Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Eolas fait sa rentrée médiatique

L'émission Du Grain à Moudre, animée par Julie Clarini et Brice Couturier sur France Culture, m'a invité sur son plateau demain à 18 heures 30, pour une émission consacrée à la décision du Conseil d'État confirmant un refus de nationalité à une femme en raison de sa pratique intégriste d'une religion, décision que j'ai analysée ici. L'intitulé exact sera : une pratique radicale de la religion est-elle incompatible avec la nationalité française ? Vous verrez que la réponse est non, Dieu merci.

Les autres invités sont Mohamed Sifaoui, grand reporter, notamment auteur chez Grasset de “Combattre le terrorisme islamique”, 2007 et Samir Amghar, chercheur à l'EHESS, spécialiste du salafisme.

Quelqu'un qui y a eu accès pourrait-il m'envoyer une copie des conclusions du commissaire du gouvernement dans cette affaire ? Trouvé, merci.

Le site de l'émission (où elle pourra être ouïe en différé et podcastée).

Logo de l'émission Du Grain à Moudre









Commentaires

1. Le mardi 26 août 2008 à 16:48 par Thau

Apokrif vous donne le lien vers les conclusions dans le dernier commentaire du billet concerné.

2. Le mardi 26 août 2008 à 16:50 par Fouilla

Maître,
Les conclusions sont accessibles sur le site du Conseil d'Etat, rubrique Actualités : sélection de décisions. Elles sont proposées avec le texte de la décision.

3. Le mardi 26 août 2008 à 17:14 par Thau

Pour revenir sur cette affaire, le Collectif contre l'islamophobie a eu un entretien avec la famille.

Même s'ils sont de parti pris, leur propos est intéressant dans la mesure où il conteste l'élément majeur du dossier : la pratique radicale de la religion et le refus de l'égalité des sexes. Ils semblent avoir eu accès aux rapports de la DDASS (vraisembablement par l'intermédiaire de la famille).

Il est cependant difficile de vérifier la véracité de leurs propos.

C'est ici : www.islamophobie.net/joom...

Eolas:
Comme vous le dites, leur propos est de parti pris, puisqu'ils sont intervenus après coup, n'ont entendu qu'une seule des parties, la partie perdante qui défendait une cause semblable à la leur, et en tirent un récit qui se contredit. Ainsi, ils ne parlent que des entretiens avec la DDASS : “l’entretien que ses agents ont eu avec Madame F s’est déroulé à son domicile et qu’elle était alors « habillée à l’européenne » ”. Quelques lignes plus bas : “Mais le plus choquant d’un point de vue déontologique est la demande de l’enquêtrice qui, après avoir invité le couple à s’asseoir, demande à Madame F de bien vouloir retirer son voile. Madame F s’est exécutée et à ce moment est entré dans le bureau un homme prétextant la recherche d’un dossier !”. Soit la DDASS a installé ses bureaux au domicile de l'intéressée, soit l'intéressée et sa famille squattent les locaux de la DDASS, soit il y a eu un entretien en préfecture, conformément à la loi et comme le relève les conclusions du commissaire du gouvernement, entretien où elle s'est présentée en niqab, vêtement qu'elle a accepté de relever qu'à la demande expresse des fonctionnaires (femmes) la recevant, et seulement après qu'elles lui aient expliqué que c'était pour elles le seul moyen de s'assurer de son identité. J'ajoute que la confidentialité qui est la règle de ces entretiens n'interdit nullement qu'une personne entre chercher un dossier, que quiconque a l'expérience de l'administration sait que les dossiers sont particulièrement baladeurs (il en va de même dans les cabinets d'avocat), et que l'insinuation que c'était une mise en scène provocatrice est purement gratuite.

Bref, un parti-pris tellement évident que sa prétendue naïveté fleure bon l'hypocrisie.

4. Le mardi 26 août 2008 à 18:23 par Noblesse Oblige

Qu'est-ce qui est incompatible avec la nationalité française finalement ?

Eolas:
Rien, et c'est une bonne nouvelle.

5. Le mardi 26 août 2008 à 18:26 par Milena

Vous ne craignez pas , cher maître, qu'avec de tels billets, vous attiriez des commentaires islamophobes ou racistes ( les deux étant intimement liés, lire Dantec) qui sont parfaitement intolérables (tout autant, je tiens à le préciser), que ces sinistres faits à l'origine de l'arrêt.

Eolas:
Voilà longtemps que j'ai renoncé à abdiquer ma liberté ou celle de mes lecteurs sous prétexte que des fâcheux pourraient en abuser, ou décider que certains sujets étaient trop délicats pour oser en parler. Troll Detector™ est assez grand pour séparer le bon grain de l'ivraie.

6. Le mardi 26 août 2008 à 18:29 par Yves D

@Noblesse Oblige

Dans le cas d'espèce, ce qui a été ejugé incompatible avec l'ACQUISITION de la nationalité française, c'est le non respect du principe républicain d'égalité (au moins en droit) des sexes.

7. Le mardi 26 août 2008 à 18:32 par Yves D

@Milena

Troll detector a déjà eu à sévir dans le billet de Juillet qui détaillait cette affaire ...
Espérons qu'il n'y aura pas récidive ici.

Après tout ce billet signale simplement le passage radiophonique du Maitre des lieux, et c'est bien normal qu'il en parle ici !!!

8. Le mardi 26 août 2008 à 18:36 par Yves D

@ EOLAS

Ma réponse a Noblesse oblige a croisé la votre.
Or il semble rait bien que, si "rien n'est incompatible avec la nationalité française" selon vous, un décret confirmé par le CE a estimé que certaines conditions permettent de refuser l'acquisition de la nationalité française ... Ou alors j'ai loupé un épisode ??

9. Le mardi 26 août 2008 à 18:37 par Milena

Je suis absolument d'accord avec vous tous. Mais, nous savons tous qu'il existe des sujets difficiles, comme celui-ci, qu'il faut savoir traiter avec tact et mesure ( mais je fais confiance à Maître Eolas pour cela .. et bien sûr à notre plus haute juridiction administraitve, le Conseil d'Etat qui a toujours été, selon moi, nickel sur cette question, dans des moments pourtant où il existait une forte pression ..).

10. Le mardi 26 août 2008 à 18:41 par Zeus

Sacré Me Eolas, pour un pénaliste, vous contribuez grandement par votre blog et vos interventions médiatiques à diffuser le savoir sur le droit administratif et en particulier sur les juges chargés de contrôler la puissance publique.
Vous allez devenir un chroniqueur de la jurisprudence administrative.

11. Le mardi 26 août 2008 à 18:45 par salah

Dans le Herald Tribune du 18 juillet 2008 Katrin Bennhold a fait un article ‎sur cette affaire :
« A Muslim woman too orthodox for France »‎

Quelques extraits de l’interview : "What hurts me most is that people who don't know me judge ‎me like this," she said. Journalists got many facts wrong, she said, starting with the number of her ‎children and ending with the assertion that she refused to take off her veil when she was ‎interviewed for her citizenship. "It is simply not true," she said.‎"

A la lecture de l’article ,qui reproduit les commentaires de l’intéressée sur son affaire ,point de vue ‎absent dans les médias en France ,sans lequel il est facile de lui tailler une belle burka,nul ne peut ‎nier le manque de sérénité dans la majorité des interventions en France .
Encore une fois c'est de Londres qu'on parle aux français.‎

12. Le mardi 26 août 2008 à 18:53 par Jacques

Mohamed Sifaoui, grand reporter : Non

Eolas:
Je ne l'ai jamais rencontré, je ne sais pas combien il mesure.

13. Le mardi 26 août 2008 à 18:54 par Abdel Haq

@11: je ne crois pas que les leçons de Londres soient exemplaires sur les terrains identitaires et religieux. Je crois qu'ils sont d'ailleurs revenus de leur gestion "londonstanienne" de ces questions.
Après, chaque société voit les modalités du vivre ensemble à sa façon.
Et de ce point de vue, permettez de penser que les sociétés occidentales ne sont pas les pires .

14. Le mardi 26 août 2008 à 18:58 par Max Weber

@12: pourquoi ? parce qu'il ne reproduit pas la doxa pontifiante et aveuglée de la sociologie religieuse française version Bruno Etienne et ses avatars ?

15. Le mardi 26 août 2008 à 19:06 par Jean Meyran

En complément au commentaire lapidaire du numéro 12, je vous suggère de jeter un coup d'œil à certaines controverses liées à cette personne.

Le site "Arrêt sur images" auquel vous avez accordé un certain temps (dans une émission passionnante au demeurant) détient quelques documents ma foi instructifs.

Bonjour chez vous

16. Le mardi 26 août 2008 à 19:07 par Jicé

A prpos de Mohamed Sifaoui:

www.arretsurimages.net/co...

17. Le mardi 26 août 2008 à 19:13 par Loulou

Du grain à moudre, séparer le bon grain de l'ivraie... Eolas aurait-il un grain ?

18. Le mardi 26 août 2008 à 19:14 par Placide

avocat en droit des étrangers, ça fait pas de blé.

19. Le mardi 26 août 2008 à 19:18 par Dominguo

Oui, mais qui sème le vent récolte la tempête médiatique...

20. Le mardi 26 août 2008 à 19:21 par Muzo

vous savez, dans les émissions médiatiques, il y a à boire et à manger

21. Le mardi 26 août 2008 à 20:14 par salah

@ 13 Abdel Haq ‎
Pour faire court sans s’attarder sur les médias en Angleterre ,le Herald Tribune est un journal ‎respectable ,une école quant à sa manière de dénicher l’information et de la livrer à ses lecteurs. ‎Si vous connaissez son équivalent en France en matière de déontologie journalistique ,je serais ‎heureux de l’apprendre.‎

Il faut faire la différence entre Londres vue de Londres et le Londres vue par les médias en ‎France. Au dernier cas l’intoxication par les clichés est très répandue. ‎

Quand au fond de l’affaire mon référent géographique ,si je dois en choisir un ,pour comprendre ‎les mécanismes qui sont entrés en jeu pour produire l’arrêt et son discours politique , est la Suède. ‎
La Suède fait partie des meilleurs ou des pires ?‎

22. Le mardi 26 août 2008 à 20:40 par Ch4rl35

Cher Maître,

J'espère que vous saurez ne pas vous laisser marcher sur les pieds contrairement à l'épisode précédent qui vous opposait à cette députée géniale au sujet du mariage de la femme non vierge. Sortez la résine, le verre pilé, Sun Tzu et Machiavel je vous prie. Il va y avoir de la technique de p*te, vous vous en doutez j'espère. Ca sent déjà le débat "à ma droite [...] à ma gauche [...]", pas le temps de tisser des arguments qui tiennent en plus de quatre mots, pif, random argument ad hitlerum, paf, point Godwin, inégalité des sexes, excision pourquoi pas, racisme, colonialisme... Je m'attends à tout eu égard à l'épisode susmentionné.

Bref, séchez le au moindre sophisme, en trois mots et -évidemment- sans vous départir de la classe qui vous caractérise. Prendre le rythme biomanesque d'un débat où la réflexion sera de toute façon étouffée par le manichéisme ne sera pas aisé, je le crains. Ce soir : féculents et cure de Michel Audiard, demain : sucres rapides et ce que vous voulez d'autre (excepté de la guimauve) avant l'émission.
Je ne crois pas être le seul à exécrer les tranches de vie où le meilleur perd :/ (accessoirement j'ai misé gros sur vous chez mon book')

Bien à vous,

Ch4rl35

23. Le mardi 26 août 2008 à 20:48 par aliocha

Fichtre, je pense que vous avez gagné le droit de vous faire imprimer de nouvelles cartes de visite :

Eolas
Avocat à la Cour et à la Radio

ça jette non ?

24. Le mardi 26 août 2008 à 21:12 par chroniqueur associé à Me Eolas

certes le CE est dans son rôle de pédagogue , ici juge d'appel du référé liberté de préciser l'erreur de droit, mais il y a comme un irrépressible besoin de faire la leçon au juge de première instance:
www.conseil-etat.fr/ce/ac...

25. Le mardi 26 août 2008 à 21:17 par Milena

sur le "manque de sérénité" (avéré, même si le CE est une juridiction dotée d'une grande abstraction et maturité) et sur la paranoia qui saisit France, voir
e-deo.info/archives/3539
c'est à mourrir de rire ou à en pleurer ...

26. Le mardi 26 août 2008 à 21:18 par olivier

gare a sifaoui. ce type est plutot un grossier personnage. en gros il va vous sauter dessus. il est dans la galaxie fourest dont vous avez deja apprecie l exactitude dans l ennonce des faits. sifaoui est pareil.

Eolas:
Pour l'avoir rencontrée, je vous assure que Mme Fourest n'est pas une galaxie mais une femme, et —hélas oserais-je— elle ne m'a pas sauté dessus lors de l'émission où nous nous sommes rencontrés.

27. Le mardi 26 août 2008 à 21:28 par pépé

@Milena: dans le genre paranoia d'Etat, vous aimerez ceci:

www.elwatan.com/Chretiens...
www.liberation.fr/actuali...

28. Le mardi 26 août 2008 à 21:29 par Abdel Haq

@salah: la suède dites vous, nous en reparlerons dans quelques années (cf l'évolution des pays-bas)

29. Le mardi 26 août 2008 à 21:35 par tacaa

@milena: vous avez de la famille au CE ? j'ai rarement lu de telles déclarations émourachées...
je suis d'accord avec vous, le CE excelle dans le concept; en revanche, pour l'organisation, sans même évoquer la gestion des tacaa, c'est pas son truc si j'en juge par l'application du dispositif OQTF (forgé dans les esprits matures, sereins etc... du CE )

30. Le mardi 26 août 2008 à 21:54 par PUCE

Cher Maître,

Votre rentrée médiatique, c'est aussi l'article dont vous honore La Croix aujourd'hui ? (www.la-croix.com/article/...

31. Le mardi 26 août 2008 à 22:07 par Milena

@tacaa
d'accord avec vous sur l'organisation.
J''ai fait un de mes stages d'études au CE il y a quelques années. Il y a du travail à ce niveau -là. (d'accord aussi sur le dispositif OQTF) .
Mais, sur le fond, le CE demeure toutefois une juridiction qui statue globalement dans la sérénité, parfois tardivement (cf reconnaissance du droit européen).

@pépé
grande diiférence entre paranoia d'Etat qui n'est pas nécessairement approuvée par la population et paranoia d'un Etat, assimilable à sa population.

32. Le mardi 26 août 2008 à 22:11 par GreG

@ Noblesse Oblige (#4) : Il y a quelques mois Laurent (Embruns) a parlé d'un Français homosexuel qui a perdu sa nationalité après s'être marié avec un autre homme aux Pays Bas. En voilà peut-être une d'incompatibilité...

embruns.net/logbook/2008/...

33. Le mardi 26 août 2008 à 23:45 par Yves D

@GreG (#32)

Eolas avait aussi publié un billet sur ce sujet le 2 mai 2008.
Pour le trouver rapidement, recherchez "homosexuel" en utilisant la fonction "recherche" de ce blog (en haut à gauche).

34. Le mardi 26 août 2008 à 23:49 par ramses

@ pépé 27

Comment osez-vous traiter un Etat islamique de paranoïaque ? Et avec des liens, en plus...

Croyez-en mon expérience, on ne va pas tarder à vous traiter d'islamophobe...

Je pense que vous n'avez pas saisi toute la subtilité qu'en France, on est dans le pays des Droits de l'Homme et que c'est vilain de faire de la discrimination.

35. Le mercredi 27 août 2008 à 01:23 par Bibendum

Merci cher Maitre, je vais finir par croire que vous êtes publiciste de formation eu égard vos interventions ou du moins vos nombreux billets relatifs à cette matière très interessante malgré certaines remarques. Heureusement que vous êtes présent pour permettre à vos futur confrère de réviser le CAPA en décriptant les grandes décisions rendues tant par le CE que par la Cour de cassation et tout en prenant du bon temps (pour vous lire). Vous devriez participer à la formation des futur avocats, les cours n'en seraient que meilleurs et moins rébarbatifs.

36. Le mercredi 27 août 2008 à 07:15 par Youssef

@miléna: qu'en savez vous ? apparemment rien .
Avez vous d'ailleurs remarqué de mouvements de solidarité de l'opinion publique algérienne (je ne parle pas des rares associations de défense des droits et libertés) pour ces communautés , je ne parle même pas, évidemment, de ce qui reste de la multiséculaire présence de la communauté juive (ps: savez vous par exemple que le regroupement cérémonial de plus de 10 personnes, les yahud bien entendu, y est interdit dans les cimetières de Constantine? apparemment, non, ou pas nécessairement pour reprendre vos termes).
Peut-être que le Herald tribune en a-t-il parlé...

37. Le mercredi 27 août 2008 à 08:57 par Fantômette

Je profite de ce renvoi au précédent billet traitant de l'affaire pour adresser un bref message à tschok : je viens du coup de prendre connaissance de votre réponse du 21 juillet au commentaire que je vous avais laissé. Intéressant. Je partage votre avis sur l'idée de la Nation, lieu de violence légitime (dernier ? Je n'en suis pas certaine). Mais ne peut-on pas aussi bien lire dans ce refus un renvoi de la personne à sa propre demande ? A la conception d'ordre public de la laïcité répond une conception d'ordre public de la nationalité (et vice-versa).

38. Le mercredi 27 août 2008 à 10:16 par Remy

A lire votre précédent billet sur ce sujet j'avais (probablement mal) compris que la pratique radicale d'une religion pouvait etre un motif de refus de la citoyenneté francaise, en l'occurence l'avait été dans ce cas, au-dela des questions vestimentaires. En quoi alors, Dieu merci donc, n'est-ce plus le cas et dans ce cas pourquoi cette femme s'est-elle vue refuser la nationalité francaise si ce n'est a cause de sa pratique, jugée incompatible avec les valeurs de la république parce qu'extrémiste?

Eolas:
Réponse ce soir sur France Cul'.

39. Le mercredi 27 août 2008 à 14:06 par Clems

"L'intitulé exact sera : une pratique radicale de la religion est-elle incompatible avec la nationalité française ?" Vous verrez que la réponse est non, Dieu merci.

Tout cela pour dire qu'un français peut être un gros con ?


Eolas:
Vous êtes français, vous, non ?

40. Le mercredi 27 août 2008 à 15:02 par mytho

@ eolas, je vous le garantis, Madame Fourest ne vous sautera jamais dessus...vous pouvez dormir tranquille...

41. Le mercredi 27 août 2008 à 19:20 par Kerri

émission interressante maître, même si elle ne s'est, à mon avis, guère attardée sur l'arrêt du C.E

Pour le moment ou un participant déclare: "il ne viendrait à personne ici l'idée d'interdire des pratiques sexuelles extrèmes: flagellation,...", j'avais parier avec moi-même que vous évoqueriez l'arrêt de la cedh que l'on nomme affectueusement dans les amphi "des sado-maso écossais " (officiellement CEDH, 1997, Laskey, Jaggard et Brown c. Royaume-Uni il me semble), j'ai perdu (enfin, j'ai perdu contre moi-même, mais si une personne se trouve à la fois débiteur et créancier, la créance disparait).

42. Le mercredi 27 août 2008 à 19:27 par Emka

Bouhou :'-(.
L'émission est en format Realplayer propriétaire.
Et le podcast est en Itunes :'-(
Peuvent pas mettre du mp3 ou du ogg/vorbis tout simplement.

Ca leur ferait si mal que ça d'utiliser des formats non protégés. Même la BBC met des mp3 à disposition maintenant, c'est tout dire.
(Soupir)

43. Le mercredi 27 août 2008 à 19:31 par le bossu

Bonjour,

Durant l'émission de france-culture, on a évoqué le problème suivant. La femme candidate à la nationalité française n'était pas intégrée. Et un des arguments évoqué était: elle ne reconnait pas l'égalité des sexes...
Ce que pense quelqu'un ne peut en aucun cas rentrer en ligne de compte dans une décision de droit. Je ne comprends pas que l'on puisse être à ce point anti démocratique. La liberté de penser est totale, ou alors je n'ai rien compris aux droits de l'homme et à notre République.

Il est fou, dangereux d'oser prendre en compte ce que quelqu'un peut penser pour le juger digne ou non de vivre en société.
Sinon il n'y a plus de limites dans l'investigation 'gestapiste'. Et je suis bon à exterminer rapidement.

En remarque finale, je connais bien une femme (mariée enfants ..) née de parents et grands parents ... (nombreuses générations) ... français qui considère sincèrement que l'homme est supérieur à la femme.
Elle est très intégrée à la vie en france... Elle est loin d'être seule dans ce cas. C'est assez surprenant mais un fait.

bien à vous.

44. Le mercredi 27 août 2008 à 20:27 par Kerri

@emka: vous vous méprenez: le format mp3 est également un format propriétaire, et format propriétaire ne signifit pas format protégé (par des drm ou autre).
En l'espèce, le fichier .rm n'a aucune protection, et vous pouvez le lire même avec des lecteurs libres tels VLC.

45. Le mercredi 27 août 2008 à 20:59 par mitch

Quelqu'un est arrivé à télécharger le mp3 en podcast ? Je suis abonné à cette émission et là pile aujourd'hui le fichier téléchargé et "vendu" comme celui de l'émission d'aujourd'hui n'est qu'un fichier de qq kilos et non les habituels 40mo environ .... Je suis vraiment un balnave où ça vient du serveur de fichier en face ?

46. Le mercredi 27 août 2008 à 21:04 par mitch

Pour être plus précis le fichier de l'émission nommé : 10175-27.08.2008-ITEMA_20140259-0.mp3 contient le texte suivant :
<html>

<head><title>404 Not Found</title></head>

<body bgcolor="white">

<center><h1>404 Not Found</h1></center>

<hr><center>nginx/0.4.13</center>

</body>

</html>

47. Le mercredi 27 août 2008 à 21:57 par JANUS

Le flux de France culture ne se met pas à jour..GRRRR

48. Le mercredi 27 août 2008 à 22:55 par PEB

Même problème mais je l'ai entendu sur realplayer.

Le Maître est resté dans l'examen technique du droit. Il y a gagné une position d'arbitre de la chose dans le débat.

Il ne s'agit pas de la liberté de penser ou de culte dans cet arrêt mais de la sanction d'un comportement civique d'une personne qui prétend adhérer à une vieille nation. Le principe de laïcité consiste à abandonner tout statut personnel religieux pour le code Civil.
L'égalité des sexes est à la fois un principe d'ordre public mais aussi un fondement du droit civil en vigueur aujourd'hui. Il n'est pas innocent que ce point ait été mentionné plus que tout autre dans les conclusions et dans l'arrêt susvisé. En mettant la charia au dessus de la loi, elle s'est donc comportée en étrangère.

Quant aux enfants qu'elle élève: on ne va pas les lui enlever mais l'école de la République va leur apprendre à être Français.

49. Le mercredi 27 août 2008 à 23:03 par PrometheeFeu

Cher Maitre,
J'apprécie votre blog surtout pour le fait que vous vous concentrez sur une analyse de lege lata. Par contre, il semble que votre spécialisation limite votre participation a ces discussions de lege ferenda. (Merci au passage pour ces expressions latines qui agrémentent maintenant ma parole d'une façon j'en suis sur incorrecte. Heureusement que personne ne vous reprend si vous dites une bêtise en latin langue sancrosanctitas) J'apprécie quand même de voir que certains cherchent quand même a intégrer au débat autre chose que l'indignation gratuite et irréfléchie.

PS: Je doit avouer que quand l'un des intervenants a mentionné les mots fatales de "vide juridique" je me suis a moitié étonné que vous n'ayez pas bondi et corrigé le méchant.

50. Le mercredi 27 août 2008 à 23:08 par L08

M. Eolas,

Je rejoindrais l'interrogation de remy 38, même après écoute en directe du grain à moudre (émission raccourcie d'un quart d'heure, ce qui laisse encore moins de temps d'intervention, dont la votre, que j'attendais avec une curiosité certaine en découvrant le sommaire de l'émission); je ne comprends pas en quoi, et vu l'arrêt du C.E, une pratique radicale d'une religion ne puisse être un motif de refus de nationalité...
Cet arrêt n'a t-il pas été motivé par "une pratique radicale de (sa) religion, incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment avec le principe d'égalité des sexes"? (je me réfère ici à votre billet traitant du sujet).
Ce que j'interprète pour ma part, c'est que le fondamentalisme religieux, ici salafiste ou wahabiste(???) est bel et bien incompatible avec l'égalité des sexes et que la justice interprète cela au niveau juridique(?), et que dans le même temps il serait aventureux d'écrire des textes de loi ayant trait à des questions religieuses ou culturelles (ce qui se comprend aisément).
Je n'ai sans doute pas capté toutes les nuances du droit, ma question sur le sujet n'en est pas moins sincère et motivée par le fait de croiser de temps à autre quelques "fantômes" (où ni un oeil ni un morceau de peau ne surgit), c'est réellement effrayant (ce n'est pas pour en faire une affaire mais juste quelques observations (75,93) et à chaque fois ça me file des boutons).
OK, la niqab ou autre n'entre pas en compte, quelle est l'appréciation juridique de l'intégrisme religieux en France (en Europe)? Est-ce que ne serait-ce pas une question prématurée, est-ce que ça ne vaudrait pas quelques éclairages politiques?





51. Le mercredi 27 août 2008 à 23:13 par PrometheeFeu

Maitre Eolas,
Correction. Je viens de finir l'émission et votre brève intervention sur le terrain lex ferenda est restée de la même qualité que vos interventions lex lata. Merci d'êtres intelligent. Ça nous change.

52. Le jeudi 28 août 2008 à 00:00 par Clems

C'est bien ce que je disais. Comme cela il vous suffit juste de me pointer du doigt.

Encore que je ne suis pas si gros que cela, il faudra bien me désigner pour que tout le monde comprenne.

53. Le jeudi 28 août 2008 à 00:00 par Джугашвили

Attention Eolas, c'est le début de la gloire.
Ne prenez pas la grosse tête... ^^

Remarque difficile quand on ne sait pas qui vous êtes. Ne révélez pas votre identité au public, ça casserait l'image du joyeux petit-tout-vert que l'on a.

54. Le jeudi 28 août 2008 à 00:02 par Джугашвили

Au fait j'ai une question tant que j'y suis.

Les avocats du barreau de paris, de surcroît en passe de célébrité, ont-ils une vie de famille décente ?

Je doute que vous soyez bien placé pour répondre à cette question, il faudrait voir ce que deviendront vos enfants dans l'avenir si vous en avez, mais comment trouvez-vous le temps de vous occuper d'eux ?

Entre le blog, les procès, le cabinet, les consultations, les rendez-vous en prisons, etc. ?

55. Le jeudi 28 août 2008 à 00:07 par ramses

@ PEB 48

"En mettant la charia au dessus de la loi, elle s'est donc comportée en étrangère."

C'est bien là le fond du débat, que le CE avait tranché et sur lequel, à mon avis, il n'était pas nécessaire de réitérer.

Le billet était alléchant :

"L'intitulé exact sera : une pratique radicale de la religion est-elle incompatible avec la nationalité française ? Vous verrez que la réponse est non, Dieu merci."

J'ai eu l'impression que la réponse est "oui", Dieu merci.

Eolas:
L'époux de Madame M. est lui aussi salafiste. Et pourtant il est français. Je citais dans l'émission deux cas où le Conseil d'État a annulé des décisions refusant la nationalité française à des femmes à cause de leur pratique salafiste. Les salafistes en France ont la liberté de conscience, ne vous en déplaise.

56. Le jeudi 28 août 2008 à 00:43 par PEB

@ramses: Je voulais juste remettre en perspective la décision par rapport à d'autres traditions juridiques. La réublique laïque du Liban reconnait la loi du statut personnel. L'acte de naissance y mentionne la religion. Le droit de la famille est du seul ressort des juridictions religieuses.

Le code Civil est, chez nous autres, la base du contrat social auquel il faut adhérer pour être Français. C'est, au vu de sa plastique stabilité, notre véritable constitution. (L'autre, la "vraie", c'est pour la politique.)

57. Le jeudi 28 août 2008 à 01:16 par Irfan

J'ai pu écouter l'émission en téléchargeant le fichier puis en l'ouvrant avec RealPlayer. Par contre, à plusieurs reprises, le son se coupe pendant 2 ou 3 secondes. Cela ne gêne pas la compréhension générale du propos, évidemment, mais c'est agaçant.

Même s'il est toujours plus difficile de répondre oralement qu'à l'écrit, notamment quand on est invité, et qu'on veut répondre poliment pour éviter de faire dériver le débat, j'ai été très étonné que vous ne réagissiez pas à "dissolution de son mariage pour cause de non-virginité de l'épouse", vers 5' du fichier, phrase qui semblait montrer que le journaliste n'avait pas été très attentif à votre précédente venue dans son émission...

Pour le reste, le débat m'a semblé un peu abstrait, trop éloigné, et peut-être trop poli, je n'ai pas l'impression qu'il ait fait progresser la compréhension de la question plus que votre billet précédent sur l'affaire. Comme le dit Sifaoui : "je ne me prononcerai pas sur le sujet en question, je n'en ai pas tous les tenants et aboutissants". Dont acte. Même si ce que ce monsieur a dit était très intéressant, ce n'était pas vraiment ce que l'on attendait...

Sinon, je me suis "amusé" à décompter le temps de parole, cela donne environ :
- Brice Couturier : 7'30
- Julie Clarini : 4'50
- Mohamed Sifaoui : 12'23
- Samir Aghar : 10'18
- Maître Eolas : 7'35, mais vous êtes celui qui, selon moi, s'est le mieux exprimé, et a donc le mieux rentabilisé son temps de parole, toutefois bien moindre que celui des deux autres en ce qui vous concerne.
Je n'ai pas compté les interruptions courtes des deux organisateurs du "débat", ça faisait trop.

Il me semble au final que ces quelque 50 minutes d'émission ont été assez mal utilisées. Tant pis.

58. Le jeudi 28 août 2008 à 01:18 par Yves D

Je viens d'écouter le podcast ... Bon je suis rassuré, j'avais bien compris (voir mon commentaire en #6) ... Et Eolas a été un peu rapide (ou a manqué de nuance) lorsqu'il a répondu au com #4 ...

Sinon, c'est qui ce "Francis" qui dit, vers la 30e minute du podcast, avec beaucoup "d'à propos" : "ce n'est pas tranché ..." ??

59. Le jeudi 28 août 2008 à 03:22 par OlivierJ

N'ayant pu écouter l'émission en direct, j'aimerais pouvoir en récupérer le contenu. Le lien vers le fichier RealMedia en "streaming" marche moyennement (coupures), et comme l'a indiqué un autre commentateur, le fichier MP3 n'est pas accessible (j'ai aussi un "not found" avec l'URL contenue dans le flux RSS).

Si quelqu'un pouvait mettre le MP3 en accès facile quelque part, ça serait très sympa.

60. Le jeudi 28 août 2008 à 08:57 par salah

Grand reporter Mohamed Sifaoui n’a pas lu l’arrêt avant de se présenter à l’émission ,et pourtant ‎cet accessoire qui semble futile à ses yeux ne fait que deux pages.‎
L’essentiel pour lui est ailleurs .C’est ce qu’il a tenté de démontrer pendant toute l’émission .‎

Il dit qu’il ne peut pas se prononcer sur le cas précis mais qu’il a des choses à dire sur certains ‎individus qui en apparence se conduisent bien en société ,qui veulent devenir français que l’était ‎doit s’opposer à leur démarches et qu’en plus il doit les surveiller de près pour le simple fait ‎qu’au fond ,ils n’ont comme but que de porter atteinte aux principes fondateurs de la république.‎

Il est bien placé pour parler de mauvaise foi ,de fourberie et d’inadéquation entre les actes et les ‎intentions puisque c’est la base même de sa notoriété en affirmant qu’il a infiltré des cercles ‎douteux en se faisant passer pour l’un des leurs. ‎
A espérer qu’un jour il ne dira pas qu’il a réussi à s’infiltrer jusqu’aux studios de France Inter.. ‎

Après cinq minutes d’émission ,le Grand reporter qui a dédaigné jeter un coup d’œil sur l’arrêt ‎est devenu Grand juriste :il a trouvé la faille dans le système et que personne n’y a pensé avant ‎lui : un «vide juridique» .‎
En effet pour lui, le législateur n’a rien prévu pour l’après refus de la nationalité .Grand reporter , Grand juriste estime que le mal n’est pas écarté en laissant la privée de la nationalité éduquer ‎librement ses enfants .Lui qui voit des stratégies et des infiltrés partout ,et il sait de quoi il ‎parle ,estime que l’Etat ne mesure pas son incompétence ,par le risque qu’il fait encourir au foyer ‎familial et aux enfants s’y trouvant lorsqu’il s’arrête au seuil de la vie privé et familiale. Grand ‎reporter insinue que ce sont des bombes à retardement qui se fabriquent à l’insu de tous et l’Etat ‎démissionne face à ses devoirs ‎
Grand reporter ,grand juriste est devenu grand démocrate soucieux de l'éducation des enfants en si peu de temps. ‎

A la question posée par Brice Couturier reprise par Julie Clarini ,à savoir si l’Etat accepte un type ‎de relation de soumission volontaire de l’épouse à caractère sexuel et qu’il réfute la soumission ‎volontaire de l’épouse lorsqu’elle revêt un caractère religieux , Grand mufti Sifaoui a trouvé la ‎réponse par une définition du salafisme en martelant que c’est ne pas reconnaître les valeurs ‎dominantes de la société.‎
Dominantes ? Dominantes ? C’est pas une conception maso réclamée par Grand reporter ?‎

61. Le jeudi 28 août 2008 à 11:10 par Thau

@Eolas sous 3
Je suis bien d'accord, mais il me semble que les éléments rapportés (habits à l'européenne, comportement en société) sont en contradiction avec l'image que l'on s'est forgé (moi le premier) de cette femme dans les médias et même sur ce blog sous le billet concerné. C'est en cela que je les trouvais intéressants.

@Ramses 34
Pointer du doigt la paranoïa d'un état islamique n'a rien d'islamophobe. En déduire que cette paranoïa est intrinsèque à l'islam le serait. Vous saisissez la nuance ?
Comme il est islamophobe de sous entendre que cette femme (ou précédemment le mari trompé) participait à un complot fondamentaliste. Ce que vous faites dans le commentaire 33 du billet concerné :
"Certains fondamentalistes veulent "tester" la résistance de la société française à l'islamisation, je ne vois aucune autre explication plausible à ces deux cas "emblématiques"."
C'est islamophobe dans le sens où vous développez une telle phobie de l'islam que vous voyez dans tout fait divers s'y rapportant peu ou prou, la main de fondamentalistes voulant islamiser la France.
Je vous rassure, vous n'êtes pas tout seul.

62. Le jeudi 28 août 2008 à 12:36 par Sartorius

Sur la page de l'émission de France Culture, le lien vers votre blog n'est pas valide: ils pointe vers maitre.eolas.free.fr qui n'existe plus (pourquoi?)

63. Le jeudi 28 août 2008 à 13:45 par grumlee

@#59 OlivierJ :
il y a une erreur dans le lien pour podcaster l'émission
ils ont mis iptc:// ou lieu de itpc://

il suffit de faire la correction du lien manuellement et ça marchera...

sinon c'est suant l'avance rapide sur un ipod shuffle ^_^

64. Le jeudi 28 août 2008 à 14:11 par tschok

@ Fantômette,

Vous voulez dire qu'elle aurait elle-même provoqué le rejet de sa propre demande, par le truchement de quelques mécanismes inconscients?

Genre acte manqué?

Peut être. Il serait d'ailleurs intéressant de faire une lecture psychanalytique de la décision du CE, mais je doute que votre commentaire se situe sur ce terrain.

Dans mon commentaire, que vous évoquez, je voulais dire par conception "ordre public" de la laïcité, que j'adhère à une interprétation de la laïcité qui exclue les "convenances personnelles" d'ordre religieux, qui sont souvent opposées par les religieux de tous poils pour bénéficier d'un régime dérogatoire du droit commun, voire exorbitant, pour trancher les conflits qui opposent les religieux à leur environnement, lorsque cet environnement n'est pas conforme à leur foi.

Sinon, la laïcité devient du communautarisme et finalement de l'apartheid, au sens que voulait jadis lui donner les Sud Africains blancs, c'est à dire pas un truc raciste, selon eux, mais juste du "développement séparé"(ben voyons...).

Donc un système très hypocrite.

Finalement, je préfère la rudesse de la décision du CE qui met tout de suite les choses au point, quitte à discriminer la requérante, d'un certain point de vue, sans néanmoins porter atteinte à sa liberté religieuse.

65. Le jeudi 28 août 2008 à 16:35 par Milena

@ Le bossu
C'est quoi être intégré ? Intégré à quoi ?

Je n'ai toujours pas compris le sens de ce terme.

Finalement, c'est comme la double peine, il est impératif de démontrer doublement que l'on est français.

Est-ce qu'on encourt une quelque sanction pour parfaite indifférence à l'intégration.
C'est grave Maître ?

66. Le jeudi 28 août 2008 à 17:02 par Serge Slama

Maitre,
Pensez-vous que le refus de naturalisation pour défaut d'assimilation pourrait être suivi par un refus de renouvellement de la carte de résident pour défaut d'intégration?

67. Le jeudi 28 août 2008 à 17:20 par Maitre Yogi

Sartorius (#62) a raison : le lien vers votre blog sur le site de l'émission est erroné.

www.radiofrance.fr/chaine...

68. Le jeudi 28 août 2008 à 17:32 par Milena

après l'intégration, c'est au tour de l'assimilation ...

Pourquoi pas tout simplement la citoyenneté ( impliquant un certain nombre de droits et de devoirs qui créent le lien de nationalité. )

Nul besoin d'en exiger davantage (contrairement à ce qu'en a pensé le CE dans la présente espèce ).

69. Le jeudi 28 août 2008 à 18:11 par Fantômette

Bonsoir tschok,

Ouh là, non, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire, je me suis très mal exprimée.

La requérante, tout en sollicitant la nationalité française, semblait ne pas en désirer - pour elle-même - tous les aspects. Je pense à l'exercice du droit de vote par exemple.

Je me posais simplement la question de savoir si l'on pouvait, sans "contradiction de motifs", vouloir être français sans en vouloir tous les effets. Ou plus précisément, je me demandais si ce n'était pas cette question là qui était implicitement renvoyée à la requérante par la décision de rejet du CE. C'est tout. Rien de très freudien.

70. Le jeudi 28 août 2008 à 18:15 par alergeek

grumlee> Ce n'est pas le problème, c'est le lien dans le fichier xml qui renvoi une erreur.

Personnellement, j'ai enregistré le flux real media pour pouvoir le lire confortablement.
($ mplayer -dumpstream rtsp://streaming.od.tv-radio.com/france_culture/GRAIN/GRAIN20080827.rm avec un système respectable)

71. Le jeudi 28 août 2008 à 18:33 par PEB

@69: Pire que ces droits civiques et politiques, elle ne voulait même pas entendre parler de ses droits civils, de ce qui fait d'elle une personne libre d'agir!

Liberté, Egalité, Fraternité ou la Mort!

72. Le jeudi 28 août 2008 à 18:59 par tschok

@ Fantômette,

Oui, j'imaginais bien qu'une approche freudienne ne vous enthousiasmerait pas (pas plus que moi d'ailleurs).

Pour reprendre votre "contradiction de motifs":

C'est à dire une citoyenneté à la carte, dont le contenu est fixé en fonction des convenances personnelles de la requérante, convenances personnelles d'ordre religieux en l'espèce.

Je ne sais pas si c'était précisément le motif du rejet.

C'est plutôt, d'après ce que j'avais compris, "l'intensité" de ces convenances personnelles qui, en la conduisant à une pratique radicale de la religion incompatible avec blablabla a conduit au rejet de sa demande.

Le droit, ici, n'empêche pas d'être libre mais oblige à tirer les conséquences de sa liberté.

Madame a telle convenance personnelle: c'est son droit le plus strict. Mais la conséquence en est que la pratique religieuse radicale que cela induit est incompatible avec blablabla, d'où rejet.

L'architecture du raisonnement juridique était simple.

C'est la notion d'incompatibilité qui (me) pose un problème dans la mesure où elle ne peut reposer que sur un jugement de valeur, qu'il faut alors assumer en tant que tel, ce qui pose un délicat problème aux juristes qui veulent voir dans tout litige tranché en droit un litige tranché que par le droit.

En fait, dans cette affaire comme dans bien d'autres, le point de bascule entre oui et non dépend d'une appréciation finalement idéologique.

On aurait très bien pu soutenir le contraire: une pratique religieuse, même radicale, n'est pas par principe, ou seulement dans le cas d'espèce - cela dépend si vous raisonnez en casuistique ou en général - incompatible avec blablabla.

Vous remarquerez que pour des raisons idéologiques qui me sont propres et qui valent ce qu'elles valent j'approuve cette décision.

Dans l'autre affaire, Wizzgo, pour d'autres raisons idéologiques, je la désapprouvais.

Ce qui est intéressant dans ce genre d'affaires, c'est qu'on voit très bien que les décisions de justice ont un fondement technique qui peut varier selon le jugement de valeur sous-jacent qui donne lieu finalement à choix idéologique porteur de choix de société.

Le droit n'est pas une matière aussi pure qu'on le prétend.

Ce qui rejoint les questions que vous vous posiez: le droit est il une science, ou une technique?

Vous noterez qu'aucune des deux alternatives n'exclut qu'il soit le jouet de nos passions.

Et les passions, parlons en.

Ici, il ne s'agissait pas de trancher un différend afférent à une branche de pommier dépassant sur le champ du voisin, mais de définir quelle est la place d'une pratique radicale d'une religion dans une hiérarchie de valeurs - c'est l'enjeu de la laïcité - ladite religion, l'islam, étant par ailleurs regardée sous nos latitudes comme une religion offrant par sa nature même une certaine facilité à un fanatisme qui lui serait, selon certains, inhérent.

Le discours de Ratisbonne n'a pas été prononcé dans le désert et l'article de Redeker n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd.

Dans le fond, il était question de savoir si l'islam, dans l'une de ses pratiques radicale, était soluble dans la république.

Et le Conseil d'Etat a répondu que pour cette femme, ben c'est non.

73. Le jeudi 28 août 2008 à 19:22 par mytho

@ tschock
l'argumentation du Conseil d'Etat n'est pas subjective comme vous le supposez ou "idéologique". La manière de vivre de cette épouse vient heurter le principe de l'égalité des sexes. Il se trouve que cette manière de vivre découle de la pratique de cette religion. Mais en fait il est indiférrent que ce soit religieux ou non... elle aurait pu décider de vivre ainsi sans obéir à des préceptes religieux mais à d'autres principes.. Point barre. cela n'a rien à voir avec l'islam.

74. Le jeudi 28 août 2008 à 19:29 par mitch

Voilà l'émission : dl.free.fr/quHkoNxHV

75. Le jeudi 28 août 2008 à 20:35 par tschok

@ Mytho,

Ah oui, lesquels?

Voulez vous me dire, s'il vous plaît quels sont ces autres principes qui autorisent une juridiction à se prononcer sur "une manière de vivre" pour faire échec à une demande de nationalité française?

Par exemple, Monsieur le juge, je veux être Français, mais je tiens à vous le dire: tous les jours à 5 heures, chez moi, c'est tea time: je prends le thé.

Et le juge de répondre: cher Monsieur, c'est trop anglais comme coutume. C'est incompatible avec blablabla, donc rejet. Songez, Trafalgar, Waterloo, tout ça... Non, non, décidément, on ne veut pas de vous. On a déjà Jane Birkin.

Franchement...?

Il m'a bien semblé que le CE a parlé d'une "pratique religieuse radicale" - qui est une "manière de vivre" comme une autre, je vous le concède, à ceci prêt qu'elle est religieuse, ce qui change tout - et qu'il en a déduit qu'elle était, ladite pratique et pas une autre, incompatible avec les principes machin chose de la "communauté française", "notamment" l'égalité des sexes.

Madame Trucmuche s'est vue déboutée de sa demande non pas parce qu'elle a la fâcheuse habitude de se mettre le doigt dans le nez en public, ou de prendre le thé à 5 heures, mais bien parce qu'elle a une pratique religieuse radicale.

Là où je suis d'accord avec vous: dans son cas, la religion c'est l'islam. Mais cela aurait pu en être une autre.

Tout le problème est que ce ne l'a pas été.

Par hasard. Objectivement.

C'est l'aspect objectif du hasard, seul caractère réellement objectif que je suis prêt à reconnaitre dans l'affaire.

Mais cet aspect là intéresserait plus un Breton qu'un juriste.

76. Le jeudi 28 août 2008 à 21:26 par mytho

@ tschock
quand je parle de "manière de vivre" c'est d'une manière qui est contraire à l'égalité des sexes...je ne vois pas en quoi prendre le thé à 5 heures est contraire à l'égalité des sexes et pourrait être sanctionné par le Conseil d'Etat.
Le Conseil d'Etat applique simplement un principe juridique aux faits qui lui sont soumis, c'est ce qu'on appelle de la logique juridique, du syllogisme..alors évidemment comme il s'agit de l'islam on stigmatise d'emblée le problème en agitant des démons, des tissus rouges pour exciter, les journalistes parlent de la femme à la burqa et pour conséquence on fait des amalgames qui n'ont pas lieu d'être.

77. Le jeudi 28 août 2008 à 22:07 par Fantômette

@ tschok

"Le droit, ici, n'empêche pas d'être libre mais oblige à tirer les conséquences de sa liberté."

Précisément.

Les conséquences du choix, libre et éclairé, de la requérante ont été jugées incompatibles avec les conséquences de son autre choix, libre et éclairé, celui de demander la nationalité française. Cette demande était paradoxale.

Je pense donc qu'il s'agit d'une lecture possible de la décision du CE, mais seulement cela, une lecture possible.

Par ailleurs, je vous rejoins sur le caractère hautement politique de cette décision, peut-être encore plus politique qu'idéologique. Vous avez raison, cette jurisprudence, comme la loi qui la fonde, est politique, structurante et sous-tendue de valeurs idéologiques.

Quand il est question de nationalité, le droit devient probablement encore plus structurant que presque partout ailleurs, imaginé-je : il pose nos frontières externes en quelque sorte. Il nous dessine.

Et le tracé de cette ligne a contourné cette petite dame, et l'a laissée à l'extérieure.

Et c'est également une décision que j'approuve, pour des motifs certainement proches des vôtres.

Je ne suis pas certaine de bien comprendre ce que vous entendez par l'expression de "Droit pur", mais j'ai envie de vous faire cette réponse : Le Droit ne peut pas être parfaitement pur, parce qu'il ne peut pas être plus pur que nous le sommes. Je vais vous faire un léger aveu. Je me suis inscrite en fac de droit à moitié par hasard, et à peu près persuadée que j'allais détester. Je ne pense pas avoir mis plus de quinze jours à réaliser que ça allait être exactement l'inverse. Et à comprendre pourquoi. J'ai tout (re)trouvé dans le Droit : J'y ai retrouvé la littérature dans l'attention prêtée aux mots, les sciences dans la rigueur du raisonnement, la philosophie dans les concepts et les principes, la politique, l'histoire, les hommes, et tout ça dans un mouvement si permanent, si perpétuel, qu'il était franchement impossible d'y résister.

De l'idéologie la plus savante, à la réalité la plus brutale, en passant par toutes les couleurs intermédiaires.

Alors, un Droit pur, effectivement, non, quel que soit le sens précis que vous mettez derrière cette expression. Et le Droit, instrument de nos passions, inévitablement. Mais pas seulement, puisqu'il doit rester rationnel et donc contraignant.

Et voilà ,encore un commentaire beaucoup trop long.

:-)

Et comme je ne saurais vous laisser sans avoir pinaillé sur un truc ou un autre : la question est-elle de savoir si la pratique d'un islam radical est soluble dans la république ? Ou dans la nation ?

A bientôt

78. Le vendredi 29 août 2008 à 00:04 par José manuel Barroso

@ Eo

Se compromettre (discuter j'entends) avec des journalistes est-ce là conforme à la déontologie du métier ?

79. Le vendredi 29 août 2008 à 00:42 par ramses

@ Tschok

Vous dîtes avec infiniment de tact ce que je m'efforce d'exprimer depuis longtemps sur ce blog à propos de l'islam radical.

Ce qui me vaut de la part de certains d'être traité systématiquement d'islamophobe.

Chacun a évidemment droit, en France, a sa liberté de conscience, mais les pratiques religieuses radicales et ostentatoires sont en contradiction avec nos principes de laïcité.

C'est d'ailleurs pour cette raison que notre pays est à l'abri de l'islamisation que l'on constate chez nos voisins (Canada et Grande Bretagne, en particulier et même en Italie), où les Lois ont été faites pour des chrétiens...

Ici, on fait modifier les Lois, là on exige que les crucifix disparaissent des murs des écoles et des hôpitaux... J'apprécie que notre Pays n'ait pas à se plier à ces exigeances "égalitaires", grâce aux principes de laïcité auxquels nous sommes attachés.

80. Le vendredi 29 août 2008 à 10:26 par mytho

@ ramses

faites vous alors de la laïcité une sorte de "religion"? la laïcité est elle là pour exclure ou pour rassembler? telle est la question....

81. Le vendredi 29 août 2008 à 12:44 par tschok

@ Mytho,

Sur la manière de vivre: nous sommes bien d'accord.

Sur la logique juridique: dans le raisonnement, il y a la notion de compatibilité qui pose un problème d'appréciation factuelle puisqu'elle met en rapport un comportement (une pratique radicale d'une religion) avec un principe (l'égalité des sexes). C'est là que se niche le jugement de valeur.

On aurait pu prendre le problème à l'envers et soutenir que par principe une pratique religieuse radicale n'est pas en soi incompatible avec le principe d'égalité des sexes. Ca marche aussi.

@ Fantômette: ben je voulais dire par "droit pur", d'un strict point de vue technique, ou objectif. Comme moi aussi je veux faire court je vous dis à bientôt, en réfléchissant à votre dernière question. Et bon week end.

@ Ramses: du tact, moi? Waouh! Merci pour le compliment alors.

82. Le samedi 30 août 2008 à 16:32 par ramses

@ mytho 80

"faites vous alors de la laïcité une sorte de "religion"? la laïcité est elle là pour exclure ou pour rassembler? telle est la question...."

Votre question est intéressante et je vais m'efforcer de vous répondre objectivement et sans esprit polémique.

A mon sens, la laïcité "à la française" est un creuset dans lequel se retrouvent une majorité de citoyens.

Vouloir y rajouter des concepts qui n'y figurent pas, tels que les pratiques radicales et ostentatoires d'une religion est contraire à son principe.

Ceux qui n'y adhèrent pas s'en excluent d'eux-mêmes, celà n'en fait pas des sous-citoyens, mais des citoyens à part, qui ne peuvent de ce fait revendiquer la nationalité française.

C'est la lecture que je fais de l'arrêt du CE.

83. Le dimanche 31 août 2008 à 22:28 par mytho

@ Ramses
Merci pour votre réponse. J'ajoute une nuance. ce qui me fait je crains en fait est l'idée de tout fondamentalisme, quel qu'il soit. Nous sommes d'accord que l'école de la République est un lieu ouvert où chacun doit accepter les règles selon lesquelles personne ne doit faire "ostensiblement" état de sa religion. Nous sommes d'accord. Cela passe par le respect des autres, et également par le respect de la religion de chacun quand celle ci s'exerce dans le lieu de l'intime. A savoir quand vous allez dans une église vous vous découvrez, quand vous allez dans une mosquée vous vous déchaussez etc...le laïc peut être malheureusement fondamentaliste également...

84. Le dimanche 31 août 2008 à 23:19 par ramses

@ mytho

Vous dites quelque chose de très juste et que je partage entièrement :

"le laïc peut être malheureusement fondamentaliste également..."

Les athées étant désormais majoritaires dans notre pays, certains se croient souvent autorisés à railler les croyants et j'en éprouve de la tristesse, car la laïcité n'est pas la négation des religions.

Cette question soulève la difficulté du "vivre ensemble".




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