Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Brèves de justice

Deux nouvelles rapides pour cause d'agenda chargé :

Suite de l'histoire des gendarmes qui ont assigné en référé le ministre de la défense :
Le divorce de 1790 ne sera pas annulé cette fois ci, les gendarmes ont fait une erreur sur les qualités essentielles de la juridiction judiciaire. Le juge des référés s'est déclaré incompétent, estimant que la mise en demeure faite aux gendarmes d'avoir à démissionner sous peine de sanctions n'était pas une voie de fait. Les gendarmes ont de toutes façons d'ores et déjà démissionné. Du coup, un référé administratif pour que les gendarmes se refassent une virginité judiciaire me paraît avoir peu de chance d'aboutir, faute d'urgence, et la décision attaquée ayant déjà épuisé ses effets. Défaite judiciaire, mais victoire médiatique.

On ne peut être juge et partie, mais peut-on être juré et partie ?
C'est la question que se pose un peu hâtivement la presse en relatant l'histoire d'un homme a été tiré au sort pour être juré d'assises… à la session qui le jugera pour une accusation de meurtre. Un peu hâtivement car comme d'habitude, lire mon blog aurait évité une dépêche qui présente comme insolite et cocasse une situation impossible puisque la loi a prévu depuis longtemps cette hypothèse. J'ai déjà parlé de la désignation des jurés d'assises dans un vademecum en trois parties (et un, et deux et trois, c'est tout). Mes lecteurs ont donc pu s'esclaffer face à un emballement médiatique, car ils savent que nous sommes au mois de juin. Dès lors, ils ont immédiatement compris que le tirage au sort ne concernait que la liste préparatoire, faisant suite à l'arrêté préfectoral pris au mois d'avril par le préfet pour fixer le nombre de personnes devant être tirées au sort dans chaque commune. Chaque citoyen tiré au sort a reçu une lettre lui demandant sa profession. C'est cette lettre qui est à l'origine de la dépêche.

Mes lecteurs savent aussi qu'en septembre se réunira la commission de révision de la liste, qui écartera les tirés au sort inaptes à être jurés.

Et enfin mes lecteurs, qui sont fort doctes, savent également que la loi exclut de la liste les personnes devant elles même comparaître devant une cour d'assises (on parle d'état d'accusation), ou qui font l'objet d'un mandat de dépôt ou d'arrêt.

Bref, que cette affaire n'en est pas une et n'atteindrait même pas le stade de l'anecdote si les journalistes avaient fait leur travail (en l'espèce lire l'article 256 du CPP ou à défaut mon blog) et avaient recherché une autre source que le propre avocat de l'accusé (on ne peut être juge et partie, remember ?). L'avocat de l'accusé, ravi de l'aubaine, en a profité pour former une demande de renvoi du procès et de remise en liberté au nom de la présomption d'innocence et afin de permettre à son client d'assumer ses obligations civiques. Demande qui va immanquablement se fracasser sur les récifs de l'article 256 du Code de procédure pénale. Avec en prime une formule choc qui a fait florès : sa chance sur un milliard, alors que dans les Bouches du Rhône, les probabilités d'être juré sont de l'ordre de 2000 (nombre de jurés tirés au sort dans le département, arrêté préfectoral du 7 mars 2007) sur 1.260.808 (nombre d'inscrits sur les listes électorales en 2007, source : ministère de l'intérieur) soit… 0,16% chaque année ; plus en fait car il faut exclure les électeurs de moins de 23 ans et ceux qui sont détenus (les mauvaises langues diront que dans ce département, ce sont bien souvent les mêmes).

Une non affaire qui a fait l'objet à ce jour d'une reprise dans 48 organes de presses à en croire Google actualité. Mention spéciale à 20 Minutes qui ne se pose pas de questions et affirme qu'il sera même juré à son propre procès. Ce n'est pas parce qu'on est gratuit qu'on doit ne pas valoir grand chose.

Que des journalistes trouvent l'histoire amusante et décident d'en faire un article pour boucher un trou, je peux le comprendre. Mais là où je peste et je trouve qu'on en arrive à la faute, c'est que reprendre des histoires pareilles sans se poser de questions contribue à donner l'impression que vraiment, la justice, c'est n'importe quoi, puisqu'un homme peut être juré à son propre procès. Et une goutte d'eau dans la mer des clichés sur la machine stupide qui fonctionne en vase clos sans qu'un gramme de “bon sens” ne vienne humaniser tout ça etc. etc.

Alors que le Code de procédure pénale, et avant lui le Code d'instruction criminelle de 1810 avaient prévu cette hypothèse. Ce qu'ils n'avaient pas prévu, c'est que les journalistes puissent s'abandonner à la facilité.

Commentaires

1. Le mercredi 11 juin 2008 à 13:32 par Bétises

Au lieu de faire leur travail, les journalistes publient de grandes lettres ouvertes à "ceux qui veulent tuer la presse écrite". C'est quand même plus rigolo que d'aller vérifier les informations qu'ils publient.

2. Le mercredi 11 juin 2008 à 13:36 par Raph

20 minutes.. Ce n'est pas le journal qui avait en gros titre "un homosexuel porte plainte devant le tribunal d'instance pour discrimination lors du don du sang" ? C'était peut-être Metro..

3. Le mercredi 11 juin 2008 à 13:37 par Bétises

prdchroniques.blog.lemond...

Si même les chroniqueurs judiciaire du monde tombent dans le panneau où allons nous !

4. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:01 par Mademoiselle


C'est bien pour cette raison que je ne lis plus les journaux gratuits...

Mademoiselle.

5. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:04 par Paralegal

#3 : Et à voir certains commentaires sous le billet de la journaliste du Monde, on a la confirmation que l'image de la justice prend encore un coup qu'elle ne mérite pas.

Moi je dis, il faut former d'urgence les journalistes de l'AFP au droit et en général à la retenue, puisque pour ce genre de nouvelles sans intérêt, tous les journalistes copient sur eux.
Ou alors il faut augmenter la place de la rubrique "Insolite" pour détendre encore plus le lectorat.

6. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:07 par Giudice

Merci pour le billet, même si une légère erreur statistique s'est glissée (à cause de l'empressement j'en suis sûr) : il y a bien 2000 chances sur 1.260.808 d'être juré dans ce joli département. Mais il me semble que ces 1.260.808 personnes ne sont pas toutes en état d'accusation.

Combien y a-t-il de chances pour qu'une personne en état d'accusation soit la même année tirée au sort pour être juré? Certainement pas une sur un milliard; mais pas davantage "un peu plus" de 0.16%.

Eolas:
Elle est précisément d'un peu plus de 0,16%, puisque le fait d'être mis en accusation n'est pas discriminant au niveau de l'appartenance à l'ensemble des électeurs susceptibles d'être tirés au sort. Tout électeur sur les listes, mis en accusation ou non, a 0,16% de chance d'être juré, chaque année. Le fait d'être mis en accusation ne dépendant guère du hasard mais surtout de son comportement, il n'y a pas de raison de lui donner un impact au niveau des probabilités.

7. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:20 par D@f

J'ai aussi entendu l'histoire des bouchers qui ne pouvaient pas être jurés...

Ça fait peur...

8. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:20 par Anachropsy

entendu au JT de TF1 hier soir à propos des professions ne pouvant être jurés : les bouchers
?????????
l'article 256 n'en fait nulle mention, est ce le résultat de l'imagination débordante de la rédaction de TF1 ou y a-t-il réellement quelque raison pour qu'un boucher ne puisse être juré ?

Eolas:
J'ignore d'où ce journaliste a sorti cette ânerie, de même que l'exclusion des avocats. Nous pouvons être juré d'assises, mais nous sommes souvent récusés par le parquet.

9. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:22 par Cat

Il faut dire, les journalistes qui font leur boulot, recueillent et publient des témoignages en rapport avec le système judiciaire et carcéral font l'objet de plainte en diffamation:

www.lemonde.fr/societe/ar...

Qu'est-ce qu'il leur reste alors si ce n'est les faits divers insolites ou des articles people sur la dernière robe de la "Présidente" ?

10. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:23 par Karl Ilitch

Une précision quand même : l'AFP a fait son boulot et a expliqué dans sa dépêche que la personne en question n'avait aucune chance de devenir juré.
Si ça rassure sur la compétence de l'AFP, ça fait froid dans le dos sur celle de certains autres journalistes de la presse écrite qui ont ensuite repris la dépêche. Ils avaient l'info, mais ils l'ont simplement éliminé pour rendre leur article plus croustillant. Bel exemple de désinformation par omission!

11. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:27 par Tigrou

Cher Maître,

Votre réponse à Giudice ne correspond pas au degré de rigueur mathématique que l'on est en droit d'attendre sur ce blog. Je vous accorde, "Tout électeur sur les listes, mis en accusation ou non, a 0,16% de chance d'être juré, chaque année". En revanche, il n'y a pas qu'une personne par an qui est mise en accusation dans les Bouches du Rhône. S'il y en n, la probabilité qu'au moins l'une d'elles soit appellée est de n*0.16 %

T.

12. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:31 par Hermas

Bonjour, j'ai bien apprécié votre commentaire sur le jugement de Lille et le tollé hors de propos qu'il a suscité. Je vous invite à lire un des 4 articles que nous avons publié sur le sujet en réponse aux propos du Bâtonnier Charrière-Bournazel, que l'on a connu plus inspiré :

www.hermas.info/article-2...

Cordialement.
Hermas.

13. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:38 par Opéra



Je vous trouve injuste avec 20 minutes.

On connait des journaux du matin payants plus insipides

14. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:40 par Hub

@Tigrou 11 : votre calcul ne tient pas.
0.16% = 1/625.

donc, s'il y a plus de 625 personnes mises en accusation, la probabilité qu'il y ait un juré parmi elles est de 1 ???

Lemme : les probas, c'est jamais ce qu'on croit.

Pour l'histoire des bouchers, je ne vois qu'une explication possible : à une époque, il devait s'agir d'une profession trop "stratégique" pour la survie des villages ?

15. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:47 par PBN

Merci beaucoup de cette réponse quand au problème du"juré jugé", et pour ces éclaircissements que j'aurai sans doute pu trouver seul si j'avais seulement pris la peine de lire quelques billets de plus... *honte*

16. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:49 par Yves D

@ EOLAS (sous 6) et Giudice

Je n'ai jamais été un crac en probabilités, mais ma formation d'ingénieur me fait dire que c'est plutôt Giudice qui a raison.
En effet, la question est de calculer la probabilité d'être simultanément (tiré au sort pour être) juré et en état d'accusation. Ces proba se multiplient donc.
Par exemple, si j'ai un enfant par an (oui, je sais ...), j'ai une chance sur 365 que l'un d'eux naisse aujourd'hui. Mais (si on suppose qu'il n'y a pas de jumeaux), je n'ai qu'une chance sur 730 que ce soit une fille.

Sinon, j'ai entendu aussi que "les bouchers" ne pouvaient pas être juré ... alors que l'homme en question, étant "charcutier" pouvait donc l'être (en dehors du fait qu'il soit accusé).

C'est vrai cette histoire de "boucher" ne pouvant être juré ??

Eolas:
La démonstration qu'on peut être journaliste et bouché.

17. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:51 par chapus

@Me Eolas: je ne comprend pas le choix de procédure des gendarmes et de leur conseil (qui connaissent pourtant bien le contentieux administratif) alors qu'existent les procédures de référés devant le JA...

Eolas:
C'est une maigre consolation, j'en ai conscience, mais nous sommes deux.

18. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:52 par Yves D

@ 7 et 8 et Eolas ...

Le temps que je frappe mon commentaire (et que je réponde au tél au passage) et 2 autres personnes avaient déjà parlé de cette histoire de "boucher" ...

Et Eolas ayant confirmé qu'il s'agirait d'une légende. Mais où les journalistes vont-il chercher leurs sources ???

19. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:53 par Yves D

Sinon, à propos de jurés et de procès "retardé" ...

SYDNEY - Après 66 jours d'audience, un grand procès a dû être arrêté à Sydney, plusieurs jurés ayant été surpris en train de jouer au Sudoku pendant les débats.

(Publicité)
Le juge Peter Zhara du tribunal de Sydney a décidé d'annuler le procès de deux hommes qui risquaient la perpétuité pour des chefs de trafic de drogue. La procédure avait déjà coûté aux contribuables australiens un million de dollars australiens (611.000 euros).

Plusieurs jurés qui semblaient prendre des notes assidûment remplissaient en réalité des grilles de Sudoku, un jeu inspiré des mots croisés. Mais le juge a été alerté quand quelqu'un s'est aperçu que certains écrivaient verticalement et pas horizontalement.

"Oui, cela m'aide à garder mon esprit concentré", a admis mardi le juré principal, qui a reconnu devant le juge que quatre à cinq des membres du jury avaient quasiment passé la moitié du procès à jouer au Sudoku. "Certaines des preuves sont plutôt compliquées et je trouve difficile de maintenir tout le temps mon attention et cela ne me distrait pas trop de la procédure", s'est-il justifié.

Un nouveau procès doit commencer dans quelques semaines. (Source = Associated Press)

20. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:55 par Etudiant

Ca me rappelle le téléfilm "le Septième Juré" avec Jean-Pierre Daroussin.
www.tele7.fr/tv/tout-sur-...

21. Le mercredi 11 juin 2008 à 14:56 par Yhp

Tigrou, je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase.

Vous semblez supposer que l'on effectue n tirages indépendants d'une personne parmi N avec une probabilité p, et que l'on cherche la probabilité de tomber sur une personne d'un sous-ensemble donné de taille m. La probabilité de ne pas tomber sur le sous-ensemble lors d'un tirage est (1-p), donc la probabilité de ne jamais être tombé dessus au bout de n tirages est de (1-p)^n, d'où une probabilité de 1-(1-p)^n de tomber dessus, et non n*p, (certes les deux sont très proches pour de faibles valeurs de n).

Mais de toutes manières, la modélisation est mauvaise. Ce que l'on tire, c'est un ensemble de n personnes parmi N, et l'on cherche la probabilité que l'ensemble obtenu intersecte un sous ensemble de m personnes. Il y a C_N^n tirages possibles, et C_(N-m)^n tirages qui n'intersectent pas, la probabilité cherchée est donc 1-C_(N-m)^n/C_N^n=1-(N-m)!(N-n)!/((N-m-n)!N!).

Eolas:
Flûte, moi qui étais le roi du schéma de Bernoulli au lycée, je ne sais même plus ce que représente le signe _ dans votre formule ?

22. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:01 par Yves D

@ Tigrou (11)

Presque ... c'est les "% de chances" qui doivent être multipliés, pas le dénombrement et une proba. Donc si on a "X %" de chance d'être juré telle année, et "Y %" de "chance" d'être accusé de meurtre telle année, on a "X * Y %" de "chance" d'être à la fois juré et accusé telle année.

Ce que j'ai retenu des probas, c'est qu'elles répondent à des questions ... mais tout dépend en fait de la question.

23. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:08 par nicolas

une chance sur un milliard, c'est d'être juré à une cour d'assise où l'on est accusé, pas d'être simplement juré. or, le 0,16 % c'est d'etre juré.

@ Yves D

Vous avez raison si les evenements X et Y sont indépendants.




Eolas:
Mon affirmation est : la probabilité que ce monsieur, accessoirement accusé de meurtre, soit juré en 2009 dans les Bouches du Rhône est de 0,16%.

24. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:17 par H.

Non, il y a plus de 0,16 % de chances d'être juré tout court (vu qu'il y a plus d'un procès d'assises).

Il y avait 0,16 % de chances pour _chaque inscrit_ dans ce département d'être juré à _ce procès-là_. Donc 0,16 % pour l'accusé.

Du moins il me semble (je comprends rien aux probas).

25. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:28 par ronan

ne pourrait-on pas le modéliser par une loi binomiale?
de mon temps, c'était enseigné en terminale.
ainsi, si n est le nombre d'individus passant en accusation en cours d'assise, la probabilité d'obtenir un tirage de jurés comportant l'un d'eux serait: p(X =1) = n*0.0016*0.9984^(n-1)

ainsi si n=10, p=0.0157 soit environ 1.57% par an
si n=20, p= 0.031 soit environ 3.1% par an

je néglige les tirages comportant plus d'un mis en accusation.

à vérifier, je n'ai pas pratiqué ce type de calculs depuis 15 ans.

26. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:34 par aliocha

@bêtises : Oui la presse écrite est en train de mourir et oui cela pose un problème, pas seulement aux journalistes mais aussi à la démocratie, ne vous en déplaise. J'espère que les citoyens de ce pays ne le découvriront pas trop tard.
Quant à l'affaire de l'individu appelé comme juré à son propre procès, que l'affaire ait été mal traitée par certains journaliste, c'est possible, mais le jeu du hasard dans ce dossier est suffisamment amusant pour être relaté.
@eolas : Ne faites pas à la presse ce que vous n'aimeriez pas qu'elle fit à la justice. Mais elle nous fait déjà du mal me répondrez-vous ! C'est possible, toutefois, il m'avait semblé entendre dire je ne sais plus où que c'était toujours le plus intelligent qui cédait le premier, m'aurait-on égarée ?

Eolas:
Ce que toute la presse semble avoir négligé est que la loi neutralise le jeu du hasard et que la probabilité que ce monsieur soit juré à un quelconque procès, sans même parler du sien est de zéro. La loi a prévu un risque né du tirage au sort et l'a réglé. Le risque se réalise. Hop, il est réglé (enfin, le sera en septembre). 48 articles. Que la presse dénonce la justice quand elle fait mousser du rien pour faire l'intéressante, oui, mille fois oui. Mais là, c'est raté. Donc, oui, je continuerai à faire à la presse ce que j'aimerais qu'elle me fît.

27. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:36 par gabbriele

j'ouvre les paris

la discussion sur le calcul des probabilités atteindra-t-elle le chiffre record des commentaires sur le jugement de Lille?

ne poussez-pas, je suis déjà sortie! ;-)

28. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:36 par David

le problème est vaste.
d'abord pour répondre à Bétises en 1, noter que ce ne sont pas surement pas les journalistes qui "publient de grandes lettres ouvertes à "ceux qui veulent tuer la presse écrite"" mais plus surement leurs patrons. ces mêmes gestionnaires qui, chassant les coûts et les recettes publicitaires, compliquent la tâche des journalistes.
maintenant, il est vrai que le journaliste peut toujours prendre tous les moyens de faire son boulot correctement. la tendance au journalisme de bureau (reprise de dépêches, lue vite fait et sans beaucoup de vérification) ne va pas forcément dans ce sens. pour les autres, qui touchent parfois à des sujets sensibles, il y a aussi les risques que pointe Cat en 9.
Par exemple, lu aujourd'hui que Denis Robert jetait l'éponge en raison de tous les tracas judiciaires que lui valent ses enquêtes.

29. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:49 par Giudice

Pour les probabilités : je suis d'accord avec vous Eolas, mais ce que je disais est que la chance qu'un homme en état d'accusation soit tiré au sort n'est pas la même que celle de n'importe quel homme (pour une raison évidente : il y a moins de mis en accusation que d'hommes).

Comme l'a très bien expliqué Yves D. il faut multiplier les probabilités.

J'ajoute que les autres réponses à la question me paraissent soit erronées soit...euh... étranges. Ceci clôture donc le débat sur ce point. :)

30. Le mercredi 11 juin 2008 à 15:52 par aliocha

@david : eh oui David, mais tant que les français s'écriront en coeur, "les journalistes sont des cons", au lieu de faire preuve de discernement et d'observer qu'il y a en a et même beaucoup qui bossent bien, ceux-là même qui bossent bien auront le sentiment de travailler dans le vide et jetteront l'éponge.
Sur ce coup là Eolas et malgré toute l'estime que je vous porte, ce n'est pas bien ce que vous venez de faire.

Eolas:
«Devant et derrière la barre. Un homme accusé de meurtre doit comparaître en septembre devant les assises des Bouches-du-Rhône. Il a eu la surprise d'être convoqué pour devenir juré à son propre procès, a déclaré hier son avocat. Ce dernier a reconnu « qu'il y avait une chance sur un milliard pour que cela se produise », ajoutant que son client avait l'intention de répondre favorablement à la convocation qu'il a reçue.». 20 Minutes. Lectorat revendiqué : 800.000 lecteurs. Et ce n'est pas bien ce que JE fais ? Rétablir la véracité des faits en tançant ceux de qui c'est censé être le travail (depuis quand c'est à un avocat d'établir la vérité ?) et qui ne le font pas par facilité ? Le problème n'est pas le scandale, mais de révéler le scandale ? J'espère de tout cœur vous avoir mal compris.

31. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:03 par SG2

C'est un peu plus compliqué que celà,
aussi bien judiciairement que pour les probabilités
je n'interviendrai que judiciairement ; les probas sont forcéméent calculables mais...
En Septembre 2007 a été établie la liste annuelle de 2008 pour le département (263 C.P.P.)
En mai 2008 la liste de la session de Septembre 2008 a été tirée par le délégué du P.P.(266 C.P.P.)
C'est là que sort le nom de l'accusé qui doit être jugé à cette session!
Au début de la session la cour va procéder à la révision de cette liste (288 C.P.P.)
C'est là que le nom de l'accusé en sera rayé (256 3° C.P.P.)
La probabilité pour que l'avocat de l'accusé qui a fait mousser la présence du nom de son client sur la liste de session avant révision reçoive une réprimande de son bâtonnier est nulle.
Sa connaissance des rêgles de la procédure criminelle et sa "délicatesse" le sont aussi.

32. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:20 par Taylor

Question aussi sotte que grenue :
le président de la République peut-il être juré d'assises ?

(Quid de la compatibilité élu(e)/juré(e) ?)

Eolas:
L'hypothèse n'est pas expressément visée par les textes, mais on peut lui appliquer par analogie l'incapacité frappant les magistrats, puisqu'il est garant de l'autorité judiciaire et Président du Conseil Supérieur de la Magistrature.

33. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:35 par PEB

Si ça amuse les journaleux...

Je suis moi-même bêtement tombé dans le panneau ne me souvenant pas que le code de procédure pénale avait tout prévu.

L'avocat se sera fait mousser à peu de frais. Ca lui attirera de la notoriété et donc de la clientèle.

Pour les bouchers, ne serait-ce pas que la devise de leur très solidaire corporation "Rien n'es (sic) meilleur que vivre en unité" était encore, il y a plus d'un quart de siècle, le noeud du procès ?
Je rigole. Il n'y a pour moi aucune raison valable de les exclure si ce n'est des préjugés idiots. Je me demande si on n'est pas en face d'un mythe.

34. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:36 par Yves D

@ Nicolas (23)
"Vous avez raison si les evenements X et Y sont indépendants"

Oui, bien sûr, mais j'ai voulu faire simple. On est pas dans un blog de mathématiciens tout de même ;-)

35. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:37 par Mussipont

Eolas, j'aurais quand même tendance à croire que votre confère n'est pas pour rien dans cette affaire de "maljournalisme" : j'imagine que c'est lui qui est en fait à l'origine de la diffusion de cette histoire et, comme il est cité dans le premier article il apporte la caution rassurante du professionnel ce qui explique certainement que l'information soit reprise sans vérifications par les autres journaux. Pourquoi aller relire un article de l'indigeste CPP alors que l'avocat de l'accusé prend lui même très au sérieux cette situation ubuesque et compte s'en servir pour faire sortir son client de prison? Ne sous estimez pas l'autorité morale de celui-qui-sait auprès des esprits faibles que sont les journalistes, coucou aliocha ;) .

Bon, bien évidemment, tout cela n'excuse en rien les journalistes de ne pas connaître votre blog.

36. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:38 par F

Peut-on cesser les probabilités et autres "loi binomiale" et revenir au droit, et, accessoirement, au travail journalistique ? (j'ai fait du droit en partie parce que je n'étais pas très bon en maths...)
Car signaler l'anecdote en rubrique "insolite", pourquoi pas, mais tomber dans le populisme et la désinformation à ce point , non. Quant à l'avocat du prévenu, j'ose croire qu'il n'est pas sérieux quand il parle de demande de renvoi du procès et de remise en liberté...

37. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:42 par aliocha

@SG2 : Merci de souligner que l'avocat est le premier fautif dans cette affaire, cela méritait d'être dit. Maintenant, j'ai cru comprendre que certains ici trouvaient parfaitement normal qu'un avocat se tienne mal et s'indignaient en revanche que les journalistes lui fassent confiance en qualité d'expert dans son métier. Il est piquant d'observer que par un renversement des valeurs qui m'amuserait si j'étais de bonne humeur, ce qui n'est pas le cas, c'est le trompé dans l'histoire que l'on vilipende.

Eolas:
Parce que le métier du trompé (on dit la dupe, en droit, c'est joli et je suis contre la masculinisation des noms de fonctions…) est d'être un détrompeur, et qu'on attend de lui des faits vérifiés. Et l'avocat du premier concerné n'est pas une source fiable.

38. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:48 par aliocha

@mussipont : vous ici mon ami ? quelle joie, je vous ai répondu sous l'autre billet mais ma réponse s'est perdue pour l'instant dans les limbes. Merci de votre commentaire, il me réchauffe le coeur :-) allons, je m'en retourne moi, le stupide journaleux, le plumitif idiot, à mes piètres articles, en espérant que mes sources ne m'auront pas trompée, car si c'était le cas, je ne pourrais m'en prendre visiblement qu'à ma vision erronée de l'existence selon laquelle les relations humaines sont présumées de bonne foi, a fortiori avec ce qui fut, il y a fort longtemps, la noblesse de robe. Mais c'était il y a vraiment longtemps (sourire amer).

Eolas:
Les avocats n'ont jamais fait partie de la noblesse de robe. C'était les magistrats. Nous, nous sommes la roture du droit, la piétaille du prétoire, et le procureur a besoin d'être perché de crainte d'être éclaboussé par notre glèbe. Nous, nous sommes tout en bas, aux côtés des prévenus et des victimes, dans le sang et les larmes, avec les putes et les menteurs, les violées et les salauds. Ne mélangez pas les torchons et les serviettes. Je suis un torchon qui aime ce qu'il est. Notre métier est de défendre, dans le prétoire d'abord, dans les médias aussi. Croyez la parole de l'un d'entre nous s'il n'a rien à gagner à vous manipuler. C'est valable pour tout le monde. Et c'est une des raisons pour lesquelles je ne parle jamais de mes affaires sur ce blog ni ne me mets en scène dans mes billets (à de rares exceptions près, et encore je triche). Je mentirais forcément à un moment ou à un autre.

39. Le mercredi 11 juin 2008 à 16:59 par Mussipont

@aliocha : je parle d'expérience quand je parle d'autorité morale du professionnel, de l'expert : je m'en sers encore assez souvent quand je suis en relation avec un journaliste, et ça marche plutôt bien! :)

40. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:02 par gabbriele

@37 aliocha

ce que je trouve choquant, ce n'est pas qu'un journaliste lambda (journaliste d'une rubrique sport, spectacles, art de vivre ou autre) reprenne sans vérification une dépêche de l'AFP évoquant un point de droit, dans un domaine qui a priori n'est pas de ses compétences, mais que ce soit une "journaliste" chargée d'une "chronique judiciaire" dans un journal censé faire autorité (il y a bien longtemps....) qui la reprenne sans vérification, ce qui dénote, amha, ses lacunes et une certaine légèreté préjudiciable à toute déontolgie

et depuis quand un journaliste prent-il les déclarations d'un avocat favorables à son client , pour du pain béni?

41. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:09 par SG2

@aliocha
Vous avez su , naguére , aller aux sources d'une erreur détectée et de rectification annoncée ;
N'aurait-il pas fallu que vos confrêres et soeurs ,dont l'estimable P R-D ,s'enquérissent un peu plus de la plausibilité du cas avant de s'en gauser?
Ne vaudrait-il mieux pas confronter toute assertion d'avocat autre qu'Eolas à un avis sérieux et documenté ? (Celui de Me Eolas par ex. ..)

42. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:09 par Kagou

C'est certainement pour cela que j'aime venir m'instruire ici sur les lois de notre pays.

43. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:09 par aliocha

@gabbriele : "et depuis quand un journaliste prent-il les déclarations d'un avocat favorables à son client , pour du pain béni?"


Depuis que les avocats prêtent ce serment :


"Je jure, comme Avocat, d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité".


@mussipont : Comment, vous l'ingénieur, vous ne mentez pas à la presse ? Mais vous n'êtes pas à la page mon ami ;)

Eolas:
Reste à savoir si un avocat au téléphone avec un journaliste est dans l'exercice de ses fonctions. Ce qui serait un vaste et passionnant débat, à vrai dire…

44. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:17 par aliocha

@SG2 : en tant qu'ancien avocat, je sais en effet de quoi ils sont capables, malgré leur serment, en conséquence de quoi, je travaille mes dossiers, j'éprouve mes sources pendant des mois, voire des années, et je commence seulement ensuite à leur faire confiance et à opérer des "vérifications allégées" sur les informations techniques qu'ils me donnent. Mais ce n'est pas parce que j'ai fait mon deuil de la compétence et de l'honneteté de certains avocats et que j'en ai tiré les conclusions dans ma manière d'exercer mon métier, que je participerais pour autant au lynchage de mes confrères sur un sujet tel que celui-ci. Il me semble que la règle pour un avocat demeure la compétence et l'honnêteté, non ? Ou alors qu'on me dise officiellement que je me trompe et qu'on modifie le serment, la déontologie et les règles d'exercice de cette profession.

45. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:20 par Bernard_D

Dans votre premier billet sur les jurés, Maître, je vous surprends en train d'invoquer vous aussi le "bon sens" : "Ajoutons une condition supplémentaire de bon sens " :-)

46. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:21 par Karl Ilitch

@ Aliocha et Mussipont :

Ni l'avocat, ni le journaliste de l'AFP n'y sont pour rien. Jetez un oeil à la dépêche AFP sur cette "affaire" : elle ne comporte ni erreur, ni véritablement d'omission, même si elle a le tort de ne pas citer les textes de lois. Ce n'est qu'ensuite, lors de la reprise de la dépêche par les journaux, que le paragraphe expliquant que l'accusé ne pourra être juré a été "oublié".

47. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:22 par aliocha

@eolas : "Et l'avocat du premier concerné n'est pas une source fiable".

Sur le fond d'un dossier, nous le savons tous. Sur une question technique, c'est parfaitement inadmissible.

Eolas:
Je vous sens remontée. Inadmissible est peut-être un peu fort. Idiot surtout, car quel bénéfice peut-il en tirer pour son client ? Aucun, les magistrats qui lisent la brève hausseront les épaules en pensant "256 du CPP" et passeront à autre chose. Il est vrai que du coup, ce confrère a réussi a obtenir un passage au 20H de TF1, avec son nom et gros plan sur ses belles moustaches. Un plan média qui n'a pas de prix. Il a instrumentalisé la presse. C'est une tentation assez courante pour que celle-ci redouble de précautions.

48. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:23 par Neko

Sur les gendarmes : pas une défaite judiciaire à ce jour, rien n'ayant été tranché au fond. Il n'est pas sûr en effet que le juge administratif donne raison à l'administration. Me vient à l'esprit le cas des préfets, dont le statut leur interdit de se syndiquer mais qui sont regroupés au sein d'une association des administrateurs civils du ministère de l'intérieur ayant pignon sur rue ...

Potentiellement, une affaire très intéressante et novatrice en ce qui concerne les droits et obligations des fonctionnaires militaires. A suivre, donc.

En revanche, je suis surpris que le juge judiciaire ait jeté l'éponge aussi facilement, cela ne lui ressemble pas. Syndrome de la patate chaude ?

Eolas:
Les gendarmes ont démissionné, je doute de l'efficacité d'une procédure d'urgence. Dans trois ou quatre ans, la mise en demeure sera annulée, Hervé Morin sera devenu président honoraire du Fetia Api et le général sera à la retraite. Oui, c'est une défaite. Quant au juge judiciaire, depuis la création des référés administratifs et la décision du TC "TGI de Paris" de 1997, il sait que la voie de fait s'est réduite comme peau de chagrin.

49. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:28 par Yhp

Éolas, le «_» signifie indice et le «^» exposant. C'est la notation de TeX, et non une notation qu'on apprend à l'école, donc c'est normal que vous ne vous en souveniez pas :-). Quand j'écris C_n^p, c'est le nombre de parties à p éléments d'un ensemble à n éléments, qui vaut n!/(p! (n-p)!).

50. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:39 par ronan

un petit lexomil, F?
que vous n'appréciez pas les mathématiques ou que vous en soyez dégouté, soit mais de la à en assimiler la discussion à du populisme ou à de la désinformation, faut pas exagérer.
vous n'avez qu'à vous boucher le nez.

51. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:49 par Enma

Cette brève m'a amusé, mais n'a pas été reprise:
hosted.ap.org/dynamic/sto...

52. Le mercredi 11 juin 2008 à 17:59 par aliocha

@eolas : "Et c'est une des raisons pour lesquelles je ne parle jamais de mes affaires sur ce blog ni ne me mets en scène dans mes billets (à de rares exceptions près, et encore je triche). Je mentirais forcément à un moment ou à un autre".

Souffrez donc que l'on critique ceux de vos confrères qui n'ont pas cette correction. Car si on ne le faisait pas, comment pourrions-nous en même temps reconnaître que votre comportement est vertueux ?

Eolas:
Chère Aliocha, je vous en conjure : ne vous privez JAMAIS de critiquer mes confrères. Tous. En citant leurs noms si possible.

53. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:02 par Neko

@Eolas : le juge judiciaire aurait-il jugé plus rapidement ? En première instance peut-être, mais en définitive, un jugement de la Cour de Cassation ne serait sans doute pas arrivé plus vite qu'au Conseil d'Etat. Et quel que soit l'ordre de juridiction ce genre de victoire, sur un sujet aussi sensible, n'est acquis que de longue lutte. Sur la voie de fait, je ne vous suis pas trop. En ce qui concerne l'atteinte à une liberté publique, le critère a toujours été que la décision attaquée ne puisse être rattachée à un pouvoir de l'administration : la décision Préfet de Police et le L521-2 CJA ne disent rien de plus, non?

En revanche, comme le fait remarquer chapus, si l'avocat avait recouru à une procédure de référé administratif (liberté ou suspension, j'hésite), nous aurions peut-être pu avoir quelque chose de plus conséquent à nous mettre sur la dent. Le conseil a peut-être préféré une défaite sûre et "martyrisatrice" à une victoire plus hypothétique ?

Eolas:
Ce n'est pas impossible. Je pense que les chances de succès devant le juge administratif n'étaient pas négligeables (urgence car menace de sanctions et ultimatum, moyen fondé car atteinte aux libertés d'expression et d'association des fonctionnaires, et de l'autre côté de la balance le faible impact d'une suspension : interdiction d'engager des poursuites en cas de non démission jusqu'à ce que le juge administratif statue incidemment sur la légalité de cette association). La voie de fait me parait ici très douteuse car, même si l'ultimatum était illégal, le général menaçant de sanction des gendarmes qui selon lui violent le statut de cette arme n'est pas sans lien avec un pouvoir de l'administration (un indice : en démissionnant de leur corps, les gendarmes se mettaient à l'abri de toute sanction).

54. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:02 par Axonn

Je veux bien croire les programmeurs de Maple qui me disent qu'il y a moins de chance que le prédicteur de nombres premiers se trompe que de gagner à la loterie et être frappé par la foudre dans la même journée, mais par contre une chance sur un milliard alors qu'il n'y a que 60 millions de français, ça me paraît très peu.

55. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:04 par Sg2

@ Karl 46
La dépêche AFP a été entiérement réécrite depuis sa premiére publication .
Elle doit encore figurer in extenso dans sa premiére mouture sur le blog de P.R-D
Même la deuxiéme ,plus prudente ("auprés de l'avocat."..) parait comporter encore des erreurs procédurales.
Je crois avoir entendu dire que l'AFP se targuait d'employer encore quelques journalistes.
La personne qui s'est amusée à "pondre" une dépêche sur la foi de l'avocat d'un accusé, sans rien vérifier, ne l'est peut-être pas encore ou plus tout à fait...
Ce qui n'est pas le cas ni d'Aliocha qui n'a pas à se sentir accusée à son tour ,ni d'autres (sans doute)

56. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:13 par Axonn

"Je jure, comme Avocat, d'exercer mes fonctions avec dignité, conscience, indépendance, probité et humanité".

Mais c'est humain de mentir.

57. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:16 par aliocha

SG2 : Je ne me sens pas accusée, bien au contraire, je fais partie des meilleurs spécialistes de la chose juridique. Je pourrais donc facilement hurler avec les loups et participer au concert de reproches contre ceux de mes confrères qui n'ont ni mon expérience, ni ma formation. Plus ils se trompent, et plus ils plaident ma cause sans le savoir et assurent ma subsistance. Mais il se trouve que ce n'est pas mon genre. Qui plus est, j'ai horreur des attaques générales contre une profession au motif d'une soi-disant erreur commise par quelques-uns. Que dans l'affaire EADS les journalistes doivent se méfier des avocats des parties, soit. Mais que sur un dossier qui relève de l'anecdote judiciaire, on reproche à mes confrères d'avoir fait confiance à l'avocat qui soulevait cette anomalie, je trouve que c'est un fort mauvais procès. C'était à l'avocat de remettre les choses en perspective....ou de se taire, comme le recommande si judicieusement Eolas.

Eolas:
Mon ire vient du fait qu'en traitant avec légèreté une affaire qui pour eux n'est guère qu'une anecdote, ils contribuent à un sentiment d'hostilité sourde à la justice qui repose précisément sur des préjugés que favorisent ce genre d'articles. Je leur reproche, au-delà du manquement de vérification, voire de simple lecture de la dépêche (comparez la dépêche AFP et l'article de 20 minutes), de contribuer à la mauvaise information globale du public. Ça, c'est inadmissible, parce que leur mission est l'exact opposé.

58. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:23 par SG2

@taylor32 (avec retard)
Art 257 1° C.P.P.:
Fonction de juré incompatibles avec :membre du gouvernement, du parlement, du c. constit , du C.S.M. .....
Le Président est encore président du C.S.M.

59. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:23 par javi

@Ronan: je crois que vous avez mal lu F. Il parle de "populisme" à propos des articles de journaux, pas de la discussion sur les probabilités.

60. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:27 par narvic

Il s'agit manifestement d'un cas de mal journalisme. C'est peu discutable. Vouloir l'excuser relèverait d'un corporatisme obtus. La première des choses que l'on attend d'un journaliste et la seule qui peut justifier qu'il ait dans la société un accès privilégié à l'expression publique, c'est en effet qu'il vérifie les informations qu'il diffuse.

Cela dit, il faut tout de même relever que de tels cas de mauvais journalisme se multiplient. Et un certain nombre d'indices sur la situation de la presse aujourd'hui permettent d'avancer sans crainte d'être démenti par l'avenir que la situation va encore se dégrader.

La presse d'information générale est secteur en repli, qui réduit ses moyens pour les adapter à des ressources en baisse : moins de pages, moins d'informations diffusées, moins de temps consacré à la vérification, moins de reportages, et tout simplement moins de journalistes. Cette situation conduit, déjà, inévitablement à une baisse sensible de la qualité de l'information fournie. Mais ce n'est pas tout.

La clé du modèle économique de la presse de masse est l'audience (le phénomène n'est pas nouveau et remonte au XIXe siècle). Or l'expérience démontre que la recherche de l'audience (surtout quand elle devient frénétique par temps de vaches maigres) ne pousse guère non plus à l'élévation de la qualité. D'où le développement manifeste de la recherche du sensationnel, de l'insolite, de l'émotionnel, du scandaleux, de l'héroïque, etc., et le privilège du "léger", du superficiel et de l'anecdotique.

Tout cela pour dire que les journalistes font aujourd'hui ce qu'il peuvent, qu'ils ne sont pas fiers ni rassurés par la tournure que prennent les choses, dont ils sont bien conscients, étant aux premières loges (peut-être devraient-ils même ouvrir en grand la porte de la cuisine aux yeux de tous, que chacun puisse prendre conscience que son état est encore plus alarmant qu'on ne veut bien l'avouer).

S'en tenir à la dénonciation des cas de maljournalisme et se borner à les attribuer à des cas personnels de journalistes "qui ne font pas leur travail" est un peu court.

Le public pourrait aussi se demander s'il n'a pas le journalisme qu'il mérite. C'est à dire celui qu'il paye, ou plutôt celui qu'il ne paye plus.

On pourra épiloguer sans fin sur la poule et sur l'oeuf, pour savoir si le public quitte la presse car sa qualité baisse, ou si c'est le contraire. Je vois surtout que chacun "consomme" de plus en plus d'information, n'est pas prêt à la payer, mais se plaint qu'elle est de mauvaise qualité. Cette plainte est tout de même paradoxale, non ?

61. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:35 par Esther

Tiens, il semble que les journalistes aient biendu mal avec la notion de "mensonge" ces derniers.
Et la formule du serment n'empêche pas le mensonge

62. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:36 par Esther

.....ces derniers temps

63. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:40 par aliocha

@narvic : Croyez-vous que cela aide la presse quand un avocat comme Eolas la cloue au pilori sur une affaire aussi ridicule ? Moi pas. Je m'attendais de sa part à un peu plus de discernement et de mesure. L'enjeu de l'affaire est dérisoire et méritait tout au plus un billet humoristique. Pas cette charge sabre au clair. Je suis lasse du sempiternel "les journalistes sont des imbéciles" qui occulte le vrai problème que vous mettez en exergue et que j'ai maintes fois développé ici sans aucun succès. Mais bon, il faut croire que la bataille est perdue d'avance et que les citoyens pleureront un jour sur leur presse disparue. D'ici là, qu'ils continuent à hurler "les journalistes sont des imbéciles" comme ils criaient hier "à bas les juristes" à cause du jugement du TGI de Lille. Pour les mêmes mauvaises raisons et parce que cela économise l'effort d'un raisonnement.

Eolas:
Suis-je donc si méchant dans mon billet ? Je n'en avais pas l'impression…

64. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:42 par DoM P

A propos de journalistes ne faisant pas bien leur boulot, quelqu'un sait-il quelque chose à propos de cette histoire ?
www.francesoir.fr/faits-d...

65. Le mercredi 11 juin 2008 à 18:46 par Marc

Juste un mot sur l'échange étrange et hors sujet qui vient d'avoir lieu dans les commentaires.

Je me permets de prendre mon ton d'expert, ayant précisément comme spécialité les probabilités (enfin le calcul stochastique pour être un peu plus précis).
La phrase la plus pertinente à mon sens de cette part de l'article (commentaires inclus) est la réponse au commentaire 26 d'Eolas.

Je me permets de souligner que bien souvent, que ce soit dans la presse, mais en fait un peu partout, on emploie les probabilités afin de donner un crédit "pseudo-scientifique" à des arguments boiteux.
L'expression "une chance sur un milliard" est plus de l'ordre de l'expression populaire que d'un réel soucis de précision chiffrée, qui de toute façon me parait hors-sujet ici.

L'existence d'un risque raisonnable suffit à ce que la Loi prévoit un plan B dans la rare éventualité d'une réalisation, et je ne vois pas ce qu'il y a à interpréter de plus sur ce plan.

Ici, l'usage des nombres pour argumenter je ne sais quelle position est sans conséquences mais ailleurs, elle peut prendre parfois des tournures malsaines. Rapellez-vous "The Bell Curve", ouvrage présenté comme scientifique et qui tendait à démontrer que la population noire américaine aurait un QI inférieur aux blancs. Cette "étude" se voulait objective, usant de chiffres par ailleurs exactes, issus de différents tests de QI sur des échantillons de population important.
A l'époque, les mathématiciens ont fait leur travail en démontant la méthodologie, qui partant de données correctes permettait des conclusions erronées (qui en aurait douté...?).

Les probabilités et les statistiques sont des outils importants aujourd'hui, et les résultats qu'ils fournissent exigent des experts beaucoup de pédagogie, en particulier quand ils se mêlent de questions de société.

Marc

66. Le mercredi 11 juin 2008 à 19:01 par Véronique

@ aliocha

"Nous, nous sommes la roture du droit, la piétaille du prétoire, et le procureur a besoin d'être perché de crainte d'être éclaboussé par notre glèbe. Nous, nous sommes tout en bas, aux côtés des prévenus et des victimes, dans le sang et les larmes, avec les putes et les menteurs, les violées et les salauds. Ne mélangez pas les torchons et les serviettes. Je suis un torchon qui aime ce qu'il est. Notre métier est de défendre, dans le prétoire d'abord, dans les médias aussi. " (Eolas, quand il plaide – post 38)

""... Je n'ai qu'une passion, celle de la lumière, au nom de l'humanité qui a tant souffert et qui a droit au bonheur. Ma protestation enflammée n'est que le cri de mon âme. Qu'on ose donc me traduire en cour d'assises et que l'enquête ait lieu au grand jour !

J'attends."

…ça y est ? Vous y êtes ! Vous avez reconnu ?

"Pour plagier Proust, diriez-vous qu'à force d'être avocat, Eolas est devenu quelque chose d'autre et de plus agréable ? "

...Sûrement... "

…ça y est ! Vous avez saisi la nuance ?

67. Le mercredi 11 juin 2008 à 19:02 par Gavot

@aliocha et autres :

Ne tapez pas sur l'avocat de l'accusé-tiré-au-sort-pas-encore-passé-par-la-liste-de-révision. Pour bien le connaitre, je peux vous assurer qu'il ne manquera pas une occasion de s'amuser... fut-ce aux dépens des journalistes.

S'il en profite pour faire une demande de mise en liberté - sachant qu'il est bien plus confortable de comparaitre libre lorsqu'on plaide un acquittement - je ne crois pas que l'on puisse lui en vouloir.

Eolas:
Je serais le dernier à lui en vouloir. Surtout quand on a de si élégantes moustaches.

68. Le mercredi 11 juin 2008 à 19:07 par SG2

@DoM P 64
C'est dans mon ressort, pas Tarbes mais Albi , le mineur dont on n'a pas le droit de dire le nom, poursuivi pour homicide volontaire a été condamné pour homicide involontaire. Le ministére public a fait appel ; le mineur accusé est évidement en liberté.
Pas grand chose d'objectif dans l'article... la douleur de la famille endeuillée est tout à fait respectable,le manque de recul du rédacteur l'est moins.
"No comment" sur les faits d'une affaire à rejuger.
Si vous savez bien lire, ...... tout est dit.

69. Le mercredi 11 juin 2008 à 19:40 par Raph

Pour être vraiment honnête, le journaliste aurait du écrire : "un accusé en course pour devenir son propre juré"

70. Le mercredi 11 juin 2008 à 19:56 par Axonn

@ Eolas en 52

Eh, mais c'était une manière de défier Aliocha de critiquer l'avocat se cachant derrière le nom Eolas !

71. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:03 par aliocha

@eolas : "Mon ire vient du fait qu'en traitant avec légèreté une affaire qui pour eux n'est guère qu'une anecdote, ils contribuent à un sentiment d'hostilité sourde à la justice qui repose précisément sur des préjugés que favorisent ce genre d'articles".

Et la mienne d'ire vient du fait qu'en stigmatisant ma profession toute entière sur une affaire pareille vous contribuez à donner d'elle l'image d'un ramassis d'imbéciles qui font mal leur travail et ne comprennent décidément rien à rien. Je pensais pourtant que vous les défenseurs des libertés et nous les gardiens de la démocratie pouvions faire cause commune, non ? Plutôt que de nous battre....

Vous dirais-je combien d'avocats stupides, incompétents voire franchement dangereux j'ai rencontré ? Aimeriez-vous que je monte un blog rien que pour dénoncer les défaillances de vos confrères ou préférez-vous peut-être que je m'en tienne à raconter ici ce que j'ai subi nuit et jour dans un grand cabinet d'affaires parisien durant trois ans à cause d'un avocat à demi fou et despotique qui m'a dégoutée du métier à vie, ainsi que tous ses autres collaborateurs, non sans avoir au préalable trahi la confiance de ses clients ? Je ne le ferai pas, parce que ce serait nuire stupidement à la réputation d'une profession dont je continue de penser qu'elle compte plus de professionnels honnêtes et compétents, voire franchement admirables, que de voyous.

J'aurais aimé que vous fassiez la même distinction, que vous corrigiez l'erreur d'un trait de plume léger et drôle, que vous ayez la générosité bienveillante que doivent cultiver ceux qui savent à l'égard de ceux qui ne savent pas. Ce dossier ne méritait pas tant de hargne.

Vous me demandez si vous avez été méchant ? Non, vous avez été pire, vous avez entonné le vilain petit refrain du journaliste imbécile, et ça, ce n'est vraiment pas digne de vous. Ce n'est pas digne d'un juriste qui sait mieux que personne à quel point la presse est indispensable à la démocratie. Vous avez le droit de pointer et de rectifier ses erreurs, pas celui de ruiner son crédit pour augmenter le vôtre.

72. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:07 par Humstel

@Eolas \ Aliocha (38) : 'Je mentirais forcément à un moment ou à un autre.'
Huhu. Maitre Eolas ne ment jamais ! Mais son alter ego dans la vraie vie, si. (Oui, c'est une belle torsion de la logique inductive, meme que ca porte un nom latin) Finalement, c'est ici le seul endroit ou l'avocat derriere Maitre Eolas est libre de ne pouvoir dire que la verite. Quel motif puissant a la tenue de ce blog !

Foin de psy de compt', j'aime bien ces notes sur la legerete de ces journalistes qui doivent vendre de l'information (ou de la pub quand le journal est gratuit). Mais je rejoins Aliocha quand elle (?) vous reproche de trop vous acharner sur les mauvais - ca fait vendre, ca aussi. De temps en temps, parlez-nous de ces super articles dont la rigueur implacable dispute a l'elegance d'une langue qui ne soit pas de bois ! Oui, il est agreable de lire votre ire mais il faut jouir aussi, que diable !
Bon evidemment, en quatre ans et deux mois d'archives, on en trouvera peut-etre quelques uns. Un journaliste en veine de redemption (ou au chomage - ce metier ne doit pas etre aussi facile qu'il en a l'air) fouillera peut-etre tout cela et nous informera.

73. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:16 par aliocha

@véronique : ah ! Véronique croyez bien que ce n'est absolument pas le moment de faire de la littérature. S'il est vrai que je cultive habituellement la tempérance, croyez bien que lorsqu'une cause mérite d'être défendue je suis capable de colère foudroyantes, il ne sera pas dit qu'on offensera ici impunément mon métier et mes confrères même si l'offenseur a par ailleurs toute mon estime. Qu'il mène son combat pour le droit et la justice, c'est parfait, mais si celui-ci l'amène à attaquer injustement un métier que j'aime par-dessus tout, je vous assure qu'il me trouvera sur son chemin et vous verrez que Zola n'a pas le monopole des discours enflammés et des cris de l'âme. Sacrebleu !

74. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:29 par Aixois

@ Giudice en 29
"la chance qu'un homme en état d'accusation soit tiré au sort n'est pas la même que celle de n'importe quel homme "

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous !
Il s'agit en ce qui concerne cette homme de la premiere étape de constitution du jury d'assise " le tirage au sort municipal".

Hors si je ne m'abuse, cet homme, n'a pas encore été jugé (il le sera vraissemblablement en septembre)

Donc le fait qu'il soit mis en accusation ne change en rien la probabilité d'ètre tiré au sort sur la liste électorale, puisque la municipalité n'a pas à connaitre de cet état de fait, et qu'en bien même elle en connaitrai elle n'aurait aucun droit de l'exclure du tirage au sort.
Jusqu'a preuve du contraire il es réputé innocent

75. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:30 par jean philippe

Tout comme Anachropsy, j'ai entendu la même bétise sur les bouchers. Bien qu'ayant une confiance modérée au JT de TF1, j'ai quand même fait une vérification dans mon code et là, j'ai constaté que j'avais raison d'être dubitatif. J'ai consulté un ouvrage d'histoire du droit et là encore, je n'ai pas trouvé de trace d'une telle disposition... J'ai du mal à comprendre comment une telle sotise a été sortie !

76. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:30 par Véronique

@ aliocha

Ah bon ! Celui qui s'appelle des fois Emile et des fois E.... est un faiseur de littérature, un littérateur, maintenant ! Il ne manquerait plus que ça !


"...A tout jeune écrivain qui me consultera, je dirai : "Jetez-vous dans la presse à corps perdu, comme on se jette à l'eau pour apprendre à nager." C'est la seule école virile, à cette heure ; c'est là qu'on se frotte aux hommes et qu'on se bronze ; c'est encore là, au point de vue spécial du métier, qu'ont peut forger son style sur la terrible enclume de l'article au jour le jour. Je sais ben qu'on accuse le journalisme de vider les gens, de les détourner des études sérieuses, des ambitions littéraires plus hautes. Certes, il vide les gens qui n'ont rien dans le ventre, il retient les paresseux et les fruits secs, dont l'ambition se contente aisément. Mais qu'importe ! Je ne parle pas pour les médiocres, ceux-là restent dans la vase de la presse, comme ils seraient restés dans la case du commerce ou du notariat. Je parle pour les forts, pour ceux qui travaillent et qui veulent. Qu'ils entrent sans peur dans les journaux : ils en reviendront comme nos soldats reviennent d'une campagne, aguerris, couverts de blessures, maîtres de leur métier et des hommes.

Les meilleurs d'entre nous, aujourd'hui, n'ont-ils point passé par cette épreuve ? Nous sommes tous les enfants de la presse, nous y avons tous conquis nos premiers grades. C'est elle qui a rompu notre style et qui nous a donné la plupart de nos documents. Il faut simplement avoir les reins solides, pour se servir d'elle, au lieu qu'elle ne se serve de vous. elle doit porter son homme.

"Ce sont là, d'ailleurs, des leçons pratiques que les plus énergiques paient très cher. Je parle pour moi, qui l'ai souvent maudite, tellement ses blessures sont cuisantes. Que de fois je me suis surpris à reprendre contre elles les accusations de mes aînés ! Le métier de journaliste était le dernier des métiers ; il aurait mieux valu ramasser la boue des chemins, casser des pierres, se donner à des besognes grossières et infâmes. et ces plaintes sont ainsi revenues, chaque fois qu'un écoeurement m'a serré à la gorge, devant quelque ordure brusquement découverte. Dans la presse, il arrive qu'on tombe de la sorte sur des mares d'imbécillité et de mauvaise foi. C'est le côté vilain et inévitable. On y est sali, mordu, dévoré, sans qu'on puisse établir au juste s'il faut s'en prendre à la bêtise ou à la méchanceté des gens. La justice, ces jours-là, vous semble morte à jamais ; on rêve de s'exiler au fond d'un cabinet de travail bien clos, où n'entrera aucun bruit du dehors, et dans lequel on écrira en paix, loin des hommes, des oeuvres désintéressées.

Mais la colère et le dégoût s'en vont, la presse reste toute puissante. On revient à elle comme à de vieilles amours. Elle est la vie, l'action, ce qui grise et ce qui triomphe. Quand on la quitte, on ne peut jurer que ce sera pour toujours, car elle est une force dont on garde le besoin, du moment où l'on en a mesuré l'étendue. Elle a beau vus avoir traîné sur une claie, elle a beau être stupide et mensongère souvent, elle n'en demeure pas moins un des outils les plus laborieux, les plus efficaces du siècle, et quiconque s'est mis courageusement à la besogne de ce temps, loin de lui garder rancune, retourne lui demander des armes, à chaque nécessité de bataille."
Emile Zola
Adieux, Le Figaro, 22/09/1881


77. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:34 par valentine

@ Giudice et Eolas,

Vous avez raison tous les deux. Simplement, vous parlez de probabilités différentes.

Giudice parle de la probabilité qu'un homme, n'importe quel homme, se retrouve un jour juré ET en état d'accusation.

Eolas parle de la probabilité qu'un homme en état d'accusation se retrouve juré. Autrement dit, la probabilité qu'il soit juré SACHANT QUE il est déjà en état d'accusation.

L'avocat, Me Jean-Louis Keita, cité par l'AFP :“Il y avait une chance sur un milliard pour que cela se produise”. Cette phrase n'est pas explicite. On ne sait pas s'il parle
-de la probabilité qu'un français soit un jour juré ET en état d'accusation (Giudice)
- ou de la probabilité que son client, déjà accusé, se retrouve en outre juré (Eolas)

Suis-je claire ? Le plus difficile dans les probas, c'est de se faire comprendre...

Pour les lecteurs qui vont passer leur bac :
Giudice parle de p (A inter B)
Eolas parle de p(A sachant B).
Théorème de Bayes : p(A sachant B) = p(A inter B)/p(B)

Spéciale dédicace à Madame Vincent qui fut ma prof de maths il y a onze ans. Merci Madame...

78. Le mercredi 11 juin 2008 à 20:50 par William

Bonsoir,

Pour la légende des bouchers qui ne peuvent être jurés : c'est parce qu'ils n'aiment pas que le Procureur, dans son réquisitoire, traite l'accusé de "boucher", ils sont profondément vexés de cette assimilation à leur profession !
;o))))

79. Le mercredi 11 juin 2008 à 21:25 par Tainchebraye

Les gendarmes n'ont pas non plus le droit d'être jurés.

80. Le mercredi 11 juin 2008 à 22:18 par Fantômette

@ Aliocha

Aliocha, j'ai rapidement cherché dans quelques billets, mais n'ai pas réussi à retrouver la citation d'une journaliste, récemment primée, que vous repreniez, et qui parlait, si ma mémoire est exacte, du droit de savoir et du droit de comprendre.

J'avais cru comprendre que vous approuviez cette façon de voir.

J'avais bien aimé cette citation, car j'ai souvent pensé que c'était bien là que résidait la nécessité d'une presse libre et indépendante, précisément dans le droit de comprendre, bien plus que dans le droit de savoir - étant ici précisé que je ne parle de "droit" que par facilité puisqu'en lectrice attentive de Carbonnier, je me désole avec lui de la multiplication sans fin des droits subjectifs, mais passons.

La façon dont cette anecdote de l'accusé-juré a été reprise par certains media, n'a pu causer que de l'incompréhension, pire en fait, de la mauvaise compréhension. Les éléments de fait, la "petite histoire" était correcte. Mais les commentaires qui y furent apportés, la façon dont elle a été rapportée, n'ont rien fait comprendre à leurs lecteurs, tout en leur donnant l'impression inverse.

C'est évidemment en cela que les journalistes en question n'ont pas correctement fait leur travail. Ils en ont sapé les fondements. En toute bonne foi, dites-vous ? Eh bien peut-être, oui. Et alors ?

81. Le mercredi 11 juin 2008 à 22:33 par Pipo

En lisant votre article, je me suis demandé comment un journaliste fait pour vérifier ses informations dans ce cas. Un avocat qui ne dit rien d'une loi existante (et a bien raison) face à un non-juriste qui est le journaliste... Comment le journaliste pourrait-il comprendre le fonctionnement de la justice et le contenu des lois sans formation juridique longe et pratique exercée dans les métiers du droit ?

Imaginons un jeune journaliste qui a fini ses études et qui rédige un tel article: il sentira aussi la pression puisque son agenda est chargé. Sans background juridique, aucune possibilité pour vérifier les sources quelles soient humaines ou écrites. Le droit est une matière vaste et il faut des années pour s'y retrouver un peu et encore. Je doute fort qu'un étudiant de droit qui ne se spécialise pas dans le droit pénal aurait su qu'une telle règle de droit existe; bon il aurait peut être fait de recherches et hélas trouvé ce beau article.

Je ne prends pas la défense des journalistes mais face à une telle complexité ils sont souvent impuissants.

82. Le mercredi 11 juin 2008 à 22:49 par jcd

Une non affaire qui a fait l'objet
mieux : une non-affaire qui a fait l'objet
parce que affaire est un nom et non un adverbe.

83. Le mercredi 11 juin 2008 à 22:58 par aliocha

@Pipo : oui Pipo, le métier est difficile, oui c'est une affaire pour journaliste débutant et pas un beau dossier réservé aux stars aguerries du journal, oui c'est compliqué de joindre dans les délais un spécialiste qui sache de quoi il parle. Et quand on a enfin un spécialiste au téléphone, il peut mentir pour se faire valoir et préciser "mais inutile de me citer, je vous renseigne en off". Oui le droit est compliqué. Oui on n'est pas spécialiste de tout. Et oui encore, si j'interrogeais Eolas sur la jurisprudence de la commission des sanctions de l'AMF, tout brillant qu'il soit, il ne saurait pas me répondre. Mais que voulez-vous, tous ces gens très savants s'en moquent de cela, ils ont trouvé la phrase miracle, celle qui résout tout, qui fait du bien à peu de frais, qui fait qu'on se sent fort, intelligent : "les journalistes sont des imbéciles".

84. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:01 par aliocha

@véronique : merci, c'est un bien beau texte.
@fantômette : revenons à un peu de raison Fantômette. Cette histoire n'est qu'une anecdote sans importance. Je gage que les lecteurs auront retenu un bien étrange hasard et rien de plus. Il n'y a que les spécialistes pour s'offusquer de ce que le détail de la procédure n'ait pas été expliqué. Il n'y a qu'Eolas pour en faire un drame justifiant de clouer une fois de plus la presse au pilori.

85. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:10 par narvic

@ Aliocha et Eolas

Veillez, Aliocha, à ne pas virer dans le corporatisme... ;-) Il faut reconnaître que notre profession respecte de moins en moins les standards de qualité qu'elle s'est elle-même donnés. Les conditions de travail se dégradent et le résultat s'en ressent gravement. Le crédit de la presse est en chute libre et il y a de bonnes raisons à ça.

Il faut souligner que ce n'est pas du tout le fait de quelques journalistes égarés "qui ne font pas leur travail". C'est pourtant ce à quoi tend le "tableau noir" dressé ici patiemment par Me Eolas des dérives journalistiques.

C'est en réalité, Me Eolas, le résultat logique et inévitable de ce que peut produire un travail de journaliste effectué dans les conditions qui sont les siennes aujourd'hui. Et ça va encore s'aggraver. Affûtez vos lamentations par avance, Maître, et réservez de la place sur votre blog, car vous n'avez encore rien vu.

Le seul avenir qui se dessine aujourd'hui pour la presse c'est le low-cost et la fast-news.

Et il est bien trop facile pour le public de se laisser aller au "journalisme bashing" en s'exonérant de sa propre responsabilité : les journalistes font ce qu'ils peuvent avec les moyens dont ils disposent (et y a d'ailleurs vraiment pas de quoi pavoiser en constatant le résultat), et les lecteurs disposent d'une information à la hauteur de ce qu'ils ont payé. Je souhaiterais juste que le lecteur s'interroge aussi sur lui-même avant de désigner un bouc-émissaire.

86. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:15 par Le Rochelais

Probabilités judiciaires

Attendu que chaque habitant des bouches du Rhône a cette année une probabilité de 0,0016 (0,16%) de figurer sur la liste préparatoire, dont il se déduit que chacun d'entre eux a une probabilité de 0,9984 (99,84%) de ne pas figurer sur cette même liste,

Attendu que selon l'annuaire statistique de la justice 2007 il y a 99 cours d'assises en France, et qu'en 2005 ces juridictions ont prononcé 252 acquittements et 2771 condamnations, dont il se déduit que 3023 accusés ont été jugés par l'ensemble de ces juridictions.

Attendu que faute de statistiques plus récentes et précises facilement accessible, il conviendra de considérer par application d'une moyenne arithmétique (3023/99) que 30 personnes ont été mises en accusation dans les bouches du Rhône, cette estimation probablement fausse ne portant préjudice ni aux habitants des bouches du Rhône, ni aux accusés de quelque département que ce soit,

Attendu que chacune de ces 30 personnes mises en accusation dans les Bouches du Rhône a une probabilité de 0,9984 de ne pas figurer sur la liste préparatoire, et que par conséquent la probabilité pour qu'aucune de ces personnes ne figure sur la liste préparatoire est égale à 0,9984 exposant 30 (0,9984 x 0,9984 x.....x 0,9984, trente fois en tout), c'est à dire à 0,953, soit 95,3%

Attendu qu'il apparaît dès lors clairement que la probabilité pour qu'au moins une personne mise en accusation dans les Bouches du Rhône figure sur la liste préparatoire (événement complémentaire du précédent) est (1-0,953)=0,047, soit 4,7%,

Attendu néanmoins que l'exubérance fantaisiste en matière de probabilités et statistiques n'est pas au nombre des délits ou des crimes réprimés par le Code pénal, et que pour reprendre l'adage politique célèbre : "en statistiques, trompe qui peut",

L'avocat de l'accusé est acquitté.






87. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:28 par xilun

Oh mon Dieu, des journalistes sont complètement incompétents. Film à 11h...

88. Le jeudi 12 juin 2008 à 00:34 par aliocha

@narvic : Ah ! mon cher, mais ces arguments là, je les ai servis au départ moi aussi, j'ai admis qu'il y avait des difficultés, tenté d'alerter sur les raisons, mis en garde sur la situation de la presse dans ce pays. Et je me disais, naïve que je suis, ils vont vouloir en savoir plus, se pencher sur le sujet, se dire, "bon sang mais c'est vrai on n'imagine pas une démocratie digne de ce nom sans une vraie presse libre et indépendante, que se passe-t-il exactement dans ce pays ?". Rien du tout. Juste la lancinante petite chanson, toujours la même. Alors voyez-vous sur ce dossier ridicule dans lequel, n'en déplaise à Eolas et à ses amis juristes, le vrai sujet était le hasard et non pas la procédure, eh bien j'en ai eu assez de ces attaques. Corporatiste ? Je ne l'ai jamais été. Compréhensive ? J'ai décidé de cesser de l'être.

89. Le jeudi 12 juin 2008 à 03:39 par Tweakie

Statuant sur l'appel relevé par le Ministère public et Maître Eolas à l'encontre du jugement du commentaire 86 prononcé par Le Rochelais.

Par voie de conclusions, Maître Eolas demande à la cour de
- Condamner conjointement et solidairement Maître X, avocat et Monsieur Y, journaliste .
- Ordonner la publication du jugement dans la publication électronique "Journal d'un avocat".

Il fait valoir qu'en affirmant qu'il y avait "une chance sur un milliard" pour que son client soit tiré au sort pour être juré de son propre procès Maître X s'est rendu coupable de distribution de probabilités frelatées. Il soutient par ailleurs qu'en publiant cette information dans un organe de presse sans avoir pris la peine d'en vérifier la correction, Monsieur Y s'est rendu coupable de recel.

Monsieur l'avocat Général requiert la Cour de confirmer le jugement du commentaire 86. Il souligne que le calcul statistique effectué par Maître Eolas ne prend pas en compte la probabilité qu'une personne se trouve en état d'accusation. Il conteste par ailleurs les calculs exposés par les juges de première instance.

RAPPEL DE FAITS:

Les premiers juges ont établi que la probabilité pour qu'au moins une personne mise en accusation dans les Bouches du Rhône figure sur la liste préparatoire est d'environ 4.7%. Ils notent toutefois que la magnitude de l'erreur commise par l'avocat de l'accusé ne saurait être constitutive d'un quelconque délit.

SUR L'ACTION PUBLIQUE:

Considérant que Maître Eolas se contente de calculer la probabilité qu'un électeur des Bouches du Rhône figure sur la liste préparatoire. Qu'il n'adresse pas ainsi le même problème statistique que celui relevé par Maître X.

Considérant qu'il convient, pour évaluer la probabilité d'occurrence de la coïncidence relevée par Maître X, de prendre en compte la probabilité qu'un électeur se trouve en état d'accusation. Que sur ce point l'argument soulevé par Maître Eolas selon lequel "le fait [d'être mis en accusation] ne dépend pas du hasard" pourrait être opposé à la plupart des modèles probabilistes et stochastiques. Que la Cour ne saurait faire un tel affront aux mathématiques appliquées.

Considérant, et faisant siennes les approximations adoptées par les premiers juges, que cette probabilité est d'environ 0.0024% (30/1260808). Qu'ainsi la probabilité pour qu'un électeur donné des Bouches du Rhône soit simultanément en état d'accusation et sur la liste préparatoire est approximativement de 3.8*10^-8. Que cet électeur pourrait être le client de Maître X. Qu'en matière de probabilités pifométriques une erreur d'un (1) ordre de grandeur doit être considérée comme acceptable, voire négligeable.

Considérant enfin que la coïncidence dont il est question concerne uniquement le tirage au sort. Qu'à ce stade la révision de la liste ne saurait être invoquée pour contester l'indépendance des variables aléatoires considérées.

PAR CES MOTIFS et ceux non contraires des premiers juges qu’elle adopte expressément, la Cour, statuant publiquement à l’encontre de Maître X, de Monsieur Y et de Maître Eolas, RECOIT les parties en leurs appels et CONFIRME en toutes ses dispositions le jugement du commentaire 86, REJETTE toutes conclusions plus amples ou contraires et ORDONNE la publication du présent jugement en commentaire.

90. Le jeudi 12 juin 2008 à 04:01 par Apokrif

"Si même les chroniqueurs judiciaire du monde tombent dans le panneau où allons nous !"

A propos, n'est-ce pas tomber dans un panneau que de copier-coller une dépêche de presse sur laquelle quelqu'un a des droits ?

"Vous avez raison tous les deux. Simplement, vous parlez de probabilités différentes."

fr.wikipedia.org/wiki/Par...

"Pour la légende des bouchers qui ne peuvent être jurés : c'est parce qu'ils n'aiment pas que le Procureur, dans son réquisitoire, traite l'accusé de "boucher", ils sont profondément vexés de cette assimilation à leur profession !"

Depuis peu, les clowns sont eux aussi privés de jury:
fr.news.yahoo.com/afp/200...


Plutôt que fanfaronner dans la presse, l'avocat aurait-il pu laisser courir, en espérant que son client passerait à travers les filtres et que le problème ne deviendrait visible au dernier moment, ce qui obligerait à retarder la procédure ?

91. Le jeudi 12 juin 2008 à 05:06 par HPM

@ Aliocha

Vos arguments ma paraissent un tantinet fallacieux. Un "journaliste", digne de ce nom, se doit d'être autre chose qu'un tambour qui résonne lorsqu'on frappe dessus. Je ne crois pas un seul instant que ceux qui hantent les salles de rédaction n'aient pas dans leur carnet d'adresse le nom de personnes à même de les renseigner correctement face à tel ou tel évènement. La preuve en est que France Info ou France Culture ont bien su dénicher Me Eolas pour participer à leur émission sur les "mariés de Lille". Vous conviendrez qu'ils sont donc à même de le solliciter, lui ou un autre de ses confrères. Qui plus est, j'ai cru comprendre que l'accès à la profession est assez drastique puisqu'on exige des prétendants un niveau d'études conséquent et que la formation qu'ils reçoivent ensuite les propulse à un honnête Bac+5. Avec un tel niveau d'études, on ne peut certes pas tout connaître mais on doit logiquement savoir à qui s'adresser pour infirmer ou confirmer telle ou telle information et la recouper. Ne pas le faire, c'est se cantonner à n'être qu'un tambour, cet instrument creux qui fait beaucoup de bruit.
Informer, ce n'est pas communiquer. En persistant dans cette voie, les exemples sont malheureusement trop nombreux et ne touchent pas que la vie judiciaire, les journalistes méritent bien le qualificatif de "journaleux". Dans ces conditions, ils creusent eux-mêmes leur tombe et ne peuvent s'en prendre qu'à eux si leur capital-confiance vole en éclat.

92. Le jeudi 12 juin 2008 à 07:49 par aliocha

HPM : Soyez donc heureux, vous ne trouverez aucun quotidien en kiosque aujourd'hui, merci le syndicat du livre.
Je répète que le sujet de cette affaire était le hasard et non pas la procédure. Laissez donc au Parisien et autres quotidiens d'information générale le soin de relever l'anecdote et consultez la presse juridique pour les doctes explications procédurales. Ce n'est pas pour rien qu'on distingue la presse généraliste et la presse pro. Par ailleurs, je maintiens qu'en aucun cas cette affaire ne méritait une diatribe générale contre la presse.
Pour ceux qui regretteraient l'absence de leurs quotidiens et y verraient un sinistre présage, je conseille la lecture de "Spéciale dernière, qui veut la mort de la presse quotidienne française" par Emmanuel Schwartzenberg - Calmann-Levy 2007.

93. Le jeudi 12 juin 2008 à 08:08 par Véronique

@ aliocha

"Mais que voulez-vous, tous ces gens très savants s'en moquent de cela, ils ont trouvé la phrase miracle, celle qui résout tout, qui fait du bien à peu de frais, qui fait qu'on se sent fort, intelligent : "les journalistes sont des imbéciles". (vous)

"Mais là où je peste et je trouve qu'on en arrive à la faute, c'est que reprendre des histoires pareilles sans se poser de questions contribue à donner l'impression que vraiment, la justice, c'est n'importe quoi, ..." (Eolas dans son billet)

Honnêtement, je pense que ce qui est cause là n'est pas un débat portant sur une qualité essentielle qui manquerait aux journalistes (l'intelligence, au sens contraire à l'imbécillité) mais la question de la pratique professionnelle.

Évidemment oui. Les lecteurs de l'info auront l'idée de penser que l'incongru de la situation qui est présentée comme un gag inconséquent, sera, dans la réalité du procès, remise d'aplomb.

Mais interroger, discuter, remettre en question des pratiques professionnelles qui le jour où elles portent sur des informations plus graves qui peuvent avoir des conséquences désastreuses, est légitime, sain et très nécessaire.

Au fond, que dit Eolas ?

Que la presse, quand elle est consciente de ses limites d'investigation en raison d' une question de moyens ou de temps, ou de tout ce que voulez, qui ne sont pas imputables aux journaliste seuls, devrait avoir le la fermeté et la solidité intellectuelles de dire à l'avocat de l'exemple cité:

" Désolée, mais pour telle ou telle raison, JE NE PEUX PAS creuser correctement le sujet de polémique que vous me proposez...Euh, il y a des séries BD qui savent parfaitement traiter ce genre de gag et quand on les lit, croyez-moi, on pouffe à chaque vignette. C'est vrai que, là, les fonctionnements de la justice et de ses représentants, en BD, c’est du grand n’importe quoi. Et c'est… à mourir de rire "

94. Le jeudi 12 juin 2008 à 08:25 par Kerri

hors sujet maître, mais vous avez noté que le controleur général des lieux de privation de libertés a été nommé sans attendre d'être remplacé par le défendeur des libertés prévu par le traité de réforme constitutionnelle finalement!

doit-on y voir l'influence de votre blog et votre fan-club?

95. Le jeudi 12 juin 2008 à 08:33 par gabbriele

"la presse pro"????

mais n'est-ce pas une "journaliste" chargée d'une "chronique judiciaire" dans un journal de référence (sic) qui reprend elle-même une dépêche AFP sans aucun esprit critique, alors qu'elle référence sur son blog un certain nombre de blogs juridiques dont celui de Me Eolas auquel il suffisait de passer un coup de fil ou un email en cas de doute sur l'info?

c'est bien ce qui gêne la majorité des lecteurs et pas qu'un journaliste chargé des "chiens écrasésés" ou un stagiaire ait repris cette dépêche!

96. Le jeudi 12 juin 2008 à 08:49 par DoM P

@ SG2 68
Merci pour l'information. C'était exactement ce que je voulais savoir.

97. Le jeudi 12 juin 2008 à 09:11 par aliocha

@véronique : Ciel, faudra-t-il argumenter encore ?
Je ne reproche pas à Eolas d'avoir fait une mise au point. Je lui reproche de l'avoir fait sur un sujet de très peu d'importance où je maintiens que le problème procédural n'a interpellé que les juristes et ça tombe bien puisqu'ils sont les mieux placés pour se renseigner plus avant.

Je lui reproche d'avoir sonné la charge et prononcé une condamnation globale sur une information dont encore une fois la saveur résidait principalement dans un hasard assez incroyable bien plus que dans un imbroglio technique.

Je lui reproche d'avoir mis une profession au pilori pour ce qui n'était qu'une brève à la rubrique insolite.

Je lui reproche de se comporter comme bon nombre de ses propres lecteurs quand ils viennent le chercher sur une faute d'orthographe ou un propos mal présenté.

Je lui reproche d'infliger à la presse un traitement dont il devrait être le premier à comprendre l'injustice puisque lui aussi écrit et lui aussi s'expose à des critiques pas toujours fondées.

Je lui reproche de n'avoir pas pris la mesure à son niveau de la différence qu'il peut y avoir entre son travail et celui d'un journaliste. Il écrit quand il veut, sur les sujets qu'il souhaite, quand il a le temps, qu'il se sent prêt, selon le format qui lui convient. Et pourtant on trouve encore des raisons pour le critiquer. Alors imaginez un journaliste qui écrit quand l'actualité le commande, sur ordre de son rédacteur en chef, sur un sujet qu'il ne connait pas forcément, dans un laps de temps extrêmement court, sur la foi non pas de ses connaissances mais de celles d'une source qui voudra bien lui répondre, dans un format imposé. Ce journaliste pourra faire tous les efforts du monde, jamais il ne sera à l'abri d'une erreur. Vous voyez la différence ? Vous comprenez pourquoi j'attendais d'Eolas un peu plus de mansuétude et de générosité ?

Voyez-vous Véronique, lors de l'affaire Enron, j'ai eu des empoignades d'une violence rare avec les parties prenantes du dossier. On m'a insultée, on a organisé des conférences de presse pour démentir mes écrits, on a fait pression sur la direction de mon journal, je n'ai jamais cédé. Savez-vous pourquoi ? Parce que techniquement on ne pouvait rien me reprocher, parce que le ton que j'employais était toujours mesuré, les arguments d'un camp comme de l'autre toujours présentés de manière équilibrée. Quatre ans plus tard, l'un de mes ennemis jurés est venu me voir et m'a dit "j'ai relu ce que vous aviez écrit à l'époque, vous aviez parfaitement raison mais on ne voulait pas entendre ce que vous disiez". C'est devenu un de mes meilleurs amis, je l'ai associé à mon travail, il a fini par en comprendre toute la difficulté et aujourd'hui, lui qui détestait les journalistes, il me dit souvent : "Je n'imaginais pas cela, en fait, c'est un vrai métier". Oui c'est un vrai métier, beaucoup plus dur qu'il y parait. Alors j'aimerais bien de temps en temps que les lecteurs au lieu de s'emporter sur des détails prennent le temps de réfléchir. La presse traverse une période difficile, il est inutile d'en rajouter sur des sujets qui n'en valent pas la peine. Nous avons besoin au contraire qu'on nous reconnaisse et qu'on nous soutienne, que les lecteurs fassent preuve de discernement, qu'ils identifient les bons professionnels, qu'ils prennent le temps de lire les manifestes publiés par les journalistes, de comprendre la situation de la presse, de s'interroger sur le syndicat du livre, bref, d'ouvrir les yeux. La situation actuelle de la presse n'intéresse pas que l'industrie de la presse, mais l'ensemble des citoyens. C'est quand même fou que personne n'accepte de le comprendre, pas même Eolas.

98. Le jeudi 12 juin 2008 à 09:23 par Humstel

@Aliocha - 97
Alors redorez le blason de notre presse contemporaine et renvoyez-nous vers des articles dignes de votre profession dont un historien de la trempe d'Eolas pourra vanter toute la noblesse. Et eventuellement tenez un blog pour nous expliquer pourquoi ces articles sont geniaux.

99. Le jeudi 12 juin 2008 à 09:26 par Mussipont

@aliocha : dites donc, vous auriez fait une sacrée avocate! ;)

100. Le jeudi 12 juin 2008 à 09:43 par H.

#77 (valentine) : La 'mme Vincent' que vous évoquez, ce serait quand même pas dans un collège du Val de Marne? J'ai aussi eu une prof de math répondant à ce patronyme il y a une dizaine d'années...

(désolé pour le HS total)

101. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:00 par Véronique

Le jeudi 12 juin 2008 à 09:26, par Mussipont

@aliocha : dites donc, vous auriez fait une sacrée avocate!

Pfftttttt !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Encore un qui parle sans avoir lu, et selon ses visions dogmatiques !!!!!!!!!!!!!!!!

Cher Mussipont, aliocha a été AVOCAT(E). Ce n'est pas du conditionnel mais du certain !

102. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:02 par Mussipont

@Véronique : it was a private joke. ;)

103. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:09 par L. M.

Les journalistes pensaient certainement avoir flairé un nouveau dysfonctionnement de la justice. La désagréable impression que l'on a, avec cette petite histoire de l'accusé-juré et le jugement de Lille, c'est que la presse, en général, prend maintenant un malin plaisir à critiquer systématiquement l'institution judiciaire. Non pas qu'il ne faille pas la critiquer lorsque c'est nécessaire, mais les critiques doivent alors être fondées et étayées par un travail d'enquête et un minimum de réflexion et de recherches. Or, ce n'est manifestement pas ce qui préoccupe aujourd'hui la presse. Une dépêche AFP révèle une information, et tous les journaux ou presque la communiquent, sans prendre la peine de la vérifier et de l'expliquer au public ! Les français ont sans doute la presse qu'ils méritent: une presse gratuite, jetable, une presse expresse...

104. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:24 par Saint-Just

@ Aliocha 92

Je lis ce blog depuis peu (lien du Monde) et ai parcouru quelques archives qui m'ont convaincu de rester afin de "décoder" quelque actualité judiciaire quand celle-ci pointe son nez.

Je n'ai pas pris ce billet pour une attaque en règle de votre profession. Vous, si.

Mais je ne vous suis plus du tout sur cette défense tous azimuts:

Que votre métier soit difficile, nul n'en doute: Cela s'appelle la vie, et du routier au chirurgien nous avons tous à faire face à des circonstances anxiogènes. Que la presse traverse une crise actuellement en France non plus (je suis en Angleterre, les données sont TRES différentes dans ce domaine).

Mais la presse écrite se doit de choisir entre le populisme sensationnel ou l'information, spécialisée ou non, à l'instar des "tabloids" ou "broadsheets" de ce côté-ci de la Manche.
Tronquer l'information au profit du sensationnel est pain quotidien pour les premiers. Les autres n'en ont pas le droit, c'est tout.

Ce métier difficile trouve sa noblesse dans son exigence de rigueur. Ne défendez pas ceux qui le déshonore (never let the facts stand in the way of a good story), et n'attaquez pas ceux qui se plaignent que les journalistes ne fassent pas la police dans leurs rangs. Ce sont les premiers qui discréditent la presse, pas les seconds.

105. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:27 par PEB

@aliocha: Nous savons faire la différence entre un "journaleux" travaillant dans l'urgence, eventuellement pour la rubrique "Insolite" et les journalistes qui prennent le temps de nous expliquer le monde.

106. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:35 par vivien

Je suis peut être naif, mais c'est si grave que ça, cette histoire de manque de pédagogie sur le système des jurés?

Je suis extérieur au petit monde du droit et j'ai l'impression que cette histoire rentre plutot dans la catégorie " anecdote amusante du journal de Pernot". Vous pensez vraiment que beaucoup de gens prennent ça plus que pour une histoire absurde, qu'ils oublieront des le lendemain? je pense même que l'immensse majorité est convaincu que "quelque chose" sera fait pour éviter ça, prévu par la loi ou pas.
C'est par contre juste un signe de plus de la "fait diversisation" ou de la "Jean-Pierre Pernotisation" de la présentation de l'actualité. Phénomène au passage exploité par cet avocat pour se faire de la pub rigolote, ce que je trouve un peu léger pour une affaire de meurtre. ( Si quelqu'un a un vrai mot pour ce phénomène de média, je suis preneur, les deux précédents sont vraiment trop moches)

107. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:38 par vivien

@ Saint-Just

Mais c'est bien là le souci, la presse sérieuse, plus personne ne la lit...

108. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:39 par Poilauxpattes

Au sujet de votre 2.ème nouvelle :

"On ne peut être juge et partie, mais peut-on être juré et partie ? ...Bref, que cette affaire n'en est pas une et n'atteindrait même pas le stade de l'anecdote si les journalistes avaient fait leur travail…"

Compte tenu du dysfonctionnement notoire de nombres d'administrations et institutions, d'une part, et de la rapacité connue des journalistes à reprendre toutes infos susceptibles d'amplifier ce dysfonctionnement, d'autre part, le bon sens aurait voulu que dès la liste préparatoire des jurés, on ait exclu les personnes qui ne pouvaient y participer.

C'est, me semble-t-il, d'abord le B-A BA du Bon Sens, et ensuite l'effort minimum nécessaire à faire (portant simple) pour que l'image des administrations et institution redorent un peu leur blason aux yeux des français. (Votre 2ème nouvelle est dans ce cas).

Il ne se passe pas un jour où l'on apprenne qu'une administration publique gaspille son temps et l'argent du contribuable à des occupations complètement absurde !... Ce que vous relayer d'ailleurs aussi souvent sur votre blog.

ps: je parle de "Bon Sens administratif", mais c'est sans doute un paralogisme.

109. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:44 par IceCream

@Eolas
Désolé d'avoir pollué votre mail hier en vous soumettant cette histoire apparemment vous étiez déjà tombé dessus...Personnellement, je pense que le discrédit retombe plus sur les journalistes, et si des gens pensent que cette affaire "contribue à donner l'impression que vraiment, la justice, c'est n'importe quoi", je pense que ce sont des préjugés qui quoique vous démontrez ou expliquez ne les feront pas changer d'avis. C'est tellement facile de tirer à boulet rouge sur les institutions et ça fait tellement de bien!

110. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:44 par Véronique

@ aliocha

"Je lui reproche (...)" x 4 ! (post 93)

Euh, ben, m'est avis alors qu'il n'y a plus qu'à traduire l'Emile-E.... en cour d'assises et que l'enquête ait lieu au grand jour !

Il attend !

111. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:45 par DamienB

@ Eolas (Réponse au commentaire 21):
Flûte, moi qui étais le roi du schéma de Bernoulli au lycée, je ne sais même plus ce que représente le signe _ dans votre formule ?

N'est ce pas une façon de vous indiquer qu'il s'agit d'une combinaison ou d'un Coefficient Binomial d'Entier avec C pour Coefficient ou Combinaison par opposition aux Arrangements.

Si tel est le cas C_N^n peut aussi s'écrire C(N,n) ou Combinaison de n parmi N et est égal à A(N,n)/n! soit N! / ((N-n)! x n!).

Merci à vous de m'avoir permis de revisiter ces concepts oubliés depuis plus de 20 ans.

Courtoisement,

DamienB

112. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:45 par didier Schneider

"La presse traverse une période difficile"

Raison de plus pour ne pas faire n'importe quoi.

"Nous avons besoin au contraire qu'on nous reconnaisse et qu'on nous soutienne"

Globalement ? en mélangeant les bons et les mauvais ? ça c'est l'argumentaires des mauvais.



113. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:50 par aliocha

@Saint Just : si vous connaissiez ce blog depuis plus longtemps vous sauriez :
- que j'ai beaucoup d'admiration pour ce que fait Eolas
- que j'interviens habituellement avec la plus grande pondération et que j'ose même de temps en temps jouer les modérateurs car l'auteur de ce blog a un tempérament passionné et, disons-le, parfois trop impétueux qui crée des malentendus regrettables avec ses lecteurs
- qu'il m'est arrivé fréquemment de faire le mea culpa de la presse
- que je ne suis absolument pas corporatiste,
Cependant :
- j'aime passionnément mon métier
- j'ai observé que les explications et les mea culpa, loin d'amener Eolas et ses lecteurs à vouloir en savoir plus sur la situation de la presse en France, la manière dont elle fonctionne, les difficultés qu'elle traverse, les renforçaient au contraire dans leur conviction que la presse en général est nulle.
- dans ces conditions, je change de stratégie et je défends mon métier avec les mêmes armes que ceux qui l'attaquent, on ne lutte pas contre un char d'assaut avec un arc et des flèches.
- Eclairer techniquement les informations juridiques et judiciaires communiquées dans la presse, c'est bien. Rectifier une erreur quand elle peut avoir des conséquences graves sur la compréhension du public sur le fonctionnement judiciaire, parfait. C'est aussi à cela que je travaille depuis 12 ans. Jeter l'opprobre sur les journalistes parce que leurs articles ne ressemblent pas aux commentaires techniques publiés par des professeurs d'université dans les revues spécialisées, NON ! Cela témoigne d'une méconnaissance de la presse qui finit pas me mettre en colère.
Oui il y a des erreurs dans la presse, oui il y a de mauvais journalistes, mais on ne condamne pas une profession au nom des erreurs commises par quelques-uns. J'aimerais lire sur ce blog de temps en temps des hommages à de bons articles au lieu de ne voir que des diatribes généralisées contre la presse. Cela s'appelle l'objectivité. J'aimerais apercevoir dans les critiques autre chose que des reflexions de comptoir de Madame Michu. Tant que ce ne sera pas le cas, je ferais valoir le droit au respect du contradictoire. Et ce n'est pas un avocat qui aura l'audace de me le reprocher. Il s'enflamme contre les attaques injustes ou stupides contre son métier ? Soit. Je m'insurge contre les présentations caricaturales du mien. Ce n'est que justice.

114. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:57 par Sg 2

@108
On ne peut sérieusement, en Septembre 2007 savoir qui sera sous mandat de dépôt en Septembre 2008, ni mis en accusation ,ni tout un tas d'autres incapacités..
(y compris les décés!)
Compte tenu des renseignements à la disposition de la commission ne sont sortis que les trop jeunes et les trop vieux.
Tout le reste prévu par 256 à 258-1 C.P.P. ne peut être apprécié qu'à l'ouverture de la session au moment de la révision de la liste de session
(ex : Il y a pas mal de déménagements pendant l'été or il faut résider dans le département pour y être juré)

115. Le jeudi 12 juin 2008 à 10:57 par Thau

@narvic
S'agissant du "mauvais journalisme", vous semblez renvoyer la faute sur les lecteurs. En résumé, on ne veut plus payer, les journalistes travaillent dans de mauvaises conditions, ils produisent une information mauvaise. Mais est-ce la réalité ? la presse a-t-elle moins d'argent qu'auparavant ? si oui, est-ce vraiment la faute des consommateurs d'infos ? n'y a-t-il pas d'autres explications (formation des journalistes, conception idélogique de ce que doit être l'information, gestion financière, etc.).

@aliocha : les journalistes, c'est comme toutes les professions, il y en a des bons, et des mauvais. La presse elle (j'y inclus la radio et la télé) est de moins en moins bonne qualité. Le post d'Eolas vous aurait-il moins énervé s'il avait parlé de la presse plutôt que des journalistes ?

116. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:11 par Stastiticien

Il semble que les raisonnements statistiques sur la probabilité qu'un accusés puisse être juré à son propre procès n'aient pas pris en compte tous les paramètres.
Ont été oubliés les paramètres suivants (entre-autre) :

- que ce tirage au sort soit fait par un employé incompétent en la matière (peut-être même un stagiaire, vous connaissez le manque de moyen en personnel de la justice. Idem pour la vérification de la liste d'origine).

- que ce tirage au sort soit issu d'un matériel obsolète ou d'un logiciel buggué (vous connaissez le manque de moyen matériel de la justice, ainsi que les matériels inadaptés ! Idem pour la vérification de la liste d'origine).

- que la commission de révision de la liste pour écarter les tirés au sort inaptes soit retardée ou annulée pour cause de grève ou autre cas de force majeur (ex. été pourri et vacances prolongées en septembre,...)

- que l'infos selon laquelle ce juré soit le condamné s'égare dans un dédale administratif ou disparaisse sous une pile de dossier ou derrière une orthographe erronée (en septembre c'est la rentrée, les dossiers se sont accumulés et on ne rentre pas dans le détail des dossiers).

- qu'un juriste démontre que faute d'avoir été condamné, l'accusé reste présumé innocent et donc puisse être juré… y compris à son propre procès.

- que le tribunal qui est en charge de l'affaire soit sur la "Liste Noire" et soit supprimé en cours de procédure (la diligence du personnel ainsi que la qualité du travail risque d'être notablement perturbé !)

- etc…

Moi, je vous le dis, l'affaire n'est pas close !

117. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:19 par aliocha

@Thau : Des raisons, il y a en a beaucoup, Internet d'abord qui modifie le paysage de l'information, ensuite le système de distribution, obsolète, qui alourdit les coûts de production et oblige à vendre les quotidiens trop cher par rapport aux autres pays, tout en limitant leurs points de vente, le syndicat du livre dont la rigidité et l'attachement à des privilèges exorbitants bloque toute évolution de l'industrie de la presse. Tout ceci crée un cercle vicieux qui nous a amenés à la situation actuelle : des journaux en crise financière grave qui ne savent plus comment faire pour survivre, qui licencient à tour de bras, réduisent leur pagination, assomment les journalistes de travail, virent les seniors pour les remplacer par des juniors certes diplômés mais inexpérimentés. L'Institut Montaigne - le Think Tank de Claude Bébéar - a publié une étude très complète sur le sujet accessible sur son site. Les librairies regorgent d'ouvrages sur cette crise financière et de conscience. Les journalistes se font entendre régulièrement (voir l'affaire récente du rachat des Echos par Bernard Arnault ou encore le licenciement de Genestar).
Le post d'Eolas ne m'aurait absolument pas énervée s'il avait traité ma profession avec la rigueur et le respect qu'il exige pour la sienne, s'il avait fait preuve de modération, s'il avait su pointer une erreur ou une approximation sans discriminer toute une profession.

118. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:25 par Duodenum

Un aimable génie des mathématiques doublé d'un pédagogue hors pair pourrait-il préciser si les bouchers ont été pris en compte dans les probabilités susmentionnées ?
Et, en définitive, qui a raison ?

119. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:42 par Axonn

@ Duodenum

Je ne vois pas trop l'intérêt, si on fait des raisonnements mathématiques rigoureux, de tenir compte d'une fausse information relayée par des incompétents.

Mais bon, de toute manière la syntaxe très limitée dont on dispose ici ne se prête pas vraiment aux discussions mathématiques de haut niveau.

120. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:51 par Phil

@Aliocha 92 : "Je répète que le sujet de cette affaire était le hasard et non pas la procédure."

Lorsque l'on titre sur la convocation d'un accusé comme juré à la session de son propre procès, on parle bel et bien d'un problème de procédure ne vous déplaise.

Comme le dit Eolas, le problème n'est pas de relever une anecdote rare et insolite. Le problème est qu'en omettant de préciser que cette situation a été prévue dans la procédure et qu'une réponse convenable existe, on place sur la tête du législateur et de la justice un bonnet d'âne qu'ils ne méritent pas.

Il y a suffisamment de raisons sérieuses de s'inquiéter du fonctionnement actuel de la justice (manque de moyen, logorrhée législative populiste, incohérente et à courte vue entre autres) pour qu'il n'y ait pas besoin d'y rajouter des affabulations qui ne font que jeter le discrédit.

La profession de journaliste suppose des devoirs au premier rang desquels se trouvent l'information et la recherche de la vérité. En dérogeant à ces obligations, tous les journalistes qui ont alimenté et relayé ces propos se sont décrédibilisés aux yeux de ceux qui connaissent l'article 256 et les articles 259 et suivants (qui détaillent la procédure : utilisation des listes électorales, liste préparatoire, commission excluant les personnes inaptes, ...) (ça ce n'est un problème que pour eux) et ont trompé ceux qui ne connaissent pas cet article (c'est là qu'est le véritable problème).
Par définition, les journalistes ne sont pas censés s'adresser à ceux qui savent mais à ceux qui ne savent pas et qui parfois n'ont pas d'autre moyen de savoir.

J'ai l'impression que de plus en plus de journalistes se disent "Même si ce n'est pas tout à fait ça, ce n'est pas grave. Le lecteur vérifiera et corrigera de lui-même."
Au risque de vous étonner, non, beaucoup de vos lecteurs ne vérifient pas et ne corrigent pas tout simplement parce que 1. il n'en ont pas les moyens (temps, connaissance, accès aux sources) et 2. ils font confiance au journaliste qui est payé pour faire ces vérifications.

Vous parlez de la difficulté pour le journaliste de vérifier l'information par manque de temps ou de moyen. Je ne reprocherai jamais à un journaliste de donner des éléments non vérifiés, je lui reprocherai toujours de ne pas dire qu'il ne l'a pas pu les vérifier et de rédiger un article foireux sur le ton de l'affirmation parce que c'est plus vendeur.
Est-il bien difficile pour un chroniqueur judiciaire d'aller faire un tour sur légifrance pour vérifier dans le CPP les conditions de désignation des jurés ? Moi, ça m'a pris 3 minutes et sans bookmark.

121. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:52 par Sursis à statuer

@ Eolas (réponse au # 57) : "Mon ire vient du fait qu'en traitant avec légèreté une affaire qui pour eux n'est guère qu'une anecdote, ils contribuent à un sentiment d'hostilité sourde à la justice qui repose précisément sur des préjugés que favorisent ce genre d'articles...."

Dans l'absolu, c'est vrai, une fois de plus vous avez raison. Mais cette histoire est du même tonneau que celles qu'on nous ressort périodiquement : le pauvre petit pensionné de 82 ans à qui EDF réclame avec insistance et menaces de poursuites une facture de 0 € ou au contraire de 485.728,32 €.. ou encore celle de la déclaration d'impôts réclamée à un enfant de six mois (jadis il y avait aussi les enfants de 4 ans appelés au service militaire)...

Il ne se trouve personne pour prendre cela au sérieux, il me semble, et s'il est vrai que ces genre d'anecdotes ne font pas franchement progresser la conscience citoyenne, je ne crois pas que cela change réellement quoi que ce soit dans la perception que le bon peuple a de la Justice. Vous faites trop d'honneur aux journaux.

Reste qu'on ne comprend quand même pas très bien pourquoi le minimum de bon sens ne prévaut pas dans l'établissement des listes, même au stade des présélections : une personne détenue ne devrait-elle pas être d'office écartée puisqu'elle ne sera plus que probablement pasdisponible pour siéger au jour du procès ?

122. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:53 par Thau

@aliocha.
Crise financière ou de conscience ? les deux ?
Vous énumérez des causes de la crise financière : internet, les couts de distribution, le syndicat du livre... pas les lecteurs radins... ouf. Mais vous ne répondez pas à ma question : les moyens de la presse ont-il baissé ?

Lorsque vous citez des exemples où les journalistes se rebiffent (rachat des échos, Genestar), il y est plus question de conscience et de politique que de finances. La crise n'est-elle donc pas idéologique et politique, avant d'être financière ?

Vous trouvez vraiment qu'Eolas n'a pas été modéré ? ... je n'ai pas ce sentiment, sa charge n'est pas si lourde que ça.

123. Le jeudi 12 juin 2008 à 11:53 par Paralegal

Chère Aliocha,

N'étant pas la dernière à critiquer la presse et n'étant pas la dernière non plus à la lire, je saute à pieds joints dans le débat entamé sur la presse sous ce billet.
Un petit proverbe résumera bien la situation et l'apaisera peut-être : "qui aime bien châtie bien", Eolas à l'égard de la presse, et vous-même à l'égard d'Eolas. Vous trouverez en effet plusieurs billets de sa part attirant l'attention des lecteurs vers des articles de qualité, et dans le présent billet il n'est nulle part écrit ni même sous-entendu que "tous les journalistes sont des imbéciles."

Au n° 97 §6 vous dites "imaginez un journaliste qui écrit quand l'actualité le commande, sur ordre de son rédacteur en chef, sur un sujet qu'il ne connait pas forcément, dans un laps de temps extrêmement court, sur la foi non pas de ses connaissances mais de celles d'une source qui voudra bien lui répondre, dans un format imposé. Ce journaliste pourra faire tous les efforts du monde, jamais il ne sera à l'abri d'une erreur." Une réaction candide consisterait à répondre "Ce journaliste doit-il par déontologie accepter de travailler dans de telles conditions ?" Ceci étant dit, vous avez raison de nous enjoindre à nous intéresser à l'état et à l'évolution de la presse, ce qui permettrait sans doute de répondre à cette question.

Par ailleurs, en l'état actuel de la presse, pour tâcher d'être bien informé, il faut multiplier les sources d'information, les recouper et aller chercher loin -ce qui prend beaucoup de temps- pour justement passer au-dessus des informations mises en première ligne pendant un temps de plus en plus court, ou pour les retrouver et les suivre une fois qu'elles ne sont plus sous les feux de la rampe. C'est là je crois la principale difficulté, s'extirper de la masse relativement compacte et uniforme des nouvelles du jour qu'on nous assène de toutes part, afin de pouvoir continuer à s'intéresser et à prendre du recul sur le reste.

Enfin, on nous disait à l'école que la presse était le 4ème pouvoir, un contre-pouvoir essentiel, "chienne de garde de la démocratie" pour la CEDH, mais aujourd'hui je regrette de constater le manque d'impertinence et d'esprit de la majorité des organes de presse.

PS : Il est vraiment dommage que votre collaboration avec un "avocat à demi fou et despotique" d'un "grand cabinet d'affaires parisien" vous ait dégoutée du métier d'avocat à vie, mais heureusement que ça n'a pas systématiquement cet effet, sinon je crois que l'on pourrait déplorer quelques milliers de défections chaque année !! ; )

124. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:00 par Saint-Just

@ Aliocha 113

Je précisais dans mon post que j'avais parcouru quelques archives. Je sais donc que vous êtes une intervenante régulière, et vous avez souvent présenté un éclairage intéressant. Et c'est pour cela que je me suis permis d'intervenir.
Ce que vous faites ici n'est pas défendre une profession menacée: c'est défendre ceux-là même qui sont en partie à l'origine de la crise de la presse. Les raccourcis, les facilités, et les justifications à postériori par "la pression" n'ont pas plus leur place dans un journal (en tous cas un journal qui prétend informer ses lecteurs) que sur une table d'opération, fut-elle celle de votre véto.
La mort annoncée de la presse écrite n'est pas une fatalité. Cette crise est profonde, mais la santé de cette même presse dans mon île ou dans d'autres pays d'Europe ne fait que montrer douloureusement que la presse française ne répond plus aux demandes de ses lecteurs potentiels, pas que ce medium est condamné.
Brocardons, clouons au pilori ceux qui, par leur nonchalance ou leur incompétence, contribuent à la désaffection de toute institution indispensable à notre démocratie, qu'il s'agisse de la presse ou de la justice.
Je comprend le réflexe de l'avocate, cherchant à défendre une cause qui lui tient à coeur. Mais cette attitude sur un blog juridique ne sera totalement justifiée (AMTHA) que si elle s'accompagne d'un réquisitoire à charge de la même force sur un blog journalistique.

Pour finir j'ai relu le post initial du Maître de céant, et je vous invite à en faire de même; ce sont bien les laxistes, et non la profession dans son ensemble, qui sont attaqués.

125. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:01 par Duodenum

@ Axonn 119

J'en ai bien conscience, encore que le vertige des raisonnements et modélisations mathématiques appelle à la fois à l'extrême humilité pour "ceux sans bosse" et à la plus grande méfiance (cf. son incidence dans la crise des subprimes et, allez savoir, des boucheries de quartier).

Mon intervention ne visait qu'à permettre à aliocha, que je trouve un peu nerveuse dans ce débat, de respirer trois minutes.

Quoiqu'il en soit, le 0.16 tient-il la route ou pas?

126. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:18 par thau

@aliocha (décidément, vous êtes particulièrement interpelée sous ce post)
Je suis allé lire les Propositions de l'institut montaigne (je n'ai pas lu le rapport). J'ai eu tout de suite l'impression d'un pamphlet idéologique (libéral, bien entendu), qui sous prétexte d'une crise, essayait de refourguer quelques propositions qui trainaient dans le placard (libérales, bien entendu). Du coup, par curiosité, je suis allé voir ce qu'en pensait Acrimed (qui eux ont lu le rapport). Cela m'a conforté dans mon impression première (analyses sur le contenu, le pluralisme, la déontologie, réduites à la portion maigre, tout se résumerait à la structure du marché de ce produit qu'est l'information).
Vous pensez vraiment que c'est avec de telles réformes que l'on va sauver la presse quotidienne ?

127. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:20 par Stastiticien

...et j'ajoute qu'il faut toujours se méfier des conclusions statistiques : par exemple, un statisticien qui a les pieds dans la glace et la tête dans un four dira que la température moyenne est supportable !

(et je n'aborde même pas règles statistique des lois de "Murphy", de "LEM" ou de la "Tartine Beurrée" qui sont assez éloignées des statistiques judiciaires... encore que !).

128. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:31 par Duodenum

@ Statisticien 127

Ce qui pose une question de fond:
Les mathématiques sont-elles, par nature, antidémocratiques?

129. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:36 par Therion

Il ferait mieux de commenter le funeste projet qu'on destiné à internet.
www.pcinpact.com/actu/new...

130. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:38 par thau

@aliocha
Pour un avis moins marqué à gauche sur l'étude de l'institut montaigne, voir aussi ce qu'en disait Autheuil : www.authueil.org/?2006/09...

131. Le jeudi 12 juin 2008 à 12:48 par aliocha

@paralegal : Chère Paralegal,
Au sujet de mon avocat, je vous assure qu'il était exceptionnellement corsé, j'en ris maintenant en racontant ces trois années d'enfer, mais je vous avoue que certains parfois ont du mal à me croire. Etant d'un naturel optimiste, je n'ai retenu qu'une chose de cette expérience, c'est que j'avais fait en quelque sorte la légion. Je vous assure que ça forge le caractère !
Quant à la presse, je voudrais mettre en garde contre une difficulté de ce métier à mon avis partagée par nul autre : quand l'un de ses membres se trompe, il a 10 000, 100 000, 300 000, 1 million, 10 millions de témoins. Vous voyez l'effet loupe et le danger que cela représente ? (et la responsabilité, oui, je vous l'accorde, la plupart d'entre nous en sont conscients, il faut avoir les nerfs solides). C'est pourquoi je lutte contre les généralités sur la presse. Par ailleurs j'observe au quotidien l'expectation gap qui existe entre ce que peuvent faire les journalistes, ce qu'est leur mission, les moyens dont ils disposent, et les attentes des citoyens. Il nous arrive de commettre des fautes inacceptables, c'est vrai. Comme vous je regrette la baisse de qualité des titres, le manque d'insolence de la presse, ce n'est pas niable un seul instant. Mais attention à ne pas voir des fautes là où il n'y en n'a pas. En outre, plus on méprisera la presse, plus elle aura du mal à se relever. Car l'argument des lecteurs déçus et sincères est exactement le même que celui qu'utilisent tous ceux qui tentent de nous manipuler, politiques, avocats, scientifiques, industriels etc. : les journalistes sont des imbéciles. Vous écrivez un article exact mais qui dérange un puissant ? Vous êtes un imbécile que l'on va tenter de décrédibiliser. Vous citez quelqu'un qui a envie de s'exprimer mais qui, à la lecture d'une citation imprimée dans un article qu'il a pourtant relue et validée avant parution (oui, dans la presse quotidienne économique et dans la presse technique, on fait relire et valider les citations ainsi que les interviews, jamais les articles), décide soudain qu'il a été trop loin, il se défend immédiatement en disant "je n'ai jamais dis cela, le journaliste n'a rien compris" (on me l'a fait souvent). Cela étant, comme je suis juriste et que par ailleurs, j'ai fait la légion, je me contente de sourire....et de conserver systématiquement des traces écrites dans l'éventualité d'avoir à me défendre. Vous comprendrez donc ma vigilance sur la fameuse petite phrase "les journalistes sont des imbéciles".
Pour le reste, oui il faut consulter plusieurs organes de presse, c'est normal. Chacun a son mode de traitement, sa ligne éditoriale, sa sensibilité politique. A supposer même que la presse soit au top, vous n'échapperiez pas à cette nécessité car le journalisme n'est pas une science exacte, que chaque journaliste a sa propre appréhension des choses et qu'il faut donc confronter les points de vue. Allez plus loin qu'un article ? Bien sûr, nous sommes là pour débusquer les informations par pour écrire des traités savants de 1000 pages. Ce que l'on a eu tant de mal à écrire hier soir finira avant la fin de la journée à sécher vos chaussures qui auront pris l'eau. C'est ainsi, c'est toute la beauté du métier, ce qu'on écrit est tout à la fois important et éphémère. Demain votre quotidien de ce jour sera à la poubelle mais dans 5 ans vous rechercherez peut-être un article lu aujourd'hui et il prendra la valeur d'un document quasi-historique. Etrange et magnifique métier....

132. Le jeudi 12 juin 2008 à 13:02 par vivien

Bon alors, ami des sciences bonsoir.
En ce qui concerne la petite controverse statistique du jour, voici une réponse de physicien.

0.16 est une bonne approximation, vu qu'elle est juste faite en négligeant l'occurence des tirages ou l'on tire plusieurs fois le même pour faire juré, un nombre négligeable vu la taille de la population concerné ( les jurés), par rapport à la population totale. Si je ne m'abuse, C'est un dévellopement à l'odre 1. et donc l'erreur est au plus d'ordre deux, (et donc d'ordre 0.0016 au carré, soit un millième de pour cent en prenant très large).
Une approximation d'autant plus justifiée que Maitre Eolas nous a épargné les décimales suivantes qui doivent apparaitre sur sa calculette.

Cela dit ,j'aime bien aussi les matheux, ils ont un coté attachant.

133. Le jeudi 12 juin 2008 à 13:20 par Paralegal

Merci Aliocha de votre réponse.

Sur la figure de l'avocat corsé, je vous assure que je veux bien vous croire.
J'entends tout aussi bien votre réflexion sur la presse, qui donne des pistes pour mieux la lire, l'apprécier - et la châtier quand il le faut.
Le premier pas vers une amélioration serait peut-être de réintroduire de la déontologie dans le métier de journaliste. Pourquoi ne pas créer un véritable code de déontologie et un conseil de l'ordre comme pour les médecins et les avocats ? Cela redonnerait plus de valeur à ce métier et une conscience plus aigüe pour chacun des journalistes de sa responsabilité.
A l'occasion il faudra que j'aille lire les rapports et autres écrits sur ce vaste sujet.
Sinon, je n'arrive pas à jeter les journaux ce qui devient un vrai problème !

134. Le jeudi 12 juin 2008 à 13:20 par aliocha

@thau : merci d'avoir été voir les références que je vous donnais, je ne souhaite rien de plus que d'aider nos lecteurs se poser les bonnes questions, même s'ils en concluent finalement que nous avons tort ou que nous méritons de disparaître, que ce soit au moins en toute connaissance de cause ;) Merci également pour l'article d'Acrimed que je n'avais pas lu. Cela étant, vous observerez que les constats de l'Institut Montaigne sont exacts, ce sont les solutions qui sont discutées. J'avais montré le document à une ancienne patronne de presse qui m'avait confirmé le diagnostique. C'est pourquoi je vous ai recommandé le lien. Cela étant, je n'ai aucune tendresse pour cet institut que j'ai en son temps épinglé sur le gouvernement d'entreprise.

135. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:15 par claude

Les journalistes oublient que leur droit d'informer correspond au droit du public d'être informé, ce que la Cour européenne des droits de l'homme a souligné à de nombreuses reprises. Ce droit s'accompagne de l'obligation de ne pas désinformer.

Ils se permettront encore de dire que si l'Etat a du mal à faire respecter ses textes et ses institutions, ils n'ont pas à l'aider. Singulière conception de la relation qu'ils ont avec le Droit !

136. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:24 par Philosophe

"Quand le sage désigne la lune, les sots regardent le doigt"

Avant de dire que les journalistes écrivent n'importe quoi sur certains faits, tachons d'abord de vérifier si les faits décrits ne sont pas n'importe quoi !

137. Le jeudi 12 juin 2008 à 14:27 par aliocha

@paralegal : un ordre ? ce n'est pas le sens de l'histoire, tout juste si celui des avocats parvient à survivre à l'Europe chérie d'Eolas (@eolas : je vous taquine insuportable pourfendeur de la presse, moi aussi je l'aime l'Europe). Une déontologie ? Sûrement. Un système de sanction des fautes professionnelles ? Avec plaisir, mais je crains que ce ne soit pas pour demain. C'est pourquoi il n'y a que les lecteurs qui, pour l'instant, peuvent opérer un tri salutaire entre les bons et les mauvais....

138. Le jeudi 12 juin 2008 à 15:31 par Ddz

Il se trouve que les statistiques m'ont donné deux fois la chance d'être juré d'assise. C'est une leçon. Lors des deux procès au cours desquels j'ai eu à exprimer mon intime conviction, je l'ai fait sans complexe, guidé par un président pédagogue et humain, entouré de citoyens aussi libérés que moi dans leur expression alors que nous étions tous, à l'ouverture des audiences, très impressionnés par la machine judiciaire et son cérémonial.
Maitre Eolas semble avoir oublié à quel point nous, citoyens lambda, restons humbles face à un appareil dont il a fait son quotidien. Humbles mais exigeants, beaucoup plus que nous ne le sommes envers la presse qui, elle, fait partie du nôtre.
Après Liberté, Egalité Fraternité, nos Lumières ont ajouté Justice, ils n'ont pas écrit Vérité ni Sincérité ni même Probité.
C'est sans doute la raison pour laquelle je peux me désoler de lire une presse de caniveau, mais je me sens trahi par un monde juridique qui abuserait de mon ignorance.
Heureusement, il existe dans chaque domaine des professionnels qui aiment leur métier au point de vouloir le faire aimer des autres, mais peut-être que tous ne sont pas devant le même défi.
Ainsi Maitre Eolas rassure-t-il une citoyenneté perplexe en expliquant que, bien sur, le maillage juridique n'autorise pas une absurdité structurelle; alors qu'Aliocha s'efforce de convaincre une population désabusée qu'elle peut encore croire en l'honnêteté de certains de ses éléments.
En ce qui me concerne, j'admire autant l'un que l'autre, pourtant j'ai spontanément envie de dire merci à Eolas que j'imagine protégé par l'essence même de ce qui fait la Loi, alors que je dirais courage à Aliocha qui ferraille contre la propension de chacun à se sentir plus ou moins concerné.
La vérité, lorsqu'elle est établie, n'a pas la même force ni la même rigueur opératoire dans un tribunal ou dans un journal.
Le premier vous l'assène, le second vous la soumet.

139. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:06 par aliocha

@Ddz : "Il faut imaginer Sisyphe heureux" :-)

140. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:10 par narvic

@ Thau :

Les moyens de la presse sont-ils en baisse ? Oui, et même en chute libre. La crise est-elle seulement financière ? Non, elle est carrément existentielle. ;-)

Plus pratiquement, la question qui se joue aujourd'hui est bien celle de la survie. Le public semble avoir des difficultés à réaliser qu'on en est clairement là aujourd'hui.

Aucun (!) quotidien généraliste n'est rentable en France, tous réduisent la voilure et licencient des journalistes (la fonte des notes de frais et autres financement de reportages, c'est déjà de l'histoire ancienne, on oublie.). Aux Etats-Unis, on compte déjà 3000 journalistes licenciés dans les quotidiens depuis le début de l'année (source AFP), ce qui signifie que le mouvement est en train de s'accélérer ces derniers mois par rapport à l'an dernier. On voit très bien où mène cette accélération...

Le magnat de la presse Ruppert Murdoch annonçait son pronostic il y a peu: des quotidiens vont inévitablement disparaître dans un futur proche, et la qualité des survivants va s'effondrer.

Pour ce qui est de la profession elle-même, toute une série de forums professionnels viennent de se tenir ces dernières semaines en France et la conclusion est la même : les journalistes sont désemparés. Non seulement la survie des principaux médias est compromise, mais la pérennité du métier de journaliste n'est pas assurée.

Le métier du papier est moribond, les lecteurs, mais surtout le financement publicitaire le fuient : c'est un modèle économique qui se disloque, et un "écosystème" qui s'effondre. Sur internet, aucun site de presse n'est aujourd'hui réellement rentable, et ils tournent pourtant avec des rédactions 5 ou 10 fois moins importantes que les "rédactions papier". Il n'y a pas de modèle économique viable sur le net non plus. C'est une impasse complète.


141. Le jeudi 12 juin 2008 à 16:21 par aliocha

@narvic : merci d'avoir rempli la rubrique nécrologique à ma place, l'exercice était trop douloureux. Je viens d'entendre que Le Monde a 300 millions de dettes ! (à vérifier, propos surpris dans une conversation autour d'un café). Cela étant, il me semblait que Le Parisien et La croix ne s'en sortaient pas trop mal et étaient au moins à l'équilibre, non ?

142. Le jeudi 12 juin 2008 à 20:57 par Apokrif

"Reste à savoir si un avocat au téléphone avec un journaliste est dans l'exercice de ses fonctions. Ce qui serait un vaste et passionnant débat, à vrai dire…"

L'enjeu est de savoir si en cette circonstance, vous devez porter votre robe ?

143. Le jeudi 12 juin 2008 à 23:44 par Fantômette

@ Aliocha

Bien sûr cette affaire n'est qu'une anecdote sans importance. Précédée d'autres anecdotes sans importance. Et qui sera suivie de nouvelles anecdotes sans importance.

Vous m'avez convaincue.

Je vais tenter alors, si cela vous convient, d'être plus indulgente avec la presse. C'est-à-dire d'en attendre moins. On ne peut être déçu que par ceux qui nous importent, non ? Je vais donc apprendre à re-la-ti-vi-ser. Je ne veux pas risquer d'être injuste.

Celui-là n'aura pas eu le temps de renseigner. Celui-ci aura eu le temps, mais sera tombée sur la mauvaise personne pour le renseigner. Un autre ne peut pas tout savoir sur tout. Lui, aura peut-être été forcé d'aller contre ses idées, par la faute d'un patron de presse partial et autoritaire. Ce dernier, enfin, poussé par la crise, veut simplement faire sourire ses lecteurs avec une histoire légère, mais préfère ne pas risquer de les perdre dans des explications fastidieuses, qui permettent peut-être la compréhension, mais n'intéressent vraiment personne.

Et puis, après tout, quand je veux vraiment comprendre quelque chose, il reste la presse scientifique. Et les blogs. De quoi me plaindrais-je ?

144. Le vendredi 13 juin 2008 à 07:33 par Dubitatif

Je le place ici, l’appel aux taupes au sujet de l’affaire de l'hôpital de Bourg-en-Bresse, devant la CAA de Lyon, qui donne lieu aux débordements que l’on pouvait attendre sur le « choc des cultures », pour rester dans la litote.

Je vous conseille de contacter votre consoeur Isabelle Damiano, avocate de Rouadane Ijjou, car vous tenez peut-être votre affaire Dreyfus si le témoignage des parents est exact :
www.lepost.fr/article/200...

dont je livre ceci :
Que s'est-il passé?
"Je voulais une césarienne. Ils m'ont dit que c'était trop tard. Mon mari a essayé de convaincre le médecin qui disait aussi que c'était trop tard, que c'était dimanche, qu'on pouvait pas. La sage-femme me disait de pousser. Elle est montée sur mon ventre pour pousser le bébé."

Et ensuite?
"La tête du bébé est sortie, mais les épaules coinçaient. Un bras de mon fils ne venait pas. Il était complètement tourné. Voilà. Il était handicapé. Quand le médecin l'a pris dans ses bras, ses bras pendaient."

Qu'ont dit les médecins?
"Juste après l'accouchement, ils m'ont dit qu'ils avaient fait une faute! Ils m'ont dit 'On a fait une faute: la tête est sortie, les épaules coinçaient, et le bras n'arrivait pas. On a tiré d'un coup.' Alors après pourquoi ils mentent?" Elle s'arrête, en pleurs. "Demandez à mon mari."

Radouane Ijjou, le père de Mohammed, actuellement au Maroc, répond aussi au Post.

Que pensez-vous de cette décision?
"C'est d'une injustice aveugle. Je ne comprends pas. Je suis la victime et ils veulent me faire passer pour l'accusé et l'auteur de ce drame. C'est une honte!"

Vous n'avez pas empêché un médecin homme d'approcher votre femme?
"Jamais! Qu'est-ce que c'est que ces manières? Vous croyez que j'aurais laissé ma femme souffrir comme ça? Dans un hôpital, on est là pour soigner d'abord, discuter après."

Comment expliquez-vous que l'hôpital prétende le contraire?
"C'est un hôpital public qui veut cacher une faute professionnelle et qui s'en prend à nous parce que c'est plus facile. C'est n'importe quoi."

Qu'attendez-vous aujourd'hui?
"J'attends la justice, c'est tout. Au début, je pensais même pas à aller au tribunal. Avec ma femme, on se disait: 'L'Etat, c'est l'Etat.' C'est ma famille et mes proches qui m'ont convaincu. Mon fils n'a pas de vie. Il ne mange pas, ne boit pas, ne change jamais de position et ne peut même pas tourner la tête. Il faut être aveugle pour cacher un tel drame. Il faut arrêter de mentir."
Contactée par Le Post, l'avocate de Rouadane Ijjou Me Isabelle Damiano dit n'être "pas surprise par la décision, compte tenu des éléments fournis par l'hôpital disant que M. Ijjou s'est opposé à l'intervention d'un médecin homme lors de l'accouchement." Elle ajoute qu'il a toujours affirmé n'avoir "jamais imposé d'intervention médicale strictement féminine".



145. Le vendredi 13 juin 2008 à 07:55 par aliocha

@Fantômette : Pourquoi tant d'acidité ?
Croyez-vous que je n'ai pas moi-même une haute idée de mon métier ? Croyez-vous que je sois heureuse de le voir dans cet état ? Je trouve simplement que dans cette affaire on lui a fait un faux procès. Qu'il y a eu un malentendu entre des journalistes qui, dans leur logique professionnelle, ont aperçu une anecdote amusante (allez voir le blog de la journaliste du monde à ce sujet, elle l'explique mieux que moi), tandis que les juristes ont perçu le dossier comme une nouvelle charge contre la justice. Pour le reste, je voudrais faire comprendre deux choses aux lecteurs. D'abord, je le répète, que la presse en crise et que c'est l'affaire de tous. Ensuite, et là je parle en tant que journaliste juridique, que la presse obéit à des règles et à une logique qui échappent parfois à ceux qui la lisent. Quand il m'arrive d'avoir à commenter une décision de justice dans la presse économique et que la juriste prend le pas sur la journaliste, mon rédacteur en chef m'envoie gentiment le papier à la figure. Savez-vous pourquoi ? Parce que le souci de la précision juridique a pris le pas sur les contraintes de mon métier, parce que j'ai oublié de traduire en langage courant. Je sais que pour mes lecteurs avocats, c'est parfois choquant, que cela heurte leur exigence légitime de subtilité, mais je leur explique, et ils comprennent. Voyez hier soir je rendais un papier sur une recommandation européenne, ma rédactrice en chef m'a demandé de supprimer une référence à la responsabilité in solidum, dans un autre, elle avait refusé que j'emploie le terme de délai de viduité....Voilà, nous devons vulgariser et parfois vulgariser, c'est un peu trahir, ça ne me plaît pas forcément, mais je n'ai pas le choix. Comme je vis ce problème au quotidien, je le connais bien et j'essaie de le faire comprendre. Maintenant, il est évident que ça n'excuse pas les vraies erreurs, contre-sens et autres bourdes. Sinon, je vais vous retrouver la citation, mais je prends des notes sur des dizaines de carnets que je m'empresse de perdre aussitôt......

146. Le vendredi 13 juin 2008 à 09:28 par Otto Naumme

Woaw ! Y'en a qui se prennent le melon, par ici : "mon blog", "mon blog", "mon blog"...
Bien sûr, cher Maître, nous ne vous enlèverons pas vos connaissances. Mais, bigre ! Prétendre devenir la source "universelle" du "savoir" de tous les journalistes désirant aborder un sujet juridique...
Et, en outre, ne même pas avoir la distanciation de simplement sourire à cette histoire... N'importe qui de sensé se contente de sourire à l'évocation de cette affaire, tant il est évident, sans même connaître le droit, que l'on ne peut être juré et jugé.
Après, il y a ce phénomène que l'on appelle l'humour et qui peut permettre de ne pas prendre toute information (ou non-information en l'occurrence) au pied de la lettre.
Mais peut-être est-ce plus compliqué de faire preuve de cette qualité lorsqu'on s'obnubile pour "mon blog"...

147. Le vendredi 13 juin 2008 à 09:36 par aliocha

@fantômette : « Je crois que le journalisme est une lanterne qui permet à la société d’exercer son droit de savoir et de comprendre ; je crois que les droits de l’homme ne sont pas négociables. Tant que je serai en vie, je continuerai à écrire et ce que j'écrirai me maintiendra en vie ».

Elle s'appelle Lydia Cacho, elle vient de recevoir le prix de l'Unesco, en prime un lien vers le seul papier dans la presse française que j'ai trouvé sur le sujet (et c'est bien dommage....)
www.lepetitjournal.com/co...

148. Le vendredi 13 juin 2008 à 11:53 par David



"Ce n'est pas parce qu'on est gratuit qu'on doit ne pas valoir grand chose." Vous avez l'art de la formule !

149. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:54 par VDT

Les juristes n'ont décidément pas le sens de l'humour, se prennent trop au sérieux. Ça se la pète à outrance et méprise tout ce qui bouge à coup d'article et de statistiques superflues.
Ridicule Eolas.
On devient tous comme ça ? (je suis inquiet, je passe en troisième année de droit, va falloir songer à se réorienter).

150. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:37 par Fantômette

@ Aliocha

Je ne crois rien du tout : je ne vous comprends pas. J'essaye.

Vous avez apparemment lu dans ce billet que "tous les journalistes sont des imbéciles". Je n'y ai certainement pas lu la même chose, et si je vous accuse d'une chose, avec quelque certitude d'avoir raison, c'est de vous être montrée injuste à ce titre.

Vous pensez apparemment qu'il ne s'agit que du traitement léger d'une anecdote sans importance. Admettons. C'est pourtant au nom de des grands principes - les journalistes, gardiens de la démocratie - que vous prétendez que vos confrères ont été injustement traités dans ce billet.

Je ne comprends pas.

Car si j'évoque alors le grand principe, qui, à mon humble avis, fonde tout à la fois, car il s'agit d'une seule et même chose, le pouvoir et la responsabilité de la presse : le droit de comprendre, vous me priez de redescendre sur terre, et d'éviter de monter en épingle une historiette qui ne mérite guère que l'on s'y attarde.

D'accord.

Les principes aux grandes choses, disait l'autre, aux petites, la miséricorde suffit. D'accord.

Mais si je suggère alors - avec acidité, j'admets le terme - l'application d'un principe de miséricorde et d'indulgence à vos confrères, eut égard aux contraintes économiques et matérielles qui pèsent sur leurs épaules, vous ne l'admettez pas plus.

Ce qui serait plutôt de nature à me rassurer. Aucune forme de pouvoir ne mérite que l'on soit indulgent avec elle. Aucune forme de pouvoir ne devrait le réclamer.

Mais je ne comprends toujours pas.

De quoi me parlez-vous ? D'indulgence et compréhension ? Ou de principe ?

151. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:39 par aliocha

@VDT : si vous êtes passionné par votre métier, vous deviendrez sans doute ainsi, il n'est pas de passion sans excès. Dans le cas contraire rassurez-vous, vous irez rejoindre la cohorte de ceux qui n'ont rien d'autre à défendre que leur bifteck. Ce qui généralement se fait sans bruit et sans fureur, tout du moins dans nos contrées heureuses d'occidentaux repus.

152. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:55 par aliocha

@Fantômette :

- sur les faits : je maintiens que c'est une anecdote, je pense que Eolas a pris prétexte un peu hâtivement d'un mauvais papier pour en déduire que les journalistes posaient la question "juge et partie" alors qu'ils n'avaient relevé avant tout que le hasard. Bon sang c'est mon métier, je sais quand même comment il fonctionne. Je vous écoute bien vous quand vous parlez du vôtre. Le journaliste est-il condamné à entendre et à n'être jamais entendu ! Et puisque vous êtes pointilleuse, vous observerez qu'il écrit à plusieurs reprises "les journalistes", qu'il cite 48 articles sans distinguer s'il y en a des bons et des mauvais mais simplement pour stigmatiser le fait que 48 organes de presse se sont intéressés à l'histoire, il met en exergue un papier trop court (en fait une brêve dans un gratuit) qu'il transforme en symbole de tout ce qui a été écrit et de la bêtise avec laquelle l'affaire a été traitée. Si ce n'est pas un réquisitoire alors c'est quoi, une lettre d'amour peut-être ? un panégyrique sans doute ? Remplacez le mot journaliste par avocat dans chaque phrase et demandez-vous comment vous auriez pris la chose. Vous n'imaginez pas le nombre de choses que l'on apprend et celles que l'on comprend en se mettant à la place des autres. Je le fais tous les jours pour votre profession et d'autres, (preuve en est que je viens sur ce blog pour entendre parler d'autres avocats que les avocats d'affaires, les bâtonniers et les MCO) faites-moi la grâce de me rendre la pareille à titre exceptionnel.

- sur les principes : je vous ai donné la citation par honnêteté intellectuelle en sachant que vous la retourneriez contre moi. Mais voyez-vous c'est cela être journaliste aimer regarder le monde et faire partager ce regard. Alors allons-y, dites-moi ce qu'il y a de commun entre cette journaliste récompensée pour un article sur un sujet grave et qui a risqué sa vie pour ce papier, et le rédacteur de brèves qui a traité l'affaire juge & partie. Aucun ! Le journalisme ça consiste en des tas de choses, informer, débusquer les scandales, raconter des belles aventures, faire rire, pleurer, donner des conseils, bref, le journalisme c'est la vie et c'est pour cela qu'il y a plein de journaliste différents et plein de rubriques dans un journal. Je veux bien qu'on applique les grands principes du droit à l'information et du droit de comprendre à Télé 7 jours mais entre nous, je n'en vois guère l'intérêt. Pour nous les journalistes, l'information c'était le hasard, pas la procédure.
C'est quand même nous les professionnels de l'information, nous avons le droit de faire des choix.

- sur notre soi-disant pouvoir et nos difficultés matérielles : là vous me plaisez beaucoup. J'entends souvent dire qu'on ne rend pas une bonne justice à minuit ou 2 heures du matin dans les audiences correctionnelles fleuve qu'imposent un budget de la justice de misère. Je souscris tout à fait et vous n'imaginez pas la rage qui me prend quand je vois que dans le même temps l'Elysée ne trouve rien de mieux à faire que de renouveler toute sa flotte d'appareils. Et quand je vous parle moi de nos difficultés, que je dis qu'on ne fait pas du bon journalisme quand un journal est au bord du dépôt de bilan l'argument ne tient plus ? Aucune forme de pouvoir ne doit réclamer l'indulgence dites-vous ? Mais n'est-ce pas ce que réclame la justice en criant sa misère ? Et la justice n'est-elle pas un pouvoir au même titre que les medias ? Je ne réclame pas d'indulgence, je réclame qu'on aille plus loin que l'invective et qu'on essaie de comprendre.

- ce que je veux communiquer : je sors tout juste d'un entretien avec un philosophe. Celui-ci me faisait remarquer que son rôle n'était pas d'apporter des réponses mais de poser les données du problème le plus précisément possible pour permettre à chacun d'exercer son jugement. Et il citait Paul Ricoeur sur ce sujet. Et il regrettait qu'en France les débats soient théologiques, nourris de langue de bois, de tabous et de pensées superficielles. Il regrettait que l'on disserte beaucoup mais toujours à faux. Je ne suis pas philosophe, mais je tends au même objectif que lui et qu'Eolas d'ailleurs, je veux dépasser le simple "les journalistes sont des imbéciles", attirer l'attention sur les contraintes du métier, les difficultés qu'il traverse, pas pour l'excuser mais pour que le débat sorte des arguments de café du commerce, des jugements à l'emporte-pièce et des insultes gratuites. Vous êtes libre de ne pas me suivre, mais alors il faudra m'expliquer les raisons pour lesquelles vous préférez ne pas savoir, ne pas comprendre.

- sur mon coup de gueule enfin : j'ai l'habitude de débattre avec patience, respect de mes contradicteurs, d'entendre leurs arguments, de leur présenter les miens avec la plus grande honnêteté possible, de n'utiliser que des arguments de parfaite bonne foi et d'amorcer une discussion en étant toujours prête à modifier mon opinion si on parvient à me convaincre. Je n'imagine pas de discussion qui ne soit pas sincère. Mais cela ne vaut qu'avec des contradicteurs qui ont la même approche du débat. Ce qui malheureusement n'était pas le cas. Alors je les ai foutus au panier mes beaux principes de réserve et de délicatesse, mon métier méritait bien cela. Et puisqu'il fallait hausser le ton pour le défendre, je l'ai fait.

153. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:24 par Otto Naumme

@ aliocha :
j'ai beaucoup apprécié votre dernière contribution.
Je ne suis ni juge ni partie (autrement dit pas avocat ou journaliste judiciaire), mais je partage votre point de vue. Et notamment le fait que si l'on remplaçait le mot "journaliste" dans certaines contributions par le terme "avocat", l'on entendrait certains pousser des hauts cris, parler de "généralisation excessive", "amalgame douteux" et autres.
Cela dit, en matière de généralisation, il est vrai que "les journalistes", c'est pas mal... Comme "les garagistes" qui sont forcément des escrocs (pas moi qui le dis, hein...), "les noirs courent vite", "les juifs" je vous laisse imaginer, "les français", etc.
Mais cela contribue encore et toujours à tirer une discussion vers le bas. Comme du reste de s'égosiller pour une si peu importante affaire que celle de ce juré-jugé. Ca aurait dû faire rire 10 secondes et c'est tout.
Mais c'est vrai que ce genre de non-information attire plus certains que de véritables soucis comme la justice française peut en connaître actuellement, entre réformes à la hache de la carte judiciaire, enterrement de diverses affaires politico-économiques (suffit de lire le Canard pour finir par en perdre le moral...) et autres joyeusetés. Là, il y a sans doute de véritables raisons de s'indigner. Bien plus en tout cas que sur la parution d'un pauvre billet sur une affaire que n'importe quelle personne un tant soit peu sensée sait ne pas être sérieuse.
Enfin, comme vous le faites remarquer, les journalistes aussi ont droit à l'humour (pour les professions judiciaires, c'est une évidence : j'ai souvenir de juges et procureur battant des mains à l'idée d'entendre la plaidoirie - au demeurant fort drôle - d'un avocat visiblement réputé pour son esprit... Ce que personne ne lui aurait reproché, du reste...).

154. Le dimanche 15 juin 2008 à 12:23 par Fantômette

@ Aliocha

- J'ai bien compris que vous mainteniez qu'il ne s'agit que d'une anecdote. Vous me permettrez de trouver paradoxal de réagir avec une telle énergie à ce qui n'est, par conséquent, que la reprise, même critique, d'une simple anecdote.

Oui, vous allez m'expliquer que ce n'est pas cette reprise, même critique, qui pose problème, mais le fait qu'elle constituerait une attaque en règle de toute la presse. Vous aurez compris que je ne partage pas cette interprétation du billet, mais si vous avez pu interpréter le billet ainsi, admettons que d'autres l'auront pu.

J'y vois un parallèle avec la position d'Eolas qui tente de vous expliquer que ce qui pose problème avec les brèves en question, n'est pas tellement le fait qu'elles soient erronées ou incomplètes, mais qu'elles tendent à donner au public l'image d'une justice si stupidement soumise à sa propre réglementation, qu'elle en devient autiste et absurde.

Vous n'y croyez pas trop ? Vous pensez que les gens auront vite oublié l'anecdote, d'une part, ou auront pensé qu'il doit y avoir quelque chose de prévu pour que le système ne permette pas une telle absurdité ? Possible, oui. Puis-je penser la même chose de l'effet provoqué dans le grand public de ce billet ?

- Ce qu'il y a de commun entre Lydia Cacho et le rédacteur de bréves, c'est le journalisme, non ? Ils exercent tous deux le même métier, même s'ils peuvent ne pas en avoir la même conception. Même s'ils ne l'exercent manifestement pas dans les mêmes conditions. Pour autant, existe t-il deux déontologies ? Ou du moins, deux standards d'exigence ? J'ai l'impression que vous me répondez par l'affirmative, mais n'en suis pas sûre.

Et je n'ai pas retourné la citation de Lydia Cacho contre vous. Lorsque je vous interroge sur la question de savoir si vous me parlez de principe ou d'indulgence, dans mon dernier post, j'avais plutôt en tête votre commentaire 71 ("nous, gardiens de la démocratie"). Je ne vous questionnais pas sur le principe du droit de comprendre, c'est moi qui ait introduit ce principe dans la discussion, pas vous.

Je l'y avais introduit avec l'espoir que cela permettrait peut-être précisément de sortir des arguments "café de commerce" et d'élever un peu le débat, mais ce fut peine perdue, puisque vous vous êtes contentée de m'inviter à un peu plus de raison.

Du coup, je trouve un tantinet vexant que vous veniez m'accuser de ne pas vouloir comprendre, de ne pas vouloir savoir et de sous-entendre vaguement que j'aurais participé à une vague de généralisation hâtive et de jugements à l'emporte-pièce, je me demande bien où.

Je vous ferai humblement remarquer qu'à mon dernier commentaire, je me contente de vous poser des questions, que vous avez manifestement interprétées comme étant ironiques, insidieuses et destinées à vous faire tomber dans je ne sais quel panneau, mais ce n'était pas le cas.

Comme j'estime avoir été quelque peu malmenée dans votre dernier commentaire, je me permets de vous faire remarquer à ce titre que ce n'est pas le tout de conserver des traces écrites de ce que l'on se dit, chère aliocha. Notre dialogue est intégralement écrit, qui plus est, chacune d'entre nous est seul auteur de ce qu'elle écrit, mais manifestement, cela ne préserve pas des lectures rapides et erreurs d'interprétation.

- Oui, la Justice est un pouvoir naturellement, quoique l'on parle de préférence en droit positif, "d'autorité" judiciaire, par opposition aux pouvoirs exécutif et législatif. Mais évidemment, non, quand la Justice réclame des moyens supplémentaires, elle ne réclame ni bienveillance, ni indulgence. Elle réclame les moyens nécessaires à accomplir les objectifs qu'on lui fixe, ce qui est très différent.

J'admets par contre avoir écrit un peu vite que les media étaient le 4ème pouvoir, reprenant bêtement l'idée commune sans m'être posée la question de savoir si j'y apportais quelque crédit. A la réflexion, je ne crois pas sérieusement que les media soient un quatrième pouvoir. Non pas que les média n'aient aucun pouvoir, ils en ont, indubitablement. Mais ils n'en sont pas un. Pas à la manière des trois pouvoirs régaliens de l'Etat.

Par parenthèse, je ne suis, une nouvelle fois, pas sûre de vous comprendre, mais je suppose que, lorsque vous faites le parallèle entre le manque de moyens de la Justice et le manque de moyens de la presse, vous n'entendez pas solliciter de subventions publiques pour venir en aide à la presse ?

Enfin, il m'avait semblé que l'indulgence était précisément ce que vous réclamiez (# 97) lorsque vous reprochiez à Eolas de ne pas avoir fait preuve d'un peu plus de générosité et de mansuétude alors même que, essentiellement du fait des nombreuses contraintes matérielles qui pèsent sur eux, aucun journaliste n'est à l'abri d'une erreur. Si tel n'était pas le cas, dont acte.

En ce qui me concerne, et pour parler des fautes que l'on peut commettre dans l'exercice de ma profession, j'estimerai absolument INACCEPTABLE qu'un confrère sollicite qu'il ne soit pas condamné, disciplinairement ou civilement, parce que payé à l'AJ, il invoquerait un quelconque manque de moyen pour mener à bien sa mission. Que le manque de moyens soit contraignant, soit. Qu'il puisse expliquer comment la faute a été commise, d'accord. Que l'on tente de lutter contre ce manque de moyens, dans le but de prévenir de nouvelles fautes, les mêmes causes produisant les mêmes effets, encore d'accord. Mais la sanction restera méritée, et la condamnation civile, aussi. Et je ne parle pas en l'air. J'ai récemment, au nom d'un client naturellement, poursuivi et fait condamner - relativement lourdement - un confrère, dont la faute était pourtant légère, de celles que l'on commettra tous un jour ou l'autre. La seule bienveillance dont je me suis sentie tenue à son égard a été l'initiative que j'ai prise de proposer une transaction avant de lancer l'assignation.

Enfin, sur un dernier point, tout à fait annexe : je ne me mets jamais à la place de qui que ce soit. Jamais. Par principe. Mais aussi parce que, dans MA profession, ce serait une grave erreur. Je reste à ma place. Je laisse les autres occuper la leur.

155. Le dimanche 15 juin 2008 à 14:07 par aliocha

Voyez vous Fantômette, la différence entre vous et moi, c'est que vous débattez pour vaincre, ce que j'analyse comme un réflexe professionnel tout à fait compréhensible, quand moi je débat pour analyser et pour comprendre...c'est ma déformation professionnelle à moi. Je ne reprendrai donc pas vos arguments point par point pour les contrer, l'exercice ne me parait pas pertinent en l'espèce. Je me souviens seulement que sous le billet relatif à la psychiatrie, vous ne compreniez pas mes interrogations sur le crime et la folie, la sanction et la thérapie. Il est vrai que mes cours de criminologie remontaient à 1987 et qu'il ne m'en restait donc à l'esprit que des traces incertaines. Je me suis replongée depuis dans le sujet, et j'ai découvert que ma question qui vous paraissait si dénuée de pertinence, voire totalement incompréhensible, se pose simplement depuis deux siècles et qu'elle n'est toujours pas résolue. J'en déduis donc que si on ne se comprend pas vous et moi, si aucun des mes arguments sur quelque sujet que ce soit ne vous semble recevable, c'est qu'il y a quelque chose de faussé dans nos discussions. Je le regrette.

156. Le dimanche 15 juin 2008 à 20:12 par Fantômette

Aliocha - lisez jusqu'au bout s'il vous plaît,

C'est peut-être là qu'est le malentendu, je vous assure.

Je ne veux pas "vaincre" sur ce blog ; qu'est-ce que cela pourrait bien signifier d'ailleurs ? Mais j'interviens rarement - probablement jamais - en commentaire pour confirmer que je suis entièrement d'accord avec tout ce qui a pu être dit ou écrit. A quoi cela servirait-il ?

Je discute toujours de tout, je remets toujours tout en question. Ça, c'est ma façon de me frayer un chemin au travers des questions que je me pose. Donc, oui, je conteste, je débats, j'interroge. Et si vous voulez savoir, j'attends avec impatience le jour où je trouverai enfin un point de désaccord avec Eolas, et la longue et magnifique dispute que nous aurons à ce sujet.

Mais quand je pose une question, je la pose vraiment. C'est que je n'ai pas la réponse. Ou bien j'en ai une, mais je m'interesse à la réponse de mon interlocuteur.

Ne pas être d'accord avec vous, ce n'est pas juger votre position stupide, ou vos arguments irrecevables. Si tel était le cas, je ne prendrai probablement pas la peine de discuter avec vous.

Bon, en plus - je m'étais promis de ne pas vous le dire, tant pis - figurez-vous que ma meilleure amie - vraie de vraie, on se connait depuis le cm1 - est journaliste. Eh oui. Alors je me fais une idée relativement précise des contraintes qui pèsent aujourd'hui sur vous.

Elle est aussi scientifique que je suis littéraire, autant dire que lorsqu'on commence à débattre, c'est passionnant. J'apprends beaucoup, et espère sincèrement qu'il en va de même pour elle.

Elle est la première personne que j'ai entendu émettre l'hypothèse qu'il serait plus pertinent de parler de droit de comprendre, que de droit de savoir (raison pour laquelle j'avais plus ou moins retenu la citation de Mme Cacho). Du coup, moi, je lui ai parlé de Carbonnier, et lui ai dit que je pensais encore plus pertinent, à la réflexion, de parler de "liberté de savoir" et de "liberté de comprendre". Elle a dit qu'elle n'avait jamais entendu dire cela, que cela lui semblait farfelu et dépourvu de fondement (elle sait qu'elle m'emmerde dès qu'elle dit "dépourvu de fondement", je lui ai souvent expliqué que la clé, en Droit, c'est le fondement). J'ai fait des tas de recherches pour essayer de définir la différence entre liberté et droit (et trouver des fondements). Elle me dit que je n'avais pas le droit de contester la pertinence de la jurisprudence de la cedh sur ces questions, vu la haute autorité d'icelle et de la convention qu'elle applique. Je lui réponds que les arguments d'autorité glissent sur moi comme l'eau sur les plumes d'un canard (ce qu'elle n'ignore pas, vu notre passé commun), et que je critique la cedh, la cour de cassation, le conseil constitutionnel et le conseil d'état si je veux. Elle ergotte sur la nécessité que ce droit soit opposable aux tiers. Je pinaille sur l'idée que la liberté renforce la responsabilité de ceux qui en sont titulaires.

Je résume, je simplifie. Mais voilà une des discussions qu'elle et moi avons régulièrement, et que vous et moi n'avons pu avoir.

Si nous n'arrivons pas à discuter, c'est qu'il y a indubitablement, comme vous dites, quelque chose de faussé. Qui m'est imputable au moins en partie.

Je vous propose donc de passer l'accord suivant, pour les prochaines fois - oui, parce que j'ai un autre défaut, je suis très opiniâtre :

- Je promets de ne jamais poser de questions de manière ironique, ou de questions piège ;
- je promets de n'initier une discussion que parce que j'estime a priori votre position interessante, quand bien même je ne serai absolument pas d'accord ;
- j'ignore quelle promesse je pourrais bien faire pour éviter de donner l'impression de vouloir vaincre. Que pensez-vous de : je promets de vous laisser le dernier mot - vous n'aurez qu'à indiquer à votre dernier commentaire que c'est votre dernier mot ? Et puis, par exemple, je promets de préciser autant que faire se pourra, si je pense que vous faites une erreur objective (par exemple, vous vous trompez en pensant qu'une loi dispose ceci quand elle dispose cela) ou si vous développez une position qui se tient, mais avec laquelle je suis en total désaccord.

Deal ?

157. Le lundi 16 juin 2008 à 09:36 par aliocha

@Fantômette : je vous aurais lue de toutes façons Fantômette ;) Je n'avais rien contre vous, je voulais simplement éviter d'entrer dans un jeu que je n'aime pas et qui consiste non pas à débattre ensemble pour que chacun avance dans sa compréhension d'un sujet, mais au contraire à bloquer la discussion en traquant la faute logique, la contradiction interne d'un argument, l'apparent paradoxe entre deux déclarations. Je comprends que l'on puisse prendre plaisir à ce genre d'empoignade, mais je trouve qu'il y a encore plus de plaisir à avancer ensemble, à voir s'ouvrir de nouveaux champs de découverte, à sentir que l'argument de l'autre ouvre des portes, dessine une nouvelle vision des choses, oblige à approfondir sa propre position et, qui sait peut-être à se rallier à la position de son contradicteur.....De ces discussions là, on ressort généralement plus intelligent et plus fort alors que les premières n'engendrent que blocages et frustrations, enfin à mon avis.
Alors puisque vous posez de vraies questions, je vais vous répondre.
Quand j'ai commencé le journalisme, personne ne m'a fait signer de charte de déontologie. La déontologie est un sujet récurrent dans la presse mais qui n'aboutit jamais à quoi que ce soit. Faute d'adhésion à un corps de règles générales, c'est donc chaque journal qui la définit et cela relève de la conscience de chaque journaliste. Ce qui en tient lieu en l'état ? La loi de 1881, la menace perpétuelle d'une action en diffamation, à tout le moins d'un droit de réponse, mais aussi le fait que pour exercer notre métier, nous devons conserver l'estime de nos sources et....la confiance de nos employeurs. A titre personnel, j'ai toujours été très exigeante avec moi-même, par principe, par tempérament, par formation, parce que je suis quelqu'un de profondément moral et respectueux des règles. J'ai découvert au fil du temps que c'était une force parce que si vous êtes techniquement irréprochable sur la présentation objective des faits, sur leur analyse, et par ailleurs soucieux de contradictoire quand il s'agit d'évoquer une situation conflictuelle, il est alors possible d'aborder des sujets risqués et de les traiter sans langue de bois. Vous me direz c'est logique, une liberté impose des devoirs, un pouvoir doit toujours s'exercer avec conscience. Vous prêchez une convertie, mais en ces temps de liberté très relative de la presse, il faut redoubler d'efforts non pas seulement pour être irréprochable techniquement et d'un point de vue déontologique mais aussi pour imaginer comment telle ou telle phrase risque d'être perçue par tel ou tel, et là je vous assure qu'on n'est plus dans l'exigence légitime de compétence et de déontologie mais franchement dans la stratégie de prévention du conflit, de diplomatie et d'auto-défense. A mon avis, cela va beaucoup trop loin, mais si la liberté est à ce prix, j'accepte de le payer.
Oui je crois à une déontologie dans mon métier, oui je voudrais qu'elle s'applique à tous les titulaires d'une carte de presse. Je pense que nous en sortirions renforcés à bien des égards. Non seulement, cela élèverait la qualité globale de la presse, mais je crois aussi que cela nous affranchirait des pressions et chantages divers et variés que nous subissons au quotidien. Je préfère toujours des règles claires à un sentiment d'exigence diffus qui dans mon métier engendre peur, langue de bois et auto-censure.
Au sujet du billet d'Eolas, je ne demandais pas l'indulgence vis à vis d'une faute, vous l'avez compris à mon sens il n'y en a pas. Je demandais l'indulgence du spécialiste vis à vis du traitement d'une information qui avait deux aspects, le hasard et la procédure, et qui a été traitée sous l'angle du hasard. Je demandais que les juristes admettent que tout article traitant de la justice dans un journal généraliste ne doive pas nécessairement être d'un niveau qui le rende éligible à une publication dans le Dalloz, la semaine juridique ou la Gazette du Palais. En ce qui me concerne, j'écris dans la presse généraliste et dans la presse technique, je sais à quel point les exercices sont différents.
Est-ce plaider pour un droit à l'erreur, à l'imprécision, à la faute, à la désinformation, à la désinvolture ? Sûrement pas. D'ailleurs, vous observerez que je n'ai pas fait d'observation sur la une de l'humanité, il n'y a rien à dire, la faute est tellement énorme.
Enfin, si j'ai évoqué et les contraintes du métier, et la crise qu'il traverse actuellement c'est parce que le billet d'Eolas posait incidemment ces deux questions en mettant en cause la qualité du traitement de l'information. D'ailleurs vous observerez que mon message et le sien se rejoignent. Il dit "attention messieurs les journaliste, la justice est suffisamment attaquée en ce moment, n'en rajoutez pas". Le mien est "attention messieurs les juristes, la presse souffre assez en ce moment pour ne pas lui imputer des fautes qui n'en sont pas". Je comprends les préoccupations d'Eolas, mieux même, je les partage, j'espère qu'il comprendra les miennes en retour. Je les ai exprimées sincèrement, en mon âme et conscience, parce que je pense que justice et médias ont plus intérêt à faire cause commune qu'à se déchirer. Nous avons de vraies libertés à défendre en ce moment, non pas les nôtres à nous professionnels mais celles de notre démocratie. Il me semble que nous n'avons pas le temps de nous perdre dans des conflits stériles.

158. Le lundi 16 juin 2008 à 22:27 par Fantômette

:-) Je vais recommencer d'ergoter, pardon, mais pourquoi opposer le débat où l'on traque la faute logique ou la contradiction interne, et le débat où chacun avance dans la compréhension d'un sujet - dès lors que l'on parle toujours d'un débat ? Sincèrement, je suis curieuse.

Je crois que ce n'est pas le tout de dire ce que l'on pense, même bien, de manière articulée, logique. Qu'une position doit non seulement être fondée, logique etc... mais également résister à la contradiction.

En d'autres termes, je crois que ce n'est pas le tout d'être capable d'offrir des arguments au soutien de ce que l'on pense, encore faut-il être capable de disputer les arguments inverses.

Il m'est évidemment déjà arrivé d'avoir une position sur un problème donné, une position rationnelle, logique. Et de me rendre compte qu'une personne soutenant la position inverse avançait un argument, auquel je n'avais rien à opposer. Je suis toujours partie du principe que c'était l'indice que ma propre position n'était pas si fondée que je le pensais. Et cela m'a toujours fait progresser dans ma compréhension du sujet, en ce sens où perdre l'illusion que l'on en a la maitrise, fait progresser.

Comprenez-vous ce que je veux dire ? Pour moi, progresser dans ma compréhension d'un sujet passe par la mise à l'épreuve de mes arguments, mais aussi de mes contre-arguments.

Bref.

Pour en revenir à la déontologie, qui, si je vous suis, n'est pour l'instant qu'une éthique, du journaliste, vous y êtes favorable, si je comprends bien ? Je peux comprendre pourquoi, je crois également que c'est un cadre qui contraint, certes, mais qui protège également.

Ceci dit, et les avocats vous en parleront en toute connaissance de cause, si le principe reste que la déontologie fixe, disons, les règles éthiques qu'une profession décide de s'imposer elle-même, la tentation est grande pour les pouvoirs législatif et/ou règlementaire de s'inviter à la noce et de profiter de l'euphorie générale pour faire d'une déontologie, un règlement. Et d'une éthique, un Droit.

Quand les enjeux d'indépendance des professions concernées sont cruciaux, ça vaut le coup d'y regarder à deux fois. Même si pour ma part, j'aurai tendance à penser que le jeu en vaut la chandelle.

159. Le mardi 17 juin 2008 à 07:53 par aliocha

@fantômette : La différence ? C'est la même que celle entre une discussion et une polémique. Je n'ai bien entendu rien contre l'exigence de cohérence logique d'un discours. Mais point trop n'en faut. Il y a beaucoup d'autres outils pour comprendre et j'accorde pour ma part un certaine importance à l'intuition et à la sensibilité. Et même pourquoi pas à l'esthétique....et hop, mon humeur facétieuse ce matin va me valoir l'ire de la très sérieuse communauté juridique :-)
Je suis spécialisée dans les professions réglementées, j'aperçois bien les dangers que vous évoquez surtout s'agissant des journalistes qui n'ont jamais su se fédérer et parler d'une seule voix, mais l'adoption d'un code de déontologie de la presse me parait néanmoins indispensable.

160. Le mardi 17 juin 2008 à 22:13 par Fantômette

@ aliocha

Ouh là... point trop de cohérence... remarquez, ce serait une argumentation inédite, pour une prochaine plaidoirie, sait-on jamais. :-)

"Oui, monsieur le président, j'ai entendu comme vous la heu... quatrième version donnée à l'audience par mon cli.. Ha, vous dites ? Septième version des faits, déjà ? Ah bon vous venez de recompter ? Oui, heu peut-être, six de trop, enfin, QUOIQUE, si vous me permettez, en même temps, et sans vouloir polémiquer, sans rien avoir contre l'exigence de cohérence logique dont vous vous faites l'apôtre, heu... point trop n'en faut"

Pour l'instant je la garde sous le coude, mais si ça marche, je vous préviens.

D'accord pour accorder de l'importance à l'esthétique, une belle argumentation est une BELLE argumentation.

Intuition... sensibilité... vous comprendrez que pour ma part, j'examine avec distance ces qualités dont j'espère n'être pas entièrement dépourvue, mais sur lesquelles je ne saurais me reposer dans l'exercice de ma profession.

161. Le mercredi 18 juin 2008 à 09:29 par aliocha

@fantômette : Gardez-vous en bien, je me sentirais responsable d'un immense malentendu ! Je n'ai pas dit qu'il fallait se garder de trop de cohérence dans un discours, j'ai dit qu'il ne fallait pas se laisser aveugler par les exigences formelles au point de perdre de vue la substance des arguments. Vous vous méfiez de l'intuition ? Vous avez raison. Mais combien de raisonnements apparemment incontestables d'un point de vue formel se révèlent en réalité totalement erronés ? Voyez à ce sujet le Busiris si cher à Eolas......Je me demande tiens comme ça, dans le feu de la discussion,combien de découvertes scientifiques sont dues à l'intuition plutôt qu'à la raison même si cette dernière est intervenue ensuite pour confirmer une idée fulgurante ? Je me demande si quelques grands écrivains comme Sophocle, Dostoïevski, Balzac et d'autres n'ont pas approché la connaissance de beaucoup plus près que certains grands philosophes enfermés dans la nécessité de défendre la cohérence de leur système envers et contre toute réalité.

162. Le jeudi 19 juin 2008 à 19:19 par Fantômette

En réalité, je me méfie moins de l'intuition que de la sensibilité, la première me paraissant être un outil, malgré tout, plus fiable que la seconde.

Je commence tout juste - vraiment tout juste, en fait c'est de cette semaine - à avoir des intuitions dans un dossier. Attention, il ne s'agit pas d'avoir une intime conviction sur la parole d'un client, mais bien d'avoir une intuition à la lecture d'un dossier : rassurez-vous donc, je reste effroyablement rationnelle :-)

On voit arriver un dossier pénal, et quelque chose semble bizarre, une impression de désordre dans les actes, de délais inexplicables, de confusion, d'interruptions et de reprises, de qualifications qui vont et viennent, de disruptions de chronologie... depuis, je cherche, je cherche, je cherche. Une nullité, une prescription, quelque chose à écrire... Un bon sujet de conclusions.

Si je ne trouve pas, je ne trouve pas. Mais, vous voyez, c'est drôle, c'est la première fois que cela m'arrive. Donc sur l'intuition... à la limite. Mais comme une boussole alors. A lire correctement, utiliser correctement, interpréter correctement, et ensuite, le but, c'est de trouver son chemin, pas de rêvasser sur la petit aiguille.

163. Le samedi 21 juin 2008 à 09:32 par aliocha

@fantômette : L'intuition, une boussole ? Je ne sais même pas, tant il arrive qu'elle nous égare, je dirais plutôt un outil de détection. Jamais je n'écrirais un article sur la base d'une intuition, de toutes façons, aucun journal ne le publierait, les journalistes doivent s'en tenir aux faits. En revanche, l'intuition m'est très utile pour détecter un sujet, évaluer un interlocuteur, comprendre un dossier quand je n'ai pas encore tous les éléments en main, mener une enquête. Cela me permet parfois de voir des choses que mes confrères ne voient pas, de lire une actualité autrement, de la rapprocher d'une autre, de saisir le sens d'un événement. Ensuite, la raison prend le relais et analyse la pertinence de l'hypothèse de départ. Parfois elle confirme, parfois elle infirme. Mais ce qui est sûr, c'est que sans l'intuition, je me sentirais bien démunie ;) L'exemple que vous me citez montre que nous sommes d'accord sur l'utilisation de l'intuition, non ? Vous me raconterez la suite ?

164. Le mercredi 25 juin 2008 à 17:36 par Lou

"FAIT-DIVERS" de l'information - Jurés de SANG-FROID

Je reviens sur cette histoire de "boucher non-légitime" (les bouchers ne peuvent pas être jurés), deux choses:
-oui la loi ne le mentionne pas dans ses articles
-oui l'information encore une fois a été très vague, mal interprétée, voir démagogique.

MAIS: Je ne veux pas lâcher cette "anecdote" pour autant: je vois sur google, les nombreuses réactions -presque instinctives- par ce propos diffusé au 20H. Dans cette berceuse macabre du JT quotidien où plus grand chose ne semble étonner personne, un mot a fait mouche, un mot balancé aussi rapidement que tout le reste, Boucher, dans les esprits Boucher/Loi, ??? Peur, sang, abattre, animal, crime, meurtre, manger... Sur certains sites de dialogues je lis des commentaires tel que "ça m'a empêcher de dormir". Je ne cherche pas a donner de la crédibilité à quelques réactions exagérées mais surtout à souligner l'intérêt soudain que cela à soulever chez de nombreuses personnes.
Autre point intéressant qui relie l'affaire de l'accusé désigné pour être juré à son propre procès: il s'agissait selon l'information de bien distinguer le boucher du charcutier. Et c'est là où je me penche sur la question et je constate que le métier boucher-charcutier est le plus souvent combiné comme l'est celui de boulanger-pâtissier, et que les distinctions entre les deux sont surtout des questions de formulations:

"Boucher préparateur : il assure toutes les taches d'exécution courantes nécessaires à la transformation des carcasses de leur état initial de gros morceaux de coupe jusqu'à leur présentation en morceaux de détail en vue de la mise en vente.

Charcutier traiteur : il assure les taches d'exécution courantes nécessaires à la réalisation des préparations et fabrications de base de charcuterie crue ou cuite traditionnelle et en charcuterie disposant d'un rayon traiteur."

J'en viens donc à la question du sang et de la mort. Je lis sur un chat la phrase suivante: "Les bouchers peuvent être jurés, seulement, les avocats de la défense ont généralement l'habitude de demander à ce qu'ils ne soient pas pris, surtout pour les crimes de sang, car étant habitués à la vue de celui-ci certains estiment qu'ils sont moins sensible à la vue d'une scène de crime..."
Pour le boucher il s'agit d'avoir des connaissances 'chirurgicales' pour la découpe d'un corps animal déjà mort, voir décomposé, et tout cela dans le but de se nourrir (par opposition à la médecine), de même le boucher travail sur le 'déjà mort' et non sur le vivant ou 'encore vivant'. Si on le met en parallèle avec l'acte du meurtre, et je parlerais ici d'un meurtre 'barbare' où l'auteur n'agit pas seulement pour la seule finalité de la mort mais aussi pour-le plaisir de- l'acte en lui même (on parle parfois dans les tribunaux de véritables "boucheries"/ plutôt gênant si l'un des jurés est boucher..).
La conscience du vivant ne s'applique pas qu'à l'homme. Devrions-nous aussi nous inquiéter de la conscience du boucher?
Donc les végétariens....ceux qui tournent la tête avec dégoût devant l'étale du boucher.. et puis la protection des animaux, les conditions des abattoirs.. Bref de quoi chercher des sources un peu partout.

Le boucher reçoit sa carcasse il l'a met dans une chambre froide avant de progressivement en prélever ce qui l'intéresse.
de sang froid.

Je poursuis mes recherches pour peut-être trouver une histoire de boucher en justice suspect.
Si vous avez des avis ou des idées, dites moi !

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