Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Comment la liberté est cachée dans le jugement de Lille

Par Equével, magistrat du siège.


—Dialogue—

Taton: Groscrate, je t’ai entendu hier défendre l’annulation par nos juges du mariage d’une jeune fille à qui son mari ne pardonnait pas de lui avoir caché qu’elle avait accordé les dernières faveurs à un autre, avant le mariage. Je ne comprends pas que tu défendes cette décision qui me rappelle les temps anciens et barbares où les jeunes filles étaient strictement surveillées, avant d’être livrées à un mari qu’on avait choisi pour elle, quand elles n’étaient pas en plus cruellement mutilées dans leur intimité. Approuverais-tu ce jugement liberticide si on reprochait à la jeune épouse dissimulé à son mari qu’elle n’était pas excisée?

Groscrate: Excisée! Je reconnais bien là ton goût pour la dialectique de l'extrême, Taton. Ton argument frappe, il est vrai, mais il frappe à coté de sa cible. Ce qui est excessif n'est il pas insignifiant ? Ce qui aboutit à des résultats choquants dans de rares hypothèses doit-il être rejeté même s'il est utile dans la majorité des cas? Faut-il abattre la forêt lorsqu'un seul arbre menace ta maison?

Taton: Tu dis vrai, Groscrate, mais nos juges peuvent-ils s'appuyer sur la barbarie pour détruire les mariages formés selon les lois de la Cité?

Groscrate: Prends patience, Taton, et examine plutôt ceci: conviendras-tu que les époux doivent pouvoir se choisir librement et que leur union doit être assise sur leur assentiment éclairé?

Taton: Oui, j'en conviens aisément.

Groscrate: Conviendras-tu qu'un époux trompé par l'autre sur ses qualités doit pouvoir être délié d'un engagement qu'il n'aurait pas donné si on ne lui avait masqué la vérité?

Taton: J'en conviens aussi, cela est juste, à condition toutefois que le mariage soit protégé du caprice d'un époux et ne puisse être annulé que pour des raisons sérieuses.

Groscrate: C'est pour cela, Taton, que nos lois ne permettent d'annuler le mariage que pour une erreur sur les qualités essentielles de l'autre époux.

Taton: Cela est bon, Groscrate, mais qui va décider ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas?

Groscrate: Tu poses la question dont tout dépend, Taton. Avant d'y répondre, ceci : n'est-il pas bon que les lois de notre cité reconnaissent aux citoyens la liberté de gouverner leur vie comme bon leur semble, à condition toutefois qu'ils n'en n'usent pas pour nuire à autrui?

Taton: Oui, cela ne doit pas être autrement.

Groscrate: Dans le cas du mariage, ne penses-tu pas qu'un époux doit être libre de chercher l'époux qui lui convient selon sa propre fantaisie?

Taton: Assurément!

Groscrate: Et ce même si cette fantaisie apparaît ridicule ou condamnable aux autres citoyens?

Taton: Même dans ce cas, Groscrate ! Mais à condition, comme tu me l'as enseigné, que cela ne nuise pas à autrui.

Groscrate: Penses tu alors que la loi doit interdire aux citoyens de rechercher une femme vierge?

Taton: Cela ne se pourrait ! Vouloir une vierge est un désir bien étrange. Mais l'interdire serait une autre étrangeté! Qu'un homme veuille une vierge n'oblige nulle femme à le rester pour lui!

Groscrate: Tu veux dire, Taton que vouloir une femme vierge ne peut être condamné car c'est faire usage de sa liberté sans nuire à autrui?

Taton: Oui, Groscrate, la femme doit être libre d'user de son corps avant le mariage si elle le trouve bon, comme l'homme doit être libre de pouvoir s'en renfrogner. L'inverse est vrai aussi. Et ce n'est pas au législateur, ni au juge de nous dire qui nous voulons épouser ou ne pas épouser, selon notre fantaisie.

Groscrate: Mais ne diras-tu pas que la liberté ne peut exister sans la connaissance?

Taton: Oui, Groscrate, nous le savons depuis longtemps.

Groscrate: Mais ne dira-tu pas aussi que la connaissance vraie suppose la loyauté?

Taton: Oui, Groscrate, nous le savons depuis longtemps. Comment prendre une décision libre si on nous a menti?

Groscrate: Et ne diras-tu pas alors que le futur époux qui trompe l'autre sur une qualité essentielle selon sa fantaisie, manque à la loyauté, prive son futur époux de la connaissance vraie, et lui retire la liberté qu'il doit avoir pour consentir valablement au mariage?

Taton: Oui Groscrate, je pense comme toi qu'un mariage ne saurait prospérer lorsqu'il est bâti hors de la liberté. Je comprends maintenant que chacun doit être libre de se marier ou pas, et d'épouser tel ou telle, selon son goût et sa fantaisie, selon sa morale ou sa religion. Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement. Vouloir la liberté de tous, n'est-ce pas accepter d'être heurté par l'usage qu'en peuvent faire les autres. Que la morale et la religion soient laissées aux philosophes et aux prêtres, que nous sommes libre d'écouter ou de fuir! Qu'en revanche ni la loi ni les juges, auxquels nous sommes soumis, ne s'en préoccupent autrement que pour garantir notre liberté de penser et de croire selon notre goût.

Groscrate: Tu veux-dire que lorsqu'un époux ment à l'autre sur une chose qu'il savait essentielle pour celui-ci, le juge saisi de l'annulation du mariage doit y faire droit sans se mêler de dire si l'époux trompé avait le droit de trouver cette chose essentielle?

Taton: Oui, Taton. La liberté de se marier selon notre fantaisie n'oblige personne à se plier à cette fantaisie. Cette liberté ne menace personne. Ce serait une mauvaise chose de la limiter en décidant à la place des époux ce qui doit présider à leur choix et ce qui ne doit pas y présider.

Groscrate: Je te quitte, Taton. C'est aujourd'hui qu'Elisabitha Badinthyos doit boire la ciguë et je ne veux pas rater ça.

Commentaires

1. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:47 par julien

La didactique sophiste grecque, c'est quand même autre chose que les devinettes à la con des maîtres orientaux ! Merci Evequel !

2. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:47 par Yoann M.

C'est léger, pédagogique et plein de bon sens, j'aime beaucoup la plume de cet invité du maître des lieux. Je n'ai pas pu réprimer un fou rire à la lecture de la dernière réplique de Groscrate, héhé...

"Je te quitte, Taton. C'est aujourd'hui qu'Elisabitha Badinthyos doit boire la ciguë et je ne veux pas rater ça."

3. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:49 par Sursis à statuer

Le bruit court qu'Eolas est en train de négocier les droits cinématographiques avec une des "majors" de Hollywood.

4. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:52 par Kiki

Chouette, un nouveau !!
Et qui écrit bien en plus, si c'est pas du bol pour les lecteurs que nous sommes !!

Bienvenue donc, et merci pour ce joli dialogue...

5. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:53 par Bravo

C'est excellent ce billet. A prendre et à reprendre dans les diners mondains aussi bien qu'au comptoir du bistrot du coin

6. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:56 par El Croco

@Bravo (5): "[...] du bistrot du coin"
Vous avez raison, c'est plein de Bon Sens :-)

7. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:58 par Mani

C'est ni sot, ni plat.

Merci pour ce billet.

8. Le vendredi 6 juin 2008 à 17:59 par villiv


"Groscrate: Tu veux-dire que lorsqu'un époux ment à l'autre sur une chose qu'il savait essentielle pour celui-ci, le juge saisi de l'annulation du mariage doit y faire droit sans se mêler de dire si l'époux trompé avait le droit de trouver cette chose essentielle?"

réponse du pilier de comptoir : oui, c'est comme une bagnole que tu veux avoir de couleur grise ... si on te la livre verte, c'est pô bon et tu la laisse évidemment au garage ... même si ça reste une bagnole ;-) (désolé, c'est vendredi, j'ai pas pu m'empêcher)

9. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:00 par gabbriele

mariage annulé, un référé du procureur de Lille.....Le Fig 06/06/08 17h07

www.lefigaro.fr/flash-act...

"Le procureur de Lille, qui a fait appel de l'annulation d'un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité, a demandé en urgence que ce jugement d'annulation ne soit pas exécuté, c'est-à-dire ne soit pas enregistré à l'état civil.

"L'arrêt de l'exécution provisoire" du jugement d'annulation rend notamment impossible un nouveau mariage de l'un ou l'autre des ex-époux. En cas de nouvelle union, la cour d'appel de Douai ne pourrait plus que confirmer l'annulation du premier mariage, car sinon il y aurait bigamie.

Pour éviter cette hypothèse, le procureur de Lille Philippe Lemaire a assigné les parties en référé pour demander l'arrêt de l'exécution du jugement d'anulation rendu le 1er avril par le tribunal de Lille.

Cette demande sera examinée le 12 juin par le premier président de la cour d'appel de Douai."

10. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:06 par HPM

Maître Claude Richard avocat au barreau de Nancy se pique d'un billet des plus incisifs dans Libération:
www.liberation.fr/rebonds...

Question: l'ex-(nouvelle) épousée, voire son ex-(nouveau) mari, contre son gré peut-elle (ou il) attaquer l'état ou les tartuffes de service pour obtenir des dommages et intérêts, ce que je trouverai fort justifié une fois l'arrêt rendu qui devrait logiquement confirmer le jugement de première instance?

Eolas:
Mon excellent confrère Richard se trompe sur un point dans son article : l'acquiescement était inefficace car portant sur un droit dont les parties n'ont pas la libre disposition. Mais la juge l'ayant transformé en aveu judiciaire, elle a pu décider de prononcer la nullité.

11. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:06 par N.C.

Je ne dirai qu'un mot : bravo !

12. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:07 par Ben


Que c'est drôle et bien tourné ! Bravo ! mais que la fin est cruelle :)

-- Ben

13. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:07 par Jean-Philippe GREGOIRE

Il devient de plus en plus difficile de soutenir le jugement de Lille : la vindicte populaire n'est plus très loin, et même les eurodéputés ont envoyé une pétition à RD.
J'ai appris que le procureur a fait un référé pour éviter la possibilité d'une bigamie. Ca n'est plus du Molière, mais du Louis de Funès !

14. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:08 par QDI

Excellent dialogue !

Me Eolas pratiquera-t-il la maïeutique lors de sa prochaine émission ?

15. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:12 par Patatrac

Quel magnifique pastiche de Platon, Maître Eolas! je croirais lire le Maître en personne! (s'il peut y en avoir deux, et si du moins l'un n'est pas la réincarnation de l'autre!)

Eolas:
Je ne suis pas l'auteur de ce billet.

16. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:16 par David

A noter, un article du Parisien : "La mariée révoltée par l'appel". Un encadré avec une réaction de Christophe Regnard, responsable de l'USM, qui trouve l'appel dangereux pour la jeune femme. Il estime qu'"il aurait été préférable d'attendre la signification de la décision du tribunal et l'expiration du délai d'appel pour saisir la Cour de cassation d'un pourvoi dans l'intérêt de la loi".

quant à la liberté des individus, étonnant (un peu seulement) de constater que des libéraux soient sur la position de faire décider par la société ce qui est une valeur essentielle et non pas par les deux individus concernés dans le cadre de leur union.

17. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:18 par Alex d'épidose

La grande question, en fait, est celle-ci : qu'aurait fait le juge si l'épouse n'avait point consenti à l'annulation ? Si elle avait clamé que certes elles avait menti, que certes elle savait que c'était là une question essentielle pour son nouveau mari, mais que sa virginité lui appartenait, et ne saurait constituer une "qualité essentielle" de sa personne. (Je ne défends pas ce point de vue, je me demande simplement ce qu'il se serait passé si ELLE l'avait défendu.)
Pour le coup, le tapage médiatique actuel aurait peut-être (?) eu davantage de sens, quel qu'eut été la décision du juge.

18. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:19 par variable

Du très bel ouvrage ! Merci.

Et maintenant, il serait peut-être temps d'aborder le pourquoi de toute cette affaire et des contre-vérités qui l'ont entourée. Je vous renvoie à l'excellent site Les mots sont importants qui explique comment l'"intégrationnisme" est le visage masqué du racisme. D'autres analyses intéressantes de ces chercheurs du CNRS sur le racisme ordinaire, conscient ou non, propre à notre société.

lmsi.net/spip.php?article...

19. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:19 par a

"Mariage annulé : les eurodéputés s'en mêlent"

"Nous signataires, considérons que, contrairement à la décision du tribunal de grande instance de Lille, la virginité d'une femme n'est pas une qualité essentielle de la personne. Pas plus d'ailleurs que pour un homme." C'est en ces termes que cent cinquante eurodéputés ont fait parvenir, vendredi 6 juin, à Rachida Dati, ministre de la justice, une pétition pour protester contre la décision de l'annulation d'un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité."

[...]

www.lemonde.fr/societe/ar...

20. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:19 par all

Oui Evequel, dénier l'annulation du mariage pour une raison X, c'est nier aux époux le droit de s'être marié pour cette même raison X qui était l'essence de leur union.
Et c'est cela la laïcité, permettre à chacun de croire ce qu'il veut. Et la liberté c'est de pouvoir pratiquer cette croyance, si elle n'est pas nuisible à celui qui ne croit pas.

21. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:21 par OuvreBoîte

Je me pose une petite question à propos de cet appel et de les fluctuations du lien de subordination entre la chancellerie et les magistrats selon les orientations politiques du camp qui est aux manettes. Je sais bien que le pouvoir actuel penche plutôt pour imposer un caporalisme borné aux procureurs, mais est-il actuellement normal, dans l'état des réformes/contre-réformes/etc qui se sont succédées, que le gouvernement ordonne au procureur de faire appel dans une affaire particulière et bien identifiée et que celui s'exécute avec célérité ?

Autre petite question, la virginité éventuelle d'une victime est-elle un élément pris en compte, par exemple comme circonstance aggravante, pour les crimes sexuels ?

22. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:21 par Sursis à statuer

villiv (8) :
On frémit en imaginant les conneries vous seriez capable d'écrire le jeudi.

23. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:22 par Alex d'épidose

@ all ( #20)
je ne comprends pas du tout ce pour quoi vous êtes contre (ou l'inverse ?).

24. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:26 par Hervé_02

Bonjour,

je ne sais pas si la démonstration logique par mathématisation du langage est une bonne méthode pour expliquer une décision. En effet, on peut d'une phrase à l'autre employer le même mots en changeant finement son sens, rendant la démonstration caduque et malhonnete.

Le coté 'souvenir des cours de philos' ne saurait oblitérer ces glissements de sens.

Par exemple :

ok : un individu est libre de choisir son conjoint suivant certains critères. -> Vrai
ok : chaque individu peut avoir ses critères (liberté) -> Vrai
ok : un individu peut être trompé par le conjoint sur un critère important pour lui -> Vrai
ok : la liberté donne le droit a un conjoint trompé sur un critère de changer d'avis -> Vrai

la justice peut annuler un mariage lorsqu'il y a tromperie -> Vrai
la justice devait annuler le mariage dans CE cas -> pas démontré du tout.

la Véritable question est de pouvoir tracer la limite entre ce que la justice peut annuler et ce que les co-contractants doivent défaire tout seul. Dans ce cas bien précis, (est-ce la faute de la jeune femme : avoir mentie - Ou celle de l'homme de s'être trompé sur l'état sa future épouse ?)

Ensuite la maïeutique n'est pas tant une suite de question avec réponse fournis qu'un mode de réflexion bien plus large, apportant à chaque fois plus de question que de réponse.

Laissons Groscrate et Taton deviser sur le prix exhorbitant de l'essence à la pompe puisque les réponses sont déja fournis dans la question.

25. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:28 par Sursis à statuer

@ Eolas (en réponse au #10) :
"Mon excellent confrère Richard se trompe sur un point dans son article : l'acquiescement était inefficace car portant sur un droit dont les parties n'ont pas la libre disposition. Mais la juge l'ayant transformé en aveu judiciaire, elle a pu décider de prononcer la nullité."

Cher Maître, il semble déjà assez difficile pour certains, après une semaine entière de discussions enflammées, de comprendre et d'admettre que le tribunal de Lille n'a pas annulé un mariage "pour défaut de virginité". N'ajoutez pas à leur martyre en ajoutant encore en subtilités. Ceux qui vous ont lu attentivement et n'ont pas une mémoire de poisson rouge avaient ce distinguo bien en tête. Pour les autres, hélas, vous allez accréditer encore davantage l'idée que la juge lilloise a tordu le droit pour faire plaisir à l'imam.

26. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:33 par David

Hervé_02, je souscrit à votre raisonnement.
mais j'ai le sentiment que dans cette affaire, la juge a été assez fine pour entendre la volonté des deux parties et rendre un jugement conforme, dans le cadre de la loi.
il n'est pas certain que le jugement aurait été le même avec un autre cas similaire - ou un autre juge.

27. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:34 par Rubin

Bravo !!

28. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:36 par all

@Alex d'épidose = en clair : que le législateur se soit mêlé d'écrire ce qui est "qualité essentielle" en suivant des critères sociaux et moraux (lesquels, hein ?) , comme le prétend Claude Richard, et nous aurions eu une signification totalitaire du mariage.

29. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:39 par Indi

J'ai hâte de lire la motivation du Premier sur la suspension de l'exécution provisoire.

1 - Elle n'est pas interdite par la loi

2 - Elle doit risquer d'entraîner des conséquences manifestement excessives pour la partie condamnée.

Quid en ce qui nous concerne, les deux sont d'accord pour annuler le mariage.

Là ça devient complexe

30. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:45 par villiv

@Sursis à statuer #22

vous n'avez pas tort (pour les conneries du Jeudi ;-) ),

mais bon, en droit, il peut être utile de rappeler que la théorie des nullités s'applique aussi aux autres contrats que le contrat de mariage ;

or, dans de tels contrats (autres que le contrat de mariage donc), si les deux cocontractants s'accordent sur ce qui est, ou non, substantiel, on imagine bien que le contrat pour être annulé en raison de l'éventuel défaut tenant auxdites qualités substantielles "de la chose qui en est l'objet" (art. 1110 du Code civil)


31. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:50 par Sursis à statuer

@ villiv (30)
La connerie consiste à établir indument un parallèle entre un contrat de vente (une bagnole) et un contrat de mariage.

Je sais qu'il y a pas mal de Français qui accordent plus d'attention à leur belle auto qu'à leur épouse, mais le rapprochement que vous faites est ridicule.

Comme l'a fort justement dit et/ou écrit Eolas, que l'on sache la bagnole n'est pas invitée à consentir à sa propre vente.

32. Le vendredi 6 juin 2008 à 18:56 par thierryl

Magnifique, très style, emprunt aux dialogues philosophiques pratiqués aux XVIIIeme et XVIIeme siècles français... Mais qui va comprendre cher maître, qui ?
Nos députés européens aussi ?

Un autre argument serait que si nous commençons à laisser le législateur rentrer dans des considérations bien trop intime de ce qui relève d'affaires rares et privées, où aboutirons-nous le jour où l'on pourra lire avec précision sur un fil ADN le penchant à l'indépendance d'esprit ou à l'originalité chez un futur être humain ?

Beaucoup de nos députés voteront alors l'avortement automatique par principe de précaution ?

33. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:07 par Poil de lama

Vous avez raison, bon. Votre plume est alerte tout comme celle du maître des lieux, bravo. Mais je commence sérieusement à trouver que les meilleures plaisanteries sont les plus courtes, et qu'on nous bassine vraiment bien longuement avec ce faits divers judiciaire de fort peu d'intérêt. Il nous aura principalement rappelé deux évidences: notre société comporte quelques nanas vraiment pas bien futées, et aussi de gros cons répugnants, machistes, rétrogrades -- et nonobstant aptes à ester en justice. Ce constat étant assez déprimant, je ne crois pas souhaitable qu'on continue ainsi de nous le servir à toutes les sauces jusqu'à la consommation des siècles. Y a pas que les cons qui méritent qu'on parle d'eux!

34. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:08 par APARIS

Assez de droit un peu de sciences politiques
1°) Quelle personnalité politique de gauche s'était montrée favorable aux communautarisme au temps du gouvernement Jospin ?

2°) Elle revient à Paris pour sauver le parti d'un duel "fratricide" ...

3°) Les deux décisions dont toute la presse a parlé avant même de les lire ont été rendues par des juridictions de sa ville

35. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:13 par mathieu

Je suis quand même frappé par une chose dans cette affaire, et cette chose est l'appréciation des effets de la décision sur le principe de la laïcité.

Seuls, à ma connaissance, ceux qui s'opposent à la décision d'annulation du mariage (dans son principe plus que juridiquement) invoquent le principe de laïcité et ce pour en souligner l'atteinte qu'il subit.

Je n'ai encore vu personne pour affirmer que, précisément, le respect de la libre "fantaisie" de chaque futur époux, dans le respect du droit j'entends, en particulier ici tant le motif est clairement religieux (mais peu importe au final), est un gage de garantie pour la laïcité.

Parce que l'on accepte la différence, parce que l'on respecte la fantaisie de chacun sur la question du mariage, alors on est laïque. La Laïcité nous somme de respecter la croyance, la volonté de l'autre du moment qu'elle n'engage que lui. Et c'est ce que montre précisément et brillamment ce billet.


La difficulté de percevoir cela tient à mon sens du fait qu'en l'espèce l'on pourrait penser que la volonté de l'homme engage (somme ?) l'autre, la femme. Du coup, on a presque aussitôt envie de défendre cette dernière tant cette simple volonté paraît insulter la mariée. C'est tout simplement nier la liberté de madame, et ne pas respecter celle de monsieur.

Je perçoit très bien qu'ouvrir aussi largement l'éventail des "qualités essentielles" à toute fantaisie de chacun conduise à des situations d'exclusion de la sorte. Mais n'est-ce pas le simple résultat d'une véritable reconnaissance des volontés de chacun ? favorisant ainsi les rencontres adéquates de volonté ? et limitant les conflits à long terme (pour l'éternité hein!) ?

Pour résumer, tout dépend de ce que l'on demande au droit quand au mariage. Soit limiter ces volontés à une liste expresse de qualités "molles", consensuelles, fragilisant ainsi l'union, soit les accepter toutes (toujours dans le cadre légal) et permettre aux individus de véritablement se choisir.

36. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:15 par Giseisha

Magnifique reprise du style platonicien, j'ai l'impression de relire des passages de ce style inimitable qui a bercé toute une année d'étude de philo, on sent une vraie maîtrise de ce style. L'auteur du billet a dû en lire un certain nombre... Et le style est même si fidèlement campé que je trouve le dialogue aussi peu persuasif dans ce billet que chez Platon en général ! (ce qui ne m'empêche pas d'être par ailleurs tout à fait d'accord sur le fond du problème abordé ici). Une maîtrise stylistique irréprochable, chapeau bas.

37. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:17 par mouais...

A c'est beau l'amour de la Liberté déclinée sur le mode "ils ont bien le droit de faire n'importe quoi tant qu'ils ne m'embêtent pas"...
Ça sent bon la tolérance (ou l'indifférence ?), la largeur d'esprit, la bonne conscience tout ça, tout ça.

Au début, j'imagine que c'était une fantaisie en Iran de préférer les femmes voilées aux autres. Depuis, la fantaisie de certains s'est transformée en vrai succès.

Eolas:
Oui, on ne dira jamais assez que la révolution islamique n'a été possible que grâce à la permissivité et à la trop grande tolérance du Shah.

38. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:17 par DRH

Aaahhh, je commence à comprendre :
Dans une caverne des gens très intelligents contemplaient la société à la lumière de la liberté laïque.
C'est alors qu'un Juge éclairé leur montra la liberté de se marier selon les aspirations des époux.
Mais les premiers n'ayant jamais vu la lumière du Code Civil décidèrent que le juge n'avait pas vu les ombres du communautarisme et des religions.
Ils conspuèrent donc le Juge pour avoir tenu compte de la motivation des époux puisque celle-ci était contraire à leurs idées.
Et en appelèrent à un autre Juge en réclamant une nouvelle Loi au nom de la liberté de se marier.
C'est comme ça que l'on écrit la Nouvelle République.

39. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:21 par Irène Delse

@ Julien : "La didactique sophiste grecque, c'est quand même autre chose que les devinettes à la con"...

L'ennui, c'est qu'avec les sophismes, on peut "prouver" tout et n'importe quoi, justement... Et que dans l'histoire de Socrate tel que nous la rapporte Platon, ce sont les sophistes qui avaient tort.

Amusant.

Eolas:
Ils avaient tort, vraiment ? Pourtant, aujourd'hui, c'est Protagoras qui a vaincu.

40. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:26 par PEB

Le juge de Lille n'ayant pas fait preuve de pédagogie sur le sens des mots de l'article 180, faisons un peu d'étymologie:

On parle dans cette espèce de "qualités essentielles" mais qu'est-ce au juste? Que se cache-t-il au juste ?

"Qualité" vient de "qualis", "quel" en latin. On rencotre cet adjectif dans le mot de la fin de notre empereur Néron: "QUALIS artifex pereo!" soit: "La rock star QUE je suis, tire sa révérence!" Une "qualité" est donc une propriété qui permet de différencier une chose ou une personne d'une autre. Le César maudit se présentait donc comme un artiste.

"Essence" vient du verbe "esse", "être".

Une qualité essentielle est donc une caractéristique discriminante du fiancé dans la phase de séduction. Celle-ci doit cependant concerner l'identité même de la personne. C'est aussi un état plus ou moins permanent. En gros, c'est ce qui définit fondamentalement la personne et son histoire.

L'article 180, s'il s'interprête sans doute selon les moeurs de notre époque, renvoie donc à une réalité objectivée et objective. La santé, l'état de vie (le divorce et ses conséquences...), éventuellement la situation financière ou professionnelle (dettes &c.) diriment sans doute le consentement.

A ce titre, le pucelage est-il une "qualité essentielle"? That is the question!
La virginité est un état transitoire: un des buts du mariage est précisément de la perdre. (Et non pas la chasteté, contrairement à l'opinion commune).
Pour d'aucuns, il peut être la marque d'un don total ante nuptiam de l'épousé. Cet argument peut être repoussé en présentant l'hymen comme un élément de séduction mais ne devant a priori préjuger en rien de la qualité de la vie commune future.

41. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:28 par Shien

Eolas:
Oui, on ne dira jamais assez que la révolution islamique n'a été possible que grâce à la permissivité et à la trop grande tolérance du Shah.

Comme vous y allez... Ce n'était pas non plus le libéralisme triomphant :)

42. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:29 par poivre blanc

quelqu'un pourrait-il me précisez le fondement de l'appel du ministère public dans cette affaire.

Eolas:
Non, nul ne le sait. À commencer par le ministère public.

43. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:29 par Ardalia

Ce petit goût de Cratyle est fort savoureux, merci Equével!

Néanmoins, la dernière réplique de Taton ne devrait-elle pas débuter par "Oui Grocrate."?

"La liberté de se marier selon notre fantaisie n'oblige personne à se plier à cette fantaisie. Cette liberté ne menace personne."
Est-ce bien sûr? Les demandes auprès les chirurgiens esthétiques de reconstructions d'hymen sont en plein boom... Je reconnais volontiers, toutefois, que ce cas semble justement résolu, qu'il ne semble pas nécessaire de légiférer en l'occurrence. Mais qu'il y ait un problème social, c'est une autre affaire.

Eolas:
Sur les reconstructions d'hymen : j'aimerais avoir des chiffres issus d'une enquête sérieuse. Parce que parler de boom, vu la population totale concernée (un faible pourcentage des jeunes filles de 18 à 20 ans), ça peut aussi vouloir dire passer de 1 à 3 : 200% d'augmentation, vous vous rendez compte ?

44. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:34 par mouais (bis)

Eolas:
Oui, on ne dira jamais assez que la révolution islamique n'a été possible que grâce à la permissivité et à la trop grande tolérance du Shah.


Ah! un bon coup de dialectique "critique de la révolution islamique= pro Shah"... ça devient subtil !
Un juste milieu ne vous semble donc pas envisageable ?

Eolas:
Me prendre des leçons de juste milieu de la part de l'auteur d'une analogie France = Iran est une friandise, même si manifestement vous n'avez pas compris où je me moquais de vous. L'Iran n'a JAMAIS été une démocratie, on est passé de la dictature policière du Shah à la Révolution Islamique. Le port du voile n'a donc pas été une fantaisie de quelques uns devenue loi de la majorité. Devoir chercher ses arguments dans la manipulation maladroite de l'histoire me paraît le propre de quelqu'un qui ne sait ni où est le milieu, ni où est le juste. Ce n'est pas de la dialectique, c'est du mépris.

45. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:38 par Winst

Enorme ! Franchement, bravo.

Ce billet est tout simplement salutaire.

46. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:39 par Caribou

43 commentaires et toujours pas d' Augustissime, d'Idoine & Cie. Ca sent le KO....



47. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:41 par Irène Delse

@ Mathieu : "La difficulté de percevoir cela tient à mon sens du fait qu'en l'espèce l'on pourrait penser que la volonté de l'homme engage (somme ?) l'autre, la femme. Du coup, on a presque aussitôt envie de défendre cette dernière tant cette simple volonté paraît insulter la mariée. C'est tout simplement nier la liberté de madame, et ne pas respecter celle de monsieur."

La "fantaisie" des uns (que ce soit pour des raisons culturelles, philosophiques, religieuses ou fétichistes) d'exiger la virginité de leur future femme est bel et bien, en pratique, un désir de restreindre la liberté des femmes qu'ils peuvent potentiellement épouser. Or ce désir, loin d'être une "fantaisie" individuelle, n'est pas distribué au hasard dans la population, mais fait partie de la culture de certains groupes (musulmans, chrétiens, voire confucianistes).

On peut donc comprendre le jugement de Lille au cas d'espèce (le marié ayant demandé l'annulation et non le divorce, au départ, parce que c'est lui qui voulait rompre l'union et que la jeune femme, semble-t-il, ne souhaitait pas dans un premier temps une séparation, mais a fini par s'y résoudre en comprenant qu'elle ne pourrait jamais vivre avec lui), et dans l'état actuel de la législation.

Mais on peut aussi souhaiter qu'il ne fasse pas jurisprudence, et que la loi soit changée. Au-delà des atermoiements de la garde de sceaux (qui aurait mieux fait dans un premier temps de se taire, et dans un second de s'abstenir), c'est cela que souhaitent la majorité de ceux qui critiquent le verdict.

Tiens, un petit casse-tête pour Me Eolas : aujourd'hui, Christine Boutin défend le jugement de Lille, qui rendrait la "liberté" à la jeune femme en cause (cela devrait vous réjouir), mais elle motive cela par une ignorance de l'affaire crasse ainsi qu'une bonne dose de préjugés sur les musulmans :
www.lefigaro.fr/flash-act...

Oups ! De quel côté, déjà, sont les moralistes "post-coloniaux" et les "professionnels de l'indignation" ?

48. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:44 par Billy Budd

@ PEB - 39

Je reprends ici ce que j'ai écrit là bas

Le jugement du Tribunal de Lille ayant beaucoup occupé mon temps libre, enfin plutôt son explication à des relations, dont certaines sont juristes, j'en suis arrivé à une synthèse que je ne sais pas trop où poster si tant est qu'elle ait un intérêt - ce n'est pas certain.

Bref, en substance, se heurtent dans le débat deux courants dont l'interprétation sur les "qualités essentielles de la personne" de l'ainéa 2 de l'article 180 du Code Civil divergent - et c'est beaucoup pour un seul homme :

1. Il y a ceux qui estiment qu'elles doivent s'entendre comme "les qualités essentielles pour les époux concernés".

2. Il y a ceux qui estiment qu'elles doivent s'entendre comme, peu ou prou, "les qualités essentielles généralement attendues au regard de la société".

Je fais partie de la catégorie 1, voici pourquoi :

Le premier alinéa de l'article 180 du Code Civil dispose :

"Le mariage qui a été contracté sans le consentement libre des deux époux, ou de l'un d'eux, ne peut être attaqué que par les époux ou par celui des époux dont le consentement n'a pas été libre, ou par le ministère public. L'exercice d'une contrainte sur les époux ou l'un d'eux, y compris par crainte révérencielle envers un ascendant, constitue un cas de nullité de mariage."

On voit donc que ce premier alinéa donne les cas de nullité absolue du mariage puisque l'action est également ouverte au Ministère Public - c'est à dire "la société"

Or, le second alina dispose :

"S'il y a erreur dans la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne, l'autre époux peut demander la nullité du mariage."

Il n'y a plus de Ministère Public, qui ne peut agir en nullité, le mariage n'est point nul parce que la société l'estime au regard de ses propres règles, mais SEUL un des époux PEUT en demander la nullité, il ne peut dès lors s'agir que de ses propres critères, la nullité étant relative.

Etant très mauvais pédagogue, je doute être très clair, mais je sohaitais néanmoins clore ma participation à cette question par ce résumé.

49. Le vendredi 6 juin 2008 à 19:45 par Irène Delse

@ Eolas (réponse au 38) : Je vous renvoie à Platon lui-même. Il fait systématiquement jouer le mauvais rôle aux "sophistes", auxquels il s'opposait. C'est à sa suite que les philosophes ont utilisé le terme de "sophisme" pour désigner une perversion de la raison.
fr.wikipedia.org/wiki/Sop...

Eolas:
Je connais mes classiques. Mais à votre avis, vivons nous dans une société où c'est Socrate qui a triomphé ? Ou Protagoras ?

50. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:01 par Bob

@ Alex d'épidose:

quel qu'eut été la décision du juge.
-> quelle qu'eût été la décision

51. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:02 par Axonn

Maître, même si vous n'êtes pas l'auteur, je pense qu'il ne sera pas offensé que vous corrigiez la minuscule erreur à l'avant-dernière réplique.
"Taton: Oui, Taton."

Cependant, je reste convaincu qu'il aurait été possible, et qu'il sera possible de dire lors de l'appel, que le fait de poser "vierge" comme condition est discriminatoire comme le serait le fait de mettre "non-juive".

52. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:04 par Irène Delse

@ Ardalia (42) : Pour en savoir plus, on peut voir le reportage de Caroline Fourest, Fiammetta Venner et Valérie Lucas pour l'émission Envoyé Spécial :
www.prochoix.org/cgi/blog...

Ne pas s'arrêter au commentaire erroné de la présentatrice (qui prétend qu'il n'y a pas d'exigence similaire pour les garçons : en théorie, ils doivent s'abstenir jusqu'au mariage, mais il est bien sûr plus difficile de le prouver)...

Et les médecins témoignent que ces opérations sont en augmentation en France depuis une dizaine d'années (auparavant, les jeunes femmes qui le faisaient allaient se faire opérer au Maroc ou en Tunisie). Et il ne s'agit pas que de musulmanes, même si elles sont plus nombreuses.

53. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:05 par PEB

@Billy Budd - 47 : C'est justement le rôle du ministère public de remettre à chacun les points sur les i et de rappeler à chacun les fondamentaux. Ce que j'ai tenté de faire ici à modeste manière.

54. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:09 par Glock

Deux petites erreurs :

"Approuverais-tu ce jugement liberticide si on reprochait à la jeune épouse dissimulé à son mari qu’elle n’était pas excisée?"

ne faut il lire "à la jeune épouse D'AVOIR dissimulé" ?

"Taton: Oui, Taton. La liberté de se marier selon notre fantaisie n'oblige personne à se plier à cette fantaisie."

Ne faut-il lire "Taton : Oui, Groscrate" ?

Peut-on faire annuler ce billet sur le principe "obligation d'un magistrat du siège de ne point faire de fautes"? (je blague, les jugements sont toujours pleins de fautes et de copier-coller malheureux)


55. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:10 par Aurore

"Pour d'aucuns, il peut être la marque d'un don total ante nuptiam de l'épousé. Cet argument peut être repoussé en présentant l'hymen comme un élément de séduction mais ne devant a priori préjuger en rien de la qualité de la vie commune future".

L'hymen à lui seul n'est pas été la cause de l'annulation, c'est le mensonge qui rend la future vie commune impossible pour l'époux.

Dans le jugement du TGI, voilà ces prétentions:

"Prétentions des parties : - Aux termes de ses dernières conclusions signifiées le 31 octobre 2007, X... sollicite : l'annulation du mariage sur le fondement de l'article 180 du code civil, que chacune des parties supporte ses propres dépens. Il indique qu'alors qu'il avait contracté mariage avec Y... après que cette dernière lui a été présentée comme célibataire et chaste, il a découvert qu'il n'en était rien la nuit même des noces. Y... lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. Estimant dans ces conditions que la vie matrimoniale a commencé par un mensonge, lequel est contraire à la confiance réciproque entre époux pourtant essentielle dans le cadre de l'union conjugale, il demande l'annulation du mariage".


56. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:13 par Gino

C'est un faux manifeste. Il manque la phrase "je suis sans aucun doute le plus ignorant des hommes mon cher Taton, néanmoins..."

57. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:14 par Kiki

Mais pourquoi diable Equével ne commente-t-il pas ?
Des paris sont pourtant lancés sur la couleur qui lui est attribuée, ainsi que sur son Troll Detector...

58. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:17 par Mouias (ter)

Eolas:
Me prendre des leçons de juste milieu de la part de l'auteur d'une analogie France = Iran est une friandise, même si manifestement vous n'avez pas compris où je me moquais de vous. L'Iran n'a JAMAIS été une démocratie, on est passé de la dictature policière du Shah à la Révolution Islamique. Le port du voile n'a donc pas été une fantaisie de quelques uns devenue loi de la majorité. Devoir chercher ses arguments dans la manipulation maladroite de l'histoire me paraît le propre de quelqu'un qui ne sait ni où est le milieu, ni où est le juste. Ce n'est pas de la dialectique, c'est du mépris.


Arrétons-là les numéros de reine d'angleterre offensée...

Mon post vous titillais sur les limites d'une conception (assez naïve) de la Liberté qui transparait dans votre dialogue. Et vous l'aviez compris. Alors quitte à perdre du temps à me répondre, ne prenez pas prétexte d'une comparaison qui a forcément ses limites et réagissez sur le fond: disconvenez-vous vraiment que les fantaisies de certains ne peuvent aboutir à des dérives dont tout le monde fini par faire les frais ?

59. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:22 par kaderf

Bravo pour le billet de votre invité Equével en tout point remarquable

60. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:22 par kaderf

Bravo pour le billet de votre invité Equével en tout point remarquable

61. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:23 par mathieu

@ Irène Delse " La "fantaisie" des uns (que ce soit pour des raisons culturelles, philosophiques, religieuses ou fétichistes) d'exiger la virginité de leur future femme est bel et bien, en pratique, un désir de restreindre la liberté des femmes qu'ils peuvent potentiellement épouser. "

N'oubliez pas que la femme épouse aussi l'homme !

Je pense qu'il faut prendre acte de la liberté de chacun dans le mariage que le juge témoigne dans cet arrêt et s'attaquer dès maintenant aux moyens dont disposent les individus pour en user. Et non pas restreindre cette liberté à la source en prétextant qu'elle est trop dangereuse.

62. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:31 par J M

Joli !!

63. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:33 par Alex d'épidose

@ Bob
Merci de la correction. Mais de réponse à ma question, point ?
:-)

64. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:36 par Max

Cher Maître, si d'aventure vous finissiez dans la situation de Socrate surtout pensez à nous et ne refusait point la main d'un Criton qui nous permettra de profiter encore un peu de vos éclairantes lumières (je me sens d'humeur pléonaste ce soir)

Il est temps que cette "affaire" se finisse, et si possible de la "bonne" façon

65. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:41 par Bob

Voilà un dialogue on ne peut plus limpide qui devrait éclairer les (nombreux) esprits confus de notre contrée (une copie pour votre reine des Sceaux ?). Pour les plus obtus, il faudra passer à la bande dessinée je le crains, Me Eolas dessinateur dans l'âme ? :)

66. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:49 par plus-mort-de-rire

@Irène delse (commentaire 46)

"La "fantaisie" des uns (que ce soit pour des raisons culturelles, philosophiques, religieuses ou fétichistes) d'exiger la virginité de leur future femme est bel et bien, en pratique, un désir de restreindre la liberté des femmes qu'ils peuvent potentiellement épouser."

Alors j'ai réflechis et re-réflechis sur votre citation, et j'en ai déduis que ça voulais rien dire, car vous parlez de "potentiellement", et la question du jour est comment peut-on restreindre la liberté d'une personne non encore rencontrée, autrement dit une éventualité. Comment par mes choix (je précise intellectuels), je peux restreindre la liberté, d'une personne dont je ne connais rien et qui est de surcroit eventuelle. Est-ce que par hasard je ne serais pas en train de restreindre la liberté de toutes les femmes car je souhaite et c'est mon critère de choix essentiel que ma future femme fasse au minimum du 90C, c'est vrai ça car toutes les femmes peuvent potentiellement tomber amoureuses de moi. Ah d'après vous je suis un saligaud, un macho, surtout qu'à cause moi les femmes se sentirons obligées d'aller se faire refaire les seins!

Ah je suis un saligaud, je vous le dis moi!

67. Le vendredi 6 juin 2008 à 20:56 par collègue

bonjour Karen

68. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:04 par xilun

C'est très amusant d'imaginer qu'on ne puisse plus choisir ses critères pour décider d'avec qui on va se marrier.

Bientôt le speed wedding précédé d'une phase d'étude de CV anonymisés ? :P

69. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:14 par valentine

Je viens de parcourir la déferlante de commentaires sur le blog d'Aurélie Filippetti.
Eolas je crois bien que vous avez inventé la démocratie participative, la vraie... celle qui tire vers le haut. Mes félicitations.

70. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:20 par Sursis à statuer

@ xilun :
Eolas et moi-même, sans nous être concertés (j'avoue piteusement que je n'avais pas lu son commentaires quand je hasardai le mien sous un autre de ses papiers consacrés à cette affaire cruciale) avons conclu il y a un jour ou deux déjà que la seule solution compatible avec la conception qui semble prévaloir aux plus hauts niveau de l'Etat et de la philosophie française est le mariage par tirage au sort.

On peut affiner la procédure, en exigeant un certificat de non-virginité des candidats.

Qui sait, il n'y aurait peut-être pas tellement plus de divorces ?

71. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:27 par Pioupiou

Encore une histoire ou se retrouve à défendre un demeuré (bon ok c'est pas le demeuré qui est défendu c'est les abus de pouvoir qui sont condamnés)... Laissons les islamistes et les islamophobes s'étriper gaiement !!! Y a tellement mieux à faire que de bloquer sur ces histoires qui se répètent à toutes les tonalités...

72. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:29 par Leopold Scotch

Question purement juridique: les qualités essentielles s'apprécient elles subjectivement, objectivement, ou les deux mon capitaine ?


Subjectivement: les parties décident seules de ce qui est une qualité essentielle, la puissance publique n'a pas à s'immiscer dans leur choix. Thèse retenue dans le jugement, soutenue par de nombreux juristes.

Objectivement: le caractère essentiel d'une qualité intéresse la société toute entière. Dès lors les époux ne font pas ce qu'ils veulent, le caractère essentiel ne peut être retenu que si l'ordre public et les moeurs de notre temps ne sont pas contrariés. Exit donc la virginité. Thèse de Maître Richard donné plus haut en lien (le billet dans libé).


Cher Maître, vous nous dites plus haut que sont en cause des droits dont les parties n'ont pas la libre disposition. Mon esprit s'embrume !

73. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:37 par Augustissime

….
Groscrate: Conviendras-tu qu'un époux trompé par l'autre sur ses qualités doit pouvoir être délié d'un engagement qu'il n'aurait pas donné si on ne lui avait masqué la vérité?
/
Taton: Non, bien sûr, on ne saurait lui donner cette liberté dans tous les cas.

Groscrate : Et pourquoi donc ?

Taton : Concevez par exemple que, si l’époux exigeait une qualité essentielle résultant d’un acte illégal, on ne saurait l’autoriser à s’en prévaloir pour rompre le mariage.

Groscrate: J’en conviens, ce serait pousser au crime.

Taton : Vous convenez donc qu’il faut distinguer les conditions dans lesquelles on contracte un mariage de celles dans lesquelles on le rompt.

Groscrate : J’en conviens. Un homme peut réellement choisir d’épouser une femme excisée, la société ne saurait annuler son mariage au motif qu’elle ne l’est pas.

Taton : Donc, non seulement la société limite la liberté d’épouser, puisque l’on ne peut se marier avec un parent, mais elle limite la faculté de faire disparaître l’épousaille sur la base d’autres critères.

Groscrate : Bien sûr, je comprends maintenant que, dans le cas du mariage, c’est une erreur de comparer la liberté de contracter et celle d’annuler le contrat. Ainsi on convole devant le maire mais on ne divorce que devant un juge.
Mais en quoi cela empêche-t-il d’arguer de la défloration de son épousée pour la répudier de facto ?

Taton : Vous avez compris qu’il est normal que la société impose des limites à la liberté de contracter et de rompre les contrats entre individus, dans l’intérêt général. Ces limites ne visent-elles pas en particulier à éviter que des contrats déséquilibrés ne résultent de la situation inégale des co-contractants ?

Groscrate : Oui, vous m’avez appris ainsi que la loi fixe des obligations nombreuses aux professionnels par rapport aux néophytes et que la jurisprudence considère de nombreuses clause qu'ils pourraient proposer comme abusives. Vous m’avez aussi appris qu’un juge peut refuser d’homologuer les conditions d’un divorce, malgré l’accord des époux. Dans tous les cas, il s’agit de protéger le faible contre le fort.

Taton : Pensez-vous que l’homme et la femme soient aujourd’hui sur un pied complet d’égalité dans la société ?

Groscrate : Non, c’est certain. Et je le regrette, car je tiens la femme pour l’égale de l’homme.

Taton : Pensez-vous que l’on fait peser sur les femmes des exigences plus fortes que sur les hommes, particulièrement dans certains milieux ?

Groscrate : Je le reconnais et j’en suis fort triste.

Taton : Pensez-vous, dans ce cadre, que l’exigence de virginité présente un caractère d’équité entre les hommes et les femmes ?

Groscrate : Ce serait sophisme ! Non seulement cette exigence pèse souvent seulement sur les femmes, mais la nature malicieuse a placé en elles une fragile membrane qui les défavorise.

Taton : Trouvez-vous donc normal que la société vérifie que les qualités essentielles exigées par les époux ne vont pas contre l’intérêt des femmes, comme elle le ferait pour toute catégorie sensiblement défavorisée ?

Groscrate : Bien sûr, de même qu’on ne saurait conditionner un contrat de mariage à la maladie incurable de son conjoint ou à son handicap. C’est fausse liberté que de pouvoir contracter contre son intérêt ou celui des autres habitants de la cité.

Je vous ai compris. Vous m’avez décillé de tant de faux raisonnements. Vous êtes brillant.

Taton : C’est bien, mon petit, plus tard vous vous en souviendrez et vous écrirez quelques bouquins relatant nos dialogues.

74. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:38 par Aquinze

Question technique, dont j'ai honte (le fait que mes souvenirs de droit privé soient très vagues et très lointains n'est pas une excuse : à l'évidence, tout citoyen français connaît la réponse, puisque cela n'a jamais été évoqué depuis que l'affaire fait rage... ) :

Quel est le délai d'appel en matière civile ?

75. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:46 par georges s

"Que la morale et la religion soient laissées aux philosophes et aux prêtres, que nous sommes libre d'écouter ou de fuir! Qu'en revanche ni la loi ni les juges, auxquels nous sommes soumis, ne s'en préoccupent autrement que pour garantir notre liberté de penser et de croire selon notre goût."

C'est le fond du sujet ! La séparation de l'ordre moral (même si la morale est républicaine) ou religieux de l'ordre judiciaire. Dans l'émission de France Culture, l'avocate Laure Heinich-Luigé défendait que la justice devait être rendue au nom d'une morale républicaine. Ça fait froid dans le dos...

"Obéissance au pouvoir [judiciaire ici], respect à l'esprit seul" disait Alain pour résister à toute tyrannie.

76. Le vendredi 6 juin 2008 à 21:52 par kader

Hors sujet: le commentaire 59 et 60, c'est moi (fausse manoeuvre).

77. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:02 par Socrate le retour

On ne peut pas prôner la liberté totale et évacuer l’exigence d'une femme excisée, soit on épouse qui l’on veut, soit la société peut s’en mêler. L’excision c’est un vrai problème, pas un arbre qui cache une forêt.

Tant qu’à philosopher, autant être rigoureux, de ce point de vue le dialogue d’Augustissime est bien meilleur.

78. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:03 par littlehorn

Ah je suis heureux :-)

79. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:07 par Axonn

@ Augustissime

"Mais en quoi cela empêche-t-il d’arguer de la défloration de son épousée pour la répudier de facto ?"
Donc, l'argumentation pro-annulation elle-même se tire une balle dans le pied en disant "répudier"

"Taton : Pensez-vous, dans ce cadre, que l’exigence de virginité présente un caractère d’équité entre les hommes et les femmes ?

Groscrate : Ce serait sophisme ! Non seulement cette exigence pèse souvent seulement sur les femmes, mais la nature malicieuse a placé en elles une fragile membrane qui les défavorise."

Non, l'exigence devant soi-même de virginité présente une équité parfaite. Il semble que dans certains milieux l'accent soit mis sur celle des femmes, mais cela ne permet pas de refuser le critère de virginité en général.

80. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:20 par Giudice

Je n'ai que deux mots à dire à ce nouveau personnage : BRA - VO.

81. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:30 par Augustissime

@Axonn

Pour être parfaitement équitable, un contrat doit présenter deux caractéristiques :

1 - Les co-contractants doivent être sur un relatif pied d'égalité. Ici ce n'est pas le cas.

2 - Les conditions ne doivent pas défavoriser fortement l'une des parties. Or, dans le cas présent le contrôle de virginité se fait principalement lors de la nuit de noces et porte exclusivement sur la femme. D'autres moyens de preuve existent, mais il est clair qu'ils ne rétablissent pas l'équilibre.

Vous reconnaissez d'ailleurs finalement cette iniquité vous-mêmes en vous contredisant :
"Non, l'exigence devant soi-même de virginité présente une équité parfaite. Il semble que dans certains milieux l'accent soit mis sur celle des femmes"

Une femme est protégée des clauses abusives quand elle achète un téléphone portable, elle peut être protégée des considérations discriminatoires quand elle se marie.

82. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:34 par Axonn

Que dans certains milieux on ne s'intéresse qu'à la virginité de la femme ne permet pas de dire que c'est une clause abusive. ça veut simplement dire que les femmes pourraient en exiger autant si elles le voulaient. C'est une possibilité qu'elles n'utilisent pas, pas une inéquité.

Qu'il y ait déséquilibre sur la preuve possible n'interdit de toute manière pas d'en faire une clause contractuelle : le refus de l'impuissance peut bien en être une.

83. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:35 par Ponpon

@ Eolas sous 10

Je ne sais si vous avez déjà répondu à cet argument, mais en Belgique en tout cas (notre article 1356 du Code civil est toujours identique au vôtre), pas plus que l'acquiescement, l'aveu (judiciaire ou extrajudiciaire) ne peut porter sur des choses qui, en vertu de la loi, ne peuvent faire l'objet d'une disposition ou d'une transaction et qu'en conséquence, le juge ne peut admettre l'aveu d'un fait déterminant pour l'applicabilité ou l'inapplicabilité d'une loi intéressant l'ordre public.

Je vous prie de bien vouloir excuser cette éventuelle redondance…

84. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:39 par XYYX

@Augustissime

1 - Les co-contractants doivent être sur un relatif pied d'égalité. Ici ce n'est pas le cas.

Qu'est ce qui vous permet d'affirmer une telle chose?


2 - Les conditions ne doivent pas défavoriser fortement l'une des parties. Or, dans le cas présent le contrôle de virginité se fait principalement lors de la nuit de noces et porte exclusivement sur la femme. D'autres moyens de preuve existent, mais il est clair qu'ils ne rétablissent pas l'équilibre.

Au delà du fait que je me fais une joie de voir apparaître dans le jargon juridique l'expression de "contrôle de virginité", votre hypothèse est fausse. A moins que le futur marié soit un gynécologue, et encore.

85. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:40 par Liberal

Oui, cette triste histoire a été un magnifique test de la tolérance de nos commentateurs publics.

Il n'y a aucun mérite à tolérer ce qui nous plaît.

Cette affaire a permis de révéler qui est capable de tolérer quelque chose de déplaisant. Malheureusement, pas grand monde.

86. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:40 par Raph

La maïeutique socratique : je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien...

87. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:54 par plus-mort-de-rire

@augustissime

je vous cite: "Groscrate: Conviendras-tu qu'un époux trompé par l'autre sur ses qualités doit pouvoir être délié d'un engagement qu'il n'aurait pas donné si on ne lui avait masqué la vérité?
/
Taton: Non, bien sûr, on ne saurait lui donner cette liberté dans tous les cas.

Groscrate : Et pourquoi donc ?

Taton : Concevez par exemple que, si l’époux exigeait une qualité essentielle résultant d’un acte illégal, on ne saurait l’autoriser à s’en prévaloir pour rompre le mariage.

Groscrate: J’en conviens, ce serait pousser au crime.

Taton : Vous convenez donc qu’il faut distinguer les conditions dans lesquelles on contracte un mariage de celles dans lesquelles on le rompt.

Groscrate : J’en conviens. Un homme peut réellement choisir d’épouser une femme excisée, la société ne saurait annuler son mariage au motif qu’elle ne l’est pas.

Taton : Donc, non seulement la société limite la liberté d’épouser, puisque l’on ne peut se marier avec un parent, mais elle limite la faculté de faire disparaître l’épousaille sur la base d’autres critères.

Groscrate : Bien sûr, je comprends maintenant que, dans le cas du mariage, c’est une erreur de comparer la liberté de contracter et celle d’annuler le contrat. Ainsi on convole devant le maire mais on ne divorce que devant un juge.
Mais en quoi cela empêche-t-il d’arguer de la défloration de son épousée pour la répudier de facto ?

Taton : Vous avez compris qu’il est normal que la société impose des limites à la liberté de contracter et de rompre les contrats entre individus, dans l’intérêt général. Ces limites ne visent-elles pas en particulier à éviter que des contrats déséquilibrés ne résultent de la situation inégale des co-contractants ?

Groscrate : Oui, vous m’avez appris ainsi que la loi fixe des obligations nombreuses aux professionnels par rapport aux néophytes et que la jurisprudence considère de nombreuses clause qu'ils pourraient proposer comme abusives. Vous m’avez aussi appris qu’un juge peut refuser d’homologuer les conditions d’un divorce, malgré l’accord des époux. Dans tous les cas, il s’agit de protéger le faible contre le fort.

Taton : Pensez-vous que l’homme et la femme soient aujourd’hui sur un pied complet d’égalité dans la société ?

Groscrate : Non, c’est certain. Et je le regrette, car je tiens la femme pour l’égale de l’homme.

Taton : Pensez-vous que l’on fait peser sur les femmes des exigences plus fortes que sur les hommes, particulièrement dans certains milieux ?

Groscrate : Je le reconnais et j’en suis fort triste.

Taton : Pensez-vous, dans ce cadre, que l’exigence de virginité présente un caractère d’équité entre les hommes et les femmes ?

Groscrate : Ce serait sophisme ! Non seulement cette exigence pèse souvent seulement sur les femmes, mais la nature malicieuse a placé en elles une fragile membrane qui les défavorise.

Taton : Trouvez-vous donc normal que la société vérifie que les qualités essentielles exigées par les époux ne vont pas contre l’intérêt des femmes, comme elle le ferait pour toute catégorie sensiblement défavorisée ?

Groscrate : Bien sûr, de même qu’on ne saurait conditionner un contrat de mariage à la maladie incurable de son conjoint ou à son handicap. C’est fausse liberté que de pouvoir contracter contre son intérêt ou celui des autres habitants de la cité.

Je vous ai compris. Vous m’avez décillé de tant de faux raisonnements. Vous êtes brillant.

Taton : C’est bien, mon petit, plus tard vous vous en souviendrez et vous écrirez quelques bouquins relatant nos dialogues."

Vous mettez toujours l'excision et la virginité sur le même plan, vous avez toujours pas compris: 41 lignes qui font PLOUF!

Je comprends mieux maintenant pourquoi dans les pays islamiques on impose l'islam à tout le monde, au fond dans ce pays la il y a plein d'augustissime , une majorité, qui veut imposer SA morale et avançant les mêmes arguments que notre cher augustissime.

88. Le vendredi 6 juin 2008 à 22:57 par Jacques Hutin

Les grands principes philosophiques, c'est bien, mais il faut aller jusqu'au bout. Si vous voulez consacrer la liberté totale aux époux, il faut les autoriser à s'épouser entre parents majeurs et à se séparer par consentement mutuel. Vous vous accrochez aux branches de l'ordre public quand ça vous arrange. Vos grandes tirades sur les droits absolus sonnent du coup un peu creux.
A Axxon : Je ne vois pas ce qui vous choque dans le mot répudiation. Dans le cas présent, comme pour une répudiation, l'homme a demandé l'annulation pour non virginité alors que la femme ne la demandait pas. Et la femme a consenti sous la pression, ce qui permet de respecter la loi française. Mais vous avouerez que ça ressemble quand même bien à une répudiation de facto.
A augustissime : Vous avez raison de montrer que la rupture de mariage n'est pas libre. Vous n'avez besoin d'en appeler à l'équité ensuite, il suffit de montrer que la société peut s'en remettre à l'appréciation du juge à partir du moment où la loi elle-même restreint l'annulation à l'erreur sur les qualités essentielles et laisse le juge (hum) juge de la situation.

89. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:04 par Augustissime

@plus-mort-de-rire
"Vous mettez toujours l'excision et la virginité sur le même plan, vous avez toujours pas compris"
D'une part je ne les ai jamais mises sur le même plan (il faut en entendre de ces inepties !), d'autre part vous n'avez pas lu.

"une majorité, qui veut imposer SA morale"
Parce que vous croyez que la majorité n'impose pas SA morale en France, en interdisant la drogue et en autorisant l'alcool ? Vous pensez qu'il y a une morale absolue qui tombe du ciel ? Il ne faut pas comprendre liberté relative et amoralisme.

Encore un commentaire sans intérêt.

90. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:06 par Axonn

Je n'avoue rien du tout, et si vous tentiez de me faire avouer quelque chose de force je me défendrai. Merci de ne pas prétendre que j'avoue un sophisme éhonté de votre part.

Non, rien à voir avec une répudiation. La répudiation consiste à donner à un membre du couple le pouvoir de se séparer de l'autre selon son bon vouloir. Ici l'homme a posé une requête visant à faire constater que la loi lui donne une raison d'exiger d'être défait du lien. Et c'est le juge qui décide si l'exposé est valable. Quoi qu'ait désiré la femme, ce n'est pas une répudiation.

Le mot répudiation me choque parce qu'il est employé comme insulte. Observez bien qui l'emploie.

Vous avouerez que vous employez ce mot en sachant qu'il est tout à fait subjectif mais vous permet de jeter l'anathème sur l'homme. Comment, on ne peut plus donner sa propre opinion en la faisant commencer par "vous avouerez" ?

91. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:12 par Augustissime

@Axxon
"Qu'il y ait déséquilibre sur la preuve possible n'interdit de toute manière pas d'en faire une clause contractuelle : le refus de l'impuissance peut bien en être une."
Personnellement je trouve que c'est très discutable également. Cela montre qu'il faut raccourcir l'article 180 qui tourne au sordide assez souvent. Il y a toutefois deux différences :

1 - L'impuissance empêche la vie normale de couple, la virginité non. Il y a eu de longs développements sur les mensonges portant sur les actes commis avant le mariage, je vous y renvoie, ils éclairent la nuance.

2 - L'homme n'est pas discriminé dans ce pays, alors que la femme l'est. C'est pour cela qu'elle bénéficie de mesures de protection spécifiques, comme d'autres catégories discriminées.

Par ailleurs, évitez de parler trop souvent des clauses abusives hors contexte, sinon une armée de juristes va nous faire un interminable cours de droit de la consommation.

92. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:22 par Jacques Hutin

Augustissime ne dit pas répudiation, il dit répudiation de facto. je ne sais pas ce que vous avez contre lui, mais il ne faut pas nier l'évidence, le mécanisme est simple : si votre femme n'est pas vierge lors de la nuit de noce, vous pouvez divorcer (c'est un droit), vous la menacez donc d'une procédure interminable pour obtenir son accord sur une annulation (qui la soulage), vous obtenez l'annulation
C'est bien une répudiation de facto : à partir d'une décision unilatérale de l'époux, il obtient une annulation (et non un divorce). Augustissime n'aurait pas dit de facto, j'aurais compris votre réaction, mais là vous pinaillez. N'avez-vous rien lu d'autres dans ces différents dialogues ?

93. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:24 par plus-mort-de-rire

@augustissime

rassurez vous j'ai tout lu, et comme j'ai dis votre argumentation fait plouf!

Et vous en rajoutez une couche:
"Parce que vous croyez que la majorité n'impose pas SA morale en France, en interdisant la drogue et en autorisant l'alcool ?"

que je sache nous sommes dans un cadre légal qui nous garantit fort heureusement une certaine stabilité, et jusqu'à preuve du contraire la vente ou détention de stupéfiants est clairement réprimée par le code pénal et que je sache la liberté de culte est l'une des liberté fondamentale de notre république, et jusqu'à preuve du contraire le fait que je "souhaite" me marier avec une femme vierge ne contraint personne à rester vierge.

Et quand vous dites:
"Vous pensez qu'il y a une morale absolue qui tombe du ciel ?"
non mais apparemment vous le pensez et vous en êtes persuadé car vous êtes capable (je sais pas comment vous faites puisqu'il n'existe aucune morale absolue) de nous dire précisément si telle ou telle pensée (oui pensée!) est morale ou non!!

Quand vous dites "Encore un commentaire sans intérêt." Vous parliez du vôtre?

94. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:27 par Nico

@Augustissime en 91

"L'impuissance empêche la vie normale de couple, la virginité non";
C'est quoi, une vie normale de couple ?
Vite, indiquez-nous les critères normatifs à adopter, j'en salive d'avance.
Heu... un précédent divorce empêche-t-il donc lui aussi la vie normale de couple ?
Et le sentiment pour un époux d'avoir été trompé sur une qualité qu'il avait indiqué comme essentielle pour consentir à se marier ? Certainement un très bon départ pour une vie normale de couple.

95. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:29 par XYYX

@Augustissime
1 - L'impuissance empêche la vie normale de couple, la virginité non.

Encore une fois... cela dépend du couple. Tous les couples qui se marient ne le font pas dans le but de fonder une famille, surtout depuis 1975. Par conséquent, l'impuissance en elle même n'empêche en rien la vie normale du couple (et je laisse volontairement de côté les alternatives modernes de procréation autres que le coït, l'adoption etc)

De même, la non virginité de la femme, ou de l'époux, ou des deux, le soir de la nuit de noce, n'empêche pas la vie normale du couple. Mais dans le cas de CE couple, il semble bien que la non virginité de madame le soir de la nuit de noce, rend totalement impossible la vie de couple.

Si vous voulez absolument que les qualités essentielles soient entendue de façon objective, alors que le législateur s'empresse d'écouter Eolas et qu'il les limite clairement et définitivement à 2 et demi:
- chaque époux doit faire partie de l'espèce humaine
- chaque époux doit être vivant
- les époux doivent être de sexe opposé (pour le moment)

96. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:31 par plus-mort-de-rire

@jacques Hutin

je vous cite: "Augustissime ne dit pas répudiation, il dit répudiation de facto. je ne sais pas ce que vous avez contre lui, mais il ne faut pas nier l'évidence, le mécanisme est simple : si votre femme n'est pas vierge lors de la nuit de noce, vous pouvez divorcer (c'est un droit)"

justement votre mécanisme est trop simple, tellement simple qu'il est faux. Je vous conseille fortement de commencer à comprendre les tenants et aboutissants de cette histoire avant de poster un commentaire. Question de respect envers les autres participants.

97. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:31 par Vinvin

Ha ha ha "chercher l'epoux" !!! Tu crois que je l'avais pas vu ? Bien joué...

98. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:31 par Augustissime

@plus-mort de-rire
que je sache nous sommes dans un cadre qui nous garantit fort heureusement une certaine stabilité, et jusqu'à preuve du contraire la consommation de boissons alcoolisées est clairement réprimé par le code islamique (art. 179 de la loi sur les punitions islamiques), qui la sanctionne par des coups de bâton et par la peine de mort pour quiconque violerait trois fois cette disposition.
(tiré des aventures de plus-mort-de rire en Iran)

99. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:33 par Axonn

Ah, il faudrait inclure la discrimination contre les non-vierges parmi les discriminations interdites par la loi. ça pourrait se faire, mais la loi actuelle ne le permettait pas au juge. Sauf à trouver une loi contre les discriminations pour comportements sexuels dont l'énoncé est assez large pour couvrir l'homophobie et le fait de reprocher à quelqu'un d'avoir déjà eu des rapports sexuels. Je doute qu'un tel texte existe.

Sinon, l'homme souhaitait prendre la virginité de la femme en consommant le mariage, nous sommes bien dans le droit de la consommation. Même pas ? Bon, alors je vais chercher le drapeau blanc pour recevoir notre armée de juristes, ce sont des gens moins méchants que vous le prétendez.

100. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:37 par plus-mort-de-rire

@augustissime

"que je sache nous sommes dans un cadre qui nous garantit fort heureusement une certaine stabilité, et jusqu'à preuve du contraire la consommation de boissons alcoolisées est clairement réprimé par le code islamique (art. 179 de la loi sur les punitions islamiques), qui la sanctionne par des coups de bâton et par la peine de mort pour quiconque violerait trois fois cette disposition.
(tiré des aventures de plus-mort-de rire en Iran)"

Quelqu'un peut-il m'expliquer?

Si son psy est sur ce blog, qu'il s'exprime!!

101. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:42 par psy

Ah ce foutu secret médical que ces empafés de juristes nous imposent...

102. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:45 par Aquinze

Euh... et le délai d'appel dans une procéure cicile ?

103. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:46 par Augustissime

@Nico ou XXYX
Vous faites semblant comme Eolas de croire que les qualités essentielles devraient écrites en dur dans la loi, avec une liste fixée par arrêté. La jurisprudence peut évoluer avec beaucoup plus de nuance.

Disons donc que les relations sexuelles sont considérées comme fondamentales dans la jurisprudence sur le mariage, d'où les annulations liées à l'impuissance, au refus de consommer, ... Cela peut tout à fait constituer des conditions objectives.

La jurisprudence admet que les éléments antérieurs au mariage et sans influence directe sont à prendre avec parcimonie ("trompe qui peut" m'a-t-on dit). Je pense que cette approche devrait être élargie et que le fait d'avoir été divorcé ne devrait pas pouvoir être invoqué.

Il est par conséquent faux de dire qu'une jurisprudence fine ne peut pas faire la part des choses sur les qualités essentielles et dégager des qualités essentielles "admises" comme base d'annulation.

Mais, encore une fois, mieux vaut modifier cette partie de l'article 180, qui est présentée comme garante des libertés individuelles alors qu'elle ne fait qu'économiser 80 divorces par an.

104. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:47 par plus-mort-de-rire

@psy

ahahah j'adore!

105. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:50 par Jacques Hutin

A Axxon "Quelqu'un peut-il m'expliquer?"
Je crois qu'il s'est bien foutu de vous et de vos préjugés. Amusant.

106. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:51 par Esurnir

@Augustissime: Le fait d'avoir divorcé rends tout mariage religieux catholique impossible (état de péché mortel), sachant que certaines personnes se marient civilement afin de se marier religieusement, un divorce me parait être une qualité essentiel de l'époux.

107. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:52 par Jacques Hutin

Pardon Axxon, c'est plus-mort-de-rire qui me fait rire.

108. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:58 par Augustissime

@Esurnir : Je reconnais que cela se discute pour le divorce. En revanche, je refuserais de considérer comme qualité essentielle le fait de n'avoir pas été prostitué ou délinquant. Quel rapport avec la vie maritale ?

L'important est qu'il existe bien des clefs permettant de sortir de la pure subjectivité pour réguler les annulations sans se transformer en censeur des coeurs.

109. Le vendredi 6 juin 2008 à 23:59 par XYYX

@Esurnir

Ah mais non non non. On s'en fiche de ce que ces obscurantistes de religieux peuvent bien penser. La République, la Morale, la Laïcité ne sont pas là pour s'occuper de leurs états d'âme. Qu'ils se débrouillent avec leur conscience, ce n'est pas notre problème.

(PS: 2d degré inside)

110. Le samedi 7 juin 2008 à 00:03 par Pram

L'excision est une "qualité essentielle" qui ne peut être invoquée pour cause de nullité, car elle est d'origine criminelle. Fort bien, mais alors qu'en est-il de son équivalent masculin qui est la circoncision (strictement comme mutilation)? Celle-ci n'étant pas un acte criminel pour des raisons que je ne remet pas en cause, devrait-on alors comprendre qu'une femme serait alors autorisée de l'exiger comme "qualité essentielle" de son futur époux? Or contrairement à l'excision qui est bien plus une très ancienne tradition africaine que religieuse, la circoncision est par contre une pratique et un "marqueur" religieux explicite au moins chez les juifs.

Or je vois mal comment amender le code civil en incluant la circoncision parmi les "qualités essentielles" dont l'exigence serait interdite. Et pourtant cette pratique est très ancienne, très "rétrograde", très religieuse et encore moins réversible que les hymens qui au moins peuvent être reconstitués...

Certains peut-être dénonceront mon syllogisme, mais quand même...!

Si nos députés croient devoir amender un jour la loi pour y préciser les "qualités essentielles" interdites comme cause de nullité, je me pourlèche à l'avance à la lecture des débats parlementaires. Ô les beaux jours!

111. Le samedi 7 juin 2008 à 00:05 par XYYX

@Augustissime
En revanche, je refuserais de considérer comme qualité essentielle le fait de n'avoir pas été prostitué ou délinquant. Quel rapport avec la vie maritale ?

Augustissime je conclu que nous pouvons avoir un débat pendant très très longtemps sans que jamais l'un de nous lâche un pouce de terrain à l'autre. Pour moi, la liberté individuelle des époux dans un acte aussi intime et important que le mariage, doit être placé au dessus de toute autre considération (bien entendu du moment que cette liberté n'est pas contraire à l'OP). Ce n'est pas le cas pour vous (je ne juge pas votre point de vue là dessus). Soit. Maintenant il est temps d'aller boire une bière. Ou se coucher.

112. Le samedi 7 juin 2008 à 00:10 par Gascogne

Outre le fait que nous nous vîmes le midi, et que jamais vous ne nous parlates (j'ai bon ?) d'un quelconque "Equével", outrage suprême, serait-il envisageable qu'il y ait une quelconque erreur en réponse 42 (l'abus de wu long, sans doute) : bien sûr que le ministère public connaît le fondement de l'appel : la voix de son maître.

Eolas:
Non, vous n'avez pas bon, c'est parlâtes. Equével a pris contact avec moi juste après nos libations, m'envoyant son article par e-mail. Ravi d'avoir un billet prêt à poster, bien écrit sur la forme et pertinent sur le fond, j'ai aussitôt obtempéré.

113. Le samedi 7 juin 2008 à 00:15 par yvan

@gascogne : vous parlâmes donc ? Tiens, y-aurait-il fâcherie entre le juge et le maître ?

114. Le samedi 7 juin 2008 à 00:15 par Billy Budd

@ 53 - PEB

Vous avez dû mal me lire

115. Le samedi 7 juin 2008 à 00:17 par Augustissime

@XXXYX
"Pour moi, la liberté individuelle des époux dans un acte aussi intime et important que le mariage, doit être placé au dessus de toute autre considération"
Pour moi aussi, mais là on parle d'annulation de mariage, pas de mariage.

@Pram
Vous vous faites des films sur la difficulté de légiférer. Il suffit que les députés écrivent : "la religion et la non-virginité ne pourront pas être retenues comme qualité essentielle", et c'est plié.

116. Le samedi 7 juin 2008 à 00:23 par gasper

Le thème de la liberté est ici magnifiquement développé ici et vient compléter une approche juridique cohérente. J’aimerai, pour ma part, développer le theme de la CONTRAINTE :

Il aura fallu attendre la nuit de noce, et ce drap resté désespérément immaculé pour que la femme avoue ne pas avoir respecté l’engagement pourtant si cher à son époux. Le mari est tres attaché à la virginité de sa femme tout autant qu’à la preuve indiscutable d’un drap rougi. Mais voila le drap ne l’était pas. Et à défaut d’avoir librement consenti à avouer à son nouvel époux le mensonge, c’est face à cette preuve là (bien que scientifiquement contestable) que la jeune épouse s’est sentie contrainte d’avouer. Contrainte d'avouer un secret jusque là intime et bien gardé.

L’émotion est vive, l’humiliation cuisante, celle d’avoir menti, celle d’avoir trompé, celle d’avoir couché. D’autant plus cuisante que cette union était aussi celle de deux familles, apparemment attachées elles aussi à ce que le rite soit respecté. Cette humiliation que l’épouse aura choisi de risquer, elle aurait peut être voulu la braver en tentant de s’en expliquer, d’engager un dialogue avec ce mari légitimement très affecté. Mais cette occasion lui sera interdite puisqu’elle « aurait été reconduite chez ses parents dans la foulée » sans que le dialogue jamais ne se renoue, sans que les époux ne parviennent de nouveau à s’entretenir l’un avec l’autre. C’est une fin de non recevoir, la contrainte d’en rester là, à chacun de trouver les moyens de laver l’humiliation, à défaut de chercher à réparer l’affront.

Selon les dires de son avocat, la journée et la nuit de noce restent un souvenir traumatisant pour la jeune épouse, quand « elle se présente pour la première fois devant lui, 20 jours après la noce, elle se trouve dans une grande souffrance ». « Elle venait de recevoir l’assignation de son mari, un de ses amis parlait à sa place ». D’abord rassurée par son conseil lui expliquant que la demande d’annulation ne pourrait aboutir sans son acquiescement, elle se résigne, dans un second temps, à acquiescer la procédure et son motif, quand l’époux menace d’aller en cassation. Un acquiescement certes, mais un acquiescement contraint, « effrayée » qu’elle était de devoir subir l’interminable procédure que lui promettait son époux.

L’aveu et l’acquiescement ont été des éléments clés dans la décision du juge. Sans l’aveu, sans l’acquiescement, la demande d’annulation aurait eu peu de chance d’aboutir (si j’ai bien lues et comprises l’ensemble des notes de notre distingué juriste). Pourtant, personne ne peut dire aujourd’hui qu’ils ont été l’un et l’autre délivré hors de toute contrainte.

La liberté ne vaut-elle pas pour les deux époux ?

117. Le samedi 7 juin 2008 à 00:27 par Clems

Gros doute sur cette histoire d'aveu judiciaire. Il me semble qu'il porte sur un point de droit et non sur un fait vu que cela porterait sur l'existence d'une convention entre les parties.

"s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté "

Ce n'est pas un fait.


118. Le samedi 7 juin 2008 à 00:32 par Gascogne

@ Yvan : une fâcherie, point : tout au plus, une omission.

119. Le samedi 7 juin 2008 à 00:45 par baralis

@Eolas, sous 44. En fait si, il me semble me rappeler que l'iran a eu un parlement pour quelques temps, au debut du siecle dernier. Mais ce ne seraient pas les extremismes religieux qui l'ont fait tomber mais les interets russes et anglais, si on en croit Amin Maalouf (Samarcande).

120. Le samedi 7 juin 2008 à 00:45 par XYYX

@Augustissime
"Pour moi aussi, mais là on parle d'annulation de mariage, pas de mariage."

Dire que je commençais à vous apprécier. C'est pas gentil ce que vous venez de faire. Comment voulez vous parler d'annulation de mariage sans parler de mariage dans un premier temps?

121. Le samedi 7 juin 2008 à 00:49 par Aquinze

> Pram

Bien vu. A un détail près : comment une femme vierge pourrait-elle déceler la circoncision de son époux, qu'elle découvrirait pendant sa nuit de noces, ou quelques jours ou semaines plus tard (si l'on admet que l'examen attentif de la queue de son nouveau mari n'est peut-être pas la première priorité d'une jeune femme qui découvre les "choses du sexe", surtout si elle n'a jamais connu de mâle circoncis, ou non circoncis, avant de convoler ... )

Et pourtant : la circoncision peut être signe d'appartenance, comme elle est peut-être aussi un bête choix déporvu de considérations religieuses, (juste une histoire d'"hygiéne"), ou le résultat d'un geste médical (en cas de phymosis). Le "rejet" de la conjointe (fondé sur une inyerprétation" subjective des motifs sous-jacents à cet "état de la queue" de son mari), serait-il aors aussi contesté (contestable) que l'exigence de virginité d'un mari vis à vis de sa femme ?

122. Le samedi 7 juin 2008 à 00:59 par Augustissime

@XXXYX
C'est que, comme le montre mon petit dialogue, il n'y a pas symétrie entre la conclusion d'un mariage et son annulation. Je peux parfaitement par exemple me marier en fonction de qualités essentielles qui contreviennent à l'ordre public, on me refusera l'annulation sur ces mêmes bases (dixit les tenants du jugement de Lille).

Même quand sera interdite l'annulation pour non-virginité, vous pourrez toujours vous marier avec une femme vierge parce qu'elle est vierge.

C'est pour cela que la défense de l'annulation fondée sur la liberté de choix est un sophisme.

123. Le samedi 7 juin 2008 à 01:02 par PEB

A la réflexion, la notion de "qualité essentielles" doit pouvoir s'interpréter subjectivement et objectivement tout à la fois.

Subjectivement: c'est ce qui motive la demande d'un des époux présomptifs.
Objectivement: cela doit porter sur une matière viciant sérieusement le consentement à une communauté de vie

Ces éléments dirimants pourraient être réparties en deux classes:
- Ceux qui traitent de la vie matérielle
- Ceux qui concernent la communauté de vie elle-même

Pour les conditions matérielles, je mettrais les dettes insolvables (je n'ai pas envie de perdre ma chemise en me mariant), un divorce antérieur (financer son ex ? et puis quoi encore ?). La liste n'est pas exhaustive.

Pour la communauté vie, outre les mariages blancs et forcés, c'est beaucoup plus difficile à définir. On navigue à vue en pleine interprétation prétorienne selon les circonstancesde l'espèce. On peut penser au problème de santé invalidant, notamment psychique mais aussi physilologique (maladies contagieses graves, stérilité &c.).

En tout état de cause, on n'en aurait pas été là si le ministère public s'était exprimé dès le début sur la question. Il aurait dû dire: certes, vous êtes d'accord. Certes, Monsieur vous êtes un rustre et je comprendrait volontiers que Madame consentît à cette rupture. Ceci dit, la qestion du pucelage n'est pas un élément suffisamment sérieux pour vicier le consentement à une communauté de vie. En revanche, une procédure de divorce de droit commun me parait plus appropriée dans le sens qu'elle protège les intérêts de Madame qui, dès le début, a toujours été enthousiaste à l'idée de partager sa vie avec Monsieur. J'interroge donc le tribunal sur la notion de "qualités essentielle" au sens de l'article 180 du code civil. Il me faut en rappeler ici le caractère non seulement intersubjectif mais aussi objectif de l'essence desdites qualités. En l'espèce, il y a bien intersubjectivité mais le corps social ne comprendrait guère que la question de la virginité pût être invoquée comme fondant essentiellement le consentement des époux. Je demande donc le rejet de la demande dans l'intérêt de l'ordre public.

Je ne sais pas si j'aurais fait un bon procureur mais c'est l'idée.

124. Le samedi 7 juin 2008 à 01:06 par Stridule

Quelle belle affaire que cette liberté-ci ! mais j'ai ouï dire que certains mariages n'étaient libres qu'en façade.
Ouï dire aussi qu'il était fait commerce (pour d'excellentes raisons, sacrées) parfois de la promise - celle qu'on promet, celle qui se promet, où est la différence ? tant qu'elle obéit à sa famille et ses traditions ! Quelle belle liberté que cette liberté-là !
Ouï dire encore que plus que la promise, c'était sa virginité qui était vendue, virginité qui, bien - plus ou moins - sûr, ne peut pour source avoir aucune contrainte autre que choisie.
J'aime à penser que, pour qui veut se marier pour une particularité sexuelle, celle-ci soit librement choisi - par quelqu'un de responsable évidemment. Et me réjouit fort qu'enfin, la virginité soit enfin considérée légalement comme qualité essentielle de la personne ! Que d'affaires fructueuses pointent à mon horizon, heureux père de plusieurs filles !

125. Le samedi 7 juin 2008 à 01:14 par noto

bravo, toutefois nous sommes vers la fin de la république athénoise, l'écclesia n'est plus, elle s'est suicidée, place aux trente du gouvernement qui donnent le ton. Rachida Datos est sous l'eisangélie pour avoir pour une fois, occupé son rôle

126. Le samedi 7 juin 2008 à 01:21 par MDR

@commentaire 122

"Même quand sera interdite l'annulation pour non-virginité, vous pourrez toujours vous marier avec une femme vierge parce qu'elle est vierge."

Et si la femme me ment sur son état de virginité, bien sur on m'interdira l'annulation et je resterais lié par ce mariage alors que mon consentement a été vicié, elle est belle la liberté vu de ce coté, continuez à nous faire rire.

127. Le samedi 7 juin 2008 à 01:39 par Augustissime

@MDR
Euh, vous pouvez pas divorcer ? Vous en connaissez personnellement, vous, des gens qui ont utilisé l'article 180 ? Parce qu'il faut vous prévenir que, si elle est vierge mais se révèle totalement stupide, vous n'aurez pas d'autre solution (faut dire que dans votre cas, l'intelligence ne semble pas être une qualité essentielle objective).

128. Le samedi 7 juin 2008 à 01:52 par xilun

@Augustissime 115
<<Vous vous faites des films sur la difficulté de légiférer. Il suffit que les députés écrivent : "la religion et la non-virginité ne pourront pas être retenues comme qualité essentielle", et c'est plié.>>

Si le cas survenait j'aimerais bien voir la tête de certains croyants un peu bornés dans le cas suivant:

- t'es de la religion XYZ ?
- ouai
- on se marrie ?
- ouai
<taaa, daaa, da da daa daa daa daaaaaa...>
- à ben en fait je suis pas de la religion XYZ.
- biiiiiiiiiip

Vous pouvez bien essayer de préciser votre clairvoyance de la futur loi à venir, je trouverai sans peine un autre exemple cocasse de ce qui pourrait advenir si la loi s'amusait à dire ce que l'on à le droit de penser comme étant une "qualité essentielle" (terme qui ne veut guère dire plus que "caractéristique essentielle explicitement connue/communiquée").

***

Le problème dans cette histoire c'est que tout le monde c'est mis à fantasmer sur une formulation juridique sans même savoir ce que le législateur a voulu entendre par ce terme (et donc ce que le juge a lu), ce qui semble plutôt évident vu l'article invoqué. Et comme lors de l'épisode du "non-lieu", tout cela nous mène à des aberrations.
(J'en reviens à mes vielles idées d'informaticien psyco de codification du droit en logique formelle que je pensais précédemment impossible et je me met à me demander si on ne pourrait pas tout simplement identifier explicitement les points susceptibles d'interprétation ou encore essayer de faire des mélanges de logique propositionnelle et flou, mais bon la je divague un peu :D )

C'est carrément un problème plus partisano-médiatique (j'ose pas dire "politico" qui a un sens trop noble à mon goût pour servir à décrire l'agitation brownienne habituelle des partis politiques) que juridique, moral ou de société, la plupart des journalistes se contentant de rapporter joyeusement le bordel ambiant sans même balayer la couche de non-sens qui flotte en surface. Il est plus qu'évident que ceux qui sont peu scrupuleux et qui ont un agenda politique n'hésitent jamais à faire de la récupération de non-évènements et ne reculent devant aucune déformation. L'origine de cette affaire semblant se résumer à "qualité essentielle" et "virginité", il semble bien que cela soit le cas ici. Je rejoins Maître-Eolas quand il parle de pompier pyromane.

129. Le samedi 7 juin 2008 à 01:55 par Pram

@Aquinze (#121)
En quoi est-il nécessaire que l'épouse soit vierge pour exiger la "qualité essentielle" de la circoncision". Et même si c'était le cas, en quoi la virginité induit-elle obligatoirement une méconnaissance ou une inexpérience "de visu" des queues? Vous n'avez jamais entendu dire que le déniaisage des filles se contente au début la plupart du temps de cette seule prise en main..?

@augustissime (#115)
L'exigence la circoncision peut être légitime pour des motifs non religieux (exigence d'hygiène, "perversion" féminine du même type que la masculine concernant la virginité...). Quant à interdire simplement par un amendement à la loi, le "religieux" comme qualité essentielle, c'est vite dit! Je rappelle que la laïcité, même à la française, n'est pas athéisme mais acceptation du religieux au niveau privé. Or s'il existe bien un lieu où le privé doit prévaloir c'est bien dans la transparence entre les époux au sujet des préférences ou des non-préférences religieuses. Je crois qu'un catho croyant épouser civilement une catho et qui est en fait baptiste serait en droit de croire qu'il y a maldonne. Et exiger l'annulation pour lui permettre plus tard de se marier catholiquement n'est pas futile.

130. Le samedi 7 juin 2008 à 02:03 par Augustissime

@xilun et Pram
Article 1 de la Constitution : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."

Je vous signale que c'est le seul argument qui a été trouvé pour refuser que l'ethnie soit considérée comme qualité essentielle (par exemple je ne veux épouser qu'un pur aryen). Donc si vous pensez que la distinction suivant la religion est légitime, il faut admettre que celle suivant la race l'est aussi.

131. Le samedi 7 juin 2008 à 02:15 par styves

Bla bla bla, non content de se prendre pour un prof de droit, voilà qu'Eolas nous donne une leçon de philosophie de bas étage il faut dire puisque le dialogue n'est qu'un prétexte à ressortir son discours autocongratulatoire désormais habituel.

Et de persister dans une appréciation bien critiquable du mariage comme un contrat de vente lambda.
Car peut on ainsi pousser le mariage dans sa logique de contrat à son extrême, voilà la question.

La société, pourtant base du mariage comme institution doit elle complètement s'effacer alors que le mariage est aussi la reconnaissance par cette société de l'union d'un homme et d'une femme. Et oui, ce tiers implicite (ou ordre public) que vous n'acceptez pas car méprisez, a son mot à dire.

Ce n'est plus une question de droit à laquelle on a affaire et à laquelle le juge de Lille a répondu automatiquement, mécaniquement, en un mot bêtement et sans réfléchir plus loin que le bout de sa plume aux conséquences sociétales de son acte.

132. Le samedi 7 juin 2008 à 02:23 par XYYX

Stevee, prenez la peine de lire le nom de l'auteur.

Qui a dit que mariage = contrat de vente lambda?

Bien entendu que la société à son mot à dire. Tout comme il lui arrive à avoir son mot à dire dans un contrat de vente lambda. La question est: Jusqu'où la société à son mot à dire?

Etes vous en train de proposer au juge de s'accaparer le pouvoir législatif et exécutif lorsqu'il a l'intime conviction que la décision qu'il se doit de prendre en application du droit risque d'avoir des conséquences sociétales?

133. Le samedi 7 juin 2008 à 02:38 par Pram

@Augustissime (#130)
Les préférences raciales sont effectivement interdites en France par la constitution. La belle affaire!. À moins bien sûr que la France en décide autrement avec la mise en place d'une «discrimination positive» à l'anglo-saxonne.

Quant à l'article 1 il concerne l'égalité devant la Loi. Mais dans le cas qui nous préoccupe ce n'est pas avec la Loi qu'un individu se marie mais avec un autre individu. Si la loi est "neutre" en France c'est bien pour permettre aux individus de ne pas l'être dans leur vie privée.

De toute façon cette article 1 n'a pas empêché le Code du Travail de maintenir comme jours fériés des tas de fêtes religieuses exclusivement chrétiennes sinon catholiques. Et quant à faire, si on parlait des crucifix encore fixés au dessus des TIG d'Alsace et de Lorraine? Et puis allons y gaiement dans cette liste: Que penser du 2e collège électoral musulman dans les départements algériens de papa? Que penser des aumôniers militaires? Que penser des funérailles officielles des chefs d'État français à Notre Dame?. Que penser de cette règlementation qui réservait les licences de bar-tabac aux citoyens français, exception faite aux seuls Américains, en reconnaissance de services rendus en 44.... J'en ai des dizaines comme ça, d'aussi folkloriques! Je continue?

134. Le samedi 7 juin 2008 à 02:39 par xilun

@Augustissime 130

La plupart du temps l'"ethnie" implique tout de même des caractéristiques physiques (ou autres) plutôt dures à cacher. (sauf sur un CV anonymisé ? ;) )

Et quelqu'un qui voudrait tout de même se marier avec une personne ayant émis ce critère sur une exigence qui a peu d'implication visible - au sens large - sait tout de même qu'il se lie à un sacré taré, et honnêtement j'aurais tendance à dire que c'est à ses risques et périls :P (et accessoirement que le juge qui le libérerait d'un tel fardeau lui ferait une faveur)

De part les critères que l'un émet, l'autre peut tout de même juger si le premier en vaut la peine ou s'il a le cerveau bien trop vrillé.

135. Le samedi 7 juin 2008 à 02:46 par MDR

@Commentaire 127

"Euh, vous pouvez pas divorcer ? Vous en connaissez personnellement, vous, des gens qui ont utilisé l'article 180 ? Parce qu'il faut vous prévenir que, si elle est vierge mais se révèle totalement stupide, vous n'aurez pas d'autre solution (faut dire que dans votre cas, l'intelligence ne semble pas être une qualité essentielle objective)."


euh si mais me permettez-vous de choisir la procédure qui me parait la plus adéquate à savoir l'annulation du mariage car mon consentement a été vicié, car voyez-vous les effets du divorce et de l'annulation, comment dire, diffèrent quelque peu. Par ailleurs si je peux éviter la procédure longue et lourde du divorce et à ses conséquences qui peuvent être coûteuses, je m'en porterais que mieux. Et c'est précisément pour cela que le législateur a strictement encadré les cas de nullité.

Et puisque vous parlez de mon expérience personnelle, non je connais personne qui a utilisé l'article 180, à vrai dire toutes les personnes que je connais n'ont pas utilisé 1/100eme des articles du code civil, faut-il pour autant les supprimer?! allons allons, un peu de sérieux, et si défendre des idées contraires aux vôtres est pour vous un signe d'absence d'intelligence, alors j'assume pleinement ce statut que vous me prêtez.

136. Le samedi 7 juin 2008 à 03:04 par laurange

@Pram : L'excision est une mutilation alors que la circoncision ne l'est pas.

Je vous invite à consulter ce lien (fr.wikipedia.org/wiki/Cir... pour ne pas restreindre votre connaissance de la pratique de la circoncision à la population de confession juive.


Pour en revenir au sujet principal, j'ai été assez choqué par le point de vue "presque exclusivement" religieux et moraliste des journaux d'information lors de la présentation médiatique de l'affaire.
D'un point de vue strictement juridique, j'ai pu m'éclairer sur un site comme le votre et sur d'autres, la polémique est effectivement bien plus "circoncise" ;-) et je me résume la situation comme suit : le droit français n'exclue pas la virginité comme qualité essentielle et il y a bien eu mensonge donc le jugement d'annulation ne peut pas être contesté.

D'un point de vue pragmatique : je ne sais pas si ça libérerait les jeunes femmes de la pression sociale (dans les faits, majoritairement les jeunes femmes musulmanes) d'exclure la virginité des qualités essentielles.
Il existe peut être d'autres moyens plus subtiles pour améliorer leur émancipation.

Je regrette encore et toujours la non retenue des politiques qui s'obligent à avoir un avis immédiat sans aucune réflexion (mais ce n'est plus une "qualité essentielle" chez nos politiques depuis longtemps ...).

137. Le samedi 7 juin 2008 à 03:10 par MDR

@styves 131

"La société, pourtant base du mariage"
AH bon c'est la societé la base du mariage?

"Et oui, ce tiers implicite (ou ordre public) que vous n'acceptez pas car méprisez, a son mot à dire."

sauf que jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas la société qui se marie mais un homme et une femme majeurs et vaccinés, la société n'a pas à intervenir dans la sphère privée sauf s'il y a atteinte à l'ordre public bien sûr, mais le fait de vouloir se marier avec une femme vierge n'est ni immoral ni attentatoire à l'OP et si vous pensez le contraire alors faisons une loi qui oblige tout majeur à avoir plusieurs relations sexuelles avant le mariage.

"Ce n'est plus une question de droit à laquelle on a affaire et à laquelle le juge de Lille a répondu automatiquement, mécaniquement, en un mot bêtement et sans réfléchir plus loin que le bout de sa plume aux conséquences sociétales de son acte."

Bravo, vous faites partie des gens qui pensent que le droit est une liste de règles que tout bon juriste apprend par cœur et que le juge applique de manière automatisée et industrielle, clap clap clap!!

138. Le samedi 7 juin 2008 à 03:18 par Gréko

Bonjour,

Nora Touche, une Québécoise originaire de Kabylie (Algérie), en répondant au message d’un membre d’une liste féministe au sujet de l’annulation du mariage par le tribunal de Lille, apporte une explication éclairante et édifiante à propos des raisons profondes du mari floué qui l'ont mené à demander l'annulation de son mariage plutôt qu'un divorce.

"Je vais prendre le temps de vous expliquer certaines nuances, en espérant que cela vous ouvre quelques possibilités de compréhension de la réalité de femmes encore sous le joug de la tyrannie religieuse. À moins que vous ne soyez définitivement vissé à vos certitudes idéologiques et dogmatiques figées. Auquel cas, je ne peux rien pour vous.

J’aurais ri à vos simagrées comparatives et relativistes si ce n’était le sérieux de la situation, situation dramatique de femmes mises au ban de la société pour avoir flanché, avoir succombé au désir hors mariage.

Vous ne m’apprenez rien des « méfaits » de la religion chrétienne quant à la femme et à son droit de disposer de son corps. Elle s’en est libérée ; j’en suis fort aise, et je suis si admirative du combat de la femme occidentale pour sortir de la nuit religieuse.

Permettez que je nourrisse cet espoir pour les miennes, dont je connais la réalité dramatique un peu mieux que vous !

La femme a consenti à l’annulation de mariage, car elle n’avait pas d’autre choix. Encore heureuse qu’elle vive en France. Ailleurs, son intégrité physique aurait été, peut-être, en danger.

Ceux, celles qui ont vécu uniquement en Occident ne peuvent comprendre le poids de l’exigence de virginité pour la femme en islam. Lisez un peu la grammaire de l’honneur de Bourdieu, vous en saisirez peut-être l’ampleur.

Bien sûr que le culte de la virginité existait bien avant l’avènement de l’islam dans tout le pourtour méditerranéen. Mais cet archaïsme n’a survécu avec une telle ampleur, un tel poids écrasant que sur la rive sud de la Méditerranée. Est-ce un hasard ? Bien sûr que non ! Car l’islam s’est emparé de cette coutume et l’a sacralisée, à travers les nombreux versets et hadith sur la chasteté de la femme, l’histoire des vierges au paradis, etc. Justement, sur la « tradition » d’exhiber le drap nuptial, voilà ce qu’en dit l’ethnologue Gaudio Attilio, ce qui explique parfaitement le comportement du mari « floué » :

« La coutume très répandue dans beaucoup de pays islamiques, qui prévoit l’exposition du linge taché après la nuit nuptiale, trouve sa justification dans le droit coranique qui considère en effet que le contrat de mariage n’a une validité effective qu’à partir du moment où le mariage a été consommé, et exige, sous peine d’annulation du mariage, la preuve de cette consommation. C’est d’ailleurs à ce moment-là seulement que la jeune femme cesse d’être soumise au pouvoir paternel pour passer au pouvoir du mari. », in La révolution des femmes en islam, Ed. Julliard, Paris, 1957, p. 54. Lire ici.

Voilà qui nous ramène au coeur du problème. Monsieur, ce n’est pas pour rien que cet homme, qui est musulman de conversion et non de naissance, demande l’annulation du mariage et non le divorce. Il connaît bien la véritable motivation de sa démarche. Et qui mieux qu’un néo-converti pour nous renvoyer aux sources ! ? (L’époux est un français converti à l’islam).

Comprenez-vous pourquoi ce mari demande une annulation et non un divorce ?

Un divorce par consentement mutuel aurait permis à la fille d’avoir un extrait de divorce sans motif qui y soit consigné. Elle aura alors le statut de divorcée et pourra refaire sa vie, avec le moins d’accablement et de pression possible. Vis-à-vis d’un éventuel futur « prétendant », cette femme est une divorcée et l’on comprendra qu’elle ne soit plus vierge.

En revanche, une annulation de mariage, cela signifie qu’il n’y a pas eu « consommation » de mariage, que le mari ne l’a pas « touchée », et le motif sera consigné sur les papiers d’annulation du mariage : « Répudiée parce que non vierge ».

Une espèce de marque au fer rouge qui poursuivra la fille durant toute sa vie.

Vous ne pouvez comprendre ni mesurer l’ampleur de l’humiliation et le désespoir de cette fille et de ses parents."

L'article intégral :

www.sisyphe.org/article.p...

Mon commentaire :

Dans son pays d'origine, cette jeune femme aurait donc été répudiée légalement et une trace avec la mention "Répudiée parce que non vierge" l'aurait poursuivie toute sa vie dans l'acte d'annulation du mariage.
J'imagine bien que cette mention ne figure pas sur l'acte juridique rendu par le tribunal de Lille.

M'interrogeant comme tout le monde et ayant lu une multitude d'informations concernant cette affaire dont j'ai bien compris la logique que vous avez formulée dans votre billet "N'y a-t-il que les vierges qui puissent se marier ?" (acquiescement etc) et intégré l'aspect imparable de la juridiction, ma question, que vous pressentez peut-être est
"Est-ce que le mari floué a utilisé la justice française pour obtenir une répudiation déguisée sachant qu'il ne pourrait pas espérer mieux qu'une simple annulation étant en France ?" Autrement dit, sa démarche, ses intentions réelles mais enfouis (il n'allait quand même pas dire à son avocat "dans ma religion on utilise l'annulation du mariage pour répudier une épouse non vierge) ne sont-elles pas au final et dans son esprit une répudiation ?

Autre question que je me pose, "est-il possible qu'il y ait eu manipulation de la justice de la part de cet homme ?" est-il possible de le déterminer ? Et si dans le cas où ce serait prouvé, qu'adviendrait il ?

Je me pose toutes ces questions car l'auteure précise "... ce n’est pas pour rien que cet homme, qui est musulman de conversion et non de naissance, demande l’annulation du mariage et non le divorce. Il connaît bien la véritable motivation de sa démarche. Et qui mieux qu’un néo-converti pour nous renvoyer aux sources ! ? (L’époux est un français converti à l’islam)."

En espérant ne pas déclencher les foudres des commentateurs et de vous Maître Eolas, dont j'espère que vous pourrez m'apporter des réponses, notamment sur la manipulation éventuelle.

139. Le samedi 7 juin 2008 à 03:22 par MDR

Et pour finir cette courte nuit, madame le député a mis en ligne une video d'une intervention sur france 3 Lorraine qui m'a fait bondir, ça vaut le détour! surtout le moment ou elle parle de clauses abusives hihihihihi! aureliefilippetti.free.fr...

140. Le samedi 7 juin 2008 à 04:42 par Pram

@Laurange (#136)

Sans vouloir entrer dans des considérations secondaires par rapport au sujet principal, je crois quand même que la circoncision comme l'excision est une mutilation contrairement à la défloraison et à l'infibulation. Dans tous les cas on y trouve une violence subie ou acceptée, et une douleur temporaire ou permanente. Mais dans les deux premiers cas, c'est bien une mutilation qui peut avoir, à des degrés divers, des conséquences sur la vie et la santé sexuelle et même en général. Dans les deux derniers cas aussi d'ailleurs... Concernant la circoncision, je renvois moi aussi à Wikipedia mais dans la version anglo-saxonne de ce sujet (en anglais "circumcision"...) laquelle est plus contradictoire... En particulier sur le chapitre "Circumcision opposition" : en.wikipedia.org/wiki/Cir...

Et en ce qui concerne la circoncision chez les juifs, je vous renvois directement à mon texte original : « une pratique et un "marqueur" religieux explicite au moins chez les juifs » (#110). Le "au moins" n'exclut nullement cette pratique ailleurs, qu'elle soit religieuse ou non... Je suis donc bien d'accord avec vous.

Je rappelle pour mémoire que mon analogie entre la circoncision et l'excision visait à démontrer que la mutilation corporelle n'est pas toujours illégale. Par ex. le tatouage ou la "sculpture corporelle". Ce genre de mutilation est légale si elle est subie volontairement par une personne majeure.

D'ailleurs je m'interroge : En France, les mutilations sexuelles sont-elles un crime contre soi-même, même lorsque assumée volontairement par un majeur?

Et par ailleurs l'exigence d'un conjoint sans tatouage pourrait-elle être une "qualité essentielle" recevable pour fin d'annulation? On voit bien que ce débat nous entraîne vers des considérations infinies. Vaste sujet!

141. Le samedi 7 juin 2008 à 04:55 par Gamadil

C'est curieux, je suis en train de changer légérement d'avis sur cette histoire. Au début chaud partisan de la position légaliste et laïque ne trouvant rien à redire à cette annulation, les arguments des "contres" me titillent.

En effet, je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que cette demande se fonde sur un acte illégal, un mariage ne pourait pas être annulé pour non-excision, si on veut respecter totalement la liberté de choix des épousés. Idem pour la circoncision, dont l'absence est un 'non-marqueur' religieux clair dont une épousée très pratiquante pourait se formaliser à juste titre.

Cette possibilité d'annulation demande donc inévitablement à la société soit de poser des limites morales aux exigences intimes des citoyens, soit de consacrer devant les tribunaux, au nom de la liberté individuelle, des pratiques rétrogrades et/ou s'opposant à la morale du plus grand nombre, c'est à dire immorales puisque en l'absence de morale universelle ce terme ne peut avoir que cette définition.

Tout en restant favorable à l'annulation dans ce cas précis (le motif est détestable, mais de mon point de vue pas pire que certains autres déjà utilisés), je suis donc étrangement satisfait de la levée de boucliers qui a eu lieu.Même si cette indignation a été mal argumentée juridiquement et repose souvent sur une mauvaise compréhension de la notion des "qualités essentielles", il ne me semble pas mauvais que la société envoie un message de rejet à cette manifestation d'un corpus moral qu'elle a de bonnes raisons de craindre et de détester.

Pour revenir aux textes relatifs à l'annulation, il me semble donc qu'ils mettent le législateur et/ou le juge dans une position intenable. L'on pourrait donc aussi bien considérer que, quand on accepte d'épouser quelqu'un, on fait un choix qui comme tout choix dans la vie peut reposer sur une vision inexacte de la réalité des choses. Sans tenir compte des délais impartis, toute personne qui divorce pourait après tout arguer qu'elle ne savait pas en se mariant que son conjoint aller se révéler insuportable.

Par ailleurs, les normes morales majoritaires supportent maintenant très bien qu'on puisse considérer comme normal d'avoir fait avec son futur conjoint le tour de toutes les questions d'ordre moral ou sexuel avant de convoler.

Je deviens donc partisant d'une suppression pure et simple de cette loi, qui me paraît indissociable d'une norme morale publique en matière de comportement privé, et à ce titre archaïque. Impuissants, divorcés, anciens taulards et non-vierge se verront demander un divorce - restera alors éventuellement pour le juge l'estimation toujours délicate de l'estimation et de l'imputation d'une faute à celui des partenaires qui aura menti sur son passé, mais les choses seront plus clair et le mariage sera considéré comme ayant existé, avec toutes les conséquences que cela suppose. Après tout la vie est pleine de choix, parfois peu éclairés et malheureux, et je ne vois pas pourquoi une décision aussi sérieuse qu'une épousaille devrait bénéficier d'un "jocker".

142. Le samedi 7 juin 2008 à 05:41 par raven-hs

" Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement. "

En faite concernant le rôle de la loi ça se discute mais en l'espèce je ne pense pas que ça soit rentré en ligne de compte.
Un des arguments massue utilisés par les opposants au jugement du TGI de Lille est de dire que le principe de laïcité fait obstacle à la prise en compte de considérations d'ordre religieuse dans l'appréciation in concreto des qualités essentielles de la personne.
Or, à mon sens, ériger ce principe en dogme est une erreur car aucune liberté n'est absolue, il faut donc nécessairement concilier les libertés entre elles.
Dire que le principe de laicité s'oppose à la possibilité d'invoquer la virginité, dans le cadre d'une appréciation in concreto, comme une qualité essentielle c'est méconnaître un principe ( qui a aussi valeur constitutionnelle ) : la liberté de conscience et de religion.
C'est ce qui me fait dire que le seul argument fondé en droit des détracteurs de cette décision n'est pas pertinent.


Concernant l'interview donné par le maître des lieux à la radio, j'ai beaucoup apprécié.

Déjà, j'ai constaté avec un certain plaisir que je ne suis pas le seul qui soit désemparé pour expliquer un problème de droit à un non juriste lorsque celui-ci reste campé sur ses positions en dépit du bon sens.
En plus, savoir que maître Eolas s'est présenté en tant qu'avocat, qu'il prouve tous les jours sur son blog qu'il sait de quoi il parle, et qu'il n'a pas réussi à faire entendre raison, sur le terrain juridique, à une personne qui avait des arguments aussi évasifs que mal fondés (" ce jugement est contraire à la dignité de la personne qui est protégée par la CEDH ") ; ça relativise mes échecs personnels dans ce domaine.

En écoutant l'interview, j'ai relevé une posture interressante dans un pareil cas : reprendre les écarts de terminologie de l'interlocuteur. Cela permet de le discréditer sur ses compétences juridiques et de couper court à ses délires. ( " les clauses abusives releve du droit de la consommation et non du mariage "). Bref sympa cette méthode je vais la tester pour voir.

Pour finir, j'ai littéralement explosé de rire en écoutant le passage sur les clauses abusives.
L'interlocutrice dit " dans tous les contrats il y a ce qu'on appelle des clauses abusives, des clauses qui sont contraire à l'ordre public [au sujet de la virginité] "
La nullité pour erreur sur les qualités essentielles de la personne, en l'espèce la virginité, a été prononcé au visa de l'article 180 du Code civil.

Traduction : Un article de loi peut être une clause abusive ! ( mais que fait le jury Busiris ? )

Avis à tous mes camarades étudiants : méfiez du Code civil, il est truffé de clauses abusives.

143. Le samedi 7 juin 2008 à 07:41 par Schmorgluck

Bon, je sens que les commentaires vont encore être nombreux. Histoire de les lire un peu plus vite, j'ai trouvé une méthode : dès qu'un abruti se sent obligé de parler de "drap blanc" et de variante sur ce thème, j'oublie tout de son post et je passe au suivant. Ça filtre pas mal d'arguments qui ne peuvent être que biaisés par des préjugés xénophobes.

144. Le samedi 7 juin 2008 à 08:20 par PEB

Cependant, je ne vois pas le rapport entre l'état transitoire du pucelage et la capacité à mener sereinement une vie commune, de s'assister mutuellement et, le cas échéant, à élever des enfants ensemble.

Le passé judiciaire, les finances, la santé: voilà un passif qui peut justifier une nullité. Par exemple, pensons au cas d'un époux ayant caché une dette formidable. Le conjoint, solidaire des dettes, peut avoir intérêt à la nullité (quod est nullum producit nullum effectum) afin de se débarasser de ce fardeau. On n'a guère envie de devenir failli du fait de son mariage! En l'occurrence, la nullité protègerait des créanciers.

La notion de qualité essentielle devrait s'interpréter en matière civile en fonction de la téléologe de l'institution prévue par le Code Napoléon dans sa version en vigueur.

Quant à prononcer une nullité sous motif religieux ou assimilé, il s'agit de la compétence exclusive des juridictions canoniques. Après le divorce, libre à Monsieur d'aller voir l'imam pour demander la nullité devant Allah du lien qu'il vient de rompre par un divorce. Cette manière de faire et tout à fait dans l'esprit de 1905. Le juge laïc n'a pas à se méler de ces considérations.

145. Le samedi 7 juin 2008 à 08:22 par PEB

PS: De internis non curat praetor.

146. Le samedi 7 juin 2008 à 08:29 par PEB

PPS: Incivile est, nisi tota lege perspecta, una aliqua particula ejus proposita judicare.
C’est faire violence à la loi que de l’interpréter, non dans son ensemble, mais à partir d’une disposition particulière.

Voilà pour la téléologie de l'article 180!

147. Le samedi 7 juin 2008 à 08:31 par Véronique

@ styves

"La société, pourtant base du mariage comme institution doit elle complètement s'effacer alors que le mariage est aussi la reconnaissance par cette société de l'union d'un homme et d'une femme. Et oui, ce tiers implicite (ou ordre public) que vous n'acceptez pas car méprisez, a son mot à dire."

La société tout au long de son histoire et de ses transformations a eu son mot à dire sur le mariage ou sur toutes autres questions qui la traversent ou qui la préoccupent. Pour cela elle a inventé le droit, la loi et ses institutions qu'elle fait évoluer ou qu'elle maintient .

Je ne suis ni juriste, ni philosophe, ni sociologue, ni historien, ni rien de tout cela. Je comprends la loi comme une référence collective qui arrête, écrit et entérine un choix collectif de valeurs à un moment donné.

De ce point de vue sans doute simpliste et grossier - j'en conviens sans difficulté -, la loi est la traduction de ce que la société a eu et à dire au sujet de ses choix fondamentaux en termes de valeurs collectives et de libertés individuelles.

La loi se définit pour moi comme un ensemble de solutions apportées à ce conflit permanent entre deux impératifs, celui du collectif et celui de la liberté individuelle. Pour construire cet édifice la société ne s'est donc pas effacée et elle ne s'efface pas.

" Le droit civil est l'ensemble des règles de droit qui régissent les rapports entre les personnes privées" (wikipédia)

Un Code civil n’est pas déconnecté des questionnements et des choix antérieurs, présents et à venir de la société au sujet, par exemple, du mariage. Il n’est pas séparé du tiers. Et ce tiers a été constamment présent et partie prenante dans l’élaboration de ses règles de droit.

@ Augustissime

" Parce que vous croyez que la majorité n'impose pas SA morale en France, en interdisant la drogue et en autorisant l'alcool ? " vous à plus-mort-de-rire

Pour formaliser ses questionnements, sa morale et ses choix en matière de délits et de crimes, la société à inventé un Code pénal .

La société n'a pas (encore) retenu dans son choix de crimes et délits la virginité.


148. Le samedi 7 juin 2008 à 09:21 par Mathaf Hacker

J'ai pensé que cette réflection vous intéresserait:

Catherine Kintzler
Qu’est-ce que la laïcité?
Vrin, « Chemins Philosophiques ». 128 p., 11 × 18 cm. ISBN : 978-2-7116-1876-7
A la différence de la tolérance, la laïcité n’a pas pour objet de faire coexister certaines libertés telles qu’elles sont dans une société donnée, mais de construire a priori la condition de possibilité de cette coexistence. Son fonctionnement est celui d’un vide expérimental : on peut former l’association politique sans s’autoriser de communautés préexistantes et fonder la loi en dehors de toute foi. Le paradoxe est que le lien politique repose alors sur l’hypothèse d’une suspension du lien social et que le modèle politique du contrat est superflu. En articulant
de façon nouvelle les rapports entre sphère publique et sphère privée ou civile on voit mieux apparaître l’espace producteur du droit. Plus largement, le concept de laïcité requiert une position critique de la pensée qui engage une dialectique du doute et une théorie de la culture.
Enfin, la laïcité s’opposant directement à la religion civile, on suggère que la sacralisation actuelle du lien social et de la forme du religieux est une variante moderne de théologico-politique.

Catherine Kintzler est professeur de philosophie à l’Université de Lille-III

149. Le samedi 7 juin 2008 à 10:07 par 1bR

Bon rappel des faits mais comme vous l'avez vous meme dit, c'est un jugement qui choque 73% des francais et laisse pourtant indemnes 100% des juristes ^^
J'ai juste une petite incompréhension quant aux deux dernières répliques, ne devraient-elles pas etre attribuées au meme personnage ? ??
Cordialement,
1bR.

150. Le samedi 7 juin 2008 à 10:13 par LEF

Puisque nous sommes dans la philosophie, poursuivons.
C'est l'histoire d'une femme qui fantasme sur les hommes condamnés pour crime, elle rêve d'épouser un ex-taulard.
Question : a-t-elle le droit de considérer comme qualité essentielle chez un homme le fait d'avoir commis un crime et de l'avoir payé par une peine d'emprisonnement exécutée ? Si non, IL FAUT LEGIFERER D'URGENCE. Si oui, poursuivons.
Elle rencontre un homme qui a le physique des acteurs spécialement choisis pour jouer les rôles de tueurs. Son coeur se met à battre, c'est presque le coup de foudre... elle se retient, se lance dans la narration de ses fantasmes et demande à l'homme s'il sort de prison après avoir commis un crime. L'homme comprend toute l'importance que cette femme attache à ce point mais elle lui plaît, il a envie de l'épouser et puis (c'est très accessoire) les femmes qui s'emballent pour les ex-taulard ça ne court pas les rues. Il se lance alors dans la narration d'un crime imaginaire abondant dans le sens du fantasme de la femme.
Bingo, ils se marient.
La nuit des noces, la femme découvre que l'homme a un casier judiciaire vierge (je ne vous raconte pas comment elle le découvre, ce serait trop long). Déception. Colère. Révolte. Il lui a menti et sur le point précis sans lequel elle ne l'aurait jamais épousé ! Elle demande l'annulation du mariage.
Question : est ce que le juge doit rejeter cette demande par peur d'entraîner une dérive de la société : le jugement risque de faire jursprudence à tel point que les femmes qui fantasment sur les ex-taulards se mettent à devenir de plus en plus nombreuses, si nombreuses que les hommes au casier judiciaire vierge ne puissent plus trouver femme à épouser ?

151. Le samedi 7 juin 2008 à 10:18 par PERPLEXE

@117 :
là réside une faiblesse de la motivation : le jugement ne précise pas à quoi la femme a acquiescé.

On peut dire qu'elle a était d'accord pour que le mariage soit annulé, mais , à moins que ses conclusions ne le disent expressément, la conclusion du jugement semble hâtive et aurait dû être précisée.

Une fois ce point précisé, à supposer qu'il soit établi qu'elle ait menti librement, en connaissance de cause,et qu'elle acquiesce, ou avoue, quelle était la portée de cet accord ?

Tenir compte d'un " aveu" même " judiciaire " revient à instaurer en droit français l'annulation de mariage par consentement mutuel, ce qui est impossible .

152. Le samedi 7 juin 2008 à 10:24 par Augustissime

@Véronique
Je ne compare bien sûr pas la virginité à un délit (!) mais, au vu des différents commentaires, il me semble important comme vous le faites de rappeler que la société INTERVIENT dans le mariage, qui n'est pas fondé sur le seul libre consentement des époux. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait.

La société intervient lors de la conclusion du mariage :prohibition de certains mariages, de certaines clauses du contrat marital, de la bigamie, ... La liberté de choix, très large, n'est donc pas absolue entre deux adultes consentants.

La société intervient de manière dissymétrique pour interrompre l'union. On le voit dans le divorce, où le juge règle les conditions même en l'absence d'accord des époux. On le voit même dans l'annulation, puisque tout le monde affirme que le juge doit refuser une annulation fondée sur des qualités essentielles contraire à l'ordre public, quand bien même elles auraient été déterminantes pour le mariage.

Le mariage n'est donc pas un contrat libre que les époux peuvent conclure et clore à leur guise.

Les défenseurs de la "liberté" d'annuler (qu'il faut distinguer de celle de se marier) sont d'ailleurs souvent les mêmes qui ont défendu la place du juge dans le règlement des divorces, reconnaissant par là que le mariage est un contrat... très social.

153. Le samedi 7 juin 2008 à 10:29 par Bob

@ Alex d'épidose.

De rien.

Il me semble que la question contient la réponse. La mariée reconnaissant que l'aspect de sa virginité importe hautement à son futur époux ne peut pas dans le même temps prétendre que cela ne constitue pas une qualité essentielle de sa personne (car, ici, ce qui compte est que la qualité essentielle est à définir selon accord entre les 2 parties - si j'ai bien compris l'explication de Maître Eolas). Elle est certes libre de le dire en ce qui la concerne de manière propre, oserais-je, mais plus dès lors qu'entre en jeu le futur époux (en l'occurrence il n'aura donc pas "joué"...)

Bref, cette affaire c'est beaucoup de bruit pour rien; l'occasion sans doute attendue par les "féministes" en tout genre pour faire parler d'eux.
Et maintenant, cerise sur le gateau, les euro-députés s'en mêlent. Mais que n'ont-ils mieux à faire... pour l'Europe? qui va pourtant plutôt mal.
Triste épilogue européen d'une affaire privée finalement.

154. Le samedi 7 juin 2008 à 10:31 par Augustissime

@1br
"Bon rappel des faits mais comme vous l'avez vous meme dit, c'est un jugement qui choque 73% des francais et laisse pourtant indemnes 100% des juristes ^^"

On a vu tout de même pas mal de juristes protester, fort heureusement, malgré le fait que leurs compétences sont systématiquement remises en cause.

En ce qui concerne le sondage que vous évoquez ou même la pétition des eurodéputés, vous pouvez renoncer à l'argument ici.

Des gens normaux vous répondraient : "oui, c'est vrai, nous avons une position minoritaire, mais nous l'assumons au nom de telle ou telle considération".

Mais il y a ici un courant de pensée qui est plutôt le suivant : "les eurodéputés et 73% de la population ne comprennent rien au droit, il faut leur expliquer la jurisprudence et, devant cette vérité révélée, ils changeront d'avis mécaniquement".

155. Le samedi 7 juin 2008 à 10:43 par Yvan

@Gascogne : L'omission n'entraîne donc pas toujours la nullité ? Voilà qui rassure. Mais si le maître se fâche ainsi avec ses plus fidèles que lui restera-t-il ? Et le maître de répondre : "Il me restera moi, et c'est bien suffisant"

156. Le samedi 7 juin 2008 à 10:49 par ludwig

Conformément à l'opinion des promoteurs de l'objectivisme matrimonial, je me demande s'il serait possible de quérir l'annulation d'un mariage si l'époux, après les noces, se révèle violent. La faute au sens de la violation des devoirs conjugaux est-elle un défaut de "qualité essentielle"? Le respect de l'un en direction de l'autre, obligation posée par la loi, est-elle objectivement une qualité essentielle? Après tout, il est permis de penser que l'épouse victime de violences conjugales après les noces a été trompée, non?

157. Le samedi 7 juin 2008 à 11:18 par toto

Le style de cet échange me fait penser à celui de cet avocat (et oui !) qui postait sur son skyblog des échanges entre Usbek et Rica 2 "persans" (des "lettres persanes") en visite dans notre beau pays.

Ceux qui ont apprécié l'échange entre Taton et Groscarte apprécieront de même les échanges Usbek/Rica .

Les échanges s'échelonnent entre novembre 2006 et novembre 2007 et méritent bien le détour :
rowali.skyrock.com/1.html

158. Le samedi 7 juin 2008 à 11:28 par RG

@Jean-Philippe GREGOIRE "Il devient de plus en plus difficile de soutenir le jugement de Lille : la vindicte populaire n'est plus très loin, et même les eurodéputés ont envoyé une pétition à RD.
J'ai appris que le procureur a fait un référé pour éviter la possibilité d'une bigamie. Ca n'est plus du Molière, mais du Louis de Funès !"

Bizarre, malgré leur immense connaissance de la chose, certainement supérieure à celle des magistrats, ils n'ont visiblement pas pensé au fait que Madame puisse éventuellement être enceinte. C'est pourtant un cas réel puisque vécu par une amie.

Que vont décider la vindicte populaire et les eurodéputés ?

Au nom de la morale républicaine vont-il décider à la place de Madame d'une éventuelle interruption de grossesse ? ou bien de garder l'enfant ?

Au nom de l'égalité des sexes vont-ils confier l'autorité parentale 50% à Madame et 50% à Monsieur le malotru ?

Dans le cas concret que j'ai connu Madame a décidé seule de garder l'enfant, décidé seule de son éducation et de sa religion.

Vous avez raison, le tapage fait autour de cette affaire c'est bien du Louis de Funès !

159. Le samedi 7 juin 2008 à 11:34 par Véronique

@ Augustissime

Euh.., en réalité, .j'ai essayé de dire dans mon propos que la société n'intervient pas dans le mariage, mais qu'elle EST INTERVENUE et a arrêté dans le Code civil, sa position à ce sujet. Donc l’argument qui consiste à dire que le Code Civil ou le Code pénal seraient séparés des questionnements de la société m’apparaît farfelu.

La société interviendrait à nouveau s'il s'agissait pour elle de transformer la loi existante.

Mais un juge, comme celui de Lille, n'est pas la société et ne se positionne pas comme la société.

Après, dans le débat de transformer la loi sur la question des qualités essentielles, sous et avec les pressions de groupes éclatés, épars, médiatisés, clientélistes, aux réactions spontanées, immédiates, coléreuses, désinvoltes et oublieuses de lire, par exemple, un jugement dans son détail et dans sa complexité, ma position est de dire non, ne transformons pas .

En tous les cas, certainement pas sous la pression.

160. Le samedi 7 juin 2008 à 11:35 par Axonn

@ Jacques Hutin et Augustissime

Je sais que peu de gens sur Terre parlent le Matoran, mais sérieusement, vous ne savez pas lire ou vous faites exprès de mal orthographier mon nom ?

161. Le samedi 7 juin 2008 à 11:36 par Ano

@ludwig 156
Si vous me permettez une totologie, un homme ne peut pas être un mari violent avant le mariage. L'avocat qui fonderait une demande d'annulation sur le motif "mari violent", état qui ne saurait préexister aux noces, serait bien mal parti.

Au contraire, s'agissant d'une inobservation des obligations du mariage (fidélité, secours et assistance), cette faute ne peut entraîner qu'un divorce. Si le mariage est annulé, le devoir de secours et d'assistance disparaît, donc la faute aussi, donc l'annulation n'est plus encourue, le mariage n'est plus annulé, mais alors la faute réapparaît... On confine au célèbre paradoxe temporel...

Pour fonder une demande de séparation sur une inobservation des règles du mariage, il faut que le mariage ait existé.

162. Le samedi 7 juin 2008 à 11:43 par cyclomal

Peut-on porter au crédit des élus iraniens de n'avoir pas fait irruption dans ce débat, à l'instar des européens? Sûrement pas, puisqu'ils seraient en l'espèce, et pour le moment, les "vainqueurs" voire les initiateurs de ce qui trouble l'opinion telle que les médias la sondent en la sommant de donner son avis sur tout entre la poire et le café.

Ces orientaux dont le silence éveille la suspicion, dont l'indifférence ne manquerait pas non plus d'éloquence, viendraient ils à s'exprimer, alors que l'on n'est pas allé encore porter le fer chez eux, qu'ils finiraient de prouver le danger qui se cache derrière cette annulation de mariage.

Les défenseurs de la morale juste car participative pourraient enfin entonner une Marseillaise d'alarme, mais je doute que cela leur suffise, marchons, marchons...

J'ai beau essayer de voir ou l'acquiescement des thèses augustissimes nous mènerait et comment il ferait reculer la barbarie qui mine nos valeurs, je n'arrive qu'à l'affrontement qui n'est pas, selon moi, le signe d'une validité quelconque de la position défendue, au contraire.

Mais il est temps de saluer tous les commentateurs qui alimentent le débat de bonne foi en veillant à laisser l'invective à ceux qui ne font pas l'effort de comprendre, si tolérer c'est trop dur, ce qui fonde les arguments qu'on leur oppose et qui les offusquent.

J'ai l'impression, grâce à eux, d'avoir progressé dans ma compréhension des convulsions qui agitent, au rythme de l'actualité, une société que ses certitudes ne semblent pas conforter.

163. Le samedi 7 juin 2008 à 11:48 par Clems

Outre le fait qu'il n y a pas d'erreur judiciaire dans ce jugement mais bien un simple acquiescement, je vous livre la nouvelle du jour.

Le procureur de Lille a saisi le juge des référés pour demander l'arrêt de l'exécution du jugement d'annulation du mariage rendu le 1er avril par le tribunal de Lille. Une action justifiée par le fait que l'avocat de l'époux, Me Xavier Labbée, a demandé lundi aux services de l'état civil de la mairie de Mons-en-Baroeul (Nord) - où l'union a eu lieu - de transcrire le jugement d'annulation du mariage.

Ce qui infirme l'affirmation d'eolas sur l'execution provisoire.

Mauvaise semaine pour vous. Et la semaine prochaine c'est encore pire.

Eolas:
J'espère que vous vous échauffez à dire des sottises, sinon le claquage vous guette. Le juge a prononcé l'exécution provisoire, à la demande de l'épouse. Je vous aide, je sens que vous en avez besoin. Voici le passage du jugement rappelant la position de l'épouse : « Selon ses dernières écritures signifiées le 4 septembre 2007, Y... demande au tribunal de : lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par X..., dire que chacune des parties supportera la charge de ses propres dépens, ordonner l'exécution provisoire du jugemen
Et voici comment le tribunal y répond : «Sur la demande d'exécution provisoire : - Attendu que les parties s'accordant pour voir prononcer l' annulation de leur mariage, l'exécution provisoire du jugement sera ordonnée ainsi que l'a requis Y... ;».
Le référé du parquet, loin de me contredire, démontre que je dis vrai : lorsque l'exécution provisoire a été ordonné, l'article 524 du code de procédure civile prévoit qu'on peut saisir le premier président de la cour d'appel en référé pour qu'ils suspende l'exécution provisoire. Ce que va faire le parquet, car si l'annulation était transcrite, cela aurait des cosnéquences excessives (= la possibilité pour les époux de se remarier).

164. Le samedi 7 juin 2008 à 11:49 par Clems

Lapsus, je voulais dire "aveu judicaire", ce qui est bien une erreur :p

165. Le samedi 7 juin 2008 à 12:04 par RG

@154 Augustissime "Mais il y a ici un courant de pensée qui est plutôt le suivant : "et 73% de la population ne comprennent rien au droit, il faut leur expliquer ......... et, devant cette vérité révélée, ils changeront d'avis mécaniquement".

Un seul exemple: l'abolition de la peine de mort.

166. Le samedi 7 juin 2008 à 12:06 par elektra

Pourquoi maitre en remettre une couche ? Vous faites une étude sur les dominateurs de tous poils ?
Force est de constater qu'ils se déchainent ici - on va bientôt se croire chez Zemm... !
Nous, les pseudos féminins, rentrons en nous même devant tant de névrose masculine [ épargnant néanmoins quelques contributeurs éclairés quant à l'élaboration de leur propre construction mentale ].
En effet, qu'opposer à la pensée "testostérone" commune, relayée par les écrits, les usages et parfois la force sinon un dédain consterné ?

Eolas:
Parlez pour vous, ou démontrez-moi votre légitimité pour parler au nom de totues les femmes. Est-ce que je parle au nom de tous les hommes, moi ? Et laissez les hormones là où elles sont. Être une femme n'excuse pas les propso sexistes. Et si j'e nremets une couche, c'est qu'on m'a soumis ce texte, que j'ai trouvé bon et plaisant et que j'ai voulu partager pour nourrir la réflexion. Dois-je en plus vous rendre des comptes sur ce que je publie chez moi ? Au nom de la liberté, je parie ?

167. Le samedi 7 juin 2008 à 12:10 par grad

Pourtant je ne peux de m empecher de penser que ce que l on accepte ici au nom de la contractualisation du mariage, on ne l autoriserait pas à propos d un contrat de travail par exemple. Une clause de virginité serait considérée comme nulle et non avenue et le contrat ne serait pas annulée, et ce même si l employée ment sur sa condition ( imaginons un bar à hotesses dont le gérant exige que ses employées soient toutes vierges afin d exacerber l imagination du client)

Eolas:
Et vous avez pleinement raison. Donc, nous pouvons affirmer qu'un contrat de travail n'est pas un mariage. D'ailleurs, sa rupture coûte bien plus cher qu'un divorce. J'ajoute que vouloir coucher avec sa femme est plutôt légitime, vouloir coucher avec sa salariée peut vous mener en prison.

168. Le samedi 7 juin 2008 à 12:26 par salah

Serait-il possible que le Maître des lieux invite Didier Specq le chroniqueur judiciaire à Lille ‎pour nord-éclair afin qu’il nous fasse un billet éclairant ,sur ce qui semble fort instructif qu’il à ‎dire en matière d’information/source /évènement en général et en particulier sur le cheminement ‎de l’info autour des récentes affaires ?‎
Et merci à Equével pour son choix dans le traitement .

169. Le samedi 7 juin 2008 à 12:39 par Axonn

@ elektra

Fantômette était intervenue quelquefois en commentaires ; bien qu'étant une femme elle n'a pas ressenti de besoin de se révolter contre le flux de jugements dopés à la testostérone.

(par contre, là je vais peut-être me faire huer, mais accuser quelqu'un d'agir suivant ses hormones pour le discréditer, c'est de la pseudo-biologie de Biba)

170. Le samedi 7 juin 2008 à 12:41 par Radjel

Vous savez ce qui me fait le plus rire dans tout ça ?
Pour une fois Eolas est d'accord et parfaitement en phase avec Dati.........

171. Le samedi 7 juin 2008 à 12:48 par Augustissime

@cyclomal
"J'ai beau essayer de voir ou l'acquiescement des thèses augustissimes nous mènerait et comment il ferait reculer la barbarie qui mine nos valeurs, je n'arrive qu'à l'affrontement"

Et inversement, quelle catastrophe provoquerait la suppression de la moitié de l'article 180 qui concerne 80 mariages par an ? Une dramatique économie de salive pour savoir, la prochaine fois, si le fait de vouloir épouser un juif est contraire à l'ordre public et en quoi cela se distingue de vouloir épouser un pur aryen, etc ?

@Eolas : Fort heureusement, on peut encore coucher avec ses salariées. Il y a simplement des limites dans les techniques de drague utilisables.

172. Le samedi 7 juin 2008 à 12:50 par Pie

Jusqu'à présent je m'étais laissée balloter (sans la moindre passion) par les échos de presse au sujet de ce mariage. Ce matin, en quête d'infos, j'ai fait un tour sur votre blog. Ma foi, je ne suis pas déçue du formidable tour d'horizon que vous (et vos commentateurs) m'avez fait faire pendant plus de 2 h. Merci pour votre éclairage et ceux de vos collègues (un grand coup de chapeau au Sieur Evéquel pour ce superbe dialogue !) pour la passion que vous mettez dans votre blog. Finalement à bien soupeser "l'affaire" j'ai fini par me rendre à vos arguments même si l'idée de vouloir épouser une vierge est, selon moi, saugrenue. Après tout, vous avez bien raison : le rôle de la République est bien de veiller à ce que chacun puisse vaquer librement à ses lubies sans nuire pour autant autant à la communauté.

Mon journaliste de mari me disait ce matin, avant de partir au boulot "Je me demande quel marronnier je vais pouvoir dénicher, il ne se passe pas grand-chose en ce moment, j'ai du mal à remplir mes pages". Il n'est visiblement pas le seul ;)

Bien cordialement et bonne continuation, pour mon plus grand plaisir.
Pie

173. Le samedi 7 juin 2008 à 13:18 par Axonn

J'aime bien le sondage du Figaro. La question est presque aussi biaisée que les sondages pro-créationnistes aux USA.

"Êtes-vous choqué par le jugement ?" : oui, parce qu'il découle du fait qu'une femme à qui on propose d'épouser un homme qui souhaite épouser une femme s'étant préservée sexuellement avant le mariage est obligée de mentir par crainte de son entourage. Ce jugement traduit donc une réalité scandaleuse.

Le juge a jugé comme il fallait, parce qu'il ne peut rien changé à ce qui a eu lieu avant que les personnes fassent appel à lui. Donc, dire que ce jugement est choquant ne veut pas dire qu'on désapprouve le juge.

174. Le samedi 7 juin 2008 à 13:26 par Véronique

@ Augustissime

" Et inversement, quelle catastrophe provoquerait la suppression de la moitié de l'article 180 qui concerne 80 mariages par an ? " vous à cyclomal

La catastrophe provoquée serait que je le jour, où j'ai une fantaisie ou une lubie qui est ne regarde que moi, qui ne porte en rien préjudice à la société et qui est une traduction de mon droit à la liberté de conscience et de consentement, le juge à qui j'adresse ma requête devra se transformer ipso facto en philosophe, en sociologue, en moraliste, en anticipateur de ce que ma lubie ou ma fantaisie risque de provoquer comme désordres et indignations dans les têtes des polices médiatiques, politiques ou associatives.

Pour la sérénité et la fiabilité d'une décision de justice, on peut trouver nettement mieux.

175. Le samedi 7 juin 2008 à 13:31 par cyclomal

@170

désolé, la fatigue sans doute, mais je n'ai pas compris cette fois-ci où votre manie de la contradiction voulait me mener...
Permettez que le commentaire de Pie revigore mes hormones et que je réétudie vos propos :D

176. Le samedi 7 juin 2008 à 13:34 par Augustissime

Véronique, soyez rigoureuse : si demain l'article 180 n'autorise plus la nullité pour erreur sur les qualités essentielles, le juge n'aura justement plus à mettre le nez dans les opinions des gens.

177. Le samedi 7 juin 2008 à 13:42 par ludwig

@Ano 161

J'entends bien. Dans ce cas cela signifie que le respect ne serait pas une qualité essentielle. C'est bien là où je veux en venir. Comment peut-on s'imaginer que le respect ne serait pas, à l'égard des époux (donc subjectivement), un élément déterminant dans l'échange des consentements, mais seulement une obligation a posteriori née de la conclusion du mariage? C'est proprement absurde.

Navré, mais l'homme qui cache ses penchants violents jusqu'à la conclusion du mariage trompe sa future épouse quant à ses qualités essentielles. L'erreur est donc tout aussi constituée, du moins c'est mon opinion.

178. Le samedi 7 juin 2008 à 13:43 par cyclomal

@175

Soyez rigoureux également, le juge saisi se devra d'y mettre le nez mais, dans votre hypothèse, il renverra le demandeur ou la demanderesse à son incongruité, laissant le champ libre aux dérives que vous combattez...

179. Le samedi 7 juin 2008 à 13:43 par Axonn

@ Augustissime 175

Oui, mais ils devront demander le divorce alors qu'ils se seraient fait avoir en acceptant le mariage. Pas sympa.

Hommage à Caroline Fourest : elle n'a vraiment pas capté que c'est justement parce que le mariage a été vu comme un consentement que ce jugement était possible.
www.prochoix.org/cgi/blog...

180. Le samedi 7 juin 2008 à 13:43 par Véronique

" le juge n'aura justement plus à mettre le nez dans les opinions des gens."

Le juge, très précisément, dans la décision de Lille, n'a pas mis son nez dans les opinions des gens.

Il à jugé recevable la demande des époux parce qu'il s'est appuyé sur le droit qui lui dit que le consentement et la liberté de ce consentement dans un mariage est une affaire top sérieuse. Ce que la société a dit et entériné par le biais du Code civil.

181. Le samedi 7 juin 2008 à 13:53 par lilly

j'en appelle a l'autorité souveraine:
je suis pour le vote d'une loi interdisant les mariages "consanguins", si je puis dire!!
et toute autre "association" similaire entre gens d'une même famille (concubinage, pacs etc...)
et que rien que le fait d'y penser soit durement et sévèrement réprimandé.

182. Le samedi 7 juin 2008 à 14:05 par jj

c'est donc un dol.

Pourquoi choisir des noms aussi inusuel?

183. Le samedi 7 juin 2008 à 14:11 par Sursis à statuer

@ RG (158) :
Il était temps d'introduire un élément dramatique nouveau, ce soap opera devenait lassant. Merci, donc pour votre apport : la dame serait donc enceinte.
Oui, mais de qui ?
Suggestions pour si vous voulez continuer votre carrière de scénariste :
- épisode 434 : le bruit court au Palais que Maître Eolas serait le père, d'où son acharnement à défendre l'annulation du maudit mariage. Vrai ou faux, la carrière du brillant avocat n'est-elle pas en danger ?
- épisode 435 : s'était-elle mariée pour se venger de l'humiliation que lui avait fait subir Me Eolas, qui avait refusé de se convertir à l'islam ?
- épisode 436 : les vraies raisons de la rupture entre Eolas et cette femme : la religion n'y était pour rien, c'est parce qu'elle avait voté "non" au referendum...

Voilà, brodez un peu sur tout cela, ça vous occupera.
Mais n'oubliez pas de mettre au générique la mention traditionnelle : "toute ressemblance avec des personnes ayant réellement existé serait purement fortuite".

184. Le samedi 7 juin 2008 à 14:22 par Augustissime

@Véronique : Certes, dans le cas de Lille, le juge n'a pas eu besoin de mettre le nez dans les opinions des gens, parce que tout le monde était d'accord. Mais à partir du moment où il y a désaccord (ce qui arrive fréquemment), le juge doit examiner si la qualité invoquée était vraiment essentielle, ce qui nous vaut une riche jurisprudence sur le sujet. La suppression de la partie de l'article 180 incriminée ne va donc pas se traduire par une implication du juge dans les motifs de consentement, bien au contraire.

185. Le samedi 7 juin 2008 à 14:32 par MDR

@augustissime à @Véronique : "Certes, dans le cas de Lille, le juge n'a pas eu besoin de mettre le nez dans les opinions des gens, parce que tout le monde était d'accord. Mais à partir du moment où il y a désaccord (ce qui arrive fréquemment), le juge doit examiner si la qualité invoquée était vraiment essentielle, ce qui nous vaut une riche jurisprudence sur le sujet. La suppression de la partie de l'article 180 incriminée ne va donc pas se traduire par une implication du juge dans les motifs de consentement, bien au contraire."

Ah notre cher augustissime est en train de comprendre, comme quoi mieux vaut tard que jamais, précisément dans notre cas de lille s'il n'y avait pas accord le mariage n'aurait pas été annulé.

Et quand vous dites:"le juge doit examiner si la qualité invoquée était vraiment essentielle"
eh bien le juge le fait déjà! j'espère que tout le monde est rassuré

186. Le samedi 7 juin 2008 à 14:41 par MDR

@Axonn:

Fourest n'a rien capté en définitive, car elle dit que l'annulation devrait être réservée aux cas de non consentement, apparemment elle n'a toujours pas compris que c'est déjà le cas. Cela confirme ce que je pensais d'elle, une personne à laquelle on a donné le statut de "moi je connais tout" et accessoirement "moi j'ai besoin de l'avis de personne" car impossible de poster une réponse à ce qu'elle affirme sur son site.

187. Le samedi 7 juin 2008 à 14:41 par colas

www.leparisien.fr/home/in...

FRANÇOISE DEKEUWER-DÉFOSSEZ, professeur émérite de droit à Lille-II

Comment jugez-vous cette annulation de mariage au motif que l'épouse n'était plus vierge ?

Françoise Dekeuwer-Défossez. Selon moi, elle n'est pas conforme au droit. Je comprends la décision du tribunal, puisque le mari et la femme étaient d'accord, mais juridiquement elle est contestable.
(...)

www.leparisien.fr/home/in...

188. Le samedi 7 juin 2008 à 14:41 par Thau

@Eolas
"L'Iran n'a JAMAIS été une démocratie, "
Mossadegh n'avait-il pas été élu (ou nommé ?) premier ministre selon un processus démocratique ?

189. Le samedi 7 juin 2008 à 14:45 par RG

@182 Sursis à statuer "Il était temps d'introduire un élément dramatique nouveau, ce soap opera devenait lassant. Merci, donc pour votre apport : la dame serait donc enceinte."

Toi y'en a essayer relire moi.

190. Le samedi 7 juin 2008 à 14:47 par PERPLEXE

Si ce mariage leur pèse, rien ne leur interdit de diligenter une procédure de divorce par consentement mutuel, des que l'éxécution provisoire aura été suspendue.

La procédure d'appel du jugement d'annulation suivra son cours, parallèlement.

191. Le samedi 7 juin 2008 à 14:56 par Axonn

FRANÇOISE DEKEUWER-DÉFOSSEZ
"Au regard de la loi les qualités du conjoint doivent être non seulement essentielles aux yeux des époux concernés mais aussi pour la société."

Ah bon. Contrairement à ce qu'on croit, le juge a accordé beaucoup plus de libertés aux personnes que ceux qui contestent le jugement.

192. Le samedi 7 juin 2008 à 14:58 par RG

@PERPLEXE "Si ce mariage leur pèse, rien ne leur interdit de diligenter une procédure de divorce par consentement mutuel, des que l'éxécution provisoire aura été suspendue."

Vous avez tout faux.

193. Le samedi 7 juin 2008 à 15:01 par colas

Assez étonné par ce blog de maitre eolas qui regroupe tous les partisans de cette annulation de mariage pour absence de virginité (et non pour mensonge comme on le prétend).
Pour mieux comprendre, il faudrait savoir qui est qui. Quand on lit Mme Badinter, nous pouvons être sûrs de sa réaction. Donc, serait-il possible d'avoir plus de précisison sur ce maître pour comprendre sa démarche qui semble aller bien au delà d'une simple volonté d'application de la loi ?
En effet, dans cette affaire, nous voyons des juristes dire que l'annulation est conforme, d'autres qu'elle est non conforme. Il est donc difficile de croire en la neutralité du juriste puisqu'il apparait qu'on peut faire dire n'importe quoi à la loi dans ce cas précis.
Le lecteur lambda est donc en droit de se demander ce qui poussent les intervenants de ce blog, souvent masculins, avec comme leader son webmaster, maître x en personne, à vouloir absolument qu'un homme puisse jeter sa femme après avoir découvert qu'elle n'est plus vierge. Reste de Phallocratie-misogynie-machisme-religion ?

194. Le samedi 7 juin 2008 à 15:06 par RG

@192 colas "Quand on lit Mme Badinter, nous pouvons être sûrs de sa réaction"

Quand je constate vos contorsions intellectuelles je ne suis pas sûr de la votre.

195. Le samedi 7 juin 2008 à 15:17 par Axonn

@ colas

Non, juste un réflexe pavlovien contre la tendance à tirer sur le messager qu'est ici le juge, et contre les demi-vérités qui de fil en aiguille visent à <s>propager la haine des musulmans</s> appeler à un sursaut contre l'invasion islamiste de nos juridictions.

196. Le samedi 7 juin 2008 à 15:18 par Elstir

@192 Colas
Vous semblez confondre, et mes oreilles commencent à s'y habituer, la répudiation et l'annulation, monsieur.

Certes, je pense que c'est un abus de langage que d'affirmer que le mensonge est la cause de l'annulation, l'erreur sur la personne, le vice du consentement en est la véritable clef.

Le reste de votre intervention étant de la pure spéculation sur les personnalités des commentateurs à qui vous prêtez facilement le visage de ce que vous haïssez, je crains que vous manquiez de recul quant aux débats foisonnant sur le web.
Au bout de quelques années, croyez-moi, on calme son sang-chaud: vous ne saurez que très rarement qui est en face, n'essayez pas de deviner.

197. Le samedi 7 juin 2008 à 15:30 par Anne

@ Gréko

Je ne sais pas où vous êtes parti chez un tel témoignage ridicule, mais puisque cette personne souligne la conversion à l'islam de cette personne, je crois qu'une autre interprétation peut être donnée à son acte. La conversion à l'islam, comme n'importe quelle religion, entraîne le pardon et l'effacement de tous les péchés antérieurs, donc pour ceux qui s'interrogent sur la virginité de ce monsieur et son importance pour cette femme, elle n'est sans importance en l'espèce puisque la conversion lui redonne une virginité spirituelle. Fort de cet apanage, il a voulu une femme ayant le même atout c'est-à-dire "vierge de graves péchés" puisque le péché de chaire en est un, seulement cette femme n'a pas la même excuse que lui puisqu'elle est née visiblement musulmane. Et ce n'est pas tout, elle a caché pendant deux ans son état et l'a mis devant le fait accompli. Pour lui s'en est trop, la réaction dans ce genre de situation est subjective, elle dépend du degré de sensibilité de chacun. Certains arrivent à pardonner, d'autres pas ! Si elle lui avait dit plus tôt, il aurait été probablement fâché, il aurait peut-être aussi réfléchi pour finalement trouver que c'est sans importance puisqu'elle compte pour lui. Mais là elle ne lui a pas laissé le choix, l'annulation n'a rien à avoir avec l'idée de contrat non exécutée. Elle est d'abord psychologique, on fait comme si ce contrat n'a jamais existé alors que le divorce laisse inévitablement une trace au moins sur l'acte de naissance.

198. Le samedi 7 juin 2008 à 15:37 par cyclomal

@ceux qui répondent à @192

"don't feed the troll", mais alimentez le débat, please.

199. Le samedi 7 juin 2008 à 15:38 par Atreyuh

@Augustissime

"Vous vous faites des films sur la difficulté de légiférer. Il suffit que les députés écrivent : "la religion et la non-virginité ne pourront pas être retenues comme qualité essentielle", et c'est plié."

Le vieux rêve des Lumières du Code exhaustif, regroupant toutes les règles et toutes les situations possibles, de façons à transformer le juge en (vous allez adorer Augustissime) un automate, bouche de la loi...
L'ennui c'est que, Mathusalem, s'il eu commencé un tel code, n'eut pas fini de l'écrire aujourd'hui

@ colas

"En effet, dans cette affaire, nous voyons des juristes dire que l'annulation est conforme, d'autres qu'elle est non conforme. Il est donc difficile de croire en la neutralité du juriste puisqu'il apparait qu'on peut faire dire n'importe quoi à la loi dans ce cas précis.
Le lecteur lambda est donc en droit de se demander ce qui poussent les intervenants de ce blog, souvent masculins, avec comme leader son webmaster, maître x en personne, à vouloir absolument qu'un homme puisse jeter sa femme après avoir découvert qu'elle n'est plus vierge. Reste de Phallocratie-misogynie-machisme-religion ?"

Nous sommes une secte, vous ne le saviez pas?

200. Le samedi 7 juin 2008 à 15:40 par Axonn

@ Gréko en 138

La répudiation consiste à donner à l'homme le pouvoir de briser un mariage selon son bon vouloir. Ici il a fait valoir devant un tribunal qu'il avait été induit en erreur pour obtenir qu'il se marie.

La différence avec un pays autorisant la répudiation, c'est que la répudiation permet de décider qu'un trait du conjoint est devenu insupportable simplement parce qu'on a besoin d'un prétexte pour s'en séparer.

201. Le samedi 7 juin 2008 à 15:42 par Augustissime

@MDR
"Ah notre cher augustissime est en train de comprendre, comme quoi mieux vaut tard que jamais, précisément dans notre cas de lille s'il n'y avait pas accord le mariage n'aurait pas été annulé."

Le billet d'Eolas, pour contestable qu'il soit, est fort clair et je pense que chacun ici a compris les ressorts de la décision de Lille. A part vous peut-être, puisque vous affirmez péremptoirement que "s'il n'y avait pas accord, le mariage n'aurait pas été annulé", ce qui reste de la pure spéculation.

Concédez-vous qu'on peut avoir compris les motivations du TGI de Lille et ne pas être d'accord pour autant avec la décision rendue ?

202. Le samedi 7 juin 2008 à 15:42 par PERPLEXE

@ 191 : pourriez vous m'en dire plus : qu'est ce qui leur interdit de faire une procédure de divorce ?

Je veux bien reconnaître que je me trompe si c'est le cas, mais il faudrait me dire pourquoi ?

Sur quoi vous fondez vous pour dire qu'ils n'ont pas la possibilite de divorcer ?

203. Le samedi 7 juin 2008 à 15:48 par Augustissime

@Atreyuh : Vous ici ? Incroyable ! Avez-vous lu le billet ? C'est de la philosophie, pas du droit. Avez-vous quelque diplôme dans le domaine pour prétendre donner votre avis ?

@colas : Madame FRANÇOISE DEKEUWER-DÉFOSSEZ, professeur émérite de droit à Lille-II a probablement obtenu ses diplômes dans un paquet de lessive. J'en prend pour preuve que les juristes sont unanimes sur le sujet (dixit Eolas) et que ceux qui ne sont pas d'accord avec le jugement de Lille n'ont rien compris (dixit moult commentateurs).

204. Le samedi 7 juin 2008 à 15:54 par Axonn

@ Perplexe

Je ne pense pas que ce soit impossible, mais comme ils souhaitent la nullité, ils n'ont pas intérêt à demander le divorce, ce qui risquerait d'être vu comme renoncer à la demande de nullité.

205. Le samedi 7 juin 2008 à 15:55 par Atreyuh

"Vous ici ? Incroyable ! Avez-vous lu le billet ? C'est de la philosophie, pas du droit. Avez-vous quelque diplôme dans le domaine pour prétendre donner votre avis ?"

Dans le genre argument bancal ! Vous pouvez faire beaucoup mieux...
Mon commentaire visait seulement à souligner votre argument et se préoccupait uniquement de vos propos qui, vous en conviendrez, n'avaient rien de philosophiques...
L'article aurait pu traiter de physique nucléaire ça n'aurait guère changé grand chose...

M'enfin, courage fuyons...j'espère au moins vous avoir appris la théorie beccarienne du juge automate...

206. Le samedi 7 juin 2008 à 15:56 par BobFuck

> Mais à votre avis, vivons nous dans une société où c'est Socrate qui a triomphé ? Ou Protagoras ?

Ni l'un ni l'autre, c'est le Ségozysme qui a triomphé, c'est une doctrine facile d'accès qui consiste à agiter les bras en racontant n'importe quoi tout en ayant l'air très sérieux dès qu'une caméra de télévision est présente.

207. Le samedi 7 juin 2008 à 15:59 par cyclomal

@202

Une juriste qui se fend, pas dans n'importe quelle feuille, d'un avis différent et voici le "dogme" du bloc des juristes contre le reste du monde carapaçonné dans son bon sens qui en prend un coup...

Voilà qui valait bien les majuscules capitales, et une légère flexion des genoux j'espère, que sinon pourquoi dieu nous en aurait-il pourvu?

208. Le samedi 7 juin 2008 à 16:10 par Axonn

@ Bobfuck

C'est vrai, les sophistes sont des sages en comparaison de ceux qui "ont moins tort parce qu'ils hurlent plus fort", et parce qu'ils emploient des superlatifs.

209. Le samedi 7 juin 2008 à 16:12 par Augustissime

@cyclomal : C'est qu'on entend tellement d'arguments d'autorité ici que c'est toujours agréable de voir que des juristes, et non des moindres, partagent les opinions des adversaires du jugement de Lille.

Françoise Dekeuwer-Défosse (et de nombreux autres juristes) montrent qu'on peut connaître le droit et être partisan d'une interprétation en partie objective du concept de qualité essentielle, interprétation tout à fait permise par le code civil.

Il faut donc bien situer le débat entre des personnes qui veulent limiter les causes d'annulation pour protéger les femmes et des "libéraux" qui veulent qu'on puisse annuler les mariages quasi librement, alors même que pour certains ils sont des farouches défenseurs du rôle du juge dans les divorces.

210. Le samedi 7 juin 2008 à 16:28 par LEF

@colas

Je n'ai pas entendu ou lu un juriste dire que la décision d'annulation du mariage n'était pas conforme au Droit, en étayant ses dires d'arguments juridiques précis.
Pour moi, les discours qui n'ont pour arguments que les titres et fonctions de leurs auteurs restent nuls et non avenus jusqu'à ce qu'ils soient étayés. Les "à mon avis, ce n'est pas conforme" ne me suffisent certainement pas ; il faut des arguments derrière. Les arguments juridiques, ils n'en ont manifestement pas, sinon ils se seraient fait un plaisir de les dire.
Les "à mon avis, ce n'est pas conforme." viennent de personnes qui n'ont rien de précis à dire, c'est juste du vent, quand ce n'est pas de l'abus de titres. Et les journalistes qui recueillent et diffusent des propos vagues sont pour grande partie responsables de la perturbation générée dans l'esprit des citoyens lambda.
A propos, je suis une citoyenne lambda.

211. Le samedi 7 juin 2008 à 16:33 par Axonn

"limiter les causes d'annulation pour protéger les femmes"
Je ne pense pas que les femmes soient protégées par une mesure qui empêche d'annuler un mariage avec un homme qui ne voudrait pas de ce qu'elles sont vraiment.

"et des "libéraux" qui veulent qu'on puisse annuler les mariages quasi librement"
Non, seulement si on a bien fait comprendre à l'avance qu'est-ce qu'on attend de son époux.

"Françoise Dekeuwer-Défosse (et de nombreux autres juristes) montrent qu'on peut connaître le droit et être partisan d'une interprétation en partie objective du concept de qualité essentielle, interprétation tout à fait permise par le code civil."
Bien entendu, puisque les qualités essentielles sont laissées en blanc pour une interprétation souple. C'est pour ça que la position de la femme comptait pas mal : le juge a tranché de la manière qui portait le moins préjudice aux parties, qui souhaitaient toutes en finir.

Versons tous une larme pour ce pauvre juge d'appel, chargé de faire du droit avec une meute de journalistes féroces qui ont besoin d'une cible à livrer à la haine du public alors que le marié, lui, est anonyme.

212. Le samedi 7 juin 2008 à 16:43 par Karista

Je suis ravie de voir un nouveau billet aussi bien fourni et éclairant sur la forme de ces vieux traités de philosophie. J'ai tenu aujourd'hui même manière à ma mère un peu près ce langage pour lui montrer qu'en rien la liberté de choix de la femme n'était remis en question sur cette annulation.

C'est l'esprit formaté de la télé et des politiciens qui a laissé entendre à ma mère (qui ne sort peu et ne fait que regarder la lucarne) que le mariage avait été annulé sur la virginité de la jeune femme.

Je suis déçue que pas une chaine de télé n'ai parlé de la jeune femme, pas une chaine de télé n'a essayé de comprendre et de faire comprendre cette décision judiciaire et n'était pas contre la virginité de la femme mais contre le non-dit ou mensonge de la jeune femme.

Merci pour ce nouveau post éclairant encore un peu plus les monoidéistes en espérant que la lumière de la compréhension leur parviennent au delà de la démagogie des hommes et femmes publiques et autres médias.

J'espère juste que cette jeune femme puisse apres une histoire pareille retrouver sérénité et une vie saine.

213. Le samedi 7 juin 2008 à 16:58 par colas

@208 et 209 :

"On peut être partisan" dites vous, mais dans ce cas, ne l'êtes vous pas vous-mêmes, tous ici présents, pour ne pas vouloir un aménagement de la loi afin que de telles exigences sur la qualité essentielle de l'épouse puissent ne pas se reproduire ?
Enfin, il faudrait être aveugle pour ne pas voir la levée de boucliers sur ce blog, relayée par d'autres blogs amis, pour qu'une telle annulation puisse continuer à avoir lieu.
Pour le citoyen lambda, ce sont 73 % d'entre eux qui jugent choquante l'annulation du mariage et 150 eurodéputés qui dénoncent un précédent dangereux.
Il n'y a que sur ce blog (et blogs amis) que Me concombre masqué & al s'érigent en fervents défenseurs du droit d'exiger la virginité de son épouse. Eloquent. Pour un peu et puisqu'il s'agit toujours de gynécologie, on pourrait presque se permettre d'extrapoler sur ce qui se serait écrit ici lors du débat sur l'IVG si les blogs avaient existé en 1974 mais on ne le fera pas.

214. Le samedi 7 juin 2008 à 17:08 par Yves D

@ Augustissime

Je me risque donc à répondre au Grand Contradicteur ... allez hop, c'est bien parcequ'il ne fait pas beau.

Dans votre pastiche de Socrate, vous écrivez:
"Vous convenez donc qu’il faut distinguer les conditions dans lesquelles on contracte un mariage de celles dans lesquelles on le rompt."

J'en convient aussi, mais le problème n'est pas là.

A vous lire, vous êtes donc d'accord pour dire que l'on n'est libre de ne vouloir épouser qu'un(e) juif, ou qu'un(e) Tutsi, mais qu'on ne pourra pas obtenir l'annulation si l'on a été trompé sur ce fait et que l'on ne s'en rend compte qu'après mariage.
Cela parce que si la loi nous laisse libre du choix lors du mariage (sous condition que cette liberté soit aussi présente pour l'autre époux), elle pose cependant des conditions différentes pour la rupture ou l'annulation du mariage (et que la discrimination raciale, voire religieuse serait anticonstitutionnelle je ne mens pas?).

OK.

Mais encore une fois, le problème n'est pas là.

Il serait là si la Juge de Lille avait dit "le pucelage est une qualité essentielle".
Ce qui est l'interprétation malheureusement trop courante de ce jugement, et qui fait débat.

Billy Bud (@48) a assez bien résumé les 2 options d'interprétation.

La notion de "qualité essentielle" est relative (au cas jugé), et forcément subjective.
Je suis cependant d'accord avec vous, Augustissime, pour dire que le juge doit vérifier que la qualité énoncée par le demandeur n'est pas "illégale" ... mais je ne crois pas que le pucelage soit "illégal".

215. Le samedi 7 juin 2008 à 17:10 par PERPLEXE

@213 Puisqu'ils sont toujours mariés, ils peuvent divorcer.

Le mariage peut ensuite être également annulé, rien ne l'interdit.

Lorsque le mariage est " annulable " la procédure d'annulation peut constituer une fin de non recevoir à la procédure de divorce.

ils peuvent donc, , je pense ,utiliser la procédure de divorce par requête conjointe, sans que cela signifie pour autant que le mari renonce à sa demande d'annulation
( l'annulation par requête conjointe n'étant pas encore prévue par les textes ....)

216. Le samedi 7 juin 2008 à 17:11 par Atreyuh

@ colas

""On peut être partisan" dites vous, mais dans ce cas, ne l'êtes vous pas vous-mêmes, tous ici présents, pour ne pas vouloir un aménagement de la loi afin que de telles exigences sur la qualité essentielle de l'épouse puissent ne pas se reproduire ?"

C'est sur, c'est une urgence absolue de légiférer en la matière, absolue...chômage, délinquance, réforme en tous genres à mener, ça n'existe pas...
Quel sens des priorités!

" il faudrait être aveugle pour ne pas voir la levée de boucliers sur ce blog, relayée par d'autres blogs amis, pour qu'une telle annulation puisse continuer à avoir lieu.
Pour le citoyen lambda, ce sont 73 % d'entre eux qui jugent choquante l'annulation du mariage et 150 eurodéputés qui dénoncent un précédent dangereux."

Honnêtement, on s'en tamponne de ce que le français moyen pense d'un problème qu'il n'est pas à même de comprendre autrement que dans la présentation qui en est faite par Paris-Match...
150 eurodéputés dénoncent un précédent dangereux? Je ne les entends pas quand des immigrés sont raflés et déportés de manière scandaleuse...
C'est sur que le beauf moyen ça l'intéresse moins que le spectre de l'islamisation de la société française...

"Pour un peu et puisqu'il s'agit toujours de gynécologie, on pourrait presque se permettre d'extrapoler sur ce qui se serait écrit ici lors du débat sur l'IVG si les blogs avaient existé en 1974 mais on ne le fera pas."

Si faites le, ça pourrait être amusant de voir des âneries encore plus développées que celle que vous avez pu écrire...

Non, c'est officiel, Augustissime est dépassé et bien dépassé...

217. Le samedi 7 juin 2008 à 17:14 par PERPLEXE

erreur : le message précédent était destiné à 204 !

218. Le samedi 7 juin 2008 à 17:18 par colas

Quelques commentaires laissent entendre que la réaction citoyenne face à cette annulation de mariage pourrait être dictée par l'islamophobie ambiante. C'est ne pas prendre en compte la réaction des signataires d'origine musulmane de la pétition du site Ni putes, ni soumises. Il est important que les très rares opposants à cette annulation sur ce blog mentionnent que leur réaction aurait été la même si le mariage avait été contracté par deux personnes non musulmanes. C'est mon cas et c'est certainement celui de la grande majorité de nos concitoyens.

Eolas:
For the record : ma réaction eût été la même se fût-il agi de bouddhistes radicaux, de scientologues adventistes, ou de pastafariens orthodoxes.

219. Le samedi 7 juin 2008 à 17:30 par RG

@colas "on pourrait presque se permettre d'extrapoler sur ce qui se serait écrit ici lors du débat sur l'IVG si les blogs avaient existé en 1974 mais on ne le fera pas."

Oh que si, mon amoralité (a privatif) religieuse ou républicaine, i.e. mon sens de la laïcité, me dit que je n'ai pas à penser à la place d'une femme ni à dicter sa conduite, et que donc contrairement aux biens pensants d'alors j'aurais voté pour.

220. Le samedi 7 juin 2008 à 17:41 par colas

@216
Honnêtement, on s'en tamponne de ce que le français moyen pense d'un problème qu'il n'est pas à même de comprendre autrement que dans la présentation qui en est faite par Paris-Match...

Evidemment, ce que pense la vile multitude ne peut avoir aucun effet sur les lois et les éminents juristes ici présents ne pourraient prendre en considération la réaction citoyenne face à un fait social qui ne les regarde pas. Que demande le peuple et comment son médiocre QI peut-il lui laisser le droit de contester le droit ? Je propose d'ailleurs que les membres éminents de cette agora d'élite lancent une pétition afin que le droit à la citoyenneté soit limité à ce qu'il était dans la Grèce antique. Les élements féminins grandes admiratrice de pseudo eolas qui postent sur ce journal pourraient être d'accord à ce que le droit de vote leur soit retiré. Etaient-elles au moins vierges lors de leur mariage ? Il faudrait en exiger la preuve par un rapport gynécologique détaillé et, à défaut, considérer leurs commentaires comme nuls et non avenus. Il existe pourtant des blogs de couture et de cuisine, comment osent-elles s'aventurer virtuellement hors du gynécée ?

221. Le samedi 7 juin 2008 à 17:43 par cyclomal

@212

Cette jeune femme va avoir besoin de protection pour sûr...Le moindre danger ne viendra pas, en effet, de ceux qui prétendent la défendre, sans lui demander son avis qui est méconnu ou rejeté comme non-conforme, forcé, mal éclairé ou que sais-je encore...Elle se sent déjà disqualifiée, mais ce n'est qu'une étape vers la forme de libération qu'on lui prépare.

Pour d'obscures raisons qui ne veulent pas de la raison, nos vaillants rédempteurs veulent faire un exemple et lui imposer une "victoire" sur l'homme dont personne n'a le droit de prendre la défense s'il ne veut pas qu'on émette les pires accusations sur sa santé mentale, ses hormones ou ses options fondamentalistes (nul besoin qu'il en ait pour s'en voir convaincu par la pression "démocratique").

Comme je l'ai écrit avant que les tenants actuels de la huée ne prennent le relais de ceux qui ont regagné d'autres combats, il sera bientôt loisible à cette femme de demander à son tour une annulation, son mari réengagé par acclamation ne pouvant se prévaloir d'aucune qualité...D'autres, après s'être invités à son mariage aux moments les plus croustillants, ne rêvent plus que d'un divorce aux torts de son ex-ex-mari, si tout se passe comme attendu par les sondages convoqués en urgence.

Au milieu des ravages, abandonnée à son tour, répudiée par l'actualité, elle ne pourra plus compter que sur ceux de ses proches qui ne lui en voudront pas d'avoir été, ici ou là, salis par ceux qui ont instrumenté l'affaire à leur profit.

222. Le samedi 7 juin 2008 à 17:49 par Джугашвили

AH NON ALORS.
C'est pas vrai, ils vont pas remettre le couvert encore une fois avec cette histoire à la con ?!?

223. Le samedi 7 juin 2008 à 17:53 par Джугашвили

Jolie conclusion en dialogue socrate-platon, néanmoins j'ai peur que ce billet ne relance une polémique déjà si fatiguante (records de commentaires battus 3 fois de suite avec 1509 posts).

Mieux vaut laisser les gens libres d'évoluer par eux-même ou de rester enterrer dans leurs frustrations.

224. Le samedi 7 juin 2008 à 17:55 par Augustissime

@Yves D
Cela fait sincèrement plaisir de voir quelqu'un qui lit avant de réagir. Nous sommes d'accord jusqu'à ce point :
"Je suis cependant d'accord avec vous, Augustissime, pour dire que le juge doit vérifier que la qualité énoncée par le demandeur n'est pas "illégale" ... mais je ne crois pas que le pucelage soit "illégal".

Vous considérez que le juge ne doit vérifier que le caractère légal de la demande, je pense qu'il peut et doit avoir un contrôle plus large.

Il doit vérifier que la qualité invoquée est vraiment déterminante, ne serait-ce que pour éviter les annulations de convenance en substitution au divorce : pas question d'annuler un mariage parce que Madame avait prétendu cuisiner les pâtes comme une déesse alors qu'elle les sale trop, même si les époux sont d'accord.

Le juge doit aussi, de mon point de vue, vérifier qu'on est bien en présence d'une qualité essentielle compte tenu de l'état des moeurs et de la société. La loi lui en donne le pouvoir.

L'objectif n'est pas de compliquer la vie des personnes concernées, mais d'éviter les répercussions sociales que peut avoir la reconnaissance de certaines qualités essentielles par la justice.

Il est faut de dire que la loi actuelle empêche cette approche.

225. Le samedi 7 juin 2008 à 17:58 par Augustissime

@cyclomal
"Pour d'obscures raisons qui ne veulent pas de la raison,"
Nous avons fait un effort pour comprendre vos arguments, vous pourriez faire de même au lieu de croire que la raison se tient indiscutablement à vos seuls côtés.

226. Le samedi 7 juin 2008 à 17:58 par colas

@221 D'autres, après s'être invités à son mariage aux moments les plus croustillants,

Tiens tiens, les journaux ne nous avaient pas tout dit. On nous cache le meilleur.


ne rêvent plus que d'un divorce aux torts de son ex-ex-mari, si tout se passe comme attendu par les sondages convoqués en urgence.

D'après ce que j'ai lu, la femme ne savait pas que son mari avait l'esprit si rétrograde et ne l'aurait pas épousé si elle l'avait su. Il y a sans doute là matière à annuler le mariage puisqu'il y a bien eu erreur sur la personne, ou sur des qualités essentielles de la personne. Eolas et consorts seront-ils aussi ardents à défendre une telle annulation ?

227. Le samedi 7 juin 2008 à 18:04 par Axonn

@ colas

Aucune chance. Après avoir admis qu'elle savait qu'il refuserait le mariage si elle était non-vierge, elle peut difficilement prétendre :
-qu'elle ne voulait pas d'un homme ayant de telles idées
-qu'il était conscient de ce refus

Il faudrait plutôt qu'elle affirme que c'est sous pression familiale qu'elle a menti sur sa virginité. Mais là ce n'est pas aux torts de l'homme.

228. Le samedi 7 juin 2008 à 18:07 par colas

gentil et intelligent...qualités essentielles ?


www.liberation.fr/actuali...

Mariage d'amour

Selon l'ex-épouse, son mariage était une union d'amour. Elle avait rencontré son mari, ingénieur consultant à Paris, deux ans auparavant. La cérémonie a eu lieu en juin 2006, "en grande pompe".

Si elle a accepté l'annulation de son mariage, c'est parce qu'elle ne veut plus rien avoir à faire avec un homme qu'elle pensait "gentil et intelligent".

229. Le samedi 7 juin 2008 à 18:11 par RG

@226 "D'après ce que j'ai lu, la femme ne savait pas que son mari avait l'esprit si rétrograde"

Ah ? où peut-on lire que les femmes seraient des idiotes ?

230. Le samedi 7 juin 2008 à 18:11 par Axonn

Malheureusement un juge ne peut se prononcer sur le fait qu'un homme soit bête et méchant. Sinon,j'imagine bien Carla réclammer l'annulation pour ce motif.

231. Le samedi 7 juin 2008 à 18:23 par colas

@230 Malheureusement un juge ne peut se prononcer sur le fait qu'un homme soit bête et méchant. Sinon,j'imagine bien Carla réclammer l'annulation pour ce motif.

Mais il peut se prononcer sur le fait qu'une femme ne soit plus vierge. Etranges notions juridiques de ce qui relève de la qualité d'une personne.

232. Le samedi 7 juin 2008 à 18:30 par Mobile

«Rester dans le paradis, et y devenir démon, rentrer dans l'enfer, et y devenir ange!» (Victor Hugo)
Je reprends mon «chenin». Bonne soirée!

233. Le samedi 7 juin 2008 à 18:31 par Maître D.

Merci Me Eolas de votre intervention fine et rigoureuse sur france info l'autre jour.

Les réactions outrées (et au final totalement paradoxales dans leurs effets) sur ce mariage annulé me faisaient imaginer le scénario suivant : je me marie avec ma fiancée dont j'apprends, après coup, qu'elle est "bissexuelle", c'est-à-dire autant attirée par les femmes que par les hommes - un peu comme une dénommée Albertine peut-être...

L'orientation sexuelle de ma femme étant un élément substantiel pour moi, je me sens fondé à demander l'annulation du mariage pour erreur sur une qualité substantielle.

Dans une telle hypothèse, les mêmes qui attaquent aujourd'hui avec tant de virulence ce jugement de Lille ne viendraient-ils pas me dire (sous couvert de liberté pour tous, etc.) que le fait que ma femme soit à la fois homo et hétéro n'est que l'expression de sa liberté et qu'en souhaitant remettre en cause l'existence même de mon mariage avec elle du fait de son homosexualité, je fais preuve d'homophobie - et suis donc condamnable au titre d'une loi récente sur la question...?

Dans ce cas, non seulement l'annulation du mariage serait mise en cause (comme à Lille), mais au-delà, l'arsenal législatif actuel permettrait sans doute de m'attraire devant un tribunal correctionnel (sans grand risque de sanction effective néanmoins j'espère)...!

Qu'elle est dangereuse cette tendance au "politiquement correct" bête, dans laquelle nombre de médias semblent se délecter tant et plus...!

234. Le samedi 7 juin 2008 à 18:46 par RG

@colas "Mais il peut se prononcer sur le fait qu'une femme ne soit plus vierge"

raté, il ne le peut pas non plus, Nicolas n'a aucune chance.

235. Le samedi 7 juin 2008 à 18:52 par RG

@228 colas "www.liberation.fr/actuali... Mariage d'amour...."

Instructifs ces canards au format tabloïd.

236. Le samedi 7 juin 2008 à 18:59 par Axonn

@ RG

On peut quand même difficilement faire croire qu'on pensait qu'une femme était vierge si elle a déjà un enfant.

Une jurisprudence datant de plus de 2000 ans dit que seul le témoignage d'un ange constitue une preuve de virginité pour une femme enceinte.

237. Le samedi 7 juin 2008 à 19:00 par Clems

Eblouissant vous venez de démontrer que vous saviez faire un copier coller. Il ne vous reste plus qu'à comprendre le sens du mot implicite.

Ce qui ne vous a jamais empêché de commenter. Comme quoi il en faut plus pour vous faire taire.

Eolas:
Imitez mon style, vous n'imiterez jamais mon talent.

238. Le samedi 7 juin 2008 à 19:03 par Clems

Et pour l'aveu judiciaire qui n'en est pas un en raison qu'il porte sur point de droit et non sur un fait, cela ne vous titille toujours pas ? Je vais finir par croire que je ferais une bien piètre sage femme et qu'il faudra pratiquer avec vous la césarienne :pppp

huhuhu

Eolas:
L'aveu portait sur un point de droit ? Elle a avoué l'artticle 180, c'est ça ?

239. Le samedi 7 juin 2008 à 19:04 par RG

@Axonn

Une jurisprudence datant de 200 ans dit que pour "certains" impossible n'est pas français.

240. Le samedi 7 juin 2008 à 19:25 par colas

@235

Si vous préférez les romans harlequin pour vous instruire sur l 'amour et les femmes, je vous ai trouvé ces pages qui pourront accompagner vos longues nuit d'été solitaires et vous apporter la connaissance adéquate pour le grand jour.

www.harlequin.fr/lecture/...

extrait:

"Pure et ingénue ! De stupeur, Gabriel faillit s’étran¬gler. Betty avait été déflorée bien longtemps avant de le rencontrer, lui ; et même ce soir-là, il n’avait été ni son premier ni son dernier client. Cette petite garce s’était à l’évidence servie de lui, et de sa réputation, pour expliquer à son époux pourquoi elle n’était pas vierge au moment de leur nuit de noces."


Un autre ?

www.harlequin.fr/lecture/...

" — Je veux savoir si, cette nuit, je n’ai pas été trop brutal avec toi.
Elle sourit. A quoi bon éluder cette question ? Brant avait dû se rendre compte que sa femme manquait d’expérience. Mais peut-être ne s’était-il pas aperçu que c’était pour Kelly la première nuit d’amour ? En tout cas, elle avait fait tout son possible pour le lui dissimuler. Par pudeur, par timidité, elle n’osait le lui avouer. Kelly était persuadée qu’une telle confidence la ridiculiserait aux yeux de Brant.
— Non, Brant, tout s’est très bien passé."

Jamais deux sans trois, vous l'aurez voulu:

www.harlequin.fr/lecture/...

"Elle avait cru souffrir en découvrant que Nick avait gardé ses fiançailles secrètes, mais apprendre qu’il avait séduit Rosie alors qu’il la courtisait était bien pire encore. Il s’était moqué à la fois de Deirdre et d’elle-même, tout en se servant d’une petite oie blanche dont il n’avait eu aucun scrupule à voler la virginité"

C'est beau.

241. Le samedi 7 juin 2008 à 19:37 par Axonn

Eh bien les harlequins confirment qu'il n'y a pas que les islamistes médiévaux qui accordent de l'importance à la virginité.

242. Le samedi 7 juin 2008 à 20:01 par ludwig

Je ne crois pas qu'une décision de justice ait pu diviser à ce point les français depuis l'affaire Dreyfus. Ah non remarquez, l'arrêt Perruche était pas mal non plus dans le genre. lol

243. Le samedi 7 juin 2008 à 20:06 par XYYX

A la différence près que les arrêts Perruche avaient également le charme de savoir diviser la doctrine et les professionnels du droit...

244. Le samedi 7 juin 2008 à 21:07 par yoda

être vierge, avoir fait de la prison, avoir eu un divorce antérieur, être impuissant...etc on l'est ou on ne l'est pas, c'est une appréciation objective du fait.
alors que gentil et intelligent est difficile à appréhender, c'est subjectif une même personne sera méchante et bête pour certains et gentille et intelligente pour d'autres.

245. Le samedi 7 juin 2008 à 21:43 par Olivier

Pas pour dire, mais..

Caroline Fourest a remis ça sur l'inhumé.

www.lemonde.fr/archives/a...

www.prochoix.org/cgi/blog...

Les abonnés du Monde peuvent peut-être mettre le lien vers le post d'Eolas dan sles commentaires.

246. Le samedi 7 juin 2008 à 21:43 par Olivier

Pas pour dire, mais..

Caroline Fourest a remis ça sur l'inhumé.

www.lemonde.fr/archives/a...

www.prochoix.org/cgi/blog...

Les abonnés du Monde peuvent peut-être mettre le lien vers le post d'Eolas dan sles commentaires.

247. Le samedi 7 juin 2008 à 21:51 par Clems

"Eolas:
L'aveu portait sur un point de droit ? Elle a avoué l'artticle 180, c'est ça ?"

Non voici ;

"Attendu qu'en l'occurrence, [l'épouse] acquiesçant ----à la demande de nullité--- fondée sur ---un mensonge--- relatif à sa virginité"
ET
"s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle ----comme une qualité essentielle déterminante du consentement---- de X... au mariage projeté

Seriez vous pret à jurer qu'il s'agit l'a d'une preuve judiciaire sur un fait et non sur un point de droit ?

Je vous aide un peu :
"ALORS QUE LA DECLARATION D'UNE PARTIE PORTANT SUR DES POINTS DE DROIT, TELLES -----L'EXISTENCE----- ET LA QUALIFICATION D'UNE CONVENTION, NE CONSTITUE PAS UN AVEU, LEQUEL NE PEUT AVOIR POUR OBJET QU'UN POINT DE FAIT, DE SORTE QU'AURAIT ETE VIOLE L'ARTICLE 1356 DU CODE CIVIL ;"

Vous êtes bien d'accord pour dire que la virginité était rentrée dans le champ contractuel et que son aveu est bien la preuve de l'existence d'une telle convention ?

248. Le samedi 7 juin 2008 à 22:17 par dura lex sed lex

@ Clems

La convention dans le champs de laquelle la virginité est entrée, c'est le mariage. L'aveu ne porte pas sur l'existence du mariage. Il ne porte pas non plus sur la virginité.
Il porte sur le mensonge fait au mari qui sert de fondement à la demande d'annulation de ce dernier, demande à laquelle Mme Y aquièsce permettant d'en déduire que les faits invoqués par M. X ne sont pas contestés par Mme Y.

249. Le samedi 7 juin 2008 à 22:31 par Axonn

@ dura lex sed lex

Euh, l'aveu portait aussi sur le fait qu'elle savait que c'était essentiel pour son mari.

250. Le samedi 7 juin 2008 à 22:31 par Clems

Non le fait de dire que la virginité était rentrée dans le champ contractuel n'est pas moi, mais de Eolas, ce en quoi il a tout à fait raison.

Sauf qu'avouer que ceci ou que cela en fait partie ou de nature à fonder le consentement est bien un point de droit et non un fait.

251. Le samedi 7 juin 2008 à 22:35 par PEB

Pour moi la virginité n'est pas et ne saurait être d'un point de vue strictement civil une "qualité essentielle" au sens du droit civil.

Le problème du jugement de Lille, c'est que, s'il est techniquement irréprochable, il pèche par le petit bout de la lorgnette.
La faute en incombe aussi le parquet qui a manqué de clairevoyance.

En effet, où est la substance, où est l'essence de la personne dans la question du pucelage?
Elle n'était pas vierge ante nuptiam ? La belle affaire! Lors de la lecture du Code en mairie, il n'est nullement question de ces broutilles.

Pour ma part, lu juge laïc et civil n'a pas à entrer dans la chambre à coucher mais seulment à lever les obsacle objectif à un consentement valide à, selon le Premier Consul:

Article 212: Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance.
Article 213: Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille. Ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.
Article 214: Si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives. [...]
Article 215: Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie. [...]

Je ne vois pas ce que viennent faire les fleurs dans tout cela. Les "qualités essentielles" doivent s'entendre comme essentielle à la fois intersubjectivement pour les conjoints mais aussi objectivement en ce qui concerne la légalité du mariage lui-même.

Dans l'affaire lilloise, on est complétement dans l'abus de droit. La volonté des parties n'est pas seule en jeu. Il faut être sérieux. Le parquet aurait dû relire le code civil afin de rappeler les fondements du mariage républicain. Les mentiries et les charmes de la belle durant la danse de séduction n'a pas à occuper l'esprit du juge: de internis non judicat praetor. Les arrières-pensées des uns et des autres ne sont pas ses oignons!

Pour ce qui touche les consciences, rien n'aurait empêché Monsieur de demander, après le divorce, une fatwa prononçant la nullité du lien selon sa religion.

252. Le samedi 7 juin 2008 à 22:38 par Clems

Si je dis à telle date x reconnait avoir acheté une voiture, il s'agit d'un aveu judiciaire portant sur un fait.

Si je dis à telle date x reconnait avoir contracté avec z un contrat à durée déterminé il s'agit d'un aveu portant sur un point de droit.

Donc le fait de dire que x reconnait que c'est sous condition de la virginité (point contractuel) que le mariage pouvait se faire avec y il s'agit d'un aveu portant sur un point de droit, aveu auquel le juge n'est pas lié.

253. Le samedi 7 juin 2008 à 22:43 par Greko

197. - 15:30, par Anne

J'ai pourtant mis le lien de l'article pour lecture intégral dans mon commentaire.. je vous le remets

www.sisyphe.org/article.p...

254. Le samedi 7 juin 2008 à 22:46 par MDR

j'ai lu le torchon de C. Fourest sur le monde, malheureusement on peut pas laisser de commentaires, or comme certains se sont permis de dénigrer le maitre de ces lieux, je me suis dis que peut être, il serait de bon gout qu'il demande un droit de réponse pour clarifier la situation, ça va peut être leur faire augmenter le nombre d'abonnés au lieu de les faire fuir comme actuellement.

255. Le samedi 7 juin 2008 à 22:48 par Clems

"Pour ce qui touche les consciences, rien n'aurait empêché Monsieur de demander, après le divorce, une fatwa prononçant la nullité du lien selon sa religion."

Pour maitre eolas si je me souviens bien l'annulation du mariage était surtout plus pratique en raison des délais. Mais que dire d'une procédure d'annulation qui dure 2 ans ? Ce qui n'a rien d'extraordinaire si je regarde sur les forums.

Est ce vraiment plus rapide qu'un divorce ?

256. Le samedi 7 juin 2008 à 22:51 par PEB

@252: La virginité ne saurait être recevable civilement comme condtions préalable à un mariage civil. Les conjoints sont des personnes et non pas des voitures d'occasion vendues comme neuves!

On se marie pour être ensemble et fonder une famille, c'est tout ce qu'on a besoin de savoir et c'est tout.

Si c'est une personne qu'on épouse, il ne faut pas s'arrêter aux simples éléments de séduction que nul ne peut vérifier à moins de violer les consciences. Les aveux judiciaires de cette nature ne devraient pas être entendus au civil.

257. Le samedi 7 juin 2008 à 23:05 par PEB

@256: la nullité canonique n'est pas la nullité civile. L'affaire peut être beaucoup plus longue, du moins chez les Cathos, surtout si ça remonte à la Rote romaine. Il n'y a pas un mais deux niveaux d'appel et un de cassation (la Signature Apostolique).

C'est une épreuve de mise à nu devant la sainte Face de Celui qui Est la Voie, la Vérité et la Vie.

Mieux vaut avoir divorcer proprement avant devant le juge laïc et s'être partagé les petites cuillères en argent!

Je n'y connais rien aux fatwas donc...

Mais ne confondons pas l'ordre civil de l'ordre religieux: principe du gallicanisme royal puis de la laïcité républicaine.

258. Le samedi 7 juin 2008 à 23:16 par XYYX

Puisque l'heure semble être au grand n'importe quoi, et pour ne pas être seul à en profiter, voici une réponse à laquelle j'ai eu droit sur un autre forum. De prime abord, on peut avoir l'impression qu'il s'agit d'une blague. Mais c'est une vraie réponse bien construite et tout et tout

***************************************************************************


"Je maintiens que le mariage a toujours été un contrat !

On parle de ''contractualisation du divorce '' depuis 1975 pour indiquer l'extension des conditions de rupture du mariage actuel moins rigoristes que celles qui résultaient des articles du Code Napoléon !

Ainsi est apparue la possibilité de divorce par consentement mutuel ce qui n'était pas possible précédemment..
Il y a eu aussi le PACS , contrat par excellence.

Il n'empêche que la plus grande contractualisation actuelle ne rend pas nulle et non avenue la précédente. :non:

Quelles que soient les évolutions actuelles et bien que contractuel le mariage a toujours été et reste une institution fondant la Nation par la constitution de familles qui sont garantes de la procréation des générations futures.

Ainsi le mariage n'est pas fait pour les époux mais pour la Communauté nationale.
Il repose sur des principes moraux légalisés (droits et devoirs des époux, des enfants) et tend à des finalités sociétales - pérennité de ''l'espèce'' , de la Nation, etc. - par la procréation.

Dès lors il est encadré par la Loi dans les modes contractuels qui le fondent ou qui en permettent la rupture.
De ce fait c'est par rapport au MARIAGE et non aux époux que doivent s'apprécier ce qui sont les qualités essentielles qui le fondent . Ainsi les considérations subjectives avancées par les époux pour la conclusion ou la rupture du mariage ne peuvent qu'être appréciées par rapport au mariage lui-même et non par rapport à eux.

Le mariage est une institution juridique avant d'être un contrat personnel. C'est pourquoi l'intérêt de la Société (Ordre Public) passe en premier , cet intérêt variant selon les Sociétés et les époques.

Aujourd'hui les femmes sont libres.
Prétendre que la virginité au mariage est une ''qualité essentielle'' nécessaire à la Société est inconcevable. Je doute que l'article 180 puisse s'appliquer à cette circonstance si elle est évoquée de facto.

Mais l'avocat de l'époux a bien pris soin de parler de ''dissimulation d'une qualité essentielle '' pour faire valoir le mensonge comme un '' vice de la personne'' avec laquelle l'époux a contracté et pour faitre reconnaître son erreur sur la personne."

259. Le samedi 7 juin 2008 à 23:32 par PEB

Comme tu dis!

Je suis d'accord avec ce que rapporte XYYX à savoir que la mariage civil, comme son nom l'indique est un élément constitutif de la Cité.
Outre les relations entre les personnes, il règle la génération en fixant dans la Loi les responsabilités des uns et des autres au sein des familles.

Le mariage a des conséquences qi vont au-delà du droit civil: il touche aussi des matières connexes telles que la fiscalité ou la protection sociale. Il permet aux patrimoines de changer de main.

Et surtout, il permet d'assurer à nos enfants une stabilité propre à leur préparer sereinement leur avenir. Aussi le mariage sauvegarde-t-il la perennité du corps social. Voila donc l'ordre public!

260. Le samedi 7 juin 2008 à 23:56 par MDR


Pour rester dans le comique voici une citation d'un intervenant sur le blog de A Filippetti

"Dans le même ordre d'idée, la pénalisation des interdits alimentaires contribuerait à une revalorisation très attendue de la filière porcine."

Pas mal non celle la?


aureliefilippetti.free.fr...

261. Le samedi 7 juin 2008 à 23:56 par XYYX

@Peb

La partie qui se situe sous les **************** n'est pas de moi. Je pensais avoir été assez clair dans la partie au dessus des ************** .

Il s'agit d'un copier/coller d'une discussion que j'ai eu sur un autre forum. La personne en face, farouchement hostile à la décision du TGI de Lille, soutenait que le mariage laïc à toujours été un contrat (et rien d'autre). En tentant de lui expliquer ce qu'une telle assertion avait de faux (évolution du mariage en droit français), mais surtout ce qu'elle impliquait dans le cas d'espèce, je crois avoir causé, malgré moi, un court circuit irréversible dans son système neuronal de cette personne. C'est ce qui m'a valu la réponse que je cite plus haut.

Cette réponse que j'ai reçu a définitivement clos le débat. Car une question existentielle se pose: comment essayer de discuter avec quelqu'un qui est capable de vous dire à la fois:

(je cite)
"Je maintiens que le mariage a toujours été un contrat !"

et ensuite

(je cite de nouveau)
"Le mariage est une institution juridique avant d'être un contrat personnel."

sans oublier

(je cite toujours)
"Quelles que soient les évolutions actuelles et bien que contractuel le mariage a toujours été et reste une institution"

mais aussi

(vive les citations)
"Ainsi le mariage n'est pas fait pour les époux mais pour la Communauté nationale."

conception intéressante pour quelqu'un qui n'hésitera pas à dire un peu plus bas, bien que la contradiction ne soit pas flagrante à première vue:

(toujours citation)
"Aujourd'hui les femmes sont libres."

262. Le samedi 7 juin 2008 à 23:59 par XYYX

@MDR

Je l'avais vu lui. Et je pense sincèrement qu'il s'agit d'une réponse à prendre au second degré (au moins). Enfin, j'espère...

263. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:16 par RG

@262 XYYX "Et je pense sincèrement qu'il s'agit d'une réponse à prendre au second degré (au moins)"

Elle me parait tout à fait volontaire et comique par effet de contraste avec le caractère légèrement coincé du lieu.

264. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:17 par Atreyuh

@ clems

"Si je dis à telle date x reconnait avoir acheté une voiture, il s'agit d'un aveu judiciaire portant sur un fait.

Si je dis à telle date x reconnait avoir contracté avec z un contrat à durée déterminé il s'agit d'un aveu portant sur un point de droit."

L'aveu judiciaire portant sur un point de droit...pas mal...on ne me l'avais jamais fait...

Juste pour vous démontrer l'inanité de vos propos:
Cass, com, 17/10/1995:

Mais attendu que si les déclarations d’une partie ayant pour objet l’analyse juridique de ses rapports avec une autre partie, ou avec des tiers, ne peuvent constituer un aveu car elles portent sur des points de droit, les déclarations concernant l’existence même de ces rapports, comme c’est le cas en l’espèce, portent sur des points de fait et sont, dès lors, susceptibles de constituer des aveux ; que le moyen n’est pas fondé ;

Allez Mme Filipetti, on vous a reconnu!

265. Le dimanche 8 juin 2008 à 00:24 par MDR

@XYYX

Concernant l'intervenant sur le blog de A filippetti, moi aussi j'ai un doute car plus haut il dit "Une commission parlementaire ne devrait-elle pas être saisie de l'examen des principaux textes religieux"
Parce que celle la si c'est pas du 27eme degrès alors c'est vraiment une perle!

concernant votre débat avec ce monsieur, je crois vous avez déniché la perle rare, je suis vraiment plié de rire surtout quand je lis:
"Je maintiens que le mariage a toujours été un contrat !"

"Quelles que soient les évolutions actuelles et bien que contractuel le mariage a toujours été et reste une institution"

hihihihi!

266. Le dimanche 8 juin 2008 à 01:56 par PEB

@XYYX : C vrai que la teste cité est un peu confu.

Pour résumer ma position de principe, je dirais que le mariage est:
- un contrat intuitiu personae car il engage les époux à un certain nombre d'obligations mutuelles prévues par la Loi. Il présuppose la pleine liberté des parties.
- une institution qui concerne des tiers ne serait-ce que les enfants nés ou à naître, avenir de la Nation, et donc, à ce titre, la protection sociale. Il fait circuler les patrimoines en les mélant. Le couple marié formant une famille embryonnaire est aussi une cellule d'activités économiques et sociales: un ménage pour les statisticiens et un foyer pour les impôts.

En la matière, il faudrait s'habituer à traiter la question avec une logique non commutative (au fond, la plus intéressante). Le contrat ne permet pas de décrire correctement les aspects institutionnels et vice-versa. Un peu comme la dualité onde-corpuscule au sens de la relation d'indétermination de Heisenberg en mécanique quantique. Une chose peut être décrit de deux manières différentes mais sans que l'une des visions puisse coller tout à fait à l'autre. En théologie, on retrouve cette forme de pensée notamment à propos de dogmes comme l'Incarnaton ou la Trinité.
A Lille, la paresse du parquet a fait que l'on parlé que contrat en oubliant l'institution. Il est vrai que parler de l'un sans l'autre aspect est plus facile que de laisser des zones d'ombres embrassant les deux faces de la médaille. (Tant pis pour l'amphigouri).

Soit l'institution prime sur le contrat, et ça devient un poil oppressant. Soit c'est le contraire, et comme le dit si bien le sapeur Camember (dont la bougie est sans reproche): "Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limite!"

Inversement, le divorce est autant la dénonciation d'un contrat que la dissolution d'un institution. C'est pourquoi le législateur dans sa sagesse a entouré cette procédure d'un luxe de précautions.
Sauf quelques cas graves et manifestes, le divorce est généralement préférable à l'annulation car il offre plus de garanties. Mais c'est plus compliqué car plus sophistiqué comme procédure.

Question subsidiaire à poser à l'administration fiscale: "En cas de nullité, il faut reprendre les déclaration de revenus à zéro et reliquider l'impôt?" Quod est nullum &c. Compte-tenu de la prescription fiscale triennale, les 5 ans me paressent un peu longuet. 2 ans devraient suffir pour entamer l'action.

M'est d'avis que chez les Ch'tis, on est existentialistes (l'existence de la qualité précède son essence).

267. Le dimanche 8 juin 2008 à 09:53 par Tocquevil

@XYYX,

le message de votre contradicteur se clarifie si l'on suppose qu'il voulait dire (je paraphrase) :

"Je maintiens que le mariage a toujours été un contrat, tout en étant aussi une institution juridique. La plus grande contractualisation actuelle - issue de 1975 - ne change donc pas la nature duale du mariage, et le mariage reste une institution juridique avant d'être un contrat personnel."

Je ne vois donc pas de contradiction dans cette assertion, qui recueille d'ailleurs mon assentiment.

268. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:07 par PERPLEXE

Contrairement à ce qui est affirmé et répété , il est plus facile et plus rapide en pratique de divorcer que d'obtenir l'annulation d'un mariage......

Eolas:
Pas consentement mutuel. Pas pour faute ni pour relachement du lien conjugal puisqu'il faut attendre deux ans. Mais ici le cons'mut' n'était pas possible (pas de communication, refus des parties de se retrouver en présence l'une de l'autre).

269. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:18 par Apokrif

"Mon excellent confrère Richard se trompe sur un point dans son article : l'acquiescement était inefficace car portant sur un droit dont les parties n'ont pas la libre disposition. Mais la juge l'ayant transformé en aveu judiciaire, elle a pu décider de prononcer la nullité."

Les parties acquiescent-elles:

* à une demande
* ou bien à une demande et à l'énonciation des faits qui la fondent
* ou encore à une demande fondée sur certains faits ?

Il me semble qu'au moins dans le premier cas, l'aveu ne pourrait pas être déduit de la tentative d'acquiescement.

Par ailleurs, y a-t-il un texte ou une jurisprudence qui dit qu'on ne peut pas faire appel d'une décision quand on a acquiescé à la demande ? Si oui, l'appel est-il impossible même quand l'acquiescement était inefficace en première instance ?

Eolas:
L'acquiescement porte sur la seule demande. Mais un désaccord sur les faits peut être précisé lors de l'acquiescement.

270. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:52 par XYYX

@Tocquevil
"Je maintiens que le mariage a toujours été un contrat, tout en étant aussi une institution juridique. La plus grande contractualisation actuelle - issue de 1975 - ne change donc pas la nature duale du mariage, et le mariage reste une institution juridique avant d'être un contrat personnel."

En exposant des idées très proches sur une copie, vous auriez eu une note autrement plus importante que celle de mon contradicteur pour une raison simple: votre phrase, dans sa construction même, a un sens.

Bien entendu, en vous arrêtant la, vous ne seriez pas allé bien loin. Encore faut il montrer que vous avez saisi tout l'apport de la loi de 1975 et ce qu'elle modifie par rapport à la situation qui prévalait avant.

Dans le débat en question, je n'ai jamais nié l'existence de cette dualité. Au contraire, c'est bien le fait d'en avoir parlé qui m'a valu au départ les foudres de mon contradicteur ("hahahahah le mariage a toujours été un contrat et rien d'autre"), qui une fois mis face à ses erreurs a tenté de se rattraper maladroitement aux brindilles qui trainaient.

Il y a tout de même une sacré différence entre votre assertion (que je partage également mais que j'ai à coeur de nuancer) et celle qui commencerait par: "Le mariage a TOUJOURS ETE un contrat" pour passer quelques lignes plus bas à "Le mariage a TOUJOURS ETE et reste une institution." Vous voyez, c'est le côté "De tous temps les hommes" qui me gêne.

271. Le dimanche 8 juin 2008 à 10:59 par Apokrif

"L'acquiescement porte sur la seule demande. Mais un désaccord sur les faits peut être précisé lors de l'acquiescement."

Le seul acquiescement ou tentative d'acquiescement peut-il être compris comme un aveu ? (s'il ne porte que sur la demande, l'expression d'un dissentiment sur les faits devrait être inutile).

L'épouse a-t-elle reconnu avoir menti ? Le jugement dit qu'elle a été "présentée" (par qui ?) comme chaste, ce qui n'est pas la même chose que prétendre être vierge. La cour de cassation pourrait-elle y voir une insuffisance de motifs ? Ou bien est-ce inutile parce que, même sans mensonge, il y a eu erreur ?

272. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:00 par styves

L'interview de FRANÇOISE DEKEUWER-DÉFOSSEZ, aussi court qu'il soit, et en attendant les nombreux commentaires Dalloz, fait du bien à lire face à ce bloc corporatistes refusant de commenter négativement une décision de justice (ce que pourtant tout étudiant en droit est habitué).

Alors pour votre plaisir (à Véronique et Augustissime qui sont peut être les seules à avoir compris qu'ergoter sur le droit comme le fait Eolas ne conduit pas à prendre de la hauteur) et pour le mien, voici le passage de l'interview du Parisien qui retiendra l'attention :

"Au regard de la loi les qualités du conjoint doivent être non seulement essentielles aux yeux des époux concernés mais aussi pour la société. La virginité s'est avérée fondamentale pour ce couple - du moins pour le mari -, mais objectivement, elle n'est pas reconnue comme telle par notre société ainsi que le prouve le tollé suscité par ce jugement.
Par ailleurs, la liberté sexuelle est inaliénable. Le mariage n'anéantit pas la notion de personne, de vie privée, d'égalité des sexes... Chaque époux a droit à un jardin secret et son passé n'est, a priori, pas susceptible de compromettre la réussite du mariage, à moins de consacrer une sorte d'obligation de fidélité rétroactive."

Et de constater que oui la société a son mot à dire, que l'évolution des mœurs doit être prise en compte dans la notion de "qualités essentielles". Que la conception d'Eolas sur un mariage contrat privé n'est qu'une conception ultra-libérale et ultra-individualiste habillée par ses soins d'un juridisme bien contestable.

273. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:04 par PERPLEXE

Sur l'exécution provisoire:

De plus, l'exécution provisoire n'aurait pas dû être ordonnée.

Même si elle n'est pas expressément interdite par un texte, elle n'était pas compatible avec la nature de l'affaire, s'agissant d'état des personnes...( art.515 NCPC " l'exécution provisoire doit être compatible avec la nature de l'affaire)

Est ce que l'accord des parties là aussi dispensait Madame le Juge de motiver l'exécution provisoire ?

Cela illustre donc l'inconvénient qu'il y a à entériner purement et simplement l'accord des parties, qu'il soit qualifié acquiescement ou aveu judiciaire, et ce quelque soit l'objet de leur accord ( nécessité du contrôle du Juge )

274. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:13 par Axonn

@ Apokrif

Rien ne dit effectivement qu'elle a menti activement. En revanche elle a reconnu qu'elle se savait non-vierge (sauf en cas de pinaillage clintonien sur la définition d'un rapport sexuel, on est généralement au courant) et qu'elle savait l'importance que cela avait pour l'homme. Elle a donc nécessairement menti au moins par omission. Par contre il est possible que l'homme ait été induit en erreur par des tiers qui l'ont présentée comme chaste (ici je pense que le mot est encore plus fort que vierge : je l'interprète comme "n'a eu ni rapports sexuels ni désir d'en avoir") tout en étant de bonne foi. L'homme était donc bien sous le coup d'une erreur ; pas forcément d'un mensonge avec intention de nuire.

275. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:15 par PERPLEXE

Petite réponse à Note Me EOLAS ( 269 ) :

Mais si vous dites que l'acquiescement ne porte que sur la demande ( ce qui me semble exact) alors cela anéantit la motivation de la Juge .

C'est bien ici que se trouve la difficulté ; la femme a effectivement acquiescé à la demande ( pour en finir tout simplement ), mais il est téméraire d'en déduire qu'elle a acquiescé aux faits qui fondent la demande. En tout cas il fallait expliciter .

Je ne pense pas que l'absence de mention de désaccord soit suffisant ?

276. Le dimanche 8 juin 2008 à 11:59 par Le Chevalier Bayard

@ 272 styves

A la manière du Maître des lieux : "je persiste et je signe" (en quelque sorte) !

La décision est fondée en droit.

Pour autant, comme je le rappelle parfois sur ce blog s'agissant du droit et de la part de l'arbitraire :

"Le juriste que je suis ne peut se prévaloir du droit et prétendre que le droit tranche de lui-même alors qu'en réalité il ne peut (et ne fait) qu'opter pour un parti ontologique, logique ou moral, sans détenir plus de titre que quiconque pour se faire".

Non styves - et à la manière de BREL - non elles ne sont pas toutes seules...!!!

277. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:10 par Tocquevil

@XYYX,

"vous auriez eu une note autrement plus importante que celle de mon contradicteur..."

Parce que c'est vous qui distribuez les notes et rédigez le corrigé ?

Cette affaire complexe me conduit à penser que certains commentateurs -ainsi que Maître Eolas lui-même- manquent un peu d'humilité lorsqu'ils exposent leur point de vue. J'avais totalement embrassé le point de vue de Maître Eolas. Après plusieurs heures de lecture de commentaires et d'articles, je m'aperçois que les contradicteurs ne manquent pas d'arguments. Je me sens désormais plus proche d'un Koz qui a une approche moins dogmatique de cette affaire.

A propos, je ne suis pas juriste. Mais cela n'empêche pas d'essayer de comprendre les tenants cette affaire passionnante, car située au carrefour du droit et des grands enjeux sociétaux auxquels nous devons faire face, et très révélatrice du fonctionnement respectif des milieux de la politique, de la presse, et du droit.

278. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:12 par cyclomal

J'écoute sur france-culture les commentaires de ce que notre pays compte de plus éclairé sur à peu près toutes les questions: Gallo, Olivennes et consorts. Chacun de s'outrager et de dire pis que pendre sur le mari, non sans avoir confessé au préalable avoir été absents (rançon de la gloire sans nul doute...) au moment de l'emballement médiatique et du tollé résultant qui réclame, comme expression ultime de la démocratie, une modification du droit . Les arguments ne me surprennent plus mais leur longue fréquentation, ici même, me dévoile combien ces censeurs rigoureux ne craignent pas, eux non plus, les contradictions et les approximations qui les rendent si proches du peuple qu'ils instruisent.

Après avoir mentionné les cas "évidents" (quelle analyse!) comme l'impuissance, ils avancent, imparable selon eux, le caractère scandaleux d'une qualité, la virginité, qui ne peut être opposé qu'à la femme et ne peut donc être invoquée sans porter un grave préjudice à l'égalité souhaitée ( car on y ait pas encore, entendons nous sur cela) entre les deux sexes. Chantres habituels du libéralisme contre les chars du communisme qui les réveillent encore dans leur nuit, de l'individualisme comme garant de l'égalité des chances et doigt brandi à l'adresse de ceux qui ne réussissent pas, ils voient dans cette annulation les excès insupportables auxquels conduit la prise en compte de critères qui tiennent trop compte des options personnelles, que l'ordre public en soit troublé ou pas, que la légalité soit transgressée ou pas, que le prosélytisme y soit ou pas.

L'outrage est fait aux bonnes moeurs, dont ils sont la mesure quand ils s'émerveillent des réussites du capitalisme dans ce domaine, ointes de l'évidence qui n'échappera qu'aux égaux de ce mari "abject je vous dis"

Leur conclusion ravira ceux qui s'offusquent d'extraits de mes commentaires pour s'abriter de leur message: Il faut protéger cette femme, mais pas par l'annulation bientôt impossible dans un tel cas, d'où l'islam suinte péniblement, pue à plein nez, et instrumentalise en le saisissant un droit qu'il ne respecte pas (encore une contradiction derrière l'affirmation péremptoire).

Il faut un divorce, sans autres explications, quand bien même on pourrait démontrer qu'il y a vice du consentement, que le consentement est antérieur au mariage, et que le divorce devra reposer sur un défaut dans le fonctionnement du couple marié, comme une faute du mari, à "l'évidence", à condition qu'il soit prêt à en reconnaiître une, dans l'attente de la loi qui lui en attribuera tout un wagon approuvé démocratiquement et notifié automatiquement par l'huissier qui permettra au juge de se reposer.

Oui, le meilleur du mois d'aout peut dormir sur ses deux oreilles, même en écoutant les sages et les juristes à majuscules intégrées: des idiots utiles, à eux-mêmes en tout cas, travaillent pour lui.

Je persiste et signe: mon commentaire 221 ne peut guère se voir reprocher qu'un ton volontairement apaisé pour respecter maitre-eolas et l'espace de discussion qu'il a su élever au dessus de la démagogie ambiante et de la nullité crasse des penseurs de cour.
l

279. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:22 par miha

si je suis hors sujet en parlant de cette affaire là :
www.libeorleans.fr/libe/2...
je suppose qu'on me le dira très vite et certainement pas très aimablement.

je voudrais cependant poser une question (je suis toujours non-juriste, donc ignarde) :
lorsque l'on lit qu'un avocat déclare :
"Il va bien falloir que la loi française commence à appréhender d’une manière différente la religion musulmane"
cela ne risque t'il pas de mettre en cause la loi de 1905 "séparation de l'Eglise et de l'état" ?

je veux dire qu'un petit malin peut estimer que l'Eglise ne concerne que la religion catholique.
et, donc, que les protestants, les juifs, les musulmans ne sont pas "séparés" de l'état.

je ne connais pas le texte exact de cette loi.
Si il n'est fait mention que de "l'Eglise", ne faudrait-il pas y remédier dans l'urgence et remplacer "Eglise" par "religions" ?

280. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:24 par Luc

Un journaliste a retrouvé la jeune mariée répudiée par son mari. Elle a déclaré qu'elle le pensait gentil et intelligent.

La juge avait raison sur un point : il y a eu erreur dans ce mariage. La mariée pensait que son mari était gentil et intelligent. En fait, il était méchant et con.

Je propose qu'on maintienne le jugement en annulation du mariage, mais qu'on change les motifs. On supprime le motif sur mensonge sur la virginité, qui n'a jamais été jugé comme recevable depuis que le Code Civil existe, et qu'on le remplace par tromperie de la part du mari, qui s'est fait passer pour quelqu'un de gentil et intelligent.

Là aussi, cela sera sans doute une "première", mais au moins il y aura un consensus national sur le jugement, et la "culpabilité" sera du bon côté.

Et en plus, la mariée sera "protégée", son mariage annulé et son honneur sauvegardé.

C'est tout simple : il suffisait d'y penser.

A lire :
tf1.lci.fr/infos/france/s...

281. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:33 par Mehmet A.

Infâme : www.liberation.fr/rebonds...

282. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:35 par miha

oh ! comme je suis d'accord avec vous, Luc !
c'est la question que je pose depuis le début : pourquoi le juge n'a pas formulé le motif d'annulation autrement ?

je voulais ajouter à mon message précédent, tout en sachant parfaitement la différence entre Eglise et église, que l'église est le lieu de culte "essentiel" des seuls catholiques.

283. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:41 par MDR

@styves
l'interview de FRANÇOISE DEKEUWER-DÉFOSSEZ est très contestable, sa parole n'est pas à prendre comme celle du messie.

Quelques exemples:

"Au regard de la loi les qualités du conjoint doivent être non seulement essentielles aux yeux des époux concernés mais aussi pour la société"

Aussi brillante soit-elle, j'aimerais qu'elle me trouve le texte de loi qui dit cela, car elle dit bien au yeux de la loi et non pas "à mon sens ou selon moi"

"La virginité s'est avérée fondamentale pour ce couple - du moins pour le mari -, mais objectivement, elle n'est pas reconnue comme telle par notre société ainsi que le prouve le tollé suscité par ce jugement."

Encore une fois j'aimerais qu'elle nous dise pourquoi. Existe-il donc une seule société qui pense comme un seul homme, qui se lève à 7h déjeune à 12h fait sa prière à 13h, va à la réunion politique du seul parti politique autorisé à 15h et se couche à 20h?
Et elle s'appuie sur le tollé suscité par le jugement, voila l'erreur qu'il fallait pas faire, car on sait tous que le citoyen lambda a été trompé dès le départ sur cette affaire, je suis persuadé que si on avait mieux expliqué cette affaire l'opinion n'aurait as été choquée car on a fait dire au jugement ce qu'il ne disait pas.

Elle poursuit son raisonnement par:

"Par ailleurs, la liberté sexuelle est inaliénable. Le mariage n'anéantit pas la notion de personne, de vie privée, d'égalité des sexes"

oui oui Madame vous avez raison, on ne peut qu'être d'accord mais la n'est pas le problème...
puis elle ajoute:

"Chaque époux a droit à un jardin secret et son passé n'est, a priori, pas susceptible de compromettre la réussite du mariage, à moins de consacrer une sorte d'obligation de fidélité rétroactive."

Premièremet il s'agit ici d'une demande d'annulation d'un mariage, concernant une nullité l'appréciation se fait au jour du mariage, il est donc normal qu'on se penche sur des faits antérieurs, je ne comprends pas pourquoi elle parle de rétroactivité, pour une annulation on se penche nécessairement sur des faits antérieurs. De plus je pense qu'il est faux de parler "d'obligation de fidélité rétroactive." car affirmer cela voudrait dire que le juge s'est prononcé au regard d'une faute commise par l'épouse en rapport avec cette "obligation de fidélité", ce qui n'est pas le cas. Quand un juge annule un mariage pour erreur sur les qualités essentielles liée à une condamnation pénale lourde , est-ce que cela voudrait dire qu'on consacre rétroactivement une obligation "d'agir en bon père de famille"?


284. Le dimanche 8 juin 2008 à 12:58 par Axonn

@ Luc

On l'a déjà dit : ce serait l'idéal, mais "vierge" et "chaste" admettent des définitions suffisamment objectives pour être invocables devant un juge, "méchant" et "con", non. De plus elle l'a supposé pour elle-même, elle n'a pas indiqué qu'elle exigeait ça de lui. Sauf bien entendu s'il avoue qu'il avait prétendu, en sachant que c'était faux, être gentil et intelligent parce qu'il savait que s'il disait qu'il était un méchant con, elle ne l'épouserait pas. Je doute qu'il accepte de dire ça au juge d'appel.

Pour ma part, je proposerai plutôt de se placer sur un de ces terrains :
-la pression familiale l'a terrifiée, c'est pour cela qu'elle a prétendu être vierge. Elle n'était donc pas consentante à épouser un homme si rigoureux.
La faiblesse de cet angle, c'est qu'apparemment elle a accepté le mariage en supposant qu'après coup, il lui pardonnerait sa non-virginité (c'est comme ça que j'interprète le "gentil et intelligent)

-comme dans le cas de celui qui plaide pour erreur sur la personne parce qu'il ne voulait pas d'une juive, (maitre-eolas.fr/2008/05/3... nullité absolue du mariage parce que l'homme est une personne ayant des préjugés contre les gens en fonction de leur comportement sexuel, et la femme appartient à une catégorie contre laquelle il a des préjugés (celle des personnes ayant des relations sexuelles hors mariage)
Reste à faire admettre au juge que ne pas digérer que sa femme vous ai menti sur ses liaisons d'avant le mariage est une discrimination pour comportements sexuels au même titre que d'agresser un homosexuel dans la rue.

285. Le dimanche 8 juin 2008 à 13:21 par Numero7

En fait, l'annulation aurait été irréprochable si elle avait été accordée à la mariée, pour avoir découvert seulement durant la nuit de noce le crétinisme absolu de son époux.

286. Le dimanche 8 juin 2008 à 13:26 par Véronique

@ styves

" Alors pour votre plaisir (à Véronique et Augustissime qui sont peut être les seules à avoir compris qu'ergoter sur le droit comme le fait Eolas ne conduit pas à prendre de la hauteur) ..."

Pour prendre de la hauteur dans ce débat, croyez-moi, le passage par le droit et par l'analyse juridique de la décision de Lille est indispensable et obligatoire.

Penser qu'on puisse s'abstenir de lire et de comprendre un jugement, eh bien, c'est exactement l'erreur de méthode qui a été commise par les indignés au sujet de cette décision.

" "La virginité s'est avérée fondamentale pour ce couple - du moins pour le mari -, mais objectivement, elle n'est pas reconnue comme telle par notre société ainsi que le prouve le tollé suscité par ce jugement." (Mme Dekeuwer-Défossez)

Je suis quand même très surprise que ce professeur de droit considère cette agitation médiatique et politique comme étant la preuve d'un tollé suscité par ce jugement dans la société.

Enfin, je suis flattée d'être associée à Augustissime dans votre esprit (si, si, je vous assure !).

J'ai lu ce matin un chef d'oeuvre de celui-ci (cf. post 317 du billet Eolas sur France Info - 03-06), où Augustissime se vantait de tirer sur un corbillard.

Je dois dire que là, c'est du lourd concernant son talent. Donc, moi Véronique, je ne suis pas peu fière d'être élevée à la hauteur de ce tireur d'élite.

Mais bon, le souci, c'est que malgré ou grâce à ce genre de morceau d'anthologie, ben, en réalité, l'Augustissime ne m'a convaincue de rien et en rien quant à sa position au sujet de Lille.

287. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:33 par salah

@ 280 luc ‎

Je vous encourage à visiter ce blog de Maître Eolas et d’y écrire . La modération dans vos ‎propos est la preuve que vous êtes sur la bonne voie ,contrairement à ce que vous écrivez dans celui où vous faîtes le lien. Et vous dîtes ceci : ‎

‎« Je vous laisse imaginer dans quel état est Aïcha, face à la réaction de l'homme à qui elle ‎vient d'accepter de s'unir pour la vie ...‎
et
‎« Face à un tel jugement, la réaction d'indignation est unanime. Il n'y a guère qu'une personne ‎pour défendre la décision rendue par le tribunal, c'est ... Rachida Dati ! » ‎

et
‎« Alors, sans doute, suite à la fureur de son mari, a-t-elle pris peur et a-t-elle avoué n'importe ‎quoi ... »‎
et
‎« …A part la honte et l'impossibilité de se remarier avec un musulman pur et dur. Il ne lui ‎reste plus qu'à changer de nom, et aller se faire recoudre l'hymen au Maroc. »‎
et
‎« Finalement, notre justice laïque et républicaine, égale pour tous, a appliqué la Charia, à ‎Lille, le mois dernier ... Au passage, notons que c'est la première fois dans l'histoire de la ‎justice française qu'une annulation de mariage est prononcée pour tromperie sur virginité ! »‎

‎ Vous renvoyez vos lecteur vers les les sites de l’AFP ,Le Monde,Europe 1,Bondy Blog,20 ‎Minutes,Libération.sans faire mention de ce blog.‎

Je vous trouve aimable et modeste à la fois avec vos lecteurs ,c’est injuste ,vous vous servez içi et vous les orientez vers les bonnes adresses. ‎

288. Le dimanche 8 juin 2008 à 15:35 par Axonn

@ Numero7

Non, il n'est pas crétin au sens médical du terme. Et au sens figuré, ce n'est pas un argument d'annulation.

289. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:06 par dura lex sed lex

@ Clems

"Non le fait de dire que la virginité était rentrée dans le champ contractuel n'est pas moi, mais de Eolas, ce en quoi il a tout à fait raison.
Sauf qu'avouer que ceci ou que cela en fait partie ou de nature à fonder le consentement est bien un point de droit et non un fait"

C'est le juge qui a dit que la virginité était de nature à fonder le consentement. C'est le raisonnement juridique du tribunal, pas de la femme. Le juge, devant l'acquièscement de Mme Y sur le motif fondant la demande en nullité, en déduit que cela constitue un aveu tant de l'existence du mensonge que de la connaissance de son caractère déterminant dans le consentement de M. X. Elle n'avoue en rien que cela fait partie du mariage en tant que convention ou que cela fonde le consentement, c'est le juge qui le dit. Et sa fonction est bien de dire le droit si je ne me trompe pas.

290. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:06 par dura lex sed lex

@ PEB

"Dans l'affaire lilloise, on est complétement dans l'abus de droit. La volonté des parties n'est pas seule en jeu. Il faut être sérieux. Le parquet aurait dû relire le code civil afin de rappeler les fondements du mariage républicain. Les mentiries et les charmes de la belle durant la danse de séduction n'a pas à occuper l'esprit du juge: de internis non judicat praetor. Les arrières-pensées des uns et des autres ne sont pas ses oignons!"

Sauf qu'à défaut de consentement, il n'y a pas de mariage. C'est le Code Civil qui le dit, or pour vérifier la validité d'un consentement il faut s'intéresser aux motifs de ce dernier.

291. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:09 par Atreyuh

@ PEB

"Dans l'affaire lilloise, on est complétement dans l'abus de droit"

C'est un collector celle là...

292. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:39 par Luc

@ Salah (287) : Merci de citer mon blog. Mais si vous le citez, citez-le jusqu'au bout.

Quand vous écrivez "sans faire mention de ce blog.‎"

La fin de mon article se termine ainsi :

"(**) mise à jour 16 h 30 :
rectificatif, il y a une autre personne qui soutient la juge, c'est Maître Eolas :

Pour en savoir plus :
1. N'y a-t-il que les vierges qui puissent se marier ? (Maître Eolas)
2. Le texte presque intégral du jugement (Maître Eolas)"

Et, quand vous écrivez "vous vous servez içi", sachez que tout ce qui précède cette dernière cistation a été écrit sans être venu ici "me servir", comme vous dites, vu que je ne savais pas, à ce moment là, que Me Eolas avait écrit quelque chose à ce sujet.

J'aurais dû m'en douter, remarquez ... :-)

293. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:45 par brazz

Bel article, beaucoup d'élégance de style, de maîtrise du droit et de la dialectique (c'est un peu normal), et de la part des commentateurs (pas tous) beaucoup d'hypocrisie et de m'as tu vu.
Tous ceux qui ont passé des années à se battre pour des personnes ayant vu leur vie saccagée par l'utilisation du mariage au profit de personnes extérieures, voire du conjoint lui même, apprécieront ce ramassis de tartufferies diverses. Je parle de ceux qui aident réellement ces personnes et non de ceux qui en tirent un profit juteux, professionnels ou non.
En fait, il est normal et sain que nous ayons réagi de la sorte, et sans nous concerter, et il est réconfortant que, pour une fois, nous ayons été nombreux et de tous bords, y compris hors de France.
Pour en revenir à l'affaire elle même, ceci me suggère un certain nombre de réflexions:
- quoi que l'on puisse dire, en ce qui concerne le départ de l'affaire, quelle haute la haute éthique que celle d'un avocat, qui n'hésite pas à utiliser une interprétation assez large -et à notre sens- abjecte du code pour satisfaire son/ses client/s...
- quel sens des responsabilités que celui de ce parquet qui aurait pu ne pas accepter de se saisir de cette affaire dans ces termes, alors qu'on voit tant de classements même dans des affaires pénales...
- quel manque total de sens politique d'une ministre qui a certes eu raison de soutenir le juge qui n'a fait qu'appliquer une loi un peu inadaptée, mais qui n'en a pas profité immédiatement pour annoncer une révision du Code, ce qui aurait désamorcé et stoppé la polémique...
- quelle habileté que celle de tous ceux qui enfourchent le cheval de bataille des coutumes ou des religions à chaque fois que tombe une protection pour leurs intérêts douteux.
- quel snobisme hypocrite que celui de tous ceux qui font profession systématique d'aller à contre courant pour mieux marquer leur indépendance et leur élévation d'esprit!


294. Le dimanche 8 juin 2008 à 16:50 par Luc

@ Axxon 284 : "ce serait l'idéal, mais "vierge" et "chaste" admettent des définitions suffisamment objectives pour être invocables devant un juge, "méchant" et "con", non."

Eh bien, c'est dommage, parce que, reconnaissez tout de même que l'intelligence et la gentillesse sont des "qualités essentielles" bien plus essentielles pour bâtir un couple que la virginité de la jeune mariée. Non ?

Alors, depuis 1975, ce qui tombe dans les "qualités essentielles" ou non est laissé à la seule appréciation du juge. Et, je rappelle que, en France, le juge est censé émettre un jugement "au nom du peuple", vu qu'on est en république. Alors, qu'en Angleterre, c'est "au nom de la Reine", et dans d'autres pays, c'est parfois "au nom de Dieu", etc ... La réaction du peuple à tel ou tel jugement est donc parfaitement légitime, quoi qu'on en dise.

Et c'est bien parce qu'il juge "au nom du peuple", duquel il détient ce pouvoir, d'ailleurs, qu'il fait rentrer en ligne de compte ce qui est "acceptable" ou pas par la société.

C'est pour cela, par exemple que, jamais un juge n'a accepté d'annulation de mariage sur le critère d'un mensonge sur la fortune d'un des mariés, ce qui tout de même, vous en conviendrez, est une qualité assez essentielle, tout de même.

De la même façon, sur les mensonges concernant la nationalité d'un des époux, les juges ont parfois accepté, parfois rejeté.

Mais, sur la virginité de l'épouse, jamais, au grand jamais, un tel critère, à l'évidence inacceptable par la société d'aujourd'hui, n'avait été validée par un juge en France.

Jusqu'à ce funeste jugement de la juge du TGI de Lille ... sous les applaudissements de Maître Eolas !

295. Le dimanche 8 juin 2008 à 17:14 par PEB

@290-291: Sauf que le vice de consentement ne devrait porter que sur les obligations réciproques des époux tels qu'énoncées dans le Code dont on a fait lecture à la mairie et qu'il connaissait donc avant. Nemo legem ignorare censetur.

J'ai une vision peut-être ultra-légaliste de la nullité mais il me semble que jamais l'un des conjoints n'avaient d'autres éléments plus convainquant que cette histoire de lit nuptial. L'institution aurait dû être mieux défendue que cela. Le mariage n'était pas forcé? Ils voulaient vivre ensemble ? Fonder une famille ? Ils en avaient les moyens ? Ils en avaient pleine conscience? Oui. Oui. Oui. Oui. On lui aurait menti sur la fleur de Madame? Tant pis pour lui. Il n'avait qu'à penser à cette éventualité plus tôt: ce n'était qu'un simple élément de séduction dont se moque l'institution.

296. Le dimanche 8 juin 2008 à 17:53 par Axonn

@ Luc

Faut pas abuser, la connerie est un élément vraiment trop subjectif pour que le juge puisse annuler pour ce motif. Quand au motif du patrimoine, il est contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs, à mon avis, parce qu'il fait du mariage une forme déguisée de prostitution.

@ PEB

C'est justement que le mariage est moins vu ici comme une institution que comme une expression de leur volonté. ça permet de fixer des conditions assez hallucinantes, mais c'est tout de même une véritable liberté individuelle en plus.

297. Le dimanche 8 juin 2008 à 17:59 par Luc

Dépêche AFP : "Rejetée par son mari après qu'il eut découvert lors de leur nuit de noces, le 26 juillet 2006, qu'elle n'était pas vierge, l'épouse avait accepté - après s'y être opposée - l'annulation voulue par son époux, devant la crainte d'une procédure trop longue."

Notons donc que nous apprenons que la jeune femme s'était d'abord opposée à l'annulation de son mariage. Ce n'est que sous la pression de son époux la menaçant d'une procédure trop longue qu'elle a finalement accepté ce jugement consternant.

source : afp.google.com/article/AL...

298. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:06 par dura lex sed lex

@ PEB

"@290-291: Sauf que le vice de consentement ne devrait porter que sur les obligations réciproques des époux tels qu'énoncées dans le Code dont on a fait lecture à la mairie et qu'il connaissait donc avant. Nemo legem ignorare censetur.
J'ai une vision peut-être ultra-légaliste de la nullité mais il me semble que jamais l'un des conjoints n'avaient d'autres éléments plus convainquant que cette histoire de lit nuptial. L'institution aurait dû être mieux défendue que cela. Le mariage n'était pas forcé? Ils voulaient vivre ensemble ? Fonder une famille ? Ils en avaient les moyens ? Ils en avaient pleine conscience? Oui. Oui. Oui. Oui. On lui aurait menti sur la fleur de Madame? Tant pis pour lui. Il n'avait qu'à penser à cette éventualité plus tôt: ce n'était qu'un simple élément de séduction dont se moque l'institution."

Désolé, mais c'est faux. Il n'y a aucun rapport entre la violation des obligations découlant du mariage et le vice du consentement. Le premier peut être sanctionné par un divorce pour faute, le second par une annulation. Pas le même objet et pas la même solution. Le moment est également important : la violation des obligations réciproques des époux n'est valablement invoqué que si elle intervient après la célébration du mariage, le vice du consentement quant à lui s'apprécie au moment où le consentement a été donné.
Il n'y a rien d'ultra-légaliste dans votre vision des choses, puisque votre vision n'a rien à voir avec la loi. Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement. C'est la loi. Nemo censetur ignorare legem, donc les époux ne pouvaient l'ignorer. La sanction d'un vice du consentement étant la nullité, la décision est donc bien fondée puisqu'il est démontré devant le juge que sans le mensonge il n'y aurait pas eu de consentement au mariage.

299. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:10 par Térence

Même Elisabeth Badinthyos se trompe, mais reconnaissez qu'elle se trompe peu souvent !

"Toute société qui n'est pas éclairée par un juriste philosphe est trompée par un journaliste charlatan." (Condortius)

;-)

300. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:14 par Luc

@ Axonn (269) "la connerie est un élément vraiment trop subjectif pour que le juge puisse annuler pour ce motif."

Eh bien oui ... dommage.

Ceci dit, la non-virginité est a mon sens tout aussi subjective, vu qu'elle est totalement improuvable. La juge n'avait que l'aveu de la jeune fille comme élément à sa disposition pour juger "objectivement" de la chose.

Donc, si le mari avait avoué qu'il avait dissimulé sa connerie et sa méchanceté, c'était tout aussi recevable. Au plan strictement juridique, s'entend. Puisque, de toutes façons, on est dans le subjectif, et que, de toutes façons, tout ça est laissé totalement à l'appréciation de la juge.

Ceci dit, je crois qu'il aurait été quand même difficile d'obtenir un tel aveu du mari ... Mais des témoignages de tierces parties aurait-elle pu être recevables par le juge, et être portées au dossier pour établir qu'il y avait eu objectivement erreur sur la personne du mari ?

Ce qui est quand même d'une évidence aveuglante ...

301. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:17 par Axonn

Ah, ce genre de menaces, c'est la règle du jeu en droit. Si vous n'avez pas le courage de dire ce que vous voulez au juge, tant pis pour vous.

Et non, elle n'a pas finalement accepté ce jugement consternant, le jugement vient après l'acceptation.

302. Le dimanche 8 juin 2008 à 18:46 par Axonn

Effectivement, la seule preuve matérielle de non-virginité, c'est d'avoir un enfant. Et encore, comment prouver qu'il a été conçu exactement suivant la bonne vieille méthode traditionnelle ?

Mais ici, personne n'a fait de pinaillage clintonien sur ce que sont un rapport sexuel, une perte de virginité, etc. Donc tout le monde était d'accord pour dire que "être vierge" est une question aussi précise que "pile ou face, tranche exclue".

Sinon, j'avais déjà posé la question à Eolas : les témoignages des conquêtes d'avant le mariage peuvent attester de la non-virginité devant le tribunal, pas de problème. Mais bien sûr ici ça n'aurait pas suffit, il fallait aussi l'aveu du fait qu'elle savait que ça comptait pour l'homme.

Il y a un piège sur le mot subjectif : la qualité doit être objective (est-ce qu'il n'a aucun divorce passé ? OK ; est-ce que c'est un lâche ? trop subjectif) par contre son caractère essentiel est tout à fait subjectif (est-ce qu'il est puceau ? (1) M'en fiche ; (2) pas moi).

303. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:18 par Luc

@ Axonn : "Et non, elle n'a pas finalement accepté ce jugement consternant, le jugement vient après l'acceptation."

Content que tu commences à admettre que ce jugement est vraiment consternant.

Encore un peu de temps, et il n'y aura plus qu'Eolas pour "applaudir" des deux mains à ce jugement ...

Comme quoi, avec un peu de temps, on arrive toujours à faire bouger les lignes ...

:-)

304. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:29 par Térence

@ Luc

C'est est effrayant cette capacité à distribuer de la moraline Luc, la décision de ce magistrat pleinement justifiée ; ne me dites pas que vous êtes juriste, je ne pourrais le croire !

La gauche morale tue la gauche mon bon !

305. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:29 par Atreyuh

@ PEB

"Nemo legem ignorare censetur."

Après la théorie de l'abus de droit, vous mutilez maintenant le latin...

306. Le dimanche 8 juin 2008 à 19:55 par Luc

@ Térence (304) : Je distribuerait de la "moraline", donc ...

Ah, bien. Très bien, même. Bravo : vous me claquez le bec, je m'avoue vaincu !

Bon, ceci dit, j'ai donc ouvert mon Grand Dictionnaire Larousse Encyclopédique en 20 volumes, ignare crasse que je suis, et pouf ! J'ai rien trouvé.

Pas plus de "moraline" que de beurre en branche. :-)

Donc, vu qu'en ce qui me concerne je parle français et non pas un jargon totalement inintelligible au commun des mortels dont je fais partie, vous l'aurez deviné : non, évidemment, je ne suis pas juriste !

Si je l'avais été, j'aurais soutenu mordicus le jugement de ma consoeur, dans le même réflexe corporatiste spontané qui s'exprime dans ce blog à longueur de commentaires ...

C'est marrant, ce blog où tout le monde avance masqué, comme ça. Ca vous a une petite ambiance "Eyes Wide Shut", vous ne trouvez pas ?

307. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:04 par Térence

@ Luc

Moraline "petite morale" ou "mièvrerie bien-pensante", faut se mettre à lecture de Nietzsche mon vieux.

308. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:11 par RG

@297 Luc "Notons donc que nous apprenons que la jeune femme ....blabla..."

Remis dans le bon ordre nous apprenons surtout que la position de la Chancellerie est que "ce n'est pas la non-virginité qui a impliqué l'annulation du mariage. C'est qu'il y a eu mensonge".

puis que "il y aura trois magistrats qui rendront une décision plus circonstanciée", traduire: "ce n'est pas la non-virginité qui implique l'annulation du mariage, c'est qu'il y a eu mensonge".

309. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:12 par Yves D

@ Augustissime (#224)
"Cela fait sincèrement plaisir de voir quelqu'un qui lit avant de réagir"

Merci, merci ...N'est-ce pas la moindre des choses (et l'étique donnée par le maitre de ces lieux) que d'écouter avant de réagir pour faire avancer le débat ?

Sinon, vous écrivez aussi:
"L'objectif n'est pas de compliquer la vie des personnes concernées"
Ca m'a l'air pourtant compromis pour ce malheureux couple ...

Et vous poursuivez:
"mais d'éviter les répercussions sociales que peut avoir la reconnaissance de certaines qualités essentielles par la justice."

C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas que la justice ait reconnu comme essentielle la virginité.
Tout au plus, une juge, saisie d'une demande en annulation où ce motif transparaissait, a-t-elle pu fonder en droit cette annulation.

A la lecture des débats sur ce sujet, je me dit que si l'on remplaçait dans le jugement les termes "vierge" par "blonde" et "présentée comme chaste" par "présentée comme allergique aux décolorations", et si le mari avait bien insisté pour que la future sache qu'il ne voulait épouser qu'une blonde (alors qu'elle était brune), le résultat aurait été le même, c'est à dire annulation du mariage.
Mais peut-être pas.

Pas à cause de la notion de "qualité essentielle" en tant que telle, mais parce qu'il semblerait que la juge AURAIT PU aussi rejeter la demande des époux en annulation (avec peut-être un risque de recours en appel) ... N'étant pas juriste, je ne sais pas sur quel fondement juridique exact elle aurait basé son rejet, mais il me semble que c'était aussi possible.

Et que l'on se trouve (encore) face à un jugement où le juge a tranché souverainement, mais où un autre juge aurait peut-être donné un autre jugement, tout aussi souverainement, et toujours au nom du Peuple Français ...

MAIS SURTOUT, cette "insécurité juridique" m'apparait, pour une fois, préférable.

Car si l'on parle de "la reconnaissance de certaines qualités essentielles par la justice", cela sous-entend que l'on doit les lister.
Et là, on ouvre la porte à une série de conditions qui me semblent liberticides (du genre: vous ne pouvez pas baser une demande en annulation pour: - non virginité; - impuissance; - coloration artificielle des cheveux; - mauvaise cuisson des pâtes ...)

310. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:14 par Luc

@ Térence : "La gauche morale tue la gauche mon bon !"

Hé hé hé ...

Là encore, bien vu.

Dites donc, vous l'avez échappé belle, les juristes là ! Si j'ai bonne mémoire Ségolène Royal faisait campagne sur le thème d'un "ordre juste".

Vous imaginez un peu, si elle était passée, et qu'elle ait imposé que les jugements soient justes ?

Des jugements justes, et puis quoi, encore ?

Comme on nous l'a expliqué, un jugement doit dire la loi, et c'est tout. Et plus il est injuste (tout en respectant la loi), plus il récoltera d'applaudissements de Maitre Eolas. Parce qu'il démontrera que le juge respecte la loi écrite, sans tenir aucun compte de quelque considération morale que ce soit. (Hou ! Le vilain mot !)

Si, en plus, le peuple attend de la justice qu'elle soit juste, où va-t-on ? Hein ? Je vous le demande, "mon bon" ...

A l'évidence, le Roi Salomon, et Saint Louis, qui rendait la justice sous son chêne, ils avaient tout faux. Ils essayaient bêtement de rendre une justice équitable. Vous imaginez, un peu ?

J'attends avec impatience un article de Maître Eolas qui nous instruise et nous éduque sur l'étendue de l'égarement de ces souverains qui tentaient de rendre une justice équitable. Ca devrait être plein d'enseignement pour nous, les ignares, et je m'en régale d'avance ...

311. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:22 par XYYX

@Tocquevil
"Parce que c'est vous qui distribuez les notes et rédigez le corrigé ?"

Oui.

312. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:23 par Térence

@ Luc

"sans tenir aucun compte de quelque considération morale que ce soit" dites-vous.

Le droit n'est pas la morale (et heureusement), 1er TD de la première année de droit.

Ensuite tentez "fondement de la métaphysique des moeurs" (d'Anna Gavalda, privilégiez la traduction de Victor Delbos).

Bon j'ai pas l'temps d'faire votre éducation juridique, ça nous prendrait la soirée.

313. Le dimanche 8 juin 2008 à 20:40 par Shahpour

"Eolas:L'Iran n'a JAMAIS été une démocratie, on est passé de la dictature policière du Shah à la Révolution Islamique."

A vous lire, on croirait que le régime monarchique (De Cyrus le Grand au dernier Shah d'Iran) et le régime islamo-révolutionnaire (1979-2008: de Khomeyni à Ahmadinejad) s’équivaudraient et qu’on ne serait passer que d’une dictature à une autre !

Précisez donc que l'Iran est passé de la "dictature" à la BARBARIE à l’état pur (lapidations, amputations, énucléations, introduites dans le code pénal et appliquées).
L'Iran est passé d'une "dictature" éclairée à un TOTALITARISME islamique obscurantiste.

Outre les différences qualitatives précitées, que faites-vous des différences quantitatives?
Les révolutionnaires anti-Shah ont doté l'Iran de 4 corps paramilitaires ULTRA-REPRESSIFS : 4 milices islamistes composées CHACUNES de plusieurs centaines de milliers de membres, quand les nazis n'avaient que les SS et un temps seulement les SA.

Pour preuve de la répression féroce qui sévit sous les ayatollahs, pour une population quasi équivalente en nombre à celle de la France, il y a plus d'1 MILLION de personnes qui croupissent dans les geôles iraniennes contre environ 60 000 détenus dans les prisons françaises.

Répression qui explique aussi que la Révolution islamique de 1979 ait ainsi provoqué un exil MASSIF de 5 millions d'Iraniens, quand il n'y avait que quelques centaines d'opposants en exil sous le Shah.

Bref, C’EST LE JOUR ET LA NUIT, sauf pour les aveugles pour qui on est passé du pareil au même!

Shahpour, exilé perse, 75 ans

314. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:22 par Luc

@ Térence (312) : Merci pour les infos.

Et, à propos de soirée, sachez quand même que vous, les juristes vous avez toute ma sympathie. Il n'y a pas que moi qui soit sensible à un peu de "moraline", il y a juste toute la France entière. A part les juristes, bien entendu, qui doivent vivre en ce moment un grand moment de solitude.

Les dîners en ville, ça doit pas être marrant tous les jours. Vous devez vivre des soirées un peu moroses, j'imagine.

Sérieusement. Vous avez toute ma sympathie. Je déconne pas. Vous ne faites pas un métier facile. Je le reconnais bien volontiers. Sérieux.

Mais vous seriez plus crédibles si vous reconnaissiez juste une fois que vous n'êtes pas infaillibles.

Un juge, ça peut faire une erreur. Je ne vais pas tomber dans une démagogie "moraline" (chic, j'ai appris un nouveau mot !), et donc, je vais vous en épargner la liste.

Mais sur ce coup là, la juge du TGI de Lille a fait une très sérieuse erreur d'appréciation, en essayant de bien faire, on est bien d'accord. Mais elle a quand même franchi la ligne jaune.

Je pense que vous en sortiriez grandis et plus crédibles si l'un d'entre vous avait le courage de le reconnaître ...

P.S. : "J'ai bien tout lu Freud", mais pas Nietzsche. Désolé.

315. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:38 par RG

@Luc "Mais sur ce coup là, la juge du TGI de Lille a fait une très sérieuse erreur d'appréciation, en essayant de bien faire, on est bien d'accord."

Pas du tout.

Si on juge un arbre à ses fruits, ceux de votre soi-disant morale s'avèrent rapidement plutôt vénéneux:

www.20minutes.fr/article/...

www.lefigaro.fr/actualite...

316. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:44 par Térence

@ Luc

"Mais vous seriez plus crédibles si vous reconnaissiez juste une fois que vous n'êtes pas infaillibles."

Et pourtant si, nous le sommes !

317. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:47 par Luc

@ RG (314) : Les fruits vénéneux que vous citez ne sont que la conséquence d'un jugement inacceptable par la société. Rien de plus.

Si la juge n'avait pas fait cette erreur d'appréciation, on n'en serait pas là ...

Et ce jugement est bien regrettable pour tout le monde, à commencer par la jeune fille. On est bien d'accord.

318. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:47 par RG

@Luc "J'ai bien tout lu Freud"

Et très visiblement ....... Coué

319. Le dimanche 8 juin 2008 à 21:57 par Luc

@ Térence (315) : "Et pourtant si, nous le sommes !"

Ah bon, vous êtres infaillibles !

Très drôle ! On aura tout entendu, ce soir ...

Le juge Fabrice Burgaud était donc infaillible. C'est marrant, ça m'avait échappé, sur le coup. Mais, moi, vous savez, il suffit qu'on explique.

Donc, pour résumer, il y a vous, et le Pape.

Effectivement, si vous êtes infaillibles, je me demande comment j'ai pu avoir l'impudence d'oser vous adresser la parole ...

Bon eh bien, je m'excuse de vous demander pardon, et je vous souhaite le bon soir.

Votre excellence infaillible ...

P.S. : Tiens, si les juges sont infaillibles, j'y pense, plus besoin de Cour d'Appel ni de Cour de Cassation. Bon, je vais en toucher un mot à Rachida. Comme elle cherche à faire des économies, en ce moment, je pense que ça devrait l'intéresser ...

320. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:00 par RG

@ Luc "On est bien d'accord"

Sur votre sophisme ? certainement.

PS: Une info rien que pour vous, aujourd'hui il pleut donc il fera beau demain :-D

321. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:15 par Hervé

putain que c'est bon ! as usual. Du droit. Que du droit. Et l'honneur de la République.

322. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:21 par Térence

@ Luc

"Votre excellence infaillible"

Vous serez bien aimable de mettre une majuscule au E d'Excellence.

Merci !

323. Le dimanche 8 juin 2008 à 22:27 par Yves D

@ Luc (316)
"Et ce jugement est bien regrettable pour tout le monde, à commencer par la jeune fille."

Ah oui ? c'est sans doute pour ça que la jeune fille en question va "très mal" depuis qu'elle a appris qu'il y aurait appel sur ce jugement ...
A priori, MOOsieur Luc, vous faites partie de ceux qui ont eyu "l'idée de réfléchir" pour elle !!! Bravo !
www.20minutes.fr/article/...

324. Le dimanche 8 juin 2008 à 23:22 par RG

@Yves D "A priori, MOOsieur Luc, vous faites partie de ceux qui ont eu "l'idée de réfléchir" pour elle !!! Bravo !"

Réfléchir est un bien grand mot.

Tenez, Luc, spécialement pour vous:
tempsreel.nouvelobs.com/a...

325. Le dimanche 8 juin 2008 à 23:45 par Augustissime

@Yves D
"Car si l'on parle de "la reconnaissance de certaines qualités essentielles par la justice", cela sous-entend que l'on doit les lister."

Pourquoi les lister ? La jurisprudence est tout entière faite de subtiles distinctions : telle situation remplit les conditions de l'article X, telle situation ne les remplit pas. Il suffit d'ouvrir le code civil à n'importe quelle page.

Donc dans un premier temps, la cour d'appel pourrait juger que la virginité n'est pas une condition essentielle, un autre tribunal avisera pour la blondeur, et ainsi de suite. Je ne vois pas où est le problème ni en quoi c'est différent du mode d'interprétation de n'importe quel article de loi par les tribunaux.

"Et là, on ouvre la porte à une série de conditions qui me semblent liberticides "
Rappelons qu'on ne parle que des annulations, en aucun cas des mariages eux-mêmes, qui peuvent se faire pour tous les mauvais motifs du monde. Pensez-vous qu'il y aurait vraiment une menace pour la liberté publique à obliger quelques dizaines de personnes par an à divorcer au lieu d'annuler leur union ? Franchement, on a connu enjeu plus grave.

326. Le lundi 9 juin 2008 à 00:34 par Atreyuh

@ Augustissime

"Franchement, on a connu enjeu plus grave."

Pour une fois je suis d'accord avec vous!

327. Le lundi 9 juin 2008 à 00:36 par RG

@Augustissime "Donc dans un premier temps, la cour d'appel pourrait juger que la virginité n'est pas une condition essentielle"

Ah bon, il vous faut un arrêt de la cour d'appel pour vous en convaincre ?

328. Le lundi 9 juin 2008 à 01:08 par Apokrif

Sur l'acquiescement: "C'était un acquiescement à la demande en nullité, mais pas au motif de la demande : la nuance est très importante", a ajouté Me Mauger, en soulignant que sa cliente avait été "très choquée par les termes de l'assignation". (AFP, Céline CORNU, Virginité: la mariée dépassée par la polémique sur l'annulation de son union, 7 juin 2008).

Cela dit, il y a deux aspects dans les motifs de la demande: d'une part le fait (l'absence de virginité), d'autre part la pertinence du fait pour fonder la demande: on peut reconnaître le premier tout en étant choqué de la deuxième.

Par ailleurs, on dit que le parquet aurait assigné assigné l'état civil pour que l'annulation ne soit pas mentionnée sur les registres, afin d'empêcher un remariage: l'action du parquet sur l'état civil ne passe-t-elle pas plutôt par des instructions ? Si c'est le cas, est-il possible au parquet d'empêcher que soit portée à l'état civil une mention exacte ? N'y a-t-il pas là une tentative de se substituer au premier président de la cour d'appel? Est-il prévu que la mention d'une annulation soit retardée dans un cas comme celui-ci ? Le remède ne serait-il pas plutôt, en cas d'annulation de l'annulation, l'annulation d'un second mariage qui serait contracté entre l'annulation et l'annulation de l'annulation ?

329. Le lundi 9 juin 2008 à 01:41 par MDR

@RG

Je viens de lire la nouvelle de l'imam condamné, je ne conteste pas cette condamnation mais remarquez les commentaire de l'opinion publique, en gros ils disent que cet imam a refusé de se plier aux lois de la république, ce qui est vrai, mais en même temps l'opinion publique nous dit que l'ingénieur n'aurait pas du aller demander l'annulation du mariage devant un juge et que par conséquent il ne respecte pas les lois de la république (aussi incroyable que cela puisse paraitre), alors là c'est plus grave que je ne le pensais.

Dans la même série, édition collector, que pensez du commentaire suivant:"les musulmans ne respectent pas les lois de la république" virgule "il faut donc changer les lois"

Soit l'opinion publique confond loi avec ce que, EUX, aimerait appliquer et selon leur humeur du jour, soit l'opinion publique, l'opinion publique est atteinte d'un mal que les psy feraient bien d'analyser avant qu'il ne soit trop tard.

330. Le lundi 9 juin 2008 à 04:59 par ramses

Tiens, je vais vous donner du grain à moudre.

Source : www.portail-religion.com

"Le mariage musulman"

Le consentement de la femme
Le consentement de la femme est obligatoire, elle ne peut être mariée sans son consentement. Le silence de la femme est considéré comme son consentement. On rappelle à cette occasion ces deux hadiths :

"`A’icha (qu’Allah soit satisfait d’elle) a dit : Je demandai à l’Envoyé d’Allah (pbAsl) si les vierges doivent être consultées par leurs parents au sujet de leur mariage. "Oui", répondit le Prophète. - "Mais, répliquai-je, si l’on demande son consentement à la vierge, elle aura honte et gardera le silence." - "Eh bien, reprit-il, son silence sera un consentement". Sahîh Muslim 2544

"’Abû Hurayra (qu’Allah soit satisfait de lui) rapporte que le Prophète (pbAsl) dit : "La femme ayant déjà été mariée (veuve ou divorcée) ne peut être donnée en mariage que sur son ordre ; la vierge ne peut être donnée en mariage qu’après qu’on lui ait demandé son consentement." - "Et comment donnera-t-elle son consentement, ô Envoyé d’Allah ?", demandèrent alors les fidèles. - "En gardant le silence", répondit le Prophète." Sahîh Muslim 2543

La dot - le douaire
La dot (mahr) est payée par le mari à la femme (et non aux parents de la femme). Elle peut jouir de cette dot à sa guise, le mari n'a aucun droit sur cette dot même en cas de divorce.

Coran (Traduction de Kasimirski), Sourate 4 :

3. [...] Assignez librement à vos femmes leurs dots ; et s'il leur plaît de vous en remettre une partie, jouissez-en commodément et à votre aise.

Par contre, le douaire peut servir à la femme pour acheter sa liberté.

Coran (Traduction de Kasimirski), Sourate 2 :

229. La répudiation peut se faire deux fois. Gardez-vous votre femme ? Traitez-la honnêtement ; la renvoyez-vous ? renvoyez-la avec générosité. Il ne vous est pas permis de garder ce que vous leur avez donné, à moins que vous ne craigniez de ne point observer les limites de Dieu (en vivant avec elles). Si vous craignez de ne point les observer, il ne résultera aucun péché pour aucun de vous, de tout ce que la femme fera pour se racheter. Telles sont les limites posées par Dieu. Ne les franchissez pas ; car qui franchit les bornes de Dieu est injuste.

Si la femme est répudiée avant d'avoir été touchée, et avant d'avoir reçu son douaire, elle devra tout de même recevoir quelque chose. Hamza Boubakeur précise que 'Abû Hanîfa recommande de verser la moitié du douaire.



331. Le lundi 9 juin 2008 à 06:32 par Pekinois

Qui doit decider des "qualites essentielles" pour le marriage ?

1 "les époux concernés"

2."la société"

Exemple :

Une jeune femme est strictement vegetarienne car elle croit que les animaux sont des etres vivants au meme titres que les humains. Elle ne supporte pas l'idee que l'on tue les animaux et milite pour la defense des animaux. Elle souhaite choisir pour epoux un homme qui respecte ses convictions meme si celles ci ne sont pas partagees par la majorite de la population.

Un homme la trouve jolie a regarder et voudrais l'epouser. Malheureusement, cet homme mange tous les jours de la viande et passe son week end a chasser avec les copains chasseurs. Il decide donc de mentir a la jeune femme pour l'epouser. Il pretend etre vegetarien, respecter les animaux, voter pour l'interdiction de la chasse...

Ils conviennent tous deux que ce choix de vie est tres important et que sans cette union de pensee, il n'y aurait pas de marriage possible.

Ces deux personnes decident de se marrier.

La jeune femme decouvre peu de temps apres que son mari n'est absolument pas l'homme qu'il avait pretendu etre. Elle est profondement choquee et demande l'annulation du marriage. Son mari reconnait avoir mentit, il pensait que la jeune femme avait des idees retrogrades et finirait par changer d'avis. Elle manque vraiment d'ouverture d'esprit pour s'offusquer lorsqu'il va tuer les lapins.

Le respect des animaux n'etant pas une condition essentielle aux yeux de la societe (on va quand meme pas condamner un mari pour manger un steak et aller a la chasse tous les dimanche, ce n'est pas une faute) et son mari ne souhaitant pas divorcer, voila la jeune femme condamne a rester mariee avec un homme avec qui elle ne peux pas vivre.

Demander a la societe de definir les qualites essentielles revient a nier a tout individu le droit d'avoir des convictions qui ne sont pas en phase avec la majorite de la societe. En gros si tu penses pas comme la majorite tes convictions ne valent rien.

La liberte c'est d'accepter les idees des autres, tant qu'elles ne nuisent pas aux autres. Refuser toute idee differente, c'est imposer une pensee unique.

332. Le lundi 9 juin 2008 à 08:54 par Véronique

@ Pekinois

"La liberte c'est d'accepter les idees des autres, tant qu'elles ne nuisent pas aux autres. Refuser toute idee differente, c'est imposer une pensee unique."

Nous pouvons élargir votre phrase avec ceci:

" Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement. Vouloir la liberté de tous, n'est-ce pas accepter d'être heurté par l'usage qu'en peuvent faire les autres. Que la morale et la religion soient laissées aux philosophes et aux prêtres, que nous sommes libre d'écouter ou de fuir! Qu'en revanche ni la loi ni les juges, auxquels nous sommes soumis, ne s'en préoccupent autrement que pour garantir notre liberté de penser et de croire selon notre goût. " ( Taton comprenant que Groscrate est un vrai pédagogue).

La liberété d'expression et de pensée n'est pas quelque chose de reposant et de serein. C'est reconnaître à l'autre le droit à l'exencentrique, au saugenu et à l'étrange. Y compris quand ces curiosités heurtent ma vision des choses. La liberté d'expression et de pensée me reconnaît le droit de dire à l'autre que ses curiosités me heurent et me choquent . Elle me reconnaît le droit de les lui contester .

Mais l'espace de ma contestation n'est pas le cabinet d'un juge, ni celui du flicage, du tintamarre et de la dénonciation médiatiques.

333. Le lundi 9 juin 2008 à 09:22 par Térence

@ Pekinois

Il s'agit des qualités essentielles (Cf. l'erreur en droit des contrats)au stricte regard du contrat, alors pas la peine de nous en faire trois pages vous êtes d'ores et déjà hors sujet Pekinois.

Entendez par qualités essentielles les qualités de fond en vertu desquelles le contrat de mariage est conclu et ayant en l'espèce un caractère déterminant eu égard à l'engagement de l'un ou de l'autre époux à ce contrat.

Ce n'est pas au juge de porter un jugement moral sur ce que deux adultes consentant mettent dans la balance comme éléments déterminant à leur union, c'est là la stricte vie privé de ces individus.

C'est la qualité du consentement qui est en cause, le caractère essentiel pour un individu donné d'une qualité indispensable à son consentement ; et, le caractère essentiel en cause, n'est pas un caractère absolue de nullité, n'est pas d'ordre public.

La société, le Procureur, n'ont pas au regard des dispositions du texte fondement de la décision, à se saisir d'office de la raison subjective invoquée par les époux. Le contrat est la loi des parties.

Au surplus, la décision est d'autant moins scandaleuse, que le mariage tend de plus en plus à n'être plus qu'un simple contrat.

Il s'agit de considérer objectivement les critères subjectifs du consentement. Rien d'autre.

334. Le lundi 9 juin 2008 à 09:31 par Augustissime

"Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement."

Avec ce genre de phrase, on valide la nullité pour excision.

Elle est révélatrice, de plus, de la confusion qui est faite entre "liberté de se marier" et "liberté d'annuler son mariage". Personne ne songe à interdire à un homme de préférer les jeunes femmes vierges. La seule question est de savoir si l'absence de virginité peut fonder une nullité. Il ne faut pas se tromper de procès.

335. Le lundi 9 juin 2008 à 09:37 par Térence

@ Augustissime

"Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement."

Phrase tout à fait juste, à laquelle il n'y a rien à retrancher.

Je vous rappelle que l'excision est interdite en france et que dès lors la nullité pour excision aurait été écartée.

;-)

Vous êtes d'une absolue mauvaise foi Augustissime.

336. Le lundi 9 juin 2008 à 09:46 par Véronique

@ Augustissime

" Avec ce genre de phrase, on valide la nullité pour excision. "

On ne valide rien du tout. L'excision n'est ni admise, ni tolérée dans notre sociétés. Elle est condamnée et sanctionnée par les tribunaux.

"Elle est révélatrice, de plus, de la confusion qui est faite entre "liberté de se marier" et "liberté d'annuler son mariage". " (votre post)

" ...examine plutôt ceci: conviendras-tu que les époux doivent pouvoir se choisir librement et que leur union doit être assise sur leur assentiment éclairé?" (le billet)"

"C'est la qualité du consentement qui est en cause(...) Il s'agit de considérer objectivement les critères subjectifs du consentement. Rien d'autre." (Terence).

Ne confondez pas, Augustissime, "liberté de se marier" et liberté du consentement.




337. Le lundi 9 juin 2008 à 09:47 par Térence

@ Augutissime

Je précise, mais s'était sous-entendu, que la liberté du mariage s'entend bien telle que définie dans la dernière phrase mais bien évidemment dans la limite des dispositions d'ordre public ; le rédacteur de la phrase que nous avons relevé vous et moi invoque - enfin c'est comme cela que je l'ai comprise - la loi au sens de la loi du mariage et non la loi au sens générique du terme, toutes les lois...d'où votre mauvaise foi...

338. Le lundi 9 juin 2008 à 10:06 par Hugo

J'imagine que si l'époux avait souhaité se marier à une femme expérimentée et qu'il avait demandé l'annulation du mariage en découvrant qu'elle était vierge, l'histoire aurait fait sourire tout le monde.

339. Le lundi 9 juin 2008 à 10:09 par Ti

Sophismes lassants sur ce sujet où d'autres, et notamment le maître des lieux, ont été brillants.
La fin du billet ne grandit pas son auteur.

340. Le lundi 9 juin 2008 à 10:19 par Térence

@ TI

Merci de nous gratifier de vos brillantes réflexions et de bien vouloir, du haut de votre perchoir à Delphes, nous livrer l'épistémé et la substance.

Encore merci !

341. Le lundi 9 juin 2008 à 10:45 par Ti

@ Térence
Je n'ai pas de brillantes réflexions à prodiguer et je ne dirai rien ni sur la substance ni sur le fond.
je me contentais de faire remarquer, que pour moi, ce billet n'avait pas la qualité des autres, que sa lecture est lassante, que je ne retrouve pas l'argumentation charpentée de celui du maître des lieux.
J'ai également dit que je n'aimais pas l'attaque frontale contre Madame Badinter, qui, quoiqu'elle ait fait ou dit, ne mérite pas la cigue...

loin du perchoir, loin de l'Olympe, loin de Delphes mais du fin fond de Framboisy, avec une connexion Internet hasardeuse et de la terre collée aux semelles ....

Avec respect pour l'opinion contraire néanmoins....

342. Le lundi 9 juin 2008 à 10:57 par Térence

@ TI

Tout à fait d'accord avec vous sur l'appréciation donnée à propos d'Elisabeth Badinter, qui est une femme éclairée et remarquable ; j'ai d'ailleurs (#299) déjà manifesté mon désaccord sur ce point.

343. Le lundi 9 juin 2008 à 11:04 par claude

Ajoutez à votre réflexion celle du Magistrat Jean-Pierre Rosenczveig
jprosen.blog.lemonde.fr/

344. Le lundi 9 juin 2008 à 12:41 par CATON

Merci au Magistrat Equevel de nous rappeler que:
"nul ne pénètre ici s'il n'est déjà géomètre"
( la "géométrie" est précisément ce dont manquent les "maîtres orientaux" auxquels fait allusion Julien)
Merci à Maître Eolas pour cet espace d'expression

345. Le lundi 9 juin 2008 à 13:22 par Myrddin

Il y a un point que je ne comprends pas au sujet du mariage : si c'est uniquement un contrat "standard" entre deux personnes, pourquoi a-t-on besoin d'un officier d'état civil en plus du notaire?

346. Le lundi 9 juin 2008 à 14:16 par Axonn

Le jugement traduit une réalité désolante. Mais quand le juge montre la Lune, pourquoi tous les journalistes et politiciens appellent-ils à couper le doigt ?

Ou bien on déclare que toute ségrégation contre les non-vierges est interdite, mais là on frappe un peu fort ; ça peut se justifier au vu de la situation actuelle de certaines filles.

Ou bien on se rend compte qu'une fois juridiquement épluché, ce jugement ne pose aucun problème. Ce qui pose problème est l'environnement qui a contraint la fille à ce mensonge. Mais ça le juge n'y peut rien.

347. Le lundi 9 juin 2008 à 14:35 par Gréko

@ 345 "Ce qui pose problème est l'environnement qui a contraint la fille à ce mensonge. Mais ça le juge n'y peut rien."

Oui, et c'est troublant. Parce que si la juge avait pu tenir compte de l'environnement, elle n'aurait peut-être pas rendu le même jugement. Pierre Bilge s'est interrogé lui-même sur la "liberté de mentir" chez Taddeï mardi dernier lors de la revue de presse du mardi. Je vous invite à écouter le débat où des choses intéressantes se sont dites.
ce-soir-ou-jamais.france3...

Par ailleurs, pourquoi avoir retenu la virginité comme qualité essentielle et pas l'honnêteté, qui semble plus logique et paraît plus en adéquation ?

348. Le lundi 9 juin 2008 à 15:14 par Maitre Yogi

Patatras. Extrait du Figaro.fr de ce jour (09/06/08), dans "Mariage annulé, la magistrate a reçu des menaces"...

L'article précise que la magistrate a porté plainte pour outrage à magistrat, mais surtout : "La principale intéressée, la jeune mariée, n'échappe pas non plus à la tourmente. D'après son avocat, celle-ci est dépassée par la controverse. «Quand elle a appris la médiatisation de l'affaire, elle a été très traumatisée, elle était en larmes» et depuis l'appel du procureur de la République de Lille, «elle va très, très, très mal», a indiqué Me Charles-Edouard Mauger. «J'ai ma vie à reconstruire, je n'ai pas à être victime du système politique. Je ne sais pas qui a l'idée de réfléchir pour moi, je n'ai rien demandé», a confié à son conseil la jeune femme d'origine marocaine, qui est opposée à la décision d'appel. Son «acquiescement» à cette annulation «n'était pas un acte de soumission mais de libération», a expliqué l'avocat de la jeune femme."

Tout est là, résumé dans ces quelques mots : "je n'ai pas à être victime du système politique. (...) Je n'ai rien demandé."

Remarions la, vite, au nom de la liberté !

349. Le lundi 9 juin 2008 à 15:39 par Gonzague

Concernant les débats sur la liberté de mentir, il s'agit de débats pour le moins étranges. Et dangereux. Si l'on considère le mensonge comme relativement acceptable, en remarquant le côté relatif de celui-ci, comment peut-on fixer des limites à l'acceptabilité ?
Et, au-delà des limites, les "champs du mensonge" peuvent/doivent également être pris en compte. La valeur du mensonge doit-elle être jugée à l'aune dudit champ? Je m'explique, il me semble que cela n'est pas assez clair.
Les mensonges sur la sexualité, pour ce qui relève des "qualités essentielles" décidées par les époux, devront-t-ils connaître le même sort, concernant la loi, que les mensonges sur le passé judiciaire ?
Et surtout, une question à laquelle j'aimerais bien avoir une réponse, car je suis autant juriste que vous spationaute : ce cas de divorce pour "mensonge sur une des qualités essentielles décidées par le mari, à savoir la virginité, et acceptée par les deux" fera-t-il obligatoirement, dans ces termes, jurisprudence ?

Selon moi, le débat est là.

350. Le lundi 9 juin 2008 à 15:40 par XYYX

Ce qu'il y a de magnifique, formidable, exquis, dans cette affaire, c'est qu'on va remarier ces deux là. Qu'on va éventuellement modifier génétiquement l'abominable homme des neiges qu'est le 180. Ainsi, notre bonne conscience à tous sera sauve. La France méritera de nouveau son titre de Pays des Droits de l'Homme. La Civilisation aura retrouvée un phare pour la guider. Et jamais plus, aucune femme ne souffrira d'aucune discrimination dans notre pays. Et ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants...

351. Le lundi 9 juin 2008 à 16:13 par Annie

C'est pire que couper le doigt du juge, l'excitation populaire prend des tournures inquiètantes......

www.lemonde.fr/politique/...

352. Le lundi 9 juin 2008 à 16:15 par Augustissime

@Terence
L’interprétation purement subjectiviste de l’article 180 ne tient pas la route. Au départ, les bonnes âmes défendent une liberté absolue des époux pour convenir des qualités essentielles.

Certes, leur dit-on, mais l’excision ?
Exclu, c’est contre l’ordre public (on voit déjà que la société se mêle du sujet).

Certes, leur dit-on, mais la race ? Peut-on annuler son mariage parce que son conjoint n’est pas un pur aryen ?
Exclu, c’est contre l’article 1 de la Constitution qui interdit que la loi discrimine suivant la race (on ne voit pas très bien le rapport, mais admettons).

Certes, leur dit-on, mais la religion ? Elle est aussi citée à l’article 1 de la Constitution, et pourtant on peut souhaiter épouser exclusivement quelqu’un qui partage sa foi.
Ben euh, oui, c’est pas comme la race, mais quand même, ben ça dépend.

Certes, mais la fortune ?
Exclu, ce serait favoriser la prostitution (toutes les personnes mariées à un conjoint fortuné étant prostituées, c’est bien connu).

Certes, mais le caractère ?
Exclu, ce n’est pas un caractère essentiel, c’est trop subjectif (sic).

Certes mais la blondeur des cheveux ?
Ah oui, ça d’accord, c’est indiscutablement un caractère essentiel.

On voit combien c’est clair dans l’esprit des défenseurs du jugement de Lille.

Cher Terence, l’interprétation de l’article 180 est déjà subjective, l’excision en est la preuve formelle. Ne voyez pas de mauvaise foi là où il n’y a qu’un simple constat.

353. Le lundi 9 juin 2008 à 16:31 par Véronique

@ Augustissime

" Cher Terence, l’interprétation de l’article 180 est déjà subjective, l’excision en est la preuve formelle."

L'excision n'est pas une interprétation subjective. C'est objectivement considéré et réprimé dans notre société comme un délit et un crime. Une mutilation exercée par autrui sur le corps d'une petite fille ou d'une femme.

"Certes mais la blondeur des cheveux ?
Ah oui, ça d’accord, c’est indiscutablement un caractère essentiel."

Encore une fois, la question juridique posée à Lille est celle de la latitude et la qualité de la liberté du consentement.

C'est curieux chez vous cette manie de raisonner tout le temps que par et avec juridisme.

354. Le lundi 9 juin 2008 à 16:41 par stellar

@ Colas

Votre demande de savoir qui est qui (# 193) me rappele une remarque similaire il y a quelque temps www.maitre-eolas.fr/2008/... , et qui avait inspiré Jules (pas celui de chez Smith) dinersroom.free.fr/index.... : certains jugent de la valeur d'un raisonnement en fonction de leur proximité idéologique avec l'auteur. C'est une position, qui a ses avantages.

Pour l'avis de Mme Dekeuwer-Défossez, il me semble assez mal correspondre à l'arrêt du 2 décembre 1997 de la Cour de Cassation ( n° 96-10498, www.legifrance.gouv.fr/af... ) :

"Attendu que M. X... fait grief à l'arrêt attaqué (Angers, 5 décembre 1994) d'avoir prononcé l'annulation de son mariage avec Mme Y..., célébré le 18 août 1973, sans rechercher si l'erreur sur une qualité essentielle de la personne aurait été déterminante pour n'importe qui d'autre que Mme Y... et non pas seulement par l'effet d'une disposition d'esprit particulière à celle-ci, de sorte que la cour d'appel n'aurait pas légalement justifié sa décision au regard de l'article 180, alinéa 2, du Code civil ;

Mais attendu que la cour d'appel a retenu, à bon droit, que le fait pour M. X... d'avoir caché à son épouse qu'il avait contracté un premier mariage religieux et qu'il était divorcé, avait entraîné pour son conjoint une erreur sur des qualités essentielles de la personne;

qu'elle a souverainement estimé que cette circonstance était déterminante de son consentement pour Mme Y... qui, désirant contracter un mariage religieux, entendait, par là même, épouser une personne non divorcée;"

355. Le lundi 9 juin 2008 à 17:43 par Térence

@ Augustissime

J'avoue mal comprendre votre raisonnement.

Les dispositions d'ordre public sont objectivement définies, il ne peut en être autrement ou cela signifierait alors que l'ordre public est relatif PAR NATURE, ce qui serait une antinomie.

Je vous rappelle qu'on ne peut déroger contractuellement aux dispositions d'ordre public.

D'où il résulte que la liberté des critères de choix entre deux époux est pleine et entière mais dans la limite des dispositions d'ordre public.

Prenons un exemple a priori sensible et que vous évoquez :

Rien n'interdit à un homme, à une femme, de choisir un partenaire eu égard à sa race, tout d'abord parce que ce choix ne signifie pas un comportement raciste, il ne s'agit pas d'une stigmatisation, mais d'une préférence, enfin et ensuite parce que cette qualité essentielle - soit en tant que choix d'une catégorie, et non la considération de cette race en tant qu'elle est supérieure à une autre, il n'y a pas de jugement moral, juste un choix, elle est préférée - est une qualité substantielle au regard d'un engagement.

Il ne s'agit aucunement de valider ou d'invalider la dignité d'appartenir à telle ou telle race !

Une femme qui n'aimerait que les hommes asiatiques est forcément selon vous raciste ?

Non, il s'agit juste de considérer si telle femme à été oui ou non trompée quand son mari lui a affirmé être un asiatique et que celui-ci savait que cette spécificité était essentielle quant au consentement que celle-ci a donné.

ps : au surplus la race n'a aucun fondement biologique, c'est toujours bon de le rappeler.

356. Le lundi 9 juin 2008 à 17:43 par PEB

Le consentement n'est pas le tout du mariage. Ce n'est que le début.

Le consentement (le contrat), c'est l'accord de faire ensemble quelque chose (l'institution) en vue d'une fin. Cette fin est décrite par les obligations qu'il est d'usage de lire lors de la célébration en la maison commune.

Les obligations engagent le consentement et en décrive la matière. La rupture de ses obligations motivent évidemment le divorce. Cela va dans les deux sens.

M'est d'avis que les obligations précèdent et suivent le consentement. Et donc, les qualités essentielles doivent s'apprécier objectivement en fonction de ces dernières. Ce type de raisonnement vient peut-être de ma culture catholique dont le droit canonique apprécie la qualité du consentement non seulement subjectivement mais aussi objectivement quant aux fins du mariage.

Le terme "qualités essentielles" renvoie aussi bien aux essences des époux qu'à celle du mariage. Je me deande s'il ne faudrait pas lire: "qualités essentielles des époux en regard du mariage et de ses obligations."

Je ne crois pas à la théorie du consentement pur. On consent à des obligations en vue d'un but. En l'espèce, les époux avaient été d'accord pour créer un foyer selon les obligations prévues par la loi. Madame a déplu. Que n'ont-ils divorcés!

357. Le lundi 9 juin 2008 à 19:00 par Gréko

Point de vue
LE MONDE | 09.06.08 | 14h19

"Qualité essentielle", la virginité ?, par Gisèle Halimi

Les faits, d'abord, l'émotion et le questionnement ensuite, l'explication et le commentaire enfin. Un mariage célébré le 8 juillet 2006. Deux jeunes Français dont on précise - pourquoi ? - qu'ils sont musulmans. Le couple s'éclipse lors des festivités. Le mari - 23 ans ! - revient, "blême", précisent les feuilletonistes de nos quotidiens. La femme n'est pas vierge. Elle lui a menti. Le scandale mis en scène culmine. L'orgueil (blessé) du mâle aussi.


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Il demande réparation à la justice sur la base de l'article 180 du code civil. Cette disposition - assez rarement évoquée - permet de prononcer la nullité d'un mariage "s'il y a eu erreur... sur des qualités essentielles de la personne..." A signaler que ces procédures sont particulièrement rares. Une des "qualités essentielles" requises par l'époux - la virginité - faisant défaut, le tribunal de grande instance de Lille annule le mariage. D'autant que l'épouse aurait acquiescé à la demande. Personne, d'ailleurs, ne se soucie d'en savoir davantage : pression familiale ? sociale ? culpabilisation excessive et intériorisée ? Envie d'en finir et d'effacer de ses souvenirs cet épisode navrant de sa jeune vie ?

Il n'importe. Car - première observation - toutes les questions d'état des personnes - donc le mariage - relèvent de l'ordre public. Ce qui signifie que l'adhésion de l'épouse devrait être sans conséquence sur le jugement.

En revanche, l'avis du procureur, requis pour cette raison, est essentiel. Dommage qu'il accorde en général si peu d'importance à son intervention, souvent déterminante, en matière civile ! Et se contente d'un rituel et paresseux - "Je m'en rapporte..." La loi - donc d'ordre public - ne dresse pas dans son article 180 la liste des "qualités" qui peuvent être considérées comme "essentielles" par les époux. Donc, c'est au coup par coup. On appelle cela la jurisprudence. Qui, en tenant compte pour une part de la subjectivité des époux, décerne le label d'essentialité. Pour une part seulement et jusqu'à certaines limites. Telle femme se souciera d'une entorse à la virginité... d'un casier judiciaire, tel homme n'acceptera en aucun cas une prostitution, même épisodique et désespérée.

Mais la liberté des juges dans cette appréciation connaît un point limite. Celui vers lequel convergent les principes de notre droit. Un droit français républicain, laïc, conforme aux règles d'égalité (entre les individus et entre les sexes) et de respect de la vie privée des individus. Privée, et dans ce cas, intime. Une demande en nullité de mariage formée en contravention de ces principes doit être vouée à l'échec.

Et la justice ne peut, au nom de je ne sais quel respect des traditions, cultures ou religions, laisser pervertir le mariage civil. Qui pourrait en effet souscrire à la thèse du mensonge sur... la virginité et non sur le défaut même de cette "qualité" ? "En mariage trompe qui peut", dit doctement un de nos vieux adages de droit.

En vérité, ce jugement fait bien de la virginité la cause de la nullité. A l'évidence, il porte atteinte à ce qui fonde notre justice. Et gomme, du même coup, la liberté d'une femme, égale à celle d'un homme, de disposer d'elle-même ! Le tribunal de Lille aurait donc, à tort et sans le mentionner formellement, pris en considération la religion du mari français. Il est musulman. Les attendus du jugement ne laissent aucun doute, ils insistent sur la "perception" que le mari avait eue de la virginité de l'épouse. Gageons que si un jeune Durand ou Dupont avait sollicité l'annulation de son mariage pour les mêmes motifs le tribunal, après avoir ri, ou cru à un gag, aurait rejeté rapidement la demande. Et condamné aux dépens. Mais le justiciable de Lille, encore une fois, est musulman. Et du coup l'indignation générale provoquée par l'annulation du mariage se mâtine de relents islamophobes.

Les musulmans peuvent-ils être des Français comme nous ? La question est dans tous les non-dits. Personne ne songe aux mariages - chasteté exigée - des juifs orthodoxes, à papillotes et à perruque ? Ni à ceux des catholiques intégristes disciples de Monseigneur Lefebvre, priant régulièrement à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ?

La justice française, en faisant accéder la virginité d'une femme à la dignité de "qualité essentielle" a d'abord cédé à la facilité. Deux époux d'accord pour en finir, un procureur routinier. Dossier réglé, nullité prononcée. Nous voilà du même coup rejetés des siècles en arrière, confrontés à une mise en cause des principes de notre justice. Il eût été pour les époux si simple de divorcer par consentement mutuel. Pas d'enfant, pas de pension, pas de prestation compensatoire. La demande en nullité, présentée le 26 juillet 2006, a fait l'objet d'un jugement le 1er avril 2008.

Parions qu'une procédure discrète et consensuelle de divorce eût été plus rapide ! Et aurait relégué la sacralisation de la virginité de la femme au rang de fantasme d'un homme, d'un mâle du temps des prédateurs sexuels. Que ce fantasme soit d'origine religieuse ou non ne doit en aucun cas intéresser nos juges. Au lieu du divorce, on nous sert un grand déballage. Débats tous azimuts, médias alléchés, gouvernement incohérent. Qui a bien fait, dans sa volte- face, d'ordonner enfin un appel.

Mais cette effervescence a permis, en subliminal, de mettre une fois de plus en accusation les musulmans. Egalité des sexes, dignité des femmes, tels sont les impératifs de notre droit qui excluent, dans tous les cas, la prise en compte de réflexes communautaristes. Le jugement de Lille a méconnu la donnée de base. Il ne pouvait concerner que deux justiciables français, soumis à la laïcité républicaine de notre droit. Rien de moins. Mais, aussi, rien de plus.

Gisèle Halimi est avocate, présidente de Choisir la cause des femmes.

358. Le lundi 9 juin 2008 à 19:13 par Gréko

@ 349
"Concernant les débats sur la liberté de mentir, il s'agit de débats pour le moins étranges. Et dangereux."

Pas forcément. Il est naturel de s'interroger sur les fondements de ce mensonge. Autrement dit la question est "A-t-elle pu faire autrement que mentir ?" Cette question se pose en regard des circonstances dont le mensonge est entouré, dans l'environnement dans lequel il s'appuie. La réponse se trouve dans le contexte.
Il faut se rappeler que la jeune femme a été présentée à celui qui allait devenir son époux lors d'un mariage par ses parents.
Ces derniers l'ont présentée comme chaste et vierge. Ce n'est pas elle qui a dit qu'elle était vierge, au départ. Elle a dû se sentir prise aux pièges.
Qui peut blâmer une jeune femme de 20 ans pour avoir menti parce qu'elle a dû se sentir prise dans un tourbillon, faire face à ses traditions, sa culture, sa famille, sa future belle-famille.
Qui aurait fait quoi à sa place ?

Dans son article, G. Halimi pose de bonnes questions : "Personne, d'ailleurs, ne se soucie d'en savoir davantage : pression familiale ? sociale ? culpabilisation excessive et intériorisée ? Envie d'en finir et d'effacer de ses souvenirs cet épisode navrant de sa jeune vie ?"

359. Le lundi 9 juin 2008 à 19:24 par dura lex sed lex

@ PEB

"Le consentement n'est pas le tout du mariage. Ce n'est que le début."

Rappel : Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement. Le consentement est l'élément incontournable du mariage.

"Le consentement (le contrat), c'est l'accord de faire ensemble quelque chose (l'institution) en vue d'une fin. Cette fin est décrite par les obligations qu'il est d'usage de lire lors de la célébration en la maison commune.
Les obligations engagent le consentement et en décrive la matière. La rupture de ses obligations motivent évidemment le divorce. Cela va dans les deux sens."

C'est l'inverse. C'est le consentement qui engage les obligations, parce que sans le consentement les obligations n'ont aucune valeur.

"M'est d'avis que les obligations précèdent et suivent le consentement. Et donc, les qualités essentielles doivent s'apprécier objectivement en fonction de ces dernières. Ce type de raisonnement vient peut-être de ma culture catholique dont le droit canonique apprécie la qualité du consentement non seulement subjectivement mais aussi objectivement quant aux fins du mariage."

Les obligations du mariage ne peuvent précéder le mariage, puisqu'elles ne sont valides qu'après que l'on y ait consenti valablement. Les qualités essentielles ne peuvent s'apprécier en fonction des obligations, puisque l'on s'intéresse au motif du consentement et non à sa finalité. Quant au droit canonique, il dit clairement que "la personne qui contracte mariage, trompée par un dol commis en vue d'obtenir le consentement, et portant sur une qualité de l'autre partie, qui de sa nature même peut perturber gravement la communauté de vie conjugale, contracte invalidement." Il y a donc une recherche de ce qui peut perturber la communauté de la vie conjugale. Le manque d'honnêteté en faisant partie.

"Le terme "qualités essentielles" renvoie aussi bien aux essences des époux qu'à celle du mariage. Je me deande s'il ne faudrait pas lire: "qualités essentielles des époux en regard du mariage et de ses obligations."
Je ne crois pas à la théorie du consentement pur. On consent à des obligations en vue d'un but. En l'espèce, les époux avaient été d'accord pour créer un foyer selon les obligations prévues par la loi. Madame a déplu. Que n'ont-ils divorcés!"

Les époux en l'espèce n'ont jamais été d'accord, sauf pour annuler le mariage. M. X était d'accord pour contracter un mariage avec une personne donnée. Mme Y lui a menti pour correspondre à son vœu et emporter son consentement. M. X et Mme Y n'ont pas consenti à la même chose à cause de Mme Y. Ils n'ont, en outre, pas divorcés parce que le divorce indiquerait que le mariage ait été un jour valide, chose impossible en présence d'un consentement vicié.

360. Le lundi 9 juin 2008 à 19:38 par Térence

@ Gréko

Le jugement ne concerne que deux justiciables français au regard de la loi française, le jugement est conforme à la loi et cette loi est conforme à nos principes fondamentaux.

Tout le reste est interprétation, intentions prêtées à ce magistrat, et contorsions pour que chacun vienne vendre son indignation.

Notre ère est désespérément médiatique et victimaire.

Gisèle Halimi est une grande dame, mais l'esprit militant est parfois borgne, malheureusement !

361. Le lundi 9 juin 2008 à 20:09 par PEB

@359: Le dol en droit Canon s'entend relativement sur les fins du mariage. Par exemple la volonté de ne point avoir d'enfants. Il n'y a pas que cela je pense mais c'est un motif essentiel.

Pour le mariager civil, les obligations définissent en creux la fin, l'objet du consentement. Evidemment, elles découlent du consentement mais elles en définissent le contenu.
On ne consent pas à rien. On consent (le contrat) à des obligations communes et mutuelles en vue d'un bien commun (l'institution).

PS: J'aime bien prendre le rôle du procureur général ici.

362. Le lundi 9 juin 2008 à 20:11 par Annie

@ Gréko

Même s'il existe effectivement des pressions dans certains milieux, vos affirmations et supputations ne sont pas prouvées et sont empreintes de préjugés. La femme, après le scandale et après deux ans de procédure, ne semble pas avoir été rejetée par sa famille. Ce n'est pas le rôle du juge de rentrer dans la tête de chacun pour savoir pourquoi il a menti, il faut faire dans ce cas appel à un psy ! La décision est conforme au droit et ne porte en rien atteinte à l'ordre public, le reste n'est qu'agitation médiatique sans aucun intérêt.

363. Le lundi 9 juin 2008 à 20:38 par Popaul

ASI vous consacre un article

"Le blogueur et le débat-minute
Le jour où France Info a écrasé Me Eolas"

www.arretsurimages.net/co...


J'aime bien ce commentaire laissé en bas de l'article et j'aimerais connaîter églement votre verdict : bien vu ou pas ça du tout ? ;-)

"Malin et patient, Eolas."
Si, il est facile de répondre à la contradictrice. Seulement Eolas se l'interdit car il va devoir hausser le ton, légèrement la houspiller "Madame, vous confondez morale et justice. Comparer cette situation avec l'excision est d'un ridule achevé", etc. Ce genre.

Ce qui l'aurait fair rentrer alors dans... autre chose, lui aurait fait perdre son statu de sage, d'homme sage qui prend du recul. Car on n'aurait retenu alors que le fait qu'Eolas soit sorti de ses gonds.

Le but de France Info était clairement de moucher l'impudent, de ridiculiser la voix discordante en lui ouvrant l'antenne pour mieux tuer l'argument dans l'œuf.

Eolas à choisi de faire profil bas. Son choix est loin d'être irréfléchi. Endormir la méfiance du géant pour mieux rebondir est une tactique qui a souvent porté ses fruits."

364. Le lundi 9 juin 2008 à 20:43 par Gréko

@ Térence - 360
"Le jugement ne concerne que deux justiciables français au regard de la loi française, le jugement est conforme à la loi et cette loi est conforme à nos principes fondamentaux."

Mais je ne remets pas en cause le jugement ! J'ai bien compris à quel point il est froid mécanique technique et donc imparable et implacable. J'en déplore la froideur, certes. Ca me fait l'effet d'un couperet. Un vase clos. Avec cette fâcheuse impression que parce qu'il est purement et cruellement logique qu'il en est presque indiscutable.

En l'espèce, ce qui me préoccupe, c'est ce qui entoure cet acte juridictionnel, les circonstances, le contexte socio-culturel-religieux parce que j'ai l'impression que ce n'est pas dissociable ou que cela a une influence sur la démarche des justiciables justement et que la juge de Lille n'a pas eu l'occasion ou la nécessité de pouvoir prendre en considération.

Il est un fait que je ne connais rien au monde judiciaire.


@ Annie - 362

Mais on est en droit de se poser des questions.
Pour le moment, je n'affirme rien. Je m'interroge comme tout un chacun. Bien sûr que rien n'est prouvé puisqu'on ne sait rien ou si peu.

365. Le lundi 9 juin 2008 à 20:51 par Popaul

Une petit mot pour Maître Yogi...
.... Qui a la sagesse de Maitre Yoda. Oui, les ex époux sont dépassés par ça et tout le monde s'en fout bien. "Qu'elle en chie, cette salope qui n'a pas su dire résister à ce grand corniaud de macho". Punissons cette femme faible en lui pourrissant la vie à coup d'articles vengeurs qui lui garantiront une notoriété non voulue, mais pour le bien des femmes, ben voyons.

Et puis il y a aussi la juge qui a reçu des menaces de mort. Ah oui, mais ça c'est pas bien, bredouille Rama Yade sur le plateau d'iTélé ce midi. ben oui, c'est pas bien. Mais il est entendu pour notre ministre Ni fait ni a faire que toute relation avec un tapage médiatique et anxiogène sans prédécent est ridicule.

Je pense, sincèrement, dans cette affaire que beaucoup de bonne âmes coincées au niveau de l'engagement gauche-laïc trouvent dans la critique de l'islam le moyen de se payer les musulmans à peu de frais.

366. Le lundi 9 juin 2008 à 20:59 par Axonn

Moi je n'ai aucun respect pour qui que ce soit, toute avocate qu'elle soit, qui dit :
"Les musulmans peuvent-ils être des Français comme nous ?"

C'est qui "nous" ?

367. Le lundi 9 juin 2008 à 21:05 par Annie

@ Gréko

La seule ou les seuls à disposer d'éléments sont les juges qui ont rendus une décision parfaitement conforme à l'état actuel du droit. Ce qui s'est passé dans la tête de cette femme n'est pas notre problème, elle avait deux ans pour dire la vérité, mais elle a choisi de mentir. Ce n'est pas le rôle du juge de faire sa psychanalyse. Renseignez-vous sur les mariages arrangés, parce que la durée des fiançailles est rarement aussi longue (deux ans en l'espèce). En général, l'affaire est close en quelques semaines. Quant à supposer qu'il était arrangé rien que parce qu'ils se sont rencontrés dans un mariage, je ne sais mais n'avez-vous jamais vu des couples se former au cours de se genre de cérémonie ? Ce n'est pas en infantilisant tout le temps la femme de cette façon qu'elle va se libérer, que chacun assume ses actes y compris les femmes ! Le seul débat est juridique et celui-là a été longtemps débattu. Le reste n'a aucun intérêt. Cette affaire ridiculise une fois de plus la France à l'étranger, imaginez une seule seconde cette nouvelle paraître dans des nouveaux étrangers. Mais au point où on n'en est, c'est sûr que c'est difficile de faire pire.

368. Le lundi 9 juin 2008 à 21:05 par Térence

@ Axonn

"C'est qui "nous" ?"

Ceux qui acceptent sans restriction aucune la séparation stricte entre le temporel et le spirituel, le religieux et le politique ; rendre à césar ce qui est à césar, le coran s'y oppose !

369. Le lundi 9 juin 2008 à 21:20 par Axonn

Sur les possibles pressions familiale : en fait, j'ai tendance à penser qu'elle a eu peur de ce que sa famille penserait d'elle si le mari ne voulait pas d'elle pour ce motif, et qu'elle a préféré le pari : si je ne lui dit qu'après le mariage, il n'osera pas reculer.

Ceci étant dit, qu'une fille ait peur d'avouer qu'elle a été sexuellement active est un contexte qui a conduit au mensonge. ça ne change absolument rien au fait que ce mensonge a produit un mariage vicié.

Donc le juge est bien irréprochable. Ce qu'il faut, ce n'est pas changer ce type de jugements, c'est que les filles n'aient plus à avoir honte d'avouer à leur familles et aux garçons qui les convoitent qu'elles ont déjà connu l'amour !

370. Le lundi 9 juin 2008 à 21:34 par salah

Lui et elle dans une chambre : ‎

Lui : Tu leur a dit bonsoir ?‎

Elle : Oui c’est fait .Je suffoque de chaleur .Tu voudrais bien m’amener un peu d’eau fraîche .Quelle chaleur ! ‎C’est insupportable ! je n’en peut plus !j’étouffe ! Je ne sais pas comment je vais pouvoir dormir cette nuit ? ‎

‎(Il quitte la chambre et il revient avec une bouteille d’eau et deux verres. Il pose le tout sur une tablette .Il ‎s’aperçoit qu’elle est déjà dans la salle de bain .Il se jette sur le lit tout habillé et contemple le plafond. ‎
Quelques minutes après ,elle entre dans la chambre vêtue d’un pyjama.)‎

Elle : Tu es fatigué ? ….C’était sympa la soirée ? ‎

Lui : Très très très sympa la soirée ! sahra houlwa , very nice !‎

Elle : Il y avait trop à manger. Je ne sais pas ce que je vais faire avec tout ce qui reste ?‎

Lui : C’est pas un problème ,eh bien on fera pas les courses pendant un mois .ça au moins ,c’est une chose de ‎faite. Tu ne viens pas au lit ,il est plus que 2 heures du matin ?‎

Elle : Si !si ! j’arrive .C’est un pyjama tout neuf et ça y est je viens de faire sauter un bouton.‎

Lui : Prends un autre ne te casses pas la tête . ‎

Elle : Hein …là ça và …c’est pas que je suis grosse ,mais le bouton n’était pas bien cousu. Et toi ? Tu n’as pas ‎enlevé tes chaussettes,tu n’as pas chaud avec ça ?‎

Lui : Moi en deux minutes ,je suis au lit . Je veux juste faire une petite pause ,trop de choses à la fois …j’arrive ‎plus à suivre ,je me sens dépassé par les évènements …J’ai besoin de clarté d’avoir les idées en place…Tu vois ‎ce que je veux dire ?‎

Elle : Non pas tout à fait .Qu’est ce qui ne va pas ?‎

Lui : Comment aborder la chose ? …hum juste à propos le fait qu’on soit ensemble au lit .Je veux dire que… tu ‎sais moi…. je suis un homme et toi …c’est pour que tu …‎

Elle : Tu m’inquiètes avec ce que tu dis ! Tu n’as pas l’air content ? On dirait que tu me vois pour la première ‎fois .‎

Lui : Non c’est pas ça ,je ne suis pas inquiet ! De mon côté ça va ,c’est correct ,C’est plutôt toi ? Je ne sais pas ,je ‎ne veux pas que …‎

Elle : Ne t’en fais pas ! tu n’es pas bien là maintenant ? moi je suis bien ? Alors ,le problème , il est où ? On est ‎mari et femme .‎

Lui : Non c’est pas là où je veux en venir . Je veux dire ,que comme c’est pour la première fois ,je ne veux pas ‎que tu sois quelque part ,choqué ,brutalisée ,traumatisée quoi ?‎

Elle : (rire) C’est ce que tu es en train de faire qui me choque .Parler ,parler au lieu de te mettre au lit .On va ‎parler toute la nuit .On va pas passer la nuit de noce chacun de son côté à discuter . Mets-toi au lit et ça ira mieux ‎‎,tu verras .‎

Lui : ça va venir ,mais avant ,je veux juste m’assurer que tout est parfait ,c’est ma nature .‎

Elle : Qu’est ce qui ne peut aller comme il faut ? Pour l’instant ,il n’y a que toi qui parle de problèmes .‎

Lui : Non moi ,je n’ai pas de problème ! Je veux juste m’assurer que pour toi aussi ,tout va bien ,comme il faut !‎

Elle : C’est quoi comme il faut pour toi ? Mon vieux t’as signé et c’est parti pour un moment et un log moment ‎j’espère .‎

Lui : j’ai signé ,tu as signé .C’est une étape . Maintenant qu’on est ensemble tête à tête ,on est dans la phase 2 ou ‎‎3 comme tu veux . En fait, voilà ce que je veux savoir :c’est bien pour la première fois pour toi ? ‎

Elle : La première fois quoi ? C’est bien pour la première fois que je me marie . Tu le sais déjà .N’empêche que ‎je ne me sens pas stressée. Fatiguée : oui ,tout va bien : oui ! Et on va pas jouer au devinettes . Ne t’inquiètes pas ‎si tu veux dormir tu peux dormir .‎

Lui : Tu n’as pas répondu à ma question .‎

Elle : Tu veux dire quoi exactement ? Tu veux savoir quoi au juste ?‎

Lui : Je veux savoir si c’est pour la première fois que tu vas avoir des rapports ,et je veux que tu me le dises ‎franchement ?‎

Elle : Ecoutes,puisque tu as l’air d’y tenir à ça je vais te répondre .‎

Lui : S’il te plaît réponds moi franchement pour que les choses soient claires entre nous .Il faut que le mariage ‎commence sur des bases solides sur le sincétité .‎

Elle : Puisque tu insistes ,on peut parler d’expérience ?‎

Lui : Toi ! C’est toi qui m’intéresse tu me dis la vérité et après on verra la suite .Tu me dis si tu as déjà été ‎pénétrée par un homme pour que moi de mon côté je prenne mes précautions .‎

Elle :J’ai eu ,mais il y a longtemps un rapport mais on appelle pas ça un rapport .Pour moi c’était il y a ‎longtemps et c’est fini. Une mauvaise expérience et c’est oublié.‎

Lui : Tu ne m’en a jamais parlé de ça ?‎

Elle : Pour moi c’est oublié ,une histoire lointaine ,une erreur si tu veux savoir si tu vois ce que je veux ‎dire.C’était pas quelqu’un que je désirais .Et je ne comprends pas toujours comment j’ai pu céder. Ce n’était pas ‎une relation c’était une erreur.‎

Lui : Pourquoi tu n’en a jamais parlé ,pourquoi tu me l’apprends maintenant .‎

Elle :Qu’est ce que ça change ? c’est du passé .‎

Lui : Tu parles pour toi que c’est rien .ça change beaucoup de choses pour moi .Il faut que je réfléchisse. ‎

Elle :Mais tu ne m’a jamais posé la question .Si tu l’avais posé la question je t’aurais répondu .‎

Lui : Pour moi pas besoin de question .C’est important pour moi .Tu aurais dû m’en parler.‎

Elle :Je sais que c’est important .Je n’ai pas eu le temps de t’en parler .l’occasion ne s’est pas présentée. De toute ‎façon je ne t’ai pas posé de question sur tes anciennes relations. On va pas gâcher notre nuit de noce pour ça.‎

Lui : D’abord ce n’est pas pareil et si tu m’avais interrogé sur des détails de ma vie antérieure ,je t’aurais ‎répondu et je ne suis jamais allé aussi loin que tu le penses.‎

Elle : C’est toi qui le dis .Va savoir si c’est vrai ?‎

Lui : Pour le moment il s’agit de toi et de moi .Qu’est ce qu’on fait ici ensemble ,si on commence comme ça ?‎

Elle : Tu ne vas pas créer des problèmes pour quelque chose dont je ne me souviens presque plus.‎

Lui : Non je ne suis pas d’accord .ça ne peut pas marcher comme ça . ‎

Elle : Ecoutes tu ne vas pas me faire une scène pour une histoire oubliée .Reprend-toi ne sois pas naïf . Toutes ‎filles le jour du mariage sont comme moi . J’étais honnête avec toi tu m’as posé des questions et je t’ai répondu ‎en toute sincérité. Tu ne vas pas me faire payer ça ?‎

Si tu penses qu’on arrête tout ,ne compte pas sur moi pour te supplier .‎
‎(Elle se lève et enfile ses vêtement en toute rapidité.)‎

Elle : Je crois que tu n’es pas normal ou pas bien dans la tête .Quand ça ira mieux tu me fera signe .‎

Elle sort .‎
‎ ‎

Eolas (sort en caleçons longs et porte-chaussettes de l'armoire :
Vous aurez noté, chers spectateurs, que ce dialogue imaginaire n'a rien à voir avec le jugement qui nous préoccupe, où l'expression antérieure au mariage par le mari de sa préoccupation sur la virginité est établie, tout comme l'affirmation mensongère de son épouse en réponse. Dans le cas de ce dialogue, la nullité n'aurait pu être prononcée, l'erreur n'étant pas objective mais suvjective.
(Eolas retourne dans l'armoire).
Rideau.

371. Le lundi 9 juin 2008 à 22:07 par Véronique

"Cette affaire ridiculise une fois de plus la France à l'étranger,... " (Annie à Gréko )

Je pense que cette affaire nous ridiculise d'abord à nos propres yeux.

Devoir être sans cesse abreuvés d'avis et d'injonctions dits "experts" et présentés comme "autorisés" à longueur d'écumes et d’énervements médiatiques, qui n'observent même pas la précaution élémentaire et de base de prendre connaissance, de lire et d'analyser avec concentration et sang-froid un jugement et son sens juridique.

Ce mécanisme à l'oeuvre tout le temps constitue à lui seul une régression, une infantilisation et un ridicule achevé et majeur de notre société.

372. Le lundi 9 juin 2008 à 23:02 par RG

@Térence "Ceux qui acceptent sans restriction aucune la séparation stricte entre le temporel et le spirituel, le religieux et le politique ; rendre à césar ce qui est à césar, le coran s'y oppose !"

Quand ce n'est pas l'évêque:
tf1.lci.fr/infos/monde/eu...

373. Le lundi 9 juin 2008 à 23:29 par salah

@Maître Eolas
Merci pour les précisions.‎
J’ai eu la preuve qu’il est extrêmement difficile de respecter toutes les parties.‎
J’ai tenté de respecter l’épouse et l’époux mais je me suis éloigné du jugement . ‎
Je retourne devant ma fenêtre sur cour.

374. Le lundi 9 juin 2008 à 23:37 par didier schneider

" Eolas (sort en caleçons longs et porte-chaussettes de l'armoire :"


des FIXE-chaussettes !


fr.wiktionary.org/wiki/fi...

ou donc avez vous été élevé ?

tss!

375. Le lundi 9 juin 2008 à 23:37 par Olivier

Bonjour, je suis "Français de souche", comme dit Philippe Val quand il veut parler de ceux qui ne sont pas "Arabes" (je cite toujours, c'était sur Canal + la semaine dérnière).


Je m'appelle Olivier, donc. Je veux que ma future femme soit vierge et, possédant quelque prédisposition au masochisme, je voudrais savoir s'il existerait un grand quotidien du matin, à fort tirage (60.000 suffisent, je ne suis pas gourmant) qui souhaiterait augmenter un peu son tirage en consacrant un 8 pages sur mon cas ? Angle inédit assuré.

Discrétion sur mon athéisme et mon abonnement à Charlie Hebdo assurés.

376. Le mardi 10 juin 2008 à 00:00 par Augustissime

@dura lex sed lex :
"Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement. C'est la loi. Nemo censetur ignorare legem, donc les époux ne pouvaient l'ignorer. La sanction d'un vice du consentement étant la nullité,"

Vous êtes désespérant pour un juriste. Certes l'article 146 dit bien qu'il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement. Mais les conditions d'annulation sont très strictement encadrées, notamment par l'article 180.

Cet article ne dit pas que la sanction d'un vice de consentement est la nullité. Par exemple si votre dulcinée vous a promis une valise de billet pour l'épouser et qu'elle manque à sa parole, vous ne pouvez pas demander l'annulation, même si la valise a été déterminante pour votre accord. Le vice de consentement est évident, mais il n'entre pas dans le champ restreint de l'article 180.

Il s'en déduit que, non seulement vous n'essayez pas de comprendre le point de vue des autres, mais que, en plus, vous multipliez les raccourcis malheureux et partiaux.

377. Le mardi 10 juin 2008 à 00:00 par Olivier

CA Y EST, J'AI TROUVÉ !!!!

En France, en 2008, selon les lois françaises....


Un homme peut-il demander que sa femme soit vierge ?

OUI

Un homme peut-il exiger que sa femme soit vierge ?

NON


Ben voilà, qu'est-ce qu'on se casse la nénette depuis une semaine, là ?

378. Le mardi 10 juin 2008 à 00:16 par Olivier

Sœur Caroline s'embrouille les.. mais quoi, au juste ?

Sur Prochoix, Caroline Fourest vient de poster un papier sur les élections au CFCM. Plutôt intéressant, bourré d'infos, à vérifier, bien sûr, mais bon. C'est sérieux.
www.prochoix.org/cgi/blog...


Et puis, le dernier paragraphe, consacré à la formation des imams, c'est la sortie de route.

"Si les Mosquées se construisent bien à un rythme étonnant (plus de 16 par an), la formation des imams à l'Institut catholique de Paris commence à susciter des remous. L'Institut al-Ghazâli est critiqué par l'UAM 93 pour avoir osé poser cette question lors des examens : " Vous êtes imam, et un membre de votre famille vient recruter un jeune de votre mosquée pour l'envoyer en Irak ou en Afghanistan, quelle est votre réaction? " C'est dire la susceptibilité des religieux quand le politique se mêle de sa formation..."

Alors, euh, je m'interroge, là. "Vous êtes imam, et un membre de votre famille vient recruter un jeune..." De quelle famille s'agit-il ? Courant de pensée ou famille parentale. Parce que dans ce dernier cas, la "susceptibilité", c'est léger fasse à un tel amalgame islam/terrorisme.

Mais avec Prochoix, c'est confus, c'est pas précis, alors voilà, on sait pas.

Ultime grand moment, le titre du papier de Prochoix s'intitule "CMCM, le grand n'importe quoi continue" On a frôlé l'auto-critique...

Vous pourriez peut-être à nouveau l'aider, Eolas. Bon, elle ne dit pas merci mais allez, un bon geste :-)

379. Le mardi 10 juin 2008 à 00:28 par Olivier

Pour celles et ceux qui n'ont pas bien compris ceci...


Un homme peut-il demander que sa femme soit vierge ?

OUI

Un homme peut-il exiger que sa femme soit vierge ?

NON

Voici un exemple....

- Chérie, je veux que tu sois vierge à notre mariage. Tu es d'accord ? On s'en tient aux activités manuelles jusqu'à la cérémonie.

- Oui mon chéri... Le maire, le curé, le banquet et nous nous découvrirons enfin.

- Ma chérie, ton accord me ravit. Car comme tu le sais, la loi Française ne m'aurait pas permis de t'imposer la virginité.

- C'est vrai, mon chéri, tu as raison.

(ils s'embrassent)

Voilà, c'est plus clair ?

380. Le mardi 10 juin 2008 à 09:17 par Térence

@ augustissime

"Vous êtes désespérant pour un juriste."

Nous n'avez pas le sentiment d'abuser un tantinet, après votre défaut manifeste quant à l'appréciation de ce qu'est et recouvre la notion de qualité essentielle.

381. Le mardi 10 juin 2008 à 09:42 par Augustissime

(à propos de Térence)
Encore un qui croit que si les autres ne pensent pas comme lui, c'est qu'ils n'ont pas compris... (soupir)

Térence, je suis désolé de vous décevoir : vous n'incarnez pas la raison triomphante face à la foule des non-comprenants.

Essayez donc, juste un jour, de vous demander si ceux qui ne pensent pas comme vous n'ont pas, tout simplement, quelques arguments qui tiennent la route.

382. Le mardi 10 juin 2008 à 09:54 par petitbateau

Tiens ? Comment se fesse-t-il que personne ici n'ait cité l'article de Gisèle Halimi dans le Monde d'hier ?????

www.lemonde.fr/archives/a...

ça vous chatouille ou ça vous gratouille ?

383. Le mardi 10 juin 2008 à 10:29 par Béotien 002

Bis repetita #382 du billet intitulé "Comment la liberté est cachée dans le jugement de Lille"
Le fait que le droit ne définisse pas les "qualités essentielles" relatives à la subjectivité des contractants et la perception qu'ils font chacun de l'objet de leur contrat permet-il tout et n'importe quoi (en l'occurence le droit d'une femme à disposer de son propre corps) ?
Me EOLAS, je déguste contre vents et marées chacun de vos billets et ceux de vos commentateurs depuis plusieurs semaines et apprécie votre clairvoyance. Mais je crains maintenant que l'on se perde dans les démontrations circonvolutives de la maîtrise de l'art de discourir (le tout étant de ne pas faire peuple et dénigrer le bon sens) et voudrais, au risque de devoir vous quitter à jamais que vous me précisiez la chose suivante :
"si le mari atteint de césité (musulman, catholique ou juif) avait demandé l'annulation du mariage au motif que "elle est...noire et me l'avait caché" (!) défendriez-vous la même thèse selon laquelle les lois sont les lois, au motif "regardez par ici comme on maîtrise le sujet".
J'ai besoin que vous me rassuriez car les techniciens qui donnent leur avis personnel sous le parapluie des textes me semblent perdre en humanité... ou même leur âme.

Bis repetita #382 du billet intitulé "Comment la liberté est cachée dans le jugement de Lille"
Le fait que le droit ne définisse pas les "qualités essentielles" relatives à la subjectivité des contractants et la perception qu'ils font chacun de l'objet de leur contrat permet-il tout et n'importe quoi (en l'occurence le droit d'une femme à disposer de son propre corps) ?
Me EOLAS, je déguste contre vents et marées chacun de vos billets et ceux de vos commentateurs depuis plusieurs semaines et apprécie votre clairvoyance. Mais je crains maintenant que l'on se perde dans les démontrations circonvolutives de la maîtrise de l'art de discourir (le tout étant de ne pas faire peuple et dénigrer le bon sens) et voudrais, au risque de devoir vous quitter à jamais que vous me précisiez la chose suivante :
"si le mari atteint de césité (musulman, catholique ou juif) avait demandé l'annulation du mariage au motif que "elle est...noire et me l'avait caché" (!) défendriez-vous la même thèse selon laquelle les lois sont les lois, au motif "regardez par ici comme on maîtrise le sujet".
J'ai besoin que vous me rassuriez car les techniciens qui donnent leur avis personnel sous le parapluie des textes me semblent perdre en humanité... ou même leur âme.

Eolas:
Dans ce cas, la demande sera rejetée au visa de l'article 6 du code civil : la cause est une discrimination sur la race qui est prohibée. L'épouse pourra reconventionnellement demander la nullité et l'obtiendra aisément, le racisme de l'époux étant une qualité essentielle quand le conjoint est de couleur différente. Vous voyez, je fais une réponse froide et technique, mais le droit ne diffère pas toujours de la morale.
Quant à mon âme, ça fait longtemps que je l'ai vendue au diable pour pouvoir être son avocat.

384. Le mardi 10 juin 2008 à 10:44 par Térence

@ Béotien002

Je vous conseil le post # 355, et la situation et encore même pire puisqu'aucun des époux n'est aveugle !

Oh mon dieu !!!!

385. Le mardi 10 juin 2008 à 10:46 par Olivier

Petit Bateau

Ca nous fatigouille... ;-)

386. Le mardi 10 juin 2008 à 10:51 par Annie

@ Béotion

Je crois qu'on n'a pas cessé de répéter que le racisme et la discrimination raciale sont condamnés par des textes au même titre que l'excision. Appelez cela si ça vous fait plaisir "l'ordre public". Dans le cas présent, aucun texte ne condamne le fait de vouloir choisir un/une époux(se) qui n'a pas eu de relations avant le mariage, cela relève de la liberté de choix et plus de la liberté de conscience constitutionnellement consacrée. Donc, il est totalement inutime de vouloir discréditer cette décision en faisant des parallèles de ce genre. Les lois sont bien faites, elles sont l'oeuvre de sagesse et de riches expériences humaines, elles deviennent ridicules lorsqu'on les modifie pour faire croire au citoyen lambda qu'on s'occupe bien de lui. Bientôt la loi de modernisation des qualités essentielles du mariage......le ridicule ne tue pas faut croire.

387. Le mardi 10 juin 2008 à 11:16 par Laseo

M. Eolas, j'ai bien lu tous vos derniers billets. Au début, je partais sur une position opposée à la vôtre. Puis dans un premier temps, vos billets m'ont convaincu. Et j'ai par la suite approfondi ma réflexion sur le sujet, et finalement je retombe en désaccord avec vous et votre interprétation.

Pour moi, votre raisonnement souffre de deux erreurs fondamentales :


1/ Vous affirmez : "le mariage n'a pas été annulé parce que la mariée n'avait plus sa virginité".

C'est faux. Puisque si la mariée avait encore sa virginité, le mariage n'aurait pas été annulé. Ce n'est certes pas une raison suffisante (il fallait en plus qu'il y ait tromperie sur ce fait), mais en l'espèce ce fut une raison *nécessaire* pour l'annulation. Puisque c'est une raison nécessaire, on est tout à fait en droit de dire que "le mariage a été annulé parce que la mariée n'avait plus sa virginité". C'est une vérité indéniable.

Eolas:
Une vérité partielle n'est pas une vérité. Le jugement annule car l'époux a commis une erreur sur une qualité essentielle pour lui, qui était la virginité de son épouse (ce qui n'est qu'accessoire, tout autre qualité licite considérée par lui comme essentielle aurait fait l'affaire), cette erreur ayant été connue de son épouse qui, si elle ne l'a pas nécessairement provoqué, s'est abstenue de la dissiper, ce qui vicie le consentement de son époux, car elle savait que si son époux avait su la vérité, il n'aurait pas dit oui. Tout le monde fait un blocage sur la virginité dans cette affaire, alors que ce n'est qu'un détail. Voyez tout ce que la jurisprudence a retenu comme qualités essentielles…



2/ Vous affirmez : "le tribunal n'a pas dit que la virginité était une qualité essentielle".

Ben si !! On peut tourner la choses dans tous les sens, mais si la virginité de l'épouse n'avait pas été reconnue comme "qualité essentielle", le mariage n'aurait pas pu être annulé. La loi ne dit pas "attribut qui constitue une qualité essentielle *aux yeux de l'un des époux*", mais "qualité essentielle". Autrement dit, c'est bien *au tribunal* de décider si on est dans le cas d'une "qualité essentielle". Peu importe que la loi soit mal faite et que de fait la loi ne laisse pas les époux avoir leur propre fantaisie et exigence.

Eolas:
Vous interprétez le texte in abstracto : qu'est ce qu'une qualité essentielle d'une femme ? Ce n'est pas ainsi que fait la jurisprudence, qui cherche dans les causes du consentement des époux à ce mariage là, car le mariage est une chose trop intime pour que la recherche de qualités communes à tous ait un sens (les qualités essentielles sont d'être un homo sapiens vivant de sexe différent du conjoint, point final), sauf à vider l'article 180 de tout intérêt. Le jugement a recherché les qualités essentielles sur lesquelles les époux s'étaient entendus. Je me contenterai de citer le jugement sur ce point : « En l'occurrence, Y... acquiesçant à la demande de nullité fondée sur un mensonge relatif à sa virginité, il s'en déduit que cette qualité avait bien été perçue par elle comme une qualité essentielle déterminante du consentement de X... au mariage projeté ; que dans ces conditions, il convient de faire droit à la demande de nullité du mariage pour erreur sur les qualités essentielles du conjoint ; ». Tout est écrit, il suffit de lire.


Votre dialogue entre Taton et Groscrate disserte ce que qui devrait être, mais oublie le texte de la loi. La loi ne dit pas que ce sont les époux qui décident ce qui relève de la qualité essentielle ou pas. Depuis quand ce sont les justiciables qui disent comment doit être interprété un terme d'une loi ??

Eolas:
Le mariage est un contrat puisqu'il se forme par le consentement des époux. Les contractants décident librement du contenu de leurs contrats depuis le Code d'Hammourabi au moins (1730 av. JC). Le juge est tenu d'interpréter la volonté des parties, c'est la loi (art. 1134 du code civil chez nous). Ce ne sont pas ici les justiciables qui décident comment doit être interprété un terme d'une loi (mais je vous confirme que dans bien des circonstances, ils le peuvent), c'est le juge qui vérifie que ce qu'on lui demande est conforme à la volonté des cocontractants. Et je vous précise que je ne suis pas l'auteur de ce dialogue, qui a été écrit par un magistrat qui signe du nom de plume d'Equével.


Si on m'accuse d'avoir causé un préjudice moral profond à une personne, et que devant un tribunal je déclare : "non, ce n'est pas un préjudice moral pour cette personne, au contraire je pense que c'est une épreuve qui la rend plus forte !, ce n'est pas un préjudice mais un bénéfice pour elle.". Le tribunal me renverra dans les choux. C'est le tribunal qui est à même de dire si mon action constitua un préjudice ou non, ce n'est pas à moi, justiciable, de décider ce qu'on peut mettre derrière le mot dans une loi !

Eolas:
Attention, vous prenez un argument tiré d'un domaine extra-contractuel, celui de la responsabilité, où la volonté des personnes en cause ne joue aucun rôle (un dommage causé à autrui n'est pas un contrat, il est douteux que la victime y ait consenti) pour contester un argument tiré du droit des contrats, qui est un accord de volonté ayant des effets juridiques voulus par les parties.
Vous comparez deux situations radicalement différentes, ne vous étonnez pas que les résultats vous paraissent incompatibles.
Cela dit, c'est un argument tout à fait valable de soulever l'absence de préjudice, mais c'est au juge de dire s'il apparaît fondé. De même qu'il est tout à fait loisible de dire que son consentement n'a été donné que par erreur, à condition de pouvoir le prouver. Ce qui a été le cas dans cette affaire.



Vous êtes bien naïf avec votre "le mariage doit être un consentement éclairé". Etes-vous marié ? J'ai un ami qui s'est marié, et qui s'est rendu compte plus tard à quel point sa femme était maniaque, or il ne supporte pas les femmes maniaques (et il lui avait sans doute dit). Doit-on annuler le mariage car celui-ci n'est pas le fruit d'un consentement éclairé ??

Eolas:
Oui, je suis naïf, puisque je suis marié.

À vous lire, je commence à douter que vous ayez un instant été d'accord avec moi puisque vous soulevez toutes les objections auxquelles j'avais répondu. Nous sommes dans le vice du consentement. Le consentement s'apprécie au moment où il a été donné. Si on change d'avis le lendemain, on n'est plus dans le domaine de l'annulation mais du divorce. Le consentement au mariage est entaché d'erreur fatale, pour parler comme un ordinateur, s'il porte sur une qualité essentielle. Qu'est ce qu'une qualité essentielle ? La jurisprudence répond : les qualités qui ont fait que les époux se sont mariés ensemble et pas avec n'importe qui d'autre. Celles qui font que l'autre est cette personne et pas une autre aux yeux de son futur conjoint. Ce qui suppose que l'autre sache l'importance que son conjoint accorde à cette qualité. Si votre ami n'a jamais dit à sa future qu'il ne supportait pas les maniaques, ou n'a pas remarqué avant les épousailles que c'était une maniaque, c'est qu'assurément, ce n'était pas une qualité essentielle. Si le fait était sur le tapis, au point que l'épouse a dû faire des efforts pour dissimuler ses manies jusqu'au mariage, la qualité était essentielle, et l'époux a commis une erreur en croyant que cette qualité (la non-maniaquerie) était remplie, le consentement est nul.


*Il ne peut jamais y avoir un consentement éclairé à 100 %*. On ne connait jamais une personne à 100 %. Il faut bien mettre une limite aux causes qui peuvent permettre une annulation de mariage. Cette limite existe dans la loi, elle s'appelle l'erreur sur "une qualité essentielle". Mais si ce sont les époux qui décident eux-mêmes ce qui relève d'une qualité essentielle, alors il n'y a plus de limite !

Eolas:
C'est eut-être pour ça que la loi se contente d'exiger que le consentement soit éclairé… sur l'essentiel ?


Par l'absurde :
- Je demande l'annulation car je ne supporte pas les femmes qui se goinfrent de chocolat or ma femme m'a menti et elle fait partie de cette catégorie-là. C'est mon droit, M. le juge, c'est une "qualité essentielle à mes yeux", et "j'avais prévenu ma future épouse". "Me Eolas a bien dit que c'était à moi que revenait le droit de dire ce qui était "qualité essentielle" et ce qui ne l'était pas."

- Je demande l'annulation car je ne supporte pas les hommes dont le grand-père est arabe or mon mari m'a menti et il fait partie de cette catégorie-là. C'est mon droit, M. le juge, c'est une "qualité essentielle à mes yeux", et "j'avais prévenu mon futur époux". J'ai le droit d'être raciste dans ma vie privée, M. le juge, la loi m'interdit simplement de faire de l'incitation à la haine raciale, ce que je ne fais pas puisque je dis simplement en privé que je n'aime pas ce type de mari. C'est une fantaisie de vouloir se marier avec des hommes qui n'ont pas de grand-père arabe ? Certes, mais Maitre Eolas nous dit que la loi ne doit pas entraver nos liberté sur nos propres fantaisies. Allez lui demander. En attendant, annuler mon mariage.

Eolas:
La démonstration par l'absurde ne marche que si on démontre que tous les résultats ne peuvent qu'être absurdes. Pas en prenant des hypothèses absurdes (il n'y a jamais eu de demandes en nullité pour goinfrerie au chocolat) ou qui se heurte à un obstacle légal (demande en nullité sur une cause illicite, le racisme, art. 6 du code civil) qui ne peuvent qu'aboutir à des résultats absurdes. Vous ne démontrez rien ce faisant.


Encore une fois, le "consentement éclairé" est un mythe, dont vous faites pourtant la base de votre argumentation. Quand les gens divorcent, c'est *la plupart du temps que leur consentement (au moment du mariage) n'était pas assez éclairé*. Ils demandent le divorce pour cela, ils ne demandent pas l'annulation du mariage. Grosse différence !

Eolas:
Le consentement éclairé est un mythe… Cela intéressera les médecins, les notaires, et tous ceux dont la raison d'être est d'éclairer les consentements. Mais passons. Vous me faites le procès d'exiger un consentement pur et parfait, sous peine de dire qu'il n'existe pas. Reductio ad binarium, en quelques sortes. À me faire dire ce que je ne dis pas, il est aisé de croire avoir raison. Le consentement au mariage doit être pur et parfait SUR LES QUALITÉS ESSENTIELLES du conjoint. C'est curieux comme quand on parle de virginité, vous n'avez que le mot essentiel à la bouche, et dès qu'on parle de consentement, vous êtes frappé de mutisme. Quant à vos considérations générales sur le divorce, ayant traité quelques dizaines de dossiers de divorce, je peux vous dire que ce n'est pas un problème de consentement pas assez éclairé qui cause les séparations. S'aimer à 25 ans quand on est en fin d'études, c'est facile. Quand en quelques années, on découvre le monde professionnel et ses angoisses, sa vie est chamboulée par l'arrivée d'un enfant, on voit son conjoint beaucoup moins qu'avant au point qu'il devient un étranger, les sentiments sont mis à rude épreuve. Sans compter les époux qui deviennent alcooliques (ce qu'ils n'étaient pas le jour du mariage, donc pas d'erreur sur une qualité essentielle), violents, dépressifs,… Cela n'affecte en rien le consentement exprimé lors du mariage : c'est juste que les conjoints ont changé depuis ce jour.

388. Le mardi 10 juin 2008 à 11:28 par Laseo

" Eolas:Dans ce cas, la demande sera rejetée au visa de l'article 6 du code civil : la cause est une discrimination sur la race qui est prohibée. "

C'est faux. Aucune loi n'interdit une personne de choisir son époux ou son épouse en fonction de sa couleur de peau. C'est l'incitation à la haine raciale qui est prohibée, mais tout un chacun peut tout à fait être raciste dans sa vie privée, du moment qu'il n'incite pas les autres à la haine raciale. Poursuit-on une personne qui refuserait de se marier avec une blonde ? La blondeur est un critère génétique, de naissance, au même titre que la couleur de la peau. Si je n'ai pas envie de me marier avec une blonde, ou avec une femme noire, c'est mon droit, et l'article 6 du code civil n'a rien à voir là-dedans.

389. Le mardi 10 juin 2008 à 11:34 par Béotien 002

@ Térence : vous supposiez au #355, qu'il s'agissait de préférence, et non de racisme, éludant ainsi tout risque d'obscurantisme, vous proclamant aussi détenteur des intentions du demandeur.
Belle pirouette volontaire ou involontaire dont je ne suis pas dupe. S'il vous plaît d'adopter d'office ce point de vue pour faire gagner votre équipe, c'est votre choix. Il me plaît de prendre l'hypothèse de l'obscurantisme (le pire ne deçoit jamais) pour faire gagner la mienne.
@ Annie : je crois que chaque jour comporte son lot de modernisation des règles de votre art, regrettable pour les déjà fatigués du matin. Regrettez-vous qu'elles ne soient établies une bonne foi pour toute ?

@ Térence et annie : Suggérons alors au maître des lieux un compteur à l'ancienne (la voix d'un béotien valant double du fait de son handicap, je ne sais ce que vaut celui d'une vierge contrainte et forcée (et sans accès internet), vraisemblablement pas grand chose). Je crois qu'il y a match nul (par consentement mutuel).

390. Le mardi 10 juin 2008 à 11:36 par Térence

@ Eolas

Je ne suis pas du tout sûr que la discrimination puisse en l'espèce être retenue pour écarter la nullité du mariage...

391. Le mardi 10 juin 2008 à 11:46 par Béotien 002

# 387 : un point pour votre équipe, en attendant le compteur à l'ancienne.
Un point de plus si vous n'êtes pas homme de loi.
Un point de plus si vous êtes vierge contraint(e) et forcé(e).
Résultat dans l'attente de vos qualités essentielles :
Consenteurs mutualistes = 3pts / obscurantistes éclairés = 2pts.
Une réaction Me EOLAS ?

392. Le mardi 10 juin 2008 à 11:49 par Béotien 002

@ Terence : dans le doute, à votre place, je ferais preuve d'abstinence... (pas serment).
CM : 5 pts / OE : 2pts (c.f. #388 + 390)
Une réaction à chaud Me EOLAS ?

393. Le mardi 10 juin 2008 à 11:57 par Lomig

Clair, net et précis, merci pour le dialogue.

On élude bien le débat sur les aspects islamophobes de telles hyper réactions médiatiques, mais l'essentiel est là.

394. Le mardi 10 juin 2008 à 12:05 par Térence

@ éolas

La discrimination induit un droit acquis de fait et duquel on est privé par une appréciation illégitime il me semble.

Dans le carde du mariage il s'agit d'un contrat ou l'époux n'a pas droit de fait au mariage avec telle personne donnée sans que cette personne ne manifeste son accord sur des critères de séduction et choix bien subjectifs.

Non ?

Je pense que vous faite erreur Eo (pour une fois !)

395. Le mardi 10 juin 2008 à 12:13 par Annie

"C'est faux. Puisque si la mariée avait encore sa virginité, le mariage n'aurait pas été annulé. Ce n'est certes pas une raison suffisante (il fallait en plus qu'il y ait tromperie sur ce fait), mais en l'espèce ce fut une raison *nécessaire* pour l'annulation. Puisque c'est une raison nécessaire, on est tout à fait en droit de dire que "le mariage a été annulé parce que la mariée n'avait plus sa virginité". C'est une vérité indéniable".

Oui et alors? Elle a menti ou pas sur un élément qu'il jugeait essentiel et connu de l'autre partie avant la conclusion du contrat? On fait du droit et non de la philo ou de la logique! Si elle était vierge après le mariage, le mariage n'aurait pas pu être en effet annulé, mais parce qu'il n'y aurait pas eu un vice du consentement. Sans le mensonge, il n'y aurait pas eu une altération du consentement et donc aucun élément manquant pour la validité du contrat conclu. Il n'aurait pas eu d'autre choix que le divorce qui vient dissoudre un contrat valide ou en cours d'exécution. C'est comme cela qu'il faut poser la question.

396. Le mardi 10 juin 2008 à 12:27 par Annie

@ Béotien

Je ne comprends pas cette manie à vouloir par tous les moyens vous convaincre qu'elle était forcée à se marier. Ce sont vos préjugés qui parlent et je n'y vois aucune objectivité. Je crois que Lomig a raison, il ne faut pas éluder l'aspect islamophobe de cette histoire, car au fond toute cette affaire n'est qu'une ridicule plaisanterie, de mauvais goût d'ailleurs!

397. Le mardi 10 juin 2008 à 12:30 par Laseo

Annie, vous dites: "Elle a menti ou pas sur un élément qu'il jugeait essentiel"

Le droit ne dit nullement que c'est à la personne qui se présente devant la justice de définir ce qui est qualité essentielle ou non. Depuis quand l'interprétation du texte de la loi est faite par le justiciable, et non plus par le tribunal ??

Eolas:
Si les justiciables vont devant un tribunal, c'est qu'ils ne sont pas d'accord sur l'interprétation d'un texte. S'ils sont tous les deux d'accord, même si leur interprétation est erronée, aucun juge n'ira les chercher pour leur dire ce qu'il en est. Donc les citoyens peuvent interpréter librement la loi, du moment qu'ils sont d'accord sur le sens à donner. Vous voyez comme le consentement est en droit un instrument puissant ?

398. Le mardi 10 juin 2008 à 12:32 par Laseo

@Annie : et ce n'est pas non plus le mensonge préalable seul qui permet d'annuler un mariage. Sinon, je ne vous raconte pas le nombre de mariage qui pourrait être annulés !

Eolas:
Effectivement. C'est pourquoi l'article 180 exige que l'erreur porte que une qualité essentielle. Si je vous donne l'impression de me répéter, n'hésitez pas à me le dire.

399. Le mardi 10 juin 2008 à 13:23 par Annie

C'est le mensonge sur une qualité jugée déterminante pour le consentement de l'époux, sans cette erreur il n'y aurait pas eu consentement. Donc, ce n'est pas n'importe quel mensonge qui est pris en compte mais un mensonge sans lequel il n'y aurait pas eu de consentement et donc de contrat. C'est ce que constate le juge qui s'appuie sur les faits, et en l'espèce notamment sur l'aveu de l'épouse qui savait cette qualité déterminante pour son consentement et qui a préféré se taire voire apparemment mentir. Si le mari n'avait pas réagi dès la découverte de l'erreur et avait confirmé le contrat, il n'aurait pas pu en demander la nullité, ce qui n'est pas le cas en l'espèce.

Quant à savoir qui doit déterminer ce qu'est une qualité essentielle, c'est en effet au juge d'en apprécier l'existence au regard de la demande des parties et des circonstances de l'espèce qui lui est soumise. Il ne raisonne pas sur des considérations générales comme certains on l'air de le penser.

400. Le mardi 10 juin 2008 à 13:25 par Axonn

@ Terence

>@ Axonn
>"C'est qui "nous" ?"
>Ceux qui acceptent sans restriction aucune la séparation stricte entre le temporel et le spirituel, le religieux et le politique ; rendre à césar ce qui est à césar, le coran s'y oppose !

Très fort. Merci à l'imam qui avait signalé que l'Islam n'exige pas la virginité au mariage, mais la sincérité, si. Malgré cela, on a réussi à en trouver pour dire que quiconque prétend respecter le Coran est exclu de la République.

Au fait, est-ce que M. le Président fait partie de "nous" ? Au vu de certaines de ses sorties, j'en doute.

401. Le mardi 10 juin 2008 à 13:25 par Prépa éolas pour étudiants motivés

Vos billets sont nettement moins rébarbatifs à lire que les manuels de libertés publiques...
Dans la certitude que ce sujet tombera cette année au grand Oral, j'essaierai de citer Groscrate !
(Je retourne à mon manuel...)

402. Le mardi 10 juin 2008 à 15:07 par Térence

@ béotien 002

Une femme qui n'aime que les hommes asiatiques(ou n'importe quel autre type...) est forcément raciste ?

Vous êtes sérieux là ?

403. Le mardi 10 juin 2008 à 15:38 par Laseo

Tout d'abord, merci Me Eolas pour votre longue réponse ! Je vous suis très reconnaissant de me répondre aussi précisément.

Vous dites :
"Si le fait était sur le tapis, au point que l'épouse a dû faire des efforts pour dissimuler ses manies jusqu'au mariage, la qualité était essentielle, et l'époux a commis une erreur en croyant que cette qualité (la non-maniaquerie) était remplie, le consentement est nul."

Eh bien je trouve cela drôlement inquiétant ! Cela veut dire que potentiellement, quasiment toute qualité (j'allais dire tout prétexte) pourrait être invoqué, y compris des qualités portant sur le caractère, la personnalité, l'humeur de la personne (non ?). Concrètement, je dis à une femme que je ne souhaite en aucun cas me marier avec une femme colérique. Nous nous fréquentons peu avant le mariage, elle dissimule ses accès de colère, et je m'aperçois de cette absence de "qualité essentielle" après le mariage, où son caractère colérique éclate au grand jour. Puis-je demander une annulation de celui-ci ?

Eolas:
Oui ; mais à votre place, je trouverais ça plutôt rassurant qu'inquiétant.


Autre point : vous faites référence à l'article 6 du code civil pour écrire :
"... ou une hypothèse qui se heurte à un obstacle légal (demande en nullité sur une cause illicite, le racisme, art. 6 du code civil) qui ne peuvent qu'aboutir à des résultats absurdes."

En quoi l'article 6 pose une limite ici ? N'a-t-on pas le droit de ne pas vouloir se marier avec une femme noire (ou jaune ou bleue) ? Certains aiment les femmes grandes, d'autres les petites, et ce sont tout autant des qualités dépendant de critères génétiques, comme la couleur de peau ou le fait d'avoir un ancêtre de telle ou telle origine.

Eolas:
C'est vous qui avez lancé l'hypothèse de l'aveugle qui épouse une noire par mégarde. Vos démonstrations ont besoin d'exemples absurdes pour s'épanouir. On a le droit d'avoir ses préférences physiques, qui sont sans nul doute prises en compte lors du choix. Mais notre aveugle ne peut que difficilement se plaindre de ce que la couleur de la peau ne lui convient pas. Donc son mobile est nécessairement raciste s'il demande l'annulation de son mariage parce qu'il ignorait quelle était la couleur de la peau de son épouse.


Prosaïquement, pourrait-on demander une annulation de mariage si une femme a caché à son mari qu'elle était une fausse blonde, alors qu'elle savait qu'il ne voulait se marier qu'avec une vraie blonde ? Après tout, la blondeur est un caractère génétique, donc au même plan que la couleur de peau.

Eolas:
Cf mes remarques ci-dessus sur votre nécessité de recourir à des exemples ridicules. Mais oui, si pour un époux, la blondeur est une qualité essentielle, son erreur sur ce point, connue par l'autre époux, qui, s'il ne l'avait pas commise, l'aurait conduit à ne pas consentir au mariage pourrait entraîner la nullité du mariage. Vous allez bien finir par comprendre que la qualité elle même n'importe pas, seul compte son caractère essentielle pour l'époux errans. Et si vous trouvez cette hypothèse scandaleuse, je vous répondrai que jamais un tribunal n'a eu à juger une situation aussi absurde qui n'est née que dans votre imagination, ne vous en prenez qu'à vous-même.


Taton, dans le dialogue de votre confrère, ne dit-il pas :
"Je comprends maintenant que chacun doit être libre de se marier ou pas, et d'épouser tel ou telle, selon son goût et sa fantaisie, selon sa morale ou sa religion. Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement. "

Pour résumer mon propos, je reprends votre affirmation :
"Qu'est ce qu'une qualité essentielle ? La jurisprudence répond : les qualités qui ont fait que les époux se sont mariés ensemble et pas avec n'importe qui d'autre."

Je vois cela comme assez problématique que la jurisprudence ait ainsi défini la "qualité essentielle" ! Car cela suppose que l'on connait à 100 % la personne que l'on épouse sur les qualités qui sont pour nous essentielles, ce qui n'est jamais le cas !

Eolas:
Difficile d'extrapoler à partir de son expérience personnelle, mais bon sang de bonsoir, un peu qu'on connaît les qualités essentielles de son épouse au moment de dire oui. À 100%. C'est même la raison pour laquelle notre cœur s'emballe au moment de dire “oui” et plus encore quand l'autre dit “oui” à son tour.

Je peux me marier *parce que* je pense que la femme que j'ai rencontré est honnête, jamais méprisante, ambitieuse mais pas écrasante, sensible et attentionnée. Pour moi, ces qualités peuvent être des qualités telles que, sans elles, je n'aurais pas fait le choix du mariage. J'ai l'impression que, potentiellement, si ce "contrat" n'est pas rempli car elle a joué la comédie dans la période précédant le mariage, je pourrais demander l'annulation. En effet, rien ne dit que la qualité ne peut être un élément du caractère. Si je présente ce cas devant un tribunal, et que la femme que j'ai épousé reconnait : "oui, c'est vrai, je ne suis pas quelqu'un de très honnête, et j'ai fait croire le contraire à mon mari", le tribunal accepterait-il la demande d'annulation ?

Eolas:
Si elle ajoute qu'elle savait que vous n'auriez pas consenti au mariage eussiez-vous su la vérité, oui. C'est plutôt une bonne nouvelle, non, ou vous préféreriez être prisonnier d'un mariage avec une personne qui vous a menti sur tout ce qu'elle est et qui vous dit que maintenant, si vous voulez la quitter, ça va vous coûter un rein ?

404. Le mardi 10 juin 2008 à 15:50 par Axonn

Maître, quand vous parliez de maniaquerie, vous étiez sur le registre parodique ? Parce que je pense que "maniaque" n'est pas acceptable car trop subjectif.

Je vous cite : "Seules exigences de la jurisprudence : l'erreur doit être objective et déterminante, c'est-à-dire reposer sur un fait et être telle que, sans cette erreur, l'époux ne se serait pas marié."

"maniaque" ne me semble pas être un fait. "non-vierge" en est un tant qu'il n'y a pas de pinaillage à la Clinton.

Eolas:
Le trouble maniaco-dépressif est un fait démontrable, absolument.

405. Le mardi 10 juin 2008 à 16:20 par Laseo

@Axonn :
c'est contestable. Vous dites " maniaque ne me semble pas être un fait. "non-vierge" en est un tant qu'il n'y a pas de pinaillage à la Clinton."

La loi distingue-t-elle les faits des non-faits ? Est-il si facile de dire que la maniaquerie est un non-fait ? Elle peut résulter d'une configuration particulière du cerveau qui relève d'un fait. Par exemple diriez-vous que l'orientation sexuelle n'est pas un fait ? (un époux qui a caché à l'autre qu'il était homosexuel)

406. Le mardi 10 juin 2008 à 17:04 par Groscrate

Le droit est muet.

A chacun de dire ce qui est essentiel et ce qui ne l’est pas.

Accordons nous là-dessus: N’est pas essentiel ce qui est négligeable, ce qui ne compte pas, ce dont l’absence est indifférente à la marche des choses.

La virginité d’une jeune femme est elle une chose négligeable? Qu’en disent les adolescentes que nous connaissons? Qu’en disent les parents que nous sommes peut-être? Qu’en disent les croyants persuadés du prix de leur virginité gardée jusqu’au mariage?

Quel juge d’une République laïque pourrait jeter, à la face de deux personnes qui s’accordent sur ce prix, trois pages de jugement prononçant la nullité non de leur mariage mais de leurs convictions?

Et pourquoi, quand le motif n’est pas immoral ou criminel?

Par la peur de ceux-ci qui ne se soumettent pas, sans doute, drapée dans le souci d’autrui.

République de la peur, aie confiance en ta force.

407. Le mardi 10 juin 2008 à 17:27 par Axonn

Effectivement, le trouble maniaco-dépressif est quelque chose d'un peu plus grave que la maniaquerie au sens commun.

Sinon, pour la question sur l'homosexualité, je pense quand même que si un des deux époux a en réalité fait un mariage pour se donner une couverture à l'insu de l'autre, ça me semble annulable. Par contre, si un membre du couple est bi... On traite ça comme un adultère, tout simplement.

408. Le mardi 10 juin 2008 à 17:34 par Hub

Plus ou moins hors sujet, mais à propos de qualités essentielles, sur le licenciement d'une personne suite à son changement de sexe : societales.blogs.liberati...

Je serais curieux de savoir ce qu'en pensent les juristes du coin : si je me fie au billet en question, le jugement me semble très tiré par les cheveux.

409. Le mardi 10 juin 2008 à 17:50 par stellar

Lorsqu'on dit que les qualités essentielles sont du ressort des époux et que cela vous effraie en citant des cas d'écoles extrêmes, vous oubliez plusieurs choses :

- L'exigence de la qualité préalable au mariage par le conjoint déçu doit être prouvée par celui-ci à l'appui de sa demande.
C'est un point délicat dans beaucoup d'affaires où le juge a estimé que le demandeur n'a avait pas apporté cette preuve. Le juge semble essaz réticent au sens commun. Par exemple, ce n'est pas parcequ'une personne est particulièrement religieuse qu'il est sûr qu'elle n'aurait pas épousé un homme ayant eu pendant 7 ans une liaison avec une femme mariée.
Si par suite d'expérience malheureuse vous souhaitez épouser absolument quelqu'un de celme, il faudra sans doute l'écrire à votre promise.

- Il ne doit pas avoir eu l'occasion de vérifier la chose avant (sinon il n'y a plus d'erreur).

- La qualité doit être objective, c'est à dire que l'on peut y réponde en principe par oui/non et elle son absence peut se constater.
Certains critères sont flous à priori, comme la gentillesse. Certaines qualités peuvent être objectivées. Si j'exige un conjoint honnête et qu'il a été condamné pour escroquerie, la condition n'est pas remplie. Si j'exige quelqu'un de calme et qu'il a été condamné pour coups et blessures, il y a un problème.
Dans votre exemple, qu'est-ce qu'être maniaque? Comment le caractérisez vous et comment le prouvez vous?

410. Le mardi 10 juin 2008 à 18:17 par Laseo

" Eolas:C'est vous qui avez lancé l'hypothèse de l'aveugle qui épouse une noire par mégarde. Vos démonstrations ont besoin d'exemples absurdes pour s'épanouir. "

Non, ce n'est pas moi qui ait formulé un tel exemple, effectivement absurde.



" Eolas:Cf mes remarques ci-dessus sur votre nécessité de recourir à des exemples ridicules."

On peut débattre du fait que vouloir que sa femme soit blonde est plus ou moins ridicule que vouloir qu'elle soit vierge. Je pense même que chez les hommes on rencontre plus facilement la première catégorie que la seconde. Vous dites : cela n'arrive jamais qu'on demande l'annulation pour ça. Mais à ma connaissance cela n'était pas non plus arrivé que l'époux demande l'annulation au prétexte de non-virginité dissimulée. Je peux vous dire alors : ce cas n'arrivait jamais, c'est bien la preuve que c'était (aussi) un cas absurde.


"" Eolas:Et si vous trouvez cette hypothèse scandaleuse, je vous répondrai que jamais un tribunal n'a eu à juger une situation aussi absurde qui n'est née que dans votre imagination, ne vous en prenez qu'à vous-même."

Cf réponse plus haut. Jamais un tribunal (à ma connaissance) n'avait eu à juger la même situation (un mensonge sur la même "qualité") que celle de Lille, que j'ai tendance à trouver sinon absurde, du moins assez étonnante. La femme pouvait légitimement penser que son époux l'aimait pour sa personnalité, pas pour sa virginité, elle pouvait penser qu'il passerait l'éponge sur ce petit mensonge. L'amour de cet homme pour sa femme est compromis par la non-virginité de celle-ci ? Bref, on peut certes établir une échelle de Richter des cas absurdes, mais cette échelle reste subjective et je ne trouve pas que cela vaille force d'argument.


"Eolas: Si elle ajoute qu'elle savait que vous n'auriez pas consenti au mariage eussiez-vous su la vérité, oui. C'est plutôt une bonne nouvelle, non, ou vous préféreriez être prisonnier d'un mariage avec une personne qui vous a menti sur tout ce qu'elle est et qui vous dit que maintenant, si vous voulez la quitter, ça va vous coûter un rein ?"

On n'est jamais prisonnier d'un mariage, à ma connaissance, le divorce est fait pour cela. Vous caricaturez mes arguments en écrivant "avec une personne qui vous a menti sur tout ce qu'elle est". Ici, nous parlons du mensonge sur 1 unique point. Pas sur tout ce qu'une personne est. Mentir sur sa virginité, ce n'est pas "mentir sur tout ce qu'on est". Heureusement.

Le fait que l'on soit obligé de mettre des guillemets au mot "qualité" quand on évoque l'interprétation de cette loi montre bien qu'il y a un hic quelquepart. Je n'accueille pas la jurisprudence, que j'ignorais avant qu'on ne parle de cette affaire, comme une bonne nouvelle. Cela transforme le mariage qui est à la fois effectivement un contrat de confiance mais aussi, et avant tout, d'amour, en règlement des litiges des vices cachés. Je trouve que la jurisprudence qui s'est établie va trop loin, et apporte des dérives potentielles, qu'elle a en quelque sorte dénaturé la loi.

411. Le mardi 10 juin 2008 à 18:32 par Laseo

@stellar : de quel(s) article(s) de loi tirez-vous les conditions que vous énoncez ?

"Si j'exige un conjoint honnête et qu'il a été condamné pour escroquerie, la condition n'est pas remplie. Si j'exige quelqu'un de calme et qu'il a été condamné pour coups et blessures, il y a un problème."

Mouais, c'est très contestable tout ça. Mais ces exemples me confortent dans l'idée que la jurisprudence ouvre une boîte de Pandore.

Eolas:
Et quel mal s'en serait échappé ? Le mariage ne serait plus indissoluble ?

412. Le mardi 10 juin 2008 à 18:48 par Olivier from Madinina

C'est fou que des notions aussi simples semblent aussi incompréhensibles à certains !

1 - Le consentement au mariage doit être libre et éclairé
2 - Les qualités essentielles définissant son futur conjoint sont propres à chaque couple et doivent être connus des 2 époux
3 - Le mensonge sur une de ces qualités essentielles rend le consentement nul et par la même occasion le mariage nul aussi.

Si je décide de me marier à la condition que ma future épouse soit capable de porter notre progéniture, je serait en droit de faire annuler le mariage si elle m'avoue qu'elle a une malformation de l'utérus lui empéchant de procréer et qu'elle le savait avant le mariage. Ca semble simple et compréhensible. Il s'agit pourtant d'un seul et unique point pour lequel, en outre, hommes et femmes ne sont pas sur un point d'égalité. Et je ne vois pas pourquoi je devrait subir les contraintes d'un divorce (pension ..etc) alors que le mariage a été conclu sur des fondement erronés.

413. Le mardi 10 juin 2008 à 18:52 par Olivier from Madinina

oui, je sais, j'ai raté les cours de grammaire sur le futur simple !

414. Le mardi 10 juin 2008 à 18:58 par Laseo

Eolas: Et quel mal s'en serait échappé ? Le mariage ne serait plus indissoluble ?

Lorsqu'un divorce est prononcé, la justice n'avalise pas, n'entérine pas de constatation de "qualité promise mais finalement absente" envers l'un ou l'autre. L'annulation par erreur sur une qualité essentielle pose une question morale qui ne devrait sans doute être réservée qu'à des cas ultra-exceptionnels (identité de la personne par exemple).

Certes, dans l'affaire de Lille, la femme souhaitait également l'annulation. Mais cela aurait pu ne pas être le cas !

Qu'en aurait-il été si elle avait reconnu le mensonge, reconnu savoir que ce point était essentiel pour son époux, mais n'avait pas souhaité que ce mariage soit annulé, c'est-à-dire qu'on fasse comme si il n'avait jamais eu lieu, comme si par un vice physiologique elle avait commis une faute. Peut-être aurait-elle pu souhaiter que cette époque de sa vie, le moment où elle fut mariée, ne soit pas nié juridiquement.

415. Le mardi 10 juin 2008 à 19:02 par Olivier from Madinina

A partir du moment où elle reconnait le mensonge sur une qualité qu'elle savait essentielle pour son mari ... les conditions sont réunies pour qu'une annulation puisse être prononcée ... elle n'a pas à souhaiter elle aussi l'annulation.

416. Le mardi 10 juin 2008 à 19:14 par Laseo

@Olivier from Madinina : les 3 points que vous énoncez sont votre interprétation de la loi. On pourrait faire une autre interprétation. Si le consentement doit être "éclairé", il faudrait interdire à deux personnes de se marier avant une certaine durée de vie commune. L'éclairage (:-)) va être une notion bien difficile à décrire en droit.

Vous dites : "C'est fou que des notions aussi simples semblent aussi incompréhensibles à certains !"

On pourrait imaginer deux catégories :
- Les personnes qui sont gênées par cette décision d'annulation parce qu'elles ont été mal informées sur les détails de cette affaire, et été manipulées par des médias peu scrupuleux.
- Les personnes qui sont gênées par cette affaire parce qu'elles sont incapables de comprendre des notions pourtant très simples.

J'ose formuler l'idée qu'il existe une 3e catégorie : ceux qui sont au fait de cette affaire mais pour qui il y a une légitimité à être troublé par le jugement.

417. Le mardi 10 juin 2008 à 19:20 par Laseo

@Olivier from Madinina : Le mensonge sur une de ces qualités essentielles rend le consentement nul et par la même occasion le mariage nul aussi.

Je n'ai toujours pas compris comment l'article 6 du code civil empêchait de poser comme "qualité essentielle" des conditions sur des origines ethniques. Quelqu'un a-t-il des précisions sur ce sujet ?

418. Le mardi 10 juin 2008 à 19:39 par columbine

je suis très d'accord avec les arguments de Laseo qui s'inquiète du jugement de Lille. peu m'importe qu'il s'agisse d'un couple musulman, demain, n'importe qui peut demander une annulation sous des prétextes aussi divers que variés. et l' on se retrouvera dans des situations à l'américaine où quelqu'un poursuit un marchand de café parce qu'il s'est brûlé la langue avec un café trop chaud.
la justice doit-elle trancher sur tout et n'importe quoi parce qu'elle est censée défendre les libertés? (bien subjectives, je ne fume pas, mais la liberté des fumeurs et des nons fumeurs est parfois bien incompatible)...
si l'annulation doit devenir aussi courante que le divorce, soit, mais il faudrait en débattre et savoir dans quel esprit de la loi d'annulation a-t-elle été créee.
c'est la première fois que je viens sur ce blog dont j'avais souvent entendu parler.
je suis un peu déçue de voir que les lecteurs viennent surtout pour "admirer", alors qu'il y a vraiment matière à débat.
je ne sais si ce texte était censé lancer un débat ou "simplement" refléter de façon humoristique et littéraire les opinions de l'auteur sous forme de démonstration. la démonstration me semblant plus proche du sophisme, je préfère voir le texte comme une amorce à débattre. personnellement, je pense qu'il s'agit d'une situation où tout n'est pas blanc ou noir. Il y a des arguments qui justifient d'un point de vue de la loi le jugement, mais empiriquement, et d'un point de vue humain, le bat blesse. sans doute que le texte de loi n'est pas rédigé de façon suffisamment claire, et il est compréhensible que de nombreuses personnes s'offusquent de ce que peut ou non recouvrir l'interprétation d' un terme comme "qualité essentielle" (et en plus avec des guillemets ce qui laisse à penser que le législateur était lui-même gêné aux entournures lorsqu'il a rédigé ce texte).

419. Le mardi 10 juin 2008 à 19:43 par Augustissime

@Eolas : On a bien compris, que POUR VOUS, les qualités essentielles doivent s'apprécier uniquement du point de vue des époux, ce que ne dit pas expressément la loi, qui parle d'erreur sur les qualités essentielles, sans préciser le moins du monde qui les détermine

Cependant, vous avez tort, de manière tout à fait factuelle, quand vous laissez entendre qu'il existe une jurisprudence claire et constante sur le sujet. Témoin par exemple cet extrait de la jurisprudence compilée par Koz :
"Il est de principe qu’une qualité essentielle est une qualité qu’on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l’opinion commune et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple."
www.koztoujours.fr/?p=731...

Du reste, quand bien même la jurisprudence serait claire et constante, elle peut changer et, mieux, la loi elle-même peut changer.

Au bout de 3000 commentaires, il est temps de reconnaître que votre point de vue n'est... qu'un point de vue. Et de le défendre autrement qu'en nous assénant toujours le même cours de droit, plus que discutable, comme unique appui à votre démonstration.

420. Le mardi 10 juin 2008 à 19:52 par Schmorgluck

Moi aussi, moi aussi je veux jouer au jeu des démonstrations par l'absurde !

Reprenons les faits qui ont été établis par le tribunal :
1) le marié avait exprimé préalablement au mariage qu'il voulait épouser une femme vierge.
2) la mariée n'était pas vierge.

Hypothèse : imaginons que le fait 2) ait pu être établi sans que le fait 1) l'ait été. Dans ce cas-là, si le tribunal avait prononcé l'annulation, c'eut été totalement scandaleux, car cela aurait signifié que cette qualité peut-être attendue par défaut. Ç'aurait été une décision en rupture avec la jurisprudence, et un signal très inquiétant d'un point de vue sociétal.

Ce n'est pas ce qui s'est passé. Mais j'ai l'impression que de nombreuses personnes réagisse comme si ç'avait été le cas.

421. Le mardi 10 juin 2008 à 20:22 par Annie

Je crois que là ça devient lassant à la fin. Pourquoi certains n'arrivent pas à comprendre que "qualités essentielles" est à rapprocher de la validité du consentement: une qualité jugée essentielle et déterminante pour que le consentement soit valable, cela n'a rien à avoir avec les qualités de la personne. N'importe quelle qualité peut entrer en ligne de compte à moins qu'elle ne soit contraire à l'ordre public et aux bonnes moeurs (art.6), c'est tout. L'objet d'étude du juge est la preuve des allégations du demandeur, la validité du consentement et le respect des règles et des délais de procédure, le reste ce n'est pas sont problème. Ce jugement ne va pas augmenter les procédure d'annulation, il n'y aura aucune incidence. A entendre certains c'est si facile de faire annuler un contrat, que faites-vous des règles de preuve, de recevabilité et de procédure? Vous croyez sérieusement qu'il n'y a jamais eu de divorce pour le même motif? J'en doute fortement, je pense même que l'annulation protège en l'espèce l'épouse puisqu'il ne sera pas fait mention sur son acte de naissance de ce mariage. Dans le cas contraire, elle aura peut-être quelques explications à donner sur les motifs du divorce à son futur nouvel époux. Bref, la République et les quelques excités qui croient découvrir la lune lui ont sérieusement gâché la vie!

422. Le mardi 10 juin 2008 à 20:27 par Augustissime

Voici une citation des révélations d'Eolas sur sa vie matrimoniale, effectuée en suivant les conseils déontologiques d'Aliocha :

"Oui, je suis naïf, puisque je suis marié. [...] S'aimer à 25 ans quand on est en fin d'études, c'est facile. Quand en quelques années, on découvre le monde professionnel et ses angoisses, sa vie est chamboulée par l'arrivée d'un enfant, on voit son conjoint beaucoup moins qu'avant au point qu'il devient un étranger, les sentiments sont mis à rude épreuve. [...] les époux [...] deviennent alcooliques [...], violents, dépressifs,… [...] Vous voyez comme le consentement est en droit un instrument puissant"

Il y a des choses qu'on comprend mieux.

423. Le mardi 10 juin 2008 à 20:44 par Térence

@ annie

Il ne sert à rien annie, rappelez-vous le livre VII de la République, l'allégorie de la caverne...

A la fin, il vaut mieux dire oui et faire le benêt... ce sera toujours pareil !

Le royaume des cieux leur est ouvert !

424. Le mardi 10 juin 2008 à 20:52 par Axonn

Revenons à des choses plus légères : les motifs d'annulation des geeks.

www.bashfr.org/?7338

425. Le mardi 10 juin 2008 à 22:05 par dura lex sed lex

@ PEB

"@359: Le dol en droit Canon s'entend relativement sur les fins du mariage. Par exemple la volonté de ne point avoir d'enfants. Il n'y a pas que cela je pense mais c'est un motif essentiel.

Pour le mariager civil, les obligations définissent en creux la fin, l'objet du consentement. Evidemment, elles découlent du consentement mais elles en définissent le contenu.
On ne consent pas à rien. On consent (le contrat) à des obligations communes et mutuelles en vue d'un bien commun (l'institution).

PS: J'aime bien prendre le rôle du procureur général ici."

Les fins du mariage, c'est également former une union avec une personne donnée. Lorsque l'on consent à une chose en vue d'un bien commun, le consentement prend aussi en compte les qualités du co-contractant. On ne s'engage pas uniquement pour une chose dans le mariage, mais aussi avec une personne. Un dol concernant la personne co-contractant est donc de nature à vicier gravement le consentement de la victime du dol. Le choix de son partenaire se doit d'être éclairé quand on veut former une union durable.

426. Le mardi 10 juin 2008 à 22:29 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"@dura lex sed lex :
Vous êtes désespérant pour un juriste. Certes l'article 146 dit bien qu'il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement. Mais les conditions d'annulation sont très strictement encadrées, notamment par l'article 180.
Cet article ne dit pas que la sanction d'un vice de consentement est la nullité. Par exemple si votre dulcinée vous a promis une valise de billet pour l'épouser et qu'elle manque à sa parole, vous ne pouvez pas demander l'annulation, même si la valise a été déterminante pour votre accord. Le vice de consentement est évident, mais il n'entre pas dans le champ restreint de l'article 180.
Il s'en déduit que, non seulement vous n'essayez pas de comprendre le point de vue des autres, mais que, en plus, vous multipliez les raccourcis malheureux et partiaux."

Ben voyons. La réponse ne vous convient pas, donc on en devient désespérant et obtus. L'article 180 du Code Civil pose un régime en matière de nullité pour vice du consentement moins restrictif que le régime de droit commun en matière d'obligation. Je vous ai déjà répondu là-dessus.
Concernant l'article 146 du Code Civil, il est écrit clairement qu'il n'y a tout simplement jamais eu de mariage s'il n'y a pas eu de consentement. Devinez quelle est la principale conséquence de la nullité. Cet article pose donc clairement que le mariage sans consentement est nul.
Pour votre exemple, il y aurait vice du consentement mais sur le principe de la contrainte économique peut être. Ou sur celui de l'extorsion, selon le point de vue de la personne concernée. Le tout étant de démontrer devant le magistrat qu'il y a eu vice du consentement. Cela dit, par rapport aux raccourcis malheureux et partiaux, un tel commentaire venant d'une personne qui compare virginité et excision c'est du plus haut comique.

427. Le mardi 10 juin 2008 à 23:28 par Augustissime

@dura lex sed lex
"virginité et excision" : C'est vous qui comparez. Mais brandir l'étendard de l'ordre public ne suffit pas à évacuer le problème que pose le jugement de Lille quant à l'ethnie, à l'excision ou à la religion. Je maintiens fermement cette position, malgré vos explications simplistes, que j'ai bien comprises.

"L'article 180 du Code Civil pose un régime en matière de nullité pour vice du consentement moins restrictif que le régime de droit commun en matière d'obligation."
Il pose un AUTRE régime. Vous affirmez qu'il est moins restrictif, mais ce n'est que votre interprétation.

"l'article 146 du Code Civil, il est écrit clairement qu'il n'y a tout simplement jamais eu de mariage s'il n'y a pas eu de consentement"
Encore une citation malhonnête. Cet article dit "Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement.", les conditions d'annulation étant fixées à l'article 180. Vous transformez le code civil quand ça vous arrange ?

428. Le mardi 10 juin 2008 à 23:52 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"@dura lex sed lex
"virginité et excision" : C'est vous qui comparez. Mais brandir l'étendard de l'ordre public ne suffit pas à évacuer le problème que pose le jugement de Lille quant à l'ethnie, à l'excision ou à la religion. Je maintiens fermement cette position, malgré vos explications simplistes, que j'ai bien comprises."

C'est bien vous qui posiez que puisque l'on a annulé un mariage sur une erreur à propos de la virginité, alors la solution sera la même pour l'excision. Non ? Vous faites donc une comparaison entre les deux. Vous recommencez d'ailleurs en posant que le jugement de Lille pose un problème quant à l'ethnie, l'excision ou la religion. C'est quoi le rapport entre la virginité et ces trois éléments ? Encore une de vos raccourcis malheureux. On ne peut formuler une demande contraire à l'ordre public, c'est la loi. La virginité n'est pas contraire à l'ordre public ne vous en déplaise.

"Il pose un AUTRE régime. Vous affirmez qu'il est moins restrictif, mais ce n'est que votre interprétation."

Interprétation fondée par le fait que, dans le régime de droit commun du vice du consentement, l'erreur ne vicie pas le consentement lorsqu'elle porte sur la personne avec laquelle on a intention de contracter, à moins que la considération de cette personne ne soit la cause principale de la convention. Quelle chance que la loi pose que la considération de la personne est une cause principale de la convention, raison pour laquelle l'erreur de ce type est sanctionnée par la nullité du mariage.

"l'article 146 du Code Civil, il est écrit clairement qu'il n'y a tout simplement jamais eu de mariage s'il n'y a pas eu de consentement"
Encore une citation malhonnête. Cet article dit "Il n'y a pas de mariage lorsqu'il n'y a point de consentement.", les conditions d'annulation étant fixées à l'article 180. Vous transformez le code civil quand ça vous arrange ?"

Citation malhonnête ?! Dites moi en quoi le fait de dire que le mariage n'existe pas ne correspond pas à une situation où "il n'y a pas de mariage". Il n'est pas non plus écrit dans le code que les conditions de l'annulation sont fixées uniquement par l'article 180 du Code Civil, mais il y est indiqué que la crainte révérencielle des ascendants et l'erreur sur la personne ou ses qualités essentielles constituent une cause d'annulation pouvant être invoquée. Vision extensive de la nullité pour vice du consentement par rapport au droit commun des obligations.

429. Le mercredi 11 juin 2008 à 00:10 par ramses

@ Augustissime

Depuis le début de ce débat sur l'annulation du mariage de Lille, beaucoup, comme Duralex, expérimentent la "machine à remonter le temps" ! Il suffit de revenir suffisamment en arrière pour faire comme si ce mariage n'avait jamais existé... Pas de cérémonie, pas de Maire, pas de conjoints, pas de nuit de noces...rien... le vide sidéral, comme un disque dur effacé (encore celui-ci garde t'il en mémoire quelques traces comprométantes... Un certain Général en a fait les frais !

Relisez mon comm. 330, tout s'explique !

"A’icha (qu’Allah soit satisfait d’elle) a dit : Je demandai à l’Envoyé d’Allah (pbAsl) si les vierges doivent être consultées par leurs parents au sujet de leur mariage. "Oui", répondit le Prophète. -"Mais, répliquai-je, si l’on demande son consentement à la vierge, elle aura honte et gardera le silence." - "Eh bien, reprit-il, son silence sera un consentement". Sahîh Muslim 2544


430. Le mercredi 11 juin 2008 à 00:44 par Augustissime

"C'est bien vous qui posiez que puisque l'on a annulé un mariage sur une erreur à propos de la virginité, alors la solution sera la même pour l'excision. Non ?"
Ben non, je crois d'ailleurs que personne n'a dit ça.

"le jugement de Lille pose un problème quant à l'ethnie, l'excision ou la religion."
Oui

"C'est quoi le rapport entre la virginité et ces trois éléments ?"
Le problème posé par l'appréciation purement subjective des qualités essentielles.

"Interprétation" :
C'est le mot que j'attendais, enfin.

Je ne dis pas que votre interprétation ne se défend pas, je dis qu'elle n'est pas la seule. Lisez la jurisprudence compilée par koz, vous verrez que tous les juges ne pensent pas comme vous.

431. Le mercredi 11 juin 2008 à 00:51 par Augustissime

@dura lex sed lex : Je vous renvoie cependant à tous les articles pour débutants sur le mariage, qui expliquent que le dol n'est pas une cause de vice de consentement, cf. Loiselle ("trompe qui peut"). Votre théorie du vice de consentement étendu tient toujours ?

432. Le mercredi 11 juin 2008 à 01:17 par ramses

Il semble bien que la virginité de leur future épouse soit une qualité essentielle pour les mâles musulmans.

Voir cet intéressant article du Nouvel Obs daté du 15 mars 2007, il y a plus d'un an :

hebdo.nouvelobs.com/p2210...

433. Le mercredi 11 juin 2008 à 05:56 par Pekinois

@Augustissime

Il y a deja eu une reponse sur le "trompe qui peut"

www.maitre-eolas.fr/2008/...

434. Le mercredi 11 juin 2008 à 06:13 par Véronique

@ Augustissime

"Je ne dis pas que votre interprétation ne se défend pas, je dis qu'elle n'est pas la seule. Lisez la jurisprudence compilée par koz, vous verrez que tous les juges ne pensent pas comme vous.

"Interprétation" :
C'est le mot que j'attendais, enfin."

Alors, avant de vous illusionnez à réussir (enfin!) le coup de grâce dans vos exercices de tirs à vue, considérez également de prendre en compte, cher Augustissime, que, par exemple, quand 60 magistrats interprètent comme un seul homme, comme un même bloc intellectuel et ce, sur une durée de trois ans, une question qui leur est posée, alors il y a là, pour vous et pour moi, en direct, un risque plus que majoré d'atteinte à ma liberté d'aller et de venir.

Acceptez d'envisager que dans ce cas de figure, les polices médiatiques, politiques et associatives ont elles, remarquablement bien surveillé et tenue en joue leurs cibles.

Enfin, dites-vous que la possibilité de lectures et d'analyses, non obligatoirement siamoises et monolithiques d'une question, et l'exigence d'indépendance de celles-ci, eh bien, contribuent à vous garantir et à me garantir - à nous sécuriser - dans le respect de nos libertés fondamentales.

Désolée pour ce passage par un souvenir qui fâche.

435. Le mercredi 11 juin 2008 à 06:16 par Véronique

...Alors, avant de vous illusionneR à..

Désolée, à nouveau.

436. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:37 par ninj'

texte sympa. les epoux doivent décider sans contraintes.

En revanche, tu es un peu sophiste sur un point :

Groscrate: (...) conviendras-tu que les époux doivent pouvoir se choisir librement et que leur union doit être assise sur leur assentiment éclairé?
Taton: Oui, j'en conviens aisément.

Penser à "mariage par amour" quand on parle de "mariage", c'est a voir un préjugé.

437. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:02 par Augustissime

@Pekinois
playmendroit.free.fr/droi...

438. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:14 par ramses

Petite remarque sur le lien en 437 (au demeurant fort bien documenté) :

Le certificat médical prénuptial a été supprimé le 9 octobre 2007.

En ce qui concerne le "certificat de virginité", très à la mode au Maghreb et dans les pays arabes, il ne peut être délivré en France, car contraire à la CEDH.

tempsreel.nouvelobs.com/a...

439. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:43 par stellar

@ Laseo (#411)

Je le tire de l'article 9 du code de procédure civile : "Il incombe à chaque partie de prouver conformément à la loi les faits nécessaires au succès de sa prétention." ( www.legifrance.gouv.fr/af... )

Si le marié veut obtenir l'annulation du marage pour erreur sur une qualité essentielle de la personne de son épouse, sa démarche repose sur le cheminement suivant :
- Le point X était déterminant dans le choix de son conjoint (= qualité essentielle)
- Son épouse ne remplit pas de point X (qualité non remplie)
- Il ne savait pas avant le mariage que le point X n'était pas rempli (erreur)

Il devra prouver chacun de ces points. La preuve est libre mais elle devra emporter la conviction du juge.

Enfin le point X ne doit pas êtrte illégal ou contraire à l'ordre public ou aux bonnes moeurs.


@ Columbine (#418).
Vous ne pouvez rien déduire de guillements que vous rajoutez et qui n'existent pas dans le texte ( www.legifrance.gouv.fr/af... ).

440. Le mercredi 11 juin 2008 à 23:11 par Très très anonyme

@stellar "Le point X était déterminant dans le choix de son conjoint (= qualité essentielle)"

Le point G, de shoppinG, est également très déterminant ...... pour le porte-feuille.

441. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:10 par salah

@ Ramses .438
J'ai l'impression que vous en avez gros sur le coeur en ce qui concerne les musulmans et les arabes .Vous avez dû subir peut-être un traumatisme ?

Dîtes le une fois pour toute et respirez un bon coup ,ça ira mieux après vous allez voir !.Mais ne racontez pas de mensonges .Il n'y a pas de certificat de virginité ,ni à la mode ,ni délivré par des médecins dans les pays arabes ,ou si vous préférez, les pays musulmans .

Parlez ce que vous savez le mieux, mais ne construisez pas des épouvantails par vos fantasmes

442. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:36 par columbine

@ stellar: OK, j'ai tiré les guillemets d'un article de journal. n'étant pas juriste, je n'ai pas été vérifier l'information à sa source :- )

443. Le jeudi 12 juin 2008 à 04:01 par stellar

@ columbine

J'avais oublié le passage sur les américains et le café. Faites attention, car le propritétaire est d'un avis différent sur l'affaire Stella Liebeck ( www.maitre-eolas.fr/2004/... ).

444. Le jeudi 12 juin 2008 à 04:23 par ramses

@ Salah 441

Re : certificat de virginité

--------------------------------------------------------------------------------

Citation:
Envoyé par Nerina
N'empêche que si tu fait un acte de mariage au bled, il le demande
Ca fait partis des papier administratif

ah bon???

Tiens je ne savais pas...


Citation:
Envoyé par CaRamBabar
ce ne sont pas toutes les familles qui demandent a faire examiné leur filles . bien heureusement !!
bien sur que les filles non vierges ont droit au mariage elles aussi

En même temps elle dit que ca fait partie des docs à mettre dans le dossier...donc que les famille le veuille ou non, le certif serait obligatoire?

www.bladi.net/forum/10513...

Il y en a 10 pages comme ça...

Soit vous n'êtes pas au courant, soit vous êtes de mauvaise foi :)

445. Le jeudi 12 juin 2008 à 08:54 par salah

@ ramsès
L e seul document à fournir pour un mariage civil dans les pays arabes en ce qui concerne ‎l’état physique des futurs épouses et époux ,est le certificat prénuptial. Je ne connais qu’une ‎dizaine de pays arabes seulement et on retrouve à peu près les mêmes articles de lois.

Seuls ‎les médecins attitrés sont habilités à délivrer cet acte. Cette exigence permet d’examiner l’état ‎de santé des intéressés .Pour certains c’est une simple formalité pour quelques cas c’est ‎l’occasion de les alerter sur des maladies à suivre,des états à surveiller et de prévenir par exemple sur les ‎risques congénitaux éventuels consécutifs à certains mariages dans la même branche ‎familiale.‎

Vous colportez des conversations sur un blog et vous les érigez en preuves d’une vérité qui ‎vous semble chère.‎

De se positionnement malsain ,il y a peu de chance que quelqu'un réussisse à vous décrocher.

Je ne suis pas certes spécialiste pour vous en dissuader ,malheureusement.‎

446. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:33 par columbine

@ stellar

mouais...pour l'article sur le café. l'avocat qui soutient le client qui va chercher les services d'un avocat, c'est un peu prêcher pour sa paroisse, non? c'est une question de bon sens de manipuler un gobelet de thé ou de café avec précaution. chez vous, vous faites bien chauffer de l'eau à au moins 90 degrés pour vous faire du thé (c'est suffisant pour vous faire de super brûlures de peau) et vous faites attention parce que vous savez que c'est très chaud. vous attendez donc qu'il refroidisse avant de le boire. je traite un gobelet de gare de la même façon, j'attend que cela refroidisse et il ne me viendrait pas à l'idée de l'ouvrir dans une voiture, où le moindre choc peut vous catapulter le liquide chaud sur la peau. en clair, il ne viendrait pas à l'idée de pousuivre quelqu'un pour ce que je considère un accident domestique (et je sais de quoi je parle, j'ai déjà été à l'hôpital pour des brûlures d'eau bouillante. aurais-je dû poursuivre la boite qui vend des capsules d'inhalation pour motif que les capsules devraient être vendues avec un inhalateur pour éviter de se brûler en respirant au-dessus d'un bol d'eau bouillante?).

je suis aussi une grande amie des States, mais j'avoue que cela m'interpelle lorsque je sors d'un petit centre commercial dans une station de sport d'hiver dans le Utah et que sur les portes de sortie il est écrit "you are going out at your own risk" (traduire "si vous vous cassez une patte en glissant sur la neige, ne venez pas nous poursuivre en justice) ou bien lorsque sur les bouteilles de champagne il est écrit quelque chose du genre "si vous vous prenez un bouchon de champagne dans l'oeil, ce n'est pas de notre faute donc ne nous poursuivez pas en justice. du reste, toujours aux US, il est courant que lorsque vous avez eu un simple accident et que vous êtes à l'hôpital, des avocats viennent discuter avec vous pour voir s'ils ne peuvent pas vous obtenir des dommages et intérêts bien juteux.

447. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:23 par dura lex sed lex

@ ramses

"Depuis le début de ce débat sur l'annulation du mariage de Lille, beaucoup, comme Duralex, expérimentent la "machine à remonter le temps" ! Il suffit de revenir suffisamment en arrière pour faire comme si ce mariage n'avait jamais existé... Pas de cérémonie, pas de Maire, pas de conjoints, pas de nuit de noces...rien... le vide sidéral, comme un disque dur effacé (encore celui-ci garde t'il en mémoire quelques traces comprométantes... Un certain Général en a fait les frais !"

Il n' s'agit pas d'expérimentation du voyage dans le temps, mais de prise en compte de la réalité. S'il n'y a pas de cérémonie en mairie, le mariage est vicié et peut être annulé. Si aucun officier d'Etat Civil n'était présent, le mariage est vicié et peut être annulé. Le mariage n'existe pas si les conditions ne sont par réunies pour qu'il existe valablement. C'est valable pour toute chose qui nécessite une réunion de conditions et d'élément pour exister. La loi est claire : pas de consentement = pas de mariage. Point. On prouve devant le juge que le consentement n'est pas valable, il y a annulation du mariage. Pourquoi vouloir absolument que l'on dise en justice qu'une chose, qui d'un point de vue juridique n'a pas pu exister, a bien existé à un moment donné ?

448. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:24 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"Ben non, je crois d'ailleurs que personne n'a dit ça."

Devinez qui a écrit : "Les parallèles avec l'excision me semblent parfaitement éclairer le débat : admettez-vous que celle-ci puisse être considérée par les époux comme une qualité essentielle ?" ou "C'est incontestable et personne ne trouverait à redire à une demande de nullité fondée sur le fait que la femme EST excisée ou que l'homme EST émasculé après qu'ils ont prétendu le contraire." On parle de virginité et vous avancez bien l'argument de l'excision à titre de parallèle.

"Le problème posé par l'appréciation purement subjective des qualités essentielles."

Purement subjective ? Non, puisque la nécessaire adéquation entre la demande formulée et l'ordre public pose une touche d'objectivité.

"C'est le mot que j'attendais, enfin.
Je ne dis pas que votre interprétation ne se défend pas, je dis qu'elle n'est pas la seule. Lisez la jurisprudence compilée par koz, vous verrez que tous les juges ne pensent pas comme vous."

Ah ? Dans une décision du 22 octobre 1998, le tribunal de grande instance de Montbéliard a prononcé la nullité du mariage suite à une assignation en nullité pour dol. Décision qui a été confirmée en appel. Le dol est donc accepté comme vice du consentement dans le mariage, chose venant à l'appui de la vision extensive du régime de nullité du mariage.

"@dura lex sed lex : Je vous renvoie cependant à tous les articles pour débutants sur le mariage, qui expliquent que le dol n'est pas une cause de vice de consentement, cf. Loiselle ("trompe qui peut"). Votre théorie du vice de consentement étendu tient toujours ?"

Bien sûr. Loysel ayant et sa phrase étant un simple adage qui a moins de force que la loi, c'est à la loi que je me fie. Vous noterez d'ailleurs que le dénommé Loysel n'a pas connu, puisqu'il est mort au 17e siècle, le Code Civil qui lui pose que sans consentement il n'y a pas de mariage. J'ai une jurisprudence, citée plus haut, qui va en ce sens puisqu'il a été fait droit à une demande de nullité du mariage pour dol. Ma théorie tient toujours, puisque rien dans le Code Civil ne dit que le dol n'est pas pris (ou ne peut être pris) en compte comme vice du consentement.
J'en veux pour preuve que la théorie des nullités du mariage que j'expose est fondée notamment par la comparaison entre l'article 1114 du Code Civil et l'article 180 du Code Civil. Il y a bien un régime dérogatoire plus souple dans les alinéas de l'article 180 du Code Civil par rapport au droit commun des vices du consentement. La loi est plus large dans le cadre du mariage que dans le cadre des contrats, sans pour autant exclure le dol.


449. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:24 par dura lex sed lex

@ Augustissime

"Ben non, je crois d'ailleurs que personne n'a dit ça."

Devinez qui a écrit : "Les parallèles avec l'excision me semblent parfaitement éclairer le débat : admettez-vous que celle-ci puisse être considérée par les époux comme une qualité essentielle ?" ou "C'est incontestable et personne ne trouverait à redire à une demande de nullité fondée sur le fait que la femme EST excisée ou que l'homme EST émasculé après qu'ils ont prétendu le contraire." On parle de virginité et vous avancez bien l'argument de l'excision à titre de parallèle.

"Le problème posé par l'appréciation purement subjective des qualités essentielles."

Purement subjective ? Non, puisque la nécessaire adéquation entre la demande formulée et l'ordre public pose une touche d'objectivité.

"C'est le mot que j'attendais, enfin.
Je ne dis pas que votre interprétation ne se défend pas, je dis qu'elle n'est pas la seule. Lisez la jurisprudence compilée par koz, vous verrez que tous les juges ne pensent pas comme vous."

Ah ? Dans une décision du 22 octobre 1998, le tribunal de grande instance de Montbéliard a prononcé la nullité du mariage suite à une assignation en nullité pour dol. Décision qui a été confirmée en appel. Le dol est donc accepté comme vice du consentement dans le mariage, chose venant à l'appui de la vision extensive du régime de nullité du mariage.

"@dura lex sed lex : Je vous renvoie cependant à tous les articles pour débutants sur le mariage, qui expliquent que le dol n'est pas une cause de vice de consentement, cf. Loiselle ("trompe qui peut"). Votre théorie du vice de consentement étendu tient toujours ?"

Bien sûr. Loysel ayant et sa phrase étant un simple adage qui a moins de force que la loi, c'est à la loi que je me fie. Vous noterez d'ailleurs que le dénommé Loysel n'a pas connu, puisqu'il est mort au 17e siècle, le Code Civil qui lui pose que sans consentement il n'y a pas de mariage. J'ai une jurisprudence, citée plus haut, qui va en ce sens puisqu'il a été fait droit à une demande de nullité du mariage pour dol. Ma théorie tient toujours, puisque rien dans le Code Civil ne dit que le dol n'est pas pris (ou ne peut être pris) en compte comme vice du consentement.
J'en veux pour preuve que la théorie des nullités du mariage que j'expose est fondée notamment par la comparaison entre l'article 1114 du Code Civil et l'article 180 du Code Civil. Il y a bien un régime dérogatoire plus souple dans les alinéas de l'article 180 du Code Civil par rapport au droit commun des vices du consentement. La loi est plus large dans le cadre du mariage que dans le cadre des contrats, sans pour autant exclure le dol.


450. Le jeudi 12 juin 2008 à 17:18 par ramses

@ Salah 445

Si je vous suis bien, le Nouvel Obs aussi raconterait des mensonges ?

hebdo.nouvelobs.com/p2210...

Et bladi.net (blog musulman) serait également islamophobe ?

Je comprends que cette réalité vous fasse honte, comme à beaucoup de musulmmans pratiquants, mais vous ne pouvez la nier objectivement.

J'ajouterai que j'entretiens une correspondance assidue depuis 6 mois avec une algérienne musulmane pratiquante, qui m'a indiqué qu'elle avait dû fournir un certificat de virginité pour se marier. Elle ajoute que le marié de Lille n'est pas un musulman sincère, car sa religion lui interdit d'humilier publiquement sa jeune épouse comme il l'a fait. Il en rendra compte à Allah.

Maître Labbée, dans la fin de son commentaire dans la Revue Dalloz, fait de ce jugement une interprétation différente de celle d'Eolas et de nombreux juristes :

"Ce type de contentieux peut faire sourire au pays qui a vu naître la Déclaration des droits de l'homme et le dictionnaire du droit des femmes, mais qui a vu aussi fleurir le rosier de Madame Husson. Pourtant, il pose un délicat problème de société : comment conjuguer le Droit qu'a tout Français de pratiquer une religion, de respecter des traditions, avec les valeurs républicaines fondées sur la liberté et l'égalite ? Est-il facile pour une femme d'être musulmane et française ? Comment bâtir une famille musulmane en France ? Ces questions se posent à l'heure où les pouvoirs publics parlent de déjuridiciarisation et s'apprêtent à laisser au couple le soin de régler lui-même les litiges familiaux. Est-ce bien le moment ? De tous temps les questions d'honneur bafoué ont eu naturellement tendance à se laver dans le sang ; il n'est pas rare aujourd'hui d'assister à des violences familiales (et non plus conjugales) entre clans ou à l'intérieur du clan. La présence du juge a le mérite de canaliser et de contenir les réactions individuelles. Que se passera-t-il s'il disparaît ?"

Il situe donc bien cette affaire sur les plans religieux et communautariste, contrairement à ses déclarations dans la presse ("il n'y a rien de religieux, ce n'est pas une affaire de virginité, la femme a menti, etc..."). Accessoirement, il justifie la répudiation avec l'assistance d'un Juge... et regrette au passage sa disparition éventuelle dans de tels confllits.

C'est à mon avis assez grave.

451. Le jeudi 12 juin 2008 à 18:36 par gabbriele

suite au référé de ce jour 12 Juin (le procureur de Lille Philippe Lemaire avait assigné le 6 juin les parties en référé pour demander l'arrêt de l'exécution provisoire du jugement d'annulation - soit la retranscription à l'état civil - rendu le 1er avril par le tribunal de Lille), la cour d'appel de Douai rendra le 19 juin sa décision sur la demande du parquet d'empêcher la transcription auprès de l'état civil de l'annulation d'un mariage pour cause de mensonge de l'épouse sur sa virginité, afin d'éviter que l'affaire ne tourne à l'imbroglio juridique.


www.lavoixdunord.fr/actua...

452. Le vendredi 13 juin 2008 à 10:40 par Laseo

Curieusement, sur ce blog, si on a le malheur d'être troublé par la décision de Lille, on est nécessairement quelqu'un d'incapable de comprendre comme il faut un texte de loi.

Reprenons ce que résumes Stellar (et qui correspond, peu ou prou, à la position de Me Eolas) :
Stellar écrit : ""Si le marié veut obtenir l'annulation du mariage pour erreur sur une qualité essentielle de la personne de son épouse, sa démarche repose sur le cheminement suivant :
- Le point X était déterminant dans le choix de son conjoint (= qualité essentielle)
- Son épouse ne remplit pas de point X (qualité non remplie)
- Il ne savait pas avant le mariage que le point X n'était pas rempli (erreur)
Il devra prouver chacun de ces points. La preuve est libre mais elle devra emporter la conviction du juge.
Enfin le point X ne doit pas être illégal ou contraire à l'ordre public ou aux bonnes moeurs.""

Déjà, on sait bien que "contraire à l'ordre public ou aux bonnes moeurs" est l'une des choses les plus subjectives dans les textes législatifs français, et dans la jurisprudence.

Vouloir se marier avec une femme non juive, ou non noire, ou non brune, ou non excisé, ou non obsédée par ses tenues vestimentaires, ou douée en cuisine, ... n'est absolument pas illégal. Quant à savoir si c'est contraire aux bonnes moeurs, le débat peu être ardu. Et j'aimerais bien savoir comment ls internautes interpretent ici "contraire à lo'rdre public".

Rappelons le rendu cité plus haut (www.koztoujours.fr/?p=731... sur une décision à Rouen :
"“Il est de principe qu’une qualité essentielle est une qualité qu’on espère trouver chez un conjoint conformément aux usages et à l’opinion commune **et dont le défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple**."

Bref, une jurisprudence qui change tout et montre que les choses ne sont pas aussi simples. Le fait de ne pas être vierge au moment du mariage est-il de nature à perturber gravement la vie du couple ? C'est très discutable, non ? Tout ça pour dire que, contrairement à ce qui est affirmé ici en long et en large, le sens que l'on met derrière les mots "qualité essentielle" **n'est pas uniquement du ressort des parties**, mais que le tribunal a aussi son mot à dire sur l'interprétation que l'on fait de ces deux mots.

On ne peut pas à la fois écrire "qu'un époux doit être libre de chercher l'époux qui lui convient selon sa propre fantaisie" (dialogue du post d'Eolas) et crier aux "exemples absurdes" quand on évoque le cas d'une homme qui a cru que sa femme était une vraie blonde, etc.

Pour moi, si j'étais juge et que je devais interpréter la loi, j'aurais tendance à le faire comme l'a fait le tribunal de Rouen, c'est-à-dire à considérer que la qualité essentielle doit, au minimum, être telle que son défaut est de nature à perturber gravement une vie normale de couple.

Le cas de Lille est complexe car les deux époux veulent l'annulation, et je n'ai pas de réponse évidente, mais il pose quand même un problème de fond, qu'on ne peut évacuer d'un simple revers de main.

453. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:48 par Beurgeois

La décision de justice à largement été récupérée par les médias, et ce dans un seul but: générer du sensationnel.
La décision de justice à largement été rattrapé par le malaise éprouvé par les français d'origine d'Afrique du nord, concernant les traditions et coutumes d'origine religieuses.
La décision de justice à malheureusement largement dépassé le cadre privé des époux pour se retrouver sur la place publique.
La décision de justice à également été confondue avec des questions sous-jacentes concernant l'identité d'une partie des citoyens français.

Aucune des conséquences de cette affaire n'est juste pour les époux.

Chacun s'approprie le sujet pour ses propres intérêts, sans forcément générer une réflexion utile.

Je salue donc cet article qui à le mérite d'être original et qui donne matière à penser.

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