Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Affaire de la dénonciation : la presse en parle

Mon billet sur l'assistante sociale pas très assistante ni très sociale a été abondamment repris par la presse.

À tout seigneur, tout honneur, c'est Le Monde qui s'y est intéressé le premier, sous la plume de Nathalie Guibert.

C'est cette publication qui a suscité l'intérêt des autres organes de presse, avant tout audio.

Votre serviteur a donc pu être ouï sur les médias suivants :

— France Info (pas de lien trouvé) ; je renouvelle d'ailleurs mes excuses à Nathalie Bourrus pour ma lamentable prestation au téléphone, c'est un miracle qu'elle ait eu quelques secondes d'utilisables.
RTL, et j'en profite pour apporter une rectification : je n'ai jamais dit qu'être sans papier n'était pas un délit (c'en est un : article L.621-1 du CESEDA), mais qu'aucune circonstance majeure n'obligeait cette assistante sociale à dénoncer (ce qui n'aurait pas été le cas de maltraitance sur les enfants, par exemple).
—RMC-Info devait en parler aussi, je n'ai pas trouvé de lien.

Le site du Nouvel Obs en a également parlé.

L'AFP a fait une dépêche à l'occasion d'un communiqué de l'ANAS, Association Nationale des Assistants de Service social.

Cette dépêche AFP a donné lieu à des reprises sur les sites de Libération, Le Figaro, et Europe 1.

J'ai dû à la suite de cette large publicité fermer les commentaires sous le billet en question, après en avoir supprimé une dizaine ouvertement racistes, et quelques uns qui étaient injurieux à l'égard de l'assistante sociale en question.

Je crains de devoir rapidement faire de même sous celui-ci.

En attendant, ayant eu de très intéressants échanges avec le président de l'ANAS, j'ai appris un détail intéressant : cette asisstante sociale n'est probablement pas fonctionnaire, mais semble employée par une association loi 1901 qui travaille avec le juge des enfants dans le cadre des mesures d'AEMO. Donc en aucun cas elle ne pourrait invoquer l'article 40 du Code de procédure pénale qui impose aux fonctionnaires de dénoncer au procureur les délits dont ils ont connaissance dans le cadre de leurs fonctions.

La violation du secret professionnel semble donc bien établie. Je me permets de rappeler qu'il est plus sévèrement réprimé que le séjour irrégulier : si la peine de prison encourue est identique, l'amende est sans commune mesure : 3750 euro pour le séjour irrégulier, 15000 pour la violation du secret professionnel.

Enfin, une mise au point. Deux plutôt. L'article en question n'est pas de moi. J'en suis l'éditeur, mais l'auteur est Anatole Turnaround, rendons à César ce qui est à Anatole. Oui, c'est aussi un pseudonyme et c'est l'objet de ma deuxième mise au point, sur cet anonymat.

Quand une nouvelle dérange et est difficilement défendable, la technique du rideau de fumée est très commode : attaquons celui par qui le scandale arrive et hop, parlons d'autre chose.

D'une part, je ne relaie pas ici les délations anonymes et non vérifiées. Je sais qui est réellement Anatole Turnaround, et je sais que c'est une source crédible. Enfin, s'agissant de mon anonymat, je m'en suis déjà expliqué ici il y a longtemps, mais il ne faut pas attendre des sycophantes qu'ils lisent les archives ou cherchent à comprendre, quand leur objectif est que personne ne comprenne.

Mon anonymat est un anonymat de confort. Malgré mes avertissements, je reçois chaque jour une douzaine de mails me demandant des conseils juridiques, dont une bonne moitié sans bonjour ni merci ni au revoir (quand ils ne sont pas écrits en langage SMS). Vous imaginez si mon numéro était accessible dans les pages jaunes ?

Quand un journaliste cherche à me contacter (et ils ont été nombreux dans cette affaire), je leur réponds, et je leur donne mon identité pour qu'ils s'assurent que je suis bien avocat. Mon identité n'est pas un secret honteux, je n'ai pas de cadavre dans le placard, je suis bien ce que je prétends être, un avocat au barreau de Paris, tout aussi anonyme dans ce barreau pléthorique que ses 18.000 confrères.

Et en fait, cette situation me convient très bien. Je suis ravi d'entrer dans les prétoires sans attirer autre chose qu'un coup d'œil morne, d'être écouté et traité comme n'importe lequel de mes confrères, et d'être jugé, si j'ose dire, à la qualité de mon travail sur le dossier et non par le prisme d'une sympathie provoquée par mon blog.

Mon anonymat n'est pas celui du dénonciateur anonyme. Le PV retranscrit était totalement anonymisé, aucune initiale ne correspond à la réalité, pas même celui de la ville. C'est un fait que je dénonçais, pas cette personne, dont je n'ai que faire. J'ai même refusé, alors que rien ne m'y obligeait, de donner copie de ce PV à l'ANAS, qui envisage un dépôt de plainte contre elle (action que je décourage). Qu'un professionnel comme un travailleur social se croit autorisé à trahir le secret qui est le sien est révélateur d'un climat délétère qui s'installe depuis des années, et qui commence à porter des fruits nauséabonds. Climat qui a des répercussions sur l'opinion, donc sur les sondages, donc sur les choix politiques, s'agissant en outre de taper sur une population qui n'a pas le droit de vote, donc tout bénef. Faites un jour un parallèle avec les dates des grandes lois sur l'immigration et les échéances électorales majeures, vous serez surpris. En attendant, moi et mes confrères qui faisons de la défense des étrangers, on se prend ces réformes dans la figure. Et les juges aussi, judiciaires qui siègent 24 heures d'affilée pour faire face au contentieux, et administratifs qui doivent mettre tous les autres dossiers en attente pour juger en priorité ce contentieux qui représente plus de la moitié des dossiers, et de toute la machine folle que cette politique sans queue ni tête fait tourner à plein régime — et à vos frais.

Aussi bien du côté des esprits faibles qui, à force de s'entendre dire que les étrangers en situation irrégulière sont un problème finissent par le croire sans se poser d'avantage de questions sur leur rôle économique, sur la démographie française, sur ce qu'ils apportent par rapport à ce qu'ils sont supposés retirer, quand ce n'est pas une xénophobie qu'ils développent, parce que, franchement, comment reconnaît-on un étranger sans papier (mauvais) d'un (bon) étranger avec papiers ? Avec les variantes sur les thèmes éculés de « la loi c'est la loi », sauf pour la violation du secret professionnel, cela va de soi, ou de l'argument « On ne peut pas accueillir toute la misère du monde », dernier refuge de la bonne conscience et qui revient à dire que ma foi, puisqu'on ne peut accueillir toute la misère du monde, y compris celle qui ne demande pas à venir mais que nous devrions aller chercher nous-même puisqu'on a dit TOUTE la misère, hé bien nous nous devons de n'en accueillir aucune part. C'est trois milliards de pauvres ou rien. Égalité républicaine oblige.

Mais aussi dans le camp d'en face, qui développe de notre pays une vision qui l'assimile à la période de l'Occupation (étant entendu que les collabos, c'est les autres).

Si la raison défaille de chaque côté, il ne reste que le désespoir.

Commentaires

1. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:30 par Que la force soit juste et que la justice soit forte

J'ai participé également à la diffusion de cette information sur un forum lillois...en voulant illustrer le climat particulier qui règne aujourd'hui en France...Et je me retrouve inondé de courriels insultants, racistes parfois même menaçants!

Ce qui m'horripile le plus c'est la bêtise du fait de l'ignorance...Je vous conseille, cher futur confrère, de lire les commentaires sous l'article du figaro.... Vous êtes l'objet d'une attaque frontale colorée par une Ignorance patente du droit et de la déontologie...

2. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:35 par yellowrose

Ah, voilà une confirmation. Je vous ai entendu sur France Info, samedi matin, vers 10:30.

Je lis votre texte un oeil sur la finale Allemagne-Espagne, l'autre sur les blogs.

Pourquoi les règles ne sont pas identiques entre les fonctionnaires et contractuels ?

3. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:36 par Simplicissimus

Simplement : MERCI !

4. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:42 par Térence

Votre réaction quant à l'obligation au secret professionnel est juste, c'est un impératif du système démocratique avec lequel il ne faut absolument pas transiger ; mais, comme souvent, votre propos politique est naïf.

Enfin, l'avocat n'est pas le procureur ; alors pourquoi, sur un blog d'avocat, accabler cette pauvre femme !

Pensez-vous Eolas que ce métier fasse bon ménage avec un militantiste assumer par le biais de ce même métier ?

5. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:44 par leinad

un seul mot: bravo!

6. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:48 par Armand

Cher Maître Eolas,
J'essaie de comprendre a qui profite le crime.
La dénonciatrice n'a rien à gagner (je suppose en tout cas), mais elle aura bien des frais (je serais étonné que vous la défendiez gratuitement) d'avocat et, éventuellement, une condamnation.
Alors, pourquoi?
Salutations respectueuses.

7. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:49 par chtitux

France Info en parle ici : www.france-info.com/spip.... , en citant directement votre blog.

8. Le dimanche 29 juin 2008 à 21:55 par Que la force soit juste et que la justice soit forte

Mon commentaire aurait t il trollé par mégarde?

9. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:03 par PasGlop

Si j'ai bien compris, il ne faut pas poursuivre l'assitante sociale pour dénonciation calmonieuse mais le policier, le parquetier ou le greffier qui a envoyé ce PV de dénonciation à Eolas ?
Car oui que diable, si les PV qui sont secrets finissent dans les bras des journalistes, il faut réagir.
Je propose une loi pour que chaque PV de dénonciation soit classé confidentiel défense. L'imprudent qui le diffusera finira en prison !

10. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:06 par oliv

Maître,
Votre blog est la lumière de la Raison, à contre-courant de l'obscurantisme ambiant en ce qui concerne le droit des étrangers.
Votre travail de vulgarisation du droit (dont je me délecte) est de salubrité publique.
Merci et continuez !

11. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:07 par PasGlop


Un avocat anonyme, une assistante sociale anonyme... une police anonyme ... Peut-être un juge anonyme....dans une ville anonyme... Si vous appelez ça de l'info!!!

M. Anonyme

12. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:21 par M.

Sur la misère du monde, vous avez bien raison, puisque Rocard avait exactement dit : « La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part. »

13. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:30 par Véronique

" Qu'un professionnel comme un travailleur social se croit autorisé à trahir le secret qui est le sien est révélateur d'un climat délétère qui s'installe depuis des années, et qui commence à porter des fruits nauséabonds. "

Je pense que ce climat délétère est aussi le résultat de ceux qui ont fait de l'immigration un sujet qui était évité et tu.

Si des discours politiques ont fait et font de l'immigration et de l’immigration clandestine un argument électoral, d'autres en ont fait un tabou.

Les premiers ne parlent que ça, les seconds n'en parlent pas.

Le climat délétère dont vous parlez est, à mon sens, la conséquence de ces DEUX attitudes électoralistes confondues.

" Qu'un professionnel comme un travailleur social se croit autorisé à trahir le secret qui est le sien..."

Il me semblerait tout de même pas inutile d'interroger le professionnalisme discutable que révèle pour moi l'initiative comme celle de l'AS. Ainsi que le professionnalisme, à mon avis discutable également, du service dans lequel un assistant social qui s'autorise une telle démarche, travaille.

Je pense qu'une initiative de ce type suggère, en creux, des dysfonctionnements, des absences de contrôles professionnels, des défauts de direction et d'encadrement de la structure professionnelle à laquelle appartient l’AS.



14. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:34 par Raph

Je me pose une question.. Que doit faire un prêtre d'Alsace Moselle s'il est au courant d'un crime ou délit dans le cadre de la confession ?

15. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:41 par bayonne

tiens je pense que maintenant votre blog fait partie des must read des journalistes :), cela leur permet de faire des article de qualité sans ce fatiguer, hi hi hi hi

j'imagine tres bien les reunion de presse du matin:
-guerre irak gnagnagna
-meutre en moselle gnagnagna
....
-que dit le blog eolas aujourd'hui ?
...

16. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:42 par Julien

>Raph

Comme dit dans les commentaires du précédent billet, le secret de la confession est sacré (revoir les mots exacts là bas)

17. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:46 par Julien

Retrouvé les mots du maître des lieux : "Le secret de la confession est absolu. Qu'il s'agisse d'un crime ou d'un délit. Un prêtre doit refuser de témoigner de ce qu'il a appris lors de la confession, même s'il devait être condamné en justice pour cela."

18. Le dimanche 29 juin 2008 à 22:55 par sage

@Raph

Je pense que le problème d'un prêtre est plus simple et plus compliqué à la fois.
Le « secret » du prêtre n'est pas d'ordre professionnel, régit par un cadre légal (bien qu'en fait, je n'en sache rien, je suis curieux de savoir si il y a « en plus » un cadre légal pour le secret des prêtres), mais par un cadre spirituel, lié à sa foi.

C'est plus simple parce qu'à mon avis, il doit aller piocher la réponse à cette question dans sa foi, quitte à en assumer les conséquences légale et/ou hiérarchique. C'est plus compliqué car la réponse, il aura peut-être du mal à la trouver.

Cette question est le thême du film « l'auberge rouge » avec Fernandel *, inspiré de faits réels; même dans la réalité il ne semble pas y avoir eu de prêtres à cette auberge rouge.

*) Un film récent, de même titre existe aussi avec Christian Clavier et Josiane Balasko, mais je ne sais pas si il traite du même thême, je n'ai pas été le voir.

19. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:03 par Amélie

on oublie un peu trop souvent la fin de célèbre phrase de M. Rocard, quelque chose comme "La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit y prendre sa part"...
merci pour tous ces éclairages sur la réalité d'aujourd'hui...

20. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:05 par Lucas Clermont

En fait je n'hésite jamais à donner en exemple vos billets à des Socialistes pour leur montrer qu'on peut travailler sans problème avec les Libéraux cohérents. Surtout quand on hiérarchise les priorités en distinguant bien ce qui est essentiel de ce qui est d'importance moindre.


Et puis si tout de même, soupçonneux, on veut dire du mal d'un Libéral cohérent on peut toujours penser que votre anonymat est une forme de narcissisme bizarre et carrément difficile à comprendre.

21. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:09 par Triskael

Maitre,

ce billet a le don de bien remettre les pendules à l'heure. Espérons que les personnes à qui il est destiné le liront.

Quand à la charge des juges, malheureusement il y a pire : Un pays au Sud-Est du notre, pas très éloigné, a ou va voter une loi suspendant un très grand nombre de procès pour obliger les juges qu'à s'occuper de certains, histoire de laisser de l'air au Président du Conseil dudit pays...

22. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:15 par Térence

@ Lucas Clermont,

Le néolibéralisme cohérent va au minarchisme !

Quant à être libéraux, politiquement, nous le somme tous, mis à part quelques nostalgiques de systèmes peu recommandables !

23. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:27 par Véronique

@ amélie

"La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit y prendre sa part "

Une phrase de ce genre, on ne peut plus politique (au mauvais sens du terme), ne propose rien et n'explique rien. Elle est muette et contribue à fabriquer des ambiances délétères. Qu'enseigne-t-elle sur la question de l'immigration ???

" La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde… "

Cette première partie de phrase alimentera tous les slogans chez les uns

"mais elle doit y prendre sa part"...

Cette seconde partie de la phrase alimentera toutes les chapes de plomb pour les autres.


24. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:29 par houba

Un grand merci pour vos éclairages de la réalité judiciaire et au contre-jour que vous apportez.
Un lecteur anonyme qui se sent moins seul à vous lire...
y viva espana....

25. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:30 par PEB

A la dernière Berryer, on se demandait si un chevalier surgissait du fond de la nuit au galop. Maintenant nous savons qu'il signe son à la pointe de l'épée, d'un E qui veut dire Eolas. (sur un air connu).

Sérieusement, cher maître, je vous fait confiance. Je vous soupçonne d'être un ancien Secrétaire, ce qui fait quand même un peu de monde. Vous en avez la verve en tout cas.

Le secret professionnel est le corollaire de la confiance des métiers d'aides aux personnes.
L'assistante a été beaucoup trop légère. Son attitude mériterait une sanction, ne serait-ce qu'administrative, (exclusion, abaissement d'échelon pour ne pas être trop méchant).

Par ailleurs, une opération de formation à l'attention de la profession serait utile pour rappeler les grands principes:
- Le secret est la règle, la dénonciation l'exception.
- La dénonciation doit concerner des faits précis, passablement ettayés par une enquête préalable approfondie sinon sérieuse (en gros, pas de condtionnel ni de formule vague, que du lourd et du concret)
- Les faits dénonçables sont strictement fixés par la loi et la reglementaion propres au corps adminstatif.
- La décision de dénonciation, sauf cas de force majeure (ogres, Al-Qaeda), se fond depuis le bureau à l'autorité compétente prévue explicitement par la loi à l'exclusion de toutes les autres. Les bouilleurs d'enfants ne se trouvent cependant pas à tous les coins de rue.
- Le service et la hiérarchie sont associés, dès le départ, à l'action entreprise. Les procédures internes de contrôle et de rédaction doivent sécuriser au mieux la démarche. Dans l'idéal, la transmission du dossier (dénonciation et pièces probantes) devrait être revêtu du timbre du chef de service.

Catte lecture de l'article 40 CPP lie non pas le fonctionnaire en tant que tel mais solidairement son administration. Hors cas de force majeure, le délai ne court que quand on est sûr de son fait.
Chaque étape du raisonnement est en soit un filtre qui devrait faire fondre comme neige au soleil le volume des dénonciation.

Les services de polices doivent connaître le respect du secret professionnel dont sont dépositaires les différentes corporations.

26. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:37 par ramon

Si je vous lis bien, vous avez refusé de donner,au Président de l'ANAS, l'identité de l'assistante sociale concernée.
Mais les échanges avec le Président de l'ANAS vous ont permis d'apprendre que cette assistante n'était pas fonctionnaire, mais salariée d'une association.
Magie de la télépathie ?

27. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:40 par machin

Cher Eolas,
je ne suis pas toujours d'accord avec vous (j'ai voté NON au référendum sur l'UE par exemple) mais sur ce sujet MERCI BEAUCOUP pour ce que vous faites pour dénoncer l'odieuse machinerie xénophobe mise en place pour expulser à tout prix les étrangers présents en France.

28. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:40 par Térence

Véronique, en matière de politique, nous sommes définitivement passés à l'ère de la posture ; la place de l'image dans le débat public est désormais déterminante, et la blogosphère semble être cette station baroque entre graphosphère et vidéosphère, ce lieu sympa ou prospérerons tous les militantismes un peu facile.

Vous vous échinerez pour rien à tenter de mettre de la rationnalité au sein de ces belles déclarations généreuses qui s'annoncent, et c'est un type de gauche, entouré de bobos bon teint, qui vous l'dit !

29. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:43 par PEB

@16-17: Le secret religieux, et notamment le secret de la confession relève de la discipline de l'Eglise. Il y a des canons très stricts (des lois ecclésiatiques) à ce sujet.

Il faut comprendre que le pénitent est dans une attitude de contrition et demande au prêtre de se faire l'oreille et la bouche salvifique d'un Seigneur de miséricorde. Le secret permet au coeur du pécheur de s'ouvrir largement à la très-sainte grâce de Dieu.
En revanche, le ministre (i. e. le prêtre) peut demander comme pénitence réparatrice au fidèle de se dénoncer de lui-même aux autorités.

En dehors de la démarche sacramentelle proprement dite, les directeurs de conscience (on dit aujourd'hui accompagnateurs spirituels) sont tenus à la même exigence de discrétion sous peine de félonie.

L'Eglise place ses canons, découlant de son autorité sacrée, au dessus de la loi laïque.

30. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:45 par greg971

il est plaisant de vous lire , et au delà du problème purement juridique posé par cette dénonciation, il y a un problème éthique. Si cette personne avait eu un encadrement efficace elle aurait certainement pu en discuter et une décision d'équipe aurait pu être prise. Par ailleurs, on peut aussi penser qu'elle a eu peur d'être complice et donc poursuivie à ce titre (le climat actuel me semble très favorable à ce genre de réaction), et le pire reste un acte purement raciste.
D'ailleurs à ce titre, dénoncer une personne en situation irrégulière par racisme peut il être punit par la loi?

31. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:48 par Véronique

@ PEB

"Par ailleurs, une opération de formation à l'attention de la profession serait utile pour rappeler les grands principes:..."

Attendez !

Parce qu'on doit considérer que des professionnels en place et des hiérarchies, censées les diriger, ne sont pas, en fait, préalablement formés et contrôlés quant aux règles de déontologie et aux pratiques professionnelles de base ?

32. Le dimanche 29 juin 2008 à 23:52 par Raph

En Alsace.. Certaines dispositions spéciales sont applicables (notamment la procédure d'appel comme d'abus) mais le prêtres alsacien est fonctionnaire.. Mais il est indépendant et peut être élu parlementaire (comme un prof d'université) sans devoir être placé en dispo...
Il est donc fonctionnaire entre sur le coup de l'obligation d'informer le proc de toute infraction connue...

33. Le lundi 30 juin 2008 à 00:02 par Xiawi

Bonjour,

Je vous souhaite de garder votre anonymat...

Sinon, je me permets de préciser que j'attends avec impatience le billet que vous avez évoqué sur la "directive retour".

34. Le lundi 30 juin 2008 à 00:05 par PEB

@29, il y a toujours une formation initiale (je l'avait incluse) mais il est souvent utile de remettre les pendules à l'heure de temps à autres, compte tenu des mauvaises habitudes mais surtout des évolutions du cadre social et réglementaire.

J'aurais été maître de ces lieux, j'aurai répondu à l'ANAS: "Dénoncer les gens n'est pas dans les habitudes de la profession. Cependant, si vous avez besoin d'un service pour préparer un topo pour vos AS, je pourrais éventuellement vous aider à déblayer le terrain." Et facturation (tout se paye en ce bas monde).

Tout ça pour dire que, dès lors qu'on met en branle des procédures un peu extraordinaires, il vaut mieux y réfléchir à plusieurs et savoir se poser les bonnes questions quant aux intérêts des personnes et de la Collectivité.

35. Le lundi 30 juin 2008 à 00:10 par Augustissime

L'attitude de l'assistante sociale est effectivement très critiquable en l'état des informations connues.

La presse a raison de dénoncer cette dénonciation. Les assistantes sociales auront les plus grandes peines à travailler si les familles chez lesquels elles interviennent n'ont pas confiance en elles. Ce serait exclure de leur champ d'activité toutes les familles qui ont quelque chose à se reprocher, ne serait-ce que la possession des épisodes piratés de la saison 6 des Simpson.

Bref, c'est un billet tout à fait remarquable que je tiens à saluer. Mes félicitations à Anatole.

Sur les conclusions qu'il faut en tirer en matière de droit des étrangers, je serais plus mesuré.

Quand je lis :
"Qu'un professionnel comme un travailleur social se croit autorisé à trahir le secret qui est le sien est révélateur d'un climat délétère qui s'installe depuis des années, et qui commence à porter des fruits nauséabonds."
je vois une généralisation un peu hâtive à partir de ce qui reste, sauf erreur de ma part, un cas particulier.

36. Le lundi 30 juin 2008 à 00:23 par Stardawn

Une question qui me titille depuis un moment, sur votre anonymat... et si demain, au détour d'une interview, d'un bloggueur indélicat ou que sais-je, votre identité devenait connue de tous, cela remettrait-il en cause l'existence et le fonctionnement de ce blog (je pense en particulier à l'aspect "publicitaire") ?

Si oui, ne craignez-vous pas que des apparitions radiophoniques de plus en plus fréquentes ne risquent de précipiter cet événement ?

37. Le lundi 30 juin 2008 à 00:24 par PEB

@30: Même en Alsace, les canons font obstacle à l'article 40. Il en va du salut des âmes.

Le Concordat reconnait à l'Eglise un semblant de personnalité juridique. A ce titre, le prêtre n'est donc pas un fonctionnaire d'Etat mais un quasi-fonctionnaire. Nuance!

En revanche, si un prêtre est enseignant dans une école, l'article 40 s'applique normalement en tant qu'il est professeur de mathématiques.
La règle veut qu'on ne saurait confesser quelqu'un sur qui on a autorité afin d'éviter de se faire des cheveux blancs sur ce genre de question.

Le secret n'est abolu qu'en ce qui concerne le sacrement et, par extension, la direction de conscience au for interne. De toute façon, les informations reçues dans ce cadre sont invérifiables et ne sondent que les reins et les coeurs. Or de internis non judicat praetor.
Le secret ecclésiatique est, au for externe, plus relatif, notamment en qui concerne le gouvernement (des diocèses, des paroisses, des couvents &c.). Cependant, on préférera laver son linge sale en famille. Le juge laïc fait un peu peur de par sa cruauté jugée autrefois excessive.

38. Le lundi 30 juin 2008 à 00:24 par Véronique

@ PEB

Moi, à votre place, j'ajouterai à l'ANAS :

Il serait sans doute également utile de mettre en place des formations et des topos pour apprendre à vos cadres à diriger et à contrôler des équipes.

Désolée, mais une initiative individuelle et en roue libre de dénonciation comme celle dont nous parlons, suggère pour moi également des défaillances professionnelles d'encadrement.



39. Le lundi 30 juin 2008 à 00:26 par 1bR

youhou les coms ne sont pas encore fermés ;)
Pour ce qui est de votre anonymat, n'est il pas que relatif ? On peut trouver des photos et votre identité en cherchant sur la toile (ou me serais-je laissé berné ? De toutes les façons, je préfère l'ignorer ;)).
Mais on peut comprendre que ca puisse vous simplifier la vie !!!
Merci beaucoup pour tout ce que vous nous apportez et pour le temps que vous voulez bien nous consacrer, vos humbles lecteurs qui vous donnent parfois tant de fil à retordre ^^

(A noter que je n'ai même pas dit bonjour (grossier personnage que je suis) mais à défaut, je vous ai remercié ;) et je vous dit:) à bientôt !
Cordialement,
1bR :)

40. Le lundi 30 juin 2008 à 00:27 par Tom

Il y a un truc qui me dérange sur les journalistes dans cette histoire, ils trouvent une copie d'un PV anonyme et impossible à identifier sur un blog anonyme et en font une info, c'est très limite niveau vérification de l'information. J'espère qu'ils ne procèdent pas toujours comme ça (mais je n'y crois pas trop).

Sinon, questions purement juridique, le secret professionel de l'assistante sociale ne tombe t'il pas lorsqu'elle a connaissance d'un délit? Je me souviens que le médecin à le choix de se taire ou pas, en est il de même pour l'AS? Je ne cautionne pas, je cherche à vérifier un point de droit.

41. Le lundi 30 juin 2008 à 00:31 par Targon

Bonjour,
au delà même de la dénonciation de l'AS, ce qui m'horrifie c'est l'ensemble des réactions sur les différents articles (celui de libération est un joli panachée de veulerie et de racisme bon teint, genre café du commerce).
J'espère que ces réactions sont l'oeuvre de groupes affiliés à des partis politiques (expliquant la similitude des réactions, quasiment des copier-coller d'un site à l'autre). Dans le cas contraire, imaginons nos chers dupont-Lajoie confortablement assis devant leur ordinateur, crachant leur haine, cela fait peur.

Concernant l'anonymat, imaginez si M. EOLAS voyait son nom révélez sur la place publique, voyant le niveau des réactions, qu'est ce qui pourrait arriver?

En tout cas, merci pour vos interventions et comme dirait cette courageuse libénaute du forum de Libération "J'en reste sans voix !
C'est un petit avocaillon qui n'a pas eu le courage de se faire connaître dans sa délation et il se permet de dénoncer l'assistante sociale ? Mais où va le monde ..."

En effet où va le monde...Je me demande

42. Le lundi 30 juin 2008 à 00:41 par PEB

@38, je plussoie avec vous douce Véronique.
Le Maître n'est sans doute pas si cupide que cela.

Il y a eu peut-être une défaillance de la hiérarchie quelque part. Mais ça peut se rattraper par une politique adaptée de formation et de sanction disciplinaire sur la question.

43. Le lundi 30 juin 2008 à 00:43 par salah

‎« je n'ai pas de cadavre dans le placard » ‎
Je crains cher Maître que l’usitée de cette expression ne soit plus justifiée .Place au flambant ‎‎(actualité oblige) neuf : « Je n’ai pas un sans papier chez moi ! ».‎

44. Le lundi 30 juin 2008 à 02:08 par ramses

Cher Maître,

Nous ne sommes pas toujours en phase, loin s'en faut, et certains de vos commentaires cinglants sur mes propres commentaires auraient incité plus d'un à oublier votre blog... Mais je vous reconnais une qualité essentielle, vous avez, comme moi-même, horreur de l'injustice. C'est pour celà que je reste attaché à vous lire, comme les plus fidèles d'entre nous.

Chaque fois que vous dénoncerez une injustice, vous me trouverez à vos côtés.

Ceci dit, je suis inquiet de votre notoriété grandissante dans les media. Certains n'auront de cesse de percer votre anonymat et je crains qu'un jour, l'un d'eux ne se laisse aller à révéler votre identité, ce qui provoquerait sans doute la mise à mort définitive de votre blog. J'en serais franchement désolé.

Bien à vous.

45. Le lundi 30 juin 2008 à 04:00 par Esurnir

@ramses: Vous n'avez je pense jamais entendu parler du principe du off. Les médias reconnaissent que l'anonymat des intervenants est parfois une chose qu'ils chérissent par dessus tout, si ce n'est que certains intervenants (militaires diplomates) perdrait leur job si ils voyaient leur identité dévoiler. Le contrat non inscrit est "donnez moi un gage de sérieux afin que je puisse faire mon travail en me donnant votre identité et en échange votre anonymat sera garantie." Le journaliste brisant ce genre de contrat n'a je pense qu'un avenir assez limiter (tout juste si ils l'acceptent au nouvel-obs c'est dire !)

46. Le lundi 30 juin 2008 à 04:03 par Patrick Marguillier

En un mot, bravo ! mon site vous soutient, bien évidemment.

La liberté de circuler ou l'on veut est un droit fondamental, n'en déplaise aux maniaques de tout poil!

Sinon n'est ce pas le new york times qui comparait les tests ADN sur l'immigration aux méthode nazis? si si..

On se fait une sacrée réputation dans le monde quand on sait que ce journal est lu un peu partout dans le monde!

Pour ma part même si l'article truc machin considère que!
Moi en tant qu'humain je ne considère pas comme un délit de se promener sans papiers, c'est cette loi qui est délictuelle... n'en déplaise aux "autorités" qui oublient un peu trop que fondamentalement elles n'ont absolument aucun droit sur qui que ce soit!

La terre n'appartient à personne ou à l'univers, nul n'est tenu de se ballader avec des papiers, en tout tout cas ce n'est pas aux états d'en décider, ils outrepassent leurs droits sur les individus !
Mais si il n'y avait que dans ce domaine...

47. Le lundi 30 juin 2008 à 04:14 par Patrick Marguillier

@ Targon

J'ai remarqué également la chose, le racisme ambiant et bon teint, bien sur sous anonymat (pas du tout de confort mais parfaitement lache) sur les forums de libé et sur pas mal d'autres sites, mon site a aussi très agressé à une époque mais comme le logiciel est très bien équipé contre le spam et autre tartuferies... 20 minutes.fr curieusement recevait aussi des centaines de spam, je me demande si ce n'est pas lié à certains partis qui continue à distribuer de l'obscurantisme tout crin...

Des lors on peut comprendre que Maître Eolas conserve un certain anonymat face à la cohorte qui est prête a sonner aveuglement l'hallali vis à vis de n'importe quel étranger..

En d'autres temps, ils auraient pendus ces mêmes malheureux sans papiers..

Cette situation est à vomir.

Quand je regarde le site de RESF (réseaux sans frontière), j'ai envie de vomir...

Qu'est devenu la France.. ou a t'elle toujours été ainsi et étais-je donc aveugle?

48. Le lundi 30 juin 2008 à 06:29 par Esurnir

Je pense même si je ne suis pas certains que le secret de confession est protéger au même titre que le secret professionnel, et même si il ne l'était pas les curé sont sensé se prendre une balle dans la nuque plutôt que de révéler une confession (ce qui est louable je trouve).

49. Le lundi 30 juin 2008 à 07:34 par PERPLEXE

Il est essentiel de souligner que la personne n'est pas assistante sociale mais salariée d'une association. Cela illustre la necessité de contrôler et former les associations " sous - traitantes " . Cela sera de plus en plus crucial compte tenu du mouvement de déjudiciarisation annoncé et du recours qui va être de plus en plus fréquent à la médiation, conciliation, etc......mesures qui seront confiées à des associations avec les risques que cela comporte, comme cet article en est l'illustration.

50. Le lundi 30 juin 2008 à 07:37 par pfelelep

Merci Maitre.

Sincèrement merci.

51. Le lundi 30 juin 2008 à 08:01 par Véronique

@ PEB

Pour la question d’une éventuelle hiérarchie défaillante.

" Dans le cadre de mon travail j’ai rencontré par hasard, au 7 rue de ..., chez Madame B..., dont les enfants bénéficient d’une mesure éducative, un individu inconnu.
Je l’ai interrogé sur sa présence en ces lieux et la durée de son séjour chez la famille dans laquelle j’interviens, tout en l’informant qu’il ne pouvait pas rester à cette adresse, Madame B... vivant une situation financière et familiale fragile."

Je me demande simplement qui dirige l'AS.

“J’exerce la profession de ASSISTANTE SOCIALE A L’AEMO*”

Pour le cadre professionnel, c'est tout. C’est peu.

Quant à la structure professionnelle qui l'emploie, aucune mention ou précision à ce sujet dans le PV.

L'absence de cette mention est très surprenante pour moi. Cela me donne l'impression, à tort ou à raison, que l’AS semble isolée professionnellement. Sans référence et encadrement réels.

52. Le lundi 30 juin 2008 à 08:06 par aliocha

@tom : Je me permets de vous répondre en tant que journaliste. Votre inquiétude est fondée sur le principe. Cela étant au cas d'espèce :
- le blog d'Eolas est identifié depuis plusieurs années par les journalistes spécialisés comme un blog sérieux, tenu par un vrai avocat ;
- le blog a pris une dimension particulière lors de l'affaire du jugement de Lille et Eolas a été entendu 2 fois à la radio ;
- il n'est donc plus contestable qu'Eolas donne des informations crédibles et vérifiées même s'il n'est pas à l'abri d'une erreur comme tout un chacun ;
- l'article du Monde a lancé l'affaire dans les medias, son auteur connaît certainement Eolas depuis longtemps, au moins de réputation et je ne serais pas surprise qu'elle soit entrée en contact avec lui pour cette affaire ou même bien avant;
- les autres medias ont suivi compte-tenu de la réputation de sérieux du monde et d'Eolas.
La seule toute petit critique que l'on pourrait faire au Monde est de n'avoir pas enrichi les informations apportées par Eolas.

53. Le lundi 30 juin 2008 à 08:28 par v_atekor

Si la raison défaille de chaque côté, il ne reste que le désespoir.

Un tantinet pessimiste. Il y a suffisamment de personnes en France pour faire entendre la raison, même si une telle tâche peut être épuisante pour ceux qui la mènent : les coups et insultes des populistes ont plus d'impact que le lecteur anonyme qui s'informe posément sur un blog, le médite, l'approuve, mais ne crie pas sur les toits.

Bon courage.

54. Le lundi 30 juin 2008 à 08:41 par Azerty


Bon, ce qui compte est que la "dénonciation anonyme" aura porté ses fruits puisque l'assistante sociale a pu être démasquée et sera punie pour ses manquements à la déontologie. Nous, braves gens, pouvons dormir tranquilles, l'ordre juste sera rétabli et les méchants dénonciateurs ou délateurs de tout poil seront punis. Il n'y a pas à dire, Internet, quel progrès !
Mais au fait... pour que le PV se retrouve sur la voie publique, n'y at-il pas eu d'autres manquements à des obligations déontologiques ? Oui sûrement, mais bon, c'était pour la bonne cause...

55. Le lundi 30 juin 2008 à 08:47 par doude.baolescu

Je vais parler de la pratique des associations de travail social en matière de secret professionnel. Dans la plupart des cas, la levée du secret n'est indiquée que lors d'un cas manifeste de non-assistance à personne en danger (maltraitances, etc.) et, normalement, toujours par la voie hiérarchique. Quand une dénonciation doit être faite, elle doit l'être sous le couvert du chef de service ou du directeur du service social en question. La raison de cette "bonne pratique" est simple : une dénonciation n'engage pas que le travailleur social et la personne dénoncée, mais la profession toute entière qui fonde son action sur la confiance des personnes qu'elle aide. Dans ce cas, ces procédures professionnelles (qui ne relèvent pas du droit, mais de la déontologie) n'ont pas été respectées, et c'est ce qui me choque. Je me demande comment cette assistante sociale pourra, après cela, travailler dans la famille : elle scie la branche sur laquelle elle travaille... à moins qu'elle n'ait dénoncé à la demande de la dame hébergeant le clandestin. Mais même dans ce cas, ce n'est pas la clandestinité de l'hébergé qui fait danger pour la famille, mais son comportement ; la délation aurait alors dû porter sur des faits de maltraitance ou de menace avérés. Enfin, cette dénonciation aurait dû être portée à la connaissance du Juge des Enfants ou du Procureur de la République, non à la police (mis à part la brigade des mineurs, et encore), d'autant plus que les contacts avec ces instances sont réguliers et relativement faciles pour un service d'AEMO.
Je suis particulièrement inquiet, en tant qu'éducateur spécialisé, des libertés qu'on prend avec le secret professionnel ; ce secret n'est pas simplement un droit, mais un devoir non seulement envers les familles qu'on aide, mais aussi envers toute la profession.
Enfin, j'ai lu par ici que le fait que l'hébergeuse s'appauvrisse en accueillant son demi-frère constituait un motif de fragilisation de la famille et de danger. C'est un argument complètement absurde : si appauvrir quelqu'un constituait un danger avéré et reconnu par la loi, alors un bon nombre de politiques, de propriétaires immobiliers, et chefs d'entreprises, etc. seraient en prison à l'heure qu'il est ;)
Le travail social est extrêmement complexe ; cette AS a choisi, à mon sens, la solution de facilité, et ce, à titre purement individuel, ce qui pour moi en dit long sur son professionnalisme.
Mais ce qui me déprime, c'est que la législation semble aller dans son sens (voir à ce sujet la loi sur la prévention de la délinquance...).

56. Le lundi 30 juin 2008 à 08:49 par Françoise

« Qu'un professionnel comme un travailleur social se croit autorisé à trahir le secret qui est le sien est révélateur d'un climat délétère qui s'installe depuis des années, et qui commence à porter des fruits nauséabonds. […] Aussi bien du côté des esprits faibles qui, à force de s'entendre dire que les étrangers en situation irrégulière sont un problème finissent par le croire sans se poser d'avantage de questions sur leur rôle économique, sur la démographie française, sur ce qu'ils apportent par rapport à ce qu'ils sont supposés retirer, quand ce n'est pas une xénophobie qu'ils développent, parce que, franchement, comment reconnaît-on un étranger sans papier (mauvais) d'un (bon) étranger avec papiers ? »

Maître Eolas, vous avez tout dit dans ces quelques phrases.

Je signale cet article de l'Anas : "Aide à une personne « sans-papiers » et secret professionnel : Une garde à vue inacceptable !"

www.wmaker.net/anas/Aide-...

On voit bien là, la pression exercée sur les travailleurs sociaux.

57. Le lundi 30 juin 2008 à 09:35 par serdan

j'ai relayé cette information sur certains forums en Haute Garonne.

Merci encore EOLAS.

;-)

58. Le lundi 30 juin 2008 à 10:07 par letis

Et ne craignez-vous pas qu'un des journalistes avec qui vous correspondez ne finisse par dévoiler votre identité ?

59. Le lundi 30 juin 2008 à 10:13 par javatango

Maître, Le secret professionnel parlons-en? il n'existe plus dans beaucoup de domaine mais le plus flagrand je crois c'est la banque et je sais de quoi je parle! me croirez-vous si je vous dit que les vrais mais fausses interdictions bancaires cela existe et que pour favorisez un des plus gros clients de la banque qui était en concurence avec moi sur une bonne affaire sur 703000€ (avec un prêt) pour éviter que je signe l'acte le 29/05/08 la banque me fait une fausse inscription banque de France le 28/08/09 pour 49€ et ainsi je n'ai pu faire le chèque le 29 car je fut avisé de l'interdiction le 2 juin par L R A AR et alors que le compte fut toujours créditeur mais le comble je suis toujours fiché ce 30/06/08 malgré mes LR AR, j'ai donc fait une assignation en référé (perte 230000€).
Le gros client de la banque en complicité avec le banquier a eu ainsi le bien en mon lieu et place. Une précédente fois autre banque cela fut identique pour m'empécher d'avoir un marchè public (élus magouilleurs) la banque met 23 jours pour créditer un chèque de 23000€ fait d'une autre agence de la banque en question et mon fait une interdiction bancaire et je n'ai donc pas pu signer la convention du marché public (grosse pertes 450000€). Je termine en vous posant une question si vous acceptez d'y répondre quand vous êtes victime de discrimination de la justice (la HALDE n'est pas concernée) d'un procureur en particulier quel moyen de défense avons nous quand la cour d'appel ne dit rien la cour de cassation idem pas de réponse de la ministre et que sur la base de faux on vous condamne pour escroquerie alors que la justice refus vos demandes d'expertises comptables, graphologiques, communications de pièces, confrontations... le refus de la justice est le seul moyen qu'elle a pour pouvoir mettre en place son inculpation car les accusations faites sont fausses calomnieuses pour protéger des notables aucune des 500 pièces à décharge sont prises en compte ni portées au dossier pénal 3 ans ferme avec mandat de dépôt.

Dénonciation calomnieuse alors que les preuves des faits sont irréfutables contre un avocat hyper protégé hauteur de faux, entraves aux enchères... condamnation 1 an ferme avec mandat de dépôt .

Par contre le même tribunal le même jour pour des faits extrémements graves et reconnus sur personnes agées 83 ans 1 an et 2 ans sans M de D

La discrimination c'est cela dans cette juridiction pour protéger notables, élus...

Dans l'attente recevez mes salutations

60. Le lundi 30 juin 2008 à 10:28 par Tio

Monsieur,

Je crois que sur bien des sujets, nous avons des désaccords. Cependant, sur l'immigration, j'adhère totalement à ce que vous dîtes. Il est malheureux que des crapules politiciennes instrumentalise ce phénomène pour se faire élire.

Cordialement.

61. Le lundi 30 juin 2008 à 10:55 par Stef

Intéressant billet de Jules du Diner’s Room sur les rapports de la presse et des blogs et qui donne votre billet en exemple.

Excusez par avance ma dénonciation bienveillante.

Ici : dinersroom.free.fr/index....

62. Le lundi 30 juin 2008 à 10:57 par Muscardin

A propos d'Anatole, il m'a bien semblé que le jour de la parution du billet, Anatole s'appelait Atchoum.

Changement de pseudo dû à la popularité soudaine du billet ?

63. Le lundi 30 juin 2008 à 10:59 par pepe

bonjour eolas,

c'est pas un peu fatiguant d'avoir à se justifier de la sorte ? enfin, vous débordez d'énergie, il n'y a aucun doute : blog + activité d'avocat, quel est votre secret ?

sinon, VIVA ESPANA ! je suis très heureux de cette victoire pour des raisons qui me sont personnelles et d'autres footballistiques : c'est la victoire du beau jeu !

enfin, lu dans libé : certains étrangers du centre de vincennes transférés au centre de Nîmes du fait de l'incendie ont été libérés (grâce à l'intervention de leur avocat), mais l'Etat a refusé de leur payer le billet de retour "chez eux" (les guillemets pour ne pas trop heurter Monsieur HORTEFEUX).
J'ai trouvé ça assez classe. Pas vous ?
résultat c'est le RESF qui paie.

Bien à vous et à vos lecteurs.

64. Le lundi 30 juin 2008 à 11:07 par Nico

Le « problème » des étrangers on pourrait écrire une thèse dessus. Avec l'avènement de l'état-nation (c'est-à-dire la politique moderne), puis le réveil des « consciences nationales » (la guerre d'indépendance américaine, la révolution française, les guerres napoléoniennes : résistance espagnole, allemande, etc.) une des question centrale des nations a été de réaliser une ségrégation (au sens propre), c'est-à-dire définir précisément qui fait parti de la nation et qui est un étranger.

A ce droit des étranger problématique, s'ajoute d'autres problèmes aux origines multiples : racisme (mais aujourd'hui éteint, il n'y a plus depuis la deuxième guerre mondiale de véritable théoricien raciste), la xénophobie ou l'antisémitisme. Cependant parfois ces problèmes se superposent et l'on utilise alors le droit des étrangers comme « moyen » pour « régler » une question.

Dans le cas de l'antisémitisme / racisme de la seconde guerre mondiale, la déportation c'est toujours accompagnée d'une perte de la citoyenneté, c'est-à-dire la création d'apatride via une dénaturalisation. En effet, quoi de plus commode ? D'ailleurs, les nations ont toujours les plus grandes peines à gérer les apatrides.

Je tire mon chapeau a Maître Eolas et son blog, car en nous faisant découvrir l'envers d'un décors peu reluisant, il nous met entre les mains un thermomètre permettant de mesurer la santé de notre corps social. Il nous permet également de prendre conscience de l'amalgame effectivement désespérant entre étranger, citoyenneté, travail et problèmes économiques. Au fond cela porte un nom, c'est de la xénophobie. Quand cette xénophobie est porté par un discours « autorisé », on peut parler de démagogie.

Combattre la xénophobie est l'affaire de tous et de tout les instants. Même et surtout lorsque le temps est à la tempête.

65. Le lundi 30 juin 2008 à 11:17 par bernardg76

cette affaire dénote bien le climat dans lequel se retrouve la France aujourd'hui et l'Etat policier qu'elle est devenue.

66. Le lundi 30 juin 2008 à 11:23 par Fini de rire

"... accueilir la misère du monde...". Mais non! Pour recevoir chaque semaine, dans des permanences d'aide juridique, des étrangers en recherche de régularisation, je peux témoigner que ce sont des gens courageux, responsables et entreprenants que nous rencontrons. Ce qu'ils ont quitté, c'est souvent l'absence de perspectives dans un pays délabré. La misère, c'est ici qu'elle les menace, du fait d'une réglementation absurde et irréaliste.

67. Le lundi 30 juin 2008 à 11:29 par toto

Eolas

C'est génial que vos billets commencent à être relayés dans la presse. c'est qque part une minirévolution qui a l'air de débuter. Un blog ça pourrait donc être sérieux ?

Votre blog s'il n'existait pas il faudrait l'inventer. Continuer comme ça (à instruire et éduquer) car les forces obscures ont tendance à gagner du terrain.

68. Le lundi 30 juin 2008 à 11:40 par Emilie, CIP

+ 1 avec Mr (je sais que c'est M., mais je préfère la graphie anglaise, sue me) PERPLEXE.

Dans mon corps de métier, il se chuchote qu'en plus des TIG (Travaux d'Intérêt Général) et des contrôles judiciaires qui sont parfois délégués, certaines associations voudraient pouvoir mettre la main sur les mesures de SME (Sursis Mise à l'Epreuve). Les SME représentent environ 80 % des mesures que les SPIP du milieu ouvert (Services Pénitentiaires d'Insertion et de Probation, Administration Pénitentiaire, Ministère de la Justice) suivent. Cela fait froid dans le dos de penser que ces suivis pourraient être un jour délégués à des personnes non fonctionnaires. Une demande cependant très concrète d'une association a été faite dans ce sens auprès un TGI.

69. Le lundi 30 juin 2008 à 11:44 par nicocerise

Bravo pour vos écris qui savent associez force et retenue. Merci d'associer les magistrats dans votre papier. Tous les fonctionnaires subissent la même pression et peuvent déraper. La France pays des droits de l'homme et du citoyen deviens uniquement celui du citoyen. La seule conséquence de la fermeture des frontières et que ce sont des pays plus pauvres que le notre qui reçoivent les émigrés sans pouvoir les accueillir. (Voir et revoir les martyrs du golf d'Aden de Daniel Grandclément)

70. Le lundi 30 juin 2008 à 11:59 par David

Mes encouragements (c'est encore peu de choses) vous accompagnent pour votre action, au barreau et sur ce blog. Bravo et merci.

71. Le lundi 30 juin 2008 à 12:00 par yves

Comme dans l'histoire de Papy, je me fais la réflexion qu'il est tout à fait regrettable que le juge ne puisse remettre en état la situation d'avant une telle faute, en obligeant l'administration à délivrer un permis de séjour provisoire au sans-papier. La décision d'expulsion étant consécutive à un acte illégal, cela me semblerait juste.

Il me semble, que certains agents de certaines administrations avaient reçu des instructions les enjoignant de "dénoncer" les sans-papiers auxquels ils étaient confrontés. Je ne me souviens plus si c'était l'ANPE ou la Sécurité-Sociale mais c'était une administration de ce type. L'assistante sociale qui intervient à la demande du juge est-elle salariée du miistère de la justice ou d'une autre administration (je dis ça sans vouloir l'excuser, c'est juste pour comprendre à quelle genre de pression elle a pu être confrontée)?


72. Le lundi 30 juin 2008 à 12:13 par gc

Merci pour votre ténacité, votre intelligence, votre finesse. Lutter contre les trolls de bas étage et les raccourcis de tout poil est un vrai tonneau des danaïdes. Vous êtes admirable, puissiez-vous conserver votre force encore longtemps.

73. Le lundi 30 juin 2008 à 12:27 par NoxIn

Quoi qu'il en soit, cette personne qui même en situation précaire heberge chez elle un sans-papier nous donne une leçon sur une valeur qui se perd de plus en plus dans notre pays.

Fraternité

Ce n'est pas juste un mot sur la facade des mairies.

74. Le lundi 30 juin 2008 à 12:57 par Antoine

Bonjour
je découvre votre blog depuis la "révélation" concernant l'assistante sociale qui signale un sans papier à la police.

Première remarque, je ne sais qui vous êtes "Maitre Eolas", êtes vous un avocat, un homme politique, un simple internaute ? Vous dénoncez cette pauvre assistante sociale qui ne fait que son boulot en citant son nom, mais vous, c'est encore pire, vous n'assumez rien de ce que vous écrivez, vous un êtes anonyme ! Vous êtes pour moi le pire de ce qu'on peut trouver dans les médias. Un espèce de corbeau qui pense dénoncer des injustices, mais qui en fait n'est qu'un moralisateur de bas étage sans aucun courage d'assumer ses propos.

Eolas:
Sans vouloir vous vexer, ce que je suis pour vous m'indiffère profondément. Je ne sais pas quelle importance vous vous donnez, mais vous vous la donnez tout seul. Je n'ai pas dénoncé cette personne, j'ai même dissimulé son identité (ses initiales sont imaginaires, de même que la ville de N… puisque maintenant tout le monde sait que ça s'est passé à B…). C'est un fait que je dénonce, le fait à côté duquel vous êtes passé en trombe, trop pressé de jouer les sycophantes anonymes sur mon anonymat. Quant à ma profession, je vous invite à lever les yeux, et à lire le titre de ce blog.


Ensuite, je peux vous dire que si demain je croise un sans papier, je le dénoncerai, si je croise un voleur, je le dénoncerai, si je croise n'importe qu'elle personne qui ne respecte pas la loi, je la dénoncerai. Mais ça, vous ne pouvez pas le comprendre, en France c'est toujours plus populaire de ne pas respecter la loi, et de s'horrifier devant certaines lois et particulièrement celle qui stipule que les étrangers en situation irrégulière doivent repartir...Vous choisissez la solution de facilité et mais ne vous méprenez pas, l'hypocrite et le dénonciateur c'est vous, laissez cette assistante sociale travailler fut-elle exceptionnellement de droite.

Eolas:
N'oubliez pas les piétons qui traversent en dehors des clous (article R.412-37 du Code de la route) ou quand le feu est rouge pour eux (art. R.412-38 du même code) : c'est une infraction (art.412-43 du Code de la route) : l'amende encourue est de 38 euros. Que ferait-on sans les honnêtes gens comme vous.


Si vous êtes courageux, donnez nous votre nom et assumez vous.

Eolas:
Mes amis connaissent mon nom. Pour vous, ce sera maître Eolas.

75. Le lundi 30 juin 2008 à 13:04 par Hugo

Bravo, maître Eolas, et merci du fond du coeur, au nom de tous ceux qui souffrent en silence.
Vous avez réussi, je pense, à faire connaître plus avant une triste réalité de notre beau pays. Il faut poursuivre le combat, un combat tel que le vôtre: intelligent, fin, parfois corrosif aussi.

Je vous remercie aussi pour vos commentaires juridiques pertinents, qui constituent un éclairage précieux sur des métiers, des fonctions, des responsabilités peu connus du grand public.

Liberté, Egalité, Fraternité... Je n'ai même pas vingt ans, et je vois, tout autour de moi, autant de raisons de désespérer que de continuer à se battre pour des idéaux, des façons de concevoir le Monde et l'Humain... J'aimerais que la jeunesse de France se mobilise un peu plus, car j'ai remarqué que la viscosité morale chez mes pairs va croissante. Je ne peux que me réjouir d'initiatives comme la vôtre... En attendant mon tour, peut-être.


Vous faites un excellent travail. Continuez sur votre lancée, au Barreau comme sur votre blog: vous suscitez sympathie et intérêt de la part de beaucoup de gens; et ne soyez pas découragés par les bêtes qui vous admonestent !

Merci encore, et bon courage !

76. Le lundi 30 juin 2008 à 13:08 par GrandChauve

@Antoine 74: consulter un ophtalmo en urgence vous avez un grave problème de vision. Le nom de l'AS n'est cité nulle part.

Au fait Antoine comment? Vous avez vos papiers? Votre dernière déclaration d'impôt était elle 100% sincère?

77. Le lundi 30 juin 2008 à 13:09 par PEXPLEXE

@68 : et compte tenu des annonces qui sont faites, on peut craindre que le phénomène ne fasse que s'amplifier, vous en donnez un exemple .....( autre exemple, j'avais été surprise d'apprendre que lorsque j'effectuais une démarche au Bureau d'Aide Juridictionnelle, je m'adressais parfois sans le savoir pour un renseignement à une personne accomplissant un TIG ! )

78. Le lundi 30 juin 2008 à 13:11 par florence

Peut-être que cela a déjà été dit mais Guy Birenbaum a décidé de parler de cette affaire sur Europe1. C'est tout de suite maintenant !

79. Le lundi 30 juin 2008 à 13:20 par Véronique

@ Nico

" A ce droit des étranger problématique, s'ajoute d'autres problèmes aux origines multiples : racisme (mais aujourd'hui éteint, il n'y a plus depuis la deuxième guerre mondiale de véritable théoricien raciste), la xénophobie ou l'antisémitisme."

1 - Il faut tout de même rappeler que l'antisémitislme en France ne commence pas à Vichy, mais est revendiqué comme une opinion politique à part entière depuis le XIXe siècle.

2 " le Premier statut vichyste des Juifs du 3 octobre 1940, préparé par Raphaël Alibert, interdit aux Juifs français d'exercer un certain nombre de professions (fonctionnaire, enseignant, journaliste, dirigeant de certaines entreprises, etc.), tandis qu'une loi du 4 octobre 1940 prévoit d'enfermer les étrangers juifs dans des camps d'internement au sud du pays comme celui de Gurs où ils seront rejoints par des convois de Juifs déportés par les Allemands depuis des régions que le IIIe Reich considère comme définitivement annexées, comme l'Alsace, la Lorraine et même, pour certains, de Belgique.
D'autres catégories de la population font l'objet de mesures de suspicion ou de proscription comme les francs-maçons et les communistes, ces derniers depuis que le PCF a pris le parti de soutenir le Pacte germano-soviétique et qu'il a été interdit par le gouvernement Daladier.

Les lois régissant le statut des Juifs étaient copiées sur lois ou ordonnances nazies qu'elles égalaient en dureté pour leurs victimes. Elles étaient donc beaucoup plus rigoureuses que celles de l'Italie fasciste qui régissaient le comté de Nice. Ces lois d'exception ont été mises en place dès l'avènement du nouveau régime dirigé par Pétain : ainsi, la loi sur les dénaturalisations a été est mise en place un mois à peine après la proclamation du régime de Vichy." (wikipédia)

Quelles furent les protestations des fonctionnaires, enseignants, avocats, journalistes, dirigeants s'opposant à cela ?

Jean-Paul Sartre, par exemple, pour pouvoir enseigner n'eut pas de problème de conscience insurmontable de devoir déclarer déclarer qu'il n'était pas juif pour pouvoir enseigner.

Le statiut des juifs de 1940 concernent des Français. La politique antisémite de Vichy n'est pas dirigée exclusivement contre des apatrides.

Jean-Paul Sartre, par exemple, pour pouvoir enseigner n'eut pas de problème de conscience insurmontable du devoir déclarer déclarer qu'il n'était pas juif.

3 - Avant d'écrire votre thèse sur le droit des étrangers en France, lisez " Une étrange défaite " (écrit en 1940) de l'historien Marc Bloch.

80. Le lundi 30 juin 2008 à 13:23 par sebada

@Antoine

Alors dénonce l'assistante sociale,elle a violé la loi de la même façon.
Je souhaite juste te signaler que la difficulté soulevée par cette dénonciation n'est pas simplement morale mais juridique et porte sur les conséquences d'une dénonciation illégale en violation du secret professionnel.c'est un peu comme si je te torture pour te faire avouer un vol de carambar et que tu sois seul à être sanctionné sans que moi, en utilisant un moyen illégale je ne le soit ,dit ainsi , en caricaturant à l'extrême, peut être comprendras tu plus clairement que dans un État de droit la fin ne justifie pas les moyens et le respect de la loi , l'égalité de tous devant elle (principe à valeur constitutionnel) doit s'appliquer à tous sans distinction.

81. Le lundi 30 juin 2008 à 13:24 par Antoine

Pour Mr GrandChauve (76) : il est maintenant très facile de trouver le nom de cette assistante sociale, on sait ou elle travaille, elle aura surement un procès, donc je maintien sans aucun doute que ce blog est tout sauf courageux et honnête car anonyme.
Est-ce que vous n'auriez dans ce cas pas condamné l'AS si elle avait signalé le sans papier anonymement en dehors de son travail ? Pour moi c'est pire que tout !

A partir du moment ou la présence du sans papier menace l'équilibre de la famille (il vit sur les revenus faibles de la mère qui a déjà 4 enfants), je trouve normal que l'AS le signale. Elle a surement fait l'erreur de le signaler à la police et pas au juge des familles, mais c'est une erreur sur la forme et pas sur le fond.

Concernant mes papiers, oui je suis en règle et oui je paye grassement l'état tous les ans, je n'ai rien à me reprocher contrairement aux centaines de milliers de sans papiers, qui au passage utilisent une partie de mes impôts pour vivre illégalement dans notre beau pays.

Eolas:
Sur vos leçons d'anonymat, cher Antoine l'Anonyme, je vous prie de les garder, d'autant que j'y réponds dans le présent billet que manifestement vous n'avez pas lu. Quant à vos remugles sur les sans papiers qui vivent grâce à vos impôts, rassurez-vous : notre merveilleux système n'accorde quasiment aucune aide aux sans papiers, hormis l'Aide Médicale d'État (AME), prise non pas pour des raisons humanitaires mais pour des raisons de santé publique : si un sans papier a une maladie contagieuse, il vaut mieux pour le contribuable qu'il soit soigné plutôt qu'il le contamine, car si vous êtes malade, vous ne travaillez plus, donc ne payez plus d'impôts, et ce sont des millions de parasites comme les intermiitents du spectacle et les fonctionnaires qui dépendent de vous.

82. Le lundi 30 juin 2008 à 13:44 par toto

Ne soyez pas aigri et bileux comme ça Antoine. Les sans papiers ne bénéficient pas tant que ça de nos largesses sociales (vu qu'ils n'ont pas de papiers), en tout cas bien moins que nombre d'employeurs bien franco-franchouille pour lesquels la fraude à la TVA est un sport national , fraude qui grève les caisses de l'état de plusieurs milliards d'euros par an (je cite juste un exemple parmi d'autres).
Par ailleurs sachez que les sans papiers pour la majorité d'entre eux travaillent , payent des impôts autrement dit participent à l'économie nationale. Qui plus est beaucoup d'entre eux bossent nuit et jour depuis de nombreuses années, ont eu des enfants dont les attaches sont bien françaises, n'ont jamais tué, ni volé ni violé.
Alors oui ils sont entrés sur le territoire illégalement mais pour ma part j'estime que le droit à la survie (et au bouheur) et tout à fait légitime.

Pour finir Eolas n'a jamais remis en cause l'illégalité, il dénonce les excès d'une politique qui confine à l'absurde (politique du chiffre) et mène à des dérives inacceptables pour un état de droit comme le nôtre. N'oubliez pas que les sans-paps sont un êtres humains avant tout et je vous rappelle que la convention des droits de l'homme n'est pas faite pour les chiens.

Vous débarquez sur ce blog. Un conseil lisez les autres billets sans a priori. Rangez vos oeillères !

83. Le lundi 30 juin 2008 à 13:53 par aliocha

@antoine : Contrairement à vous, Eolas a autour de lui une bonne poignée de gens, magistrats, avocats, journalistes etc. qui connaissent parfaitement son identité, il est donc loin d'être aussi anonyme que vous l'êtes en commentant ici.
Pour le reste, le fait de respecter la loi en tout point n'a jamais fait de quelqu'un un type bien, pas plus qu'un sans-papier n'est forcément un sale type. On n'est pas responsable des hasards de sa naissance, mais je pense qu'on devient en revanche responsable de la manière dont on traite les moins chanceux quand on a le bonheur d'être né dans ce que vous appelez notre "beau pays".

84. Le lundi 30 juin 2008 à 13:55 par Véronique

" Et que chacun sache qu'en voyant une assistante sociale, il peut éprouver de la confiance plutôt que de la crainte. (communiqué ANAS)

Eh bien , je pense qu'il ne se serait pas plus mal pour votre association de contribuer à faire toute la lumière sur les les modes et les pratiques d'encadrement existantes dans la structure qui emploie cette AS.

Pourquoi l'AS n'a-t-elle pas l'idée de saisir, en tant que travailleur social formé et diplômée, agissant dans le cadre d'une mission précise et particulière, de s'adresser en premier à ceux qui sont censés préciser, diriger et contrôler son travail ?

Ce questionnement là n'est pas inutile.

85. Le lundi 30 juin 2008 à 14:12 par Antoine

Cher Toto,

Pour votre information, je ne suis ni aigri ni bileux, juste réaliste. Je peux vous rappeler par exemple qu'en France, vous n'avez pas à montrer vos papiers pour vous faire soigner et cela me semble tout à fait normal par ailleurs, mais ne niez pas s'il vous plait qu'il existe de nombreux abus. Je préfère privilégier et défendre des immigrants en situation régulière qu'essayer de trouver des excuses à ceux qui contournent la loi.


Concernant la fraude à la TVA, je la condamne comme vous, comme n'importe quelle autre forme de fraude d'ailleurs, mais rien à voir avec le sujet...ce n'est pas parce qu'il y a de la fraude à un endroit qu'il faut la légaliser partout.

Je sais bien que beaucoup de sans papiers travaillent et ont une vie en France, je ne les blâme pas car je ferais probablement la même chose qu'eux si j'étais dans leur situation. Il faudrait probablement en régulariser certains, expulser les autres qui abusent de la situation donc pas de généralités...
Mais ne parlez pas de survie ou de droit au bonheur, si on doit accueillir toutes les personnes qui aspirent à survivre et être heureux, c'est mal barré, et que je sache, on peut survivre et être heureux au Sénégal, ne croyez vous pas ?

la politique du chiffre, une absurdité ? Pas d'accord : quand on a pour objectif de supprimer l'immigration clandestine, il faut se fixer des objectifs chiffrés, sinon on fait ce qu'on a fait pendant les 30 dernières années, et on connait le résultat !Aujourd'hui vous êtes peut être choqué, mais cela fonctionne, et c'est ça qui compte.

Et puis concernant les œillères, je n'ai effectivement pas lu tout le blog, je débarque et je n'ai pas le temps de tout lire, j'ai aussi d'autres sources d'information, mais je crois avoir le droit de réagir à ce post sans connaître le reste.

86. Le lundi 30 juin 2008 à 14:24 par Carolina

@Antoine: La rengaine sans-papiers = parasites qui vivent des impôts payés par les Français ? Elle a la vie dure, cette croyance-là ! Prétendre à des aides financières quand on n'a pas de papiers, j'ai du mal à voir comment on fait... Quand j'étais étudiante je recevais une aide de la CAF, et dès que mon titre de séjour était près d'expirer, ils m'envoyaient courrier sur courrier pour que je leur envoie la photocopie du nouveau titre. Par contre, le Trésor Public ne s'est jamais intéressé à la régularité de mon séjour lors de mes déclarations d'impôt sur le revenu :-D
Quand on est sans-papiers, il vaut mieux travailler dur, car pas d'Assedic, pas de CAF, pas de Sécu qui prend le relais du salaire en cas d'arrêt maladie quand on travaille au noir.

87. Le lundi 30 juin 2008 à 14:26 par Antoine

@ Aliocha :
je suis peut être anonyme mais je ne dénonce personne en particulier, je donne juste mon avis, mais si vous le souhaitez, envoyez moi votre email je vous répondrai et on pourra échanger sur le sujet et vous connaitrez mon nom, ce n'est pas un soucis.

Par ailleurs, je me fiche royalement qu'Eolas ait une petite armée de journalistes, magistrats, avocats, menuisiers ou boulangers qui connaissent sont identité, ça ne change rien au fait qu'il dénonce de manière anonyme.

Et je n'ai jamais dit, ni sous entendu, qu'un sans papier était un sale type, ne déformez pas mes propos. On est bien responsable de la manière dont on traite, les "moins-chanceux", je suis bien d'accord, mais je n'ai aucune leçon à recevoir à ce niveau, et ça n'empêche pas de respecter les lois.

Eolas:
Je dénonce B.H., assistante sociale dans la ville de N. Seule sa profession est exacte dans cette phrase. Même ses initiales sont fausses. Ce sont des faits que je dénonce, pas des personnes.

88. Le lundi 30 juin 2008 à 14:29 par tschok

@ Véronique,

C'est sûr, cette affaire va libérer la parole.

Si on ne peut plus se confier à un ASS sans qu'il file direct au commissariat du coin faire son rapport de bon citoyen autant ne plus lui ouvrir la porte.

89. Le lundi 30 juin 2008 à 14:32 par Джугашвили

Malgré mes avertissements, je reçois chaque jour une douzaine de mails me demandant des conseils juridiques, dont une bonne moitié sans bonjour ni merci ni au revoir (quand ils ne sont pas écrits en langage SMS). Vous imaginez si mon numéro était accessible dans les pages jaunes ?


Ah bon ? Yen a qui ont osé ?
Eh bien eh bien...

90. Le lundi 30 juin 2008 à 14:33 par pkc

@antoine 74
"je peux vous dire que si demain je croise un sans papier, je le dénoncerai, si je croise un voleur, je le dénoncerai, si je croise n'importe qu'elle personne qui ne respecte pas la loi, je la dénoncerai."

ça risque de vous faire passer un certain temps au commissariat tout cela. A moins de ne jamais fréquenter les lieux publics (loi evin), de ne connaître aucune personne qui conduit après un repas un peu arrosé, etc.

91. Le lundi 30 juin 2008 à 14:36 par Manon

Chers Maîtres,
Merci pour ces éclaircissements, desquels je tire de nouvelles causes d'étonnement:

Comment se fait-il que la Police participe ainsi à la violation du secret professionnel?
Connaissant la qualité de la dénonciatrice, les fonctionnaires qui ont recueilli son témoignage doivent-ils lui rappeler qu'elle est tenue au secret?
Ont-ils le droit de refuser de l'entendre, voire d'alerter eux-mêmes les services judiciaires (dénonciation à tiroirs...)?
Ou bien la Police ne tient-elle aucun compte de ce devoir, bien encombrant pour elle, qu'est le respect du secret professionnel?

92. Le lundi 30 juin 2008 à 15:01 par toto

@ Vincent (84)

>"Mais ne parlez pas de survie ou de droit au bonheur"

Eh bien si il faut en parler. On ne risque pas sa vie pour le plaisir de la risque. On la risque car là où on est le droit au bonheur n'existe pas, et surtout la vie est menacée tous les jours là où on vit. Personnellement il ne me viendrait pas à l'esprit de risquer ma vie pour quitter un pays ds lequel je ne risque rien.

>"la politique du chiffre, une absurdité ? Pas d'accord : quand on a pour objectif de supprimer l'immigration clandestine,"

Parce que vous croyez à ces sornettes ? Cette politique est une ineptie : elle ne conduira pas à la suppression de l'immigration clandestine d'une part et conduit la société dans des dérives qu'Eolas dénonce sur ce blog d'autre part.
Et puisque vous aimez les chiffres demandez vous combien coute cette politique pour le contribuable. Demandez vous aussi pourquoi même les policiers mettent en cause "cette chasse aux clandestins" parce qu'elle les détourne de missions plus importantes tels que la lutte contre les trafiques en tous genres.

>"ce n'est pas parce qu'il y a de la fraude à un endroit qu'il faut la légaliser partout."

Je vous rassure, Eolas ne cherche pas à légaliser l'illégalité.

>"Il faudrait probablement en régulariser certains, expulser les autres qui abusent de la situation donc pas de généralités..."

C'est "le cas par cas" . Or cette manière de faire conduit à faire " à la tête du client" et est dépendante du préfet et de ses services. C'est donc la plus grande inégalité qui règne dans le traitement des dossiers.




93. Le lundi 30 juin 2008 à 15:10 par Muscardin

Ha ! A mes souhaits alors... :-D

94. Le lundi 30 juin 2008 à 15:12 par Schnorchel

Pourquoi avoir découragé l'action de l'ANAS ?

Par ailleurs, un procureur ne devrait-il pas s'autosaisir de ce délit de violation du secret professionnel (ce qui ne manquerait pas de sel, même si ce n'est évidemment pas dans l'air du temps...) ?

95. Le lundi 30 juin 2008 à 15:36 par Antoine

Malheureusement je n'ai pas le temps de répondre à tous ces post, alors rapidement pour toto :

Le droit au bonheur :
vous ne répondez pas à ma question : les sénégalais sont tous malheureux et sur le point de mourir ??? Le sans papier en question est sénégalais, n'a jamais risqué sa vie pour venir en Italie ni en France, donc s'il vous plaît ne tombez pas dans le misérabilisme. Pour ceux dont la vie est en réellement en danger, la France les accueille (droit d'asile, réfugiés politiques...) et ces personnes ont des papiers, donc ne font pas partie des "quotas" à expulser, ne confondez pas tout. Concernant l'Afrique, effectivement beaucoup de pays sont dans des situations catastrophiques, mais ce n'est pas de notre faute et ce n'est pas à nous de faire la révolution chez eux.

La politique du chiffre et le cas par cas :
Eh oui, ça fait mal de découvrir que faire respecter la loi à un cout ! On rattrape en ce moment tout le laxisme et la lâcheté des dirigeants précédents. Je me fiche de la méthode (quotas, pas quotas, charters, méthodes d'arrestation...) tant que cela reste légal (ce qui est le cas), l'essentiel est le résultat, et même si cela ne vous plaît pas, il y a moins de clandestins, c'est donc que ça fonctionne ; en tout cas ça fonctionne mieux que les politiques précédentes (c'est facile, car il n'y a avait aucune politique d'immigration avant...). Et puis, sinon quoi faire ? Comme en espagne faire une régularisation massive ? c'est un échec total et regretté par le gouvernement espagnol. Çà créé un "appel d'air" et dans 2 ans, il faudra faire une nouvelle régularisation massive, hypocrisie totale.
Le cas par cas, oui c'est une solution. On ne peut être naïf au point de croire qu'on ne sélectionne pas les immigrés à régulariser. Les critères sont simples et clairs (casier vierge ou non, emploi stable ou non, logement, situation de famille, langue française...) et on tranche pour qui reste et qui part. Pourquoi n'aurait on pas le droit de faire ce que font les autres pays modernes ?

96. Le lundi 30 juin 2008 à 15:41 par bardabu

"Aussi bien du côté des esprits faibles qui, à force de s'entendre dire que les étrangers en situation irrégulière sont un problème finissent par le croire sans se poser d'avantage de questions sur leur rôle économique, sur la démographie française, sur ce qu'ils apportent par rapport à ce qu'ils sont supposés retirer, quand ce n'est pas une xénophobie qu'ils développent, parce que, franchement, comment reconnaît-on un étranger sans papier (mauvais) d'un (bon) étranger avec papiers ?"

On peut tout aussi bien se poser ces questions, relativiser et pourtant continuer à penser que c'est un problème. Trouver un emploi en France est difficile pour un Français. Un étranger qui vient en France, par la langue et la culture devraient en théorie avoir plus de difficultés encore. Obtenir des papiers est un moyen de vérifier si la France a la capacité d'accueillir, soit par la possibilité d'un emploi ou la présence familial. Accueillir la misère du monde est un problème quand cette misère accentue celle du pays qui l'accueille.

Eolas:
Les étrangers ont plus de difficultés qu'un Français à trouver du travail. C'est pourquoi ils prennent ceux que ces derniers ne veulent pas. Vous connaissez beaucoup de petite tête blonde qui va à l'école publique de son quartier en rêvant d'être maçon ou couvreur, vous ? Depuis des décennies, l'Éducation nationale déverse ses cancres dans les filières professionnelles, où l'échec scolaire commencé dans le général y continue ses effets, en collant une mauvaise réputation à ces filières, totalement imméritée. Sans compter les étrangers qui créent leur propre emploi. Vous connaissez beaucoup de restaurant chinois tenus par un Breton ?


Et si les étrangers ont un rôle économique, c'est par effet pervers de cette vérification qui crée des clandestins et la possibilité de les exploiter. Mais ce serait irresponsable de laisser venir n'importe qui sans la garantie d'un équilibre social entre lui et le système français.

Eolas:
Très commode, cette notion incompréhensible de l'équilibre social, qui permet d'opposer une fin de non recevoir à toute demande. « C'est pas ma faute, c'est l'équilibre social, il a la geule de bois, ce matin, revenez dans trente ans. Disons quarante. »


Sur le principe ça me semble évident qu'il faut des lois pour gérer l'immigration. Quant aux lois elles-mêmes, on peut en discuter.

Eolas:
Là, nous sommes d'accord. Le problème est que cette discussion n'existe pas, puisque le postulat de base est que c'est, au mieux, un mal nécessaire dans la mesure où l'économie française peut en profiter (immigration choisie), par opposition à tous les autres cas où c'est un mal tout court (l'immigration “subie”). L'immigration est une chance tant que notre pays est un pays attirant, car elle nous permet d'ajouter à la démocgraphie française une population jeune et déjà en âge de travailler pour compenser le déficit des naissances, du moins tant que les Françaises n'arriveront pas à accoucher d'enfants de 20 ans pour compenser le retard pris. Seule l'immigration peut nous permettre d'encaisser le choc démographique qui se profile (quand à terme c'est la moitié de la population qui aura plus de 60 ans). Et quand on voit qu'on a déjà des familles ici qui sont intégrées (logées, un travail, leurs enfants scolarisés) et qu'on dépense des moyens financiers et humains énormes pour les virer alors qu'on peut, gratuitement, les intégrer à la population et contribuer à la rajeunir, c'est à se taper la tête.

97. Le lundi 30 juin 2008 à 15:58 par Esurnir

@bardabu: Ca vous dirait d'etre employer comme cantonier au smic a utiliser un marteau piqueur toute la journee ? En tant que restorateur avec des journee infernal ?

Il y a des emplois que les francais ne prennent pas, si ce n'est par peur de decendre sur l'echel social, ces emplois la ne derange pas outre mesure les etranger pour qui tout emplois permet d'avoir des repas quotidien et de se payer eventuellement un logement.

98. Le lundi 30 juin 2008 à 16:00 par Targon

@95
Un troll, un troll renvoyons le à Troll Land
"Eh oui, ça fait mal de découvrir que faire respecter la loi à un cout ! "
Et l'éducation, la recherche, la culture, l'investissement aussi cela a un coût. Ne pensez-vous pas qu'ils seraient peut-être préférable de mettre l'accent sur ces secteurs et donner à la justice des moyens pour lutter réellement contre la délinquance financière, plutôt que par idéologie taper sur des personnes faibles (de leur situation, de leur incapacité à se défendre seul contre l'arbitraire policier, même nous avons du mal parfois à faire valoir nos droits...). En quoi l'étranger est un problème, surtout quand on peut l'exploiter (les travailleurs clandestins sont plus des victimes que des profiteurs du système). Une rengaine bien commode est de dire qu'ils profitent de plein d'avantages (et dans ce cas on amalgame réguliers et irréguliers). La france a une politique d'aide à la natalité, on ne peut pas se glorifier (chantons un Te Deum à la gloire de notre leader Maximo) d'avoir une des natalités les plus fortes d'Europe et râler sur les populations immigrés qui nous aident à l'avoir (sachant que grâce à la loi du sol, lis deviendront français, à moins d'être renvoyés avec leur parents (bonjour la légalité dans ce cas).
Quant à cette phrase
"Je me fiche de la méthode (quotas, pas quotas, charters, méthodes d'arrestation...) tant que cela reste légal (ce qui est le cas)", changeons la loi, comme ça d'autres méthodes plus simples radicales seront légales (je revendique le point Godwin)

Je ne suis pas juriste, mais quand vous dites "Le cas par cas, oui c'est une solution", définir une limite chiffrée dans des régularisations au cas par cas (cf les parents d'enfants scolarisés) c'est soit nous prendre pour des abrutis, soit vouloir faire du chiffre (les critères doivent être les mêmes pour tous, et ne pas dépendre du bon vouloir préfectoral, voir le projet de loi sur la naturalisation). Si 40000 sans papiers correspondent aux critères, ils doivent être régularisés, point barre.

"Concernant l'Afrique, effectivement beaucoup de pays sont dans des situations catastrophiques, mais ce n'est pas de notre faute et ce n'est pas à nous de faire la révolution chez eux"
Bah oui, la Francafrique et M. Foccart cela ne vous rappelle rien , et nos bons tirailleurs sénégalais.

Et si cela vous gène l'anonymat, avez-vous donné votre mail à Eolas, histoire de ne pas avancer masqué. Je n'ai pas envie personnellement de dévoiler mon identité, mais au moins l'hôte de ces lieux a mes coordonnées mail qui m'identifie.

Et rien ne vous oblige à lire ce blog qui clairement vous donne de l'urticaire et des relents de cour de récré ("c'est celui qui dit qui est, hein Eolas, t'es rien qu'un lâche, tu dénonces quelqu'un et tu est anonyme, Oh la honte").

Eolas:
Je vous confirme que notre brave et courageux Antoine n'a pas laissé d'adresse e-mail, pas même anonyme. Et ça donne des leçons.

99. Le lundi 30 juin 2008 à 16:02 par tschok

@ Antoine,

Peut être confondez vous informer et dénoncer.

Je note en tous cas que, de votre propre aveu, vous êtes prêt à dénoncer votre prochain avec une ardeur qui fait froid dans le dos.

C'est un problème très complexe,en fait, la dénonciation.

Globalement, les systèmes juridiques des pays dits civilisés ne l'encouragent pas. Souvent ils l'interdisent et la punissent par principe, ne la permettant à titre d'exception que sous des conditions restreintes.

Je crains que votre ardeur à dénoncer votre prochain vous fasse appartenir à la catégorie des délinquants, si vous vous avisez de passer vraiment à l'acte.

Je compte sur vous pour vous dénoncer, cela va de soi.

100. Le lundi 30 juin 2008 à 16:23 par toto

@ Vincent

Ah oui au Sénégal il y fait bon vivre parce que c'est le moins pire des pays d'Afrique.

Je vois en tout cas que vous préférez que vos deniers servent à chasser le clandestin plutôt qu'à être investis dans des domaines plus utiles tels que cités par Targon (98).

Merci d'être passé Vincent. Votre exemple montre combien le travail d'Eolas (en tant qu'avocat ET blogueur) est nécessaire.

101. Le lundi 30 juin 2008 à 16:26 par doc

@tom, 40 :J'arrive un peu en retard, mais je réponds néanmoins:Non, bien-sûr que non, un médecin n'a pas le droit quand il a connaissance d'un délit dans le cadre de son travail de le dénoncer ou pas . En aucun cas il n'a le droit de dénoncer, à supposer qu'il en aurait envie. Et pas même un crime déjà commis. Quelques dérogations au secret médical sont autorisées mais non obligatoires (crime dont le médecin suppose qu'il est en passe d'être commis), et de très rares, très précises, sont obligatoires. Je peux vous dire d'expérience que cette obligation, circonscrite et portant sur des faits gravissimes, est pourtant déjà en contradiction avec notre fonction . En effet, le texte publié sur ce blog écrit par l'Association Nationale des assistants sociaux souligne ce fait crucial: une société vit grâce à une cohésion, la police, la justice, en sont des agents, il y en a biens d'autres, dont certains pour être efficaces doivent absolument être disjoints des premiers dans le cadre de leurs fonctions. Ce qui n'empêche absolument pas de respecter la police et la justice.

102. Le lundi 30 juin 2008 à 16:31 par Bob

RFI en a également parlé (au moins ?) Samedi matin - journal de 10h00

103. Le lundi 30 juin 2008 à 16:44 par Antoine

@Targon
L'éducation à largement assez de moyens (mal gérés), la recherche en manque cruellement, la culture je ne sais pas.
Je suis complètement d'accord sur le fait de mettre les moyens pour lutter contre la délinquance financière, la situation actuelle est révoltante à ce sujet, mais c'est un autre sujet.
je ne tape pas sur les étrangers, vous m'avez mal compris ou vous faites exprès de mal comprendre : je sais bien que les clandestins sont exploités, qu'ils ont des situations difficiles et je n'aimerais pas être à leur place, personne ne peut dire le contraire. C'est bien pour ça qu'il faut lutter contre l'immigration clandestine, c'est d'une logique toute simple. Il faut une immigration maitrisée (en terme de chiffre, eh oui, on ne peut pas faire autrement) et assurer aux immigrés qu'on accueille légalement des conditions dignes de notre pays. Je suis désolé mais ne pas investir dans la lutte contre l'immigration clandestine, et c'est vous qui cautionnez alors les situations absurdes et précaires de ces pauvres gens qui arrivent à passer illégalement les frontières.
Concernant les critères de régularisation : je suis d'accord avec vous, ils doivent être les mêmes pour tous, c'est exactement ce que j'ai dit. Ceux qui sont arrivés à franchir la frontière, à avoir un emploi...bref, répondant aux critères doivent être tous régularisés, quelque soit le nombre, et les autres expulsés. Mais cela ne fonctionne bien évidement que si on lutte en amont contre cette immigration clandestine.

Ne vous inquiétez pas pour mon urticaire, je suis habitué ! Sinon j'ai donné mon mail, cela ne me pose aucun problème ! Et puis, j'ai lu les explications de Eolas concernant son anonymat (méa culpa, je n'avais pas tout lu) et sur le fait qu'il était sollicité pour des conseils, je peux comprendre...mais n'est-ce pas un peu une fausse bonne excuse, beaucoup d'avocats, journalistes ou écrivains engagés dans des grandes causes ont des blogs sans avoir de problèmes, mais encore je peux comprendre cette volonté étrange de tranquillité tout en s'exposant sur le web...


@Tschock :
excusez moi, je ne confonds pas. Je crois que vous vous trompez, la dénonciation est une spécialité française : si vous saviez le nombre de contrôles fiscaux effectués suite à des dénonciations...

Pour vous rassurer quand même, je ne l'ai (encore) jamais fait, et je ne compte pas le faire, mais cela ne me choque pas qu'on le fasse. Si demain une entreprise concurrente de la mienne emploie (sous-emploie) des sans papiers, je la dénoncerai sans hésiter une seconde, mais pourquoi ferais-je un acte si abominable de votre point de vue ???
Tout simplement parce que les règles sont et doivent être les mêmes pour tous, et quand ça me concerne et que je suis lésé par quelqu'un qui ne respecte pas les règles, je crois être dans mon bon droit de le dénoncer. Je ne suis pas un délinquant pour autant, mais apparemment, nous n'avons pas les mêmes définitions des mots.

104. Le lundi 30 juin 2008 à 16:57 par Térence

@ Eolas sous 96

"Depuis des décennies, l'Éducation nationale déverse ses cancres dans les filières professionnelles, où l'échec scolaire commencé dans le général y continue ses effets, en collant une mauvaise réputation à ces filières" Dites-vous

1. Mépris affiché pour les jeunes ouvriers français.

2. Idéalisations symptomatique du travailleur étranger.

Eolas:
Heu… Hein?


A mon sens il faudrait ni idéaliser une catégorie quelle qu'elle soit (ouvriers, étrangers), ni mépriser une catégorie quelle qu'elle soit (ouvriers, étrangers).

Eolas:
Pour vos commentaires, c'est pas facile, des fois.


Enfin, cette main d'oeuvre étrangère dont vous souhaitez qu'elle vienne en plus grand nombre sert à merveille l'économie néolibérale, c'est là un formidable moyen de faire baisser les salaires de tous les ouvriers, immigrés ou non.

Eolas:
Car comme tout le monde le sait, la pénurie de main d'œuvre est source de richesse, puisqu'elle fait augmenter les salaires.


Et nous voilà revenu vers ce discours de fond qui sert toutes vos réflexions, qui est politique par nature, mais que vous refusez d'assumer comme tel, et qui est le discours libéral libertaire de base.

Plus de frontières, un grand marché, et l'avènement des communautés, du communautarisme !

Eolas:
Et Gloire à Voldemort, vous avez oublié.


Enfin, je vous trouve très drôle quand vous évoquez le travail ouvrier ; peut-être eut-il fallu que vous ayez cette expérience de la chaîne, de l'usine, pour pouvoir avoir un regard juste sur ce milieu.

Eolas:
J'adore rire. Vous pouvez me dire où j'ai évoqué le travail ouvrier ?


Et de même, faire du droit des étrangers, et voir au loin, à l'audience(et il ont beau être à vos cotés dans le prétoire vous savez pertinemment qu'ils sont loin), ces hommes et ces femmes, souvent très courageux, car il en faut du courage pour quitter sa terre et sa famille et chercher du travail loin de ses racines, ne fera pas de vous un individu au fait de la réalité de ces individus, de cette réalité dans toute sa complexité, c'est-à-dire loin de toute idéalisation boboïsante.

Eolas:
Merci de m'ouvrir les yeux. Cela fait des années que je suis à leurs côtés, que je les défends, que je cavale dans les trous reculés où la République a décidé de les caser, et je ne sais rien d'eux. Et vous, le cul sur votre chaise, armé uniquement de votre tapette anti-bobos et du Catéchisme Antilibéral relié pleine peau de vachette, vous savez tout. Heureusement que le ridicule ne tue pas, vous risquiez d'être foudroyé.


Posture !

Vous confondez humanisme et bons sentiments !

Eolas:
Peut-être, mais je n'ai jamais confondu raisonnement et clichés. Question de goût.

105. Le lundi 30 juin 2008 à 17:12 par meloevry

@95, Antoine : en lisant tous ces commentaires, ce qui me choque le plus c'est cette phrase : "Je me fiche de la méthode (quotas, pas quotas, charters, méthodes d'arrestation...) tant que cela reste légal (ce qui est le cas), l'essentiel est le résultat...".
Il faut savoir que ce n'est pas parce qu'une méthode est légale qu'elle est forcément morale, éthique (ou autre...). Si nos représentants décident de légaliser la torture et que personne ne saisit le Conseil Constitutionnel, la torture sera légale et bizarement, moi ça me dérange profondément.
La loi n'est pas forcément bonne. Il faut peut-être penser par soi même. Après réflexion si vous la trouvez bonne, tant mieux, mais ne pas pensez d'office que si c'est légal, c'est bien.

106. Le lundi 30 juin 2008 à 17:18 par aliocha

@térence 104 : moi je serais vous, je ne jouerais pas trop sur ce terrain là avec Eolas, j'ai comme l'impression que ça va cogner ;)
Et il n'aura pas tort car vous déformez terriblement et sa pensée et ses propos. Sur les filières à cancres, il ne fait que constater une réalité, on envoie dans ces filières non pas les élèves que l'on croit doués pour ces métiers mais ceux dont on désespère qu'ils puissent faire quoique ce soit d'autre. Pas très valorisant non ?
Quant aux étrangers, il me semble que lorsqu'on les écoute exposer leur situation, que l'on partage leurs craintes, que l'on se sent responsable de leur avenir en parlant en leur nom et que l'on pleure de joie ou de désespoir selon ce qu'a finalement décidé le juge, on peut à juste titre dire qu'on connait leur situation.
Et les ouvriers, vous les connaissez mieux vous ? Dites-nous tout, vous êtes un ancien immigré qui a commencé ouvrier avant de devenir avocat ? J'en doute, parce que si c'était le cas, les propos d'Eolas vous toucheraient....

107. Le lundi 30 juin 2008 à 17:19 par Sly

@Antoine

Et vous ne pensez pas que ce sont les barrières absurdes et quasi infranchissable à l'embauche de ressortissants étrangers (peu importe le type d'emploi d'ailleurs, même des ingénieurs sortis de grandes écoles françaises, c'est une galère sans nom de paperasserie) ainsi que les oeillères des préféctures alors que les textes leur permettent de régulariser les sans papiers qui ont trouvé du travail, elle préfèrent les expulser et détruire cet emploi (qui retrouvera un autre sans papier vu que ce sont souvent des emplois délaissé par les français "avec papiers)" qui sont des non solutions ?

108. Le lundi 30 juin 2008 à 17:22 par Targon

@Antoine

Circonstancions nos propos
Quand vous dites "Pourquoi n'aurait on pas le droit de faire ce que font les autres pays modernes ?" Mais justement, ce n'est pas parce que les autres font des choses que nous devons faire la même chose.

Je n'ai jamais dit que vous tapiez sur les étrangers (irréguliers j'espère). Je parle de l'action de notre cher gouvernement (que le lotus parfume les ailes de sa réforme).
"C'est bien pour ça qu'il faut lutter contre l'immigration clandestine".
Le fait est qu'en bouclant les frontières, on alimente les filières clandestines, les mafias, on crée l'ensemble d'un système délinquant de traites des êtres humains.
Je pense clairement que le problème de l'immigration est un problème mineur qui sert de paravent à d'autres pensées politiques, voire politiciennes. Libre à vous de me traiter de bobo, gauche bien pensante. Soit dit en passant, où est passé le problème de l'insécurité si chère à notre campagne présidentielle 2002, le bilan Oh combien merveilleux de notre précédent Ministre de l'intérieur, Communication, Communication
Concernant la dénonciation d'une entreprise employant des sans-papiers, cela veut dire que la Société a besoin de ses personnes pour le Bien de la société (Je grossis le trait), donc pourquoi n'ont-elles pas accès à des papiers. Ensuite il y a deux parties lors de cette dénonciation, la société qui emploie et les sans-papiers. Vous croyez que la société prise en faute ne le refera pas (pas vu pas pris), par contre les sans-papiers se retrouvent face à la machine à expulsion.
"Tout simplement parce que les règles sont et doivent être les mêmes pour tous, et quand ça me concerne et que je suis lésé par quelqu'un qui ne respecte pas les règles, je crois être dans mon bon droit de le dénoncer."
Ce type de règles par exemple (www.amgot.org/statut.htm)... parce que mon chef est décrit par la loi comme "anormal" (de son origine, de sa religion), je vais le dénoncer pour prendre sa place.

Concernant le malaise que beaucoup de gens ressentent, au delà des sans-papiers, c'est le retour d'une certaine forme de pensée que j'espérais morte et enterrée (à voir le blog de jean quatremer sur la situation en Flandre bruxelles.blogs.liberatio... Je ne dis pas que nous sommes soumis à une forme d'arbitraire, mais attention à ce qu'il ne soit pas trop tard.

109. Le lundi 30 juin 2008 à 17:26 par Targon

Le lien
www.amgot.org/statut.htm

110. Le lundi 30 juin 2008 à 17:27 par Targon

Le lien
www.amgot.org/statut.htm
bruxelles.blogs.liberatio...

111. Le lundi 30 juin 2008 à 17:28 par Térence

@ aliocha 106

Ouvrier de 17 à 23 (formations bidons, anpe, paio, intérim !)

Et les immigrés je les ai fréquentés bien plus que vous, en faisant ces travaux qu'ils font encore quand moi je ne les fait plus, et en habitants avec eux dans des foyers de jeunes travailleurs, là ou certains habitent encore, et ou je n'habite plus !

Alors les plaintes larmoyantes des bobos du pavé parisien cela me fait bien rire, et croyez bien qu'eux également vous les faites bien rire !

D'où il résulte que ces milieux je ne les idéalise pas, et donc que je ne les instrumentalise pas, pour la raison que je les connais autrement qu'entre deux salles d'audience !

Eolas:
Ça me fait irrésistiblement penser à Thierry Le Luron : je ne suis pas raciste, mon chien est noir.
Ha, vous avez partagé leur vie, et leur travail à ces braves immigrés, et ça vous a tant plu que vous avez tout fait pour les quitter et devenir avocat pour ne plus vivre en foyer près d'eux. Vous n'avez JAMAIS été à leurs côtés. Vous avez vécu à côté d'eux. Nuance. Ce que je sais de mes clients, ce qu'ils me disent, les relations que j'ai avec eux, admettez que vous ne le savez pas. Alors vous compensez votre ignorance en déversant des clichés qui déshonorent l'intelligence qu'on prête à notre profession. Si je me soucie des étrangers, c'est forcément que je suis un bobo, ils servent à me donner bonen conscience mais au fond, je dois m'en foutre, puisqu'il n'y a que vous qui ayez le droit de dire que vous les connaissez et les comprenez. Ha, le bobo ! Que feraient les bien-pensants comme vous, sans la sainte trilogie du Bobo pour qualifier ses adversaires, de la Pensée Unique pour couvrir les conneries que l'on profère, et du néo-ultra-hyper-über-libéralisme quand il faut faire un peu d'économie politique. Ils en seraient réduits à réfléchir, les pauvres, on l'a échappé belle. Contrairement à ce que vous pensez avez dans la tête, je ne méprise pas les ouvriers. Mais continuez comme ça, et vous saurez qui je méprise.

112. Le lundi 30 juin 2008 à 17:46 par tschok

@ Antoine,

Acte abominable, je ne sais pas. Cela dépend des circonstances. Je note que vous vous dites prêt à dénoncer une entreprise concurrente de la vôtre.

J'en déduis que vos intentions ne sont pas aussi pures que vous l'affirmez. La morale qui vous guide est celle du profit, pas celle de la vertu.

En tant que dénonciateur, vous encourez deux risques: le premier est de violer le secret professionnel, mais je ne pense pas que vous soyez concerné et m'en félicite.

Le second est de commettre le délit de dénonciation calomnieuse, ce qui suppose d'avoir conscience que le fait dénoncé est faux.

Pour l'éviter, je vous conseillerais donc de vérifier que l'information que vous avez l'intention de porter à la connaissance des autorités est vraie.

En plus d'être un dénonciateur, vous deviendrez une sorte d'espion...

Un job à plein temps pour lequel je vous sens motivé.

N'hésitez pas à demander à la préfecture de vous faire appointer. Il n'y a pas de sot métier.

Et puis le job d'indic, après tout, par sa dimension tragique, comporte des aspects humains intéressants. Cela vous fera de beaux souvenirs à raconter à vos enfants ou petits enfants.

Sinon, je ne vois pas en quoi le fait que la dénonciation soit une spécialité française (ah bon? y a des études sur ça, on est lanterne rouge de l'Europe?) invalide la distinction information/dénonciation.

113. Le lundi 30 juin 2008 à 17:49 par Antoine

@ SLY
j'ai eu à embaucher plusieurs fois des marocains, j'ai mis en moyenne 1 mois à pouvoir les faire démarrer en cdi, trop de papiers à remplir certes, mais rien d'insurmontable. Ils n'ont pas été expulsés, je ne sais pas d'où vous sortez ce genre de choses. Avec un cdi, un étranger est régularisé assez facilement, ou alors j'ai eu de la chance sur mes embauches (mais je ne crois pas).

@ TARGON
On peut s'inspirer des systèmes qui fonctionnent dans les autres pays, ça ne me parait pas absurde.
Je ne prône pas la fermeture des frontières bien au contraire. le seul moyen pour en finir avec l'immigration clandestine, c'est de faire au plus vite le "ménage" : régulariser ceux qui doivent l'être, expulser ceux qui doivent l'être. Ensuite on remet en place un système d'immigration LEGALE juste et qui correspond à la fois à nos besoins économiques et démographiques, mais aussi à notre tradition d'accueil et on envoie des messages clairs aux autres pays pour dire que si vous voulez venir chez nous, c'est par des moyens légaux. Essayer d'émigrer clandestinement dans un pays africain, en Asie ou aux US, vous verrez comment cela se passe...

Sinon no comment sur le lien vers la loi du statut des juifs, aucun rapport.

Eolas:
Je ne goûte pas ces parallèles hâtifs et abusifs, mais reconnaissons au moins une pertinence à la comparaison : les lois contre les Juifs de 1940 à 1942 servaient d'ailibi aux bons citoyens pour dénoncer les juifs à la police : la loi est la loi, je ne fais que la respecter.

114. Le lundi 30 juin 2008 à 17:55 par toto

> "Et vous, le cul sur votre chaise, armé uniquement de votre tapette anti-bobos et du Catéchisme Antilibéral relié pleine peau de vachette, vous savez tout. Heureusement que le ridicule ne tue pas, vous risquiez d'être foudroyé. "

MDR !

115. Le lundi 30 juin 2008 à 18:06 par Térence

@ Eolas sous 111

Désolé Eolas, mais je ne classe pas les individus par la race, je sais simplement que nous avons partagé une expérience, et la même expérience à un moment donné ; que cette expérience là c'est autre chose que de recevoir un client et de le défendre à l'audience.

Maintenant je serais très amusé que vous puissiez trouver une quelconque once de racisme dans mes propos, tout d'abord parce qu'il n'y en a pas contrairement à ce que vous sous-entendez et secundo parce que le racisme me révulse tout autant que vous !

Eolas:
Panneau : Don't Feed The Troll
Ha, désolé, je ne puis plus vous répondre : ce panneau me l'interdit. Moi qui allais vous inviter à apprendre à lire, puisque vous voyez du mépris affiché pour les ouvriers, des récits de la vie ouvrière et une accusation de racisme à votre encontre dans mes propos : visiblement, la communication est coupée.


Nous avons bien partagé une condition commune, qui est celle de travailleurs klennex sous payés, ainsi et définitivement votre situation vis à vis d'eux n'est pas la même.

Que vous soyez un bobo perché n'a pour moi rien d'insultant, qu'étaient-ils d'autres finalement nos révolutionnaires, ceux qui ont pensé la révolution...

Je pointe juste le fait que vous idéalisez ces milieux pour la raison que vous ne les connaissez que par le filtre d'une position bien confortable.

Maintenant, vous pouvez bien être insultant à mon endroit, sachez bien que cela ne me conduira pas à l'être à votre encontre.

Vous êtes un brillant technicien, un avocat sans aucun doute remarquable, mais je ne reviens pas sur ce que, à mon sens, vos propos traduisent !

Quant aux clichés, ils sont de votre coté ; je maintiens que vous confondez humanisme et bons sentiments.

Quant à mon ignorance, vous avez assurément raison, cela ne fait aucun doute, il faut dire aussi que vous me connaissez aussi bien que vous connaissez ces milieux dont nous parlons...

116. Le lundi 30 juin 2008 à 18:08 par Targon

Je revendique le point Godwin. Pourquoi aucun rapport? (grand sourire niais et lueur de profonde stupidité dans les yeux). Je ne dis pas que la France est un pays fasciste, je dis attention.
"No comment" bah si, la dénonciation est quelque chose de vil dans ces cas, ayez au moins le courage de l'admettre (c'est toujours plus simple de dire que l'on dénonce l'entreprise).
De plus, vous n'objectez que sur les points qui vous arrange.

Un digne représentant de la gauche bobo, bien-pensante, adepte de la pensée unique et qui est bien caché dans sa banlieue de riche, et qui ne connait pas les problèmes des VRAIS gens

117. Le lundi 30 juin 2008 à 18:12 par toto

>"Ensuite on remet en place un système d'immigration LEGALE juste et qui correspond à la fois à nos besoins économiques et démographiques"

Remarquez ça tombe bien vu que les employeurs qui s'y connaissent mieux en terme de marché du travail que nos politiques, n'ont pas attendu qu'on leur concocte un truc surmesure pour embaucher le personnel dont ils ont besoin.
Il y a donc pas mal de sans papiers qui sont employés et qui ne demandent qu'à être régularisés pour pouvoir continuer à travailler en toute légalité. Ces gens étant déjà là, formés et employés, il paraîtrait tout de même assez absurde de les renvoyer au bled, non ? Expulser pour expulser en dépit du bon sens , sans discernement ne me semble pas une politique raisonnable c-à-d tenant compte de la réalité du terrain vécue par nombre d'employeurs.

L'espagne a régularisé ainsi 700 000 clandestins sur la base du travail et ce sont les employeurs qui ont déposé les demandes de régularisations (suite à des accords employeurs/syndicats). l'Etat espagnol s'est rendu compte qu'il valait mieux faire rentrer les cotisations sociales que maintenir des milliers de gens dans une clandestinité les forçant à accepter du travail au noir, lequel n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux pour remplir les caisses publiques.

La régularisation c'est ce qui se fait de mieux pour lutter contre la clandestinité et l'économie souterraine. Tout le monde s'y retrouve : les employeurs, les employés et l'état.

118. Le lundi 30 juin 2008 à 18:12 par thierry

Un seul mot bravo ,et moi qui suis natif de Vichy cette assistante sociale aurait eté du coté de qui ont sait avec une attitude aussi lamentable et indigne.

119. Le lundi 30 juin 2008 à 18:15 par toto

Le post précédent est en réaction @ Vincent (112) :

"Ensuite on remet en place un système d'immigration LEGALE juste et qui correspond à la fois à nos besoins économiques et démographiques"

120. Le lundi 30 juin 2008 à 18:22 par Sonia

La dénonciation suscite bien des réactions. Certaines me démontrent que le siècle des lumières est bien loin (dommage).
J'aurai aimé vivre dans une société plus ouverte aux autres.

121. Le lundi 30 juin 2008 à 18:23 par Térence

@ Eolas

J'ai parlé de sous-entendu éolas et au sujet de l'emploi de l'expression de le luron, expression qui sur pareil sujet de débat ne me paraissait pas neutre...sous entendu car au 1er degré il s'agit sans aucun doute d'une analogie, c'est bien entendu !

J'ai donc fait erreur sur ce point, c'est noté.

122. Le lundi 30 juin 2008 à 18:28 par aliocha

@eolas : "Et vous, le cul sur votre chaise, armé uniquement de votre tapette anti-bobos et du Catéchisme Antilibéral relié pleine peau de vachette, vous savez tout".
Quand j'aurais fini de pleurer de rire et que vous aurez achevé de ferrailler, je veux bien que vous m'indiquiez où on peut acquérir une tapette anti-bobos, il me faut cet objet :-)
En attendant, je vous offre la banderille d'or, ça faisait longtemps, je me demandais si la fatigue ne vous avait pas rendu austère.

123. Le lundi 30 juin 2008 à 18:46 par Antoine

@ TARGON :
c'est drôle de parler des gens que vous ne connaissez pas, je suis dans une banlieue de riche, je peux vous l'accorder, je suis un digne représentant de la gauche bobo : bobo, encore si vous voulez, mais gauchiste, je vous assure que non, croyez-moi. (mais j'espère que vous ne parliez pas de moi).
"Je ne connais pas les problèmes des vrais gens" : pour qui vous prenez vous ? excusez-moi une fois de plus, mais je crois être une vraie personne, qui a ses problèmes comme tout le monde. Arrêtez de donner des leçons.

Point Godwin effectivement, vous dérapez sur des clichés et sur le nazisme...

@ TOTO
On est bien d'accord sur le fait qu'il faut régulariser les sans-papiers qui ont un travail, je le répète une fois de plus, je crois qu'il faut que vous appreniez à lire.
Ça n'empêche pas que la finalité n'est pas d'encourager l'immigration clandestine en régularisant tout le monde mais bien de contrôler et développer une immigration légale. C'est bien joli d'avoir besoin d'immigrés en cette période ou notre population vieillit (dixit eolas), mais alors ça veut dire que déjà vous faites une immigration choisie sur le critère que nous avons besoin de ces immigrés. Tout cela est assez hypocrite, on accueille pas des immigrés par pur plaisir mais bien parce qu'on en a besoin, et cela implique forcément une immigration choisie avec une sélection sur certains critères et une limitation du nombre.

124. Le lundi 30 juin 2008 à 19:08 par Mouais

@ Antoine : Si vous croyez que les préfectures ont les moyens de faire du tri vous rêvez mon ami. Aujourd'hui les préfectures font uniquement du chiffre, elles ne font pas dans la dentelle et le cas par cas. Et elles laissent le juge se débrouiller pour trancher entre deux "idéologies" extrêmes : celle de la politique actuelle du tout le monde dehors (mêmes des Français parfois, il y a des ratés qui vont jusque là) et celle des associations de défense des sans papiers qui se radicalisent tout autant et considèrent qu'il faut régulariser tout le monde. Plus inconfortable ce n'est pas possible.

125. Le lundi 30 juin 2008 à 20:03 par ramses

@ Antoine, Terence et les autres "anti-immigration" et "pro-dénonciation"

Quand on parle d'immigration clandestine et d'expulsions, il faut bien avoir à l'esprit que la plupart des immigrés en situation irrégulière ne l'étaient pas à leur arrivée en France... Ils ne sont pas tous arrivés, loin de là, sur ces radeaux de la Méduse qu'on nous montre complaisamment sur les côtes italiennes ou espagnoles (à ma connaissance, il n'en est pas encore arrivé un seul dans le port de St-Tropez, ni sur aucune de nos côtes, d'ailleurs).

Non, ces étrangers arrivent (ou plutôt arrivaient) avec un visa touristique de 90 jours, délivré tout à fait légalement par le Consulat de France de leur pays d'origine, sans aucune mise en garde des conséquences induites par un non-retour à l'issue de la période de visa.

Beaucoup n'étaient pas de "vrais" touristes, mais jusqu'à la promulgation de la Loi CESEDA, ils s'imaginaient naïvement qu'après avoir trouvé un travail en France, on les régulariserait. Ce fut le cas pendant de nombreuses années, mais depuis la création du Ministère des 3I, AUCUNE régularisation ne peut se faire sans l'obtention dès le départ d'un visa "long séjour", ayant pour but notamment de permettre à l'étranger de chercher du travail, compte tenu de ses compétences, ou à l'étudiant brillant de poursuivre ses études universitaires en France. C'est ce que l'on a appelé faussement l'"immigration choisie".

Le problème est qu'actuellement les postes consulaires ne délivrent pratiquement plus de visa "long séjour" (et les ont par le passé toujours délivrés au compte-gouttes).

On est donc dans un système d'une hypocrisie qui ne trouve son équivalent dans aucun pays au monde et qui permet, tout à fait légalement, d'expulser à tour de bras, dans le cadre de quotas, des étrangers et leurs familles qui étaient intégrés à la Société française depuis de nombreuses années.

L'"immigration choisie" est de la poudre aux yeux, destinée à clouer le bec aux électeurs du FN, en les faisant adhérer en masse à la politique actuelle. François Mitterrand avait liquidé le PC, Nicolas Sarkozy a liquidé le FN, en récupérant à son compte les thèses xénophobes de leur leader, c'est aussi simple que ça.

Aujourd'hui, beaucoup de "vrais" touristes, francophones de coeur, ne veulent même plus mettre les pieds dans notre pays, écoeurés des enquêtes de police vexatoires auxquelles ils sont soumis, pour obtenir leur visa de touriste. Beaucoup de jeunes, ayant étudié dans des lycées français à l'étranger, renoncent à poursuivre leurs études en France, tout simplement parce que l'"étude de leur cas" prend de 6 à 12 mois, avant d'obtenir (très aléatoirement) un visa long séjour. Celà signifie perdre une année scolaire, sans certitude d'obtenir le fameux sésame.

Voilà la réalité scandaleuse du dossier de l'immigration, qui ne dérange à vrai dire pas grand monde en France, où l'on peut effectivement observer beaucoup de similitudes avec notre honteux passé vichyste.

Messieurs les "pro-dénonciation", je veux bien admettre que vous ne connaissez pas la réalité de l'immigration, j'espère sincèrement vous avoir apporté une information qui vous permettra de réfléchir.

Dans 20 ou 30 ans, on sera sûrement dans la "repentance", une fois de plus, d'avoir perdu nos vrais amis francophones, dans une cause injuste... On lira peut-être dans nos écoles des lettres de nos anciens amis francophones.

C'est la face cachée de l'immigration d'aujourd'hui (en réalité, un solde migratoire négatif, du fait des expulsionss massives). Pauvre France !


126. Le lundi 30 juin 2008 à 20:18 par Térence

@ Ramses 125

"anti-immigration" et "pro-dénonciation"

Absolument pas !

Quelle est la phrase, en ce qui me concerne, qui vous permet de dire pareille chose ?

La phrase SVP !

127. Le lundi 30 juin 2008 à 20:23 par targon

@Antoine
Je parlais de moi sur le bobo,
dommage encore raté

"Point Godwin effectivement, vous dérapez sur des clichés et sur le nazisme"
Vous êtes complètement à côté de la plaque, mais c'est sûr vous êtes un bon troll, Je n'ai jamais dit que vous étiez nazi, je donne un EXEMPLE de cas où on donne bonne conscience lors de la délation (comme dis par notre hôte). Je persiste vous n'êtes pas capable de répondre sur les points qui vous dérangent.

128. Le lundi 30 juin 2008 à 20:31 par Targon

Pardon Maitre Eolas, pourriez vous rajouter à mon post précédent

"je suis un digne représentant de la gauche bobo : bobo, encore si vous voulez, mais gauchiste, je vous assure que non, croyez-moi."
Et bien croyez moi je m'en étais rendu compte que la gauche n'était pas votre tasse de thé

Merci encore pour votre blog

129. Le lundi 30 juin 2008 à 20:35 par Targon

Le bobo c'était moi, dommage

Le point Godwin ne peut pas réellement attribué sachant que là il y un rapport avec le sujet de la discussion (heureux de vous l'avoir fait connaître). Je ne vous juge pas, je constate à l'aune de vos propos, votre propension à un certain discours.
Fin du Troll feeding pour moi

Targon (moi y en être bobo parisien, toi comprendre, mais pas écrit en bon français)

130. Le lundi 30 juin 2008 à 20:40 par M

Antoine:
Une petite erreur dans votre commentaire 95 me semble t'il, " Pour ceux dont la vie est en réellement en danger, la France les accueille (droit d'asile, réfugiés politiques...) et ces personnes ont des papiers, donc ne font pas partie des "quotas" à expulser, ne confondez pas tout.".... votre affirmation me laisse perplexe.
Soit vous ne connaissez absolument pas le sujet qui semble pourtant déchainer des passions en vous, soit ... c'est une erreur de votre part.?!
Après lecture des textes régissant le droit d'asile l'on se rend rapidement compte que prouver les persecutions est plus un exercice oral que "légal",comment prouver qu'en cas de retour vous serez emprisonné par votre gouvernement pour avoir osé le critiquer, à moins qu'il vous ait gentiment donné le mandat en main propre avant votre départ, comment prouver le risque directe et personnel que vous encourez ?
De grâce n'osez pas dire "ces personnes ont des papiers" alors qu'elles s'entendent parfois rétorquer "mais voyons monsieur votre discours ne tient pas la route comment peut on survivre sans manger un jour sur deux", rejeté...
"mais voyons monsieur même enfermé sans fenêtres et sans vision sur l'extèrieur vous devriez connaitre la durée exacte de votre incarcération dans votre pays d'origine", rejeté...
ou dans un cas de ma connaissance plus récent, le traducteur ne parlait pas la même langue que le demandeur.... donc devant l'OFPRA ou l'avocat n'est pas présent, il est bien difficile de défendre sa peau...
En raison d'un manque de connaissance en géopolitique (voir d'un manque cruel de culture histoique ou littéraire), la princiale source d'information en la matière demeure les médias, alors oui les tibétains sont actuellement rapidement admis au titre de l'asile politique..mais les autres? Les "tout aussi" vrais persécutés comme vous semblez les différencier, pour les cotoyer quotidiennement je ne peux vous concéder que pour eux il n'y a pas de problèmes, la politique est à la restriction pour tous.
Ils ne ont pas accueillis les bras ouverts, le chemin est long (parfois jusqu'à un an et demi) pour un résultat incertain.
Je me demande comment adapter votre "vision ultralégaliste" de nore société dans ce contentieux qui dépend surtout de la force de persuasion du discours du demandeur d'asile et de son avocat (devant la CRR, qui a changé de nom mais je ne l'ai pas retenu je m'en excuse).



131. Le lundi 30 juin 2008 à 21:02 par bardabu

"Les étrangers ont plus de difficultés qu'un Français à trouver du travail. C'est pourquoi ils prennent ceux que ces derniers ne veulent pas. Vous connaissez beaucoup de petite tête blonde qui va à l'école publique de son quartier en rêvant d'être maçon ou couvreur, vous ? Depuis des décennies, l'Éducation nationale déverse ses cancres dans les filières professionnelles, où l'échec scolaire commencé dans le général y continue ses effets, en collant une mauvaise réputation à ces filières, totalement imméritée. Sans compter les étrangers qui créent leur propre emploi. Vous connaissez beaucoup de restaurant chinois tenus par un Breton ?"

Je ne voudrais pas avancer des clichés que la forme d'expression d'un commentaire noyé sous le billet d'un blog ne permet pas d'éviter, mais les cancres dont vous parlez sont en partie issue d'une immigration mal gérée depuis les années 50, parquée dans des bidonvilles. Recommencer à accepter que des étrangers se fassent exploiter c'est créer pour l'avenir les mêmes conséquences que l'on vit actuellement. C'est un cercle vicieux. Quand vous parlez des restaurants chinois, vous voulez dire que des étrangers sans-papier peuvent créer une entreprise? Car au fond, la seule chose contre laquelle je suis, c'est d'accepter des personnes pour des besoins à court terme, sans vision réaliste pour le long terme.

"Très commode, cette notion incompréhensible de l'équilibre social, qui permet d'opposer une fin de non recevoir à toute demande. « C'est pas ma faute, c'est l'équilibre social, il a la geule de bois, ce matin, revenez dans trente ans. Disons quarante. »"

L'équilibre social n'est pas une notion incompréhensible pour moi, certes imprécise mais pas incompréhensible. C'est l'idée par exemple qu'une personne ne doit pas être exploitée sous prétexte que les Français méprisent certains métiers, ou qu'une personne ne doit pas arriver dans un pays sans la moindre possibilité d'intégration, soit à cause de la barrière linguistique ou l'absence totale de relations, car c'est le meilleur moyen pour qu'il accepte justement n'importe quoi.

"Et quand on voit qu'on a déjà des familles ici qui sont intégrées (logées, un travail, leurs enfants scolarisés) et qu'on dépense des moyens financiers et humains énormes pour les virer alors qu'on peut, gratuitement, les intégrer à la population et contribuer à la rajeunir, c'est à se taper la tête."
Ca c'est sûr, je suis bien d'accord.

132. Le lundi 30 juin 2008 à 21:07 par Alice

Cet épisode ignoble me conforte dans l'idée que nous vivons dans une société de plus en plus décomplexée sans aucune réflexion ni pensée.

Cette assistance sociale s'est sentie en totale harmonie avec l'air du temps.

133. Le lundi 30 juin 2008 à 21:12 par bisane

Je me suis fait l'écho du premier billet, je me ferai l'écho du second.

Oui, le climat est propice à ce genre de dérives, et cela a été moult fois dénoncé par des "travailleurs sociaux" et autres fonctionnaires ou assimilés.
Et c'est très inquiétant.

Au passage, merci à M (129) et à Ramses (125), pour leurs précisions utiles !

134. Le lundi 30 juin 2008 à 21:25 par Aouassi Nadia

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un homme-sandwich assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu, et qui tient encore à la main une pancarte où est écrit : 'Trop cool mon site LOL'. Un texte 'Commentaire modéré par Pub Neutralisator (tm)' surplombe l'image.

135. Le lundi 30 juin 2008 à 22:03 par zapiste

@Antoine, 74:

"Ensuite, je peux vous dire que si demain je croise un sans papier, je le dénoncerai, si je croise un voleur, je le dénoncerai, si je croise n'importe qu'elle personne qui ne respecte pas la loi, je la dénoncerai"

Serait il possible d'avoir, sinon votre identité réelle, au moins une petite description physique? Non que je sois particulièrement attirée par votre délicieuse prose, mais j'aimerai juste éviter que quelque ami "délictueux" ait la malchance de croiser un jour votre route...

136. Le lundi 30 juin 2008 à 22:29 par iavéka

Je veux simplement vous rappeler, mon cher maître, l'Ordonnance de 1945 (qui ne date pas d'hier !...) qui précise que " tout citoyen qui prêtera aide et assistance à un étranger en situation irrégulière sera poursuivi et condamné ".... nos gouvernants ne font jamais respecter cette Ordonnance, sinon, combien d'artistes, de prélats, de médecins, de professeurs deraient en prison !....

137. Le lundi 30 juin 2008 à 22:40 par Antoine

@ Ramses et compagnie...

Anti-immigration : lisez mes messages, ça fait 10 fois que je vous dis que je ne suis pas raciste ni antisémite ni anti immigration...mais si ça vous fait plaisir de mettre les gens dans des cases, alors faites vous plaisir, c'est stupide mais ça me fait bien rire...
Pro-dénonciation : idem, je ne suis pas "pro", je dis juste que je comprends la dénonciation dans certains cas, mais les mots sont trop chargés d'histoire pour vos âmes tellement pures et humanistes. Ce n'est pas parce que je dénonce une situation injuste ou illégale que je suis un collabo nazi.

Pour reprendre ma phrase sortie de mon post : "Ensuite, je peux vous dire que si demain je croise un sans papier, je le dénoncerai, si je croise un voleur, je le dénoncerai, si je croise n'importe qu'elle personne qui ne respecte pas la loi, je la dénoncerai" effectivement je peux vous paraitre un peu extrémiste, ce n'est pas le cas. c'était essentiellement en réaction avec la pensée unique de ce blog, mais ça ne change pas le fond du problème.

Je cite Ramses : "Aujourd'hui, beaucoup de "vrais" touristes, francophones de coeur, ne veulent même plus mettre les pieds dans notre pays, écoeurés des enquêtes de police vexatoires auxquelles ils sont soumis, pour obtenir leur visa de touriste."
La France reste le premier pays en nombre de visiteurs et cela na pas changé depuis cette politique. Alors si vous croisez certaines personnes qui refusent de venir en France à cause de notre image, surement que ça plaît à d'autres qui se sentent plus en sécurité dans un pays de droits.

Eolas:
Ministère du tourisme, Direction du Tourisme, Département de la Stratégie, de la Prospective, de l’Évaluation et des Statistiques, rapport 2008 : principaux pays d'origine des touristes qui viennent en France : Royaume-Uni, Allemagne (presque 50% à eux seuls), Belgique et Luxembourg, Italie, Pays-Bas, Espagne, Suisse, États-Unis, Canada, Irlande, Danemark, Moyen Orient (on en est à 1%), Portugal, Japon, Suède, Autriche, et le reste de l'UE. Bref essentiellement des pays non soumis à l'obligation de visa, voire de l'espace Schengen sans frontière interne tangible, et dispensés des enquêtes vexatoires. L'Amérique du Sud et l'Afrique représentent à elles deux moins de 2% du tourisme en France. Non, non, notre poltiique n'est pas du tout un obstacle pour les touristes. On les accueille tellement bien.

138. Le mardi 1 juillet 2008 à 00:27 par René Leys

Impeccable, Maitre Eolas. Impeccable, Anatole.

139. Le mardi 1 juillet 2008 à 00:47 par houba

@Antoine
je vous cite :
j'ai eu à embaucher plusieurs fois des marocains, j'ai mis en moyenne 1 mois à pouvoir les faire démarrer en cdi, trop de papiers à remplir certes, mais rien d'insurmontable. Ils n'ont pas été expulsés, je ne sais pas d'où vous sortez ce genre de choses. Avec un cdi, un étranger est régularisé assez facilement, ou alors j'ai eu de la chance sur mes embauches (mais je ne crois pas).
......

Mon Dieu, mais quelle horreur si je vous comprends bien vous avez embauché des personnes en situation irrégulière sans les dénoncer ?
N'est ce pas en contradiction avec vos principes moraux ?
N'auriez vous pas du courir dénoncer ces personnes au commissariat ?
Ou alors la loi ne s'applique pas vous dans ce cas la....

Allez vous m'aurez fait bien rire avec vos bons sentiments....

140. Le mardi 1 juillet 2008 à 00:49 par Antoine

@ Eolas :
Vous nous dites que l'essentiel des touristes est issu de pays non soumis à l'obligation de visa, certes c'est tout à fait vrai, mais n'en déduisez pas hâtivement que c'est à cause des visas que les autres touristes ne viennent pas !
Si il y a plus de touristes anglais, allemands, belges...que d'africains ou Sud-Americains, ne croyez vous pas plutôt qu'il s'agit essentiellement de proximité et de pouvoir d'achat plutôt que de problématiques de Visas ??? Il me semble qu'il est plus facile géographiquement parlant et surtout moins cher pour un italien ou un anglais de venir en France que pour un sud-africain (même riche) un algérien ou un rwandais ?
Croyez vous qu'en Allemagne, en Angleterre ou en Italie il y a 70% des touristes qui viennent d'Afrique ?
Bizarrement aux USA, le taux de touristes venant d'Amérique du Sud est plus élevé, avec votre raisonnement on pourrait en déduire que les USA serait un pays plus chaleureux que la France ?

Quand je voyage dans les autres pays (Hong kong, Thaïlande, Mozambique, Algérie...) on me demande un visa et on me pose des questions sur les raisons de ma venue, et cela ne me choque pas. J'espère que vous condamner aussi les pratiques de tous ces pays, la liste est (très très) longue ?

141. Le mardi 1 juillet 2008 à 01:05 par Antoine

@ Mister Houba :

>"mais quelle horreur si je vous comprends bien vous avez embauché des personnes en situation irrégulière sans les dénoncer ?"

non vous ne comprenez pas. j'ai embauché des jeunes diplômés ayant effectué la fin de leur cursus universitaire en France. Et le méchant employeur à pu avoir de nouveaux salariés, prolonger leur expérience en France et en règle. En tout cas, ce ne sont pas eux qui me critiquent.

>"N'est ce pas en contradiction avec vos principes moraux ? "

Non, je vois pas pourquoi ce serait en contradiction avec ce que j'ai dit ou ce que je pense.

>"N'auriez vous pas du courir dénoncer ces personnes au commissariat ?"

Pourquoi les dénoncer, il n'y a strictement rien à leur reprocher.

>"Ou alors la loi ne s'applique pas vous dans ce cas la...."

Et bien si justement, c'est ce dont je vous parle depuis le début, c'est vous qui incitez au non respect de la loi.

>"Allez vous m'aurez fait bien rire avec vos bons sentiments...."

Dans ce cas particulier, il n'y a pas eu de bon sentiment, juste des postes à pourvoir et des candidats de qualité qui convenaient.

J'ai bien peur que vous ayez eu tout faux dans votre post Mr Houba !

142. Le mardi 1 juillet 2008 à 01:08 par ramses

Pour ceux que celà intéresse, voici le "parcours du combattant" d'un touriste souhaitant entrer dans l'"Espace Schengen", non ressortissdant de l'UE ou de certains pays dispensés de visa (Suisse, Etats-Unis, Canada, Japon, Australie...)

Il faut environ 3 mois pour obtenir ce visa Schengen, si l'on a bien fourni toutes les pièces (billet d'avion A/R, ressources prouvées, hébergement prouvé, assurance maladie et rapatriement, droit de visa (non remboursé en cas de refus!!))

Bienvenue au Royaume de Kafka !

www.diplomatie.gouv.fr/fr...

143. Le mardi 1 juillet 2008 à 01:18 par ramses

@ Antoine

"on pourrait en déduire que les USA serait un pays plus chaleureux que la France"

Je confirme ! D'ailleurs, il n'y a aucun pays au monde moins chaleureux que la France et les Etats de l'Espace Schengen !

"j'ai embauché des jeunes diplômés ayant effectué la fin de leur cursus universitaire en France"

Ce devait être avant la Loi CESEDA, car maintenant, un étudiant ayant terminé son cursus en France doit impérativement retourner dans son pays d'origine, pour solliciter un visa "long séjour" (qu'il n'obtient quasiment jamais) si il veut revenir travailler en France.

C'est vous qui avez tout faux !

144. Le mardi 1 juillet 2008 à 01:25 par ramses

@ Antoine

"Quand je voyage dans les autres pays (Hong kong, Thaïlande, Mozambique, Algérie...) on me demande un visa et on me pose des questions sur les raisons de ma venue, et cela ne me choque pas"

Moi non plus, ça ne me choque pas, d'autant plus que ces visas sont obtenus en 24h, souvent par les Agences de voyage et même directement à l'aéroport d'arrivée, comme en Egypte, où je n'ai jamais à fournir d'informations sur mes ressources (relevés bancaires), ni d'attestation d'assurance, ni de certificat d'hébergement faisant l'objet en France d'une enquête de police sur l'hébergeur !

Cherchez l'erreur !

145. Le mardi 1 juillet 2008 à 01:42 par Antoine

@ Ramses
on pourrait débattre sur le fait de savoir si les USA sont plus accueillants que la France, mais la je crois que je ne pourrai pas aller me coucher...De là à dire que la France est le pays le moins chaleureux du monde, ça montre votre ignorance du monde. Et puis après tout vous pouvez penser cela mais ne remettez pas la cause sur la politique d'immigration et les visas, dites clairement que vous trouvez que les français sont des cons. (cela dit, je suis d'accord, on trouve en France quelques jolis spécimens de cons).

j'ai embauché avant et après la loi en question. Je suis dans un secteur ou la main d'œuvre fait défaut et je n'ai eu aucun soucis extraordinaire pour effectuer les démarches d'embauche.

Pour votre dernier post, peut être que les questionnaires sont trop évolués et portent atteinte, mais on est bien obligés de filtrer au maximum, car si on se retrouve avec un touriste qui ne repart pas, on aura du mal à expulser, vous serez là pour crier au scandale !
Si je ne respecte pas la durée du visa pour les pays cités, vous êtes expulsés et souvent interdits de séjour dans le pays ! vous préférez quoi ?
Moi je préfèrerais des conditions d'entrée plus facilitée pour permettre à tout le monde de venir, mais pour celui qui ne respecte pas la date de son départ, c'est l'expulsion directe et sans chichi de votre part, mais je crois que ce n'est pas gagné. En plus ça ne chagera pas le fait que ceux qui viennent en masse en france sont ceux qui ont de l'argent et ceux qui sont directement à côté de chez nous, vous n'arriverez pas à faire venir tous les africains en vacances sur la côte d'azur même si vous leur donnez un visa !

146. Le mardi 1 juillet 2008 à 02:14 par ramses

@ Antoine

"cela dit, je suis d'accord, on trouve en France quelques jolis spécimens de cons"

Je ne vous le fais pas dire...

"j'ai embauché avant et après la loi en question"

Sans visa long séjour permettant d'obtenir une carte de séjour ? Alors, vous êtes hors la loi !

"vous n'arriverez pas à faire venir tous les africains en vacances sur la côte d'azur même si vous leur donnez un visa !"

Les milliardaires aussi sont soumis à ce régime, j'en ai quelques specimen dans mes relations, mais ils ne viennent plus en France ! Dommage pour le "shopping" !

147. Le mardi 1 juillet 2008 à 04:52 par Rouge

"Ce devait être avant la Loi CESEDA, car maintenant, un étudiant ayant terminé son cursus en France doit impérativement retourner dans son pays d'origine, pour solliciter un visa "long séjour" (qu'il n'obtient quasiment jamais) si il veut revenir travailler en France"

Oulala ca se complique de plus en plus! J'etais pas au courant.. Merci pour les informations que vous donnez ;)

@ Antoine
Je cite:" Quand je voyage dans les autres pays (Hong kong, Thaïlande, Mozambique, Algérie...) on me demande un visa et on me pose des questions sur les raisons de ma venue,+ et cela ne me choque pas.+"

Y'a des privilegiers mon cher. Et VOUS vous etes un privilegier en matiere d'accord de visa car vous avez un passeport (enfin, si j'ai deduit justement, francais ou plus generalement europeen). Tout le monde n'a pas cette "chance" ou plutot cet avantage la et beaucoup de monde en l'occurence galere pour obtenir un visa, SURTOUT un visa francais ou schengen . Si j'ai bien compris, ces questions qu'on vous pose (puisqu'on vous demande un visa et la raison de votre venue) on vous les pose a l'aeroport du pays d'accueil, c'est bien ca? Donc vous aviez déjà obtenu le visa, raison pour laquelle elles ne vous choquent en aucun cas ... Je tiens quand même a vous preciser pour votre information (peut-etre qu'après ca vous eviterez de parler des visas en professionel) qu'a la demande de chaque visa il ya un formulaire a remplir et que le but de ces questions qui ne vous derangent pas n'est pas le même partout. Je vous assure que qd on demande un visa pr l'algerie ou pour l'un des autres pays que vous citez ou plus precisement les pays hors europe (Afrique, Moyen-orient etc..), les questions qu'ils posent sont purement formelles (pour avoir déjà raconter n'importe quoi dans mes reponses je peux vous dire que j'ai presque l'impression qu'a part l'hebergement ils s'y interressent même pas, voir qu'ils les lisent de maniere tres superficielle, parce qu'ils ne cherchent pas a refuser le droit d'entrer sur leur sol). Or c'est loin d'etre le cas des question/reponses des formulaires a remplir pr le visa francais que ce soit pr un visa touristique ou un visa long sejour pr etudiant (ce qui est comme l'a déjà dit ramses assez compliquer et aleatoir) donc ces questions/reponses sont plus une barriere qu'une simple formaliter car c'est precisement sur la plus infime faute ou imprecision contenue dans ces reponses que le visa est refuser et encore: même si les reponses donnees sont tres claires, tres precises,que l'attestation bancaire et l'hebergement sont betons, tu stresses pendant 1 mois en te demandant si tu l'aura ce visa ou pas et tu te demandes si il est temps pour toi de refaire tes projets pour ta vie futur ou tes vacances selon les cas. Alors arretez de tout generaliser.

Vous comprenez maintenant que la fameuse solution : on les expulse et ils reviendront mais avce un visa legal est absurde car ils sont sur et certain ( raison pour laquelle ils font tout pour ne pas etre expulser) que jamais, oh grand jamais ils n'auront après leur expulsion de droit de sejour en France. De plus, ils sont definitivement fichers dans le consulat de leur pays respectifs, en tout cas pour ceux qui sont a la base arriver avec un visa de 3 mois donc ayant un dossier au consulat. Et rester en France même 1 jour seulement après l'expiration du visa est mortel pour la personne en ce qui concerne un propbable accord de visa futur. Et je cite pas de loi, je parle de pratique courante.

Donc ca me fait rire quand je lis vos commentaires precedent. Vous donnez l'impression de penser que sont bien idiots les personnes qui, comme Maitre eolas, defendent le droit a une 2eme chance aux immigres illegaux, chance qu'ils n'ont ABSOLUMENT pas chez eux (surtout en ce qui concerne l'Afrique) et qu'ils cherchent a saisir dans d'autres pays -ici la France. Sinon ce serait qd même logique que, s'ils vivaient si bien chez eux ils ne chercheraient pas a partir si ce n'est pour visiter la Tour eiffel et prendre des photos. Mais bon en ce qui concerne la politique de la France en la matiere, ce blog en montre les defauts. Et vous citoyen tres honorable dans la mesure ou vous suivez la loi a la lettre vous approuvez la denonciation d'un sans papier par l'assistante social, et pourtant! tenez-vous bien, ca a ete repeter des centaines de fois sur ce billet et le precedent, cette assistante en question a Violer la loi en violant le secret professionel. Je suis depassee la...

Mais sinon merci bcps Maitre pr un tel blog. Vous me faites penser a une phrase que mon (super) prof de civil nous avait demander de noter et de prendre en consideration : " Un juriste ne doit pas seulement etre le technicien habile qui redige ou explique, avec toutes les ressources de l'esprit, les textes de loi; il doit s'efforcer de faire passer dans le droit son ideal moral et, parce qu'il a une parcelle de puissance intellectuelle, il doit utiliser cette puissance en luttant pour ses croyances"

MERCI :)


P.s': desoler pour les "er" qui se retrouvent a la place des accents aigus ou autre mais ecrivant de mon portable je n'ai pas les avantages du clavier de l'ordinateur! Dsl

148. Le mardi 1 juillet 2008 à 07:20 par Javi

L'info est reprise au journal de 7h à l'instant sur France culture, mais je n'ai pas entendu citer votre blog par contre...

J'aime beaucoup la façon dont l'affaire se médiatise: je crois que c'est une des toutes première fois que l'origine blogguesque d'une info reprise est aussi clairement affichée (par le monde), et c'est maintenant devenu un fait à traiter pour tous les médias nationaux. Un cas d'école du rôle que peuvent-avoir les blogs.

(cette remarque n'a que peu à voir avec l'affaire, que je trouve assez lamentable -sans faire de comparaisons douteuses, je n'aime pas voir s'installer ce climat où être sans-papiers est considéré comme le pire des crimes et semble autoriser tous les débordements)

149. Le mardi 1 juillet 2008 à 07:51 par Térence

@ Ramses 125, 146

Je vous ai demandé de bien vouloir me préciser selon quels propos relevés parmi mes posts vous pouviez sérieusement avancer que je sois "anti-immigration" et "pro-dénonciation", je réitère !

La moindre des choses quand l'on avance de pareils propos absolument sans objet est de venir reconnaître ce caractère manifestement infondé quand on est invité à le faire !

A défaut, vous comprendrez qu'il me sera difficile de considérer que je n'ai pas affaire à un individu résolument versé dans la calomnie.

150. Le mardi 1 juillet 2008 à 08:27 par jp

bon il faut laisser un "avis":


le secret de la baleine..
tout le monde croit que dans le monde aquatique les choses muette sont sans cervelles..ou alors avec un autre language
in tel li gi ble mais pas décripté par un Champollion des langues animales
pourtant si on se mettait à se mettre à cette place:
speudo:héléna nom réel: incognito( elle demande..)
age: 28 ans beauté normale, taille énorme normale...
un bon matin (en quelle saison? ou?) je cherchais l'ame frere
cela me gratouillé le dos et pas de quoi en faire un maquereau au dessert mais:de + en + j'en était presque à SOURIRE devant LES VEDETTES de greenpeace devant ma demande
REGARDE ELLE EST LA
ELLE EST ENCORE LA ELLE MANGE DU POISSON
donc vraiment A BOUT DE NERF..

AFP: depeche commenteé oralement(- fatiguant)le tant 20"" :une dépeche qui arrive à l'instant:
une péniche couteuse de l'organisation greenpeace (groupe vert pour les défenses des zanimos et des terres et des mers)a coulée en plein océan..on suppute dans l'opinion internationale un possible attentat d'1 service secret..


le mot de la fin d'Héléna:
BIN je n'est pas quoi etre fiére..
quelle modeste baleine que voila:elle a tout de meme prévenue
les autorités sauvantes pour repécher les survivants.



151. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:21 par Azerty


Je crois que vous vous méprenez tous lorsque vous évoquez la xénophobie ambiante.

C'est bien de racisme et non de xénophobie qu'il faut parler.

Par exemple, en France, il en est qui se font presque tuer parce qu'ils portent une kippa dans la rue. Voilà un exemple très concret du racisme qui règne en France, et qui doit sûrement décourager les touristes, beaucoup plus qu'une question de visas.
Ce racisme est bien évidemment directement imputable au Gouvernement, cela va sans dire.

152. Le mardi 1 juillet 2008 à 09:45 par Antoine

@ Rouge

ce n'était surement pas la finalité de votre réponse, mais vous me confortez dans ma pensée.
Déjà, le fait que je sois, ou non, un privilégié ne change rien à la légitimité de mes réponses.
Je ne parle pas des visas en professionnel, je parle de ce que j'ai vécu. Si vous voulez, je peux aussi vous parler de la corruption des agents de douanes aux frontières du Mozambique, est-ce qu'ils n'abusent pas aussi de la situation pour faire payer les riches et méchants touristes blancs qui viennent visiter leur pays ?

Il est vrai que je n'ai jamais rencontré de problèmes insurmontables pour obtenir les visas pour les pays dans lesquels je souhaitais me rendre, mais cela prouve bien qu'au final le système est bien fait : je n'ai jamais dépassé le délai que le pays d'accueil m'a accordé.
Sur le constat, je suis tout à fait d'accord, il est difficile pour un non ressortissant de l'UE ou des pays riches, d'obtenir un visa touristique. Mais pardon, cela me paraît tout à fait normal et bien conçu : ne nous voilons pas la face, ce ne sont pas les anglais, les belges ou les américains qui vont utiliser un visa de tourisme pour essayer de rester en France ! Ce sont essentiellement des africains ou des ressortissants de pays pauvres. A partir du moment ou les visas touristiques sont détournés par une certaine population, il est normal de leur mettre des barrières et de contrôler beaucoup plus fermement, c'est complètement normal.

Peut être faut ouvrir plus les vannes de l'immigration si nous en avons besoin, mais dans tous les cas, vous n'arriverez pas à me faire cautionner l'utilisation frauduleuse des visas touristiques. Je comprends par ailleurs que les africains tentent de venir chez nous, nous ferions tous la même chose et moi le premier si j'étais dans leur situation, mais ce n'est vraiment un service qu'on leur rend en laissant ces sans papier arriver en France, travailler dans des conditions effroyables, habiter dans des hôtels miteux et hors de prix...
Ce que je ne comprends pas, c'est que vous encouragez l'immigration clandestine et du coup les situations précaires des sans papiers, c'est vraiment étrange.
Bref, on ne tombera jamais d'accord, j'ai bien noté, sans aucune ironie, votre humanisme et votre volonté de tous les sauver, ou d'en sauver un maximum, je partage cet idéal, mais ce sont les méthodes que vous prônez qui ne me conviennent vraiment pas.

Pour en terminer avec cette assistante sociale, je répète une fois de plus ce que j'ai dit, je ne suis pas choqué sur le fond, que cette assistante sociale signale la présence d'une personne, un sans papier en l'occurrence, au sein de la famille en question. La mère de famille a des revenus faibles et 4 enfants, je pense qu'il n'est pas raisonnable qu'une personne (sans papier ou non) squatte chez eux et vive sur les revenus de la mère.
Après sur la forme, j'ai dit dès le départ qu'elle avait bien fait une erreur en allant à la police, elle aurait du en parler avec le juge des familles ou la personne compétente au sein de son association. Appelez cela de la délation si vous voulez, moi je considère qu'elle fait son boulot qui n'est que d'assurer une cohésion familiale et une stabilité pour la mère et ses enfants. Dans ce cas, elle ne pouvait pas ignorer et laisser passer le fait qu'une personne vive sur les revenus de la mère, c'est comme ça. Après il se trouve que c'est un sans papier...j'espère juste que si ça avait été une personne en règle, elle aurait aussi demandé à la personne de quitter le domicile.

Petit rappel de l'ordonnance de 1945 (qui ne date pas de l'ère Sarkozy !)
" tout citoyen qui prêtera aide et assistance à un étranger en situation irrégulière sera poursuivi et condamné "
Alors on est dans un pays raciste et nazi depuis 60 ans ???

Pour Azerty :
Ceux qui deviennent racistes en écoutant Sarkozy, ou en interprétant les nouvelles lois, c'est qu'ils sont initialement racistes ou tout simplement très simples d'esprits.

153. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:26 par houba

Cher Antoine,
En reprenant la liste de vos posts depuis votre 'découverte' de ce blog, on peut conclure que vos activités de chef d'entreprise ( si je n'ai pas tout faux) vous laisse beaucoup de disponibilités...
Et même me laisserait presque croire que vous faites partie de la cellule spéciale de l'Elysée chargée du suivi d'internet..... Mais j'ai surement tout faux... Sans aucune ironie... ( Enfin si un petit peu)

Par contre votre dernier post est surprenant car en même temps vous comprenez ces gens qui viennent chercher fortune (ce qui tendrez à prouver que vous aussi vous avez un coeur) et en même temps vous nous expliquez que c'est pour leur bien qu'il faut les renvoyer chez eux ( tiens vous aussi vous avez 5 cerveaux ?)..
Quand à dire que ce sont les méthodes que vous n'approuvez pas, dois je vous rappeler que ce qui fait débat ici c'est la violation de secret professionnel ?


154. Le mardi 1 juillet 2008 à 10:58 par Antoine

Houba :
Et bien, non je n'ai pas beaucoup de disponibilité, mais je prends le temps car les commentaires postés sur cette page me fascinent et m'interpellent.
Et oui, je ferai un rapport détaillé à mon chef spirituel sur le scoop que j'ai découvert : des gens critiquent sa politique et la compare à celle de vichy. Ah, le grand méchant loup est partout !

Vous découvrez que j'ai un cœur, il faut donc être d'accord avec vous, ou y tendre, pour que vous estimiez que vos interlocuteurs aient un cœur ?
Et oui, je crois que les laisser entrer en situation irrégulière n'est pas un service qu'on leur rend, il suffit d'observer simplement la qualité de vie de ces personnes, terrées dans leurs hôtels pourris et apeurés par l'expulsion qui peut survenir à tout moment. Pas besoin d'avoir 5 cerveaux.

Sur la violation du secret professionnel, j'ai dit ce que j'avais à dire, mais c'est vrai qu'on a dévié un peu du sujet initial...Mais ça vous fait quand même un peu de bien de trouver quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous tous, sans ça, pas de débat et ça ne serait pas très intéressant...Encore faut-il accepter qu'on puisse penser différemment de vous.

155. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:00 par Targon

Ceci est un message à caractère informatif
Les Trolls ne se reproduisent que si on leur parle. Cessez de leur donner des munitions. Comme dit par le Troll de ce fil, il ne connait ce blog que depuis hier.

Don't feed the troll

@Antoine
Pourquoi aucune excuse sur le fait de m'avoir accuser de juger les gens sans les connaître, un peu de courtoisie. Nous sommes entre gens de bonne compagnie, que diable
En tout cas vous savez prendre les citations quand elles vous arrangent.
Je ne vous salue pas

156. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:27 par toto

Juste pour Antoine qui "débarque" sur ce blog : Eolas ne fait pas de politique sur ce blog. Ce qu'il "se contente de faire" c'est dénoncer le fait que les immigrés voient les conditions dans lesquels ils peuvent faire valoir leurs droits les plus élémentaires se détériorer au fil des lois qui se succèdent depuis 2003. Il y a les lois et les conditions sur le terrain. Les étrangers ont des droits, le pb est qu'ils ont bien du mal à les exercer parce que des fonctionnaires, des préfets, ... prennent des libertés qui sont parfois en dehors des clous de la loi.
Lisez donc les billets de la rubrique "droits des étrangers" ! Sans oublier les réponses d'Eolas dans les commentaires qui sont tout autant instructives et intéressantes à lire.

157. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:28 par Antoine

C'est dans l'ère du temps de critiquer la forme quand on a du mal à s'opposer sur le fond...si vous voulez des excuses pour avoir mal compris, interprété et réagi à une de vos réponses un peu ambiguë, alors je vous les présente volontiers.

Si il y a des points de mon raisonnement ou de ma pensée qui ne sont pas clairs, je suis à à votre disposition pour en discuter, mais vous semblez avoir un peu perdu le goût de la contradiction...

A bientôt

158. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:38 par toto

.... quant au débat ici c'est la violation du secret professionnel. Cette AS a violé le secret professionnel auquel elle était, en tant que professionnelle, tenue.

Bilan :
- J'espère pour ma part qu'elle sera condamnée aux 15 000 euros d'amende. Voire radiée de la profession.
- la mère de famille en question ne veut plus voir cette AS qui a outrepassé ses droits.
- le Sénégalais en question a été remis en liberté.

159. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:47 par Targon

Ma réponse n'était pas ambigue, cela s'appelle une signature (avec de l'humour, mais là j'ai l'impression que vous en avez manqué à ce moment là, je ne dis pas que vous n'avez pas d'humour, ne le prenez pas pour vous).

Je ne m'oppose absolument pas à la forme de vos propos, mais au fond. Je le redis clairement vous ne répondez qu'à ce qui vous arrange. De plus vos propos ne sont pas clairs ni ambigus, je les comprends parfaitement (et je pense que je ne suis pas le seul). Je ne suis pas d'accord avec vous sur le caractère de la délation telle que vous la concevez.
Je ne dis pas que j'ai tort ou raison, chacun est libre de ses pensées.

Concernant la délation, d'accord ne parlons pas des lois juives. Alors parlons du STO. Mon grand-père devait légalement aller faire son STO en Allemagne. Il y a été, et n'est pas revenu lors d'une des permissions, et est allé dans le maquis chez les FFI. Un Bon français aurait pu le dénoncer, et légalement il y était tenu, mais là je ne serai pas là pour vous parler...
J'ai une collègue de labo qui vient de partir. Son visa était expiré depuis 5 jours, mais elle avait son billet de retour. J'aurai pu la dénoncer (en plus je suis fonctionnaire, donc je suis tenu de le faire selon certains bons samaritains ayant posté sur ce blog)

Vous pouvez me dire que je fais dans le pathos, mais je reste convaincu que l'immigration n'est
pas un problème en soi. C'est une conception idéologique qui le fait devenir. Notre cher président si son père arrivait actuellement, croyez vous que nous l'accueillerons les bras ouverts.
Et surtout arrêtons de dire que les immigrés posent problème, ayez au moins le cran de reconnaître que pour beaucoup de personnes, le fait d'être avec ou sans papiers n'est pas le problème, c'est plutôt que ces personnes sont étrangères, et qu'ils seraient très contentes de les voir partir dans "leur pays" (d'ailleurs qu'est ce qu'un pays d'origine, origine ethnique, familiale, de
son enfance..?)
Cette politique de l'immigration a des relents nauséabonds que je rejette. La France a une tradition d'accueil des étrangers (tous)

Et dites moi clairement pourquoi vous ne voyez aucun rapport entre la situation des années 40 et aujourd'hui (et c'est vrai nous ne sommes pas dans les mêmes conditions, mais ils existent des similitudes dérangeantes)

Cela étant j'accepte vos excuses.

160. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:51 par Térence

@ Toto 156

"Eolas ne fait pas de politique sur ce blog"

Faux !

Il fait de la politique et ne fait même que ça(et autant dans ses articles que dans ses réponses aux commentaires), seulement il refuse de le reconnaître, ce qui permet de faire passer un exposé technique pour un point de vue neutre et simplement fondé sur une expertise, soit un avis qui serait pleinement objectif, un avis qui aurait la prétention d'être la raison incarnée.

Il n'y a pas une norme de droit, et donc sa critique, qui n'exprime pas pas un point de vue politique (plus ou moins directement).

La politique est une activité noble, il s'agit juste d'assumer le fait que l'on fait de la politique, et de ne pas se cacher derrière le petit doigt de l'expertise quant on relève que vous en faite !

Eolas:
Je ne fais pas de politique sur ce blog (hormis ma prise de position pour le oui en 2005). Je dis que je ne fais pas de politique sur ce blog parce que je ne fais pas de politique sur ce blog. Je sens bien que ça vous ferait plaisir que je dise que je fais de la politique sur ce blog, mais je ne fais pas de politique sur ce blog. Tout le monde l'a noté sauf vous. Je ne doute pas que cela ne fasse que renforcer votre conviction (dont je n'ai que faire, entre nous). Pour ma part, j'en déduirai que vous ne lisez pas mon blog, ou que vous donnez au mot politique un autre sens que celui que lui donne le reste de l'humanité. J'avais déjà relevé une tendance chez vous à la dissonnance cognitive. Un peu comme quand, pour me définir, sans rien connaître de moi, vous invoquez des tartes à la crème comme “bobo” et “néo (ou était-ce ultra ? J'ai perdu l'argus des clichés à deux balles) libéral”. Un peu comme votre connaissance des étrangers par osmose, en dormant près d'eux. Bref, la finesse de vos analyses me laisse béat. Je vous laisse vous faire croire que ce soit de l'admiration.

161. Le mardi 1 juillet 2008 à 11:52 par pseudoa

Maître voilà maintenant un certain bout de temps que je lis vos billets, et vous m'étonnez toujours.
vous êtes la bonne paire de claques que l'on a tous besoin de se prendre de temps. en tout cas c'est le cas pour moi.
merci

162. Le mardi 1 juillet 2008 à 12:04 par yvan

Bonjour Maître.
en aparté: si vous voulez gérer moins de commentaires, vous pouvez obliger les internautes à s'inscrire sur votre blog (identification, ou authentification), via une adresse email valide .
Ou vous pouvez ajouter un systeme captcha: un nombre a deviné dans une image: cela implique 2 validations je crois, et quelque fois, le nombre n'est vraiment pas lisible..
Bref, rendre plus fatiguant le commentaire.
En espérant être lu ;)

163. Le mardi 1 juillet 2008 à 12:47 par Antoine

Targon :

Pour vous répondre sur le rapport entre les années 40 et maintenant :

d'abord, je ne peux que féliciter le comportement "héroïque" de votre grand-père. Pour ma part, je n'ai pas connu mes grands-parents, il n'y a plus de lien direct entre moi et des parents proches qui ont connu la guerre. Je ne peux qu'imaginer théoriquement la situation des années 40 : est-ce que j'aurais été un "bon français" dénonciateur, un résistant ? C'est malheureusement impossible de répondre à cette question et bien malin celui qui peut affirmer que dans cette situation, il aurait évidement été un héros résistant. J'espère profondément que j'aurais eu le courage de l'être. Le choix entre protéger à court terme sa femme et ses enfants ou dénoncer quelqu'un, donnez moi votre réponse si vous la connaissez de manière ferme et définitive.
Je n'ai pas a argumenter pour vous montrer que nous ne sommes pas dans une situation comparable aux années 40 (que je sache, nous ne sommes pas en état de siège, notre président à été élu démocratiquement, nous avons la liberté de penser...) Le contexte n'a rien de comparable.
Pour essayer d'aller dans votre sens, la similitude qui peut être évoquée, c'est le climat ambiant perçu par certains, qui semble stigmatiser les étrangers, en situation irrégulière ou non, et sur lesquels on rejette tous les maux de la société. Certaines personnes, dont vous, ressentent ce mal être. A partir de la, effectivement, on peut dire qu'il y a un problème pour une partie de la population. A savoir si le problème est qu'effectivement les lois adoptées, ou les méthodes appliquées sont similaires à celles de années 40, ou seulement si c'est une ambiance virtuelle montée en sauce et alimentée par des opposants politiques qui jouent avec brio de la caricature ?

Si je prends le cas de l'immigration, on peut dire que certaines lois montrent du doigt indirectement une certaine population du monde qu'on ne souhaite plus vraiment accueillir en masse illégalement (et légalement aussi un peu), donc voilà le rapport que je peux vous concéder, mais cela s'arrête là. C'est une similitude extrêmement lointaine et qui ne devrait aboutir à aucune conclusion.
En analysant toutes nos lois et les lois de tous les pays occidentaux, vous pourriez faire ce genre de rapprochements pour un nombre très élevé de cas. Par exemple la mise en place de quotas de femmes dans certains métiers, on cible un certain type de la population sur des critères biologiques, la loi qui interdit de porter un signe religieux...cible essentiellement les musulmans et les juifs, la discrimination positive (que je trouve absurde par ailleurs)...Pour toutes ces mesures, de l'ère Sarkozy ou d'avant, on peut ne pas être d'accord mais faire le parallèle avec les années 40 me semble très caricatural et surtout ça échauffe les esprits d'un côté comme de l'autre.

La gauche et la droite ont refusé de traiter le problème de l'immigration pendant des années, ils s'interdisaient même de prononcer le nom par peur de passer pour des racistes, le résultat est très simple, montée des extrémistes qui prônaient d'un côté l'immigration zéro, et de l'autre aucune régulation.
Je suis d'accord avec vous, l'immigration n'est pas un problème en soi, bien au contraire, c'est une ressource pour un pays comme le notre, mais pour que cela fonctionne bien il faut une régulation par la loi et on est bien obligés de fixer des règles, et de les respecter.

respect des droits pour les étrangers, bien sûr, mais un droit s'accompagne d'un devoir, l'un sans l'autre cela ne fonctionne pas. Ce serait irresponsable de dire qu'il ne faut pas contrôler le nombre d'immigrés venant chez nous.

164. Le mardi 1 juillet 2008 à 13:28 par HerbeDeProvence

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

165. Le mardi 1 juillet 2008 à 13:56 par toto

HerbeDeProvence en a fumé un peu trop justement de ... l'herbe (et pas que "de provence") !

166. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:01 par Antoine

Et vive la censure !

Ca confirme ma première opinion, donneur de leçon et aucune tolérance pour les personnes qui vous contredisent...

Il n'y avait aucune raison de bloquer le message de HerbeDeProvence, message extrêmement censé par ailleurs que j'ai eu le temps de lire avant l'action du modérateur, ou plutôt censeur.

Eolas:
M'injurier en commentaire peut vous paraître extrêment censé, mais pour moi, cela revient un peu à déféquer sur mon paillasson (un Philippe Starck, en plus). Ajoutons que le site de ce monsieur ou cette dame étant ouvertement xénophobe, je n'avais pas envie de laisser le lien. Enfin, vous voir rester et déblaterer sans fin sur un site dont vous dénoncez la censure montre chez vous un mépris du ridicule face à la contradiction évidente du propos tel qu'il confirme la première opinion que j'avais de vous. Je dissipe donc un malentendu : personne ne vous oblige à venir ni ne vous retient. Ne vous croyez pas nécessaire quand vous êtes suffisant.

167. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:10 par Térence

@ Eolas sous 160

Très bien alors nous pouvons considérer qu'entreprendre dans l'espace public une critique, et très souvent pertinente et légitime, sur des normes de droit, des politiques pénales ou l'évolution de l'UE, n'est en rien politique.

Mais vous confondez là encore il me semble le propos directement politique (votre position sur le TCE en 2005) au sens d'une prise de parole venant s'inscrire au soutien d'un projet exprimé dasn l'espace public (ou espace politique c'est la même chose) par un parti et des représentants, et une parole qui induit directement des options politiques une orientation politique dans un champ donné.

Quant à vos propos à mon endroit, cela me laisse très sincèrement froid, mais m'étonne tout de même un peu eu égard à cette bonne éducation dont vous nous dites si souvent relever ; bref, je ne renchérirai pas sur ce genre propos par lesquels vous m'avez traité d'a-peu-près tous les noms (ignorant, insulte à l'intelligence que l'on prête à la profession, sans finesse...la liste est longue)

Croyez bien que je ne cherche pas à vous connaître et à aller plus loin que votre seul pseudo, je ne me lance pas non plus dans une quelconque analyse de votre personne, sachant bien d'ailleurs à quel point une pareille démarche est sans objet et hors de propos.

En revanche, je réagis à vos écrits (aux écrit d'Eolas) et en ce que ceux-ci traduisent un positionement politique assez clair (et tout à fait défendable et honorable) et que vous refusez d'assumer.

Quant à ce que vous analysez de moi, je dirais que nous attendrons que vous finissiez votre analyse didactique pour en discuter sérieusement !

Confraternellement.

Eolas:
Panneau : Don't Feed The Troll

168. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:45 par Sampieru

Pourquoi défendre les clandestins alors qu'ils n'ont par définition rien à faire sur notre territoire...puisqu'ils sont clandestins ? Malheureusement l'Occident périra par sa xénophilie...

169. Le mardi 1 juillet 2008 à 14:47 par toto

@ Antoine

>"respect des droits pour les étrangers" (je vous cite, extrait de votre post 163)"

C'est justement ce point précis que Eolas s'échine à commenter. Ils montre par le biais de ses billets , à quel point ses droits sont malmenés dans notre société, et ce depuis que les lois coercitives s'accumulent. La France est d'ailleurs régulièrement pointée du doigt car pas très respectueuse de la convention des droits de l'homme.

170. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:09 par toto

@ Vincent (dernière phrase du 163)

>"Ce serait irresponsable de dire qu'il ne faut pas contrôler le nombre d'immigrés venant chez nous."

Qu'entendez vous exactement par contrôle ? Je suppose que c'est fonction des besoins économique et démographique, étant entendu que les 2 sont liés (l'économie dépend avant tout de la démographie). Les besoins économiques ce sont les Ets qui les ressentent en temps réel , certainement pas les politiques le plus souvent déconnectés de la réalité et plus obnubilés par des considérations de politique politicienne et électoralistes. Par ailleurs les besoins économiques évoluent avec le temps , le marché de l'emploi étant dynamique, fluctuant. Dans ce contexte les histoires de quotas m'apparaissent comme un concept déconnecté de la réalité mouvante du terrain, à moins que ces quotas soient amenés à évoluer de manière aussi dynamique que le marché du travail (ce qui n'est pas gagné). Je crois qu'il y aurait là une reflexion sérieuse à mener, malheureusement elle n'est pas menée par les politiques pour des raisons de pure convenance électoraliste.
Voilà pour l'économique ! L'autre côté de la médaille c'est la démographie. La France vieillit moins vite que la plupart (tous ?) des pays européen, mais elle vieillit quand même. C'est à dire qu'à terme nous aurons un big problème socio-économique et c'est pourquoi le recours à l'immigration là aussi n'est pas incohérent même si les immigrants seront aussi un jour ou l'autre des .... retraités (mais les papyboomers auront disparu d'ici-là).

171. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:39 par aliocha

@eolas 166 : euh, c'est starck aussi qui fait la tapette à bobos ?
M'en vais, m'en vais......(cela étant, avoir un paillasson Starck, ça fait vraiment bobo, non ? enfin, c'est juste pour dire qu'à mon sens, le design c'est adapter le mieux et le plus esthétiquement possible un objet à sa fonction et qu'en ce sens, ben Starck, c'est parfois raté, surtout quand il fait une poubelle carrée alors que les sacs, ben ils sont plutôt ronds surtout quand ils sont remplis)
Oups, suis déjà partie, inutile de taper ;)

Eolas:
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit un lecteur taquin

172. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:48 par Laurent

ARTICLE L 622-1 (du code d’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile)

“Chaque personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la ciculation ou le séjour irrégulier d’un étranger en France, sera punie d’un emprisonnement de cinq ans et d’une amende de 30 000 euros”

En ne dénonçant pas, n'eût-elle pas aidé indirectement le séjour irrégulier du clandestin ?

Eolas:
Non. Le terme “d'aide” suppose un comportement actif. Je ne vous aide pas à respirer en m'abstenant de vous étrangler.

173. Le mardi 1 juillet 2008 à 15:56 par toto

@ aliocha

>"surtout quand il fait une poubelle carrée alors que les sacs, ben ils sont plutôt ronds surtout quand ils sont remplis)

euhh un sac poubelle n'a pas de forme ! Il prend la forme du récipient (Starck ou pas, rond ou carré) dans lequel on le met.

174. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:03 par toto

@ Laurent

Et sa demi-soeur (la mère des enfants) ne devrait-elle pas elle aussi être poursuivie et condamnée ?

Et moi j'ai très certainement , indirectement facilité la circulation (par exemple en arrêtant ma voiture pour laisser passer un (des) clandestin(s) qui traversaient une route).

Le flou de la formulatin pourrait conduire bcp de monde en prison.

175. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:07 par Anatole

Curieux, comme un débat peut dériver ...

176. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:22 par ramses

@ aliocha 171 et toto 173

Je suis allé, par acquit de conscience, faire un tour sur le site du designer Philippe Starck :

www.philippe-starck.com/n...

Pas la trace du moindre paillasson... Par contre, des emballages de "nourriture organique" à trous-trous, pouvant éventuellement convenir aux trolls...

Cette histoire de paillasson ne serait-elle qu'une ellipse ? Faire croire que l'on est un bobo, alors qu'on les conchie ?

Je ne dénonce pas, je m'interroge, nuance :)

177. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:26 par zapiste

@Eolas répondant à Antoine en 166:

ENFIN...

178. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:32 par Térence

@ Ramses

125 et 149 Svp !

179. Le mardi 1 juillet 2008 à 16:38 par aliocha

@ramses : dites-vous bien cher Ramses que Starck a tout fait, même des hôtels entiers (sauf erreur de ma part), c'est un business man hors pair, d'ailleurs, le sens du business a depuis longtemps pris le pas sur celui du design chez lui, ainsi va le succès, il pollue souvent les hommes...bref, pourquoi pas un tapis brosse, j'avais bien une poubelle de cuisine ?
@eolas : vous ne pourriez pas dessiner la version féminine ? Parce que je ne me reconnais pas du tout dans ce dessin. Par ailleurs, si vous voulez éviter de perdre votre toque quand vous poursuivez un commentateur facétieux, y'a qu'à coudre un élastique que vous glisserez sous le menton, c'est pas élégant mais c'est efficace ;)

Eolas: Y'a qu'à demander.
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit une lectrice taquine

180. Le mardi 1 juillet 2008 à 17:07 par Laurent

À toto (164)

« Et sa demi-soeur (la mère des enfants) ne devrait-elle pas elle aussi être poursuivie et condamnée ? »

Ça me semblerait logique, vu qu'elle abrite un clandestin (a priori, elle est au courant de la situation). Et pour le coup, elle aide activement.

Eolas:
N'oubliez pas les enfants pour complicité (il y en a bien un qui lui prête son lit pour la sieste) : la minorité n'exclut pas la responsabilité pénale. Si on révise, l'ordonnance de 1945, c'est pas pour les chiens.

181. Le mardi 1 juillet 2008 à 17:37 par toto

@ Vincent (et tous)

Les Econoclastes expliquent mieux que moi (voir mon post 170) :
Extrait de
econoclaste.org.free.fr/d...

.".. Cela ne veut pas dire que l'immigration "choisie" est nécessairement absurde; après tout, il n'est pas aberrant qu'un gouvernement détermine des critères d'entrée sur le territoire national; cela veut simplement dire que la distinction faite entre les gens qui manquent et qu'il faut faire venir, et ceux dont on n'a pas besoin, est fondée sur un postulat faux : celui d'un nombre d'emplois disponibles prédéfini dans un pays, à la fois en quantité et en qualité. En réalité, le marché du travail s'ajuste à la main d'oeuvre disponible, et la notion de "besoin" est un leurre.

Bien sûr, telle ou telle entreprise, tel ou tel secteur d'activité, peut chercher à recruter des individus dotés de certaines qualifications, et s'ils ont du mal à trouver ces individus sur le marché du travail local, pourront chercher à recruter des étrangers. Mais en quoi cela devrait-il passer par une politique migratoire décidée par l'administration publique? Ce genre de recherche ne peut fonctionner que si elle se fait de façon décentralisée. L'idée que ce processus nécessite une procédure dans laquelle les entreprises déclarent des "besoins" à l'administration, qui sont traduits en objectifs annuels de recrutement d'étrangers qualifiés, est une complète aberration. Si des mécanismes planifiés et centralisés fonctionnaient mieux que des mécanismes décentralisés dans ce genre de cas, cela se saurait. Un système dans lequel les entreprises cherchent le personnel dont elles ont besoin, pour qu'ensuite (éventuellement après une enquête) l'administration octroie au cas par cas un permis de séjour et de travail est infiniment plus rationnel, et ne nécessite aucune loi particulière pour exister, ni aucun mécanisme administratif voué à devenir très rapidement de la poudre aux yeux kafkaienne. Même en supposant que l'économie présente des "besoins", comment imaginer que l'administration puisse mieux identifier ceux-ci que les employeurs?"

182. Le mardi 1 juillet 2008 à 17:43 par toto

En complément :

www.fahayek.org/index.php...

(lien donné dans les commentaires sur le blog des econoclastes)

183. Le mardi 1 juillet 2008 à 17:53 par Térence

@ toto 182

Hayek, nous y voilà donc ! Et dans 5 minutes nous aurons droit à bastiat, say, mises, friedman... c'est le package habituel.

Et vous êtes de gauche toto non ?

Pas d'politique, pas d'politique sorry !

184. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:09 par lala

Je suis effarée de lire certains commentaires ... Il y a de quoi avoir peur !

185. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:19 par ramses

@ Terence 178

Respectueux de l'environnement, je ne puis que me conformer au panneau d'interdiction en 167...

Sorry !

186. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:28 par Térence

@ ramses 185

Vos propos (#125) étaient donc bien de la calomnie, des propos gratuits et sans fondement, merci de le reconnaître implicitement!

187. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:39 par ramses

@ Terence 186

Vous avez la mémoire courte, pour un pro-dénonciation, relisez-vous en 4 :

"pourquoi, sur un blog d'avocat, accabler cette pauvre femme"

Alors, vos grands mots "calomnie, propos gratuits sans fondement", vous savez ce que j'en fais ?

Assumez, mon vieux, assumez, que diable :)

Ceci dit, Jean-Pierre, c'est mon dernier mot, capito ?

188. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:42 par tschok

@ Térence,

Hayek est une référence qu'il aurait fallu éviter, selon vous? L'article qui est mis en lien par Toto est pourtant intéressant. Sans doute discutable, comme toute chose, mais intéressant, non?

Et vous le mettez dans le même package que Friedman??

A vrai dire je voyais plutôt Hayek comme l'un des inspirateurs de l'économie sociale de marché,qui est assez loin du monétarisme de Friedman. Mais je ne suis guère spécialiste de la matière.

Une dernière question: pourquoi faut il qu'il y ait un "package" selon vous, comme si la pensée était quelque chose de convenue?

Ne trouvez vous pas, au contraire, que les +180 coms sous ce post sont partis dans tous les sens, éloignant le fil de la pensée du lecteur de tout axe central?

Il y en avait un pourtant: la médiatisation par la presse d'une information divulguée par un blog et donc la transformation d'un phénomène de groupe en phénomène de masse.

C'est peut être cette idée qui vous amène à croire que, soudainement, la pensée des lecteurs de ce blog ne peut être que stéréotypée?

189. Le mardi 1 juillet 2008 à 18:55 par Térence

@ Ramses 187

"pourquoi, sur un blog d'avocat, accabler cette pauvre femme" Relevez-vous dans un de mes posts.

Je n'ai franchement aucune sympathie pour l'acte en cause, qui est effectivement assez méprisable, et qui, s'agissant du secret professionnel devra être sanctionné si jamais il est démontré qu'il y a infraction, mais, voyez-vous, il me semble qu'aucun individu ne se résume à un seul de ses actes.

Ce sera à un juge de trancher, ni à vous, ni à moi !

En dernier lieu, j'ai quelques difficultés à désigner des coupables et à prononcer des peines(vous connaissez la loi de lynch ?), ce n'est pas mon métier ; et si c'était mon métier je me garderais bien de poser un jugement définitif sans avoir le dossier sous les yeux, sans avoir instruit à l'audience, et entendu toutes les parties !

Alors pauvre femme oui, car pour en venir à un pareil comportement de délation il faut manifestement receler une sacrée dose de médiocrité morale, mais là encore, nous devrions parler au conditionnel, car ce qu'a vraiment fait cette femme nous n'en savons rien, et ce n'est ni à vous ni à moi d'en juger, mais à la justice, laquelle lui doit un procès équitable !

Ce blog est le lieu du procès, au surplus équitable ?

Eolas:
Je ne pense pas que cette femme aura un procès équitable car je doute qu'elle soit poursuivie.

190. Le mardi 1 juillet 2008 à 19:59 par toto

Question : Pour réaliser l'objectif annuel de 25 000 reconductions aux frontières de personnes sans-papiers, à combien d'arrestations est-il nécessaire de procéder ?

Si la question semble à ce point embarrassante pour un Nicolas Sarkozy qui pour une fois peine à s'engouffrer dans la langue de bois, c'est que la réponse n'est pas de ces vérités bonnes à dire, tant elle est choquante. Il faut procéder à 2 millions de contrôles d'identité et d'arrestations pour que la police parvienne à tenir cet objectif annuel de 25 000 expulsions d'étrangers que Nicolas Sarkozy leur a arbitrairement fixé.

cozop.com/dedalus/sarkozy...

191. Le mardi 1 juillet 2008 à 20:46 par robespierre

Maitre,

Existerait-il, à vos yeux, des éléments réels ou potentiels qui pourraient justifier l'acte de cet assistante sociale ? Excluons ce qui relèverait de la violence ou de l'intimidation pour ne prendre en compte que des éléments contextuels (enfants, situation financière, ...)

A vous lire

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite.

Niveau d'alerte

Niveau d'alerte du cabinet (vert : pas d'urgence, blogage possible)

Le complot des élites

Lieu-commun.org

Vous avez trouvé ce blog grâce à

Blog hébergé par Typhon.com

Domaine par Gandi.net

Calendrier

« juillet 2014
lun.mar.mer.jeu.ven.sam.dim.
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031

Contact