Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

Aller au contenu | Aller au menu | Aller à la recherche

Faut-il être française pour porter la burqa ?

C'est la question qu'il est permis de se poser à la lecture des comptes-rendus par la presse d'un arrêt du Conseil d'État (CE, 27 juin 2008, Mme M…, n°286798). Le port de ce vêtement semble avoir obnubilé les journalistes :

Une Marocaine se voit refuser la nationalité française parce qu'elle porte la burqa, titre Libération. Presque comme Le Monde, qui écrit Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française. Le Figaro ne semble pas, à raison, accorder d'importance à la nationalité de cette femme, mais à son vêtement, oui : Pas de nationalité française pour une femme en burqa.

Alors que la lecture de la décision montre que le mot de burqa n'est jamais cité, pas plus qu'il n'est fait allusion à la tenue vestimentaire de la requérante.

Les faits étaient les suivants.

Fazia M… est de nationalité marocaine, marié à un Français. De ce mariage sont nés trois enfants, tous trois français.

Conformément à l'article 21-2 du Code civil tel qu'en vigueur à l'époque, au bout de deux ans de mariage[1], elle a fait une déclaration au tribunal d'instance de son domicile pour acquérir la nationalité française. L'acquisition de la nationalité française est de droit, si les conditions sont remplies, à savoir : preuve que le conjoint avait la nationalité française lors du mariage et qu'il l'a encore lors de la déclaration ; preuve que les époux ont deux ans de vie commune, trois ans si la vie commune n'a pas commencé en France, et que cette vie commune n'a pas cessé lors de la déclaration ; maîtrise suffisante de la langue française par le conjoint.

La déclaration est reçue par le juge d'instance et enregistré par le ministre chargé des naturalisations, qui est, vous l'aurez deviné, le ministre… de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement. Pourquoi ? Paskessékomsa.

Le juge d'instance et le ministre peuvent refuser d'enregistrer la déclaration si elle ne remplit pas les conditions légales (article 26-3 du Code civil). Ce refus peut être porté dans les six mois devant le tribunal de grande instance, même s'il émane du ministre, car ce tribunal est seul compétent pour le contentieux de la nationalité (article 29 et s. du Code civil).

Dans notre affaire, il n'y a pas eu de refus d'enregistrement, les conditions légales étant remplies.

Mais la loi donne au Gouvernement un pouvoir d'opposition à l'acquisition de la nationalité, quand bien même les conditions légales seraient remplies. C'est l'article 21-4 (ancien) du Code civil (attention, le lien dirige vers la vrsion en vigueur à l'époque de la déclaration, la version actuelle est ici).

Le Gouvernement peut s'opposer par décret en Conseil d'Etat, pour indignité ou défaut d'assimilation, autre que linguistique, à l'acquisition de la nationalité française par le conjoint étranger dans un délai d'un an à compter de la date du récépissé [de la déclaration faite au juge d'instance] ou, si l'enregistrement a été refusé, à compter du jour où la décision judiciaire admettant la régularité de la déclaration est passée en force de chose jugée.

En cas d'opposition du Gouvernement, l'intéressé est réputé n'avoir jamais acquis la nationalité française.

C'est ce qu'a fait le Gouvernement : le 16 mai 2005, il a pris un décret d'opposition à acquisition de la nationalité française, fondée sur le défaut d'assimilation. Ce décret étant un acte administratif, c'est le juge administratif qui cette fois est compétent, et à tout seigneur tout honneur, s'agissant d'un décret du Gouvernement, nul autre que le Conseil d'État ne saurait en juger la légalité. Madame M… a donc demandé au Conseil d'État d'annuler ce décret, annulation qui lui aurait rendu sa nationalité française.

Elle invoquait les arguments suivants :
— le Gouvernement n'aurait pas respecté l'obligation qui lui est faite de communiquer les motifs de fait et de droit qui le font envisager de prendre cette décision pour que l'intéressée puisse y répondre.
— le Gouvernement ne pouvait s'opposer à son acquisition de la nationalité pour les motifs qu'il a retenus ;
— son opposition porte atteinte au principe constitutionnel de liberté d'expression religieuse, et aux stipulations de l'article 9 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales.

Trois fois لا , répond le Conseil d'État : d'une part, la communication préalable avait bien été faite en mars 2005.

D'une deuxième part, le Conseil, sans être très disert, estime que :

il ressort des pièces du dossier que, si Mme M… possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes ; qu'ainsi, elle ne remplit pas la condition d'assimilation posée par l'article 21-4 précité du code civil ; que, par conséquent, le gouvernement a pu légalement fonder sur ce motif une opposition à l'acquisition par mariage de la nationalité française de Mme M….

Vous voyez que ce n'est pas le port de la Burqa qui pose problème, le Conseil d'État s'intéressant à ce qui se passe sous la robe, en l'espèce l'appartenance au salafisme, la vision de l'islam appliquée par exemple en Arabie Saoudite. On peut même affirmer que même si la requérante avait cédé sur le port de la burqa au profit du simple foulard (Hidjab), la décision du Conseil d'État n'aurait pas été autre : le refus de vivre comme un être égal en droit aux hommes est ce qui, aux yeux du Conseil d'État, accessoirement dans une formation présidée par une femme, est incompatible avec la condition d'assimilation.

D'une troisième part, le Conseil d'État répond que ce refus de la nationalité n'a ni pour objet ni pour effet de porter atteinte à la liberté religieuse de l'intéressée, et donc laisse indemnes les principes en question.

Ce point n'est pas détaillé dans la décision, mais il mérite d'être explicité.

La requérante n'est pas condamnée à être expulsée du territoire. Elle est mariée à un Français, et quand bien même se séparerait-elle de son mari, elle est mère d'enfants français. Elle a donc un droit au séjour en France et est protégée contre les mesures d'éloignement forcé. Vu son désir affiché de ne jamais exercer son droit de vote, on peut sans crainte de se tromper affirmer que son désir de nationalité était un choix de confort, pour ne plus être tributaire d'une carte de séjour à renouveler tous les ans, ou d'une carte de résident à renouveler tous les dix ans si le préfet la lui accorde (elle n'entre pas dans un cas de délivrance de plein droit, la loi du 26 novembre 2003 ayant supprimé cette carte de plein droit pour les parents de Français).

Elle restera donc en France le temps qu'elle voudra. La possession de la nationalité française n'étant pas une condition d'exercice de la liberté religieuse, et ce refus de nationalité ne faisant nullement obstacle à sa pratique, aussi saugrenue puisse-t-elle paraître, l'invocation de la liberté religieuse est inopérante.

D'où : confirmation du refus, pour des motifs juridiques et non vestimentaires.

Pour ma part, j'approuve cette décision, qui n'a en soi rien de bien original. Elle pose la question des limites que les valeurs de la République pose aux pratiques religieuses, et apporte la même réponse depuis 103 ans : les premières l'emportent toujours. En l'espèce, ce n'est pas le port de ce vêtement qui pose problème en soi. Aucune loi n'oblige à porter tel vêtement ou à ne pas en porter tel autre, elle impose seulement d'en porter.

Pour finir, le dessin de Pessin dans Le Monde démontre une fois de plus pourquoi c'est sans doute le meilleur dessinateur de presse actuel, en mettant le doigt sur le problème.

Une femme en Burqa, dans le bureau d'un juge, assis à côté d'un homme barbu. Elle explique au magistrat : 'La burqa ? C'est mon mari français qui me l'impose.'

Notes

[1] La loi prévoit aujourd'hui quatre années de délai.

Commentaires

1. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:12 par FPM

Si je comprends bien, un russe pratiquant la religion orthodoxe de façon radicale, ou un hindouiste (et il en existe quelques uns, pour qui l'égalité des sexes est une hérésie) aurait pu se voir refuser la nationalité française ?

Ou m'égare-je quelque part dans votre démonstration ?

Eolas:
Je dirais que vous vous égarez surtout dans votre connaissance du christianisme orthodoxe, mais oui, cela s'applique à toute pratique religieuse incompatible avec les valeurs de la République.

2. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:16 par Calliclès

Maître, la surproduction (deux billets en un soir) ne vous ménage pas et le burnout vous guette, votre bashing s'expose au counter-bashing, néologisme que je créerai pour défendre mes confrères.

Vous commettez un non-sens. Islam, avec I en lettre capitale désigne la civilisation arabe et les pays qui la composent, exempli gratia l'Arabie Saoudite, alors qu'islam désigne la religion musulmane... Seul lemonde.fr ne se trompe pas alors que Libération et le journal du barbier se fourvoient.

Si l'arrêt ne fait effectivement pas allusion à la burqa. Le commissaire du gouv... pardon - le rapporteur public - s'est basé sur cet aspect vestimentaire en plus de sa vie privée pour conclure au salafisme... Une lecture attentive de l'article du Monde.fr le confirme. Inutile de vous expliquer la valeur de l'avis juridique du CG...

Enfin, pardonnez, mais c'est à leur pratique de la langue irréprochable qu'on reconnaît les journalistes ; "on peut affirmé" me semble plus français -lui- si remplacé par "on peut affirmer".

Bien le bonsoir

3. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:22 par XS

C'est reparti!
J'ai donc le plaisir d'ouvrir le bal.

Encore une histoire de religion, sans sexe ce coup-ci.
Si les conseillers d'Etat, en bons juristes, ont pu relever que le motif principal du pourvoi, l'atteinte à la liberté religieuse, n'était pas valable, on peut se demander ce qu'ils auraient dit si le motif avait porté sur la discrimination religieuse:
www.legifrance.gouv.fr/af...

Constitue une discrimination directe la situation dans laquelle, sur le fondement de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie ou une race, sa religion, ses convictions, son âge, son handicap, son orientation sexuelle ou son sexe, une personne est traitée de manière moins favorable qu'une autre ne l'est, ne l'a été ou ne l'aura été dans une situation comparable.
Constitue une discrimination indirecte une disposition, un critère ou une pratique neutre en apparence, mais susceptible d'entraîner, pour l'un des motifs mentionnés au premier alinéa, un désavantage particulier pour des personnes par rapport à d'autres personnes, à moins que cette disposition, ce critère ou cette pratique ne soit objectivement justifié par un but légitime et que les moyens pour réaliser ce but ne soient nécessaires et appropriés.

Madame M. a t-elle été traitée de manière moins favorable, et a t-elle subi un désavantage particulier du fait de son appartenance religieuse, fut-elle radicale?

Objectivement oui. La loi pose t-elle une limite à la radicalité d'une pratique religieuse? Aucune, sauf l'interdiction de commettre des infractions.

En l'occurence, Madame M. ne commet aucune infraction (quelque soit le pu de sympathie qu'on ait pour la burqa). Comme le dessine si bien Pessin, c'est Monsieur M. qui visiblement ne respecte les conditions d'égalité entre les sexes.

La suite pourrait être un appel devant la Cour de Justice de Luxembourg avec:
-une condamnation de l'Etat français pour discrimination religieuse.

Par la suite une condamnation de Monsieur M. pour discrimination sexuelle?





4. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:26 par Alan Schmitt

Merci pour cette (finalement si évidente) distinction entre nationalité et droit au séjour.

Juste une petite correction: "On peut même affirmé" -> "On peut même affirmer".

5. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:35 par orchydeo

alors moi j'avais une petite question.
vous écrivez
"le refus de vivre comme un être égal en droit aux hommes est ce qui, aux yeux du Conseil d'État, accessoirement dans une formation présidée par une femme, est incompatible avec la condition d'assimilation."
bon.
que fait-on alors, du bon nombre de catholiques et d'hindouistes et d'athés d'ailleurs qui considèrent l'homme supérieur à la femme ? cela a-t-il un impact sur leurs droits civiques élémentaires ? étant donné que ce serait là chose "incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française"...
leur enlève t on le droit de vote ? leur donne t on une amende ? un blâme ? un mauvais point ? un petit quelque chose ?...


Eolas:
Non, on ne leur donne rien. Non, ça n'a pas d'impact sur leurs droits civiques élémentaires ou secondaires ou supérieurs. Tant que cela reste au niveau de la considération. Si cela se traduit dans les faits par un délit de discrimination ou de violence, le bottage de fesses s'impose.

6. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:38 par Al Katib

Burka est un mot perse. Il désigne un vêtement porté par les femmes dans certaines régions de l'Afghanistan et du Pakistan.
Si la dame est une salafiste, il est fort probable qu'elle porte une Niqäb.

7. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:40 par Eponymus

"Comme le dessine si bien Pessin, c'est Monsieur M. qui visiblement ne respecte les conditions d'égalité entre les sexes."

Et encore, ce non respect s'exerce dans un cadre strictement privé et il n'enfreint donc aucune loi. Et c'est bien la ligne fine qui sépare le privé (la sphère intime) du public qui pose problème dans cette décision. Quant à la personne concernée je me demande bien quelle loi elle viole en décidant du fait de ses convictions intimes de se soumettre à son mari.

Eolas:
Aucune. On ne la condamne à rien, d'ailleurs.

8. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:44 par XS

(Bis)
Cette "religion républicaine" du droit de vote est tout de même étonnante.
On rappelle que les femmes n'ont le droit de vote que depuis 1944, et que les partis les plus progressistes craignaient qu'elles suivent les conseils électoraux de leurs curés.

Si l'on veut que les français naturalisés utilisent leur droit de vote et s'intègrent politiquement, il faudrait déjà élever le niveau du débat politique, qu'on critique souvent à juste raison sur ce même blog.
On comprend bien sûr que l'Etat français ne veuille pas de nouveaux électeurs qui seraient contrôlés par un mollah saoudien, marocain ou autre. Mais un filtrage vestimentaire et sexiste est-il suffisant?
(aurait-on par exemple refusé la nationalité française à un marocain bien habillé, dont la femme française porterait la burqa et dirait être soumise à la volonté de son mari?)



9. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:44 par Al Katib

Extrait de l'article du Monde :
"recouverte du vêtement des femmes de la péninsule arabique, longue robe tombant jusqu'aux pieds, voile masquant les cheveux, le front et le menton et une pièce de tissu masquant le visage et ne laissant voir les yeux que par une fente"
C'est bien une Niqäb.
en.wikipedia.org/wiki/Niq...
en.wikipedia.org/wiki/Bur...

J'aimerai ajouter plein de commentaires acerbes sur la médiocre culture générale de Stéphanie Le Bars mais je ne suis pas sur que cela soit vraiment charitable. Saleté d'éducation chrétienne.

( Désolé Eolas pour le doublon )

10. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:45 par Savon Fou

Ses enfants (français) sauront-ils comprendre la subtilité de cette décision ?

Eolas:
Ses enfants auront déjà assez de questions à se poser sur le mode de vie de leur mère par rapport à celles de leurs amis pour se prendre la tête sur le fait de savoir si elle a une carte de résident valable dix ans ou une carte nationale d'identité valable dix ans.

11. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:51 par XS

Eolas, devrez-vous enommer votre billet en
"Faut-il être française pour porter la Niqāb?"

Et, à votre connaissance, la Cour de Justice de Luxembourg est-elle plus favorable aux religions que le Conseil d'Etat français?
(la notion de laicité à la française n'étant pratiquée que dans très peu de pays au monde, dont la Turquie et le Mexique)


12. Le vendredi 11 juillet 2008 à 21:53 par Nick

« Elle restera donc en France le temps qu'elle voudra. » Non, elle restera en France autant que le préfet qui délivre les cartes de séjour (ou résident) voudra bien la lui accorder. C'est fallacieux de dire que cela dépend d'elle.

Eolas:
Non, j'insiste. La carte de séjour vie privée et familiale, de même que la carte de résident, est renouvelable de plein droit. Elle ne dépend du bon vouloir du préfet que pour la première délivrance d'une carte de résident. Merci de m'épargner des accusations de propos fallacieux en droit des étrangers.

13. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:12 par Audrey

@ Eolas, sous commentaire 12
Effectivement, le renouvellement de sa carte de résident est automatique. Mais il en va comme ça en 2008. Qui sait si dans quelques années, la législation en matière de droit des étrangers ne se sera pas (une nouvelle fois) renforcée? D'où l'intérêt de lui accorder la nationalité française, pour la préserver d'un durcissement des conditions de délivrance d'un titre de résident.

En outre, je trouve ça assez curieux de subordonner l'octroi de la nationalité française à des pseudo conditions d'intégration. Est ce que la nation n'est pas un vouloir vivre ensemble? En faisant la demande de nationalisation, cette femme manifeste son désir d'intégrer notre nation. Je comprends la décision du CE mais je ne comprends pas la loi.

14. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:23 par Axonn

Il est évidement un peu étrange de se faire refuser la nationalité française pour un motif qui ne peut valoir aucune peine à celui qui est né français, mais bon, le motif du refus n'a rien de choquant.

Il serait très intéressant que la jurisprudence indique si la scientologie est également contraire aux conditions d'assimilation.

15. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:27 par yellowrose

@9, Al Katib
Ah, citer URLs c'est bien, mais les lire est mieux:
"The terms niqab and burqa are often used interchangeably." (du wiki sur Niqab).

16. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:29 par Un naturiste en liberté

"""Aucune loi n'oblige à porter tel vêtement ou à ne pas en porter tel autre, elle impose seulement d'en porter."""

Où avez-vous vu une loi qui oblige à porter des vêtements ? La seule loi approchante est l'article 222-32 qui concerne l'exhibition sexuelle.

Hors une définition psychiatrique est :
"""Tendance récurrente ou persistante à exposer ses organes génitaux à des étrangers (en général du sexe opposé) ou à des gens dans des endroits publics, sans désirer ou solliciter un contact plus étroit. Il y a habituellement, mais non constamment, une excitation sexuelle au moment de l'exhibition et l'acte est, en général, suivi d'une masturbation. Les manifestations de cette tendance peuvent se limiter à des moments de crise ou de stress émotionnel puis disparaître pendant des périodes prolongées. """

Même si l'on prends une définition plus courante qui est celle de montrer alors "être nu" n'est pas une infraction. D'ailleurs dans d'autres pays européens c'est l'intention qui compte voire carrément autorisé...

Par ailleurs les jurisprudences sont très variées mais globalement font une certaine distinction.

Bonne méditation

17. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:35 par matringe

La France ne sera pas condamnée par la CEDH, ou en tout cas pas sur le fondement d'un refus d'accorder la nationalité.
La CEDH sanctionne la discrimination dans les droits et libertés garantis par elle (article 14). Or il n'y a pas de droit à la nationalité, celle-ci est accordée discrétionnairement par l'Etat. Donc quel que soit le motif du refus de l'Etat, tant que les droits processuels ont été respectés, la Cour n'a pas matière à condamnation.

18. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:39 par showshoes

Quand vous dites en annexe 1 que la loi prévoit aujourd'hui 4 années de délai. Comment se fait-ce qu'il n'a fallu que six mois à Carla Bruni ? Traitement de faveur ? OU je suis totalement à côté de la plaque ?

19. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:50 par Al Katib

@15 Yellowrose
Ta remarque est judicieuse, quoique injuste.
Il est d'usage lorsque l'on lit un article sur wikipedia, de consulter les footnotes & la page de discussions.
Je n'ai certes pas choisi la ressource la plus pertinente dans notre cas, mais si je me réfère aux travaux de Jacques Berque, sur lesquels j'ai basé mon commentaire, il existe bien une distinction entre la Burqa et la niqäb.
De plus, il me semblait, mais cela peut être une erreur d'appréciation de ma part, qu'il était d'usage en France d'opérer aussi la distinction.
Maintenant, ce débat pourrait sembler secondaire au vue de l'enjeu principal, mais il me semble que l'utilisation correcte des termes soit un préalable à toutes réflexions & jugements de valeur sur une autre culture, afin de ne pas méjuger et d'y gagner en légitimité.

20. Le vendredi 11 juillet 2008 à 22:50 par Al-Kanz

yellowrose, interchangeable par mauvais usage : le niqab laisse entrevoir les yeux. C'est ça : www.liberation.fr/actuali...

Eolas,

Pessin met le doigt sur quel problème ?

21. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:11 par sami

Lorsque la laïcité devient autre chose: elle devient un moule et plus l'instrument de protection de la liberté religieuse. Malheureusement, on glisse vers la conception turque (et accessoirement strasbourgeoise), celle qui a pour objectif précis de lutter contre la religion et d'harmoniser le mode de vie des citoyens.

22. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:13 par Renaud

Eolas : "Aucune loi n'oblige à porter tel vêtement ou à ne pas en porter tel autre, elle impose seulement d'en porter."

Sinon la loi du 15 mars 2004 sur les signes religieux "ostentatoires" (c'est-à-dire en fait essentiellement sur le "voile islamique") dans les écoles publiques...

23. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:18 par robespierre

Mais, cher Maître, dans l'arrété du Conseil d'Etat, est-il précisé comment reconnaitre une femme marocaine portant une burqa (ou niqab ) d'une française d'origine marocaine portant une burqa (ou niqab). La solution tiendrait-elle dans une burqa (nicab) transparente offrant de magnifiques soleils vénitiens (donc pas francais non plus itou) et permettant de visu de distinguer une carte de séjour d'une carte d'itentité ? Y-aurait-il, dans ce dernier cas, attentat (forcément puisque Islam ?) à la pudeur ?

Bon je provoque, je provoque, car votre billet recadre la décision du CE : ce n'est pas le port de la burni (qacab) qui est en cause mais l'adhésion au salafisme. Quelle salade ce salafisme !
Je note que l'Etat au travers de son Conseil, dispose d'une petite marge de manoeuvre d'arbitraire (ouuups pardon d'appréciation) permettant de répondre à ce genre de provocation affichée. L'affaire serait bien là.

Et comme disait le plus grand juriste, aprés vous bien sûr,

"Une petite injustice vaut mieux qu'un grand désordre". Goethe

PS : c'est au fond du Finistère, d'où je me nourris difficilement à la lecture de votre blog, qu'hier même je croisais au abord d'une zone commerciale, une femme visiblement jeune, portant des baskets à trois bandes, marchant derrière son homme, couverte de la tête aux chevilles. Une burqa, un nicab ! Stupéfait de cette rencontre trés différente des bigoudennes à coiffe habituelles (rares quand même et encore plus en Conseil d'Etat), je fus assez stupéfait. Mais le diable se niche dans les détails et le bon vent océanique qui soufflait alors et faisait flotter l'étoffe, me permit de donner ma propre sentence sala..ce : cette jeune fille était vachement bien roulée !

24. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:25 par docte

"Trois fois لا , répond le Conseil d'État : d'une part, la communication préalable avait bien été faite en mars 2005."

Trois fois quoi ? Ça ressemble à un coq ou un porte-plume, je m'y perds en conjectures...

25. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:25 par docte

"Trois fois لا , répond le Conseil d'État : d'une part, la communication préalable avait bien été faite en mars 2005."

Trois fois quoi ? Ça ressemble à un coq ou un porte-plume, je m'y perds en conjectures...

26. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:45 par Françoise

Merci pour ces explications très claires, qui répondent parfaitement aux questions que je me posais.
 
Bonne fin de soirée, Maître.

27. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:48 par toto

Trois fois "laa", enfin...
Tout le monde sais que notre hôte adore inclure les mots étrangers dans sa prose.


(bon, entre nous, avec le contexte, la connaissances des petites manies d'Eolas et google qui n'est jamais loin, c'est trop facile)

28. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:50 par Fatiha

Tout à fait Al Katib, cette femme porte effectivement un niqab et non pas une burqa. Il est évident que l'usage du mot burqa sert à convoquer une imagerie répulsive (Afghanistan/Talibans etc) de même que, lors des premières affaires du foulard on parlait en France de tchador pour désigner le hidjab (manière de faire allusion à l'Iran des mollahs, qui à l'époque était le plus grand épouvantail). Cela étant, cette erreur ne vient pas d'Eolas, il se contente de citer la presse.

J'avoue que pour ma part, cette affaire m'inquiète. En effet, quelles sont ces valeurs qu'on met en avant? Peut-on prétendre que la totalité des Français y souscrit? Un citoyen ne doit-il pas être tenu de respecter la loi et être libre d'adhérer aux valeurs qu'il veut dès lors qu'il ne prétend pas les imposer aux autres et que surtout, il demeure strictement respectueux du droit?
Le salafisme est une mouvance et non un mouvement constitué, une relative pluralité de modes d'agir le traversent, il n'est pas réductible non plus à l'intégrisme politique (la plupart des "savants" salafistes professent justement l'apolitisme et l'obéissance aux gouverneurs!). Il s'agit ni plus ni moins d'une forme de fondamentalisme marqué par une rigueur dans la pratique. Cela étant dit, il existe aussi des fondamentalistes qui ne souscrivent pas à l'enfermement des femmes par exemple. Et puis aurait-on pareillement refusé la citoyenneté à un chrétien fondamentaliste? Ou à un "beauf" pilier de bar et misogyne patenté?

29. Le vendredi 11 juillet 2008 à 23:58 par Valmont

Cher maître,

vous indiquez dans votre billet que l'arrêt en question a été rendue "dans une formation présidée par une femme". Or, d'après le site Légifrance, l'audience était présidée par... Serge Dael ! Information d'autant plus vraisemblable que le Conseil d'Etat siégeait, à cette occasion, en sous-sections réunies, ce qui rend la présence d'un président-adjoint de la section du contentieux pour présider, somme tout,crédible .
A moins que les hôtes du Palais Royal fassent preuve, du moins dans ce domaine, de quelque originalité...

30. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:02 par El Re

Sur cette décision et les principes de droit sur laquelle elle repose, rien à dire.

Mais sur la loi elle-même ? Les gens en marge (iconoclastes, décalés, ermites de tout poil, ceux qui ne votent pas...) ne sont pas de "bons républicains". Ils font malgré tout partie de la richesse de ce pays, mais risquent pourtant de ne pas obtenir la nationalité française.

31. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:19 par Fatiha

Sur l'aspect relatif et discutable de nos "valeurs républicaines", un exemple intéressant: dans un rapport des RG étaient distingués, parmi les signes d'un "communautarisme" croissant...le respect du ramadan, le port de vêtements "orientaux" (sic) et l'existence de commerces "ethniques" (comprenez, non occidentaux, en particulier hallal). Moi qui traîne parfois en vieille robe arabe, babouches qu'on m'a ramenés du bled et qui pratique le ramadan, je me suis dit que je multipliais les indices de communautarisme! :) Heureusement, je suis née dans le Berry et donc j'ai des papiers français.

32. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:23 par 1bR

Je n'ai qu'une chose à dire : Vive la France, et vive la République !

33. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:26 par ramses

Dans sa conclusion, la journaliste du Monde souligne :

"Cette décision, qui est prise quelques semaines après l'annulation d'un mariage entre deux époux musulmans, au motif que la femme avait menti sur sa virginité, traduit l'émergence dans la société française de questions liées aux particularismes religieux et culturels. "Cette affaire montre que le droit est de plus en plus amené à se prononcer sur les conflits de valeurs que pose l'islam à la société".

Certains fondamentalistes veulent "tester" la résistance de la société française à l'islamisation, je ne vois aucune autre explication plausible à ces deux cas "emblématiques".

Lorsqu'on demande la nationalité française, ça me paraît la moindre des choses d'au moins montrer son désir de s'intégrer dans sa nouvelle patrie.

La burqa (ou plutôt dans ce cas le niqab, la burqa étant "grillagée") est un signe de soumission de la femme, que la société française ne peut actuellement tolérer, du fait de ses valeurs républicaines. J'espère que ça continuera.

34. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:36 par Eric

La burqua ne fait pas la salafiste, donc.

35. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:37 par martin

Trop, c'est trop. Vous dépassez les bornes, Eolas. Cet article est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Chacun sait que le meilleur dessinateur de presse, c'est Pétillon.

36. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:38 par ramses

@ showshoes 17

Carla Bruni n'est pas devenue française par son mariage, mais par naturalisation. Dans ce cas, il n'y a pas de notion de délai.

37. Le samedi 12 juillet 2008 à 00:55 par Esurnir

@Ramses: Chut ! Si vous dénoncez le complot, les frères musulmans et la nébuleuse Al Qaeda de France va vous mettre le grappin dessus !

Je crains que vous ne voyez un complot la ou une personne veut simplement le confort.

La nationalité française après deux ans de mariages, c'est facile, c'est gratuit, alors cette femmes s'est surement dit "pourquoi pas, je ne compte pas retourner au pays alors franchement!" ?

38. Le samedi 12 juillet 2008 à 01:01 par ramses

@ esurnir 36

Vous appelez ça le confort, de porter le niqab quand il fait 30° à l'ombre et de se baigner toute habillée ?

Comme l'a expliqué Me Eolas, cette femme, mariée à un Français, a droit à un titre de séjour. Naturalisée ou pas, elle restera sur le sol français.

39. Le samedi 12 juillet 2008 à 01:13 par Fatiha

Je suis morte de rire, Ramses est obsédé par le niqab de cette dame. :)) Par "confort" Esurnir veut dire que cette dame voulait sans doute s'épargner les fastidieuses démarches de renouvellement de sa carte de séjour en souhaitant devenir Française, Eolas a eu aussi cette interprétation.

40. Le samedi 12 juillet 2008 à 02:01 par ramses

@ Fatiha 38

Non, franchement, vous trouvez ça confortable, le niqab ? Surtout pour les bains de mer...

Me Eolas rappelait en 10 :

Eolas:
Ses enfants auront déjà assez de questions à se poser sur le mode de vie de leur mère par rapport à celles de leurs amis pour se prendre la tête sur le fait de savoir si elle a une carte de résident valable dix ans ou une carte nationale d'identité valable dix ans.

C'est aussi fastidieux de refaire une carte d'identité qu'une carte de résident tous les 10 ans, vous savez ?

41. Le samedi 12 juillet 2008 à 04:09 par Esurnir

Je me pose une question a propos de la condition de "marier a un Français", sont-ils vraiment innexpulsable ?

Si dans le cas de cette dame je suis d'accords que la république bien qu'appréciant le manque de sens civique, s'aviliser a une pratique salafiste relève reste tolérer pour les résidente de nos joyeuses contrés j'aimerai savoir si en cas de détention d'une carte de résident les mari de :
Géraldine Iyoushin dont le mari vient de se prendre une condamnation pour vol,
Marion Johnson dont le mari vient d'assassiner une personne dans des conditions particulièrement horrible,
Julie Ben Laden, dont la présence du mari pourrait mettre en danger la sureté de l'État,
sont expulsables?

42. Le samedi 12 juillet 2008 à 04:56 par tschok

C'est donc l'histoire d'une femme qui se voit refuser l'acquisition par mariage de la nationalité française en raison d'une pratique religieuse incompatible avec, notamment, le principe d'égalité des sexes.

Il faut retenir qu'une femme française ne peut être soumise, selon le Conseil d'Etat. C'est beau comme un slogan.

Si elle est soumise, alors qu'elle reste étrangère. Mais en contrepartie, il ne sera pas porté atteinte à ses droits religieux.

En réalité, la proposition n'est pas banale, elle est révolutionnaire. Elle est révolutionnaire en ce sens que la radicalité d'une pratique religieuse devient un motif légitime de refus d'appartenance à la communauté française.

Si le principe était étendu aux nationaux, bon nombre d'entre eux pourraient perdre leur nationalité française.

Heureusement pour les nationaux, la procédure pour acquérir la nationalité n'a rien à voir avec la procédure pour la perdre.

Il n'en demeure pas moins que l'application d'un tel principe à un étranger ne peut manquer de créer un parallèle dans l'esprit de la fraction de la population française qui estime que trop d'étrangers ont acquis la nationalité française et qu'il conviendrait qu'il la perde, précisément pour des motifs religieux.

Guerre civile en perspective? Sans doute pas. Mais confusion dans les esprits, donc engueulades en vue.

Surtout, le principe pourrait être inversé: on pourrait poser que c'est au contraire l'absence d'une pratique religieuse radicale qui serait un motif de refus d'appartenance à la communauté française.

Et c'est là qu'on voit que cette décision est en fait un jugement de valeur.

Inverser le principe nous semblerait totalement illégitime: il nous semblerait totalement illégitime par exemple qu'un étranger se voit refuser l'acquisition de la nationalité française parce qu'il n'est pas assez... mettons, catholique.

Untel ne va pas à la messe tous les dimanches? Il ne peut donc être un bon Français! Mais si un jour une juridiction se prononçait en ce sens, sa décision ne nous paraitrait pas bonne.

Pourquoi? Parce que nous sommes des Justes?

Non. Parce que cela ne correspond pas à la place que nous accordons à la religion, ni dans un sens, celui de sa radicalité, ni dans un autre, celui de son absence de ferveur.

On ne distingue pas entre croire trop et ne pas croire assez, voire ne pas croire du tout.

La valeur qui est ici défendue n'est pas l'égalité des sexes, qui n'est que le point d'appui du levier d'Archimède employé par le Conseil d'Etat pour motiver le refus d'appartenance, c'est la laïcité.

Le problème est que la laïcité est un concept en valeur qui se traduit en droit par un principe, notamment, de non discrimination.

Or, en pratique, la solution donnée est discriminante sur le critère employé - la radicalité d'une pratique religieuse - par rapport à toute personne se trouvant dans la même situation - être marié à un Français - par rapport au but poursuivi - assurer l'égalité des sexes.

Depuis quand le juge se préoccupe t'il de vérifier que toutes les femmes mariées à un Français ont une conception correcte de l'égalité des sexes en raison de leurs opinions religieuses?

(Correcte dans le sens de compatible avec les valeurs essentielles de la communauté française)

Vous, Mesdames, qui êtes mariées à un Français, ou qui allez vous marier à un Français, allez vous accepter qu'on subordonne votre appartenance à la communauté française à votre conception "correcte" de l'égalité des sexes?

Vous ne l'accepterez certainement pas si vous êtes françaises. Et vous serez bien fondées en droit.

Mais si vous êtes étrangères, vous êtes désormais tenues d'accepter ce contrôle du Juge.

Si votre pratique religieuse fait naître un doute dans son esprit, alors vous n'aurez pas la nationalité française.

Voilà en quoi cette décision est révolutionnaire.

Femme française, je te veux mon égal, aurait pu dire le Conseil d'Etat, quitte à te discriminer (mais ça, il ne le dit pas).

Les révolutionnaires sont toujours un peu hypocrites.

43. Le samedi 12 juillet 2008 à 08:11 par noisette

Bonjour,

contrairement à vous Maitre Eolas, cette décision me consterne.

Non que j'approuve la culture revendiquée par ce couple, bien au contraire. Ni que je la considère comme "Républicaine", cela va de soit.

Mais par ce que je crains que cette exception ne devienne vite une nouvelle règle (de fait), et qu'elle donne l'impression de toujours s'en prendre aux mêmes ...

Et je ne serais pas surpris que dans les cultures non-Républicaines ainsi rejetées, nous ne trouvions nulle trace par exemple d'opinions racistes, qui pénalisent au passage plus les autres que soi-même ...

44. Le samedi 12 juillet 2008 à 08:16 par Moi

Je pense tschok que vous vous égarez.

Imaginez un instant qu’elle soit était athée et se soit présentée devant le Conseil d'état avec une laisse au cou.
Le président lui aurait naturellement demandé « Pourquoi cette laisse? »
Ce à quoi elle aurait répondu "C'est parceque je suis la propriété de mon mari."

Et pouf même conclusion.

Vous ne semblez pas avoir compris le dessin de Pessin.

45. Le samedi 12 juillet 2008 à 08:48 par Enma

Avons nous des détails sur l'interrogatoire de la concernée qui à permis d'établir que sa pratique de la religion est "radicale"? C'est au CFCM de distribuer les bon points?
Ensuite, quel est exactement le questionnaire qui permet de savoir si elle est "compatible avec les valeurs essentielles de la république". Par exemple si elle avait prétendu être d'accord avec le principe d'égalité des sexes, et si elle a exprimé le souhait de participer au grand rendez vous de la nation que sont les élections, en insistant sur le fait qu'elle lit plusieurs quotidiens, écoute RMC, et se crétinise devant la télé publique, serait elle alors considérée comme assimilée? l

46. Le samedi 12 juillet 2008 à 09:13 par Moi

@Enma

Oui mais il suffisait de dire:
"Par exemple si elle avait prétendu être d'accord avec le principe d'égalité des sexes." Point.
Le reste est superflu.

47. Le samedi 12 juillet 2008 à 09:46 par aliocha

eolas : Ah, Maestro, voici que vous avez de nouveau revêtu l'habit de lumière et que vous déployez votre cape....Me voici !

Donc si je comprends bien, mes confrères sont accusés cette fois-ci encore de n'avoir rien compris et d'avoir foncé aveuglément dans les plis de la burqa, lesquels leur ont dissimulé la vraie difficulté, à savoir la soumission de cette femme à son mari en vertu du salafisme. Soit. Le mot burqa ne figure pas dans l'arrêt ? En effet. Je gage cependant que les conclusions du commissaire du gouvernement exposaient dans le détail les éléments du dossier dont le port d'un vêtement, quelque soit son nom, qui témoigne sans ambiguïté possible de la soumission d'une femme à son époux. Et je gage que mes confrères ont eu accès aux conclusions ou ont discuté avec le ou plutôt la commissaire du gouvernement. Vous expliquez à juste titre que ce vêtement n'est pas ce qui a fondé la décision mais le constat que cette femme refusait de vivre comme une femme française, c'est-à-dire d'être l'égale de l'homme. Soit. J'adhère entièrement à cette finesse d'analyse qui met en exergue la précision de l'argumentation du Conseil.

Mais là où je ne vous suis plus, c'est dans votre critique de la presse. Car au fond, qu'est-ce qui symbolise cette soumission, si ce n'est le port de cet horrible vêtement ? On ne peut donc reprocher à mes confrères d'avoir titré en recourant à une synecdoque. Le vêtement est en effet tout à la fois un élément parmi d'autres de la soumission et le symbole de cette soumission. Et puisque nous passons en revue depuis quelques temps les contraintes de la presse, parlons des titres. Imaginez la difficulté en l'espèce de l'exercice consistant à synthétiser en trois ou quatre mots l'argumentation du Conseil. Essayons : "Une femme soumise ne peut être française" ? Avouez que c'est assez hermétique voire franchement drôle non ?

Sinon, j'observe que si mes confrères ont pu quelque peu simplifier le raisonnement, ce qui est obligatoire dans la presse généraliste car l'information doit être traduite pour le plus grand nombre, ils ont tous mis en perspective le sujet. De mémoire, Libé s'est livré à un exercice de droit comparé, quant au Monde il a complété l'article par l'interview d'un professeur de droit. C'était le moment d'un petit coup de chapeau de votre part non ?

Enfin, sur les erreurs qui se glissent immanquablement dans un article rédigé rapidement pour coller à l'actualité, je vous ferais observer que le président de la section qui a jugé l'affaire est bien un président et que c'est le rapporteur du dossier ainsi que le commissaire du gouvernement qui sont des femmes. Par ailleurs, les commentaires de vos lecteurs donnent à penser qu'il ne s'agit pas d'une burqa. Vous voyez, cela arrive même aux meilleurs....
Sur le dossier commenté par Dadouche, Libération a fait une brève hier pour signaler que les enfants avaient été rendus à leurs parents et qu'une mesure d'assistance éducative avait été prononcée.

Eolas:
Un bon article n'excuse pas un mauvais titre. Un bon article et un bon titre, c'est ce que le lecteur est en droit d'attendre. Quant à un titre simple, clair, fidèle et court, je propose : "La pratique religieuse radicale obstacle à l'acquisition de la nationalité française". Cela exclut des points sans importance pourtant mis en exergue dans les titres que je cite : le sexe de l'intéressée, et sa façon de s'habiller. Ha, vous avez remarqué ? Ces points sans importance sont les seuls factuels qui figurent dans le titre.

48. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:12 par Le Chevalier Bayard

"Pour finir, le dessin de Pessin dans Le Monde démontre une fois de plus pourquoi c'est sans doute le meilleur dessinateur de presse actuel, en mettant le doigt sur le problème."

La double peine pour cette femme soumise était la seule voie ?

49. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:23 par Enma

@Moi
Par superflu du tout. Si il y a un entretien à passer, il faut le préparer. Le type en face d'elle serait content de voir une personne originaire d'un pays répressif lui exprimer le souhait de vouloir vivre dans un pays ou on lui donnerait la possibilité d'exprimer son avis...
Mais quand Eolas écrit "Vu son désir affiché de ne jamais exercer son droit de vote...", je conclut que cette femme est dénuée de bon sens. Tu viens pas demander la citoyenneté d'un pays tout en disant que le tu te fiches du droit de vote. Ça donne l'impression d'une personne qui ne voit la citoyenneté que que dans l'optique d'un passeport. Un passeport qui lui permettrai de faire du tourisme plus facilement. Et dans l'histoire, son mari est encore plus bête qu'elle.

50. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:41 par Thau

Avec Ramses, je me réjouis de ce que la justice française, après le jugement de Lille, se resaisisse enfin et mette un frein à l'islamisation galopante de la France. Déjà qu'ils nous ont piqué l'Algérie...

51. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:54 par Pablo

Petite rectification : la doctrine officielle en Arabie Saoudite n'est pas le salafisme mais le wahabisme. La différence ? Elle n'est pas très grande... Dans les deux cas c'est plutôt navrant.
Pour ce qui est de la distinction entre Niqab et Burqa, on me permettra de trouver Jacques Berque plus fiable que Wikipedia. Donc oui, il y a une différence.

52. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:56 par Michalos

Maître, vous ne vous ménagez pas ! Avec cette surproduction de billets, le burnous vous guette.

53. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:58 par Thau

@aliocha 45
Je crains que souvent l'élaboration d'un titre ne se fasse pas dans un soucis de synthétiser l'article mais plutot dans un objectif d'attirer l'attention, de racoler oserais-je meme dire. Ce qui fait que régulièrement des titres trahissent le réel contenu d'un article.
En l'occurence, la burqa, c'est vendeur. Or ces titres laissent clairement entendre qu'une femme en burqa (ou niqab) ne peut être française. Ce qui est faux. Cette femme, fut-elle ainsi habillée, aurait pu vouloir exercer son droit de vote, et avoir un minimum d'indépendance vis às vis de son mari (pouvoir sortir toute seule notamment). Gageons que la décision du CE aurait alors été différente.

54. Le samedi 12 juillet 2008 à 10:59 par Arnaud

Com. 45: "Sinon, j'observe que si mes confrères ont pu quelque peu simplifier le raisonnement, ce qui est obligatoire dans la presse généraliste car l'information doit être traduite pour le plus grand nombre, ils ont tous mis en perspective le sujet."

Donc si je comprends bien, si les journalistes écrivent des bêtises, c'est parce que leurs lecteurs sont des imbéciles ?... C'est vraiment l'excuse la plus bidon que j'aie jamais entendue !...

55. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:00 par salah

Une petite rectification dans le billet ‎:
‎« La déclaration est reçue par le juge d'instance et enregistré » enregistrée ‎


Les enseignements à tirer de cet arrêt :‎

‎1. Une bonne maîtrise de la langue française n’est pas un gage d’assimilation .‎

‎2. Il existe des valeurs essentielles de la communauté française,pas que des qualités , et elles sont ‎opposables au droit d’acquisition de la nationalité française.‎

‎ 3. Que ces valeurs ne se résument pas à la somme de lois et règlements en vigueur .‎

‎4. Qu’un étranger qui fait la demande d’acquisition de la nationalité française est tenu à se ‎conformer à certaines règles .Que mêmes si celles-ci ne sont pas écrites , qu’elles ne sont pas ‎exigées par une autorité quelconque pour un citoyen français ,néanmoins il doit s’y conformer et ‎faire preuve d’une conduite exemplaire en se confondant à l’image d’un français modèle au ‎regard de l’autorité de l’Etat.‎Qui reste à définir...

‎5. Que le signal est donné par l’autorité ayant le pouvoir à la tête de l’Etat ,que désormais l’étau se ‎resserre :le champ du refus à l’acquisition de la nationalité dépasse les motifs classiques et ‎connus à ce jour .Après le refus pour un délit dans le passé ,pour un propos inconvenant, on touche maintenant ‎l’aspect extérieur de la personne et son image de façon assez plus perverse qu'habile. ‎

‎6. Que pour contourner la législation en matière de droit et liberté de pratiquer sa religion,l’aspect ‎extérieur de la personne n’est pas directement visé ,puisqu'il n'est pas en cause en effet dans l'arrêt. Il est un tremplin non-dit ,dans l’arrêt ‎en question, pour rebondir et engager le débat sur le degré de compatibilité avec les supposées ‎valeurs de la communauté française.‎C'est le territoire qui permet le refus et non celui de l'allure ou du vestimentaire.

Une certitude est que le débat n’est pas engagé systématiquement sur ce point précis avec tous ceux qui se ‎présentent en tenue supposée « correcte ». Il est le volet spécialement réservé à tous ceux et celles ‎qui en apparence ne sont pas « conformes » au regard de l'appréciateur ,représentant l'autorité de l'Etat. ‎

Cette privation , constitue une violation flagrante des droits de la personne de choisir sa religion ‎‎,car il est avéré et il n'a échappé à personne ni aux médias que le vêtement de cette personne a constitue l’opportunité à l’Etat pour lui administrer un ‎traitement questionnaire spécial et qui n'est pas généralisé à tous les demandeurs.‎

Dans un autre cas ,des gens presque nus dans une piscine qui s’embrassent devant des milliers de téléspectateurs ‎sont- ils exempts d’une conduite compatible avec les valeurs essentielles de la communauté , s’ils ‎sont étrangers et qu’ils demandent l’acquisition de la nationalité ou est-ce que ,tant qu’il ne ‎s’agit pas d’islam ,il n’y a pas de quoi s’affoler ? ‎

56. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:11 par philo-inhan

@ Al Katib (6)

Ces affaires de tissu sont bien compliquées.
Figurez-vous que le mot burqa était totalement étranger à l'Afghanistan, jusque fort récemment. La chose, elle , ne l'était pas.
Et quel mot employait-on, pour désigner la chose ? On disait tchadri !
Et pourquoi dit-on parfois le mot, maintenant ? Sous l'influence des étrangers (personnel des ONG et institutions internationales), dont la base d'intervention en Aghanistan a été pendant des années le Pakistan (comme dans le cas des Talibans, diront certains). Or, au Pakistan, de langue majoritaire ourdou, pour désigner la chose, on emploie le mot burqa. Ou plutôt : buqra.
C'est ainsi que de nos jours, en Afghanistan, les nationaux (1) emploient le mot, tchadri, pour désigner la chose, et n'utilisent le mot, burqa - buqra, que dans le but de bien se faire comprendre, lorsqu'ils s'adressent aux estrangers. Ceux-ci, fascinés par la chose, n'en ont pas forcément pour autant le mot juste.

Par ailleurs, je serais fort méfiant sur "l'origine" du mot. Les échanges croisés et redoublés entre les langues arabe, persane et hindi/ourdou (ce n'est pas le même mot, mais c'est la même chose) sont si nombreux qu'une chatte n'y retrouverait pas toujours ses petits. Tel mot que tel savant persan croit ourdou, est tenu pour persan par de fins lettrés arabes, tandis que des professeurs de hindi le pensent arabe.

En conclusion, il faut savoir pardonner aux journalistes certaines approximations, et peut-être faut-il songer à forger notre propre vocabulaire technique en français. Je suis certain que la commission de terminologie ad hoc (franceterme.culture.fr/Fr... ) sera ravie de s'emparer du sujet, et nous proposera d'ici quelques mois un mot bien de chez nous pour désigner la chose bien particulière portée par Mme M. Pour ma part, je verrais bien une expression pratique et brève telle que "robe intégrale à voilette incorporée".


Et vive l'Abbé de l'Attaignant !!!!! (franceweb.fr/poesie/attai...



(1) J'écris "nationaux", car figurez-vous que lorsque l'on dit "afghan", aucun Afghan normalement constitué ne comprend "afghan" au sens de "citoyen de l'Afghanistan" que ce mot prend en français. Là-bas, "afghan" signifie "pachto", c'est-à-dire membre de l'ethnie majoritaire, qui peuple essentiellement le Sud de l'Afghanistan, - et le Nord du Pakistan. Mais c'est une autre chose que le sens de ce mot-là ...

57. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:14 par aliocha

@Thau : Proposez m'en d'autres, des titres ;)
La première préoccupation lorsqu'on rédige un titre c'est de renseigner sur le contenu de l'article. C'est la base technique de l'exercice, l'exigence fondamentale. Ensuite, nous tentons de le rendre attractif, pas forcément pour "racoler", cela ne concerne que la Une, mais pour donner envie au lecteur de lire l'article. Eh, oui. Nous écrivons pour être lus. C'est pour cela qu'il y a des contraintes de style, de forme, de contenu, pour cela que l'on travaille les maquettes, l'iconographie etc. Pour que le lecteur entre facilement dans le journal, pour qu'il s'y repère, pour qu'il puisse d'un seul coup d'oeil identifier les sujets qui l'intéressent, pour qu'il puisse repérer dans l'article l'information qu'il cherche sans avoir besoin de le lire en entier s'il n'a pas le temps (intertitres) etc.....

58. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:16 par Michalos

@52, Arnaud: "Com. 45: "Sinon, j'observe que si mes confrères ont pu quelque peu simplifier le raisonnement, ce qui est obligatoire dans la presse généraliste car l'information doit être traduite pour le plus grand nombre, ils ont tous mis en perspective le sujet."

Donc si je comprends bien, si les journalistes écrivent des bêtises, c'est parce que leurs lecteurs sont des imbéciles ?... C'est vraiment l'excuse la plus bidon que j'aie jamais entendue !..."

Non, vous ne comprenez pas bien. Elle n'a juste pas assez simplifié son raisonnement, mauvaise langue que vous êtes.

59. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:30 par sarkome

Vous écrivez
"La requérante n'est pas condamnée à être expulsée du territoire. Elle est mariée à un Français, et quand bien même se séparerait-elle de son mari, elle est mère d'enfants français. Elle a donc un droit au séjour en France et est protégée contre les mesures d'éloignement forcé."

Ce n'est pas tout à fait comme cela que les juges interprètent les textes

Ils partent du principe que selon la loi de juillet 2006,
le bénéfice du titre de séjour est subordonné au maintien des conditions qui ont justifié son octroi, aux termes de l'article L. 311-8 :
La carte de séjour temporaire et la carte de séjour "compétences et talents" sont retirées si leur titulaire cesse de remplir l'une des conditions exigées pour leur délivrance.

La carte de séjour temporaire délivrée sur le fondement du mariage avec un français doit donc être retirée — ou non renouvelée — si la condition du mariage a disparu. Or, le décès de l'époux emporte dissolution du mariage. De même que le divorce.
On a vu le cas d'une beninoise expulsée un mois après le décès de son mari, car
"Le préfet d'Indre-et-Loire a considéré que l'administration ne pouvait renouveler le titre de séjour de Mme Guerin, "même si cette rupture de communauté de vie résulte malheureusement du décès du conjoint français" comme il l'indique dans son courrier."
c'était dans le Monde du 5 avril ( www.lemonde.fr/archives/a... )

60. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:52 par edgar

Surpris positivement deux fois à la lecture de ce billet. Votre approbation de cette décision me semble d'abord contredire votre approbation de la première décision de Lille sur l'annulation du mariage non-virginal.

Dans un cas comme dans l'autre, les juges (après appel, pour Lille) ont, par leur décision, essayé de tracer une limite entre ce que le droit peut accepter comme conduite socialement acceptable sur notre territoire.

Dans le premier cas, à travers la notion de qualités essentielles, dont les juges ont voulu exclure la virginité. Dans le deuxième cas à travers cette exigence d'assimilation, appréciée à travers un "faisceau d'indices".

Même si ces deux décisions sont distinctes dans leurs motifs et dans leur portée, elles tendent toute à définir une "francitude" minimale, même a contrario (on peut dire que les "qualités essentielles" sont humaines et ne concernent pas la nationalité, il se trouve tout de même qu'il s'agit de qualités essentielles telles que vues par la justice de France). Je ne suis pas sûr qu'il soit complètement cohérent de rejeter l'une des deux décisions mais pas l'autre.

Surpris aussi de votre appréciation sur Pessin, le plus subtil et profond de nos dessinateurs de presse.

61. Le samedi 12 juillet 2008 à 11:57 par clems

Ne vous inquietez pas Aliocha crier au maljournalisme c'est un article assuré par jour. Je suis d'accord avec vous aussi pour dire qu'il y a une forme de malbloguisme en ce moment qui consiste à :
- crier sur les conclusions des journalistes car justement le blogueur dans son immense prudence refuse de conclure. (un juriste dépose des conclusions qui n'en sont pas vraiment)
- débattre de la position d'autres blogueurs.

On recrée la presse sur les blogs à l'identique alors qu' initialement le blog apportait une réponse technique complémentaire de qualité.
Même Drucker se recrée.

Là se microcosme donne l'impression de vouloir rentrer perpétuellement en concurrence avec la presse sur des prétextes. Mais rassurons nos blogueurs, nous lisons la totalité des journaux plus leurs articles techniques.

Et pour taquiner le maitre des lieux.

Je dirais que si parfois on peut accuser les journalistes de mettre la charrue avant les bœufs il ne faudrait pas la retirer pour la remplacer par un wagon.

"en l'espèce l'appartenance au salafisme, la vision de l'islam appliquée par exemple en Arabie Saoudite."

Ce que le conseil d'état ne dit pas plus dans sa décision. Il ne mentionne pas plus l'appartenance à un courant de l'islam qu'il ne mentionne la burqa.

Donc si on veut être logique avec ce type de raisonnement, il faudrait indiquer tout simplement que l'on a appliqué la règle de droit sans préciser le pourquoi.

Et par conséquent s'interdire toute interprétation par pur scepticisme.

Ou alors on fait comme les journalistes et on recherche la vérité dans les déclarations des différents protagonistes et il est évident que voir une dame se présenter aux entretiens vêtue d'une Burqa était l'élément en trop.







62. Le samedi 12 juillet 2008 à 12:00 par olivier Stable

J'ai eu beau lire billet et commentaires je n'ai toujours pas compris sur quelques critères claires et explicites s'est basé le Conseil d'état pour décider que la personne en cause avait
"adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes"

On écrit ici que se serait le salafisme qui poserait problème. Je veux bien, mais il aurait fallu que soit énumérer précisément les incompatibilités rédhibitoires empêchant ses "adeptes" (féminins uniquement ?) de prétendre à la nationalité française.

Cela entrainerait effectivement des conséquences en terme de liberté religieuse (et j'ajouterai de liberté publique car si on commence à enquêter sur les moeurs religieuses....) mais aurait le mérite de clarifier un peu le débat assez hypocrite qu'entretiennent les institutions de la république avec l'Islam (avec ou sans grand I).

Bye

Olivier Stable

63. Le samedi 12 juillet 2008 à 12:02 par Sursis à statuer

@ Eolas (réponse au #7):
"On ne la condamne à rien, d'ailleurs", dites-vous.

Cette affirmation me semble de l'ordre du sophisme, car même si son droit au séjour n'est pas mis en cause dans l'immédiat, et dans l'état actuel des textes, tout porte à craindre que ce ne soit qu'une situation transitoire.

La frénésie législative dans le domaine de l'immigration, et son orientation de plus en plus restrictive des droits des étrangers, sont telles qu'il y a tout lieu de craindre que tôt ou tard cette dame se trouve sérieusement exposée à l'arbitraire d'une administration elle-même sous la pression constante d'une "politique du chiffre" (des expulsions) dont vous n'avez, à juste titre, pas été le dernier pourfendeur.

Autrement dit, le ministre compétent pour s'occuper de son cas sera vraisemblablement un jour ou l'autre celui de l'immigration et de l'identité nationale et non plus celui de l'emploi, de la cohésion sociale et du logement. Paskessékomsa.

Elle est donc bien condamnée à vivre - outre le joug conjugal qui semble bien pesant - sous cette menace d'arbitraire, qui pour être potentielle, ou latente, n'en est pas pour autant du domaine du pur fantasme.

Cette affaire a donc, il me semble, ceci de commun avec celle de l'annulation d'un mariage entre musulmans à Lille, que la prétendue défense des valeurs de la laïcité aboutit à faire payer le prix fort par la partie en cause la plus fragile et par elle seule.

Pour défendre in abstracto des principes "sacrés" d'égalité, de liberté on piétine en fait in concreto les droits d'individus peu à même, de par leur situation sociale, de se défendre efficacement, et de ce fait même on bafoue le principe de "fraternité" (me fait pas rire, j'ai les lèvres gercées) qui devrait en être indissociable.

64. Le samedi 12 juillet 2008 à 12:46 par emeraude

je voudrais savoir s'il existe un article interdisant le port d'un vêtement masquant le visage. Prenons le masque de carnaval: un policier peut-il vous infliger une contravention ou vous obliger à l'enlever sous peine de contravention si vous choisissez de vous afflubler dudit masque en dehors des périodes carnavalesques au motif qu'on doit pouvoir vous reconnaître? Le niqab ne laisse voir que les yeux: ne peut-il alors être assimilé à un masque et dès lors être traité comme tel puisque la personne affublée d'un tel vêtement n'est pas reconnaissable?

65. Le samedi 12 juillet 2008 à 12:59 par ramses

@ Le Chevalier Bayard 46

"La double peine pour cette femme soumise était la seule voie ?"

Je ne vois aucune "peine" dans cette affaire, la nationalité française n'est pas un droit, elle est accordée selon des critères bien précis, notamment d'appartenance aux valeurs de la République, que cette femme refuse. Elle préfère (en a t'elle le choix ?) être soumise à son mari. C'est son droit, mais c'est aussi le droit de la France de lui refuser la nationalité française.

La seule peine que cela m'inspire est qu'une femme, vivant en France en 2008, soit ainsi soumise à son mari. Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure le mari ne pourrait pas être poursuivi pour cet asservissement. J'imagine que l'idée fera son chemin...

66. Le samedi 12 juillet 2008 à 13:13 par Briscard

'tain, à "Ni pute ni soumise" elles sont d'accord avec le Boss du Droit! Trop balaize! Du coup j'me remets un Picon bière. Aussi sec.

67. Le samedi 12 juillet 2008 à 13:18 par ramses

@ Aliocha 55

"Proposez m'en d'autres, des titres"

Le titre du billet "Faut-il être française pour porter la burqa ?" est encore plus accrocheur !

Mais là, on est plutôt dans la dérision, ce qui me paraît conforme à l'extravagance des faits.

Il s'agit d'une pure provocation de la part de ce couple, heureusement relevée par le Conseil Constitutionnel.

J'ai le souvenir d'une audience d'infractions au Code de la route, où un contrevenant s'était présenté en short devant le Tribunal. Il a été vertement éconduit par le Magistrat, qui lui a donné une heure pour aller se rhabiller.



68. Le samedi 12 juillet 2008 à 13:30 par ramses

@ Sursis à statuer 61

"Cette affaire a donc, il me semble, ceci de commun avec celle de l'annulation d'un mariage entre musulmans à Lille, que la prétendue défense des valeurs de la laïcité aboutit à faire payer le prix fort par la partie en cause la plus fragile et par elle seule."

Je suis d'accord avec votre analyse, cependant, il reste une voie ouverte à la partie la plus fragile : le refus de la soumission. Dans le premier cas, le divorce, dans le second, l'abandon de la burqa (ou plutôt du niqab).

69. Le samedi 12 juillet 2008 à 13:35 par Jerome

@edgar 58.
Vous mélangez 2 décisions de justice qui n'ont absolument rien à voir, pour mieux mélanger les esprits?
Dans un jugement, le juge a constaté que l'épouse avait MENTI sur un aspect très important pour l'époux, et dans l'autre le juge a constaté que l'épouse ne comprenait pas les valeur de la France comme le droit de vote.

Pas de religion (n'en déplaise à Aliocha, les journalistes, en parlant de burqa, ramène la chose à la religion pure, alors que je ne vois pas ici l'importance primordiale de la religion qui me parait secondaire, mais plutôt la non prise en compte des fondement de la république française comme le droit de vote et l'égalité des sexes et l'extrémisme religieux, qui n'est pas la religion) dans les deux cas, sauf en arrière-plan, et pas de jugement pour la même chose.

Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas être d'accord avec les DEUX décisions, qui sont toutes les deux très logiques.

@Eolas : vous parlez de l'égalité des sexes, mais il est à noter que le droit de vote des femmes n'a que 60 ans en France, ce n'est pas très vieux, vraiment pas vieux... Et que certaines femmes se sont fais huer à l'Assemblée nationale juste parce qu'elles étaient femmes! On a du boulot aussi avec nous-même...

70. Le samedi 12 juillet 2008 à 13:38 par berli

J'ai peur de ne pas saisir toute la subtilité de certains commentateurs
qui
sous couvert de défendre l'accession à la nationalité française de cette dame
(et donc de discuter sur le terrain du droit)
semblent défendre le port de la burqa-niqäb-tchadri.
Sous l'argument de la liberté, d'ailleurs.

Porter un costume de fantôme sombre peut-il vraiment être le signe d'une quelconque liberté ?

71. Le samedi 12 juillet 2008 à 14:07 par M

A propos d'égalité des sexes : le torse nu est-il autorisé à l'identique pour les hommes et les femmes dans les lieus publics ?

72. Le samedi 12 juillet 2008 à 14:21 par edgar

jérome, le mensonge n'était pas le noeud de la décision. Le point principal était celui de savoir si l'on pouvait admettre (en France) la virginité comme une qualité essentielle de la personne.

Eolas a brillamment tenté de démontrer que le premier juge avait sorti le débat sur la qualité essentielle de sa décision, en renvoyant à la notion d'erreur en effet. On peut tout de même penser que la définition des qualités essentielles était aussi en jeu.

73. Le samedi 12 juillet 2008 à 14:27 par Axonn

@ Edgar 70

Non, personne n'ose prétendre que le juge est passé de "erreur sur une qualité essentielle" à "erreur". Par contre la virginité est devenue une qualité essentielle parce que le juge est passé de "essentielle pour toute femme" à "essentielle aux yeux de cet homme".

Paradoxalement cette vision du mariage est bien plus libérale puisqu'il ne s'agit pas pour une femme d'être "républiquement conforme pour être mariée" (et tout le monde s'accorde à dire qu'une non-vierge l'est) mais d'être "the one I want" pour l'autre.

74. Le samedi 12 juillet 2008 à 14:47 par aliocha

@jérôme : Lisez l'arrêt. Je vous aide, extrait : "Considérant qu'il ressort des pièces du dossier que, si Mme A possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a cependant adopté UNE PRATIQUE RADICALE DE SA RELIGION incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes ; qu'ainsi, elle ne remplit pas la condition d'assimilation posée par l'article 21-4 précité du code civil ; que, par conséquent, le gouvernement a pu légalement fonder sur ce motif une opposition à l'acquisition par mariage de la nationalité française de Mme A ; "
Il me semble que la religion n'est en effet pas le problème mais qu'elle est à la source du problème, donc la religion n'est pas HS.

75. Le samedi 12 juillet 2008 à 15:21 par Thau

@aliocha55
J'entends bien. Mais je considère que la première préoccupation lors de la rédaction des titres en question a été de rendre les articles attractifs, et non d'informer sur leur contenu, quitte justement à induire en erreur sur ledit contenu. Et je considère également que c'est régulièrement le cas dans la presse écrite.

Comme titre, j'aurais largement préféré
"Dark Vadorette Troll détectée par le conseil d'état, Dadouche crie au plagiat"
ou encore
"Le conseil d'état repousse un assaut de hordes islamistes déguisées en casimir", ça aurait fait plaisir à Ramses.
ou bien
"Le conseil d'état annule une fatwa contre la liberté des femmes et la laïcité", ça aurait fait plaisir à Ni putes, ni soumises.

76. Le samedi 12 juillet 2008 à 15:35 par ramses

@ Thau

"Avec Ramses, je me réjouis de ce que la justice française, après le jugement de Lille, se resaisisse enfin et mette un frein à l'islamisation galopante de la France. Déjà qu'ils nous ont piqué l'Algérie..."

"Le conseil d'état repousse un assaut de hordes islamistes déguisées en casimir", ça aurait fait plaisir à Ramses."

Vous me cherchez, mais je résiste, car je vais encore énerver Troll Detector !

77. Le samedi 12 juillet 2008 à 15:49 par Olivier Stable

Suite au commentaire 72

Aliocha je réitère autrement ma question (comm.60).

Comment définit-on une "pratique radicale de sa religion"? L'arrêt postule cette radicalité mais ne la decrit pas, et donc ne justifie tout simplement pas à mon sens la décision prise de refuser l'accès à la nationalité française.

Bye

Olivier Stable

78. Le samedi 12 juillet 2008 à 16:06 par ramses

@ Olivier Stable 75

Re-relisez l'Arrêt :

"elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes".

C'est la soumission de la femme qui est en cause, pas sa religion stricto-sensu.

79. Le samedi 12 juillet 2008 à 16:35 par rien qu'une femme...

@ Thau

"Avec Ramses, je me réjouis de ce que la justice française, après le , jugement de Lille, se resaisisse enfin et mette un frein à l'islamisation galopante de la France. Déjà qu'ils nous ont piqué l'Algérie..."
Qui a piqué l'Algérie? Dois je rappelé aux ignorants de l'Histoire que c'est la France qui a colonisé l'Algérie et que ce pays demandait uniquement que le principe d'égalité soit appliqué également dans cet ancien Département, chose qui n'a jamais été faîte et qui a déclenché le ras le bol et par la suite une revendication d'indépendance...

Concernant la décision du conseil d'Etat, j'ai l'impression que l'on insiste à une violation légalisée de la vie privée dans la mesure, où si cette femme désire être soumise libre à elle!! On ne vient pas rechercher si une femme demandant la nationalité française si elle a des pratiques sadomasochistes et dans ce cadre si elle est plutôt dominante ou dominée....

80. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:00 par somni

Le trackback envoyé ne semblant pas fonctionner, je me permets de vous singnaler ma propre contribution :

somni.blog.lemonde.fr/200...

81. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:03 par PEB

@77: Justement, les Algériens musulmans en sont resté à l'indigénat car, à la différence des Juifs qui ont vite renoncé à la justice rabbinique, ils ont historiquement refusé de troquer la Charia contre le Code Civil des Français! Ils l'auraient fait, ils auraient, au prix de ce qu'ils considéraient comme une apostasie, été recensés et auraient participé à la vie publique. Le Général en a perçu les conséquences: il n'aurait voulu pour rien au monde habiter Colombey-les-Deux-Mosquées. (Aujourd'hui, la France auraient compté 100 millions de citoyens dont un bon tiers musulmans).

Bref.

Il s'agit d'un décret d'oppostion. C'est donc le bon plaisir du Gouvernement qui a prévalu. Cela fait partie de la puissance publique que d'accepter ou de refuser la qualité de Français à un étranger. Dans la Constitution de l'An I, c'était le corps législatif qui en jugeait selon quoi il fallait "avoir bien mérité de l'humanité" pour en être digne.
Le comportement de cette personne a été considéré comme trop étranger aux yeux des autorités: c'est tout.

82. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:25 par Fantômette

@ Aliocha

Ouh, c'est tentant, ça. Vous nous la faites "soyez le journaliste" ?

Allez, je cherche des titres possibles.

Je commence par poser les principes du bon intitulé tel que je me l'imagine. Il doit être aussi exact que possible tout en constituant une accroche vendeuse, être clair et synthétique. On lui pardonne jusqu'à un certain point de simplifier le propos, puisqu'il est naturellement destiné à être éclairé par l'article qui le suit.

Je me lance et vous laisse ensuite le soin de m'indiquer en quoi cette tentative révèle mon incapacité absolue à devenir journaliste, ce dont je doute guère.

Intégration et pratique religieuse : le conseil d'état, gardien du principe d'égalité ?

Peut-on vouloir être française sans vouloir en adopter les valeurs essentielles ?

Etre ou ne pas être française : lorsque votre pratique religieuse vous l'interdit.

Le droit de la nationalité et les injonctions paradoxales de la laïcité.

Je cours me cacher sous mon lit en attendant votre réponse courroucée.

:-)

83. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:28 par Rien qu'une femme...

Pourquoi vouloir imposer à un peuple la volonté d'un autre? La liberté? Quelle sens a t elle pour vous? Et il est totalement faux de dire aujourd'hui que l'on a laissé le choix aux algériens...dois je rapeller que le droit de vote n'était point accorder aux indigénes...

Enfin et pour finir, surtout pour illustrer mes propos sur le ras le bol concernant le manque d'égalité patent: pendant la crise de 1945, lorsque dans toute l'Algérie la ration était inférieure pour l'indigéne arabe (300g pour l'européen et moitié moins pour l'autre...), tout ceci a aidé à créer un malaise politique et surtout refuser de faire confiance à un gouvernement qui même en crise s'autorise les discriminations les plus injustes et manifestes.

84. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:34 par aliocha

@thau 73 : Magnifique, surtout celui sur Casimir, mais totalement inutilisable dans la presse !
@fantômette 80 : Vous pouvez poser votre candidature dans tous les titres de la presse juridique, mais oubliez la presse généraliste ;)
Cela étant, rédiger des titres dans la presse est un vrai métier, ce n'est pas donné à tout le monde. En ce qui me concerne, je vous avoue être très médiocre dans cet exercice.

85. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:36 par Aramis


"Eolas:
Non, j'insiste. La carte de séjour vie privée et familiale, de même que la carte de résident, est renouvelable de plein droit. Elle ne dépend du bon vouloir du préfet que pour la première délivrance d'une carte de résident. "

Rien ne lui garantie que les conditions de délivrance actuelles ne changeront pas.
Ce que vous dites à propos du renouvellement de la CST Vie privée et familiale est vraie à un détail près, je ne lui souhaite pas, mais si son mari venait à disparaître dans un accident avec ses enfants, elle sera probablement obligé de faire ses bagages et de rentrer au Maroc. La possibilité dans ce cas de renouveller sa CST (heuresement qu'elle n'est pas Algérienne) ne sera qu'une possibilité et non une obligation et le préfet ne la renouvellera sans doute pas.

86. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:39 par A.Nonyme

(Eponymus écrit : « Quant à la personne concernée je me demande bien quelle loi elle viole en décidant du fait de ses convictions intimes de se soumettre à son mari ». Qu’elle ait décidé quoi que ce soit… faut le dire vite ;-)

Ces histoires de burqa et autres voiles sont toujours des histoires de cornecul. Perverses, si vous préférez. Car toute une part des réactions qu’elles provoquent assimile intolérance et laïcité, haine de l’islam et refus de cautionner l’asservissement des femmes, néo-colonialisme et défense de valeurs universelles.

Perverses car on voit le dogmatisme chez des gens (en gros, nous) qui sont au contraire des tenants de la culture du doute, du libre-arbitre, de la prédominance de l’individu-comme-personne-autonome sur toute divinité (plus exactement sur ceux qui se prévalent de telle ou telle divinité pour asseoir leur domination).

Perverse car un droit d’ordre religieux est réclamé ici par des gens qui ne reconnaîtraient pas un droit d’ordre non-religieux chez eux : allez donc vous balader en tenue légère dans certains pays. Allez donc y être militant chrétien ou athée.

On va nous ressortir l’antienne : ha mais si vous la rejetez vous allez empêcher son intégration. On a déjà eu cette chanson pour les lycéennes voilées. Croire ça est ne rien connaître au fonctionnement de l’intégrisme religieux. Voyez comment ça se passe en Grande-Bretagne. Observez par exemple ce qui s’est passé chez les catholiques avec leur intégristes. Après les avoir crossés (excommunication de Mgr Lefebvre etc), pour les faire évoluer on a multiplié les gestes d’apaisement et les concessions à leur égard (l’église du Chardonneret occupée illégalement depuis x années, des rites, des lieux de culte, etc). Résultat : eux n’ont pas bougé d’un iota (ce qui est la nature même de la notion d’intégrisme : rien ne doit changer à ce que Dieu/Allah/Yahvé a fixé de toute éternité), alors que l’Eglise, de Paul VI à Benoît XIV en passant par Jean-Paul II, s’est inéluctablement droitisée.

Pas un seul salafiste ne permettra à son esclave de se dévoiler au seul prétexte qu’on a autorisé celle-ci à porter son sac à patates sur la voie publique.

Et n’oubliez pas que ces gens sont comme tous les intégristes : prosélytes. Les athées, les chrétiens, les juifs etc. ne risquent pas de se faire contaminer. Mais tous les gens de culture musulmane « ordinaire » d’origine africaine ou moyen-orientale sont sous la menace.

PS J'ai été élevé dans l'intégrisme religieux, je sais donc de quoi je parle. Je suis la preuve qu'on peut en sortir. Mais c'est douloureux, et on n'en ressort pas intact.

87. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:39 par bebe

@matringe

Le protocole 12 de la convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales dispose :

Article 1 – Interdiction générale de la discrimination
1 La jouissance de tout droit prévu par la loi doit être assurée, sans
discrimination aucune, fondée notamment sur le sexe, la race, la
couleur, la langue, la religion, les opinions politiques ou toutes autres
opinions, l’origine nationale ou sociale, l’appartenance à une minorité
nationale, la fortune, la naissance ou toute autre situation.

2 Nul ne peut faire l’objet d’une discrimination de la part d’une autorité
publique quelle qu’elle soit fondée notamment sur les motifs mentionnés
au paragraphe 1.

Le conseil d'état discrimine dans l'obtention d'un droit...triste.

J'espere qu'elle va faire une requete a la CEDH.

88. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:41 par Fabien

Dans la mesure où l'égalité des sexes est visée, ainsi que la religion (pour un pays, ce me semble, laïque), que se passerait-il s'il venait à l'esprit d'un Ecossais en kilt de demander la nationalité française ? Dirait-on de lui qu'il est mal intégré à la République ?

Et que faire, que dire des ressortissants de Mayotte, musulmans (non salafistes) pour plus de 90 % d'entre eux, Français, et pour beaucoup encore fiers de l'être ?

89. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:42 par dodom

@Rien qu'une femme (77, 81)

Je suis plutôt d'accord avec vous, mais franchement là on est hors-sujet. Certes ce n'est pas vous qui avez parlé la première de l'Algérie, mais les propos de Thau (48) étaient trop manifestement l'outranciers pour être pris au premier degré ! Celà-dit, je ne suis pas certain que son ironie ait été constructive.
Fermons donc ce troll, svp.

90. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:47 par Rien qu'une femme...

@84 je suis tout à fait d'accord avec vous, et ne nie guère que la Burqa est effectivement le symbole même de l'avilissement de la femme, cependant si cette femme est sous la contrainte, cette décision n'est elle pas un non sens , car la nationalité française lui apporterait une protection supplémentaire dans le cas où celle-ci devrait se rendre à l'étranger par exemple.

Ce que je cautionne moins c'est que le CE a instauré une sorte de degré de praticabilité de la religion pour accepter ou non cette naturalisation, quelle sera donc le prochain degré et de quelle manière est fixé les différents degrés...

91. Le samedi 12 juillet 2008 à 17:50 par Rien qu'une femme...

@bebe
je l'espère aussi

@dodom
fermons ce troll, je suis tout à fait d'accord, j'appliquerai désormais la non moins célèbre "on répond aux imbéciles par le silence..." ;-)
Merci

92. Le samedi 12 juillet 2008 à 18:05 par Fantômette

Tschok, bonjour

"Il faut retenir qu'une femme française ne peut être soumise, selon le Conseil d'Etat"

Pas exactement. Il faut retenir qu'une femme ETRANGERE ne pourra pas être soumise et DEVENIR française.

Une femme française pratiquant sa religion avec la même radicalité que la demanderesse pourra bien être française et soumise. En application du principe de laïcité. Lui-même valeur essentielle de la communauté française.

En fait, le conseil d 'état a opéré un assez subtil travail de conciliation.

Le principe de laïcité a été respecté, puisque cette décision n'interdit nullement à cette femme de pratiquer sa religion comme elle l'entend.

Le principe d'égalité des sexes s'est vu réaffirmé, cela même si l'effet pratique en l'espèce restera probablement d'une portée toute relative. La demanderesse aura entendu une institution - et pas n'importe laquelle, le conseil d'état - lui dire : votre pratique religieuse n'est pas compatible avec les valeurs de l'Etat dont vous sollicitez la nationalité.

Fair enough, après tout.

Dans une certaine mesure, le CE lui retourne sa propre question.

Dans la démarche de la demanderesse, tout se passe comme si elle souhaitait exercer un certain "droit d'inventaire" sur ce qu'elle demande qu'on lui attribue.

Le droit de vote, bof... L'égalité des sexes, berk.

On a tous un peu envie de savoir pourquoi elle voulait la nationalité française, finalement. (Vous avez vu d'ailleurs que c'est une question qui revient en commentaires).

La question que je me pose, c'est de savoir en quoi cette décision précise le sens que peut revêtir une demande de naturalisation.

Parce que cette décision ne concerne que cela, LA DEMANDE de naturalisation, et non pas la nationalité en tant que telle. Un français peut parfaitement rejeter une ou plusieurs valeurs essentielles de la commauté française, tant que son rejet reste dans les limites de la règle de droit. Il peut par exemple pratiquer une version radicale de sa propre religion. Et sa nationalité française lui restera - fort heureusement.

C'est comme si cette liberté de rejeter ce qui fonde la nationalité était réservée aux nationaux. C'est un peu paradoxal.

Et c'est là la subtilité de Pessin : c'est ce qu'il dénonce, quand il fait dire à la demanderesse que cette pratique radicale, qui lui interdit l'accès à la nationalité qu'elle souhaite, lui est imposée par son mari français.

93. Le samedi 12 juillet 2008 à 18:06 par Razorback

Maître Eolas,

C'est vous qui affirmez que "ce n'est pas le port de la Burqa qui pose problème, le Conseil d'État s'intéressant à ce qui se passe sous la robe, en l'espèce l'appartenance au salafisme".
Mais *ni* le port d'une tenue dégradante, *ni* l'appartenance au salafisme ne sont mentionnés dans l'arrêté du Conseil d'État:
"Si Mme A possède une bonne maîtrise de la langue française, elle a a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes."
Donc, vous interprétez.
Selon vous: puisque le salafisme a motivé le refus, alors le niqab n'est pas en cause.
Or, ce raisonnement est fallacieux. Si une musulmane est wahhabite, alors elle porte le niqab. C'est précisément parce qu'une femme porte le niqab, ou la burqa (c'est du pareil au même, l'un est un sac grillagé, l'autre ne l'est pas), qu'elle atteste son appartenance à une secte islamique radicale. Cet accoutrement est le signe visible de son statut inférieur, incompatible avec nos valeurs.
Vous dites: "le refus de vivre comme un être égal en droit aux hommes est ce qui, aux yeux du Conseil d'État, (...) est incompatible avec la condition d'assimilation", mais vous avez oublié le "notamment". Il y a dans la stricte soumission à la charia bien d'autres comportements dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils dénotent un certain défaut d'assimilation. Pour ne pas dire une certaine indignité.

94. Le samedi 12 juillet 2008 à 18:34 par Apokrif

XS: ne confondriez-vous pas la CJCE et la CEDH ?

Si vous faites référence à la convention EDH, son article 14 n'interdit la discrimination que dans l'exercice des droits et libertés garantis par la Convention, or l'acquisition de la nationalité n'est pas au nombre de ces droits et libertés.

Calliclès: le décret sur le changement de nom du CDG est passé ?

95. Le samedi 12 juillet 2008 à 18:35 par clems

Razorback, j'ai déjà développé cet argument... Si on me copie, il faut me citer c'est la règle. huhuhu

96. Le samedi 12 juillet 2008 à 18:56 par Omer

Puis-je poser une question ?
En dehors de tout aspect religieux, est-il légal de circuler, en France, avec le visage entièrement couvert, par un passe-montagne genre GIGN, ou un masque de soudeur, ou un masque à gaz, ou autre ?

97. Le samedi 12 juillet 2008 à 19:27 par ramses

@ PEB 81

"Justement, les Algériens musulmans en sont resté à l'indigénat car, à la différence des Juifs qui ont vite renoncé à la justice rabbinique, ils ont historiquement refusé de troquer la Charia contre le Code Civil des Français! Ils l'auraient fait, ils auraient, au prix de ce qu'ils considéraient comme une apostasie, été recensés et auraient participé à la vie publique. Le Général en a perçu les conséquences: il n'aurait voulu pour rien au monde habiter Colombey-les-Deux-Mosquées. (Aujourd'hui, la France auraient compté 100 millions de citoyens dont un bon tiers musulmans)."

Dans les départements français d'Algérie, ce sont les Lois de la République qui s'appliquaient. Des Députés et Sénateurs arabes et kabyles, démocratiquement élus, siégeaient à l'Assemblée Nationale et au Sénat. Après l'indépendance, 2 millions d'autochtones arabes et kabyles et 1 million de pieds-noirs, fuyant la nouvelle dictature, se sont installés en France avec la nationalité française.

Ne racontez pas n'importe quoi, svp, pour justifier l'abandon de ces départements.

98. Le samedi 12 juillet 2008 à 22:02 par Humstel

@Aliocha, Fantomette. "Ou on parla de titres"
Les titres de Fantomette me plaisait bien, moi. Aliocha, il faudra que vous nous expliquiez ce qui fait les qualites d'un bon titre et surtout avec quel degre d'imparatialite ils sont evalues avant de les publier.
Car je trouve que la caricature du redac' chef qui veut un titre bien saignant, "parce que tu comprends, c'est ca que le public veut, coco", explique tres bien la teneur des titres de la presse generaliste. (Pour le plaisir de vous citer, je dirai que ces titres sont trop 'synecdotiques'.)
Ce redac' chef caricatural est je l'espere loin de la realite mais tant que les titres ne seront que la caricature des articles qu'ils chapeautent, j'y croirai quand meme un peu.

99. Le samedi 12 juillet 2008 à 22:03 par Humstel

Et bon courage au DJ pour son prochain live.

100. Le samedi 12 juillet 2008 à 22:25 par Thau

@dodom et rien qu'une femme s'ils passent encore par ici
Le commentaire 50 était effectivement du second degré, et ne se voulait absolument pas constructif.

@Ramses97
Non rien... vous avez déjà assez mangé...

101. Le samedi 12 juillet 2008 à 22:46 par Savon Fou

Mon commentaire (@10) n'était pas tout à fait celui d'un troll ( fr.wikipedia.org/wiki/Tro... ).
On voit bien que le débat autour de cette question part très vite en vrille (@79 @81 @97 ...).

En bref, la dame en question sera peut-être fachée de la décision ... mais soumise comme elle est, elle s'en remettra. Son mari, #### (insulte libre), se fera une raison.
Leurs enfants, c'est vrai se demanderont pourquoi leur mère est différente de celles de leurs copains. Ils l'excuseront au nom de l'amour qu'ils lui porteront, et peut-être au nom d'une tradition ...
Ils se demanderont surement pourquoi la france aura rejeté leur mère, et s'ils sont des français à part entière.

Le coupable, c'est le mari. Pas la femme et les enfants. Il ne mérite pas la nationalité française.

102. Le samedi 12 juillet 2008 à 22:53 par Nom d'un chien

C'est efrffayant comme descision, cette dame parlait bien le francais, mais c'est juste pour ses opinions qu'on lui refuse la nationalite. On veut refaire le coup des guerres de religion avec les musulmans dans le role des protestants?

103. Le samedi 12 juillet 2008 à 23:09 par Fantômette

@ Aliocha

Same player, play again :

Adepte d'une pratique religieuse radicale, une femme se voit refuser la nationalité française.

Assimilée, mais soumise ? Le conseil d'état refuse la naturalisation à une femme revendiquant une pratique religieuse radicale.

Je vous livre le titre de chez dalloz actualités, pour info, qui me semble pas mal, et en tout cas meilleur que les miens : "une pratique radicale de la religion révèle un défaut d'assimilation"

J'aime bien ce titre qui est clair, tout en ne renvoyant ni au conseil d'état, ni à la demande de naturalisation per se. Sans problématiser la décision, il en dévoile la substantifique moelle.

Non ? Qu'en pensez-vous ?

On doit pouvoir admettre qu'un bon titre, c'est celui qui donne envie de lire l'article. Pour cela, si le côté un peu provoc' de certains titres peut à la rigueur marcher, c'est sur le fondement d'une certaine duperie. Le lecteur lit le titre un peu provocateur, se dit : "mince, c'est pas vrai ! Ils ont pas fait ça !". Il lit l'article, et peut alors relativiser le titre qui l'avait interpellé, et peut-être inquiété.

J'aime bien les bons titres. Ceux qui me donnent envie de lire les articles sont ceux qui vont m'évoquer : 1- un sujet qui m'intéresse, 2- une problématique que j'ai envie de voir développer ou analyser.

Je dois admettre que si le titre me semble un peu provoc, ou orienté d'emblée, je pars facilement du principe que le reste de l'article va être orienté de même, et je lirai moins souvent ce qui va suivre. Je m'attends toujours vaguement à ce que le style du titre révèle le style de l'article.

104. Le samedi 12 juillet 2008 à 23:28 par Fantômette

@ Rien qu'une femme

En quoi cette femme aurait-elle été mieux protégée par l'obtention de la nationalité française ? Etant précisé qu'elle est en situation régulière.

Si elle décide un jour de se rebeller, de brûler sa burqua, et de divorcer d'un époux peut-être très prescripteur, le droit lui permettra de divorcer sans difficulté, de s'habiller comme elle l'entendra, et à moins qu'elle ne mette le feu à une pinède dans le même temps, de faire subir le sort qu'elle voudra à sa burqua.

En dehors de cela, le droit n'interviendra pas dans l'exercice de sa pratique religieuse. Principe de laïcité. Mais il ne serait pas davantage intervenu, si la nationalité française lui avait été accordée.

Elle aurait eu le même droit de rester aussi soumise que sa conscience le lui dictait. Le même droit de changer d'avis à tout moment, et d'en tirer toutes les conséquences possibles.

105. Le dimanche 13 juillet 2008 à 00:01 par Al-Kanz

Et si Madame avait décidé comme une grande de se vêtir comme cela, c'est-à-dire comme elle l'entend ?

106. Le dimanche 13 juillet 2008 à 04:48 par Skord

"Trois fois لا , répond le Conseil d'État ..."

Docte @24 s'interroge sur ce لا.

Il semblerait que لا soit la 20 ème lettre de la table des cirth l'un des alphabets de Tolkien qui apparaît dans "Le Seigneur des anneaux".

A moins que tout simplement le doigt du scripteur ait fourché (لا) !

Attention, surveillez-vous Docte @ 24 vous êtes, peut-être, contaminé par le virus HFV, et vous allez développer un fufisme dont l'un des premiers syndromes est l'ergotage.

Mettez vite une burqa ou une niqäb pour ne contaminer quiconque. On ne vous retirera pas pour autant votre nationalité française. Bonne convalescence.



107. Le dimanche 13 juillet 2008 à 08:04 par cyclomal

La france résiste...elle protège ses droits de l'homme tout en respectant ceux des barbares communautaristes simplement priés de se présenter régulièrement en préfecture, cette nouvelle frontière. C'est bien; même si il faut envisager de nommer rapidement "droits de la femme" ces sempiternels " droits de l'homme" pour rétablir une égalité vraie, selon moi: en effet, personne ne s'est vu reprocher encore d'être un "droit de la femmiste".

Mais les enfants ce cette femme, éminemment fichables chez edwige comme terroristes potentiels, ne devraient ils pas l'accompagner à ce contrôle technique républicain?
D'ailleurs, n'est-il pas temps de légiférer sur la nationalité française à points, avec contrevenants radarisés pour excès d'inégalité homme/femme et propension à se rendre à La Mecque dans un premier temps d'expérimentation?

Amis entends-tu le vol noir...alors là, hijab ou burqa, ne ratiocinons pas SVP! Et l'accoutrement du juge, il a pas de nom?

108. Le dimanche 13 juillet 2008 à 09:06 par Fantômette

@ Al-Kanz

C'est non seulement possible, mais le conseil d'état ne fait même aucunement la supposition inverse. Il part du principe, me semble t-il, qu'il s'agit bien d'un choix parfaitement libre, éclairé, et assumé.

Il ne fait qu'en déduire un défaut d'assimilation.

Il n'interdit nullement ni le port du vêtement (qu'encore une fois, il n'évoque pas dans sa décision), ni la pratique religieuse radicale revendiquée par la demanderesse. Il ne lui interdit d'ailleurs pas plus de rejeter celles des valeurs essentielles à la communauté française dont elle semble contester le bien-fondé, en tout cas pour ce qui la concerne.

Le conseil ne fait, encore une fois, qu'en déduire un défaut d'assimilation, qui fonde ++seul++ le refus opposé à la demanderesse d'obtenir la nationalité française.

109. Le dimanche 13 juillet 2008 à 09:59 par Al-Kanz

Fantômette,

Mon propos visait surtout tous ces intervenants incapables de comprendre qu'une femme, que cette femme, peut très bien faire le choix de se vêtir de la sorte sans qu'elle ne soit sous le joug d'un barbu barbare. Il y a là un véritable problème, une sorte de verrou (de refus ?) qui rend impossible cette éventualité.
C'est là une vision particulièrement symptomatique de la femme musulmane, bien au-delà de la question du voile et de la soumission au barbu barbare : avant même de réprouver la domination de son mâle, on lui dénie toute capacité à penser par elle-même, à vouloir par elle-même, à être par elle-même.

110. Le dimanche 13 juillet 2008 à 10:07 par barbusse

Un petit détail: la sous direction de l'accès à la nationalité française, anciennement sous direction des naturalisations, ne relève plus du ministère de l'emploi mais du ministère de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire.

111. Le dimanche 13 juillet 2008 à 10:31 par salah

‎ @ ايولاس
Vous amis le trouble et c’est original . Bravo .‎

112. Le dimanche 13 juillet 2008 à 10:32 par salah

"vous avez mis" pardon

113. Le dimanche 13 juillet 2008 à 11:15 par haqqtiviste

Bonjour
-# il serait interressant de réfléchir si Fourniret et les autres violeurs pédophiles méritent encore cette nationalité française..

-# il y a des fammes soumises culturellement qui portent un vétement anodin et non religieux (et qui subissent une forme de domination sexiste et machiste), il y en a même beaucoup.

-# il y a même, comble du comble dans la patrie de " l'égalité des sexes", des différences de salaires entre hommes et femmes !!!

-# il y a aussi et il faudrait l'entendre, des femmes en vètement religieux qui sont tout a fait autonomes, critiques et autocritiques, malgré quelle aient l'apparence du symbole de la femme sousmise.

Mais ce foulard est pour certains un symbole de domination, quand il est pour d'autres une affirmation et une libération. Quand les cadres (avocats, juristes, journalistes...) penseront à interroger ces femmes au lieu de faire parler la presse, les hommes ou leurs propres idées, on pourra peut être faire la part des choses entre les projections sémantiques et symboliques et la réalité vécues et revendiquées par ces femmes.

merci et excusez moi.
un lecteur occasionel.

PS : pour le signe ل, il s'agit de "laa" (en arabe "non"), il fallait donc lire : "3 fois non"

114. Le dimanche 13 juillet 2008 à 11:24 par jolowicz

Communautariste :

toute personne qui ose remettre en question l'ordre établi par des siècles de domination de la France par un petit groupe d'hommes blancs chrétiens hétérosexuels qui ne veulent rester qu'entre eux et qui sont les seuls à ne jamais pouvoir être considérés comme communautaristes.

115. Le dimanche 13 juillet 2008 à 11:44 par Paco


Il ne vous aura pas échappé que le Conseil d'Etat dans cet arret effectue un controle de constitutionnalité au regard du principe contitutionnel de liberté d'expression religieuse contrairement à sa position "traditionnelle" (CE 20/10/1989 Roujansky): serait il dans l'air du temps d'étendre le controle de constitutionnalité?

116. Le dimanche 13 juillet 2008 à 12:07 par Lebrac

Je n'arrive pas à me défaire du léger malaise qui m'a étreint à la lecture de :

"elle a cependant adopté une pratique radicale de sa religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française".

Je sais que ce malaise disparaîtrait totalement si les mots "radicale de sa religion," étaient absents, et si l'arrêt se lisait simplement :

"elle a cependant adopté une pratique incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française".

N'ayant pas la possibilité de réécrire l'arrêt par moi-même, ou simplement de ne pas y lire ce que j'y lis, mon malaise est-il soignable, et si oui, comment?


117. Le dimanche 13 juillet 2008 à 12:08 par elektra

@jolowicz

la "communauté" française a déjà un bon niveau de diversité avec ses inévitables intégristes et prosélytes de tous poils dont nombre proviennent des cultes autochtones.
Il est intelligent que soient davantage favorisées pour l'accès à la nationalité française, des personnes présentant des facultés d'harmonisation possible avec la "culture dominante", pas si consternante que cela.

118. Le dimanche 13 juillet 2008 à 12:36 par دارِس

@ 113 haqqtiviste écrit dimanche 13 juillet 2008 à 11:15 :

PS : pour le signe ل, il s'agit de "laa" (en arabe "non"), il fallait donc lire : "3 fois non"

Alors il fallait écrire كَلَّا .

Qu'en pense @ 9 Al Katib ?



119. Le dimanche 13 juillet 2008 à 12:36 par RoadRunner

"Al-Kanz
Mon propos visait surtout tous ces intervenants incapables de comprendre qu'une femme, que cette femme, peut très bien faire le choix de se vêtir de la sorte sans qu'elle ne soit sous le joug d'un barbu barbare. Il y a là un véritable problème, une sorte de verrou (de refus ?) qui rend impossible cette éventualité.
C'est là une vision particulièrement symptomatique de la femme musulmane, bien au-delà de la question du voile et de la soumission au barbu barbare : avant même de réprouver la domination de son mâle, on lui dénie toute capacité à penser par elle-même, à vouloir par elle-même, à être par elle-même."

Etre soumise lui interdit d'être capable de décider par elle même, parce que la soumission et le libre arbitre ne fonctionnent pas ensemble.
Voir ainsi "La soumission librement consentie" de Joule et Beauvois.
Oui, les femmes soumises déclarent choisir librement cette soumission ; les gens piégés dans une secte en disent autant. Ils ne sont pas plus libres de choisir.

Je dénie à une femme voilée et soumise à une loi sexiste et archaïque la capacité à choisir LIBREMENT cette soumission et je ne tiens pas à ce que les gens enfermés dans cette soumission soient des citoyens français. Leur aveuglement est réactionnaire et ne présage rien de bon pour les libertés.

120. Le dimanche 13 juillet 2008 à 13:03 par Al-Kanz

RoadRunner,

La liberté n'est jamais que l'acceptation et la soumission à des lois. Tout le blabla sur le libre arbitre s'écroule dès lors que l'on réfléchit deux secondes.

Et les lois ne sont réputées bonnes - ou acceptables, au choix - que parce qu'elles ne contreviennent pas à ce à quoi on (la volonté générale, la tradition, l'histoire, la mode, TF1...) adhère.

Quant au poncif sur les sectes...

121. Le dimanche 13 juillet 2008 à 13:10 par Ddz

Mutatis mutandis.
Toute voyageuse informée sait qu'il ne faut pas se déplacer en pays musulman sans respecter les coutûmes locales. Avant même la loi, ce serait le refus populaire-occasionnellement violent- qui la rappellerait à l'ordre. Sur les glaciers du Pakistan, une alpinistes bras nus déclenche mépris et concupiscence.
Et, par je ne sais quel conformisme politique, on voudrait me faire croire qu'il en va de mon humanisme que de croiser sans étonnement un "zombi" voilé de noir sur le trottoir qui mène à l'assemblée nationnale.
D'ici là on m'aura préparé en me traitant d'inculte parce que j'ignore le subtil distingo entre burqa et niquab!
Je revendique mon athéisme respectueux de la foi de chacun mais, en échange de ce respect, j'entends que l'on ne me mette pas au défi d'accepter, dans chaque signe ostentatoire d'une quelconque religion, le test perpétuel de l'intégration ou la preuve irréfutable d'un traitement inique.
Accroché à son chandelier à sept branches, cloué sur sa croix ou pendu à son tapis volant, les trois marionnetistes doivent se gondoler à l'idée du souk qu'on met sur terre au nom de l'amour du prochain que chacun enseigne à sa manière.
Pouce, comme on disait dans la cour de l'école quand on voulait que le jeu cesse sans qu'il n'y ait ni vainqueur ni vaincu.
Ddz

122. Le dimanche 13 juillet 2008 à 13:16 par Al-Kanz

Ddz, niqab, sans u.

123. Le dimanche 13 juillet 2008 à 14:28 par edgar

Axonn (73) j'ai bien compris ce qu'a fait le premier juge. Mais l'ordre public impose que l'on ne puisse sanctionner par la loi toutes les lubies privées. C'est d'ailleurs cela une attitude libérale : un mariage peut se rompre sans motif par la procédure du divorce.

124. Le dimanche 13 juillet 2008 à 20:10 par RoadRunner

@Al-Kantz
"La liberté n'est jamais que l'acceptation et la soumission à des lois."

Et à ce titre je revendique l'idéal laïc et républicain qui ne s'accommode pas des lois religieuses. La loi républicaine et non pas le Livre.
La démocratie est laïque ou n'est pas.
Je ne veux pas de la pression d'un mouvement religieux quel qu'il soit. Celui de notre histoire locale est le catholicisme, il peut aussi être très virulent, mais il est actuellement moins violent que l'islam et notre histoire l'a combattu pour obtenir que les femmes ne soient plus soumises par la loi aux hommes.
Je ne veux pas qu'il y ait des horaires séparés pour les hommes et les femmes dans les piscines municipales, ni de revendication de repas spécifiques dans les cantines, ni aucune autre exigence d'aucune religion que ce soit dans la sphère publique.
L'intégration demande que l'on s'intègre, justement à cet idéal républicain et démocratique.
Le vote est à la fois un droit et un devoir. Qu'une femme refuse de l'exercer par soumission à une loi religieuse me choque.

Quant au poncif sur les sectes (quoique ces deux universitaires n'aient pas l'habitude des poncifs...), une religion n'est jamais qu'une secte qui a réussi !

125. Le dimanche 13 juillet 2008 à 20:44 par Al-Kanz

RoadRunner, libre à vous d'adhérer à ce qui vous sied le mieux et de revendiquer tel ou tel idéal. Vous vous soumettez à des lois sans transcendance quand d'autres reconnaissent l'adhésion à cette transcendance.

S'agissant de la démocratie, puisqu'elle vient des Grecs, je vous invite à vous pencher sur la question et plus précisément sur la laïcisation progressive qui a mené à la démocratie grecque (laïcisation du savoir, de la médecine, des sciences en général). Et de vous rendre compte qu'on n'est jamais que dans une religion sans transcendance : les Grecs virèrent les dieux pour installer la Cité.

126. Le dimanche 13 juillet 2008 à 21:44 par mlm

C'est bien beau de critiquer ce jugement mais qu'en serait il pour une femme française demandant la nationalité algérienne ?
www.mjustice.dz/?p=nation...


127. Le dimanche 13 juillet 2008 à 22:05 par RoadRunner

@Al Kantz

Nous sommes au moins d'accord sur une chose : c'est un choix de société, qui est en jeu et non pas une soit disant "tolérance" à l'autre et à ses croyances... Je ne souhaite ouvrir ma porte qu'à ceux qui respecteront mes coutumes.
Mais arrêtons là, si vous le voulez bien, cela me semblerait discourtois envers notre hôte de poursuivre ce débat ici.

128. Le dimanche 13 juillet 2008 à 22:09 par femme

bonjour;
Je suis française de confession musulmane et si vous le voulais oui d 'un islam radical( nous essayons de suivre le coran et la tradition prophétique), ce qui ne nous rends en aucun cas méchant ou intolérant bien au contraire. Nous devons en tans que croyant ce respecter les un les autres.

Je porte la burqa (niqab ou sitar en arabe) ce qui ne m empêche pas de m'épanouir ou avoir des amis autre que musulman.
mon mari ne ma jamais forcé a porté la burqa. Ce sont mes propres conviction et je suis heureuse de vivre comme cela.
Je ne suis pas soumise comme vous décrivez la femme voilé il me respecte et je le respecte.
mais ce qui et le plus regrettable en France c'est qu'on ce dis vivre en démocratie
j'ai des valeur en temps que femme musulman mais malheureusement en France vous juger avant de connaitre.

Je suis une femme tous simplement avec des valeur

129. Le dimanche 13 juillet 2008 à 22:21 par Ddz

@ Al-Kanz
... C'est bien ce que je disais: d'un côté il y a tous ceux qui vivent la laïcité sans complexe et ne relèvent même pas que j'ai tapé nationale avec deux n; et de l'autre les religieux qui me reprennent sur l'orthographe exacte d'un mot importé sur lequel leur susceptibilité ergote. CQFD... à moins que cela ne soit de l'humour mais je ne connais pas la sourate qui le calibre.

130. Le dimanche 13 juillet 2008 à 22:21 par Al-Kanz

RoadRunner,

Ok, cessons.
Bonne soirée.

131. Le dimanche 13 juillet 2008 à 22:56 par aaaakllmmù

Et tout ça pour dire quoi, ce jugement ? Pour dire que le législateur d'un Etat qui ne reconnaît aucune religion (laïcité) porte des jugements sur la religion ? La farce est tellement visible dans cette occultation des jugements moraux, qu'ils doivent être cachés sous cette couche de jugements législatifs. Encore une lutte de pouvoir pour s'accaparer les femmes.

132. Le lundi 14 juillet 2008 à 00:23 par ramses

@ mlm 126

"C'est bien beau de critiquer ce jugement mais qu'en serait il pour une femme française demandant la nationalité algérienne ?"

Il faudrait qu'elle se convertisse à l'islam et apprenne l'arabe...

Constitution algérienne :

Art. 2 - L'Islam est la religion de l'Etat.
Art. 3 - L'Arabe est la langue nationale et officielle.

133. Le lundi 14 juillet 2008 à 00:43 par ramses

@ RoadRunner 124

"La démocratie est laïque ou n'est pas."

Il y a de part le monde beaucoup de pays démocrates chrétiens qui n'ont rien à envier à la laïcité française (Usa, Canada, Italie, Allemagne, Espagne, Portugal, Grande Bretagne, Grèce, Suisse...)



134. Le lundi 14 juillet 2008 à 01:05 par Serge Dael est un homme!

Né à Paris en 1946, Serge Daël a fait ses études secondaires au lycée Janson de Sailly à Paris.
Etudiant à la faculté de Droit de Paris et à l'I.E.P. de Paris, il entre à l'E.N.A. dont il sort en 1974 pour servir dans le corps préfectoral.
Lors de sa "mobilité" dans le corps des tribunaux administratifs,il fait la rencontre de Paul Legatte qui deux ans plus tard le fera entrer au cabinet de Charles Hernu, dont il sortira maître des requêtes au Conseil d'Etat(1983).
A l'exception de deux années passées au cabinet d'Henri Nallet, Garde des Sceaux, sa carrière professionnelle sera alors consacrée à la Justice administrative(commissaire du gouvernement, président de la C.A.A. de Douai, professeur associé à Lille 2, président-adjoint de la section du contentieux du Conseil d'Etat).

Parcours

1974-1979:Directeur du cabinet du préfet des Deux-Sèvres, puis sous-préfet de Gex,puis directeur du cabinet du préfet de la région Bourgogne.

1979-1981:Conseiller au tribunal administratif de Caen.

1981-1983:Chef du cabinet civil du ministre de la défense.

1983:Nommé maître des requêtes au Conseil d'Etat.

1983-1985:Rapporteur à la Section du Contentieux.

1985-1990:Commissaire du gouvernement au Conseil d'Etat et(octobre 1990-janvier 1991) commissaire du gouvernement suppléant auprès du Tribunal des Conflits.

1990-1991:Membre de la commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.

1991-1992:Conseiller technique puis chargé de mission au cabinet du Garde des Sceaux.

1992-1995:Commissaire du gouvernement au Conseil d'Etat.

1995:Conseiller d'Etat.

1994-1998:Administrateur du Port autonome de Bordeaux.

1995-1998:Secrétaire général de l'Institut français des sciences administratives.

1996-1999:Membre de la Commission des sondages.

1999-2007:Président de la cour administrative d'appel de Douai.

2003:Professeur associé à l'Université de Lille 2.

2007:Président-adjoint de la section du contentieux du Conseil d'Etat.

135. Le lundi 14 juillet 2008 à 01:47 par france

on est en 2008 les gens font ce qu'il veulent si elle veut mettre ca burqa c'est sont pbs si elle veux mettre une mini jupe c'est sont pbs.
Balayer devant vos porte avant de balayer celle des autre .
c'est pauvre musulman s'en peine toujours plein la figure mais quand on vas chez eux moi perso quand je vais au Maroc je suis super bien accueillir et il me dise pas "ta mis un débardeur ou un short tu viens pas chez nous" il sont super ouvert d'esprit pourtant la plupart son illettré donc il on pas étudier et nous qui avons étudier appris certaine valeur on accepte rien.
arrêtons un peu de les stigmatiser.
mes voisine son musulman voilé et une a la buqa et honnêtement ce sont des gens très serviable avec un très bon comportement leur maris m'aide tjr quand j'ais des courses. quand j été malade elle venait tjrs m aider elle me faisait mon ménage gracieusement ou a manger pourtant je suis pas de la même religion qu'elle
voila mon opinion

136. Le lundi 14 juillet 2008 à 02:13 par ramses

@ Serge Dael est un homme! 134

Encore un petit effort, vous allez vous retrouver Conseiller à l'Elysée :)

137. Le lundi 14 juillet 2008 à 09:30 par Lulu

à France;

Il n'est pas question dans cet arrêt du Conseil d'Etat de stigmatiser les musulmans, bien au contraire, mais une pratique radicale de cette religion, pratique incompatible avec les valeurs de la République.

Et puis, vous qui portez un beau pseudo, essayez de l'honorer avec une syntaxe et une orthographe moins approximatives.

138. Le lundi 14 juillet 2008 à 10:07 par Ahmed

Bonjour maitre,

Je suis un lecteur assidu de vos textes mais je vous avoue que celui-ci me laisse sur ma faim car il manque un peu de détails. J’aimerais vous poser les questions suivantes :

- Si ce n’est pas la Burqa qui pose problème, sur quels éléments s’est basé le conseil d’état pour juger que la pratique de cette personne était radicale ?

- Est-ce que le radicalisme pose problème en soi ? Tant que les limites de la loi sont respectées, est-ce qu’une des valeurs essentielle de la république serait de pratiquer sa religion avec distance ?

- Le salafisme n’est pas prépondérant en arabie-saoudite qui est plutôt dominé par le wahabisme. Etant musulman et connaissant beaucoup de salafs, je sais que le salafisme revêt plusieurs formes, la plus courante étant l’adoption d’un mode de vie conforme à celui des compagnons du prophète. Pour résumer, le salafisme consiste à vivre de façon assez austère. Est-ce que l’appartenance au salafisme a été un critère déterminant au refus de la nationalité ? Si oui, pourquoi ?

Dans cette affaire, ce qui manque à la compréhension du sujet sont les critères effectifs ayant mené à ce refus.

Cordialement.

139. Le lundi 14 juillet 2008 à 11:29 par Aeterna

@Ahmed

Mais Maitre Eolas le dit bien ce qui motive ce refus : le fait que cette femme se considère comme soumis à son mari et inférieure à lui, et que ce faisant en plus elle aurait dit ne pas vouloir voter car cela était contre ses convictions.

Et un des principe fondateur de la République Française, c'est l'égalité entre les hommes et les femmes, certes c'est "récent" relativement (enfin un soixantaine d'année tout de même) mais c'est fondamentale. Et c'est la dessus que le Conseil d'État à motivé son refus, cette femme voulait devenir française sans en accepter les fondamentaux que sont l'égalité entre les sexes.

Sinon je pense que ce n'est pas la pratique "radicale" qui pose problème, mais le fait de rejeter certaines éléments de la constitution du fait de cette pratique. Si une pratique radicale d'une religion consistait à manger que du mouton à l'exclusion de tout autre viande, et que des légumes poussant en direction du Pôle Sud, la pratique pourrait être radicale sans gêner le fait de devenir français. Car, sauf dernières modifications par notre Président, on peut toujours faire pousser les légumes dans le sens qu'on veut, la Constitution n'en dit rien.

Après effectivement, comme la plupart des religions ont certains présupposés concernant l'égalité homme-femme, il est fortement possible qu'une pratique "radicale" de certains courants de la plupart des religions soit effectivement en contradiction avec le principe de l'égalité des sexe.

140. Le lundi 14 juillet 2008 à 11:36 par Phil

@docte 24 et Skord 106

Ce لا m'intriguant également, j'ai voulu vérifier dans le code source de la page de quel caractère il s'agit. J'ai alors constaté que c'est un mot de 2 caractères :il s'agit de la traduction arabe du mot "non" qui se prononce 'laa'.

141. Le lundi 14 juillet 2008 à 14:20 par salah

@ Aeterna ‎
Vous écrivez : « Mais Maitre Eolas le dit bien ce qui motive ce refus : le fait que cette femme se ‎considère comme soumis à son mari et inférieure à lui, et que ce faisant en plus elle aurait dit ne ‎pas vouloir voter car cela était contre ses convictions. »‎

Si tant ce que vous disiez est vrai ,depuis quand une juridiction condamne une personne qui se ‎condamne elle-même ?
Qu’on soient bien d’accord ,On lui a refusé la nationalité française à cette ‎dame ,non pas pour le motif d’un acte délictuel qu’elle aurait commis ,ni pour une prise de ‎position publique contre un édifice républicain de valeurs qui se dit fort et solide ,et inattaquable ‎‎,mais on lui a refusé la nationalité pour ce que certains dans une chaîne de décideurs supposent ‎qu’elle se comporterait ,penserait ou rêverait .Autrement dit sur de la spéculation ,de ‎l’interprétation et du vent.‎

Ne soyons pas hypocrites : sa tête ne revient pas au Conseil d’Etat. C’est de la discrimination Il y ‎a bien des femmes qui portent le foulard ,musulmanes ,qui ont voulu exercer leurs droits civiques ‎en toute plénitude jallant usqu’à vouloir accompagner les enfants pendant les sorties scolaires et des directeurs ‎d’établissements leur ont fait comprendre qu’ils se passent de leur aide. Il y a des jeunes filles à ‎qui on a fermé les portes de l’école au nez à cause du foulard ,acte validé par le C.E. et ‎aujourd’hui la même juridiction se plaint de ce qu’elle condamnait hier ?‎

Il y a de quoi se dire qu’il existe un activisme mystérieux au Conseil du Palais Royal , défenseur des ‎valeurs républicaines.‎

Des fois il n’est pas besoin d’aller chercher des considérations lointaines pour comprendre un ‎arrêt .‎
Qui est Serge Dael ? (voir 139) Un ancien du cabinet Charles Hernu (un socialiste) sous la présidence de ‎Mitterrand
Qui l’a présenté au sérail socialiste ? Paul Legatte . ‎
Qui est Paul Legatte ? Un ancien conseiller technique de Pierre Mendès -France (un socialiste)‎
Qui le premier qui a dégainé pour se féliciter du refus de la nationalité française à notre pauvre dame ? François ‎Hollande (un socialiste ) sur Radio J.‎
A –t-on besoin sérieusement de plus d’explications pour comprendre le refus ? ‎

142. Le lundi 14 juillet 2008 à 14:34 par Nom d'un chien

A mon avis, le fait meme que le Conseil d'Etat decide que certaines pratiques religieuses soient incompatibles avec la nationalite francaise est dangereux.
Est-ce que le catholicisme traditionaliste (c'est a dire tel qu'il etait pratique par nos ancetres) est lui aussi incompatible avec la nationalite francaise et les valeurs de la republiques? Eest-ce que ces valeurs vont etre determinees par quelques fonctionaires (accedant au Conseil d'Etat par concours ou nomination)?

Tout cela me parait dangereux, il serait plus sain de laisser ces affaires de religions et de convictions dans le domaine de la sphere privee.

143. Le lundi 14 juillet 2008 à 15:27 par Ddz

Je reconnais à cette dame le droit d'être religieuse et intégriste.
Je reconnais qu'elle puisse décider elle même de ce qui est -ou pas- une soumission.
Je lui reconnais le droit de penser:"élection piège à cons".
Je reconnais son choix de dénigrer tout ce que la république nous propose comme base commune de coexistence.
Je reconnais même son envie de devenir française parce que, malgrès tout, ça l'arrange.
...Mais si je ne la VOIS PAS, comment est-ce que je la reconnais?

144. Le lundi 14 juillet 2008 à 15:55 par martine

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

145. Le lundi 14 juillet 2008 à 16:12 par Le Chevalier Bayard

@ 65 ramses

C'est que semble vouloir dire le maître des lieux par l'évocation explicite du dessin de Pessin.

A ce porpos, qu'est-ce qui vous permet de soutenir qu'elle préfère être soumise à son mari ?

Et, précisément, comme vous dites, en a t'elle VRAIMENT le choix ?

146. Le lundi 14 juillet 2008 à 17:30 par martine

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

147. Le lundi 14 juillet 2008 à 18:13 par peter

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

148. Le lundi 14 juillet 2008 à 18:26 par tulipe

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

149. Le lundi 14 juillet 2008 à 18:42 par cyclomal

cette vieille école ne vieillira jamais, juste ses gênes; vive le feu

150. Le lundi 14 juillet 2008 à 19:07 par jolowicz

En tant que femme française, je prends l'idée que l'égalité entre les hommes et les femmes est un des principes fondateurs de la république française comme du foutage de gueule de haut niveau.

Je vais vous faire l'injure de vous rappeler que des lois misogynes ont persisté jusque dans les années 60 (bien après la proclamation de principe), ce qui est bien récent.

Le jour où 50% des députés, sénateurs, maires, patrons des entreprises du CAC 40 seront des femmes alors là oui peut-être, on pourra se permettre de refuser à une FEMME d'accéder à sa requête parce qu'elle ne croit pas à l'égalité des sexes. En attendant...

Eolas:
Vous n'avez pas l'impression de commencer par la fin, des fois ?

151. Le lundi 14 juillet 2008 à 19:20 par guren

Le souhait d’acquérir la nationalité d'un pays, devrait, normalement, se traduire par le désir de vivre comme les gens de ce pays, de partager les valeurs de ces personnes, leur façon de vivre.
Dans leur mode de vie, les françaises portent-elles la Burqa ?
Vous ne souhaitez pas vivre comme des françaises, pourquoi voulez-vous de leur nationalité ?

152. Le lundi 14 juillet 2008 à 21:30 par Al-Kanz

Guren,

Si ça devait être ça, y a longtemps qu'il n'y aurait plus aucun français à l'étranger.

153. Le lundi 14 juillet 2008 à 21:33 par marie

réponse a guren,

l'islam est une religion universelle...une musulmane peut être française, marocaine, sénégalaise, americaine, mexicaine....

je ne suis pas d'accord avec votre opinion, en effet, le souhait de vouloir acquérir une nationalité n'est en aucune façon liée au fait de vouloir partager un mode de vie ( et heureusement!!). il existe bien des différences chez les françaises.

Par contre , je vous rejoins sur un point : acquérir une nationalité c'est le partage des valeurs de la france!!! c'est un des points qui devrait être au centre du débat. "

"LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE"

L'être humain est libre de faire ce qu'il veut tant qu'il ne nuit pas à autrui.
le port du voile et de la "bourqua" est une liberté religieuse qui ne nuit à personne. C'est une liberté qui dérange : les ignorants, les personnes fermées d'esprit!!! c'est là toute la différence


Et n'oublions pas que LA RICHESSE EST DANS LA DIFFERENCE.

Eolas:
C'est parce que la richesse est dans la différence que vous avez aujourd'hui commenté sous quatre pseudos différents ? Mais n'avez-vous pas peur d'appauvrir le débat, en leur faisant tous dire la même chose ?

154. Le lundi 14 juillet 2008 à 22:34 par aliocha

@eolas 47 : Fichtre, c'est bon pour le Dalloz ce titre-là ! Et puis c'est long, très long, trop long pour beaucoup de maquettes à mon sens. Car le problème Mon Cher Maître dans cette histoire, ce n'est pas seulement d'être exact et attractif, c'est aussi d'entrer dans cette fichue maquette qui impose ses formats sans exception possible. Par ailleurs, je ne trouve pas que le sexe et le costume soient sans importance dans la mesure où c'est ainsi que s'exprime, dans ce cas précis, le radicalisme religieux.
Sinon, joli votre nouveau Troll detector !
@fantômette 103 : même observation qu'à Eolas (ah ! ces avocats) c'est trop long, il s'agit plus d'un chapeau que d'un titre.

Eolas:
Mon titre fait 84 caractères. Le Monde a la gentillesse, dans son édition du jour, de démontrer que des titres d'un tel format sont compatibles avec la maquette. (lien) (lien).

155. Le mardi 15 juillet 2008 à 00:36 par marie

je n'ai qu'un seul pseudo, c'est Marie...je n'ai pas peur de dire ce que je pense et je ne vois pas l'intérêt d'utiliser des pseudos différents.
D'autres personnes me rejoignent sûrement dans ce que je défends : l'importance de laisser la femme et l'homme libre de vivre leur vie comme ils l'entendent. Nous disons la même chose à chaque fois, dans le but de se faire entendre!!! De toute manière, le débat ne peut être apauvri par le simple fait que nous répétions la même chose....cela ne fait que confirmer que nous ne sommes pas une minorité. Encore une fois, cessez de remettre en question la véracité de nos convictions.

Eolas:
L'intérêt d'utiliser plusieurs pseudos est précisément de tenter de confirmer que vous n'êtes pas une minorité. Pour info, et sans entrer dans la technique : votre ordinateur laisse une signature numérique (un numéro qui vous est attribué par votre fournisseur d'accès, en l'occurrence Free) que vous êtes le ou la seul(e) à pouvoir utiliser à un moment donné. Donc vous pouvez modifier votre pseudo, je vois que c'est du même ordinateur que ce message a été laissé. Ajoutons à cela les mêmes tics orthographiques, et vos protestations d'innocence ne font que signer votre mauvaise foi. Je vous dis donc au revoir.

156. Le mardi 15 juillet 2008 à 03:30 par Hannibal Lecter

1. Sur le plan juridique, on peut s'interroger sur le contenu de cette notion de "communauté française" dont parle le Conseil d'Etat dans ses motifs. La pratique de sa religion par la requérante serait contraire aux valeurs essentielles de la "communauté française". De qui parlent-ils ? De quelle communauté ? Celle de Neuilly/seine ou celle d'Aubervilliers ? Pourquoi pas les valeurs de la République française, ou de la Nation française.

Eolas:
En utilisant le singulier dans “la communauté française”, je pense que les Conseillers d'État parlent de LA communauté française ; pas de la communauté neuilléenne ni albertivillarienne mais de la communauté française. Pourquoi pas les valeurs de la République française ? Parce que la République est avant tout la forme d'organisation du pouvoir que nous avons choisi. La monarchie fut-elle rétablie que la République disparaîtrait mais pas la communauté française. Pourquoi pas la Nation ? Voyons, prenons al définition de nation : «Groupe humain, généralement assez vaste, dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs ethniques, sociaux (langue, religion, etc.) et subjectifs (traditions historiques, culturelles, etc.) dont la cohérence repose sur une aspiration à former ou à maintenir une communauté.» Tiens ? Voilà le mot communauté, qui est ce sur quoi repose la cohérence de la nation. Dans une décision constatant que le choix de vie d'une personne est incohérent avec la tradition culturelle définissant la nation dans laquelle elle demande l'intégration, n'est-il pas possible que le choix du mot communauté soit plus adéquat que celui de nation ?


2. Aujourd'hui la pratique "radicale" de la religion, à quand le prénom radical, du type Glaive de l'Islam/Seif El Islam ou Seif Eddine/Le sabre de la Religion, obstacle à l'acquisition de la nationalité française ?

Eolas:
Le prénom étant donné à la naissance, il me paraît précipité d'en conclure une pratique radicale de la religion chez le nouveau-né.

157. Le mardi 15 juillet 2008 à 08:43 par aliocha

@eolas : Bah, vous avez raison, la burqa n'est pas le signe d'une pratique religieuse radicale et ne symbolise pas non plus la soumission de la femme à l'égard de l'homme, non, non. Mes confrères ont eu tort de lire la décision ainsi et de titrer sur ce sujet. Ils ignoraient sans doute que beaucoup de femmes portent la burqa simplement parce que ça leur évite de se demander le matin ce qu'elles vont se mettre selon le temps qu'il fait et les activités qu'elles ont prévues, en plus les veinardes, elles n'ont pas besoin de se maquiller, ni même de se coiffer. Et je ne vous parle même pas des problèmes de ligne, résolus aussi. Fichtre, pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt ?

Eolas:
Ah, alors ce n'est plus la maquette ?

158. Le mardi 15 juillet 2008 à 10:25 par dom

J'aurais bien une idée de titre mais je crains que le troll detector n'en fasse son petit déjeuner, tant pis, je tente. Que penseriez-vous de "Y'a que les imbéciles qui changent pas d'avis", ou encore plus provoc "Et la cohérence bordel !".
Parce que j'aurais bien aimé qu'un journaliste mette en parallèle la décision récente du CE avec celle de novembre 1989, par laquelle ce cheval de Troie qu'est le salafisme se voyait accepté au sein même des écoles de la république. Et s'il n' y a justement pas de parallèle à faire, qu'on renseigne les esprits simples, un peu de pédagogie ne fait pas de mal.

Eolas:
Vous parlez de l'avis du 27 novembre 1989, sur le port du foulard islamique à l'école. Je vous invite à lire cet avis, il contient la réponse. Si vous revendiquez être un esprit simple, je vais vous aider. L'obligation scolaire est une OBLIGATION pour les enfants et un droit inconditionnel pour toute personne de moins de 16 ans résidant en France, peu importe sa nationalité. La laïcité est quant à elle une obligation pesant sur l'État et ses agents, pas sur ses usagers (ce que sont les élèves). L'acquisition de la nationalité par déclaration ou naturalisation suppose une demande faite à l'État, qui peut soumettre son acceptation à des conditions d'assimilation (notamment de maîtrise de la langue). Enfin, laisser entre le salafisme dans les écoles (je passe sur l'assimilation hidjab = salafisme, vous êtes un esprit simple) est sans doute le meilleur moyen de lutter contre celui-ci. Les jeunes filles en question pourront voir comment vivent les autres et apprendre les valeurs de la République (notamment l'égalité des sexes, qu'elles ne risquent pas d'apprendre dans leur foyer). L'exclusion, on a déjà essayé plein de fois. Ça se termine en pogrom ou en déportation.

159. Le mardi 15 juillet 2008 à 10:27 par pepe

j'arrive après la bataille, mais peut-on imaginer que le conseil d'état a déduit la pratique radicale de l'islam du port de la burqa ?
de quoi d'ailleurs ?
je doute qu'il y ait eu un débat doctrinal sur l'islam entre la dame et le juge d'instance

160. Le mardi 15 juillet 2008 à 10:42 par aliocha

@eolas 157 : vous êtes devenu mon nouveau maître en rhétorique Mon Cher, donc, tout comme vous, je déplace le débat au gré de mon humeur, je choisis de répondre à un argument plutôt qu'à un autre, bref, je folâtre dans la discussion. Dédaignant le maestro qui frappe du pied sur le sable, se cambre et me provoque d'un mouvement sec du poignet tout en murmurant "toro, toro", moi je fais le tour de l'arène, je hume l'air, les cornes tendues vers le ciel, il fait trop beau pour se battre aujourd'hui, vous ne trouvez pas ?

161. Le mardi 15 juillet 2008 à 10:58 par Recueil dalloz

@Me Eolas: et votre commentaire sur l'affaire véli'b c'est pour quand ?

Eolas:
Dès qu'elle cessera de rebondir : le CE vient d'annuler l'ordonnance de référé.

162. Le mardi 15 juillet 2008 à 11:29 par Recueil dalloz

vous avez bien fait d'attendre.
je n'ose relever qu'après l'affaire du clémenceau, c'est une nouvelle annulation (très médiatisée) d'une ordonnance de référé du TA de Paris...

163. Le mardi 15 juillet 2008 à 11:32 par Lebon

extrait de la décision du CE:
"
Considérant qu’aux termes de l’article 20 du code des marchés publics, dans sa rédaction issue du décret du 1er août 2006: «Sauf sujétions techniques imprévues ne résultant pas du fait des parties, un avenant ou une décision de poursuivre ne peut bouleverser l’économie du marché ou de l’accord-cadre, ni en changer l’objet.»;

Considérant qu’il ressort des pièces du dossier soumis au juge du référé précontractuel du tribunal administratif de Paris que l’objet de l’avenant que le conseil de Paris a, par sa délibération du 19décembre 2007, autorisé le maire à signer avec la société Somupi, est l’extension du service parisien de vélos en libre-service mis en place par le marché conclu le 27février 2007 avec la même société; que cette extension, conçue comme un complément du réseau parisien, porte sur l’implantation de stations supplémentaires uniquement sur la partie du territoire d’une trentaine de communes limitrophes ou très voisines de Paris comprise à l’intérieur d’une couronne de 1500 mètres de largeur; qu’en raison de l’identité de nature entre la prestation prévue par le marché initial et la prestation supplémentaire ainsi proposée aux usagers du système parisien «Vélib’», de la portée limitée de ce complément, et dès lors qu’il ne s’agit que d’une extension réduite du service public parisien de vélos en libre service sur une largeur de 1 500 mètres autour de la ville, afin d’améliorer un service rendu essentiellement aux usagers qui habitent à Paris ou qui s’y rendent et non de mettre en place un service distinct destiné aux déplacements dans les communes limitrophes, le juge des référés du tribunal administratif de Paris a inexactement qualifié l’avenant en jugeant qu’il avait pour effet de modifier l’objet du marché et qu’il constituait ainsi un nouveau marché; qu’il résulte de ce qui précède que la VILLE DE PARIS est fondée à demander l’annulation de l’ordonnance du 2janvier 2008;

Considérant que dans les circonstances de l’espèce, il y a lieu, en application de l’article L.821-2 du code de justice administrative, de régler l’affaire au titre de la procédure de référé engagée;

Considérant qu’il résulte de l’instruction que l’avenant au marché du 27février2007 dont le conseil de Paris a, par délibération du 19décembre 2007, autorisé la signature par le maire, a prévu le déploiement d’un nombre maximum de trois cents stations supplémentaires dans une bande de 1500 mètres de large autour de Paris et la mise à disposition des 4 500 vélos correspondant à ces stations nouvelles en complément des 20600 prévus dans le cadre de la première étape, conformément aux stipulations de ce marché prévoyant une extension possible du nombre de vélos mis à disposition, financée par la ville sur son budget; que cette extension était susceptible d’entraîner un surcoût par rapport au prix initial du marché de8 % au maximum; qu’ainsi cet avenant n’a pas pour effet de bouleverser l’économie du marché initial; qu’ainsi qu’il vient d’être dit, il n’a pas non plus pour effet d’en changer l’objet; qu’il remplit dès lors les conditions fixées par l’article 20 précité du code des marchés publics et ne saurait, par suite, constituer un marché nouveau, distinct du contrat initial;

Considérant qu’il n’entre pas dans la compétence du juge du référé précontractuel, telle qu’elle est définie par l’article L. 551-1 précité du code de justice administrative, de statuer sur un avenant, dès lors que la conclusion d’un tel accord n’est pas soumise aux règles de publicité et de concurrence qui s’appliquent à la passation des marchés publics; qu’ainsi la demande présentée par la société Clear Channel France devant le tribunal administratif de Paris à fin d’annulation de la procédure d’attribution de l’avenant contesté est irrecevable et doit, par suite, être rejetée; qu’il en va de même de ses conclusions à fin d’injonction;

Sur les conclusions tendant à l’application des dispositions de l’article L. 761-1 du code de justice administrative:

Considérant qu’il y a lieu, dans les circonstances de l’espèce, de faire application de ces dispositions et de mettre à la charge de la société Clear Channel France le versement à la VILLE DE PARIS d’une somme de 5000 euros au titre des frais exposés par elle et non compris dans les dépens; que ces dispositions font obstacle à ce qu’une somme soit mise à la charge de la VILLEDE PARIS, qui n’est pas, dans la présente instance, la partie perdante;


D E C I D E :
--------------

Article 1er: L’ordonnance du juge des référés du tribunal administratif de Paris du 2janvier2008 est annulée.

Article 2: La demande de la société Clear Channel France devant le tribunal administratif de Paris et ses conclusions devant le Conseil d’Etat tendant à l’application de l’article L.761-1 du code de

164. Le mardi 15 juillet 2008 à 12:18 par aliocha

@eolas : Tiens, c'est amusant, votre titre a interpellé La Tribune de Genève qui le trouve légèrement provoquant ;)
wavrerolin.blog.tdg.ch/ar...

165. Le mardi 15 juillet 2008 à 12:54 par ramses

@ Aliocha 164

En règle générale, les Suisses n'apprécient l'humour qu'au premier degré :)

A quand un commentaire du billet dans le New-York Times ?

166. Le mardi 15 juillet 2008 à 13:39 par dom

Merci de votre réponse Maître, je me le tiens pour dit "laisser entrer le salafisme dans les écoles est sans doute le meilleur moyen de lutter contre celui-ci", absolument, il n'y a effectivement plus de problèmes de ce genre en Grande Bretagne, où le salafisme (ou les frères musulmans, ou le tabligh ou les wahabbites, tous mouvements non discriminés et parfaitement tolérés dans ce pays, avec profs en niquab) a fini par s'éteindre.

Quant à l'association voile - salafisme, non je ne la fais pas en général mais je me souviens du père de deux des jeunes filles et sa "radicalité" était claire et revendiquée (et son abaya n'y était pour rien). Alors apprendre comment vivent les autres ? Oui, sauf que les filles en question ont été mariées à 16 ans et ont -comme c'est étrange- quitté le système éducatif.

Et faites gaffe, votre dernière phrase frôle le point godwin :-) Bonnes vacances !

167. Le mardi 15 juillet 2008 à 14:40 par salah

@ Maître Eolas

Vous décrivez la désignation : « Communauté française » en entité stable ou perpétuelle à la ‎différence de la république « la monarchie fut-elle rétablie que la République disparaîtrait ‎mais pas la communauté française » .Par ailleurs , vous trouvez que le mot communauté est ‎plus cohérent que celui de nation . C’est également la définition qu’on sous-entend dans ‎l’arrêt.‎

‎ Or une nation est fondée sur des règles communes avec des particularismes pour un mode ‎de vie en commun . Une conception plus anglo-saxonne que latine sur le terrain.Nul doute ‎que seul dans une nation les USA ,en l’occurrence qu’un OBAMA a des chances de devenir ‎un président .la séparation entre les deux termes « communauté » et « nation » est claire ‎dans les esprits d’outre-atlantique .La confusion est particulièrement relative à l’Europe et ‎pour preuve ,elle demeure empêtrée dans le bourbier de ses traités en partie pour ce motif ‎‎.Il me semblait que vous en souffrez.

La nation étant un concept dynamique ,ouvert et ‎c’est ce qui fait la fierté de certains pays , cependant « la communauté » désigne un ensemble de ‎traditions souvent statiques ,hermétiques fermées à toutes intrusion extérieure et il n’y a de ‎références possibles aux règles communes que dans la tradition ,les recherches dans le passé et les ‎origines des choses. L’étranger est étrange par essence et par définition .Il est perçu comme ‎un sujet dangereux pour la cohésion sociale . ‎

Sur ce ,je suis moins optimiste que vous qu’il y ait eu à choisir entre « valeurs de la ‎communauté » ou « valeurs de la nation ou celles de la république » dans la rédaction de l’arrêt .

168. Le mardi 15 juillet 2008 à 17:24 par hoshiko

@france en 135
"nous qui avons étudier"

Euh, vous êtes sûr(e) que VOUS, vous avez étudié??!
Pas l'orthographe en tous cas...

169. Le mercredi 16 juillet 2008 à 09:26 par Lando

Ces fameuses "valeurs de la République" servent à justifier bien trop d'atteinte intolérable à la liberté des personnes, sans que personne n'en précise la portée. C'est presque devenu un effet de mode que de dire "La république impose que", "l'école de la République"... La république est-elle si fragile pour avoir peur d'un bout de chiffon posé sur une tête ?
Par ailleurs, je n'ai jamais entendu une femme voilée ou burquisé dire qu'elle est inférieure à l'homme parcequ'elle porte un voile ! Est-ce encore la république qui décrète que le voile estsigne de soummission ?

Le voile musulman est considéré comme un signe de soummission à l'homme alors qu'il n'est qu'un signe de soummission a Dieu, tout comme le voile chrétien des bonnes soeur, ou de la kippa des juif.... 2 signes pour lesquels on ne se pose pas autant de question

170. Le mercredi 16 juillet 2008 à 10:46 par aliocha

@lando : Le voile, un signe de soumission à Dieu et non à l'homme ? Mais mon cher, Dieu est un homme.....

171. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:49 par choukri

Bonjour,

Imaginons que vous êtes l'avocat de cette personne, comment
feriez-vous pour la défendre en utilisant tout l'arsenal juridique qui est à votre disposition? Il me semble que c'est bien le travail de l'avocat que de défendre son client!!
Alors, mesdames et messieurs les juristes, voyons ce que vous
avez sous la "bourqa" ( pardon sous la robe d'avocat).
Voilà, c'est un défi que je vous lance : Pouvez-vous trouver une
argumentation en bêton armé pour que cette personne puisse obtenir sa nationalité française?

172. Le mercredi 16 juillet 2008 à 12:02 par Nahda

Maître, votre article est intéressant, quoique je ne partage pas tout à fait les conclusions. Car une question demeure ouverte: la décision du CE a t-elle réglé le problème réellement, notamment du point de vue social. Quelques exemples d'interrogations :
Que va devenir cette femme au "regard" de son mari?
Pourra t-elle demander à nouveau la nationale française mais sans porter la Burqua juste pour l'obtenir?
Sans la nationalité française, ne condamne t-on pas cette femme à être encore plus soumise?

Il demeure un aspect assez étrange dans cette affaire : un coté assez provocateur de la part du mari (?), des époux (?) demandant la NF dans le climat déjà islamophobe de l'époque. Que cherchaient-ils exactement?

173. Le mercredi 16 juillet 2008 à 14:06 par pandemonium

Pour moi, le point d'orgue du billet d' Eolas, et peut-être de l'affaire, c'est quand meme le dessin de Pessin ...(comme le suggere Eolas)
Y a pas comme un os , quand même là ?... On ne connait pas grand chose du mari, dans l'histoire (depuis quand est-il francais, a-t-il eté naturalisé ou est-il né sur le sol francais ?...) mais quand meme ... si la femme est considérée comme une victime consentante (et coupable), qu'en est il du mari ??..
Peut-il se faire retirer sa nationalité ? (je ne dis pas que je le souhaite, hein ..) Peut-il être au minimum reconnu coupable de qqchose ? (et j'ai pas dit "coupable d'être musulman" ..)

Pour moi il y a un enorme paradoxe (absurdité ?) sur ce point précis ...

174. Le mercredi 16 juillet 2008 à 14:20 par Olympe

En réponse au commentaire 169.
Le voile n'a pas la même valeur que la kippa ou le voile des religieuse puisqu'il est clairement affirmé comme permettant de cacher les attributs féminins (les cheveux en particulier...) afin de ne pas exciter de bas instincts chez l'homme.
Il repose clairement sur une représentation sexiste de ce que sont les genres.

175. Le mercredi 16 juillet 2008 à 15:03 par petruk

@Olympe 174. Ce type d'interprétation nous emmène sur un terrain très glissant.
Etes vous sure que le voile des religieuses n'a pas du tout pour but de "cacher leurs attributs féminins"?

Y a t'il une réelle différence entre le voile de nos grands-mères et celui porté de nos jours par certaines musulmanes?

On en arrive parfois à faire des interprétations qui relèvent de la théologie ce qui est quand même le comble si l'on se place sur le terrain du droit d'un pays laique.

Que la Niqab soit un signe de soumission est sans doute presque toujours vrai (Pour le voile simple c'est sans doute souvent faux) néanmoins il me semble que relever le refus d'exercer son droit de vote et le refus de vivre comme un être égal en droit aux hommes est beaucoup plus sain et moins sujet aux interprétations oiseuses.

Le problème de la preuve se pose alors. Hormis relever les propos de la dame, il me semble difficile de prouver le refus d'exercer son droit de vote et le refus de vivre comme un être égal en droit aux hommes.

Les prochaines candidates surveilleront un peu plus leurs propos et il sera difficile de les débouter.

176. Le mercredi 16 juillet 2008 à 18:26 par guren

En réponse à « Olympe » (commentaire 174).

Monsieur, vous semblez avoir une grande connaissance du sujet. J’ai tout compris maintenant :

« Le voile n'a pas la même valeur que la kippa ou le voile des religieuses puisqu'il est clairement affirmé comme permettant de cacher les attributs féminins (les cheveux en particulier...) afin de ne pas exciter de bas instincts chez l'homme ».

Donc, à vous lire, la femme ne porte pas la Burqa parce qu’elle est intégriste, mais parce qu’elle a peur d’être scalpée…

Ce que c’est beau la culture quand même…

177. Le mercredi 16 juillet 2008 à 18:32 par yann

Petite question : peut-on comprendre au vue de la décision du Conseil d'Etat, qu'une femme portant le niqab mais ayant une vie sociale active (par exemple dans des associations musulmanes caritatives, ou même plus politique) exerçant son droit de vote, participant (pourquoi pas?) à l'associations de parents d'élève de l'école de ses enfant etc... donc faisant preuve certe d'une vison religieuse radicale mais de son désir de participer à la vie de la communauté française, pourrait se voir refuser la nationalité française?

178. Le mercredi 16 juillet 2008 à 18:38 par Rien qu'une femme...

Pour votre gouverne Olympe
<<Tout homme qui prie ou prophétise la tête couverte fait un affront à son chef. Mais toute femme qui prie ou prophétise la tête nue fait affront à son chef, car c'est exactement comme si elle était rasée. Si une femme ne porte pas de voile, qu'elle se fasse tondre! Mais si c'est une honte pour une femme d'être tondue ou rasée, qu'elle porte le voile>>, (I Corinthiens, 11,5)

179. Le mercredi 16 juillet 2008 à 23:46 par Ay

Je ne comprends pas très bien l'application de la clause « défaut d'assimilation ». Ce sont ses convictions ou des pratiques particulières qui sont retenues ? En reprenant des propos du dessus, si par exemple une personne proclamant spontanément qu'il est juif hassidique demande la nationalité, le défaut d'assimilation s'applique aussi ? Ou alors il faut avoir *fait* quelque chose ?

180. Le jeudi 17 juillet 2008 à 00:15 par Rien qu'une femme...

@179 normalement oui...j'ai l'impression que le principe de laïcité ne s'applique pas aux personnes étrangères demandant la naturalisation...

181. Le jeudi 17 juillet 2008 à 07:28 par Gillou

Comme je le disais dans mon commentaire censuré, quand on est étranger, on respecte les principes Républicains ou on dégage.
L'égalité homme-femme fait partie de la Constitution de 1946.

Eolas:
Mon dieu, on se demande pourquoi je n'ai pas validé la première version, agrémentée de son joli point Godwin. Encore une fois pour les mal-comprenants, cette dame ne "dégagera" pas. Le droit d'un enfant français de vivre en France auprès de sa mère est AUSSI un principe républicain. Puisqu'il semble que vous l'ignoriez, je vous invite à sauter dans le premier avion pour loin, sous peine d'être en contradiction avec vos principes, chose dont je n'oserais jamais vous soupçonner. Au revoir, et bon vent.

182. Le jeudi 17 juillet 2008 à 09:41 par artypunk

Merci pour cette mise au point.
La remarque qui vient tout de suite, c'est que finalement, il n'y a que les français qui peuvent se permettre de contester les principes républicains français, sans se voir refuser la nationalité française.
Ca paraît normal.

183. Le jeudi 17 juillet 2008 à 10:15 par Ay

@180 Merci, c'est bien ce que je crois comprendre. Il me faudrait l'explication d'un avocat pour être fixé. :)

184. Le jeudi 17 juillet 2008 à 11:01 par Ay

Finalement, j'ai relu, et ça semble clair. Elle peut sans doute aller jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme si la cour d'appel et de cassation n'annulent pas le verdict ?

185. Le jeudi 17 juillet 2008 à 12:04 par Rien qu'une femme...

@ Pas de cour d'appel, ou de cassation dans la mesure où dans l'ordre administratif, le Conseil d'Etat est la plus haute juridiction (c'est l'équivalent de la cour de cassation...). Son dernier recours est en effet l'instance européenne et mais est ce que son recours sera recevable?

La décision du CE en elle-même est comprehensible compte tenu des propos que celle-ci aurait tenu pendant l'enquête (refus du droit de vote...) cependant le CE a, je pense était maladroit en incluant la pratique religieuse radicale dans son arrêt, cela manque clairement de base légale : l'Etat, au nom de laïcité, doit rester neutre concernant la religion
il n'y a pas de définition claire de pratique radicale de la religion

Sur ces deux points elle aurait peut être une chance de recevabilité de son recours avec une question à la clef "le principe de laïcité, tel que définit par le gouvernement, est-il dérogatoire lors d'une demande de naturatlisation?"

186. Le jeudi 17 juillet 2008 à 12:06 par Rien qu'une femme...

Pour Ay, là j'écris sous le pseudo de "rien qu'une femme" car je voulais réagir uniquement en tant que femme sans robe... ;-)

187. Le jeudi 17 juillet 2008 à 12:48 par Rien qu'une femme...

Désolée coquille (grammaticale) sous 185... pas bu le café encore et grosse journée...

188. Le jeudi 17 juillet 2008 à 15:22 par lol

Il n'y pas une année qui passe sans que l'on dénombre un nombre croissant d'affaires opposant la LOI, le DROIT, l'ETAT français à l'islam, car il ne faut pas se leurer c'est bien cette religion qui fait peur et qui est en ligne de mire et non pas la défense d'une pseudo égalité, on finira par interdire la pratique religieuse dans ce pays, athéiste et non laique.

189. Le jeudi 17 juillet 2008 à 18:32 par Rien qu'une femme...

@Gillou votre première phrase éclaire mieux ma lanterne sur votre bêtise et ignorance patente
"lorsque la République emet des lois dont l'application peut porter atteinte à la Constitution"

Depuis quand peut on voir en vigueur des lois anti-constitutionnelles?! Quellle est selon vous ou quelles sont, cette ou ces lois qui "portent atteinte à la Constitution"? Le principe de laïcité?

Lorsque l'on est déjà françaisn on peut y déroger ou doit également dégager selon vous?

190. Le jeudi 17 juillet 2008 à 19:11 par Rien qu'une femme...

Vous confondez tout, vous parlez de liberté d'expression donc (poussons le raisonnement à l'extrême) si un étranger désire dire que la femme n'est pas l'égale de l'homme il le peut au nom de la sacro sainte liberté d'expression non?

Les extrémistes ne sont pas forcément étrangers, l'Allemagne n'a pas entendu un étranger pour devenir extrémiste...

Et que dîtes-vous des extrémistes bien français, quelle est la solution pour eux? l'exil forcé?

191. Le vendredi 18 juillet 2008 à 10:05 par guren

A propos du commentaire 189: (une simple remarque technique)

Même si cela est étonnant, dans le système français, le contrôle de constitutionnalité des lois fonctionne mal : seulement 10% des lois sont contrôlées en moyenne chaque année. Une loi peut ne pas être "conforme" à une norme supérieure.

192. Le vendredi 18 juillet 2008 à 13:57 par CA

Maître,

vous dîtes " Elle pose la question des limites que les valeurs de la République pose aux pratiques religieuses, et apporte la même réponse depuis 103 ans : les premières l'emportent toujours". En l'espèce il me semble que vous prenez un raccourci, alors que votre titre posait indirectement le problème que je vais évoquer. L'arrêt du Conseil d'Etat permet de conclure que l'ACQUISITION de la nationalité française est incompatible avec une pratique radicale de la religion (quoi que cela puisse vouloir dire), mais quid en revanche de la nationalité française tout court ?(la nationalité française est-elle compatible avec une pratique radicale de la religion). En poussant la logique jusqu'au bout un français ou une fançaise ayant une pratique radicale de sa religion (similaire par exemple à Mme M...telle que refus de voter, de contacts avec l'autre sexe...) devrait être déchu(e) de sa nationalité - à supposer que cela soit possible.
De ce point de vue même si la décision du Conseil d'Etat ne porte pas atteinte au principe constitutionnel de liberté d'expression religieuse puisque Mme M peut continuer à pratiquer sa religion comme l'entend elle entérine un traitement inégalitaire sur ce sujet entre nationaux et étrangers.

Cordialement,

CA

193. Le vendredi 18 juillet 2008 à 14:18 par Rien qu'une femme...

@191 merci pour cette remarque technique...ah si seulement on pouvait relancer le débat sur le contrôle constitutionnel a posteriori....La France est à la traîne sur cette question...

194. Le vendredi 18 juillet 2008 à 14:54 par -Yescard-

Rien qu'une femme...une loi peut très bien être adopté tout en étant contraire à la constitution si elle n'a pas fait l'objet d'un recours devant le conseil constitutionnel par un nombre suffisant de député ou sénateur. Le conseil d'état sera ensuite en principe dans l'obligation de l'appliquer car il n'est pas juge constitutionnel, on dit que la loi fait écran.

Par contre il reste peut être un recours au niveau européen au vu de l'article 10 du chapitre II du traité de Lisbonne :
1. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion. Ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction, ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou collectivement, en public ou en privé, par le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.

195. Le vendredi 18 juillet 2008 à 15:36 par Rien qu'une femme...

@194 Il est quand même très rare de voir des lois qui ne respectent pas le bloc de constitutionnalité.

Enfin, juste une remarque totalement nombriliste, j'ai encore souvenir de mes notions de droit public même s'il ne s'agit pas de ma spécialité ;-)

196. Le vendredi 18 juillet 2008 à 16:19 par passant

Me Eolas, jettez un coup d'oeil à l'anecdote rapportée ci-après par le commentaire n°113 d' un juge de ta à propos d'un préfet désormais célèbre depuis l'affaire de l'avocat malien :www.blogdroitadministrati...

197. Le vendredi 18 juillet 2008 à 17:03 par flodia

Cher confrère,

Je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord avec votre point de vue. Les deux dernières décisions qui ont été rendues (annulation du mariage et refus de la nationalité) sont une violation flagrante de la vie privée qui rapproche doucement la France de l'inquisition sans que cela ne choque personne. Et pourquoi cela ne choque pas? Parce que la France n'ose pas avouer qu'elle vit dans la crainte de l'islam.

La décision sur le refus de la nationalité est parfaitement incongrue. On demande aux étrangers d'être de parfaits citoyens pour pouvoir prétende au Graal qu'est la nationalité française. Ainsi après avoir exigé d'eux qu'ils ne fassent l'objet d'aucune condamnation pénale (tout le monde sait que les "vrais" français ne font jamais l'objet de condamnation pénale), voici qu'on leur dicte la façon dont ils sont sensés vivre leur religion qui est, jusqu'à preuve du contraire, une pratique purement privée, tout comme la sexualité d'ailleurs.

L'argument massif est que cette dame appartient à une religion extrême qui n'accepte pas l'égalité entre hommes et femmes. La belle hypocrisie. Tout d'abord l'égalité entre les hommes et femmes ne fait tellement pas partie des valeurs de la république qu'il a fallu l'inscrire dans la constitution pour la garantir et ainsi contraindre la société à la respecter. Cela empêche-t-il les discriminations salariales de perdurer? cela empêche-t-il qu'il y ait plus de femmes que d'hommes au chômage? cela empêche-t-il la discrimination en politique? Les faits ne sont pas conformes au droit? ce n'est pas grave, le principe est inscrit dans la constitution. Si la société française adhère au concept d'égalité homme/femme (il suffit de faire un sondage pour s'en rendre compte), force est de constater qu'elle a du mal à le traduire dans les faits.

Partons donc du principe que l'égalité des sexes fait partie des valeurs de la république. Quid d'une française de naissance qui vit en femme soumise et qui estime qu'il n' y a pas d'égalité entre hommes et femmes (Ne me dites pas qu'il n'y a aucune française dans cette catégorie de personne) peut-elle être déchue de sa nationalité? Non! Mais avec cette décision du Conseil d'Etat, une femme naturalisée française, qui décide de devenir salafiste ou je ne sais quoi d'autres, pourra désormais se voir retirer sa nationalité tout simplement parce qu'en faisant ce choix elle s'est mise hors de la République.

A quoi aboutit-on ainsi? à créer une sous-catégorie de français, celle des français naturalisés, sur laquelle pèse comme une épée de damoclès, la sanction de retrait de nationalité pour toute attitude qui ne serait pas conforme aux valeurs de la république, quand bien même ces valeurs sont transgressées tous les jours par la catégorie reine des français de naissance. On aboutit également à dicter de quelle façon les gens doivent exercer leur religion. L'Etat pourra désormais refuser ou interdire en fonction des atteintes aux valeurs de la républiques de plus en plus indéfinissables et de plus en plus invoquées.

L'égalité et le respect de la vie privée ne sont ils plus des valeurs de la république? Manifestement la discrimination est devenue une de ces valeurs et tout le monde applaudit.

Cette décision est choquante en tout point et s'il est légitime de mener une lutte contre les conséquences de l'extrémisme religieux il est préjudiciable qu'elle se fasse au mépris des valeurs universelle d'égalité et de respect de la vie privée qui sont des valeurs piliers dans toute société qui se considère comme démocratique.

Refuserait-on le droit à une nonne de devenir française sous prétexte qu'elle accepte le principe de la non-ordination de femmes? Je ne crois pas. C'est son choix de pensée c'est son droit de le penser.

Les même remarques peuvent être faites sur la décision d'annulation du mariage pour vice de consentement. De quel droit l'état peut-il définir ce qu'un individu doit considérer comme qualité essentielle? J'ai le droit d'annuler mon mariage si mon conjoint m'a menti sur son passé et que je découvre par la suite qu'il a un passé de délinquant. Une femme a le droit d'annuler son mariage si elle découvre l'impuissance de son mari. La seule question que doit se poser le juge est celle de savoir si la connaissance de cette information par le conjoint qui demande l'annulation aurait entrainé son refus de contracter le mariage. C'est ce qu'il a fait et c'est ce que l'Etat français a contesté au nom des valeurs fondamentales de la république.

Une personne profondément religieuse (quelque soit la religion. Il existe aux Etats-Unis des personnes qui ont jurées de n'avoir de relations sexuelles que dans le mariage. Je peux vous assurer qu'il ne s'agit pas de vilains islamistes) qui ne conçoit pas de relation sexuelle hors mariage et qui découvre que son conjoint a menti sur sa sexualité devrait être en mesure d'annuler son mariage. Mais il y a la brèche qu'il faut colmater pour que les vilains musulmans ne s'y engouffrent pas et ce n'est pas grave si l'on nous prive du droit de décider ce que nous considérons comme essentiel.

Aujourd'hui face à l'islam, la fin justifie les moyens. Guantanamo n'avait pas une autre justification et pourtant les représentants des valeurs de la république se sont indignées.

La société française est discriminante quant elle est plus exigeante vis-à-vis des français naturalisés que des français de "souche". C'est ça qui devrait vous choquer. Cette femme à qui on refuse la nationalité alors que manifestement elle remplit tous les critères aurait pu trouver dans sa nationalité française une protection pour s'opposer à son mari si elle le voulait vraiment. Mais la France ne l'a pas jugée digne de protection.

Quels que soient les moyens, l'Islam radical ne passera pas. Mais quand on commence à piétiner ses propres principes pour les protégés, on ne vaut pas mieux que ceux qui les violent.

Le point commun a ces deux décisions de justice est l'Islam et j'ai l'impression que vous ne réagissez pas en fin juriste que vous êtes mais en français qui se sent menace. Nul ne peut pourtant ignorer que la peur est mauvaise conseillère.

Il me tarde de lire votre commentaire.

Flodia

Quelqu'un disait "je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous puissiez le dire"

198. Le vendredi 18 juillet 2008 à 17:30 par Hagbar

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

199. Le vendredi 18 juillet 2008 à 17:51 par -Yescard-

Comme une femme dsl d'avoir sous estimé ta grande culture juridique mais je croyais que tu demandais comment c'était possible ;-)
Pour Flodia je crois aussi qu'il faut arrêter de se voiler la face, le CE justifie comme il peut mais il aurait pu le faire autrement, qu'oi qu'il en soit il est clair qu'on ne veut pas de bourka en france.
Même dans l 'islam c'est un sujet contreversé il n y a qu'à voir en Tunisie, Maroc, Turquie ou c'est interdit dans les administrations car C'est vu comme un INSTRUMENT POLITIQUE. En fait, il semble que cela s'approche plus de la coutume que du principe religieux.
Imaginons par analogie qu'une communauté de croyant X endoctrinent des enfants depuis leur plus jeune age à porter le costume de Batman toute leur vie pour se protéger du regard toujours malsain des hommes. Et bien tout ceux qui sont pas fan de manga trouverai cela révoltant.
La c'est pareil, on endoctrine pas des enfants a vivre dans la crainte de l'homme, je pense que c'est comme ça qu'il faut comprendre la référence à "l'égalité des sexe".

200. Le vendredi 18 juillet 2008 à 23:26 par ramses

@ flodia 197

Vous êtes apparemment Avocat (Cher confrère...)

Vous devriez, avant de critiquer la décision, méditer l'Art. 434-25 du Code Pénal :

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende.

Le commentaire et la critique sont deux choses différentes, comme l'a bien rappelé Me Eolas :

www.maitre-eolas.fr/2005/...

201. Le vendredi 18 juillet 2008 à 23:49 par ludo

oh, ramses desserre les bandelettes : les amendes du code pénal seraient encore en franc ?


202. Le vendredi 18 juillet 2008 à 23:55 par ramses

D'accord, dans sa dernière version, le Code Pénal prévoit 7.500 € d'amende...

www.legifrance.gouv.fr/af...

Ca ne change rien au fond...

203. Le samedi 19 juillet 2008 à 00:44 par Le Chevalier Bayard

@ 200 ramses

"Le commentaire et la critique sont deux choses différentes...."

Que dire alors du commentaire critique d'une décision ?

204. Le samedi 19 juillet 2008 à 01:29 par ramses

"Notez que ce qui est interdit est de jeter le discrédit dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance.

Pour être parfaitement clair, le législateur précise à l'alinéa suivant que ces dispositions

ne s'appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d'une décision."

www.maitre-eolas.fr/2005/...

La décision peut être commentée, mais pas critiquée. La différence est subtile, mais un Avocat devrait savoir faire la différence...

Quand Flodia écrit :

"Les deux dernières décisions qui ont été rendues (annulation du mariage et refus de la nationalité) sont une violation flagrante de la vie privée qui rapproche doucement la France de l'inquisition sans que cela ne choque personne."

ce n'est plus un commentaire, c'est une critique, doublée d'un amalgame avec la religion.



205. Le samedi 19 juillet 2008 à 01:52 par Le Chevalier Bayard

@ 204 ramses

Otez-moi d'un doute une critique peut être positive, négative ou constructive non ?

206. Le samedi 19 juillet 2008 à 12:11 par Fantômette

Ramsès, je puis vous assurer que Flodia n'est pas un avocat. Il m'étonnerait même qu'il soit juriste.

207. Le samedi 19 juillet 2008 à 13:19 par ramses

@ Fantômette

Donc, non seulement il raconte des inepties, mais en plus il usurpe son titre (Cher confrère...)

Il y en a qui ont vu 36 chandelles pour moins que ça :)

Bon week-end

208. Le samedi 19 juillet 2008 à 21:53 par Aeterna

@Ramsès

Moi quand j'ai lut le commentaire de Flodia, ce qui m'a fait tiqué de suite, c'est la partie sur la possible perte de la nationalité pour les Français qui le sont devenues suite à une naturalisation ...

Et comme il me semble me rappeler d'un post de Maitre Eolas qui parlait justement de la perte de la nationalité, ba on ne la perd pas comme ça pour le moment. Il faut au minimum faire acte de trahison envers la France. Et la pratique d'une religion (même de manière extrémiste) n'est pas considéré comme un acte de trahison envers la République il me semble. Ceci dit je ne suis ni juriste ni avocat :)

Donc tout ça pour dire que soit Flodia usurpe effectivement son titre, soit il n'exerce pas en France, et les lois du pays ou il exerce on l'air assez bizarre pour leur rapport à la religion.

209. Le samedi 19 juillet 2008 à 22:35 par Le Chevalier Bayard

Quand la classe politique à l'unanimité critique la décision du juge de Lille sur l'annulation du mariage - contrairement au maître des lieux - pouvons-nous soutenir, sérieusement, un seul instant, qu'elle la commente ?

210. Le dimanche 20 juillet 2008 à 01:48 par salah

@ ramsès
‎« ce n'est plus un commentaire, c'est une critique, doublée d'un amalgame avec la religion. »‎
c’est ainsi que vous vous permettez de qualifier l’écrit de flodia .‎Je pense que votre culture du droit vous permet cette pertinence permanante.

Comment qualifiez-vous donc la remarque de celui qui a écrit : « Il s'agit d'une pure ‎provocation de la part de ce couple, heureusement relevée par le Conseil Constitutionnel. » ‎sous le commentaire n°67‎ ?

211. Le dimanche 20 juillet 2008 à 10:01 par Marc

@Salah
Comment qualifiez-vous la remarque de celui qui écrit :"ces 2 décisions rapprochent doucement la France de l'inquisition"?
Mme Faiza M est soumise à la géhenne?
Flodia "réagit en fin juriste"?
Dans la pratique la décision du C.E prive cette dame d'un droit de vote dont elle déclare ne pas vouloir user.

212. Le dimanche 20 juillet 2008 à 13:59 par salah

@ Marc 211‎
J’ai beaucoup de respect pour toute personne qui prend la peine de réfléchir et encore plus qui ‎écrit avec humilité . Tout argument d’autorité m’agace comme toute prétention de connaissance ‎d’un domaine sans prendre la peine d’avoir un minimum d’outils d’investigation.. Le copier-‎collier ne dénote pas plus que l’intelligence d’une souris d’ordinateur. ‎

Quand Flodia écrit "ces 2 décisions rapprochent doucement la France de l'inquisition",je lui ‎réponds tout simplement que selon sa propre logique les deux décisions vont dans deux sens ‎opposés : ‎
‎- 1 :Le jugement de lille reconnaît le droit à chacun ,y compris pour un musulman et une ‎musulmane de fixer les qualités essentielles d’un contrat en commun, sans chercher à relativiser ‎la dite-qualité à la religion des personnes concernées. Plus honnête ,plus juste que ça tu meurs ! ‎
‎2.Quant à la seconde décision ,de confirmation du refus d’acquisition de la nationalité française , elle est substantiellement motivée par des supposées déclarations de l’intéressée dont celle qui ‎concerne l’usage de son droit de vote et qui n’avaient pas lieu d’être .

Le C.E. ne pouvait pas ‎attendre d’une nouvelle française de faire ce que la première dame de France a refusé il y a tout ‎juste un an .Elle ne pouvait pas avoir un meilleur modèle que Mme Sarkozy qui ne s’est pas ‎rendue aux urnes lors des dernières élections présidentielles. ‎


Je suis le dernier à penser que « La France » a un problème avec l’Islam. ‎

Simplement pour le fait que qu’il ne suffit pas d’impliquer « la France » derrière un geste ,un ‎acte , fût-il émanant d’une haute autorité de l’exécutif pour affirmer haut et fort :la France veut ! ‎ou la France dit ! Tout décision s’inscrit dans l’Histoire de la France et on n’a pas inventé encore ‎le mécanisme pour la nation . Les exemples qui illustrent que la France est dynamique sont ‎multiples .En voici un qui est connu de tous :60 ans après ,le pouvoir exécutif a dit :
« Pardon » . ‎Ce faisant, il a reconnu les violations commises à l’encontre des juifs français sous le pouvoir ‎exécutif de Vichy. ‎

De même , il n’y a pas un Islam en France ,il y a des musulmans comme il y en a partout dans le ‎monde. Il me semble qu’il est erroné de s’abriter derrière une religion peu importe laquelle pour ‎se dédouaner de l’accomplissement des ses actes civiques .J’ai même un point de vue contraire : ‎la religion arrive à procurer un apaisement dans le la vie sociale là ou le politique est en échec ‎quand il ne s’improvise pas en pompier pyromane.

213. Le lundi 21 juillet 2008 à 05:51 par tschok

Bonjour Fantômette,

Beaucoup de commentaires à décrypter sous ce post.

A cette heure, après un bref survol, je les trouve étonnement sages.

Pourtant la décision du CE est très intéressante (pour moi, au moins) car elle me semble "coller" avec une conception très "ordre public" de la laïcité, et corrélativement très décevante pour les tenants de l'approche victimaires des rapports sociaux.

Or il se trouve - et peut être ne vous l'ai-je pas dit - que je suis un fervent partisan de la conception "ordre public" de la laïcité. En dépit de ce que mon commentaire pouvait suggérer, j'approuve cette décision.

Mais à tout seigneur tout honneur, je parle déjà trop, à moi de vous citer (quand vous me citez, mais bon...):

""Il faut retenir qu'une femme française ne peut être soumise, selon le Conseil d'Etat"

Pas exactement. Il faut retenir qu'une femme ETRANGERE ne pourra pas être soumise et DEVENIR française."

Tout à fait. J'ai emprunté un raccourci et vous avez raison de rétablir la nuance.

Car il s'agit d'un débat sur la nationalité, pas sur la laïcité, du moins en premier lieu. Voilà pourquoi la nuance, dont j'ai fait l'économie, doit être remaniée pour hiérarchiser correctement le problème: dans un premier temps, il faut mettre la nationalité. Dans un second temps la laïcité.

Premier temps: la nationalité.

En France, la nationalité est conçue comme un système semi ouvert ou semi fermé selon les époques.

Jadis une chambre des députés pouvait octroyer la nationalité française à un grand Américain (Washington, sauf erreur). Semi ouvert, donc.

Aujourd'hui la femme du président, pourtant italienne, Européenne et parlant bien français de surcroît, au point de le chanter mieux que moi, ne devient française qu'en remplissant des formulaires (comme tout le monde, finalement). Semi fermé, plutôt.

Que ce soit du semi ouvert ou du semi fermé, l'essentiel est que ce système laisse filtrer les étrangers en nombre suffisant pour que cet apport continue à constituer le second pilier de la démographie française (la premier étant la natalité et le troisième étant l'espérance de vie).

La nationalité n'est qu'un problème de nombre: c'est du quantitatif. C'est du renouvellement de l'espèce, de la reproduction du modèle avec ce qu'il faut d'évolution pour permettre à ce modèle de survivre et de prospérer.

D'ailleurs, à ce stade du raisonnement, je me fiche que la femme du président devienne française ou pas comme je me fiche que cette femme musulmane ne le devienne pas, car chacune d'elle ne compte que pour une.

Et une, ce n'est rien sur 63,5 millions de Français. C'est non significatif, comme disent les statisticiens.

Mais, si cette unité a de la valeur, alors cette valeur compte pour ce qu'elle est, et, pour rien au monde, elle ne devient négligeable (d'où une décision du CE pour cette femme musulmane, quand même, alors que la femme du président ne deviendra française que par l'effet d'un bête truc: son mariage, sans que quiconque ne s'interroge sur ses pratiques religieuses).

Reste donc à savoir ce qu'elle est, cette unité d'humanité : c'est le qualitatif.

Critère de qualité en l'espèce: la laïcité.

Ici, trois remarques s'imposent.

Une préliminaire: la race est indifférente. Le racisme est évacué. C'est un détail, mais il compte car cela montre l'évolution des esprits.

La première remarque: vous aurez noté l'emploi de l'adverbe "notamment" dans la phrase clef.

Quels sont les autres principes qui rendent l'appartenance de cette femme à la communauté française impossible?

L'égalité des sexes est une chose, mais il y a d'autres principes essentiels.

On ne sait. Le CE n'est pas entré dans le détail. Le CE donne l'impression de botter en touche pour se faire une ouverture. C'est du moins comme cela que je l'interprète.

Deuxième remarque: l'emploi de l'expression "communauté française". Cette expression désignait l'empire colonial au moment où il a commencé à se désintégrer - la désintégration était même entrée dans le domaine de la réalité au moment où l'expression est entrée dans les textes.

Faire usage d'un telle expression dans un litige de ce genre par les temps qui courent relève d'une forme d'ironie qui se déguise sous l'habitude, car je crois que ce n'est pas la première fois que le CE emploie cette expression dans ce type de contentieux.

Opposer la communauté française- héritage verbal des restes de l'empire colonial, fondé sur le commerce triangulaire, la flotte de Richelieu ou ce qu'il en restait, les compagnies de Colbert, la déportation des Communards,la politique de la canonnière, la suprématie tactique de la légion étrangère, les taxes agricoles, etc - à une demande de naturalisation formée par une femme bigote et peut être, mais c'est indifférent, fière de l'être, au nom d'un communautarisme religieux dont on sait qu'il se pare du droit à la différence pour aussitôt le combattre dès qu'il parvient au pouvoir, est particulièrement ironique.

Or, l'ironie n'est pas le style généralement adopté par les rédacteurs de ce genre de décisions.

Une décision subtile, donc.

Je ne partage pas votre opinion sur la subtilité du dessin de Pessin, que je trouve conformiste, convenu, et de moindre degré que le sujet qu'il décrit: ici ce qui est important, ce n'est pas la demande, c'est la réponse.

L'important est que nous sommes capables de discriminer une personne à raison de ses pratiques religieuses afin de l'empêcher de rentrer dans la "communauté française", comme le ferait un physionomiste de boîte de nuit avec un Arabe,ou un Noir, ou comme le ferait un recruteur à partir d'un CV qui comporterait un nom à consonance étrangère, ou un agent immobilier recueillant des candidatures suite à une annonce. Or, ces comportements là sont des délits.

Donc, il existe un dernier lieu de violence légitime: la Nation.

C'est très finkielkrautien, intellectuellement parlant.

Pessin présente le problème comme une variation sur le thème de la femme soumise qui, malgré tout, reste libre de s'exprimer face à son juge, comme les femme de Molière devant le public, tout en étant plus ou moins soumise à leur bourgeois qui sont, eux, le jouet de leur passion personnelle (ce qui en fait des personnages intéressants d'un point de vue dramatique).

On connait ce genre de personnages qui ont pour particularité d'être non violent, comme en atteste le recours judiciarisé exercé par la femme dans le cas d'espèce.

Mais Pessin est passé à côté de ce qui est nouveau, il me semble: c'est la femme qui est ici le jouet de sa passion, en l'occurrence , une pratique religieuse radicale. Une sorte de Tartuffe au féminin. Peut être le refus du CE y trouve t'il sa cause profonde: comment accorder la nationalité française à un Tartuffe, puisque la nationalité suppose une certaine dose de confiance?

Et cela, c'est très violent. C'est intime, personnel comme critère.

C'est cela qui me fascine et, évidemment, le fait que bon nombre de commentaires contournent cette violence sans s'interroger sur sa nature, autrement que par des remarques de sémantiques vestimentaires.

214. Le lundi 21 juillet 2008 à 12:33 par Le Chevalier Bayard

" L'unité de valeur : la femme musulmane ou le concept wébérien de l'ordre de l'intime chez tschok"

"La nationalité n'est qu'un problème de nombre: c'est du quantitatif. C'est du renouvellement de l'espèce, de la reproduction du modèle avec ce qu'il faut d'évolution pour permettre à ce modèle de survivre et de prospérer."

"D'ailleurs, à ce stade du raisonnement, je me fiche que la femme du président devienne française ou pas comme je me fiche que cette femme musulmane ne le devienne pas, car chacune d'elle ne compte que pour une.

Et une, ce n'est rien sur 63,5 millions de Français. C'est non significatif, comme disent les statisticiens.

Mais, si cette unité a de la valeur, alors cette valeur compte pour ce qu'elle est, et, pour rien au monde, elle ne devient négligeable (d'où une décision du CE pour cette femme musulmane, QUAND MEME, alors que la femme du président ne deviendra française que par l'effet d'un bête truc : son mariage, sans que quiconque ne s'interroge sur ses pratiques religieuses)."

Reste donc à savoir ce qu'elle est, cette unité d'humanité : c'est le qualitatif."

Cette femme s'est exprimée devant son juge et son bourgeois de mari intégré fait-il du Molière sans le savoir ?

215. Le lundi 21 juillet 2008 à 15:29 par ramses

@ tschok 213

"...la femme du président ne deviendra française que par l'effet d'un bête truc: son mariage..."

Carla Bruni est devenue Française, non par mariage, qui suppose une durée de vie commune ininterrompue de 4 ans, mais par naturalisation.

Eolas:
J'ai déjà exprimé mes doutes sur la réalité de l'acquisition par Carla Bruni de la nationalité française par naturalisation. Je les maintiens.


@ Le Chevalier Bayard 214

"...son bourgeois de mari intégré..."

Vous vouliez écrire "intégriste" ?

216. Le lundi 21 juillet 2008 à 18:38 par tschok

@ Chevalier Bayard,

Merci de me citer aussi longuement, mais était ce bien utile?

Pour répondre à votre question, énigmatique, d'ailleurs: le mari est français. Point. Dans le scénario de la pièce qui s'est jouée, c'est tout ce qu'on lui demande.

Dans le script qui lui a été transmis, je n'ai pas lu qu'on lui ait donné à dire une réplique.

@ Ramses,

Vous savez, quand on est amoureux, le temps passe si vite.

217. Le lundi 21 juillet 2008 à 20:47 par Le Chevalier Bayard

@ 216 tschok

"Une décision révolutionnaire ? : ou le Conseil d' Etat une précieuse ridicule revêtue d'une sémantique boursouflée "

Faut-il rappeler que cette institution a été créée par un régime autoritaire, au début du XIXe siècle, au nom du principe révolutionnaire interdisant à la justice de s’immiscer dans les affaires de l’administration, et paradoxalement présentée dans nos facultés de droit comme l’application par excellence de la séparation des pouvoirs ?

Pourtant, elle remplit à la fois des fonctions consultatives auprès du gouvernement et des attributions contentieuses, dans une confusion des fonctions (des genres ?) condamnée par la Cour de Strasbourg.

Curieusement composée de hauts fonctionnaires chargés de juger les conflits opposant les administrés aux autorités administratives, cette institution d’origine impériale incarne admirablement les traditions autocratiques d’une haute fonction publique française n’imaginant être jugée que par ses pairs.

S’il faut à la France une grande réforme politique de la justice, en ce début du XXIe siècle, c’est bien celle de notre sacro-saint Conseil d’Etat, dans sa fonction contentieuse.

Au regard des principes élémentaires de l’Etat de droit, il doit être mis fin à cette monstruosité juridique qui veut que l’action de l’administration ne soit jugée que par une pseudo-juridiction, composée de hauts fonctionnaires remplissant temporairement des fonctions de magistrats.



218. Le mardi 22 juillet 2008 à 02:13 par ramses

@ tschok 213

"On connait ce genre de personnages qui ont pour particularité d'être non violent, comme en atteste le recours judiciarisé exercé par la femme dans le cas d'espèce."

Etes vous bien certain que c'est cette femme, apparemment soumise, qui a eu l'idée (et les moyens financiers) de ce recours ?

"Mais Pessin est passé à côté de ce qui est nouveau, il me semble: c'est la femme qui est ici le jouet de sa passion, en l'occurrence , une pratique religieuse radicale. Une sorte de Tartuffe au féminin. Peut être le refus du CE y trouve t'il sa cause profonde: comment accorder la nationalité française à un Tartuffe, puisque la nationalité suppose une certaine dose de confiance?"

Là, je vous rejoins, je ne vois pas cette femme faire cette déclaration au Juge...

Mais pourquoi ne pas concevoir tout simplement que, dans l'esprit du Juge, la soumission de cette femme et son désintérêt pour les valeurs de la République étaient incompatibles avec sa demande de nationalité française (pour laquelle elle avait déja essuyé un refus, pour les mêmes raisons) ?

La porte ne lui est cependant pas fermée définitivement, il lui suffit de démontrer au Juge qu'elle adhère aux principes républicains (pas seulement en enlevant sa burqa).

"Vous savez, quand on est amoureux, le temps passe si vite."

Que cela est joliment tourné :)

219. Le mardi 22 juillet 2008 à 02:24 par ramses

@ commentaire Eolas 215

Ne tient-on pas un registre des naturalisations ? N'est-il pas consultable ?

Y a t'il un moyen de savoir si oui ou non Carla Bruni Sarkozy est Française ?

De nombreux media l'affirment (Le Point, Le Figaro, etc...) sans être démentis (ils ne font d'ailleurs que relater les propos de l'intéressée...)

Aliocha se proposerait-elle pour une investigation poussée ?

220. Le mardi 22 juillet 2008 à 14:05 par aliocha

@ramses : Bah, d'abord je n'ai pas de contacts directs avec l'Elysée, sinon, je me serais déjà renseignée, ensuite, je comprends bien l'intérêt que cela représente pour Eolas, mais je n'arrive pas à me motiver. La fatigue de la fin de l'année sans doute.

221. Le mardi 22 juillet 2008 à 14:09 par tschok

@ Chevalier Bayard,

Euh... certes, certes. Avez vous parlé de votre projet de réforme à Nicolas Sarkozy? Il a le vent en poupe en ce moment.

@ Ramses,

Enlever la burqa...

Vous avez sans doute raison: la solution du litige est un strip tease. Suivi d'une danse du ventre, dans les effluves de thé à la menthe.

Mais là, nous entrons dans un analyse psychanalytique des motifs de l'arrêt du CE. Ah! L'Orient...

PS: je suppose que c'est bien la requérante qui a eu l'idée d'exercer le recours qui, au demeurant, a été formé dans son intérêt.

222. Le mercredi 23 juillet 2008 à 01:08 par ramses

@ Tschok

Nul doute que le magistrat eût préféré cela (moi aussi, d"ailleurs) :

tv.jubii.fr/video/iLyROoa...

223. Le mercredi 23 juillet 2008 à 14:04 par tschok

Hé, hé.

Merci pour la vidéo.

En plu j'ai fait œuvre civique en la regardant.

224. Le samedi 26 juillet 2008 à 22:26 par Mehmet A.

Un article défendant un point de vue et construisant une argumentation différents :

www.oumma.com/La-nation-t...

225. Le dimanche 27 juillet 2008 à 02:07 par ramses

@ Mehmet A. 224

Relevé dans l'article que vous citez :

"Si Faïza A. ne partageait pas certaines des « valeurs » de Sophie-Caroline de Margerie, de Emmanuelle Prada-Bordenave, de Valérie Pécresse et de quelques autres, elle partageait celles de certain-es de nos autres compatriotes – comme son mari, pour ne prendre que cet exemple. Elle était ainsi parfaitement « intégrée », « assimilée » à certains secteurs de la société française, de la communauté nationale. Et même s’il s’agit là d’un secteur parfaitement marginal dans la société française, son existence même illustre le fait que la Nation n’est pas une réalité lisse et exempte de contradiction. Mais peut-être que prétendre gommer les contradictions de la société est précisément le propre des idéologies nationalistes. Le mythe national permet de contester aussi bien le racisme structurel que la lutte des classes."

La Nation, "qui n’est pas une réalité lisse et exempte de contradiction" vient à nouveau de se manifester de manière violente à l'égard d'un musulman algérien, qui avait frappé sa femme au prétexte qu'elle avait retiré une partie de son voile en raison de la chaleur... 2 ans de prison, dont 6 mois fermes.

fr.news.yahoo.com/ap/2008...

Ces intrusions répétées dans la sphère religieuse sont effectivement intolérables.


226. Le dimanche 27 juillet 2008 à 03:36 par ramses

@ tschok 223

"j'ai fait œuvre civique en la regardant".

Faites-vous allusion à la détention arbitraire de Sameh Harakati en Tunisie ?

tunisie-harakati.mylivepa...

227. Le dimanche 27 juillet 2008 à 10:46 par Mehmet A.

(225) Ramses, il existe des dispositions pénales applicables dans les cas de coups et blessures (volontaires ou non), comme ici visiblement. Nul besoin en plus de confessionnaliser le fait divers, car d'autres faits divers du même type mettent en scène des individus non-musulmans.

228. Le lundi 28 juillet 2008 à 15:01 par flodia

@ RAMSES et Fantomette, je fais suite à mon commentaire 197

Je reconnais que mon commentaire sur la déchéance de nationalité est une anticipation sur l'état du droit sur la déchéance de nationalité et que cette anticipation est fort mal rédigée. Il n'est en effet pas possible de perdre sa nationalité pour des délits mineurs.

Toutefois anticipation n'est pas fiction., je vous invite à faire des recherche sur les mots "atteintes aux valeurs fondamentales de la république" et plus précisément dans les travaux parlementaires. www.depute-mallie.com/act...

Par ailleurs, vous ne pouvez contester que ces notions ont recommencé à être utilisées à propos des questions que soulevait la pratique de l'Islam. Vous savez également qu'une certaine pratique de l'Islam est souvent regardée comme favorisant des comportements extrémistes et qu'il n'y a qu'un petit pas pour faire la jonction avec le terrorisme.

Il me semble que la notion d'atteinte aux valeurs fondamentales de la république, remise au gout du jour, n'est pas très éloignée des concepts de choc de civilisation avec tout ce que cela implique. Si vous avez suivi un tant soit peu l'actualité relative au terrorisme, vous savez que des gens ont été arrêtés parce qu'ils fréquentaient les mêmes mosquées que des présumés terroristes.

Je vous rappelle en outre que cette décision du CE est née de la volonté de l'État qui a pris un décret d'opposition à l'acquisition de la nationalité pour défaut d'assimilation (qui est d'ailleurs un concept très dangereux). Il y a quand même une série d'actes posés à tous les niveaux de l'organisation sociale ces derniers temps qui ne peuvent pas être que des coïncidences (est ce un hasard qu'une proposition de loi sur le même thème soit déposée par 15% des députés? (voir mon lien ci-dessus)) qui me font penser qu'on prépare le terrain et que personne ne sera choqué si désormais on introduit comme critère de déchéance de nationalité un comportement portant atteinte aux valeurs fondamentales de la société française.

Cependant, j'aurai dû être plus précis dans l'expression de mon anticipation. Mais j'espère que vous prenez conscience qu'on est entrain de franchir progressivement le pas qui nous conduit vers l'inquisition matinée d'une guerre de civilisation. Ce ne sont pas des inepties.

Mais s'agissant des critères d'acquisition de la nationalité, il me parait inacceptable d'être plus exigeant avec les candidats à la nationalité. Comme disait l'un des intervenants au forum, Une Française peut être soumise mais une étrangère soumise ne peut devenir française. Quand on défend avec autant d'âpreté les valeurs fondamentales de la France on devrait être choqué par cette distinction.(voir mes développements, commentaire 197)

Mon propos a pour but d'attirer l'attention sur le fait que si la France légifère ou délibère en fonction de ses peurs primales, les fondements des ses valeurs qu'elle souhaite protéger seront menacés.

Il me semble que c'est aussi notre rôle d'avocat de faire cette anticipation et de dénoncer ces dérives. C'est la raison pour laquelle j'ai interpelé mon confrère Eolas.

@ Salah,

Ce n'est pas le jugement de Lille que je critique;Ce que je critique, c'est la décision de faire appel prise par le ministre de la justice, c'est le refus de la CA de tirer les conséquences de la décision du tribunal par rapport au registre d'état civil, c'est l'ensemble des commentaires complètement hors contexte qui ont suivi une décision somme toute classique, à la différence près qu'elle concerne des musulmans. Ces attitudes obéissent à la même logique que celle qui a poussé le gouvernement à prendre une décision d'opposition à l'acquisition de nationalité.

Ce qui me choque c'est l'immixtion de l'Etat dans la sphère privée. Il ne me semble pas que la pratique religieuse de le femme qui s'est vue refuser la nationalité soit interdite en France, il ne me semble pas non plus qu'il soit interdit de ne pas voter, de la même façon, il ne me semble pas qu'accepter d'être soumis est interdit. Il me semble enfin qu'en France ce qui n'est pas interdit est permis. La France jusqu'à preuve du contraire c'est la liberté d'opinion.

Aujourd'hui on applaudit des deux mains car cela vise l'Islam qui nous fait peur par ses certains de ses aspects et par le comportement des extrémistes qui prétendent agir en son nom mais on oublie que l'arsenal juridique et législatif qui se met en place pourra être détourné et utilisé contre nous. Il sera alors trop tard pour comprendre le danger de notion aussi vaste et floue que valeurs fondamentales de la république.

Flodia

Un homme averti en vaut deux.

229. Le samedi 2 août 2008 à 18:39 par Apokrif

Les conclusions de la commissaire du Gouvernement Prada Bordenave:
www.droitdesreligions.net...

Mes logiciels, comme mes clients, sont libres. Ce blog est délibéré sous Firefox et promulgué par Dotclear.

Tous les billets de ce blog sont la propriété exclusive du maître de ces lieux. Toute reproduction (hormis une brève citation en précisant la source et l'auteur) sans l'autorisation expresse de leur auteur est interdite.

Niveau d'alerte

Niveau d'alerte du cabinet (vert : pas d'urgence, blogage possible)

Le complot des élites

Lieu-commun.org

Vous avez trouvé ce blog grâce à

Blog hébergé par Typhon.com

Domaine par Gandi.net

Calendrier

« septembre 2014
lun.mar.mer.jeu.ven.sam.dim.
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930

Contact