique" est-elle, selon moi, en très grande partie dépourvue d'intérêt. Les médias ne sont que le reflet des controverses du temps, que les juges ne peuvent balayer d'un revers de manche.

412. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:40 par aliocha

@eolas : N'oubliez pas que les journalistes sont dressés aux phrases courtes et qu'ils n'entendent donc que les phrases courtes et percutantes. Comme le disait un ancien rédacteur en chef à ses troupes : "une phrase c'est sujet-verbe-complément, pour l'adjectif demandez -moi l'autorisation!" (véridique)
A mon avis, ce qu'il faut que vous sachiez lors de la préparation de l'émission, c'est lequel des Eolas ils ont invité :-) ? Le polémiste hors pair qui gifle les importuns d'un jeu de mot qui claque à la Audiard, ou le spécialiste anonyme reconnu qui a pris très tôt la position inverse de tout le monde, motifs juridiques solides à l'appui. Quelle que soit la réponse, je vous conseilerai de trouver une ligne médiane entre les deux et de répondre aux questions avec la concision qui vous est coutumière dans les réponses aux commentaires, mais avec la précision et le sérieux que vous mettez dans la rédaction de vos billets.
Pour info, dans les années 70 des journalistes avaient pris en note l'ensemble du journal de 20h et comparé ce que représentait le texte intégral du journal télévisé avec une page de journal : cela quivalait à 3/4 d'une page du Monde.....ce qui montre l'intérêt de la concision à la radio et à la télévision. Bon courage !

413. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:43 par Dadouche

@ Parquetier

Je profite de ta présence pour te répondre sur la durée du délai d'action en nullité (le flot était tel sous l'autre message qu'on perd un peu le fil). Je suis d'accord, 6 mois c'était trop court, mais cinq ans ça me paraît quand même très long. Un délai de deux ans pourrait permettre à la fois le temps du cheminement vers la décision d'engager l'action, décision sans doute difficile à prendre dans la plupart des cas, tout en évitant certains abus en permettant de faire trop durer le suspense.

414. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:45 par ça m'fait penser à un truc

Certes, on tient compte des qualités déterminantes pour l'un des époux, in concreto, mais encore faut-il que ces qualités respectent l'ordre public...

Et là, de 2 choses l'une :
- soit on considère que l'ordre public est effectivement heurté en considération de l'affolement que suscite cette décision. C'est la preuve manifeste que ce critère ne respecte pas notre ordre public, attaché au respect de la femme et à la non discrimination.
- soit on considère que tout ce qui relève de la sexualité entre adulte consentant est d'ordre strictement privé, comme l'a affirmé à plusieurs reprises la Cour de cassation, qui balaye d'un revers de main l'atteinte aux bonnes moeurs lorsqu'une épouse victime d'un adultère entend faire annuler pour cause contraire à l'OP et aux bonnes moeurs une donation que son défunt mari a fait à son amante...

Alors ? Alors ?

415. Le Mercredi 4 juin 2008 à 11:47 par aliocha

@eolas : mon post de ce matin ne faisait que confirmer vos soupçons, désolée d'avoir redondé, j'avais lu vos interrogations trop vite pour cause de conférence de presse urgente....et j'ai répondu trop vite (fichue déformation professionnelle). Cela étant, je pense qu'on va évoluer, que les blogs fussent-ils anonyme vont finir par être reconnus comme des sources d'information à part entière dès lors que leurs auteurs ont fait la preuve de leur sérieux (vous n'y serez pas pour rien), nous sommes juste à une période charnière et on se pose des questions....

416. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:01 par Clems

En annulant le motif évoqué en première instance, il ne me parait pas invraisemblable de rester sur la base d'une annulation pour le comportement de monsieur lors de la nuit de noces et après rendant la vie en commune déjà inexistante impossible et manifestement intolérable.

Ce qui est là un motif d'annulation tout à fait acceptable et satisferait tout le monde.

Pour peu que quelqu'un l'évoque bien entendu !

417. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:04 par Mussipont

@aliocha : "pour cause de conférence de presse urgente"... ah parce que parfois vous travaillez? ;)

Désolé.

418. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:04 par pseudoa

bon je vous ai loupé mais je vais essayer de vous écouter ce soir grace au lien au-dessus.
hier soir j'ai voulu regarder la TV et on ne parlait que de ça (en 2eme partie de soirée): M6 où le messie des jeunes filles issues de l'immigration était invitée: Fadela Amara ! mon Dieu que ferions nous sans elle ! heureusement qu'elle est là aujourd'hui d'une pr dire à tous que les jeunes filles issues de l'immigration sont soient p...., soient soumises. et de deux pr avoir dit stop à tt ça, d'où la création de son formidable NPNS BEURKKKKKKKKKKKKKK!
il est vraie qu'aucune de ces pauvres créatures, visiblement sans cervelles, ne sont éduquées, n'ont fait des études, ne vivent pas dans des familles équilibrées, ne se marient pas par amour, n'ont pas une vie normale tout simplement!
voilà comment partir de particularités pour en faire des généralités !
Voyant ça j'ai voulu zappé: F TADEI sur la 2. très bien comme émission. et là j'ai vu un prophète pr ttes ces jeunes filles! l'humouriste,dont d'ailleurs je ne me souviens jamais du nom. heureusement qu'elle aussi était là pr dire "filles issues de l'immigration, levez-vous !"
bon sang si avec tt ça elles n'ont pas compris le message, c'est que vraiment, elles sont soumises....à defaut d'être considérées comme des p....

bref tout ça pour dire que tout ce tolé est hors de propos
et je vous rejoins complètement me eolas qd vous dites que l'on sacrifie cette pauvre femme. elle n'a sans doute rien demander et surtout pas que l'on étale son intimité et d'en débattre pendant des heures inutiles !

419. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:06 par David

"les débats se veulent courts et polémiques"... C'est un beau résumé de la société francaise depuis quelques mois je trouve, on raccourcit, on polémique... Polémique ! Ce mot n'a jamais été autant à la mode, chaque journal presque a sa rubrique "Polémique".

Polémique ? Echange d’opinions opposées, de manière vive, voire violente... Un débat constructif et utile en somme !

420. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:13 par Augustissime

@Eolas (et Dadouche) : "(Baillement las) La nullité ne peut être demandée que par l'époux qui invoque son erreur."

(Soupir désespéré) Cela n'empêche pas son conjoint d'abonder dans son sens, on l'a vu à Lille.

@Eolas : "... qui pourtant ne vous empêche pas d'être nul"
Faites un petit effort, même si l'on peut comprendre que le goût amer de la défaite vous rende nerveux, ces attaques ad hominem ne sont pas dignes de vous.

@coco : Dans mes bras, cher ami !

421. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:15 par aliocha

@mussipont : dites donc vous, non seulement je travaille, mais je suis une droguée du boulot, en outre si je ne fais pas 18 choses en même temps, je m'ennuie, d'où l'un des multiples intérêts de ce blog pour moi :-) c'est mon dopant intellectuel et ma récréation (ma spécialité m'oblige à passer 70% de mon temps à décrypter des montages financiers complexes pour mes lecteurs et à lire des rapports d'une technicité à périr d'ennui, le plus souvent en anglais, vous voyez l'intérêt de venir parler d'humain de temps en temps et de plaisanter souvent ????)....
Sinon, vous avez vu, Ramses nous a répondu sous notre blog refuge ? pas eu le temps de réagir....noyée de boulot, gloups....glo....gl.................... .

422. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:19 par Axonn

Maître, il y a une hypothèse dont je voudrais savoir si le parquet peut plaider en ce sens.

à la question "et si la femme a caché qu'elle était juive et que l'homme demande annulation parce qu'il avait clairement dit qu'il ne voulait pas d'une juive ?" vous avez répondu que dans ce cas, l'homme n'a aucune chance d'obtenir l'annulation pour vice de consentement, mais que le parquet demande l'annulation pour séparer la femme d'un mari qui la met en danger.

Serait-il possible que le parquet, en appel, demande de même que le mariage soit annulé pour séparer la femme d'un homme intolérant envers les "pas vierges au moment du mariage" ? Existe-t-il un article qui interdise les discriminations basées sur les comportement sexuels des personnes (même si l'article vise à l'origine à protéger les homosexuels) qui permette cette interprétations ?

Dans ce cas, le mariage resterait annulé, mais les frais d'avocats seraient tous à la charge de l'homme (et avec appel, chouette !) et on aurait en plus établi que c'est le refus d'une non-vierge est une forme de discrimination.

423. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:20 par polynice

Mon Cher Confrère,

Je vous ai écouté hier, alors que j'étais en trajet dans ma voiture.

Vous avez été parfait, même si j'ai cru un instant que la journaliste allait tout faire pour vous empêcher d'exposer votre position (en vous posant des questions très générales).

Je suis de gauche, mais Filipetti m'a totalement halluciné : quand elle a sorti l'excision de son escarcelle, je me suis dit : très fort, il fallait oser, contre ça on ne peut pas faire grand chose (je ne me suis jamais senti aussi seul de ma vie que lorsque j'ai défendu une malienne poursuivie pour excision devant la cour d'assises de paris).

Bref, pour résumer, cette émission nous a donné l'occasion d'entendre une journaliste qui ne souhaitait pas aller au fond des choses, une politique qui a débité l'argumentaire mis à sa disposition par son parti, et un juriste "se présentant comme avocat au barreau de paris" qui était bien le seul à connaître quelque chose sur le sujet.

Maintenant, il faut absolument que vous fassiez une télé.

Cordialement.

424. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:22 par coco

Alain Dahan, avocat à Toulouse, critique le jugement lillois :

www.avocats.fr/space/alai...

décidément, non, critiquer ce jugement n'est pas la preuve d'une ignorance crasse du droit...

425. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:23 par Nemesis

@ coco
Je suis d’accord avec vous cher coco ;
Surtout sur la fin ; en tant qu’apprentie juriste je trouve égalent la décision correcte sur le plan du droit et j’apprécie la démarche d’Eloas d’ expliquer en droit la décision et de souligner les réactions exagérées de la plupart des personnes qui se sont exprimées la dessus ;
Néanmoins à force de lire les com de ce blog , je trouve mes amis juristes bien fermés et ce n’est pas parce que la décision est une application de la loi et de plus justifiée au regard des circonstance de l’espèce, qu’il ne faut pas tenir compte de l’interprétation qui peut en être faite, malgré toutes les explications juridiques qu’on voudra bien fournir ,et mépriser cette interprétation ;

426. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:27 par parquetier

Suite du 400: "La viginité est aussi futile que les dons pour la tarte aux pommes hurlent les uns, la virginité est tout aussi contraire à l'ordre public que l'excision glapissent les autres... " ou les mêmes, sans se rendre compte qu'il y a déjà là come l'ombre d'une contrdiction insurmontable.
"Ah, ah, je vois que vous commencez à saisir... mais il ne faut surtout pas s'arrêter là, sinon on dit encore des bêtises" ce que ne manque pas de faire aussitôt Augustissime, merci à lui.
L'étape suivante, qui est incontournable, c'est l'examen du dossier lui même, de ce mariage là entre ces époux là. Le Juge ne fait ni le catéchisme, ni la chronique de l'Express, il dit le droit à qui le lui demande, et pour qui le lui demande.
Ayant constaté que, dans les siècles des siècles, et jusqu'à aujourd'hui, la virginité n'est objectivement pas aussi futile que des dons culinaires, voir par exemple les vestales romaines, le sacrifice d'Iphigénie, Joseph (de religion juive), qui décide de répudier Marie en secret parce que c'est un homme juste et qu'il ne veut pas la dénoncer aux anciens, le paradis avec mille vierges promis aux serviteurs zélés de l'Islam (je ne m'y connais pas très bien là dessus, j'espère que je ne dis pas une bêtise), etc etc, la liste est immense et traverse les temps et les peuples...
Ayant constaté d'autre part qu'il n'est pas objectivement contraire à l'ordre public de souhaiter rester vierge jusqu'au mariage, comme de souhaiter épouser un ou une vierge, en ce que par exemple les parents qui enseignent cela à leurs enfants encore aujourd'hui ne sont pas passibles de poursuites pour mauvais traitements, en ce que les églises qui conseillent à leur fidèles ce choix de vie ne sont pas poursuivies pour incitation au crime ou pour discrimination etc..., bref, que ce genre de choix relève de la sphère privée et de la liberté des personnes, ce que précisément n'est pas ce qui est contraire à l'ordre public,
eh bien troisième étape, on passe de l'objectif au subjectif, c'est à dire à ce qui était dans la sphère du consentement pour ces deux époux là. Et pour les deux, la virginité était au coeur de la question. Pour les deux, car si la jeune femme s'est trouvée acculée à dissimuler la situation réelle à son fiancé, c'est peut être pour l'épouser quand même et voir après, c'est peut-êtreparce qu'il lui était impossible d'avouer le problème à sa famille, et qu'elle espérait plus de compréhension du côté de son époux, c'est peut-être... peu importe, en tout cas elle connaissait l'état d'esprit de son fiancé, elle était bien placée pour savoir que c'était grave puisque obligée de mentir pour essayer de s'en sortir, et donc pour elle aussi la question de sa virginité était incontournable, dans ce mariage-ci avec cet homme là. Elle a menti, elle a dévoilé les faits après les noces, il n'a pas encaissé le mensonge, il démontre au juge que son consentement a été surpris, autrement dit il n'aurait pas consenti au mariage s'il avait su: l'annulation est inévitable.
Ouf.
Après on peut râler, trouver que ces gens sont des boeufs, trouver que ce type est ignoble (personne ne pense à sa probable détresse, à ce qu'il est peut-être lui aussi prisonnier d'une doctrine qui le dépasse, de son éducation, tsoin tsoin), et personne fort heureusement ne trouve ignoble qu'une femme agisse pour annuler un mariage parce que Monsieur refuse toute relation sexuelle... ah mais c'est que les relations sexuelles ce n'est ni futile, (c'est quand même important dans un mariage), ni contraire à l'ordre public, non mais ! ... ben ouais...
Le jugement est correct en droit, et il contentait les époux et l'ordre public, ce qui est tout ce qu'on lui demandait à la base.

à Dadouche, OK, disons 2 ans ? t'écris à Rachida ? elle est en panne d'idées de réforme.

427. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:30 par Augustissime

@Nemesis
Dans mes bras Nemesis. Vous me réconciliez avec les juristes et apprentis juristes !

428. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:30 par RG

@414 "- soit on considère que l'ordre public est effectivement heurté en considération de l'affolement que suscite cette décision. C'est la preuve manifeste que ce critère ne respecte pas notre ordre public........"

..... et il faut faire une loi interdisant la publication de caricatures de Mahomet.

Amusante la schizophrénie des politiques, non ?

429. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:31 par Luca

Merci à Coco (commentaire 411)qui aux termes d'un excellent exposé confirme exactement ce que je pense,ce mariage n'aurait jamais du être annulé !!

430. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:32 par cyclomal

Désolé, maitre, mais consentir à y entrer n'empêchera jamais un piège d'en être un, au contraire...

Pour rigoler, une perle à la Salah, savourée ici-même, et qui résume assez bien la position de beaucoup de vos contradicteurs, je trouve:"Et pour la virginité c'est la même chose ou plutôt c'est exactement l'inverse."

Sinon, pas étonné le moins du monde de la nullité crasse de cette élue trop représentative de sa confrérie, je commence malgré tout à comprendre quelque chose grâce à ses "arguments": Qu'elle et ses semblables sont bel et bien qualifiés pour parler au nom de "l'opinion publique"dont il partage la réflexion à deux balles; Et qu'ils le font sans démagogie le plus souvent, mais par la pure bêtise partagée qui assurera leur réélection.

J'avoue être jaloux de tous ces gens qui élucubrent mieux que moi et sans efforts, vivement qu'on me trépane et que je rejoigne le troupeau des offusqués revanchards!

431. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:32 par nyquist

Cher Me Eolas,

J'ai moi aussi écouté avec attention votre prestation sur France Info. Je ne reviens pas sur le format, ni la mise en scène médiatique qui a déjà été traité ici par d'autre.

Je tiens juste à vous féliciter d'être rester calme et respectueux, de ne pas avoir coupé la parole a votre contradicteur, de ne pas avoir céder à la tentation de l'attaque personnelle ou du sensationnalisme.

Certes aux yeux de beaucoup, votre point de vue a été étouffé par votre interlocutrice qui n'a cessé de vous couper la parole en prenant un ton indigné ; mais je reste persuadé que votre calme et votre professionnalisme sert vos propos autant que l'indignation dessert Madame la député.

J'espère que ce soir vous continuerez dans cette voie.

Au plaisir de vous entendre/lire.

432. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:34 par Augustissime

@parquetier
Votre développement est tellement long et repose sur tellement de subtilités que votre conclusion "l'annulation est inévitable" peine à convaincre, surtout quand on lit les éléments de jurisprudence qui sont maintenant disponibles sur le sujet.

Disons que cette annulation est inévitable... de votre point de vue.

433. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:37 par Clems

@424

Le principal reproche que l'on pourrait faire à éolas c'est qu'il omet d'indiquer qu'une autre interprétation était possible ou alors il ne l'indique qu'à minima en se gardant bien de la détailler à ses lecteurs pour peu que la solution leur apparût comme plus acceptable.

La vérité c'est qu'il est bien plus dans un combat idéologique pour sa vision libérale que dans le combat du droit ou le strict minimum est tout de même de détailler les différentes solutions possibles.

A ce titre la réaction de Philippe Bilger sur son blog était nettement plus nuancée.

Donc non, en droit il n'existait pas qu'un seul jugement possible et celui ci constituait un tournant libéral qui dans ce cas d'espèce consistait à approuver une répudiation déguisée sous un prétexte fallacieux que la société est en droit de refuser.

434. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:38 par coco

autre point :

Voilà ce que dit Pascal Labbée, associé du cabinet ayant défendu l’époux :
« L'affaire était en fait plus délicate qu'il n'y paraît et ne saurait en réalité se réduire à une seule dissimulation d'une qualité physique. La jeune mariée avait caché la vérité, convaincue de ce que son fiancé ne l'aurait jamais épousée s'il avait connu la réalité. Et préférant prendre le risque de révéler la chose (qui n'était à ses yeux pas si grave que cela : on est en France après tout) en tête à tête, après la cérémonie (1). Or, en fait, le fiancé aurait sans doute épousé sa promise s'il avait su la vérité avant de passer devant le maire. Mais c'est en raison du mensonge perpétré délibérément par sa fiancée (et peut être organisé : la question d'une reconstitution virginale - imparfaitement effectuée par un médecin qui crut pouvoir mettre son art au service de cette cause - avait été évoquée) que le jeune marié lança sa procédure de nullité : comment espérer fonder quelque chose de solide avec une personne en qui l'on n'a plus confiance ? Comme quoi il faut toujours parler. Faut-il prêter aux gens des intentions qu'ils n'ont peut-être pas ? Les non-dits ne constituent-ils pas la pire des choses ? » (Dalloz 2008 1389)
C’est bien la dissimulation, et non l’existence d’une erreur en tant que telle, qui est considérée comme la cause première.
Or, jugé et archi jugé en la matière : peu importe la dissimulation, en principe, dès lors qu’elle ne porte pas sur une qualité que l’on peut qualifier d’essentielle.
La cour d’appel de paris ajouterait « erreur que l’on peut qualifier d’essentielle en l’état actuel des mœurs ». La dissimulation est indifférente, et la cour de cassation valide l’analyse.
Pour ce qui est de l’appel interjeté du jugement de Lille, il y a peut-être une cause valable d’ordre public dans cet attendu :
« Attendu qu'en l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ; »
Le juge aurait dû d’abord caractériser la qualité essentielle en tant que telle, ce qu’il ne fait pas, renvoyant en effet pour cela à la seule volonté des parties. Je pense que cela pourrait être considéré comme contraire à l’ordre public, l’annulation ne pouvant dépendre de la seule volonté des parties.

435. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:41 par benjamin

@parquetier (#400)

merci infiniment de prendre la peine de me répondre. Je crois que nous commençons (enfin) à nous comprendre un peu, et à pouvoir avancer dans le débat. Si je vous ai bien lu et pas trop mal compris, je « pense » également que nous sommes d'accord, jusque là. Et donc, de façon concordante également avec le long et éclairant commentaire de coco (#411) — là encore, si j'ai bien lu et pas trop mal compris —, il y a bien eu, de la part de la juge, une appréciation sur le caractère objectif ou non (eu égard à un certain nombre de facteurs : « prouvabilité », contexte social général, contexte social particulier, etc.) de la « qualité essentielle » — sur ce point précis, si je vous comprends bien, nous sommes tous trois d'un avis contraire à celui d'Eolas. Mais, ainsi que Eolas le fait très justement remarquer, la juge a évidemment aussi tenu compte des intérêts de madame (depuis, redevenue : mademoiselle) : si celle-ci n'avait consenti à la nullité, aucun juge, fort heureusement, n'aurait accédé à la demande de monsieur. Ce consentement de madame ne sert donc pas seulement, contrairement à ce que peut le laisser croire Eolas si on le lit trop vite, à servir « d'aveu juridique » permettant d'objectiver le défaut de qualité essentielle. Le problème jurisprudentiel me semble résider là : si j'ai bien compris (et il se peut que ce ne soit pas le cas, je ne demande qu'à être corrigé), ce consentement de madame à la demande de nullité ne vient pas, dans les attendus du jugement, fonder en droit le jugement de nullité en tant que consentement, mais uniquement en tant qu'aveu juridique. Le jugement, toujours si j'ai bien compris, établit donc qu'il est recevable, dans une procédure de nullité, de considérer la virginité comme une « qualité essentielle » (pour dire les choses : ce simple vocabulaire, « qualité essentielle », à moi, philosophe, fait froid dans le dos...). Dieu merci, le jugement n'établit pas, de façon normative et générale, que la virginité est une « qualité essentielle » pour qui prétend au mariage. Dieu merci, il est plus que probable que, ainsi que le pense Eolas, aucun juge n'aurait rendu le même jugement si la défenderesse (comme ça qu'on dit ?) n'avait expressément fait savoir qu'elle y consentait. N'en reste pas moins que le précédent qu'établit cette jurisprudence peut poser question, et susciter le débat. Voire, pourquoi pas, l'indignation.

Autre point : je comprends, mais ne partage pas, l'indignation d'Eolas (il ne va pas nier qu'il en a, lui aussi, n'est-ce pas ?). Si je comprends bien, Eolas craint qu'on ne voie sacrifier les intérêts d'une jeune femme précise au nom de la pureté des principes. Mais l'argument, selon lequel les « professionnels de l'indignation » souhaitent de fait à la jeune femme qu'elle retourne avec monsieur, cet argument ne tient pas une seconde : le couple est séparé de fait depuis bientôt deux ans (si ma mémoire est bonne), et si le jugement est cassé, nul ne doute qu'ils s'orienteront, dans des délais brefs, vers un divorce par consentement mutuel — n'en déplaise à monsieur. Mademoiselle ne va pas retourner chez monsieur si elle redevient madame.

En résumé : j'accorde facilement à Eolas qu'il faut impérativement songer — peut-être même : songer AVANT TOUT — aux intérêts de la jeune femme, mais cela ne saurait se faire à n'importe quel prix. Parce qu'il faut aussi impérativement songer à la protection des femmes au sein de notre société (et, faut-il le rappeler : pas uniquement pour la « communauté musulmane » (à supposer qu'une telle communauté soit identifiable, ce que je ne crois pas), loin de là). Le prix est-il trop élevé, si on laisse la jurisprudence en l'état suite au jugement du TGI de Lille ? C'est là que se situe le débat : mais il y a incontestablement débat — à vrai dire je ne comprends pas pourquoi Eolas, si fin et intelligent (ce n'est pas ironique, promis), refuse de le voir.

Je m'arrête là, j'ai un paquet de copies à corriger... Mais je suis preneur de précisions supplémentaires, si vous en avez à me fournir, cher parquetier. Et j'aimerais, évidemment, savoir ce que notre hôte pense de tout cela.

bien cordialement,
B.R.

436. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:43 par Duodenum

Il arrive qu'un questionnement juridico-sociétal dans un pays ait déjà trouvé solution ailleurs.

Permettez donc à un spécialiste de droit galactique comparé (nous sommes encore peu nombreux en France) de fournir un éclairage sur le sujet:

Il existe dans la constellation d'Andromède, sous le soleil Alpherat, une planète dénommée Matriarcat.

Les êtres pensants qui y vivent présentent, sous réserve de quelques différences subalternes, la même physiologie que les humains.

La courte loi suivante y est d'application.

"Article 1: Les nourissons de sexe femelle doivent obligatoirement être l'objet, dans les 24 heures de leur naissance, d'une rupture chirurgicale de l'hymen.

Article 2: La nuit de noces s'opèrera sous le contrôle visuel d'un huissier spécialement mandaté à l'effet de vérifier si l'hymen de l'épouse n'a pas donné lieu à reconstitution. Le tarif de la prestation de l'huissier instrumentaire sera fixé par décret.

Article 3 : Tout intervenant se rendant coupable de reconstitution d'hymen, ou d'assistance à reconstitution d'hymen, aura les cojones tranchées à ras. Spécialement si cet intervenant est de sexe masculin."

Radical ,je vous dis...

437. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:44 par Mussipont

@aliocha : je vous propose de continuer, par respect pour le débat qui se tient en ces lieux, de continuer notre conversation privée sur le billet refuge, je me le suis mis en favori sur mon navigateur :)

438. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:55 par Axonn

@ Duodenum

J'adore ! En on ajoute un article qui oblige l'huissier à filmer l'acte et l'autorise à faire visionner à toutes les personnes qu'il estime pouvoir aider son jugement s'il doute de quelque chose !

439. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:59 par cyclomal

prem's pour l'annulation du pacs entre Aliocha et Mussipont

Si j'avais su que je pourrais poster un jour de telles âneries sur ce blog, j'aurais peut-être signé, moi aussi, le bannissement des juristes ch'ti!

440. Le Mercredi 4 juin 2008 à 12:59 par benjamin

Précision : en rédigeant mon précédent commentaire, je n'avais pas encore lu le #426 de parquetier, pas plus que le #434 de coco. Je reprends donc à ce point : jusqu'ici (#400), nous étions d'accord, cher parquetier, mais là je ne vous suis plus. Je ne crois pas que « l'annulation était inévitable », même si je comprends parfaitement la logique d'interprétation que vous exposez. Mais il s'agit bien d'une interprétation, en particulier sur le caractère recevable ou non de la virginité en tant que « qualité essentielle » (ici je rejoins coco (#434)). Encore une fois : c'est ici, et nulle part ailleurs au final, que se situe le débat. Et il y a bien débat. L'interprétation est concevable, mais nullement « inévitable » et incontestable. (Preuve : je la conteste, formellement ! Et, visiblement, des gens mieux informés que moi en matière de droit le font également.)

441. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:02 par Lazarre

Cas de réflexion :

Imaginons le cas d'école suivant :
Mlle A et Mr B décident, après une histoire passoniée mais chaste, de convoler en justes noces. Mlle A est de confession juive, il est très important pour elle d'épouser quelqu'un qui partage ses convictions, point sur lequel Mr B la rassure pleinement.

Le mariage se passe et le soir de la nuit de noces, Mlle A a une triste déconvenue : a la vue de l'intimité de son époux, elle constate qu'il n'a pas subi une intervention chirurgicale pourtant plus que courante dans la tradition juive. Pressant son époux de questions, il finit par lui avouer qu'il lui a menti, qu'il est en fait athée, mais qu'il l'aime et qu'il a pensé que leur amour pouvait être plus fort que cette histoire de religion (il en était d'ailleurs tellement convaincu qu'il a placé son épouse devant le fait accompli).

Mme est horrifiée, blessée par cette tromperie. Elle met Mr dehors, et le lendemain se précipite chez son avocat. Elle ne veut pas seulement divorcer, elle veut ne jamais avoir été mariée à cet homme, et demande une annulation du divorce, pour tromperie sur des qualités essentielles de l'époux.

Devant le juge, Mr, qui a eu le temps de réfléchir à la situation, comprend que cette union est de toute façon sans avenir, et ne s'oppose pas à la demande d'annulation. Il reconnait avoir menti sur sa religion à son épouse.

Dans ce cas, le juge doit-il se prononcer pour ou contre l'annulation ?

NB : je n'ai pris l'exemple de la religion juive que parce que c'est la seule à ma connaissance qui, par la pratique de la circoncision, peut se manifester de façon physique et intime chez monsieur. Ne voyez derrière ce commentaire aucune volonté de m'en prendre à une religion en particulier.

442. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:07 par Schéhérazade

Cher Maître,
Votre intervention était très bonne... on ne peut que regretter que la journaliste ne vous ait pas laissé vous exprimer. Quant à l'intervention de la députée... elle me fait penser aux commentaires de la rue... elle a employé des termes dont elle ne connaît pas le sens et sans aucun lien avec le pseudo débat qui était supposé se tenir.

Malgré tout, le peu que j'ai entendu de vous était évidemment juste et pertinent... comme toujours !

443. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:10 par Fatiha

Mytho, j'ai fini par regarder la vidéo de Mots Croisés aevc un Yves Calvi totalement de parti pris servant la soupe éhontément à ses invitées (femmes et donc apparemment investies d'une légitimité particulière de ce seul fait) face à un juriste compétent et qui ne s'en ai pas laissé conter mais que le journaliste contredit à tout bout de champ: on y apprend par l'innénarable Caroline Fourest que, attention, il existe deux sortes de virginité: il y a les chrétiens qui vantent la virginité mais pour les deux tourtereaux alors que notre homme (musulman) n'est sûrement pas vierge: mais qu'en sait-elle???? et de le traiter d'"abruti fini" sous les rires du journalistes et des autres invitées, l'une "insoumise " (sic) et l'autre romancière qui évoquait des choses pas dénuées d'intérêt mais sans rapport avéré avec le sujet.
Au final, c'était une heure de "islam/mariages forcées/répudiation" et au final cette phrase géniale de C. Fourest" mais ce n'est pas l'islam qui est en cause", ah ben on est rassuré, à un court instant, le doute nous avait effleurés! :))

Parquetier, très intéressant votre propos.

Quelqu'un plus haut (désolée je ne me souviens plus du pseudo) a écrit que la phrase répétée en boucle sur le "risque de jurisprudence" était une aberration juridique, n'étant pas juriste, j'en appelle à la science des plus informés pour être renseignée sur ce point, merci! :)

444. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:13 par cyclomal

Obligeons les bigots trompés à rester mariés avec leur fatma libérée et qu'on en finisse. Je fiche mon billet qu'une fois délestés des dépens d'un divorce humiliant, ils se rueront dans les charters pour la barbarie sans augmenter plus que cela nos frais de maréchaussée. Et la république resplendira plus que si l'on avait affublé d'une plume luminescente dans le cul le dénommé Voltaire qui se retourne dans sa tombe comme une toupie.

445. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:13 par benjamin

@coco (#411)

j'oubliais, et c'est important : merci infiniment de défendre la légitimité du débat entre les ignares (dont je suis) et les juristes ! Je trouve certains commentaires de ce billets parfaitement déplacés, au sujet d'Aurélie Filipetti — soit, en résumé : qui n'est pas juriste est méprisable, et les bêtises qu'il ou elle profère ne relève pas d'une ignorance, mais de la malhonnêteté et de la démagogie. Je trouve cette manière de poser le débat non seulement parfaitement indigne, mais aussi complètement stérile. Merci donc à tous ceux (Eolas en est, de façon constante depuis des années) qui essayent de débattre autrement, et grâce à qui on pourra peut-être finir par se comprendre. (Et, pour préciser les choses : je suis sincèrement convaincu — à tort, peut-être, mais qu'y puis-je ? — qu'Aurélie Filipetti est réellement indignée, honnête et de bonne foi, et je pense même qu'elle a parfaitement raison d'être ainsi indignée. Cela ne m'empêche pas de constater que, en effet, elle n'est pas juriste, et dit de ce fait quelques « âneries » — mais je ne vois pas en quoi cela devrait la condamner à la vindicte des juristes.)

446. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:21 par coco

Pour compléter (décidément, cette histoire m'inspire) :

L'appel sera probablement rejeté, et l'ensemble des médias criera au scandale.

Un pourvoi risquait tout autant d'être rejeté, sauf, éventuellement, sur les modalités de caractérisation de la qualité essentielle (le TGI de Lille ayant clairement qualifié en se référant à la seule volonté des parties). Quant à la caractérisation en tant que telle : appréciation souveraine... (sauf revirement de jurisprudence)

447. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:22 par cyclomal

@benjamin

Pas juriste, lucide et consterné c'est tout.

Et ne m'affublez pas de vos névroses par dessus le marché, comment pourriez vous savoir que j'ai contracté un mariage forcé avec une femme qui pleure toutes les larmes de son corps depuis qu'il est question d'annuler l'annulation du mariage de cette bientôt ex-bienheureuse!

448. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:24 par Clems

Bravo coco, si un étudiant en droit ne devait garder qu'une seule chose pour ses partiels c'est bien votre exposé...

449. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:27 par Yogi

Les deux premiers commentaires sur le blog de Mme Filippetti sont vraiment très bien : aureliefilippetti.free.fr...

450. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:28 par benjamin

@stagiaire2 (#392)
@Fatiha (#443)

moi aussi, je veux bien des précisions sur « risque de jurisprudence » etc.

@cyclomal (#447)

euh... pas compris... Ce sont mes propos qui vous consternent ?...
pour mes névroses : promis, je les garde pour moi, j'essaye...
(et surtout : mes amitiés à madame votre femme !)

451. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:30 par Clems

"L'appel sera probablement rejeté, et l'ensemble des médias criera au scandale. "

Tout dépendra du timing. Combien de temps pour cet examen ? Mais il est vrai que cette ministre est particulièrement incompétente, enfin pas grave si l'appel est rejeté, la tache restera mais nous aurons entre temps décidé du dissolvant.

452. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:30 par Atreyuh

@ benjamin

"j'oubliais, et c'est important : merci infiniment de défendre la légitimité du débat entre les ignares (dont je suis) et les juristes ! Je trouve certains commentaires de ce billets parfaitement déplacés, au sujet d'Aurélie Filipetti — soit, en résumé : qui n'est pas juriste est méprisable, et les bêtises qu'il ou elle profère ne relève pas d'une ignorance, mais de la malhonnêteté et de la démagogie."

Ça c'est l'argument magique.
J'ai une idée, je vais me mettre à la macroéconomie, à laquelle je ne comprends rien mais alors rien, débiter conneries sur conneries, coupant la parole à mon interlocuteur, économiste de métier.
Le problème c'est que j'aurais l'air d'un con,et que je n'aurais pas mon titre de parlementaire pour me protéger (la voix du peuple, gna gna gna...)...
Vous suivez?

Ce qui "boule" certains juristes ce n'est pas que des non juristes posent des questions ou essayent de comprendre, ça au contraire c'est génial.
Non c'est que beaucoup arrivent comme un cheveu sur la soupe candides, en débitant des arguments qui font sourire, car ils croient que le droit c'est simple et que plouf je m'intéresse à cette affaire, je lis deux minutes le blog d'Eolas, et plouf magie mon DEA de Droit de la famille et le savoir qui va avec sont apparus magiquement...
Je pense par exemple à notre Augustissime national, qui n'a pas le niveau d'un capacité en droit, mais qui se croit convaincu de maîtriser les arcanes du droit de la famille...et il le prend mal quand on lui réplique que ses interventions sont stupides...

Ce qui est boulant c'est que même dans le droit on ne connaît pas tout: je me garderais bien d'intervenir en droit des marchés public sans une solide recherche préalable et encore...

Mais là non, on voit fleurir des diplômés (je veux bien que les diplômes de droit ne vaille plus grand chose de nos jours mais quand même), qui s'offusquent quand on met à la poubelle leurs arguments simplets...ben oui mais si pour devenir avocat, magistrat ou juriste d'entreprise, la lecture de 2/3 blogs agrémentés de ses élucubrations personnelles suffisaient, ca se saurait depuis longtemps...et j'aurais évité de perdre du temps à la fac...

"Cela ne m'empêche pas de constater que, en effet, elle n'est pas juriste, et dit de ce fait quelques « âneries » — mais je ne vois pas en quoi cela devrait la condamner à la vindicte des juristes.)"

Qu'Augustissime fasse le pitre sur Internet soit!
Mais il me semble inquiétant qu'un parlementaire ne pite absolument rien au droit (ils ont pourtant un rôle important dans sa production!) et débite des âneries...
Si Eolas multipliait les interventions à la Filipetti dans le prétoire, il fermerait boutique très vite le pauvre...mais là c'est normal, elle n'est "que" député...

453. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:41 par Джугашвили

En fait, plus j'écoute la députée, plus ça semble clair.

Cette femme s'est faîte dépuceler par un connard quand elle était jeune, et en a gardée une frustration profonde, et l'idée qu'on puisse la juger sur cette erreur lui est insupportable.

Donc au lieu de se remettre en cause, elle et ses attitudes, elle préfère changer la loi.

Comment une femme à la cervelle aussi primitive et arriérée a-t-elle pu devenir députée ???

454. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:44 par Lazarre

@ Джугашвили

Troll

455. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:44 par Duodenum

@ axonn 438

Non, non, pas d'accord avec votre suggestion: il ne faut quand même pas exagérer!

Ceci étant et pour information complémentaire, lors de la discussion du projet de loi par le Haut Conseil des Femmes, un amendement (finalement repoussé) visait à obliger que la nuit de noces s'effectue obligatoirement dans un lit à trois places aux fins que l'huissier puisse effectuer ses vérifications avec la plus grande rigueur possible...

456. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:48 par Джугашвили

@ Lazarre - 454

Vous parlez de moi ou de la députée ? :)

457. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:50 par Lazarre

@ Джугашвили :

ni l'un ni l'autre, je parle de votre commentaire

458. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:54 par coco

@ Atreyuh :

Les arguments objectés au jugement de Lille ne sont pas tous simplets.

Par contre, la présentation de ce jugement comme une évidence inéluctable, cela oui, c'est absolument simplet.

Si vous avez un DEA en droit (bravo!) alors vous savez bien que toute décision de justice s'analyse, voire se conteste, et que la jurisprudence change. Qu'un pékin moyen critique une décision de justice est dans l'ordre des choses et il n'y a rien à rejeter dans cette attitude saine. On peut objecter des arguments de fond à ce pékin mloyen, mais, très honnêtement, l'argument d'autorité n'en est pas un. Il n'en est pas un, d'ailleurs, parce qu'une très grande partie des juristes eux-mêmes (surtout les spécialistes du droit de la famille, à commencer par Carbonnier en son temps) ont, de longue date, une analyse divergente de celle d'eolas en ce qui concerne la notion de "qualités essentielles".

Parmi les arguments des non juristes développés ça et là sur les blogs, une grande partie étaient parfaitement recevables, et ne méritaient aucunement une condescendance telle que la vôtre (par exemple).

Il n'y a pas d'argument d'autorité à objecter dans ce domaine, il y à discuter du fond. On peut dire "sur le fond, je ne partage pas votre analyse parce que j'estime que vous confondez telle et telle notion", etc; on ne peut pa dire : "votre ignorance du droit vous rend ipso facto irrecevable à me contredire".

459. Le Mercredi 4 juin 2008 à 13:59 par dulocalauglobal

Cher Maître Eolas,

Une question simple, peut-être naïve :

En science, il est parfois très difficile de passer du "local" au "global" ( et vice-versa). Les modèles/raisonnements locaux ne sont pas toujours injectables dans les modèles/raisonnements globaux. Cela pose d'ailleurs de sérieux problèmes aux chercheurs...

Qu'en est-il en droit : doit-on juger un phénomène "local" ( ex: la demande d'annulation d'un mariage pour une raison alpha, avec l'histoire particulière des deux époux) sans tenir compte des implications de la décision au niveau "global" ( i.e : sur le plan de la jurisprudence) ?

Merci de votre éclairage.

460. Le Mercredi 4 juin 2008 à 14:02 par benjamin

@Atreyuh (#452)

Je ne sais pas si vous me rangez dans la même case qu'Augustissime, j'espère que non pour tout dire, vu la considération dans laquelle vous semblez le tenir... J'ai essayé de dire le moins de bêtises possibles, de comprendre les arguments qu'on me donnait, etc. J'ai multiplié les précautions oratoires, et me suis clairement présenté comme non-juriste, et demandeur d'éclaircissements. Il n'en reste pas moins que pas plus Augustissime que moi-même n'intervenons dans un prétoire, mais sur un blog dont l'objet est précisément une vulgarisation du droit. J'espère donc que j'ai le droit de continuer à débattre.

Quant à Mme Filipetti : pour l'avoir déjà vue dans des débats, je peux vous assurer que ce n'est pas la plus stupide des parlementaires, loin de là. (Je n'ai pas dit que j'étais archi-super-fan et qu'elle était vachement-trop-super-intelligente, hein, qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.) D'autre part, là encore, Mme Filipetti intervenait à la radio, pas au prétoire. Bien sûr qu'elle a débité quelques « âneries », juridiquement parlant, et bien sûr que c'est regrettable. Cela s'appelle la démocratie : pour être élu, on n'a pas besoin d'avoir un diplôme en droit. Et je crois que c'est sain, mais si cela comporte des effets pervers sur le « débat médiatique ». Que voulez-vous ? restreindre les conditions d'éligibilité aux seuls juristes ? Ce qui m'inquiète le plus, moi, ce ne sont pas les âneries juridiques des parlementaires (même si, évidemment, c'est très problématique), c'est l'inculture philosophique complète (traduire : l'inaptitude à penser certaines choses finement) de nombres de politiques (et de journalistes, et de juristes, et bien sûr d'électeurs, et évidemment aussi de philosophes, etc., etc.). Qu'est-ce qu'on fait alors : exiger diplôme de droit + diplôme de philo ? Et diplôme d'économie, évidemment. De sociologie, pourquoi pas. On pourrait allonger la liste indéfiniment. Je ne suis pas, pour ma part, favorable à l'établissement d'une « République des philosophes » (suivant un schème présent aussi bien dans la République de Platon, que dans le discours de rectorat de 33 de Heidegger... je ne vous fait pas un dessin, j'imagine). Permettez-moi de refuser également la « République des juristes ».

Quelle solution, alors ? Des cours de droit dès le lycée, des cours de philo avant la terminale, etc. Cela fait plusieurs années que je milite pour.

(dernière remarque : je comprends, cela étant, votre sentiment. Si je vous disais ce que je fais... je vous assure que « les gens » donnent beaucoup plus facilement leur avis et s'arrogent une expertise encore plus facilement que dans une discipline un peu plus apparemment technique, comme le droit ! Il ne s'agit donc pas de laisser les gens dire n'importe quoi, il faut bien sûr que vous, juristes, éclairiez les débats de la société : il s'agit simplement d'une « éthique de la discussion », d'une façon d'aborder les choses positivement, sans déconsidérer l'autre parce qu'il n'est pas au point techniquement. Je ne me rappelle pas avoir bondi devant la courtesse de vue, philosophiquement parlant, de certains propos tenus ici et là par des juristes. Mais bon, ça doit être mon côté prof, et ma « délicatesse d'âme », comme disait je ne sais plus qui hier...)

461. Le Mercredi 4 juin 2008 à 14:03 par