Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De grâce...

Par Gascogne


Moi qui adore passer mon temps libre à critiquer le gouvernement et ses lois pénales, à tel point que d'aucuns ont pu voir dans ce blog le faux-nez d'un journal d'opposition, je m'en vais vous conter aujourd'hui pourquoi je suis entièrement d'accord avec une mesure déjà prise l'année dernière et qui devrait être reconduite cette année : la disparition de la grâce du 14 juillet.

Un petit mot technique tout d'abord : la confusion est souvent faite entre grâce et amnistie. Les deux mesures sont pourtant bien distinctes.

L'amnistie est prévue à l'article 133-9 du Code Pénal. Elle efface les condamnations, et en conséquence leurs effets, à savoir la peine prononcée. Il est interdit d'y faire référence. C'est une loi qui prévoit les infractions ou quanta de peine amnistiés. La loi, traditionnellement votée après une élection présidentielle, peut également prévoir que les mesures d'amnistie s'appliqueront par mesures individuelles. C'est ainsi que la loi du 3 août 1995 a pu prévoir dans son article 13 que les personnes qui se sont distinguées de manière exceptionnelle dans les domaines humanitaires, culturels, scientifiques ou économiques pouvaient en bénéficier. Le domaine sportif a été rajouté dans la loi d'amnistie du 6 août 2002. Certains journaux satiriques de la famille des anatinae ont pu en déduire que cet ajout avait été fait dans le seul intérêt d'un célèbre sportif ceinture rouge et blanche et quadruple champion du monde de son état, très proche du Président de la République, et en indélicatesse à cette époque avec la justice.

La grâce quant à elle est une résurgence de l'Ancien Régime et du droit de grâce royale. C'est l'article 17 de la constitution du 4 octobre 1958 qui octroie ce droit au Président de la République. L'article 133-7 du Code Pénal dispose que "la grâce emporte seulement dispense d'exécuter la peine". La condamnation subsiste donc, et peut par exemple servir de premier terme à la récidive, mais le condamné n'exécutera pas la totalité de la peine.

Habituellement, le décret de grâce signé par le Président de la République pour le 14 juillet permettait à chaque condamné à une peine d'emprisonnement ferme en cours d'exécution de bénéficier de 15 jours de remises par mois dans la limite maximum de quatre mois. Si la personne était déjà incarcérée, elle pouvait donc voir sa date de fin de peine se rapprocher, et même sortir immédiatement de détention. Si la personne n'était pas encore incarcérée, elle pouvait voir sa peine purement et simplement ne pas être exécutée.

Le but de la grâce est essentiellement de désengorger les prisons.

Outre la violation manifeste de la séparation des pouvoirs, l'exécutif pouvant revenir sur une décision judiciaire, je n'ai jamais vu que des aspects négatifs à cette mesure.

Le condamné en attente d'exécution pouvait connaître un certain sentiment d'impunité, les tribunaux passant pour des tigres de papiers.

De plus, pour les détenus, les sorties de détention peuvent par ce biais se faire sans aménagement, alors que ces derniers sont les meilleurs moyens de lutte contre la récidive. Et une question essentielle se pose alors : si un condamné sortant avant sa fin de peine grâce à une décision du Président de la République récidive durant la période où il aurait dû être incarcéré, le Président doit-il payer pour sa faute ?

Enfin, la pratique du décret de grâce pouvait aboutir dans la période pré-estivale à des calculs d'apothicaires peu recommandables de la part des tribunaux : je veux qu'il fasse deux mois, je vais dont lui en mettre quatre...

Si les aménagements de peine doivent être multipliés pour faciliter la réinsertion des condamnés, et éviter la récidive, la grâce en tant que mode de gestion de la population pénale est à l'antipode de cette politique pénale.

Pour cette raison, je ne peux que rendre grâce au Président Sarkozy d'avoir rompu avec cette tradition.

Commentaires

1. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:46 par Gemini

C'est Gascogne qui écrit et il n'y a pas la fameuse ligne ?

Sinon entièrement d'accord, cette situation n'aboutissait qu'à des dérives et bidouillages. C'est beaucoup plus propre maintenant...

Et puis la séparation des pouvoirs est un principe fondamental d'une bonne démocratie.

2. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:48 par Hors Service

Cher Maître,

N'est-ce pas plutôt Guy Drut qui fut l'heureux bénéficiaire de la mesure présidentielle ?
Bien à vous,

HS

3. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:51 par grum lee

Mais a-t-il seulement rompu avec cette tradition pour toutes (ou au moins une de) ces bonnes raisons ?
(ou simplement pour des raisons bassement démagogique...)

au vu de certaines autres mesures, je me permet de douter quelque peu !

4. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:52 par Geabulek

Il me semble que la loi d'amnistie du 6 aout 2002 visait plus encore un - légèrement moins célèbre - sportif buissonnier
fr.wikipedia.org/wiki/Guy...

5. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:55 par Eolas

J'ajoute pour ma part un satisfecit à la disparition de la loi d'amnistie, une concurrence déloyale pour les avocats pénalistes. Et pour la loi d'amnistie, je confirme que c'est un sportif plus aérien qui en a profité ; mais je pense que le vrai but de la loi de 2002 était d'assurer son Busiris à Pascal Clément.


Gascogne :
Je maintiens qu'initialement, c'est bien l'amateur de pièces jaunes qui était visé, même si d'autres que lui ont su profiter de l'aubaine, notre DD national ayant profité des largesses nonlieuesques d'un juge d'instruction laxiste.

6. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:56 par Pierre

Cependant, il me semble que la grâce exercée non pas en masse, mais de façon individuelle, dans des cas bien précis, peut être utile, même s'il s'agit d'une violation de la séparation stricte des pouvoirs.
La condamnation peut dans certains cas être indispensable juridiquement, mais la peine excessive socialement ou moralement. La grâce paraît judicieuse.
Elle peut aussi l'être lorsque la condamnation est trop peu fondée, en particulier aux Assises : les neuf premiers crétins venus sont bien capables de se tromper lourdement. Ses conséquences peuvent alors être tempérées par l'intervention du Président (exemple : les jardiniers marocains calligraphes).


Gascogne :
Parce que vous pensez que les juges ne savent pas adapter la peine quand celle ci peut paraître "excessive moralement ou socialement" ? Avec une dispense de peine, par exemple ?
Et vous pensez également concernant certaines vieilles dames amatrices de mots fléchés que les "crétins" suivants, c'est à dire ceux de la Cour de Cassation, sont incapable de faire leur travail de contrôle ?
Vous êtes bien sûr que ce sont les jurés d'Assises qui se trompent lourdement ?

7. Le jeudi 10 juillet 2008 à 14:59 par philo-inhan

Le "volatile" (comme disait de Gaulle) dont vous parlez, est de la famille des anatiDés (ou Anatidae, si vos tenez au latin).


Gascogne :
Les anatinae sont la sous famille, composée essentiellement des canards, des anatidae, laquelle, plus large, comprend également les oies, notamment.

8. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:21 par Eolas

@ Pierre : Techniquement, il suffit de huit crétins pour emporter une condamnation. La présence d'un neuvième sur les bancs de la défense peut faciliter le processus.

9. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:27 par toto

Bon le billet "pipeautage" étant fermé aux commentaires je rapporte une nouvelle qui pourrait permettre à Eolas d'écrire un "pipeautage 2" :

En écoutant France Inter mercredi 9 juillet matin, nous fûmes surpris d'entendre Carla Bruni déclarer ceci:

Carla Bruni :
"Je ne suis plus italienne (...) Depuis quelques temps, j'ai été naturalisée française, j'attends mon passeport"

Apparemment entendu sur France Inter hier :
sarkofrance.blogspot.com/


Gascogne :
Merci de cette passionnante contribution au débat sur l'intérêt du droit de grâce...

10. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:33 par anne l

Tout à fait d'accord avec les observations de Gascogne mais il faudrait un jour que le mois d'emprisonnement soit de 30 jours (il est automatiquement de 23 jours actuellement). Il ne s'agit pas d'être répressif mais dans le pays de Descartes, il serait plus simple de condamner à 10 mois d'emprisonnement plutôt qu'un an et que cette peine soit la peine effective (avec d'éventuels aménagements mais c'est un autre problème...).
Dans le même sens, il est assez étonnant d'entendre le président d'un tribunal correctionnel indiquer à un condamné (y compris s'il s'agit d'une personne morale) qu'il bénéficiera d'une ristourne de 20 % sur le montant de son amende s'il la règle dans le mois... Ce sont les soldes toute l'année... (et une "légère" pression sur le condamné qui peut hésiter à faire appel)

11. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:42 par jijin

@pierre et gascogne (message 6) :

les juges ne font ni de politique ni de diplomatique, raison pour laquelle la grâce peut-être "pratique" ?

12. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:44 par florence


Et que pensez-vous de l'extradition de Marina Petrella ?

13. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:44 par Thau

Je rébondis sur Pierre en 6, au sujet de condamnations inévitables mais de peines moralement "condamnables"
La grâce, dans certains cas (www.maitre-eolas.fr/2008/... ou www.maitre-eolas.fr/2008/... encore que je ne suis pas sur que la grâce puisse s'appliquer en dehors du pénal) ne peut-elle trouver grâce à vos yeux ?

14. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:45 par jijin

diplomatique -> diplomatie
(j'avais la tête ailleurs...)

15. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:49 par Pierre

@Gascogne :

Sauf erreur de ma part — mais vous me corrigerez sûrement, vos collègues appertisés de la Cour de cassation n'exercent pas leurs talents sur l'ensemble des aspects d'un jugement. Que reste-t-il alors pour ceux qui ne sont pas soumis à leur contrôle ?
Par ailleurs, même si mon propos concernait essentiellement les jurys populaires, il peut aussi s'appliquer, toutes précautions prises, aux magistrats. Après tout, ce sont des gens avec deux jambes, deux bras, une tête, et qui, pour avoir reçu une grande instruction, n'en sont pas moins humains ; par ailleurs, il exercent dans le cadre d'un système assez formel qui tente de réaliser l'équilibre entre des préoccupations essentielles mais contradictoires. Il est donc, je crois, bénéfique de disposer d'un sauvetage pour certaines situations, certaines erreurs, qui surviennent inévitablement mais peuvent ainsi être, sinon annulées, du moins tempérées.

16. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:52 par Le Monolecte

Mais même les gens de gauche peuvent être d'accord avec la fin de cette forme de fait du prince... On peut être dans l'opposition et être d'accord avec un changement qui va dans le bon sens...

17. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:53 par ceriselibertaire

Pas d'accord.
Le pardon est une vertu politique essentielle au même titre que la sévérité.
Que cette vertu soit à la discrétion d'un élu de la nation ne me gêne pas. Pourquoi se méfier d'un élu de la nation.
Quand à l'argument de la séparation des pouvoirs la vrai atteinte à l'indépendance de la justice, soyons sérieux, ce n'est pas la grâce.

18. Le jeudi 10 juillet 2008 à 15:54 par Mussipont

Une statistique intéressante que j'ai trouvé dans "Prison et récidive" de Annie Kensey, ed Armand colin (2007) :

Pour les condamnés à plus de 10 ans, le pourcentage de la peine prononcée passé en détention était de 68,6% en 1973 et de 69% en 1997, donc le pourcentage passé en détention est resté stable à environ 69% pour ces condamnés. Mais pour les 31% restant de la condamnation, on passe de 22% passé en milieu ouvert (Liberté conditionnelle) et 9% de réductions de peine (y compris amnistie et graces collectives) en 1973 à 4% passé en milieu ouvert et 27% de réductions de peine en 1997 !

Il apparait donc clairement que les graces, et plus globalement tout le système de réduction de peine, ne sont qu'un instrument de gestion de la surpoplulation carcérale alors que les systèmes d'aménagements de peine ont petit à petit été abandonnés, ce qui est bien évidemment regrettable en terme de prévention de la récidive.

Je suis donc d'accord avec vous, la disparition des graces et une bonne chose mais il aurait été encore mieux que les SPIP voient leurs moyens et effectifs augmenter pour que les volontés du Garde des Sceaux ne restent pas qu'une déclaration sans lendemains...

19. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:15 par tschok

@ Gascogne,

Moi j'aimais bien la grâce.

Bon, c'est vrai, ça avait un côté bidouille très french touch.

Mais pour désengorger les prisons, à moins de se rejouer la Grande Evasion sans Steve Mc Queen, y avait pas mieux.

Et puis c'était une vieille prérogative régalienne qui remplaçait si bien les écrouelles tout en donnant un charme vieille France a la fonction présidentielle que ça me rend tout chose de la voir reléguée dans l'armoire à chaussures marrons (vous savez, celle où on met les chaussures marrons qui vont avec aucun costumes bleus).

En plus, c'est pas du tout une atteinte au principe de séparation des pouvoirs: l'exécution de la peine relève de l'exécutif. Vous décidez, l'exécutif applique.

Il n'a jamais été question que vous aillez un impérium complet (vous avez le pouvoir de décider, pas de diriger).

Au final, je trouve que cette mesure s'inscrit bien dans le main stream répressif alors que la grâce avait une fonction de soupape de sécurité.

Bon, maintenant qu'on a flingué la soupape, comment on fait M'sieur pour évacuer la surpression?

Un monte une usine à gaz?

20. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:18 par Audrey

Tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est du droit de grâce.
Je me pose depuis un moment une question au sujet de nos voisins italiens. Il se dit dans la presse que Berlusconi songerait à "suspendre" les procédures en cours pour les peines encourues inférieures à 10 ans d'emprisonnement. Si j'ai bien compris, cela vise à contrecarrer l'action des juges qui cherchent à poursuivre Berlusconi. Qu'en pensez vous? Une tellle main mise du pouvoir politique sur la magistrature serait-elle possible en france (je ne connais pas précisément la constitution italienne ni ses différences par rapport à la notre).

21. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:24 par Passant

ça fait quand même plaisir de voir que le lectorat a la mémoire assez longue pour se souvenir de l'amnistie de 2002.

Et si c'était à cette capacité de mise en perspective de l'actualité par son lectorat, même commentée sous l'angle librement choisi par l'éditeur qu'on reconnaissait les blawgues de qualité ?

22. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:26 par PEB

Le droit de grâce doit être maintenu, au moins à titre personnel. Paradoxalement, n'étant pas exercé dans la plupart des cas, son absence d'exercice confirme l'autorité des magistrats.

Dans certaines affaires politiques, il permet au Président d'élargir tel terroriste d'Etat contre une paix quelconque. Dans l'affaire Omar Radad, cette pratique a permis un beau geste à l'occasion d'une rencontre officielle avec le roi du Maroc. C'est un outil éminemment politique.

Ceci dit l'utilisation de la grâce comme politique pénitentiaire, c'était se contenter de peu.

23. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:33 par Audrey

@ tschok :
C'est ironique quand vous dites que l'application de la peine relève de l'exécutif? Parce que jusqu'à nouvel ordre, les JAP appartiennent à l'ordre judiciaire. Ce sont eux qui décident de l'exécution de la peine.

24. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:35 par Magalie Simon

D'accord pour l'amnistie de l'amnistie, mais quid de l'absence d'amnisitie du prédécesseur de Sarkozy parce qu'il n'a jamais été condamné ?

25. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:39 par David Alexandre

Je m'excuse d'intervenir pour celà mais au commentaire numéro 6 le changement de couleur de Gascogne est mal fermé ; cela découle sur le reste du blog.

Voili voilou...

26. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:55 par Rossel

Je ne vois pas ce que les grâces collectives ont de plus choquant que les abandons de peine massifs consentis aux amis du pouvoir dans les affaires ELF par exemple.
En matière de séparation de pouvoir si les ingérences du pouvoir étaient limitées au droit de grâce collectif, notre justice pénale serait presque indépendante.
Je regrette la disparition de cette respiration collective du 14 juillet.


27. Le jeudi 10 juillet 2008 à 16:57 par Joel

Oui, d'accord avec PEB (et il me semble avec Dadouche aussi d'ailleurs),
le droit de grace doit etre maintenu, simplement il doit etre utilise
avec discernement, et jamais en masse.

Outre les cas donnes par PEB, on peut aussi mentionner ce qui me semble etre le motivation premiere du droit de grace : donner une nouvelle chance au principe de "benefice du doute". Ainsi, pour citer un cas celebre, le president Poincare a empeche une erreur judiciare de basculer dans l'irreprable en graciant Dieudonne (precisement, en commuant sa peine de mort en perpetuite).

C'est effectivement un reste de regime monarchique - meme aux Etats-Unis, il semble que le "Pardon" dont disposent les gouverneurs et le president dans leur juridiction respective soit une des rares dispositions consitutionelles directement inspirees de la monarchie anglaise.
Mais pourquoi pas, si c'est bien.

Est-ce que ca viole la separation des pouvoirs ? Peut-etre. Mais comme l'avait explique Eolas ici meme, la "separation des pouvoirs" est une conception un peu simpliste en principe, et qui n'existe jamais en
pratique. Il vaut mieux parler, comme le font les Americains, de l'"equilibre des pouvoirs". De ce point de vue, la justice a le pouvoir exorbitant de
priver les gens de liberte pour de longues periodes (ou meme de leur vie,
en d'autre temps ou d'autre lieux) et il est sain qu'un autre pouvoir
est le moyen de contrecarrer certaines de ses decisions.

28. Le jeudi 10 juillet 2008 à 17:12 par Joel

"ait le moyen", je veux dire a la derniere ligne.

29. Le jeudi 10 juillet 2008 à 17:22 par lulu

"Outre les cas donnes par PEB, on peut aussi mentionner ce qui me semble etre le motivation premiere du droit de grace : donner une nouvelle chance au principe de "benefice du doute". Ainsi, pour citer un cas celebre, le president Poincare a empeche une erreur judiciaire de basculer dans l'irreperable en graciant Dieudonne (precisement, en commuant sa peine de mort en perpetuite). "

Je vous l'assure Joel, ce n'est pas le "bénéfice du doute" qui a motivé la création et le maintien du droit de grâce. Je veux bien convenir qu'il en a été une des conséquences indirectes positives, en des temps reculés, mais la donne a à mon sens complètement changé, dans la mesure où la peine de mort est désormais abolie, que les condamnés en Cour d'Assises (et ne l'oublions pas, le ministère public) peuvent faire appel, qu'il y a une Cour européenne des droits de l'homme pour rappeler régulièrement à notre beau pays qu'il ne respecte pas toujours les droits fondamentaux.

Que la justice puisse se planter, je veux bien en convenir, puisqu'elle elle est rendue par des hommes (et par des femmes). Elle se trompe néanmoins bien moins souvent que l'on veut bien le dire. Et puis quoi, le bénéfice du doute? Ainsi le Président de la République, tout seul dans son coin, n'ayant pas lu le dossier ni assisté aux débats, ferait preuve d'une clairvoyance plus grande que les 9 jurés et les 3 magistrats qui eux, ont assisté aux débats et pu prendre connaissance du dossier? Sans compter que le droit de grâce qui s'exerce de façon individuelle peut résulter d'une campagne de presse, d'un lobbying intense, bref, il ne résulte pas toujours d'une décision sereine et réfléchie...

à Gascogne;

J'abonde dans votre sens quant à l'ineptie et aux effets pervers du droit de grâce; n'oublions pas que le nombre de tués sur la route augmentait nettement à l'approche des élections présidentielles, dans la perspective d'une amnistie providentielle. Sauf que depuis l'année dernière, rien n'a été fait pour désengorger les prisons. Les syndicats de surveillants craignaient une explosion et des émeutes l'été dernier, par bonheur la situation est restée calme. Peut-on imaginer que ce sera toujours le cas, si la canicule augmente les tensions dans les maisons d'arrêt surpeuplées?

30. Le jeudi 10 juillet 2008 à 17:54 par LM

Lorsque le Conseil constitutionnel déclare une loi inconstitutionnelle, n'y-a-t-il pas là, aussi, "violation manifeste de la séparation des pouvoirs" ? (à condition de considérer que ledit conseil est une juridiction). Pourtant, ses décisions, prises contre le législateur, permettent la protection des droits de l'homme. Le droit de grâce n'est pas scandaleux en soi, car le Président de la République bénéficie d'une légitimité démocratique. On peut y voir une "vieillerie constitutionnelle", mais ce qui serait peut-être plus choquant encore serait que le Président de la République puisse rendre des jugements. L'on ne peut pas à juste titre dénoncer la surpopulation carcérale et contester une mesure qui a pour effet de la limiter (même de façon ridicule et toujours provisoire. Et, bien entendu, il faudrait mettre en oeuvre d'autres moyens pour parvenir à ce résultat).

31. Le jeudi 10 juillet 2008 à 17:56 par slu

Bonjour,

j'ai déjà rencontré un président de tribunal correctionnel qui a calculé des quantums de condamnation en appréciation du "cut" de la dernière loi d'aministie ainsi que de la perspective d'une élection présidentielle...

32. Le jeudi 10 juillet 2008 à 18:03 par Setebos

@ceriselibertaire en 17 : "Pourquoi se méfier d'un élu de la nation" ? Peut-être parce que la méfiance du peuple envers ses dirigeants est la base de la démocratie ? Un peuple qui fait une confiance aveugle à ses dirigeants, ça n'est plus franchement de la démocratie.
Il suffit de regarder le nombre de mis en accusations, ostracisés, ou exécutés, parmi les dirigeants athéniens pour se rendre compte que le berceau de la démocratie cultivait une certaine "méfiance" vis-à-vis de ceux qu'il avait élus.

Pour rester dans le sujet, je n'ai jamais cultivé une affection particulière pour cette grâce du 14 juillet, entendre des gens dans mon entourage dire que "c'est bon, on n'est pas obligés de respecter les limitations de vitesse, de toute façon ça va sauter", ça faisait bizarre.

33. Le jeudi 10 juillet 2008 à 18:13 par Eolas

@ LM : Non, il n'y a pas atteinte à la séparation des pouvoirs, le pouvoir législatif n'étant pas dispensé de respecter la Constitution et étant mal placé pour se contrôler lui-même. D'un point de vue strictement juridique, la séparation des pouvoirs est un principe constitutionnel, et l'intervention du CC est prévu par la Constitution. Donc ces principes, de même valeur, sont nécessairement compatibles.

34. Le jeudi 10 juillet 2008 à 18:40 par LM

@ 33 Mais le droit de grâce est également prévu par la Constitution.

35. Le jeudi 10 juillet 2008 à 18:57 par Eolas

@ LM : Au temps pour moi, je n'avais pas compris que vous répondiez à l'argument contre le droit de grâce. Pour ce droit, qui a perdu une grande partie de son intérêt le 9 octobre 1981, inutile de le supprimer. Il suffit que le président s'abstienne le l'utiliser. Il est certes une incongruité, un souvenir de l'ancien régime. Mais de là à réviser la Constitution…

36. Le jeudi 10 juillet 2008 à 19:05 par dura lex sed lex

@ LM

Il n'y a pas d'atteinte au principe de la séparation des pouvoirs dans l'action du Conseil Constitutionnel, puisque ce dernier n'est pas membre du pouvoir, non pardon, de l'autorité judiciaire. C'est un organe de contrôle externe aux pouvoirs censés être séparés.

37. Le jeudi 10 juillet 2008 à 19:11 par raven-hs

" Le but de la grâce est essentiellement de désengorger les prisons.

Outre la violation manifeste de la séparation des pouvoirs, l'exécutif pouvant revenir sur une décision judiciaire, je n'ai jamais vu que des aspects négatifs à cette mesure. "

Si j'ai bien compris ce que Gascogne explique avant ce passage, la grâce maintient la condamnation. Je ne vois donc pas où le principe de séparation des pouvoirs est violé puisque la déclaration de culpabilité faite par le tribunal demeure.

Quand au faite que l'exécutif permette à un condamné de ne pas exécuter la peine prononcée par un tribunal, je doute aussi de l' atteinte à la séparation des pouvoirs, sauf à voir aussi dans la loi sur les peines plancher une violation de la séparation des pouvoirs ( du législatif vers le judiciaire ce coup-ci ).

38. Le jeudi 10 juillet 2008 à 19:32 par Lina

Bonjour,
je m'excuse par avance du fait que ma question n'a aucun lien avec le sujet de votre billet. En effet, serait il possible de connaitre les peines encourues pour une introduction par effraction?
Merci d'avance!

39. Le jeudi 10 juillet 2008 à 19:38 par raven-hs

@38 " Ceci n'est pas une demande de consultation juridique " xD

40. Le jeudi 10 juillet 2008 à 20:38 par kara

@ Grum lee,

Au contraire, des considérations bassement démagogiques auraient conduit le président à exercer ce droit de grâce comme ses prédécesseurs. Je ne vois pas en quoi le fait de dire aux français : "vous aviez l'habitude de ne plus payer vos contraventions quelques mois avant le 14 juillet, et bien sachez que cette année vous les allez les payer, et majorées en plus", peut apparaître comme quelque chose de démago ?

41. Le jeudi 10 juillet 2008 à 21:04 par lina

@39
la plupart des questions posées sont d'ordre juridique et ma question n'a pas vocation à résoudre une affaire quelconque mais seulement à satisfaire la curiosité de l'étudiante en droit que je suis... désolée d'avoir heurté votre sensibilité, je ne cherchais pas un avocat mais je suis comme la plupart des internautes qui fréquentent ce site désireuse de m'instruire!

42. Le jeudi 10 juillet 2008 à 21:33 par Emmeline

Le "sportif plus aérien" ayant été amnistié, n'aurait-il pas le droit de vous poursuivre pour avoir laissé publier le commentaire n°2 faisant mention de son amnistie (car qui dit amnistie dit condamnation préalable, or celle-ci est réputée n'avoir jamais eu lieu) ?

43. Le jeudi 10 juillet 2008 à 21:55 par Lulu

à Lina;

Introduction par effraction, c'est une qualification qui n'existe pas. Vous voulez sans doute parler de la violation de domicile (ou du vol avec effraction?). Je vous encourage, puisque vous êtes étudiante en droit, à filer consulter le code pénal. Sur légifrance.gouv.fr c'est gratuit.

44. Le jeudi 10 juillet 2008 à 22:14 par justiciable

Comme d'habitude quand on passe chez eolas eh ben on y reste ;-).

Comme lui je pense que quand quelqu'un qu'on apprécie pas forcément dans l'absolu fait quelque chose de bien il faut le dire . le fait pour notre Président de ne pas dilater et abuser du droit de grace est positif.
Ensuite je pense comme en synthése des interventions que oui le droit de grace survivance regalienne ne doit pas être un substitut ou un paliatif à notre politique pénale ou pénitentiaire mais que par contre il faut le conserver comme possibilité exceptionelle et symbolique. a ce titre le rappel d'exemples passés ( Poincaré ) était bien venu.

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

Gascogne :
Tant qu'à insulter mes collègues, essayez au moins de bien orthographier leur nom.



juge unique juge inique.

salutations et merci à Eolas et à ses "petites mains" dadouche, gascogtne et autres !

45. Le jeudi 10 juillet 2008 à 22:17 par Sursis à statuer

"Je veux qu'il fasse deux mois, je donc vais donc lui en mettre quatre".... et il en fera quatre.
Car évidemment si les remises de peine, congés pénitentiaires, libérations conditionnelles et grâces, etc... sont sérieusement revues à la baisse, le tarif de base lui reste le même, voire augmente.

46. Le jeudi 10 juillet 2008 à 22:24 par Chris78540

Cher Maître,
Non il n'a pas mis fin à la grâce, dumoins pas pour tout le monde, en effet, fin 2007, il a gracié Mr Pierre Falcon de sa 1ere condamnation.... et oui; notre président aime ses amis...

47. Le jeudi 10 juillet 2008 à 23:00 par C.HONAR

Ne pleurez pas Pierre (@6), vous n'avez pas trouvé grâce aux yeux de @8 mais retenez que :

-Les gentils disent qu'Eolas est méchant
-Les méchants disent qu'Eloas est plus méchants qu'eux.

La preuve par 9, comme sur le banc de la défense (@8), en est donnée par @ 35 : Autant en emporte Eolas !

Je sais qu'il me répondra que les gens intelligents disent que je porte bien mon nom et les vrais connards disent que je le suis encore encore plus qu'eux !

Facile ! On peut "décliner" à l'infini, comme moi !

J'invite cependant Eolas à la "bled-partie" que je donne le 14 juillet à Crétinville. Peut-être me fera-t-il la grâce de venir ?




48. Le jeudi 10 juillet 2008 à 23:16 par Phi

Si je suis entièrement d'accord avec l'esprit déployé présentement par l'auteur de ce billet, reste un problème essentiel que la grâce réglait, de la plus mauvaise manière, mais au moins partiellement: la surpopulation carcérale... Car on atteint aujourd'hui des sommets... Que ne dit-on pas que dans certains établissements, ce n'est pas seulement à plusieurs que les détenus dorment dans les cellules, mais ils ont également pris possession des couloirs, le soir, des matelas étant posés sur le sol...

Quant à la durée de la peine qui était évoquée, on peut trouver choquant que trois mois prononcés soit automatiquement ramenés à un peu plus de deux mois, et que de la même manière, toute peine de prison ferme soit réduite, mais d'une part, le sens de la peine ne change pas à raison de ces quelques jours, et d'autre part, les jours supprimés ne le sont que virtuellement, et peuvent être effectivement exécutés en détention sur décision du juge d'application des peines en cas de mauvais comportement du condamné en détention: en un mot, ces quelques jours permettent d'assurer une sanction rapide à tout débordement, et ainsi à contenir la pression dans les maisons d'arrêt (même si là non plus, ce n'est pas la panacée).

Sur ces deux questions, au-delà du problème juridique éventuel, il y a (ou il y avait) une explication pratique, pour laquelle on n'a encore trouvé aucun substitut (sans jeu de mot).

49. Le vendredi 11 juillet 2008 à 00:49 par ramses

@ tschok 19

"Bon, maintenant qu'on a flingué la soupape, comment on fait M'sieur pour évacuer la surpression?"

On construit des prisons... Bouygues et consorts n'attendent que ça ! Des prisons "privées", gérées par des "privés", au service du public (c'est lui qui paye).

50. Le vendredi 11 juillet 2008 à 00:53 par ramses

@ Audrey 20

"Berlusconi songerait à "suspendre" les procédures en cours pour les peines encourues inférieures à 10 ans d'emprisonnement."

Ce serait bien qu'on en fasse autant en France, ça aurait un petit côté magnanime vis-à-vis de Chirac et de Villepin et ça désengorgerait les prisons.

51. Le vendredi 11 juillet 2008 à 01:17 par Eolas

@ Emmeline : La loi interdit de faire allusion à la condamnation, mais pas à l'amnistie. Or la loi pénale est d'interprétation stricte (art. 111-4 du code pénal) et vous raisonnez par analogie. Accessoirement, l'interdiction porte sur ceux qui ont eu connaissance de la condamnation à raison de leurs fonctions ; or j'en ai eu connaissance en qualité de citoyen.

52. Le vendredi 11 juillet 2008 à 02:32 par admiratrice

je suis étonnée de voir qu'à une heure aussi tardive, des commentaires ou des réponses sont postés.

alors, je vais m'en aller sur la pointe des pieds pour ne pas perturber vos échanges nocturnes.

bonne nuit

53. Le vendredi 11 juillet 2008 à 07:25 par Negmarron

Bonjour Gascogne,
Ce n'est pas parce qu'il a fait construire le musée des arts premiers que j'oublie "le bruit et l'odeur" de maître Jacques. Ce n'est pas parce qu'elle a permis à certains sportifs de se décrotter de problèmes judiciaires que la grâce présidentielle est une bonne chose. Il existe des hommes et des femmes qui savent qu'ils ne sont pas Dieu, qu'ils ne peuvent pas tout et qui se relaxent, s'indignent ou simplement réagissent en lisant parfois le "journal d'un avocat". La grâce,Nico croit pouvoir en user dans l'au delà alors pourquoi l'utiliserait il en ce bas monde, et pour le bas peuple?
En 2002 nous étions un certain nombre à penser n'avoir le choix qu'entre "minable" et "abominable". Nico n'est pas un minable, alors je reste circonspect sur les motivations profondes de cette absence de grâce.

54. Le vendredi 11 juillet 2008 à 08:10 par Emmeline

Merci beaucoup pour la réponse (et je note le concept d'interprétation stricte).

55. Le vendredi 11 juillet 2008 à 08:35 par I.GNORANT

@51 Non , non, Eolas !

Il y a une distinction importante qui semble vous avoir échappé.

Vous écrivez "... Accessoirement, l'interdiction porte sur ceux qui ont eu connaissance de la condamnation à raison de leurs fonctions ; or j'en ai eu connaissance en qualité de citoyen."

- Seul l'article 23 de la loi du 6 août 1995 fait allusion à la connaissance à raison des "fonctions"en disposant :

"Il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque..."

Mais la loi postérieure de 2002 et les lois antérieures de 1988 et 1981 n'est et n'étaient pas rédigées de la même manière :

- L'article 15 de la loi du 3 août 2002 précise en effet :
"....Toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sur le fondement de la présente loi est punie d'une amende de 5 000 Euros...."

et ne fait donc plus aucune référence à cette notion de "fonction", revenant aux dispositions des lois d'amnistie antérieures (1988, 1981 etc.)

- L'article 26 loi du 20 juillet 1988 portant amnistie précisait :

"Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance de rappeler, sous quelque forme que ce soit, ou de laisser subsister dans tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie... "

Pas de restriction "aux fonctions", donc !

- L' article 25 de la loi du 11 août 1981 portant amnistie est, quant à lui, rédigé ainsi :

"Il est interdit à toute personne en ayant eu connaissance, de rappeler sous quelque forme que ce soit ou de laisser subsister dans tout document quelconque les condamnations pénales, les sanctions disciplinaires ou professionnelles et les déchéances effacées par l'amnistie. ....
Toute référence à une condamnation ou à une sanction amnistiée sera punie d'une amende de 500 F à 10.000 F."

Pas de restriction "aux fonctions" !

La jurisprudence, sur ce point, est intéressante.

Ainsi, Eolas, si la loi pénale est d'interprétation stricte, (et nous sommes d'accord), le droit pénal exige, lui aussi, une rigueur absolue ... même dans les commentaires, car vous pourriez induire en erreur vos aimables lecteurs en procédant sans distinction.

Attention Eolas ! C'est bien de donner des leçons de droit, mais encore faut-il s'assurer de ne pas commettre des erreurs de droit qui pourraient avoir de lourdes conséquences pour vos lecteurs qui, il est vrai pourront dire pour leur défense " mais c'est Eolas qui l'a dit M'sieur Le Président".

Eolas:
Article 133-11 du Code pénal (texte général, de 1992, donc postérieur aux lois de 1981 et 1988 que vous citez, et auquel renvoient expressément l'article 23 de la loi d'amnistie de 1995 et 15 de la loi de 2002 d'ailleurs) : « Il est interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales, de sanctions disciplinaires ou professionnelles ou d'interdictions, déchéances et incapacités effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit ou d'en laisser subsister la mention dans un document quelconque. Toutefois, les minutes des jugements, arrêts et décisions échappent à cette interdiction. En outre, l'amnistie ne met pas obstacle à l'exécution de la publication ordonnée à titre de réparation».(lien).

Vous disiez quoi, déjà, sur la rigueur absolue que suppose de parler de droit ? Ça avait peut-être un rapport avec le fait de lire les textes avant de parler ?

56. Le vendredi 11 juillet 2008 à 09:17 par omen999

@Eolas - 55

d'un autre côté, son pseudo était déjà un aveu

57. Le vendredi 11 juillet 2008 à 09:23 par Débile Menthol

@Eolas - 55

Article 15 www.legifrance.gouv.fr/af...

L'amnistie efface les condamnations prononcées ou éteint l'action publique en emportant les conséquences prévues par les articles 133-9 à 133-11 du code pénal et 6 et 769 du code de procédure pénale, sous réserve des dispositions du présent chapitre. Elle entraîne, sans qu'elle puisse donner lieu à restitution, la remise des peines et des mesures de police et de sûreté autres que celles prévues par l'article 16.
Elle fait obstacle au recouvrement du droit fixe de procédure visé à l'article 1018 A du code général des impôts.
Toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sur le fondement de la présente loi est punie d'une amende de 5 000 EUR. Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, de l'infraction définie au présent alinéa. La peine encourue par les personnes morales est l'amende, dans les conditions prévues par l'article 131-38 du code pénal.


"en emportant les conséquences prévues par les articles 133-9 à 133-11 du code pénal et 6 et 769 du code de procédure pénale" ==> OK

"sous réserve des dispositions du présent chapitre" ==> Ah?

"Toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sur le fondement de la présente loi est punie d'une amende de 5 000 EUR." ==> ???

Eolas:
Dans ce cas, il faut condamner Guy Drut qui, le 26 mai 2006, s'est déclaré "satisfait" et "soulagé" d'être amnistié de sa condamnation (source : Le Monde du 26 mai 2006) et le Garde des Sceaux Pascal Clément qui a déclaré le 11 juin 2006, soit après le décret d'amnistie : « Je rappelle que Guy Drut a été condamné à de la prison avec sursis et à une amende ». Qu'ils soient condamnés, et j'admettrai avoir tort. Ou tenez, que je sois condamné : Guy Drut a été condamné en octobre 2005 à quinze mois de prison avec sursis et 50 000 euros d'amende dans l'affaire des marchés publics de la région Ile-de-France (source : Le Monde du 26 mai 2006). Le parquet a trois ans pour me poursuivre.

58. Le vendredi 11 juillet 2008 à 09:46 par William

Bonjour,

Donc, le rappel d'une condamnation amnisitée est punissable .
Il me semble qu'il y a là une certaine hypocrisie : si je dis "Trucmuche a été condamné à 5 ans de prison", je suis punissable, mais si je dis "Trucmuche a été amnistié", je le suis pas ! Or, si Trucmuche a bénéficié d'une amnistie, c'est que nécessairement il y a eu condamnation préalable, non ?

59. Le vendredi 11 juillet 2008 à 09:49 par J.PERSISTE

Eolas vous vous trompez.

La loi de 2002 dispose en son article 15 :

"L'amnistie efface les condamnations prononcées ou éteint l'action publique en emportant les conséquences prévues par les articles 133-9 à 133-11 du code pénal et 6 et 769 du code de procédure pénale, sous réserve des dispositions du présent chapitre. Elle entraîne, sans qu'elle puisse donner lieu à restitution, la remise des peines et des mesures de police et de sûreté autres que celles prévues par l'article 16.
Elle fait obstacle au recouvrement du droit fixe de procédure visé à l'article 1018 A du code général des impôts.
Toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sur le fondement de la présente loi est punie d'une amende de 5 000 Euros. Les personnes morales peuvent être déclarées pénalement responsables, dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, de l'infraction définie au présent alinéa. La peine encourue par les personnes morales est l'amende, dans les conditions prévues par l'article 131-38 du code pénal."

Il est bien dit "sous réserve des dispositions du présent chapitre", ce que vous semblez oublier Eolas.

Ainsi, l'article 15 de la loi de 2002 déroge à l'article 133-11 du code pénal en précisant qu'il s'agit d'un texte spécial.

Dans le même alinéa de l'article 15 la loi du 6 août 2002 le législateur ajoute :

"Toute référence à une sanction ou à une condamnation amnistiée sur le fondement de la présente loi est punie d'une amende de 5 000 Euros."

La loi ne distingue aucune catégorie, Eolas.

I.GNORANT, qui persiste, n'a peut-être pas tort ?

Vous écrivez "Vous disiez quoi, déjà, sur la rigueur absolue que suppose de parler de droit ? Ça avait peut-être un rapport avec le fait de lire les textes avant de parler ?"

Je vous renvoie la balle !

Sans rancune, Eolas, vous pouvez vous tromper comme Monsieur Tout le monde, n'est-ce pas omen 99 (@56)!

Eolas:
On est donc passé de « la loi ne fait nulle référence à "dans l'exercice de ses fonctions" » à « Heu… en fait si, mais abracadabra : les deux seules lois d'amnistie votées depuis sont des textes spéciaux qui dérogent au texte général qui du coup n'a jamais été appliqué et ne esera jamais puisque toutes les lois d'amnistie prévoient leurs conditions d'application ». Donc quoi qu'il arrive, c'est toujours vous qui avez raison et moi qui me trompe. D'accord, compris. Au revoir.
Panneau : Don't Feed The Troll

60. Le vendredi 11 juillet 2008 à 09:53 par Débile Menthol

@59

Prems !!

61. Le vendredi 11 juillet 2008 à 10:17 par GregF

On commence un débat (intéressant?) d'interprétation des textes.. (ou plutôt où se trouve les infos que les autres n'ont pas vue).

Cependant, ce n'est peut-être que moi, mais je trouve furieusement que le style d'écriture de I.Gnorant qui Persiste me fait penser à un passionné de texte, maîtrisant le français, l'anglais et bien sûr l'italien, et ayant du mal avec une signification de texte autre que la sienne...
Mais je dois voir le mal partout...

Cependant, j'en arrive à ce que je comprend pas entre l'article Article 133-11 et celui donné par @59 :
- En quoi le "sous réserve des dispositions du présent chapitre" annule ou empèche l árticle 133-11 (notamment la partie liée à la fonction) de s'appliquer ?

Bref, cela signifie quoi un "sous réserve que" ?
Il me semblait que c'était une condition à respecter pour pouvoir utiliser ou respecter ce qui était énoncé .
(j'ai A sous réserve de B, autrement j'obtiens A a condition que B soit déjà validé)
Par contre je n'ai jamais imaginé que B contredise A... dans ce cas cela voudrait dire que B prime sur A ?

Eolas:
Panneau : Don't Feed The Troll

62. Le vendredi 11 juillet 2008 à 10:39 par LM

@ 35. Pardon de ne pas avoir été clair. Je suis d'accord avec vous concernant le droit de grâce et sa possible révision constitutionnelle, qui semble inutile. A mon sens, si le Président continue de l'utiliser, cela n'est pas choquant du point de vue de la séparation des pouvoirs (mais, j'en conviens, cela se discute). En revanche, vouloir encadrer ce droit alors qu'il ne s'agit que d'une exception est un peu curieux, d'autant que ce serait pour amoindrir les prérogatives du Président, ce alors même que ce dernier jouit d'une légitimité démocratique indéniable.
@ 36 Vous avez raison Dura lex sed lex, mais même si le Conseil constitutionnel n'est pas rattaché à l'autorité judiciaire, il n'en exerce pas moins une fonction juridictionnelle (de la plus haute importance puisque ses décisions empêchent la promulgation de la loi votée et s'imposent à l'ensemble des pouvoirs publics). Une fois que l'on aura accepté cela, alors la composition du Conseil pourra être revue (indépendance, impartialité mieux garanties) et sa procédure pourra être plus contradictoire comme devant n'importe quelle juridiction digne de ce nom (respect du procès équitable; l'on pourrait imaginer également des audiences publiques). Mais cette réforme du Conseil, voulue par bon nombre "d'experts", ouvrirait une brèche dans le respect de la séparation des pouvoirs. Autrement dit, c'est au nom de la séparation des pouvoirs que l'on s'accommode que le Conseil n'ait pas tous les attributs d'une juridiction.

63. Le vendredi 11 juillet 2008 à 11:13 par PETITROLL

@61. Ignorant ne maîtrise rien, parle à peine le français, ne connaît ni l'anglais, encore moins l'italien.

Mais il aime la querelle au vrai sens du terme. Moi aussi, j'aime.

Pourquoi la loi de 1995 aurait-elle visé "la fonction" puisqu'il y avait déjà 133-11 du code pénal, à en croire Eolas ?

Et pourquoi la loi de 2002 aurait-elle pris le soin de ne plus parler de "fonction" ?

Arrêtons-là ce débat qui n'intéresse personne sauf I.GNORANT qui admet toute discussion sans insulte ni mépris.

@ Eolas
"La maxime qui prévaut en matière de troll, petit lutin scandinave facétieux, c’est “don’t feed the troll” (n’alimentez pas le troll, traduction pour I.GNORANT). Je ne suis pas vraiment d’accord, car en matière de blog, rien ne vaut un petit troll poilu pour mettre un peu d’animation, épicer la saveur de votre carnet Web, concourir à votre célébrité. Avoir son troll, c’est presqu’une question de “standing”, dixit Laurent Gloaguen in "Embruns".

Eolas:
Embruns, c'est différent : c'est une réserve naturelle aux fins de reproduction.

64. Le vendredi 11 juillet 2008 à 11:38 par Jean

Une petite remarque à l'attention des auteurs de ce blog: faites attention à ce que ces pages ne deviennent pas de nouveaux pensums de politiquement correct, je m'ennuies ici depuis un certain temps!

Eolas:
Vous voulez être remboursé ?

65. Le vendredi 11 juillet 2008 à 11:41 par prétextat

Si le pouvoir exécutif ne prend plus ses responsabilités avec un droit de grâce collectif qui est effectivement une soupape de sécurité, notamment en début d'été, et alors que la surpopulation carcérale continue d'augmenter, qui reste-t-il pour éviter le pire ? le juge de l'application des peines, qui, lors de la commission d'application des peines, va gonfler le quantum des réductions de peine (pour bonne conduite). Et s'il y a récidive juste après la libération, on ne dira plus que c'est la faute de la grâce, mais celle d'un jap irresponsable (mais c'est bien sûr un pléonasme).
La surpopulation carcérale est une situation de fait qui ne peut pas fonder une décision de justice (même si les avocats en font un argument), mais qui est pourtant prise en compte, sans le dire, dans chaque décision pénale, du tribunal correctionnel ou du jap.

Supprimer le droit de grâce collectif alors que persiste la surpopulation carcérale n'est donc pas si courageux que cela.

66. Le vendredi 11 juillet 2008 à 11:54 par Débile Menthol

@Eolas - 57
Merci à Maître Eolas de s'intéresser à ma modeste personne.
J'avais fini par croire qu'il fallait parler haut, menacer, insulter ... pour avoir le droit à quelque considération.

Votre réponse est très intéressante. Si un condamné-amnistié fait état de sa condamnation est-on libre d'en faire état aussi ? Probablement pas, mais on probablement le droit de lui répondre. Quelle situation étrange.

Deuxièmement, si suite à une condamnation pénale j'obtiens une condamnation civile (je suis le représentant de la collectivité flouée dans une affaire d'emploi fictif), la première condamnation est amnistiable, pas la seconde (?). Il faudrait donc toujours se porter partie civile pour éviter qu'une affaire soit définitivement oubliée ?

Enfin, quid des informations publiées sur le net avant l'amnistie ? Sont-elles hors la loi ? Non (passé un délai de 3 mois ?). Ai-je le droit de les citer postérieurement à l'amnitie ?

Bref, je suis d'accord avec vous l'amnistie c'est nul !!
Ca devrait être réservé à des cas exceptionnels: Dreyfus ...

Eolas:
Dreyfus n'a pas été amnistié mais réhabilité par un arrêt cassant sans renvoi l'infâme jugement de Rennes du 9 septembre 1899, arrêt rendu le 12 juillet 1906 par la cour siégeant toutes chambres réunies.

67. Le vendredi 11 juillet 2008 à 12:00 par Mehdi

Préalables excuses pour ce hors sujet :
Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française, et c'est ici : www.lemonde.fr/societe/ar...

Est-ce bien légal?
Merci

Eolas:
J'ai vu et j'ai trouvé l'arrêt. Je pense en faire un billet, mais là, j'ai faim.

68. Le vendredi 11 juillet 2008 à 12:27 par LM

Bon appétit Messieurs !

69. Le vendredi 11 juillet 2008 à 13:21 par Paralegal

Je ne comprends pas la multiplication de panneaux anti-trolls là où je ne vois pas de trolls.

La question de savoir qui est concernée par l'interdiction de faire référence à une condamnation effacée par l'amnistie est très intéressante d'un point de vue théorique... et éventuellement pratique, puisque grâce à votre dévouement (cf. #57), nous saurons peut-être dans les 3 ans qui viennent le fin mot de l'histoire !

En attendant, juste pour le plaisir du raisonnement :

- La rédaction de l'article 133-11 laisse penser que le législateur en 92 avait entendu poser une interdiction générale pour les personnes qui "dans l'exercice de leurs fonctions" ont eu connaissance de condamnations, en renvoyant aux lois d'amnistie pour la définition de la peine et de son quantum puisque l'article lui-même ne précise pas ces éléments.

- Si l'on applique le principe selon lequel la loi spéciale déroge à la loi générale et crée une exception, on pourrait en effet interpréter l'article 15 de la loi d'amnistie de 2002 comme dérogeant aux dispositions du code pénal en faisant encourir une amende à toute personne, même si ce n'est pas dans l'exercice de ses fonctions qu'elle a eu connaissance de la condamnation. D'ailleurs l'article 16 de cette loi déroge à l'article 133-9 en restreignant la remise à certaines peines seulement et non pas à "toutes".

La question est finalement de savoir si le législateur en 2002 a eu l'intention (en espérant qu'il y avait pensé...) de créer une infraction applicable largement et visant "toute référence" sous-entendu "par toute personne" quelles que soient les circonstances dans lesquelles cette personne a eu connaissance de la condamnation/sanction/..., ou bien si le législateur a simplement précisé la peine et le quantum, et que l'expression "toute référence" a vocation à être interprétée strictement par un juge à la lumière de l'art. 133-11 qui comporte la limite "dans l'exercice des fonctions". Après avoir ainsi déroulé le fil de ma pensée, je pencherai en effet pour la seconde solution.

Le débat reste ouvert, je l'espère, et après tous ces questionnements, je me demande : suis-je un troll qui s'ignore ?

70. Le vendredi 11 juillet 2008 à 13:58 par Hub

@ Eolas sous 67 : objectif 1510 ?

71. Le vendredi 11 juillet 2008 à 14:26 par aliocha

@paralegal : Il me semble que nous assistons mon cher depuis quelques temps à un intéressant phénomène de subjectivisation du Troll en ces lieux. Celui-ci prend deux aspects, une subjectivisation principale ou globale gouvernant l'esprit du blog et que l'on pourrait résumer ainsi : ce qui intéresse Eolas est dans le sujet, ce qui ne l'intéresse pas est HS. Subjectivisation accessoire affectant cette fois les autres membres de l'équipe rédactionnelle et répondant aux mêmes critères quoique de façon atténuée. Dès lors, et pour répondre à votre question, il ne me semble pas que vous soyez un Troll objectif, mais il est possible que vous entriez dans la catégorie des Trolls subjectifs. Quant à moi, je danse sur le fil du rasoir et m'interroge, développer l'observation attentive de ce blog et en commenter le fonctionnement est-il Troller et si oui d'un point de vue objectif ou subjectif, principal ou accessoire ?
Euh, siouplait, pas taper trop fort et pas tous les deux en même temps :-)


Gascogne :
Ben mon n'veu, ça fume sec dans les conférences de rédaction...


72. Le vendredi 11 juillet 2008 à 14:50 par PATROLL du TOU

@ Paralegal vous n'êtes pas un troll...vous êtes dans le mille

Voici un extrait de l' ARRÊT DU 25 MARS 2002 de la COUR d’appel de PARIS 11 ème chambre, section A

Sur appel d'un jugement du TRIBUNAL DE GRANDE INSTANCE DE PARIS
17EME CHAMBRE- du 02 MAI 2001,
Parties en cause devant la Cour
X….
Journaliste ……
…. RAPPEL DE LA PROCÉDURE …..
…..LA PREVENTION….
suivant ordonnance de l'un des juges d’instruction près le tribunal de grande instance de Paris du 13 décembre 2000, X… a été renvoyé devant ledit tribunal pour avoir à Paris, le 13 juin 1997, en tout cas sur le territoire national et depuis temps non prescrit, rappelé l'existence d’une condamnation de M. D…, pour publicité mensongère, condamnation pénale dont il avait eu connaissance dans l’exercice de ses fonctions de journaliste,

infraction prévue et réprimée par les articles 133-11 du code pénal, 23 al 1, al 2 de la loi 95-884 du 3 août 1995,

Le Tribunal a considéré que les "fonctions" auquel renvoie le texte doit se comprendre comme celles permettant à un professionnel d'acquérir la connaissance de l'existence passée de condamnations n'ayant plus un caractère public du fait de l’amnistie et que tel n'est pas le cas du métier de journaliste, lequel n'exerce pas une fonction lui permettant d'accéder légalement à de telles sources.
……

Considérant que, comme l'a observé le tribunal, par des motifs que la Cour adopte expressément, le rappel d'une condamnation amnistiée n'est prohibé, par la loi du 3 août 1995, que lorsque la connaissance de celle-ci a été acquise dans l'exercice des fonctions de l'auteur de la révélation;

Qu'en ajoutant cette précision, le législateur a manifestement voulu qu'échappent aux sanctions pénales consécutives à la révélation de la condamnation ou de la sanction disciplinaire amnistiée, ceux qui n'en ont eu connaissance qu'incidemment, à la différence de ceux que leur fonction amenait, par nature, à connaître de cette condamnation ou de cette sanction.

Qu'un journaliste ne bénéficie pas par la nature de son activité, de la connaissance des condamnations intervenues par le passé et ne tombe donc pas sous le coup de la prohibition instituée par l'article 23 de la loi d'amnistie du 3 août 1995;... "

voir Légipresse (2002) n° 194

Il est intéressant de retenir que la cour d'appel a reconnu la spécificité de la loi du 3 août 1955. " Qu'en ajoutant cette précision" dit la Cour.

Cette "précision" n'est plus dans la loi de 2002.

Quid juris ? (voilà que je parle latin comme I.GNORANT)

Comme le Parquet a l'opportunité des poursuites, Eolas ne sera pas poursuivi, car ce même Parquet à bien d'autres choses à faire.

Mais si GD citait Eolas directement devant le Tribunal Correctionnel, quel spectacle, quels débats ! On verrait Eolas en chair et en eaux (!), à moins qu'il ne se fasse représenter.

Mais, ce qui est bien avec vous Paralégal, c'est qu'on peut discuter sans se faire insulter.

73. Le vendredi 11 juillet 2008 à 15:16 par badticket

A titre personnel, je ne peux que me réjouir de la disparition du décret de grâce annuel car cela donnait un travail de fou aux JAP et à leur greffe, sans compter le personnel de l'administration pénitentiaire.

Ainsi, pour mémoire, il revient aux intéressés de faire les calculs de remise de peines (ou de les vérifier) de voir qui sort ou non, de voir à qui cela s'applique (selon que l'infraction en cause est ou non comprise dans le champ d'application, ce qui a parfois pu poser problèmes tant les textes, loi d'amnistie ou décret de grâce étaient clairs et bourrés d'exceptions, de conditions, de dérogations et de renvois...) et ce sans erreur pour les personnes concernées, sinon c'est de la détention arbitraire et quelques soucis dans la maison d'arrêt...

Cela mobilisait au moins quatre personnes pendant un mois par TGI/ maison d'arrêt, sans compter les incompréhensions pour les détenus qui pensent parfois (avant de très vite comprendre ce qu'il en est) que c'est automatique.

Néanmoins, je note que la future loi sur l'application des peines, qui envisage d'étendre la faculté pour les JAP d'aménager les peines allant jusqu'à deux ans ferme, devrait changer la donne et permettre de modifier dans les faits le régime d'incarcération pour les condamnés qui peuvent prétendre à un aménagement. Ce n'est pas un droit de grâce (c'est du purement judiciaire), mais c'est un aménagement qui risque de s'avérer tout de même très important du fait du quantum de peine concerné dans son impact et pourrait même surpasser les anciennes interventions annuelles du président de la république, tout en ayant moins d'inconvénients.

Les débats devant le JAP vont se multiplier si cette mesure passe, mais gagneront-ils en qualité (et en justificatifs de la part des personnes intéressées qui arrivent, trop souvent, les mains dans les poches en disant "je travaille, j'ai une famille, donc je peux avoir le bracelet électronique... sic)?? L'intervention plus fréquente d'un avocat pour ce type de peine serait en tout cas un début, car il ne faut pas douter que ce conseil lui rappelerait ce qu'il faut faire pour espérer obtenir un aménagement...

Mais peut-être est-ce un débat de troll qui s'ignore...

74. Le vendredi 11 juillet 2008 à 15:23 par Mathaf Hacker

Mais qui a gratté DD ?

75. Le vendredi 11 juillet 2008 à 15:43 par VRAITROLL

@ 73 : Mais non ! Pas de psychose vous n'êtes pas tous des trolls.
N'est pas troll qui veut ! Il faut que la grâce vous touche ...c'est comme la bêtise ! Or, la grâce n'existe plus nous dit Gascogne, qui s'en réjouit. Aucun danger pour vous, Badticket.
Moi, je migre ailleurs tel un bon troll.
A + gentil Eolas.

76. Le vendredi 11 juillet 2008 à 15:45 par aliocha

@gascogne : Mais je ne fume rien d'illicite Cher Gascogne, je me contente de lire jusqu'à point d'heure des rapports financiers en anglais sur le site du régulateur boursier américain. Essayez, vous verrez, l'effet euphorisant ne tient pas à la consommation de la substance, au demeurant tout à fait légale, mais au plaisir infini de cesser de la consommer ;)

77. Le vendredi 11 juillet 2008 à 16:00 par Paralegal

@ PATROLL du TOU ou l'un de ses acolytes :

Si vous n'étiez pas un troll au sens subjective du terme selon ma propre subjectivité, vous êtes à la fin de votre ernier commentaire en passe de devenir objectivement un troll au sens de la déclinaison opérée par Aliocha, qui décidément maintenant c'est sûr boit du pinard le midi.

Pour vous répondre : pas sûre que je sois "dans le mille" à votre sens, puisque par mon raisonnement j'aboutis en fin de compte à la même conclusion qu'Eolas : à savoir qu'un juge saisi de la question sur le fondement de la loi de 2002 déciderait très probablement, par une interprétation stricte de la loi, que "toute référence" (art. 15 loi de 2002) est condamnable pour toute personne qui "dans l'exercice de ses fonctions" (retour au droit commun art. 133-11) a eu connaissance d'une condamnation/sanction…

Or l'arrêt d'appel que vous reproduisez ne peut constituer en soi qu'un exemple isolé d'interprétation de la loi de 95 et notamment des termes "dans l'exercice de ses fonctions" mais qui ne peut être à mon avis décalqué a contrario pour la loi de 2002.

En même temps, il est vrai que la loi de 95 reprenait à l'identique les termes de l'article 133-11 ce que ne fait pas la loi de 2002 - qui au passage augmente le montant de l'amende (de 25.000 francs soit environ 3.800 euros à 5.000 euros pour la loi de 2002).

L'interprétation classique par la cour d'appel de la catégorie des personnes qui "dans l'exercice de leurs fonctions" exclut "ceux qui n'en ont eu connaissance qu'incidemment, à la différence de ceux que leur fonction amenait, par nature, à connaître de cette condamnation ou de cette sanction." Sont donc logiquement exclus les journalistes, et les avocats bloggeurs qui n'ont pas travaillé sur l'affaire concernée.

Or avec le décret d'amnistie de M. Guy Drut, on revient au droit commun de l'art. 133-11 CPP, donc Me Eolas ne court aucun risque avec sa déclaration en #57.

Il faudrait qu'une personne lambda qui a eu connaissance, mais pas dans l'exercice de ses fonctions, d'une condamnation effacée par la loi d'amnistie de 2002, y fasse bruyamment référence et qu'un procureur de la république décide de poursuivre. Mais on n'aurait qu'une décision isolée. Bref, il semble qu'on ne saura jamais quelle était l'intention du législateur en 2002, si tant est, encore une fois j'en doute, qu'il en avait une.

78. Le vendredi 11 juillet 2008 à 16:12 par Importuneur

<troll detector off :-)>Le Garde des sceaux vient de réorganiser son ministère, directions, sous-directions, services et bureaux y compris. Voir la rafale d'arrêtés publiés au JORF du 11 juillet : www.legifrance.gouv.fr/af...
L'un d'entre eux, celui fixant l'organisation en départements du service de l'organisation et du fonctionnement des juridictions de la direction des services judiciaires, a attiré mon attention. Voici un extrait que je livre à votre décryptage :
" Le département du budget, de la performance et des moyens comprend trois sections :
La section de la performance et de l'animation du réseau :
― assiste le responsable de programme pour le pilotage de la performance et des moyens ; [...]
― répartit les moyens et délègue les crédits.
La section de l'analyse financière : [...]
― analyse les impacts financiers liés aux nouvelles réglementations.
La section de l'optimisation de la dépense :
― conseille les responsables de BOP en matière de marchés publics et de politique d'achats ;
― contribue par son expertise à la maîtrise des frais de justice et des autres dépenses ;
― définit une politique d'achats pour l'ensemble du programme ;
― dans une optique de bonne gestion financière, fournit aux personnels des services judiciaires les moyens matériels attachés à leurs fonctions. "
Vous je ne sais pas, mais moi j'aime beaucoup cette "section de l'optimisation de la dépense".<troll detector on>

79. Le vendredi 11 juillet 2008 à 16:37 par aliocha

@paralegal : Non mon cher, je ne bois pas de "pinard", en rouge j'ai un faible pour le Chasse-Spleen, en blanc pour la Montée de Tonnerre, quant au champagne, ce sera Deutz millésimé et vous ?
Sinon, je n'ai pas compris votre dernier exemple. Soit la loi réprime uniquement ceux qui ont accès par profession à l'information, donc ni le blogueur ni le journaliste, soit elle réprime toute personne y compris le journaliste et le blogueur, non ? Que vient faire ce quidam lambda sorti de nulle part ?

80. Le vendredi 11 juillet 2008 à 16:43 par tschok

@ Audrey (com 23),

Non, je ne suis pas ironique (encore que...)

Mais j'ai parlé de l'exécution de la peine, qui relève, je le maintiens, de l'exécutif.

En revanche, comme vous le dites très justement, l'application de la peine relève du JAP.

La nuance recouvre les modalités d'exécution.


Gascogne :
L'exécution des peines ne dépend pas de l'exécutif mais du procureur de la République (art. 707-1 du Code de Procédure Pénale). Je veux bien que les parquets soient de plus en plus sous la coupe de la Chancellerie, mais quand même...Ils relèvent encore du pouvoir judiciaire.


81. Le vendredi 11 juillet 2008 à 16:55 par Paralegal

"pinard" c'était un terme générique et affectueux, et mes goûts en la matière sont semble-t-il plus rustres que les vôtres ! Mais je prends bonne note des noms charmants que vous citez.

Dans mon dernier exemple, je ne faisais pas référence à la loi au sens général c'est-à-dire à l'art. 113-11 CPP, pour lequel l'interprétation ne pose pas grande difficulté, mais à la loi de 2002 qui n'inclut pas la référence au cadre de l'exercice des fonctions mais vise "toute référence".

Et je supputais que seul un exemple concret hypothétique par le sacrifice de l'un d'entre nous permettrait de susciter une décision de justice concernant la loi d'amnistie de 2002, puisque je pensais, à tort, que l'intervention d'Eolas en # 57 n'entrait pas dans le champ de cette loi. En fait si, puisque le décret d'amnistie individuel non publié au JO est fondé sur la loi de 2002. Il ne nous reste donc plus qu'à attendre patiemment.

82. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:07 par Jean

@ Eolas: non j'ai rien payé - c'est juste un regret - faites en ce que vous voulez!

83. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:08 par aliocha

@paralegal : bah, c'était pour vous taquiner, pour une fois que je n'avais rien bu ;) j'aime aussi le rouge du patron qu'il touche pas cher d'un petit producteur de ses amis, enfin quand il n'est pas trop rapeux !
Donc pour vous la loi de 2002 déroge à 133-11 ? Nous voilà bien .....

84. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:31 par Audrey

Bon ben décidément j'ai du mal à poster un commentaire aujourd'hui...

@ Tschok
Je ne comprends pas votre nuance. Qu'entendez vous pas modalités d'exécution des peines? Il me semble bien, à moi, que ces modalités (comme l'ajournement, la suspension, le fractionnement...) relèvent de la compétence du JAP et peut être même du BEX (quoi que je ne connaisse pas bien les fonctions de ces bureaux). Peut être à la rigueur qu'il revient à l'exécutif (en l'occurence à l'administration pénitentiaire) de décider de l'affectation d'un détenu mais il me semble qu'ils ont bien peut d'autres pouvoirs concernant les modalités d'exécution de la peine. Non? Eclairez moi!

85. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:40 par Paralegal

@aliocha 93 :

Non, au contraire, j'aboutis à la conclusion que la loi de 2002 reprend implicitement la limite "dans l'exercice des fonctions" posée par l'art. 133-11 CPP.

Mais le doute peut subsister, d'autant qu'il est difficile d'expliquer pourquoi en 95 le législateur a explicitement repris les termes de l'art. 133-11 et ne le fait plus en 2002 : est-ce intentionnel ou pas ?

Aussi une décision, même isolée, sur cette question serait la bienvenue, c'est pourquoi je remercie Eolas de s'être porté volontaire en évoquant une condamnation effacée par un décret d'amnistie individuelle fondée sur la loi de 2002.


Ca m'a donné soif tout ça...

86. Le vendredi 11 juillet 2008 à 17:58 par tschok

Hiiiiiiiiii!

Audrey, chuis à la ramasse, faut que je file.

L'exécution de le peine c'est, par exemple:
- Emprisonnement: la privation de liberté par l'enfermement du condamné dans les locaux de l'administration pénitentiaire après y avoir été conduit sur un ordre judiciaire.
- Amende: le recouvrement de l'amende par l'agent du trésor, soit spontanément par chèque timbre amende ou autres, soit pas voie d'exécution forcée (avis tiers détenteur, saisies)

Les modalités de la peine recouvre la question du "comment" est exécutée la peine.
-Emprisonnement: la semi liberté par exemple.
-amende: délais de paiement que le juge peut octroyer (l'agent du trésor aussi, remarquez).

Je m'avance sur ce point car je ne suis pas certain que techniquement cela soit vrai, mais il me semble, dans mon souvenir, que le sursis est une modalité d'exécution de la peine.

En pratique, c'en est une.

PS: le sursis est prononcé par la juridiction qui juge.

87. Le samedi 12 juillet 2008 à 09:31 par dura lex sed lex

@ LM

Je ne crois pas que l'on puisse dire que le Conseil Constitutionnel exerce une fonction juridictionnelle. Aucun contradictoire, aucune possibilité d'appel et une impartialité des membres assez douteuse. Vous le dites justement, il faudrait de nombreux aménagements pour que le Conseil Constitutionnel devienne une juridiction ; ainsi à l'heure actuelle il ne s'agit que d'un organe de contrôle non juridictionnel du pouvoir législatif, dont le pouvoir de contrôle est lui-même limité. Il n'est pas concerné par la séparation des pouvoirs, puisqu'il ne fait partie d'aucun de ces pouvoirs.
Cela dit, le non-usage du droit de grâce par le Président de la République ne fait pas disparaître cette capacité. On peut même y voir une application de ce que permet la Constitution de 1958 : choisir entre se servir ou non du droit de grâce.

88. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:14 par PEB

Il ne faut pas non plus en finir complèterment avec l'amnistie.

Ce pouvoir est très utile à la fin d'un conflit ou d'une guerre civile. On peut citer l'amnistie des crimes de la Commune. Il me semble que les "Malgré-nous" ont dû en bénéficier. L'exemple le plus éminent est l'amnistie et de devoir d'amnésie imposés par l'Edit de Nantes par not' bon Roy Henri le Grand.

La grâce, c'est le pardon contre l'apaisement, l'amnistie, c'est l'oubli contre la paix.

89. Le lundi 21 juillet 2008 à 19:07 par tschok

Oui.

Ou encore, la grâce c'est de la magie, l'amnistie du marketing.

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