Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Référendum irlandais : premiers résultats en faveur du Níl

La participation a été plutôt faible hier, de l'ordre de 50% des trois millions d'électeurs sont allés voter.

Les premiers résultats (à prendre avec des pincettes, tous les dépouillements n'avaient pas commencé lors de la publication de ces chiffres et portent sur un faible nombre de bulletins) sont les suivants : sur Dublin, 60% pour le non, 40% pour le oui (dans les quatre districts, Sud-Ouest, Nord-Ouest, Central et Nord-Est). Dublin sud-est est encore plus en faveur du non, c'est de l'ordre de 70%. Limerick publie une première tendance à 59-41.

Tipperary Sud est pour le oui, mais à 50,3% : c'est un long chemin à parcourir. Tipperary nord est à 50-50.

Galway Ouest est à 56% pour le non. Galway Est est à 50-50. Mayo penche pour le oui à 60%.

Sligo-Leitrim est à 66% pour le non, Roscommon-Sud Leitrim à 55%, Donegal Sud-Ouest à 55% aussi, Donegal Nord-Est à 63%. La tendance est donc généralisée.

Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut.

La crise institutionnelle n'est pas finie, semble-t-il.


EDIT 15h00 Mon avant-dernière phrase (« Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut. ») a provoqué des réactions étonnées, disant que de tels propos n'étaient pas dignes de moi. Ma tête ayant un peu refroidi, et après une relecture distanciée, je dois reconnaître que c'est exact et que je me suis un peu laissé emporter par ma déception face au probable succès du Non en Irlande.

Je retire ces propos, et présente mes excuses aux partisans de l'avortement que j'aurais insulté par mes propos maladroits. Je respecte votre combat, même si je ne le partage pas ; vous ne méritez pas d'être ainsi traités.

La discussion continue ailleurs

1. Le vendredi 13 juin 2008, 15:16 par appleton

Référendum irlandais : premiers résultats en faveur du Níl

La participation a été plutôt faible hier, de l'ordre de 50% des trois millions d'électeurs sont allés voter. Les premiers résultats (à prendre avec des pincettes, tous les dépouillements n'avaient pas commencé lors de la publication de ces...

2. Le vendredi 13 juin 2008, 15:28 par Plutarque

Oppono ergo sum

3. Le samedi 14 juin 2008, 10:07 par Ashram de Swâmi Petaramesh

Démocratie

- La France a voté non ! - Il faut poursuivre le processus de ratification. - La Hollande a voté non ! - Il faut poursuivre le processus de ratification. - L'Irlande a voté non ! - Il faut poursuivre le processus de ratification.

Eolas:
L'Espagne a voté oui ! Il ne faut pas en tenir compte. Le Luxembourg a voté oui ! Il ne faut pas en tenir compte. Les parlements de 17 pays ont ratifié le TECE ! 15 pays avaient déjà ratifié le traité de Lisbonne ? Aucune importance, un non suffit face à mille oui. Au nom de la démocratie, bien sûr, qui a toujorus raison, tant qu'elle est d'accord avec moi. Et arrêtez de rire, vous êtes vexant à la fin.

Commentaires

1. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:10 par Ouache

Les ouiouistes pourront toujours essayer de nous faire croire que c'est la faute de Chirac, cette fois ci aussi.
Comme quoi, quand on prends la peine d'écouter le peuple... (et pas de lui demander son opinion pour la forme, pour revenir dessus quelques mois après, a la faveur d'un changement de direction à la tête du parti)
Même les 'dictateurs gauchistes' d'Amérique du sud on le courage de faire des référendum quand il s'agit de changer la constitution, quitte à essuyer un refus et devoir revoir leur copie.

Eolas:
Nonistes, Chavez, même combat ? Quand je disais qu'on avait les amis qu'on peut, je ne vous pensais pas réduit à si bas.

2. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:14 par Le_Pompiste

Ceusses qui veulent suivre en direct: www.ireland.com/newspaper...

3. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:16 par alpha

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut." : donc si on est noniste, on est l'amis des anti-avortements ?

Eolas:
Do you read english ? (Attention : choquant) (lien)

4. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:17 par aymeric

Et merde..........

5. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:18 par patere legem

@3
amis de circonstance seulement juste pour raconter des absurdités avant les referenda

Eolas:
Absolument. Et le jour où des amis de circonstances proposeront quelque chose de solide et de durable, on aura un plan B.

6. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:20 par Sursis à statuer

C'est vrai, faut jamais demander l'avis du peuple, il ne sait pas ce qui est bon pour lui.
Le peuple est un grand enfant, qui répond toujours à côté de la question, qui fait des caprices...
Et que dire de l'ingratitude de ces chiens d'Irlandais ! On s'est saignés aux 4 veines pour eux, regardez comme ils nous remercient :-)

Eolas:
Bla bla bla, depuis trois ans les même âneries. Les Irlandais qui votent non, comme les français qui ont voté non en 2005, ne votent pas sur un texte que pour la plupart ils n'ont pas lu et visiblement pas compris. Voyez un peu les arguments du nil. Trouvez-moi la sagesse du peuple, habité par la lumière divine car il est le souverain. Trouvez-moi la critique des textes, l'argument qui dit : «Nice, auquel on a voté non en 2001, en fait c'est mieux, il faut y rester ». Une pinte de Guinness à gagner. Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie.

7. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:20 par Thau

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut."

Bof, on était déjà potes depuis le 29 mai 2005 avec les racistes et les xénophobes, alors les anti-avortement...

8. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:21 par Kerri

dans les deux bureau de Kildare le yes est en tête avec 57% des voix maître

9. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:22 par Sylvestre

@ alpha : L'un des gros arguments du non en Irlande est le suivant : La cours de Justice européenne est favorable à l'avortemment, en acceptant ce traité on renforce ses pouvoirs donc elle va nous forcer à accepter l'avortement donc il faut dire non.

Il semblerait qu'il y ait un gros problème de pédagogie en Irlande, les gens sont majoritairement pro europe mais ne veulent pas voter comme des moutons. Comme ils ne savent pas de quoi ca parle ils ne votent pas...

En même temps un système qui fonctionne par des votes à l'unanimité je vois pas comment quelqu'un pouvait y croire à 27 états... c'est domage de pas s'en être apperçu avant.

Eolas:
On s'en était aperçu à Nice. Mais il n'y a pas eu d'accord sur les majorités qualifiées. Et il fallait absolument un Traité pour Jospin et Chirac, aucun ne voulant assumer l'échec de la présidence française de 2000. Alors on a bricolé un traité provisoire et convenu d'une grande Convention pour rédiger un nouveau traité unique, qui a bossé trois ans. On connaît la suite.

10. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:22 par Axonn

@ alpha

Du moins vous êtes alliés objectifs.

Bon, eh bien plus qu'à plancher sur un plan C.

11. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:22 par Luk

img75.imageshack.us/img75...

(Pardon.)

12. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:31 par beber58

Ma vision d'une bonne constitution:
-élection d'une assemblée constituante
-approbation par un référendum européen
- pas plus de 3 pages.

Eolas:
B… de M…, Lisbonne est un TRAITÉ, un TRAITÉ ! Pas une constitution, un traité ! C'est écrit dessus en 20 langues, à la fin !

13. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:32 par niko69

quel dommage! voilà l'union européenne en panne à nouveau.

14. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:35 par Serina

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut."

Vous aussi vous avez des potes pas mal du tout:
oumma.com/Lille-la-non-de...
En tout cas c'est grâce à la noniste Gisèle Halimi que l'avortement est légal en France certainement pas grâce vous qui soutenez l'annualtion d'un mariage pour marachandise non conforme.
Gisèle Halimi:
"En vérité, ce jugement fait bien de la virginité la cause de la nullité. A l'évidence, il porte atteinte à ce qui fonde notre justice. Et gomme, du même coup, la liberté d'une femme, égale à celle d'un homme, de disposer d'elle-même ! Le tribunal de Lille aurait donc, à tort et sans le mentionner formellement, pris en considération la religion du mari français. Il est musulman. Les attendus du jugement ne laissent aucun doute, ils insistent sur la "perception" que le mari avait eue de la virginité de l'épouse."
www.lemonde.fr/opinions/a...
La prochaine étape c'est quoi? Annulation pour ménsonge sur la pureté raciale?

Eolas:
Hu ? Le oui est favorable à l'annulation du mariage de Lille, c'est ça ? Y'a un concours de l'argument le plus bête chez les nonistes ou c'est spontané ?

15. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:35 par patere legem

@10
et aucune Constitution ne tiendrait en 3 pages alors un traité...

Eolas:
Soyons nonistes : demandons l'impossible et attendons qu'on nous l'apporte sur un plateau. Toute objection sera balayée par un : «le peuple est avec nous, il m'a envoyé un SMS».

16. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:36 par v_atekor

Bon, et bien on va se prendre encore quelques années de blocage institutionnel, histoire de ne rien pouvoir faire bouger.

Eolas:
Ce qui n'empêchera pas les directives temps de travail et Bolkestein d'être adoptées. On aura cette consolation qu'on pourra toujours faire braire les nonistes.

17. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:37 par Luk

@Beber58

Et si des états un peu eurosceptiques ne veulent pas d'une constitution? Le TCE était le maximum que les gouvernements d'alors étaient d'accord d'accepter.

J'ai été, à l'époque du référendum sur le TCE, séduit par cette idée de faire un truc court et propre, annonçant que l'UE aime les gens et l'environnement et veut les protéger*, mais je me suis aperçu aussi que c'était totalement illusoire. Il n'y a pas assez de volonté fédéraliste pour obtenir ça. Le mieux que l'on puisse faire, c'est des petites étapes, améliorant le système pas à pas.

*Si vous lisez les premiers articles de la version consolidée de Lisbonne, c'est un peu ce que vous obtenez comme description. J'ai essayé de le montrer à des partisans du non, mais ils refusaient d'y croire - comme si on y croirait plus si on enlevait tout le reste.

18. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:38 par Bébèrt

Et voilà, vos gri-gri multicolores n'y ont rien fait, le peuple irlandais a fait son choix. Ce n'est pas le vôtre donc ils sont voués à rester d'obscures anti-avortements. Votre réaction est pitoyable et c'est d'ailleurs la constance dans le mépris venant des élites oui-ouistes qui m'a convaincu de voter non. Vous me confortez dans mon choix.

Eolas:
Vous avez raison. Mieux vaut être un sot qui s'assume que d'avoir l'ambition de réfléchir. Ça donne des céphalées et on prend le risque de rejoindre les élites. Les élites, c'est très surfait. Vive la société de la médiocrité, où une grande carrière vous attend.

19. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:39 par Mani

On ignore encore le résultat mais si il faut réduire le non au choix actuel de la construction européenne à l'avortement, on a du soucis à se faire tant cela devient mesquin.

Eolas:
Je vous parle de l'Europe qui peut contraindre l'Irlande à faire la guerre et l'oblige à entrer dans l'OTAN ?


Et, au fond, cette remise en cause insupportable de l'expression du suffrage universel, qui demeure la seule source de légitimité dans un système démocratique ...

Eolas:
J'aime beaucoup le suffrage universel, je lui ai encore dit hier en dînant avec lui. Mais le problème, c'est qu'il parle avec quarante millions de bouche. Pour le comprendre, il faut lui poser des questions simples, où il n'y a pas une bonne réponse et une mauvaise, mais un choix. Quel candidat voulez-vous à ce poste ? Quel projet politique vous semble le plus conforme à vos aspirations ? Mais le SU sur un texte de 300 pages qui modifie un ordonnancement de 50 années de règles de droit et qui nécessite un M2 spécialisé pour être appréhendé dans sa globalité, et qui vise à rendre plus fluide le fonctionnement d'institutions prévues pour 15 États et qui s'appliquent désormais à 27. c'est de l'ânerie à l'état pur. Et pourquoi pas un référendum pour la composition de l'équipe de France de ce soir ? Dans cette affaire, il n'y a pas de choix. On a UNE réforme, une seule, sur laquelle 27 pays ont réussi à se mettre d'accord (27 pays démocratiques, représentés par des élus au SU). Le choix (Nice ou Lisbonne) est un faux choix car Nice n'est pas une alternative à long terme ni même à moyen terme. Le référendum irlandais a eu lieu parce que leur constitution l'obligeait. Et en cas de vote non, le traité de Nice ne deviendra pas, par l'onction divine du St-Chrême du suffrage universel, un bon système fluide et stable.


Entre l'expression de la souveraineté populaire comme source de légitimité et l'avortement, j'ai choisi mon camp et prend le maquis démocratique contre les biens pensants bourgeois prétendument éclairés par les lanternes glauques de leur raison personnelle.

Eolas:
Désolé, je n'arrive pas à lire votre phrase : je m'endors avant la fin. Le lyrisme, c'est pas votre truc.


Si le corps électoral peut se tromper, c'est qu'il peut encore exercer un choix et être libre.

C'est être digne.

Eolas:
Non, c'est être cocu.


La crise institutionnelle n'est pas finie et la dépression symbolique causée par la ratification française contre la volonté du corps électoral ne fait que se mettre en place.

C'est ce que nos dirigeants et leur pets (c'est en anglais) n'ont semble t'il pas encore compris.

Eolas:
Et comme ça vient du SU, ça doit être une bonne nouvelle, ça ne peut être qu'une bonne nouvelle, c'est irréfragablement présumé être une bonne nouvelle ? Vous me parliez de liberté, qu'avez-vous fait de la votre ? Vous l'avez abdiqué face à la masse.

20. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:39 par Sursis à statuer

Eolas : "Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

Bien entendu, d'ailleurs il faut supprimer d'urgence le suffrage universel. Les gens élisent des gens dont il ne savent à peu près rien, et qui de toutes manières s'empressent de faire le contraire ce qu'ils ont promis dès le lendemain du scrutin.
Il suffit d'observer le travail du Parlement pour se rendre compte que c'est un vas gaspillage de temps et d'énergie.

Une junte composée d'un président désigné par le MEDEF, trois ou quatre ministres sélectionnés pour leur compétence purement technique, quelques magistrats triés sur le volet pour mettre au pas les récalcitrants, et des flics, des flics, des flics... c'est bien suffisant pour diriger un pays. Et pourquoi pas un continent ?

Finalement, si on met de côté leurs petites manies sanguinaires assez malpolies, Franco et Salazar avaient raison n'est-ce pas...

Eolas:
Si vous n'arrivez pas à comprendre une phrase, ne faites pas semblant d'avoir compris un traité.

21. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:39 par Luk

@v_atekor

Eh oui. On est sur de conserver une UE incapable de prendre une décision, de mettre sur pied une force de maintien de la paix, d'établir de vraies normes sociales (et pas un 48H mais 65H pour ceux qui veulent pas protéger leurs travailleurs), etc. encore longtemps.

Le décompte n'est pas fini, mais difficile d'espérer un miracle.

22. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:40 par v_atekor

@Serina:
Les racistes ont moins de mal à déterminer la "race" dont ils ne veulent pas chez leur partenaire et donc à ne pas se marier à priori.
Une personne noire est plus facile à repérer qu'une personne vierge.

L'imbécillité fait partie du libre arbitre.

23. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:41 par Sursis à statuer

Misère du "copier/coller" dans une petite fenêtre : merci de lire ci-dessus "...qui s'empressent de faire LE CONTRAIRE de ce qu'ils on promis..."

Eolas:
J'ai corrigé votre texte.

24. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:43 par Ouache

"Nonistes, Chavez, même combat ? Quand je disais qu'on avait les amis qu'on peut, je ne vous pensais pas réduit à si bas."
Oui, ca me fait mal au coeur de me dire que ce type, malgré toutes les critiques justifiées qu'on peut lui faire, a quand même fait un référendum au vénézuela pour changer quelque chose d'aussi fondamental que la constitution.

Eolas:
N'oublions la Birmanie, qui n'a pas laissé un désastre se mettre en travers de la démocratie référendaire. Elle mérite votre hommage.

Alors que dans notre belle démocratie nos leaders éclairés voudraient nous faire passer deux constitutions coups sur coups sans prendre autant de 'risques' (faut croire que c'est un risque de demander leur avis à ces imbéciles ignorants de citoyens pour changer un texte qui va justifier toutes les lois idiotes qu'on essayera de leur imposer après)
Et en plus l'une sans modification après l'avis défavorable du suffrage universel (quoiqu'en disent ouiouistes amoureux de leur argumentaire simplifié a 54%) et une autre qui jour après jour est de plus en plus éloignée des ambitions qu'on lui prêtait à l'origine.

25. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:45 par julien

C'est marrant comme quelques unes bien placées, qu'elles émanent de l'Huma ou de journaux de Rupert Murdoch, peuvent influencer un nombre considérable de gens. L'idéologie en elle-même compte peu, en fait.

26. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:47 par Sylvestre

Notre cher président qui a passé le traité sans demander l'avis du peuple on le savais. Il l'avais dit dans sa campagne électorale, on ne va pas lui reprocher de tenir ses promesses... Personnelement je n'ais pas voté pour lui mais c'est le cas de plus de la moitié des français (ceux qui se sont abstennus ne sont pas pris en compte. S'ils ne sont pas d'accord ils n'avaient qu'à voter).

Et puis tous ces gouvernements anti démocratiques qui ne demandent pas l'avis de la population, on les a élus non ?

27. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:48 par Luk

@Sursis à statuer

"Les gens élisent des gens dont il ne savent à peu près rien,"

Non. Les gens votent sur des programmes qui tiennent en quelques pages et que même un demeuré est capable de comprendre. Ils votent sur des propositions simples (comme "bouter les arabes hors de France" ou "mettre en prison les affreux" ou "donner de l'argent aux pauvres.") qu'on ne peut pas accuser les gens de ne pas comprendre. Par contre, oui, on peut penser que les gens ne savent pas ce qui est bon pour leur pays, mais ça, personne ne peut vraiment dire qu'il le sait.

Un traité international, c'est un tout petit peu plus pointu. La preuve, certains n'y pigent rien et se mettent à raconter que l'UE va instaurer une politique de l'enfant unique, alors que l'UE restera dirigée par des gens élus ou nommés par des élus, et ne prendra une décision pareil que lorsqu'une majorité (sous Lisbonne) ou une unanimité (sous Nice) des gouvernements des états membres sera pour une telle politique ... Trouvez m'en un seul, je vous offre une plaque de chocolat.

Le pire, dans tout cela, c'est que les gens élisent des gouvernements pro-européens (enfin, si on peut dire que Sarkozy est pro-européen, même si c'est lui et Merkel qui ont relancé la réforme de l'UE) et refusent ensuite leur proposition, de peur que leur gouvernement leur fasse un coup tordu.

Eolas:
Je ne pense pas qu'on puisse accuser Sarkozy de ne pas être européen. Je pense que c'en est un sincère.

28. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:52 par Ixos

Non, enfin Oui... mais le Traité sera quand même appliqué alors...

Lire : Résultats du référendum en Irlande : le "Non" gagne, et le cynisme riomphe...

www.lesmotsontunsens.com/...




...

29. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:52 par koz

Cela dit, dans l'actualité récente, ce n'est pas le seul référendum qui me laisse dubitatif. En Birmanie, par exemple...

Eolas:
Comment oses-tu remettre en cause le Suffrage Universel ! Méchant ouiste !

30. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:53 par Luk

Encore un argument du tonnerre de Thorr :

www.alterinfo.net/Le-camp...

En fait, il y a une conspiration contre les peuples européens dans le but de les faire devenir une super-puissance.

(Et oui, c'est mal, dans la tête des partisans du non.)

31. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:53 par rossel

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut."Quelle aigreur!
Si la tendance se confirme,les oui-ouistes pourront se consoler en lisant et commentant l'extravagant édito de Duhamel dans Libé d'hier d'où il ressort qu' il faut changer le peuple qui ne comprend rien aux choses qui le concernent.
Mais que les oui-ouistes se rassurent, Sarkozy le magnifique va sûrement inventer quelque chose...

32. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:53 par jolicoco

Eolas et Cie devraient accepter un résultat démocratique plutôt que de déverser leur rancune recuite sur les Nonistes.
L'Irlande est le seul pays à avoir organisé un référendum. Dans tous les autres pays on a assisté à une grosse entourloupe "démocratique" en particulier en France. C'est une façon de contourner le peuple. Et pourtant la propagande à sens unique à tourner à plein régime.
Il faudra qu'Eolas s'y fasse de temps en temps le peuple se rebiffe . C'est bien.
A moins que lui aussi veuille changer le peuple.
A+

Eolas:
Lui botter les fesses, j'ai le droit, ou le crime de Lèse Majesté a été rétabli et toute opposition à la majorité interdite ?

33. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:54 par Serina

@ Eolas
D'abord je ne suis pas noniste, donc déjà il faudrait réflechir avant d'insulter.
Je vous explique tout simplement qu'après avoir excité et légitimé tous les mysogines de France c'est vraiment ridicule de faire la morale sur le liens entre nonistes irlandais et antiavortement.

Eolas:
Hé hé… Ce n'est pas moi qui aurai dit que noniste est une insulte…

34. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:54 par Paralegal

Ouah, je m'attendais à ce qu'il y ait une telle différence entre le oui et le non, même dans tous les quartiers de la capitale (60-40).

Sinon la question de l'avortement n'est pas, c'est certain, un élément déterminant qui aurait fait pencher la balance, hormis pour quelques extrêmistes qui se font de plus en plus rares.

Mais votre emportement ne vous empêche jamais d'avoir de l'humour je vois ("Tipperary... c'est un long chemin à parcourir")

So, what's next ??

Eolas:
Le 6 mars 2002, l'Irlande a refusé par référendum d'ôter de la Constitution la prohibition de l'avortement. Quelques extrémistes de plus en plus rares, vraiment ?

35. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:55 par Paralegal

Je m'attendais PAS (of course...)

36. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:56 par thau

@niko69 et v-atekor
L'europe en panne ? elle était en panne après le referendum de 2005 ? je n'ai pas eu cette impression.

@ luk
parceque vous pensez que l'incapacité de l'europe à mettre sur pied une force de maintien de la paix découle essentiellement de problèmes institutionnels ?

ça doit être ça, les arguments imparables du oui...

37. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:56 par Thib

@30 Jolicoco
"C'est une façon de contourner le peuple".
Je pense qu'Eolas va prochainement vous expliquer la notion de démocratie représentative.

38. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:57 par le chafouin

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement"

Mauvais joueur, Eolas? Ou tout simplement, pensez-vous peut-être détenir la vérité absolue.

Je crois qu'il n'y a pas de champagne à sabrer. Juste du travail pour remettre l'Europe sur pied. Et dans le bon sens.
Le boomerang revient en pleine poire : c'est ce qui se passe, quand on croit pouvoir fonder des institutions qui ont le pouvoir sans avoir la légitimité populaire qui va avec.

39. Le vendredi 13 juin 2008 à 12:57 par thau

@Serina 14
Eolas, en plus d'être un social-traître, est un islamo-gauchiste, vous ne l'aviez pas encore compris ?

40. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:01 par Clems

Vous voyez, je me suis pas trompé, mauvaise fin de semaine pour vous.

(moi je m'en fous, je veux une union fédérale réduite en parallèle des 27, donc le machin peut bien être ce qu'il veut)

Bon y a plus qu'à espérer que votre poisse ne touche pas mes bleus.

Eolas:
Détrompez-vous. Hormis ces nuages noirs qui viennent du nord, cette fin de semaine est excellente pour moi, plus même que je n'osais l'espérer.

41. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:02 par Thib

@30
"Et pourtant la propagande à sens unique à tourner à plein régime".
Curieuse conception du débat public:
- quand le oui fait campagne, c'est de la propagande;
- quand le non fait campagne (avec des arguments parfois délirants et n'ayant rien à voir avec le sujet), c'est de la campagne.
Vous dites "à sens unique"? Est-ce à dire que vous estimez qu'en Irlande, les partisans du non n'ont pas pu s'exprimer ou ont été réprimés?

42. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:03 par Schéhérazade

Je suis attérée par certains commentaires et réactions... cela me fait penser à cet humoriste qui disait "chaque année, les c..s sont de plus en plus nombreux mais cette année, je crois que les c..s de l'année prochaine sont déjà arrivés !".

Les gens continuent de s'exprimer sans avoir lu une ligne du traité ! Le concours de celui qui va donner son opinion sans connaissances est lancé !

Merci encore pour vos commentaires et les liens que vous mettez à notre disposition et bravo pour votre sang-froid et l'humour qui ressort de certaines réponses aux commentaires postés !

43. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:04 par JP

Notons que face au problème de l'ignorance des masses, Eolas ne dit pas qu'il aurait fallu rédiger un texte compréhensible par le commun des mortels. Pas plus qu'il ne suggère que des connaissances élémentaires juridiques devraient faire partie du programme scolaire.

Non, l'erreur selon Eolas, c'est de n'avoir pas supprimé la possibilité de voter.

Emporté par son intime conviction, Eolas estime qu'elle est plus importante que la préservation du débat démocratique. Eolas, Filipetti, même combat? Non, juste la même mentalité, la même conviction de detenir et la vérité, et le droit de l'imposer aux autres.

Eolas:
Jamais de ma vie je ne qualifierai la campagne référendaire de 2005 de débat démocratique. Je respecte trop la démocratie (moi, ai-je envie d'ajouter en lisant ses prétendus thuriféraires) pour la confondre avec sa parodie.

44. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:04 par Fred

monsieurs Eolas

du haut de votre arrogance, qu'est-ce qui permet de penser que vous avez spécialement raison ou soyons plus modeste, vos arguments sont en quoi que ce soit intelligents? Mais j'ai p-e mal compris, vous trollez dans votre propre blog.

ben oui, c'est pas la première fois que vous militez ouvertement pour l'abolition du suffrage universel, mais en attentant il existe encore.

Eolas:
N'ayant jamais prôné la suppression du suffrage universel, le reste de votre commentaire ne présente manifestement aucun intérêt. Mais n'allez pas en déduire qu'il en va différemment du début.

L'Irlande d'ailleurs à ce jour l'UNIQUE pays qui ose encore soumettre au vote quelque chose concernant l'Europe. Ne vous abaissez pas à me parler du parlement européen qui à part une valeur décorative...

Parce que le fond du problème est peut être là. Au lieu d'insulter les gens non bien pensants, ne serait t'il pas plus utile de se demander pourquoi plus personne n'ose soumettre les décisions la concernant au suffrage universel? Pourquoi plus personne ne s'extasie devant les "réalisations" de notreEurope bien aimée? C'est tout de même pas parce que les Irlandais voulaient sanctionner la politique de Chirac j'imagine.


Allez je continue de pourrir votre journée: j'ai voté oui en 2005, mais que voulez vous, j'ai plus confiance dans le suffrage universel que dans les dictatures technocratiques.
Je ne vais pas me refaire à mon âge

45. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:08 par Erthalos

Diantre diantre... Maître, ne perdez pas la raison face à cela.

Toujours sur le métier remettre son ouvrage. Le noniste-bashing est bien loin d'être la solution à une déception politique ! Vous nous avez habitué à beaucoup mieux d'un point de vue réflexif et pédagogique !

Eolas:
D'abord, ça défoule, et ensuite, je n'oblige aucun noniste à venir ici, ils savent que c'est un territoire hostile. Déduction : ils aiment être fessés. Pour une fois qu'on trouve un terrain d'entente, eux et moi. C'est le seul plan B qui marche : le bashing.


Plutôt que de dire que le peuple est ignorant et qu'en conséquence il ferait mieux de la boucler... Ce qui n'est pas très sympathique, vu que tout ignorant qu'il soit, il a quand même le pouvoir souverain (ou alors, on demande un master de droit et un autre d'éco pour être inscrit sur les listes électorales), essayons de faire un peu preuve d'empathie. Le combat oui-non est absurde et surfait. Comme tous les combats, il ne fera probablement pas progresser grand chose, si ce n'est l'autisme mutuel de chacun des camps.

D'emblée, je pense qu'il faut éviter les arguments tels que : "Il faut voter oui parce que c'est le mieux pour tout le monde". Argument d'autorité : le meilleur moyen de braquer les gens qui, par définition, n'aiment pas trop qu'on leur fasse la leçon du haut d'un piédestal. À mon avis, il y a de très nombreuses raisons qui peuvent pousser les gens à voter non. En tout cas, nettement plus que de raisons qui peuvent pousser à voter oui.

Déjà, il y a sans aucun doute pas mal de gens qui voteront non parce qu'ils appartiennent à des branches assez extrêmes pour qu'on ne se rende plus forcément compte de quel côté on tourne quand on regarde cette direction. Allergie épidermique à l'Europe, à l'OTAN (que vient-elle faire là-dedans ? Mystère), à ce qui est commun, fermeture des frontières, protectionnisme (ça peut ne pas être mal ça, les américains le font)...
C'est idéologique, je ne pense pas qu'il y ait grand chose à faire de ce côté là.

Mais si on regarde les scores des scrutins nationaux, ces gens là représentent certes une fraction représentative, mais pas la majorité. Pourtant, il y a de plus en plus de nonistes... Il doit bien y avoir autre chose ! Autre chose qui fait que le rêve européen (qu'on sent de très près par chez moi) ne ressemble plus à ce rêve bleu, un nouveau monde en couleurs. Autre chose qui fait que tous ces gens s'en vont jeter les traités sur le fumier, comme des citrouilles trop mûres.

Je pense qu'il y a une part non négligeables de gens qui votent à ce scrutin pour sanctionner un gouvernement. Là, j'avoue, c'est un peu idiot, et légèrement irresponsable. On leur demande quel parfum de glace ils veulent, et ils répondent qu'ils n'aiment pas la tapisserie. Bravo les intellectuels !
A leur décharge toutefois, je pense que la conjoncture n'est pas très rassurante, et que de toutes façons, ce genre de scrutin fait preuve (ce qui est somme toute assez naturel) d'une récupération partisanne par des partis. Donc forcément, si son excellence dit que c'est ce qu'il y a de mieux à faire de voter oui, et qu'à côté de ça, il ne fait rien pour les râleurs, c'est pas très difficile de l'envoyer sur les roses avec un argument : "Je ne te donnerai pas les verges pour me faire battre."

Pour fréquenter des nonistes (qui sont accessoirement des gens biens toutes choses égales par ailleurs), leur argument principal était quelque chose d'intermédiaire entre la peur et l'incompréhension.
Il faut dire que ces braves gens sont des pro-européens assez saugrenus : des fédéralistes. Le genre qui se voyait déjà à 15 ans avec les Etats Unis d'Europe, inondant le monde des lumières de la raison, avec le contrepied des Etats Unis d'Amérique, boutons les Anglois hors de l'UE, et construisons un truc honnête autour de gens qui sont tous d'accords, plutôt que de ce faire chier avec des gens qui ne cherchent que des compromis qui au final, ne font rien avancer du tout.
Le problème vient de l'illisibilité globale pour le pékin moyen (oui Maître, celui là même qui ne devrait pas avoir le droit de vote, mais qui vote quand même) de l'institution Européenne. A quoi ça sert ? Comment c'est fait ? Comment y est-on représenté ? Toutes ces questions auxquelles un cours d'éducation civique devrait répondre, et qu'au final, c'est la télé qui fait avaler des salades.
Contre ça, une seule solution me direz-vous : la pédagogie. Expliquer, encore et encore, et encore et encore, comment ça marche, à quoi ça sert.

Sauf que, patatras : s'il faut autant de temps pour expliquer tout ça, c'est que c'est qu'une bande de technocrates ! Et toc ! Le technocrate étant ontologiquement loin du peuple, on ne veut surtout pas de ça pour nous représenter.

N'ayant pas le droit de disqualifier de facto la pensée d'une personne munie du droit de vote, même moi qui suis ouiste, je ne peux m'empêcher de m'interroger : comment en est-on arrivé là ?

C'est à cela qu'il faut réfléchir, et c'est à cela qu'il faudra apporter des solutions pour sortir enfin de la crise institutionnelle européenne. Quelle finalité pour l'Europe ? Comment la rapprocher des citoyens ? Je ne pense pas qu'il soit honteux pour un ouiste de dire que l'Europe est peut-être en train de se fourvoyer, et qu'il ne serait pas un luxe de peut-être tenter des réajustements. En tout cas, des choses peut-être un peu plus simples et mieux vendues qu'une réplique de constitution rejetée (c'est pas moi qui le dit, c'est Giscard).

Ce n'est pas en prenant le peuple pour un idiot qu'on arrivera à le faire adhérer à une politique.

Eolas:
J'approuve vos propos. J'ai fait ma part de pédagogie à l'époque de Publius, et continue aujourd'hui. Et qu'on arrête de me faire dire que je suis contre le suffrage universel quand je me contente d'en pointer les limites (vous voulez la liste des dictateurs européens arrivés au pouvoir par les urnes ?). Je ne prends pas le peuple pour un idiot, mais je dis que c'est idiot de lui demander de donner un avis sur une question à laquelle il ne peut pas répondre, sauf à en faire comme vous le suggérez un docteur en droit. Et faire semblant que le peuple est un expert en tout qui ne peut pas se tromper par déférence à la Majesté du Souverain, c'est la ruine de la raison, pas la démocratie en action.

46. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:08 par Thib

@41 Fred
"L'Irlande d'ailleurs à ce jour l'UNIQUE pays qui ose encore soumettre au vote quelque chose concernant l'Europe".
N'est-ce pas plutôt parce que sa constitution impose le référendum pour toute ratification d'un traité international?

47. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:11 par PEB

Ce non, je crois que les Français l'aurait confirmé. Je crois que la réforme constitutionnelle aurait eu la même réponse comme en 1969.

Il y a comme une incompréhension croissante entre l'aristocratique et le démocratique. On dirait un vieux couple où les conjoints n'arrêtent pas l'un de faire une crasse à l'autre qui en profite pour savonner la planche au premier.

Le grand Jacques lâcha une sentence terrible lors de la campagne de 2005: "Je ne vous comprend pas!" A cet instant, le "Oui" était perdu corps et biens, quelque soit la qualité du texte.

Devant un monde de plus en plus ouvert, hostile et compliqué, les gens se racroche à la nation, au clocher voire à la barre d'immeuble, selon quoi "il vaut mieux un petit chez soi, qu'un grand chez les autres."

Dustin le Dindon (candidat irlandais à l'Eurovision!) n'affirme pas autre chose en répondant à sa manière: "N'est-ce pas une honte qu'il n'y ait pas de troisième case (à côté des oui et non) qu'on pourrait cocher et qui dirait juste: +hein+?" Il y a comme une sidération mutuelle entre le peuple et l'élite.

fr.news.yahoo.com/afp/200...

48. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:11 par Therion

Les limites de la démocratie... l'intelligence et l'implication politique du peuple.

49. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:16 par ronnn

@43
Dans ce cas, il fallait changer la constitution.
En france on le fait facilement. N'est ce pas la meme chose en irlande ?

50. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:19 par HPM

On n'a pas fini de payer la démagogie imbécile de certains hommes politiques français (je pense à cet ancien premier ministre, porte parole du non pour des raisons bassement électoralistes et assouvir ses petites ambitions). La très grave crise ouverte en 2005 par le non français n'est malheureusement pas près de s'éteindre. En attendant, le monde continue de tourner et si notre pays avance, c'est en reculant, le regard tourné vers un passé que l'on idéalise au fur et à mesure qu'il s'éloigne.
Au risque de choquer, il est des choix trop graves, la construction de l'Europe en est un, pour s'en remettre à la volonté fluctuante d'une opinion dont les soucis majeurs sont le prix de l'essence, son refus congénital de réforme et d'autres billevesées du même genre. Notre maturité démocratique est assez faible et en tout cas très fragile (cf 1940). A la même époque, il a fallu en Grande Bretagne un Churchill pour continuer le combat contre l'Allemagne nazie. Comme l'a dit Michel Rocard (qui n'a jamais aussi bien parlé que depuis qu'il est en retrait de la vie politique française), si le non l'emporte, c'est proprement dramatique pour l'Europe.

51. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:19 par kwyxz

Je n'ai pas lu le traité de Lisbonne. Je n'ai donc pas d'avis sur la question, ni pour ni contre bien au contraire. Mais un traité de 300 pages, on doit pouvoir y trouver environ 900 raisons différentes d'être pour, ou contre. En celà je suis d'accord qu'il est idiot d'en demander l'approbation au suffrage universel (qui doit être réservé à des questions simples).

Par contre maître, vous devriez éviter les posts sous le coup de l'énervement: écrire "Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut." c'est juste complètement con et indigne de vous :|

52. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:20 par L'Ours

N'oubliez pas avant de faire de grossières assimilations, qu'il existe des raisons d'être anti-avortement, et qu'il existe des raisons d'être raisonnablement opposé à ce Traité, sans pour autant faire appel aux fariboles sur le plombier polonais, la durée du temps de travail, Bolkenstein et j'en passe. Par exemple, la souveraineté nationale, qu'est ce qu'elle devient dans tout ça ? On dénigre aux Irlandais (et aux Français en passant) le droit d'être seuls maîtres chez eux et on s'étonne qu'ils disent zut ?

Certes, la Constitution a été rejetée en France avec des arguments stupides, mais ce n'est pas pour autant qu'elle ne devait pas être rejetée.

Eolas:
L'opposition à l'avortement est une position que je respecte (sans la partager). Voter non au traité de Lisbonne au nom de l'opposition à l'avortement est une position que je ne peux pas respecter car elle est une insulte à la vérité. Idem pour l'obligation d'appartenir à l'OTAN, d'ailleurs, alors que l'article 32 du traité dit très exactement le contraire.

53. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:24 par Thomas

"Pour le comprendre, il faut lui poser des questions simples, où il n'y a pas une bonne réponse et une mauvaise, mais un choix. Quel candidat voulez-vous à ce poste ? Quel projet politique vous semble le plus conforme à vos aspirations ? Mais le SU sur un texte de 300 pages qui modifie un ordonnancement de 50 années de règles de droit et qui nécessite un M2 spécialisé pour être appréhendé dans sa globalité, et qui vise à rendre plus fluide le fonctionnement d'institutions prévues pour 15 États et qui s'appliquent désormais à 27."
J'aime beaucoup. Une référence bibliographique particulière qui développe plus ou moins ce point de vue?
Techniquement c'est pas exactement mon domaine mais ça m'intéresse pas mal.

54. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:26 par Manu

Bonjour,

J'adore votre site mais cette attaque "on a les amis qu'on mérite" ne vous sied guère(je préfère être un copain de Chavez plutôt que de Bush).

Eolas:
Pour ma part, je choisis Bush : je préfère les amis qui finissent par partir d'eux-même à ceux qui se croient tellement indispensables qu'ils transforment mon invitation à dîner en colocation.


Le rejet du TCE était compréhensible. Je l'avais lu et je ne voyais aucun apport sauf la confirmation du choix économique de l'Union. De plus, il bloquait toute tentative de changer de choix économique.

Et ce traité de Lisbonne qui est identique (dixit Giscard) ne mériterait pas mieux.
Et depuis 2005, je n'ai pas l'impression que l'Europe soit bloqué.

Et de toute manière, l'Union Européenne passera outre la décision irlandaise.
www.telegraph.co.uk/news/...

PS : si, quand on pose une question, on attend une seule réponse possible (celle qui convient à celui qui pose la question), pourquoi la poser ?

55. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:27 par teebo

@46
Changer les règles du jeu dès qu'elles ne conviennent plus? Ca ne plaira pas à Eolas ça...

56. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:34 par Manu

Si le peuple est ignorant, pourquoi est-il ignorant ? Pourquoi le laisser dans
Pourquoi faire un référendum sans laisser le temps au peuple de se faire une opinion (date d'envoi du texte du référendum - date du référendum )?
Pourquoi confisquer tous les moyens d'information pour imposer au peuple son idée ( cf : acrimed ) plutôt que mettre en place des débats justes sur les différents média ?

Manu

57. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:36 par RilaX

Vous le dites vous même : ce texte ne peut être compris. Il est logique qu'il se fasse retoquer !

Comment nos dirigeant peuvent ils ne pas s'en rendre compte ?

58. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:38 par vivien

Même si une fois de plus vous ne faites pas trop dans la dentelle (je pense à votre lien vers un site anti-avortement quand même un peu caricatural), je trouve que vous insistez quand même sur le point qui fait mal, aujourd'hui, maitre.

Personellement, je pense aussi que ce n'est pas une victoire de la démocratie. Voir les antilibéraux faire la fêtes avec les nationalistes de tous poils sur le blocage des institutions...

Si on fait des constitutions, et quand on y arrive pas des traités de fonctionnement des institutions, c'est justement que ça ne s'improvise pas, la démocratie.
Mais ça ne devrait pas être moi qui leur apprend, les anti-libéraux sont les premiers à montrer les dents contre les dérives "sondagières", ou "populistes" du président. Esprit partisan quand tu nous tiens...

59. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:39 par vivien

Même si une fois de plus vous ne faites pas trop dans la dentelle (je pense à votre lien vers un site anti-avortement quand même un peu caricatural), je trouve que vous insistez quand même sur le point qui fait mal, aujourd'hui, maitre.

Personellement, je pense aussi que ce n'est pas une victoire de la démocratie. Voir les antilibéraux faire la fêtes avec les nationalistes de tous poils sur le blocage des institutions...

Si on fait des constitutions, et quand on y arrive pas des traités de fonctionnement des institutions, c'est justement que ça ne s'improvise pas, la démocratie.
Mais ça ne devrait pas être moi qui leur apprend, les anti-libéraux sont les premiers à montrer les dents contre les dérives "sondagières", ou "populistes" du président. Esprit partisan quand tu nous tiens...

60. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:39 par vivien

Même si une fois de plus vous ne faites pas trop dans la dentelle (je pense à votre lien vers un site anti-avortement quand même un peu caricatural), je trouve que vous insistez quand même sur le point qui fait mal, aujourd'hui, maitre.

Personellement, je pense aussi que ce n'est pas une victoire de la démocratie. Voir les antilibéraux faire la fêtes avec les nationalistes de tous poils sur le blocage des institutions...

Si on fait des constitutions, et quand on y arrive pas des traités de fonctionnement des institutions, c'est justement que ça ne s'improvise pas, la démocratie.
Mais ça ne devrait pas être moi qui leur apprend, les anti-libéraux sont les premiers à montrer les dents contre les dérives "sondagières", ou "populistes" du président. Esprit partisan quand tu nous tiens...

61. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:41 par Luk

@53 :

Nos dirigeants l'ont compris (normal, ils sont parfaits, puisqu'élus au suffrage universel) et ont pour la plupart fait ratifier le traité par des représentants du peuple qui ont l'habitude de lire ce genre de texte.

Les dirigeants irlandais, eux, étaient obligé de le faire passer en référendum - de poser, donc, une question incompréhensible. S'ils avaient eu le choix, j'imagine qu'ils auraient fait une ratification parlementaire (parce qu'ils sont géniaux, vu qu'ils sont élu par suffrage universel.)

62. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:41 par vivien

Oups, désolé, j'abandonne le mode rafale...

63. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:42 par ronnn

@51:
Si elles ne conviennent plus, c'est qu'elles sont mauvaises !
La preuve, en France, on (v)a supprimé(er) le referendum automatique pour les futures adhésions de pays a l'UE.
C'etait un point qui n'a été introduit qu'en 2005, comme quoi, une constitution, ce n'est pas grand chose finalement.

64. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:43 par Thierry

Bonjour à tous (un peu de politesse)

je vais commencer par demander au Maître des lieux de faire attention à sa tension, cela me peinerai beaucoup qu'il se fasse un infarctus simplement pour répondre aux "nonistes". je lis fidèlement, commente rarement, mais là, je me sens bouillir.

on fait dire strictement ce que l'on veut à un peuple. vraiment. il suffit de poser la bonne question, de la bonne manière. je suis sûr que tout le monde est pour "un mode en paix". mais personne n'est pour "un monde vitrifié à grand coup de bombes atomiques (mais en paix, ben oui)". je ne sais plus où je l'ai lu (sans doute en ces lieux), mais on retrouve ici (cf. le lien donné par Eolas sur l'avortement, par ex. - soit dit en passant, j'en ai lu un bout, et, parmis les 200 et quelques milliers d'avortements au Royaume Uni, je me demande combien sont du fait d'irlandaises qui n'ont eu que quelques heures de bateau à faire pour pouvoir disposer d'un choix qui leur est interdit dans leur pays. mais ce n'est pas le sujet) on retrouve, disais-je, les outils traditionnels de détournement de l'électorat : jouer sur ses peurs (attention, ça remet en cause votre mode de vie), flatter son chauvinisme (vous êtes bien meilleurs que vos voisins, n'acceptez pas une uniformisation, etc.).

il est bien plus facile de faire peur que de rassurer (regardez un enfant qui a peur du noir : eteindre la lumière l'effraie, la veilleuse ne le rassure qu'à peine), et c'est de cela qu'il s'agit ici. je compare à dessein le Peuple à un enfant. le "bon sens" et la "sagesse populaire" tiennent souvent de raisonnements enfantins, peut-être logiques mais souvent biaisés.

les arguments en faveur de l'Europe ont été longuement exposés dans ces lignes, je n'y reviendrait donc pas. je me contente de soulever deux points face aux tenants du non :

- 1) j'attends toujour le fameux "plan B" qu'ils devaient proposer.

- 2) je ne crois pas que beaucoup de ceux qui affirment l'infaillibilité du suffrage universel aient été d'accord avec les résultat d'un certain 21 avril, pour ne pas évoquer d'autres scrutins, chez nous ou ailleurs, parfaitement démocratiques, ayant mené à l'établissement de régimes aujourd'hui honnis.

désolé Maître, c'est proche du troll, mais tant de mauvaise foi provoque chez moi des réactions épidermiques

65. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:44 par all

Comme en France ! Les nonistes ont fait leur boulot avec les outils qui fonctionnent bien : la mauvaise foi, la désinformation, la démagogie, l'abjection parfois, l'alliance contre nature des extrêmes, l'ambition personnelle avant l'intérêt de tous (Fabius si tu nous lis).
Et des représentants élus en majorité pour le oui qui ronflaient au lieu de faire un devoir de pédagogie. Ils se sont réveillés trop tard pour colmater les brèches, le travail de sape était fait. Ce n'est même pas un problème de démocratie mais une bête question de communication.

Je ne suis pas content

66. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:45 par Vonric

La pression est sur les épaules de [couper]l'équipe de France[/couper] [coller]Gordon Brown[/coller]. Aura-t'il plus de courage que Blair pour continuer la ratification? Si c'est le cas le plan B existe: faire comme si de rien n'était.

Allez y nonistes, vous pouvez vous déchaîner. On ignore le peuple, et patati... dictature...etc... bref démagogie comme d'hab, et pendant ce temps on attends toujours les arguments montrant que le traité de Nice est tellement mieux qu'il faut absolument le conserver !

67. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:46 par AP

"Par contre maître, vous devriez éviter les posts sous le coup de l'énervement: écrire "Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut." c'est juste complètement con et indigne de vous :|"
Tout à fait d'accord! Je vous lit régulièrement, je vous trouve souvent juste, mais là...

68. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:46 par QIAH

Quelle tristesse... et retour au traité de Nice. Au fait, comment on dit Nice en grec?

69. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:48 par Luk

@62

Eh oui, les plans B ne sont pas proposés par les nonistes, qui sont trop hétérogènes pour être constructifs, mais bien par ceux qui veulent réformer l'UE en mieux.

70. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:48 par Axonn

@ Serina 14

Je crois que je préfère me ranger à l'avis du texte de Matthieu Grimpret, même si Oumma.com est par ailleurs vivement critiqué, qu'à celui de quelqu'un qui ose écrire "Les musulmans peuvent-ils être des Français comme nous ?" comme si elle avait le droit de nier l'appartenance d'un citoyen à la nation suivant sa religion.

71. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:48 par francis

nietzsche:
"tout ce qui ne nous tue pas nous fortifie"
mon, ton, votre manager:
"faire de chaque difficulté, défi, une opportunité"...
a nous de travailler....

72. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:50 par Taylor

Le dépit semble -hélas- vous égarer quelque peu.
Si les Irlandais ont choisi de voter non, n'est-ce pas révélateur d'un léger petit problème quant à l'adhésion populaire au projet européen tel qu'il est proposé et présenté par la majorité des dirigeants européens ?
Pourquoi les partisans du oui (je n'aime pas l'expression "oui-ouistes" ni celle de "nonistes") ne se sont-ils même pas déplacés en masse pour voter, alors que le non était donné comme possible vainqueur depuis quelques jours ? C'est peut-être une question qu'il faudrait creuser ?
Quant à l'emploi réitéré à l'envi, de "les nonistes", sachez qu'il n'est pas toujours très bon de généraliser...
Il existe des motifs honorables de voter non autant qu'il en existe de voter oui. Mais pour les uns la balance penche dans un sens, tandis que pour les autres c'est tout simplement l'inverse. Cela, il faut l'accepter.

73. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:51 par Pax Romana

@ ronnn (46)
« @43
Dans ce cas, il fallait changer la constitution.
En france on le fait facilement. N'est ce pas la meme chose en irlande ? »

La difficulté est que la Constitution irlandaise dispose qu'elle ne peut être amendée que par referendum (ce qui est la raison obligeant l'Irlande à procéder par referendum pour ratifier le traité, qui impose une révision constitutionnelle).


Article 6 §1
Tous les pouvoirs de gouvernement, législatif, exécutif et judiciaire, émanent, après Dieu, du peuple, qui a le droit de désigner les dirigeants de l'État et, en dernier ressort, de décider de toutes les questions d'intérêt national, conformément aux exigences du bien commun.

Article 46 § 5
Le projet de loi contenant une proposition d'amendement à la Constitution est signé par le président de la République dès qu'il s'est assuré que les dispositions du présent article ont été respectées et que la proposition a été dûment approuvée par le peuple conformément aux dispositions du paragraphe 1 de l'article 47 de la présente Constitution et il est dûment promulgué comme loi.

Article 47 § 1
Toute proposition d'amendement à la Constitution qui est soumise par référendum à la décision du peuple, aux fins de l'article 46 de la Constitution, est considérée comme approuvée par le peuple si, lui ayant été ainsi soumise, la majorité des suffrages exprimés lors de ce référendum se sont exprimés en faveur de sa promulgation comme loi.

74. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:52 par sobriquet

Raciste, anti-avortement, xénophobe, nationaliste, anti-européen, rétrograde, ...

On pourra me taxer de tous les noms, tant que ceux qui construisent l'Europe n'auront pas la représentativité qu'ils revendiquent, ce sera non, non, et non. On ne peut pas réussir dans les grandes choses si on échoue dans les petites. On ne peut pas construire une Europe solide si elle n'a pas au moins l'assentiment de la majorité ; curieusement, on attend que le "plan B" soit solide alors qu'au départ le "plan A" ne l'est pas.

C'est peut-être juste une question de "pédagogie", soit. Tant que ça ne vire pas à la fabrique du consentement : www.agoravox.fr/article.p... .

Mieux vaut une Europe en panne qu'une Europe qui va dans le mur, et tant pis si cela prend du temps. Tant mieux, même.

75. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:52 par GeoTrouvetout

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut."

Aïe ! Ca c'est un coup bas. Je ne vous félicite pas cher maître.
Je vous ai connu plus inspiré dans vos attaques.

Vous qui êtes féru de rugby, cela s'apparente à un mauvais coup sous la mélée.

76. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:56 par Térence

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement"

Assez particulier comme humour. Amalgame ? Non si peu ! Un effet de votre éducation tant vantée il va sans dire !

77. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:57 par Dam

@Taylor(68) > "Il existe des motifs honorables de voter non"

ha !! ben justement je les cherchais ... si vous pouviez nous éclairer ...

78. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:57 par Serina

@ Axoon
Vous sortez les propos de Mme Halimi de son:

"Les musulmans peuvent-ils être des Français comme nous ? La question est dans tous les non-dits. Personne ne songe aux mariages - chasteté exigée - des juifs orthodoxes, à papillotes et à perruque ? Ni à ceux des catholiques intégristes disciples de Monseigneur Lefebvre, priant régulièrement à Saint-Nicolas-du-Chardonnet ?"

Beh bravo M.Eolas apparement dans votre blog vous attirez pas mal de militants du droits de femmes... qui utilisent tous les moyens possibles pour attaquer les féministes..

79. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:57 par Raphaël

@ Eolas : Tipperary Sud est pour le oui, mais à 50,3% : c'est un long chemin à parcourir.

Attention, Snoopy va vous attaquer pour plagiat, après tout, c'est surtout sa chanson...

80. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:58 par Pax Romana

@ QIAH (64)
« Quelle tristesse... et retour au traité de Nice. Au fait, comment on dit Nice en grec? »

On dit Νίκαια (Níkaia en translittération).

81. Le vendredi 13 juin 2008 à 13:59 par Mani (fique)

Eolas : "Dans cette affaire, il n'y a pas de choix. On a UNE réforme, une seule, sur laquelle 27 pays ont réussi à se mettre d'accord (27 pays démocratiques, représentés par des élus au SU)."

Et patatra boum badaboum ! Vous raisonnez en fédéraliste puisque vous invoquez le fait majoritaire pour donner du poids à votre opinion.

Les petits irlandais, qu'on a aidé, on s'est saigné pour eux, nous trahissent.

Sauf que, c'est ce que votre mauvaise foi vous empêche de reconnaître, les iralndais ont le droit de dire non.

C'est ça qui vous défrise ...

Et puis c'est drôle de vous lire lorsque vous agitez Nice en disant : Nice c'est le mal !

Ben oui, et alors, la construction européenne se fait sans le peuple, elle se fait plutôt mal, et quand on demande l'avis du peuple, qu'il ose répondre autre chose qu'au désir irradié des gouvernants, on s'étonne ...

Eolas : "Et comme ça vient du SU, ça doit être une bonne nouvelle, ça ne peut être qu'une bonne nouvelle, c'est irréfragablement présumé être une bonne nouvelle ? Vous me parliez de liberté, qu'avez-vous fait de la votre ? Vous l'avez abdiqué face à la masse."

Non mais allez Eolas, détendez-vous, tout va bien se passer !

La question n'est pas de savoir si le SU est porteur de bonne nouvelle, la question est de savoir si le SU est le socle d'une démocratie vivante.

Moi j'ai rien abdiqué, au contraire : je suis citoyen et électeur - un élément du corps électoral.

Lorsque l'on m'interroge, je vote et redoute le pire lorsque les gouvernants font comme si je n'avais pas voté avec mes petits camarades et qu'au regard des règles du jeu, on aurait dû gagner la partie.

C'est vous qui abdiquez les droits que vous avez en tant que citoyen lorsque vous désacralisez la valeur de votre vote.

Omnes in unum, cumfrates.

Le cocu pour l'instant, c'est vous parce malgré toute la science du camp du oui, vous êtes en train de vous faire biiip par des analphabètes rouquins alcooliques et teigneux.

C'est moche.

82. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:00 par mauhiz

Je suis pire que ouiste, je suis fédératiste! et je le vaux bien!

Suffrage universel ou non, s'il y a N millions de gens qui ne comprennent pas ce qu'on leur demande, ce n'est pas de l'anti-démocratie que d'affirmer ce fait. Si on élit des pingouins payés à vie pour nous représenter, c'est aussi parce qu'on ne peut pas comprendre tout ce qu'ils font à moins d'y passer notre vie (Eolas y passe une bonne partie de la sienne).

La technique pour leur faire voter oui, aurait été de leur annoncer que les anglais avaient voté non!

Ce qui est fait est fait, j'espère que la construction européenne pourra rebondir...

83. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:00 par Triskael

@Serina (14 et 31)

"certainement pas grâce vous qui soutenez l'annualtion d'un mariage pour marachandise non conforme."

Avant de juger, merci de lire et d'essayer de comprendre l'article que Eolas a écrit sur le sujet. On y lit que c'est pas sur la viginité de la femme que le mariage a été annulé, mais sur son mensonge. Vous voulez même autre chose ? On aurait pu avoir l'exact opposé : un mariage annulé parce que la femme voulait absolument épouser un homme dépucelé avant leur rencontre et qui le soir du mariage, sur l'oreiller, le mari lui confie qu'il était encore vierge le matin. C'est un cas tout aussi valable que le jugement de Lille. S'il arrive, crierez-vous haro sur la juge au motif qu'elle "a considéré que ne pas être vierge c'est mal" ?


"Je vous explique tout simplement qu'après avoir excité et légitimé tous les mysogines de France c'est vraiment ridicule de faire la morale sur le liens entre nonistes irlandais et antiavortement."
Il n'a pas excité et légitimé tous les misogynes de France. Au contraire, il a aussi dans son billet expliqué pourquoi un mari qui piquerait sa crise en trouvant sa nana non-vierge le soir des noces risque de voir sa propre demande déboutée par le juge.
Ensuite, où fait-il la morale sur ledit lien ? Moi, je n'ai vu que ceci : Eolas nous donne un argument en faveur du non irlandais, et explique pourquoi il est infondé.

A vous lire, on voit en filigrane dans votre texte "eolas est démagogue"... Cependant vous venez de remplire toutes les conditions pour en être une !

Enfin j'ai la joie et l'immense honneur de vous décernerun POINT GODWIN pour vos propos : "Annulation pour ménsonge sur la pureté raciale?"
Vous pouvez dès à présent aller le chercher ici : www.viaveritas.fr/IMG/jpg... , et le découper au burin sur votre écran !

*Mode ironie on*
@thau (36) :
"Eolas, en plus d'être un social-traître, est un islamo-gauchiste, vous ne l'aviez pas encore compris ?"
Bien entendu qu'il l'est. Et bien entendu, lorsqu'il a critiqué le programme de Ségolène Royale il était pro-sarkoziste, lorsqu'il critique José Bové c'est qu'il doit justifié son cachet versé par Mosantos. Et enfin il a lui-même créé une fausse pub contre Mosantos.

Décidément, Eolas est la plus grande girouette qu'on ai vu. Tous les nonsistes devraient venir ici, sur ce blog, il est un véritable puit d'argument pour le non !

*Mode ironie off*

84. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:01 par Olivier

C'est quand le prochain France-Irlande qu'on leur mette un bourre-pif ?

85. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:02 par Zoucti

"Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie"

Qu'est-ce que votre définition de la "démocratie", maître? (ce mot doit en effet être de ceux avec le plus de définition).

Démocratie n'est-ce pas le pouvoir au peuple? Or, il est de notoriété commune que le peuple est *** (sinon, je serais déjà président). Au delà, il est vrai que doit être mise en place un système pour informer le citoyen de la loi et remarquons que, au moins en France, la campagne du Oui n'était pas tellement moins démagogique que celle faite pour le Non, qu'aucune des deux ne prenaient les citoyens au sérieux.

Peut-on ensuite reprocher de vouloir faire passer par le peuple ce traité (ce qui, celon la plupart des définitions, est démocratique. Mais j'attends de voir la votre)? Certes, ce traité n'est pas intelligible, mais d'ailleurs, ni a-t-il pas d'obligation d'intelligibilité. Nul n'est censé ignorer la loi...

De plus, l'on ne peux ne pas voir que l'Europe constitue un abandon de la souveraineté de l'Etat au profit d'une entité supranationale, ce qui est un choix profondément politique, un choix de société. Lisbonne va encore plus loin de ce domaine, ce qui a mon sens est une bonne chose. Mais la question est suffisamment importante pour être posé au peuple.

L'Europe de l'économie a réussi. Il faut aujourd'hui construire l'Europe des peuples. L'Europe des peuples ne se fera pas qu'à coup de traité, elle se fera aussi par l'implication des peuples dans l'Europe. Quel plus belle manière d'impliquer le peuple que de lui laisser choisir ses institutions, de le laisser libre, de rentrer au pas, dans cette europe.

Alors bien sur, le traité, et c'est là tout le problème, est plus qu'institutionnel, car source de compromis. Cela me fait penser à la vision (vous me rectifierez sans doute) que j'ai de l'ancien régime où, pour ce construire, la monarchie avait du, à droite, à gauche, faire des compromis. Il en ressortait une énorme usine à gaz, impossible à réformer. N'est-ce pas le risque avec l'Europe? Comme tous les grands Etats (comme l'Europe à vocation à devenir) l'Europe devrait apprendre à séparer l'institutionnel du conjoncturel, limitant le référendum à l'adoption du premier (car il pose les bases de tout).

Enfin, bien sur vous pouvez dire que le peuple irlandais souverain à fait un mauvais choix (multiplier les amalgames sur les nonistes est par contre un peu moins honorable, mais bon...). Mais n'oubliez pas que l'on ne fait pas le bonheur d'un peuple malgré lui.

86. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:04 par vivien

@68
Au moins d'accord avec vous sur un point: le vote non est la faillite d'un contrat de confiance.
Les nonistes pensent ils vraiment que leurs parents ont adopté la Vème République parce qu'ils avaient compris le progrès qu'elle constituait, ou pas anticipé la dérive potentiel vers la présidentialisation du régime (selon votre opinion...)?
Non, ils en avaient marre de celle d'avant, et ils ont fait confiance à De Gaulle. Pas "point", mais presque.

Cela dit, j'ai l'impression que les pro-européens avaient pris acte, et qu'ils sont donc incompris sur cette histoire.
Pas assez de cohésion pour une constitution posant nos valeurs communes? Soit, réformons juste les institutions alors.

Ce qui a fondé le projet européen, c'est justement de contourner ces difficultés en s'appuyant sur les gouvernements élus pour trouver des solutions consensuelles donc pragmatiques là ou on pouvait. C'est d'ailleurs déjà ce qui est en train de se faire. Une petit bordel institutionnel pour faire une place à l'Irlande sans le traité, et ça fonctionnera avec juste un nouvel obstacle en plus à la lisibilité (bravo les nonistes!)
Appellez ça "technocratie" si ça vous amuse, nous ne sommes plus à un gros mot vide de sens près.

87. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:04 par Serina

@ Eolas

"Eolas:
Hé hé… Ce n'est pas moi qui aurai dit que noniste est une insulte… "

Ah, ah, vous êtes en compétion pour le grand prix de l'hypocrisie?
Il fallait vraiment oser! Quelques jours après avoir défendu bec et ongle tous les mysogines français vous nous sortez la version eolas-féministe.

Eolas:
Je suis désolé, les nonistes ont le monopole pour proférer des sottises sous ce billet, et ils en sont très jaloux. Et on a compris ce que vous vouliez dire : je suis très vilain, je soutiens un jugement donc je suis misogyne ou j'aime les misogynes ou je ne sais pas quoi bref : Eolas vilain. Merci de votre contribution au débat. Et au revoir.

88. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:05 par Hastur de Carcosa

Une partie non négligeable des citoyens irlandais et français qui ont voté contre ce projet de Constitution ou cette version remaniée l'ont fait pour des raisons étrangères au texte lui-même.
La belle affaire. Combien de citoyens se sont déterminés lors des élections, pas nécessairement en fonction des programmes respectifs mais également de l'apparence, du sexe ou des origines des candidats?

De plus, comme le mentionnait Taylor, on peut voter contre ce traité, sans être un égaré de la LVF ou un reliquat du Komintern.

L'évolution actuelle de l'Union Européenne ne me satisfait pas. Dois-je pour autant acquiescer sur ces orientations? Du fait de la place prépondérante de la Commission et du Conseil européen dans le processus de décision, les citoyens ne sont jamais clairement consultés sur les orientations de l'UE. Doit-on s'y résigner.

Alors, oui, je préfère que l'on remette les choses à plat, que l'on fasse le ménage dans les nids de lobbyistes auprès des instances européennes, que l'on se rende compte qu'une alliance véritable des citoyens européen vaut plus qu'une alliance de boutiquiers ainsi que l'Europe se conduit actuellement.

Où est le projet politique? Où est la CED? Où est le troisième pilier? Où sont les projets communs profitant directement aux citoyens?
Ils sont noyés sous la logorrhée économique. Il est dès lors inutile de se demander pourquoi les citoyens se révèlent sceptiques concernant l'utilité de cette Europe: les réponses sont contenues dans les questions.

89. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:05 par PH

Voila la solution !

i29.tinypic.com/9fv5nq.jp...

90. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:05 par Térence

Eolas

sous # 18

"Vous avez raison. Mieux vaut être un sot qui s'assume que d'avoir l'ambition de réfléchir. Ça donne des céphalées et on prend le risque de rejoindre les élites. Les élites, c'est très surfait. Vive la société de la médiocrité, où une grande carrière vous attend"

Cette phrase mérite de figurer au Grand Robert aux fins d'illustrer la définition du mot cuistrerie !

91. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:06 par Sursis à statuer

@ Eolas (22) :
Merci, je salue votre esprit de coopération même avec un supposé crétin (# 20).
Comme je souffre de ne pas être toujours d'accord avec vous !
J'ai évidemment utilisé des "arguments" excessif, mais cette fois c'est pas moi qui ai commencé...

92. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:10 par Zorglub

Dès que j'ai entendu à la radio que le NO gagnait je me suis précipité sur ce blog me rendre compte du dépit du maître des lieux : je n'ai pas été déçu !
La journée sera parfaite si les onze millionnaires en short censés représenter notre pays rentrent à la maison dès ce soir.
Champagne ET caviar.

93. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:13 par Tof

j'espère de tout coeur que le NON l'emportera. Vive l'autodétermination des peuples, à bas la technocratie.

Le seul irlandais de coeur qui est pour le oui c'est Maitre Eolas.

94. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:14 par Alaric

Quel bonheur de lire ses commentaires et leurs réponses, ça mets au moins un peu de baume au coeur dans cette triste journée où le peuple Irlandais, forcé par sa constitution à voter en référundum, a été manipulé par la facilité de la déraison d'une politique démagogique à court terme...

Et pourtant je suis moi-même anti-avortement, mais un fervent défenseur du oui cependant (comme quoi)...

Quoi qu'il en soit, vous avez bien raison de passer vos nerfs ainsi, ça calme, ça énerve le noniste qui revient encore plus virulemment à la charge, vous redonnant ainsi l'occasion de vous détendre... Que du bonheur :)

95. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:15 par Tof

It's a long way to tiperary, it's a long way to go

Vive l'Irlande, Vive le NON
Vive le débarquement Irlandais

96. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:15 par Sursis à statuer

@ Lik (26) : "Un traité international, c'est un tout petit peu plus pointu. La preuve, certains n'y pigent rien..."

Oui, comme le premier ministre irlandais, qui demandait à ses concitoyens d'approuver les yeux fermés un traité qu'il a lui-même avoué ne pas avoir lu.
D'ailleurs, l'immense majorité des parlementaires - tous élus de manière parfaitement démocratique, cela va sans dire - qui l'ont approuvé dans tous les autres pays ne l'ont pas lu non plus (pour la plupart ils n'en connaissent que les ordres venus de leur parti).
Finalement, qui l'a vraiment lu, ce traité (même simplifié) ? Quelques fonctionnaires parfaitement irresponsables (dans un non juridique : ils ne sont responsable devant rien ni personne) et les lobbyistes des "think tanks" bruxellois, qui n'ont comme chacun sait que le bien commun pour préoccupation... et Eolas bien entendu.

97. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:16 par Tof

Vive Obama, aussi !

98. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:18 par patere legem

@91
Bien alors si vous considérez qu'il n'y a que Maître Eolas comme personne objective ayant lu le traité faites lui confiance

99. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:20 par Noblesse Oblige

La Constitution mort-née, maintenant le Traité de Lisbonne, peut-être... L'Europe va mal, il faudrait tout reprendre à zéro avec un petit nombre d'Etats prêts à s'unir véritablement pour peser sur le monde. Cette Europe là est triste à voir, elle ne ressemble plus à rien, les adversaires de l'Europe sont en train de gagner, et pourtant il ne faut pas accabler les irlandais qui sont des gens charmants. De plus, leur pays est magnifique.

100. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:23 par vivien

@90

Je trouvais que l'avortement, c'était déjà un peu gros, et reservé à une poignée d'extrémiste.
Mais là, l'analogie traité européen-occupation nazie, c'est vraiment très fort! C'est pour un concours?

Attendez voir... Mais oui, je l'ai déjà entendu quelque part cette image! C'est De Villiers qui compare l'euro à une monnaie d'occupation. Je veux bien ne pas insister sur vos potes, mais bon... Vous avez un projet commun, genre gouvernement d'union nationale pour la Libération?

101. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:25 par David

Tout à fait d'accord avec Erthalos en 42.
Sinon, amusant de lire tout ça.

102. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:26 par Vicnent

Eolas : Trouvez-moi la sagesse du peuple, habité par la lumière divine car il est le souverain.

puis

Eolas : Et qu'on arrête de me faire dire que je suis contre le suffrage universel quand je me contente d'en pointer les limites [...] Je ne prends pas le peuple pour un idiot, mais je dis que c'est idiot de lui demander de donner un avis sur une question à laquelle il ne peut pas répondre, sauf à en faire comme vous le suggérez un docteur en droit. Et faire semblant que le peuple est un expert en tout qui ne peut pas se tromper par déférence à la Majesté du Souverain, c'est la ruine de la raison, pas la démocratie en action.

=> Ouf... j'ai cru un instant que... (D'un autre coté, il y a la technocracie que j'aime bien...). M'enfin, et vu qu'on continue, sous prétexte de Démocratie, à faire des référendums aussi techniques, c'est pas la ruine mais c'est pas terrible non plus... Quid du vote tout simplement... ?)

A propos de ce(s) traité(s), il aurait fallu à mon sens poser une vingtaine de question ou plus sur des PRINCIPES. (genre : "a) voulez vous que la libre concurrence soit un dogme économique b) voulez vous entériner la laïcité comme principe de base etc...)
Puis faire voter l'europe toute entière le même jour. (Quelle connerie de faire ça pays par pays sur un an....)
Laisser aux docteurs en droit justement, le soin de rédiger les parties techniques reposant sur les principes approuvés ou désaprouvés.

De toute façon, avec le théorème d'Arrow, la démocratie n'est plus à un paradoxe près... (ie d'avoir les défauts de ses qualités)

lien sur le théorème d'Arrow : fr.wikipedia.org/wiki/ThÃ...

En gros : si on appelle "élection démocratique" un mode de scrutin (ce qui est dénommée ci dessous "fonction de choix social") dans lequel on trouve les propriétés ci dessous, alors, ce mode de scrutin n'existe, tout simplement.

Extrait wikipédia :
qui dit pour le cas principal :
Le théorème d'Arrow est connu sous la forme suivante.
Pour au moins 3 options de choix et deux individus, il n'existe pas de fonction de choix social satisfaisant les propriétés suivantes :
- Universalité : la fonction de choix social doit être définie pour tout profil de préférences logiquement possible
- Non-dictature : aucun individu ne doit pouvoir imposer ses préférences, indépendamment des préférences des autres ;
- Unanimité : lorsque tous les individus ont les mêmes préférences, la fonction de choix social doit associer ces mêmes préférences à la société.

Indifférence des Options Non-Pertinentes : le classement relatif de deux options ne doit dépendre que de leur position relative pour les individus et non du classement d'options tierces ; si l'on ne considère qu'un sous-ensemble d'options, la fonction ne doit pas aboutir à un autre classement de ce sous-ensemble.

Les propriétés d'universalité et d'IONP sont-elles raisonnables? Oui, au sens qu'il serait raisonnable de les accepter. Non, au sens qu'il serait déraisonnable de les exiger : Ces deux propriétés ne sont ni basiques, ni élémentaires.

Dans une autre version du théorème, l'unanimité peut être remplacée par les deux hypothèses suivantes :
- Monotonie : un individu ne doit pas pouvoir faire diminuer le classement global d'une option en la classant plus haut.
- Souveraineté : aucun choix social ne doit être impossible a priori.

103. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:29 par SplitPropre

"Bla bla bla, depuis trois ans les même âneries. Les Irlandais qui votent non, comme les français qui ont voté non en 2005, ne votent pas sur un texte que pour la plupart ils n'ont pas lu et visiblement pas compris."

La réfutabilité: fr.wikipedia.org/wiki/R%C...

Pour prouver que toutes les corneilles sont noires, il faut passer chacune d'elles en revue pour s'assurer de la couleur.
Pour prouver qu'il est faux de dire que toutes les corneilles sont noires, inutile de les passer toutes en revue. Il suffit de s'arreter à la première corneille blanche.


En 2005, le noniste avait un avantage certain sur le ouiouiste: Il n'avait pas à lire le texte en entier. Il suffisait que quelqu'un l'ayant fait lui montre les passages qui par leurs seule présence suffisaient à rendre ce texte inadmissible.

Oserais-je dire qu'affirmer que "c'est une ânerie d'être pour le non sans avoir lu le texte" est une ânerie ? Je vote pour dire NON ! (mais tous les scrutins ne sont pas encore dépouillés)

104. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:30 par v_atekor

J'ai l'impression qu'il y a un nouveau parti politique qui se met en place :
le parti des anti* ou antiX.
Le problème n'est pas de construire quelque chose, mais surtout de chercher la petite bête pour que ce qui est proposé ne soit pas mis en place, et pouvoir revendiquer une position d'anti proposition.
C'est plus subtil que l'opposition classique, car la parti antix est opposant à priori, sans même qu'aucune proposition n'aient été faite, et qu'il y a fort à parier qu'une option ou son contraire soit accueil de la même manière par les antix.

105. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:34 par boratkehul

land of my fathers... Mes ancêtres qui se retournent dans leurs tombes... Comment ils peuvent déverser autant de sottises.... ?

maitre, you'll never walk alone.... on fera comme pour Nice, on leur dira de retourner voter, et cette fois comme il faut...

il peut y avoir un parti des anti-conneries ?

106. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:35 par Térence

@ v-atekor 98

Pas de petite bête, mais simplement une opposition de fond, et notamment sur la notion de nation (notion de gauche que la nation dite contrat, en opposition frontale à la nation du romantisme allemand, Fichte...) et l'articulation de cette dernière notion avec celle de la démocratie.

C'est aussi simple que cela !

107. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:35 par QIAH

@ Pax Romana 75:
ah oui mais non, si vous traduisez pour de bon (au lieu d'une simple translittération justement), ma mauvaise blague tombe à l'eau... déjà que je suis d'humeur bougonne aujourd'hui.

108. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:36 par Plutarque

Maître, je vous aime.

Oh, bien sur, votre réaction à leur égard ne peut être qu'une marque d'élitisme, vous n'êtes qu'une incarnation de cette toute-puissante Europe "ultra capitaliste", de médias vendus à la propagande d'un gouvernement qui veut nous diriger comme un troupeau de moutons sur le chemin de la grande distribution, de la consommation à tout va et du libéralisme/capitalisme débridé.
Oh, bien sur, vous n'arrivez pas à comprendre qu'un référendum n'est ici que l'expression de la volonté d'un peuple illuminé, guidé par la sagesse et la raison, qui a su lire et comprendre le traité en profondeur, ses tenants et ses aboutissants.
Oh, bien sur, vous semblez oublier qu'en France aussi, le non a emporté le TCE grâce à une foule courageuse qui a su se dresser contre les médias de propagande qui voulaient leur imposer une europe de technocrates.
Oh, bien sur, vous semblez oublier que l'Europe à la merci du medef veut nous imposer la semaine de 65 heures, et demain n'hésitera pas à mettre à la rue les enfants, handicapés, noirs, homosexuels, vieux qui ne peuvent tenir le rythme et la productivité de ses usines.
Oh, bien sur, vous dressez votre éducation et votre soi-disant intelligence contre la volonté (nécessairement intelligente) d'un peuple souverain qui a simplement su résister aux manipulations des tenants du oui, en l'absence de toute manipulation des tenants du non.

Ah, quelle satisfaction pour moi que ce sentiment d'être quelqu'un parce que je résiste. Quel bonheur de dire "oppono ergo sum". C'est véritablement en exprimant mes convictions (inébranlables à défaut d'être fondées) en opposition à ce qui m'apparait être celles de la foule que j'ai l'impression de sortir du troupeau.

Là, j'ai exprimé mon opinion à l'encontre de l'ordre établi, je suis un contestataire. Yeepeeeee.
Bon, maintenant, il faut que j'appelle cofidis pour obtenir mon prêt à la consommation. Parce que c'est pas avec ma baisse du pouvoir d'achat que je vais pouvoir acheter mon gps, mon cadre photo numérique et mon téléviseur Lcd grand format. Et je voudrais surtout pas rater le match de foot de ce soir.

109. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:41 par toto

Eolas :
>J'approuve vos propos. J'ai fait ma part de pédagogie à l'époque de Publius, et >continue aujourd'hui. Et qu'on arrête de me faire dire que je suis contre le >suffrage universel quand je me contente d'en pointer les limites (vous voulez la >liste des dictateurs européens arrivés au pouvoir par les urnes ?). Je ne prends >pas le peuple pour un idiot, mais je dis que c'est idiot de lui demander de donner >un avis sur une question à laquelle il ne peut pas répondre, sauf à en faire comme >vous le suggérez un docteur en droit. Et faire semblant que le peuple est un >expert en tout qui ne peut pas se tromper par déférence à la Majesté du >Souverain, c'est la ruine de la raison, pas la démocratie en action.

Le peuple peut tout à fait répondre. Il a fort bien répondu qu'il n'était pas d'accord avec la construction technocratique qu'on lui propose.

L'Europe souffre avant tout d'un déficit démocratique structurel :
- il n'y a pas d'opinion publique européenne, les débats ont lieu au niveau national même s'il y a des échanges ;
- par suite, la légitimité du parlement européen est contestable (les programmes politiques ne sont pas vraiment intégré, l'appartenance nationale est parfois plus importantes que la couleur politique) ;
- le mécanisme "législatif" est abracabranteste, avec ce conseil européen qui devrait logiquement être un exécutif mais devient un des organes législatifs.

Alors que faire ? Continuer dans cette voie en cherchant une astuce juridique pour contourner le non irlandais ? C'est aller dans le mur car les citoyens tôt ou tard se révolteront contre un système absolument anti-démocratique mais qui intervient de plus en plus dans leur vie.

La seule issue acceptable serait un "plan B" :
- un traité court, LISIBLE, qui traite du fonctionnement du l'union et seulement de cela ;
- des mécanismes pour favoriser l'intégration politique :
par exemple l'élection des parlementaires européens (ou d'une partie) sur des listes communes dans toute l'UE
- des mécanismes pour associer les parlements nationaux : la création d'un sénat qui en soit l'émanation ou mieux en cours la mise en place d'un système de navette parlementaire entre le parlement européen et l'ensemble des parlements nationaux (un peu compliqué mais faisable) qui pourraient dès lors se prononcer sur chaque texte
- faire du conseil européen l'éxécutif et transformer la commission européenne en secrétariat du conseil européen.

110. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:50 par Med

Un ami me suggérait récemment d'exclure de l'UE pendant un an tout pays refusant le traité. Juste histoire de leur montrer à quel point ils sont dépendants de l'Europe et que sans elle leur pays s'écroulerait. Nul doute que ça ouvrirait les yeux à bon nombre de nonistes. Il est dommage que la campagne pour le oui n'ait pas été plus agressive. Quand on voit la campagne pour le non, ça attaquait directement le cerveau reptilien. 3 ans après j'attends toujours un argument rationnel pour le non (sans parler du fait que les noniste de France prétendent que le traité aurait interdit l'avortement alors que les nonistes irlandais prétendent que ça l'aurait imposé, idem sur un tas de sujets). Ce qui est aussi fort remarquable est aussi l'inconstance des votants. Lisbonne est en substance le TCE avec quelques modifications mineures. Le TCE avait été largement accepté en Irlande. Allez comprendre ...

111. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:51 par v_atekor

C'est donc une opposition à tout ce qui de près ou de loin ressemble à une construction Européenne, pour garantir des Etats Nations?

Ce sont les fameux états nations qui ont mis l'Europe à feu et à sang pendant plus d'un siècle et demi, qui ont laminé les cultures plus faibles qui étaient sur leurs passages. Ce sont deux raisons suffisantes pour moi à refuser une chimère française appelé 'Etat nation', et qui a été enterrée définitivement en 1945 de toutes façon. Le Requiem a eu lieu à Rome quelques années plus tard, et ce traité s'applique toujours, malgré votre refus.

C'est trop tard, on ne rejouera pas la 3ième République.

Si vous êtes orgueilleux de cette position soit.

Je ne crois pas que les plus de 50% de Français ou d'Irlandais qui se sont opposé aux traités partagent votre argument.

112. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:53 par Christine

Bon. A la lecture du texte d'Eolas, après coup d'oeil aux commentaires, grosso modo, on a "la démocratie, ce n'est pas de faire voter un texte auquel le simple citoyen ne comprend rien" (les ouistes) versus "refuser au citoyen le droit de donner son avis, ce n'est plus la démocratie" (les nonistes). Le débat s'est curieusement déplacé, mais c'est intéressant, car il trahit bien le malaise profond de la construction européenne.

J'aurais juste une remarque sur une réponse d'Eolas quant à l'absence d'alternative que proposent les nonistes. C'est tout à fait juste, et c'est bien le problème. Mais est-ce que ce n'est pas précisément le travail des hommes politiques, quand une offre politique est refusée, de faire une nouvelle proposition susceptible d'emporter l'adhésion ? Est-ce que ce n'est pas précisément l'absence de ce travail (sur le mode TINA, c'est ça ou pas d'Europe), qui fondamentalement pose problème?

113. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:53 par Guillaume

Bonjour,

"Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut."

Et vous, très cher Maître, quels sont vos amis?
Les tartuffes qui, sous couvert de promouvoir la "paix" et "le progrès économique et social", ont organisé le pillage de notre continent par une oligarchie financière sans morale, prête à faire payer aux plus faibles les conséquences de ses propres turpitudes (voir la crise des subprimes)?
Les tenants d'un "nouvel ordre mondial" décidés à éteindre toute étincelle de ce qui a fait la gloire de l'Europe depuis saint Charlemagne, à savoir la religion chrétienne, pour y substituer leurs propres "dogmes" (la "libération" sexuelle, l'homoparentalité, l'immigration massive, "chance pour l'Europe", etc.) ?
Les bourreaux des 7 millions de Français exterminés in utero grâce aux bons soins de la mère Veil?

Allez, vive l'Union paneuropéenne! Vive le groupe de Bilderberg ! Vive Jean-Claude Trichet!

Dieu reconnaîtra les siens.

114. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:55 par faceB

@med
le TCE avait été largement accepté en Irlande? par qui?

l'argument de mettre "en congé d'europe" durant un an celui qui dit Non ne marche que pour les pays bénéficiaires nets: les Pays bas et la France, contributeurs nets, pourraient y voir des avantages...

115. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:57 par vivien

@104

Je pense que le dnager, c'est justement de dire que "le Lisbonne, c'est le TCE avec quelques modifications mineures..."
Il y a d'un coté un traité constitutionnel qui entre autre définit les valeurs européennes, comme la "concurrence libre et non faussée",ce qui nous a couté sa validation ( vous préférez la concurrence sous contraintes et faussée? citation de Strauss-Kahn, je crois).
De l'autre un traité qui se contente de fluidifier les modes de fonctionnement, en reprenant certes les modalités du TCE, mais justement la partie dont tout le monde semblait se ficher éperdument la dernière fois.

116. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:58 par Pipo

@Me Eolas: signeriez-vous un contrat dont vous ne comprendriez aucune clause (au cas où vous avez tout lu)? Les citoyens doivent avoir eu peur de l'inconnu et préfèrent rester avec ce qu'ils connaissent même si ce n'est pas l'idéal. En outre ils ne voient pas dans la vie de tous les jours que les institutions de l'union ont des problèmes de fonctionnement. Vous le dites bien avant qu'il faut avoir étudié le droit pour comprendre la question dans sa globalité. Le premier ministre luxembourgeois, Junker, de sa part, et en connaissance de cause, a préféré le plébiscite, solution miraculeuse. Avouez quand même que vous avez su d'avance que ce serait un "non" ferme. Ce non jouera certainement contre la Turquie; peut-être que cela a aussi été une cause?

117. Le vendredi 13 juin 2008 à 14:59 par faceB

Irlande ce midi
Pyas-bas et France ce soir...

c'est aujourd'hui la journée des pays du Non
et vendredi 13, la commémoration de la trahison...

118. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:00 par Valesco

Je pense qu'une des solutions à ce problème de non-reconnaissance de l'action européenne est la suppression d'une grande partie du principe de subsidiarité. Si c'est l'Union qui se charge de ses propres politiques, les gens verront ce qu'elle fait.

119. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:01 par Rossel

Le nouvel obs sur son site internet pose la question à laquelle les irlandais viennent de répondre aux internautes de base qui passent sur ce site.
Sur 12805 votants, 32,3% de oui et 63,5% de non.
Démocratie sommaire du SMS ou vrai problème de crédibilité pour les institutions européennes?

120. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:01 par Med

@faceB

Par qui ? Mais par les mêmes. Le referendum est obligatoire en irlande. 63% de oui pour le TCE.
Sinon j'aurais aussi été favorable à une suspension de la France bien entendu.

121. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:01 par Tsarko

>Mais est-ce que ce n'est pas précisément le travail des hommes politiques, quand une offre >politique est refusée, de faire une nouvelle proposition susceptible d'emporter l'adhésion ?

Quelle naïveté !
Le travail des hommes politiques c'est de voter entre eux un texte que le peuple a refusé.

122. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:02 par v_atekor

"Ce qui a fait la gloire de l'Europe depuis saint Charlemagne, à savoir la religion chrétienne,"
Ca ferait bien peu. Pour le reste, la France l'a fait toute seule, comme une grande, et n'a pas eu besoin d'aide de personne remplacer la religion Chrétienne par la liberté de culte.


@Térence : quand je vous dis qu'il 50% des nonistes ne partagent pas vos opinions : pour le meilleur et pour le pire.
@Eolas : en effet, les nonistes choisissent leurs amis, à leurs goûts.

123. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:02 par Térence

@ v-atekor 105

Et pourtant l'Etat nation et ce que l'on a trouvé de plus efficace pour garantir les libertés individuelles et l'autonomie et la pérénité des peuples.

Quant à l'argument de la nation en guerre, c'est un argument qui porte du coté du nationalisme, mais, dans ce post auquel vous répondez, je fais bien mention(tellement la confusion est courante) de quelle nation je parle, et celle-ci est l'antithèse du nationalisme, il s'agit bien là du nationisme.

Le nationalisme c'est à terme la guerre, mais le nationisme ce n'est en aucun cas la guerre, c'est choisir un cadre adapté à la démocratie et à l'existence des peuples.

Encore une fois, le nationisme ce n'est pas, comme dit plus haut, la nation du romantisme allemand !

Combien de fois faudra t-il le répéter ?

124. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:04 par Paralegal

#32

Il est vrai que je me suis emportée en évoquant des "extrêmistes" irlandais anti-avortement "de plus en plus rares", mais il convient de préciser que les résultats du référendum de 2002 que vous évoquez étaient très serrés (environ 10.500 personnes de différence sur plus de 1.250.000 votants), avec un taux de participation très faible (42,89%).
www.referendum.ie/archive...

Je maintiens que ce n'est évidemment pas la question de l'avortement qui fait pencher la balance vers le non sur le référendum relatif au traité de Lisbonne, mais plutôt une crainte générale, diffuse et subjective de ce que représente l'UE.

C'est d'ailleurs ce très faible taux de participation, qui devrait malheureusement être comparable pour le référendum d'aujourd'hui, qui est le plus révélateur, non pas d'un désintérêt, mais d'une incompréhension de la construction européenne.

C'est ce manque d'informations qui m'avait amenée en 2005 à ne pas voter, ce dont je ne m'enorgueillis guère, étant donné que l'information était à portée de main et que j'étais en mesure de l'examiner.

Un sondage sur le site ireland.ie révèle - ça vaut ce que ça vaut - que 80% des participants à ce sondage estiment n'avoir pas eu suffisamment d'informations sur le traité.

Il est dommage que les citoyens oublient trop souvent que voter n'est pas seulement un droit mais également un devoir, ce qui inclus le devoir de s'informer.

La démocratie ne sort pas grandie d'un référendum avec un taux de participation aussi faible et avec la certitude que le résultat pourra (hereusement) être contourné.

125. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:06 par Hub

@Guillaume 107 : ah bon, Charlemagne a été canonisé ??? Par qui ? Pour quoi ? Quand ?

J'avoue mon ignorance...

126. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:08 par Pipo

@110: précision: je sais que le plébiscite c'était pour une autre convention, mais cela a bien fonctionné

127. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:09 par vivien

@107
Vous voulez bien laissé le Saint Empire romain germanique de Charlemagne tranquille? on a déjà fait suffisamment de saloperies au nom de sa restauration, en Europe, au nom de la grandeur de la civilisation européenne.
En plus Charlemagne était un ploutocrate capitaliste, le premier du genre d'ailleurs, tout le monde sait ça...

En plus, si vous êtes catholique, ça devrait vous géner un peu de distribuer le titre "Saint" à la va vite comme ça sans demander l'avis de l'Eglise, et si vous ne l'êtes pas, pourquoi nous bassiner avec ce titre inexistant?

128. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:10 par PAF, le chien !

@64 QIAH
[HS]
Nice, en Grec, se dit « Νίκαια »... mais je ne ne vois pas le rapport...
[/HS]

129. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:10 par Maitre Yogi

Quelle tristesse que ces résultats irlandais...

J'en profite pour adresser un grand merci Jean Quatremer au passage pour son blog ; à lire notamment un billet intéressant sur ce qui pourrait se passer si les résultats "négatifs" (dans tous les sens du terme) étaient confirmés :

bruxelles.blogs.liberatio...

Mais bon c'est toujours pareil, "l'Europe c'est loin" (pourtant on vit dedans, faudrait juste s'y intéresser au lieu de cracher dans la soupe), "l'Europe c'est les technocrates" (pourtant le parlement européen est d'ores et déjà élu au suffrage universel), "ce traité on n'y comprend rien donc on vote non" et pourtant il faudrait quand même faire un référendum. J'en passe et des meilleures. C'est vraiment décourageant.

Et je ne parle pas de l'attitude des médias (notamment les journaux télévisés) qui parlent de l'Europe entre les reportages campagnards sur les produits du terroir et la météo. Mais ce n'est pas étonnant vue l'absence quasi-généralisée de reporters permanents à Bruxelles pour nous expliquer ce qui s'y passe.

Et merci également à Eolas pour le noniste-bashing dont il nous gratifie, c'est toujours très agréable à lire.

130. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:12 par v_atekor

117.Térence:
Et pourtant l'Etat nation et ce que l'on a trouvé de plus efficace pour garantir les libertés individuelles et l'autonomie et la pérénité des peuples.

Non l'Europe fait beaucoup, beaucoup mieux.
Ma culture a failli être laminée par deux états nations dont la France, et au nom de ces états nations. Sous prétexte qu'elle ne rentrait pas de le fameux "contrat". En fait votre nationisme se rapproche très rapidement du nationalisme dès qu'il y a opposition dans le contrat, et particulièrement lorsqu'il est trop rigide.

"Encore une fois, le nationisme ce n'est pas, comme dit plus haut, la nation du romantisme allemand !"
Possible, peu importe en réalité. Ce sont des considérations du XIXième siècle hors propos. on est au XXIième siècle, et le Traité de Nice s'applique.

131. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:12 par fraspi

#6 "Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie. "
Allons bon. Et moi qui croyait que la démocratie consistait à accorder à tous le même droit. A vous entendre, il faudrait donc accorder un droit de vote proportionnel aux connaissances ? Avec un quizz avant d'entrer dans l'isoloir ?
Et bien non, amha, la démocratie, c'est justement d'accepter qu'il y a des choses que les gens doivent choisir eux-mêmes, dussent-ils le faire mal : choisir ses dirigeants, se marier, ... la liberté de se tromper pour les choses les plus importantes de la vie précisément.

Bref, au jour d'aujourd'hui, les imbéciles aussi ont le droit de s'exprimer, et c'est heureux (et pas seulement parce qu'il n'est pas toujours si facile de savoir qui est l'imbécile).

#20 "Si vous n'arrivez pas à comprendre une phrase, ne faites pas semblant d'avoir compris un traité."
Si je puis me permettre, ce n'est pas avec des commentaires aussi méprisants que celui-ci que vous convaincrez grand monde. L'érudition n'oblige pas à l'arrogance... Vous relevez les énormités proférées par nos dirigeants et autres gardes des sceaux tout au long de ce blog, avec bien souvent justesse et finesse.
Ne vous offusquez donc pas qu'un quidam relève à l'occasion les vôtres.

Pour ce qui est du fond, oui, la crise institutionnelle n'est hélas pas près de se finir...

132. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:13 par Paralegal

C'est bien ce à quoi je m'attendais : au vu des résultats disponibles à cette heure, le taux de participation est faible, mais les différences de vote sont très nettes en fonction de la zone, au point que les résultats peuvent être inversés :

Dublin South (côté bourge) :
Participation : 58.4%
Oui : 62.9%
Non : 37.1%

Dublin South West (côté moins bourge)
Participation : 53.6%
Oui : 34.9%
Non : 65.1%

133. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:17 par Julien R.

Tout comme le dit #43, le référendum irlandais était obligatoire car inscrit dans sa constitution. Difficile pour eux d'y échapper, donc.

Mais quand je lis d'Eolas qu'il ne faudrait surtout pas adopter un traité par suffrage universel, je me permets de réagir pour la première fois ici, et illustrer mon désaccord à l'aide de deux exemples. Premièrement ici fr.wikipedia.org/wiki/Con... (ou là www.admin.ch/ch/f/rs/1/10... pour montrer qu'une constitution peut parfaitement être acceptée par le peuple (il y a dix ans, le texte complet; en continu, texte par texte). A moins que 90 pages (que j'ai lues) ne soient rien face aux 300 du traité de Lisbonne (dont je ne sais pas grand chose) ?

Deuxième exemple, plus relatif aux messages des "nonistes" irlandais. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, mais il y eut une votation en Suisse le 1er juin. Sur un sujet qui, étant un lecteur assidu de ce blog, me révoltait particulièrement : la naturalisation par vote populaire, mais surtout sans droit de recours (comment appliquer ça sans rejeter les aquis des droits de l'homme, je n'en ai aucune idée). Pour qui a suivi le sujet, la campagne fut semblable au vote irlandais en ce qu'un seul parti usait de sa stratégie de la peur (ainsi que de moyens financiers bien plus importants qu'en face), face aux autres qui tentaient de faire entendre raison. Le oui l'emportait dans les premiers sondages, faisant penser à un résultat serré. A mon grand soulagement et étonnement, le non l'emporta par 64% des voix (autrement dit, une gifle pour les initiants).

Ce qui me renforce dans mon idée qu'au contraire, c'est bien en faisant participer le peuple aux discussions qu'on le rend moins sensible aux arguments démagogiques...

Un voisin (disant donc ni oui ni non, bien au contraire) émigré en Grande-Bretagne et qui croit de plus en plus en la démocratie participative...

134. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:20 par YR

Evidemment, ce fil de commentaire est divisé entre dépit et jubilation. Attendons tout de même le résultat définitif avant de commenter.

La principale question reste : pourquoi autant d'abstention ?

Pour le reste, le ton de ce billet est évidemment aigre, mais les lecteurs d'Eolas ne peuvent être surpris. L'avant-dernière dernière phrase est probablement inutile, elle va déchaîner les trolls. La dernière phrase est par contre une évidence. La crise institutionnelle est devant nous. Continuer avec Nice est difficile. Passer outre le Non irlandais serait suicidaire. Que faire ? Un nouveau texte ? Un traité modifié modifié ? Négocier des clauses spécifiques pour les irlandais, afin qu'ils ratifient par voie parlementaire ? J'espère seulement que notre président ne va pas affirmer qu'il va régler le problème pendant la présidence française : nous sommes déjà assez mal vus en Europe comme çà...

Enfin, rappelons aux lecteurs que "le plan B" est une expression de Barroso lui-même quand il disait "il n'y a pas de plan B". Reprocher une fois encore aux NON-istes de ne pas avoir de plan B à présenter est donc inutile.

J'en profite pour donner mon expérience : les tenants du NON ne sont pas tous des anti-européens (extrêmes gauche et droite ou souverainistes). Ils sont aussi des anti-"cette europe là" que le traité de Nice ne satisfait pas non plus.

D'après ce que j'ai compris de la position de mes amis NON-istes qui se disent pro-européens, ce qu'ils souhaitent, c'est une autre Europe, destinée à améliorer les conditions de vie au niveau européen, pas une Europe d'abord préoccupée de commerce et de sécurité intérieure. Le fond du traité a 50 ans. La paix est réalisée entre les nations en Europe. L'Europe n'a plus faim. L'Europe est reconstruite. L'Europe n'est plus coupée en deux par le rideau de fer. N'est-il pas temps de passer à autre chose, avec une autre ambition au moins aussi grande que celle des fondateurs ?

Paradoxalement, ce sont des gens qui pourraient assez facilement voter OUI, si les principes de base de l'Europe étaient un peu différents. Mais cela ne va pas remonter le moral du maître des lieux...

135. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:22 par Marcelinho

Cher Docteur Eo & Mistar lasse,

Pourquoi ne pas faire un blog spécial pour expliquer vos opinions sur l'Europe et y batailler avec vos meilleurs ennemis, et garder celui-là pour le reste, c'est à dire tout ce qui m'intéresse en vous lisant ?

A chaque fois que vous abordez ce sujet, j'ai l'impression que vous vous transformez en troll.
(Le coup des amis anti-avortement était parfait sur ce plan-là.)

Ou alors mettre ces articles dans une partie du site qui commencerait par une page d'avertissement (genre site porno) "Ces pages parlent de l'EUROPE : Avez vous vraiment 18 ans ? Oui / Non"

Bon bref je trouve ça un peu lourd ces engueulades, j'ai l'impression de lire Agoravox, alors que j'adore votre site.

Je lance donc un référendum : Maitre Eolas peut-il tout dire sur son blog : Oui / Non

Et je vote.........Non (Hé hé)

136. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:22 par peripapetikos

@122 Paf

C pas certain...mais bon Nikaia, mais ça pourrait bien vouloir dire quelque chose comme Victoire... d'où un jeu de mot avec le Traité de Nice qui reste.

137. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:23 par v_atekor

@YR
Oui. et faire il faut passer outre la barrière de l'unanimité, donc avoir autre chose que le traité de Nice.

138. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:25 par Baptiste

Souriez cher Maître

139. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:28 par Ouache

@Eolas "N'oublions la Birmanie, qui n'a pas laissé un désastre se mettre en travers de la démocratie référendaire. Elle mérite votre hommage."
Cette remarque et déplacée et complètement idiote, maître.. En disant que certaines dictatures font des référendums, qui allez vous convaincre que le référendum n'était pas nécessaire dans notre démocratie?
Ca me conforte au contraire dans mes certitudes que les seuls arguments avancé par les OuiOuis pour le vote parlementaire du texte constitutionnel en l'état après sont rejet par référendum ne tiennent pas debout, quand ils ne sont pas carrément démagogiques.

140. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:29 par YR

"Je retire ces propos, et présente mes excuses aux partisans de l'avortement que j'aurais insulté par mes propos maladroits. Je respecte votre combat, même si je ne le partage pas ; vous ne méritez pas d'être ainsi traités."

Eolas, vous êtes féroce !
(et ceinture noire de réthorique...)

141. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:30 par Neko

Erthalos (#42) m'a oté les mots de la bouche...

Au-delà de l'enjeu immédiat et plutôt que de caricaturer les Irlandais, il serait quand même utile de se demander pourquoi, dès que l'on demande l'avis au peuple, la cause européenne recule. Et là, on s'apercevrait que les véritables fautifs sont :

- les gouvernements nationaux qui utilisent l'argument européen dès qu'ils doivent faire passer des mesures impopulaires (dernière en date, la nouvelle plaque minéralogique ... alors que c'était faux !!) et s'étonnent que les gens refusent de donner encore plus de pouvoir à ces institutions qui les "spolient"

- les instances européennes, Commission et Conseil en tête, qui donnent le bâton pour se faire battre en étan incapable d'exister sur le plan international, qui ont mené un élargissement à marches forcées avec un minimum de réflexion, etc.

Qu'on ne s'étonne donc pas que les populations deviennent eurosceptiques ! Et prendre les décisions en chambre ne résoudra pas ce très grave problème, au contraire. L'Europe a de très bons côtés, elle représente une réelle avancée mais il est nécessaire de communiquer et d'instruire en continu et de façon objective.

142. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:33 par Renaud

Il faudrait peut-être se demander pourquoi les Irlandais ont voté non (oui oui, les bêtises, l'avortement, l'OTAN, bien sûr, ça permet de se défouler, mais vous croyez que ce sont les seules raisons ? Moi pas) et surtout pourquoi les arguments pour le Oui ne convainquent pas.

D'accord pour trouver la logique du référendum faussement démocratique, parce que binaire et simplificatrice, n'empêche qu'il est un peu court de penser que les votants sont ignorants, donc sensibles aux arguments les plus grossiers et les plus bêtes : le mensonge multicolore serait toujours plus séduisant que la grise vérité, blablabla... ça va pas très loin tout ça.

Les promoteurs du traité et les partisans du oui (je ne dis ni "ouiouiste", ni noniste", ces termes sont ridicules) devraient plutôt se remettre en question.

Et puis, puisque le sujet circule et qu'Eolas s'amuse à jeter de l'huile sur le feu (en s'embrouillant d'ailleurs, puisque je pense que dans son addendum il voulait dire les "opposants à l'avortement", et non les "partisans"...quand on s'énerve, on écrit trop vite ;-) ), l'opposition à l'avortement est à coup sûr une question individuelle, qui mérite respect, en revanche, l'opposition à sa légalisation (c'est de cela qu'il est question en fait, non ?), est beaucoup moins défendable, je dirais même révoltante, s'il on est un tant soit peu démocrate.

143. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:33 par Taylor

@(72) Dam
Pour les raisons de voter non, je vous renvoie à Hastur de Carcosa (83).
Je me permets aussi de citer Pierre Mendès-France qui avait bien anticipé ce qui allait se passer :
"Pierre Mendès France fut de ceux-là. Prenant, le 18 janvier 1957, position à l’Assemblée nationale contre le traité de Rome, il déclarait : « Le projet du marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXe siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, elle recourt soit à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot, nationale et internationale. »"
Cité par André Bellon, Le Monde diplomatique, juillet 2005.

144. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:37 par Pax Romana

@ Eolas :
Pour votre edit, je pense que vous avez fait un petit lapsus en parlant des partisans de l'avortement.

145. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:42 par Ams

Bon ben maintenant je propose un référendum "Pour ou contre le maitien de l'UE". Ou alors que les pays qui ne veulent plus de l'UE la quittent. On ne va pas changer un traité, qui est le résultat d'un difficile compromis à 27, pour faire plaisir à un seul pays !!!
De toute façon, quand on entend nos politiques parler juridique (/article 180 du Code civil par ex.), il ne faut pas s'étonner que le peuple ne comprenne pas un traité si complexe. Les politiques ont le peuple qu'ils méritent...
J'aimerais d'ailleurs savoir combien de français connaissent les bases du droit institutionnel de l'Union. Et cette ignorance est normale puisqu'on ne leur a jamais appris pour la plupart (bon d'un autre côté, on peut se renseigner soi-même). En revanche, dire NON parce qu'on n'a pas compris, ce n'est pas normal. Si on ne comprend pas, on s'abstient. Ca donnerait alors un taux de participation proche des 5-10% mais au moins ça serait un signe fort de l'incompréhension généralisée, envoyé à nos dirigeants pour qu'ils arrêtent de nous prendre pour des c***s en nous prenant pour des experts.

146. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:42 par Atreyuh

@Eolas

"Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

A 200% en accord avec vous...

Le problème, et je vais me faire taxer de gros facho, c'est que si il est clair que la très grande majorité d'Irlandais n'ont pas lu ou compris le texte, n'en est-il pas de même tout le temps?

Je veux dire, combien de gens comprennent ce qui se passe vraiment, s'intéressent aux enjeux d'une élection: par exemple, sur les 53% de sarkozystes, et les 47% de royalistes, combien ont choisi leur candidat sur des arguments de beaufs, sur des questions superficielles, et sans avoir rien compris des vrais enjeux?...combien étaient en mesure de fournir une explication raisonnable et éclairée à leur choix, qui ne donne pas envie de se taper la tête contre les murs?

L'exemple de Mme Filipetti nous a montré que même les politiques ne comprennent guère les sujets qu'ils doivent pourtant maîtriser un minimum...alors je m'interroge...

147. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:42 par Prince Andrew

Bonjour,

Irlandais expatrié en France pour étudier le droit de la régulation, je trouve dommage que mon commentaire, posté 15 fois en 1 heure, ne puisse avoir l'honneur d'être publié sur ce site... J'abandonne, je rentre en Irlande, seule démocratie de l'Union européenne ;-)

148. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:43 par Térence

@ v_atekor 124

"Possible, peu importe en réalité. Ce sont des considérations du XIXième siècle hors propos. on est au XXIième siècle, et le Traité de Nice s'applique."

Alors si la réalité importe peu, comment s'étonner que vous soyez favorable au TCE et à Lisbonne. Quant aux considérations sur le 19ème. Vous pensez sincèrement que la raison politique naît au 21ème.

La politique n'a en rien changé depuis l'avènement de la pensée grecque, et l'assemblée décidant de rompre avec le pouvoir religieux dictant la loi au peuple et ce aux fin que le peuple décide de son autonomie politique, c'est à dire de son émancipation (J-P Vernant).

149. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:44 par Prince Andrew

Sous la plume des Oui-ouistes, le débat en est encore une fois réduit à opposer la seule, unique et évidente position pro-européenne, à l'alliance (objective, nous précise t-on) des populistes, réactionnaires, gauchistes, nantis et privilégiés, écologistes, souverainistes, fascistes...

Puisque vous remettez le couvert avec le "Plan B" justement, un journal du même nom avait anticipé votre mauvaise foi au détour d'un odieux amalgame:
"A bas l'Union européenne... A bas le IVème Reich" (www.leplanb.org)

C'est vrai que c'est facile, ça défoule.
Merci donc pour votre astuce anti-stress, imprégnée de toute la subtilité propre au raisonnement juridique!

150. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:45 par Renaud

Aïe, correction de mon commentaire n°142, dernière ligne : "si l'on est..."
Décidément, quand on s'énerve, on écrit trop vite ;-)

151. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:49 par Lazarre

Il faut croire que les gouvernements ne peuvent pas agiter tous les deux jours le spectre de Bruxelles pour justifier leurs réformes faites à la va-vite, et ensuite demander à la population d'adhérer sans réserves aux traités européens.

A croire qu'on a les citoyens qu'on mérite.

Eolas : "Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

Bien que je comprenne l'idée, je ne peux que prendre cette phrase avec des réserves. Jouer de l'ignorance du peuple pour lui faire prendre des décisions contre son intérêt est de la démagogie. Maintenir la population dans l'ignorance est servir la démagogie. Et justifier de l'ignorance du peuple pour prendre les décisions à sa place est le premier pas vers le despotisme.

152. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:50 par Térence

@ paralegal 132

Quand on vous dit que les tenants du oui sont généralement du parti des gens biens peignés !

;-)

153. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:51 par Prince Andrew

Décidément, Maître Eolas, ou son sous-traitant, est très réticent à l'idée qu'un Irlandais s'exprime sur son site internet... même, suprême aveu, lorsque c'est un peu provocateur. C'est évident, les commentateurs français sauront se substituer au peuple irlandais pour tout nous expliquer...

154. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:55 par v_atekor

"Alors si la réalité importe peu,"
La réalité c'est le traité de Nice et des états nations morts et enterrés.

"Quant aux considérations sur le 19ème. Vous pensez sincèrement que la raison politique naît au 21ème. "
Entre le XIXième et le XXième siècle il y a eu une histoire qui a eu raison des états nations. La raison politique est assurément née avant le XXIème
siècle, pour preuve, certains politiciens pensaient déjà cette Europe au XIXième siècle.

"La politique n'a en rien changé depuis l'avènement de la pensée grecque."
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quant à l'histoire?
Si vous tenez à vivre comme en Grèce antique, libre à vous.
Je m'intéresse au futur, qui doit inclure le traité de Nice actuel.

Sur ce, bon appétit.

155. Le vendredi 13 juin 2008 à 15:58 par Paralegal

@ Terence 151

Ces gens bien peignés (et pourtant...) auraient donc lu le traité, et leur oui ce serait un oui éclairé.

(tenez, un smiley pour vous faire plaisir ;) )

156. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:03 par Duodenum

L'aliochite aigüe est apparemment un virus transmissible sous 48h, mais on peut semble-il en guérir encore plus rapidement.

Votre EDIT de 15h00 vous honore. Au demeurant, la pédagogie ironisante ne fonctionne que dans Dr House.

Il en irait à mon sens encore mieux si, au-delà de votre approbation des propos d'Erthalos 42, vous plaidiez sur certaines des faiblesses bien réelles du dossier du ouisme (en y apportant des solutions) plutôt que sur ses forces.

157. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:04 par The duck

Bon, estimation actuelle, selon un lien donné plus haut (www.ireland.com/newspaper... : 46,5% pour le oui, 53,5% pour le non

J'y connais rien en prévisions, estimations et projections, mais ça veut dire que c'est plié ou pas?

158. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:09 par Térence

V-atekor,

""La politique n'a en rien changé depuis l'avènement de la pensée grecque."
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Quant à l'histoire?
Si vous tenez à vivre comme en Grèce antique, libre à vous."

Vous êtes désespérant !

159. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:12 par Iskendor

Pour avoir une chance d'être lu, il faut faire court :
UN ARBRE SE JUGE A LA QUALITE DE SES FRUITS.

Bien sûr, ce n'est pas la question originelle. Ca n'a rien à voir avec le Traité. Et alors ? La vraie question ne peut être posée.
La réalité est la suivante : La construction européenne est impossible. On ne peut pas s'entendre à 27 sur des problématiques, des cultures, des intérêts totalement contraires. Il faut un peu d'homogénéité pour construire quelque chose, sinon on n'arrive à rien.

Seule ou presque, l'Espagne a voté oui par referendum. Cela signifie-t-il que les espagnols sont plus intelligents, mieux éduqués que le reste de l'Europe ou simplement que leurs fruits sont de meilleure qualité que les autres ? Peut-on reprocher à un peuple de refuser quelque chose qui ne lui rapporte visiblement rien.

Je suis informaticien et, personnellement, quand un programme est tout pourri, je le fous en l'air et je repars à 0. Avant, je ne touche à rien et j'invoque les plantages plutôt que de me pourrir la vie pour n'arriver à rien.

Et si on repartait à 0 avec l'Europe sur des bases à peu près tenables. Je ne sais pas moi, 5-6 membres (et pas l'Angleterre) avec des économies homogènes, des institutions réellement démocratiques ?

Pas possible à cause de l'Euro... Ah bon, ben le mur alors. De toutes façons, tôt ou tard ?

160. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:19 par Térence

@ paralegal 154

"Ces gens bien peignés (et pourtant...) auraient donc lu le traité, et leur oui ce serait un oui éclairé."

D'où il résulte que forcément dès que l'on a lu le traité (moi je n'y suis pas arrivé, trop complexe pour mes modestes facultés...on peine dans les barreaux de province) on ne peut que dire oui, et ce quelle que soit votre orientation politique, ce traité étant la raison politique incarnée ; seul bien sûr les extrêmes auraient dit non après lecture, il va sans dire.

Un argument à toute épreuve qui en dit long sur le mépris distillé par les tenants du oui !

161. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:26 par stephug

Entièrement d'accord avec YR. (134)
Une chose me fait quand même bondir : les pro-européens qui votent non au référendum (français ou irlandais). Autant je peux comprendre le vote des souverainistes, autant dans ce cas là, les bras m'en tombent.
Sinon, les bloggeurs nonistes qui fréquentent ces lieux, quels gens charmants et constructifs, un beau mélange de prétention, de fatuité et de conformisme, peut être, mais ils sont tellement Français....
Vive la ligne Maginot !

162. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:27 par Mani

Ah ben c'est malin, il ne modère plus maintenant, il boude ...

163. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:28 par Guillaume

@hub et vivien

Pour votre bonne information, Charlemagne a été canonisé le 29 décembre 1166 par Renaud, archevêque de Cologne et Alexandre, évêque de Liège. A cette époque, les canonisations n'avaient pas encore été mises au nombre des causes majeures (réservées au Saint-Siège) et pouvaient donc être opérées par les ordinaires.
La fête de Saint Charlemagne (fixée au 28 janvier) a longtemps été en vigueur en plusieurs villes françaises et allemandes et il fut pendant plusieurs siècles Patron de l'université de Paris.
Sainte Jeanne d'Arc déclara devant ses juges: "...parce que Monseigneur Saint Charlemagne et Monseigneur Saint Louis se sont agenouillés devant le thrône de Dieu".

Le but de Charlemagne n’était nullement de fonder un nouvel empire (car en ce cas, il aurait été plus intelligent de sa part de s’attaquer au riche empire byzantin entré en décadence, qu’aux Saxons belliqueux, maîtres d’un territoire sauvage et peu fertile) mais d’être le bras armé de l’Eglise et de l’aider à propager la foi dans de nouvelles contrées. Comparer ce roi à un « ploutocrate capitaliste » quand on sait que Charlemagne méprisait le luxe (il était toujours simplement vêtu) et qu’il a porté un cilice jusqu’à sa mort ne rime à rien.
Pour vous convaincre de tout cela, vous n’avez qu’à lire l’excellente biographie écrite par Alphonse Vétault : cgi.befr.ebay.be/Alphonse...

L'Europe est née de l'alliance entre le trône et l'autel, alliance conclue lors du baptème de Clovis par Saint Rémi et définitivement scellée par le couronnement de Saint Charlemagne par le pape Saint Léon III. Vous pouvez le regretter ou le blâmer, mais pas le nier. Les faits sont là. Et les faits sont tétus.

164. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:35 par Yves Saint Oui Oui

Oui stephug, les bras vous en tombent... mais vous comprenez les souverainistes, et c'est déjà pas mal!

Sans chercher à comprendre plus en avant (les Irlandais ne vous en demandent pas tant), commencez juste par imaginer que des millions de conformistes prétentieux n'approuvent pas l'équation "pro-européen = approbation des traités européens"

165. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:35 par Paralegal

@159 :

Allons bon, cher Térence, je ne pouvais pas savoir que vous étiez un mal peigné (bah oui les barreaux de province...)

;)

166. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:37 par Térence

Effectivement cher Paralegal, papa n'était pas avocat...

;-)

167. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:37 par Prince Andrew

Non non Mani, Me Eolas ne boude pas, il continue de modérer dans l'ombre.
Il m'est impossible d'exposer quelques lignes depuis des heures... allo allo y a quelque chose qui bloque dans le tuyau? ;-)

168. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:38 par faceB

@iskendor (158)
repartir sur des bases plus proches des pères fondateurs avec un nombre limité de pays, en allant plus loin dans l'intégration économique, politique, juridique, c'est possible, souhaitable, cela s'appelle la zone Euro, il suffit de changer son nom en Fédération Euro...
les autres resteront sur le tarité de Nice, cet excellent compromis vanté par chirac, jospin, les quinze chefs d'état présents, comme le seul moyen de faiare avancer l'Europe, qu'il a fallu faire voter à deux fois aux irlandais qui faisaient déjà la grimace, pour qu'ils disent Oui...

169. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:39 par Prince Andrew

Puisque vous remettez le couvert avec le "Plan B" justement, un journal du même nom avait anticipé votre mauvaise foi au détour d'un odieux amalgame:
"A bas l'Union européenne... A bas le IVème Reich"

170. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:42 par Yhp

Guillaume, une religion censée professer l'amour du prochain n'a pas à avoir de bras armée. On dirait que pour vous, l'Évangile, c'est de l'hébreu...

171. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:44 par Paralegal

@ Térence 165 :

Et voilà le résultat, maintenant vous en voulez à l'Europe entière !!

(J'arrête avec les smileys, trop "skyblog" pour moi. C'est mon côté bourge)

172. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:52 par Steven

"Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

Il est vrai que la classe politique n'a pas du tout de responsabilité dans l'ignorance de la majeure partie des citoyens des mécanismes institutionnels ? Semez l'ignorance, vous ne récolterez pas la connaissance.

Tant que la démocratie se bornera à n'être que l'élection d'une petite caste de "connaisseurs" (qui par ailleurs ne sont pas dénués d'intérêts dans la conservation du pouvoir), les référendums ressembleront à cela. Au lieu de blâmer les ignorants, vous devriez plutôt pester contre ceux qui ont permis cette méconnaissance.

Cela ne veut pas pour autant dire que des gens instruits auraient forcément voté oui au traité, enfin au moins ceux qui ont une exigence de démocratie. Le pouvoir au peuple, c'est que signifie démocratie, donnons les armes au citoyens pour qu'ils puissent comprendre le monde.

Me Eolas, autant je suis d'accord avec vous sur l'affaire du mariage de Lille autant là dans ces propos j'entrevois un regret de l'absence de suffrage censitaire. Je doute qu'avec des gens comme vous la Révolution de 1789 ait pu se faire un jour.

173. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:52 par Térence

@ paralegal 170

Ben non camarade je n'en veux à personne...et vous vous en voulez aux Irlandais ? Evidemment non, alors...

174. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:54 par Cracoucas

J'ai du mal à comprendre pourquoi ceux que vous appelez les nonistes devraient proposer un plan B.

Si vous me proposez une modification de contrat que je refuse, le plan B que vous jugeriez nécessaire, c'est votre problème.

Le peuple ignare a déjà dit non trois fois. Çà ne vous dérange pas de prendre des baffes?

Comme d'autres l'ont déjà écrit (mais pour qu'un clou s'enfonce, il faut taper dessus), peut-être que si l'on nous proposait une Europe des gens, des personnes, de générosité, d'accueil, d'ouverture, du temps des cerises... plutôt que celle du contrôle social,de la concentration de la richesse et de 25.000 expulsions d'étrangers par an rien qu'en France, peut-être alors, ce projet emporterait-il l'adhésion.

Il n'est jamais interdit de rêver et çà coûte peau de balle.

175. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:55 par Gobelin

Attention !!!
Un troll sévit sous le pseudo Eolas.

176. Le vendredi 13 juin 2008 à 16:58 par Irène Delse

"Je retire ces propos, et présente mes excuses aux partisans de l'avortement que j'aurais insulté par mes propos maladroits. "

Ah oui ? Dans ce contexte, ce sont plutôt les anti-avortement qui devaient se sentir insultés par le rapprochement. C'est étonnant sous votre plume, ça !

Cela dit, les nonistes fonctionnant, comme les adversaires à tout crin de l'avortement, selon le bon vieux principe que laquelle la fin justifie les moyens, il ne devrait pas y avoir pour eux de quoi s'effaroucher. Ni, chez les commentateurs, à ironiser sur cette proximité...

(Ou alors, c'est la vidéo de Raffarin, postée sur ce blog, qui a fait peur aux Irlandais. Les pauvres, je les comprends.)

177. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:01 par Monoi

L'europe n'est pas ce qu'elle aurait pu etre, ce que j'imaginais il y a 25 ans.

Et l'attitude de nos dirigeants (qui disent deja que le resultat Irlandais sera ignore d'une maniere ou d'une autre) ne fait que renforcer les rangs des "nonistes" en demontrant leur mepris.

Si j'etais ouiste (je devrais l'etre, mes enfants ont 3 passeports europeens), c'est ca qui me desolerait plus qu'autre chose.

Une europe qui n'est devenu qu'un monstre bureaucratique et qui refuse de regarder la verite en face est vouee a sa perte a court terme, et qu'aura t on alors gagne ?

178. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:05 par Hub

@Guillaume : merci.

179. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:14 par kader

Quel idée de faire un référendum sur une question complexe comme la ratification d'un traité? Il était clair que le populisme , la démagogie et le mensonge des nonistes irlandais d'extrême- droite l'emporterait. Un florilège de ces mensonges: taule à 3 ans , autorisation de l'avortement(qui serait c'est bien connu une soumission scandaleuse à la dépravation continentale),
davantage de taxe, remise en cause de la neutralité de la verte Eire......PITOYABLE et ABJECT.
Ainsi,l'ignorance et le populisme le plus rance l'ont emporté.C'est vraiment une sale journée pour l'Europe.

180. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:17 par PEB

A mon avis, Gordon Brown sera bien content de pouvoir botter en touche.

Le processus de ratification n'a plus beaucoup de sens si ce n'est politique. Après quoi, bonjour le casse-tête irlandais!

L'Union restera une association d'Etats intitiu personae sans personnalité juridique. Ce n'est pas aujourd'hui que sera relevée la Couronne déposée en 1806 par l'Empereur François II.

181. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:18 par Liane Hachur

Le partisans du non n'ont pas lu le traité.... et les partisans du oui l'ont-ils lu? En vérité je crois que c'est la lucidité qui fait peur et que beaucoup d'européens confrontés aux réalités du quotidien sentent bien que l'europe que l'on nous fabrique ne réglera pas leurs problèmes.

Eolas:
Si vous saviez combien de fois je l'ai lu et parcouru, ce traité (de Rome 2004), et celui de Lisbonne, et les TCE et TUE actuellement en vigueur, pour comparer…

182. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:23 par Axonn

Découverte assez stupéfiante.

Le rapprochement entre le duel ouiouistes/nonistes et le mariage de Lille est bien plus pertinent qu'il n'y paraît.

Notre "amie" Gisèle Halimi, avocate qui a pondu cette horreur www.lemonde.fr/opinions/a...

La même avait affirmé que le TCE interdisait l'avortement www.humanite.fr/2005-05-2...

183. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:27 par referendum non

Un très grand merci aux Irlandais pour le non qui ont su résister aux pressions médiatiques et du gouvernement. A quand le référendum en France. Nous n'avons pas répondu non à Cause de Chirac mais parce que si nous souhaitons une Europe ce n'est certainement pas celle qu'on nous propose....

184. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:32 par Ferdi

Flambant votre edit ... j'adore ...

185. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:33 par Atreyuh

@kader

"Quel idée de faire un référendum sur une question complexe comme la ratification d'un traité?"

Peut être parce que la Consitution irlandaise rend obligatoire ce referendum...

186. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:34 par Térence

@ Axonn 182

Décision de Lille légitime, l'application du droit, rien que le droit (idem position EOLAS).

Non au référendum (pas d'accord avec Eolas)

187. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:35 par Ferdi

(au risque de paraître lourd, je parlais de sa conclusion, naturellement :))

188. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:36 par Axonn

@ Terence

J'ai voté oui, mais je ne suis pas aussi méchant qu'Eolas avec les nonistes.

Mais pensez-vous que l'article du TCE "droit à la vie" était une interdiction de l'IVG ?

189. Le vendredi 13 juin 2008 à 17:56 par Guillaume

@Yhp

La théorie des deux glaives, développée au XIIème siècle par Saint Bernard pour interpréter le passage biblique Lc 22-38, pose clairement que les puissances séculières doivent tirer le glaive temporel sur un signe de l’Eglise...et le ranger sur un autre signe de cette Eglise.

Ce principe de subordination de l'autorité temporelle à l'autorité spirituelle a été consacré par la bulle Unam Sanctum (publiée en 1303 par le pape Boniface VIII), laquelle fut incorporée à l'intérieur du Corpus de droit canon et jamais abolie depuis.

Que les autorités politiques d'Etats anciennement chrétiens aient, à partir de la Renaissance, décidé de se soustraire à leurs devoirs de protéger l'Eglise et de faire reconnaître la royauté du Christ sur tous les hommes est un drame dont nous payons aujourd'hui les conséquences (crises financières à répétition, malbouffe, extermination de millions de bébés européens et bientôt le puçage généralisé des populations). Heureusement, Dieu est juste et reconnaît les siens.

190. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:00 par Yhp

Guillaume, on vous a endoctriné depuis quel age?

191. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:03 par patere legem

@ L'UE et la CE ont la personnalité juridique elles négocient des traités en son nom notamment au niveau externe et au niveau interne se différencie sans problème des Etats membres

192. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:05 par Rhialto

@Christine, merci je partage complètement votre avis.

AMHA, le vote "non" signifie "je désapprouve l'action européenne" en ce sens effectivement le référendum est discutable mais étant la seule occasion de désapprouver publiquement c'est une suite logique et démocratique. La réponse non dépasse le sujet du traité en lui-même mais n'est pas pris en compte par les politiques, dommage ...


Eolas:
Que voulez-vous, les politiques ne comprennent rien à rien. Ils posent une question au peuple, et ils croient que la réponse du peuple est une réponse à leur question. Alors que ce n'est pas la question qui compte, c'est la réponse. Aux politiques de trouver la question après coup.

193. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:06 par Atreyuh

@ Guillaume

Puis-je avoir l'adresse de votre dealer?

194. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:07 par ramses

"Le traité doit être adopté dans l'ensemble des 27 pays de l'Union européenne pour entrer en vigueur. Le premier ministre français, François Fillon, a averti jeudi soir qu'il n'y aurait "plus de traité de Lisbonne" en cas de rejet par les Irlandais, "sauf à reprendre le dialogue avec le peuple irlandais". "On verra l'initiative qu'il faudra prendre", a-t-il ajouté. En cas de victoire du "non", il faudrait trouver un "arrangement juridique" entre l'Irlande et les 26 autres membres de l'UE, a estimé vendredi le secrétaire d'Etat français aux affaires européennes, Jean-Pierre Jouyet."

www.lemonde.fr/europe/art...

Le Premier Ministre, dans sa grande sagesse, a ouvert la voie à un "Plan C"...

Boutons l'Irlande hors de l'Europe, remplaçons-la en catimini par la Turquie, on reste à 27 et le tour est joué :)

Et le successeur de feu le "Traité de Lisbonne" s'appellera "Traité d'Ankara". Non mais :)

"Je retire ces propos, et présente mes excuses aux partisans de l'avortement que j'aurais insulté par mes propos maladroits. Je respecte votre combat, même si je ne le partage pas ; vous ne méritez pas d'être ainsi traités."

C'est bien vous, Eolas, qui avez refusé de retirer un de mes commentaires dans un autre sujet, au prétexte qu'il fallait savoir assumer ses erreurs ?

Charité bien ordonnée commence par soi-même :)



195. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:07 par Guillaume

@Eolas

"Je retire ces propos, et présente mes excuses aux partisans de l'avortement que j'aurais insulté par mes propos maladroits. Je respecte votre combat, même si je ne le partage pas ; vous ne méritez pas d'être ainsi traités."

S'agit-il d'un lapsus ou d'une plaisanterie?
En tout état de cause, j'aimerais savoir quel "respect" on devrait avoir pour une idéologie dont le maître mot est "mon ventre m'appartient". Le corps est le temple du Saint-Esprit, ne l'oublions pas.

196. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:10 par jean

SI le non gagne, c'est notamment parce que à vouloir fourguer aux gens une bouillie indigeste, il ne faut pas s'étonner si elle vous est retournée non consommée.
Le nouveau projet, c'était la constitutio, reécrite de façon à ne pas être lisible avec plein de petits alinées qui limient la portée des passages positifs. Eolas:
Avec des images à colorier, pendant que vous y êtes ?


Mais bon il n'y a même pas besoin du nouveau traité, pour que l'europe de bruxelle travaille contre les peuples, les textes sur les OGM et la'accord sur le temps de travail en europe en est un bon exemple.
Eolas:
Et un mensonge noniste, un. Pas de bol, j'ai fait un sort à celui-là, lisez plus bas. Tenez, reprenez votre bouillie indigeste, on ne consomme pas de ça ici.
La décision de la cour européenne de décider chaque fois certaines affaires contre l'intérêts des salariés, montrent, que l'europe ce n'est aps devenu un projet démocratique mais un projet qui vide la démocratie de sa substance pour le profit des intérêts de quelques vrais privilégiés. Eolas:
Et hop, u ndeuxième mensonge noniste. Vous notrez, chers lecteurs, que l'accusation est vague et se suffit à elle même. Pas de source, pas de lien, si le peuple pense par lui même, les nonistes perdent leur raison d'être, qui est de penser à sa place. Il s'agit des arrêts Laval, Viking et Larcher. Qui ne disent pas du tout ce que les nonistes leur font dire, mais c'est pour votre bien qu'ils vous mentent, ils iront au paradis.
Voilà où va nous mener une europe soumise à une libre concurence à la suppression des libertés et droits de la plupart des citoyens qui ne pourront s'exprimer que pour voter ce que l'aristocratie européenne autorise. C'est bizarre quand les peuepls ne vont pas dans leur sens on les fait revoter ou alors on leur substitu leurs choix, quand les choix vont dans l'intérêt de l'aristocratie, là on ne fait pas changer. C'est beau la démocratie européenne.

Eolas:
Les peuples ? LES peuples ? 880.000 voix d'un seul pays qui parlent au nom de 500.000.000 d'Européens ? Exeunt les 15 pays qui ont déjà ratifié. S'ils ont dit oui, c'est qu'ils ont tort. C'est beau la démocratie noniste.

197. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:11 par PEB

@Guillaume: Le Messie est bien trop subversif pour que le monde l'écoute, pourtant il y va de son avenir et de son salut. Le retournement ne date pas de la Renaissance mais plutôt du grand schisme d'Occident.

La subordination du temporel au spirituel signifie que l'autorité politique doit être mue par la vraie Charité selon la Révélation évangélique.
A titre d'exemple, c'est sous couvert de ce principe que le très-illustre Sylvestre II promulga, en l'an Mil, la Paix de Dieu, se faisant le protecteur des populations civiles. Les conventions de Genève ne sont qu'un pis-aller par rapport au restriction que l'Eglise a tenté d'imposer à la guerre. Le temporel a quand même le devoir d'assurer la paix civile et, à cette fin, de prendre les armes si nécessaire. C'est d'ailleurs un acte de bonté tant que l'étranger, la veuve et l'orphelin sont et demeurent défendus. Cela va au-delà des conventions de Genève.

198. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:13 par le bhoy

Tout cela est de la faute de Maître Eolas. Lorsque notre avocat favori avait célébré le cinquantenaire du Traité de Rome dans toutes les langues de l'Union, il avait omis le gaélique. Déçus d'être ainsi oublié par un éminent blogueur, les Irlandais ont voté non de dépit.

199. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:14 par smallmartin

@Guillaume
D'ailleurs Dieu les reconnaissais très vite à l'époque vue l'espérance de vie bien plus courte que maintenant... Doit-on en tirer comme conséquence Non Protection de l'Eglise ==> Vie plus longue? En plus avant ils avaient même pas internet...

Sinon pour revenir au sujet de l'article, après le non au referendum français j'ai été très agacé par la politique et le suffrage universel... Dire que mon vote compte autant que celui de mon voisin mais quelle horreur... enfin bref ;) Malheureusement sur des sujets aussi sensibles et aussi complexes les arguments utilisés sont souvent fantaisistes et empêchent le suffrage universel de faire parler la sagesse démocratique. Il faudra plus de pédagogie pour contrer ces arguments stupides (avortement...) qui ont plus d'impacts que les réels arguments malheureusement.
Enfin ce qui est fait est fait et voila... Wait and see... pfff.

200. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:17 par Yhp

Guillaume: «Le corps est le temple du Saint-Esprit, ne l'oublions pas.»

Ah, OK, vos messages sont à prendre aux second degré. Je me disais aussi, c'était tellement gratiné...

201. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:18 par matht

Une belle défaite de la ploutocratie qui tente de nous imposer la dégradation sociale générale.

Eolas:
Enfer ! Notre complot est découvert !

202. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:29 par Fred., de L.

Le premier référendum, c'était de la faute à la pieuvre extremiste qui avait manipulé la plèbe...

Le second, c'était pas important, c'était juste des hollandais... et là bas aussi, la cinquième colonne des extrémistes avait eu une victoire qui valait pas, c'était pas du jeu...

Et le troisième, c'est encore la même chose. C'est toujours les rétrogrades qui gagnent. Non. Ce n'est pas un refus sensé. C'est forcément l'obscurantisme et la bétise qui ont vaincu.

Comme quoi, la démocratie n'est pas vraiment en odeur de sainteté. Même quand celle-ci réitère par trois fois le même résultat.

60 ans d'efforts pour nous faire comprendre que l'Europe c'est bien, et voilà. C'est pas encore évident pour la majorité des gens. Les gens sont vraiment méchants. Surtout quand on les fait voter.

A la limite, la solution, ça serait d'éviter de les faire voter.

Eolas:
En France, LO, la LCR, le PCF, le MPF et le FN se réjouissent des résultats irlandais. Je vous laisse aller faire la fête avec vos amis démocrates, car vous avez raison, par trois fois, le débat a eu lieu sur le texte et rien que le texte, les domaines réservés, la subsidiarité, les clauses passerelles, les seuils de majorité qualifiée, le partage des compétences entre le président de l'UE, le président de la Commission, et entre le ministre des affaires étrangères et le conseil des ministres des affaires étrangères. Seuls des technocrates de mauvaise foi allergiques à la démocratie peuvent douter du génie du peuple et croire que les plaisanteries amusantes placardées par les partisans du non ont pu être prises au sérieux et jouer dans le sens du vote négatif, ha ha ha hu hu hu, qu'ils sont bêtes ces ouistes.

203. Le vendredi 13 juin 2008 à 18:32 par Marie-Aude

Les gouvernements, y compris européens, portent la responsabilité du non. Aujourd'hui, monsieur Tout le Monde n'aime pas l'Europe, un grand machin impersonnel et lointain, où il se sent tout petit, et qui ne lui amène que des emmerdements, qui empêche notre bon président de réduire la TVA des bistrotiers et de l'essence (mais ne dirait rien si il réduisait la TIPP).

Il ne faut pas jeter la pierre aux Irlandais et aux nonistes, il ne faut pas non plus traiter tous les nonistes de couillons, ou d'idiots apeurés. Un certain nombre de grands pays européens, dont l'Allemagne, ont été bien contents de ne pas avoir à faire un référendum, qui aurait sûrement conduit au non.

Quand une tendance est aussi généralisée que cela, c'est qu'il y a un problème. Passer en force, comme cela va se faire sans doute avec l'Irlande permet de trouver une solution à court terme au problème du fonctionnement institutionnel, mais ne résout pas le désamour entre Monsieur Dupond-Schmidt-Smith de base et ses institutions, bien au contraire.

204. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:01 par Gobelin

"En France, LO, la LCR, le PCF, le MPF et le FN se réjouissent des résultats irlandais"
Ainsi, tous les nonistes de France (pour mémoire : 15 449 508, 36,97% des inscrits) seraient à LO, à la LCR, au PCF, au MPF et au FN.
Mais qui à voté pour ces enclumes UMP et PS ?
Eolas, vous donnez beaucoup trop de sympathisants à ces mouvements.

Eolas:
Quand je vois le sens que donnent les nonistes à mes propos, je suis sidéré qu'ils aient pu prétendre comprendre le TECE mieux que personne. Je n'ose parler d'en rédiger un mieux.

205. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:02 par JDM

"Les amis que l'on a"... Réduire le non à cette affaire éthique montre au fond l'étroitesse de votre pensée. Sans doute êtes-vous un idéologue anticlérical éprouvant un mal-être existentiel... Faites une psychanalyse, de grâce !

Vous êtes sans doute nanti pour nier l'évidence d'un "bas" peuple Européen en recherche d'une Europe protectrice.
Le tout est de savoir lui montrer que l'Europe peut remplir ce rôle. Ce que demande le peuple Européen, c'est quoi ? C'est un marché intérieur avec des règles justes, un entre-deux libéral et social. Et une capacité de dire non à l'ouverture des frontières à tout va. Or actuellement, sur ce second point l'Europe est une sorte de passoire ultra-libérale, comme si les Chinois ou les Indiens l'étaient... Alors le peuple à peur. Mais que fait l'Europe pour le rassurer ? Les nantis qui nous dirigent devraient comprendre cela, vous le premier dans vos commentaires à deux balles !

Je sens quelque chose de "gauche caviard" en vous. Je vous imagine bien en R25 dans les années 1985 ou en Safrane dans les années 1992, pour faire comme... Du moins vous en réviez ; mais ça y est vous y êtes, votre rêve est éveillé !

Non vraiment, Eolas, je vous ai connu bien meilleur dans vos analyses. Là vous baissez dangereusement. Faites-pas comme celui du "château" qui agit vant de réfléchir... L'inverse c'est mieux !

206. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:14 par Iskendor

@ Eolas 202
C'est bien parce que seuls la LCR et compagnie représentent le nonisme en France que le nonisme censé n'a d'autres occasions que les traités pour s'exprimer.

Maintenant, il faut être réaliste, l'UE marchait difficilement à 6 (on se souvient des politiques de la chaise vide de De Gaulle), presque plus à 10 (on se souvient des combats épiques de Thatcher pour imposer ses vues), et plus du tout à 27. Sans aucune homogénéité, ce ramassis d'Etats n'a aucun sens.

Alors tant qu'à faire, qu'il crève maintenant d'une crise institutionnelle pendant qu'il reste encore un peu de maîtrise technologique et d'épargne en Europe (qui prend bien soin de ne surtout pas protéger les Etats-Membres) plutôt que dans 50 quand l'UE sera bien faisandée.

207. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:27 par Rhialto

@Eolas, je vous cite :
"Que voulez-vous, les politiques ne comprennent rien à rien. Ils posent une question au peuple, et ils croient que la réponse du peuple est une réponse à leur question. Alors que ce n'est pas la question qui compte, c'est la réponse. Aux politiques de trouver la question après coup."

Effectivement, c'est stupide comme situation mais préférable a des troubles civiles. Enfin, pour un politique, comprendre les questionnements de la société c'est tout de même dans leurs cordes, non?

Au moment du vote du TCE, j'ai voté oui avec la nausée ... Le vote non n'est pas un vote facile meme si il bloque la situation.

Eolas:
C'est marrant. De tous les votes que j'ai pu exprimer, mon oui du 29 mai 2005 a été celui fait avec la plus parfaite certitude que mon choix était le bon. Jamais aucun autre vote ne m'a procuré cette sérénité.

208. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:28 par Térence

@ Eolas 202

Un peu d'aigreur sur votre réponse à Fred non ?

Mais non, de la conviction, rien d'autre !

209. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:35 par cultive ton jardin

"mes excuses aux partisans de l'avortement"?

Maître, on peut être hostile à l'avortement, mais ceux qui ne le sont pas sont partisans non pas de l'avortement, mais de la liberté d'avortement.

Ce qui est tout à fait différent.

Je suppose d'ailleurs que votre plume a fourché deux fois et que vous pensiez aux adversaires de la liberté d'avortement.

Pour le reste, la comparaison est tellement énorme que je préfère oublier.

210. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:43 par jean

Il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots.
Ton pseudo humour sur les joli images est le parfait exemple de manipulation pour détourner le problème.
Soit on fait un texte clair et honnête, soit on cache des choses dans des articles annexes pour cacher le vrai projet.
Dans le traité de lisbonne c'est la deuxième solution qui a été retenue, au point que les commentaires sont de dire qu'il est illisible car trop compliqué.
Mais qu'avaient ils à cacher? Ah oui limiter certains droits offerts mais repris dans les articles d'arrière court pour les soummettre aux désirata de certains sous le beau vocable de concurence libre ect...
Ils n'ont pas voulu faire un texte lisible, il ne faut pas s'étonner si il est rejeté.
Vous êtes avocat? Normalement vous devez conseiller à vos clients de ne pas signer des contrats illisibles avec des alinéas cachés, enfin c'est comme ça que je conçois un bon avocat qui travaille pour défendre son client. A moins que quand vous êtres en face d'un contrat confus vous l'acceptez si il y a de jolies images?
Pourquoi les irlandais dans ce cas devrais accepter un texte?


Parce que les technocrates de bruxelles ont décidés que l'europe devait se faire que comme ça?

Bon quand à la démocratie, laissez moi rire encore avec vos acrobaties. Mais les peuples français et hollandais avez refusé le texte, et les politiciens ont remis le texte sur la table en passant par dessus la décision des deux peuples. De gaule lui il avait démissionné suite à un référendum refusé, sarkosy lui il passe outre la décision du peuple français. Mais les 15 pays? c'est vrai ce sont les millions de citoyens qui ont voté oui au texte, merci de nous rapeller cette grande vérité. Si on adittionne les voix exprimées sur ce texte dans tous les pays, c'est le non qui l'emporte, oui c'est sur que le vote de ceux qui n'ont pas demandé l'avis de leur peuple ne pèse pas beaucoup face aux 800 000 irlandais. Pour information les députés PS n'ont pas été élus pour voter un fac similé reformé de façon illisible de ce que la majorité des gens de gauche avaient rejeté trois ans plus tôt. Dans une démocratie normalement il ne doit y avoir que le peuple qui doit décider de déléguer sa souveraineté, pas juste les politiciens qui n'ont pas été élus pour ça.

pour ce qui est des OGM ou du temps de travail, relisez ce que j'ai écris, il ne s'agit pas d'argument pour le oui ou pour le non, mais de la conception du fonctionnement politico économique de l'Europe, et ces règles pro OGM ou de recul de 100 ans sur le temps de travail en sont un bon exemple, mais le texte de lisbonne ne fait que sacraliser cette orientatio en encadrant l'europe dans un carcan dogmatique du libéralisme économique.

Désolé mais je n'ais pas appris les noms et les références des décisions, je ne suis pas juristes, je préfère les activités où la réflexion l'emporte sur le réflexe (sortir par coeur un texte). Enfin je ne me rapelle plus trop les détails mais chaque dois, c'est les désideratas d'un intérêt privé qui s'imposait sur la loi commune au détriment des salariés. Avec ce genre de décision, on peut se demander à quoi ça sert qu'un peuple décide de lois sociales si n'importe quel entrepreneur privé parce qu'il a de l'argent peut venir faire ce qu'il veut dans un pays dans les conditions qu'il veut. C'est une régressino par rapport à ce qui s'est fait depuis 1789, où c'est le peiuple et l'état qui décide des lois égales pour tous, et aux entrepreneurs étrangers de s'adapter. L'esprit de ces lois ne favorisent évidmeement pas l'intérêt des nations dont la grande majorité des citoyens qui les composent, mais bien de segrvir uniquement les intérêts particuliers de quelques uns au détriment de tous. On n'est pas loin de l'esprit féodal avec une telle mentalité.

211. Le vendredi 13 juin 2008 à 19:47 par Gobelin

"C'est marrant. De tous les votes que j'ai pu exprimer, mon oui du
29 mai 2005 a été celui fait avec la plus parfaite certitude que mon
choix était le bon. Jamais aucun autre vote ne m'a procuré cette
sérénité."

Je comprends alors votre déception.
Pour ma part, j'ai vécu mes 30 premières années dans un endroit où mon vote ne servait à rien : le XVI° arrondissement de Paris. Je suis donc vacciné et peux aujourd'hui pleinement savourer ces NON à répétition.

212. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:06 par Térence

"la Commission européenne pense que les ratifications qui restent à faire devraient continuer à suivre leur cours" Dixit libé.

Bon, je crois qu'il ne leur reste plus qu'à dissoudre les peuples ; après il est sûr que il n'y aura plus de problème de referendum.

Cela étant il y a une solution à laquelle la commission n'a pas encore pensé, c'est le referendum avec un seul bulletin de réponse, à mon avis c'est une option qui doit déjà être dans les cartons de la commission.

Je propose de mettre au dos de ces bulletins oui que chacun recevra dans sa boîte aux lettres :

Madame, Monsieur, nous vous demandons de bien vouloir vous déplacer jusqu'aux bureaux de vote aux fins de mettre un bulletin OUI dans l'urne.

S'agissant de ceux qui voudraient lire le texte, nous leur signifions que la commission a déjà lu ce texte, et que, c'est avec confiance que vous pouvez suivre son avis favorable.

C'est d'ailleurs après cette même lecture que la commission conclue que 98 % de la population appelée à voter n'est pas en capacité de comprendre le grand texte fondateur de la grande union, alors on s'lève de son fauteuil, on la boucle et on va gentiment voter comme les copains.

Circulez ! Votez !

« La guerre, c'est la paix. »
« La liberté, c'est l’esclavage. »
« L'ignorance, c'est la force. »

Barroso is watching you !

213. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:09 par patere legem

@210
Pouvez-vous nous expliquer en quoi l'activité juridique privilégie le réflexe à la réflexion?
J'ai du mal à saisir, il semble que comme dans la majorité des activités on réfléchisse à ce que l'on met en place (ici le législateur en préparant une nouvelle législation ailleurs le scientifique avec sa démonstration) avant d'appliquer les principes/règles ainsi posés et même en réfléchissant pour savoir laquelle appliquer ( ce qui n'interdit pas bien sûr de réfléchir à une remise en cause de la règle ou du principe mais alors en se basant sur la réflexion préalable à celle-ci).
Donnez-nous au moins votre noble activité qui a permet la réflexion plutôt que le réflexe, merci d'avance.

214. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:13 par patere legem

@212
En quoi est-ce que dire que chacun des peuples a le droit de s'exprimer (donc d'être aussi souverain que son voisin noniste ou non) vous dérange?
Je vous croyez plus pour le respect de la souveraineté que cela...

215. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:19 par Renaud


"Eolas Les peuples ? LES peuples ? 880.000 voix d'un seul pays qui parlent au nom de 500.000.000 d'Européens ? Exeunt les 15 pays qui ont déjà ratifié. S'ils ont dit oui, c'est qu'ils ont tort. C'est beau la démocratie noniste."

Sauf que tous n'ont pas été consultés de la même manière, au même moment, etc. Ce qui me paraît problématique. Je sais je sais, c'est prévu comme ça, ou Référendum ou ratification parlementaire, etc. etc.
Simplement ces deux modes ne seront jamais perçus comme équivalents, le Référendum apparaissant nécessairement comme plus démocratique (je ne dis pas qu'il l'est ou qu'il ne l'est pas, je parle juste de la perception).

Un Référendum (même si je partage les réticences exprimées sur cette pratique) le même jour (comme les élections européennes, ça a l'air possible, donc) selon des modalités similaires, voilà qui donnerait consistance au pour le moment très évanescent "peuple européen", et permettrait peut-être une réflexion et une campagne plus éclairante (je ne dis pas rationnelle, car le vote n'est jamais purement rationnel, ne rêvez pas, le vôtre non plus).



216. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:19 par Terrien déçu

Bon j'ai abandonné cette sinécure au commentaire 60.

Maitre, je ne vous avez jamais vu tomber si bas. Je ne suis pas toujours d'accord avec vous mais de la à vous voir réagir comme le premier hurleur au loup venu : "L'Europe est morte, L'Europe est morte!"

L'europe que vous soutenez et que je combat viens de subir une défaite alors qu'elle n'osez plus s'aligner sur le champ de bataille. Voila ma lecture.

Et Honi soit qui mal y pense. (tant que la discussion intelligente sera close sur ce Blog en tout cas)

Ne vous saluant pas j'ai pris note de vos excuses en partant.

217. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:20 par Térence

@ patere legem 214

Le terme ratification induit que se sont les organes internes qui adopteront le texte, et non le peuple par expression directe.

218. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:23 par patere legem

@211
Je suis sûr que M.Delanöe est convaincu que M.Mano son adjoint au logement ne sert à rien
www.paris.fr/portail/accu...
C'est surement évident pour vous puisque le vote ne sert à rien dans le XVIème donc les conseillers d'opposition du XVIème ne servent à rien

219. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:23 par Esurnir

Plus de soixante ans après la deuxième guerre mondiale, 18 ans après la chute de l'URSS les peuples se fichent de l'Union Européenne comme de leur première chemise. Après tout quand tout va bien dans l'état actuel des choses que malgré Nice l'Europe reste une bénéfique vache a lait et que le statut quo actuel est suffisant pour la majorité, je pense que malheureusement il faudra se faire une raison.

L'Europe et l'ONU ont grandit sur les cendres des villes détruites des larmes des veuves et du sang des morts de la deuxième guerre mondial. Je me dis aujourd'hui que l'Europe Fédéral attendra probablement le prochain conflit nucléaire, ayant 20 ans je ne me fais aucune illusion sur le fait que ce conflit aura lieu pendant mon existence.

220. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:23 par Cracoucas

@ Eolas
"Les peuples ? LES peuples ? 880.000 voix d'un seul pays qui parlent au nom de 500.000.000 d'Européens ? Exeunt les 15 pays qui ont déjà ratifié. S'ils ont dit oui, c'est qu'ils ont tort. C'est beau la démocratie noniste".

500.000.000 d'européens dont on se garde bien de demander l'avis. Si leur adhésion est aussi certaine que vous l'insinuez, qu'est-ce qui l'empêche?

La peur de se prendre une dégelée, le mépris? La conjonction de la première et du second ?

Parler de démocratie quand, par omission volontaire, on réduit au silence un demi millard de personnes ne me paraît pas à la hauteur de votre par ailleurs remarquable honnêteté intellectuelle.

221. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:29 par Esurnir

@Cracoucas: Le jour ou on demandera au 500,000,000 européens leur avis et qu'on décidera que la majorité d'un seul etat est sans importance sur la majorité de l'ensemble de l'Union (cad si la France et l'Irlande dise non et que l'Angleterre l'Allemagne L'Italie le Benelux et la Pologne dise oui, l'opinion des Français restera sur la touche), je m'inclinerai devant leur vote.

Voir ce jour la et mourrir.

222. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:44 par Cracoucas

@ Esurnir

Vous avez encore quelques belles années devant vous.

223. Le vendredi 13 juin 2008 à 20:53 par Manu

Quel dommage ...

Réactions de politiques sur www.lexpress.fr/actualite...

# Le ps : "c'est la faute à sarkozy"
# l'extrême gauche "Europe ultralibérale pas bien"
# l'extrême droite "c'est bien, il nous faut une Europe au chacun défend ses propres intérêts à lui. Ensemble".

224. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:00 par Augustissime

@Ayeruth et Eolas
""Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."
A 200% en accord avec vous...
[...]
Je veux dire, combien de gens comprennent ce qui se passe vraiment, s'intéressent aux enjeux d'une élection: par exemple, sur les 53% de sarkozystes, et les 47% de royalistes, combien ont choisi leur candidat sur des arguments de beaufs, sur des questions superficielles, et sans avoir rien compris des vrais enjeux?..."

Il faut toujours rappeler aux faux démocrates partisans d'une oligarchie intellectuelle que, à la conférence de Wannsee de sinistre mémoire où fut organisée la solution finale, 8 des 15 participants étaient titulaires d'un doctorat et 7 avaient fait des études de droit. Même les pires beaufs n'ont pas fait pire qu'eux.

225. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:02 par patere legem

@217
Bien sûr que c'est les organes internes qui effectue la ratification mais celle-ci doit être autorisée par le peuple représenté ou directement (comme en Irlande)

226. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:06 par Guillaume

@PEB 197: merci pour le complément d'information.

Effectivement, la décadence de l'Occident chrétien a commencé dès le XIVème siècle, l'apogée se situant vers la fin du XIIIème siècle, marqué par les éclatantes figures que sont Saint Louis, Saint Thomas d'Aquin et les fondateurs des grands ordres mendiants (Saint Dominique et Saint François).

L'"Europe" des traités de Rome, Maastricht et Lisbonne est aux antipodes de cette Europe-là. Nous en voyons les fruits.

Et comme vous le dites fort justement, les conventions de Genève ne sont qu'un pis-aller par rapport à la "paix de Dieu" et à la "trève de Dieu" qui ont permis, pour un temps, de pacifier l'Occident chrétien:

227. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:09 par ferial

J'ai une idée !!! Les irlandais ayant mal voté on va les punir comme on a puni les palestiniens qui avaient eu la mauvaise idée de mal voter aussi et pour le Hamas rendez-vous compte . On va les mettre en quarantaine ( on va quand même pas les affamer eux ) et d'ici là on trouvera bien un arrangement, n'est-ce pas ?

228. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:15 par valéry

"Malheureusement, le Premier Ministre portugais disait clairement aujourd’hui à Marseille que l’Europe pourrait très bien continuer avec le traité de Nice."

Je me permet donc avec votre permission de les reprendre à mon compte.

Les nationalistes qui se disent de gauche et qui se réjouissent aujourd'hui de ce Non réac sont parfaitement ridicules.

229. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:33 par Térence

@ augustissime 224

"d'une oligarchie intellectuelle"

Ingénieurs juridiques et experts en tous genres me paraît plus juste, il y a assez peu de références intellectuelles (toujours les mêmes discours de schuman, d'une platitude souveraine et d'une naïveté grandiloquente) et notamment de philosophie politique chez les ouistes, ils se définissent souvent eux-mêmes comme des pragmatiques de la politique, c'est dire ou l'on en est !

Mi-temps. :-(

230. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:39 par Martin-Lothar

Monsieur Eolas : Tous ces nonnistes ou ces bénis oui-oui, avorteurs ou pas n'ont de toute façon jamais la reconnaissance du ventre, sauf s'ils se sentent en danger. Rassurons-nous : L'Europe est éternelle et elle se fera comme elle se défera, et je sais qu'elle se refait déjà quelque part avec ou sans nous, mais certainement sans ces esprits négatifs. Vae Victis !

231. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:40 par Le Joker

Cher maître, jusqu'ici je vous trouvais plutôt sympathique. Mais il faut vous rendre à l'évidence TOUS LES PEUPLES AYANT ETE CONSULTES SUR LE TRAITE DE LISBONNE LUI ONT OPPOSE UN NON FRANC ET MASSIF ! Toute votre mauvaise foi n'y changera rien. Tout au plus, je vous lirai desormais avec plus de suspiscion.

232. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:40 par Enma

Leur choix est étrange sachant que le pays a bien joué les règles du libre marché, qui devraient voir dans l'UE un moyen indirect de réunification avec leur cousins du nord.

233. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:43 par Valesco

@213 : bon, maintenant il faut lire le traité de Lisbonne, lire le traité de Nice et prendre la jurisprudence de la Cour européenne.
Et regarder les raisons que les nonistes ont opposées.

Là, ça devient très intéressant.
Notamment sur la primauté du droit communautaire sur le droit national. Il ne faudra jamais leur dire que c'est le cas depuis un arrêt de 1964.
Et ainsi de suite.

La valeur d'un tel vote ?…

234. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:44 par patere legem

@231
Vous pouvez enlever le pluriel seul le peuple irlandais a été consulté

235. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:44 par Térence

@ 233

"arrêt de 1964"

Lequel ? J'en suis resté à Nicolo (CE) et Jacques Vabre (CC)

236. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:47 par patere legem

@235
De la CJCE Costa c/ Enel 15 juillet 1964
fr.wikipedia.org/wiki/Arr...

237. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:50 par Térence

@ 236

CJCE...elle peut dire ce qu'elle veut en 64 la CJCE avec ce fameux costa enel, ce qui valide en france la primauté ce sont les arrêts précédemment cités.

238. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:53 par DSK

@Térence

Mais l'arrêt Costa c./ENEL pardi, du 15 juillet 1964 rendu par la CJCE !

239. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:55 par Térence

@ DSK 238

Alors, c'est comment Dom le FMI, bon esprit ou bien ?

240. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:56 par DSK

@Térence 237
Je ne vois pas en quoi vous voulez venir en niant 1964 ?

241. Le vendredi 13 juin 2008 à 21:58 par DSK

@Térence 239
Je ne suis pas celui que l'on croit. Selon l'autre, celui à qui ces initiales font penser - mais qui n'en a pas le monopole -, la vie a l'air plutôt sympa là-bas !

242. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:01 par patere legem

@237
seule la Constitution est d'un point de vue interne supérieur au droit communautaire le CC° l'a affirmé dans sa décision 2004-496 DC, 10 juin 2004, Loi pour la confiance dans l’économie numérique : « la transposition en droit interne d'une directive communautaire résulte d'une exigence constitutionnelle à laquelle il ne pourrait être fait obstacle qu'en raison d'une disposition expresse contraire de la Constitution»
repris et explicité dans sa décision 2006-540 DC, 27 juillet 2006, Droit d’auteur

Cette supériorité de la Constitution est parfaitement logique sur le plan juridique interne car ces juridictions fondent leur légitimité dans la Constitution, ce pendant d'un point de vue politique par la voie du recours en manquement et ses sanctions très lourdes ( avec astreinte notamment), il est évident que le droit communautaire aura le dernier mot même contre la Constitution les seuls échappatoires étant la modification des traités ( et on voit comment c'est difficile aujourd'hui) ou la modification de la Constitution (ce qui est infiniment plus facile en France)

243. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:05 par Térence

@ 242

Supériorité de la Constitution aux traités arrêt Sarran !

244. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:08 par DSK

@Térence 243

Oui, Sarran, peut-être, mais c'était avant que le CC se prononce sur la question.
Depuis 2004, dans l'ordre interne, la décision du CC prévaut.

245. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:14 par Atreyuh

@ Augustissime

"Il faut toujours rappeler aux faux démocrates partisans d'une oligarchie intellectuelle que, à la conférence de Wannsee de sinistre mémoire où fut organisée la solution finale, 8 des 15 participants étaient titulaires d'un doctorat et 7 avaient fait des études de droit. Même les pires beaufs n'ont pas fait pire qu'eux."

La seule chose que vous arrivez à prouver est que généralement les décideurs politiques font des études longues, et que, comme vous l'avez dit,en l'espèce, 8 sur 15 avaient un doctorat, et 7 sur 15 des études de droit...Nada màs!
Ne poussez pas la mauvaise foi s'il vous plaît...

Et puis, pas besoin d'aller si loin, il suffisait de nous montrer les diplômes de notre chère classe politique, dont beaucoup ont fait du droit, pour nous montrer que l'incompétence n'est pas le seul apanage des "pires beaufs"...Et non je ne vise pas Aurélie Filipetti...s'il n'y avait qu'elle...

246. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:15 par patere legem

@243
Est ce que votre statut de noniste vous empêche de lire ou simplement de comprendre?
Bien sûr que la C° est supérieure aux traités je n'ai jamais prétendu que cela date de 2004

247. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:21 par Térence

@246

"Est ce que votre statut de noniste vous empêche de lire ou simplement de comprendre?"

Heureusement que vous êtes-là !

248. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:33 par Gary

Je mange à tous les rateliers, de la gauche caviard d'Eolas à la droite catholique. Cette analyse intéressante devrait plaire à Térence et à JDM
www.libertepolitique.com/...

Perso, je pense, sans arrière-pensée, qu'il faut cesser de faire l'Europe sans les peuples. La preuve ça fait deux fois de suite que ça ne marche pas.
Mais j'y tiens moi, à l'Europe communautaire. Je ne sais pas pour Térence et JDM ?

Il faut remettre à plat l'institutionnel, en créant un nouveau traité purement institutionnel. A côté de ce traité, on adosserait d'autres traités plus ciblés sur des politiques communes. Comme cela, il n'y aurait plus de mélange des genres. Quand à la Charte des droits fondamentaux, honnêtement, en a-ton besoin ? Le système de la CEDH combiné aux droits nationaux ne serait-il pas suffisant pour nous protéger ; est-on en dictature ? Que craint-on ?

Il faut faire les choses simples et compréhensibles, et surtout réalistes, avec une pointe cérativité.

249. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:38 par Le Chevalier Bayard

"Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

En exprimant des opinions, le citoyen exerce un droit qui n'est pas lié, certes, à ses compétences, mais à sa qualité d'usager.

"La multitude, est composée d'individus qui, séparément, sont des gens sans valeur, mais est néanmoins susceptible, prise en corps, de se montrer supérieure à l'élite...Non à titre individuel mais collectif" (Aristote)

En effet, la compétence du citoyen est d'un autre ordre que celle du technicien. Par exemple, l'acheteur d'une automobile, fût-il totalement incompétent en mécanique, exerce sa compétence d'usager qui l'amène à décider souverainement si cette voiture fonctionne bien ou non ; compétence d'une nature différente de celle de l'ingénieur, qui lui permet d'imaginer les moyens techniques de la faire fonctionner. Le consommateur est un technicien d'usage ; l'ingénieur est un technicien de fabrication.

Ainsi, Aristote reconnaît, en dehors de son rapport à la scinece, une valeur propre à l'opinion, qui est d'ordre politique : c'est une modalité de la démocratie délibérative.

250. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:41 par Victor Pivert

Mais le peuple, il aime qu'on lui mente!! Le peuple...

251. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:42 par Térence

@ gary

Oh mon dieu, vous me faites aller sur un site catho, moi qui suis un laïcard intégriste !

S'agissant de l'UE, nous pourrons dire qu'elle n'a plus la vie devant elle gary !

Yes !

252. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:48 par toi

il y a des gens qui aiment être maltraités, et d'autres qui se plaignent

membres.lycos.fr/collecti...

253. Le vendredi 13 juin 2008 à 22:49 par Gary

@Térence 251

Bah oui, moi aussi, je ne suis pas très catho, mais comme je vous dis, je me renseigne partout.. histoire de savoir ce que pense les autres, et de les comprendre, à défaut d'être en accord avec eux.

Vous pensez que l'UE est morte ? Mais diable, pourquoi tant de haine pour un projet si beau à l'origine ?

Regrettez-vous l'Europe des origines, du plan Schumann ? Etes-vous pour une Europe des Nations à la de Gaulle ? Etes-vous pour l'Europe économique et contre l'Europe politique ? ou l'inverse ?

254. Le vendredi 13 juin 2008 à 23:03 par TT

D'accord avce Marie-Aude au n° 203.

255. Le vendredi 13 juin 2008 à 23:14 par Térence

@ Gary 253

"pourquoi tant de haine pour un projet si beau à l'origine ? "

Le communisme, à l'origine, c'est un beau projet non ?

Eolas:
Ça y est, je me suis perdu. L'Europe, c'est le communisme ou le libéralisme sauvage ?

256. Le samedi 14 juin 2008 à 00:02 par patere legem

@92
"La journée sera parfaite si les onze millionnaires en short censés représenter notre pays rentrent à la maison dès ce soir.
Champagne ET caviar."

Je veux bien partager le caviar mais désolé pour le champagne il faudra trouver quelqu'un d'autre...!

257. Le samedi 14 juin 2008 à 00:10 par chaille

je me demande combien de députés avaient lu et/ou compris le traite sur l'union européenne.

258. Le samedi 14 juin 2008 à 00:20 par lvzor

"Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

Quand les représentants du peuple pensent comme ceci, cela s'appelle du stalinisme. Eolas, bien sur, n'est pas représentant du peuple, mais seulement de ceux qui estiment ne pas être dignes d'avoir voix au chapitre :)
...Mais quand le peuple vote contre l'abolition de la démocratie (ceci étant l'essence du contenu du traité, simplifié ou non), je pense plutôt qu'il en est digne.

259. Le samedi 14 juin 2008 à 00:29 par Younes

Bravo et merci au peuple irlandais. Eolas vous êtes parfois franchement décevant de sombrer dans de telles carricatures !

260. Le samedi 14 juin 2008 à 00:48 par Auxi

Il serait temps, Éolas, de vous rendre compte que ceux qui nous gouvernent ne constituent très certainement pas une élite éclairée (au demeurant auto-proclamée, et nantie de diplômes ce complaisance qu'on leur a DONNÉS, eu égard à leur classe sociale), mais seulement des représentants. Des représentants tenus de se soumettre au suffrage, tenus d'appliquer intégralement et immédiatement, les ordres de leur maître, le peuple, ; dès lors que ce peuple SOUVERAIN a signifié ses ordres, les politiques n'ont plus que le droit de se taire, de se soumettre totalement et d'obéir sur le champ aux ordres du peuple, DONT ILS NE SONT QUE LES REPRÉSENTANTS, CERTAINEMENT PAS LES CHEFS NI LES DIRIGEANTS.

Les politiques, À TOUS LES NIVEAUX, sont à la disposition, au service et aux ordres des citoyens. ILS NE SONT PAS LÀ OÙ ILS SONT POUR COMMANDER, MAIS POUR OBÉIR.

Les peuples souverains de Hollande, de France et d'Irlande ont signifié leurs ordres à leurs politiques respectifs, qui n'ont plus qu'à se TAIRE et à EXÉCUTER LES ORDRES.

261. Le samedi 14 juin 2008 à 00:49 par gros chat

Une constitution digne de ce nom ne fait pas des milliers de pages (ou des centaines comme le TCE) et est lisible par la majorité, et non destinée essentiellement aux juristes. D'ailleurs, Me Eolas l'a-t-il lue ? A-t-il lu le TCE (version non intégrée à d'autres textes donc plus courte et abordable, reprise aux dire de beaucoup, par morceaux, dans la maxi-version de Lisbonne) ?

Même s'il fallait, pour la forme, voter aussi sur des textes annexes et complémentaires inspirés des textes existant, cela ne justifie en rien le manque d'un texte fondateur digne du nom de constitution, au lieu d'un package que personne ne signerait si on lui disait : "c'est un contrat d'assurance".

Bien entendu, ceux qui disent "non" sont facilement traîtés comme phobiques. Il est "interdit d'interdire" tout excès aux anciens soixant-huitards parvenus au pouvoir...

262. Le samedi 14 juin 2008 à 01:10 par Bourguignon

Hé ben c'est pas ce soir qu'il va boire une bonne pinte de guinness bien mousseuse, le maitre Eolas.
Ii est plutôt dans l'amer picon,isn't it?

263. Le samedi 14 juin 2008 à 01:15 par Cracoucas

@Eolas #192
" Alors que ce n'est pas la question qui compte, c'est la réponse".

Voilà un aveu que l'on ne vous a pas extorqué sous la torture.

Pourquoi dès lors refuser de l'entendre, cette réponse?

264. Le samedi 14 juin 2008 à 01:48 par RedGe

Pour exister politiquement l'Europe doit se faire démocratiquement. Devant le non d'une partie des européens, les instances européennes ne devraient elles pas s'interroger sur leur légitimité. Et les Ouiouistes ne devraient il pas se montrer plus modestes et réfléchir à ce qui ne vas pas dans la construction européenne plutôt que de taxer de racistes-anti avortement-fascistes (rayez la mention inutile) les partisans du Non. Et afficher un mépris manifeste pour l'expression populaire quand elle ne va pas dans le sens que souhaitent les "élites", c'est avancer encore vers la mort de la démocratie. Les vrais fascistes ne sont pas ceux que l'on croit apparemment.

Maitre Eolas, j'aime lire souvent vos papiers, mais là, votre suffisance touche à la bêtise.

265. Le samedi 14 juin 2008 à 02:06 par PEB

@260: Tout mandat impératif est nul.

Les élus formen une représentation, c'est-à-dire une sorte de peuple en miniature. Les élus sont là non pas pour suivre bêtement les ordres de leur mandant (ça serait de la démagogie) mais à utiliser leur intelligence au mieux.

Lorsque le Peuple s'est exprimé, il faut se soumettre à la décision souveraine mais aussi trouver une solution alternative viable.

L'enjeu reste entier.

Parmi les nonistes, n'y a-t-il pas des électeurs exigeant des institutions plus libres et plus démocratiques que celles ici proposées?

266. Le samedi 14 juin 2008 à 02:26 par Irlandais&Français

Je regrettais de ne pas avoir pu voter à ce référendum. Beaucoup moins maintenant.

267. Le samedi 14 juin 2008 à 03:51 par Erwan

@ Eolas (204)
"Quand je vois le sens que donnent les nonistes à mes propos, je suis sidéré qu'ils aient pu prétendre comprendre le TECE mieux que personne. Je n'ose parler d'en rédiger un mieux."

Je ne comprends pas trop cette reponse. Ou alors quelle mauvaise foi... (mais votre billet en est deja plein).
'Gobelin' faisait juste remarquer que sur le referendum de 2005, le non avait largement depasse les frontieres des partis nonistes. Une majorite provenait des partis ouistes, qui ne sont donc pas vraiment representatifs de leur electorat sur cette question. Je pense que ca met un peu a mal votre "pas besoin de referendum car les gouvernements eux-memes sont elus", non? Vous savez bien qu'on vote pour les moins pires, et qu'on adhere jamais a 100%.

268. Le samedi 14 juin 2008 à 06:22 par Fatiha

Bonjour à tous

Merci Eolas pour votre ajout en termes d'"excuses", j'avais aussi été déçue par la première formulation de votre billet, mais bon, il est humain de s'énerver et de dire des choses pas toujours élégantes, l'important est de le reconnaître (je ne suis pas une militante anti-avortement, mais je n'aime pas du tout cette tendance à "criminaliser" un tel engagement que je ne partage pas mais comprends en partie)...mais revenons à nos moutons. J'avais été de ceux qui ont été convaincus par le "non" et je dois avouer que j'ai été en cela fortement encouragée par mon journal favori, j'ai nommé le Monde diplomatique. Certains arguments avaient fait mouche, j'avais par exemple été impressionnée par l'idée d'une inféodation de l'Europe à l'Otan, donc aux Etats-Unis. Quelle est votre opinion sur la question? Il faut vous dire que j'ai été sermonnée pas plus tard qu'hier par mon petit ami sur cette question, après m'être opposée à lui sur l'affaire du mariage annulé (mais sur ce point c'est moi qui avais raison, na!).
Je voudrais quelques conseils de lectures, des ouvrages faisant utilement le point sur la question, des bouquins non militants, ou à tout le moins honnêtes dans leur démarche. J'ai déjà des conseils de lecture de mon amoureux, mais j'en voudrais d'autres si possible sur la construction européenne, l'"idée" de l'Europe (bonne, mauvaise, cela après tout tient-il d'une évidence qui ne mériterait pas d'être discutée?).
Pour la paix des ménages, je vous serais reconnaissante de me renseigner, vous Eolas -ou d'autres s'il ne peut me lire assailli par les messages-, d'avance merci!

269. Le samedi 14 juin 2008 à 09:08 par Sartorius

@Eolas: "C'est marrant. De tous les votes que j'ai pu exprimer, mon oui du 29 mai 2005 a été celui fait avec la plus parfaite certitude que mon choix était le bon. Jamais aucun autre vote ne m'a procuré cette sérénité."

Juste pour info, qu'aviez vous voté lors du référendum sur le quinquennat?


Eolas:
Oui aussi, mais sans enthousiasme. L'alignement des deux mandats présidentiels et parlementaires était lourd de conséquences qui n'avaient guère été envisagées. L'inversion du calendrier a été lourd de conséquence, également.

270. Le samedi 14 juin 2008 à 09:10 par Térence

@ Eolas 255

Si vous relisez bien la phrase en cause vous apercevrez que c'est le communisme en tant que projet idéal dont il est question, mais à aucun moment d'assimiller le système de l'UE à celui d'un système communiste.

Il reste que l'UE semble tout de même vouloir le bonheur des peuples contre les peuples eux-même (France, Irlande, Pays-bas et tous ceux dont le gouvernement a dénié au peuple le droit de donner son avis sur des projets atteignant sa souveraineté), la commission ayant décidé de continuer le processus des ratifications.

Cela étant l'UE ce n'est pas le "libéralisme sauvage"(l'anarcho-capitalisme et autre...), ce serait plus un libéralisme aveugle et encadré, l'UE en quelque sorte c'est une canne blanche pour 450 millions d'européens.

Il est sûr qu'avec une canne blanche c'est mieux que sans, mais il est sûr également que retrouver la vue pourrait être utile.

Il conviendrait d'ailleurs mieux de parler de néo-libéralisme qui est le libéralisme économique plus que de libéralisme en général, ce qui recouvre une myriade de théories variées.

Précisons tout de même que la gauche démocratique depuis toujours est libérale et se fonde sur un projet d'autonomie des peuples et du sujet ; raison d'ailleurs pour laquelle une certaine partie de cette gauche de gouvernement reste attachée à l'Etat-nation et à la souveraineté populaire.

271. Le samedi 14 juin 2008 à 09:13 par cultive ton jardin

Faut arrêter de dire que tous les autres avaient dit "OUI".
Déjà, nous on avait dit NON, et personne en a rien eu à foutre.
Les autres n'ont pas été consultés, sur un sujet où, partout, le divorce entre élus et populations était flagrant, quelle qu'en soit la raison.

A quand un référendum européen, précédé d'une campagne honnête où chacun aura pu comprendre de quoi il est question?

272. Le samedi 14 juin 2008 à 09:28 par Mani

Eolas :"Les peuples ? LES peuples ? 880.000 voix d'un seul pays qui parlent au nom de 500.000.000 d'Européens ? Exeunt les 15 pays qui ont déjà ratifié. S'ils ont dit oui, c'est qu'ils ont tort. C'est beau la démocratie noniste."

Euuuhhhh Eolas, ça va commencer à se voir là ...

Alors petit rappel (rapide, schématique parce qu'on voit bien que vous êtes exténué) :

- Droit international = Jus Gentium = Droit Conventionnel (les hautes parties contractantes sont souveraines)

- Droit conventionnel = ??? allez, vous pouvez y arriver !!! = Consentement !

DONC : la construction européenne, usant du mécanisme conventionnel international (Traité) passe par l'expression du consentement de toutes les parties qui sont SOUVERAINES.

L'Irlande doit exprimer son CONSENTEMENT pour ratifier le Traité afin qu'il puisse lui être opposable.

Et, figurez vous que l'Irlande a dit non par voie référendaire et, chose folle parmi les hallucinantes méchancetés de la situation, ce vote ne sera pas remis en cause par les dirigeants du pays ! C'est fou non ?

Votre problème, Eolas, c'est que vous prenez vos désirs pour des réalités, tout comme vous prenez vos opinions pour la vérité : n'y aurait il eu un rejet du Traité que par 1 seul électeur irlandais, le résultat aurait été identique pour tous les Etats parties et tous leurs habitants.

Ca s'appelle la règle du jeu.

273. Le samedi 14 juin 2008 à 09:34 par Clément

"le divorce entre élus et populations" : alors ça faut m'expliquer ! Ne serait-ce pas la population justement qui élit ses élus ?!
Tous ces concepts nouveaux (élus non élus, vote non qui vaut pour l'ensemble des futurs traités (TCE, Traité de Lisbonne, etc. : c'est tout la même merde c'est ça ?)) me dépassent un peu...

En fait, le divorce n'est pas entre "élus et populations" mais entre démocratie et populations. Les populations ne comprennent plus ce qu'est la démocratie, que ce n'est pas un pouvoir, mais le seul et unique pouvoir. Celui dont dispose les citoyens pour décider de leur gouvernement. Il est donc devenu nécessaire de voter pour démontrer la force de ce vote. En clair, on vote non pour montrer que c'est possible et que c'est toujours nous qui avons le pouvoir.
Maintenant, on a compris que le peuple avait le pouvoir, c'est bon. Vous pouvez vous remettre à voter pour voter et nous plus pour démontrer votre capacité d'obstruction.

274. Le samedi 14 juin 2008 à 09:41 par Térence

@ Clément 273

"En fait, le divorce n'est pas entre "élus et populations" mais entre démocratie et populations. Les populations ne comprennent plus ce qu'est la démocratie, que ce n'est pas un pouvoir, mais le seul et unique pouvoir"

Deux phrases parmi les phrases les plus drôle de ces dernières 48 h.

275. Le samedi 14 juin 2008 à 09:56 par Gray

Pourrait-on imaginer qu'à l'avenir un pays refusant de signer un traité remettent en cause sont appartenance à l'Union Européenne ?

L'Irlande qui doit tant à l'Europe lui tourne maintenant le dos, je trouve que c'est une forme d'ingratitude...

Eolas:
Il serait intéressant de faire un rel référendum ou le non aurait enfin des conséquences autres que le statu quo, ce qui permet de faire la danse du ventere à ceux qui dans le doute préfèrent dire non.

276. Le samedi 14 juin 2008 à 10:10 par cultive ton jardin

@ Clément, 273, et pour compléter le com de Térence, 274:

Dissolvons le peuple!

277. Le samedi 14 juin 2008 à 10:15 par Ano

Maupassant écrivait il y a un bon siècle "on a vraiment peur que de ce qu'on ne comprends pas"...

Soumettez au vote un texte que 10% de la population peut comprendre, car réclamant une bonne connaissance du traité de Nice et des institutions communautaires pour en juger les avancées, éventuellement avoir participé à des négociations internationales pour savoir le bordel que c'est d'accorder plus de 2 points de vues sur un texte commun, et vous obtenez ce résultat. Les gens ne votent pas d'après le texte, mais d'après les bribes de désinformation instillées dans les médias de masse, et plus ça fait peur, plus ça fait vendre.

Effectivement un bon choix dans ce genre de référendum serait de mettre 3 choix: [ ] Oui, [ ] Non, [ ] Hein?!?

J'avoue être curieux de savoir ce que donnerait une victoire du "Hein ?!?"...

278. Le samedi 14 juin 2008 à 11:21 par Sartorius

@Eolas: "Oui [au quinquennat] aussi, mais sans enthousiasme. L'alignement des deux mandats présidentiels et parlementaires était lourd de conséquences qui n'avaient guère été envisagées. L'inversion du calendrier a été lourd de conséquence, également."

Tiens c'est marrant, c'est entre autre pour ces raisons que j'ai voté non. Pourquoi avoir voté oui?

Vous dites "n'avaient guère été envisagées"... par qui?

(Navré pour ce HS mais ça m'intéresse)

279. Le samedi 14 juin 2008 à 11:26 par salah

L’Irlande sauve l’Angleterre éliminée du Championnat. ‎
C’est par les urnes qu’elle a acquis son titre de Championne d’Europe haut la main.‎

Ironie du sort ,La rescapée d’un traité de Lisbonne sauve l’honneur de deux populations ,de pays ‎qui s’affrontent sur un terrain de Foot infantilisés ,interdits de démocratie et privés de référendum.‎

Un traité , qui voulait tordre le cou aux aspirations d’un peuple européen vers une véritable ‎démocratie populaire,une stratégie de hors jeu ficelée à la hâte par des pouvoirs centralisés et que ‎le mot referendum fait sursauter de peur, ,ce plan B a reçu un but qui lui a fait trembler sa cage .‎

La différence entre le foot et la politique est qu’en foot ,on se bat à la régulière et on ne conteste ‎pas le verdict sur le terrain. Alors qu’en politique ,à peine le dernier bulletin est sorti des urnes ‎que les professionnels de la Ligue des Pays Européens Contre les Peuples Bêtes et Crasseux ,se ‎creusent la tête pour dire :Qui a dit qu’il y eu un référendum ? S’il y avait eu pour de vrai un ‎référendum qui concerne l’Europe tous les Européens auraient voté par référendum sur le même ‎sujet ,allez-donc jouer ailleurs ! ‎

Une ironie n’est jamais toute seule :Bush a dû bien savourer son dîner à l’Elysée en zappant avec ‎sa télécommande . Il a la preuve que l’Euro n’est pas de taille pour lui tenir tête .Le prix du baril ‎de pétrole dépend de sa décision sur le taux du dollar et ainsi il peut produire des mécontents en ‎Europe quand lui seul décide. ‎L'Euroupe dépend elle de l'Europe ?

280. Le samedi 14 juin 2008 à 11:38 par Clément

"Deux phrases parmi les phrases les plus drôle de ces dernières 48 h."

Je dirais à Rousseau et à Marcel Gauchet qu'ils sont drôles : ça leur fera plaisir.

281. Le samedi 14 juin 2008 à 11:46 par PJ-BR

@Fatiha (267)
Il y a l'excellent "L'Europe pour les Nuls" de Sylvie Goulard. Comme tous les ... pour les Nuls c'est didactique sans être pesant.

282. Le samedi 14 juin 2008 à 12:05 par Maitre Yogi

@ Le Joker, #231 : "Mais il faut vous rendre à l'évidence TOUS LES PEUPLES AYANT ETE CONSULTES SUR LE TRAITE DE LISBONNE LUI ONT OPPOSE UN NON FRANC ET MASSIF !"

Ah bon ? En êtes-vous si sûr ? Parce qu'aux dernières nouvelles, un seul peuple a été consulté par la voie référendaire, les Irlandais. Il faudrait peut-être songer à vous rendre compte que le Traité de Lisbonne n'est PAS le même que celui pour lequel les Français ont été consultés par référendum en 2005...

Sur Lisbonne tous les autres peuples l'ont été ou vont l'être la voie parlementaire, même les Français. Oui oui, les Français ont été consultés puisqu'ils ont ratifié le traité par la voix de leurs représentants démocratiquement élus, les parlementaires. Il faudrait peut-être songer à vous rendre compte également que le Parlement, en France, est également élu au suffrage universel direct (en ce qui concerne l'Assemblée nationale : les élections générales dites "législatives" de l'année dernière, ça ne vous rappelle rien ?) et indirect (le Sénat). Tout ce qu'il y a de plus démocratique, donc.

Penser le contraire, voilà ce qui est anti-démocratique. Vouloir imposer son opinion à la majorité, voilà qui est anti-démocratique. Mais cela n'a jamais gêné nos amis de la LCR, de FO, du PCF et du FN (quel attelage de noniste, ça pour le coup ça a de l'allure !).

Je ne vois donc pas du tout où est le déni de démocratie dans la ratification de ce traité institutionnel par la voix parlementaire. Nous payons des spécialistes (et fort bien d'ailleurs) pour rédiger les lois et qu'ils consacrent le temps nécessaire à bien faire leur boulot (même Aurélie Filipetti). Bon, d'accord, cela laisse souvent à désirer. Mais c'est sûrement moins pire qu'un référendum par lequel le citoyen lambda va donner son avis sur tout sauf sur le texte qui lui est soumis.

Comme le dit très bien Eolas, "Demander son avis à un ignorant au nom de la démocratie n'est pas de la démocratie. C'est de la démagogie."

283. Le samedi 14 juin 2008 à 12:14 par bobby

et au final c'est quoi les arguments du oui ?

284. Le samedi 14 juin 2008 à 12:16 par Térence

@ Clément 280

Vous êtes sûr de bien les avoir lu Rousseau et Gauchet, pourriez-vous donner les ouvrages dans lesquels il développent de pareilles idées ? J'ai peur que vous fassiez fausse route, et que votre interprétation de ces deux-là devoie leur pensée, c'est toujours le souci de la phrase extraite d'un contexte et à laquelle on peut faire dire à peu près n'importe quoi.

285. Le samedi 14 juin 2008 à 12:22 par Cracoucas

@Eolas #275
"Il serait intéressant de faire un rel référendum ou le non aurait enfin des conséquences autres que le statu quo, ce qui permet de faire la danse du ventere à ceux qui dans le doute préfèrent dire non."

Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.
Elles ne peuvent être révoquées que de leur consentement mutuel, ou pour des causes que la loi autorise.
Elles doivent être exécutées de bonne foi.

286. Le samedi 14 juin 2008 à 12:22 par Clément

@ 284

Ah mais pour sûr que je les ai lu : le contrat social dit de façon très claire (plus que la mienne) qu'il n'y a pas d'autre légitimité que le suffrage universel et Gauchet dit dans l'Avènement de la démocratie (en quatre tomes) que l'on traverse actuellement une crise de la démocratie inhérente à l'absence de critique que l'on fait de ce système : c'est le seul système légitime mais il n'est pas parfait, donc pointons-en les défauts et cherchons à les corriger ou à la contourner.
Je suis démocrate mais je crois savoir pourquoi et je cherche à connaitre les limites de ce système.

287. Le samedi 14 juin 2008 à 12:29 par elen

je voudrais simplement savoir,désolé j 'arrive un peu tard dans le debat, pourquoi les medias et les gens qui ont voté oui en 2003 pense desuite que ce qui on voté non sont anti europe ou pro avortement ou extremiste?? vous imaginez pas quel consequences des raisonnements pareils peuvent avoir sur la population et la paix social!! bonne continuation

288. Le samedi 14 juin 2008 à 12:32 par Térence

@ Clément 284

La crise de la démocratie, du politique, de la représentativité, très bien, mais ou est-il dit que le rejet des traités n'est motivé que par la volonté d'affirmer son pouvoir, que ce non n'est qu'une réaction irréfléchie qui ne traduit que la crise de la démocratie. Et s'il s'agissait d'un vote de conviction, c'est impossible comme hypothèse, les nonistes sont des ânes, par nature ?

Dans votre post vous faites un lien manifestement entre le non et la crise démocratique, alors que l'un n'est pas forcément conséquence immédiate de l'autre, et pour la raison essentielle que cette crise de la démocratie commence bien avant le referendum sur le TCE.

Sur la crise démocratique ok, mais sur l'idée que le non traduit nécessairement un désarroi quant au régime démocratique, qu'il n'est que le révélateur de cette crise, non, cela me paraît simpliste, et je doute que Gauchet dise uniquement cela !

289. Le samedi 14 juin 2008 à 12:40 par Clément

"et au final c'est quoi les arguments du oui ?"

- avoir une présidence stable afin de rendre plus cohérente les décisions prises
- donner un visage à l'Europe au travers de son président
- mettre sur pied petit à petit une politique étrangère commune grâce aux pouvoirs élargis du haut-représentant en charge des affaires étrangères
- passer de la majorité absolue à la majorité qualifiée afin d'éviter les blocages dans les prises de décision

Dans le but de :
- pérenniser la construction européenne pour se diriger vers une Europe plus politique et plus sociale
- se donner les moyens institutionnels de mettre en place des politiques de régulation de la mondialisation
- d'élaborer des politiques communes en matière d'éducation, de défense, de droit du travail, d'immigration, etc.

Ce traité ne contenait rien de dangereux (d'ailleurs, les états avaient toujours la possibilité d'intervenir à tout moment pour stopper une décision perçue comme dangereuse pour leur pays, question de confiance des citoyens dans leurs élus...) et permettait d'avancer encore un peu sur le chemin de l'Europe politique. Bien que je doute de plus en plus de la volonté des peuples européens de s'unir ("plombier polonais", "délocalisation en Roumanie", "ultra-libéralisme" des anglo-saxons, etc.). Finalement, nous ne devons pas nous apprécier tant que ça...

290. Le samedi 14 juin 2008 à 12:43 par Clément

"Dans votre post vous faites un lien manifestement entre le non et la crise démocratique, alors que l'un n'est pas forcément conséquence immédiate de l'autre, et pour la raison essentielle que cette crise de la démocratie commence bien avant le referendum sur le TCE."

Justement, je pense que s'en est un symptôme. Mais je veux bien nuancer ma position si vous m'apportez une preuve que justement, il s'agissait pour partie (peut-être majoritaire) d'un vote de conviction.

291. Le samedi 14 juin 2008 à 12:50 par Térence

@ Clément 289

""- avoir une présidence stable afin de rendre plus cohérente les décisions prises
- donner un visage à l'Europe au travers de son président
- mettre sur pied petit à petit une politique étrangère commune grâce aux pouvoirs élargis du haut-représentant en charge des affaires étrangères
- passer de la majorité absolue à la majorité qualifiée afin d'éviter les blocages dans les prises de décision""

Quand ces éléments s'appliquent à une communauté qui ne constitue pas un peuple, qui n'a pas non plus de territoire clairement défini, cela s'appelle une négation de l'histoire et du fait politique, mais tout va bien, on continue comme si les consultations populaires n'ont été que des succès.

Le bateau coule, l'orchestre continue à nous jouer l'ode à la joie ! L'ibeberg Irlandais, Français, Hollandais, rien, nada, cela n'existe pas !

La démocratie quoi...

C'est l'UE qui est en crise, plus que les nations démocratiques européennes !

292. Le samedi 14 juin 2008 à 12:55 par Térence

@ Clément 290

Désolé, la présomption de conviction est acquise à chaque électeur, ou alors, de fait, vous considérez que chaque électeur du non, et même chaque électeur du oui, est un individu dépolitisé, totalement azimuté, qui a voté au hasard.

A vous de démontrer qu'il ne s'agit pas d'un vote de conviction !

293. Le samedi 14 juin 2008 à 13:08 par Clément

"A vous de démontrer qu'il ne s'agit pas d'un vote de conviction !"

Mais je pourrais vous resservir tous les mensonges de la campagne du non, ça ne constituerait pas une preuve de l'absence de conviction des nonistes. En revanche, si vous pouviez me donner ne serait-ce qu'un argument en faveur du non, alors là, je ferais un grand mea culpa. Mais ça n'a pas l'air d'être en bonne voie...

"Quand ces éléments s'appliquent à une communauté qui ne constitue pas un peuple, qui n'a pas non plus de territoire clairement défini, cela s'appelle une négation de l'histoire et du fait politique, mais tout va bien, on continue comme si les consultations populaires n'ont été que des succès."

Alors vous êtes anti-européen, c'est plus simple (et plus respectable) que d'être pro-européen et d'avoir voté non. Mes arguments font donc peu de poids car ils supposent que mon interlocuteur est favorable à la construction européenne.

294. Le samedi 14 juin 2008 à 13:17 par matht

Eolas 13/6/08 à 12H : "Les nonistes peuvent mettre le champagne au frais pour aller trinquer avec leur nouveaux amis anti-avortement. On a les amis qu'on peut."

Eolas 13/6/08 à 15H : "...je me suis un peu laissé emporter par ma déception face au probable succès du Non en Irlande. Je retire ces propos, et présente mes excuses aux partisans de l'avortement que j'aurais insulté par mes propos maladroits".

Eolas 13/6/08 à 18H30 : "En France, LO, la LCR, le PCF, le MPF et le FN se réjouissent des résultats irlandais. Je vous laisse aller faire la fête avec vos amis démocrates".

Admirons la cohérence du Ouïste déçu...!

295. Le samedi 14 juin 2008 à 13:23 par Térence

@ Clément 293

On va pas recommencer le match...

Vous m'excuserez de ce renvoi...article d'Eolas : L'Europe a-t-elle imposé la semaine de 65 heures ? post 17.

C'est rapidement écrit...mais bon, y a les grandes lignes ; ras l'bonnet d'argumenter sur le non !

C'est le week-end quand même !

296. Le samedi 14 juin 2008 à 13:34 par Le Joker

@ Maitre Yogi, #282

Eh oui TOUS les peuples ayant été consultés. Je persiste et signe. La voie parlementaire n'était que le moyen de ne pas le faire.
De plus si le traite de Lisbonne n'est pas celui que les français on rejeté par référendum, il en rassemble néanmoins toutes les raisons.

Il n'y a qu'une seule façon de sortir l'Europe de l'impasse dans laquelle elle s'est fourvoyée c'est de faire un REFERENDUM EUROPEEN (eh oui dans les 25 pays) pour CHACUNE des dispositions que l'on veut mettre en place et non pas pour un package indigeste dont personne ne veut. Mais pour cela il faudrait oser faire confiance aux électeurs. Et nous savons qu'en France, ce n'est pas la methode qui a été retenue malgre les [declarations|www.dailymotion.com/video... !] de notre nouvel empereur.

297. Le samedi 14 juin 2008 à 14:01 par Alex

@295

Il y a 27 pays dans l'Union européenne, et non 25.

Ensuite, certains pays interdisent le recours au référendum, comme l'Allemagne. Figurez que référendum et démocratie ne font pas toujours bon ménage, au contraire, celui-là peut même rappeler les plus sombres pages de celle-ci. Il faudrait de manière générale, veiller à respecter les choix d'organisation de la vie démocratique de nos voisins (tout le monde ne méprise pas le parlementarisme), plutôt que de plaquer notre vision ethnocentrée de ce que serait LA démocratie.

298. Le samedi 14 juin 2008 à 14:16 par Cracoucas

@Clément #293

"Alors vous êtes anti-européen, c'est plus simple (et plus respectable) que d'être pro-européen et d'avoir voté non".

Vous posez ainsi comme vrai qu'il n'y aurait qu'une manière d'être pro-européen et que c'est celle qu'on nous a proposé.
Que voilà une vision bien réductrice.

@ Maître Yogi #282

Avoir confiance en sa compagne n'exclu pas de ne pas lui donner sa carte de crédit un jour de soldes.

La représentation du bon peuple par le Parlement, c'est la même chose. Si j'ai voté pour mon député, cela ne signifie pas pour autant que je lui ai délivré un blanc-seing.

@Alex #296
Naïveté quand tui nous tiens.

Nous aimerions bien avoir un droit d'expression et d'intiative à d'autres moments qu'aux seules élections parlementaires. Nos bien-aimés représentants ont bien trop peur de cela pour nous en accorder le droit et modifier notre Constitution.

299. Le samedi 14 juin 2008 à 14:17 par ABC

Encore une fois la plèbe a mal voté.
Il faut faire quelque chose pour mettre fin à cette situation intolérable qui a beaucoup trop duré.

Les machines à voter électroniques, dotées d'un programme bien conçu d'ajustement automatique garantissant des résultats satisfaisants, devraient convenir.
Le seul point délicat sera "qui paramètre et lance ce programme".
Il faut des compétences juridiques, un intérêt pour la politique, savoir quand les autres ont tort et savoir se servir d'un ordinateur. Vous avez des suggestions ?

300. Le samedi 14 juin 2008 à 15:04 par Rhialto

@Alex #296

Votre remarque sur l'Allemagne est pertinente, mais de mon point de vue,l'Allemagne n'est pas la France ou l'Irlande. La structure social des familles en Allemagne, communautaire non-égalitaire, permet des mécanismes sociaux différents basés sur les consensus, il suffit de comparer les directoires allemand au chef français en ce qui concerne la gouvernance des entreprises.
La France est calée sur la cellule familiale nucléaire-égalitaire, dans ce contexte sociologique, les évolutions par ruptures sont le mode de dialogue "normal".
Tout ce blabla, pour dire que l'europe n'est pas homogène socialement, d'ailleurs, la majorité des problemes viennent de là.
L'europe unifie les règles en dépit des différences, cela génère des frustrations qui ne sont pas défendues par nos parlementaires (sauf pour la PAC mais c'est franchement pas une réussite).

Ces frustrations s'expriment régulièrement dans les votes a portée européenne.

Je prends un exemple, qui ne prétend par être général : Interdiction d'abattage en dehors des abattoirs.
Comment expliquer l'interdiction d'abattage chez les particuliers? Raisons sanitaires
Pourtant, l'autorisation d'importer le poulet à l'eau de javel pose des problèmes d'ordre sanitaire car le chlore (et les 10 autres molécules en cause) ne sont pas anodins sur le long terme.
Avec ce genre de décisions à géométrie variable, la crédibilité de l'europe tombe chaque jour ...

Franchement, dans les campagnes, je ne vois pas bien ce que l'europe cherche a obtenir en interdisant le "on tue le cochon!" tout en approuvant le poulet assaisonné a la javel.

A mon sens, l'europe doit être plus libérale au sens philosophique, moins de règlementations internes (la pression sur la vie des gens), et plus d'actions externes sur la géopolitique mondial. Elle fait l'inverse pour des raisons que je comprends bien, mais stratégiquement c'est perdu d'avance.

@eolas, merci pour vos réponses. Je approuve votre enthousiasme et votre sincérité, je ne suis pas d'accord mais au moins vous mouillez votre chemise et ca c'est vraiment aussi rare que bien.
Bon WE!

301. Le samedi 14 juin 2008 à 15:06 par ramses

Le référendum a toujours été un catalyseur des mécontentements populaires. Charles de Gaulle, le premier, en avait fait les frais, mais il avait eu le courage d'en tirer les conclusions.

L'argument clé des ouïstes est de suggérer qu'il faut laisser aux "sachants" le droit de décider ce qui est bon pour le peuple, incapable de distinguer où sont ses intérêts.

C'est pareil en matière de justice... Qui sont ces ignorants, qui se permettent de contester une décision parfaitement argumentée en droit ?

Supprimons donc le droit à référendum, les journaux d'opinion contraire à celle de la majorité, les journalistes polémistes, les partis d'opposition, les droits des peuples à disposer d'eux-mêmes, le droit de grève...

C'était décrit par George Orwell dans "1984". Vite, on est déjà en retard !

302. Le samedi 14 juin 2008 à 16:20 par Maitre Yogi

@ Cracoucas #297 : "Avoir confiance en sa compagne n'exclu pas de ne pas lui donner sa carte de crédit un jour de soldes.

La représentation du bon peuple par le Parlement, c'est la même chose. Si j'ai voté pour mon député, cela ne signifie pas pour autant que je lui ai délivré un blanc-seing."

Je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, mon député a voté non à la ratification du traité. Mais bizarrement, le traité a quand même été adopté. Bizarre, non ?

303. Le samedi 14 juin 2008 à 17:06 par Olivier

Bon, j'arrive un peu après la bataille. je ne dois pas être le premier à vous dire que le rapprochement noniste-anit-avortement est consternant. Boarf, même pas pour la tournure elle-même, on est en démocratie, mais pour ce qu'elle suppose.

Elisabeth Schemla, de Proche Orient Info, avait écrit pareille drôlerie. Les nonistes du référendum français comptaient tous les racistes et tous les antisémites du pays. Un grand moment. Son site n'existe plus, encore un espace de liberté qui disparait.

Bref, c'est un belle saloperie votre phrase. Les Irlandais n'ont pas voté non pour la difficulté de compréhension du texte, mais parce qu'ils veulent conserver leur traditions fondamentalistes. Ben voyons. Même pour rire, c'est pas drôle. Surtout quand je songe à toutes les grosses têtes des cabinets gouvernementaux qui reverraient de supprimer les référendums sur la construction européenne, pour plsu de démocratie bien sûr.

Effarant, cette différence de jugement entre votre clairvoyance dans l'affaire du mariage annulé et celle du référendum irlandais.

304. Le samedi 14 juin 2008 à 17:34 par Ano

@ ramses 300

Aucun profane n'irait essayer de donner des leçons d'informatique à un informaticien, ou des leçons de mécanique à un mécanicien, ou même de dire au médecin comment faire son diagnostic.

Curieusement, quand il s'agit de droit, matière qui retient les étudiants dans ses universités 5 ans après le bac, avec des filières spécialisées qui ne parlent même pas le même langage, tout le monde s'autorise à intervenir, alors qu'il n'y entends pas davantage qu'en ingénierie réseau, qu'en mécanique auto, ou en maladies tropicales.

Laisser ses données, sa sécurité, sa santé entre les mains d'un tiers dont on entends même pas le verbiage ne dérange personne, laisser des spécialistes monter un texte destiné d'abord et avant tout à faire fonctionner des institutions serait pourtant odieux, inadmissible.

Pourtant ce texte n'allait rien changer au destin de quiconque. Il servait juste à faire tourner la machine. C'est pas le mécano qui fait que la voiture percute un platane, pas plus que le moteur, c'est le conducteur. Là le texte c'était juste une révision du moteur, parce que l'ancien hoquetait et peinait à avancer. Certains se félicitent qu'on garde le vieux moulin poussif et polluant. Ce qu'ils oublient, c'est que même si ça hoquette, on avance quand même, et que ceux qui ont refusé un changement de moulin de peur que la voiture les emmène où ils ne veulent pas aller vont quand même arriver à destination, car le conducteur ne va pas lâcher le volant pour autant, ni changer de direction. Il a juste pris acte de la réponse à la question qu'il a posée: il ne change pas le moteur.

305. Le samedi 14 juin 2008 à 18:30 par patere legem

@302
Belle métaphore

306. Le samedi 14 juin 2008 à 18:38 par ramses

@ Ano 302

"Pourtant ce texte n'allait rien changer au destin de quiconque"...

C'est vous qui le dites, mais apparemment, ce n'est pas l'opinion des intéressés.

"le conducteur ne va pas lâcher le volant pour autant, ni changer de direction"...

Quand un conducteur a un comportement dangereux, on finit par lui enlever son permis !

307. Le samedi 14 juin 2008 à 18:49 par Térence

@ Ano 302

"Pourtant ce texte n'allait rien changer au destin de quiconque. Il servait juste à faire tourner la machine. C'est pas le mécano qui fait que la voiture percute un platane, pas plus que le moteur, c'est le conducteur. Là le texte c'était juste une révision du moteur, parce que l'ancien hoquetait et peinait à avancer."

Considérer qu'il y a des normes de droit par essence objectives est une erreur grave d'appréciation et de compréhension des normes. Il n'y a pas une mesure de droit, si accessoire soit-elle, qui ne traduit pas un choix politique, idéologique.

Le pragmatisme est une idéologie à part entière, de droite indubitablement, car il est faux de croire que le pragmatisme politique signifie " meilleure efficacité politique possible" ; le pragmatisme européen comtemporain et le pragmatisme en général en matière politique sont la mise en oeuvre d'une politique bien précise.

1. l'escroquerie première de bon nombre de ouistes c'est exactement ce que vous être là en train de nous expliquer ; soit la jolie fable selon laquelle il y a des décisions non politiques par nature, de bon sens (ce bon sens qui nous longtemps fait croire que la terre était plate, enseignait Armand Cuvillier) n'intéressant que la stricte logique et qui ne devraient pas avoir à être validées par le peuple.

"m'enfin, mais bien sûr qu'il faut dire oui..."

2. La moindre des choses chers amis ouistes serait de venir assumer votre positionnement politique, idéologique, et ce sans vous cacher dérrière des arguments techniques qui ne sont en l'espèce que le petit bout de la lorgnette.

3. Monsieur Bertin, replet et paterne :

" mais enfin c'est évident, c'est le bon sens, le peuple ne sait pas ce qui est bon pour lui, il faut laisser faire les experts et les spécialistes, d'autant que ceux-ci ont la générosité de ne pas venir entraver la mise en oeuvre de la divine construction par de basses considérations politiques"

C'est en substance ce que vous dites Ano

Les ouistes n'aiment pas vraiment le débat politique, ils préfèrent les vérités mathématiques, les bilans comptables et les équilibres financiers, l'harmonie superbe des dispositions de droit.

Cette manière d'évacuer la teneur politique de leur positionnement européen - lequel tire, manifestement, son autorité de l'autorité symbolique des experts - est pleinement politique, mais n'est pas assumée comme telle.

Vous faites de la politique sans le savoir finalement chers amis ouistes, c'est bien ce qui est le plus drôle !

Ps : ne vous fatiguez pas à nous expliquer le parti socialiste est favorable au traité, le parti socialiste est depuis bien longtemps, au même titre que l'extrême gauche d'ailleurs, l'inconsistance politique incarnée.

308. Le samedi 14 juin 2008 à 18:58 par Paul

Ce resultat est veritablement triste, mais il y a une responsabilite flagrante d´une grande partie du monde politique et des elites qui ont trop souvent traite le sujet avec facilite, comme s´il s´agissait d´une evidence ce qui n´est pas le cas dans l´esprit de tous les citoyens europeens. Ce resultat le montre une fois de plus.

Il faut absolument que tous ceux qui croient a l´union Europenne travaillent d´arrache pied pour ressortir un projet clair et convaincant dont les objectifs soient lisibles et partageables avec la majorité des europeens.

La crise peut etre l´occasion d´un renouveau de l´enthousiasme europeen, si justement les enthousiastes partagent leur enthousiasme, si les intellectuels produisent une litterature accessible a tous, si les hommes politiques travaillent, proposent et apprennent a se remettre en question...Cela demande un veritable engagement, l´Union Europeenne doit redevenir un projet compris et un reve partage pour que les europeens s´enflamment pour elle.



(pardon pour l´absence d´accents, je suis en Erasmus en Slovaquie et n´ai pas de clavier francais a disposition..)

309. Le samedi 14 juin 2008 à 22:05 par Bob

"[la compréhension du traité] nécessite un M2 spécialisé pour être appréhendé dans sa globalité [...]. C'est de l'ânerie à l'état pur." (maître Eolas in ses Commentaires)
La faute à qui ? allez porter votre complainte à qui de droit.

C'est là que la bât blesse: "l'Europe" s'y prend tellement mal pour expliquer, éclairer le jugement des citoyens sur des sujets complexes. A la fin ne reste qu'une solution: passer en catimini par voie parlementaire afin d'éviter le camouflet si le peuple s'exprime (le bien-fondé de son jugement étant autre chose), comme ce fut donc la cas en France, aux Pays-Bas - qui ne sont pas la Hollande au passage - et maintenant en Irlande. Pour un oui en Espagne. Vote des peuples 3-1.

En lui volant lamentablement sa voix - comme en France où sachant qu'on aurait un deuxième non on ne propose pas de nouveau referundum -, l'Europe ne risque pas de réduire la désaffection qu'elle suscite aux gens, de plus en plus il semble.
Dommage.




Eolas:
Je n'ai pas le temps de reprendre toutes vos erreurs et approximations (genre passer en catimini : c'est vrai que le principe d'un traité "simplifié", la révision de la Constitution, la ratification parlementaire ont tous eu lieu en secret dans les catacombes et personne n'en a parlé. D'ailleurs, comment êtes vous au courant ?), mais vous avez oublié le référendum Luxembourgeois sur le TECE le 10 juillet 2005, après les referendums Français et Hollandais. 56,52% de oui. C'est chiant, la démocratie, je sais.

310. Le samedi 14 juin 2008 à 22:10 par Patrick

L'UE

www.youtube.com/watch?v=A...

www.youtube.com/watch?v=r...

Irlande :

www.youtube.com/watch?v=P...

www.youtube.com/watch?v=7...

311. Le samedi 14 juin 2008 à 23:02 par Augustissime

Je suis ouiste, mais quand je lis certains arguments ouistes, j'aurais presque envie de changer d'avis.

Témoin l'argumentaire développé par Ano, selon lequel le fonctionnement des institutions serait un problème technique à laisser aux seuls juristes. Ben voyons. Il faut rappeler ici :

1 - Que le fonctionnement des institutions relève de la politique et non du droit. De la même manière, la stratégie financière d'une entreprise relève du management, pas du comptable. Il ne faut pas confondre les compétences du technicien et celles du décideur.

2 - Quand bien même le droit serait une science, cela n'empêche personne de donner un avis sur les questions qu'il traite. Je me sens autorisé à penser que mon médecin me soigne mal et je me sens parfaitement autorisé à donner un avis sur le tracé d'une ligne TGV, même si les ingénieurs calculent aisément la trajectoire techniquement optimale.

Le jour où les techniciens auront pris le pouvoir sonnera le glas de la démocratie.

312. Le samedi 14 juin 2008 à 23:16 par Térence Patrick O'Connely

311

Le non n'est pas loin cher Octave, il viendra !

313. Le samedi 14 juin 2008 à 23:26 par Gary

Pas mal Patrick (310) cette petite balade en musique...

314. Le samedi 14 juin 2008 à 23:39 par ramses

Je fais partie d'une génération révolue, où ce qui comptait, ce n'étaient pas les diplômes, mais la volonté de réussir. On ne reverra plus, hélas, de "self made men" comme par exemple Pierre Bérégovoy, soudeur devenu Premier Ministre ou Daniel Filipacchi, parti de rien et qui s'est retrouvé à la tête d'un empire de Presse...

En 1960, j'étais membre du Parti Fédéraliste européen, qui a tant oeuvré pour l'union et l'amitié entre la France et l'Allemagne et la mise en oeuvre du Traité de Rome.

Les pères fondateurs auraient-ils imaginé que l'Europe serait un jour livrée aux technocrates ?

Quelqu'un aurait-il osé prétendre, à l'époque, que les citoyens n'avaient pas leur mot à dire dans cette construction ?

Un peu d'humilité, Messieurs les censeurs !

315. Le samedi 14 juin 2008 à 23:47 par Ano

@ Augustissime 311

Vous votez billes ou aiguilles pour les roulements des bogies du TGV? Et de quel diamètre? Allez-vous voter "aiguilles" parce qu'on vous a dit que si les roulements à aiguilles passent la ligne passera sur le champ du voisin plutôt que par votre carré de betteraves? Les derniers référendums ont été exactement de cet acabit.

J'insiste: pour le fonctionnement du moulin, laissez faire les spécialistes. Il se chargent de faire avancer la machine. Pour tenir le volant il y a les politiques. Les politiques disent où ils veulent aller, et ont la légitimité populaire pour se faire, les spécialistes s'arrangent pour que ça soit faisable.

Faire voter sur le TCE ou le traité de Lisbonne, c'est faire croire au peuple qu'il tient son destin en lui laissant le choix du moteur, sans pour autant lui laisser le volant. Il a choisi de voyager en trapanelle, mais le volant reste aux ministres qui siègent aux conseils (qu'il ne choisit pas) ou aux commissaires (qu'il ne choisit pas non plus).

Si pour vous laisser un technicien monter un bonne machine pour que le politique remplisse les objectifs sur lesquels le peuple l'a élu est sonner le glas de la démocratie, nous resterons inconciliables...

316. Le dimanche 15 juin 2008 à 01:24 par Simplet

@ano

Puisque vous aimez les métaphores mécaniques, je vous ferai observer que la conduite par un professionnel n'est pas une garantie d'arriver à bon port: Si en effet vous poussez la bétise jusqu'à lui laisser le volant, et le choix du régime moteur, il se peut qu'en conséquence et contre votre gré, cela conduise à ce que vous lui laissiez aussi le choix de l'itinéraire.

Ainsi, si je veux prendre à droite ou à gauche au carrefour, il est plus que douteux que ce soit possible conduit à 350km/h par Schumacher, tout virtuose qu'il soit.

Mamie arrivant à 15km/h dans le même carrefour, sera indubitablement plus fiable quant au respect de mon choix.

( fin du quart d'heure littéraire)

317. Le dimanche 15 juin 2008 à 01:40 par ramses

J'ai connu une partie des "trente glorieuses", puis vinrent les "trente piteuses", on est dans les "trente vaseuses", accrochez-vous, vous n'avez pas encore touché le fond !

318. Le dimanche 15 juin 2008 à 01:54 par birin

"... un non suffit face à mille oui. Au nom de la démocratie, bien sûr" (dans votre réponse au trackback de swâmi).

Oui, 1 seul nom suffit face à 26 oui. Mais ça n'a rien à voir avec la démocratie, c'est tout simplement la règle inscrite dans le traité lui même (de Lisbonne ou le TCE, c'est le même), ce traité que nos soidisant représentants ont ratifié en notre nom, malgré l'interdiction explicite que nous leur avions faite, par référendum.

Mais de cette "démocratie" là vous êtes l'ami.

"On a les amis qu'on peut", je suis donc trop peu ... quoi au juste, pour vous compter au nombre des miens ?

"On a les amis qu'on peut", vous ne pouvez pas me compter parmi les votres.

319. Le dimanche 15 juin 2008 à 02:07 par JF

Bonsoir maître Eolas,
Je n'ai pas lu dans le détail la totalité des commentaires, mais après en avoir parcouru un certain nombre, j'avoue rester un peu sur ma faim concernant la question suivante :
Que les Irlandais aient voté oui ou non, ça va changer QUOI exactement pour votre vie de tous les jours ?
Ou tourné autrement, qu'y a-t-il qui vous tienne tant à coeur dans cette "construction" européenne, et qui justifie une telle déception ( voire un gros énervement ) suite au vote des Irlandais ?
Est-ce purement idéologique car l'idée européenne vous plaît ou y a-t-il des aspects concrets qui se retrouvent bloqués ou tout au moins reportés et qui vous affectent directement ou indirectement ?
Parce que personnellement.... l'Europe je l'ai tous les jours à la maison ( j'ai épousé une polonaise et mon petit garçon est bilingue ), et entre nous, que les Irlandais, les Français ou d'autres votent pour ou contre un traité de plus ou une constitution de moins, ça ne va pas changer grand chose dans ma vie quotidienne. C'était déjà le bordel avant l'entrée de la Pologne en 2004, et on n'a pas attendu Sarkozy ( et encore moins la gauche ) pour avoir envie de construire ensemble, mon épouse et moi-même. Alors les Irlandais mon vieux... ils peuvent avorter tous les projets européens qu'ils veulent hein... on s'en fout. D'ailleurs, c'est en substance ce qu'a déclaré Sarko non ?
Sauf que je pense contrairement à vous que Sarko n'est pas un vrai pro-européen. Je ne vois d'ailleurs pas comment on peut se considérer européen lorsqu'on est si maladivement attaché aux concepts de nations et de frontières, et c'est le gros paradoxe de cette tentative de construction. Plus on leur parle d'Union Européenne, et plus les pays qui sont supposés s'y engager voient leur nationalisme latent se réveiller et tout faire pour faire capoter le projet...
Et vous pouvez pondre tous les traités et toutes les constitutions que vous voulez, vous n'y changerez rien, surtout tant qu'on aura de brillants ambassadeurs de la diversité comme Chirac... ( tout le monde il doit parler français, sinon j'me casse... )

320. Le dimanche 15 juin 2008 à 02:56 par Atreyuh

@ Augustissime

"Que le fonctionnement des institutions relève de la politique et non du droit. (...) Il ne faut pas confondre les compétences du technicien et celles du décideur."

Tout à fait d'accord avec vous (zut, va falloir que j'aille prendre un calmant là), mais en même temps, les règles du jeu politique sont en très grande partie créées par le droit.

"Quand bien même le droit serait une science, cela n'empêche personne de donner un avis sur les questions qu'il traite. Je me sens autorisé à penser que mon médecin me soigne mal et je me sens parfaitement autorisé à donner un avis sur le tracé d'une ligne TGV, même si les ingénieurs calculent aisément la trajectoire techniquement optimale."

Vous pouvez donnez votre avis bien sûr. C'est votre droit.
Mais en même temps, cet avis ne sera très certainement pas aussi pertinent qu'un homme de l'art.
Je peux par exemple penser que mon médecin me soigne mal et que mon angine n'en est pas une, mais une maladie bien plus grave. Mais, il est évident que je ne dispose pour ainsi dire pas des mêmes connaissances que mon médecin, et il y a fort à parier que, connaissant sa science, il ait raison, et comprenne le pourquoi du comment de mon affliction mieux que moi.

PS: Courage, je sens le "non" poindre son nez. Rejoignez le côté clair de la Force, moins rapide, moins séduisant certes, mais ça vous évite de finir tout cramé dans une grande armure noire ;)...

Et euh non, ce ne sont pas des menaces...

321. Le dimanche 15 juin 2008 à 04:30 par lvzor

"vous avez oublié le référendum Luxembourgeois sur le TECE le 10 juillet 2005, après les referendums Français et Hollandais. 56,52% de oui. C'est chiant, la démocratie, je sais."

C'est vrai que le Luxembourg contrebalance largement la France et les Pays-Bas. D'ailleurs, en France, on devrait faire voter seulement Neuilly, le reste de la France n'étant pas représentatif.

A part ça, un traité qui ôte aux Etats tous les leviers de la politique économique pour les remettre entre les mains d'instances non élues doit vous satisfaire, puisqu'il abolit la démocratie dans les domaines qui conditionnent réellement la vie des citoyens. Par ailleurs, ce traité merveilleux enjoint aux pays membres de développer leur armement et de construire une défense commune puissante et SUBORDONNEE à l'OTAN, c'est à dire aux USA. Autrement dit : travaillons plus pour gagner moins et nous offrir à réaliser tous les fantasmes belliqueux du peuple le plus fanatique religieux de la planète.
Extraits :
"1. La compétence de l'Union en matière de politique étrangère et de sécurité
commune couvre tous les domaines de la politique étrangère ainsi que l'ensemble des
questions relatives à la sécurité de l'Union, y compris la définition progressive d'une
politique de défense commune qui peut conduire à une défense commune."
...
"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux
engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre."

322. Le dimanche 15 juin 2008 à 08:49 par Suzanne

Izvor: "Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre"

Notez le 'qui reste": l'OTAN est déjà pour les Etats qui en sont membres le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en oeuvre... Je suis d'accord avec le sous entendu de la critique: l'OTAN, héritée de la période de la Guerre froide, pourrait être réformée.

"A part ça, un traité qui ôte aux Etats tous les leviers de la politique économique pour les remettre entre les mains d'instances non élues doit vous satisfaire, puisqu'il abolit la démocratie dans les domaines qui conditionnent réellement la vie des citoyens. Par ailleurs, ce traité merveilleux enjoint aux pays membres de développer leur armement et de construire une défense commune puissante et SUBORDONNEE à l'OTAN, c'est à dire aux USA."

La politique économique n'a pas à être confiée aux institutions communautaires pour avoir des conséquences déplorables sur les conditions de vie de tout un chacun. Regardez les problèmes de santé des mineurs depuis le 19ème, époque où la politique industrielle était définie au niveau national.

Il me semble, mais je peux me tromper, que les Etats membres ont la possibilité d'adopter des normes plus protectrice de la santé publique ou plus favorables aux individus, les normes communautaires étant des normes "a minima"...

323. Le dimanche 15 juin 2008 à 08:57 par Bob

@Eolas
" Passer en catimini" n'est que partiellement juste, je vous l'accorde. Certes l'usage des catacombes ne fut pas fait, mais le tapage médiatique du referundum afin de convaincre les Français de la nécessité du oui à comparer avec la discrétion du vote parlementaire. Passer par la petite porte serait plus précis.

Vive la démocratie justement. Soumettre un tel traité au vote populaire n'est sans doute pas un bon choix - du moins dans la forme dudit traité -, mais une fois celui-ci pris, retirer au peuple sa voix parce qu'on la sait contraire au dessein des politiciens ne la grandit pas, la démocratie.

Au final il en ressort un sentiment du style: l'Europe, même si vous ne la voulez pas, vous l'aurez quand même.

Prenez votre temps maître, je vous en prie.

324. Le dimanche 15 juin 2008 à 09:59 par Térence

@ Atreyuh 320

"Mais en même temps, cet avis ne sera très certainement pas aussi pertinent qu'un homme de l'art." Dites-vous

Un des caractère de la démocratie est le fait qu'une voix vaut n'importe quelle autre voix ; vous êtes juste en train de nous expliquer qu'en ce qui concerne le cadre politique, la détermination des politiques, il y a des individus plus aptes que d'autres à prendre les décisions.

C'est une négation du fait démocratique.

Si il y a une inégalité devant le vote et la citoyenneté, et à déterminer semblerait-il par le diplôme, alors dites-le clairement, osez au moins assumer votre positionnement inégalitaire et anti-démocratique, un peu de courage SVP !

Qui êtes-vous pour juger de la pertinence d'une option politique eu égard aux qualifications professionelles d'un individu donné, et dénier ainsi a qui n'est pas expert un droit parmi les plus déterminants des libertés dites politiques.

A partir de quel niveau de diplôme peut-on considérer qu'on est un électeur sérieux ?

J'imagine que pour nous livrer de pareilles réflexions sur la politique et le pouvoir vous avez décroché votre agrégation de philosophie à normale la semaine dernière...non ?

Quand il s'agit de déterminer un destin politique commun une voix vaut une voix, ou alors, assumez de vouloir indexer le droit de voter sur les performances scolaires...quel beau projet citoyen...

Le métier de citoyen requiert pour unique qualification la citoyenneté !

Pas besoin au surplus d'être grand clerc pour juger de ce qu'est un abandon de souveraineté et ses conséquences.

325. Le dimanche 15 juin 2008 à 10:26 par Alain

J'avais laissé tombé votre blog depuis quelque temps et je l'avais retrouvé suite à l'affaire du mariage annulé. Ayant quelques (minces) connaissances de droit, je ne pouvais qu'être d'accord avec vous, je vous avais trouvé brillant, et j'étais heureux de trouver quelqu'un qui ne cède pas à l'emballement médiatique.

Mais avec cette affaire du non irlandais, vous retombez dans vos travers. L'ironie et un léger mépris remplacent souvent vos arguments. Ce qui pourrait démontrer la faiblesse de votre position car s'ils étaient imparables, vos arguments devraient suffire, sans le secours de l'ironie, ce que vous avez parfaitement su faire dans l'affaire du mariage annulé.

Hélas, même chez vous, sur certains sujets, la passion prend le pas sur la raison.
Concernant le non irlandais, si c'est en tant qu'avocat que vous vous exprimez, je ne vois pas ce que vous pouvez trouver à y redire. Le référendum est prévu par la constitution dans ce genre de circonstance, et vous ne pouvez en vouloir qu'à ceux qui ont écrit cette constitution, et qui n'ont pas pensé que le référendum n'était pas toujours adapté, et non pas au peuple irlandais actuel qui ne fait que la respecter. Pardon si je suis un peu trop légaliste pour vous (vous voyez l'ironie c'est fastoche).
Vous pouvez bien penser que le peuple irlandais est trop bête, qu'il a dit non pour de mauvaises raisons, que les nonistes sont infréquentables, il n'en reste pas moins que ce peuple s'est contenté de faire usage d'un droit prévu par sa constitution. Or je suppose que l'inventeur du référendum a prévu la propabilité certes incensée (ironie, ironie) que la réponse ne soit pas oui systématiquement.

Ce qui me chagrine, c'est que l'on parle de crise. Alors choisir un bulletin plutôt qu'un autre peut entraîner une crise ? Mais c'est grave ça ! Pouquoi laisse-t-on ce genre de bulletin à la vue des gens ? Moi qui croyais que c'était le simple exercice d'une liberté démocratique. Qu'il fallait en prendre acte purement et simplement.
S'il y a crise, ce n'est pas dans le résultat d'un vote quelconque, mais dans ce que cela traduit par l'emploi de ce mot, le groufre qui sépare les citoyens des décideurs et politiciens européens, qui ne sont préparés qu'à un seul résultat et qui sont désemparés si ce résultat est contraire à leurs attentes. C'est tout à fait inepte de leur part de laisser la possiblité aux pays de se prononcer (quelle que soit la modalité) sur une question tandis qu'une des deux réponses possibles peut entraîner le chaos ou presque à les entendre. C'est jouer à la roulette russe, avec en théorie 50% (et même beaucoup plus puisqu'il faut l'unanimité) de perdre.

Je pense que votre objectivité peut vous révenir si je vous dis que la source du problème n'est pas dans le résultat d'un vote, mais dans le processus de construction européen. Le vote irlandais est une conséquence et pas une cause du problème.
Alors Maître, ne faites plus de billets sur les vilains nonistes, qui ne sont que des électeurs comme vous, mais attaquez-vous plutôt aux auteurs de tous ces traités, constitutions et autres, qui sont les vrais et seuls responsables.
Ca a râté une fois avec les Français, admettons que les Français soient bizarres. Une deuxième fois avec les Néerlandais, certes on ne peut pas trop leur faire confiance. Enfin, une troisième avec les Irlandais. De drôles d'oiseaux aussi ceux-là.
Mais, la remise en question, l'autocritique, c'est pour quand ?

326. Le dimanche 15 juin 2008 à 10:45 par salah

L’Europe fonctionne et fonctionnera avec ou sans nouveau traité . ‎

Je préfère prendre des cas précis pour apprécier la portée d’un éventuel traité de Lisbonne sur ‎l‘Europe.‎

L’exemple du journaliste Denis Robert qui s’est trouvé attaqué pour avoir vendu son livre ‎d’enquête sur Clearstream dans le Grand Duché est assez éloquent pour donner une vison de ‎l’Europe qui se trame. Cet organisme financier luxembourgeois lui réclame 100 000 euros en ‎réparation des 421 exemplaires vendus au Luxembourg.‎

Avec le nouveau traité Clearstream lui réclamerait un dédommagement plus conséquent pour la ‎vente de son livre dans toute l’Europe.‎
Que le Luxembourg vote à 56,52 % pour le oui ,je ne peux que le comprendre.‎

De même, à l’issue de son livre ,une centaine d’eurodéputés ont tenté de créer une commission ‎d’enquête sur clerstream..La commission européenne a refusé .Le commissaire de cette ‎commission s’appelle :retenez votre souffle : Frits Bolkstein. ‎

On n’est loin des moteurs ,des trains ,des comptables ou des locomotives à vapeur ,on est tout ‎simplement dans le pouvoir et dans le culot .ça marche tant mieux ,ça marche pas tant pis ,il faut ‎recommencer jusqu’à ce que ça marche. ‎

327. Le dimanche 15 juin 2008 à 10:49 par Simplet

mode troll on

Selon mes statistiques et opinion personnelles :

-la plupart des wee-weeistes n’ont pas lu le traité de Lisbonne

-les wee-weeistes votent oui par peur pour la plupart (puisqu’ils n’ont pas lu le traité), donc se trompent, ou invoquent cet argument , donc pour tromper : exemples : L’Europe nous protège de la guerre ( oui mais quel rapport avec le oui ou non pour le traité de lisbonne) l’Europe nous protège de la mondialisation, que ferions nous si nous étions un pays isolé dans cette jungle ( peut être mais même question ) l’Europe nous protège de l’immigration sauvage (idem)

bref

les wee-weeistes votent oui à un traité qu’ils n’ont pas lu, pour des motifs bien peu honorables ou de peur de l’avenir, signe d’un manque évident de courage politique (d’où l’orthographe wee-weeiste parfaitement adaptée)

Le vote des wee-weeistes est donc discrédité par ses motifs, et par le manque d’information des votants

Il est donc ridicule de tenir compte de son expression

Le non est d’autant plus légitimé.

L’Irlande est à l’avant garde de la légitimation de l’Europe actuellement illégitime
Bravo aux irlandais

mode troll off

328. Le dimanche 15 juin 2008 à 10:56 par Térence

"le Luxembourg vote à 56,52 % pour le oui"

La densité du maillage bancaire lux-em-bourgeois n'y est pour rien !

Tiens, un étudiant Eramus favorable au traité en 308, un hasard !

329. Le dimanche 15 juin 2008 à 11:16 par Elodie

@319 (JF)

Il me semble que chez notre hôte Eolas, c'est purement idéologique. Il faut quand même remarquer dans son court billet, à quel point il ramène ça immédiatement à la question de l'anti-avortement. C'en est même sidérant, car, on ne peut résumer le vote Irlandais à cette seule question du vote catholique. D'ailleurs, au nom de quoi, les catholiques devraient courber l'échine, plutôt que les pro-avortement ? Quelle raison supérieure ? Etre suprême, divin ou de la conscience humaine ?

Je crois vraiment que la réaction d'Eolas pour être aussi épidermique est idéologique. Et ce qui me déçoit, c'est que ce n'est même pas par attachement pro-européen. Je pense qu'il attend avec ardeur la charte des droits fondamentaux pour essayer de faire courber l'échine aux anti-avortement, anti-mariage homo, etc... Typique de la situation du faible (en arguments) qui attend le droit pour combler son complexe de supériorité intellectuelle. Au fond je soupçonne Eolas dêtre initié (***).

Mais ce que je tiens à dire à Eolas, c'est que s'il imagine que l'avortement lui donne la liberté de mettre sa quéquette dans mon abricot, sans autre forme de procès que "débrouille-toi ma bonne, tu peux avorter, c'est ton droit", c'est que c'est un salaud en puissance. L'avortement dépénalisé pour des cas douloureux, oui, laissons cette liberté. Mais, moi, en tant que femme, jamais je ne prendrais l'avortement pour un moyen de contraception. Jamais ! J'ai une amie qui s'est suicidée dix ans après avoir avorté, à 18 ans, après un amour sans lendemain. Et des comme ça, il y en a beaucoup, beaucoup...

Alors, bien que n'étant ni catho, ni quoi que soit, encore moins dans une secte en loge, si des Irlandais ont voté contre le traité en pensant à ces femmes blessées par un faux droit qu'on prétant leur donner, je ne peux pas leur en vouloir, même si j'estime que pour les cas extrêmes, ils devraient lever l'interdiction d'avorter. Mais au fond, c'est à l'Europe de cesser de tout vouloir régenter. Plutôt que l'Europe s'ingénie, à vouloir donner le droit d'avorter, et sans doute bientôt le droit "d'eutha-nazier", alors même que les peuples y sont réticents, qu'elle fasse en sorte, que la recherche avance à grand pas pour contourner le pétrole cher, pour limiter l'impact de la concurrence chinoise ou indienne sur notre économie, pour éviter les OGM ou autres veaux aux hormones des USA... Voilà les vrais problèmes

Mais pour Eolas, ces vrais problèmes sont sans doute secondaires, par rapport à son fantasme du phalus tout puissant. J'aimerais plutôt entendre les pro-avortement comme lui parler de la nécessité de l'éducation sexuelle ; de la responsabilisation des garçons dans l'acte sexuel, de leur prise de conscience de leur rôle dans la conception des enfants ; car actuellement, les femmes se retrouvent seules, avec leur ventre ! Finalement, dans notre soit-disant civilisation évolué, on n'a pas tant évolué que ça depuis la nuit des temps où les femmes n'ont été considérées essentiellement que pour leur matrice. Ca, c'est un scandale. Mais je crains que cela dépasse notre idéologue de service. Ca me déçoit, car, je me retrouvais bien dans la plupart de ses analyses, de gauches et athées. Mais en fait, il n'est pas libre puisqu'en quelques lignes, il dénie leur liberté de penser aux autres que lui ; c'est un idéologue. C'est triste. Bien triste !




330. Le dimanche 15 juin 2008 à 11:28 par Alain

"Eolas:
Jamais de ma vie je ne qualifierai la campagne référendaire de 2005 de débat démocratique. Je respecte trop la démocratie (moi, ai-je envie d'ajouter en lisant ses prétendus thuriféraires) pour la confondre avec sa parodie. "
Je suis d'accord avec vous, car vous faîtes sans doute allusion à tous les politiques, médias, télés, journaux, à 95% favorables au oui. Une nuance seulement : le terme propagande serait plus approprié que parodie.

331. Le dimanche 15 juin 2008 à 12:25 par Gobelin

"le Luxembourg vote à 56,52 % pour le oui"

Avec 220717 inscrits, je calcule... 124750 personnes.
P..., c'est beaucoup !

Comme quoi, la taille du pays est un argument valable.

332. Le dimanche 15 juin 2008 à 12:40 par salah

@ terence 328

L’étudiant en 308 est désolé pour le résultat .Il n’écrit pas qu’il est favorable au traité.‎

Moi aussi je suis désolé pour le résultat : Je trouve qu’on se moque des populations européennes ,certains ont le droit de voter et d'autres non car ils sont sous tutelle et ne possèdent pas les facultés requises.
‎ ‎
Vous voyez,par cet exemple , la portée de l’actuel traité de Lisbonne avec le « oui » arraché , la ‎voie sera ouvertes à toutes les manipulations .En cas de contestation , on vous répondra :mais vous avez dit oui !‎
Allez courir pour expliquer que votre "oui" était pour autre chose ,pour un monde merveilleux et non pour le pouvoir bancaire.

333. Le dimanche 15 juin 2008 à 12:55 par Bob

@ Alain 325.

Dans le mille!
autant sur la remarque de fond quant au processus de construction européen, sur l'usage présent du referundum en Irlande que sur l'ironie teintée d'arrogance d'Eolas envers les nonistes plutôt que d'arguments solides comme éléments pertinents de discussion.
En tout état de cause, et d'opinion, on ne peut, je crois, qu'être d'accord avec vos remarques.

PS: je me permets une correction: "probabilité insensée"

334. Le dimanche 15 juin 2008 à 14:11 par ludwig

Faudrait peut-être que les ouiouistes type monsieur Eolas se posent enfin les bonnes questions. Il s'agit bien de fonder un Etat si j'en crois l'orientation que prend la construction européenne. Or il est évident que soumettre de manière cloisonnée un texte qui comprend des centaines d'articles à des populations qui, normalement, ne sont pas composées exclusivement de spécialistes du droit communautaire, c'est un suicide politique. Autant soumettre le code de l'urbanisme au référendum: dites au quidam qu'il ne pourra pas peindre sa façade dans la couleur qu'il souhaite, et il sera rejeté sans autre forme de procès.

On devrait commencer par faire voter une constitution, une vraie. Un texte lisible, simple, qui pose des principes institutionnels clairs sur une cinquantaine d'articles au maximum. Ce serait déjà un bon début. M'enfin il semble que cela dépasse l'entendement des technocrates européens. Après faut pas s'étonner que les gens votent non. Ils votent non comme ils votent oui, c'est à dire pour des raisons qui n'ont absolument rien à voir avec le traité, parce que de toute manière ils n'y comprennent rien, et que la très grande majorité d'entre eux n'a même pas lu une ligne d'un machin proprement indigeste.

Monsieur Eolas vous êtes juriste, grand bien vous fasse, et c'est votre métier que de lire ce genre de choses, voire des les comprendre. Mais c'est pas le cas de tout le monde, loin s'en faut. Quand vous commencerez à percuter, peut-être qu'on avancera dans le bon sens.

335. Le dimanche 15 juin 2008 à 14:25 par Térence

@ Ludwig 333

J'ai peur qu'il y ait un peu d'aigreur dans vos propos, l'UE est une construction formidablement respectueuse des peuples et de la démocratie, quant à Barroso, c'est un politique de tout premier ordre.

Petit rappel :

1. L'adoption du TCE et de Lisbonne se fait très majoritairement sans consultation des peuples.

2. un Non au TCE en France, résultat, un nouveau texte passant par le parlement.

3. La Hollande dit non au TCE par referendum, mais elle ratifiera Lisbonne.

4. L'Irlande dit Non à Lisbonne, mais tout le monde est bien persuadé que l'on refourguera bientôt un autre texte aux irlandais.

5. Malgré le non irlandais, Barroso trouve hors de propos que les ratifications soient stoppées.

Tout est normal là, ça ne choque personne ?

L'UE respecte la démocratie et tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles !

336. Le dimanche 15 juin 2008 à 14:33 par lvzor

@suzanne 322

"La politique économique n'a pas à être confiée aux institutions communautaires pour avoir des conséquences déplorables sur les conditions de vie de tout un chacun."
Le problème n'est pas de la confier à l'UE ou aux Etats, mais de la confier à une instance soumise à la sanction électorale des citoyens. (Je suis POUR une constitution européenne, ...mais démocratique.)

Quant à la défense, l'important ce n'est pas "qui reste", mais "l'instance de sa mise en oeuvre", ie : sous commandement US.

Même d'un court post, le weeste a une lecture biaisée...

337. Le dimanche 15 juin 2008 à 15:17 par Aurélie

@ 319 (JF)

Il me semble que la réponse d’Eolas est purement idéologique, hélas !! C’est stupéfiant de voir que dans son très court billet, il a aussitôt rattaché le non à l’Europe à la question des anti-avortement. Comme si le non irlandais se résumait à cette simple question pour ou contre l’avortement ? C’est que notre hôte blogueur – et non blagueur cette fois – est obsédé par cette question.

Mais j’aimerais lui dire cette chose. Je suis pour la dépénalisation de l’avortement, mais pas pour sa généralisation comme moyen de contraception. Excusez cette dérive personnelle : ma meilleure amie, c’est suicidée il y a quelques années, dix ans après avoir avorté à 17 ans des suites d’un amour sans lendemain. Elle ne s’en est jamais remise. Pourquoi ? Qu’on ne me dise pas que c’est indolore, c’est faux. Je ne suis ni catholique, ni protestante, ni juive, ni musulmane, ni d’aucune secte même de celles en loge ; je suis athée, politiquement à gauche, mais si les Irlandais ne veulent pas que leur société ouvre la voie aux drames que je viens d’évoquer, je les respecte ; même si je pense qu’il vaudrait mieux laisser ce droit ouvert pour les cas extrêmes aux femmes d’Irlande, je ne leur souhaite pas de plafonner trente ans après à 200.000 avortements, comme si c’était aussi simple qu’une pilule. En fait, Eolas, comme bien d’autres parmi les hommes, mais pas tous, loin de là, sont des idéologues de l’avortement car dans la toute puissance de leur phalus. Il est de ceux qui mettrait leur quéquette dans l’abricot de n’importe quelle fille en lui disant après, beau seigneur : « débrouille-toi ma belle, tu as le droit d’avorter ». Quel beau droit ! Quel respect de l’autre ! J’aimerais que les Eolas, au lieu de se battre de façon acharnée contre les anti-avortement, prônent le droit fondamental et le devoir tout aussi fondamental, à l’éducation sexuelle des filles et des garçons d’Europe ; qu’on responsabilise les garçons dans l’acte sexuel ; qu’on leur dise que leur plaisir éjaculatoire est certes légitime, mais qu’il peut engendrer un enfant dans le ventre de leur partenaire et que de ce fait ils deviennent père ! Lisez Le Monde daté d’hier, 14 juin, page 25 : A votre avis pourquoi les filles ont-elles si souvent recours à la pilule du lendemain ? Remarquez que l’article ne parle que des filles, jamais du garçon qui a pourtant apporté sa semence. On raille toujours les temps passés, où les femmes n’étaient pour les hommes que des ventres. Ca n’a pas beaucoup changé, au fond. Elles sont des ventres, et qu’elles se débrouillent avec. C’est beau, c’est facile au fond, de se croire évolué, civilisé et supérieur comme Eolas !

Tout ça pour dire qu’à mon avis Eolas n’est sans doute pas un pro-européen par attachement viscéral à l’Europe pour ce qu’elle est. Il rêve tout simplement d’une Europe qui lui donne les moyens juridiques de tordre le cou définitivement aux anti-avortement, anti-mariage homo, anti-euthanasie… C’est comme cela je crois qu’il convient de lire et comprendre son court billet, dans lequel, il résume au fond le sens de sa pensée. En bon idéologue, il rêve de cette Europe-là. Que de celle là. Je le soupçonne de ce fait d’être un simple initié (***) au service de sa cause souterraine, rien de plus. Le reste, les vrais problèmes, il ne semble pas se poser la question, comme beaucoup de nantis sûrs d’eux-mêmes et dominateurs. Les peuples européens attendent de l’Europe de vraies réponses aux questions actuelles : développer la recherche pour contourner le pétrole cher, faire face aux OGM et poulets aux hormones venus des USA, ne pas ouvrir les frontières sans réciprocité…

Bref, ça me désole, car étant de gauche dans le courant social démocrate, un peu « caviardée » comme lui sans doute, je me retrouvais dans nombre de ses analyses. Mais voir que sur un sujet aussi fondamental que l’Europe, qui demande de la hauteur, il n’agit qu’en simple idéologue ; voilà une bassesse de la pensée qui m’attriste fort.

Eolas:
J'adore ce genre de propos tellement ridicules qu'ils suffisent à se décrédibiliser eux-même. On sent qu'il n'y a même pas eu la moindre tentative pour comprendre mon point de vue ni même tenter d'en exprimer un crédible. Non, ça part en vrille tout de suite. À mettre en exergue avec le calimérisme noniste : les méchants, c'est les autres.

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