Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Annulation du mariage entre le divorce et les notaires

Le président de la République a reçu ce matin notre Très-Bien-Aimé président du Conseil National des Barreaux (CNB), le bâtonnier Paul-Albert Iweins.

Première incise pour les avoués : vous voyez l'intérêt qu'il y a à rejoindre notre grande profession ? Votre président de la Chambre nationale n'a qu'à grand'peine réussi à être reçu par le Garde des Sceaux, après six mois d'effort. Nous, c'est le Patron qui nous reçoit.

Le Président de la République a confirmé l'abandon de l'idée de confier le divorce par consentement mutuel aux notaires, idée qui n'a même jamais constitué un projet, a précisé le Président (de la République, pas du CNB).

Enfin, dans le plus pur style de l'actuel président (pas le Très-Bien-Aimé, celui à 36%), celui-ci a annoncé la création d'une… mais oui, mais oui : mission confiée à notre confrère Jean Michel Darrois afin d’étudier les modalités de la création en France d’une grande profession du droit (Tremblez, notaires, vous êtes les prochains sur notre menu).

Deuxième incise pour les citoyens : si la création de missions ad hoc est une des signatures de notre président, sa seconde est de ne tenir aucun compte des travaux de celles-ci. Nous avons vu le sort du rapport Attali, celui de la commission Copé sur l'audiovisuel public, dont la remise n'a servi que de prétexte au président pour annoncer ses décisions. Rappelons donc pour l'anecdote qu'une commission dirigée par le recteur Serge Guinchard cogite en ce moment même sur la nouvelle répartition des contentieux et doit rendre son rapport lundi. L'examen de l'éventualité de ce transfert faisait partie expressément des attributions de la commission, puisque ce projet, pardon, cette idée avait été avancée en décembre dernier, lors de l'annonce de la création de cette mission, par le Garde des Sceaux.

J'invite donc mon excellent confrère Darrois à ne pas trop s'esquinter la santé pour l'accomplissement de sa mission, les décisions étant d'ores et déjà prises ailleurs.

Commentaires

1. Le vendredi 27 juin 2008 à 14:33 par boratkehul

les notaires n'étaient pas vierges ? ça on le savait, vu leur casier judiciaire.... ;-)

2. Le vendredi 27 juin 2008 à 14:43 par broshing

Je me demande si cette façon d'agir de notre président de la république est le résultat d'une stratégie réfléchie visant à exposer ses idées (imposer ?) en utilisant en façade une commission d'apparence plus noble ; ou bien le simple fait d'une impulsivité et d'un manque d'organisation et de cohérence...

3. Le vendredi 27 juin 2008 à 14:45 par Hakanaitsuki

On m'a raconté que Napoléon aurait dit un jour :

"Si vous voulez qu'une chose soit faite, faites-la vous-meme; sinon, nommez une commission!"

Je n'ai pu vérifier si c'était bien lui qui avait dit ça, mais cette phrase sonne tellement vrai aujourd'hui...

4. Le vendredi 27 juin 2008 à 14:48 par nicocerise

Moi qui allez louer votre sens de la formule et de ne pas avoir cédé à la facilité de faire référence à la virginité des notaires. Que vois je en comm 1? La Kross blague est définitivement une qualité française.

5. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:01 par vivien

@2 broshing

Je vous trouve très sévère, au moins d'un point de vue stratégique. C'est un exemple d'une technique déjà largement utilisée et on est bien obligé de le reconnaitre plutot habile. Des commissions, discussions, interventions TV introduisent le sujet, le mettent dans l'air du temps, et donnent une image de dialogue et de recherche du consensus. Une brusque accélération placée au bon moment surprend les opposants, fait passer le sujet vite fait bien fait, et satisfait tout ceux qui lui demandent de "bouger".
Avec plusieurs réformes on peut se servir de l'annonce pour masquer l'accéllération, ou de l'accéllération pour masquer l'annonce.

Indépendemment de ce que l'on pense des sus-dites réformes on est bien obligé de constater que ça a déjà marché une ou deux fois (demandez aux syndicats...), et après tout, ça fait partie du jeu.

6. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:08 par authueil

Cher maitre, avant d'affirmer que les rapports n'ont pas été suivis d'effet, laissez un peu d'eau couler sous les ponts...

Il arrive que des rapports soient repris de manière très substantielle, mais aussi très discrète. Il y a le rapport de court terme, qui donne une loi dans la foulée, et il y a le rapport de long terme, dont on se rend compte 10 ans après, qu'il a quand même inspiré pas mal de lois et de réformes.

Il me semble, mais je peux me tromper, que le rapport Attali, mais aussi les rapports Coulon et Guinchard font partie de la deuxième catégorie, ceux qui auront de l'effet différé.

Eolas:
Je note le consensus sur le rapport Copé…

7. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:09 par Indi

"Le Président de la République a confirmé l'abandon de l'idée de confier le divorce par consentement mutuel aux notaires, idée qui n'a même jamais constitué un projet"

Celle la elle est bien bonne

Et re la marmotte remet le chocolat dans le papier alu

Mais où va t'on ?

8. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:12 par aliocha

En avril dernier, le CNB a voté une motion en faveur de la grande profession du droit. Ce ne sont pas les notaires qui sont les premiers sur la liste car leur situation est complexe, mais les avocats aux conseils.
Rappelons que les notaires, comme les autres professions réglementées ont jusqu'à 2010 pour supprimer les freins et restrictions non justifiées aux yeux de la commission européenne. Ensuite, la commission ira traquer ces freins. D'où l'agitation ambiante autour de la grande profession du droit. Les notaires veulent lancer l'acte notarié européen, mais des études fleurissent sur le coût des ventes immobilières dans les pays de notariat par rapport aux autres pays. Or, la commission européenne a horreur des frais inutiles. Les avocats répondent par l'acte sous signature juridique, plus fiable qu'un acte sous seing privé, moins lourd qu'un acte notarié. Avec dans l'idée que la Commission, qui ne peut supprimer la profession d'avocat, pourrait apprécier l'idée de supprimer en revanche celle des notaires si on lui propose que les avocats tiennent un rôle équivalent mais moins onéreux.
Il y a 4 scénarios possibles de grande profession du droit :
- permettre la constitution de sociétés d'exercice libérale rassemblant avocats, notaires, huissiers,
- supprimer les monopoles et restrictions d'accès,
- permettre à chaque profession de cumuler les activités
- créer une profession unique avec des spécialisations, genre avocat mention notariat.
Il y a fort à parier que la mission de Jean-Michel Darrois va consister à développer les avantages et les inconvénients de ces 4 cas de figure.

9. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:13 par nicocerise

Avant de parler de réforme à propos de ce gouvernement il faudrait également attendre. Une réforme est un changement qui a réussi. Il n'est pas sur qu'un moulin à idée soit le meilleur réformateur. Edgar Pisani, qui je pense est un vrai réformateur, s'était fixé comme règle de réussite : la discrétion et le respect des négociateurs.

10. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:20 par FilouBilou

"idée dont il a précisé qu’elle n’avait jamais constitué un projet" : ça veut dire quoi exactement?

que cette idée n'a jamais fait l'objet d'un projet de loi?

ou

que cette idée n'a jamais été un projet du gouvernement car c'était juste pour déconner un peu, faire un peu de storytelling ce jour-là, avoir de quoi palabrer au bistrot, provoquer quelques p'tites manifs/grèves, histoire de faire "bouger la france"?

Eolas:
Ou un coup de semonce aux avocats : “vous avez un pouvoir de nuisance, moi aussi, et regardez, l'opinion est avec moi car votre défense sera taxée de corporatisme”.

11. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:22 par GeoTrouvetout

@Hakanaitsuki (#3):

"On ne fait bien que ce qu'on fait soi-même"
Voir ici: www.evene.fr/citations/mo... (6è citation)

Bon, l'Histoire ne dit pas si la suite de la phrase est "sinon nommez une commission" :-)

12. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:37 par aliocha

@authueil : le rapport Catala date de septembre 2005, il a inspiré la réforme de la prescription civile qui vient d'être adoptée et donnera lieu pour le reste à un projet de réforme des obligations d'ici la fin de l'année...délai d'utilisation ? 3 ans.

Eolas:
Catala ? Je dirais plutôt le rapport n° 338 (Sénat, 2006-2007) de MM. Jean-Jacques HYEST, Hugues PORTELLI et Richard YUNG au nom de la mission d'information de la commission des lois du Sénat sur le régime des prescriptions civiles et pénales, si j'en juge au nom de l'auteur de la proposition de loi qui a donné naissance, un an plus tard, à la fameuse loi.

13. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:38 par @aliocha

Les premiers sur la liste pour une fusion avec les avocats sont les Conseils en Propriété Industrielle (CPI) dont bon nombre d'ailleurs se demandent ce qu'ils viennent faire là.

14. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:39 par aliocha

@13 : effectivement, mais ça c'est en cours, je parlais des projets à venir.

15. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:41 par Azerty


Je ne pense pas que le rapport Attali soit enterré. Seulement, pour mettre en oeuvre toutes ses "décisions", il faudrait faire travailler les députés et sénateurs à plein temps pendant plusieurs décennies, et bloquer tout le pays dans le même temps.... Certaines des mesures préconisées seront vraisemblablement mises en oeuvre, progressivement, en leur temps. D'ailleurs, ça commence avec les Avoués.

L'avantage de ces commissions ou autres "brainstormings" est de dégager des idées que l'exécutif n'aurait pas forcément eues. C'est assez rassurant de voir que l'exécutif peut avoir aussi en parallèle ses propres idées, et garder la possiblité de faire le tri parmi les propositions qui lui sont faites. Si l'exécutif ne devait avoir aucune idée et devait être obligée de mettre en oeuvre toutes les idées des commissions, à quoi servirait-il d'organiser des élections ?

Ca me rappelle le principe des techniques de génération d'idées par brainstorming utilisées pour stimuler l'innovation dans les entreprises. Des gens d'horizons divers génèrent des idées, certaines farfelues, d'autre moins, et ce sont ensuite les décideurs qui choisissent (ou parfois rejettent toutes les idées proposées). Parfois, les idées rejetées car farfelues sont reprises quelques années plus tard... rien n'est jamais perdu au final.

16. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:51 par marco99

Puisqu'on parle de la commission Copé, je ne résiste pas à pointer ce lien :
maester.over-blog.com/art...
Oui bon c'est facile, mais ça fait bien rire.

17. Le vendredi 27 juin 2008 à 15:52 par Azerty

@13

Les CPI seront peut-être les prochains fusionnés, peut-être même avant les avoués.
Leur déontologie est similaire à celle des avocats, et les avocats sont (théoriquement) habilités à faire tout ce que font les CPI, donc pas de soucis de ce côté.
En revanche, la moitié d'entre eux ont à la base une formation scientifique (ingénieurs et/ou docteurs es sciences), indispensable pour la partie "brevets". C'est sûrement là que le bât blesse : faut-il exiger d'eux un cursus complet en droit (alors que leur activité se limitera au droit des brevets), ce qui entraînerait inévitablement une chute des vocations... ou faut-il accepter que des avocats "spécialisés" n'aient pas fait toutes les études juridiques habituellement nécessaires pour exercer la profession ?

18. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:02 par Portalis

"Une grande profession du Droit"? C'est à dire?

Eolas:
Fusionner plusieurs professions juridiques qui font de la représentation et du conseil en une seule, celle d'avocat. Ça a commencé en 1971 avec la fusion avocats - avoués près les TGI ; continué en 1991 avec la fusion avocats-conseillers juridiques et fiscaux et agréés devant le tribunal de commerce. Les Conseillers en propriété intellectuelle sont sur le point d'être absorbés de gré, les avoués près la cour d'appel de force, et nous regardons avec appétit les avocats aux Conseils (qui à mon avis sont trop coriaces pour être gobés). Reste les notaires ; les huissiers me semblent être en sursis avec leur système de charge et de compétence territoriale, en plus ils font aussi un peu de contentieux de recouvrement. L'appétit des avocats est pantagruélique.

19. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:04 par louis

Seuls les notaires doivent avoir des poussées ulcéreuses à mon sens.

Il y a peu de temps un huissier -qui me faisait part au passage de ses craintes terribles de la mise en concurrence des huissiers- s'étonnait que les avocats qui souhaitent une grande profession juridique n'aient pas l'air très enclin à absorber celle de Huissier de justice, trop peu prestigieuse à leurs yeux et pas suffisamment rémunératrice.

Notaire en revanche ça en jette... et ça ramasse.

En fait la grande profession du droit se résumerait à la fusion de deux d'entre-elles ?

Eolas:
Tôt ou tard, la question des huissiers se posera, et je ne vois pas comment ils pourront échapper à l'éradication. Huissier audiencier ? Un agent administratif pourra s'occuper de cela à l'audience. Les signification entre avocats se feront par voie électronique. Les significations de jugement se feront par lettre recommandée, et les saisies pourront être effectuées par les avocats eux-même, sur le modèle de l'Avis à Tiers Détenteur. Je ne vois pas comment ils pourront se défendre. Ils sont à la merci de la Chancellerie, exactement comme les avoués. L'avenir est bien sombre pour eux.

20. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:23 par villiv

vous avez dit commission/mission/rapport etc etc

hé bien en voila un autre :

Remise du rapport Magendie
Le Premier président de la cour d'appel de Paris, Jean-Claude Magendie, a remis le 25 juin 2008 au garde des Sceaux, son rapport consacré à la célérité et à la qualité de la justice devant la cour d'appel...
Source : www.lexisnexis.fr/depeche...


qui n'en veut ???

21. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:27 par H.

Eolas, sous 18: le sigle CPI désigne les *Conseils* en propriété *industrielle* (même si l'ensemble de la PI peut rentrer dans leur champ de compétence, cela dit)

Quant à la fusion, je reste sceptique... malgré l'approbation de la résolution soumise à l'AG de la CNCPI (à une très faible majorité, et de façon très limite), ça grogne encore pas mal, et rien n'est encore fait.

22. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:31 par Portalis

Merci beaucoup Maitre pour votre réponse prompte et exhaustive. Elle ne peut que réjouir le modeste étudiant en Droit que je suis et qui aspire à rejoindre au plus vite l'avocature.

PS: Les avocats au Conseils sont-ils ces avocats qui gagnent des millions en ayant le monopôle des plaidoiries devant la Cour de cassation?

23. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:34 par Billy Budd

@ - Eolas

Je ne sais encore ce que va préconiser le rapport Guinchard, à l'exception de quelques fuites à prendre avec des pincettes, mais je souhaite bien du courage aux avocats lorsqu'il s'agira d'appliquer le rapport Magendie 2 que j'ai pu lire ...

Pour ce qui est de la grande profession du droit : no surprise, quoique, in fine, ce sont les avocats qui pourraient être absorbés par les notaires ...

24. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:42 par AAC

@19 et Eolas

Je ne suis pas totalement d'accord avec Louis (#19) et avec Me Eolas.

Je ne suis pas particulièrement pressé de voir les professions d'huissiers et d'avocats fusionnées et ce n'est pas pour des raisons financières car un huissier moyen gagne bien mieux sa vie qu'un avocat moyen et je ne suis pas sûr qu'un bon huissier ait beaucoup à rougir aux côtés d'un bon avocat ou d'un bon notaire.

En revanche, connaissance beaucoup d'avocats, je ne suis pas convaincu qu'ils parviennent si facilement à retirer leurs habits partisans et à rédiger des constats à peu près objectifs...

De même, les avocats rêvent d'engloutir les notaires dont ils pensent qu'ils ne sont pas très éloignés d'eux. Au contraire, j'attends de voir les avocats (dans leur majorité), sortir de leurs bureaux pour aller procéder à des saisies de biens meubles ou des expulsions locatives... cela va leur faire tout drôle !!!

Eolas:
Pour les constats, je suppose que la solution proposée sera la désignation d'un expert par ordonnance sur requête. Quant aux saisies-ventes et expulsions locatives, là, je donne ma langue au chat.

25. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:43 par Portalis

@Billy Bud

Les avocats absorbés pr les notaires?
Ce serait le contraire de ce qui s'est fait partout ailleurs.
En outre j'imagine plus un avocat dresser un acte de vente qu'un notaire plaider aux assises par exemple.
Quant à la formation: il est bien plus difficile d'obtenir le CAPA que le DSN.

26. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:43 par Schmorgluck

Le rapport Olivennes me semble avoir été suivi d'effets relativement prompts.

27. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:47 par Portalis

@Billy Bud

Sans compter qu'il serait absurde de refuser aux notaires de gérer des divorces par consentement mutuel pour finalement leurs faire absorber les avocats.

28. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:55 par Larousse

Moi, ce qui m'a étonnée dans le mail de notre bien-aimé Président Iweins, c'est la dernière phrase:

"D’ores et déjà, le Président du Conseil National des Barreaux, Paul-Albert Iweins, se réjouit de ces deux excellentes nouvelles pour la profession d’avocat."

J'ai pas compris en quoi la deuxième nouvelle était bonne et j'ai comme l'impression qu'on a encore parlé en mon nom sans m'avoir trop consultée...

J'ai même un peu peur que Paul-Albert Iweins soit allé jusqu'à remercier en notre nom le Président de la République de nous permettre de rejoindre cette grande communauté de juristes aux compétences identiques.

Je comprends vraiment pas pourquoi je suis censée me réjouir.

29. Le vendredi 27 juin 2008 à 16:58 par Le blog de Lionel M.

Mais la commission Guinchard pourrait - en théorie - proposer de confier le divorce par consentement mutuel aux notaires. Faire des propositions dans un rapport, ça ne mange pas de pain quand on sait que, la plupart d'entre elles, très souvent, ne sont pas reprises... Par ailleurs, ce n'est pas le Président de la République qui légifère...

30. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:02 par La Boétie

Si le président de la République se fiche éperdument de l'avis des commissions qu'il nomme, il peut être temps que le Peuple se rende compte qu'il peut vivre en se fichant éperdument des propos de ce type.
Croire en ce qu'il dit, c'est tomber dans la servitude volontaire : cet individu n'a aucune importance si ce n'est celle qu'on veut bien lui accorder.
C'est ça la démocratie !

31. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:15 par julien

www.lemonde.fr/societe/ar...

C'est la gloire.

32. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:23 par Leo

@24 : "Au contraire, j'attends de voir les avocats (dans leur majorité), sortir de leurs bureaux pour aller procéder à des saisies de biens meubles ou des expulsions locatives... cela va leur faire tout drôle !!!"

Ben moi j'aurais bien aimé que ce soit mon avocat qui la fasse, mon expulsion locative... et pas l'huissier que j'ai du payer 600 euros pour une signification, qui s'est résumée à vérifier que le locataire avait encore son nom sur la boite aux lettre, avant de demander courageusement le recours à la force publique.

Je ne lui reproche pas sa lâcheté (moi aussi je suis plus tranquille avec un schtroumpf à mes cotés pour me confronter à un mauvais payeur), mais 600 euros pour lire un nom sur un BAL, je veux bien faire ça comme métier, moi.

Je ne vois pas en quoi les avocats ont une vie plus confortable, quand ils doivent déposer un recours en quelques heures, ou aller dans des centre de rétention ou des commissariats entendre leur client. Sans parler des audiences à Pétaouch. Vous ne semblez déjà pas connaitre d'avocat plaidant, c'est louche...

33. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:23 par lily

Y aura -t- il un jour un post pour les lecteurs non juristes (et aussi un peu ignares) de ce blog qui voudraient comprendre quelquechose, sans même parler de se faire une opinion, à ces histoires de fusions entre professions juridiques ou passage de certains actes (divorces) d'une profession à une autre ? Pour donner une idée de l'étendue de mon ignorance, je ne sais même pas ce que c'est un avoué, je croyais que c'était un terme ancien pour avocat.

Où alors un lien où aller essayer de se faire une idée ? Merci.

34. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:28 par Indi


4 fois le nom de Maître Eolas cité dans l'article du monde
respect total

et un Veuve Clicquot-Ponsardin, millésimé, pour le Maître des lieux

35. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:35 par @aliocha

"idée qui n'a même jamais constitué un projet, a précisé le Président ....."

Cette affirmation est particulièrement savoureuse quand on connaît l'origine de l'idée de confier le divorce par consentement mutuel aux notaires. il s'agit en effet d'un audit comandé par la présidence de la république:

www.capital.fr/actualite/...

36. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:39 par aliocha

@lily : voici un lien vers le site du ministère de la justice qui explique tout cela très bien :www.justice.gouv.fr/index...
@@aliocha : pourriez-vous trouver un autre pseudo, que cette bizarrerie tronquant le mien ?

37. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:44 par Indi

@ @ aliocha

Pour un peu cette idée de transférer les DCM aux Notaires n'était qu'une pure invention des Avocats qui aiment à se faire peur pour rien.

38. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:50 par FPM

Vous faites la "Une" du Monde.fr : www.lemonde.fr/societe/ar...

sur l'affaire de l'assistante sociale.

"Les serments les plus forts ne sont que de la paille dans le brasier (des sens) de l'actualité." (librement inspiré de Shakespeare).

39. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:53 par Pierrot

Les avocats aux longues dents se réjouissent à l'éventualité de croquer du notaire...

La fin du monopole et du tarif réjouira surtout les cabinets anglo-saxons attirés par la promotion immobilière de la région parisienne et les avocats en mal de dossiers. Pas le consommateur.

Le système actuel permet aux clients riches de payer les actes des clients pauvres qui sont faits à perte. Le tarif et la répartition des notaires sont fixés par l'Etat. Regardons justement ce qui s'est fait à l'étranger. Aux Pays-Bas, la fin du tarif réglementé à entraîné une augmentation très forte des tarifs pratiqués.

On parle de maillage territorial et d'accès du citoyen aux juristes. Une profession réglementée telle que le notariat est la seule à assurer un maillage territorial aussi complet. Quand on regarde la carte des professions libérales telles que médecins et avocats qui s'installent librement, on s'aperçoit qu'il y a des zones complètement désertées.

Dérèglementons allègrement, après tout le marché est là pour assurer le bonheur de tous et le respects des démunis.


Les tenants de la profession unique, idiots utiles de l'ultra libéralisme?

40. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:55 par Jules

Et pourquoi les avocats aux Conseils sont-ils trop coriaces pour être absorbés?
Aujourd'hui, leur monopole se justifie de moins en moins et l'on voit mal, en plus, pourquoi ils peuvent également intervenir comme avocat à la cour devant les juridictions administratives de première instance et d'appel. S'ils peuvent faire une partie du boulot des avocats à la Cour, on ne voit pas pourquoi les avocats à la Cour ne pourrait faire le boulot des avocats aux Conseils (qui utilisent dans leur structure comme collaborateurs internes ou externes nombrent d'avocats à la cour d'ailleurs). Vous l'aurez compris, je suis à fond pour que la décision 215 du rapport Attali soit mise en oeuvre ...

41. Le vendredi 27 juin 2008 à 17:59 par APARIS

Regardez le rapport Coulon sur "la dépénalisation de la vie des affaires" critiqué par les avocats. L'Ordre des Avocats de Paris a stigmatisé la participation des avocats à son élaboration, motif pris qu'ils n'avaient pas été désignés par des organes représentatifs de la profession.

Quel avenir pour le rapport Darrois et son auteur ?

42. Le vendredi 27 juin 2008 à 18:03 par APARIS

la première profession est celle des CPI. Bien que le CNB et la représentation des CPI continuent à discuter sur les modalités de cette fusion, le gouvernement à présenter un amendement, début juin, pour être autorisé à intervenir par ordonnance. L'amendement a été finalement retiré.

Maître Eolas aurait-il des informations sur cette procédure particulière ?

43. Le vendredi 27 juin 2008 à 18:03 par lily

@aliocha : merci, je vais aller voir.
Les commentaires de jules & pierrot me montrent bien qu'il faut que je remonte de plusieurs crans mes connaissances pour suivre...

44. Le vendredi 27 juin 2008 à 18:25 par francfort1

Sans compter le serpent de mer du "rapprochement" des professions d'avocats et de juristes d'entreprise...
Ce que l'on appelle en anglais "a raw deal"...

45. Le vendredi 27 juin 2008 à 18:46 par Augustissime

Vous allez jusqu'à pervertir la une du Monde (du moins celle du site en ligne) :

www.lemonde.fr/societe/ar...

Aliocha, votre vrai nom ne serait pas Nathalie Guibert, par hasard ?

46. Le vendredi 27 juin 2008 à 18:57 par Fantômette

@ Portalis

Je vais me permettre de compléter la réponse d'Eolas.

A ma connaissance, la thématique de la "grande profession" du droit date de 1935, et elle est clairement née dans l'esprit d'un avocat lyonnais au nom délicieusement britanique d'Appleton. Il est le créateur du premier syndicat d'avocat, l'Association Nationale des Avocats, qu'il a du imposer à des Ordres qui voyaient d'un assez mauvais oeil la création de structures collectives concurentes.

A l'époque, son idée - entre autres, car il n'était dépourvu ni d'audace, ni d'idées - était de réunir dans l'escarcelle de l'avocat non plus uniquement le judiciaire, mais le juridique - et donc le monde florissant des affaires et tous ses habitants très solvables.

Il a écrit une sorte de rapport, le "Code Appleton", qui a le premier lancé l'idée de la fusion des avocats, avoués et conseils juridiques.

Le thème fut repris, toujours par l'association nationale des avocats, dans les années 60. A cette époque, l'initiative venait également des avocats. Ils ont créé leur propre commission, modestement baptisée "la Grande Commission", qui a publié un "Livre Bleu" - je ne puis qu'émettre l'hypothèse que la couverture du livre était bleue, sinon la raison du titre m'échappe. Il préconisait toujours l'unification des professions du Droit, mais je ne crois pas qu'il prévoyait d'absorber ni huissiers, ni notaires.

Ceci dit, déjà à l'époque, ce sujet éveillait de nombreuses contestations, et les avocats n'étaient pas, loin s'en faut, unis derrière ces projets de réforme.

Il faut également souligner qu'à l'époque, la fusion des professions du droit était liée à d'autres projets de réforme, notamment de la procédure (dans le sens d'une simplification, naturellement), et de la formation (à l'époque, la proposition était d'ailleurs de faire une formation commune pour les avocats et les magistrats. C'était avant la création de l'ENM, naturellement).

Il y avait une cohérence globale des divers projets, me semble t-il.

Ceci dit, que cela ait été prémédité ou que le sens de l'histoire présente à cet endroit une pente irrésistible, j'observe que ce thème ressort juste après une importante réforme de la formation initiale des avocats. Quant à la procédure civile, entre les réformes de fond, et la dématérialisation de la procédure, le moins que l'on puisse dire est qu'elle ne traverse pas non plus cette période sans soubresauts.

47. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:10 par Milimaître

Il y a vraiment un truc dans les rapports Magendie sur la rapidité de la justice qui me turlupine (en dehors du cas de la Corée) avec cette célérité qu'on veut imposer à tout prix aux parties en matière civile.

Une instance civile demeure la chose des parties, autrement dit les parties décident de la vitesse qu'elles entendent donner au procès, le juge n'étant qu'un arbitre intervenant en cas de faute de jeu (quand une partie refuse de répondre aux arguments de l'adversaires, produit des pièces qu'elle n'a pas le droit de produire, ...).


Or de plus en plus, la justice impose de manière unilatérale des délais aux avocats avec des sanctions dans le seule but d'améliorer les statistiques et la productivité de nos juges.

Cette vision tayloriste et étatique de la Justice est inadmissible. Le juge est au service du justiciable et non l'inverse.

48. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:11 par Milimaître

Il y a vraiment un truc dans les rapports Magendie sur la rapidité de la justice qui me turlupine (en dehors du cas de la Corée) avec cette célérité qu'on veut imposer à tout prix aux parties en matière civile.

Une instance civile demeure la chose des parties, autrement dit les parties décident de la vitesse qu'elles entendent donner au procès, le juge n'étant qu'un arbitre intervenant en cas de faute de jeu (quand une partie refuse de répondre aux arguments de l'adversaires, produit des pièces qu'elle n'a pas le droit de produire, ...).


Or de plus en plus, la justice impose de manière unilatérale des délais aux avocats avec des sanctions dans le seule but d'améliorer les statistiques et la productivité de nos juges.

Cette vision tayloriste et étatique de la Justice est inadmissible. Le juge est au service du justiciable et non l'inverse.

49. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:15 par serge

le président 36 % revenant après un faux départ vers le Copé de service en marmonnant "eh oui faut que j'le prenne ton rapport": cela restera comme un grand moment de respect!

50. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:19 par aliocha

@augustissime : Loupé ! Cela étant, si j'avais écrit cet article, j'aurais consacré la moitié du papier au billet d'Eolas (à tout seigneur, tout honneur) et l'autre à un complément d'informations, soit en provenance d'un avocat avec un vrai nom, soit autre chose du côté des assistantes sociales peut-être. C'est un peu court comme travail et la source anonyme fut-elle réputée méritait d'être consolidée.....mais gageons que ce papier-là ne risque pas les foudres d'Eolas ;)

51. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:32 par aliocha

@eolas 12 : Voui, Catala mon cher Maître. D'ailleurs les auteurs de la proposition s'y réfèrent, certes discrètement, mais il s'y réfèrent. Il est vrai qu'il ont refait le travail derrière....pour aboutir aux mêmes conclusions que Catala, ou plus précisément que Philippe Malaurie puisque c'est lui qui était en charge de cette partie du rapport. La seule différence notable est que Malaurie proposait de ramener la prescription de droit commun à..... trois ans.
lesrapports.ladocumentati...

52. Le vendredi 27 juin 2008 à 19:38 par paola

C'est "grace" à l'article du monde sur la "dénonciation d'un sans papier" que je découvre ce blog, ma foi fort intéressant.
Je suis sidérée par la pratique de cette collègue !!!
Paola

53. Le vendredi 27 juin 2008 à 20:15 par justiciable

@eolas. Je confirme les comm(issions) c'est pour la comm(unication). Les projets ont été finalisés lors des journées U.M.P avant présidentielles fin 2005 - début 2006 et aprés celles-ci dans des comités ad-hoc, ainsi le projet de soi-disant divorce notarié était juste un leurre pour agiter puis calmer les barreaux et faire avaler la nouvelle carte judiciaire.( pareil pour la privatisation de France 2 ) .
Je peux donc faire le rapport de la com avec du copier -coller si ils m'invitent au champagne d'honneur ( j'ai pas de principe mais des goûts) !

et viva eolas. serviteur.

54. Le vendredi 27 juin 2008 à 20:21 par Youkoulélé

A Portalis : concernant les avocats auprès de la Cour de Cassation,il font aussi le Conseil d'Etat. Pas si simple donc. Sauf à profondément modifier les choses. Aujourd'hui, il leur est demandé d'avoir les deux "compétences", et le processus est assez long d'après ce que l'on m'a dit. Ce qui ne veut pas dire que tous et toutes sont aussi bons dans les deux, mais ils ont des collaborateurs spécialisés. Et certains sont vraiment bons. Quant aux tarifs, je vais peut être choquer d'aucuns mais j'ai eu à régler des honoraires des deux types d'avocat, le plus cher n'a pas toujours été celui qu'on croit....

55. Le vendredi 27 juin 2008 à 20:27 par salah

@ aliocha
Le billet était fait par Anatole (sic) et Maître Eolas ne fût qu'un commentateur.
Que Nathalie Guibert du Monde ne le mentionne pas c'est une chose mais qu'Augustissime
vous déstabilise au point de l'occulter cela me surprend venant de votre part.

56. Le vendredi 27 juin 2008 à 22:47 par zmb

@eolas sous 18
Maître, permettez-moi de nuancer votre propos quand vous affirmez que les Conseils en Propriété Industrielle sont sur le point d'être absorbé de gré.
Les CPI actuels, qui passeront automatiquement avocats lors de la fusion, sont en effet pour, à une faible majorité. En revanche, les jeunes, qui, eux, devront passer les examens pour devenir avocats, et les spécialistes en entreprises, que le Président de la CNCPI condescend tout juste à laisser exercer leur profession (cf la réunion de l'AACEIPI), sont très nettement contre. Mais ils n'ont pas voix au chapitre.

57. Le vendredi 27 juin 2008 à 23:21 par aliocha

@salah : argh ! vous avez raison, mais ce n'était pas un billet, juste une publication de fac simile et Eolas validait et expliquait le document lui-même et puis ma consoeur cite Eolas. Cela étant, ces arguments expliquent sans excuser et je fais amende honorable.

58. Le samedi 28 juin 2008 à 00:32 par Triskael

@eolas et fantômette

Vous dites, si je comprends bien, que les avocats fusionneraient avec notaires et huissier bon gré mal gré un jour ou l'autre...

Cependant, ceci me trouble : ne sont-ce pas des métiers complètement différents et à bien séparer pour éviter tout problème ? Pour moi, un huissier c'est une personne dont le témoignage est incontestable dès lors qu'il est fait sous serment. C'est aussi celui qui délivre toute décision de justice à son destinataire. Donc il est un garde fou contre les éventuelles corruptions. Quand au notaire, c'est un peu... Le fait est que je suis plutôt ignorant des fonctions juridiques occupées par un notaire (si ce blog m'a appris les rôles des avocats, juges, huissiers, greffiers, et avoués, celui du notaire me résiste encore).
Cependant, si on ne compare que les fonctions d'huissier et d'avocat, voilà ce que je vois :
l'avocat est là pour conseiller son client. Mais justement parce qu'il est au contact direct avec un client il est susceptible de succomber à la corruption. (Je dis pas que tous les avocats sont corrompus, loin de là, mais je doute qu'aucun ne le soit, même si les exemples de corruptions doivent se compter sur les doigts d'une main.) C'est aussi un métier où on on joute avec les mots, ne serait-ce que dans les plaidoiries.
l'huissier est quand à lui l'Hermès et la Vérité de la Justice. Incorruptible, il est le facteur digne de confiance, et aussi celui dont la parole ne peut être mise en doute. (Bon, j'exagère un peu, je sais qu'il existe des cas de corruption...)

Pour moi ces deux fonctions sont incompatibles...

Pouvez-vous me dire alors comment elles pourraient-l'être, en me corrigeant ? Merci bien.

59. Le samedi 28 juin 2008 à 05:39 par Atreyuh

@ Eolas

"nous regardons avec appétit les avocats aux Conseils (qui à mon avis sont trop coriaces pour être gobés)"

C'est mon sentiment également...ce gibier là a l'air trop méchant pour l'apprentie chasseresse...

Quelqu'un aurait-il des rumeurs ou infos sur le futur de la profession d'avocat aux conseils par hasard?

60. Le samedi 28 juin 2008 à 06:10 par Marie-Christine BLIN

à Alliocha : vous semblez faire partie de la foule de gens qui ne font pas la différence entre les émoluments des notaires, qui sont tarifés pour les actes authentiques, et les droits qui s'y ajoutent, qui vont dans la poche du fisc, dans ce que l'on appelle communément et improprement "les frais de notaire", c'est à dire les frais d'actes [authentiques] ; je ne pense pas que les avocats demanderaient des honoraires inférieurs aux émoluments tarifés des notaires s'ils les remplaçaient ; de plus, il est d'usage chez les notaires de ne pas faire payer les conseils hors actes authentiques, ce qui ne serait certainement pas le cas si les avocats absorbaient la profession.
à Portalis (n° 22) : les avocats au Conseil [d'Etat] ne plaident pas ; tout au plus donnent-ils des explications si la juridiction [Cour de Cassation ou Conseil d'Etat] leur en demande après avoir lu leurs mémoires.

61. Le samedi 28 juin 2008 à 08:51 par rataxès

@ Marie-Christine Blin (60) :

"les avocats au Conseil [d'Etat] ne plaident pas ; tout au plus donnent-ils des explications si la juridiction [Cour de Cassation ou Conseil d'Etat] leur en demande après avoir lu leurs mémoires." écrivez-vous.

En réalité, les avocats aux conseils, plaident devant la Cour de cassation, chaque fois qu'ils le souhaitent. Ce ne sont pas les chambres concernées qui le leur demandent, bien au contraire, car les plaidoiries ne servent souvent pas à grand chose, puisqu'elles consistent dans la simple lecture (souvent soporifique d'ailleurs) des mémoires. En général, il y a du reste peu de plaidoiries. C'est plutôt dans des affaires un peu médiatiques ou singulières que les plaidoiries ont lieu, mais les avocats savent bien que, la procédure étant écrite, elles n'apportent pas grand chose.

62. Le samedi 28 juin 2008 à 09:15 par CEH

@ Triskael

Pour rester dans votre idée, le notaire n'est pas le juriste d'une partie mais d'un contrat. Des parties se présentent à lui pour établir un contrat sur lequel ils se sont préalablement mis d'accord. Et là il lui donnons la force d'un jugement en dernier ressort en ayant au préalable vérifié la légalité des conventions, si nécessaire proposé des modifications ou améliorations puis éclairé chacun sur toute l'étendue des obligations qui lui incombent.

Quant au coût du notaire Pierrot a bien résumé la chose en 39. Et pour mettre les choses au clair pour certains avocats ici présent un peu trop prompt au pugilat 1500 € HT voilà en moyenne ce que représente les émoluments d'une vente immobilière en province. Cet acte aura nécessité en temps, 2-3 heures au notaire, 30-45 minutes au comptable, 6-20 heures aux clercs et formalistes. Vous êtes toujours preneur ? Sans compter qu'il vous faudra aussi alors être astreint comme les notaires à établir tous les actes y compris ceux qui necessitent des heures de travail pour 73 € HT. Alors quand les avocats joue la corde de l'AJ (on est les seuls à travailler pour rien disent ils !), cela me fait bien sourrire. Il n'y a que sur les actes les plus rémunérateurs qu'une suppression du tarif aurait un effet à la baisse. Les autres ne pourront que devenir plus onéreux. Ai je besoin de préciser que les actes les plus rémunérateurs ne sont pas ceux fait par le quidam moyen ?

Et quant au commentateur qui écrivait que le DSN était plus facile à obtenir que le CAPA, je suis bien curieux de savoir s'il a obtenu et travaillé pour les deux afin d'avoir un avis aussi éclairé. D'autant que ce qui fait la différence entre un avocat et un notaire ce n'est pas sa compétence. Nous devons tous être compétents dans nos domaines. La différence réside dans nos obligations respectives. Un notaire est tenu à un tarif, tenu de prêter son concours lorsqu'il est requis, soumis à l'autorité et au contrôle du procureur de la République, inspecté annuellement par ses confrères, etc. Mais sans doute les avocats meurent ils également d'envie de mettre en place un système de garantie collective équivalent à celui des notaires ou toute faute qui ne serait pas couverte par l'assurance sera assumé par l'ensemble des notaires de la compagnie, voir du conseil voir tous les notaires de france si nécessaire. Croyez moi ca motive pour s'assurer que le petit nouveau qui aspire à accéder à la profession n'est pas un sinistre incompétent ou un fieffé coquin.

63. Le samedi 28 juin 2008 à 09:54 par Lulu

"Or de plus en plus, la justice impose de manière unilatérale des délais aux avocats avec des sanctions dans le seule but d'améliorer les statistiques et la productivité de nos juges.

Cette vision tayloriste et étatique de la Justice est inadmissible. Le juge est au service du justiciable et non l'inverse."

Je suis magistrate depuis peu de temps aussi je conserve assez frais le souvenir d'un de mes maîtres de stage distribuant les injonctions de conclure... et à bon escient.

Milimaître, je conteste fermement les objectifs inavouables que vous prêtez aux collègues du siège quand ils prononcent des injonctions de conclure. Certes, le rôle du juge de la mise en état au civil n'est pas celui du juge d'instruction au pénal. Mais le juge de la mise en état doit aussi s'assurer du délai raisonnable de la procédure. S'il ne rappelait pas de temps en temps aux avocats cet impératif, je n'ose imaginer les délais ahurissants des procédures civiles. Et n'écrivez pas que ce serait dans l'intérêt du justiciable! L'intérêt du justiciable, c'est aussi que son affaire soit jugée le plus rapidement possible...

64. Le samedi 28 juin 2008 à 10:39 par aliocha

@marie-christine Blin : Non rassurez-vous, je fais la différence. Par ailleurs, je ne plaide pas pour la solution que j'évoque, je me contente de l'exposer.

65. Le samedi 28 juin 2008 à 13:36 par Portalis

@ Youkoulélé: Pour ma part le monopôle des avocats conseils est injustifié, surtout quand on lit la motivation de certains pourvois...

@ Fantômette: Merci pour le complément de réponse et surtout de culture générale que je vais m'empresser de caser dans mes discussions :)
Mais à la fin de votre post je ne sais finalement plus trop quoi penser de cette "grande profession du droit". Faut-il s'en réjouir? Je tente de me rassurer en pensant qu'après les magistrats, les avocats sont les plus importants acteurs du système judiciaire. Notre société se judiciarisant de plus en plus, je ne pense pas que les avocats aient à s'en faire pour leur domaine de compétence.

66. Le samedi 28 juin 2008 à 13:49 par Portalis

@ CEH

Je ne voulais pas dénigrer les notaires je vous assure. D'ailleurs je ne suis qu'étudiant en 4e année de Droit alors non je n'ai ni obtenu le CAPA ni le DSN.
Alors sur quoi me suis-je fondé pour formuler mon avis que vous jugez si peu éclairé? Tout simplement sur le fait que pour obtenir le DSN, il y a 2 solutions:

- Voie universitaire: être admis en Master 2 Notarial puis faire encore 2 ans de formation.
- Voie professionnelle: passer un examen puis 2 ans de stage.

Donc la principale difficulté pour obtenir le DSN est soit l'admission en M2 soit l'examen. Or ni l'un ni l'autre, il me semble, ne peuvent être considérés comme aussi difficiles que l'examen d'entrée au CRFPA et l'obtention du CAPA. Il n'y a qu'à voir les pourcentages d'admission pour s'en convaincre.

67. Le samedi 28 juin 2008 à 14:44 par EPR

Maître,
Pourriez-vous nous expliquer quel est l'intérêt, pour le simple citoyen, de cette "grande profession du droit"?
Personnellement, ça m'échappe: au contraire, il me semble que ça va seulement brouiller les cartes, parce qu'une seule étiquette, "avocat", recouvrira des réalités très différentes.
D'accord, c'est déjà le cas (quel rapport entre vous et un avocat d'affaires qui fait des fusions-acquisitions et ne met jamais le pied au Palais). Mais ce n'est pas une raison pour épaissir encore un peu plus le brouillard!

68. Le samedi 28 juin 2008 à 14:44 par Ancalagon

@ Portalis

Or ni l'un ni l'autre, il me semble, ne peuvent être considérés comme aussi difficiles que l'examen d'entrée au CRFPA et l'obtention du CAPA."

"Il vous semble", ça c'est de l'argument...surtout venant de quelq'un qui n'a ni CAPA, ni CRFPA, ni DSN...

"Il n'y a qu'à voir les pourcentages d'admission pour s'en convaincre."

Enfin, vu le nombre de guignols avec un M1 ou un M2 en poche, faut pas s'étonner qu'il y ait de l'écrémage...

69. Le samedi 28 juin 2008 à 15:50 par Térence

@ Fantomette

Il faudra donc en déduire que cette grande profession du droit nous mènera à terme à laisser de coté le vocable avocat, pour une grande farandole enchantée d'individus n'étant plus que des techniciens du droit, de formidables ingénieurs juridiques gérant du dossier.

Les distinctions au sein des professions juridiques correspondent, il me semble, à des fonctions particulières et distinctes ; ainsi donc, mettre sous la même bannière des fonctions et emplois qui ne coïncident pas toujours, aboutira, nécessairement, à la négation des spécificités de certaines catégories, et, à terme, à celle de leur fonctions mêmes.

Bref, le conseil prend le dessus, je trouve cela assez triste !

Et demain, tous avec la même chemise(ier) bleu pétrole, le même costume gris en solde, les mêmes idées de "bon aloi et de bon goût" ; c'est le grand magma de la grande indifférenciation, car il ne faut pas exclure, trancher, distinguer, il s'agit de globaliser, regrouper...caporaliser ? Non, pas caporaliser, c'est du mauvaise esprit !

D'où procède ce réflexe intellectuel (cognitif serait plus juste) selon lequel la fusion-acquisition-expansion-dévorante, le regroupement forcené, est pour toujours l'alpha et l'oméga de la modernité achevé(contradiction dans les termes ?).

Quelle belle perspective que de pouvoir être enfin un glorieux membre européen de la grande profession européenne du droit européen en Europe européenne.

Il me tarde d'être du parti du progrès et du sourire béat !

Tant de certitudes sur la nécessité d'une grande profession du droit me laisse pantois !

Ce grand mouvement - dépassant bien l'univers du droit - d'uniformisation à tous crins par le camp du vrai, affadira, affaiblira même à mon sens, ce qu'est ce métier !

Tout devient lisse et uniformisé, bien propre, aseptisé, bien égal et bien coupé à la serpe !

Nous venons de nous endormir chez Procuste l'européen, il ne faudra dès lors pas s'étonner qu'au réveil nous nous retrouvions plus encore qu'hier sous la cime des pâquerettes !

"C'est l'expanssiioonnn ééécccooonnoommmiqquuue", la joie, la déconne et le progrès, forcément !

70. Le samedi 28 juin 2008 à 16:07 par Véronique

" Votre président de la Chambre nationale n'a qu'à grand'peine réussi à être reçu par le Garde des Sceaux, après six mois d'effort. Nous, c'est le Patron qui nous reçoit." écrit Eolas à l'attention des avoués.

(A la manière d’ Augustissime)

Doit-on en conclure pour autant que lorsqu’il s’agit des réponses de Lulu, de Fantômette, de Dadouche, et pour être large et de bonne composition, celles de Billy Budd et de Gacogne, faisant suite aux commentaires suscités par leurs contributions de co-locataires - nommés comme tels par le propriétaire, à défaut du respect de sa part des formes obligatoires généralement employées dans la légalité pour la déclaration d’un statut salarial -, doit-on donc conclure de votre incise que les réponses de ce petit personnel, à peine dissimulé et travesti sous le générique de co-locataires, seraient moins riches et moins dignes d’intérêt que les répliques apportées par le Patron lui-même ?

Non, bien sûr.

En dépit de mes efforts de conciliation se traduisant ces derniers temps par mes absences répétées dans votre blog, et malgré deux ou trois billets à peu près sensés que vous avez récemment signés mais qui m’avaient que très légèrement sorti de mon accablement habituel et général à vous lire, votre argument cité plus haut à l’adresse des Billy Budd en faveur de l’engloutissement de leur profession par la vôtre ne vaut même pas, à nouveau, le zéro.

@ Augustissime.

Pardon. En comptant sur votre indulgence. (euh…ça m’a pris du temps)

Eolas:
Après avoir relu plusieurs fois ce commentaire, à voix haute pour réussir à le comprendre, vous ne pouvez pas imaginer combien je suis désolé que ma prose vous ait contraint à sortir de votre silence. Je tâcherai de faire en sorte que cette regrettable bévue ne se reproduise pas.

71. Le samedi 28 juin 2008 à 16:11 par toto

@ Eolas

[HS] Faux départ pour le pacte sur l'immigration à Saragosse

www.lemonde.fr/societe/ar... [HS]

72. Le samedi 28 juin 2008 à 17:30 par albe88

@ vivien 5 : il n'y a qu'un L à accélération.
@ véronique 70 : rien compris non plus
@ eolas : à votre avis, est-ce qu'après la création d'une Grande Profession du Droit réunissant avocats et notaires, les représentants de cette nouvelle et grande profession protesteront quand un Président et son gouvernement imagineront, pour déjudiciairiser, de leur confier les divorces par consentement mutuel. Trouveront-ils toujours que le contrôle du juge est une garantie dont les époux ne peuvent se passer ?

73. Le samedi 28 juin 2008 à 17:35 par Pierrot

@ Portalis 25 et 66 (Il doit d'ailleurs se retourner dans sa tombe).

"Quant à la formation: il est bien plus difficile d'obtenir le CAPA que le DSN."

Outre les erreurs que vous commettez, il faut apprendre à ne pas se fier seulement à ses impressions.

iej.facdedroit-lyon.com/c...

A cette adresse, vous trouverez les résultats des admis au concours d'avocats à Lyon. Je parle de Lyon, car c'est la ville que je connais. Vous verrez donc qu'en 2007, il y a eu 114 admissibles et 89 admis (et donc futurs avocats).

Sachez que l'on ne peut intégrer le Diplôme supérieur du notariat (DSN) qu'après avoir été sélectionné en Master 2 droit notarial et uniquement ainsi. Le master 2 de lyon reçoit chaque année 800 dossiers de candidatures (450 environs pour Paris II) et en 2007, seulement 33 dossiers ont été retenus. La sélection s'opère sur la base des résultats obtenus tout au long du cursus universitaire en Droit.

On peut devenir notaire également par une voie professionnelle, celle du CFPN (centre de formation professionnelle notarial) qui dure autant de temps que la formation par la par la voie du DSN et se termine elle aussi par deux ans de stages, des semestrialités et la soutenance d'un mémoire.

Il y a un concours d'entrée au CFPN, à Lyon, en 2007, seuls 23 personnes ont été admises à ce concours d'entrée. Il y a un concours de sortie également qui a recalé cette année cinq étudiants sur ces 23.

En 2007 à Lyon :
Avocats:
CRFPA: 89 personnes

Notaires:
Master 2 droit notarial (33personnes) qui déboucheront sur deux ans de DSN avec travail en étude, examens semestriels et mémoire de fin d'étude.
18 personnes au CFPN qui déboucheront sur deux ans de stage avec un mémoire.


Au vue de la sélection effectuée, je crois que vous avez parlé un peu vite...


PS: il y a à peu près le même nombre de DSN et CFPN que de CRFPA en France.

74. Le samedi 28 juin 2008 à 18:08 par Véronique

@ Eolas et albe88

Je suis désolée.

Ce n'était qu'une tentative de pastiche à la manière d'Augustissime dans certains de ses commentaires.

Une façon de lui dire, la mienne, que j'apprécie son talent d'écriture.

Rien de plus.

L'incompréhension est sans importance.

Ce qui serait juste très fâcheux à mes yeux ce serait d'y percevoir la moindre intention de sérieux. Le seul sérieux, c'est d'avoir seulement voulu exprimer à Augustissime que j'ai plaisir à le lire ici.






Eolas:
Vous êtes bien la seule…

75. Le samedi 28 juin 2008 à 18:12 par collaborateur débutant spécialisé en droit des personnes et de la famille

ouuuuuuuuuuuuuuuuuuuufffffffffffffff !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

voilà !

76. Le samedi 28 juin 2008 à 18:33 par Véronique

"Vous êtes bien la seule…"

Oui, je sais. C'est très souvent âpre d'être dans le singulier et le solitaire et de s'y maintenir.

Maintenant, quand je dis que j'apprécie un talent d'écriture, cela ne signifie pas pour autant que je partage les positions défendues.

J'apprécie une façon de maîtriser les mots.

77. Le samedi 28 juin 2008 à 19:09 par APARIS

A Pierrot

c 'est hilarant votre truc

Qui fait le plus d'années d'études de droit, Le notaire ou l'avocat ?
4 ans ?
5 ans ?
6 ans ?
7 ans en cas de spécialisation ?
Ou plus, le stage existe-t-il encore ?

Quand les CPI auront fusionné avec les avocats pourront-ils devenir également notaires ?

Dans le projet de fusion CPI / avocats il est prévu que la filière de formation des CPI exstera toujours et qu'ils deviendront avocats avec 110 heures de formation.

Maître Eolas, pouvez-vous nous expliquer cela ?

78. Le samedi 28 juin 2008 à 19:13 par Originus

Bonjour!
Mon commentaire n'a pas grand chose à voir avec le texte ci-dessus, mais c'est une question dont je n'ai pas trouvé la réponse et que je me pose depuis un bail.

Sur un forum de discussion, deux personnes ont chacun un pseudonyme et débattent d'un sujet quelconque.
La conversation tourne à la dispute et l'un se met à insulter l'autre.
L'autre se sent diffamé. Peut-il porter plainte pour diffamation? Sachant que finalement, seul son "pseudonyme" a été diffamé?

79. Le samedi 28 juin 2008 à 19:15 par Ancalagon

@APARIS

"Qui fait le plus d'années d'études de droit, Le notaire ou l'avocat ?"

A minima ce sera l'avocat...après tout dépend du parcours...

80. Le samedi 28 juin 2008 à 19:55 par Pierrot

Notaire : Bac + 7

Avocat : Bac + 6 voir 7.

www.cnb.avocat.fr/VieProf...


Notaire c'est Bac + 7 a minima que cela soit via la voie universitaire ou la voie professionnelle.

81. Le samedi 28 juin 2008 à 19:59 par Pierrot

Voie professionnelle :

- Maîtrise (bac +4) suivie du concours + 1an de CFPN et 2 ans de stage avec des cours et examens + mémoire = 7ans.

Voie universitaire :
-Maîtrise (bac +4) + Master2 droit notarial (sélection sur dossier) + minimum 2ans de DSN durant lesquelles il y a stage + examens tous les six mois et un mémoire de fin d'étude à présenter = 7ans après le bac voir 8 dans la mesure où le mémoire de fin d'étude se rapproche souvent d'une thèse (et est convertible comme telle si on obtient une note supérieure à 13/20)

82. Le samedi 28 juin 2008 à 21:58 par Oscar

Avec la fusion avocats-CPI, ce seront les avocats-CPI brevets qui feront le plus détudes : Bac + 11 au minimum, dont 5 ans d'études d'ingénieurs et 6 ans de droit (dont 4 examens universitaires ou professionnels)

Pour plus de détails : www.cncpi.fr/fckupload/Fi...
Alors les 110h du commentaire 77...

83. Le samedi 28 juin 2008 à 22:18 par Fantômette

@ Portalis

Je dois vous avouer ne pas bien savoir quoi penser de cette "grande profession du droit" non plus. Après avoir posté mon commentaire, je me suis souvenu qu'on m'avait également parlé, au crfpa probablement, de la grande profession "du chiffre et du droit", comme devant également absorber, si mes souvenirs sont exacts, les commissaires aux comptes et/ou experts-comptables, coupables de vouloir faire du conseil juridique auprès des sociétés dont ils établissent déjà la comptabilité.

Enfin, j'ai croisé plus d'un directeur juridique qui réclame le titre d'avocat, et plus globalement la fusion des juristes d'entreprise avec la profession d'avocats. Uniquement pour disposer d'un certain nombre de prérogatives ("legal privilege" m'ont-ils dit), parmi lesquelles ne figurait par contre, certes pas, le fait de payer des cotisations à l'Ordre, ou de cotiser à la CNBF.

@ Terence

Avez-vous réussi à tirer de mon commentaire mon opinion sur la question, ou vous parlez un peu en général #69 ?

Je ne suis pas persuadée qu'une telle fusion aille dans le sens d'un progrès, ne serait-ce que parce que, sans prétendre pour autant que le système tel qu'il existe est parfait, les défauts que je lui trouve ne me semblent avoir aucun rapport avec le fait qu'il existe une profession de notaires, une profession des huissiers de justice, ou une profession d'experts-comptables.

La raison d'être de ce mouvement m'échappe.

S'il perdure, il me semble probable que la profession se re-divisera en sous-catégories de spécialités. Ne serait-ce que parce que les professions fusionnant auront tout intérêt à négocier l'attribution directe d'un certificat de spécialisation correspondant à leur ancien exercice professionnel, quitte à en créer un nouveau.

J'ai tendance à penser que le vocable qui subsistera sera celui d'avocat, à cause de sa dimension historico-symbolique, mais je peux me tromper.

Il n'en demeure pas moins que je ne comprends pas quel est l'effet recherché par ce mouvement de fusion, à part augmenter à toute vitesse - et quelque peu artificiellement - le nombre d'avocats. Ce qui me semble être une explication un peu courte.

84. Le samedi 28 juin 2008 à 23:09 par Térence

@ Fantomette,

Le rapport Monti a dit...

Il reste que je ne vous suppose aucun avis favorable ou défavorable à la fusion, alors que sur pareil sujet il faut (pour ou contre) nécessairement exprimer une position aux fins de discuter l'évolution qui est en marche, et non "laisser faire, laisser passer".

Malgré le fait que je sois au Barreau depuis peu de temps je suis assez étonné de la fatalité avec laquelle ces évolutions se déroulent, et, à vrai dire, on voit là encore l'effet de neutralisation du débat public que produisent les volontés européennes (Mario Monti, commissaire européen auteur d'un fameux rapport de dérégulation...) ; cela doit être parce que cela doit être, c'est l'évidence en acte et en texte, circulez !

Bref, il y a là encore une certaine manière d'évacuer des choix qui sont par nature des choix politiques, et que quelques techniciens nous présentent comme des évidences qu'il faut acter au plus vite ; le parallèle avec les traités européens, les institutions européennes, et le discours de ceux que certains nomment "élites" sur ces sujets est là d'évidence, en atteste le rapport du commissaire européen en cause !

Ces choix quant à notre profession sont des choix d'importance, des choix éminemment politiques, mais tout glisse, "c'est comme ça", et dans 5 minutes on nous fait le coup de la fin de l'histoire !

La grande profession du droit, je suis contre, nous avons une spécificité, cette profession est avant tout une fonction, avec le caractère public que recèle le terme ; le terme Avocat persistera mais il ne voudra alors plus rien dire, et, comme vous le dites, des distinctions réapparaîtront naturellement, et nous aurons peut-être en route perdu l'âme de ce métier, nous aurons quoi qu'il en soit perdu du temps, de l'énergie, de l'argent !

La capacité technique est un prérequis indiscutable, mais la profession ne peut pas se résumer à cela ; un avocat ce n'est pas seulement un juriste. Un avocat ce n'est pas un huissier, un notaire...chacun dans sa discipline assume des missions biens particulières !

Cela reviendrait par exemple à nous dire que la salle et la cuisine c'est le même métier au prétexte que les uns comme les autres travaillent dans un restaurant !

Alors il faut assumer ses choix politiques et arrêter de se cacher derrière des arguments qui seraient de pur raison ; le pragmatisme que l'on nous vend est un authentique positionnement politique qui ne s'assume pas comme tel !

Enfin, ce mouvement répond à un grand principe qui nous dit très tranquillement : la profession d'avocat est un secteur marchand comme un autre, et ce marché il faut l'organiser, concurrence pure et parfaite et compagnie ; le capitalisme Rhénan (CDU...) ou ordolibéralisme cela ne vous rappelle pas Strasbourg et Bruxelles, le voilà l'effet recherché ?


85. Le dimanche 29 juin 2008 à 02:43 par Steven

Maître, j'ai eu l'occasion, dans le cadre de mon emploi (chargé de veille médias), de traiter la tranche de France Info dans laquelle vous étiez programmé pour discuter de l'affaire de la dénonciation de Besançon, sans contradicteur (de surcroit hystérique) vos arguments sont déjà moins contestés par le journaliste. Je fais référence ici à votre précédente interview sur cette même station à propos du mariage annulé de Lille.

Eolas:
C'est toute la différence entre une interview et un débat, si on peut appeler ainsi ces numéros de cirque. Et Madame Filipetti n'était pas hystérique : elle était comme un poisson dans l'eau dans le cadre de cette figure imposée qui est le domaine des politiques et non des juristes. Quant à son ton stressé, elle est porte-parole du groupe --PS--SRC à l'assemblée. Chercher la parole des socialistes est une tâche usante, ces jours-ci. Elle mérite notre sympathie.
Je rends aussi hommage à Nathalie Bourrus, la journaliste qui a réalisé l'interview sur l'assistante sociale. J'ai été lamentable au téléphone et n'ai dû lui donner que quelques secondes de propos compréhensibles utilisables à la radio. Elle les a retrouvé, à en juger par son reportage que j'ai entendu.

86. Le dimanche 29 juin 2008 à 10:56 par Véronique

@ Steven

"...vos arguments sont déjà moins contestés par le journaliste."

Je me permets une hypothèse.

S'il s'agit de la dénonciation de l'assistante sociale que vous mentionnez , que France Info n'oppose pas de contradicteur à Eolas et ne s’acharne pas à contester pas ses arguments, rien de plus normal et de plus prévisible. L'analyse d'Eolas, là, est en harmonie avec ce qu'il CONVIENT de penser de cette affaire.

En revanche, quand Eolas défend une position contraire aux communément corrects dans les médias, dans le débat médiatique et dans les lignes officielles, par exemple au sujet de la décision de Lille, gare à lui. La ligne officielle médiatique, militante et politiquement correcte est en émoi. On sort alors la grosse et l’épaisse artillerie.

Bref, selon moi, rien d’étonnant dans cette différence de traitement d’une information.

J'espère avoir compris votre propos. J'espère aussi que mon post, là, sera compris.

Euh...pas toujours facile l'exercice du commentaire.

Eolas:
Traiter Mme Filipetti d'artillerie me paraît déjà désobligeant, mais de grosse et épaisse est une injure à la réalité.

87. Le dimanche 29 juin 2008 à 10:57 par APARIS

A OSCAR

Grave erreur

Les techniciens deviendront des avocats en entrant à l'école d'avocat de Strasbourg sans PRECAPA pour un an sans que le contenu de leur enseignement ne soit actuellement identifié

88. Le dimanche 29 juin 2008 à 11:25 par Térence

@ Véronique,

Quand vous allez sur france inter ou sur france culture, il faut nécessairement vous attendre de la part de ces rédactions(et la plupart des émissions à part "réplique" et le "bien commun") à la célébration d'une ligne officielle, dont le propos est forcément la promotion de ce message.

Et, tout à coup, la vérité "scientifque" n'est plus le propos ; ainsi une position un tantinet subtile, mesurée et précise, sera de fait blackboulée si une possible interprétation non conforme à la doctrine qui prévaut pouvait émerger du débat.

Sur ces ondes-là, on ne défend pas une exigence journalistique dont l'objet est de donner accès à des opinions fondées, diverses et défendables, car il ne s'agit jamais que de recevoir des individus susceptibles de servir le message ; et ce soit en décrédibilisant celui qui est reçu, soit en recevant les chantres de la pensée officielle.

Le dernier "couac" france cul, soit la polémique lancée par frédérique martel à propos de Finkie décidant de recevoir renaud camus dans son émission réplique, est tout à fait éclairant quant à cet état de fait !

Laure adler is watching you !

89. Le dimanche 29 juin 2008 à 11:30 par Véronique

@ Eolas

Je vous précise quand même que "grosse et épaisse artillerie" n'est pas écrit pour traiter Mme Filipetti de...

Je pensais à l'artillerie actionnée dans l'ensemble des médias qui n'a pas fait, là réellement, et c'est le moins qu'on puisse dire, dans le subtil.

D'autre part, concernant Mme Filipetti , sachez qu'il y a quelques années, j'avais beaucoup apprécié son livre : " Les derniers jours de la classe ouvrière. " (Stock - 2003), que je me permets de recommander à vos lecteurs

Mais là, je vous parle littérature.

90. Le dimanche 29 juin 2008 à 11:54 par jean philippe

Etant un peu concerné par la profession d'huissier, je vais revenir à ce qui a été dit plus haut. J'ai effectivement peur de devoir devenir avocat mais, je garde espoir. Ce n'est pas contre vous maître mais la formation des huissiers n'est pas la même que celle des avocats.

Pour devenir huissier, il faut minimum bac+4 (en pratique nous avons bac+5 généralement). Ensuite, nous devons suivre un stage de 2 ans dans une étude (c'est ce que je vais faire prochainement). Durant ce stage, nous avons des cours et au bout des 2 ans, nous passons un examens. Les cours sont axés essentiellement sur la procédure. Bien entendu, nous ne devons pas nous limiter à la procédure mais, c'est la partie la plus importante de la formation.

Ensuite, je suis contre cette fusion pour des raisons de statut. On ne peut pas confier à un avocat les saisies car l'avocat n'a pas l'indépendance des huissiers. Et sur ce point, nous allons avoir de sérieuses difficultés lorsque les CPI deviendront avocat. En effet, le Code de la propriété intellectuelle prévoit une procédure spécifique qui est la saisie contrefaçon. Comme toutes les saisies, la saisie contrefaçon est faite par un huissier de justice. Pour pratiquer la saisie, l'huissier peut se rendre sur place accompagné d'un expert. La jurisprudence admet que l'expert soit en fait le CPI du demandeur, en raison d'une indépendance des CPI. Demain, les CPI deviendront avocats et qui pourra accompagner les huissiers ? Il s'agit d'un véritable problème auquel il faudra apporter une réponse rapidement. On peut penser que le tribunal désignera un expert. Toutefois, qui mieux que le CPI du demandeur peut aider l'huissier à constater une contrefaçon ?

Enfin, l'huissier est un juriste généraliste. De nos jours (dites moi si je me trompe) les avocats sont de plus en plus des spécialistes. Une fusion obligerait sans doute les huissiers à se spécialiser or, je ne sais pas si l'activité d'avocat spécialisé en voies d'execution est viable.

91. Le dimanche 29 juin 2008 à 12:25 par Pierrot

@ jean philippe 90

C'est vos futurs clients qui vont être contents quand ils devront payer la facture de l'expert!

En voilà une réforme qui sera faite dans l'intérêt des clients.

92. Le dimanche 29 juin 2008 à 12:26 par David M.

www.liberation.fr/actuali...

Il semblerait que votre analyse soit partagée par l'Anas.

93. Le dimanche 29 juin 2008 à 12:30 par stephy

Bonjour,

puisque les commentaires sur l'article "dénonciation" sont fermés (concernant la faute professionnelle de l'assistante sociale), voici ici le mien:

C'est l'histoire de l'arroseur arrosé, le moralisateur moralisé, le professeur qui reçoit une leçon.... Puisse maitre Eolas en prendre de la graine.


94. Le dimanche 29 juin 2008 à 12:53 par AAC

@Leo (#32).

Je connais beaucoup d'avocat comme vous les décrivez (il m'arrive même d'en voir en me regardant dans la glace).

Croyez-moi bien, je ne vous dis pas que la vie des avocats est rêvée. On est dimanche, mon dernier week end loin du bureau remonte au mois dernier...

Cela étant, courir en garde à vue en pleine nuit, perdre des journées entières en audience, aller en détention c'est dur.

Mais aller expulser une famille dans un immeuble, c'est autre chose.

95. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:01 par AAC

@40

Avocat aux Conseils et avocat à la Cour ce sont vraiment deux pratiques très différentes.

Contrairement aux avoués dont l'utilité me paraissait contestable, je suis pour le maintien des avocats aux conseils car la technique de cassation est très particulière.

Pour ce qui est de leur droit d'assister des clients devant les juridictions administratives du fond, je me demande si ce n'est pas dû au fait que la représentation n'est pas obligatoire devant le TA et la CAA (y-a-t-il un publiciste pour me le confirmer).

Par ailleurs, la technique du recours pour excès de pouvoir est proche de cellle de cassation.

Enfin, le coût des avocats aux conseils est très raisonnable (d'expérience) par rapport au coût d'une procédure suivie par un avocat à la Cour ; je ne suis pas sûr que les justiciables y gagneraient en rapport qualité-prix.

Maintenant

96. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:17 par AAC

maintenant...

supprimer la vénalité des charges et ouvrir un peu plus la profession (dont l'accès est très dur et écrase assez largement les avocats, les notaires, les huissiers, etc...)... j'ai rien contre dans l'absolut

97. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:19 par Véronique

@ Terence

''Laure Adler is watching you ! "

Ben... c'est à dire que... Laure Adler ne dirige plus France Culture depuis 2005.

Mais bon, comme figure emblématique des médiatiques et des lignes officielles obligatoires , elle a, selon moi, encore toute sa place.

Sur le fond de votre post, je pense souhaitable e ne pas poursuivre notre échange. Celui-ci se tenant éloigné du sujet initial du billet.

Mais sachez que je partage le point de vue que vous avez exprimé.

98. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:20 par Térence

@ AAC

L'absolut d'accord, mais avec modération tout de même !

Bon, ça, c'est fait !

99. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:35 par Pierrot

Il y a quelque chose qui me choque beaucoup également et qui n'a pas même été abordé. Notre président demande à Monsieur Darrois, avocat d'affaire parisien de réfléchir à la création d'une grande profession du Droit. On s'arrêterait au terme "avocat" que ce serait déjà choquant.

Que connaît-il à la profession de notaire ou d'huissier? A leur fonctionnement? Leur mission? Leur rôle exact? Il s'agit sûrement d'un juriste très compétent, mais dans son domaine bien particulier qui n'a rien à voir avec le notariat.

Pourquoi ne pas avoir confier la réflexion sur cette question à un groupe de personnes relevant des différentes professions concernées?

Confierait-on l'instruction d'un homicide à l'assassin lui-même?

100. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:36 par EPR

@ APARIS
"Les techniciens deviendront des avocats en entrant à l'école d'avocat de Strasbourg sans PRECAPA pour un an sans que le contenu de leur enseignement ne soit actuellement identifié "

Vous ne trouvez pas un peu désobligeant de traiter de "techniciens" (de surface?) des professionnels qui sont généralement ingénieurs et/ou docteurs ès sciences?

De plus, ces "techniciens" ne pourrons pas accéder au CRFPA de Strasbourg qu'au bout de 4/5 ans de pratique professionnelle, 2 ans de formation juridique en alternance (CEIPI + un cours spécifique à créer) et un examen de qualification européen (taux de réussite généralement compris entre 25 et 33%).

De quoi enlever un peu de cambouis de leurs mains...

En fait, le cursus des futurs "avocats-CPI brevets" va être bien plus long que celui des avocats "normaux". Cela va se repercuter sur leurs honoraires, au grand dam de leurs clients...

101. Le dimanche 29 juin 2008 à 13:52 par Térence

@ pierrot,

"Soyez aimable Pierrot, ne faites pas de mauvais esprit ; Avocat, notaire, huissier, coureur cycliste, tout ça c'est pareil ; et ne commencez pas à devenir désagréable en posant des questions, c'est pareil parce que c'est pareil, et ! pis ! c'est ! tout !"

(Mario Monti, février 2004, Delphes)

102. Le dimanche 29 juin 2008 à 15:41 par dulocalauglobal

Cher Maître,
Ce dimanche à 15h42, vous faites avec l'un de vos derniers billets la Une de liberation.fr.
Quel succès !
www.liberation.fr
www.liberation.fr/actuali...
bien à vous.

103. Le dimanche 29 juin 2008 à 16:08 par Véronique

@ dulocalauglobal

Vous n'êtes tout de même pas surpris, vous aussi, que le blog d'Eolas fasse la Une de Libé et du Monde avec le post de la dénonciation, plutôt qu'avec celui dans lequel il expliquait le raisonnement juridique de la décision de Lille !!!

C’est vrai, ce post aurait pu utilement aider les lecteurs de Libération à se faire un point de vue sur la décision de Lille. Parce que au moins, le post du blog d’Eolas, proposait l’analyse d’un juriste qui , au minimum, avait et analysé lu le jugement.

@ Aliocha

Nous sommes sur la bonne voie comme vous me l’avez dit, il y a quelques jours... Il y a ENCORE des journalistes chez Libé !.


104. Le dimanche 29 juin 2008 à 16:17 par Véronique

Je corrige

" ... au minimum, avait LU ET ANALYSE le jugement."

105. Le dimanche 29 juin 2008 à 19:00 par APARIS

A EPR
"De plus, ces "techniciens" ne pourrons pas accéder au CRFPA de Strasbourg qu'au bout de 4/5 ans de pratique professionnelle,"

Où voyez - vous cela ?

Et si je continue votre propos la nouvelle formation serait plus difficile que l'actuelle ! Pauvre France, Il n'y aura plus personne pour déposer tes brevets sauf à t'adresser aux confrères étrangers "vague" à laquelle le projet de fusion veut justement s'opposer .

Pouvez-vous expliquer quel est le sens de cette fusion .

106. Le dimanche 29 juin 2008 à 20:00 par zmb

@105
""De plus, ces "techniciens" ne pourrons pas accéder au CRFPA de Strasbourg qu'au bout de 4/5 ans de pratique professionnelle,"
Où voyez - vous cela ?"
Dans la simple condition mentionnée dans le projet de la CNCPI (et là seulement puisque les avocats ne sont apparemment pas d'accord) qu'il faudra avoir réussi l'EQE. Or on ne peut s'y inscrire qu'avec un minimum de 3 ans de pratique professionnelle (2 1/2 pour les CEIPI longs, pour autant que je me souvienne). On s'inscrit en août de l'année n, on passe l'examen en mars n+1 et on a les résultats en août n+1 (par exemple, le 6 ;-). On est déja à 4 ans, dans le meilleur des cas. Or le taux de réussite est d'environ 30 % à cet examen, d'où un grand nombre de resitters. Et à partir de 2010, il se passera en 2 ans.

"Pouvez-vous expliquer quel est le sens de cette fusion ."
Je dois avouer que je comptais sur vous. Pour ma part, il m'échappe complètement.

107. Le lundi 30 juin 2008 à 09:49 par Portalis

@ Pierrot et Ancalagon.

Je ne pense pas que se focaliser sur 3 mots de mes posts ("il me semble") ou me sortir des statistiques sur la seule faculté de Lyon soit très pertinent.

Le fait de pouvoir être notaire juste en étant admis en M2 sans avoir d'examen à passer ne peut se comparer à la difficulté d'un examen d'entrée au CRFPA qui nécessite 1 an de préparation à des étudiants qui ont DEJA pour la plupart un M2 (et par exemple à Toulouse le Master 2 Droit pénal est aussi sélectif que le Master notarial)et avec 40 % d'admis au niveau national.

Donc, et je ne parle que de l'examen, la difficulté n'est pas la même. Après je n'ai jamais dit qu'il était facile d'être notaire. Mais si vous ne pouvez distinguez l'absolu du relatif je ne pourrais jamais vous convaincre.

Bref entre l'un qui me rapelle les voies d'accès au notariat que je connais déjà et les autres qui soutiennent qu'un étudiant en droit n'a pas à se prononcer sur des examens qui'il n'a pas passés, je préfère esquiver ce "débat" rempli de caricatures et de fatuité.

108. Le lundi 30 juin 2008 à 11:24 par Jules

@ AAC ou 95-96

Je me suis mal fait comprendre, je ne suis pas pour la suppression pure et simple des avocats aux Conseils mais pour la mise en oeuvre de la décision du rapport Attali qui conseille la suppression de leur numerus clausus, autrement dit la fin de leur monopole.

En ce qui concerne la représentation des administrés devant les TA et CAA, elle est obligatoire dans certaines matières en excès de pouvoir et dans tous les domaines pour les litiges de plein contentieux devant les TA. Et cette représentation est obligatoire dans toute matière en appel. Cette représentation est offerte aussi bien aux avocats aux conseils qu'aux avocats à la cour, pour des raisons qui ne s'expliquent aujourd'hui que par des justifications historiques. C'est en tous cas un véritable privilège pour les avocats aux conseils qui peuvent concurrencer les avocats à la cour sans que la réciproque soit exacte.

En ce qui concerne les tarifs, avancer qu'un avocat aux conseils coute moins cher qu'un avocat à la cour relève de la pure fantaisie et d'une profonde méconnaissance de ces milieux ....

109. Le lundi 30 juin 2008 à 11:52 par Pierrot

Je voulais préciser également quelque chose qui n'a pas encore été dit et qui constitura sûrement une difficulté importante à la fusion des deux professions d'avocat et de notaire.
Les notaires fonctionnent en quasi symbiose avec l'administration fiscale (ils sont après tout eux aussi collecteurs d'impôts) et bénéficient d'une très bonne image auprès de ces services.
D'autre part, tous les comptes clients des notaires sont hébergés non pas grâce à des accords avec des banques privées comme pour les avocats, mais par la caisse des dépôts et consignations, organe de l'Etat qui se charge de financer de grands projets comme le viaduc de Millau mais surtout un nombre très important de logements sociaux.
Les intérêts des sommes placées chez eux par les notaires sont une manne plus que considérable pour l'Etat. Je doute qu'une telle confiance soit accordée aux avocats pour qui la solidarité financière totale des notaires n'est pas envisageable, particulièrement en ces temps de vache maigre.




@ Portalis
Je suis désolé pour la volée de bois vert que vous vous êtes pris. En rappelant ces chiffres (qui sont significatifs et que l'on peut extrapoler au plan national), je tenais simplement à démontrer qu'il n'est pas plus facile de devenir notaire que de devenir avocat contrairement à ce vous avez affirmé de manière un peu trop péremptoire.

110. Le lundi 30 juin 2008 à 11:53 par Pierrot

Au fait, ça n'a choqué personne que le représentant des barreaux de France, en sortant de son entrevue avec le Président Sarkosy clame haut et fort : "Il est des notres!" ?

111. Le lundi 30 juin 2008 à 12:10 par aliocha

@térence 84 : Ne sous-estimez pas le travail accompli par vos institutions professionnelles sur le sujet Monti. Pas plus que les enjeux d'ailleurs. Car les avocats, comme les autres professions juridiques, en France et dans les autres Etats de l'Union doivent faire comprendre la raison d'être de leur réglementation professionnelle et la justifier s'ils veulent la conserver. La tâche ets d'autant plus difficile qu'ils s'adressent à des gens qui raisonnent (encore) en terme de pragmatisme économique davantage que sur le terrain des principes et des libertés. Les interrogations sur la pertinence de maintenir des professions réglementées ne sont 'ailleurs pas uniquement le fait de Monti la commission européenne mais aussi de l'OCDE depuis des années, voire des décennies, sans compter le monde anglo-saxon qui n'a pas la même approche que nous du métier. La travail institutionnel s'opère discrétement dans l'univers feutré du lobbying, auprès des pouvoirs publics français mais aussi de Bruxelles. Vous en trouverez trace sur le site du CNB et sur celui du CCBE.
Quant à la grande profession du droit, elle est moins le fait d'une ambition européenne que le produit d'une réflexion des avocats sur l'avenir de leur profession. Le judiciaire montre ses limites même s'il demeure ce qui est le plus attractif et le plus caractéristique du métier d'avocat. Mais il faut bien se rendre à l'évidence : cette activité nourrie en partie par une aide juridictionnelle de misère ne nourrit plus la profession. Il faut donc que celle-ci trouve de nouveaux débouchés, élargisse son périmètre d'intervention. Par ailleurs, et d'un point de vue plus global, une bonne partie de vos élus pense que plus la profession sera nombreuse, plus elle sera puissante et plus elle aura de chances de se faire entendre dans les débats à venir, nationaux, européens et internationaux. Plus la communauté juridique française aura du poids, plus elle résistera à la concurrence anglo-saxonne. Avouez que ce n'est pas idiot. D'ailleurs, les comptables toujours prompt à se positionner économiquement l'ont bien compris et ont créé récemment un institut qui rassemble professionnels comptables libéraux et comptables en entreprise. Vous savez pourquoi ? Simplement pour pouvoir dire aux pouvoirs publics, non pas nous sommes 20 000 en France inscrits à l'ordre mais nous sommes 80 000 professionnels comptables. Et ça marche.
Pour en revenir à la grande profession du droit, la plupart de vos responsables (présidents successifs du CNB, bâtonniers de Paris) y sont favorables et d'ailleurs une motion en ce sens a été votée en avril au CNB. Je comprends vos réticences, mais demandez-vous si cette grande profession n'est pas une condition de survie et de prospérité, cela mériterait alors d'y réfléchir d'une peu plus près, non ?

112. Le lundi 30 juin 2008 à 12:37 par Portalis

@ Pierrot

Je suis sidéré de tant de condescendance. Alors voyons un peu:

- "A cette adresse, vous trouverez les résultats des admis au concours d'avocats à Lyon" ---> Il ne s'agit pas d'un concours mais d'un examen. Pour quelqu'un qui entend démontrer qu'il n'est pas plus facile de devenir notaire qu'avocat c'est fort dommage que vous fassiez cette erreur.

-"Le master 2 de lyon reçoit chaque année 800 dossiers de candidatures (450 environs pour Paris II) et en 2007, seulement 33 dossiers ont été retenus. La sélection s'opère sur la base des résultats obtenus tout au long du cursus universitaire en Droit."----> Comparer un taux d'admission en M2 à un taux de réussite à un examen est d'un bétise achevée.

-"On peut devenir notaire également par une voie professionnelle, celle du CFPN (centre de formation professionnelle notarial) qui dure autant de temps que la formation par la par la voie du DSN et se termine elle aussi par deux ans de stages, des semestrialités et la soutenance d'un mémoire." ---> La voie professionnelle nécessite un examen. Quid des taux de réussite?

- Vous comparez taux de réussite à des examens, à des concours et à des admissions en M2: c'est stupide! Il n'y a qu'à voir le cas du M2 notarial: 800 candidats, 33 admis. Une classe de M2 ne dépasse que rarement les 30 étudiants, il est donc totalement absurde de comparer cet effectif aux 89 avocats admis (CRFPA = examen sans numerus clausus) et d'en déduire qu'il n'est pas mois dur d'être notaire qu'avocat.

Bref vous êtes un beau sophiste qui compare des chiffres n'ayant aucun rapport entre eux. Lorsque moi je parlais des taux de réussite, je souhaitais comparer ceux de l'examen de la voie professionnelle et ceux du CRFPA.
Quant à mon ton "péremptoire" vous l'avez certainement déduit du "il me semble" utilsé par moi et raillé par votre collègue.

Le meilleur reste votre: ". En rappelant ces chiffres (qui sont significatifs et que l'on peut extrapoler au plan national)". les vrais chiffres c'est (aller voir votre lien!): 362 candidats, 89 admis donc taux de réussite = 24 % voilà qui est significatif et voilà ce qui doit être comparé au taux d'admission à la voix professionnelle.

113. Le lundi 30 juin 2008 à 12:47 par APARIS

@106

Mais pour quelle raison les CPI ont-ils voté à 52 % pour la poursuite des discussions sur la fusion des professions ?

114. Le lundi 30 juin 2008 à 14:52 par Térence

@ aliocha 111

Très bien, les grands chefs y sont favorables, il faudra donc généreusement aller se faire couper le coup en sifflant l'hymne à la joie : j'adore ce que j'ai brûlé(la sainte commission), je brûle ce que j'ai adoré...

Alors je demande juste une chose, par égard vis à vis de nos grands anciens, ayons au moins la décence de ne pas appeler cette grande profession du droit "Avocat" !

Je vous propose manager juridique, un peu comme on est manager chez Mac do, voilà qui correspond bien à l'époque et aux références que l'on nous vend !

Bilan financiers, courbe de rentabilité, BtoB, BtoC, accords gagnant gagnant, taux de rentabilité interne, et Lucien Lucain Esope J.K.Rowling Eschyle Pindare Salluste Apulée aux chiottes et fissa !

Je m'étais fait une autre idée de ce métier, ce qu'il risque de devenir m'attriste :

"J'suis un mannequin glacé avec un teint de soleil..."

www.paroles.net/chanson/1...

Térence, 6 mois de barre !

115. Le lundi 30 juin 2008 à 16:41 par Pierrot

@ aliocha 111

Vous voulez dire que le seul moyen d'être assez fort pour lutter contre le modèle anglo-saxon qui veut écraser notre droit latin, c'est de justement retirer tout ce qui fait notre spécificité?

Belle stratégie...

116. Le lundi 30 juin 2008 à 17:13 par Ancalagon

@Portalis

Le CRFPA est un examen qui est vraiment à la portée de tout juriste un tant soit peu correctement formé et surtout sachant réfléchir et manier des concepts simples des grandes matières du droit...
D'ailleurs vous faites sourie, avec votre "examen sans numerus clausus": discutez en avec des profs ou mieux des enseignants de CRFPA et ils vous conseilleront d'arrêter la lecture de Mickey Mag...
J'ai de la famille dans le professorat, et ne vous leurrez pas, même pour les examens classiques en L1 et L2, il est régulièrement (pour peu de cas il est vrai) question de combien de places dispose t-on...
Le problème c'est que la majorité des gens en M1 sont des gros boeufs, qui ne savent que ressortir des cours par coeur. Forcément ca coince quand il s'agit d'appliquer du droit dans un examen professionnel.
Donc vos pourcentages d'admission...faites moi rire...
A ce rythme là, feu le DEUG de droit était plus sélectif que bien des écoles d'ingénieurs...

M'enfin si vous voulez vous convaincre qu'obtenir le CAPA est plus dur que gna gna...go ahead kiddo...

117. Le lundi 30 juin 2008 à 17:35 par aliocha

@pierrot : vous pensez réellement que la spécificité du droit continental tient exclusivement et toute entière dans la distinction entre avocats et notaires ?

118. Le lundi 30 juin 2008 à 17:35 par aliocha

@pierrot : vous pensez réellement que la spécificité du droit continental tient exclusivement et toute entière dans la distinction entre avocats et notaires ?

119. Le lundi 30 juin 2008 à 21:21 par APARIS

Depuis l'annonce de la disparition des avoués, n'y aurait-il pas une modification de leur comportement tarifaire ? Annonce préalable de leur tarif, modification des tarifs . Qui a des informations sur cette (nouvelle?) situation ?

120. Le lundi 30 juin 2008 à 22:59 par zmb

@113

Comme je vous le disais, je n'en ai pas la moindre idée. C'est pour moi un mystère.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que même avec l'EQE et l'EQF, je serai loin du niveau requis pour être avocat... ou même simplement pour entrer au CRFPA. De même, il ne me semble pas qu'un avocat puisse représenter un client devant une chambre de recours de l'OEB du jour au lendemain.

121. Le mardi 1 juillet 2008 à 00:46 par Bruno

Tentative d'explication pour EPR et APARIS :

si j'étais CPI, j'aurais également voté en faveur de la fusion malgré l'immense chute potentielle de revenus qu'implique l'ouverture aux légions issues des cabinets d'avocats anglo-saxon.

Oublions la différence de métier que vous évoquez à juste titre pour ne considérer que l'argent. Un avocat moyen est "modeste" en ses revenus si on le compare à un CPI moyen : le CA de la profession des CPI est de +de500M d'euros pour environ 600 CPI - voir conférence des bâtonniers www.uja.fr/index.php?preaction=joint&id_joint=48023. Le CPI boxe au moins dans la catégorie des notaires, voire greffiers, ACMH et avocats aux conseils. Donc, aucune raison pour fusionner. Alors pourquoi ?

Avec la disparition des révisions des traductions, c'est un pourcentage très important (>2/3) au sein des gros cabinets des revenus qui disparaissent rapidement. La structure actuelle des cabinets 1 CPI pour 4/5 assistants ne sera plus viable à partir des seules rémunération liées aux brevets (sous-facturés et non rentables, à cause du gras des révisions des traductions). Les CPIs voient ce qui s'est passé pour les marques en termes de chute de revenu ...

Le seul segment ultra-lucratif qui restera et peut se développer (il est tout petit) est le contentieux brevet (long, international, complexe, très cher). Autant avoir la possibilité de le mener jusqu'au bout sans avocat quand on est CPI. Par conséquent, si les CPI se jettent dans les bras des avocats, c'est à cause de l'avant goût du protocole de Londres (exit traduc et donc révision traduc) mais surtout du brevet communautaire. Tous étaient certains de l'avoir conjuré grâce à l'organisation européenne des brevets. Les plus lucides savent que la cause est probablement déjà perdue maintenant (malgré l'adhésion de malte en mars 2007 l'OEB) ... Le brevet communautaire sera ... un jour prochain (longue vie à lui !).

Si vous n'avez plus besoin de traduire les brevets dans chacun des pays de l'UE (Londres), puis vous n'avez plus besoin de le déposer dans chacun des pays, 1 seul dépôt suffisant (Brevet communautaire) comme les marques à l'OHIM Alicante, par combien divisez vous le chiffre d'affaire de la profession ?

Les CPI ont gagné 30 ans en créant l'OEB malgré l'opposition des industriels multi-nationaux. Les CPI ont eu une gestion extrêmement intelligente et active de leur monopole et cette décision, difficile et qui vient juste après un long combat où l'utilisation des forces attachées à la francophonie, à la défense de la langue française, au jacobinisme républicain était une stratégie remarquable qui s'est vue dans la presse et les assemblées, est donc parfaitement rationnelle malgré les apparences contraires liées à la différence de métier et de profitabilité entre les professions d'avocats et de CPI. Des dizaines de détails de ce genre m'incitent à être réellement admiratif de la gestion par cette profession (disons la tête) de ses intérêts (l'extension de la durée de formation est par exemple un excellent moyen de limiter l'accès à la profession et de protéger les honoraires comme vous le notez vous-même).

Malgré tout , l'avenir s'annonce nettement moins doré que naguère encore.

122. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:23 par Portalis

@ Akelcon

Monsieur je vous remercie, vous m'avez ouvert les yeux. Quel naïf j'ai été! Comment ai-je pu croire qu'un examen permettait à quiconque ayant la moyenne de réussir! Non, les choses sont bien plus complexes et le milieu professoral a ses arcanes que vous avez eu la bonté de m'indiquer.
Comme je vous envie d'être au plus près de cette grande famille du professorat, ça doit vous empêcher d'être un boeuf. Moi qui bêtement idéalisait les études de Droit par rapport aux sciences, vraiment je regrette d'avoir quitter mes études de mathématiques.
Encore merci, grâce à vous je peux enfin cesser de tenter de convaincre autrui de la difficulté du CAPA. Tant de temps perdu à me fourvoyer. Il n'y eut pourtant aucun demeuré pour défendre les notaires et déformer mes propos, je ne sais ce qui m'a pris de me lancer dans de tels débats.
Sur ce je retourne lire Bentham mag et Beccaria duck.

123. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:18 par APARIS

@ Bruno

Merci pour votre brillante explication la fusion pour limiter l'accès à de nouveaux candidiats à cette profession et au contentieux des brevets en le limitant au seul CPI devenus avocats.

Y aurait-il maintenant un avocat pour expliquer pourquoi les avocats qui n interviennent pas dans cette branche du droit sont favorables à cette fusion ( Bon, pour les anglo-saxons installés en France la réponse est déjà donnée mais pour les autres ?)

124. Le mardi 1 juillet 2008 à 19:28 par Caepolla

@Aparis, en réponse à la question du second alinéa :

J'ai l'impression - toute personnelle - qu'il y a une certaine naïveté des avocats à croire qu'ils peuvent s'installer sur le marché des professions avec lesquelles ils fusionnent.

Une chose peut être possible en droit sans pour autant l'être en fait. Ainsi, s'agissant du droit des affaires, cela n'a pas l'air d'être une réussite. Dans ma région, ceux qui trustent le marché sont principalement les anciens conseils juridiques reconvertis en avocats. Et la concurrence pour eux vient moins des avocats traditionnels que des experts-comptables. D'ailleurs, je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement. Notamment du fait que la formation et l'examen des avocats accordent encore aujourd'hui une place prépondérante aux matières judiciaires, ce qui n'est pas le plus adapté pour s'imposer sur le secteur considéré.

Pour les notaires, si d'aventure une fusion devait passer à l'ordre du jour, je vois plus la concurrence venir de professions para-juridiques comme les agents immobiliers, les services spécialisés des banques, ou des organismes de gestion de patrimoine, que des avocats traditionnels. D'une part, parce que ces personnes sont à des positions-clé pour s'arroger des parts de marché sur le secteur. D'autre part, parce que toute question de compétence mise à part, l'avocat reste perçu dans l'imaginaire collectif comme l'homme de la plaidoirie devant les tribunaux.
Mais cela n'empêche pas certains représentants de la profession d'avocat de rêver à haute voix sur le juteux marché de l'immoblier à prendre aux notaires.

Donc, il ne m'étonnerait pas qu'il y ait un raisonnement similaire pour les CPI.

Maintenant, sauf à ce que les conclusions probables de la commission Darrois soient suivies d'effet, je ne suis pas encore avocat, et ainsi pas le mieux placé pour parler des motivations des membres de cette profession.

125. Le mardi 1 juillet 2008 à 20:30 par APARIS

Merci à Caepolla

il ne suffit pas de modifier les structures comme certains le pensaient dans les années 80 pour gagner des parts de marché ( pardon à Me Eolas pour utiliser ce mot sur son blog).

la culture de la rente ou l'espoir que certains y placent a encore de beaux jours

126. Le mardi 1 juillet 2008 à 23:42 par Ancalagon

@ Portalis

"@ Akelcon"

Allons mon garçon, vous pouvez mieux faire...

"Monsieur je vous remercie, vous m'avez ouvert les yeux. Quel naïf j'ai été! Comment ai-je pu croire qu'un examen permettait à quiconque ayant la moyenne de réussir! Non, les choses sont bien plus complexes et le milieu professoral a ses arcanes que vous avez eu la bonté de m'indiquer."

Mais je vous en prie mon garçon!

"Comme je vous envie d'être au plus près de cette grande famille du professorat, ça doit vous empêcher d'être un boeuf. Moi qui bêtement idéalisait les études de Droit par rapport aux sciences, vraiment je regrette d'avoir quitter mes études de mathématiques."

Hors sujet!

"Encore merci, grâce à vous je peux enfin cesser de tenter de convaincre autrui de la difficulté du CAPA. Tant de temps perdu à me fourvoyer. Il n'y eut pourtant aucun demeuré pour défendre les notaires et déformer mes propos, je ne sais ce qui m'a pris de me lancer dans de tels débats."

Moi non plus je ne sais pas. Mais il est sur que ce n'est pas très malin quand on est encore étudiant diant diant, de la ramenener et d'étaler des idioties...

"Sur ce je retourne lire Bentham mag et Beccaria duck."

Faites jeune homme, il y a en effet grand besoin de relire ces classiques à l'heure d'un modèle pénal complètement remis en cause...
Et si vous aimez l'utilitarisme, un peu de Stuart Mill vous comblera j'en suis sûr.


127. Le mercredi 2 juillet 2008 à 09:33 par Portalis

@ Ancalagon

"Moi non plus je ne sais pas. Mais il est sur que ce n'est pas très malin quand on est encore étudiant diant diant, de la ramenener et d'étaler des idioties...".---> C'est incompréhensible. Tout ce que j'ai dit c'est que l'examen d'entrée au CRFPA était un examen, que comparer des résultats d'admission à un examen à ceux d'un M2 n'avait pas de sens, qu'une admission en M2 notarial demande moins de travail que d'intégrer le CRFPA vu que les étudiants qui y parviennent sont quasiment toujours déjà titulaires d'un M2 et doivent se préparer pendant 1 an... Bref que des choses évidentes auxquelles vous ne répondez pas.
Quant aux statistiques qui vous font bien rire, il ne s'agit même pas des miennes mais de celles de Pierrot qui répondait à un de mes posts!
Vous ne faites qu'aligner remarques lapidaires dénuées de sens. Vous stigmatisez mon statut d'étudiant ce qui est encore plus absurde: à vous lire, seul pourrait s'exprimer une personne à la fois avocat et notaire, efficace manière de fermer la discussion.
Pourtant un étudiant qui a déjà suivi une préparation dans un IEJ, qui a parlé avec plusieurs professeurs (mais bon c'est vrai qu' ils n'étaient pas de ma famille...) et qui connait d'autres étudiants en M2 notarial a nécessairement quelques lumières sur le sujet.
Mais vous vous êtes quoi au juste? ... Ah mais bien sûr vous ne pouvez être qu'un notaire!

128. Le mercredi 2 juillet 2008 à 18:59 par Yann

Bonjour,

1- Je suis surpris d’entendre que l’accès à la profession de notaire est plus facile qu’à celle d’avocat. Personnellement, quand j’ai dû choisir entre les deux, je suis allé naturellement vers la formation notariale, car la réussite du concours d’avocat n’était qu’une formalité pour moi et que devenir notaire représentait un défi intéressant (j'avais préparé avant un M2 en immobilier et un autre en médiation...ce qui est maintenant très courant).
D’ailleurs, je remercie encore le directeur du DESS de droit notarial de m’avoir accepté dans cette prestigieuse formation même si je n’ai pas voulu continuer dans l'immédiat le DSN. Par ailleurs, s'il s'agit d'un M2, les épreuves n'ont rien à envier à un concours : c'est tout aussi sélectif au détriment malheurement de l'ambiance.
Pour conclure, je ne pense pas qu'il soit aisé de comparer l'accès aux deux professions : les exigences sont différentes car les professions le sont , et donc les examens et les formations, idem. Ce sont deux professions qui nécessitent un haut niveau de compétence aux formations très différentes. Chacun sa spécialité.
2 - Actuellement, j’ai préféré suspendre ma formation pour aller voir la pratique notariale dans d’autres pays et notamment le Québec. Je travaille donc depuis 2 ans dans un bureau composé d’avocats, de notaires et d’experts-comptables (ce qui me permet de vivre la future réforme de notre Président…).
Dans ce pays, le notaire n’a pas de monopole pour réalisation des actes de mutation immobilière.
Le résultat est le suivant :
- une concurrence accrue qui rend la profession de notaire très difficile ;
- des actes d’une qualité souvent très douteuse (environ 20 % des actes sont nulles et officieusement c’est plutôt vers les 50 %) car les rédacteurs ne vérifient l’acte qu’en fonction du montant que les parties sont prêts à le payer ;
- l’obligation dans presque la moitié des cas pour l’acquéreur de recourir à l’assurance titre (qui protège la banque contre la nullité de l’acte mais pas l’acquéreur…) ;
- une limitation depuis janvier de la couverture de responsabilité offerte par la Chambre des notaires du Québec (car trop de recours en responsabilité) ;
- un notaire qui défend celui qui paie : le promoteur immobilier ;
- un consommateur qui ne bénéfice que d’une protection très mince et qui doit payer cher des actes nulles ;
- des actes souvent très innovants (si l’on considère que la violation de la loi est une innovation…) ;
- beaucoup de consommateurs qui se retrouvent en faillite suite à la mauvaise rédaction des actes sans avoir les moyens de demander réparation (la justice coûte chère);
- la vétusté des méthodes de travail et des outils dont bénéficient les avocats et les notaires (j’ai l’impression de travailler comme dans les années 20…vive la perte de temps…).

Bref, l’esprit est différent du côté Nord américains. Même si je n’apprécie pas beaucoup la profession de notaire en France, je dois reconnaître que le notaire français jour un rôle essentiel dans la protection des parties. Il s’agit souvent de la dernière personne qui pourra intervenir pour protéger la partie la plus faible. Il est aussi le garant de la légalité de l’acte et offre quelque chose qui n’a pas de prix : la sécurité juridique. En clair, la garantie pour les contractants de dormir tranquilles sans se poser de question sur la propriété de son bien. Il joue aussi le rôle de témoin impartial de l’accord des parties. Je pense qu’il a donc une mission importante de Service publique à assurer et que la fusion avec la profession d’avocat sera une erreur dont les grands perdants seront aussi bien les avocats, les consommateurs et les notaires.
Voyant ce qui se passe du côté Nord américains et qui ressemble beaucoup aux choix du Président de la république française, je suis convaincu que Monsieur Attali et d’autres grands penseurs devraient prendre le temps de vivre de ce côté-ci de l’atlantique avant de proposer des réformes. Il réaliserait que le mouvement actuel est plutôt de créer une véritable profession notariale (enfin, du côté du Québec) et que le libéralisme à la Reagan est de plus en plus contester, car il a été une source d’appauvrissement pour tous. Le mouvement actuel est plutôt de créer de plus en plus d’actes réservés pour protéger l’économie. Et si Monsieur Attali considère que libérer la croissance consiste à faire des mauvais actes qui permettent de faire des procès, des recours en responsabilité. Pourquoi pas ? C’est vrai que faire un seul acte bien fait et inattaquable, cela ne fait pas vivre les avocats. La prochaine réforme sera quoi ? Réformer la construction immobilière pour supprimer la qualité et faire comme au Québec ? Mal construire pour refaire plusieurs fois (c’est le slogan des promoteurs…) Ou encore rendre la justice payante et donc inaccessible aux consommateurs ?!
Il ne faut pas oublier que la fiabilité du fichier immobilier permet d’offrir des tarifs bas aussi bien pour les consommateurs que pour les professionnels (banques, assureurs, notaires, etc.). Cela explique en grande partie le coût plus élevé des actes, des assurances (pour les professionnels, les consommateurs) lors de la réalisation d’un acte au Québec.
Et si des avocats pensent que l’Amérique est le paradis pour eux, ils peuvent y aller. Ils verront que les salaires ne sont pas forcément plus intéressants. À titre d’exemple, je connais des avocats québécois qui font du secrétariat…pour vivre…

129. Le jeudi 3 juillet 2008 à 02:18 par Ancalagon

@ Portalis

"C'est incompréhensible. Tout ce que j'ai dit c'est que l'examen d'entrée au CRFPA était un examen, que comparer des résultats d'admission à un examen à ceux d'un M2 n'avait pas de sens, qu'une admission en M2 notarial demande moins de travail que d'intégrer le CRFPA vu que les étudiants qui y parviennent sont quasiment toujours déjà titulaires d'un M2 et doivent se préparer pendant 1 an... Bref que des choses évidentes auxquelles vous ne répondez pas."

Les M2 ne connaissent pas un taux de réussite bien meilleur que leurs camarades de M1, leur année étant plus exigeante. Résultat, la proportion de reçus au CRFPA ne dépend guère du diplômes...
Quant à préparer le CRFPA pendant un an, faut vraiment arrêter. Les médiocres le font, et ils abondent c'est sur. Les bons bossent leur été à fond et font autre chose l'année... Quand je vois des étudiants qui passent un an à ne préparer que le CRFPA, je ne peux m'empêcher de sourire...Tant qu'à investir une année tentez l'ENM ou d'autres concours administratifs...
L'ENM se prépare sur un an, le CRFPA c'est juste un examen sélectif, mais dont les taux d'échec s'expliquent par la médiocrité des candidats et par le fait que certains ne sont pas fait pour exercer la profession...

"Vous ne faites qu'aligner remarques lapidaires dénuées de sens."

Je vous conseille dans ce cas d'apprendre à lire, sujet/verbe/complément, ça se comprend généralement assez facilement par un être standard...

Vous stigmatisez mon statut d'étudiant ce qui est encore plus absurde: "à vous lire, seul pourrait s'exprimer une personne à la fois avocat et notaire, efficace manière de fermer la discussion."

Faux. Mais les étudiants qui colportent les bruits de couloirs et leurs impressions personnelles ça devient fatiguant...

"Pourtant un étudiant qui a déjà suivi une préparation dans un IEJ, qui a parlé avec plusieurs professeurs (mais bon c'est vrai qu' ils n'étaient pas de ma famille...) et qui connait d'autres étudiants en M2 notarial a nécessairement quelques lumières sur le sujet."

Une préparation en IEJ, connait des étudiants en M2 notarial...j'en suis bouche bée!
Vous avez même parlé avec des enseignants? Incroyable! Mais dites moi comment avez vous fait? De mon temps, il était très difficile à un étudiant de parler avec un professeur...
Quant à vos lumières sur le sujet, por favor... Si les phares illuminaient la nuit tel que vous, la navigation serait un jeu plus dangereux que celui de confier les rennes de notre pays à N.S...

"Mais vous vous êtes quoi au juste? ... Ah mais bien sûr vous ne pouvez être qu'un notaire!"

Aussi bon devin que futé semble t-il...
Non je suis av... Allez devinez!
Un indice: ma profession n'est pas menacée...

130. Le jeudi 3 juillet 2008 à 09:42 par Portalis

@ Ancalagon

Bon on en finira jamais...
L'exemple type c'est la question de savoir si j'ai parlé à des profs ou pas. C'est vous qui avez utilisé cet argument le premier en invoquant votre famille:"J'ai de la famille dans le professorat, et ne vous leurrez pas...".
De toute façon votre dernier post n'a fait que confirmer ce que je pensais déjà: vous débordez de fatuité, vous êtes un fat.
Selon vous, la plupart des étudiants sont médiocres, des boeufs etc... Vous heureusement avez réussi à être avocat sans vous préparez pendant 1 an: bravo ça nous fait une belle jambe. Vraiment je n'ai rencontré des prétentieux comme vous que chez les juristes, ça me rapelle ma 1e année où les fils à papa croient déjà tout savoir et méprisent tout le monde.
Alors comme ça vous êtes avocat? Vous n'êtes donc pas notaire, donc vous n'avez pas le droit de vous exprimer sur la difficulté du DSN! Aaaaah j'adore votre rhétorique pourrie, vos plaidoiries doivent être tordantes.
Non plus sérieusement je suis trop arrogant là, la vérité c'est que j'estime beaucoup les avocats et les magistrats (entre autres). Et donc si vous êtes réellement avocat alors je vous félicite et je regrette de ne point être d'accord avec vous et pourtant j'y ai mis de la bonne volonté. Mais bon vous vous en foutez et finalement moi aussi. Alors bonne journée à vous!

PS: merci pour Stuart Mill, je ne connaissais que de nom.

131. Le jeudi 3 juillet 2008 à 18:04 par Ancalagon

@ Portalis

"Bon on en finira jamais...
L'exemple type c'est la question de savoir si j'ai parlé à des profs ou pas. C'est vous qui avez utilisé cet argument le premier en invoquant votre famille:"J'ai de la famille dans le professorat, et ne vous leurrez pas...".e toute façon votre dernier post n'a fait que confirmer ce que je pensais déjà: vous débordez de fatuité, vous êtes un fat.
D
Selon vous, la plupart des étudiants sont médiocres, des boeufs etc... Vous heureusement avez réussi à être avocat sans vous préparez pendant 1 an: bravo ça nous fait une belle jambe. Vraiment je n'ai rencontré des prétentieux comme vous que chez les juristes, ça me rapelle ma 1e année où les fils à papa croient déjà tout savoir et méprisent tout le monde.
Alors comme ça vous êtes avocat? Vous n'êtes donc pas notaire, donc vous n'avez pas le droit de vous exprimer sur la difficulté du DSN! Aaaaah j'adore votre rhétorique pourrie, vos plaidoiries doivent être tordantes.
Non plus sérieusement je suis trop arrogant là, la vérité c'est que j'estime beaucoup les avocats et les magistrats (entre autres). Et donc si vous êtes réellement avocat alors je vous félicite et je regrette de ne point être d'accord avec vous et pourtant j'y ai mis de la bonne volonté. Mais bon vous vous en foutez et finalement moi aussi. Alors bonne journée à vous!"

Bon je vais m'arrêter, ce n'est pas très drôle ni très courtois de taper sur plus faible que soi, intellectuellement on s'entend...

Quoi qu'il en soit, votre logorrhée est un peu longue, truffée de fautes d'orthographes, et surtout vous y faites beaucoup de redites...
Ça ne présage rien de bon pour l'épreuve de note de synthèse tout ça dites moi...

132. Le jeudi 3 juillet 2008 à 21:17 par Fantômette

@ Ancalgon (et Portalis)

Attention, si vous parlez bien de John Stuart Mill, l'assimiler à Bentham, c'est un peu court, et très rapide. Sa pensée est bien plus riche, éclectique et paradoxale. Je ne le placerais pas pour ma part parmi les grands prêtres de l'utilitarisme, en tout cas (et inutile de me renvoyer à wikipedia, je ne suis pas d'accord avec la présentation qu'ils font du bonhomme).

Son père était pour sa part plus proche de Bentham, mais son nom était James Mill, et je ne crois pas qu'il s'appelait Stuart.

133. Le vendredi 4 juillet 2008 à 09:47 par Portalis

@ Ancalagon

"Quoi qu'il en soit, votre logorrhée est un peu longue, truffée de fautes d'orthographes" ---> Fautes d'orthographe non? Aaahh plus dure sera la chute!
"votre logorrhée est un peu longue"---> Ma logorrhée est un peu longue? Quel sens de la qualification! C'est très pertinent. Ma logorrhée pouvait-elle être courte? Ce n'est pas bien de rajouter des mots pour ne rien dire, ça rend votre propos heu comment dire, vous savez... un peu long.

Bref vous êtes ridicule. Je plains vos clients. Adieu Calgon (désolé je pouvais pas m'en empêcher votre pseudo est si mal choisi).

@ Fantômette

Je ne connais strictement rien à Stuart Mill. Si une erreur a été commise à son sujet, il faut s'adresser à notre gloire nationale du post ci-dessus.
En tout cas merci encore à vous Fantômette pour vos réponses sur la grande profession du Droit et sur Appleton. J'apprécie les gens comme vous qui savent briller sans vouloir faire de l'ombre.

134. Le vendredi 4 juillet 2008 à 14:01 par APARIS

@ caepolla

Quelle profession envisagez-vous ?

135. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:27 par Pax

Cher Eolas,

Je suis notaire et j'apprécie beaucoup les avocats... d'ailleurs, je suis marié à une avocate qui m'a fait découvrir Eolas et ce site (ma femme est fan).

Nous sommes consternés par les déchirements entre nos deux professions.

Les propos de quelques avocats (notamment dans les UJA) sont d'une violence incroyable et difficile à comprendre.

Et vraiment, cette violence est unilatérale. Aucun notaire que je connais ne se permet de tenir de tels propos au sujet des avocats.

Quelques amis avocats (qui acceptent encore de me parler !) me disent : les notaires ont commencé en demandant les divorces !

Personnellement je n'ai rien demandé et les instances du notariat (chambre des notaires de mon département et CSN) ont clairement confirmé que cette mesure n'a jamais été demandée par la profession. Cela n'empêche pas de continuer de lire dans des journaux internes à la profession d'avocat cette affirmation (par ex. Me BENICHOU dans le dernier AVOCATS ET DROITS expliquant au passage l'inutilité du notaire, son caractère antédiluvien, extrêmement onéreux bref un vrai parasite de la société ...)

Quel est l'intérêt pour des organes officiels de la profession d'avocat de propager une telle haine d'une profession qui a toujours été jusqu'alors partenaire ?

Comment ne pas être atterré par les propos virulents du CNB contre les avoués (évidemment également parasites). Comment le CNB va t-il accueillir ces nouveaux avocats qu'il a préalablement insulté ?

Si les avoués deviennent avocats, que deviennent les salariés de leurs études ? (j'ai entendu parler d'une étude d'avoué qui a 15 salariés et qui prévoir un plan de licenciement de ... 15 salariés !)

Avocats et notaires constatons tous les jours que si nous avons une formation en partie commune, nous ne faisons pas le même métier et que nous ne sommes pas formés pour exercer le même métier.

La manière de réfléchir d'un avocat et d'un notaire est réellement différente. A titre d'exemple, jamais un notaire ne qualifiera un confrère et son client de "partie adverse". Un dossier suivi par deux notaires n'est jamais la confrontation de deux parties.

La déontologie des deux professions, très forte, est également différente. Ainsi, à titre d'exemple et je sais que cela chatouillera le secret professionnel pour lequel les avocats de battent avec raison, la garantie collective des notaires (tous les notaires sont cautions les uns des autres) implique que chaque étude fasse l'objet d'une inspection (surprise) par an, qui impose au notaire inspecté d'ouvrir ses dossiers, sa comptabilité... aux inspecteurs. Le rapport des inspecteurs étant directement envoyé au procureur de la République.
Comment un avocat pourrait supporter une telle obligation ? Comment les avocats pourraient accepter de se porter caution les uns des autres sans limitations ?

Les comparaisons entre les formations sont stériles. Elles ne conduisent pas au même métier et ne peuvent donc pas être comparées.

Je pense que les vocations aux deux métiers sont différentes également. On ne rêve pas d'être notaire pour les mêmes raisons qu'on rêve d'être avocat.

Le plus extraordinaire est la différence de communication par les instances de chaque profession :
- rapport ATTALI : les notaires sont contents, il confirme l'intérêt du notariat et l'importance de son développement. De son côté, le bâtonnier IWENS lit au contraire la fin du notariat qui sera à terme absorbé par la profession unique d'avocat
- commission DAROIS : pour le CNB, c'est la confirmation de la volonté de fusion des professions. Silence du CSN : j'ai interrogé un de ses membres qui me dit que le notariat n'est pas concerné, il ne s'agit que des avoués et des CPI...

J'ai conscience de ne pas être grand chose dans les décisions qui se prendront. Les différences entre les deux professions (qui ne se résument pas à une question de compétence) me semblent cependant trop importantes pour permettre une fusion.

Surtout, il ne me semble pas dans l'intérêt des avocats que ce terme devienne un simple synonyme de "juriste".

136. Le vendredi 18 juillet 2008 à 17:42 par azerty

Je fais savoir à Pax que contrairement à ce qu'il dit, le CSN n'a pas gardé le silence suite à la création de la commission DARROIS ayant pour objet les modalités d'une grande profession du droit. En effet le 30 juin dernier le CSN se sentant naturellement visé par ce projet de fusion avec les avocats a voté une motion indiquant qu'il était totalement opposé à l'idée d'une grande profession du droit incluant les notaires, en invoquant des arguments spécieux, fallacieux et artificiels : "l'intérêt de l'Etat et des citoyens".

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