Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Aux méritants du 14 juillet

Par Gascogne


L'on apprend dans la presse de cette semaine que sur le contingent des promus à l'ordre de la légion d'honneur figure, outre quelques personnalités comme Ingrid BETANCOURT, Jacques SEGUELA ou Dany BOON, une dame se nommant Nicole CHOUBRAC. Fort bien pour elle, me direz-vous...Et Gascogne aurait-il abusé d'exposition solaire pour parler de cela ? Non, mon indice 60 se porte bien, merci. Ce qui me dérange, c'est que Mme CHOUBRAC est magistrate. Rien n'interdit à un magistrat d'être décoré, mais cette possibilité m'a toujours posé question. Non pas parce qu'il s'agirait de "hochets de la République", dont je pourrais me sentir jaloux, mais parce que ce genre de récompense peut prêter à interprétation.

Comment ça, me direz-vous (si, si, je suis sûr que vous me le direz, et j'ai envie de vous faire participer, amis lecteurs). Reprenons notre exemple : s'il a attiré mon attention, c'est que Mme CHOUBRAC n'est pas n'importe qui. Outre le titre de vice-présidente au Tribunal de Grande Instance de Nanterre depuis le 1er février 2004, elle est en charge des fonctions de juge aux affaires familiales. Et surtout, elle s'est occupée du divorce de certaines personnalités, du fils de Richard Anthony à l'actuel Président de la République.

Je ne remets absolument pas en cause les compétences professionnelles de cette personne, que je ne connais pas par ailleurs. En outre, elle est nommée sur le contingent du Ministère de la Justice au milieu de bien d'autres professionnels du droit. Ce qui me gêne, c'est l'impression de mélange des genres. Récompense-t-on pour "services rendus" ? Et dans ce cas, lesquels ?

Les juges ne peuvent pas d'un côté hurler à l'atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire, et de l'autre accepter les récompenses de l'exécutif, à plus forte raison lorsque le membre de l'exécutif en question a été partie à une procédure jugée par la récompensée. C'est sans aucun doute très flatteur pour l'égo et reconnaissant pour le travail effectué, mais c'est très dangereux du point de vue des symboles.

De plus, comment expliquer que ce qui est interdit au membre du pouvoir législatif (art. 12 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires[1]) soit autorisé pour les magistrats ? Une proposition de loi récente avait bien été présentée à l'Assemblée nationale, mais n'avait pas été suivie d'effet.

Comme j'ai pu le raconter, un membre "politique" du Conseil Supérieur de la Magistrature avait répondu à un membre magistrat de ce même Conseil qui déplorait le plus que faible budget de la justice : "tant que vous n'accepterez pas le collier, vous n'aurez pas la soupe". J'ai toujours en moi la crainte que pour les moins affamés d'entre nous, un hochet ne suffise.


Mise à jour du 20 juillet : Merci à Fantômette de m'avoir signalé que la Cour Européenne des Droits de l'Homme a pris une résolution concernant l'éthique de ses juges, où le problème des décorations est abordé : c'est ici.

Notes

[1] Art. 12. - Les membres des assemblées parlementaires ne peuvent être nommés ou promus dans l’ordre national de la Légion d’honneur ni recevoir la médaille militaire ou toute autre décoration, sauf pour faits de guerre ou actions d’éclat assimilables à des faits de guerre.— Disposition reprise à l’article R.22 du code de la Légion d’honneur et de la médaille militaire et, partiellement, à l’article 17 du décret n° 63-1196 du 3 décembre 1963 s’agissant de l’ordre national du Mérite.

Commentaires

1. Le mercredi 16 juillet 2008 à 09:52 par Lolo11

Bonjour,

pouvez-vous rectifier le lien (URL) de l'art. 12 de l'ordonnance du 17 novembre 1958. En effet, actuellement, le lien renvoie au décret du 11 juillet 2008 listant les récipiendaires de la légion d'honneur.

Merci d'avance !

2. Le mercredi 16 juillet 2008 à 09:56 par Lolo11

J'ai trouvé ce lien par une recherche sur Google :
www.assemblee-nationale.f...

Voici plus préciséement l'article concerné.

Art. 12. - Les membres des assemblées parlementaires ne peuvent être nommés ou promus dans l’ordre national de la Légion d’honneur ni recevoir la médaille militaire ou toute autre décoration, sauf pour faits de guerre ou actions d’éclat assimilables à des faits de guerre (49).

(49) Disposition reprise à l’article R.22 du code de la Légion d’honneur et de la médaille militaire et, partiellement, à l’article 17 du décret n° 63-1196 du 3 décembre 1963 s’agissant de l’ordre national du Mérite.


Gascogne :
Merci, c'est corrigé.


3. Le mercredi 16 juillet 2008 à 10:05 par Miaou

Je trouverais intéressant de comparer la proportion de magistrats du siège décorés par rapport aux magistrats du parquet. Je crains que nous n'ayons quelques surprises... ou pas affirmeront les cyniques.
Je vous rejoins pleinement, Gascogne, sur l'intérêt qu'il y aurait à interdire la remise de décorations aux magistrats en fonction. Mais il ya du travail : j'ai entendu trop de magistrats affirmer qu'à partir d'un certain seuil de responsabilité, être chevalier de l'ordre du Mérite et/ou de la Légion d'Honneur était indispensable...


Gascogne :
Je l'ai également entendu, mais je n'ai toujours pas compris en quoi c'était "indispensable"...


4. Le mercredi 16 juillet 2008 à 10:23 par bardabu

Je crois bien qu'un avocat s'occupe de décorer certains exécutifs, par un certain prix B. De fait, la balance est bien équilibrée.

5. Le mercredi 16 juillet 2008 à 10:40 par Eolas

Certains de vos collègues, quand ils passent au rouge, trouvent que leur robe est par trop silencieuse, et que quelques tintements les berceraient agréablement lors des audiences solennelles… Je comprends vos réticences, mais va-t-on à présent reprocher aux magistrats d'être humains ?

6. Le mercredi 16 juillet 2008 à 10:42 par serdan

@ bardabu

Non la balance n'est pas équilibrée. Le prix B. ne paraît pas dans la presse traditionnelle. Il ne donne pas lieu à une partie de jardin. Le prix B. donne lieu par contre à un débat nourri ... de commentaires intéressants.

7. Le mercredi 16 juillet 2008 à 10:51 par aliocha

Je me demande au fond si ce n'est pas le système d'attribution de la Légion d'honneur dans son entier qui est à revoir. A moins qu'on m'ait mal renseignée, il y a des quotas pour chaque ministère et il faut parfois gratter les fonds de tiroirs pour trouver des candidats à peu près dignes de la récompense...ce qui en relativise considérablement la valeur, non ?

8. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:09 par Mussipont

@aliocha : "il faut parfois gratter les fonds de tiroirs pour trouver des candidats à peu près dignes de la récompense..."

C'est très exactement ce que je me suis dit quand ma belle mère l'a obtenue... :-D

9. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:10 par pepe

concernant jacques séguela, c'est pour le mérite d'avoir organisé un certain dîner en ville ou pour l'ensemble de son oeuvre ?

10. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:14 par La Griffe

Je vous invite à lire 1 passage des mémoires du Professeur Jacques Robert ("Les Richesses du Droit - Itinéraires, Bruylant, 2005), spéc. p.180 et 181.
Une Commission, créée par R. Badinter, récemment nommé Garde des Sceaux, avait pour but de s'atteler à la réforme du statut de la magistrature ; une proposition visait à supprimer toute décoration pour les magistrats ; tollé parmi les magistrats ! J. Robert parle "d'indignation et de colère".
Une décoration signifierait, selon "cette tribu intéressante", honnêteté, valeur professionnelle et mérite... Ils ajoutaient que "la décoration devait être proportionnée à la nature des fonctions exercées".

Je vous laisse méditer ces propos...

(les travaux de cette Commission ont été enterrés)

11. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:23 par aliocha

@mussipont : Vous ici, mon ami ! Ce n'est pas gentil de traiter sa belle-mère de fond de tiroir ;)
Cela étant, je me demande combien de citoyens lambda qui se sont comportés de manière héroïque ont eu droit au ruban rouge. C'est pourtant à eux qu'il devrait revenir en priorité, plutôt qu'aux acrobates du rond-de-jambe et aux chanteurs à texte genre Mireille Matthieu ou Johnny Hallyday.

12. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:23 par Motus

Devoir gérer le divorce (et les droits de garde) du couple Alexandre Anthony / Sarah Marschall vaut bien la Légion d'honneur, la Croix de guerre, la médaille du courage et du dévouement et le mérite agricole...

13. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:28 par v_atekor

A t'on le détail de ce qui lui vaut cette distinction ?

14. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:30 par v_atekor

"tant que vous n'accepterez pas le collier, vous n'aurez pas la soupe"

Quand on parle de soupe, les conditions sont toujours nécessaires et jamais suffisante : on trouve des chiens en laisse faméliques ...

15. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:43 par Mussipont

@aliocha : La Légion d'Honneur je m'en fiche, je ne partirai en retraite que lorsque la médaille du Mérite Agricole m'aura été attribuée. Na. :)

16. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:43 par Sursis à statuer

"Ce n’est pas tout que de refuser la Légion d’honneur. Encore faudrait-il ne pas l’avoir méritée" disaient Eric Satie et/ou Jacques
Prévert (selon les sources).

17. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:48 par HPM

Le moins que l'on puisse dire est que cette décoration tombe mal. Pour l'opinion publique, il y a fort à parier qu'elle va y voir un retour d'ascenseur qui va contribuer, sans nul doute, à alimenter la boîte à phantasmes sur la pseudo indépendance des magistrats. La réalité est probablement nettement plus prosaïque et ce magistrat s'est vu, comme beaucoup d'autres, simplement décoré pour services rendus. Vu le climat politique actuel, l'intéressé et la chancellerie, voire la présidence, auraient été nettement plus inspirés de sursoir un an ou deux à la remise de cette décoration.

18. Le mercredi 16 juillet 2008 à 11:50 par zadvocate

Moi je n'ai qu'une question.

A t'elle accepté de la recevoir ?

19. Le mercredi 16 juillet 2008 à 12:30 par Hub

@Zadvocate 18.

Les bonnes manières en matière de décorations :
- on ne la demande pas,
- on ne la refuse pas,
- on ne la porte pas.

Je ne sais pas d'où viennent ces bonnes manières, mais j'ai entendu ça un jour et j'ai trouvé que ça se défendait.

20. Le mercredi 16 juillet 2008 à 12:40 par Célestin

Jusqu'à la lecture de ce billet, je croyais naïvement que les décorations, accordées à notre époque, provenaient du même rayon que les farces et attrapes pour les jours de mardi-gras. Question de rire un peu, sans plus. Mais non, c'est un sujet grave, à ce que je vois. On apprend tous les jours.

21. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:02 par Audrey

Bouhhh, Gascogne, c'est pas bien d'être jaloux! C'est sûr que c'est pas avec votre anti sarkozysme primaire que vous aurez, vous aussi, un jour, droit à un joli petit bijou rouge :-)

Moi aussi ça m'a choquée. Il me semblait que la légion d'honneur était accordée en remerciement des services rendus à la Nation. Le service, ici, c'est de nous avoir débarassé de Cecilia? C'est pas très élégant mais ça ressemble bien au genre du petit Nicolas!!

22. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:31 par ramses

@ pepe 9

C'est pour services rendus à la Nation que Jacques Séguéla a été décoré.

En particulier, pour avoir baptisé son yacht flambant neuf, ancré dans le port de Pointe à Pitre dans les années 80, "Merci Béré", cynique clin d'oeil à la défiscalisation dont il avait profité, grâce aux mesures promulguées par Pierre Bérégovoy (qui n'en a pas été payé de retour...)

Et c'est également Séguéla qui a organisé chez lui ce dîner où se sont rencontrés Nicolas Sarkozy et Carla Bruni...

Voilà quelqu'un qui est passé de la "force tranquille" à "tout est possible"... Ca mérite bien une petite récompense, non ?

23. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:33 par Jimmy

Et, même si c'est un autre sujet, ça ne vous choque pas qu'Ingrid BETANCOURT l'ai reçue? Quels services a t-elle rendus à la nation française?

24. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:51 par robespierre

Il faudrait créer le Club National de Ceux qui ont refusé le ruban rouge. Ca aurait de la gueule !

25. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:53 par loz

@Jimmy #23
Au moins on ne peut pas accuser Ingrid de "mélanger les genres".

26. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:57 par Clem

En réponse à Jimmy, elle a peut-être montré une belle image de la France à l'étranger, que ce soit par son courage pendant sa captivité, ou par son combat pour la paix et la justice avant qu'elle ne soit enlevée.

27. Le mercredi 16 juillet 2008 à 13:58 par ramses

@ Robespierre 24

"Il faudrait créer le Club National de Ceux qui ont refusé le ruban rouge. Ca aurait de la gueule !"

Pour les Assemblées générales, un studio de 20m2 devrait suffire...

28. Le mercredi 16 juillet 2008 à 14:07 par Ed

@ Eolas (5)

Permettez-moi d'être légèrement en retrait face à vos sarcasmes.

Vous croyez que c'est drôle, vous, d'arriver dans des audiences solennelles couvert d'hermine, dans une salle non climatisée, alors qu'il fait 35 à l'ombre, et que le poids des décorations, portées toujours du même côté, vous expose à la scoliose ? Ils sont morts de quoi Brejnev ou Amin Dada d'après vous ? Ben oui, la colonne, et pas seulement la cinquième.

Donc franchement, je trouve qu'ils ont bien du mérite ceux qui acceptent de porter l'ordre national du même nom.


Gascogne :
Meurf...(soupir résigné) : il tuerait pour un bon mot...


29. Le mercredi 16 juillet 2008 à 14:27 par ceriselibertaire

L'absolutisme. Comme ce mot est doux et précieux. L'absolutisme. Je ne m'en lasse pas.

30. Le mercredi 16 juillet 2008 à 14:44 par Mazarin

Toute médaille a son revers...

31. Le mercredi 16 juillet 2008 à 15:11 par Séléné

Qu'un magistrat obtienne la légion d'honneur peut faire l'objet de discussion... certes! Ce qui me suprend, c'est que personne ne soit étonné par le fait que Dany Boon soit décoré... N'est ce pas encore plus choquant? A quand Lorie, garou et toute la clic (je ne les vise pas personnellement...)? Ces personnes font tout simplement leur métier (et cette remarque vaut pour Nicole Choubrac). Il est loin le temps où seuls ceux qui avaient le cran de monter au front, étaient décorés. Certains doivent se retourner dans leurs tombes...

Malheureusement, aujourd'hui, cette distinction perd toute sa valeur... morale tout du moins... En effet, il me semble (pour revenir aux propos de Hub) que la légion d'honneur est payante...Alors pour l'application des bonnes manières, il faudra repasser...

32. Le mercredi 16 juillet 2008 à 15:16 par Thalamos

Code de la Légion d'honneur "Article R1
La Légion d'honneur est la plus élevée des distinctions nationales. Elle est la récompense de mérites éminents acquis au service de la nation soit à titre civil, soit sous les armes."

Je souligne "mérites éminents"...

Tout est question d'interprétation... mais je trouve tout de même qu'il y a chaque année un nombre incroyable de services éminents à l'ancienneté. La médaille vient alors récompenser un long service, en général à un poste bien placé dans l'Etat. Je trouve que la notion de service éminent est alors dévoyée... on récompense plutôt dans ces cas une belle carrière (qui est déjà en soi une satisfaction pour celui qui l'a accomplie, non ?). Et, je crois qu'on peut le dire, une belle carrière bien docile.
En ce sens, et croyez-moi, ça me fait mal de le dire, Danny Boon a rendu un service éminent (s'il on veut, mais c'est défendable). La magistrate en question, non, elle a juste fait son job.

Alors soit on revoit la définition pour mériter le ruban rouge. Et l'on inscrit effectivement que l'on peut récompenser une carrière. Pourquoi pas ? Mais alors la plupart des fonctionnaires seront alors éligibles. La Légion d'honneur prendrait la place des Palmes Académiques, ce qui ne semble pas sérieux pour "la plus élevée des distinctions nationales"...
Ou on revoit les procédures d'attribution, en supprimant le rôle de l'exécutif ! Une commission indépendante. Ou le Conseil Constitutionnel ?

Pour ma part, je propose Gasgogne et maître Eolas pour la prochaine promotion... mais il me faudrait vos noms... hu hu hu (Bon, je sais, vous êtes au dessus de ces hochets, j'imagine)

33. Le mercredi 16 juillet 2008 à 15:25 par Thalamos

Les consignes de Nicolas Sarozy pour cette promotion :

www.legiondhonneur.fr/fla...

34. Le mercredi 16 juillet 2008 à 15:33 par florence

@ Séléné

Le cran de monter au front : comme ce bon vieux Poutine décoré en 2006 par Sieur Chirac,

35. Le mercredi 16 juillet 2008 à 15:33 par Gary

Vu la "gravité" des fonctions remplies par les magistrats, la légion d'honneur devrait être automatiquement obtenue en fonction d'un seuil d'ancienneté dans le corps. Puis les grades d'officier, commandeur et grand officier seraient ensuite obtenus automatiquement en fonction des postes occupés du premier grade ou de la hors hiérarchie. Comme ça, pas de jaloux et pas de suspicion de ceci ou de cela.

36. Le mercredi 16 juillet 2008 à 16:35 par aliocha

@mussipont 15 : j'ai toujours pensé que vous étiez un homme de goût ! Et chevalier des arts et des lettres, ça ne vous plairait pas ?

37. Le mercredi 16 juillet 2008 à 16:45 par Fantômette

Je n'ai pas vraiment d'opinion sur la question de principe posée.

Si la légion d'honneur est attribuée sur le seul mérite, et qu'aucun privilège particulier n'est conféré à qui la porte, sauf celui de pouvoir s'en sentir honoré, il n'en découle pas nécessairement qu'il doive s'en sentir obligé, non ?

Et je craindrai davantage pour l'indépendance de qui la désire sans pouvoir l'obtenir que pour celui qui l'obtient sans l'avoir demandée.

Je suspecte que c'est le cas de Mme Choubrac.

J'ai plaidé devant elle, plusieurs fois, en ayant toujours la certitude d'être écoutée et entendue. Elle m'a aidée alors que, toute bizuth, je vivais un mois d'août cauchemardesque, abordé entre les lignes de notre précédent billet à quatre mains. Elle quitte mon tribunal pour en rejoindre un plus vieux, plus grand, et avec des vitres aux fenêtres. Elle a bien raison...

Elle ne le saura jamais, et le saurait-elle qu'elle s'en ficherait à juste titre, mais perso, je vais la regretter.


Gascogne :
Mouais...Trouverais-tu normal d'aller faire un cadeau à un magistrat après qu'il t'a donnée raison dans un dossier, sous prétexte que c'est un cadeau de peu de valeur, qu'il s'en sentira simplement honoré, et qu'il ne se sentira pas obligé puisque la décision a déjà été rendue ? Personnellement, cela me mettrait particulièrement mal à l'aise...
Mais pour que les choses soient tout à fait claires, ce billet ne se veut en rien une attaque contre Mme CHOUBRAC, que je ne connais pas, et dont je ne doute pas qu'elle soit une professionnelle très compétente.


38. Le mercredi 16 juillet 2008 à 16:58 par Mussipont

@aliocha : hum hum, chevalier des arts et des lettres, non, franchement, en faisant 3 fautes d'orthographe/syntaxe/conjugaison/accord (rayez la mention inutile) par phrase, je ne crois point pouvoir mériter cette honneur.

A part ça, la médaille du Sauvetage en Mer me plairait bien aussi, mais habitant en Lorraine et sachant à peine nager, je désespère de l'obtenir... :(

39. Le mercredi 16 juillet 2008 à 16:59 par Rossel

@ pepe (9) Pour Seguela, c'est sans doute pour le consoler de la suspension de son permis de construire sur le littoral bonifacien que vient de demander le commissaire du gouvernement au Conseil.
D'une manière générale, les nominations de cette année dans l'ordre de la légion d'honneur me font penser à un mot, je crois, de Jules Renard.Découvrant qu'un de ses amis écrivains avait été décoré de la légion d'Honneur, et constatant la médiocrité des autres distingués, Renard ne cessait de le plaindre "d'avoir été pris dans une rafle"..
Car au milieu des Boon et autres comiques troupiers du show biz, il y a cette année aussi des personnalités de qualité dans cette promotion..

40. Le mercredi 16 juillet 2008 à 17:01 par Mussipont

@aliocha : et vous, trés chère, quelle breloque vous tenterait?

41. Le mercredi 16 juillet 2008 à 17:03 par aliocha

@mussipont : allons, allons, ne désespérez pas, si les médailles étaient attribuées au mérite, ça se saurait. Vous n'avez pas un ami Préfet, un copain au bureau d'un grand parti politique, votre charmante belle-mère ne peut pas vous aider sur ce coups-là ?

42. Le mercredi 16 juillet 2008 à 17:08 par Mussipont

Ah non pas de récompense imméritée! Je veux que l'Administration reconnaisse à sa juste valeur ma contribution essentielle, quoique discrète, au rayonnement de l'agriculture lorraine, notamment en matière d'élevage bovin, ma passion. Ah, recevoir des mains du président de la chambre d'agriculture au cours d'un comice agricole estival sur la place du village la décoration tant attendue, j'en ai déjà la larme à l'oeil...

43. Le mercredi 16 juillet 2008 à 17:12 par Le blog de LM

Gascogne, ce n'est pas comme ça qu'il faut s'y prendre si vous voulez, vous aussi, avoir la légion d'honneur !


Gascogne :
Depuis ma plus tendre enfance, on m'a toujours dit de ne pas faire carrière dans la diplomatie. Je me demande bien pourquoi, d'ailleurs.


44. Le mercredi 16 juillet 2008 à 17:29 par Quidam LAMBDA

Pour ma part, je trouve que tout décorum, de la décoration à la robe ..., consiste vraiment à prendre les gens pour des idiots.

Mais de fait, peut-être le sont-ils ... :-)


Gascogne :
Sont-ce seulement les gens ? Vous êtes vous demandé une seule fois à quoi pouvait servir ce décorum idiot ? Peut être à symboliser une justice transcendante, devant laquelle toutes les personnes, quelles qu'elles soient, sont égales ? Peut-être la robe sert-elle à faire disparaître l'homme et ses préjugés pour un juge au maximum objectif et neutre ? Peut-être à mettre une distance entre le juge et le justiciable qui permet d'assoir un tant soit peu l'autorité de la décision de justice ? On pourrait effectivement venir en short, surtout en ce moment, taper sur l'épaule du prévenu tout en le tutoyant, et discuter à une table avec une bonne bière, mais je crains que l'autorité des décisions ne s'en ressentent un peu...


45. Le mercredi 16 juillet 2008 à 17:48 par aliocha

@mussipont 40 : Euh en vrac, quelques décorations qui me semblent dues mais que personne n'a encore songé à m'accorder :
- le brocolis d'or qui viendrait récompenser mes compétences en cuisine bio,
- Grand commandeur de l'ordre mondial des collés à leur écran d'ordinateur
- Officier de l'ordre national de l'impertinence,
- Grand croix des caféinomanes,
- Escarpin d'or pour savoir courir après un bus sur des talons de 7 cm sans tomber et sans casser les talons (mais sans attraper le bus non plus, fichus chauffeurs, je voudrais les y voir !)

J'aimerais également grimper dans l'ordre national du Jiminy Cricket, Eolas m'a fait chevalier, mais depuis je patine ;)

46. Le mercredi 16 juillet 2008 à 18:38 par peripapétikos

Hors sujet:

Je crois qu'il y a quelque chose entre Aliocha et Mussipont

47. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:07 par Fantômette

@ Gascogne

Non mais dis donc, Gascogne, c'est pas un tout petit peu réprimé par le code pénal, ça ? C'est une question piège ou quoi ?

Ça ne me viendrait pas à l'idée, non. Mais mon cadeau ne serait le reflet que de ma propre reconnaissance (et pour que les choses soient claires, je ne suis jamais reconnaissante envers les magistrats qui me donnent raison quand j'ai raison, je suis juste satisfaite...).

C'est différent pour la légion d'honneur, non ? Est-ce une décoration remise au nom du pouvoir exécutif ? Ou au nom de l'Etat ?

48. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:09 par David M.

@46 :

Toute la blogosphere suit ces évènements avec attention, mais ne soyez pas trop bruyant ou vous allez nous les effrayer. Regardez comment Augustissime a disparu depuis sa nouvelle notoriété !

49. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:20 par aliocha

@peripapetikos & David M. : Voulez-vous cesser de jouer les commères tous les deux, nous avons assez d'une mémé à moustache, vous ne trouvez pas ? Sinon, je sollicite immédiatement l'assistance du maître de ces lieux pour vous poursuivre en diffamation ou mieux, exercer une vieille action tombée en désuétude que l'on appelait, je crois, l'action en perpétuel silence. Elle n'est pas tout à fait adaptée à la situation mais j'adorerais l'utiliser, rien qu'une fois.

50. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:26 par raven-hs

Un magistrat du siege qui reçoit une décoration ne me choque pas.
D'une part ce n'est pas fait dans le secret : tout le monde est au courant, d'autre part, un magistrat du siege présente de nombreuses garanties dans l'exercice de ses fonctions tels que l'inamovibilité et l'exigence d'impartialité ( avec pour cette dernière, des procédures pour la faire respecter).

Je suis beaucoup plus critique à l'égard de la soumission des membres du parquet au pouvoir hiérarchique du Garde des Sceaux, même s'ils ne reçoivent pas de médaille.
Par exemple, au pénal, les membres du parquet doivent à la fois rechercher la vérité mais aussi se conformer à d'éventuelles injonctions de la hiérarchie ce qui semble paradoxal. ( ce n'est ni une provocation, ni un troll ).

51. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:33 par zadvocate

@hub

oui mais des tas de gens la demandent, par relations interposées, des gens la refusent et même des gens biens :)

52. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:34 par cassandre

Voici comment on peut refuser une décoration méritée au nom de principes irréfutables. Autre planète ?
passouline.blog.lemonde.f...

53. Le mercredi 16 juillet 2008 à 19:56 par salah

‎« Les juges ne peuvent pas d'un côté hurler à l'atteinte à l'indépendance du pouvoir judiciaire, ‎et de l'autre accepter les récompenses de l'exécutif » voilà qui est bien dit Gascogne. ‎
C’est valable pour les métiers artistiques :Un artiste crédible est un artiste à l’écart de tout ‎fricotage avec le pouvoir dominant. ‎

54. Le mercredi 16 juillet 2008 à 20:06 par Dadouche

Finalement, cette question des décorations (vieux marronnier de la magistrature), est-ce que ça n'est pas un peu dérisoire, alors que la Garde des Sceaux distribue les bons ( comme ici :www.presse.justice.gouv.f... et les mauvais points (comme là : tempsreel.nouvelobs.com/a... que la réforme constitutionnelle va mettre la carrière des magistrats intégralement entre les mains du pouvoir politique ou qu'on envisage, dans le cadre du concours, une épreuve consistant à "rédiger une note pour son supérieur hiérarchique" ?

Ou peut-être pas dérisoire, mais juste un symptôme de plus...

55. Le mercredi 16 juillet 2008 à 20:41 par AAC

Quelques commentaires.

1. Ne connaissant pas les mérites de la magistrate en question, je m'abstiendrai de gloser sur la légitimité d'une telle nomination.

2. Sur la comparaison entre les magistrats et les parlementaires, je crois qu'il y a une méprise. Aucune comparaison ne peut être raisonnablement faite du fait de la qualité de fonctionnaire (la fonction publique d'Etat avec quelques distinctions) des premiers et de la qualité d'élus des seconds.

Comme tout fonctionnaire, les magistrats peuvent recevoir la légion d'honneur. Comme tout élu nationaux (ou comme les ministres), les parlementaires ne le peuvent point (tant qu'ils sont en fonction car après, généralement, on se rattrape et ils montent les grades rapidement).

Dans le fond, la difficulté c'est l'état perpétuel de "schizophrénie" des magistrats. Etat qui est somme toute compréhensible car ils sont coincés entre leur statut de fonctionnaire et leur obligation d'indépendance. Difficile de relever administrativement du pouvoir exécutif et intellectuellement de l'autorité judiciaire.

Sans galvauder le système des décorations (certains les méritent amplement), peut être faut-il considérer que, dans certains cas, elle est une sorte de "grade administratif" ce qui explique que tel vice-président de juridiction obtient le mérite, et tel président la légion d'honneur...

3. Sans vouloir me mêler des disputes entre collocataires (#37), je suis en total désaccord avec Gascogne dans sa réponse à Fantomette.

Tout d'abord, puisque nous parlons de notre Président de la République, je crois utile de rappeler que son divorce était fondé sur le consentement mutuel. Je ne crois donc pas qu'on puisse dire qu'il a gagné son procès et suspecter en conséquence la nomination de sa juge comme un cadeau en retour !

Ensuite, sur le fond, j'aimerai pouvoir offrir des cadeaux aux magistrats qui me donnent raison... et parfois même à ceux qui me donnent tort (s'ils le font avec les formes !)... L'indépendance des juges ne doit pas signifier une déshumanisation de la fonction. Eolas a raison, les juges sont humains, on les aime (ou on les déteste) comme tout être humain.

J'aimerai pouvoir inviter un juge (ou une juge) à déjeuner parce que je l'ai trouvé sympathique sans que l'on parle du dossier qui nous a réuni (ou alors seulement s'il est fini) et sans me dire que je vais le mettre dans l'embarras parce qu'il n'est pas convenable de mélanger les torchons avec les serviettes.

Sans doute les relations seraient plus cordiales, certains quiproquos seraient éviter et tout le monde en sortiraient gagnants, à commencer par les justiciables.



56. Le mercredi 16 juillet 2008 à 20:56 par Quidam LAMBDA

Cher Gascogne,

J'ai été juré d'assise dans quatre procès.

Premier procès, l'avocat démontre la légitime défense puis en fin de plaidoirie demande l'indulgence et une peine correspondant à la préventive effectuée ... Cherchez l'erreur ! (Au préalable le juge d'instruction avait proposer la remise en liberté ...)

Ma conviction intime de juré, est que la mascarade de ce procès avait fait l'objet d'un arrangement préalable entre le président de la cour d'assise et l'avocat de l'accusé.
10 ans plus tard, j'ai eu confirmation de ce type de pratique de la part de ce magistrat par un ancien substitut de ma ville ...

Deuxième procès, tout le monde d'accord, prêt à prononcer la peine demandé par le procureur. « Ha ben non, dit le président, on ne peut pas faire ça à M° Machin, c'est sa dernière plaidoirie, il part en retraite après de procès ». résultat 15 ans au lieu de 25 ... Cherchez l'erreur !

Pour ma part, dans un tout autre domaine, je ne porte la robe que pour les jurys de thèses. Même décorum désuet, uniquement destiné à "en jeter".

Vos arguments pour le port de la robe ne me convainquent pas le moins du monde, et conforte mon analyse, on prend les gens pour des idiots. Ce que Louis XIV en sont temps faisait déjà très bien également ... :-)


Gascogne :
Et vous accepteriez de vos thésards qu'ils fondent une théorie générale sur quatre malheureux exemples ? Je suis de plus en plus inquiet de la qualité de l'enseignement supérieur...
Concernant votre argument massue sur le fait que vous avez été juré quatre fois (soit dit en passant, j'ai été assesseur d'Assises bien plus souvent que cela, et j'en garde un excellent souvenir), il me semble un peu faible : sachant que l'on ne peut être juré que par tirage au sort sur les listes électorales, et au maximum une fois tous les cinq ans (art. 258-1 du Code de Procédure Pénale), il semblerait qu'en vingt ans, vous ayez eu une chance que beaucoup pourrait vous enviez. Ou alors vous prenez les gens pour des idiots, c'est selon...


57. Le mercredi 16 juillet 2008 à 21:18 par AAC

@56

Si elles sont véridiques, vos histoires sont édifiantes.

Je ne comprends donc toujours pas pourquoi le jury d'assises a condamné mon dernier client au-delà des réquisitions... Je n'ai marché sur le pied de personne et j'ai été gentil avec tout le monde !

58. Le mercredi 16 juillet 2008 à 22:18 par Savon Fou

"tant que vous n'accepterez pas le collier, vous n'aurez pas la soupe"

Aucun des titulaires de la légion d'honneur n'est un chien fou épris de liberté. La plupart sont de vieux cabot repus de soupe. Laissons leur donc leur médaille en chocolat.

D'ailleurs le chocolat est très dangereux c'est pour cela que Roselyne Bachelot veut interdire les cigarettes ... en chocolat !!! tubeaessai.blogs.nouvelob...

Une saloperie ce chocolat. Débarrassons nous en vite ...

59. Le mercredi 16 juillet 2008 à 22:33 par Savon Fou

Cher Gascogne,

Malgré un age certain et une honorable profession (de Savant de Marseille), je n'ai jamais été juré d'assise.
Ceci fait que je n'ai jamais vu de criminel condamné, ni même d'assassin pendu.
Un scandale, la justice est en dessous de tout. Les voyous courent encore.
Vous faites un bien méchant métier, Monsieur.
Vous ne méritez pas la légion d'honneur.

Je ne vous salue pas.

60. Le mercredi 16 juillet 2008 à 22:38 par anne l

Les magistrats français ont beaucoup de défauts mais, dans l'ensemble, ils savent prendre une "distance" avec tout ce qui est "cadeaux", invitations ou remerciements intéressés après avoir rendu une décision. Ce n'est pas toujours simple car des justiciables peuvent, sans penser commettre un impair, souhaiter faire part de leur gratitude à un magistrat qui a pris une décision importante dans leur vie quel que soit l'âge ou le statut social du justiciable (difficile de refuser le dessin d'un enfant quand on est juge des enfants -mais plus compliqué à accepter quand l'enfant indique que le dessin a été fait à la demande de l'un des parents...-).
Tout magistrat un peu ancien peut raconter de nombreuses anecdotes de "cadeaux" qu'il a refusés. La difficulté est de savoir le faire avec délicatesse, sans heurter le "donateur".

61. Le mercredi 16 juillet 2008 à 23:03 par Quidam LAMBDA

Cher Gascogne,

J'ai dit quatre procès, pas quatre cessions, en l'occurrence la cession comportait huit procès ... J'aurais du jouer au loto, à cette époque, sur quatre tirages, j'ai gagné quatre fois, il n'y eu pas de cinquième tirage, car j'ai déclaré forfait pour la suite, ce qui a été accepté par le président de la cours d'assise.

De cette expérience, certes non représentative d'un point de vue statistique, j'observe votre coup bas à ce propos qui m'inquiète quelque peu pour d'autres situations, j'ai conclu que les assises sont une vaste escroquerie. De fait, c'est vous, magistrats, qui faite le jugement, le "peuple", dans ces affaires, ne servant que de cache sexe. Du moins dans le ressort considéré, et pour la période où exerça le magistrat en question.

Je suis surpris de votre agressivité face à un témoignage de vécu, certes peu glorieux pour la justice,mais pas moins réel pour autant. Et je le suis d'autant plus, que nous sommes sur un blog que je suis régulièrement et que j'apprécie y compris l'article objet du présent billet. Je n'ai en fin de compte que dit que je plaçais sur un même plan breloques de la république et tralala de toutes sortes, y compris ceux des tribunaux. Il n'y a pas là je crois matière à prendre ainsi la mouche. Si ? :-)

62. Le jeudi 17 juillet 2008 à 00:17 par Quidam LAMBDA

@ AAC

Mes histoires sont véridiques, et édifiantes.

Pour ma part, je suis soit pour l'abolition du jury populaire, soit pour des jurys à l'américaine, c'est à dire sans magistrat.

Le peuple c'est le peuple ... Dans ma cession, sur 45 jurés potentiels, j'étais comme universitaire un des deux seuls "intellectuels", l'autre était prof de collège, après on donnait dans la ménagère de plus de 50 ans ... (c'est une image, bien sûr ...).

J'étais plus jeune, sans expérience du débat en live, et bien sûr sans connaissances juridiques, avec juste ma logique de scientifique. J'ai quand même poussez les magistrats dans leurs limites. Quand j'ai posé la question de la façon juridique d'aborder le doute, ils nous ont expliqué que dans ce cas là il n'y avait pas de doute, car la victime était bien morte. Certes, mais le doute, portait sur la légitime défense, pas sur l'effectivité de l'acte. On notera au passage le caractère spécieux de l'argumentation des magistrats que je n'ai pas manqué de relevé. Voyant que mes ménagères, pas totalement dépourvues de bon sens, bien qu'imprésionnées, notamment par les robes noires et ornées de rouge pour le président, commençaient à ce rendre à mon argumentation, le président a subitement coupé court au débat et demandé le vote en formulant la question de telle sorte, qu'en y prenant garde, j'aurais moi-même répondu dans le sens voulu par le président. Et bien moi je dis qu'il y a eu, dans ce cas, manipulation du jury par les magistrats. Ma conclusion, d'un accord entre l'avocat et le président du jury, repose aussi sur un propos que m'a glissé en aparté un des magistrats assesseurs, durant la délibération, à savoir que la condamnation, aurait une vertu thérapeutique pour l'accusé. Ce en quoi j'étais d'accord. Il y avait aussi la question des 18 mois de préventives. Oui, et alors ? "On ne pouvais pas se déjuger" ça a été dit ...

C'est très pratique le secret de la délibération ...

Mais je pose la question, la justice doit-elle permettre de faire jour à la vérité, où est-ce une petite tambouille entre gens de compétences pour gérer au mieux les intérêt des uns et des autres ?

Alors un peu moins d'ironie, de la part des professionnels de la justice, et un peu plus d'écoute des quidam lambda citoyens, surtout sur un blog dédié à la chose juridique, ce serait pas mal, cher Gascogne ...

Désolé, mais juger des gens, quand on n'est pas un juge, ça laisse des traces ... :-)


Gascogne :
Ca laisse sans doute des traces, mais je ne pense pas que ça autorise les jugements à l'emporte pièce pour autant. Votre logique scientifique avec laquelle vous avez, en tant que rare intellectuel du jury, si facilement poussé les magistrats professionnels dans leurs retranchements, vous a fait oublier que le doute, instrument principal de la réflexion dans le cadre d'un jugement, existe également concernant le raisonnement scientifique. Vous est-il venu à l'idée que la légitime défense que vous invoquez répond à des critères légaux et jurisprudentiels trés pointus (ARt. 122-5 et 122-6 du Code Pénal) ? Et que votre définition de la légitime défense, à plus forte raison si elle est nourrie par le JT de 13 h., ne correspondait pas nécessairement à la définition de la loi ?
Quant à la question formulée de manière tordue par le président pour embrouiller le bon juré, elle répond elle aussi à des obligations légales : elles sont rédigées à l'avance, sous le contrôle des avocats des parties, et doivent reprendre les éléments légaux de l'infraction et des éventuelles causes d'irresponsabilité pénale. Le président n'a donc pas pu la rédiger sur un coin de table pour tromper tout le monde.
Maintenant, libre à vous de tordre les faits pour les faire coller à votre vision des choses, mais ça ne me paraît pas très scientifique, comme méthode...


63. Le jeudi 17 juillet 2008 à 00:17 par Augustissime

On ne peut en effet prétendre à l'indépendance sans en payer le prix. Le Canard Enchaîné l'a bien compris, qui interdit à ses journalistes de porter ruban ou autre rosette à leur boutonnière.

D'un autre côté, que sont ces décorations à côté de la possibilité qu'à l'exécutif de promouvoir au parquet un magistrat du siège méritant ?

Je suis donc d'accord pour réduire les frais de gravure sur marbre des héritiers des magistrats, mais je suis surtout d'accord pour élargir le problème à la carrière des magistrats, car il est d'autres compromissions que celles sanctionnées par une décoration.

@aliocha : Vous voyez qu'il m'arrive d'approuver un billet d'Eolas ... comment, ce n'est pas lui qui l'a écrit ?

64. Le jeudi 17 juillet 2008 à 00:53 par aliocha

@augustissime : Facétieux individu !
1. Ce n'est pas Eolas en effet l'auteur de ce billet, mais j'observe que votre esprit de contradiction ne s'étend pas systématiquement à l'ensemble de l'équipe, ce qui est déjà un bon point.
2. Entre nous, il y a loin de votre commentaire à ce que j'appellerais une approbation, mais bon. Je suppose que vous êtes à votre maximum et je salue la performance comme elle mérite ;)
Argh, une crainte affreuse m'étreint tout à coup, Gascogne en critiquant la joyeuse cérémonie des légions d'honneur ne vous aurait-il pas donné le sentiment erroné qu'il rejoignait le banc des mémés à moustache, ce qui expliquerait votre engouement soudain pour ses écrits ? Mais non, ce doit être la fatigue qui suscite chez moi cette vision un peu sombre de la situation. Après tout vous adhérez, inutile de chercher plus loin.


Gascogne :
Non mais dites donc ?! Vous ne seriez pas en train de me traiter indirectement de mémé à moustaches, vous ?


65. Le jeudi 17 juillet 2008 à 03:50 par Philonous

@61 Cher Quidam,

On ne pourra que regretter que vous donniez à votre expérience limitée (au sens où elle ne s'étend pas à un grand nombre de cas) du système juridique français une portée générale, si ce n'est universelle. On pourrait appeler cela de "l'induction naïve". Sur ce point, je ne peux que rejoindre la remarque de Gascogne, dont l'expérience me semble plus étendue en la matière. Soit dit en passant, je n'ai pas trouvé sa réponse si agressive...

La justice est rendue par des hommes, les juges ont un pouvoir important, qu'ils ont du mal à utiliser de manière toujours mesurée. C'est le cas de la plupart des hommes, en réalité. Je pense ne rien vous en apprendre en affirmant que s'il existe des jurés qui ne sont pas spécialistes du droit, c'est parce qu'on estime (à tort ou à raison) que n'importe quelle personne en droit de voter, capable de juger de questions politiques, peut aussi, dans un certain cadre, juger de questions juridiques. L'un ne me semble pas plus choquant que l'autre, bien que l'un comme l'autre n'aille pas sans poser certains problèmes.

Quant au port de la robe, il ne me choque pas plus que cela. Donner à un procès tous les apparats de la solennité ne me semble pas constituer un crime de lèse-majesté. Incidemment, je trouve ça nettement moins utile d'en porter une face à des thésards, que l'on doit juger à mon sens plus comme des collègues en devenir que comme des accusés que l'on met devant leurs fautes. Mais cela doit être parce que je suis plus proche du milieu universitaire que du milieu juridique...

66. Le jeudi 17 juillet 2008 à 08:05 par Braillard

Je suis désolé, ça me démangeait très fort, je suis loin d'être un pro de l'orthographe, encore moins de la précision sémantique mais...
Quidam lambda, deux remarques:
- primo je suis dubitatif quant au fait de s'autodésigner "quidam lambda", parce que bon, c'est quand même populo sur les bords, ce genre de proclamation..."la France de la vraie vie (à la fac?) contre les élites de la fausse vie (qui existe, donc qui est vraie...enfin bref)"
- secundo (parce que mon primo est pas terrible, j'en suis conscient): session d'assises, pas cession d'assises...ça s'écrit comme une urban session, ou comme "oulà ,on a fait une grose session avec les potes hier soir" pas comme "Monsieur lambda organise la cession de ses parts dans la société Gamma"

67. Le jeudi 17 juillet 2008 à 08:24 par Mathaf Hacker

C'est un joli nom Gascogne, je me revendique de ses cadets; menteurs et bretteurs sans vergogne. Tout cela conforte l'idée que la légion d'honneur est devenue une médaille en chocolat, elle sera bientôt disponible dans tous les magazins Darty. Bien évidemment il est très inquiétant de voir un magistrat accepter une telle "récompense", ça le met sur un plateau en équivalence avec une poignée de figues.


Gascogne :
Non, Môssieur, le Gascon ne ment pas : tout au plus met-il quelques formes à une insipide vérité pour attirer l'attention du chaland.


68. Le jeudi 17 juillet 2008 à 08:30 par Audrey

@ Quidam LAMBDA

C'est comique votre argument sur l'agressivité de Gascogne. C'était aussi l'argument de Sarkozy lorsqu'il a proposé, dans l'émission Riposte, de rendre les magistrats responsables du fait de leurs jugements et que Serge Portelli lui a brillamment répondu qu'il se gourrait totalement. Visiblement, dire qu'un magistrat est agressif est le summum de l'argumentation des attaques portées contre la magistrature.

69. Le jeudi 17 juillet 2008 à 08:30 par Savon Fou

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

70. Le jeudi 17 juillet 2008 à 10:03 par Sigismund

Refuser par principe (par la loi) la légion d'honneur: quel snobisme !

71. Le jeudi 17 juillet 2008 à 10:43 par Pax Romana

@ Quidam LAMBDA
mais dans quelle faculté enseignez-vous donc pour porter encore la robe aux soutenances de thèse ? Chez nous, nous ne la mettons plus que pour la rentrée solennelle et les honoris causa.

72. Le jeudi 17 juillet 2008 à 10:46 par Pax Romana

@ Quidam LAMBDA
Au passage, contrairement à vous, je regrette fort qu'on ne porte plus la robe, et je ne trouve pas du tout qu'il s'agisse d'un décorum désuet. D'ailleurs, dans d'autres pays, on la porte bien plus souvent (j'ai été pendant un temps fellow à Oxford).

73. Le jeudi 17 juillet 2008 à 10:52 par XXX

Quidam, une question stupide
Depuis quand un jury de thèse porte la robe ou plutot depuis combien de temps il ne la porte plus ?
En tout cas en science exacte cette pratique a disparue.
Occasionellement, le président du Jury se contente de porté une cravatte, mais les membres du Jury peuvent très bien se trouver en short et T-Shirt personne ne sera choqué, et bien sur le tutoyement est de rigueur.

Bref je trouve la remarque sur la robe un peu bizarre, j'aurais plutot vu ça dans un placard au cas où il faille faire de jolie images ( un peu comme la blouse blanche neuve que porte les scientifiques à la TV)

74. Le jeudi 17 juillet 2008 à 11:12 par Quidam LAMBDA

je suis en fin de compte presque amusé autant qu'atterré par les diverses réactions à mes commentaires.

On peu bien sûr ignorer un témoignage, lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, on peut aussi dénigrer le témoin, je l'ai effectivement observer les rares fois où j'ai fréquenté les tribunaux, en relevant tel où tel de ses défauts ou faiblesses, ou en le comparant à tel ou tel personnage. On peut parcelliser les témoignages, interpréter les dires. Cela semble une pratique courante pour un certain nombre de juristes. J'espère pour nous (les non-juristes :-) )qu'ils ne sont effectivement pas représentatif du fonctionnement d'une profession.

On peut ignorer les questions que posent certaines affaires.

Je ne sais si c'est le fait d'une certaine jeunesse, synonyme de manque de maturité, ou un certain cynisme acquis avec les ans face à l'abjecte de bien des situations de vie côtoyées.

Je ne généraliserai pas, comme je ne l'ai fait dans aucun de mes commentaires, nous ne sommes jamais que témoins de fait ponctuels, mais les réactions que je lis, des uns et des autres, ressemblent fort à une réaction de caste sur la défensive.

Moi qui suis un profond anti-sarkosyste (si vous vous donnez la peine d'essayer de savoir qui je suis), j'en viendrai presque à penser, Messieurs-Dames que vous justifiez ainsi les propos d'un certain sarkosy.

Tous ceci pour avoir dit que je trouve absurde la solennité en général et celle de tribunaux en particulier, que je pense que cette solennité cherche soit à masquer des errements, et il en existe, soit à assoir de façon factice une autorité dont la seule base légitime devrait être le respect de l'autre. Et le respect de l'autre, pour moi, commence par le fait de le considérer comme sont égal ...

L'autorité de la chose jugée doit résider dans la qualité du jugement, et nulle part ailleurs. Le respect, c'est à la personne qu'on le doit, non à une institution ou à des symboles.

Pour moi, une société qui ce pare de symboles est une société archaïque. Si le symbole fut une étape importante de l'évolution cognitive de l'humain, il est temps de songer à évoluer un peu.

Le coté amusant de tout cette partie du fil, c'est que d'une remarque de ma part sur les symboles, VOUS avez fait une confrontation magistrats-citoyen lambda ...

Autre aspect amusant :-), et pour la petite histoire, je n'ai personnellement pas eu à me plaindre de la justice, puisque sur quatre procès (encore ce chiffre quatre, c'est bizarre des fois le hasard des nombres) auxquels j'ai été confronté (deux subit et deux de mon fait) j'ai gagné, avec mon avocat, les quatre fois et que j'ai trouvé les jugements à chaque fois d'une très grande qualité, faisant preuve de finesse d'analyse et d'une grande subtilité, ne laissant pour ainsi dire aucune marge pour d'éventuels appels, qui de fait n'ont pas eut lieu. Mais ceci n'a bien sûr pas valeur statistique ... :-)

Et enfin pour en finir avec l'ironie des situations, après j'arrêterai là, c'est promis, il m'est arrivé plus d'une fois, sur des blogs "profanes" de défendre la justice ainsi que les positions des magistrats et juristes.

Bonne journée à vous, Messieurs-Dames ... :-)

75. Le jeudi 17 juillet 2008 à 12:25 par Quidam LAMBDA

@ 71, 72, 73

Dans une petite Faculté relative aux sciences de la santé ...

Encore un milieu professionnel où l'on tient beaucoup à se distancier du vulgum pecus ... :-)

76. Le jeudi 17 juillet 2008 à 13:33 par justiciable

un billet comme d'habitude intéressant et fouillé. ( et quelqu'en soit la petite main déléguée pendant ce que je suposse être les vacances ( quoique indicateur rouge sur le coté ) du maitre de céans.
Merci à Gascogne de faire de l'anti-corporatisme ( léger mais ca fait du bien en l'an de gracé 2008 ) et aussi de rappeler la vanité de ces breloques. Il y a bien longtemps que les humoristes ont compris qu'il valait cent fois mieux ne pas être décoré. Groucho Marx lui déclinait l'appartenance à un club qui aurait déchu en l'acceptant en son sein.
A ce titre Ingrid Batancourt ferait bien de considérer certains de ces "camarades de promo" comme des épreuves envoyées par le Seigneur pour la conforter dans son chemin de foi.

Bref sur le billet. Mais la originalité les commentaires et la passe d'armes entre l'auteur et le jury ( de thése et d'assisse ) est passionnant car il illustre le fossé entre une France tout à fait cultivée, ouverte, sensible à l'état de droit et les professions juridiques et judiciaires.

Je parie que le quidam Lambda ( tiens il y a un arrêt Lambda dans le GAJA ) est un docteur en sciences . En sciences "dures " ou en Math , hein en kiloJoule en picoFarad ou en intégrale triple ou distribution de Dirichlet. Pas les sciences du doyen Carbonnier ou du Prof Levy Strauss.

Et la on le voit ca dérape sec à coup de brutalité dans le dos de l'arbitre , insinuation de mensonges, de corporatisme , etc ...

Les professions judiciaires ( notamment je laisse les autres professions juridiques tranquilles) doivent faire l'effort de comprende les remarques adressées par des citoyens ordinaies quand eux même font l'effort de dépasser les invectives poujadistes.

Car le sentiment d'une justice "à coté du peuple" a nourri les démagogues qui sont maintenant aux manettes pour maltraiter la justice .
Le théme des avocats couteux, des juges laxistes, des tribunaux à fermer, ca n'est pas tombé du ciel.

Un échange que j'ai donc trouvé particuliérement significatif , au coeur du problème de la justice en France.

Monsieur les juges, avocats, faites un pas vers les citoyens lambdas , ne prenez pas toute question comme une agression sinon vous n'aurez guére d'écoute quand le Grand Méchant Sarko va vous demander le contenu de votre panier.

Merci à tous pour la qualité de vos écrits , cela me console de la presse que je ne lis plus ....

77. Le jeudi 17 juillet 2008 à 15:46 par Nemo

@ Quidam LAMBDA:
Sous n°74 vous affirmez :
Le coté amusant de tout cette partie du fil, c'est que d'une remarque de ma part sur les symboles, VOUS avez fait une confrontation magistrats-citoyen lambda.

Sous n°62:
Mais je pose la question, la justice doit-elle permettre de faire jour à la vérité, où est-ce une petite tambouille entre gens de compétences pour gérer au mieux les intérêt des uns et des autres ?

Alors un peu moins d'ironie, de la part des professionnels de la justice, et un peu plus d'écoute des quidam lambda citoyens, surtout sur un blog dédié à la chose juridique, ce serait pas mal, cher Gascogne ...
---

Les questions rhétoriques que VOUS formulez opposent, je ne sais pour quelle raison, la justice aux "quidam lambda citoyens".
Vous êtes donc mal fondé de parler d'un digression que vous n'aviez pas désirée.

En outre, votre ton sentencieux à l'égard des professionnels de la justice aura de quoi en amuser plus d'un lorsqu'on lit que vous vous faites fort de combattre la solennité des tribunaux.
Pour un peu, certains penseraient que vous êtes un troll qui s'ignore.

@ Gascogne: Assisterions-nous à la naissance de la mémé troll à moustache?

78. Le jeudi 17 juillet 2008 à 16:16 par Quidam LAMBDA

Cher Nemo (n° 77),

Vous n'avez pas du suivre tous le cheminement depuis mon commentaire initial n° 44, sinon je ne doute pas que vous auriez évité d'écrire ces âneries.

Je note au passage la pratique qui consiste à extraire des parties d'un propos de leur ensemble. N'est-pas la une façon de les dénaturer ? Je n'ose extrapoler que ce soit là une pratique courante de juriste.

Pour ma part, je ne me fait fort de rien du tout. Je n'émets modestement que quelques opinions et témoignages de vécu personnel. Je trouve cependant questionnant les réactions qu'ils suscitent ...

Mais peut-être sommes-nous tous des trolls qui nous ignorons ? Ou alors votre définition du troll est "individu non diplômé de droit" ? :-) :-)

Allez, j'avoue. Je m'amuse à vous titiller. Mais notez quand même, que pour les lecteurs citoyens lambda de passage par ici, en vous laissant aller ainsi à la polémique, vous ne donnez guère une image flatteuse de la magistrature. En même temps ces réactions peuvent aussi laisser planer, pour les non-juriste, quelque inquiétude ... :-(

79. Le jeudi 17 juillet 2008 à 17:02 par Nemo

Merci de vous inquiéter mon cher Quidam LAMBDA, mais je vous rassure, j'ai bien lu.

Précision sur le troll à moustaches: il se définit comme le type d'individu dont le sport favori est de lancer des attaques grossières (parfois à demi-mots) dirigées contre une catégorie de personnes pour ensuite prétendre n'avoir jamais lancé de telles attaques et déclamer que si ces personnes réagissent - fût-ce posément - c'est parce qu'elles ont quelque chose à se reprocher, insinuant que les attaques initiales seraient fondées.

Mais si les quelques lecteurs qui vont ont répondu se trompent, profitez du prochain message pour nous éclairer de votre bonne foi:
1. Considérez-vous malgré votre expérience, que les professionnels de la justice française sont en général admirables par leur compétence et la dignité dont ils font preuve dans l'exercice de leur responsabilité?
2. Considérez-vous que les magistrats français en général s'adonnent volontiers à une tambouille qui n'a de juridique que l'apparence ou pensez-vous au contraire qu'ils appliquent à raison le droit positif tel qu'il est?

Il faut dire que lorsqu'on lit dans le même message:
a. que vous êtes pour l'importation en France du jury populaire à l'américaine "sans magistrat"
b. qu'en nous faisant part de votre expérience malheureuse, vous qualifiez de "spécieux" l'argumentaire des magistrats que vous avez rencontrés à cette occasion
c. que vous concluez par "Mais je pose la question, la justice doit-elle permettre de faire jour à la vérité, où est-ce une petite tambouille entre gens de compétences pour gérer au mieux les intérêt des uns et des autres ?"
d. que vous alternez réflexion empirique et question "générale"
Vous permettrez que le quidam profane ou non amené à lire votre commentaire puisse en douter...

Mais j'arrête ici :
As some may say, don't feed the troll.


Gascogne :
Like that ?



Panneau : Don't Feed The Troll

80. Le jeudi 17 juillet 2008 à 17:29 par Quidam LAMBDA

:-) ...

81. Le jeudi 17 juillet 2008 à 17:41 par salah

Désormais avec sa médaille ,Mme Choubrac ne dira pas : j’en ai rien à ‎cirer !‎


Gascogne :
Ca doit être la fatigue de fin de journée, mais...y'aurait pas un jeu de mot qui m'a échappé, là ?


82. Le jeudi 17 juillet 2008 à 18:40 par Therion

Ça ne fait qu'ajouter un peu de déchéance à ce symbole.

Légion d'honneur qu'on accorde jusqu'aux sportifs qui quitte ce pays pour payer moins d'impôts...

83. Le jeudi 17 juillet 2008 à 19:16 par Le Blog de Lionel M.

@ 81
"J'en ai rien cirer": je n'ai plus de pompes à cirer, j'imagine...

84. Le jeudi 17 juillet 2008 à 20:29 par Nemo

@ Salah n°81:
Je crois que vous avez fait chou blanc avec Choubrac ! :D

85. Le jeudi 17 juillet 2008 à 20:56 par salah

@ Gascogne et Nemo 84‎

Il y avait trop de cire j’ai glissé en faisant tomber une partie de la phrase.‎

"Désormais avec sa médaille ,qu’elle doit maintenir reluisante, Mme Choubrac ne dira pas : ‎j’en ai rien à ‎cirer !‎"

86. Le jeudi 17 juillet 2008 à 21:05 par salah

merci Lionel 83 ,pour avoir tenté de me relever

87. Le jeudi 17 juillet 2008 à 22:48 par Kharkov

@42 Mussipont:

Pensez vous qu'une décoration rouge peut s'harmoniser avec la robe bleue d'une godelle commercienne ?

88. Le vendredi 18 juillet 2008 à 00:44 par David M.

Très en retard MAIS dans le sujet (pour rattraper un peu) le Michel Fillon élevé au grade de chevalier sur le contingent du ministère de la justice, il est parent avec notre Premier Ministre ou point du tout ? N'y voir aucune intention malveillante (sisi je vous connais), c'est juste de la curiosité : )

89. Le vendredi 18 juillet 2008 à 00:45 par David M.

(dommage qu'on puisse pas éditer)

Mes rapides recherches me laissent à penser que c'est papa

90. Le vendredi 18 juillet 2008 à 01:06 par bob

@82 oh y'a des légions qui sont plus hallucinantes que cela ma foi..

91. Le vendredi 18 juillet 2008 à 08:26 par Mussipont

Je voudrais signaler à l'aimable Gascogne que depuis qu'il a Troll-détectorisé le commentaire 69, les messages suivants ne sont plus visibles sous IE7 alors qu'ils le sont sous Firefox. Etonnant , non?

92. Le vendredi 18 juillet 2008 à 08:51 par Mathaf Hacker

Même remarque que Mussipont, il y a un bug sous I.Explorer.

93. Le vendredi 18 juillet 2008 à 09:10 par Therion

@Gasgone:
Choubrak est une marque de cire il me semble. (Vous auriez pus faire une recherche google tout de même :p)

Ne louper pas le deuxième avec "Choux blanc" !

94. Le vendredi 18 juillet 2008 à 09:18 par aliocha

@gascogne : Je confirme la brillante analyse de Mussipont (bonjour mussipont !) sur le désagrément technique que nous subissons depuis que votre billet a dérapé sur un Savon fou Cher Gascogne ;) J'ajoute qu'on observe le même problème avec Safari. Par ailleurs, puisque je peux enfin vous répondre, non, je ne vous ai pas traité de Mémé à moustache, j'ai seulement émis l'hypothèse qu'Augustissime avait pu se méprendre. A moi aussi on me dit toujours que je ne ferais pas carrière au quai d'orsay, faites-moi la grâce de remarquer mes efforts quand je prends des précautions pour ne pas éveiller chez vous une susceptibilité que je soupçonne d'être très vive ;)


Gascogne :
Qu'est-ce qui vous fait dire une chose pareille ???


95. Le vendredi 18 juillet 2008 à 09:31 par personne

le commentaire html est mal fermé <!-- ouvrant au lieu du --> fermant


Gascogne :
Corrigé, merci beaucoup !


96. Le vendredi 18 juillet 2008 à 09:45 par salah

Décidément entre le savon fou ,et la cire ,il faut faire attention aux dérapages. ‎
Oui Therion ,j’ai trouvé sur e-bay des boites allumettes en cire de la marque « Choubrac ».‎
Dessus ,il y a la photo d’une dame .En gros il est écrit : « Manufactures de l’Etat. » ‎
J’ai eu le souffle coupé quand j’ai lu ce qui est marqué en bas et en gros sur la ‎boite :
« contributions indirectes ».‎

97. Le vendredi 18 juillet 2008 à 10:32 par Thau

@ 46
"Je crois qu'il y a quelque chose entre Aliocha et Mussipont"

hum, ...vu la passion de Mussipont pour les ruminantes à grosses mamelles, je ne sais pas
comment aliocha doit le prendre...

cela dit, la vosgienne est une fort belle vache...

98. Le vendredi 18 juillet 2008 à 10:47 par Tol

Chewbacca a bien reçu une médaille pour ses actes de bravoure lors de l'attaque des soldats de l'Empire. Alors pourquoi pas Mme Chewbrac ?

99. Le vendredi 18 juillet 2008 à 10:50 par Thau

@Tol 98
Merci de ne pas encombrer ce blog avec des commentaires aussi futiles.
Allez donc "Toller" ailleurs voulez vous... :-)

100. Le vendredi 18 juillet 2008 à 10:52 par Mussipont

@ Thau : Sachez que malgré ma passion dévorante pour les ruminantes à grosse mamelles, j'arrive encore, en me concentrant très fort certes, à faire la différence entre une journaliste et un UGB (comme disent les technocrates des chambres d'agriculture). J'attribue la médaille du Mérite Mussipontain au premier qui me décrypte l'acronyme UGB.

Et sachez aussi que la hausse vertigineuse du cours de céréales fait que dans ma région les parcs d'élevage sont retournés en champ de blé à une vitesse telle que la vache pourra bientôt être considérée comme une espèce en voie de disparition!

101. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:16 par David M.

Unité de Gros Bétail ?

Si c'est le cas, pour la médaille je préférerais une remise à domicile qu'une garden party, parce que bon j'ai pas forcément le temps de me déplacer voyez vous...et puis avec le prix de l'essence tout ça...

102. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:20 par didier Schneider

UGB : unité gros bovin.

D'ailleurs, chez les technocrates, on ne dit pas une étable, mais une stabulation.

On ne dit pas les mauvaises herbes, mais les adventices.

etc etc...

et qu'est ce qu'un référentiel bondissant à l'éducation nationale ?

103. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:22 par anatole

Un élève, bien sûr! J'ai gagné quelque chose ?

104. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:23 par aliocha

@Thau : Sachez mon Cher que je suis plus proche de la pouliche que de la ruminante à grosses mamelles, faudrait voir à voir à rester correct, non mais des fois !
@mussipont : Je salue vos efforts de concentration pour éviter toute confusion malheureuse entre une journaliste et un bovin, quoique..... dans certains cas...... il me vient à l'esprit le nom de quelques confrères qui, sous certains aspects, .........enfin bref, merci ;)

105. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:30 par Mathaf Hacker

Je pensais qu'Aliocha était un prénom masculin ?

106. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:31 par aliocha

@mathaf hacker : en effet, mais George Sand aussi était une femme ;)

107. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:46 par Mussipont

@David M: vous y étiez presque, dommage!

@Didier Schneider : Bravo, vous gagnez le très recherché Mérite Mussipontain qui possède la particularité notable de peser 5 kilos et d'être en chocolat, heureux homme!

Le référentiel bondissant est bien sûr un ballon, Philippe Meyer dans ses chroniques sur France Inter m'avait fait pleurer de rire par sa lecture des circulaires pédagogiques de l'Education Nationale!

@ aliocha, vous êtes bien mieux qu'une pouliche, vous êtes l'amazone de ce blog, tout le monde redoute vos flêches acérées ! :)

108. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:53 par Quidam LAMBDA

@ 79 ...

«Merci de vous inquiéter mon cher Quidam LAMBDA, mais je vous rassure, j'ai bien lu.»

Alors comme pour Arnaud Lagardère, vous concernant on peut s'interroger sur la perspicacité d'analyse ou balancer pour un questionnement sur l'intégrité de la démarche intellectuelle. Je vous laisse le choix ... :-)

(Je vous insulte ?, mais n'ai-je pas l'excuse de provocation ? Voir ci-après ...)

«Précision sur le troll à moustaches: il se définit comme le type d'individu dont le sport favori est de lancer des attaques grossières (parfois à demi-mots) dirigées contre une catégorie de personnes pour ensuite prétendre n'avoir jamais lancé de telles attaques et déclamer que si ces personnes réagissent - fût-ce posément - c'est parce qu'elles ont quelque chose à se reprocher, insinuant que les attaques initiales seraient fondées.»

Ne serait-ce pas là une forme d'insulte ? Étonnant sur un blog habituellement de qualité.

«Mais si les quelques lecteurs qui vont ont répondu se trompent, profitez du prochain message pour nous éclairer de votre bonne foi:
1. Considérez-vous malgré votre expérience, que les professionnels de la justice française sont en général admirables par leur compétence et la dignité dont ils font preuve dans l'exercice de leur responsabilité?
2. Considérez-vous que les magistrats français en général s'adonnent volontiers à une tambouille qui n'a de juridique que l'apparence ou pensez-vous au contraire qu'ils appliquent à raison le droit positif tel qu'il est?»

Exemple flagrant de déformation et manipulation des propos d'autrui ... Au fait, les questions fermées, n'est-ce pas là une pratique habituelle destinée à orienter le sens des réponses ?

«Il faut dire que lorsqu'on lit dans le même message:
a. que vous êtes pour l'importation en France du jury populaire à l'américaine "sans magistrat"»

Propos tronqué, ce n'est qu'une des deux alternatives que j'évoque, l'autre étant la suppression du jury populaire, et donc le choix de faire confiance aux magistrats ... Étonnant de la par de quelqu'un sensé selon vous débiner la magistrature, non ? Si vous lisiez correctement, vous auriez compris que ce que je remet en cause c'est la présence simultané dans un jury de magistrats, gens de compétence et de savoir, et de non-juristes, majoritairement gens de peu de compétence et de peu de savoir, ce qui, à mon avis, créée une distorsion flagrante de nature à fausser l'intime conviction des jurés ... :-)

« b. qu'en nous faisant part de votre expérience malheureuse, vous qualifiez de "spécieux" l'argumentaire des magistrats que vous avez rencontrés à cette occasion »

Il l'a été, je vous conseil d'ouvrir le dictionnaire pour vous informer du sens du mot "spécieux" puis de relire ce que j'ai écrit. :-)

«c. que vous concluez par "Mais je pose la question, la justice doit-elle permettre de faire jour à la vérité, où est-ce une petite tambouille entre gens de compétences pour gérer au mieux les intérêt des uns et des autres ?"
d. que vous alternez réflexion empirique et question "générale"
Vous permettrez que le quidam profane ou non amené à lire votre commentaire puisse en douter...»

Sauf erreur de ma part, la justice est le traitement au quotidien de fait ponctuels et isolés indépendant les uns des autres. Le cas ponctuel et extrême d'Outreau n'a-t-il pas soulevé des questions d'ordre général sur le fonctionnement de la justice, le recrutement et la formation des magistrats ? Commission d'enquête parlementaire, excusez du peu ...

Et même en n'étant pas juriste, il me semble savoir que notre droit est l'héritier du droit Romain qui si j'ai bien compris c'est construit par empirisme au cours des siècles, durant la république d'abord, puis sous l'empire ensuite. Il me semble, qu'il en est de même de notre droit administratif au cours des deux derniers siècles.

Alors poser des questions sur le fonctionnement d'une institution à partir de dysfonctionnements, grand (Outreau) ou petit (ma modeste expérience), n'est-ce pas là une démarche saine en vue d'améliorer le fonctionnement du système ?

C'est en partant de l'observation empirique de la chute d'une pomme que Newton à développé la théorie de la gravité ... :-)

Alors Monsieur Nemo, soit vous êtes un sot, soit vous êtes vous même de la mauvaise foi dont vous m'affublez ...

J'ose espérer que l'intérêt de blog ne se limite pas aux bons mots et aux digressions relatives aux cirages ...

109. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:57 par villiv


euh, rien à voir avec les derniers commentaires, ni avec le billet d'ailleurs, mais je note que ça fait environ 2 jours, donc 48H environ, que vous êtes CODE ROUGE, Eolas ?!

ça fait donc 48H au moins que votre audience est "dans quelques heures" ;

c'est que ça doit être une sacrée audience !

dur dur avant l'été (le vrai, qui devrait arriver) et les vacances (peut-être?)

bon courage!

110. Le vendredi 18 juillet 2008 à 11:59 par Mussipont

Tiens, il a fallu attendre le 108ème commentaire pour que l'affaire d'Outreau soit citée, le niveau de ce blog baisse de jours en jours... ;)

111. Le vendredi 18 juillet 2008 à 12:10 par Billevesée

@ 102: un ballon (vous n'aviez pas trouvé ? c'est pourtant évident, non ? )

112. Le vendredi 18 juillet 2008 à 12:29 par Thau

@Mussipont

Désolé de contredire un futur récipiendaire de la médaille du mérite agricole, mais c'est David M qui a raison.
UGB = Unité Gros Bétail et non Unité Gros Bovin.

113. Le vendredi 18 juillet 2008 à 12:38 par Thau

@Mussipont100
"Et sachez aussi que la hausse vertigineuse du cours de céréales fait que dans ma région les parcs d'élevage sont retournés en champ de blé à une vitesse telle que la vache pourra bientôt être considérée comme une espèce en voie de disparition!"

Il ne vous restera plus qu'à émigrer chez nous. Les vaches ne sont pas prêtes de disparaitre des champs. En plus, le Comté, c'est bon.

Mine de rien, il est bien ce blog agricole.

114. Le vendredi 18 juillet 2008 à 12:59 par didier Schneider

à Thau en 112 :

www.pep.chambagri.fr/bio/...

page 32


mais UGB en tant qu'unité gros bétail peut être utilisé aussi...

115. Le vendredi 18 juillet 2008 à 13:13 par Mussipont

Aïe, en effet, je me dois d'accorder aussi à David M une médaille du Mérite Mussipontain car il a raison, il s'avère à ma grande surprise que l'on trouve les deux significations dans l'abondante littérature agricole.

Décidemment, on apprend tout les jours quelque chose d'intéressant sur ce blog. ;)

116. Le vendredi 18 juillet 2008 à 13:44 par David M.

5 kilos autour du cou va falloir se muscler les vertèbres...

117. Le vendredi 18 juillet 2008 à 13:58 par Thau

@Didier Schneider et Mussipont
Autant pour moi, on trouve effectivement les 2, mais officiellement le B désigne bien le Bétail, et non les Bovins, comme l'atteste le code de rédaction interinstitutionnel de l'union européenne (Google est mon ami) : publications.europa.eu/co... donc d'accord pour la médaille à Didier, mais David M a lui bien mérité sa légion d'honneur Mussipontaine

Sinon Mussipont, figurez vous qu'à peine avais-je écrit le commentaire 113, que me voilà en train de "courir" après les génisses du voisin sorties de leur pré... amusante coincidence.

118. Le vendredi 18 juillet 2008 à 14:58 par Philonous

@108 Vos propos semblent faire de vous quelqu'un d'assez proche du troll à moustache décrit par votre contradicteur. Vous accusez autrui de provocation et d'insulte, ce qui vous permet à votre tour de provoquer et d'insulter (c'est bien vous qui traitez les gens de sots, non?). Vous parlez de la qualité de ce blog: vous ne contribuez certainement pas à la relever en faisant d'un interlocuteur un sot ou un malhonnête.

"«Mais si les quelques lecteurs qui vont ont répondu se trompent, profitez du prochain message pour nous éclairer de votre bonne foi:
1. Considérez-vous malgré votre expérience, que les professionnels de la justice française sont en général admirables par leur compétence et la dignité dont ils font preuve dans l'exercice de leur responsabilité?
2. Considérez-vous que les magistrats français en général s'adonnent volontiers à une tambouille qui n'a de juridique que l'apparence ou pensez-vous au contraire qu'ils appliquent à raison le droit positif tel qu'il est?»

Exemple flagrant de déformation et manipulation des propos d'autrui ... Au fait, les questions fermées, n'est-ce pas là une pratique habituelle destinée à orienter le sens des réponses ?"

Ces questions me semblent pourtant intéressantes. Mais il est vrai que refuser de répondre à une question, c'est toujours plus pratique. Quant à la question "fermée" (faudrait-il encore que nous ayons une définition exacte de cela), je dirais que cela dépend de sa nature: elle peut révéler un vrai problème si elle est posée avec une réelle volonté de faire avancer une discussion. Bref, dans le cas présent, ces questions attirent notre attention sur d'éventuels excès liés à vos conclusions. Je ne vois pas en quoi elles constitueraient une manipulation de votre propos.

"«Il faut dire que lorsqu'on lit dans le même message:
a. que vous êtes pour l'importation en France du jury populaire à l'américaine "sans magistrat"»

Propos tronqué, ce n'est qu'une des deux alternatives que j'évoque, l'autre étant la suppression du jury populaire, et donc le choix de faire confiance aux magistrats ... Étonnant de la par de quelqu'un sensé selon vous débiner la magistrature, non ? Si vous lisiez correctement, vous auriez compris que ce que je remet en cause c'est la présence simultané dans un jury de magistrats, gens de compétence et de savoir, et de non-juristes, majoritairement gens de peu de compétence et de peu de savoir, ce qui, à mon avis, créee une distorsion flagrante de nature à fausser l'intime conviction des jurés ... :-)"

Il est vrai que votre propos est ici tronqué. Cela ne veut pas dire que vous n'aviez pas été compris. Et il reste à prouver en quoi l'alternative (une alternative comporte deux branches) que vous proposez constituerait une réelle amélioration par rapport à la situation présente. Le fait qu'un jury de non-spécialistes soit accompagné de magistrats amène sans aucun doute à des dysfonctionnements (votre exemple le montre en effet), mais est-ce que ces dysfonctionnements sont une règle générale? Est-ce que, dans la majorité des cas, ça ne fonctionne quand même pas relativement convenablement? Et est-ce que votre alternative conduirait nécessairement à une meilleure situation?

"Sauf erreur de ma part, la justice est le traitement au quotidien de fait ponctuels et isolés indépendant les uns des autres. Le cas ponctuel et extrême d'Outreau n'a-t-il pas soulevé des questions d'ordre général sur le fonctionnement de la justice, le recrutement et la formation des magistrats ? Commission d'enquête parlementaire, excusez du peu ..."

Tout dépend de ce que vous appelez "faits ponctuels et isolés indépendants les uns des autres". Un excès de vitesse est indépendant d'un autre excès de vitesse, mais ils répondent tous les deux à une même constante dans le comportement (une tendance à ne pas s'auto-réguler que l'on retrouve chez un grand nombre d'automobilistes). Comme vous l'avez dit, le cas d'Outreau (cette nouvelle tarte à la crème juridique) était extrême. Il a sans doute conduit à une réflexion sur le mode de fonctionnement de la justice, il a mis en évidence certains problèmes: sur ce point, nous sommes d'accord. Mais de là à dire que chaque dysfonctionnement constaté doit remettre en cause le fonctionnement de l'ensemble, il y a un pas que je ne franchirais pas. Sinon, vous pouvez remettre en cause toute loi posée par l'homme: aucune n'est infaillible. Je suis pour se poser des questions, mais tout casser à chaque fois qu'on constate une imperfection me paraît peu efficace. Il faut aussi considérer le fonctionnement dans l'ensemble.

"Et même en n'étant pas juriste, il me semble savoir que notre droit est l'héritier du droit Romain qui si j'ai bien compris c'est construit par empirisme au cours des siècles, durant la république d'abord, puis sous l'empire ensuite. Il me semble, qu'il en est de même de notre droit administratif au cours des deux derniers siècles."

Que notre droit se soit construit à l'aide de l'expérience, cela ne fait aucun doute. Mais il s'agit d'expériences multiples et reliées entre elles. Si chaque expérience individuelle suffisait à justifier ou infirmer une règle générale, il serait difficile d'en avoir ne serait-ce qu'une seule qui fonctionne parfaitement. On ne peut pas généraliser à partir d'une seule expérience. Bien sûr, la répétition du même type d'expérience est un indice fort, mais cela ne nous dit pas directement où se situe le problème (on passe au niveau de l'interprétation de l'expérience).

"Alors poser des questions sur le fonctionnement d'une institution à partir de dysfonctionnements, grand (Outreau) ou petit (ma modeste expérience), n'est-ce pas là une démarche saine en vue d'améliorer le fonctionnement du système ?"

Votre comparaison entre votre expérience et le cas d'Outreau me paraît assez excessive. Se poser des questions est certes très louable; proposer de remettre en cause un système sur le fondement d'une expérience particulière me paraît nettement plus osé. C'est comme si je proposais de vous faire licencier parce que j'ai constaté une erreur dans votre travail (de scientifique, d'enseignant...).

"C'est en partant de l'observation empirique de la chute d'une pomme que Newton à développé la théorie de la gravité ... :-)"

Je crois que cette remarque est symptomatique d'une "erreur de catégorie" dans votre façon d'apprécier le cadre juridique. Vous comparez la constitution d'une loi relative au droit positif à la mise en évidence d'une loi naturelle, sous prétexte que dans les deux cas, on fait appel à l'expérience. Au sens le plus général, on peut faire intervenir l'expérience dans à peu près n'importe quelle activité humaine. Mais on ne peut pas attribuer la même régularité "nomologique" aux objets "naturels" et aux comportements humains dans leur ensemble (sinon, on ne ferait pas de sociologie et les sciences humaines n'existeraient pas). Dans les sciences "dures", on peut infirmer une théorie à l'aide d'un seul contre-exemple tiré de l'expérience. Mais dans le cadre de la "science juridique", il n'en est pas tout à fait de même... (sauf à considérer que toutes les lois possibles soient inscrites dans la "nature humaine" ou dans "l'ordre naturel des choses", mais ces hypothèses me paraissent un peu trop fortes...).

"Alors Monsieur Nemo, soit vous êtes un sot, soit vous êtes vous même de la mauvaise foi dont vous m'affublez ...

J'ose espérer que l'intérêt de blog ne se limite pas aux bons mots et aux digressions relatives aux cirages ..."

Et là, paf, vous finissez par du bon trolling en règle histoire de donner raison, sur ce point, à l'interlocuteur que vous tentiez de discréditer... C'est dommage, ça ne contribue pas à relever le niveau de la discussion.

119. Le vendredi 18 juillet 2008 à 15:03 par aliocha

@Thau et Mussipont : Je pense qu'Eolas devrait songer à faire une anthologie des dérapages de billets parce que, entre nous, partir d'une interrogation sur la légion d'honneur attribuée aux magistrats et en arriver aux acronymes du monde agricole, franchement chapeau ! à ce niveau là, c'est du grand art ;)
@mussipont (en aparté) : Dites donc mon ami, j'en rougis de plaisir mais vous ne craignez pas d'alimenter les rumeurs au-delà du raisonnable, j'entends déjà les paparazzi visser leurs téléobjectifs !

120. Le vendredi 18 juillet 2008 à 15:08 par didier Schneider

" aliocha, vous êtes bien mieux qu'une pouliche, vous êtes l'amazone de ce blog, tout le monde redoute vos flêches acérées ! :)"

Une pouliche qui lance des flèches ?

images.epilogue.net/users...

La même, en famille, lors d'un départ en vacances : www.ravenwood7.com/images...

121. Le vendredi 18 juillet 2008 à 15:35 par Le Chevalier Bayard

@ 118 Philonous

"Aveuglantes Lumières" : éclairez-moi, Philonous, si j'ai bien compris Quidam évoque deux alternatives, il y aurait donc quatre branches ?

122. Le vendredi 18 juillet 2008 à 15:35 par salah

Et pourquoi Cécilia n’a pas eu une légion ? Objectivement elle aurait dû être la première à ‎l’avoir : ‎
‎- Elle est même à l’origine du premier coup d’éclat de son ex-mari grâce à son intervention
‎ en Libye au sujet des infirmiers bulgares .‎
‎ - Elle n’est pas parlementaire.‎
‎ - Elle a été discrète sur les conditions de divorce.‎

Je me demande s’il n’y pas eu une sorte de transfert de tout ça sur Ingrid ? ‎

123. Le vendredi 18 juillet 2008 à 16:30 par Mussipont

@David M (116) : oui ça fait un peu lourd, mais le poids diminuera proportionnellement à votre gourmandise.

@Thau (117) : heureux de savoir que la Civilisation ne recule pas à la même vitesse partout. Des génisses dans un pré, l'expression même de la sérenité...

@Didier Schneider (120) : voilà, c'est tout à fait ça.

@aliocha : pour les dérapages de billet, c'est vrai que là on a fait fort. Je vous propose tout de même une règle de bienséance : ne s'autoriser à faire déraper un billet qu'à partir du moment où toutes les remarques sérieuses et intelligentes auront été faites. On peut raisonablement considérer que ce moment correspond à la première remarque de la mémé-à-moustache.


124. Le vendredi 18 juillet 2008 à 16:35 par Gascogne

Mes chers amis, devant partir pour une semaine de méditation intense, et craignant de ne pouvoir suivre des discussions aussi importantes que la taille des bovins ou le sexe des anges, je m'en vais de ce pas clore les commentaires.

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