Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'affaire de l'inhumé malgré lui

Lors de l'émission Du Grain À Moudre d'hier, Caroline Fourest a cité, comme preuve de la progression du communautarisme, une décision du tribunal de Lille ayant décidé qu'un musulman devrait être inhumé selon les rites musulmans alors qu'il avait déclaré vouloir être incinéré (ce que la religion musulmane ne permet point, pas plus que la chrétienne d'ailleurs je rectifie, elle le permet, mais ne l'encourage point, merci Vertex). C'est à la 14e minute de l'émission.

Je n'ai pu sur le coup apporter de contradiction, ne connaissant pas l'affaire. Elle me paraissait toutefois douteuse telle qu'elle était présentée. J'ai demandé à Caroline Fourest si elle en connaissait les références, et elle m'a juste indiqué que la décision finale avait été prise par la cour d'appel de Paris.

Une recherche m'a permis de retrouver mention de la décision, qui émane du premier président de la cour d'appel de Paris, le 3 juin 2005. Il s'agit de l'affaire Bergham.

Les faits ne sont pas exactement ceux présentés par Caroline Fourest sur un détail qui change tout, et elle en oublie un autre qui change tout aussi. Bref, comment, par des omissions que je pense faites de bonne foi (les détails qui comptent dans les décisions échappent souvent aux non juristes), faire d'une décision banale une attaque sournoise contre la République et une reddition des juges.

Les faits étaient les suivants. Un algérien de 55 ans meurt le 13 mai 2005 des suites d'un cancer. Contrairement à ce qu'avance Caroline Fourest, il ne laisse aucune trace de ses dernières volontés quant au sort de sa dépouille. Là est le nœud du problème : si cela avait été le cas, il n'y aurait eu aucune difficulté pour procéder à l'incinération, comme nous allons le voir.

Un conflit apparaît donc pour l'organisation des funérailles, entre ses trois enfants d'une part, qui disent qu'il voulait être incinéré car il avait apostasié, et sa veuve, qui toutefois l'avait quitté neuf mois plus tôt, qui disait qu'il n'en était rien et était resté musulman, sans être particulièrement dévot ni pratiquant, mais entendant être inhumé selon le rite musulman.

La loi prévoit ce cas de figure, plus fréquent qu'on ne le croit, surtout depuis la loi de 1905.

Une loi du 15 novembre 1887 prévoit dans son article 3 que :

Tout majeur ou mineur émancipé, en état de tester[1], peut régler les conditions de ses funérailles, notamment en ce qui concerne le caractère civil ou religieux à leur donner et le mode de sa sépulture.

Il peut charger une ou plusieurs personnes de veiller à l'exécution de ses dispositions.

Sa volonté, exprimée dans un testament ou dans une déclaration faite en forme testamentaire, soit par devant notaire, soit sous signature privée, a la même force qu'une disposition testamentaire relative aux biens, elle est soumise aux mêmes règles quant aux conditions de la révocation.

Ajoutons que le fait de ne pas respecter ces dernières volontés est un délit pénal puni de 6 mois d'emprisonnement et 7500 euros d'amende : art. 433-21-1 du code pénal.

Vous voyez donc que si le défunt avait exprimé sa volonté, il n'y aurait eu aucune difficulté. Mais voilà : il ne l'avait pas fait par écrit, et ceux ayant reçu ses confidences divergeaient sur le contenu de celles-ci.

En cas de litige, vu l'urgence à décider, la nature n'attendant pas pour prendre son dû, une procédure particulière est prévue à l'article 1061-1 du Code de procédure civile (CPC) :

En matière de contestation sur les conditions des funérailles, le tribunal d'instance est saisi à la requête de la partie la plus diligente selon un des modes prévus à l'article 829.

Il statue dans les vingt-quatre heures.

Appel peut être interjeté dans les vingt-quatre heures de la décision devant le premier président de la cour d'appel. Celui-ci ou son délégué est saisi sans forme et doit statuer immédiatement. Les parties ne sont pas tenues de constituer avoué.

La décision exécutoire sur minute est notifiée au maire chargé de l'exécution.

C'est à cette procédure que la famille va recourir, en se tournant vers les tribunaux de la République qui vont appliquer la loi de la République. Les trois enfants saisissent dont le tribunal d'instance de Lille qui leur donne raison le vendredi 21 mai 2005. La veuve souhaitant faire appel, elle se rend le lendemain à la cour d'appel de Douai. Fatalitas : on est samedi, tout est fermé. Elle y retourne le lundi, mais le premier président, statuant immédiatement, la déclare irrecevable pour appel tardif (on dit qu'elle est forclose). Ne se décourageant pas, la veuve va former un pourvoi en cassation.Je ne sais pas quel argument elle a soulevé mais la cour va trancher par un arrêt du 1er juin 2005 sur un moyen soulevé d'office (c'est-à-dire par elle-même) que la loi prévoyant que l'appel se fait sans forme et puisqu'il est établi que la veuve s'était présentée à la cour le samedi à 14h15, cette démarche est un appel sans forme et donc que le délai avait été respecté. Ah, merveilleux pragmatisme du droit qui fait que se heurter à une porte close devient une déclaration d'appel valable.

La Cour casse la décision de la cour d'appel de Douai et renvoie pour qu'il soit statué à nouveau (la cour de cassation ne juge qu'en droit, elle ne juge as les faits) devant le premier président de la cour d'appel de Paris.

Ce magistrat va renverser la décision du tribunal d'instance le 3 juin 2005 et, à défaut d'accord des parties, va considérer, je cite, qu'il convenait de rechercher par tous moyens quelles avaient été les intentions du défunt et, à défaut, de désigner la personne la mieux qualifiée pour décider des modalités des funérailles, avant de constater, d'abord, que Amar Bergham, s'il n'était pas un pratiquant régulier, était de tradition musulmane, qu'il avait manifesté le vœu d'être inhumé, et que rien ne permettait d'affirmer qu'il eût entendu rompre tous liens avec cette tradition ; et en conséquence va charger la veuve d'organiser les funérailles.

À leur tour, les trois enfants vont former un pourvoi en cassation, qui sera rejeté le 15 juin 2005, mettant un terme définitif à ce litige.

Les enfants reprocheront au premier président d'avoir désigné la veuve comme personne qualifiée alors qu'elle vivait séparée du défunt au moment du décès, affirmant qu'eux étaient restés des proches et savaient mieux ce que voulait le défunt. L'argument avait porté devant le tribunal d'instance de Lille, mais par la suite, il a pu être établi de manière certaine que le défunt voulait être inhumé. Les enfants ont alors changé leur fusil d'épaule et argué qu'il ne précisait pas s'il voulait être inhumé religieusement ou non. Las, après avoir affirmé haut et fort que leur père voulait être incinéré, ils avaient perdu quelque crédibilité aux yeux du juge qui a décidé souverainement que la veuve était la plus à même de décider. D'autant que le choix de l'inhumation étant à présent clairement connu, la seule différence était que le défunt allait être enterré dans le carré musulman du cimetière, dans un linceul blanc, la tête tournée vers la Mecque.

Je passe sur des complications annexes, la loi prévoyant des délais maximums pour procéder à des funérailles, l'incinération allait avoir lieu, mais le maire de Lille a pris un arrêté de suspension d'incinération avec l'aurotisation du parquet pour laisser le temps à la justice de trancher.

Dernier point : Caroline Fourest mentionne l'intervention de la Ligue Islamique du Nord qui aurait demandé qu'une autorité religieuse musulmane décide si le défunt était ou non apostat (sans préciser quels moyens ils auraient employé pour sonder s volonté post mortem). Elle oublie de mentionner que cette intervention (on appelle intervention le fait pour une personne de devenir partie à un procès en cours d'instance) a été jugée irrecevable, l'action en question ne concernant que la famille proche, et une autorité religieuse n'ayant aucune qualité à donner un avis à cette fin, dans le plus pur respect du principe de la laïcité. Vous noterez que le nom de la Ligue n'apparaît nulle part dans les décisions que je lie, et un article de l'époque du Figaro précise qu'Amar Lasfar, effectivement présent à l'audience, « n'a pas pu s'exprimer ». Vous voyez que loin de capituler, la République, en la personne de ces juges, a parfaitement résisté et repoussé l'assaut.

Loin de moi l'idée de nier qu'il y a une tentation par des communautés religieuses radicales d'imposer leurs règles de foi et leurs valeurs religieuses à la société en instrumentalisant le droit. L'islam radical n'est pas le seul (on peut aussi penser aux sectes). Mais la République ne cède pas. Les juges tiennent bon.

Croyant bien faire, ceux que cette situation préoccupe sonnent le tocsin à la moindre alerte, quitte à faire de décisions de justices banales des tumeurs malignes. Difficile de leur reprocher, quand faire peur attire les micros comme le miel attire les mouches, et ne prend que quelques minutes quand rassurer prend des heures.

Mais il est tout aussi difficile de les approuver. Quitte à parler comme un Tolkien, le combat des Lumières contre l'obscurantisme ne se doit pas se jouer avec les mêmes armes.

Notes

[1] Tester, en langage juridique, signifie rédiger son testament.

Commentaires

1. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:55 par aliocha

Mince Eolas, voudriez-vous cesser ! On ne sait plus où donner de la tête tant vous soulevez de questions passionnantes ! j'ai déjeuné place dauphine à midi et je m'étonnais que les magistrats et avocats autour de moi ne parlent pas exclusivement de l'affaire de la virginité nullité tant elle a envahit ma vie ces derniers jours....enfin, merci pour ce commentaire, elle m'intrigait cette décision là. Espérons seulement que nous ne sommes pas repartis pour 3000 commentaires :-)

2. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:56 par PB

Une décision de la Cour de cassation dans les dix jours de la décision de première instance, c'est magique !

Ceci étant dit, il me semble qu'il y a sans doute un problème puisque je crois comprendre que le respect du rite musulman implique une sépulture dans les 24 heures du décès. Donc en dépit de ce court délai judiciaire, c'était sans doute déjà trop long.

Il me semble que ce délai de 24 heures est la raison pour laquelle Yasser Arafat n'était décédé que plusieurs jours après sa mort...

3. Le jeudi 5 juin 2008 à 15:59 par wam

aurotisation

Les tribunaux sous pression du religieux, par Caroline Fourest
www.lemonde.fr/archives/a...

4. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:02 par valentine

Merci Maître de ces précisions éclairantes...

5. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:03 par Thau

Caroline Fourest, c'est Boromir ?

6. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:09 par Thau

Maître, vous pensez sincèrement que les erreurs de Caroline Fourest sont faites de bonne foi ??? .. ou vous êtes très diplomate ?

7. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:11 par wam

je sais pas si je peux, mais je le mets en intégralité avant qu'il ne devienne payant, c'est tout chaud, ça vient de sortir et ça reprend les arguments du grain a moudre, mots croises, etc...
(par ailleurs, je viens de visionner son enquête d'envoyé spécial sur video.chkoune.com/?2008/0... et j'ai trouve le reportage intéressant, elle reprend plusieurs fois des éléments de l'enquête lorsqu'elle argumente en ce moment sur l'arrêt de Lille)

Chronique
Les tribunaux sous pression du religieux, par Caroline Fourest
LE MONDE | 05.06.08 | 13h34 • Mis à jour le 05.06.08 | 13h34

aut-il voir le jugement du tribunal de grande instance de Lille comme une concession au "différentialisme" culturel ? Selon l'article 180 du code civil, un mariage peut être annulé si l'un des conjoints estime avoir été induit en erreur sur une "qualité essentielle". La juge de Lille n'a pas estimé que la "virginité" était une qualité en soi, mais une qualité "essentielle". C'est au nom du droit à une certaine subjectivité dans ce domaine, et non du respect des cultures, que le procureur a accepté de défaire union si mal engagée.

Il ne s'agit pas à proprement parler d'un "accommodement raisonnable" tel qu'on l'entend au Québec ni même d'une concession claire au relativisme culturel comme on peut le redouter en Grande-Bretagne ou en Allemagne. A Francfort, le 12 janvier 2007, une juge a refusé d'accorder le divorce à une Allemande d'origine marocaine battue par son mari, marocain, sous un prétexte autrement plus ambigu. Le Coran autorisant un mari à battre sa femme, elle a estimé que "l'exercice du droit au châtiment (par le mari)" ne permettait pas "d'invoquer une rudesse excessive" prévue par l'article 1565 du code civil allemand. Les Allemandes ayant épousé des musulmans seraient donc moins égales que les autres, puisqu'elles doivent accepter de se faire tabasser au nom de la religion. La juge a été dépossédée du dossier litigieux pour suspicion de partialité...

La France est-elle à l'abri de tels dérapages ? En 2005, déjà, à Lille, le tribunal a empêché l'incinération du corps d'un Français d'origine algérienne au motif qu'il était de culture musulmane et devait donc être enterré selon le rite musulman, dans un carré musulman. La demande émanait de sa seconde épouse, pourtant séparée de corps. Elle s'opposait à la volonté des enfants du premier mariage, et du défunt athée qui avait explicitement demandé à être incinéré. C'était compter sans l'intervention de la Ligue islamique du Nord d'Amar Lasfar, membre de l'Union des organisations islamiques de France - UOIF - et du Conseil français du culte musulman. Ce dernier a expliqué que "seule une autorité judiciaire musulmane dans un pays musulman doit définir et vérifier les causes de l'apostasie d'une personne". Le tribunal a ordonné l'inhumation, conformément au souhait religieux de la seconde épouse. Incidemment, cette dernière était défendue par le même avocat que le mari souhaitant faire annuler son mariage pour "non-virginité".

La tentation de céder au relativisme culturel est d'autant plus inquiétante que les instances communautaires religieuses de France sont plus que jamais aux mains des religieux réactionnaires. Jadis respectée pour son respect de la laïcité, la Fédération protestante de France se raidit sous la pression de ses nouveaux adhérents, évangéliques exaltés ou adventistes. Ceux-là réclament plus de souplesse entre la loi de 1901 et celle de 1905.

Le Consistoire, créé par Napoléon, ne représente guère plus que les orthodoxes. Le grand rabbin Joseph Sitruk règne sur cette instance depuis vingt et un ans au prix d'une régression générale de la mixité dans les synagogues. Dans la plupart d'entre elles, les femmes sont confinées dans des poulaillers, de plus en plus souvent fermés par un rideau, d'où elles peuvent à peine entrevoir la bar-mitsva de leur enfant. A quelques exceptions près, les tribunaux communautaires continuent de pratiquer le divorce unilatéral au détriment des femmes, qui ne peuvent obtenir le divorce religieux si leur mari s'y oppose. Les choses pourraient changer le 22 juin prochain grâce à l'élection de Gilles Bernheim, beaucoup plus ouvert bien qu'orthodoxe. Mais les instances sont largement verrouillées par les tenants de la régression. Idem au plus haut niveau de l'Eglise française. Il y a bien longtemps que les catholiques de gauche ont été purgés au profit d'un clergé fidèle à la vision anti-moderniste et antiféministe de Benoît XVI.

Quant au Conseil français du culte musulman, le bilan n'est guère plus glorieux. Légitimée grâce à sa participation au sein d'un conseil voulu par la République, l'UOIF continue d'agrandir ses mosquées à moitié vides dans l'espoir de peser sur le scrutin, fondé sur le nombre de mètres carrés des mosquées participant au vote. Or cette organisation prend ses avis religieux auprès du Conseil européen de la fatwa, une instance fondamentaliste qui autorise un mari à battre sa femme ou à lui interdire certaines fréquentations. La Mosquée de Paris et le Rassemblement des musulmans de France, plus proche du Maroc, se disputent la présidence Place Beauvau. Tandis que les plus intégristes noyautent les conseils régionaux du culte musulman, où se joue l'essentiel.

Car, jusqu'ici, les concessions les plus graves faites au particularisme religieux ne se font pas dans nos tribunaux mais dans nos communes. Comme à Asnières ou à Sarcelles, où des élus locaux pratiquent le clientélisme au point d'écouter les religieux les plus organisés - souvent les plus intégristes -, au détriment de la majorité silencieuse et de la laïcité.

Il faut non seulement dresser une frontière infranchissable entre les tribunaux communautaires religieux et ceux de la République, mais aussi entre nos élus et ceux qui dynamitent les valeurs de la République. Cette frontière s'appelle la laïcité à la française. Et notre président devrait avoir à coeur de l'incarner au lieu de l'affaiblir.
Caroline Fourest est essayiste.


Article paru dans l'édition du 06.06.08

8. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:13 par Charles

Je ne crois pas que l'inhumation soit prohibée par la religion chrétienne. Elle l'est par l'Église orthodoxe je crois. Elle est premise par l'Église catholique depuis 1963, à condition que le défunt en ait préalablement manifesté la volonté, et si elle n'est pas signe d'une absence de foi en la résurrection de la chair. L'Église catholique indique cependant une préférence, non contraignante, pour l'inhumation. Enfin les Églises protestantes l'autorisent.

9. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:15 par Charles

Première ligne ci-dessus : lire "incinération".

10. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:19 par mytho

@ aliocha, arrêtez de raconter n'importe quoi, j'étais place Dauphine à midi, et je vous ai pas vu...
@ Thau les erreurs de Caroline Fourest sont faites de bonne foi? Eolas est plus diplomate, ces "gens là" dont toujours tout en toute mauvaise foi...c'est leur grande, immense force. on ne sait pas combien il faut s'en méfier, et c'est un grand bonheur qu'Eolas puisse représenter un peu d'ordre intellectuel au nom de ceux qui ne peuvent pas supporter ces personnes sectaires et réactionnaires...quand je pense que tout ce petit monde, Val au bras de Fourest et tous leurs copains réac, les marches à Cannes....je ne m'en remets pas...

11. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:22 par Véronique

" Mais la République ne cède pas. Les juges tiennent bon ".

Pas que les juges. Et fort heureusement !

J'ai posté mon appréciation au sujet de votre intervention France-Culture ce matin.

Mais mon post est en attente, m'a dit votre blog.

J’avais écrit que j’avais d’abord apprécié votre voix qui suggérait de la sensualité intellectuelle. Mais un peu moins que celle du patron qui se trouve en premier sur votre liste Blogroll.

Mon regret dans votre intervention : quand il a été question de l’aspect " question de société " pour expliquer le vacarme au sujet de la décision de Lille vous n’avez pas mentionné l’autre grande question de société contenue dans ce tohu-bohu : l’instrumentalisation du droit et de la justice par les politiques, les médiatiques, les relais de pression, etc.

Votre dernier paragraphe qui pourrait s’adresser aux agité(é)s et aux furieux(ses) de toutes sortes exprime ce que j’aurais souhaité vous entendre aborder sur France-Culture.

12. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:45 par cyril

> [...] puisqu'il est établi que la veuve s'était présentée à la cour le samedi à 14h15, cette démarche est un appel sans forme et donc que le délai avait été respecté. Ah, merveilleux pragmatisme du droit qui fait que se heurter à une porte close devient une déclaration d'appel valable.

Je ne suis en mesure de commenter sur le fait que "se heurter à une porte close" constitue ou non un "appel sans forme", mais un autre aspect de la chose m'interpelle :

Les notions de temps en droit ne s'entendent donc pas en temps dit "ouvrable" ?

Cela heurte quelque peu mon "bon sens", car j'imagine immédiatement nombre de scénarios qui me sembleraient injustes. Nul besoin d'imaginer d'ailleurs, puisque le sujet de ce billet en est un parfait représentant (à quel heure la décision a-t-elle été rendue le vendredi ?). Conscient que les contradictions entre "bon sens" et droit ne sont en général qu'apparentes, auriez-vous l'amabilité, cher Maître, de bien vouloir éclaircir celle-ci ?

Eolas:
Les règles sont les suivantes : lorsqu'un délai est exprimé en jours, celui de l'acte, de l'événement, de la décision ou de la notification qui le fait courir ne compte pas. Lorsqu'un délai est exprimé en mois ou en années, ce délai expire le jour du dernier mois ou de la dernière année qui porte le même quantième que le jour de l'acte, de l'événement, de la décision ou de la notification qui fait courir le délai. A défaut d'un quantième identique (ex : un délai est censé expirer le 30 février), le délai expire le dernier jour du mois. Lorsqu'un délai est exprimé en mois et en jours, les mois sont d'abord décomptés, puis les jours. Tout délai expire le dernier jour à vingt-quatre heures. Le délai qui expirerait normalement un samedi, un dimanche ou un jour férié ou chômé, est prorogé jusqu'au premier jour ouvrable suivant.
S'agissant des délais exprimés en heures, ils expirent à la fin de la minute portant le même quantième que l'heure du point de départ (ex : délai de 4 heures qui part à 14h04 expire à 18h04). Il n'y a pas de report possible. C'est le cas de l'appel des décisions de maintien en rétention administrative, qui est aussi de 24 heures. Vive le fax.

13. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:46 par Vertex

Puis-je, Maître, relever une méconnaissance de votre part du droit canonique ?

Vous laissez entendre que la religion chrétienne (laquelle ?) interdit l'incinération (ou plus élégamment la crémation, car on ne fait pas disparaître un cadavre comme une ordure ménagère) d'une dépouille.

S'agissant de la religion catholique, sans doute en êtes-vous resté à l'interdiction du 19 mai 1886 énoncée par le pape Léon XIII, qui y voyait une "coutume barbare", une violation de la piété naturelle et un pas vers le matérialisme. Jadis les morts qui avaient demandé l'incinération dans leur testament n'avaient de ce fait plus droit à un enterrement catholique. Cet interdit a été levé le 8 mai 1963 par un décret du Saint-Office comme l'atteste l'extrait suivant du code canonique

LIVRE IV LA FONCTION DE SANCTIFICATION DE L'ÉGLISE (Cann. 834 - 848)
DEUXIEME PARTIE LES AUTRES ACTES DU CULTE DIVIN
TITRE III LES FUNÉRAILLES ECCLÉSIASTIQUES (Cann. 1176 – 1185)
Can. 1176 - § 1. Les funérailles ecclésiastiques doivent être accordées aux fidèles défunts, selon le droit.
§ 2. Les funérailles ecclésiastiques, par lesquelles l'Église procure aux défunts le secours spirituel et honore leurs corps en même temps qu'elle apporte aux vivants le réconfort de l'espérance, doivent être célébrées selon les lois liturgiques.
§ 3. L'Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d'ensevelir les corps des défunts; cependant elle n'interdit pas l'incinération, à moins que celle-ci n'ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.

Il convient de préciser :
- qu'une raison contraire à la doctrine chrétienne consisterait par exemple en une mise en cause de la foi en la résurrection des corps du fait de la crémation ;
- que le Rituel des funérailles propose une prière à prononcer au crématorium (cf. tome II, nn. 288-294) ;
- que les chrétiens orthodoxes condamnent la crémation au nom du respect du corps.

En dépit ce votre approximation, je continuerai à recommander la lecture de votre blog à mon fils, étudiant en première année de licence de droit, qui y puise régulièrement des informations utiles à ses TD et qui y trouve des exemples utiles de raisonnement juridique rigoureux et argumenté (pour attant que je puisse en juger, n'appartenant à une profession juridique).

Bien cordialement.












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14. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:46 par Vertex

Puis-je, Maître, relever une méconnaissance de votre part du droit canonique ?

Vous laissez entendre que la religion chrétienne (laquelle ?) interdit l'incinération (ou plus élégamment la crémation, car on ne fait pas disparaître un cadavre comme une ordure ménagère) d'une dépouille.

S'agissant de la religion catholique, sans doute en êtes-vous resté à l'interdiction du 19 mai 1886 énoncée par le pape Léon XIII qui y voyait une "coutume barbare", une violation de la piété naturelle et un pas vers le matérialisme. Jadis les morts qui avaient demandé l'incinération dans leur testament n'avaient de ce fait plus droit à un enterrement catholique. Cet interdit a été levé le 8 mai 1963 par un décret du Sain-Office comme l'atteste l'extrait suivant du code canonique

LIVRE IV LA FONCTION DE SANCTIFICATION DE L'ÉGLISE (Cann. 834 - 848)
DEUXIEME PARTIE LES AUTRES ACTES DU CULTE DIVIN
TITRE III LES FUNÉRAILLES ECCLÉSIASTIQUES (Cann. 1176 – 1185)
Can. 1176 - § 1. Les funérailles ecclésiastiques doivent être accordées aux fidèles défunts, selon le droit.
§ 2. Les funérailles ecclésiastiques, par lesquelles l'Église procure aux défunts le secours spirituel et honore leurs corps en même temps qu'elle apporte aux vivants le réconfort de l'espérance, doivent être célébrées selon les lois liturgiques.
§ 3. L'Église recommande vivement que soit conservée la pieuse coutume d'ensevelir les corps des défunts; cependant elle n'interdit pas l'incinération, à moins que celle-ci n'ait été choisie pour des raisons contraires à la doctrine chrétienne.

Il convient de préciser :
- qu'une raison contraire à la doctrine chrétienne consisterait par exemple en une mise en cause de la foi en la résurrection des corps du fait de la crémation ;
- que le Rituel des funérailles propose une prière à prononcer au crématorium (cf. tome II, nn. 288-294).
- que les chrétiens orthodoxes condamnent la crémation au nom du respect du corps.

En dépit ce votre approximation, je continuerai à recommander la lecture de votre blog à mon fils, étudiant en première année de licence de droit, qui y puise régulièrement des informations utiles à ses TD et qui y trouve des exemples utiles de raisonnement juridique rigoureux et argumenté (pour attant que je puisse en juger, n'appartenant à une profession juridique).

Bien cordialement.












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15. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:47 par Moraliste

"...faire peur attire les micros comme le miel attire les mouches, et ne prend que quelques minutes quand rassurer prend des heures.

Mais il est tout aussi difficile de les approuver. Quitte à parler comme un Tolkien, le combat des Lumières contre l'obscurantisme ne se doit pas se jouer avec les mêmes armes."

Souffrez mon interpellation, jeune Maître. Oui, faire disparaître le doute de l'esprit de l'homme prend des heures.

C'est pour cette raison que ceux qui se donnent cette si honorable vocation professent de servir plus encore que tout autre dieu la Vérité : la confiance qu'accorde l'être apeuré à l'homme qui parle n'est que la conséquence de la constance dans le service de la vérité, dans l'acceptation du débat et de ses risques : l'échec, l'erreur, la contradiction fatale dont on se relève grandi sous les yeux des spectateurs. L'être apeuré, même lucide, sait pour avoir été joué cent fois les limites de sa raison, la facilité avec laquelle ses sens le dupent. C'est pour cela qu'il se tourne vers autrui, fût-il juge, en quête de vérité. Et à chaque parole de son oracle, il acquiesce, mais, en son for intérieur, doute encore. Et ce n'est qu'avec le temps qu'il constate, par la simple expérience, si la confiance qu'il avait mise en l'oracle était ou non fondée : a-t-elle été trahie, ne serait-ce qu'une fois ? chaque trahison a-t-elle été expliquée ? éventuellement reconnue , admise ? pardon a-t-il été demandé ? Ceci demande de la part de l'oracle humilité, modestie, et capacité d'introspection, du moins, pour les oracles faillibles. Alors l'être apeuré conserve sa confiance et finit par ne plus douter de l'oracle, jusqu'à la première trahison.

Bien des hommes auront prétendu essayer de servir l'homme sans pour autant servir la vérité. Ceux-ci, quand on y regarde bien, échouent pour les moindres, ou causent de grandes souffrances pour les pires. C'est donc finalement fort sensément qu'on les brûle : pas seulement parce qu'ils desservent la vérité, mais surtout parce que, parés du masque de serviteur de l'humanité, ils servent pour l'essentiel l'homme, en sauce, à leurs propres démons.

16. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:48 par Mathaf Hacker

Effectivement, j'étais attéré lorsque j'ai lu l'article de Caroline Fourest (essayiste). Incidemment j'ai relevé sur un autre article du même Monde, que le tribunal de Dinan avait annulé un mariage en 2006, parce que l'épouse avait appris que son mari était séropositif, après la cérémonie. C'est du domaine de l'intime aussi, mais la virginité c'est plus vendeur.

17. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:50 par kader

Avec votre mise en perspective de l'affaire de l'inhumé, qui au vu des éléments que vous apportez, est tout sauf scandaleuse, on peut dire que Fourest, bien que probablement de bonne foi(je l'espère) a été peu sérieuse et diligente.Pour une journaliste, ce n'est pas terrible. Ainsi, cela fait une semaine qu'elle nous parle de cetet affaire de l'inhumée de façon pifomètrique, en déformant totalement les faits de l'espèce.D'ailleurs,elle le fait encore dans son article du monde d'aujourd'hui, ce qui est bien dommage et je vous remercie de votre mise au point.

18. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:52 par Geabulek

Un jugement, deux appels et deux pourvois en cassation en 25 jours.

Fichtre.

Cela a beau être une procédure spéciale, c'est du rapide !

19. Le jeudi 5 juin 2008 à 16:58 par gasper

Caroline Fourest, malgré "ses 5 ou 6 cerveaux remarquablement irrigués" est une militante, une 'laicarde", qui c'est vrai, a tendance à faire appel aux raccourcis douteux.
ceci dit, quelle aisance!! a chaque fois qu'elle intervient quelque part, même si je garde à l'esprit le militantisme qui l'anime, je suis époustouflée par son agilité, sa rhétorique et son charisme...

20. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:01 par Fatiha

Merci Eolas, votre démonstration est magistrale et la malhonnêteté de Caroline Fourest absolument évidente. Quelle fulgurante ascension médiatique pour cette obscure pigiste, après quelques écrits saturés d'idéologie sur l'air de "les communautaristes (surtout musulmans) nous menacent". J'ai vu que l'article de Politis sur cette affaire (de virginité) se borne à citer vos propos et à citer votre blog en exemple, votre succès est mérité.

21. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:05 par Ti-nérisson

"L'argument avait porté devant le tribunal d'instance de Lille, mais par la suite, il a pu être établi de manière certaine que le défunt voulait être inhumé."

Peut-on savoir de quelle façon cela a pu être établi? À l'adresse donnée par ramses sous le billet "Eolas vous donne du grain à moudre" ( www.adns-avocats.com/htm/... ) plusieurs articles mentionnent le fait que le défunt "avait réservé une place pour lui et sa première épouse dans un columbarium.". Donc forcement quand on lit ça, ça donne l'impression que ses enfants on plus d'éléments pour soutenir leur demande que sa presque ex-épouse.


Comme c'est mon premier commentaire sur ce blog que je lis régulièrement j'en profite pour vous remercier de toutes les fois où vos billets m'ont permis d'avoir l'impression de me coucher moins bête le soir.

Eolas:
La seule mention du colombarium est dans les déclarations de (l'excellent) avocat des enfants. Aucune trace de cette réservation n'a pu être retrouvée, sinon, elle aurait emporté la décision du juge.

22. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:06 par Hub

@Vertex 14 : sauf erreur de ma part, il n'y a qu'une seule religion chrétienne ("un seul baptême" - par exemple le bâptisé protestant n'a pas à recevoir de nouveau baptême s'il passe catho), mais plusieurs Eglises.

23. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:10 par Musashi

je ne sais pas vous, mais moi je fatigue un peu d'entendre des journalistes parler sans vérifier les sources avant...ou les vérifier et les détourner ou ne pas les comprendre....dans tous les cas, c'est du très grand n'importe quoi et ils se déconsidèrent un peu plus....j'ai arrêté d'acheter Libé il y a quelques années à cause de ça et je vais arrêter également d'acheter Le Monde...

merci pour ces précisions en tout cas...

24. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:12 par Nemo auditur

Je confirme ce qui a été dit sur l'absence d'interdiction par l'Eglise Catholique de la crémation.

En voici le lien on-ne-peut-plus officiel:
www.vatican.va/archive/FR...

Cordialement,

25. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:13 par panoptique

Pour rebondir sur la dernière phrase, le droit reste un instrument, permettant en l'occurence la modernité ou ce que certains appellent le "progrès". C'est à dire qu'il doit permettre à la fois à certaines personne de respecter leurs traditions, par définition "figées", tout en permettant à d'autre de banir ces traditions pour évoluer et se sentir "libres" comme ils disent. C'est le libéralisme social. Cela dit en passant, accepter volontairement de vouloir rester vierge avant son mariage n'est rien d'autre qu'un acte de liberté, tout comme un Etat qui accepte de déléguer une de ses compétences de souveraineté effectue un acte librement consenti.
C'est à la société civile de faire évoluer les moeurs par un long travail sur les mentalités, si elle estime que rester vierge avant son mariage est de l'ordre de l'obscurantisme; ce n'est pas au droit à imposer les valeurs ou la morale dite "moderne", fussent-ils majoritaires. (sous reserve bien sur d'un cadre jurdique minimum assurant l'ordre et la paix publique). Si une loi peut empecher de faire, elle n'empechera jamais de penser.
Et les féministes et progressistes de tout poil oublient quelque peu que ce qu'ils appellent "mal", "obscurantisme", est justement ce qui leur à permis de connaitre ce qui aujourd'hui est "bien", "lumière", selon eux; alors un peu de respect, s'il vous plait, et surtout de tolérance pour son propre passé.
Vouloir que le droit se substitue à l'oeuvre du temps est une grossière erreur, qui a notament fait couler, par le passé, beaucoup de sang. Le droit n'est pas un instrument à avancer le temps, mais doit simplement permettre à celui-ci de faire ce qu'il a à faire.
Alors ignorer le passé, notre passé (et pas seulement celui des musulmans) et tout le poids qu'il a sur nous ou sur certains du moins, n'est pour le coup pas très lumineux, surtout pas éclairé.
J'appelle André Malraux à ma rescousse: "Ceux qui ne connaissent pas leur passé sont destinés à le revivre". Donc, très chers amis progressistes, n'allez surtout pas plus vite que la musique! car à vouloir accélérer le temps avec le droit, c'est vouloir, une fois qu'il sera trop tard, le remonter (avec la science?). A nous les machines à remonter le temps!

26. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:15 par Alice

Encore une fois, merci pour vos articles clairs et explicatifs ! Le seul souci étant que j'ai maintenant du mal à prendre Caroline Fourest au sérieux...
Sur l'affaire qui a lancé la polémique, un article du Monde d'aujourd'hui plutôt bien fichu:
www.lemonde.fr/opinions/a...

27. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:20 par Véronique

@ Fatiha

"...la malhonnêteté de Caroline Fourest absolument évidente. "

Je ne suis pas d'accord avec vous, Fatiha.

" - Sur la décision de 2005 sur l'incinération de l'algérien athée : je ne connais pas cette décision. Quelqu'un pourrait-il m'en donner les références ou idéalement me la communiquer ? Caroline Fourest en a hélas été incapable." (conclusion du billet consacré à France-Culture)

Absence de méthode, de précision, de souci de fiabilité et de crédibilité dans la recherche et la restitution de l'information, Voilà ce qui me semble plus évident.

Parfois, il vaut mieux avoir affaire à des personnes malhonnêtes intellectuellement. Parce que celles-là, au moins, savent qu'elles le sont.

Quant à avoir affaire à des paresseux de l'esprit, c'est plus compliqué. Ceux-là, ils n'ont pas réellement conscience de cette faiblesse et de cette carence.

28. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:26 par Marine

Vous ne faites pas de parallèle avec l'arrêt de la première chambre civile de la Cour de Cassation du 2 décembre 1997 qui me paraît fondamental, même si vous l'évoquez vaguement.
Dans cet arrêt, la nullité du mariage est prononcée sur le fondement de l'article 380 Cciv parce que le mari avait caché a son épouse un mariage antérieur. Le mari n'était donc pas "vierge" de tout mariage pour conclure cette seconde union, avec une femme qui désirait un mariage religieux (en l'occurrence elle était chrétienne). Même si cet arrêt est un peu "vieux", et qu'il n'y avait pas autant de crispations autour de la question religieuse, cette nullité n'a, je crois, pas suscité une telle polémique. Et pourtant les arguments de la requérante reposaient aussi sur des critères religieux.
De quoi contrer à la fois les arguments féministes et les craintes d'une dérive radicale de l'islam.
L'arrêt du TGI de Lille du 1er avril 2008 est en totale cohérence avec la jurisprudence antérieure, même s'il peut paraître au premier abord choquant.

29. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:27 par mytho

@ Alice, "Le seul souci étant que j'ai maintenant du mal à prendre Caroline Fourest au sérieux...", ah oui...surtout ne la prenez pas au sérieux, mais il ne faut pas la sous estimer non plus...elle est très douée..ah au moins, tout cela aura servi à faire tomber quelques masques...merci Eolas.

30. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:28 par Thau

@Fatiha
Dites moi chère Fatiha, sous le post "Grain à moudre", vous écrivez à deux reprises que j'ai raison et qui plus est, votre cher et tendre vous plonge dans l'affliction... je me disais... après tout, Aliocha et Mussipont fricotent bien dans leur billet refuge... le journal d'un avocat plus fort que meetic ?
Si ma chère et tendre lit ça... j'aurais peut-être du changer de pseudo...

31. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:35 par Fatiha

Chère Véronique, Caroline Fourest affirme (elle ne parle pas au conditionnel) et ce qu'elle dit est contredit de manière formelle par l'excellent billet de Maître Eolas. Dans l'émission de Calvi, elle parlait de "drap", or, je le sais pour avoir interrogé un des avocats de cette affaire en prévision d'un texte que je vais sûrement écrire, il n'a jamais été question de drap. Là encore était-elle mal informée ou a t-elle sciemment menti? Dans une discussion à bâtons rompus avec des amis ou même sur un forum, on parle souvent à la hâte, sans vérification, mais c'est impardonnable quand on écrit pour le Monde. Sur les chiffres des mariages forcées, là encore elle n'était peut-être pas assez informée. Mais ça fait un peu beaucoup. Personnellement, quand une personne mène à l'évidence un combat militant sous couvert de journalisme "objectif" avec de réels talents de conviction et de rhétorique (ce qui la rend encore plus redoutable) et use de telles méthodes, je doute quelque peu de son honnêteté intellectuelle. Mais je vous concède que c'est là une impression toute personnelle.

32. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:37 par wam

@20/Fatiha

"Quelle fulgurante ascension médiatique pour cette obscure pigiste, après quelques écrits saturés d'idéologie sur l'air de "les communautaristes (surtout musulmans) nous menacent".

faut pas deconner non plus, ce n'est pas parce que ses propos vous deplaisent (et il me semble aussi qu'elle effectue quelques raccourcis de maniere tres legere) que vous devez passer a l'attaque ad hominem (feminem?)

attaquez ses propos (de maniere fondee bien sur), mais pas la personne !!!

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire"

@mytho/10
"ces personnes sectaires et réactionnaires...quand je pense que tout ce petit monde, Val au bras de Fourest et tous leurs copains réac, les marches à Cannes....je ne m'en remets pas..."

ben faut vous en remettre, perso je lis Charlie (qui au passage a par exemple été un journal exemplaire dans sa denonciation des sectes) ET je lis Eolas (notez bien, pas que, la, je vais me replonger dans la "cuisine de momo", j'ai un tagine a la daurade a preparer pour ce soir)


33. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:38 par Fatiha

Thau, vous m'avez fait éclater de rire devant mon écran, oui si mon cher et tendre me lit, il va en faire une attaque! :))

34. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:39 par aliocha

@thau : dites donc vous, nous ne fricottons pas, nous partageons simplement un goût pour les débats calmes, sereins et respectueux de l'autre, ce qui nous a obligés à fuir cette furie. J'ajoute qu'étant largement minoritaires, nous avons eu naturellement tendance à nous identifier et à nous rapprocher. D'ailleurs, nous sommes trois car Ramsés s'est joint à notre petite équipe. Eolas a créé une communauté, il est normal qu'au sein de cette communauté se dégagent des personnalités, des rôles, et même des clans. Roucoulez donc si vous voulez mais ne prenez pas alibi de notre situation :-)

35. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:43 par mytho

@ wam 32, alors allez voir ce que Val a dit sur cette affaire au Grand journal de Canal +, un scandale....et cela vous dégoutera peut être de lire Charlie...
mais où est passé Mani?

36. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:46 par HPM

Bonsoir maître,

C'est avec grand intérêt que j'ai lu vos différents pots et ai écouté, dans un silence religieux relevant du plus pur obscurantisme, les deux émissions où vous êtes intervenu. J'ai vivement apprécié vos deux prestations même si sur France Info, on peut s'interroger sur la nature de la déontologie journalistique (ou son absence).
Contrairement à vous, je n'accepte pas l'excuse de bonne foi que vous invoquez quant à la prétendue erreur de Caroline Fourest. J'ai cru comprendre que cette personne s'intéressait à la montée du communautarisme en France. Sur des sujets aussi sensibles, on est en droit d'attendre de personne compétente l'avancée d'arguments valides et vérifiés et non pas des on-dit destinés à conforter leur propre vision des choses. J'ai du mal à croire que ce type d'erreur soit gratuite et s'il faut savoir rester courtois (bravo en ce qui vous concerne), la civilité ne doit pas tout excuser. D'autres n'ont malheureusement pas ces scrupules et à titre personnel, je supporte de moins en moins cette mauvaise foi institutionnalisée surtout lorsqu'elle émane d'individus se rattachant à une soi-disante élite (médias en tête). Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose!!!

37. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:52 par parquetier

Eolas, Maître, la dignité m'interdit de verser dans le dithyrambe expansé, aussi me contenterai-je de lustrer brièvement la frange de votre manteau, pour l'ensemble de votre oeuvre, et surtout ces derniers temps. Bien sincèrement vôtre.

38. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:53 par Bébèrt

Ah ! Tous ne prennent pas les dispositions de notre ami Brassens.

"Trempe dans l'encre bleue du Golfe du Lion,
Trempe, trempe ta plume, ô mon vieux tabellion,
Et, de ta plus belle écriture,
Note ce qu'il faudrait qu'il advînt de mon corps,
Lorsque mon âme et lui ne seront plus d'accord
Que sur un seul point : la rupture."

39. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:55 par olivierg

''Les trois enfants saisissent dont le tribunal d'instance de Lille qui leur donne raison le vendredi 21 mai 2005''

Maitre vous seriez-vous emmêlé les pieds dans votre exposé. les arrets de la cours de cassation auquel vous faites référence indique que c'est Mme Y..., veuve X... qui saisie le tribunal d'instance de Lille, que celui rend son jugement le vendredi 20 mai 2005. Le samedi 21 mai 2005 Mme Y..., veuve X... trouve porte close à la cours d'appel.

40. Le jeudi 5 juin 2008 à 17:57 par toto

POur bien cerner C Fourest il faut lire le site Prochoix où elle officie :
www.prochoix.org/cgi/blog...

Bonne lecture

41. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:17 par Rick Davis

Grande avocate de la liberté sexuelle, Caroline Fourest devrait se réjouir de la décision du TGI de Lille : a contrario un mariage pourrait être annulé pour absence de fornication avant le mariage.

42. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:39 par Roger

Allô Caroline?

43. Le jeudi 5 juin 2008 à 18:45 par Taylor

J'écoute (parfois pas jusqu'au bout) la chronique du vendredi de dame Fourest dans l'émission Matinales de France-Culture.
Je dois avouer que vendredi dernier j'avais été surpris par la teneur relativement équilibrée de ses propos sur l'affaire du mariage annulé. Mais chassez le naturel, il revient au galop. L'islamophobie dont elle coutumière (cf Charlie-Hebdo où sévit cette personnalité multicartes) a repris le dessus.
L'inhumé malgré lui est-il destiné à contrebalancer le mariage annulé ?
Fourest a-t-elle voulu ne pas décevoir ses (trop) nombreux fans ?
Je me perds en conjectures...

44. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:08 par Axonn

@ Thau

Plutôt Demethor ou même Saroumane : je veux détruire le très méchant (Sauron - les islamistes imposant leur loi aux jeunes filles) et j'en devient moi-même méchant.

Plus qu'à trouver sur quoi elle a menti dans l'histoire allemande (merci à wam pour le lien)

45. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:08 par Fatiha

Wam, l'attaque ad hominem consisterait à attaquer une personne non sur ses idées et ses méthodes (ce que je fais) mais sur son apparence, son habillement, ses moeurs, sa famille, c'est à peu près ce que faisait C. Fourest à propos d'un certain "prédicateur". Son succès date bel et bien de ses écrits sur l'islamisme et leur "chef de guerre" (avec les méthodes contestables que l'on sait), c'est un élément objectif.
Mais si vous appréciez Val, je comprends que ce point de vue ne vous agréé pas (il est vrai que Charlie Hebdo était intéressant il n'y a pas si longtemps, ça "eût été" mais ça l'est plus).

46. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:10 par Sursis à statuer

Caroline Fourest écrit dans l'article du Monde déjà cité :

"C'était compter sans l'intervention de la Ligue islamique du Nord d'Amar Lasfar, membre de l'Union des organisations islamiques de France - UOIF - et du Conseil français du culte musulman. Ce dernier a expliqué que "seule une autorité judiciaire musulmane dans un pays musulman doit définir et vérifier les causes de l'apostasie d'une personne". Le tribunal a ordonné l'inhumation, conformément au souhait religieux de la seconde épouse. "

Elle établit donc sans recourir au conditionnel ni à la moindre précaution oratoire un rapport direct entre l'intervention de la Ligue islamique du Nord et la décision, qu'elle présente même comme l'élément déterminant de celle-ci.

Il me semble que c'est justement parce qu'on la sait dotée de "5 ou 6 cerveaux parfaitement irrigués" comme dit gasper (#19) qu'on peut difficilement lui accorder le bénéfice de la bonne foi.
Et qu'on n'invoque pas le manque de compétence juridique : il n'est point besoin qu'elle soit juriste pour être capable de comprendre, si elle avait pris la peine de lire la décision, que l'intervention volontaire de la Ligue islamiste avait été déclarée irrecevable et donc écartée.
On ne peut non plus supposer qu'un esprit si brillant ignore les règles les plus élémentaires de la critique historique.

Pour ma part, je ne peux m'empêcher de chantonner, sur un air connu depuis les années '40 : "Caroline Fourest ment, Caroline Fourest ment, Caroline Fourest ment salement"...

47. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:12 par LEF

Tout cela ne fait que donner de la valeur à vos explications, Maître Eolas.
Je suis une lectrice assidue de vos notes, même les plus rébarbatives pour moi qui ne suis pas juriste, parce que je m'instruis en vous lisant et j'adore votre souci du détail jusqu'à la perfection.
Aujourd'hui, après avoir suivi l'affaire sur la virginité, écouté l'émssion sur France Culture et lu vos présentes explications sur l'affaire de "l'inhumé malgré lui", j'ai un sentiment nouveau et je voudrais vous l'exprimer : vous avez bien du mérite à prendre la peine de vouloir établir la vérité pour l'amour de la vérité. Maître Eolas, vous faites honneur au métier d'avocat, par la qualité de vos explications et par la "gratuité" de tout ce travail.
Maître Eolas, certains vous ont dit "à quand la télévision ?", moi je vous dis restez anonyme, c'est là la valeur ajoutée et la crédibilité de tout le beau travail que vous faites sur ce blog.
Merci !

48. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:16 par Parok

Ce qui me fait marrer dans cette histoire, c'est que la plupart des journaux ont parlé d'un jugement qui "révoltait les français", et pourtant, à voir les réactions ici, dans l'article du journal le monde, et ailleurs, on constate que les français sont bien loin d'être révoltés. La plupart d'entre eux ont parfaitement saisi la valeur de ce jugement. Finalement, il n'y a que ceux qui ont quelque chose à vendre qui sont révoltés.

49. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:29 par salah

Dans le billet : « …Mais le maire de Lille a pris un arrêté de suspension d'incinération avec ‎l'autorisation du ‎parquet pour laisser le temps à la justice de trancher » ‎
Et c’est ainsi que naissent les rumeurs sur la justice qui fait son choix avant de décider .‎

Autrement ,Caroline Fourest doit s’en mordre les doigts pour avoir évoqué ce cas, hier devant ‎vous, alors que son texte était déjà envoyé au Monde.
En récidivant dans votre obstination à ‎aller vers les sources ,vous dynamitez quelques valeurs de la réussite .‎
Merci Wam pour l’article rapporté. ‎

50. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:30 par aliocha

@parok : c'est aussi ce que je commence à constater, bien vu !

51. Le jeudi 5 juin 2008 à 19:45 par Sursis à statuer

Caroline Fourest écrit n'importe quoi, et en plus elle n'est pas aussi drôle que : bravepatrie.com/+625-La-j...

Pas de pitié !

52. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:00 par fboizard

Il me vient un terrible soupçon : maitre Eolas ne serait-il pas de mèche avec les islamistes ? Peut-être même est-ce lui le mari virginophile ?

En effet, on n'a jamais tant parlé de ce blog que depuis ces derniers jours.

Jugement de Lille, une machination publicitaire de maitre Eolas ?

53. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:05 par Véronique

@ Parok et aliocha

Au moment de Clearstream, par exemple, les médias annonçaient à cor et à cri, en long et en large, qu'une très grave crise politique chamboulait tout le pays.

Ils ont fini par se rendre compte qu’en réalité, l'opinion, ne se sentait pas réellement concernée. En clair, elle s'en tapait de cette histoire où personne ne comprenait rien à rien. Donc, d'un coup, plus rien dans les médias. La grave crise politique disparaît.

Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi ou de la malhonnêteté. Mais plus la traduction d'un écart énorme entre le réel et la légèreté d’une bulle de savon. Vérifier dans le détail l'info qu'on veut donner devient une activité presque falcultative. Puisque, qu'au fond, les médias se parlent entre eux.

Qui parle aujourd’hui de l’euthanasie ? Alors qu’il y a à peine quelques semaines, ce sujet constituait, selon les médias, une actualité de premier ordre et une question de société incontournable.

54. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:11 par Ouinon

J'ai connu un cas de figure très proche lors du décès de mon oncle en janvier dernier.
Athée, anar et sans enfant, il avait toute sa vie plaidé la cause de l'incinération.
Quelques mois avant de mourir, dans la souffrance et dans l'amour d'une femme musulmane rencontrée peu avant, il s'était converti à l'Islam. Il ne nous en a que très peu parlé, voir pas du tout en ce qui me concerne — j'ai même dû l'apprendre en lisant son blog, au détour d'un billet.

Bref, au moment du décès, crise chez les amis et la famille, qui pour la plupart gardaient une image de mon oncle bien loin des religions et ne voulaient pas entendre parler d'un quelconque rapport à la religion, que la plupart découvraient ce jour là.
Sans trop savoir si mon oncle souhaitait tout de même être incinéré malgré sa conversion tardive, nous nous en sommes finalement remis aux autorités musulmanes locales.
Il est aujourd'hui enterré dans un linceul, tourné vers la Mecque (dos à l'allée puisqu'il n'y a pas de carré musulman ou il repose…) et son prénom musulman, que très peu connaissent, sera est gravé sur sa tombe.

Difficile pour une famille et des vieux amis majoritairement athées, de culture vaguement chrétienne, d'accepter tout cela. Beaucoup ont protesté. Mais bon… en ce qui nous concerne, pas de quoi se poursuivre en justice en tout cas.

55. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:28 par Sursis à statuer

@ Ouinon (54) :
On comprend votre perplexité devant une telle situation.
Mais celle-ci n'a aucun rapport avec celle sont se sert Caroline Fourest pour accréditer l'idée (fausse) que la Justice française se laisse dicter des décisions par des islamistes, justement parce qu'il n'y a pas eu de recours aux tribunaux.

"...nous nous en sommes finalement remis aux autorités musulmanes locales", écrivez-vous sans préciser qui est ce "nous". On suppose que ce sont la famille et les amis. Rien à voir, donc avec une quelconque jurisprudence. Vous avez fait ce que vous avez cru bien et juste, c'est tout. On n'en parle plus.

Reste qu'un "athée anar" qui se convertit plus ou moins à l'article de la mort à cause de l'amour d'une femme (avec laquelle semble qu'il ait vécu dans le péché, car s'il s'étaient mariés vous l'auriez écrit), c'est pas très catholique tout cela ! Je me demande s'il ne faudrait pas une bonne loi pour mettre de l'ordre dans tout ça !

56. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:34 par poilauxpattes

"...le fait de ne pas respecter ces dernières volontés est un délit pénal puni de 6 mois d'emprisonnement et 7500 euros d'amende : art. 433-21-1 du code pénal."

Mince alors !
Moi qui ai écrit dans mon testament que je voulais être incinéré et que mes cendres soient dispersées sur la lune...

Comme je ne veux faire de tort à personne, je crois que je vais changé ce dernier détail.

57. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:36 par M.

La chronique d’Antoine Garapon dans « le Bien commun » d’hier porte sur un cas un peu similaire :
www.radiofrance.fr/chaine...

58. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:51 par toto student

Je suis quand même ébahi par les critiques faciles de C.Fourest dans les commentaires.
Que l'erreur soit avéré, soit, je m'en remets au maître des lieux, mais cependant je voudrais quand même rappeler que sa position était dans l'ensemble équilibré et qu'elle a soutenu ne pas vouloir changer la loi et avoir confiance dans la justice (je raccourci certes).
Vouloir a tout pris jeter le bébé avec l'eau du bain n'est pas forcément l'attitude la plus constructive, et attribuer l'adjectif d'"islamophobie" avec tant d'aisance n'est pas sans doute un commentaire bien utile.
Toutefois merci maître de la correction, et de la qualité de votre blog

59. Le jeudi 5 juin 2008 à 20:55 par Axonn

Euh, oui, le commentaire de poilauxpattes me rappelle que je voulais demander :
"le fait de ne pas respecter ces dernières volontés est un délit pénal puni de 6 mois d'emprisonnement et 7500 euros d'amende : art. 433-21-1 du code pénal"

Dans les limites du raisonnable au vu des moyens de la famille, quand même ?

60. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:04 par Dallenogare

Je m'étais moi aussi interrogé sur les tenants et aboutissants précis de cette question soulevée par Catherine Fourest, que j'ai trouvée au demeurant très mesurée et raisonnable dans ses propos.

j'ai apprécié aussi qu'elle dise avoir évolué dans son analyse du jugement de Lille. Nul doute que votre analyse la rassure sur la fermeté et la sagesse des juges.

Je voulais tout de même vous faire un reproche quant à votre intervention lors de l'émission. A tout accusé, il faut en effet un avocat sinon, comme l'aurait dit le talmud (c'est rapporté par René Girard), il doit être aussitôt relaché.

Vous avez dit quelque chose de ce genre à propos de l'ex fiancé qui a demandé l'annulation du mariage : "personne n'aimerait épouser un tel homme".

Comme s'il était entendu que cet homme est un mauvais homme (j'ai eu l'occasion de dialoguer dans divers forums de discussion et ait trouvé la même unanimité, même chez ceux qui soutiennent la décision des juges : cet homme est un "salaud", un "c." et les juges finalement en ont définitivement libéré la jeune femme).

Eh bien je dis plusieurs choses :

1) Je n'en sais rien et personne n'en sait rien. Nous ne le connaissons pas.Si ça tombe, il n'en est rien, et il a essyé de faire au mieux avec la situation pénible et difficile qu'il lui était donné de vivre
2) Les jugements moraux sont bien souvent aveugles et la vie, ainsi que la lecture d'excellents romans comme ceux d'un Kundera, par exemple, ou d'autres, nous montre que les choses sont souvent bien moins simplistes (c'est tellement simple d'avoir un mauvais d'un côté et une gentille victime de l'autre) que nous aimons le croire. Pourquoi n'y aurait--il pas deux victimes, dans cette histoire ?
3) Notre représentation de cette homme ne doit-elle pas beaucoup à la force de divers stéréotypes négatifs qui circulent à propos des hommes musulmans ?

61. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:15 par Sursis à statuer

M'est avis que Maître Eolas, loué soit son nom au plus haut des cieux judiciaires, risque d'être de méchante humeur dans les jours qui viennent :
afp.google.com/article/AL...
surtout si les juges de Toulouse devaient suivre le même chemin que ceux de Chartres, dont la décision serait "largement motivée".
Espérons qu'on puisse rapidement savoir la teneur de cette motivation.

62. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:17 par Olivier

Le travail de Caroline Fourest, j'y inclus ses interventions télévisées et radiophoniques, est assez difficile à analyser tant le personnage est complexe.

Tentons quand-même ;-)

L'essayiste a été une des premières, il y a 10 ans, a dénoncer une collusion entre des éléments de la gauche radicale et des mouvements fondamentalistes musulmans. Elle même de gauche, cela lui a pourtant valu l'intérêt de personnalités de droite, dont le Président d'alors de l'Assemblée, Jean-Louis Debré, qui lui a remis un prix. De quoi faire grincer des dents ses compagnons de route qui comme elle luttent contre les amalgames sur les banlieues. Mais depuis cette époque, Caroline Fourest est sur tous les plateaux de télés (ces dernières regardant qui les concurrentes invitent afin de composer ses plateaux). Second dégât collatéral, le gaucho/islamo est devenue vérité officielle alors qu'il ne concernait que quelques mouvement. Un amalgame dont Besancenot, pourtant à mille lieux de cela, a eu du mal à se débarrasser.

Dans le milieu militant, la dame a la dent dure contre ses contradicteurs, n'hésitant pas faire un procès en fondamentalisme sur certains, qui ont eu du mal à se défaire de cette réputation. Une technique de délégitimation du contradicteur que l'on retrouve chez Philippe Val le patron de Charlie Hedo, où elle écrit.

En 2005, elle déclare avoir été agressé à l'Institut du Monde arabe. L'Institut s'est fendu d'un communiqué qui affirme le contraire.


Pourtant pas si simple. Fourest a toujours eu une certaine méfiance vis a vis de Ni putes Ni soumises, adoubée comme elle par la droite parlementaire. Elle a su dénoncer la brutalité de la gestion de Fadela Amara et se tient proche du mouvement des Insoumi(ses) né après la scission de NPNS.

Plus généralement Caroline Fourest prose une réflexion sur les religions digne d'intérêt, à condition de ne pas considérer son travail comme l'alpha et l'omega de l'étude des cultes.
Comme il est précisé ici par notre hôte, Caroline Fourest se trompe parfois sur les faits et tolère très peu qu'on lui en fasse la remarque. Grisée par les plateaux télés, et peut être par l'influence de son très pompeux ami BHL, elle a tendance a faire dans l'emphase. Sur France 2, la semaine dernière, on l'a vu regretter que, dans l'affaire du mariage annulé, le père de la marié n'ait pas "cassé la gueule" au marié. Une saillie démagogique qui sied mal à celle qui prétend apporter de la clarté dans le débat.

Même chose quand elle a essayé sur Prochoix d'expliquer que le film anti-islam du député d'extrême-droite néerlandais Geert Wilders ne donnerait à personne l'envie de tuer des musulmans contrairement aux films de propagande islamistes...

Mais on peu aussi regretter que les télévision n'invitent Caroline Fourest que lorsque l'Islam est en exergue alors que son travail sur Prochoix concerne toutes les religions.

En définitive, ce qu'est devenue Caroline Fourest en 2008, personnage influent et incontournable, est pour moi une petite déception. L'entendre demander aux musulmans français d'accepter les caricatures de Mahomet alors que dans un précédent ouvrage, Le Choc des préjugés, elle montre très bien, à mon sens, le désir de justice et d'équité des Français d'origine immigrée comme point de départ à une autocritique, me laisse amer.



63. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:29 par ramses

Le rejet du pourvoi en date du 15 juin 2005 m'interpelle sur plusieurs points :

1) Les personnes les mieux qualifiées pour organiser les funérailles n'étaient-elles pas les enfants (liens du sang), qui ont assisté le défunt jusqu'à son dernier jour et pas la seconde épouse, dont il était séparé depuis plusieurs années ?

Eolas:
Depuis plusieurs mois seulement : 8 mois avant son décès. C'est ce qu'a pensé le juge de Lille, jusqu'à ce qu'il soit établi que ce qu'ils présentaient comme étant les dernières volontés du défunt était inexact. Leur crédibilité en a pris un coup.


2) Pour quelle raison, à défaut de pouvoir démontrer de façon formelle que le défunt aurait souhaité être enterré dans les rites de la religion musulmane à laquelle il aurait renoncé (il n'était pas un pratiquant régulier), la Cour a t'elle privilégié cette solution ?

Eolas:
C'est écrit dans la décision que je cite dans l'article. Il n'est pas établi qu'il y a renoncé, on ne fonde pas une décision sur du conditionnel.


3) Est-il décent de garder un mort 32 jours au frigo, dans l'attente d'une décision de Justice, alors que les textes prévoient que l'inhumation doit intervenir dans les 10 jours maximum ?

Eolas:
Et que fallait-il faire du mort ? L'incinérer puis se demander s'il voulait être incinéré ?


J'évite de critiquer l'Arrêt, ayant appris que toute contestation d'un Jugement rendu "au nom du Peuple Français" était un délit puni de 6 mois de prison et 7.500 € d'amende !

Eolas:
J'ai la flemme, cherchez mon billet sur le sujet, vous verrez qu'on peut critiquer une décision de justice. Vous liriez mes conclusions d'appel, vous verriez que je ne m'en prive pas. Sinon, les prisons seraient remplies d'avoués et d'avocats aux conseils.


Dans l'affaire de la virginité, il y a de l'argent à faire rentrer dans les Caisses de l'Etat, car 3 millions de contestataires (à la louche !) x 7.500 € = 22,5 milliards € ! Deux fois le déficit de la Sécu !!

64. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:32 par Mussipont

@Thau : Dites donc vous, veuillez cesser vos allégations mensongères! Et faites attention au procès en diffamation, j'ai un Excellent avocat... ;)

65. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:40 par Axonn

@ ramses 63

1) l'ennui, c'est que le lien marital non légalement brisé a plus de poids ici que le lien du sang. Moralement je trouve effectivement que qui est resté jusqu'à la fin au chevet du mourant compte plus.
2) la Cour a estimé que ces rites font plus partie de la culture musulmane qu'à la croyance musulmane. Donc il n'a pas forcément renoncé à ça aussi.
3) Non. Mais faire le mauvais choix par urgence au lieu de prendre son temps n'est pas très décent non plus si on compare 32 jours à l'éternité.

66. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:45 par Thau

@Fatiha
"vous m'avez fait éclater de rire devant mon écran"
Vous m'en voyez sincèrement ravi... je m'endormirai le coeur léger à la pensée de cet éclat de rire. (oui aliocha, je roucoule si je veux). Vous parlez d'un article à écrire, vous êtes journaliste ?

@aliocha
"D'ailleurs, nous sommes trois car Ramsés s'est joint à notre petite équipe"... une mangeuse d'homme, je m'en doutais...

@ wam
"perso je lis Charlie ET je lis Eolas"
Oui, ben moi je lis Eolas et j'ai voté pour Bové en 2007. J'admets que c'était une erreur. Reconnaissez à votre tour que Philippe Val, à force de voir des antisémites partout, et à force de "vilenies du mercredi" (copyright Sébastien Fontenelle) a grandement dévalorisé Charlie Hebdo.

@ axonn
"Plutôt Demethor ou même Saroumane : je veux détruire le très méchant et j'en devient moi-même méchant."
Ah ! enfin un débat digne d'intérêt !
Je maintiens Boromir. "L'arme de l'obscurantisme" citée par Eolas étant l'anneau. Saroumane le veut pour prendre le pouvoir à la place de Sauron et pratiquer lui même l'obscurantisme. Demethor ne veut plus rien, il a perdu tout espoir. Et c'est Boromir qui souhaite utiliser l'anneau pour servir ce qu'il croit être les lumières. Donc Boromir... punaise je m'impressionne, c'est pas Eolas qui aurait pu faire une analyse aussi fouillée.

67. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:46 par Джугашвили

Après les vierges, les morts.
Que du bonheur.

68. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:48 par Fatiha

Olivier, ça ne fait pas 10 ans que C. Fourest fait parler d'elle mais seulement quelques années plus exactement au moment où elle écrivait sur Tariq Ramadan, "chef de guerre" qui s'occuperait d'islamiser l'Europe depuis la Suisse. Quant au fait qu'une certaine extrême gauche (ou même extrême droite!) peut entretenir une certaine fascination pour des mouvements radicaux islamistes ou autres émanant du Tiers Monde, elle n'a strictement rinen inventé. Le problème c'est que dans son bouquin ceux qui se voient qualifiés d'"islamo-gauchistes" ce ne sont pas seulement des extrémistes de gauche mais bien ceux qui, par exemple parmi les sociologues ont critiqué la loi prohibant le port de signes religieux distinctifs à l'école! Ou ceux qui ont eu le malheur de parler d'islamophobie. C. Fourest pourrait elle consacrer un livre à la dérive droitière de certains groupes/médias/intellectuels dits de gauche, un peu comme Val, ah non c'est son patron...
Je vous conseille la lecture de ces deux articles absolument édifiants:

www.acrimed.org/article20...

www.inventaire-invention....

69. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:53 par Thau

@Mussipont 64
Votre Excellent avocat (laissez moi deviner...) ne devrait avoir aucun mal à transiger avec l'Excellent avocat (je vous laisse deviner...) du site sur lequel auraient été publiés les propos diffamatoires ... :-)

70. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:55 par VinZ

En tant que militant laïque, j'avais eu vent de cette affaire, il y a 3 ans, qui m'avait choqué, j'en avais d'ailleurs parlé sur mon blog à l'époque.

Les choses me semblent plus compliqués que la présentation biaisée qu'en fait Eolas.

Apparemment, si le défunt avait par le passé souhaité se faire inhumer, il voulait désormais se faire incinérer, l'avocat des enfants avançant qu'il avait pour cela acheté une place dans un colombarium !

Ce qui avait pas mal choqué à l'époque, c'est cette formule selon la cour d'appel de Paris, "rien ne permet d'affirmer que M. Bergham a entendu rompre tout lien avec ses traditions, l'absence de respect des obligations de l'islam n'étant pas déterminante" pour conclure qu'il devait être inhumé selon le rite musulman comme le défendait sa femme.

J'ai retrouvé quelques articles publiés à l'époque :
www.adns-avocats.com/htm/...

Eolas:
Je suis démasqué. Ma présentation est biaisée, puisqu'elle est contredite par les affirmations (neutres, impartiales et objectives) de l'avocat d'une des parties, celle qui a succombé faute de pouvoir prouver ce qu'elle avançait. Merci pour la leçon.

71. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:57 par ramses

@ Axonn

1) Ce n'est pas systématique, ce droit n'est ni exclusif, ni absolu :

"En cas de problème, c'est le juge civil, seul compétent, qui décide celui(celle) des membres de la famille, suivant les circonstances, qui est le(la) plus qualifié(e) pour l'exécution de la volonté du défunt.

Jurisprudence constante : le conjoint survivant est prioritaire, même sur les autres membres de la famille mais ce droit n'est ni exclusif ni absolu. Des circonstances particulières peuvent faire perdre le droit du conjoint survivant."

2) Etes-vous convaincu que l'intervention de la Ligue Islamique du Nord, bien que non recevable, n'ait pas un petit peu emporté la décision des Magistrats, sûrement peu désireux d'attendre le "verdict" de Cheikh Tantaoui d'Al Azhar au Caire ? Moi non...

"seule une autorité judiciaire musulmane dans un pays musulman doit définir et vérifier les causes de l'apostasie d'une personne".

3) Si les Juges ont fait référence à l'éternité, ils ont dont introduit du "religieux" quelque part dans leur décision !

Ce n'est pas la position de Me Labbée (encore lui)... "Il n'y a rien de religieux dans cette affaire" !
C'est quoi alors ??

Eolas:
Insinuations, insinuations, insinuations. C'est marrant, j'ai récemment reçu un e-mail de quelqu'un venant pleurnicher que je n'étais pas assez neutre. Vous croyez qu'il défend son monopole ?

72. Le jeudi 5 juin 2008 à 21:58 par Olivier

Bonsoir Fatiha

Merci pour votre post. Je connaissais les liens que vous m'avez donné.

Quant à Val, je ne me suis pas étendu mais je connais le bonhomme; ex anarchiste libertaire devenu neo con.

Il a chez Val cette tentation de représenter la seule vraie opposition officielle à Sarkozy. Ce dernier ayant déplacé le curseur de la droite parlementaire vers l'extrême droite.
Val le suit à bonne distance, prétendant représenter "la gauche", mais débarrassée du bagage idéologique des mouvements qui dénoncent le libéralisme et des altermondialistes.

73. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:00 par VinZ

Ah, je viens de lire le commentaire 21 et la réponse sur colombarium...

En effet, si l'avocat n'apporte pas la preuve de ce qu'il dit, ça aide pas.

Eolas:
Par contre, retirer son accusation de présentation biaisée et présenter des excuses, ça aide.

74. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:02 par poilauxpattes

@Джугашвили (c'est dur à prononcer votre pseudo)

"Après les vierges, les morts"...

Que manque-t-il pour avoir une triologie mémorable ?
peut-être les luxurieux rescusités ?

75. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:02 par Thau

@Fatiha 68
J'ajouterais, à l'excellent texte de Mona Chollet, les analyses produites sur le site "les mots sont importants", notamment par Pierre Tévanian (qui a eu les honneurs, comme le maître de ces lieux, de l'insulte ô combien savoureuse d'idiot utile de l'islamisme).

Qui n'a pas lu "Frère Tariq" ou "La tentation obscurantiste" ne peut pas comprendre que certains (ceux qui ont lu) ne s'étonnent pas des approximations grossières de Caroline Fourest (faites en toute bonne foi, cela va de soi) . 3 négations dans une phrase dites donc... mais bon, je me comprends.

76. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:04 par Oulambator

Est-ce que la justice peut trancher dans le délicat cas de l'annulation d'une circoncision?

77. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:04 par ni fleur ni couronne

Sur le fond, comment ne pas évoquer tous les cimetières militaires, ces miliers d'hectares dans l'Est de la France plantés de croix, d'étoiles ou de croissants. Pensons à tous ces athées à qui la République (d'après 1905 !) a collé d'office un symbole religieux, alors que beaucoup ont combattu les religions toute leur vie.
Pensons à Arthur Rimbaud qui écrivait "Mort à Dieu" sur les églises et dont la soeur a mis une croix au-dessus de sa tombe...

78. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:07 par kader

A Vinz(commentaire 70):
Il a été démontré après enquête que le défunt n'avait jamais acheté de colombarium et que cet argument de l'avocat des enfants était MENSONGER.

Eolas:
Erroné. Vous n'avez pas la preuve que les enfants aient menti.

A Fatiha( commentaire 68):
Vos critiques à l'égard de Fourest m'ont mis la puce à l'oreille. Ainsi, il semblerait qu'elle soit loin d'être une blanche colombe et qu'un certain nombre de polémiques la suivent (cf fiche wikipédia).
A Olivier (commentaire 62)
Fourest, incontournable, tout est relatif. Ainsi elle a moins d'occurence sur Internet (64000) que Maitre Eolas (75 400)

Eolas:
En suivant cette méthode, l'experte absolue en la matière serait Paris Hilton (plus de 67 millions d'occurences).

79. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:09 par ramses

@ Fatiha 68

Pitié ! On croyait Tariq Ramadan définitivement sorti du paysage et vous voulez le faire entrer à nouveau, dans un débat qui ne porte pas sur lui... Vous allez me faire regretter d'avoir fait un pas en arrière sur Mohamed Sabaoui !

Eolas:
Vous avez bien raison. Peu importe la vérité, si un mensonge peut servir d'argument.

80. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:10 par Olivier

Hello Kader

Incontournable... à la télé.

81. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:15 par Olivier

Fatiha, Kader

Le soucis, c'est que sur les écrans, il n' y a plus que la parole de Val, Fourest, Finkielkraut, Zemmour Naulleau, BHL, sur les sujets de société.

S'ils sont sur le papier parfois adversaires, leur vision sur les sujets de l'islam ou les banlieues est presque identique.

Je suis entrain de regarder les noms des intervenants de France Culture, on sont les intellectuels à gauche de la gauche ?

82. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:17 par valery

"L'islam radical n'est pas le seul (on peut aussi penser aux sectes). Mais la République ne cède pas. Les juges tiennent bon."

Je pense aussi à certains catholiques. Je m'en allais vous contredire en citant une affaire qui m'était restée en mémoire où une association avaient obtenus une interdiction, une histoire impliquant la Cène mais une recherche Google me fait tomber sur un de vos billets qui m'avaient échappés sur le sujet :

www.maitre-eolas.fr/2006/...

En retard, je me réjouis donc de cette clairvoyance de la Justice.

83. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:18 par Olivier

Toujours sur l'émission avec Eolas, je suis sidéré, d'entendre la petite hystérie des animateurs sur l'affaire de Lille.


En face d'eux Eoalas et Fourest ont sont presque à les calmer.

Eolas:
Pour avoir été dans le studio, je vous assure qu'on était loin de l'hystérie. Brice Couturier est très remonté, mais je pense que l'émission a contribué à le rassurer quant aux menaces sur la laïcité qu'il redoute.

84. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:19 par ramses

@ poilauxpattes 74

Je propose, comme sujet du prochain billet : "Joseph était-il consentant ?"

Histoire de mettre un peu de christianisme dans le débat !

Eolas:
Joseph, son époux, qui était un homme de bien et qui ne voulait pas la diffamer, se proposa de rompre secrètement avec elle.
Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit: Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l'enfant qu'elle a conçu vient du Saint Esprit;
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Joseph s'étant réveillé fit ce que l'ange du Seigneur lui avait ordonné, et il prit sa femme avec lui.
Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus.

Matthieu, I, 19-25.
Il y a eu acceptation de l'erreur, la nullité ne pouvait plus être soulevée.

85. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:23 par Axonn

@ ramses

1) Il n'y a bien sûr pas exclusivité, s'il faut déterminer qui est prioritaire
2) Pauvre juge... L'argument "c'est une tradition de la culture musulmane, indépendamment des croyances" me semble, sinon imparable, au moins prononcé de bonne fois. Donc le juge est probablement droit dans ses bottes.
3) L'éternité est une plaisanterie de ma part. Si vous y tenez, corrigez en précisant la durée exacte pour que l'état final des particules du corps soit identique entre un corps incinéré et un corps inhumé. Effectivement dans 10^(10^500) ans, toutes les particules du système solaire seront devenues des réseaux cristallins de neutrons.

86. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:33 par ramses

@ Valéry 82

Voyez-vous, quand leur religion est bafouée publiquement, les catholiques n'ont pas pour habitude de plastiquer des Ambassades, de tuer des imams ou de prononcer des menaces de mort... Ils détournent simplement la tête, ce que je fais en lisant votre comm.

Essayez de publier les "caricatures de Mahomet" sur Oumma.com et vous verrez la réaction !

Eolas:
Il y a des fois quand même où les catholiques s'agacent un peu plus.

87. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:36 par kader

A Olivier (commentaire 81):
D'accord avec vous sur votre commentaire. On ne voit que Fourest ou Val par exemple à la télé quand des questions notamment sur l'Islam se pose. On se demande bien pourquoi?

88. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:37 par kader

A Ramses (commentaire 86):
Votre islamophobie vous reprend, prenez vite un cachet.

89. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:39 par Sursis à statuer

@ ni fleurs ni couronnes (77) :
Vous avez parfaitement raison. Mais il faut aussi être conséquents : les athées niant toute idée de "vie après la vie", qu'est-ce que cela peut leur faire qu'on leur plante une croix sur le ventre du moment que c'est post mortem ?

Pour ma part, je suis favorable à l'incinération. Mais étant athée, je me fiche bien, dans le fond, de ce qui adviendra après ma mort de ce qui ne sera plus moi. Cela ne concernera, en fin de compte, que les vivants.

Avis à mes héritiers : si ça vous fait vraiment plaisir, dépensez donc un fric fou pour m'offrir une jolie pierre tombale, et pourquoi pas un pompeux mausolée. Du moment que vous ne prétendez pas que telle était ma volonté, je m'en fiche.

90. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:44 par VinZ

ProChoix se bat pour les libertés individuelles (notamment en ce qui concerne l'orientation sexuelle) et s'oppose donc à ceux qui veulent les restreindre. Parmi ceux-là, il y a les religions.

Dans les années 90, ProChoix s'est surtout intéressé à l'extrême-droite catholique, avant de se rendre compte qu'il y avait également beaucoup d'obscurantisme, de misogynie et d'homophobie dans l'islam, d'où de nouveaux travaux, concernant notamment Tariq Ramadan et son double discours, alors qu'une certaine partie de la gauche au côté de laquelle ProChoix avait longtemps été trouvait certains islamistes fréquentables, sous prétexte qu'ils représentaient des opprimés.

Et bien sûr, certains gauchistes cautionnant l'islam religion des opprimés, ceux qu'on appelle les "islamo-gauchistes", n'ont pas du tout apprécié qu'on s'attaque à cette religion (alors que les autres religions avaient déjà subi le même genre d'attaque par le passé), et encore moins qu'on interdise ce signe religieux ostentatoire (et sexiste) qu'est le voile à l'école.
D'où des délires sur l'islamophobie, le choc des civilisations, etc.

Sur les sources critiquant Fourest : Tevanian est un militant pro-voile qui a été écarté du Mrap tellement son antiracisme était à géométrie variable, et Acrimed est loin d'être neutre sur ce point tant ils détestent cordialement Val. Seul l'article de Mona Chollet n'est pas un réglement de compte…

On peut tout à fait critiquer le travail de Caroline Fourest, mais y voir une propagandiste du choc des civilisations, c'est franchement ridicule. Vous devriez d'ailleurs lire "Riposte Laïque", un journal en ligne anti-religion (et donc anti-islam), qui la traite presque de complice des islamistes parce qu'elle a eu des positions prudentes sur l'affaire du gîte des Vosges et sur cette affaire de mariage annulé.
Et ProChoix est loin de se consacrer exclusivement à l'islam : l'extrême-droite, les mouvements pro-vie restent toujours aussi traités… Simplement, c'est pas un sujet à sensation qui intéresse les medias.

91. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:45 par styves

Donc l'argument du juge pour faire droit aux prétentions de la veuve est de se référer non à la religion musulmane que le défunt avait quitté, mais à la "tradition musulmane" !
Donc une personne qui a rompu avec sa religion garde néanmoins une attache avec elle de part la tradition !

C'est fichtrement bien joué de la part de la juridiction pour ne pas froisser la communauté de tradition musulmane. Et quand je lis que les juges ne font pas de politiques ... laissez moi rire !

92. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:46 par valentine

Eolas, à ce rythme effréné, vous allez bientôt atteindre le wikio-objectif dont vous nous avez fait la confidence lors de votre anniversaire...

Si vous gardez la cadence, le bâtonnat est pour le mois d'août...

93. Le jeudi 5 juin 2008 à 22:55 par Sursis à statuer

@ Fatiha et @ tou(te)s :
Le passif de Caroline Fourest est déjà ancien et lourd. Outre les éléments que vous avez fort justement rappelés, je voudrais remettre en mémoire cette prise de position de Jean Baubérot, directeur d'études à l'EPHE ; Bruno Etienne, professeur émérite ;
Franck Fregosi, chargé de recherche au CNRS ; Vincent Geisser, chargé de recherche au CNRS et Raphaël Liogier, professeur des universités, que l'on a pu lire dans "Le Monde" en avril 2006, sous le titre "LES LAURIERS DE L'OBSCURANTISME" :

"Le choix du jury du livre politique de l'Assemblée nationale s'est porté en 2006 sur l'ouvrage de Caroline Fourest (La Tentation obscurantiste, Grasset, 2005).

Ce choix ne peut manquer de laisser pantois les chercheurs en sciences sociales, politologues, historiens, universitaires qui ont la faiblesse de considérer que l'intelligibilité de notre société, le présent comme le futur de ses rapports avec d'autres cultures, notamment musulmanes, mais pas uniquement, requièrent une
analyse minutieuse, un investissement effectif dans la complexité du terrain.

L'intérêt des analyses divergentes d'un phénomène politique complexe et multiple dans ses expressions (l'islamisme) reposant sur des méthodes d'investigation rigoureuses, n'est évidemment pas en cause. Cette diversité de vues est éminemment souhaitable. Elle fait partie intégrante de nos ambitions scientifiques quotidiennes. Et nous sommes trop viscéralement attachés à la liberté de la recherche pour contester à qui que ce soit le droit de penser autrement. Le problème tient bien à l'intronisation officielle accordée à un pamphlet qui s'érige frauduleusement en argumentaire rationnel, alors qu'il ne repose que sur le trafic des émotions, des peurs, permettant d'ânonner des lieux communs sur l'islam et les musulmans.

Des philosophes autoproclamés, des essayistes, ont entrepris, depuis quelques années, sous couvert de la "défense des Lumières" de la laïcité, de condamner ceux qui refusent de se plier au moule de leurs catégories sectaires. Ils jettent en pâture des listes de personnes accusées de "trahir les idéaux de la République" et d'être les "faire-valoir du radicalisme islamique". L'ouvrage de M me Fourest appartient à ce triste genre littéraire.

Ce tour de passe-passe essayiste consiste à disqualifier comme "islamiste", c'est-à-dire comme un danger social, tout musulman refusant de se démarquer explicitement de son appartenance religieuse. Il considère comme complices tous ceux qui refusent le simplisme de ces qualifications. La vieille rhétorique conspirationniste des élites intellectuelles contre la France est remise au goût du jour. Et, sous les habits du "progressisme", elle s'abreuve ainsi au mythe de l'anti-France. Ceux qui prétendent que la réalité de l'islam politique dans le monde musulman n'est accessible que par l'analyse de paramètres multiples observés dans les dynamiques locales (régimes corrompus, démocratisation avortée, répression aveugle...) et internationales (mondialisation libérale, conflit israélo-palestinien,
invasion de l'Irak, appétits pétroliers du monde occidental...) et refusent l'amalgame "criminogène" de l'islam sont mis à l'index par le tribunal des raccourcis et de l'invective gratuite.
On a longtemps fustigé les partisans du cosmopolitisme. Aujourd'hui, on dénonce la cinquième colonne de ceux qui, à propos de l'islam et des musulmans, refusent le sens commun.

Pierre Bourdieu a en son temps forgé, pour cette catégorie de philosophes autoproclamés plus prompts à flatter les ventres pleins de préjugés qu'à nourrir les cerveaux, la catégorie d' "intellectuel négatif".

La "méthode" (éminemment non scientifique) de sélection de la "vérité" consiste à prendre pour pertinent un discours caricatural, inquisitorial, pamphlétaire, truffé de préjugés, accessoirement d'erreurs, et essentiellement destiné à dénoncer les "autres" : musulmans, islamologues refusant de se soumettre au sens commun, journalistes, hommes politiques, militants antiracistes, laïques pragmatiques.

Bien moins que la paix sociale, cette désignation de l'autre (et accessoirement de "sa" religion) permet d'éviter d'assumer ses propres turpitudes, ses propres préjugés. Elle permet d'éluder la question des alliances surprenantes entre les héros (hérauts) d'un républicanisme forcené et les nostalgiques d'une France
éternellement monoconfessionnelle et mono-ethnique. Elle permet d'exploiter tranquillement, et avec la bonne conscience de la morale pseudo-universaliste, le vieux fonds de commerce de la peur de l'autre.

Pour pouvoir comprendre un phénomène, encore faut-il chercher sérieusement, étudier les composantes et les causes historiques, sociales, économiques qui ont favorisé sa percée, son essor et ses mutations. Et analyser scientifiquement - il faut le répéter en ces temps d'obscurantisme et de délation - ne vaut ni adhésion ni rejet, y compris pour l'islam ! A l'inverse, les grandes vues eschatologiques et condamnatoires, aucunement fondées sur la connaissance du terrain, comme pour ne pas s'en trouver souillé, relèvent de la passion, que ce soit l'attachement excessif ou, comme dans le cas qui nous intéresse, l'antipathie aveugle.

Au Moyen Age, l'Eglise refusait au chercheur le droit de disséquer le corps humain, de relativiser son fonctionnement : elle imposait la méconnaissance.

Si tentation obscurantiste il y a, elle est parfaitement incarnée aujourd'hui par la haine viscérale de la connaissance scientifique qui se manifeste depuis quelques années à travers des essais comme celui de Caroline Fourest.

En tout cas, et pour finir, nous aurions attendu du livre politique de l'année, peut-être avec trop de naïveté, qu'il invite à réfléchir les évidences, les clichés, et non à les intérioriser plus encore."

Nous étions donc prévenus !

94. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:03 par RG

Bon là j'arrive plus à suivre, tout juste le temps de constater qu'on reste chez les ch'tis.

95. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:05 par ramses

@ Axonn 85

" Vivre pendant 8 ans avec sa première épouse d'origine européenne " et "qu'il ne pratiquait pas régulièrement " ne vous paraît-il pas en contradiction avec :

" M. Bergham est de tradition musulmane " ?

Que veut-il dire par " une tradition musulmane, indépendante des croyances " ?

Quand à l'âme du défunt, elle n'a heureusement pas attendu 32 jours pour rejoindre Dieu pour l'éternité ! Alors, vous savez, poussière ou cendres, je ne vois pas où se situe la différence !

Par contre, si on a inhumé cet homme dans une religion qui n'était pas la-sienne, je trouve celà choquant. Mais c'est un point de vue de croyant, que vous n'êtes pas obligé de partager, celà va de soi.


96. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:07 par ramses

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte 'Commentaire modéré par troll détector™' surplombe l'image.

97. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:25 par kader

a Ramses (commentaire 95):
Restez Islamophobe si ça vous chante mais pour l'amour d'ALLAH, soyez poli.

98. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:29 par asld

Mon cher Blogueur,

penser qu'il s'agit d'une bonne foi me semble à tout le moins naïfs de votre part.
Vous ne savez pas que quelques sites expliques très clairement les affabulations de Caroline Fouest.
Ca pue vos histoires de muslumans ca pue beaucoup

Eolas:
Moins que la calomnie par insinuations (“Il y a des sites (que je vous laisse chercher) qui disent que j'ai raison”). Beurk. Et anonyme en plus. Re-beurk. La puanteur, ça vous connaît.

99. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:39 par aargr

[Je n'aime pas les commentateurs qui commentent plusieurs fois sous des pseudos différents, asldl.-Eolas]

100. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:52 par loulou

@Rames
"Voyez-vous, quand leur religion est bafouée publiquement, les catholiques n'ont pas pour habitude de plastiquer des Ambassades, de tuer des imams ou de prononcer des menaces de mort..."

Disons que la plupart ont perdu cette habitude...Il n'y a pas si longtemps.

"Je vous emmerde, c'est clair ?"

Il reste à certains à travailler encore un peu la politesse

101. Le jeudi 5 juin 2008 à 23:58 par plus-mort-de-rire

@ramses: la pollution d'un blog a des limites


102. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:10 par plus-mort-de-rire

Bon bon il faut qu'on arrête un peu cette courtoisie et ce politiquement correct, qui est Fourest? une essayiste, quel est au juste le diplome requis pour être essayiste? et elle essaye quoi au juste? c'est un personnage comme finkielkraut, on sait pas d'où ça sort, qui l'a fabriqué, qui lui a donné le tire qu'elle porte, qui lui a donné mandat pour parler et au nom de qui! bon bref, LE problème à mon sens qu'il faut relever et LE danger sont les suivants:

Voila une personne, pseudo-intellectuelle, "essayiste" qui n'a aucune qualification juridique qui vient nous dire, en gros, la justice est corrompue, infiltrée et dirigée par des islamistes. De qui se moque-t-on?

103. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:12 par Axonn

@ asld

C'est un avocat, il rappelle toujours l'hypothèse la moins grave pour la personne qu'il critique. ça ne veut pas dire qu'il la croit vraiment de bonne foi.

104. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:24 par Sursis à statuer

@ Vinz (#90) :
Nous ne sommes pas d'accord sur bien des points, mais je n'épingle que votre entrain à tomber dans les pièges tendus à travers des mots ou des étiquettes.
Vous parler des "mouvements pro-vie", ce qui est l'étiquette qu'ils se décernent eux-mêmes pour faire apparaître leurs cibles comme "pro-mort". En fait, ils sont "anti-choix", "anti-droit-des-femmes-à-disposer-de-leur-corps", "pro-enfants-non-désirés",.... Les qualifier de "pro-vie" procède soit d'un alignement sur leurs thèses, soit d'une inconséquences grave.

105. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:24 par Audrey

Trop marrant ce litige (enfin, si je puis dire ... ) quand on sait que les enterrements musulmans doivent se faire le plus rapidement possible.Question naïve : il était où le corps en attendant?

106. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:34 par Axonn

Surtout, on peut être "pro-vie" et pour la peine de mort.

Moi je trouve que c'est pas logique, eux si.

107. Le vendredi 6 juin 2008 à 00:57 par Ponpon

@ ramses 63

En 175, sous le billet concernant le grain moulu, vous étiez le premier à nous avoir envoyé sur la page internet reprenant les articles de presse relatant l'affaire. Il ne s'agit pas d'arguments purement juridiques, mais cela ne devrait pas vous offusquer outre mesure je pense, lisez-les. Vous y apprendrez qu'un certain nombre d'éléments ont été portés à la connaissance de la Cour d'appel de Paris pour lui permettre de rendre sa décision, éléments de fait qui n'ont pas à être examinés par la Cour de Cassation.

Il en est ainsi de nombreux témoignages (les trois enfants veulent la crémation, la veuve, la dernière compagne, certains frères et sœurs restés en Algérie souhaitent l'inhumation), ainsi que d'autres éléments tels que, semble-t-il, "on a même cherché à savoir [s'il] mangeait du porc durant son séjour au CHR"…

A partir de tous ces éléments, la Cour en a déduit que : "rien ne permet d'affirmer qu'il entendait rompre tous les liens avec ses traditions" et que "l'absence de respect de l'islam n'était pas déterminante".

Qu'en conséquence, dans la mesure où il n'a "pas fait le choix expressément et de manière certaine d'un mode de funérailles ayant un caractère irréversible violent et contraire à sa tradition", à la question de savoir qui est la personne la mieux qualifiée, la Cour a tranché.

Et vous, qu'auriez-vous décidé ?

108. Le vendredi 6 juin 2008 à 02:06 par Fatiha

Olivier, vous avez raison, il y a une poignée d'individus qui monopolisent l'espace médiatique. Je suis étonnée de lire des personnes vanter ses qualités intellectuelles horme norme, l'ayant lue et entendue, je reconnais certes une certaine habilité rhétorique mais franchement rien d'extraordinaire. Je ne suis pas du tout une spécialiste de l'islam mais j'ai été frappée par quelques erreurs au plan simplement factuel dans ses propos sur l'islamisme notamment, mais comme elle s'exprime face à des gens qui en savent encore moins et qu'elle est loin d'être stupide, je crois qu'elle peut fort bien faire illusion. Je suis étonnée que vous me disiez qu'elle aurait désavoué les NPNS et notamment Fadela Amara, je n'ai jamais rien constaté de tel, mais j'ai peut être raté des interventions/écrits émanant de sa personne? A vrai dire, je l'ai toujours lu défendre aussi bien les NPNS que M. Sifaoui.
Un jour, j'ai vu F. Amara confrontée à Laurent Mucchielli, un sociologue spécialiste de la déviance. Il avait réalisé une étude sociologique sur les viols en réunion qu'on appelle "tournantes". Il révélait dans cette émission les résultats de son travail: que les "tournantes" nétaient pas un phénomène propre aux jeunes de banlieue d'origine maghrébine mais un phénomène lié à la constitution des "bandes de jeunes" (dont il a très bien analysé la génèse dans un autre livre, D. Welzer Lang a quant à lui écrit des choses très intéressantes sur le virilisme des jeunes hommes des quartiers relégués) dans les quartiers populaires, que par exemple les "blousons noirs" se comportaient exactement de la sorte, et que l'islam était encore moins concerné (au contraire l'islam agit comme un facteur de "sortie part le haut" de la relégation sociale c'est analysé par des gens comme Dubet ou Martucelli) et que, enfin, ces viols en réunion n'étaient pas en hausse heureusement, leurs statistiques tendant à stagner. Et la F. Amara, ulcérée d'être contredite et à court d'arguments lui a dit "votre livre pue!" C'était tellement grotesque, laid, stupide que j'en suis restée sans voix devant ma télé.

J'ai repris les chemins de la fac et des études en sciences sociales et j'avoue que c'est un extraordinaire bain de fraicheur, en suivant les séminaires de sociologues, politologues et autres chercheurs totalement éloignés de la scène médiatique, je prends conscience de la pauvreté de ces débats qui fait que C. Fourest peut dire, à l'issue d'un débat sur un homme dont on sait simplement qu'il défend la virginité avant le mariage, qu'il serait adepte d'un islam "radical". Cette approximation dans l'usage des mots, cet applatissement de la réalité par un rétrecissement systématique des faits me paraît à présent difficile à supporter en comparaison.

Thau, en effet, la réponse à votre question est "oui"! :) Je disais à mon copain (encore toute pleine d'amertume après ses remarques:)) que si je devais participer à une émission du style "tournez manège" je ferais ma sélection des candidats en leur posant des questions du genre " que pensez vous de Philippe Val et Alain Finkielkraut"! :))
Je remarque que nous avons les mêmes lectures! Comme vous, j'ai tellement lu et écouté ces gens que je pourrais leur consacrer des bouquins! Misère!

109. Le vendredi 6 juin 2008 à 02:32 par ramses

@ Ponpon 106

Très franchement, j'aurais donné satisfaction aux enfants. Ils ont vécu avec le défunt jusqu'à son dernier souffle et il est rare, dans ce cas, que les souhaits d'inhumation ne soient pas exprimés, car la personne sait qu'elle va mourir.

Je ne comprends pas l'acharnement de cette seconde épouse, de laquelle il était séparé depuis plusieurs années. Objectivement, elle avait sûrement moins d'informations que les enfants sur les dernières volontés du défunt... Je suis surpris que sa demande ait été privilégiée et je reste persuadé que l'intervention de la Ligue Islamique du Nord a influencé les Juges.

Je trouve aussi que cette "appropriation post-mortem" a quelque chose d'obscène et de profondément choquant... S'agissait-il de mettre + 1 dans le compteur ?

Le défunt repose maintenant dans sa dernière demeure... Paix à son âme.

110. Le vendredi 6 juin 2008 à 02:43 par VinZ

Fatiha : renseignez-vous, un peu… www.prochoix.org/cgi/blog...

(et il faudrait compter le nombre de débats sur internet qui finissent par parler de Finkielkraut sur des choses qui n'ont absolument rien à voir).

111. Le vendredi 6 juin 2008 à 06:49 par Véronique

Je voudrais revenir à la première partie du billet.

" (...) Je n'ai pu sur le coup apporter de contradiction, ne connaissant pas l'affaire. Elle me paraissait toutefois douteuse telle qu'elle était présentée. J'ai demandé à Caroline Fourest si elle en connaissait les références, et elle m'a juste indiqué que la décision finale avait été prise par la cour d'appel de Paris.
Une recherche m'a permis de retrouver mention de la décision, qui émane du premier président de la cour d'appel de Paris, le 3 juin 2005. Il s'agit de l'affaire Bergham.
Les faits ne sont pas exactement ceux présentés par Caroline Fourest sur un détail qui change tout, et elle en oublie un autre qui change tout aussi. Bref, comment, par des omissions que je pense faites de bonne foi (les détails qui comptent dans les décisions échappent souvent aux non juristes), faire d'une décision banale une attaque sournoise contre la République et une reddition des juges.(...) "


Je pense que l'honnêteté et la sincérité intellectuelles n'appartiennent pas qu'au domaine de la vertu ou de la qualité morale d'une personne.

Mais également au domaine des pratiques, des techniques et des méthodes de travail.

Ce qui est consternant et affligeant, c'est que dans l'exemple du billet, Caroline Fourest n'a pas jugé utile et nécessaire de lire le jugement de la cour d'appel. Et, au besoin, pour l'analyse de l'arrêt, il ne lui est pas venu à l'idée, semble t-il, de se faire aider par un ou des juristes.

Alors je pense, à lire les commentaires, qu'on peut, bien entendu, discuter ce que CF et bien d'autres " références " médiatisées et médiatiques déversent à tort et de travers. Il n'empêche que pour moi, ce qu'il faut surtout contester ce sont ces désinvoltures professionnelles de toutes sortes.

Ces légèretés et ces insuffisances à répétition dans les pratiques professionnelles habituelles, constituent à mes yeux de vraies sources d'inquiétude et d'angoisse.

Ce qui me dépasse, c'est l'idée d'une CF qui sait que dans l'émission de France-Culture il y aura un juriste qui n'a pas la réputation d'être dans les plus mauvais . Rien n’y fait . Elle parle en toute tranquillité d'une nouvelle " affaire ". Je veux dire d'un jugement qui constituera à ses yeux l'argument imparable qui , dans sa démonstration va à coup sûr, plier le débat. Sans avoir lu et analysé en profondeur le moindre élément de l‘arrêt en question.

"...J'ai demandé à Caroline Fourest si elle en connaissait les références, et elle m'a juste indiqué que la décision finale avait été prise par la cour d'appel de Paris."
"...Quelqu'un pourrait-il m'en donner les références ou idéalement me la communiquer ? Caroline Fourest en a hélas été incapable."

Dans ces deux phrases se situe ce qui dans ces "affaires" m'inquiète beaucoup.


112. Le vendredi 6 juin 2008 à 09:39 par Hub

Aïe : www.lefigaro.fr/politique...

113. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:02 par Sursis à statuer

@ Hub (110) :
"Le mariage annulé choque 73% des Français" (Le Figaro).
Et alors ? La Justice est rendue "au nom du peuple français", pas "par le peuple français".
73% c'est finalement assez peu, compte tenu du flot de mensonges et d'approximations qui a été déversé.

La preuve : l'article du Figaro commence par : "De très loin, c'est bien l'affaire du mariage annulé pour cause de non-virginité qui a occupé les esprits et nourri les discussions cette semaine,...", alors qu'il faut être totalement abruti pour ne pas encore avoir compris que la cause de l'annulation n'est pas la non-virginité.

En plus c'est un sondage OpinionWay, l'institut de "sondages" spécialisé dans les enquêtes d'opinion sur mesure pour la sarkozie (voir par exemple www.betapolitique.fr/+Opi... et aussi www.sud-poste-informatiqu... ) dont la méthodologie est plus que sujette à caution (seuls des internautes sont "sondés" ce qui ne permet en rien de garantir la représentativité des échantillons) et rien moins que transparente . Pas étonnant, donc, que ce "sondage" aille dans le sens souhaité par l'Elysée (qui a ordonné à R. Dati d'ordonner un appel du Parquet).

En résumé :
1) vu l'intox infernale, pas étonnant que selon le "sondage" "54%, estime avant tout que «cela revient à reconnaître légaux des principes qui devraient relever de la religion des personnes»"

2) en tout état de cause ce sondage est dépourvu de toute crédibilité comme tout ce que produit OpinionWay, notamment pour des raisons de méthodologie

114. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:23 par Giudice

Elle avait réussi à me faire croire qu'il y avait un profond problème, parce qu'un jugement tel qu'elle le décrivait, même isolé...

Vu que l'article est paru dans le monde (le mal est fait), vous devriez envoyer votre article au monde comme droit de réponse de la justice (qui d'ailleurs je suis sur doit en avoir un) parce que là ce n'est pas de l'approximation journalistique mais véritablement une déformation.

@ 111 : vous avez tout à fait raison sur tous les points. De toute façon, je me demande comment on peut sonder un camionneur, une institutrice et un grand financier, cad monsieur tout le monde, pour commenter le jugement.

54% pensent que le jugement revient à reconnaitre bla bla.

Imaginons la question posée de manière partiale mais dans l'autre sens : "Pensez vous que ce jugement fondé sur l'article 180 CC et conforme à la jp dit exactement le contraire de ce qu'il dit?"

Promis, le sondage ne dira pas la même chose.

115. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:24 par pseudoa

@ramses: je trouve que vous portez très bien votre pseudo.
et attention vous pourrez bien finir comme ramses lui-même si vous continuez comme ça.
quant à votre répartie (je vous emmerde c'est clair) elle est divine. elle dénotte une telle intelligence !
pffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

116. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:30 par Hub

@ Sursis à statuer 111 : entièrement d'accord avec vous, sauf que je dis "aïe" car je crains que cela ne contribue ni à clarifier le débat, ni à inciter nos "zompolitiks" à creuser sereinement le sujet...

117. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:36 par toto

Je cite 101 (plus-mort-de-rire
) à propos de C fourest "essayiste"

>"Voila une personne, pseudo-intellectuelle, "essayiste" qui n'a aucune qualification juridique qui vient nous dire, en gros, la justice est corrompue, infiltrée et dirigée par des islamistes. De qui se moque-t-on? "

C'est vrai ça ! Quelle est la légitimité de Caroline Fourest ?

Et quelle est sa légitimité ("essayiste") par rapport à celle d'Eolas (juriste) ?


118. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:53 par didier specq

Je lis avec beaucoup de plaisir votre blog et, en même temps, je me présente: didier specq, chroniqueur judiciaire à Lille pour nord-éclair, quotidien régional. Je signale au passage que c'est nord-éclair qui, le 10 mai dernier (voir sur notre site), a révélé cette affaire bien avant Libération. Evidemment, nous ne l'avions pas présentée "à la Libé" et nos révélations n'avaient provoqué aucune réaction indignée, y compris bien sûr du côté du procureur de Lille ou du procureur général de Douai. Pas de réaction non plus de la correspondante de Libé à Lille. Journal qui, maintenant, s'indigne. Libé avait fait la même chose durant les trois ans d'instruction de l'affaire calamiteuse d'Outreau.
Ceci dit, l'objet de ma réaction est ailleurs, elle concerne cette histoire d'incinération que nous avions révélée aussi à l'époque. La journaliste de Charlie-Hebdo, dans son intervention contre vous, oublie une chose: les enfants qui voulaient incinérer leur père décédé malgré les doutes -inspirés par l'islam et les dernières volontés "orales" donc contestables du mort- sont désormais poursuivis pour faux et usage de faux! Après instruction, les magistrats ont estimé qu'il y avait des charges suffisantes pour les renvoyer devant le tribunal de Lille et deux enfants (un homme et une femme) seront jugés le mardi 10 juin à 14 h devant le T.G.I. de Lille. On les soupçonne d'avoir un peu "bricolé" des documents pour obtenir l'incinération du vieil homme décédé! Loin du baratin sur la laïcité, l'avocat de la partie civile (Me Xabier Labbée -oui, le même!- qui défend la plaigante, épouse du décédée) n'est pas loin de suggérer que la vraie raison de l'incinération, c'est qu'elle coûtait moins chère qu'un enterrement classique dans le carré musulman du cimetière de Lille-Sud! Au plaisir de vous lire. Didier Specq

119. Le vendredi 6 juin 2008 à 10:56 par Sursis à statuer

@ Hub (114) :
D'où tenez-vous l'idée que les "zompolitiks" (et n'oubliez pas les "fampolitiks" qui en l'occurence sont pires) aient envie de "creuser sereinement le sujet", quoi qu'il arrive ?

Creuser sereinement un sujet n'a jamais permis à personne de se faire un nom dans les média, de conquérir une position dans un parti, d'affermir sa position dans le top 10 des chouchous de l'Elysée, de grimper dans les sondages, de se taper sa secrétaire... Dès lors, quel intérêt ?

Citez moi un problème, un seul, qui ait été "creusé sereinement" au cours des 10 ou même des 15 dernières années...

120. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:14 par Thau

@Vinz 108

D'après le lien que vous fournissez, le clash entre Prochoix et NPNS date d'il y a un an. C'est donc récent.

Quant à votre seconde remarque, je m'inscris en faux. A partir du moment où le débat est passé des approximations de Caroline Fourest à notre rapport au monde musulman et à l'islam et à la façon dont il en est rendu compte dans les médias et par un certain nombre d'intellectuels médiatiques, l'évocation de Finkielkraut trouve toute sa pertinence.

121. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:18 par Hub

@Sursis à statuer 117 : je ne vous en citerai pas, j'en suis incapable au pied levé. Je veux juste croire que le pire n'est pas toujours certain. J'admets que je peux me tromper en cela, mais je préfère garder cette illusion si c'en est une.

122. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:25 par Sursis à statuer

@ Hub (119)
Vous avez raison, ça tient chaud en hiver, et au prix où est le pétrole... :-)

123. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:26 par v_atekor

@Fatiha
Et ce que vous décrivez est également le cas dans bien d'autres domaines.

"c'est un extraordinaire bain de fraîcheur"
Tout à fait vrai!

124. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:27 par Herbie

Je ne pense pas qu'il faille forcément une légitimité ou une qualité pour pouvoir parler de la Justice, même si de manière générale, on a tout intérêt à retenir l'opinion des praticiens du milieu pour éviter de dire ou commettre des bourdes.

Mais là, l'erreur que Caroline Fourest commet ne porte pas sur un élément de droit, mais sur un fait (la volonté du défunt), et il y a trop grand décalage entre ce qu'elle a dit dans Grain à Moudre, à savoir que la volonté du défunt était x, et ce qui est dit dans le jugement, où justement tout le soucis c'est qu'on ne connait pas les dernières volontés.

De toute manière, ça m'avait paru bizarre quand j'ai entendu l'émission, mais le traitement des faits est sensé être de la compétence des journalistes, et du coup, j'ai un doute sur le fait que l'erreur soit commise de bonne foi.

J'ai lu quelques uns des travaux de Caroline Fourest, j'ai même assisté à une de ses conférences, et je l'avais trouvé plutôt intéressante dans sa réflexion.

Avec ce billet, je ne sais plus trop quoi en penser.
Je suis assez déçu par ce que j'apprends là, et je pense que désormais je lirai son travail avec beaucoup plus de recul.

125. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:32 par jojo

caroline Fourest a repris a son compte les délires en cours chez quelques neo-cons et militants sionistes ouvertement racistes (merci de pas me faire passer pour l'anti-semite de service, j'ai bien dit "QUELQUES"...) . En gros, c'est notre Oriana Fallaci à nous.
Pour preuve, jetez un oeil sur son papier élégamment intitulé ... "Eurabia" publié dans le wall street journal il y a 3 ans. Un concentré de délires puants typique de ce qu'un... Le Pen disait dans les années 80 (non pas qu'il ait stoppé depuis, mais il a été recyclé/dépassé par plus malin que lui...) à savoir que l'europe est sur le point de céder sous les coups de boutoir de ces hordes d'arabes (j'adapte mon vocabulaire à la "vision" qu'on essaye de nous refourguer...) qui vont venir nous imposer la loi islamique.

un ptit wiki eurabia pour voir comment ce genre de "théories" se répand :
fr.wikipedia.org/wiki/Eur...

Bref, considérer Caroline Fourest comme un interlocuteur honnête, ca revient à croire Bernard Tapie quand il disait qu'il rachète votre boîte pour relancer une activité :-)

126. Le vendredi 6 juin 2008 à 11:47 par Thau

@Fatiha

Tournez manèges existe encore ? où est-ce qu'on s'inscrit ???

Sur le fond, je ne pense pas que l'on puisse comparer Val et Finkielkraut. Le second, même s'il professe beaucoup d'âneries et que je m'oppose à lui en tout sur le plan idéologique, a une vrai culture philosophique qu'il sait mobiliser à l'occasion (quand il ne parle pas de la couleur de l'équipe de France par exemple). Le premier n'est qu'un fat prétentieux (le pléonasme est fait exprès).

127. Le vendredi 6 juin 2008 à 12:22 par kader

A Sursis à Statuer ( commentaire 111):
D'accord avec vous, 73% choqués par le mariage annulé pour non virginité(alors que ce n'est pas le cas d'espèce) selon un sondage du très peu crédible opinionways me parait être un pourcentage peu élevé. Ainsi, malgré la propagande unanimiste et déformante- il n'ya pas d'autre mot-médiatico-politique contre ce jugement, 27% des français (selon je le répète le très peu crédible opinionways), ne s'en laissent pas compter.

128. Le vendredi 6 juin 2008 à 12:24 par kader

A Sursis à Statuer ( commentaire 111):
D'accord avec vous, 73% choqués par le mariage annulé pour cause de non virginité (alors que ce n'est pas le cas d'espèce) selon un sondage du très peu crédible opinionways me parait être un pourcentage peu élevé. Ainsi, malgré la propagande unanimiste et déformante- il n'ya pas d'autre mot-médiatico-politique contre ce jugement, 27% des français (selon je le répète le très peu crédible opinionways), ne s'en laissent pas compter.

129. Le vendredi 6 juin 2008 à 12:44 par Athouni

J'ai lu dans les commentaires que Pierre Tévanian est un militant pro-voile. Pour l'avoir lu, bien avant que Caroline Fourest ne décide de le salir (en deux pages suite à une divergence d'opinion sur l'affaire du Voile), je veux préciser que ceci est bien évidemment faux. Chacun peut s'en rendre compte en lisant les articles consacrés à l'affaire du voile sur son site, Les Mots Sont Importants.
Voir ici : lmsi.net/spip.php?article...

130. Le vendredi 6 juin 2008 à 12:47 par plus-mort-de-rire

Merci beaucoup Monsieur didier specq pour vos infos utiles, et si le jugement du 14 juin est un jugement de condamnation des deux enfants alors j'espère que Fourest aura l'honnêteté de s'excuser en faisant preuve de la même verve que pour casser la justice, même si le mal est déjà fait.

131. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:00 par Axonn

à propos du sondage du Figaro

C'est normal, c'est effectivement très choquant. Mais ce qui est choquant, c'est que la pression sur une fille soit telle que alors que son promis lui dit qu'il ne veut épouser qu'une vierge, elle soit trop effrayée pour lui dire "je ne le suis pas, tu devras m'accepter comme je suis".

Oui cette affaire est choquante. Ce qui ne veut pas dire que le juge a mal jugé. Le peuple français en veut au juge pour avoir empêché qu'on ferme tranquillement les yeux sur cette réalité. Au lieu de ça il a pris une décision qui force à regarder la réalité en face.

Alors, tuons le messager !

132. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:04 par bardabu

Dans l'arrêt il est bien dit que la veuve est séparée depuis plusieurs années, mais en instance de divorce.

Sans avoir tout compris de l'arrêt (que feront les juges avec la disparition du point-virgule?), j'en conclus que trouver la personne la plus qualifiée, c'est aussi trouver la personne la moins disqualifiée, puisque chaque partie présentait des défauts (pour l'une la séparation, pour l'autre l'erreur).

Dans ce cas pourquoi le juge ne décide-t-il pas une sorte de compromis qui prend en compte tous les facteurs, par exemple une inhumation laïque?

Car d'après ce que j'ai compris, l'important dans la loi, ce n'est pas la décision de la personne la mieux qualifiée, mais la volonté du défunt, qui peut être connue, non pas seulement par une personne qualifiée, mais aussi par les avis des proches, même différents, car chacun le connaissait un peu ?

133. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:10 par florence

@ Fatiha

Je ressens ce même désir de fraicheur et malheureusement je vis loin d'un centre universitaire.. aussi je lance un appel à la commission de la télévision publique pour qu'elle puisse retransmettre séminaire et cours universitaires pour les insulaires comme moi !!

@ Véronique

Le Monde (pas le quotidien) a toujours vécu sur des rumeurs et on ne peut que constater l'échec des médias à ne mettre en avant que des "beau-parleurs".. à ce sujet un excellent documentaire sur dailymotion de Pierre Carles et Bourdieu "pas vu" et "pas pris" s'appuyant notamment sur les prestations télévisuelles de Cavada et Schneiderman.

134. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:10 par cyclomal

Il n'est pas question ici de savoir si Mme Fourest, essayiste chronique, doit être inhumée, incinérée, écartelée ou sommée de rendre public sa défloration, me semble t-il...

Je veux donc éviter le hors-sujet, comme la net-étiquette nous y enjoint, par respect pour maitre eolas et son blog.

Alors oui, il semble que la participante au débat sur france-culture qui se présente comme Caroline Fourest ait omis, sciemment ou pas nul ne le sait, de faire preuve de la même rigueur qui vaudra à notre hôte tous les soupçons.

Car on vit une époque formidable ou opinionway, dont le simple nom inspire le respect et invite à prêter à l'officine qu'il recouvre l'onction de sainteté médiatique, aura la dernier mot par l'intermédiaire de son maître le président. Les législateurs, éclairées par des Fourest, n'auront plus qu'à s'exécuter.

De toutes manières, si jamais un scandale devait jamais entacher un institut de sondage, il pourrait toujours changer de nom ou se rédéployer dans le négoce de caricatures, je lui promets encore du succès.

Je remarque juste que le parallèle avec l'annulation du mariage de Lille est toujours fait avec une affaire concernant l'islam, avec les mêmes approximations bienvenues pour qui voudrait jeter l'anathème sur le mahométan; surtout à la façon dont tout cela est traité habituellement, avec obligatoire autopsie du corps de Tarik Ramadan par exemple. Il ne m'est donc pas difficile de deviner le cheval de bataille contre quoi Prochoix se dresse là, avec cette posture de matamore qui fait oublier à beaucoup que le triomphe se fera sans gloire, l'adversaire étant soigneusement choisi pour sa faiblesse, proportionnelle à la lâcheté des dénonciateurs et à la puissance du tropisme qu'il exerce sur l'opinion qu'on veut construire en l'abusant.

135. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:17 par florence

@ Didier specq

intéressant de connaitre cette suite de l'histoire !

Caroline Fourest a fermé les commentaires sur son blog.. sûrement pour ne pas être contredite..?? dommage !

136. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:23 par Olivier

Bonjour Florence

Que ce soit sur son blog ou sur le site de Prochoix, les commentaires sont inexistants depuis le début.

137. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:29 par Hub

@eolas sous 84 :

"Il y a eu acceptation de l'erreur, la nullité ne pouvait plus être soulevée."

Quelle erreur ?

138. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:30 par berneq

"... Amar Bergham, s'il n'était pas un pratiquant régulier, était de tradition musulmane, qu'il avait manifesté le vœu d'être inhumé, et que rien ne permettait d'affirmer qu'il eût entendu rompre tous liens avec cette tradition"

Le billet n'explique pas comment le juge a pu se convaincre de se qui précède. J'ai l'impression que c'est la parole de la veuve contre celle des enfants ?

139. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:31 par florence

@ olivier

Bonjour, oui je sais et je l'interprète comme un manque d'ouverture et de courage...

140. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:40 par IceCream

@Eolas
Vous avez eu un chargé de TD retord sur les fiches d'arrêt non??? ^^ Belle présentation en tout cas. Si des étudiants vous lisent qu'ils prennent exemple.
Parcontre sur le prénom du fils de Dieu c'est Jésus ou Emmanuel? N'étant que peu versé dans sur les textes de la religion chrétienne j'ai toujours eu un doute...

Je suis assez amusé que certains s'énervent alors que ce billet est juste une présentation des faits et de la procédure d'une affaire. Il n'y peu rien Eolas, il ne fait que vous faire un abstracte d'arrêt !!!

Par contre, je suis surpris de ne lire nulle part des références aux arrêt du Conseil d'Etat sur la laicité et son évolution dans la pensée juridique administrativiste (un billet peut être sur le sujet en préparation?) qui montre bien que "la République, en la personne de ces juges, a parfaitement résisté et repoussé l'assaut."


A toutes fins utiles : Rapport du Conseil d'Etat 2004, 2° partie "Un siècle de laicité".

141. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:44 par Thau

@cyclomal.

Je souscris à vos propos.
Mais je ne vois pas en quoi cette discussion pourrait être hors sujet. Pour paraphraser certains sur le premier billet virginal, au delà de la question juridique, de l'analyse des jugements et de ce qu'ils disent vraiment, il y a bien une question sociétale : notre rapport au monde musulman et la représentation médiatique qui en est faite. Eolas a été le premier, dans son post, à souligner que s'il ne s'était agi de mariés musulmans, on en aurait sans doute pas entendu parler. Si cette discussion, ici, gêne le Maître, il y mettra fin.

142. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:47 par coco

La ligue n'apparaît nulle part parce que vous liez uniquement vers les décisions de cour de cassation (en tout cas de mon pc je n'ai aucun lien vers les arrêts d'appel). J'ai lu tout à l'heure que la ligue avait été entendue par la CA de Douai, qu'en est-il en définitive? Qui aurait le lien vers ces décisions?

143. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:47 par Marie

Après être allée vérifier tout cela sur plusieurs sites. Je résume : en 2004, il épouse en seconde noce une musulmane, vit séparé d'elle pendant neuf mois et meurt le 13 mai 2005. Malgré l'avis de ses enfants, de ses frères et de ses soeurs, le tribunal juge en faveur de la seconde épouse, qui, après six mois au plus de vie commune, sait mieux que personne ce qu'il voulait ? Je ne suis pas sûre que ce jugement soit un modèle de justice, quoi que vous en disiez.

144. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:48 par Olivier

Bonjour Eolas

A propos de votre réponse sur "l'hystérie des journalistes à l'antenne", la perception de l'ambiance n'est pas la même dans le studio et à l'écoute dans le poste. Et en plus je le sais pour avoir fait un peu de radio. Allez pan sur mon bec.

Mais il n'empêche que je suis mal à l'aise quand les animateurs, les journalistes sont parties prenantes. Surtout dans des débats aussi compliqués, entendre des hou la la ma bonne dame (ma perception, toujours ;-) ), c'est pas possible.
J'attend encore le ou la journaliste, en direct avec ses invités, qui sera remonté (e) contre les violences policières ou la nouvelle pauvreté.
Bon, sur France culture, ça ne risque pas. Laure Adler a viré tous les chroniqueurs de gauche.
A ce train là, on fait tous comme Christitine Bravo qui a hurlé sur des lycéens en grève sur le plateau de France 2, en 2007, appelant au cassage de gueule général des grévistes, hum.



145. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:55 par Solène

J'ai une question peut être un peu bête, mais que se passerait-il si suite à l'annulation de leur mariage, l'une des deux personnes s'était remariée. Si l'annulation est annulée par la Cour d'appel, le deuxième mariage devra t'il lui aussi être annulé, puisque la bigamie est interdite en France?

146. Le vendredi 6 juin 2008 à 13:56 par Olivier

Hello Florence

Ce n'est pas une question de génération mais de conviction chez certains : Internet est un canal de diffusion de ses idées, pas un média interactif. Un precept qui vaut pour Fourest et pas mal d'autres journalistes.

Peut-être qu'effectivement, Caroline Fourest évite la contestation trop voyante de ses travaux. Peut-être manque-t-elle de temps pour modérer les commentaires, ou les deux, ou pas...

Charitable, on imagine le travail sur son blog rien que pour répondre aux commentaires sur son amitié avec Mohamed Sifaoui, sorte d'Andy Capp du journalisme.

En revanche, c'est qu'il est certain que son boss à Charlie Hebdo a écrit qu'Internet était la nouvelle Gestapo. Le grand homme exerce peut-être une influence sur ses troupes ;-)

147. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:06 par coco

@ Ramses :

La Cour de cassation a estimé que la Cour d'appel avait suffisamment caractérisé les dernières volontés du défunt, au besoin "par tous les moyens". Parmi "tous les moyens" figure le fait d'avoir grandi dans la tradition musulmane. La Cour de cassation ne s'est pas prononcé sur l'ensemble de l'appréciation souveraine de la Cour d'appel. A partir du moment où cette dernière caractérise correctement les dernières volontés et motive correctement son jugement, la Cour de cassation n'a rien à redire, sauf à se transformer en juge du fait, ce qu'elle n'est pas.

Je ne crois pas d'ailleurs que ce soit l'arrêt de cassation qui fasse l'objet des foudres de C. Fourest.

Si qqn a le texte intégral de l'arrêt d'appel, d'avance merci. Sinon je vais le commander, par curiosité. Mais, si j'en crois la version qui ressort de l'arrêt de la cour de cassation, il n'y a rien à redire à cette décision.

148. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:17 par folbec

@84 : c'est un phénomène (très) rare, mais pas inconnu des médecins : il arrive que, chez certaines femmes enceintes, l'hymen repousse (suite à la prolifération des cellules de l'endomètre?), c'est un effet secondaire rare de la grossesse.
Le cas dont j'ai entendu parler concernait une jeune femme turque, mariée, il y avait une brève dans le www.jim.fr, comme je ne suis pas abonné aux archives, je ne retrouverai pas la référence précise, mais c'est avéré et pas particulièrement extraordinaire.

149. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:26 par florence

Olivier,

Il y a 3 sortes de blogueurs :

ceux qui ferment leurs commentaires, ça fait style "j'ai besoin d'écrire et d'être lu mais je n'ai pas besoin de comentaires.. " oh miroir mon beau miroir !
ceux qui laissent leurs commentaires ouverts et qui se permettent de dire "internet , c'est n'importe quoi" comme Val, Aphatie, et d'autres.. Oh miroir mon beau miroir, comme je suis le plus beau !
ceux qui aime l'échange avec leurs commentateurs, ce qui à mon avis est l'intérêt premier d'un blog.. ;)

150. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:30 par Romanis

@ Eolas : peut-être vous l'a-t-on déjà dit, mais je pense que vous devriez professer dans les écoles de journalisme, histoire de prendre le "mal" à la racine :-)

151. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:31 par coco

@ florence :

Je sais que Caroline Fourest a reçu énormément de menaces de mort à une époque, c'est peut-être pour cette raison qu'elle ne donne aucun contact direct sur Internet (il faut apparemment passer par sa maison d'édition pour entrer en contact avec elle).

NB : on peut recevoir des menaces de mort ET faire des contresens juridiques, l'un n'empêche pas l'autre.

152. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:37 par vivien

Toujours dans la série "les amis de Maitre Eolas ont un blog"

Aurélie fillipetti s'est fendu d'un message acerbe pour critiquer les donneurs de lecon qui selon elle, s'acharnerait sur son blog depuis son passage à France Info. Donneurs de lecons qui sont visblement en grand nombre passé par ce blog.

Les commentaires étaient à priori ouverts juqu'à hier mais ils ont visiblement commencés à être censuré aujourd'hui.

Ce qui nous crée une quatrième catégorie de blogueurs:
Les "J'aime bien les commentaires, mais quand il y en a trop de défavorables, c'et vraiment pas juste".

153. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:52 par florence

@ coco

Vous pensez qu'elle craint le comentaire qui tue ? ;)

@ vivien

je n'ai pas visité le blog d'aurélie fillipetti mais j'ai déjà commenté à ce sujet le blog de pierre moscovici qui tient le même discours que fillipetti puisque de la même famille politique et sûrement de la même famille de bloggeur aussi ;)

moscovici.typepad.fr/blog...

154. Le vendredi 6 juin 2008 à 14:57 par vivien

@ florence
"je n'ai pas visité le blog d'aurélie fillipetti"

Tu as eu tort, c'est vraiment une curiosité... Je n'aurai vraiment pas cru que je pouvais m'énerver encore un peu plus sur ce sujet.
Une mention spéciale aux explications des commentateurs qui associe les commentaires désobligeants à une cabbale de l'UMP, et au grand retour de Folie Douce toute frustrée de ne plus avoir accès à ce blog çi.

155. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:04 par kader

A Thau (commentaire 138):
Je ne pense pas que la question principale soulevée par l'affaire de Lille soit notre rapport au monde musulman en général, mais plus sûrement le fait que la société française constate qu'EN SON SEIN, il y'a une minorité dite musulmane qui s'affirme et prend de plus en plus de place. D'ailleurs, peu importe que la religion du couple n'apparaisse pas comme un élément déterminant de la décision. C'est pourquoi, un certain nombre de Français dit "de souche" sont effrayés car ils constatent que Le peuple français ne peut plus uniquement être caractérisé par les termes "blanc et catholique" car aujourd'hui, dans les faits, la France est multiethnique et multiconfessionnelle. Cette transformation crée des peurs et des incompréhensions. L'Islam et les musulmans étant l'élément le plus visible de ce changement de physionomie de notre pays. Toutefois, sur le moyen et long terme, je suis assez optimiste car la France est de tout les pays développés celui où il y'a le plus de couples mixtes et le moins de ghettos ethniques (comparé au R-U et au USA.)

156. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:09 par Sursis à statuer

@ Herbie (122)
"... l'erreur que Caroline Fourest commet ne porte pas sur un élément de droit, mais sur un fait (la volonté du défunt), et il y a trop grand décalage entre ce qu'elle a dit dans Grain à Moudre, à savoir que la volonté du défunt était x, et ce qui est dit dans le jugement, où justement tout le soucis c'est qu'on ne connait pas les dernières volontés. ..."

Mais bon sang de bonsoir non ! La soi-disant erreur (le mensonge éhonté en fait) de C. Fourest (voir son papier dans Le Monde) n'a rien à voir avec qui obtenu gain de cause ou qui a perdu, qui a triché, etc...

Le mensonge (ou l'erreur si vous y tenez) concerne le fait qu'elle attribue la décision judiciaire, prétendument inspirée par des motifs religieux, à une intervention de la "Ligue islamique du Nord" qui n'existe que dans son imagination (l'intervention, pas la Ligue), puisque si cette organisation a effectivement tenté une intervention volontaire dans la procédure, elle a été écartée du débat car elle n'était pas recevable.

Pour le reste, que le défunt ait été inhumé, incinéré ou réduit en steak tartare, qu'importe (pour nous, je veux dire, pas pour sa famille) et qui avait raison ou tort, ce n'est pas la question.

Mme Fourest, philosophe autoproclamée, énonce des mensonges grossiers, elle le fait de manière délibérée et depuis des années.

En 2006 déjà, des universitaires éminents dénonçaient (dans Le Monde eux aussi) son livre "La tentation obscurantiste" comme un "tour de passe-passe essayiste [qui] consiste à disqualifier comme "islamiste", c'est-à-dire comme un danger social, tout musulman refusant de se démarquer explicitement de son appartenance religieuse. Il considère comme complices tous ceux qui refusent le simplisme de ces qualifications. La vieille rhétorique conspirationniste des élites intellectuelles contre la France est remise au goût du jour. Et, sous les habits du "progressisme", elle s'abreuve ainsi au mythe de l'anti-France. Ceux qui prétendent que la réalité de l'islam politique dans le monde musulman n'est accessible que par l'analyse de paramètres multiples observés dans les dynamiques locales (régimes corrompus, démocratisation avortée, répression aveugle...) et internationales (mondialisation libérale, conflit israélopalestinien, invasion de l'Irak, appétits pétroliers du monde occidental...) et refusent l'amalgame "criminogène" de l'islam sont mis à l'index par le tribunal des raccourcis et de l'invective gratuite".
(texte complet disponible ici : www.lesdoigtsdanslacrise.... )

Depuis lors elle poursuit, jour après jour, ce qu'il faut bien appeler une croisade.

157. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:13 par Sursis à statuer

Les députés européens s'y mettent à leur tour :
tempsreel.nouvelobs.com/a...

Il ne manquait plus qu'eux !

158. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:17 par vivien

@Sursis à statuer

D'un autre coté c'est pas symptomatique que ce soit les derniers à manquer à l'appel?

159. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:23 par Sursis à statuer

@ florence (146) :
Quant à votre typologie des bloggeurs, vous avez raison mais seulement en théorie.
J'ai moi-même tenu, dans un passé pas si lointain, un blog politique qui était devenu un vrai phénomène dans ma ville.

Les politiques s'y ruaient tous les matins pour voir si on parlait d'eux, ils lui attribuaient une influence démesurées. Les journalistes de la presse écrite régionale tantôt s'y abreuvaient, tantôt le nourrissaient discrètement d'infos que leur rédacteur en chef ne leur aurait pas permis de publier, ...

Quant aux visiteurs "lambda", ils n'étaient pas avares de commentaires, et assez vite la nécessité d'une validation préalable m'est apparue car il y avait des propos racistes, des propos diffamatoires, etc...

Et bien je peux vous dire qu'à la longue c'est épuisant ! Quand il faut lire des centaines de messages, peser parfois le pour et le contre avant de valider, répondre aussi aux lettres de menaces de poursuites émanant d'avocats, etc... on finit par y consacrer tous ses loisirs et même un peu plus. On finit par avoir l'impression que le blog a acquis une vie autonome, et que la "chose" contrôle son maître...

Et un beau jour on ferme les commentaires pour de bon... et ce n'est pas un geste narcissique, c'est un geste de protection de soi.

160. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:32 par Fatiha

Axonn, j'avoue que votre message me fait sourire. Vous dites que cette femme était tellement sous pression qu'elle n'osait pas accepter l'annulation du mariage (c'est l'article surréaliste du Figaro), vous ne vous êtes pas imaginé un instant que si elle a recouru à un mensonge pour se faire épouser c'est qu'elle voulait ce mariage (en espérant sans doute que l'épousé mis devant le fait accompli n'oserait plus reculer): je pense que si elle avait insisté plus que son époux sur cette demande d'annulation, vous auriez dit: voilà la preuve qu'il s'agissait d'un mariage "forcé" puisqu'elle veut l'annuler très vite!

Vinz, merci pour votre lien: oui, en effet il y a eu cette opposition entre pro choix et F. Amara je l'avais oublié: mais pouvait-il en être autrement? Quand on se dit (certes mollement) antisarkozyste, qu'on présente Mme Boutin (à mon avis avec quelque excès mais bon) comme une horrible reac fondamentaliste et qu'on voit ensuite son alliée des NPNS rejoindre son gouvernement, il me semble difficile de faire comme si de rien n'était. Mais ce n'est pas cela qui m'interrogeait: étant donné que C. Fourest semble avoir pris un parti plus modéré (à mon avis en surface) ne peut-elle logiquement critiquer la violence et les amalgames plus que douteux des NPNS (qui convoquent Kaboul, les fatwas, jouent manifestement sur la peur de l'islam, les talibans etc), à ma connaissance elle ne critique pas ces excès, je n'ai rien lu de tel à tout le moins...mais si je lis l'inverse, j'admettrais m'être trompée...

Thau, c'est scandaleux vous me prenez par les sentiments! :)) Plus sérieusement, je suis complètement d'accord, je fais personnellement la différence aussi entre des journalistes peu au fait de leur sujet même s'ils font globalement illusion (Val, C. Fourest) et des intellectuels peut être plus ou moins sur la même ligne idéologique en certains points (FInkielkraut, Taguieff) mais dont en toute honnêteté il faut reconnaître -même si on n'aime pas leurs idées- la carrure intellectuelle.

Olivier, je ne sais pas pour vous, mais je n'ai vu ou entendu QUE des journalistes de parti pris (mais il paraît que Frederic Taddei était à contre-courant, je n'ai pas vu la vidéo), c'est peut être pour cela que nous sommes si nombreux à apprécier la voix dissonnante d'Eolas!

Florence, ah je mesure là l'intérêt de vivre à Paris il est vrai! Toutefois, sachez que l'enseignement supérieur est aussi accessible par correspondance, c'est ainsi que j'ai préparé et obtenu un master de sociologie! Certaines personnes s'inscrivent sans même passer de diplômes, uniquement pour leur édification intellectuelle.
Sur Internet, on trouve parfois des compte-rendu de conférences de chercheurs ou des enregistrements, comme ici: www.lemonde.fr/savoirs-et...

Sursis à statuer: désolée, je n'avais pas lu votre message sur l'autre discussion, pour ne pas me disperser, je vous réponds ici: oui, bien sûr, je ne prétends pas que les hommes et les femmes sont à égalité au plan des statistiques de violence, les premiers se "disntinguent" bien davantage il est vrai. Toutefois, je comprends bien l'association "ni macho ni proxo", il existe vraiment, au motif de la défense des femmes, une libération de la parole qui justifie trop souvent amalgames, raccourcis et la figure du "garçon des cités" violent est un peu trop sans plus de nuance. Sur le reste, je suis complètement en accord avec vous!

Mr Specq, merci pour votre intervention: vos explications complètent admirablement la démonstration de Maitre Eolas!

161. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:33 par Billy

Bonjour à tous
Je ne suis pas juriste, mais je prends un plaisir certain à lire les explications on ne peut plus claire de Maitre Eolas.
Concernant cette Caroline Fourest, je ne l'ai jamais considéré comme une journaliste digne de ce nom, son incapacité à prouver par exemple le double discours de Tariq Ramadan, (les phrases tronquées, changées, arrangées, mauvaise foi lors de leur débat), cela ajouté à la démonstration d'hier par Maitre Eolas...
Heureusement que des blogs comme celui-ci existent pour nous éclairer.....

162. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:46 par Aurore

Je me suis toujours méfiée de ceux qui alignent des diplômes dans des disciplines parfois totalement éloignées des unes des autres, car dans la plupart des cas ils n'en maîtrisent aucune. Dans tous les cas, je ne vois aucun diplôme en droit et aucune compétence à interpréter une décision de justice et notamment de première instance qui, a la différence des arrêts de la Cour de cassation, sont fastidieuse à lire.

Wikipédia n'est certainement pas une référence, mais elle ne mentionne pas sa formation sur son blog.

"Diplômée en histoire, en sociologie à l'EHESS et en sciences politiques, elle est titulaire d'un DESS de communication politique, obtenu à la Sorbonne. Elle y a étudié la communication de crise (réactions aux boycotts et aux rumeurs) et elle a tiré de ses études la matière d'un livre : Face au boycott".

Elle se contente de signaler dans un court paragraphe "Caroline Fourest est journaliste d'investigation. Elle travaille depuis des années sur les mouvements religieux, en particulier sur la droite religieuse américaine, à laquelle elle a déjà consacré un livre (Foi contre Choix, éditions Golias, 2001)".

Curieuse République qui laisse des incompétents parler alors que les personnes qui n'ont fait qu'étudier ces questions depuis des années sont écartées d'un revers de main, voir pire traînées dans la boue. Je pense surtout à la magistrate qui a rendu la décision du TGI de Lille pour qui j'ai une sincère pensée et qui ne doit pas tellement comprendre l'objectif de cet emballement.....



163. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:49 par Oph

Comme souvent, beaucoup de choses vraies se disent dans ces commentaires. Mesdames et messieurs, je continue à vous lire avec un grand intérêt.

Je me permettrai quand même, puisque je suis là, de plussoyer vigoureusement le commentaire numéro 128 d'Axonn.

164. Le vendredi 6 juin 2008 à 15:49 par indi

soléne @ 142

Le procureur a demandé aux services de l'état civil de retirer des registres l'annulation du mariage.
Aucun des deux époux ne peut se remarier avant que la Cour d'Appel ne rende son arrêt.
Ils sont donc de nouveau mari et femme
Superbe

Eolas:
Négatif : À la demande de l'épouse (j'insiste : à la demande de l'épouse), le jugement est assorti de l'exécution provisoire. Ils restent démariés et peuvent se remarier.

165. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:04 par Indi

Eolas

Pourquoi le Procureur a demandé aux services de l'état civil de retirer des registres l'annulation du mariage ?

Est ce qu'il y a une procédure en suspension de l'exécution provisoire devant le Premier Président ?

Je ne sais pas si cela est possible en la matière, je regarde le problème

166. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:38 par Irène Delse

Merci à Alice pour le lien vers l'article d'Anne Chemin dans le Monde, qui fait un utile rappel sur les concepts juridiques en cause, et leur lien avec les réalités sociales.

Le mariage était en effet autrefois, en France, une institution indissoluble, ou du moins on ne pouvait pas le rompre, seulement l'annuler et faire comme si les ex-conjoints n'avaient jamais été mariés (ce qui est, au fond, une fiction légale). Et l'église avait fait admettre que seuls quelques cas gravissimes pouvaient justifier une annulation, dont l'inceste, la non-consommation du mariage ou le non-consentement de l'un des époux. (Le cas de princes convolant avec leur cousine puis obtenant une annulation du pape était fréquent, et le motif d'inceste servait alors de prétexte juridique pour rompre un mariage dont l'intéressé ne voulait plus. Idem pour la non-consommation et le non-consentement. C'est ainsi que la reine Margot, lors du procès en cours de Rome, a bien voulu prétendre qu'elle n'avait jamais consenti à épouser l'hérétique Henri IV, afin de lui permettre de se "démarier" et de convoler avec une autre femme pour en avoir des enfants, vu qu'elle-même était stérile.)

L'article 180 du Code civil est une survivance des temps où le mariage était sacré et indissoluble. Or le droit a beaucoup changé, depuis, et le divorce n'est presque plus un stigmate social...

"Les magistrats de Lille, qui voulaient sans doute permettre aux époux de tourner la page, ont choisi d'aller au bout de la logique de la subjectivité : parce que le marié considérait la virginité comme un critère décisif, le tribunal a accédé à sa demande d'annulation. Dans cette affaire, le vice de consentement ne fait aucun doute - l'épouse a d'ailleurs reconnu que son mari aurait refusé l'union s'il avait su qu'elle n'était pas vierge -, mais les valeurs qui le fondent posent problème : le droit peut-il accueillir sans sourciller cette vision archaïque de la sexualité féminine ? Doit-il accepter que la virginité au mariage devienne - même dans un cas d'espèce, même au nom du libre consentement, même si les deux époux sont d'accord - une "qualité essentielle de la personne" ? Doit-on laisser aux seuls époux le soin de définir ce qu'ils attendent de l'institution matrimoniale ?

Pour éviter de nouvelles annulations, beaucoup d'élus et de responsables associatifs demandent aujourd'hui une réforme de l'article 180 du code civil sur la nullité du mariage. "

Et voilà qui est sage. Dommage que divers blogueurs, dont Eolas, aient embrayé gaillardement et quasi-exclusivement (dans leur rage de se démarquer du vulgum pecus, peut-être ?) sur les féministes "hystériques" et sur l'ignorance des journalistes, voire sur une islamophobie présumée des "professionnels de l'indignation".

Par exemple, vous vous moquez d'Aurélie Filippetti quand elle fait un parallèle entre ce jugement ("mensonge sur les qualités essentielles" de l'épouse) avec une notion de "tromperie sur la marchandise". Mais elle n'exprime là pas autre chose que la jeune femme de l'affaire, qui quand elle a reçu cette assignation, s'est sentie rejetée "comme un produit avarié" par celui qu'elle croyait être l'homme de sa vie.

Et on a beaucoup parlé du fait que la jeune femme avait "reconnu" à la foi sa dissimulation et l'importance que la virginité avait au yeux de l'époux, mais la réalité n'est pas forcément aussi simple :
hebdo.nouvelobs.com/hebdo...

Si elle a fini par accepter cette séparation et à "acquiescer" à l'intention du tribunal, elle tient à faire préciser par son avocat que :

«L'acquiescement concerne l'annulation de l'union, pas les motifs de cette annulation [...]. C'était la seule façon pragmatique de se tirer de cette histoire le plus vite possible, puisqu'un divorce était impossible tant que cette procédure était en cours. Mais le motif de l'annulation, son rejet pour non-virginité, reste une meurtrissure pour ma cliente.»

La crainte du communautarisme non plus n'est pas une vue de l'esprit.

L'avocat de l'ex-mari a par exemple conclu son assignation par le rappel de l'appartenance des deux mariés à «une communauté où une tradition veut que son épouse demeure vierge jusqu'à son mariage».

(On peut d'ailleurs à bon droit se demander si le tribunal aurait jugé de la même façon s'il s'était agi de non musulmans, mais de chrétiens traditionalistes, par exemple. Les préjugés sur l'islam ne sont pas tous du côté des détracteurs de ce jugement...)

Et le frère de Me Xavier Labbé, avocat également, a fait une note sur ce jugement dans le recueil Dalloz : est-ce en pensant à une possible jurisprudence et à la clientèle potentielle d'autres maris offusqués ?

167. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:41 par florence

@ Fatiha

Merci mais je voulais juste dire que la télévision publique pourrait être utile aussi en jouant un rôle d'enseignement pour le plus grand nombre !

168. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:52 par claude

Peut-être serait-il possible de demander à ce groupement d'avocats la décision du TI de Lille du 21 mai 2005 ?
www.angledroit.com/angle_...

169. Le vendredi 6 juin 2008 à 16:52 par gabbriele

@ 155 Fatiha

vous pouvez encore visionner le débat sur le jugement de Lille chez F.Taddei le 3 Juin là sur le site de FR3 ce-soir-ou-jamais.france3... mais jusqu'à demain seulement me semble-t-il

le passage concerné commence à 12 mn

peut-être quelqu'un l'a-t-il transféré sur dailymotion, je n'ai pas su le trouver

170. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:11 par VinZ

Je m'agace un peu des commentaires qui disent que Caroline Fourest ne devrait pas commenter cette affaire, parce qu'elle n'a pas de formation juridique. L'argument d'autorité, bof bof…
Surtout qu'elle ne prétend pas apporter un commentaire juridique, elle se place sur un autre point, celui de la défense des valeurs de la république, notamment de la laïcité.

Et sur la remise en cause de son travail journalistique, notamment en ce qui concerne son livre contre Ramadan. Oui, évidemment, personne n'est parfait, on peut parfois donner une mauvaise interprétation… et je suis persuadé que ces quelques raccourcis étaient faits de bonne foi.
Mais, en tout cas, la majorité des critiques qui sont faites à "Frère Tariq" ne concernent pas les faits qu'elle expose (le double-langage de Ramadan) mais se placent sur le point idéologique (en gros, en lui reprochant de critiquer un musulman célèbre sans pleurnicher sur le sort des musulmans dans les banlieues françaises)

171. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:36 par VinZ

@Fatiha :
Tout d'abord, ProChoix, et la gauche laïque en général, sont loin d'être "mollement" antisarkozyste… Ca fait longtemps qu'ils expriment le danger que porte Sarkozy pour la laïcité…
En ce qui concerne la rupture avec NPNS, c'est surtout la gestion très anti-démocratique de Amara qui a provoqué une scission de NPNS, soutenue par ProChoix.

Et en effet, Caroline Fourest a une parole très modérée. Il faut dire qu'on l'accuse tellement d'islamophobie qu'elle se croit souvent obligée de préciser qu'elle respecte l'islam, qu'il y a de belles choses dans le Coran, que le problème c'est l'islamisme (pas l'islam), etc.
Sur le fait qu'elle ne se soit pas démarquée des propos d'Amara:
je pense que, quand on soutient quelqu'un, ce n'est pas pour faire un communiqué pour se démarquer de ses propos dès qu'on est en désaccord. Même, pour prendre des exemples "pires", si c'est Redeker ou Ayaan Hirsi Ali…
Et puis, c'est normal, on critique plus facile ses adversaires que ces amis, même quand ces derniers font une connerie. Vous citiez Acrimed, ils étaient très gênés de critiquer Daniel Mermet quand celui-ci a été accusé d'harcèlement moral par une de ses collaboratrices

172. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:47 par baralis

@Vinz, bien sur qu'on peut commenter.
D'un autre cote, avant de fustiger l'argument d'autorite, encore faut-il s'assurer d'avoir bien compris le jugement et sa portee. Il y a suffisemment de juriste en france pour obtenir un avis, non ?
Et defendre les valeurs de la republique et la laicite, c'est bien. Encore faut-il qu'elles soient en danger...

173. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:54 par Athouni

@164,

Le problème de Frère Tarik, c'est que les deux pages sur Pierre Tévanian discrédite l'ensemble du livre. Il se trouve que je ne suis pas un spécialiste de Ramadan mais par contre j'ai lu la quasi-totalité des livres et des articles de Tévanian. Son portrait par Caroline Fourest est tout simplement un tissu de mensonges. Dès lors qu'on voit les méthodes employées pour salir Tévanian, comment ne pas douter de la qualité des enquêtes de la journaliste.

Pierre Tévanian a répondu et ceux qui s'en donnent la peine (en revenant aux textes incriminés) pourront constater de la "bonne foi" de Caroline Fourest :
lmsi.net/spip.php?article...

Contrairement à ce que vous écrivez, c'est bien sur les faits, plus précisément sur le manque de rigueur scientifique et/ou journalistique, sur ses petits arrangements avec les faits, comme dans l'affaire qui nous occupe ici, que l'essentiel des critiques reposent.

Il suffit, je crois, de prendre la peine de lire les auteurs qu'elle vilipende pour constater les manquements de la journaliste.

Tiens, un autre exemple des manquements de Fourest dans "Frère Tarik" : En plus Maitre Eolas pourra donner son avis, vu que la présentation biaisée des faits porte à nouveau sur une décision de justice :

"De longues pages concernent le procès intenté par Tariq Ramadan contre Lyon Mag et Antoine Sfeir. Elle y note le rôle d’Alain Gresh, aux côtés de Tariq Ramadan dans cette affaire. Mais elle n’a pris ses informations qu’à Lyon Mag et chez Antoine Sfeir, donnant leur version, mais ne cherchant ni à contacter l’avocat de Ramadan, ni Ramadan lui-même, ni Alain Gresh. Comme ce parti pris ne suffit pas, elle déforme le texte du jugement, qui condamne Lyon Mag mais « blanchit » Sfeir, qui, selon elle, « est reconnu comme ayant tenu des propos conformes à une certaine vérité. Le verdict est très dur pour Ramadan. Dans son jugement du 22 mai 2003, la cour d’appel de Lyon estime que les discours de prédicateurs comme Tariq Ramadan “peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d’actions violentes“. » (p. 419).

Or le jugement ne dit pas du tout cela, mais simplement « qu’il ressort seulement des propos d’Antoine Sfeir que les discours de la partie civile [c’est-à-dire Tariq Ramadan] peuvent exercer une influence sur les jeunes islamistes et constituer un facteur incitatif pouvant les conduire à rejoindre les partisans d’actions violentes » En ayant coupé la première partie de la phrase, elle attribue au tribunal ce qui est une simple citation de Sfeir.

En revanche, sur le fond. l’arrêt du 22 mai 2003 dit textuellement ceci : « Attendu que laisser entendre que, par ses discours Tariq Ramdan peut porter une responsabilité, peut-être morale, en faisant naître dans certains esprits une vocation terroriste ou en confortant d’autres dans leur résolution à suivre une telle ligne de conduite, correspond à l’expression naturelle et admissible dans une démocratie, d’une critique des prises de positions publiques de la partie civile sur des sujets et des faits de société ».
Ainsi la cour dit simplement que le propos de Sfeir entre dans le cadre d’une critique légitime, mais n’avalise nullement ces propos.. Qu’importe la vérité à Caroline Fourest.

Extrait des chroniques du site
www.islamlaicite.org/arti...

174. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:57 par Sursis à statuer

@ Vinz (164-165) :
Il importe peu, en effet, que Mme Fourest soit ou non juriste. Il suffirait qu'elle ne falsifie pas les textes dont elle prétend se servir à l'appui de son argumentation.

Pas besoin d'un doctorat en droit pour savoir que quand une partie (en l'espèce : la Ligue islamique du Nord) est écartée du débat par cause d'irrecevabilité on ne peut par définition pas affirmer de bonne foi que c'est son intervention qui a exercé une influence décisive sur les juges.

Quand on a recours à de tels procédés, proclamer dans la foulée son respect pour l'islam n'est qu'une habileté tactique qui ne peut, à mes yeux, que renforcer la suspicion dont elle doit légitimement être l'objet.

175. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:58 par Thau

@Vinz 165
"Il faut dire qu'on l'accuse tellement d'islamophobie qu'elle se croit souvent obligée de préciser qu'elle respecte l'islam, qu'il y a de belles choses dans le Coran, que le problème c'est l'islamisme (pas l'islam)"...
...oui oui, tout en voyant régulièrement de l'islamisme là où il n'y en a pas (pas besoin de chercher très loin puisqu'il suffit de relire le post d'Eolas que nous commentons)... ça doit être cela que vous appelez être modérée.

176. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:02 par Thau

A Kader (151)
Je vous trouve très optimiste, et dans votre analyse, et dans vos prévisions.
La société française ne constate rien par elle même. Ce constat n'est que le produit de ce que les médias montrent. Et ils ne montrent pas une société multiculturelle et multiconfessionnelle mais un Islam envahissant, qui vient de là bas (ces pays où les femmes sont opprimées et excisées), incompatible avec nos valeurs et qui veut nous imposer les siennes. Dès qu'on discute de la place de cette religion en France, les références à ses "méfaits" ailleurs sont constantes. Il est donc bien question selon moi, dans cette affaire et surtout dans la façon dont elle est montée en épingle, d'un rapport à l'Islam, au monde musulman et à la théorie du choc des civilisations.

Quant à ce que ça va donner à moyen ou long terme, j'entendais il y a quelque temps un historien à la radio (je ne me rappelle ni l'émission, ni son nom, peut-être du grain à moudre mais je n'en suis point sur... Eolas dira que c'est bien pratique comme procédé d'invoquer une citation sans la situer dans le temps ou l'espace et sans en identifier l'auteur, mais bon), un historien donc, spécialiste de l'antisémitisme du début du 20ème siècle et qui considérait que le même phénomène se produisait aujourd'hui, mais à l'encontre des musulmans... c'est aussi mon point de vue et je vois mal comment ça pourrait bien finir.

177. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:13 par Thau

@Fatiha
Pour revenir à Finkielkraut et à la sociologie, j'ai été frappé en lisant le livre de conversation avec Rony Braumann et Elisabeth Lévy (La Discorde), à quel point Finkielkraut méprisait la sociologie. A mon sens, son dédain vient du fait que les sociologues décrivent une réalité qui n'est pas celle qu'il aime présenter et qui sert si bien son discours idéologique (à l'instar d'une Fadela Amara confrontée aux travaux de Mucchieli). A cela s'ajoute le fait que les mêmes sociologues identifient des causes sociales à certains maux de notre société, ce qui doit également le contrarier puisqu'il n'interprète certains phénomènes que via la prisme de l'ethnie, la religion ou la culture.
Mince, j'ai perdu le fil de ma pensée...je ne sais plus pourquoi je voulais dire ça ... surement pour me rendre intéressant.
De toute façon faut que j'y aille, mes biquettes ont faim.

178. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:24 par Sursis à statuer

@ Fatiha (163)
Je viens de visionner le débat de "Ce soir ou jamais" (merci pour le lien).
Il est vrai que, dans la tradition de cette émission, les invités peuvent, vaille que vaille, terminer leurs phrases et même parvenir à en aligner plusieurs.

On s'en félicite lorsqu'il s'agit, par exemple, de Philippe Bilger.
On peut s'en féliciter aussi s'agissant de gens avec qui on n'est pas d'accord, mais dont les propos ont une certaine tenue.

Cela devient un peu pénible avec Marina Vlady qui affirme que le jugement "nous ramène au Moyen-Age" parce que - dit-elle - il y serait question de la tache de sang sur le drap nuptial... Divagations pures.

Mais quand il s'agit des élucubrations obscènes du romancier Régis Jauffret - pas mal alcoolisé, si je ne me trompe - le mot "ridicule" me semble si faible, si faible...

Je n'ai pas de transcription sur papier, évidemment, mais j'ai quand même bien entendu ce type à la fois prétendre que le jugement, dont il invente les attendus à sa fantaisie, "considère les femmes comme de la matière" (alors que chacun sait qu'une femme n'est faite que d'esprit) et que - dit-il - "ce monsieur qui a demandé l'annulation pour non virginité, je comprend pas pourquoi il a pas couché avant. Il aurait fallu lui dire que c'était la meilleure façon de s'apercevoir si elle était vierge".

Il ne viendrait même pas à l'idée de cet humaniste éclairé que si certains tiennent à la virginité d'un ou des deux époux (c'est selon, il est vrai) au jour du mariage, c'est parce que celui-ci est pour eux un sacrement, et que cela correspond à un système de valeurs tout aussi respectables que les siennes (je rappelle au passage mon athéisme forcené).

Il n'imagine même pas qu'il soit possible que si cet homme n'a "pas couché" avant (avec sa promise) c'était peut-être une manière de lui témoigner du respect, selon le système de valeurs qui est le sien.

Eh ! Jauffret ! Tu t'es vu quand t'as bu ?

Selon les participants au débat, la mentalité que l'on prête au mari (et par extension à tous les musulmans, c'est bien là l'enjeu) appartient "au Moyen-Age" ou dans le meilleur des cas (F. Taddeï) "au XIXème siècle".

On vient de célébrer d'abondance les 40 ans de "mai 68".
Est-ce que quelqu'un se souvient que le point de départ de la contestations étudiante, à Nanterre, fut le revendication des garçons de pouvoir avoir accès aux bâtiments de la cité universitaire réservés aux filles ?
Derrière cet interdit, qu'y avait-il donc, sinon pour une large part au moins un certain souci des autorités académiques (donc de l'appareil d'Etat) de préserver la virginité de ces demoiselles ?

179. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:28 par kader

A Thau (commentaire 176):
Je suis peut-être un poil optimiste mais pour vous, ce serait plutôt l'inverse.
Pour la question de l'affaire de Lille, nous avons un point de vue différent mais votre position se défend.Quoique pour moi, dans cette affaire, ce qui est symboliquement en jeu,c'est bien plus l'irruption d'une forte minorité nationale( française) dite musulmane qui interroge l'ensemble de la société française , que la question d'un Islam vu de l'étranger.
Quant à votre prévision sur le devenir des francais musulmans, je ne le partage pas . Pourquoi? Tout simplement car par exemple, dans notre pays , il y'a de signes positifs.Ex:le plus fort taux de couples mixtes de tous les pays développés. De même, l'interaction et le vivre ensemble entre majorité et minorité (ethnique) est bien plus présent chez nous qu'en Allemagne ou en UK.Par ex,en Uk (vous y êtes peut-être déjà allé), il n'y a quasiment AUCUNE relation entre white british et asian british (pakistanais, indiens , bangladais).
Pareillement, en France, les crimes racistes( type été meurtrier 1983) sont beaucoup plus faible en France qu'en UK ou en Allemagne...
D'où mon optimisme.

180. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:42 par kader

A Athouni (commentaire 173):
Il semblerat aussi qu'en plus de calomnier Pierre Tévanian et de reprendre des contre-vérités sur Ramadan (ex du jugement de l'affaire avc Sfeir), elle a également était condamnée 2 fois pour avoir diffamée de façon scandaleuse Xavier Ternisien, ancien responsable de la rubrique "religion" au Monde, sur le terme Islamophobie et sur son parcours personnel ( à Ternisien).J' en apprend jour après jour sur ce personnage plus que discutable.

181. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:47 par kader

A Thau (commentaire 177):
Je suis en désaccord sur le sens à donner à la polémique issue de cette affaire et également sur l'avenir de la minorité" musulmane" en France. Je suis bien plus optimiste que vous (peut-être même un peu trop).
Quant la France multiethnique et multiconfessionnelle, la société française le voit car c'est une situation de fait et "NOUS"(j'avoue je suis un français arabe musulman)sommes présent de plus en plus.

182. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:37 par Fatiha

Merci Sursis à Statuer pour ce commentaire, je comptais regarder la vidéo un peu plus tard mais vous m'avez un peu refroidie je dois le dire (merci à propos à Gabrielle pour le lien). Je vais le faire quand même pour faire part de mes remarques personnelles. Je suis déçue car je croyais que cette émission avait été l'une des rares à examiner les faits sans parti pris, bof...cette affaire de drap répété par Libé, C. Fourest, Guerrier et tant d'autres est scandaleuse car elle est mensongère! J'ai consacré un mémoire de master sur le fondamentalisme musulman (à ne pas confondre avec le radicalisme politique ou l'intégrisme) et il est intéressant de constater que le discours sur la "pudeur" des jeunes filles est justement lié à la revendication de ne pas être considéré...comme simple "matérialité". Je me souviens lorsque j'étais au lycée, j'ai connu quelques filles et garçons qui voulaient absolument perdre leur virginité à cause de la honte de passer pour "puceau", curieux renversement! Cette pression sociale là est-elle si anodine? (voir le célèbre bouquin "la tyrannie du plaisir"). Je connais d'autres jeunes femmes, musulmanes, qui cherchent absolument à se caser de peur de passer pour "vieilles filles" , ma soeur s'est inscrite au Cerci pour apprendre l'arabe et elle s'est rendu compte qu'en fait, la plupart des inscrits le sont pour chercher un mari/une femme! Cet organisme propose des séjours au ski au cours desquels ont lieu des séminaires sur le thème: "comment composer un couple harmonieux"! :)) Ce sont de véritables agences matrimoniales! Et la pression du mariage est telle que beaucoup se marient sans se connaître bien. Une certaine jeune femme disait à ma soeur qu'elle se faisait tout sucre-tout miel pour être sûre que tel type la demanderait en mariage mais qu'après le mariage elle essaierait de le "changer" comme elle le pourrait! Mais qu'au pire, elle aurait au moins un enfant avant de divorcer! Vous avez dit "cynique"? Je vous jure que ce genre d'histoires n'est pas rare! D'ailleurs, il n'est qu'à regarder les taux de divorces chez les "Beurs" ils sont étonnamment élevés! (je connais une jeune femme de 32 ans qui en est à son 4e mariage!). Cet homme donc s'est senti floué mais n'a pas voulu "passer l'éponge" ayant le sentiment d'être trahi dans sa confiance. Mais s'il avait divorcé comme le font les autres, on n'en aurait pas fait un tel pataquès!
Je ne prétends pas que "tout se vaut", mais comme le disait une intervenante (je crois que c'est Véronique) qui peut prétendre n'être en aucune façon "conditionné", libre de toute contrainte sociale, pour subir un modèle plus ou contraignant, une injonction mimétique, une pression familiale, sociale pour se conformer à tel ou tel modèle d'existence...

Je vous rejoins encore Thau sur ce point: vous n'êtes pas du tout hors sujet, c'est absolument vrai que Finkielkraut ethnicise toute question sociale, aujourd'hui nous assistons à une sur-ethnicisation/confessionnalisation qui fait qu'on reste rivé sur le motif religieux (dramatisé) au mépris de la motivation légale qui est pourtant révélée clairement dans le jugement qui ne fait aucun cas du motif religieux...car ce serait précisément aller à l'encontre de la neutralité qu'impose la laïcité!

183. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:56 par Jamel

A Fatiha (commentaire 182):
Ne t'inquiète pas sur la vidéo, il y a du mauvais mais... aussi du bon ; je pense notamment aux tentatives de l'animateur pour recadrer les débats, rappeler les faits et éviter les dérives.

A Sursis à Statuer (commentaire 178):
Tout à fait d'accord avec toi ; on le voit avec un verre de vin à la main et il ne semble effectivement pas maître du tout de ses propos... ce qui fait que cela dérape souvent.

184. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:18 par Véronique

@ Fatiha

" mais comme le disait une intervenante (je crois que c'est Véronique) qui peut prétendre n'être en aucune façon "conditionné", libre de toute contrainte sociale, pour subir un modèle plus ou contraignant, une injonction mimétique, une pression familiale, sociale pour se conformer à tel ou tel modèle d'existence..."

Eh bien non, ce n’est pas moi.

A propos de la pression sociale et des modèles contraignants que vous évoquez, juste cette phrase de René Char que j'aime beaucoup.

" Impose ta chance, serre ton bonheur et va vers ton risque. A te regarder, ils s’habitueront. "

Je comprends le " ils " comme une métaphore de la pression sociale et des modèles contraignants.

Je pense que l'exercice et l'usage de la liberté de soi sont toujours risqués, déchirants et conflictuels. Mais le poète nous dit que cela en vaut la peine…alors...


185. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:34 par Gorille

[H.S.]

186. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:52 par mytho

mais quelqu'un peut il me dire où est Mani?

187. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:13 par didier specq

au delà des commentaires sur la place faite en France aux cultures différentes, je me demande si, petit à petit, la question n'est pas le "modèle" écrasant proposé par les médias et les décideurs. C'est vrai que, chez Taddei sur France 3, on avait un échantillon de ce modèle: tous sont à peu près d'accord sur tout et ouvrent le dictionnaire des synonymes pour dire à peu près la même chose. Sauf Taddei, paradoxalement, qui est obligé de s'excuser, de dire qu'il va se faire l'avocat du diable, qu'on peut laisser éventuellement la place à des gens qui ont des lubies, etc... Or, dans l'histoire du mariage annulé, le problème posé est assez simple: est-ce qu'un homme a le droit de dire encore qu'il voudrait épouser une femme vierge et que, si on lui ment d'emblée sur ce sujet au moment de s'engager, ça l'embête? est-ce qu'on a encore le droit d'exprimer une telle opinion? est-ce qu'on a encore le droit de dire qu'un mariage suppose une certaine loyauté? Et donc de tenter de le faire annuler si on estime avoir été floué? Me Xavier Labbée, de façon fort peu juridique pour une fois, le disait autrement: <Ce n'est pas de ma faute si les musulmans sont peut être les derniers à croire au sérieux des engagements pris lors du mariage>. Est-ce que cette minorité, tant qu'elle ne transgresse pas le code pénal, a le droit d'exister? Ou n'a-t-elle le droit que de se taire?

Didier Specq

188. Le samedi 7 juin 2008 à 15:14 par Wobebli

Pour un athée, comme moi, la maniére dont il sera inhumé à peu d'importance car il s'agit du sort d'un morceau de viande morte. La priére sur la tombe d'un athée ne lui fait aucun mal ni aucun bien. Ce n'est le cas pour les personnes religieuses qui y voient une préparation indispensable à la rencontre avec Dieu. Les plateaux de la balance ne portent pas le même poids. Par conséquent, lorsqu'il y a une ambiguité sur la volonté du défunt, le mieux est encore de donner raison à ceux qui attachent de l'importance à la chose. Il me semble que le juge devrai tenir compte de cet aspect des choses. Ainsi je n'ai pas craind de me marier à l'église pour faire plaisir à ma femme. Avant moi, mon pére s'était marié à l'église pour faire plaisir aux parents de ma mère. N'étant pas baptisé, il avait du jurer de ne pas invoquer Allah devant ses futurs enfants (ce qu'il n'a jamais fait) car l'église ne reconnaissai pas l'athéisme et exigeait de lui une croyance. Ceux qui ont choisi la raison ne doivent ils pas être plus raisonnables que les enfants de la Foi?

189. Le samedi 7 juin 2008 à 17:00 par Gorille

[H.S.] Voilà un vrai sujet : tous fichés ?tempsreel.nouvelobs.com/a...

Eolas:
Si je vous dis que tout le monde s'en fiche, ça vous fait rire ?

190. Le dimanche 8 juin 2008 à 07:14 par Apokrif

"Mme Y..., veuve X... a fait constater par huissier de justice que, le samedi 21 mai 2005, les portes de la cour d'appel étaient fermées et que personne ne répondait ;"

Même si l'appel se fait "sans forme", n'aurait-elle pas dû faire appel de manière efficace, par exemple en déposant une requête dans la boîte aux lettres de la cour ou (si la date d'envoi est considérée comme la date de l'appel) en écrivant à LRAR ? L'appel est-il recevable même si on se présente, dans le délai, le dimanche à minuit, et sans déposer de document écrit, c'est-à-dire quand la démarche n'a aucun effet concret ?

Eolas:
Il y a contradiction entre la loi qui dit sans forme et votre exigence de manière efficace, qui impose une forme.

191. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:12 par Passant

Excusez-moi pour cette question hors sujet mais je m'interroge sur le problème du délai d'appel. Vous écrivez :

"La veuve souhaitant faire appel, elle se rend le lendemain à la cour d'appel de Douai. Fatalitas : on est samedi, tout est fermé. Elle y retourne le lundi, mais le premier président, statuant immédiatement, la déclare irrecevable pour appel tardif (on dit qu'elle est forclose). "

Or je croyais que tout "délai qui expirerait normalement un samedi, un dimanche ou un jour férié ou chômé, est prorogé jusqu'au premier jour ouvrable suivant" (Art.642 code de procédure civile)
Pourquoi la veuve était-elle forclose ?

192. Le mardi 10 juin 2008 à 14:19 par Foxapoildur

"le combat des Lumières contre l'obscurantisme"

Voilà ce qui s'appelle être sûr de son bon droit.

193. Le mercredi 11 juin 2008 à 22:13 par dider specq

Hier mardi, à Lille devant le président Gérard Flamant, a été tenu le procès où étaient jugés les deux enfants Bergham. On se souvient que l'un et l'autre (majeurs, une femme, un homme) avaient signé un faux (en imitant la signature de la veuve (non encore divorcée) d'Amar Bergham) pour pouvoir incinérer leur père, mort à 55 ans d'un cancer en mai 2005. On se souvient que la toujours épouse, défendue par Me Xavier Labbée, avait réussi à empêcher (après une épopée judiciaire de Lille, à Douai, à Paris devant la cour de cassation puis devant la cour d'appel de Paris) la crémation.
On se souvient des hurlements des "laïcs" qui estimaient que la charia s'appliquait à Lille alors que, plus concrètement, il s'agissait d'assurer la liberté des funérailles prévue par la loi de 1887 qui privilégie les dernières volontés (supposées quand il n'y a pas de traces écrites) du défunt. Tous les détails sont sur le site de Nord-Eclair, le quotidien lillois. Amicalement. Didier Specq, chroniqueur judiciaire à Nord-Eclair.

194. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:37 par THOR

Bonjour, je lis votre commentaire très bien documenté concernant le droit autour de cette affaire mais pas du tout concernant l'affaire en elle-même. Je suis proche de cette famille et j'ai suivi tout son déroulement du début à la fin. Vous parlez d'une séparation depuis 9 mois.... elle datait de plus longtemps. D'ailleurs au moment du décés, les enfants ne connaissaient pas son adresse et n'avaient aucun moyen de la contacter rapidement. Le divorce était en cours et c'est seulement la maladie qui l'avait empêché de le mener à terme. Amar Bergham vivait avec une autre femme depuis un moment aussi et il faut croire que si elle a pris le parti de l'ex-épouse c'est qu'elle y trouvait son compte. Effectivement, il pouvait paraître hors de chez lui comme étant religieux et musulman mais ce n'est pas ce qu'il a transmis à ces enfants (qui ne sont pas musulmans) ni ce qu'il vivait vraiment.
De plus, cet homme aimait ses enfants et ses filles. Lors d'un enterrement musulman les femmes ne peuvent suivre le cortège dans le carré consacré. Il n'aurait jamais permis que ses filles puissent être éloignées de lui. Rien que cela ne pouvait être qu'inenvisageable pour lui.
Alors vous connaissez le droit, mais vous ne connaissiez pas l'homme ni tous les tenants et les aboutissants de cette affaire.

195. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:39 par ramses

@ THOR 194

Merci infiniment de recadrer les choses. Vous avez raison de dire que des non-musulmans ne peuvent assister à l'enterrement dans le rite musulman d'un être cher. Il est formellement interdit aux "mécréants" de pénétrer dans un cimetière musulman.

Je connais personnellement une chrétienne égyptienne, qui avait épousé un musulman. Elle avait conservé sa religion, mais son enfant était né musulman, de par son mariage.

L'enfant est malheureusement décédé très jeune. Sa mère a dû rester à la porte du cimetière tandis qu'on ensevelissait son enfant. Elle ne pourra jamais aller se recueillir sur sa tombe.

C'était juste il y a quelques années...

196. Le vendredi 13 juin 2008 à 01:40 par Serina

@ EOLAS

"il n'a "pas fait le choix expressément et de manière certaine d'un mode de funérailles ayant un caractère irréversible violent et contraire à sa tradition""

J'éspère que cette phrase n'ait pas été prononcée par les juges car c'est un jugement de valeur.
En tout cas M. Eolas, la France n'est plus un modèle de laïcité pour les autres pays européens, après l'annulation pour marchandise non conforme, la prochaine étape c'est quoi? Annulation pour ménsonge sur la pureté raciale?

197. Le vendredi 13 juin 2008 à 02:24 par Serina

En vérité, ce jugement fait bien de la virginité la cause de la nullité. A l'évidence, il porte atteinte à ce qui fonde notre justice. Et gomme, du même coup, la liberté d'une femme, égale à celle d'un homme, de disposer d'elle-même ! Le tribunal de Lille aurait donc, à tort et sans le mentionner formellement, pris en considération la religion du mari français. Il est musulman. Les attendus du jugement ne laissent aucun doute, ils insistent sur la "perception" que le mari avait eue de la virginité de l'épouse.
www.lemonde.fr/opinions/a...

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