Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Bon vent !

Dans la série “Nos préfets ont la classe”.

Le 1er septembre dernier à 11 heures du matin, à Sainte-Rose, en Guadeloupe, un Haïtien qui achetait des chaussures à son fils de cinq ans, né en Guadeloupe et n'ayant jamais mis les pieds en Haïti, en vue de la rentrée des classes le lendemain (il allait effectuer sa troisième rentrée des classes, en maternelle grande section), a été contrôlé par la police. Sans titre de séjour, il a été aussitôt menotté sous les yeux de son fils, qui a été embarqué avec lui.

La mère, présente en Guadeloupe mais également en situation irrégulière, n'a pas osé aller chercher son fils, de peur d'être elle même arrêtée et reconduite à la frontière avec eux. Voilà ce qui arrive quand on fait des préfectures des souricières.

La procédure a été menée tambour battant puisque l'après midi même, à 16 heures, le père et le fils sont dans un avion, direction Port-Au-Prince. Pratique, comme ça, aucun juge n'aura eu à connaître de l'affaire. Cela semble révéler qu'un précédent arrêté de reconduite à la frontière avait déjà été pris il y a moins d'un an, et qu'il était définitif, car l'article L.512-3 du CESEDA interdit l'exécution d'un arrêté de reconduite à la frontière avant l'expiration du délai de recours de 48 heures.D'où ma déduction que le contrôle en question était tout sauf inopiné. Ça sent l'interpellation en urgence avant la rentrée. Mise à jour : ce délai suspensif est inapplicable en Guadeloupe, en Guyane et à Mayotte ; on comprend mieux que 80% des reconduites effectives à la frontière aient lieu dans ces trois territoires.

Mais il y a mieux.

Le 1er septembre, Haïti, déjà dévasté par les ouragans Fay et Gustav, était sous la menace directe de l'ouragan Hanna, qui a frappé l'île trois jours plus tard, faisant 529 morts. Le préfet le savait parfaitement. Et il les a lâché tous deux là bas, tels qu'ils étaient lors de leur arrestation, sans même un vêtement de rechange.

Le père et son fils ont survécu, car ils étaient dans le sud de l'île, et c'est le nord qui a été le plus durement touché ; mais la maison où ils avaient trouvé à se loger a été détruite, toit arraché.

Je vous laisse imaginer ce que c'est que pour ce petit garçon de cinq ans, né en France et qui y a toujours vécu, de passer brutalement à la préparation de la rentrée à l'école Viard-Sainte-Rose, où il allait retrouver ses copains, à l'arrestation de son père, à la séparation d'avec sa mère, puis, cinq heures plus tard, l'embarquement dans un avion pour un pays qu'il ne connaît pas et qui est dévasté par déjà deux cyclones, puis de subir l'impact d'un troisième, puis d'un quatrième (Ike a mis une deuxième couche après Hanna, faisant 74 morts de mieux), de voir le toit de cette maison qu'il ne connaît pas et qui est désormais la sienne s'envoler sous ses yeux. Qui a dit “traumatisme” ?

Cette affaire a créé une certaine émotion en Guadeloupe. Au point que le préfet de Région, Emmanuel Berthier, son nom mérite d'être cité, a cru devoir s'expliquer dans un communiqué extraordinaire.

Pour [le préfet], la procédure a été respectée, dans le cadre de l'article 78.2.

La procédure a été respectée. L'absolution absolue du fonctionnaire. Au passage, quelqu'un sait ce que c'est que cet article 78.2 ?

[Il] ajoute que la mère a immédiatement jointe afin qu'elle récupère son fils de 4 ans. Mais cette dernière, installée à Sainte-Rose, ne s'est pas déplacée.

On lui avait même réservé un siège à côté de son fils ! Quelle mauvaise mère !

Dans ce communiqué, Emmanuel Berthier déclare également « que depuis 5 ans, la mère et le père de famille se maintenaient en situation irrégulière sur le territoire français, sans avoir engagé de procédure de régularisation » auprès de ses services.

Ce qui ne dispense pas le préfet de s'assurer que sa décision de reconduite ne porte pas une atteinte disproportionnée au droit du père et du fils à une vie privée et familiale normale garantie par la convention européenne des droits de l'homme, ni ne viole l'article 3.1 de la convention internationale des droits de l'enfant qui stipule que « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale». C'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'État (arrêt CE, 2 juin 2003, n°236148, Préfet de police c/ Swieca).

J'aimerais donc que le préfet détaille en quoi envoyer un enfant de cinq ans dans un pays qu'il ne connaît pas, dévasté par deux ouragans et attendant le passage de deux autres est conforme à l'intérêt supérieur de l'enfant, considération primordiale dans sa décision. Juste par curiosité intellectuelle.

La Préfecture conclut son communiqué en expliquant qu'afin de recomposer la cellule familiale, « une aide au retour et à la réinstallation a été proposée à la mère », en Haïti.

Dans sa grande largesse, la République lui offre le billet d'avion et environ 2000 euros pour participer à la reconstruction du pays. Elle est vraiment trop sympa, la République. On comprend que ses serviteurs soient aussi zélés.


PS : Je comprends l'émotion que peut susciter ce billet ; moi-même, je ne prétendrai pas l'avoir écrit dans un état d'esprit serein. Mais merci d'éviter dans les commentaires tout parallèle avec une période historique relativement récente. C'est idiot, ça déshonore celui qui utilise cet argument, et ça n'apporte rien, et je les supprimerai tous.

Et pendant que je vous tiens, faites moi aussi grâce du couplet “la loi, c'est la loi, être sans papier est un délit, on ne peut pas accueillir toute la misère du monde”. C'est idiot, ça déshonore celui qui utilise cet argument, et ça n'apporte rien, et en l'espèce, la loi protégeait cet enfant ; le préfet a fait en sorte qu'aucun juge ne puisse être utilement saisi. Et s'il veut un droit de réponse, mon blog lui est ouvert, je le publierai ci-dessous.

Commentaires

1. Le lundi 15 septembre 2008 à 11:45 par g--

Encore une fois, la loi des chiffres à pris le pas sur la raison (et sur la loi). Une question : leur avocat, un collectif de soutien, ou tout autre structure peut-il forcer la république à leur payer un billet retour et à les accepter, ceci dans l'intérêt supérieur de l'enfant ?

Eolas:
Non. L'intérêt de l'enfant était de ne pas partir, mais c'est trop tard.

2. Le lundi 15 septembre 2008 à 11:49 par F-X

J'ai la désagréable impression de m'habituer à ce genre de billet...

Ce genre de comportement préfectoral est-il la règle ou bien l'exception??

Eolas:
Plutôt la règle.

3. Le lundi 15 septembre 2008 à 11:52 par Triskael

J'ai une question à peu près équivalente à celle de "g--" bien que plus large : au delà du "billet retour" et de l'"acceptation", est-ce que les parents ont un recours quelconque possible (CEDH ?) contre cette expulsion qui, si je comprend bien, a mis la vie de l'enfant en danger ?

Eolas:
Ça ma paraît difficile mais je ne connais pas le dossier. La mère a saisi un avocat pour engager des suites administratives voire pénales. On verra.

4. Le lundi 15 septembre 2008 à 11:53 par Indi

Décidément je n'arrive pas à m'y faire. Je dois être bouché à l'émeri car je ne comprends toujours pas ce que la république à y gagner en expulsant ce gamin vers Haïti.
Tant qu'à Monsieur Berthier j'espère que son sommeil n'est pas trop perturbé.

Eolas:
La République, rien. Le préfet, de l'avancement.

5. Le lundi 15 septembre 2008 à 11:56 par Maitre Yogi

Il a la classe ce préfet... Ah, les procédures ont bon dos ! J'espère au moins que ce père et son fils ont pu trouver refuge chez des amis ou de la famille et qu'ils ne dorment pas dehors !

6. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:01 par Ariane

Cher maitre, comme à votre habitude vos billets sont à la fois d'une grande qualité didactique mais également empreints d'une réflexion indignée (à laquelle j'adhère, là n'est pas la question....)
En revanche, je ne sais pas jusqu'à quel point votre question était rhétorique, mais peu importe, je suis polluée par mes révisions du barreau: quand le préfet mentionne l'article 78-2, il parle du fameux article du CPP qui "cause" des contrôles d'identité si chers à nos yeux attendris de gens dignes de rester en France parce qu'on a des papiers (chic chic).
Après réflexion rapide, votre question est nécessairement rhétorique. On ne peut d'ailleurs que déplorer que sous cet égide législatif on permette en pratique la transgression de libertés fondamentales.
Voilà, c'est tout je retourne à les fiches. En tout cas merci de nous faire partager vos coups de cœur et vos coups de sang, votre blog a vraiment été une découverte magique (un peu comme les chaussure de Dorothy dans le magicien d'Oz... je ne sais pas si vous me suivez...)

Eolas:
Non, ma question n'était pas rhétorique. Si c'est effectivement l'article 78-2 du CPP, alors ce serait un cours d'un contrôle inopiné que le père et le fils ont été interpellés. Et 5 heures après ils sont dans un avion ? Tiens, tous mes détecteurs d'illégalité clignotent, là.

7. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:01 par Poilauxpattes

Dans ce type d'affaire récurrente, la question que je me pose est la suivante :

Qu'est ce qui fait que des personnes comme vous et moi, un préfet (et j'imagine ses conseillers), investie d'un certain pouvoir et personne en principe d'un certain "niveau", occulte totalement l'aspect humain et en particulier les conséquences psychologiques sur un enfant dans ses décisions ?

J'ai quelques pistes de réflexion mais aucune certitude : formatage, zèle, peur de l'autorité suprême, respect exclusif des quotas, …

8. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:10 par siro

j'attends tellement mieux d'eux , et ils en restent a ce niveau là.... des gens intelligents, ayant fait des études, certainement avec de temps en temps des indignations, comme tout un chacun, je l'espère pour eux.Et voila que l'obéissance prime sur tout le reste;je ne crois pas que le pouvoir soit un monstre froid , d'un bloc ce qui serait parfaitement haïssable , mais dès lors qu'une chaine de responsabilité se sente investie d'une mission et la glande a réflexion arrête de sécréter ce qui fait notre pâte , notre différence , et je dirai pour oser notre prétention a la grandeur.
or tout cela est mesquin: crainte de dévaloriser les policiers qui ont procédé a l'arrestation pour le procureur(?).
, crainte du préfet de désavouer son ministre par une exception , au nom de ce que l'on veut, il y a le choix.
enfin bref, j'arrête le net, ça désespère l'indignation.

9. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:14 par citoyen choqué

Je me pose la même question que Poilauxpattes...
Une pétition, une lettre a signer ?

Fin de mon commentaire pour ne pas tomber dans la première partie du post scriptum.

10. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:19 par YR

Ayant entendu qu'il y avait un poste libre en Corse, un préfet a sans doute cru qu'il pourrait bénéficier d'un rapide retour en métropole dans une île ensoleillée si les chiffres fournis à sa hiérarchie allaient dans le meilleur sens possible ?

Indigné, tout vomme vous. Mais aucun recours. Et même si ce préfet était remis à sa place comme il le mérite (il n'y a pas un poste consulaire en Haïti accessible aux préfets ?), il faudra encore quelques années de patience avant de pouvoir (éventuellement) virer sa hiérarchie qui impose du chiffre....

11. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:20 par Indi

Comment peut on même avoir l'idée d'une telle expulsion dans ces conditions ?

Il ne suffit pas d'être zélé, de respecter la loi, d'avoir des quotas ou je ne sais quoi.

J'aimerais tant que le Préfet nous explique pourquoi sans se retrancher derrière la loi

12. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:26 par Poilauxpattes

"Mais merci d'éviter dans les commentaires tout parallèle avec une période historique relativement récente"…

Je prends le risque d'être troll-expulser en vous faisant part d'une autre de mes interrogations :

Quel mécanisme inconscient pousse-t-il des individus (souvent brillants quand il s'agit de personnes jouant un rôle politique) à mettre en œuvre des procédures dans leur forme la plus expéditive et inhumaine ?

Là, j'ai un début naissant de réponse possible avec l'expérience de Milgram (fr.wikipedia.org/wiki/Exp... qui a été reprise dans le vieux film "I comme Icare" de H.Verneuil avec Yves Montand (fr.wikipedia.org/wiki/I.....

13. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:30 par Hub

Maître, l'histoire que vous nous racontez me choque, comme beaucoup.

Mais l'expression "74 morts de mieux" me choque aussi ; suis-je trop sensible ?

Eolas:
Absolument ; et heureusement pour votre sensibilité que vous n'avez pas prêté attention au titre du billet.

14. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:32 par Poilauxpattes

Désolé, les parenthèses ont plantés les liens vers l'expérience de Milgram dans mon dernier commentaire. Je les recolle :
fr.wikipedia.org/wiki/Exp...
fr.wikipedia.org/wiki/I.....

15. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:34 par Ariane

Nous sommes d'accord.... Ces contrôles d'identité sont le fait d'OPJ ou d'APJ et répondent aux motifs suivants: (ils sont possibles à l'égard de)
toute personne à l'égard de laquelle existe une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner :

- qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction ;

- ou qu'elle se prépare à commettre un crime ou un délit ;

- ou qu'elle est susceptible de fournir des renseignements utiles à l'enquête en cas de crime ou de délit ;

- ou qu'elle fait l'objet de recherches ordonnées par une autorité judiciaire.

Bon... ce sont donc des contrôles de PJ (on exclut de notre cas, pas d'indice apparent bliblablou)
L'alinéa 2 on l'évacue c'est sur autorisation de PR et là bon ben... c'est niet.
Sinon les contrôles de police administrative de l'alinéa 3: "L'identité de toute personne, quel que soit son comportement, peut également être contrôlée, selon les modalités prévues au premier alinéa, pour prévenir une atteinte à l'ordre public, notamment à la sécurité des personnes ou des biens."
Non là on s'étouffe, il enfant de 5 ans avec ses baskets neuves menace nécessairement la paix sociale et la tranquillité des familles...
Et après on rigole encore plus, c'est les contrôles Schengen donc Karamazof aucun lien...
Mais, et c'est là qu'est le mais... l'alinéa dernier dispose en effet que " Pendant cinq ans à compter de la publication de la loi n° 2006-911 du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration, l'identité de toute personne peut également être contrôlée, selon les modalités prévues au premier alinéa du présent article, en vue de vérifier le respect des obligations de détention, de port et de présentation des titres et documents prévus par la loi :

1° En Guadeloupe, dans une zone comprise entre le littoral et une ligne tracée à un kilomètre en deçà, ainsi que dans une zone d'un kilomètre de part et d'autre, d'une part, de la route nationale 1 sur le territoire des communes de Basse-Terre, Gourbeyre et Trois-Rivières et, d'autre part, de la route nationale 4 sur le territoire des communes du Gosier et de Sainte-Anne et Saint-François ;

2° A Mayotte, dans une zone comprise entre le littoral et une ligne tracée à un kilomètre en deçà."

Bon ben là, ça fait mal par où ça passe: la procédure du contrôle de PJ s'applique donc à ces contrôles très spéciaux que sont les contrôles d'identité pour non respect des règles de détention, de port et de présentation des titres et documents vus par loi. Cette procédure est limitativement applicable dans une zone précise (Guadeloupe)...
Bon enfin, le problème principal (au delà de la bizarrerie législative qu'est cet alinéa) c'est l'enfant... Il est né en Guadeloupe (donc en France) donc sauf erreur de ma part, il a un titre de séjour jusqu'à sa majorité OU la nationalité française d'office (je sais pas c'est pas moi la spécialiste en droit des étrangers).
Voilà ma contribution.

Eolas:
Ni l'un ni l'autre. Le mineur est dispensé de titre de séjour (donc n'a pas de droit au séjour, subtilité), il suit le statut de ses parents. Il serait devenu français au plus tôt le jour de ses treize ans s'il résidait encore en France et démontrait y avoir vécu de manière continue ou discontinue pendant au moins 5 ans depuis ses 8 ans. Quant au contrôle, à mon avis, il ne rentre pas dans les dispositions de 78-2 : il est peu probable qu'un contrôle inopiné puisse déboucher sur un embarquement quatre heures plus tard. C'est une interpellation ciblée, qui ne relève pas de cet article. Donc si le préfet invoque un contrôle de l'article 78-2, il y a un détournement de procédure. D'où mon voyant qui clignote. Mais peu importe, puisque l'étranger n'a jamais été présenté au JLD.

16. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:37 par Carolina

Cette histoire m'a profondément attristée... J'ai passé trois ans de ma vie en Haïti et je n'ose même pas imaginer dans quel état les ouragans ont laissé ce pays. Je fais partie des keskidi, mais si l'expulsion était contraire à la loi est-ce qu'il n'y a aucun recours pour cet enfant, qui ne connaît même pas ce pays où on l'envoie, et pour sa famille ?

17. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:40 par Serge Slama

Quelques chiffres en complément de votre billet (source rapport comité interministériel de contrôle de l'immigration):

En 2006, 50% des mesures d’éloignement d’irréguliers réalisées en France l’ont été au départ des départements et collectivités d’outre-mer, particulièrement de Mayotte (13 258 en 2006 contre 7 714 en 2005) de la Guyane (8145 en 2006 contre 5 942 en 2005) et en Guadeloupe (1964 en 2006 contre 1 253 en 2005).

2 993 mineurs éloignés de Mayotte en 2007 sur un total de 16 246 mesures d’éloignement. 827 d’entre eux avaient moins de moins de 2 ans


242 enfants ont été "accueillis" en rétention en 2007 selon la Cimade.

989 enfants refoulés à la frontière en 2006, selon l'Anafé. A Roissy, sur 604 personnes s’étant déclarées mineures, 515 l’ont été reconnus après éventuellement recours au « test osseux ». Seuls 480 ont bénéficié d’un administrateur ad’hoc pour les représenter alors même qu’il s’agit d’une obligation légale. 102 avaient moins de 13 ans.

PS: sur l'article 78-2 CPP permettant des contrôles généralisés dans des portions entières du territoire de la Mayotte ou de Guadeloupe il est important de souligner que ces dispositions issues de la loi Sarkozy du 24 juillet 2006 n'ont pas été déférées au Conseil constitutionnel alors qu'en 1993 (n° 93-323 DC du 5 août 1993) il avait invalidé des dispositions d'une loi Pasqua sur la bande des 20 km Schengen

18. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:40 par shahin

Poilauxpattes, voici les liens sans ")" à la fin :
fr.wikipedia.org/wiki/Exp...
fr.wikipedia.org/wiki/I.....

Maitre, il semble que le préfet ait violé la loi.
D'une part l'article 78-2 est incompatible avec une expulsion en moins de 48 heures.
D'autre part l'article 3.1 de la convention internationale des droits de l'enfant.
Ma question : ce préfet risque t'il une condamnation pour abbus de pouvoir ?

Eolas:
Vous voulez rire ? Il encourt une décoration, si ce n'est une promotion.

19. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:45 par sav

Comme Indi, j'ai du mal à imaginer qu'un préfet responsable d'une telle décision puisse trouver le sommeil. Et regarder sans rougir sa femme, ses enfants, ses amis.

Si ce genre de décision est effectivement utile pour l'avancement de ce monsieur, le cynisme du système est réellement effroyable.

Eolas:
Un jour, je vous parlerai de l'asile politique en France.

20. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:46 par Passant

"J'aimerais donc que le préfet détaille "

Maître, enfin, vous ne pouvez ignorer qu'un Préfet représente l'Etat : 24/24 7/7 et n'a donc d'autre réponse à vous fournir que celle du gouvernement, de la majorité parlementaire, et donc des français à ce qu'il parait : à savoir : le silence.

Eolas:
J'ai l'habitude : on ne le voit pas souvent aux audiences de droit des étrangers.

21. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:51 par PEG

Si cette expulsion a été faite à la suite d'un contrôle inopiné et que donc les délais légaux n'ont pas été respectés, la décision est nulle, non? Et la sanction de la nullité d'une décision administrative nulle, c'est l'annulation rétroactive, non? Et donc le rapatriement des expulsés, non? Et en vertu du principe non bis in idem ils ne devraient pas être réexpulsables... non? Pas plus que la mère au titre du droit à une vie privée et familiale normale? (Non?)

Quant au préfet, il me semble que ses actions sont constitutifs de l'infraction de mise en danger volontaire de la vie d'autrui, et séparables du fait de leur illégalité manifeste. Non? (Pour les sanctions disciplinaires, même moi je ne suis pas doux rêveur à ce point...)

Par ailleurs, la situation politique en Haïti ne lui permet-elle pas de réclamer le droit d'asile?

Eolas:
Je crains de devoir répondre non à toutes vos questions. L'illégalité d'un contrôle d'identité est sans incidence sur la validité de la décision administrative de reconduite à la frontière en vertu du principe de séparation des autorités judiciaires et administratives. Éventuellement, le requérant peut établir un détournement de procédure, si le préfet a recouru à une procédure lancé par l'article 78-2 alors qu'en fait il s'agissait d'une interpellation ciblée (qui n'aurait pas permis le placement en rétention). Mais la sanction d'une nullité est l'impossibilité de son exécution ou si elle a déjà épuisé ses effets, un recours en responsabilité (bref 1000 euros au bout de 6 ans de procédure). Non bis in idem ne s'applique qu'en matière pénale. En matière administrative, c'est bis in idem, tris in idem, mil in idem si le préfet le veut. Il n'y a pas mise en danger volontaire de la part du préfet (qui n'a pas violé une obligation de sécurité), mais peut-être délaissement de mineur, encore que… Il était avec son père. Au pénal, a priori, je ne vois rien. Enfin, la situation actuelle en Haïti ne suffit pas à fonder une demande d'asile, qui ne peut reposer sur des catastrophes naturelles mais sur des troubles politiques.
Arrêtez de croire que la France est une terre d'accueil, vous vous faites du mal.

22. Le lundi 15 septembre 2008 à 12:51 par oliv

J'avais entendu parler de cette affaire récemment, et les détails que vous donnez me rendent malade, Maître.
Les agissements de ce préfet ne grandissent pas notre République. Honte à lui.
Les préfets oublient-ils d'être humains ? Oublient-ils la compassion ? Ou ne vouent-ils pas un culte aveugle au chiffre à tout prix ?

Ce n'est pas la première fois que vous prenez le rôle du projecteur qui met en lumière les abus d'une certaine administration. Je vous en sais gré mais je ne m'y habitue pas.

Concernant votre Post Scriptum, je dirais que la phrase de Michel Rocard est trop souvent tronquée: "la France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part". Ainsi elle a tout son sens et permet d'éviter de faire dire n'importe quoi à Rocky pour se donner une excuse du style "vous voyez, même à gôche ils pensent comme ça".

23. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:00 par leinad

ce qui m'inquiète, c'est cette tendance au zèle leche-bottiste qui marque quand meme les esprits (voyez, on agit!) pour flatter une fange de l'electorat. mais il serait interessant de se pencher sur les chiffres, et sur la part que représente l'immigration dans son role economique (cout reel de l'immigration, apport de celle ci). on s'appercevra bien vite que cela est proche du néant, que la part du budget social et d'aide est infime. par contre, le cout des opérations de reconduite à la frontière est bien plus important que ce qu'on peut donner à un immigré. mais il est plus facile de critiquer l'immigré qui vient voler ton pain et apporter de l'insécurité que de se pencher sur les chiffres exacts. l'electeur est un emotionnel, pas un comptable.
navrant.

24. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:04 par Irfan

Merci de ce témoignage.

Entre une telle détresse individuelle, et des évolutions collectives navrantes comme la volonté affichée de Nicolas Sarkozy de détruire la laïcité française, ou encore la re-constitution d'un corps de notables qui s'enrichissent mutuellement, de la finance à la sphère politique, en passant par certains journalismes, je me demande quel avenir laisse à notre génération les adultes actuels, qui semblent ne tenir compte, dans les revendications, que de la seule violence, pure et dure. Celle-ci est signe de faiblesse, n'est jamais souhaitable, mais nous sommes si nombreux a avoir été élevé dans ce climat délétère, et l'impression d'une destruction programmée de notre génération, tant dans ses conditions matérielles que dans les idéaux républicains qu'elle aurait dû pouvoir porter plus haut... Je crois bien que ce quinquennat finira mal.

J'espère au moins que, maintenant que vous êtes médiatisé et lu par beaucoup, cette histoire fera au moins une "Une" d'un grand journal, par exemple ceux prétendument "de gauche". La somme des détresses individuelles entraînée par une décision administrative générale intéresse au premier chef les citoyens de la République française.
Que les décisions des président, ministres, et préfets ne soient pas de simples faits des princes.


Thibaud.

25. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:09 par George Bushmen

Quelle idée, quand même, d'être sans papiers ! Moi j'ai des papiers, on me les a donnés sans problème particulier, tout naturellement. Il y a vraiment des gens qui ne font pas d'effort. Et après ils s'étonnent.

26. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:25 par Ariane

Je suis tout à fait d'accord avec vous Me Eolas, ce sont majoritairement des décisions discrétionnaires et les détournements de procédure, s'ils sont reconnus, sont déclarés trop tard, après exécution de la mesure. C'est pitoyable que dans une République démocratique telle que la nôtre on accepte ce traitement impensable du principe fondamentale de droit à un procès équitable et à un double degré de juridiction et par dessus tout aux droits fondamentaux.
Voilou, c'est triste et c'est écœurant.

27. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:27 par Jeremie

Une question me taraude maître. Soit ce préfet a effectivement bien fait respecté la loi (ce qui serait interressant du point de vu de la séparation des pouvoir : une autorité exécutive qui s'arroge des compétences judiciaire), soit ce préfet n'a pas respecté la loi (en hometant de présenter le prévenu à un juge pour entériné la sanction par exemple).

Dans ce deuxième cas, quelles sanction encoure ce Prefet ? Qui peut engager les poursuites ? et sous la houlette de quel autorité ?

Eolas:
Seul le ministre de l'intérieur pourrait engager des poursuites disciplinaires. Voyez l'affaire du teknival pour voir comment est "sanctionné" un préfet qui s'assoit sur une décision judiciaire. Il est promu.

28. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:28 par Paralegal

L'effet suspensif automatique du recours contre un ARF a été temporairement supprimé concernant la Guadeloupe (L.514-1 et L.514-2 Ceseda ; art. 67 "Extension de l'application en Guadeloupe des délais dérogatoires de mise à exécution des mesures de reconduite à la frontière" de la loi de 2006 citée par Ariane qui a également modifié l'art. 78-2 CPP). Est-ce que ça peut expliquer l'expulsion en quelques heures ?

www.assemblee-nationale.f...

29. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:32 par Triskael

Il y a un truc qui me chiffonne... Rectifiez moi si je me trompe, mais ce père et cet enfant ont été expulsés suite a une procédure qui semble illégale, et l'expulsion même de l'enfant était illégale... Et tout ce que le préfet propose pour rétablir les choses, c'est un billet gratuit pour la mère et 2000€ pour qu'elle y reste... C'est moi ou c'est du foutage de gueule ?
Autre chose : le père et le fils n'ont pas étés présentés au JLD (le Saint Esprit ?)... Est-ce encore une autre illégalité ? Et le procureur peut-il (je parle là de théorie, parce qu'en pratique il ne le fera pas) engager alors des poursuites contre le préfet, pour avoir commis des illégalités ?

30. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:36 par koz

Je sais bien que c'est illusoire mais, lorsqu'un préfet viole ainsi le droit - autant que le simple humanisme - on aimerait qu'il soit sanctionné. L'obligation dans laquelle certains se retrouvent d'organiser le retour des enfants expulsés est bien l'aveu du manque d'humanité dont ils ont initialement fait preuve.

31. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:41 par Vicnent

finalement, à travers ce passage, on "découvre" que pour une situation donnée, il y a deux lois (au moins) : une qui dit quelque chose, l'autre qui dit son parfait contraire. C'est intéressant le droit.

Plus techniquement, si, comme vous le dites, un préfet ne respecte pas les décisions du conseil d'État : comment ça marche ensuite ; ie qui peut faire quoi, comment, où etc pour que a) la décision soit annulée (le terme convient ?) b) le préfet soit "puni" (terme qui convient ? Y a-t-il une faute professionnelle ?)

Eolas:
Un préfet qui respecte les directives du gouvernement n'a aucun souci à se faire. Point. Ses décisions sont susceptibles d'un recours en annulation devant le tribunal administratif, qui le cas échéant mettra à sa charge une indemnité pour frais de procédure (art. L.721-1 du code de justice administrative) et c'est tout.

32. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:43 par 37_Nord

Il y a avait-il des sacs dans l'avion pour vomir ?
C'est ce que ce genre de procédé donne envi de faire.

33. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:55 par Serge Slama

Sur le contrôle d'identité j'insiste sur le fait que l'article 78-2 du CPP derniers alinéas autorisent pendant cinq ans à compter de la publication de la loi n° 2006-911 du 24 juillet 2006 le contrôle d’identité "de toute personne" en vue de vérifier le respect des obligations de détention, de port et de présentation des titres et documents prévus par la loi :

"1° En Guadeloupe, dans une zone comprise entre le littoral et une ligne tracée à un kilomètre en deçà, ainsi que dans une zone d’un kilomètre de part et d’autre, d’une part, de la route nationale 1 sur le territoire des communes de Basse-Terre, Gourbeyre et Trois-Rivières et, d’autre part, de la route nationale 4 sur le territoire des communes du Gosier et de Sainte-Anne et Saint-François "

"2° A Mayotte, dans une zone comprise entre le littoral et une ligne tracée à un kilomètre en deçà".


Sur l'absence de caractère suspensif, c'est la loi Hortefeux du 20 novembre 2007 qui l'a supprimée pour les OQTF.

Article L514-2 du CESEDA Modifié par Loi n°2007-1631 du 20 novembre 2007 - art. 55 JORF 21 novembre 2007

"Les dispositions de l'article L. 514-1 sont applicables dans le département de la Guadeloupe et à Saint-Barthélémy, pendant cinq ans à compter de la publication de la loi n° 2006-911 du 24 juillet 2006 relative à l'immigration et à l'intégration.."

Or le 514-1 prévoit:

"Pour la mise en oeuvre du présent titre, sont applicables en Guyane et à Saint-Martin, les dispositions suivantes :

1° Si l'autorité consulaire le demande, la mesure de reconduite à la frontière ne peut être mise à exécution avant l'expiration du délai d'un jour franc à compter de la notification de l'arrêté ;

2° Sans préjudice des dispositions de l'alinéa précédent, l'étranger qui a fait l'objet d'une obligation de quitter le territoire français ou d'une mesure administrative de reconduite à la frontière et qui défère cet acte au tribunal administratif peut assortir son recours d'une demande de suspension de son exécution".


Il est dommage que la HALDE n'ait pas perçu le caractère discriminatoire de cette disposition dans sa recommandation de décembre 2007 sur la loi Hortefeux.

Mais un jour, à n'en pas douter, un étranger renvoyé d'outre-mer saisira la Cour EDH en mesure provisoire et obtiendra la condamnation de la France pour violation de l'article 14 de la CEDH combiné à l'article 8 ou à l'article 3 (pour les demandeurs d'asile) en raison de l'absence de caractère suspensif en application de l'arrêt Gebremedhin.



34. Le lundi 15 septembre 2008 à 13:57 par Le_Pompiste

Eolas : "Enfin, la situation actuelle en Haïti ne suffit pas à fonder une demande d'asile, qui ne peut reposer sur des catastrophes naturelles mais sur des troubles politiques."

Comment est estimée la situation de "troubles politiques" ? Haiti n'est pas seulement le pays le plus pauvre de la planète, il est sous la tutelle des Nations Unies depuis plus de trois ans, avec une force internationale sur place dont le mandat est régulièrement prorogé, l'instabilité politique y est chronique, le dernier épisode ne remonte qu'à avril dernier, sans parler des émeutes de la faim du début de l'année...
Il faut une guerre civile officiellement reconnue par le Quai d'Orsay ?

Eolas:
Vous n'êtes pas loin de la vérité, en effet.

35. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:00 par GeoTrouvetout

Concernant votre post scriptum, en effet, on sent votre colère dans ce billet mais elle est amplement justifiée. La mienne aussi d'ailleurs.
La devise des fonctionnaires bornés a été respectée: "Règlement règlement !"

36. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:01 par CEDHfan

Quid d'un petit recours direct de l'enfant à la CEDH pour violation de l'article 6§1 + 5§4 droit d'acces a un tribunal combiné à l'article 14 (discrimination sur le statut de resident illégal)...mmh...et l'article 8

Si la requete est recevable, la CEDH donne l'aide judiciaire.. des volontaires ?

Le conseil de l'europe fournit aux avocats ce petit site pour les aider :

www.coehelp.org/index.php...

Talk about it..but do something about it, yeah!

37. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:07 par dwarfpower

Question:
la convention européenne des droits de l'homme est elle applicable en guadeloupe ?

Eolas:
Oui, car l'Europe ne s'entend pas géographiquement. Les guadeloupéens sont ressortissants de l'UE et votent aux élections européennes.

38. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:11 par boratkehul

la CEDH est me semble-t-il applicable en Guadeloupe, département français au même titre que les départments métropolitains (comm 37), mais pour qu'elle s'applique cher fan (comm 36), encore faut-il qu'il y ait eu un recours et qu'elle fut invoquée. Manifestement, il n'y eut pas de recours...

j'ai quand même l'impression de m'habituer à ce genre de billet aussi. Je suis blasé. Pourtant, j'ai un coeur.. peut être de pierre....

39. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:14 par Serge Slama


@ 37

Oui la CEDH est applicable outre-mer "en tenant compte des nécessités locales" (réserve de la France au moment de la ratification).

voir

COUR (CHAMBRE)

AFFAIRE PIERMONT c. FRANCE

(Requête n^o 15773/89; 15774/89)

ARRÊT

STRASBOURG

27 avril 1995


"a) Justification au regard de l’article 63 (art. 63) de la Convention

55. L’article 63 (art. 63) de la Convention est ainsi rédigé:

"1. Tout Etat peut, au moment de la ratification ou à tout autre moment par la suite, déclarer, par notification adressée au Secrétaire Général du Conseil de l’Europe, que la (...) Convention s’appliquera à tous les territoires ou à l’un quelconque des territoires dont il assure les relations internationales.

2. (...)

3. Dans lesdits territoires les dispositions de la (...) Convention seront appliquées en tenant compte des nécessités locales.

4. (...)"

56. D’après le Gouvernement, les "nécessités locales" propres au territoire de Polynésie française légitimaient l’ingérence. La déclaration de la France, lors de la ratification de la Convention sur l’applicabilité de cet instrument aux TOM (paragraphe 28 ci-dessus), aurait valeur de réserve. Il s’agirait en l’occurrence des particularités indiscutables que revêtait la protection de l’ordre public dans les territoires du Pacifique: insularité et éloignement de la métropole mais aussi climat politique spécialement tendu dans les années 1985-1986.

57. Pour la requérante, le Gouvernement n’apporte pas la preuve de l’existence de pareilles "nécessités locales". A l’époque, la Polynésie ne connaissait aucun trouble particulier et la simple existence d’une campagne électorale ne justifie pas l’application de l’article 63 par. 3 (art. 63-3). Viendraient à l’appui les conclusions du commissaire du gouvernement près le tribunal administratif de Papeete lors de l’examen de la demande de sursis à statuer sur l’exécution de l’arrêté du 2 mars 1986: "Nous ne voyons pas, pour notre part, quelles nécessités locales pourraient faire écarter l’application des prescriptions, invoquées en l’espèce, de la Convention."

58. Le délégué de la Commission,* se référant à l’arrêt Tyrer c. Royaume-Uni (25 avril 1978, série A n^o 26, p. 18, par. 38),* estime que le Gouvernement n’a pas apporté la preuve manifeste et décisive de nécessités liées à la spécificité de la Polynésie française.

59. La Cour constate que les arguments avancés par le Gouvernement portent essentiellement sur le contexte politique local tendu assorti d’une campagne électorale et mettent donc l’accent plus sur des circonstances et situations que sur des nécessités. Une conjoncture politique, certes délicate, mais qui pourrait également se rencontrer en métropole, ne suffit pas pour interpréter la formule "nécessités locales" comme justifiant une ingérence dans le droit garanti par l’article 10 (art. 10)."

40. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:17 par L.

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

41. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:23 par Muscardin

Bien sur, allons-y, tapons gaiement sur ce préfet qui n'est que le reflet de la volonté de l'exécutif actuel et donc de ceux qui l'ont porté au pouvoir.

Y'en a beaucoup qui ont l'air de s'interroger sur la conscience du préfet, tout ça... Comme si le préfet pouvait faire du cas par cas dans un département qui reçoit environ 500 migrant clandestins par mois...

Cet homme et son enfant sont des numéros.

Croyez bien que je regrette profondément cette situation.

Mais je trouve que beaucoup d'indignés seraient bien en peine en lieu et place du préfet, à gérer un territoire qui possède un niveau de vie dix fois supérieur à celui de tous ses voisins immédiats, et générant un tel flux de miséreux en quête de mieux.

Pour avoir vécu un temps dans les îles Comorres, on retrouve ces problèmes à Mayotte. Et ben c'est pas rigolo à voir tous les jours.

"L'humanité" telle qu'invoquée par nombre de posteurs précédents, elle se noie dans le nombre des procédures.

Alors allons-y : parmi tous les biens-pensants des commentaires, vous accepteriez jusqu'à combien d'augmentation d'impôts pour voir cesser ce genre de chose ? mmh ?

Eolas:
En fait, voir cesser ce genre de chose permettrait de diminuer nos impôts. Car cette décision a coûté le prix de deux billets pour Haïti, en urgence, à moins qu'un avion ne soit spécialement affrété. Laisser ce monsieur tranquille aurait économisé cette dépense. De plus, que faisait cet horrible parasite au moment de son arrestation ? IL ACHETAIT UNE PAIRE DE CHAUSSURE. Avec de l'argent. Qu'il dépensait. Dans l'économie. Achat sur lequel il verse 19,6% à l'État, plus les impositions que ce chiffre d'affaire va faire chez le chausseur (taxe sur le chiffre d'affaire, taxe pro, cotisations, etc) et les impôts s'il est bénéficiaire. Idem pour toutes les fournitures scolaires. Et côté économies, la disparition d'un élève ne pas pas diminuer d'un centime le traitement de son instituteur. Allez, je veux bien décompter l'usure de la chaise sur laquelle le marmot ne posera pas ses fesses cette année. Bref, une dépense à vide, qui ne permet pas d'économiser deux centimes (je compte l'usure pour un centime). Bref, OUI ! Je suis prêt à ce que mes impôts baissent pour voir cesser ce genre de choses.

42. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:33 par ramses

Le plus choquant, dans cette affaire, est que ces malheureux aient été renvoyés prestement à Haïti, alors que l'île avait déja subi les ravages des ouragans Fay et Gustav et que Hanna était sur le point de ravager l'île une nouvelle fois, sans parler de Ike, déja en formation.

Même si la décision expéditive a été prise dans la légalité (cf. mise à jour du billet), il me semble que le préfet a une responsabilité, au moins morale, de "mise en danger de la vie d'autrui".

Compte tenu de l'instabilité politique de l'île, je pense également qu'ils auraient pu faire une demande d'asile (même si celles-ci aboutissent de plus en plus rarement, on l'a bien vu dans un autre billet, qui renvoyait à un reportage vidéo).

Au fond, si ces pauvres gens avaient résidé en Métropole, plutôt qu'en Guadeloupe, ils auraient été mieux protégés.

Comme tout le monde (sauf George Bushmen 25 qui s'honore d'"avoir des papiers"), je suis révolté par cette affaire abjecte, qui n'est sans doute pas la dernière, hélas.

Sur le plan pratique, que peut-on faire pour essayer d'infléchir la situation (pétition, lettre au PR ?) Qui peut saisir la CEDH ? (pour le coup, elle me paraît directement concernée).

43. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:37 par Marc

"La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde /mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part/"

Il est difficile de retracer exactement l'origine d'une expression. Toujours est il que pour celle là, il semble que ce soit Michel Rocard qui en soit à l'origine, en 1990, et visiblement, seule la première partie est passée dans la mémoire collective, alors que la pensée était tout autre...

44. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:39 par Sable de la Terre

En concluriez-vous que passer l'OFPRA revient à faire preuve de masochisme ? D'inconscience, peut-être ?

Eolas:
En l'état actuel, non. C'est juste une perte de temps avant l'appel devant la Cour nationale du droit d'asile, qui accorde les deux tiers des asiles contre un tiers pour l'OFPRA, qui du coup a un taux d'appel de ses refus proche des 100%. Pourquoi ? Un indice : on ne peut se faire assister d'un avocat lors de la procédure devant l'OFPRA. Devant la cour, oui. Magie.

45. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:44 par villiv

désolé pour le HS,

mais je viens de "tomber" sur une très récente décision du Conseil d'Etat qui affirme que toutes les personnes autorisées par la Loi à donner des consultations juridiques sont soumises au secret professionnel

(voir l'extrait ci-dessous)

Ce ne serait pas un petit peu à contre-courant de la décision AKZO, du TPICE, laquelle peut se résumer ainsi :

L'entreprise n'a pas droit au secret professionnel de ses correspondances ou pièces juridiques. Le Juriste d'entreprise non plus ! Les Avocats oui... (TPICE, 17 septembre 2007, Akzo).

EXTRAIT DE LA DECISION
"Considérant que l'ORDRE DES AVOCATS DE PARIS et le CONSEIL NATIONAL DES BARREAUX soutiennent que, compte tenu de l'obligation de secret professionnel pesant sur les avocats, l'institution d'une procédure de publicité et de mise en concurrence méconnaîtrait le principe d'égalité entre les avocats et les autres professions juridiques ; que l'article 55 alinéa 3 de la loi du 31 décembre 1971, dans sa rédaction issue de la loi n° 97-308 du 7 avril 1997, dispose : « En outre, elle [toute personne autorisée au présent chapitre à donner des consultations juridiques] doit respecter le secret professionnel conformément aux dispositions des articles 226-13 et 226-14 du code pénal et s'interdire d'intervenir si elle a un intérêt direct ou indirect à l'objet de la prestation fournie » ; que contrairement à ce que soutiennent les requérants, l'obligation de secret professionnel s'applique également à toutes les professions autorisées à donner des consultations juridiques ; qu'ainsi le moyen tiré de la violation du principe d'égalité entre les avocats et les autres professions juridiques doit être écarté"
www.legifrance.gouv.fr/af...

46. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:48 par Thau

@L 40
Vous avez oublié de lire le deuxième alinéa du Post Scriptum.

47. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:49 par toto

Quels sont les critères de recrutement des préfets ?

Eolas:
Le fait du prince : tout français peut être nommé préfet (ou ambassadeur) ; mais l'ENA fournit tout de même l'essentiel du contingent.

48. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:51 par arbobo

"Ce genre de comportement préfectoral est-il la règle ou bien l'exception??

Eolas:
Plutôt la règle."

serge slama apporte déjà quantité d'informations ci-dessus,
mais, MM eolas et Slama, connaissez-vous des études quantitatives sur les modalités d'expulsions?
(après recours ou sans, avant extinction du délai de recours, etc.)

49. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:55 par Hervé_02

@41
Muscardin, augmenter nos impôts pour faire quoi ? Construire un grand mur avec des miradors pour éviter que les sales povres y viennent bouffer not' pain ?

Pensez-vous qu'en venant _travailler_ sur place, _vivre_ sur place, ils appauvrissent la région ?
Pensez vous sérieusement qu'en les laissant pauvres, vous augmenter votre richesses (par différence ?). Laissez moi rire.

L'Humanité n'est pas soluble dans la procédure, le petit fonctionnaire bien zélé l'est probablement lui, effectivement, mais n'oubliez pas que son état de petit fonctionnaire zélé est pré-éxistant à sa dilution dans le service-sévice. Ne pas confondre la cause et l'effet, même si l'immédiateté de nos système d'information (comprendre que l'on a une photo, un acte, une personne, et non un film avec historique, de la carrière du fonctionnaire, ses aspirations, ses raccourcis ...) les mélange par simultanéité.

Après la guerre, il a été crée la notion de Justes, accordées à certains pour des actes qui émeuvent. Pourquoi avoir choisi un mot si simple (et pas demi-dieux, héros, vainqueurs ...) pour des faits si compliqués pour l'époque ? Tout simplement parce que c'est un comportement qui aurait du être JUSTE normal.

50. Le lundi 15 septembre 2008 à 14:57 par Mr T

@ Muscardin (#41)

J'ai du mal à voir la corrélation entre la stabilité de l'impôt et la décision d'un type qui prend la responsabilité, au nom des Français, de jeter un gosse <i> manu militari</i> <s>dans la gueule d'un ouragan</s>.

Mais je dois être un dangereux "bien-pensant"...

Une question quand même : si je jette moi-même un sans-papier dans la Seine, je peux prétendre à un crédit d'impôt ? une exonération de charges ?

Eolas:
Si vous êtes préfet, vous pouvez aspirer à être ministre.

51. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:04 par oliv

@Muscardin
Certes oui les préfets sont des exécutants de basses oeuvres aux ordres du gouvernement...
Mais ni la multiplication des procédures et ni la volonté de faire du chiffre ne sauraient exonérer les préfets de repecter les procédures sans les détourner ni de faire preuve d'un minimum de discernement. Quand le tout n'est pas agrémenté de cynisme tel qu'on le voit dans les justifications. Je ne dois être qu'un vulgaire droit-de-l-hommiste.
Remplaçons "préfet" par "ministre de l'immigration et du drapeau" si ça vous chante mais le problème reste le même.

52. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:08 par houhou

Le préfet bénéficie d'avancement lorsqu'il fait du zèle. Je comprends 'mieux' sa réaction. Il doit lui aussi avoir un enfant à qui il faut acheter des chaussures à moins qu'il entretienne une femme. Tout cela lui coûte des sous et comme il ne veut pas trop toucher à ses économies pour sa retraite 'bien méritée', il faut bien que le dicton sarkozien ' travaillez plus pour gagnez plus ait un sens'.
Je ne ferai aucun allusion au passée pour la simple raison qu'il n'y a pas de train entre la Guadeloupe et Haïti.
Je constate tout de même que les prefets, ils font bien leur job bien dans le sens du poil.

53. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:09 par toto

@ Muscardin

Avec ce genre de raisonnement tout est cautionnable , y compris envoyer un gamin dans un lieu dont on sait qu'il est ravagé par plusieurs cyclones.

Ne vous planquez pas derrière des justification plus ou moins fooireuses. Ce qui est cause dans cet exemple c'est la politique du chiffre que les préfets sont priés d'appliquer avec zèle.

54. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:10 par Serge Slama

@ 48 arbobo
Vous trouverez des éléments dans les auditions de la commission Mazeaud, notamment celle du SJA
www.blogdroitadministrati...

Vous pouvez lire aussi ce papier
combatsdh.blog.lemonde.fr...

55. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:11 par papyjo

Bonjour à tous,

Je ne suis pas juriste ni de près ni de loin. Mon propos ne fera pas donc référence à un quelconque article de loi.

Je suis un ancien émigré à qui ce pays à fourni l'accueil, la protection, l'instruction et l'ascenseur social.
Actuellement je suis retraité et je remercie tous les jours ce pays pour ce qu'il m'a donné.

Mais il est vrai que depuis quelques temps, j'ai les tripes qui se nouent tous les jours au su de situations dont celle que nous présente notre hôte est une des pires.

Le piédestal de la patrie des doits de l'Homme et de la « Liberté – Égalité – Fraternité » est de plus en plus vermoulu. Heureusement que mes parents dont il était le phare sont décédés...

56. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:11 par Christian Clavier

Ah, enfin un préfet qui fait son travail !
Je vais demander à Nico de le muter en Corse.

57. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:12 par Mazarinet

@ toto :
Au moins 2 voies existent : intégrer l'ENA ou bénéficier d'une nomination par décret du Ministre de l'Intérieur ou du Premier Ministre.

58. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:14 par Mazarinet

Oups, double post avec le Maître des lieux. Mes plus plates excuses.

59. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:15 par toto

Ah Me Eolas vous vous êtes ravisé (votre réponse à ma question #47)

60. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:16 par bob

alors, à quoi comparer un tel homme ?


O_O

61. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:27 par Leo

En notre nom!
J'ai honte.

@Muscardin

L'argument sur la difficulté du job du préfet me rappelle Papon.

62. Le lundi 15 septembre 2008 à 15:48 par Raph

Le fait qu'un contrôle soit entaché de nullité n'influe en rien sur la légalité de la décision du préfet..
Au pire, un JLD ne prolonge pas... Mais comme il n'y a pas eu de demande de prolongation, ça ne joue pas.

Avec la jurisprudence du Conseil d'Etat, l'intérêt supérieur de l'enfant se traduit par : être avec ses parents.
On peut renvoyer un enfant né hors mariage en Iran, à condition qu'il soit avec sa mère... Pas de soucis, l'enfant est avec sa mère, son intérêt est sauf..

63. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:06 par yellowrose

Je vais me faire détester.

Eolas:
Non, seulement ridiculiser.


L'asile et le droit à l'asile sont du XXe siècle (sans doute d'avant, mais je parle de ce que j'ai vecu). Vers 1950 on apprenait aux gamins français qu'il y avait 3 milliards d'hommes sur Terre. Plus du double 50 ans plus tard. Les 9 milliards sont dans bien moins que 50 ans.
Le système des communications (avions, camions, tout le reste) a multiplié par les facteurs faramineux les quantités des populations qui se déplacent. Le système des télécommunications a remplacé les "on dit" et les tamtams, tout est en direct.

Eolas:
Vous voulez dire qu'en 1915 (Arméniens), 1917 (Russes), 1939 (Espagnols) 1940-1945 (un peu tout le monde), 1962 (rapatriés d'Algérie), il y avait moins de réfugiés qu'aujourd'hui parce qu'il y avait moins d'avions et de camions et qu'ils devaient prendre le train ou le bateau ?


Les quelques réfugiés européens des années 1930 ou 1960 étaient une goutte d'eau, faciles à caser.

Eolas:
1939 : la retirada espagnole fait affluer près de 500.000 réfugiés en quelques mois. À l'époque on parlait de « mascaret humain », le mascaret n'étant pas une goutte d'eau. 1962 : la fin de la guerre d'Algérie fait affluer en métropole 900.000 pieds-noirs, harkis, goumiers et moghaznis en quelques mois. Dire qu'ils ont été faciles à caser est, je l'espère, une plaisanterie, mais elle risque de ne pas faire rire ceux qui ont vécu les camps de Rivesaltes, Saint-Cyprien ,Argelès sur mer pour les espagnols, et ceux qui ont connu les camps de Marseille et les pancartes de la CGT appelant à les jeter à la mer. L'humour pied-noir est très particulier, sans doute. Ah, me direz-vous : les pieds-noirs étaient français. Effectivement, ils ont dû alors être faciles à caser. Ce n'était même pas des réfugiés. C'était des touristes, ou ils faisaient de la mobilité géographique.


Aujourd'hui en France, on n'a plus besoin de voyager pour apprendre la géographie, il suffit de regarder les plaques des camions TIRs sur l'A86, en tous alphabets du monde, de l'Oural à l'Atlantique (pas encore du chinois ni moyen orient, mais cela ne saurait tarder).

Nous faisons du télétravail aujourd'hui pour ne pas bouger ni encombrer les routes. Pendant que les millions de camions de l'Oural à Atlantique encombrent nos routes.

On nous bassine avec écolo-développement durable, taxe picque-nique, pression et stress inténables sur la vie quotidienne. Trop de monde. Pas assez de place. Trop de poubelles. Trop de CO2.

Comment voulez-vous gérér l'asile en 2008 ? Dites une recette, une règle possible à appliquer.

Eolas:
Votre commentaire a visiblement été coupé entre vos phrases hors-sujet sur le CO2, les poubelles et vos passionnantes considérations sur la géographie minéralogique sur l'A86, et votre conclusion sur comment gérer l'asile.
Sinon, c'est que ce que vous dites n'a ni queue ni tête. Mais laissez-moi vous rassurer quand même : il a été démontré qu'accueillir un réfugié ne fait pas de trou dans la couche d'ozone. Cela dit, je salue l'originalité : invoquer la protection de l'environnement pour renoncer à l'asile, c'est une première. Une façon élégante de dire que les réfugiés sont des déchets ; notez que ceux qui les font fuir ne disent pas autre chose, mais ils sont moins élégants dans leur vocabulaire et plus expéditifs dans leurs méthodes. Vous devriez vous entendre.

64. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:17 par L.

@Thau 46

Je l'avais lu, et mon propos était justement différent. Je n'ai absolument pas cherché à défendre le préfet (et suis en désaccord avec ses actes). Je voulais juste indiquer que les parents n'étaient pas des victimes à 100% (bien que l'étant en partie) et qu'ils pouvaient s'attendre à rencontrer des problèmes. Et je suis toujours aussi triste pour l'enfant.

Mon propos est-il plus correct maintenant, ou n'ai-je le droit que de taper sur le préfet, sans mettre d'eau dans le vin ?

Eolas:
C'est vrai que s'ils étaient restés en Haïti, ils auraient échappé aux ouragans et à la pauvreté. Ah, non. Mais bon, quand même, c'est leur faute.

Vous n'auriez pas oublié l'eau, dans votre vin ?

65. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:21 par Pierrot

Je m'associe à l'émotion. Cet enfant n'avait pas à vivre un tel traumatisme.

Cher maître, vous nous apprenez si souvent et si justement à lire au delà des apparences quand la presse s'empare des décisions de justice.
La précipitation a certes rendu impossible toute
défense.
Pourtant, comment aurait-il pu justifier de sa présence régulière sur le territoire français ? Nous qui ne sommes que lecteurs de votre billet, comment se convaincre de la véracité de cet argument ?

Eolas:
Il ne pouvait pas justifier de sa présence régulière sur le territoire, n'ayant pas de titre de séjour. Mais je vous rappelle que la délivrance de ces titres est à la discrétion de l'administration, et que certains obstacles juridiques peuvent s'opposer à l'éloignement, rendant alors la régularisation obligatoire. Ici, il pouvait invoquer les articles 8 de la convention européenne des droits de l'homme, 3.1 de la CIDE, L.313-11, 7° du CESEDA. Sauf que le préfet a fait en sorte qu'il ne voit pas le bout du nez d'un juge pour poser la question.

66. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:35 par Matthieu

@papyjo (55)

J'ai bien peur que « Liberté – Égalité – Fraternité » ne soit de plus en plus remplacé par « Argent – Réussite Personnelle ».

67. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:35 par L.

@Eolas, sous 64. Pourtant, j'ai cherché à nuancer mes propos autant que possible. Pour ne pas être d'accord avec ma phrase, vous devez croire qu'ils sont innocents à 100% et qu'il n'y avait absolument aucune autre solution. Et c'est moi qui devrais mettre de l'eau dans mon vin ?

À lire votre commentaire, on a l'impression qu'ils sont allés à Haïti seulement pour échapper à l'ouragan. Ah oui, ils l'ont anticipé plus de 5 ans à l'avance, vous avez forcément raison.

Encore une fois, je n'ai pas défendu le préfet.

Eolas:
D'une part, ils sont innocents puisqu'ils n'ont pas été poursuivis pour quoi que ce soit. D'autre part, j'ai dit qu'ils ont fui la pauvreté. Mais ce passage vous a échappé. Il faut vraiment vous mettre à l'eau.

68. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:47 par hoshiko

@ Poilauxpattes en 7

Vous faites certainement partie de ces gens instruits, sensibles et profondément gentils (c'est un compliment, ne vous méprenez pas) qui n'imaginent pas une seconde que quiconque ayant un certain niveau intellectuel puisse juste être un gros c*n cynique.
J'ai moi-même aussi cru jusque relativement récemment que les gens intelligents étaient forcément bons.
Mais, croyez-moi, le QI ou les études ne sont pas une garantie d'humanité...

69. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:51 par Axonn

Je me contenterai de rappeler que MM. Sarkozy, Fillon et Hortefeux ne peuvent pas prétendre ne pas avoir donné l'ordre de procéder à cette expulsion. Ils ont fait passer l'ordre aux préfets de battre les records d'expulsion, ils n'ont jamais dit "tout en restant humain".

Cela n'excuse absolument pas le préfet, non. En fait expulsion inhumaine en bande organisée est un acte plus grave qu'expulsion inhumaine par coup de tête du préfet.

Effectivement, il serait très déshonorrant de dire "c'est la loi, c'est comme ça". La loi n'oblige pas le préfet à procéder ainsi, elle le permet.

70. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:53 par Thau

@Eolas sous 64
Vous n'avez rien compris Maître.
S'ils étaient restés à Haïti, ils ne se seraient pas fait expulser de Guadeloupe, donc c'est leur faute s'ils se sont fait expulser.
Et s'ils n'avaient pas fait d'enfant, celui-ci n'aurait pu être expulsé, donc c'est leur faute si leur fils s'est fait expulser.
Cqfd.

71. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:59 par Axonn

Heu, après lecture des réponses d'Eolas aux commentaires :

un préfet qui réussi discrètement ses expulsions encourt une promotion, mais je doute qu'il en soit de même d'un préfet dont une expulsion exceptionnellement inique aurait fait assez d'articles dans la presse.

Enfin, il y avait déjà eu l'histoire de la veuve, les journaux doivent estimer qu'ils ont fait leur quota de soutien aux sans-papier pour les 4 ans à venir.

Eolas:
Ah, oui ? Le préfet de la Veuve a-t-il fait l'objet d'une sanction ?Celui des Bouches du Rhône, qui a voulu reconduire à la frontière un avocat au barreau d'Aix en Provence inscrit depuis 25 ans et présente en France depuis 46 ans a-t-il été limogé ? Celui du Doubs, qui a récupéré un ivoirien qui était en Italie en route pour prendre son vol pour Abidjan et l'a fait reconduire à grand frais a-t-il été hazebroucké ? Par contre, qu'est-il advenu du préfet de Seine Saint Denis qui a volé au secours des juges des enfants de Bobigny après les déclarations incendiaires du ministre de l'intérieur de l'époque sur le laxisme de ceux-ci ? Il a été nommé… directeur général de l'OFPRA. Ce qui est un mouroir à préfet, une voie de garage.

72. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:09 par Very very sad panda

"bon vent"... j'adore votre humour pince sans rire.
Une très belle manière de traiter la nonchalance de certains préfets.

73. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:14 par L.

À Eolas sous 67.

Mais vous aviez dit ironiquement : "C'est vrai que s'ils étaient restés en Haïti, ils auraient échappé aux ouragans et à la pauvreté."

Les ouragans de maintenant n'ont rien à voir. Ils n'ont pas pu les fuir avec 5 ans d'avance. Soit il y a un problème de communication, soit je suis confronté à de la mauvaise foi.

Quant à fuir la pauvreté, c'est un autre problème, et de nombreuses personnes y sont confrontées. Pourtant, toutes ne sont pas expulsées par un méchant préfet. Certaines arrivent même à s'en sortir en respectant les lois (mais je connais mal la situation de cette famille, donc je ne m'avance pas sur ce point).

Eolas:
«Certaines arrivent même à s'en sortir en respectant les lois», dites-vous. Non. Aucune. La France fermé ses portes, ses volets, mis les barbelés et miné l'arrière-cour. Ceux qui veulent s'en sortir passent par la cheminée (j'exclus les footballeurs professionnels, mais ils ne fuient pas la pauvreté, ils fuient la richesse vers la plus grande richesse). Les pauvres qui viennent tenter leur chance, la France n'en veut plus depuis longtemps. Mais ils la tentent quand même, sont-ils taquins.

74. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:18 par hoshiko

@Eolas sous 63:
"Dire qu'ils ont été faciles à caser est, je l'espère, une plaisanterie, mais elle risque de ne pas faire rire ceux qui ont vécu les camps de Rivesaltes, Saint-Cyprien ,Argelès sur mer pour les espagnols,"

Mon grand-père ayant bien connu Argelés, je suis effectivement heureuse qu'il ne soit plus là pour lire ce qu'a écrit yellowrose, lui qui, après avoir vécu d'expédients quelques temps en zone libre, a pris le maquis lorsque la Kommandantur l'a prié de se présenter (puisqu'à Argelès, on l'avait fiché comme anarcho-syndicaliste, ce qui voulait dire envoi dans un camp puis triangle rouge pour les Nazis) et bien qu'immigré, s'est battu pour que des gens comme yellowrose puissent vivre dans un pays libre.

Eolas:
"invoquer la protection de l'environnement pour renoncer à l'asile, c'est une première."

Hum, ce serait même l'inverse: l'Australie a déjà "accueilli" les premiers réfugiés climatiques.

Eolas:
Mouais, les réfugiés climatiques… Me lancez pas là-dessus.

75. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:29 par gene69

est ce qu'on peut vraiment reprocher à un prefet de dire "je respecte le règlement"? qu'il l'ai effectivement fait ou non, là n'est pas la question: à la lecture des commentaires, personne ne semble compétent pour demander réparation du préjudice d'avoir des fonctionnaires zélés qui suivent les directives gouvernementales.

Je serai de même géné d'avoir un avocat qui clame méconnaitre la loi et les procédures pour me défendre comme je n'irai jamais chez un charcutier ne respecte pas les règles d'hygiènes.

Eolas:
C'est-à-dire que nous sommes responsables de ce préjudice (qui est causé par des fonctionnaires zélés désignés par nos élus pour accomplir leur politique). Ce serait un peu se faire un procès à nous-même.

76. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:30 par styves

Passons sur le "dura lex, sed lex" car en l'espèce bien que tristement dure, mais c'est malgré tout le point de départ : la décision du préfet était-elle ou non légale ?

Apparemment les DOM-TOM disposent de lois particulières en ce qui concerne l'asile mais quand même, vraiment, la situation exceptionnelle dans laquelle se trouve actuellement Haiti ne pouvait-elle pas servir de fondement pour au moins repousser l'expulsion ?

Si je ne me trompe, la demande d'asile pour être recevable doit se fonder sur une situation politique dangereuse, existe-t-il alors un droit d'asile mais climatique ? (par exemple l'Australie avait accueilli la population d'îles menacées de submersion il y a quelques années)

Eolas:
Non, l'Australie a refusé la demande d'asile collectif présentée par des habitants du Tuvalu. Aux dernières nouvelles, aucun Tuvaluan ne s'est encore noyé.

77. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:35 par noisette

Quand on dresse un peu l'oreille, on entend ricaner. Les cyniques décomplexés envahissent la France.


De mon côté, un certain pessimisme me gagne: les mots n'ont pas l'air de les atteindre.

78. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:43 par arbobo

>54 merci beaucoup,
je vais aller regarder ça

79. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:51 par Arnaud

Ah comme c'est émouvant !!! Que de beaux exemples d'indignation vertueuses... Bouh ! le vilain préfet !...
Peinard derrière son PC, c'est facile... Allez demander aux habitants de Mayotte ce qu'ils pensent de l'immigration illégale. Un peu plus difficile à vivre peut-être.
En attendant, attirés par ce miroir aux alouettes et l'espoir de n'être jamais expulsés, un nombre grandissants de personnes se jette à l'eau sur des embarcations de fortune, quitte à couler au milieu de la traversée.
Mais bon... ça doit être encore de notre faute.

Eolas:
Les mahorais s'en foutent un peu de l'immigration illégale, puisque la majorité d'entre eux sont de leur famille ; ils sont en tout cas du même peuple. Mayotte est la quatrième grande île de l'archipel des Comores. Elle est restée française à la suite d'une décision contestable du président Giscard d'Estaing qui a considéré que, comme l'île avait, seule, voté non au référendum d'indépendance, elle resterait française, au mépris de l'unité territoriale. S'ils peuvent s'en réjouir aujourd'hui, Mayotte ayant échappé aux désordres qu'a connu l'Union des Comores en trente ans, il demeure que des familles sont séparées, et que les 70km de mer qui séparent Anjouan de Mayotte n'ont jamais été une frontière pour les comoriens.

Quant au très élégant argument de "les morts, c'est votre faute", très utilisé à l'extrême droite, figurez-vous qu'il repose sur un fonds de vérité.

En 1985, la France a lancé le processus de Schengen, face à l'immobilisme de l'Europe. C'est un processus qui a commencé hors du cadre de la CEE, mais qui y a été intégré en 1999 avec le Traité d'Amsterdam. Désormais, pouvoir s'embarquer pour l'Europe, les compagnies aériennes doivent s'assurer au moment de l'embarquement que l'étranger a un visa mais aussi les fonds nécessaires et les certificats d'hébergement, sous peine de fortes amendes. Cela a tari en majeure partie l'immigration illégale par voie aérienne. Du coup, les clandestins passent par la voie maritime : c'est l'apparition des pateras, ces cercueils flottants qui vomissent leurs cadavres noyés sur les plages andalouses ou lampedusiennes (les courants ne rejetant guère de corps aux Canaries, ils les repoussent plutôt vers la côte africaine). Merci la France, terre d'accueil, pays des droits de l'homme. Qui a aussi inventé les visas de transit aéroportuaires, qui a formidablement tari les flots de réfugiés colombiens et Tchétchènes.
Signé maître Eolas qui, contrairement à vous, ne reste pas peinard derrière son PC.

80. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:55 par Indi

si le père avait su jouer au football la nation aurait été reconnaissante. il aurait même eu droit à une médaille. Et en parlant de médaille, le pauvre gamin n'aura pas la joie de recevoir le jour où il aurait eu son baccalauréat une très belle médaille en or, argent ou bronze.
Bon je pense que Monsieur le Préfet à déjà ses médailles bleue et rouge car il a bien mérité de la république

81. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:56 par Thau

@Arnaud
Mis à part le fait que l'histoire se déroule en Guadeloupe et non à Mayotte, une question m'assaille : vous leur avez demandé vous, aux habitants de Mayotte, ce qu'ils pensent de l'immigration illégale ?

"En attendant, attirés par ce miroir aux alouettes et l'espoir de n'être jamais expulsés, un nombre grandissants de personnes se jette à l'eau sur des embarcations de fortune, quitte à couler au milieu de la traversée."

C'est pourquoi il est parfaitement justifié d'expulser ceux qui survivent, avec leur enfant de 5 ans né et élevé en France, histoire que lui aussi, puisse tenter sa chance sur une embarcation de fortune.

82. Le lundi 15 septembre 2008 à 17:58 par Augustissime

Une petite pause dans cette séance de crucifiction de fonctionnaire pour vous signaler cet article qui ravira nos amis magistrats :
www.lemonde.fr/opinions/a...

Aura-t-on droit à une exégèse psychanalytique de l'article par Aliocha ?

Eolas:
Non. À la prochaine.

83. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:02 par Passant

Essayons de dépassionner un peu le débat :

le fait que des situations comme celles-ci existent démontre au moins autant l'inhumanité d'une société parvenant à tolérer en son sein des "étrangers en situation irrégulière" pendant plusieurs années que l'inhumanité des méthodes auxquelles elle recourt pour mettre fin à ces situations. Car sans rien ne retirer à la responsabilité écrasante des services publics dans cette affreuse affaire, il faut quand même s'interroger sur cet étrange miracle par lequel on parvient à vivre sans papiers au vu de toute la société, puisqu'on scolarise ses enfants.

Eolas:
Vous, je ne sais pas, mais moi, jamais l'instituteur de ma fille ne m'a demandé mes papiers.


On ne peut alors qu'espérer que l'état sera de moins en moins souvent contraint de recourir à de tels procédés barbares. Et, pour cette raison notamment, ne jamais revenir en arrière une fois que le mal est fait.

Sur le fond, le débat est politique. Et, en théorie, arbitré dans les urnes. Et l'opinion exprimée de mes "chers" concitoyens me semble limpides : nosotros franceses, comme on entend dire parfois près de Perpignan, ....

84. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:06 par Indi

@ Arnaud

Le 14 septembre 341 immigrés ont été intercepté par les gardes cotes à Lampedusa.

276 hommes, 67 femmes et 26 enfants dont l'état sanitaire ne me semble pas des plus brillant. On fait quoi on les jette à l'eau pour dissuader les autres du miroir aux alouettes.

Si vous pensez que c'est à coup d'expulsion qu'on va résoudre le problème

85. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:15 par Erwan

C'est d'autant plus revoltant qu'aux Etats-Unis (dont les services d'immigration sont tres pourtant durs) ont reussi a separer leur police de leur immigration. Ce qui fait que generalement, un etranger peut aller au poste de police (par exemple pour deposer une plainte) sans se voir demander ses papiers. C'est volontaire pour que meme les immigres clandestins puissent etre proteges si le besoin s'en fait sentir. Sans ca les immigres clandestins n'ont aucun droit (ils peuvent etre reduits a l'esclavage, battus par leur conjoint) parce qu'ai moindre contact avec les autorites ils risquent d'etre reconduits. C'est assez inquietant sur la situation en France.

86. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:22 par J'ai pas de titre

Bon ben, on a d'un côté, en moins le coût d'un billet d'avion (émetteur de CO², facteur de changement climatique et vraisemblablement de l'activité cyclonique) plus 2 000 euros de dépense publique, de l'autre se priver de la possibilité pour ce monsieur d'exercer en France une activité productive utile à la communauté (puisqu'il a les moyens d'acheter des chaussures, c'est qu'il doit avoir gagné quelque argent). Ca me parait remarquablement sensé comme bilan coûts/avantages...

Oui, je sais, il y a beaucoup de mauvaise foi dans cette analyse, mais ça n'est pas moi qui ait commencé.

87. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:31 par Vicnent

sans vouloir rentrer dans une polémique qui peut vite partir en live, mais cher Me, je crois bien "L'immigré ne coute rien et en plus il rapporte" est une belle et tenace légende urbaine... (cf remarque plus haut)

ci dessous un passage de la wiki :
fr.wikipedia.org/wiki/Imm...
chapitre "Impact économique et budgétaire de l’immigration "

[...] Yves-Marie Laulan, économiste et président de l’Institut de géopolitique des populations, estime le coût annuel de l’immigration en France à 36 milliards d’euros (soit l’équivalent de 80% du déficit public annuel). Son étude, qui prend en compte le différentiel entre les recettes et les dépenses apportées par les immigrés s’appuie notamment sur les travaux des professeurs d’économie Jacques Bicho et Gérard Lafay avec comme données principales les dépenses en maintien de l’ordre, de la justice, frais de scolarité, de santé, formation professionnelle, logement, coûts supplémentaires dans les quartiers dits « sensibles », les aides sociales diverses ou le regroupement familial.
Selon une autre étude de Jacques Bichot pour l’Institut Thomas More, ce coût serait de 24 milliards d’euros pour l’année 2005.
Ces calculs rejoignent en partie ceux plus anciens de Maurice Allais, « Prix Nobel » d'économie 1988. Celui-ci a calculé que, lorsqu’un travailleur immigré entre dans un pays, il faut consacrer une épargne quatre fois supérieure à son salaire annuel pour construire les équipements (école, logement, hôpital...) dont il a besoin, charge relevant en France de la collectivité.

ou voir ici
www.contribuables.org/pub...

Ensuite, il faut relativiser : 36 milliards sur 65 millions de personnes, ça ne fait que 46 euros par personne (nourrisson compris) et par mois.

Et je pense qu'à terme, sans immigration, si nous ne sommes pas "bien au delà des 2.3 enfants/femme", ça va nous couter bien plus cher.

Eolas:
Oh, please ! Il ne s'agit pas d'un coût annuel net, la richesse produite par l'étranger et perçue par l'État sous forme de TVA et autres impositions (pour info, pour filer 46 euros à l'État, il suffit de dépenser 250 euros en frais non alimentaires ; ou de faire un plein à 90 euros) n'est pas prise en compte ; les dépenses de santé : les étrangers n'ont pas droit à la sécu ; si leurs frais d'hospitalisation sont pris en charge par l'Aide Médicale d'État (pour des raisons de santé public, les maladies contagieuses ignorant les papiers) ils n'ont pas droit aux indemnités journalières en cas d'arrêt maladie notamment. Quand ils cotisent c'est sous un faux nom donc ne bénéficient pas des prestations en retour (notamment pas de retraite) ; quant au coup du "quatre fois le salaire en équipement", cela suppose qu'on construise une école pour lui, car je ne crois pas que ma fille coûte quatre fois mes honoraires à la maternelle où elle va.

88. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:38 par Passant

"Vous, je ne sais pas, mais moi, jamais l'instituteur de ma fille ne m'a demandé mes papiers."

Vous avez été je crois juré aux Big Brother Awards France : vous savez donc que jusqu'à une date très récente, le directeur de l'école de votre enfant était sensé déclarer la nationalité de votre enfant et les langues parlées au domicile familial dans le grand fichier national "Base Elèves". ça a changé, récemment, c'est vrai.

Maintenant, il est aussi vrai que nombre de directeurs d'école refusaient d'appliquer les consignes, alors que leur statut de fonctionnaire ne leur laisse théoriquement pas cette liberté. Et je passe sur la lâcheté des municipalités en théorie chargées de vérifier l'état-civil des enfants qu'elles ont la responsabilité légale d'inscrire à l'école et trop souvent, abandonnent cette responsabilité aux instituteurs.

89. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:53 par Arkh

Lorsque ce beau pays qu'est la France sera en faillite, certains regretteront que les frontières existent. Non pas pour laisser les gens immigrer, mais pour émigrer ailleurs.
Qu'il me tarde de voir des articles sur de pauvres français renvoyés par charter dans leur pays car ils étaient sans papier en Chine ou en Inde.

Eolas:
Mouaip. En attendant, on s'occupe de ceux qui sont là ?

90. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:54 par bob

" 63. Le lundi 15 septembre 2008 à 16:06, par yellowrose
(...)
Eolas:
(...)
Mais laissez-moi vous rassurer quand même : il a été démontré qu'accueillir un réfugié ne fait pas de trou dans la couche d'ozone. Cela dit, je salue l'originalité : invoquer la protection de l'environnement pour renoncer à l'asile, c'est une première. Une façon élégante de dire que les réfugiés sont des déchets ; notez que ceux qui les font fuir ne disent pas autre chose, mais ils sont moins élégants dans leur vocabulaire et plus expéditifs dans leurs méthodes. Vous devriez vous entendre. "

Hélas, non, ce n'est pas une première :
-> www.monde-diplomatique.fr...

L'article ne parle pas précisément de réfugiés mais aborde ce qui va autour

91. Le lundi 15 septembre 2008 à 18:58 par Raph

"je ne crois pas que ma fille coûte quatre fois mes honoraires à la maternelle où elle va"
Heureusement.. Sinon vos impôts locaux exploseraient... Finalement.. la troisième Ferrari, vous l'avez acheté ou non ?

92. Le lundi 15 septembre 2008 à 19:01 par tout pousse par le milieu

Bonjour
Et tout d'abord merci pour ce blog.
une question candide : se peut il qu'en l'occurence une telle procédure ait été activée hors de la supervision réelle dudit prêfet, qu'il n'ait signé tel ou tel document que d'une main distraite, et qu'en somme ce genre de basses oeuvres soit, par un effet plus ou moins contrôlé, admis, induit, souhaité, le fait de fonctionnaires subalternes?
Cordialement.

93. Le lundi 15 septembre 2008 à 19:08 par Pierrot

@65 Merci de vos lumières.
Au risque de troller :
Les images parlent d'elle même.
www.boston.com/bigpicture...

94. Le lundi 15 septembre 2008 à 19:09 par Arkh

"Mouaip. En attendant, on s'occupe de ceux qui sont là ? "
Ouaip. Le plus simple serait de rendre légale toute immigration.
Surtout que des gens qui galèrent pour venir vivre sur le territoire français ont plus de mérite que nous qui n'avons eu qu'à y naître.

Ou au moins de faire que tous les agents de l'état soient responsables de leurs actes face au peuple.

95. Le lundi 15 septembre 2008 à 19:16 par xas

Comme un ouragan, la tempête en toit a balayé le préfé,
Emmanuel Berthié, n'a rien oublié, son communiqué, quel pied !

96. Le lundi 15 septembre 2008 à 19:23 par Sylvain

Bonsoir,

Continuez, cher maître, à nous ouvrir les yeux sur les dérives de l'administration dont je dois bien avouer que cette dernière n'est pas ici honorée.

97. Le lundi 15 septembre 2008 à 20:13 par L.

À Eolas, sous 87.

" la richesse produite par l'étranger et perçue par l'État sous forme de TVA et autres impositions (pour info, pour filer 46 euros à l'État, il suffit de dépenser 250 euros en frais non alimentaires ; ou de faire un plein à 90 euros) n'est pas prise en compte "

Je vous propose de consulter ce rapport :
www.contribuables.org/pub...

Il est un peu long (72 pages), mais on peut le résumer à quelques chiffres :
- coût des immigrés en France : 71,76 milliards d’euros
- recettes liées aux immigrés : 45,57 milliards d’euros
- donc, solde négatif de plus de 26 milliards.
- investissements de l'Etat liés aux flux : 10,81 milliards d’euros

Pour répondre à votre remarque, les recettes incluent déjà la TVA (et la TIPP). Cela représente 16,70 milliards d’euros. Ce n'est donc pas un apport négligeable, en effet, mais il n'est pas suffisant.

Eolas:
Je réfute une argumentation qui se résume à un lien vers un pdf de 72 pages, m'enjoignant à le lire (ce que vous n'avez pas fait, reconnaissez-le) et qui prétend me le résumer en m'assénant ses conclusions. Si vous voulez argumenter, VOUS le lisez, vous faites une analyse critique de la démonstration et vous me dites quelles sont les éléments pertinents. Car pour ma part, je refuse de perdre mon temps (ou alors, je vous le facture, c'est différent) à lire ce document d'une association peu connue pour son sérieux et sa modération (l'oppression des contribuables, le vocabulaire du FN) rédigé par un type qui se prétend spécialiste des migrations quand il a été chargé d'enseignement en image politique. Un Étienne Chouard me suffit.

98. Le lundi 15 septembre 2008 à 20:27 par Youkoulélé

Tout cela est proprement révoltant... on ne va épiloguer pendant des heures, que cela soit totalement légal - ce dont je doute - ou pas.
Merci pour ce billet .

99. Le lundi 15 septembre 2008 à 20:30 par J M

J'ai un ami qui a le même cynisme que vous. Je dois reconnaitre que je le pratique pas aussi fortement. Par manque d'habitude sans doute.
Mais c'est un moyen de rendre encore plus forte les choses et donc d'ouvrir les yeux sur bon nombres d'errements.

Une question, vous pensez que ce prefet obtiendra la médaille d'or des reconduites a la frontières ?

Bonne soirée

JM

Eolas:
Face à Mayotte, il n'a aucune chance.

100. Le lundi 15 septembre 2008 à 20:35 par Arkh

L.

D'aprés votre document, si ces "foutus étrangers" coutent cher, ce serait à cause de toutes les aides fournies par notre si généreux pourvoyeur de bienfaits, l'état.
Sauf erreur de ma part, ces aides, tout le monde et surtout les bons franchouillards bien de chez nous y ont droit. Tout le monde sait que les comptes de l'état ne sont pas tout à fait à l'équilibre.
Bon, l'étranger n'aide pas à cet équilibre : ok. Mais le français non plus. Ce qui serait amusant à voir (note : j'ai juste matté en speed le début et l'annexe sur les méthodes du pdf, je dis peut être des conneries) c'est qui des deux coute le plus cher par tête à l'état.
Et je ne parierais pas sur l'étranger.

Pour que tout ce beau monde devienne moins cher, il n'y a pas 36 solutions : il faut diminuer l'argent dépensé par l'état. Et donc diminuer toutes les aides qu'il fourni (que ce soit aux familles, aux entreprises, aux plus ou moins hauts fonctionnaires etc).

Eolas:
Je vous confirme qu'hormis l'Aide Médicale d'État, les étrangers en situation irrégulière n'ont droit à aucune prestation sociale.

101. Le lundi 15 septembre 2008 à 20:55 par Gathar

@Eolas : Réponse à 97 : J'ai rapidement parcouru le document. Dans les coûts liée à l'immigration, on trouve par exemple le coût pour la police et la justice de la lutte contre l'immigration. Il semble évident qu'une politique différente réduirait fortement ces coûts. Donc se baser sur ce document pour dire qu'il est rentable de renvoyer un immigrant chez lui me semble une absurdité...

Je n'ai pas vu non plus côté recette le fait que part leur simple présence, ils constituent un marché qui permet d'éviter chômage et précarité à d'autres personnes.

Bref, je n'ai clairement pas les compétences nécessaires pour établir un document de ce genre valide, mais je n'ai pas franchement l'impression que l'auteur en a plus que moi...

102. Le lundi 15 septembre 2008 à 20:57 par L.

"Je réfute une argumentation qui se résume à un lien vers un pdf de 72 pages, m'enjoignant à le lire (ce que vous n'avez pas fait, reconnaissez-le) et qui prétend me le résumer en m'assénant ses conclusions."

Perdu. Je l'ai lu il y a quelques mois. Mais je ne suis pas spécialiste, je ne prétends pas être plus intelligent que son auteur. Je suis incapable de faire une critique complète de son travail, mais il m'a semblé très sérieux et je n'ai pas trouvé d'incohérence ou de manque flagrant. De plus, le résultat est du même ordre que les chiffres qui ont été cités précédemment. De nombreuses choses se recoupent, donc.

Les travaux d'Yves-Marie Laulan (cf la page Wikipédia sur l'immigration) mènent à un résultat du même ordre. Cet homme vous semble-t-il plus sérieux ?

Je comprends tout à fait que vous refusiez de le lire. Mais je vous retourne la critique : vous avez affirmé que c'était un cout net et que la TVA n'était pas incluse, vous avez laissé entendre que l'immigration ne coutait presque rien (entre autres, en comparant avec le prix du plein). C'est donc un peu facile de lancer des phrases en l'air et de critiquer ceux qui en font autant (mais qui, eux, citent leur source).


Si cela vous intéresse et que vous ayez le temps, vous pourriez survoler le rapport : il est très accessible et possède de nombreux tableaux récapitulatifs (il n'est donc pas nécessaire de tout lire).

Eolas:
Vous m'avez mal lu, et pourtant je n'ai pas écrit un pdf de 72 pages. Comme quoi, visiblement, le problème n'est pas la longueur mais si ça va dans votre sens. Je ne dis pas que l'immigration aurait un coût nul ou quasi-nul. Je dis qu'elle enrichit le pays d'accueil.

103. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:24 par Colomb

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L'intérêt supérieur de l'enfant dit-on.

D'accord.

Mais l'intérêt d'un enfant n'est-il pas toujours de rester en France plutôt que d'être expulsé vers un pays pauvre ?

Car si la réponse est oui je ne vois pas comment une mesure d'expulsion pourrait aboutir à l'avenir.

Avoir un enfant scolarisé dans une école française permettrait l'octroi systématique d'un titre de séjour aux parents.

L'intérêt de l'enfant étant de continuer sa scolarité là où il l'a commencé il atteindra bientôt, et à coup sûr, les 5 années de présence continue sur le territoire le jour de ses treize ans. Il deviendra donc français et ses parents resteront.

Le plus sûr moyen d'obtenir un titre de séjour pour les parents serait alors de scolariser un enfant plutôt que d'en faire la demande à la préfecture, cela présentant un risque sérieux de refus. (En plus d'attirer les regards de l'Etat sur leur situation irrégulière).

Sinon vous dites :" Désormais, pouvoir s'embarquer pour l'Europe, les compagnies aériennes doivent s'assurer au moment de l'embarquement que l'étranger a un visa mais aussi les fonds nécessaires et les certificats d'hébergement, sous peine de fortes amendes. Cela a tari en majeure partie l'immigration illégale par voie aérienne".

Corrigez-moi si je me trompe (au niveau du raisonnement j'entends, je vous sens très remonté), je ne cherche pas la polémique mais à comprendre un peu mieux le droit des étrangers qui m'a l'air d'être un peu à la ramasse face aux situations de faits. Désolé pour les éventuelles erreurs de droit qui suivent.


Des femmes prennent l'avion, enceintes (dans les derniers moi de la grosses) et arrivent en France munies d'un visa touristique (facile à obtenir) avec la ferme intention de ne pas rentrer. Les fonds sont obtenus grâce à des prêts de ceux qui sont déjà présents en France. Le plus souvent la famille. A charge pour la nouvelle arrivée de les restituer. Elle est donc en parfaite conformité avec les pièces et justificatifs réclamés par les autorités françaises.

Puis vient l'accouchement. Étant né sur le territoire national l'enfant est alors français de plein droit. La mère obtient alors un titre de séjour temporaire.

Bientôt elle scolarisera son enfant. Vous comprenez la suite....

Bref, j'ai l'impression qu'à suivre votre raisonnement aucun couple avec enfant n'est expulsable .

C'est bien cela ?

Eolas:
Non, un enfant né en France n'est pas Français de plein droit (c'est une légende urbaine). Est français un enfant né en France d'un parent né en France. Point. Sinon, est Français l'enfant né d'un parent français, quel que soit son lieu de naissance. Quant à l'inexpulsabilité d'un enfant scolarisé, quand je lis la CIDE, je ne vois pas comment on peut l'interpréter autrement sans être hypocrite. Bien entendu, la jurisprudence l'interprète différemment. Déduisez-en ce que vous voulez. Mais entre deux maux (expulser des enfants scolarisés, ne pas pouvoir expulser une familel dont les enfants sont scolarisés), je choisis le moindre. Comprendre celui qui contrarie les fâcheux mais ne nuit pas à l'enfant. Est-ce insensé ?

104. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:28 par A-Raph

Il ne me semble pas que le 3-1 de New York ou le 8-1 de Rome auraient protégé l'enfant et son père : la jurisprudence ne reconnaît pas l'incompatibilité des arrêtés d'éloignement dans un tel cas. Logique : la famille n'est pas nécessairement séparée.

Certes, ça n'empêche pas le préfet de ne pas éloigner, puisque s'il est parfois tenu de ne pas le faire, il n'est jamais tenu de le faire.

Votre cas est présenté sous l'angle de l'émotion, mais on peut faire un a contrario plus froid : faut-il régulariser tous les étrangers parents d'enfants nés et scolarisés en France (et pas seulement la population actuellement concernée bien sûr, mais aussi la population qui sera attirée par de telles règles) ?

Eolas:
La théorie de l'appel d'air, chère à notre président. Vu que tous les messages que la France envoie depuis trente ans vont dans le même sens et que cela ne tarit pas la source, vous me permettrez de continuer à penser que dans les pays pauvres, les plus pauvres des plus pauvres ne lisent pas le JORF pour choisir les règles les plus faciles à contourner pour s'installer. J'aurais même tendance à croire, mais je ne vous dirai pas comment je le sais, secret professionnel, qu'ils ont tendance à consulter un avocat pour connaître ces règles une fois sur place et qu'ils font une drôle de tête quand leur conseil les leur explique. Enfin, en l'espèce, la famille était séparée (la mère, elle est où ?), mais le préfet a fait en sorte qu'aucun juge ne puisse connaître du dossier. Alors vos remarques sur l'angle de l'émotion (on ne me l'a JAMAIS faite, celle-là, voyez-vous, vous êtes super original dans votre esquive de l'argumentation et la disqualification ad hominem, juste un poil ridicule : je fais de l'émotion en citant les textes applicables ; et pour séduire ma femme, je lui ai lu le Code d'Hammourabi ?), vous vous les gardez et vous m'expliquez en quoi cette mesure est compatible avec une jurisprudence qui a pour critère la non séparation de la famille).

105. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:31 par Colomb

"derniers mois de la grossesse" pardon. A quand une option "éditer".. 8-O

106. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:35 par Eaque

Bonsoir,

Un bref et rapide commentaire en quelques points:

1/ N'étant pas juriste, et éolas étant Maître dans l'art de la défense, je considère comme juste les éléments de droits et les faits rapportés.
2/ Les faits relatés me choquent. Que ce soit l'expulsion elle même, un père (et donc l'enfant qui l'accompagne, et si ce n'était pas le sien ?), les modalités légales (respect de l'arrêt CE), les circonstances (pas de juge et une destination accueillante pour l'étude de certain phénomène météo).
3/ me choque aussi l'absence de responsabilité du préfet. De mon point de vue phi/éthique nul ne peut s'estimer irresponsable sans se nier son propre libre arbitre et sa capacité d'appréciation subjective (les préfets sont peut être dénués de libre arbitre, apprennent-ils, à l'ENA, à lui substituer la servilité à l'Etat et à sa déraison?). De ce fait J'ai du mal à accueillir favorablement les doctrines de droit qui rendent totalement irresponsables les préfets des fautes commises même en respectant une directive ministérielle (y a t il une exception en dt pénal ?)

Eolas:
Le commandement de l'autorité légitime est une cause d'irresponsabilité en droit pénal, mais l'ordre ne doit pas être manifestement illégal. C'est subtil.

4/ il me semble évident que nul phénomène migratoire ne saurait cesser sous l'effet des lois (c'est presque un tropisme pour un être vivant que de choisir l'environnement qui lui est le plus favorable) et que leur efficacité sera "proportionnellement inverse" au pouvoir d'attraction des pays les plus "riches" sur les plus "pauvres" (je fais court).
5/ Il me semble néanmoins légitime pour un pays de contrôler, au mieux de ses intérêts, les flux migratoires. je ne préjuge ni des intérêts, ni des moyens légaux à mettre en oeuvre (comme compenser le pouvoir d'attraction par un pouvoir de répulsion... )

Eolas:
Je suis d'accord, mais cet intérêt n'est pas le seul intérêt pris en compte aujourd'hui : l'intérêt électoraliste.

6/ revant sur le post 75, oui je considère que dans un état se qualifiant lui même de démocratique, ses citoyens peuvent et doivent se considérer comme co-responsable pour partie des actes commis en leur nom et pour servir leurs intérêts collectifs et particuliers (ou affichés comme tels)
Donc, chiche, organisons notre propre procès, la parole est à l'accusation, Maître Eolas si vous le voulez bien...avant que d'autres ne le fasse...
Plus sérieusement, il me semble qu'il faut éviter (donc faire évoluer la règle de dt) la banale répétition d'actes contraires aux lois par des détenteurs de l'autorité publique même sous l'égide du ministre de l'intérieur (cf le pt 3). De droit, ou en fait, l'irresponsabilité juridique me semble dangereuse.(incise de mémoire: le statut des militaires prévoit qu'il ne peut leur être donner d'ordre contraire aux lois, ni qu'ils doivent obéir à des ordres contraires aux lois. je ne sais rien de l'application et de l'applicabilité de ce texte qui trouve sans doute sa source dans la période couverte par le ps du maître des lieux à moins que ce ne fut suite aux Zévènements de la décolonisation/libération.)

107. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:52 par L.

Hé bien, Eolas (sous 102), si vous pensez que l'immigration enrichit le pays d'accueil, mes arguments se tiennent d'autant plus. Il y a juste un quart de phrase à modifier.

J'apprécierais donc que vous répondissiez aux arguments. Ou alors, vous pouvez citer une étude détaillée allant dans votre sens. Ou encore, arrêter dans lancer une telle phrase en l'air, elle est assez peu constructive.

Eolas:
Après délibération avec moi-même, j'ai décidé de me passer de votre autorisation pour pouvoir affirmer ce que je pense sur mon blog. Cette décision n'est pas susceptible d'appel.

108. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:55 par Hugo

Que ce soit un père avec un enfant ou bien n'importe qui de n'importe quel âge, que ce soit vers Haïti ou vers n'importe quel pays : ce genre d'histoire est révoltant tout court... Pas besoin d'ouragan ou de veille de rentrée des classe pour être écœuré.

P.S.
Plusieurs options pour immigrer tranquille de ce côté du Globe :

- Préférer la Martinique à la Guadeloupe
- Devenir FARC
- Être super fort au foot

109. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:56 par so

à Pierrot (94), je ne vois pas ce que les images de Ike apportent au débat....

110. Le lundi 15 septembre 2008 à 21:58 par YR

La lecture de ce fil de commentaires démontre une fois de plus que les politiciens qui ont choisi de gagner des voix sur le thème de l'immigration sont dans le vrai (ce que les résultats de la dernière élection présidentielle semblent avoir déjà démontré)

Quand quelqu'un peut justifier, chiffres à l'appui, qu'il vaut mieux renvoyer un enfant sans sa mère dans un pays ruiné faire face à un ouragan que de lui apprendre le français et d'en faire un citoyen éclairé, fut-ce à nos frais, il y a un fossé idéologique qu'il me semble illusoire de tenter de combler...

111. Le lundi 15 septembre 2008 à 22:05 par facs

un avocat spécialisé en droit des étrangers peu utiliser ses compétences pour essayer de contredire ces tendances rétrogrades. Que peut faire un étudiant, un agriculteur, un instituteur? Signer des pétition, manifester devant les préfectures, organiser un réseau clandestin pour cacher les enfants et leurs parents, infiltrer l'administration préfectorale, pour pouvoir saboter (maintien au sol) les avions utilisés pour les expulsions...?

Eolas:
Je ne prône aucun acte illégal. Les pétitions n'ont aucun effet. Notre seule arme, c'est le bulletin de vote. Faisons savoir aux partis que nous tiendrons compte de l'humanité de la politique en matière d'immigration dans nos choix. Ce n'est pas une question de droite ou de gauche.

112. Le lundi 15 septembre 2008 à 22:28 par Martinique

Merci pour ce blog.
En Guyane, un père de famille a été expulsé alors que ses 6 enfants vivaient là et que sa femme était mourante. Il a pu revenir . Mais sa femme est morte entre temps.
Reportage diffusé samedi sur RFO Guyane
guyane.rfo.fr/
Cliquer sur voir puis sur 13 dans le calendrier.

113. Le lundi 15 septembre 2008 à 22:31 par Haïtien en colère!

Heureusement il y a encore des compatriotes sensibles aux abus victimes par les leurs depuis le déclenchement de cette offensive honteuse et raciste de la france pour qui être étranger est aujourd'hui le crime à ne pas commettre, comme c'était le cas pour l'esclavage dans le temps. Maître, je me sens indigné par cet abus dont a été victime ce petit frère de la part de gens sans drapeau et sans identité, qui se montrent aujourd'hui plus royaliste que le putain roi qui lui-même ne comprend pas que la question de l'immigration n'a toujours pas été contrôlée depuis que le monde est monde - que cette France purifiée que l'on veut faire boire est et sera encore et toujours multiculturelle même si ces ingrats nous embarquent tous.
Je ne viens pas ici pour dire que X ou y pays (aussi chiant et deguelasse que soit-il) n'a pas le droit de dire que A ou B Haïtien ne doit pas être reconduit s'il ne remplit pas les conditions exigées au départ par ce pays nullement intéressant en terme d'accueil et d'intégration. Je veux surtout dire aux gens comme vous qui commentent ces informations, d'exiger à nos dirigeants de réorienter notre diplomatie qui est souvent trop victime d'abus de la part de ces pays ennemis du peuple haïtien. Egalement, il faut qu'on évalue le travail des structures diplomatiques des pays étrangers établies en Haïti, qui sont le plus souvent impliquées dans des trafics illégaux et coûteux de visas, qui mettront par la suite nos compatriotes dans ces genres de situation d'irrégularité.
Pour finir, je souhaiterais qu'on mette dans les consulats d'Haïti à l'étranger des dispositifs juridiques (avec des spécialistes) qui auraient pour fontion de vérifier si les conventions nationales et internationales sont respectées dans les procédures de reconduite à la frontière, tout en exigeant des dommages et des intérêts en cas de violation. Une telle structure doit aussi exister dans notre aéroport afin de renvoyer dans le même avion les ayant transportées, toutes personnes dont les droits ont été baffoués. Voilà ce que je pense!
NB: Il faut arrêter d'accueillir les autorités de ces pays colons chez nous (Comme on l'a fait pour Rama Yade). Du moins, il faut leur réserver un accueil comme celui que les étudiants haïtiens avaient donné à Léonel Frenandez en 2004. Et pour information, je tiens à signaler qu'un Africain sans papier vivant en France depuis un bon nombre de temps et expulsé dernièrement, a été accompagné par les autorités de son pays pour revenir faire valoir ses droits en France qui n'ont pas été respectés dans la procédure. Aussi, le Mali a refusé une coopération de quelques centaines de millions d'euros avec la France qui voulait que ce pays accueille ses ressortissants qualifiés de sans-papiers. Où sont donc nos autorités? Sauvons notre petit-frère!

114. Le lundi 15 septembre 2008 à 22:48 par Poilauxpattes

Pour recentrer le débat et apaiser les esprits, je me permets de rappeler que le débat ne porte pas sur l'immigration mais sur une décision et un acte qui semblent dénués de toute humanité :

combattre l'immigration est une chose, expulser un enfant de 5 ans en est une autre.

Eolas:
Le problème est que d'aucuns semblent croire que les deux sont indissociables.

115. Le lundi 15 septembre 2008 à 22:52 par Rossel

Un préfet applique la politique du gouvernement, sinon il ne resterait pas à son poste.
La politique du gouvernement est de faire du chiffre avec les reconduites à la frontière.
Cette politique se traduit immanquablement par des drames personnels et familiaux.Il n'ya pas toujours des cyclones dans les pays de retour, mais la détresse est rarement absente.
Il serait plus judicieux de stigmatiser Hortefeux et son culte de la performance que de s'acharner sur un préfet qui obéit.
Je crains que cette politique de fermeté soit plébiscitée par la majorité des électeurs.Tant qu'il en sera ainsi, ces drames personnels se renouvelleront.
Quant à s'acharner sur ce préfet, pourquoi ne pas s'acharner sur les magistrats qui massacrent des jeunes par une application littérale de la lo anti récidive?
C'est vrai, le préfet pourrait démissionner en refusant d'obéir comme pourraient démissionner les magistrats pas d'accord avec la politique pénale ultra sécuritaire de la ministre de la justice...

Eolas:
Merci de ne pas parler d' "acharnement" de ma part à l'égard de ce préfet (ses collègues d'Île de France ont bien plus à se plaindre de moi) ni de leprésenter en victime. Un peu de décence ne nuît pas.

116. Le lundi 15 septembre 2008 à 23:03 par Axonn

@ L.

Eh bien, il y a le rapport Attali qui va dans le sens de ce qu'affirme Eolas. ça vous va ?

Bien sûr l'unique "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel" français (le Prix Nobel d'économie, ça n'existe pas) est contre l'immigration. En affirmant que " Les étrangers en situation irrégulière doivent être regroupés en dehors des villes et dans des conditions éthiquement satisfaisantes dans des camps gardés militairement en attendant leur expulsion dans leur pays d'origine." Maurice Allais est presque la seule personne qui ose encore surrenchérir sur le gouvernement actuel.

117. Le lundi 15 septembre 2008 à 23:16 par salah

‎"Ma petite maman chérie,

Je vais partir ! Ce que je te demande, toi, en particulier ma petite maman, c'est d'être courageuse. Je le ‎suis et je veux l'être autant que ceux qui sont passés avant moi. Certes, j'aurais voulu vivre avec toi et ‎papa. Mais ce que je souhaite de tout mon cœur, c'est que mon expulsion serve à quelque chose. Je n'ai ‎pas eu le temps d'embrasser mes amis. J'ai salué mes deux camarades d’école lors de l’interpellation à la ‎sortie du magasin de chaussures.
J'espère que toutes mes affaires te seront renvoyées elles pourront servir à Serge, qui, je l'escompte, ‎sera fier de les porter un jour. A toi petite maman, si je t'ai fait bien des peines, je te salue en espérant te ‎revoir bientôt. Sache que j'ai fait de mon mieux pour suivre la voie que tu m'as tracée.
Un dernier adieu à tous mes amis de ma dernière classe que j'aime beaucoup. Qu'ils étudient bien pour ‎être plus tard de bons citoyens.
‎5 ans , ma vie en Guadeloupe a été courte, je n'ai aucun regret, si ce n'est de vous quitter tous. Je vais ‎dans un pays que je ne connais pas. Maman, ce que je te demande, ce que je veux que tu me promettes, ‎c'est d'être courageuse et de surmonter ta peine.
Je ne peux pas en mettre davantage. Je vous quitte tous, toutes, toi maman, mes copains.‎
Je vous embrasse de tout mon cœur d'enfant. Courage !
Votre … qui vous aime" ‎

118. Le lundi 15 septembre 2008 à 23:24 par Axonn

J'ai été choqué par le commentaire d'Augustissime. Pour que même lui ne contredise pas Eolas, il faut que la situation soit vraiment grave.

119. Le lundi 15 septembre 2008 à 23:52 par XS

On peut proposer au Préfet un TIG (Travail d'Interêt Général) de reconstruction à Haiti?

Je suis sûr qu'on ne lui a pas appris cela à l'ENA, et que cela manque à son cursus, s'il veut briguer un jour de plus hautes fonctions.

(pour prendre, il n'en parle pas dans son CV: www.hautes-pyrenees.pref....
)

120. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:09 par zadvocate

"Eolas:
Non, ma question n'était pas rhétorique. Si c'est effectivement l'article 78-2 du CPP, alors ce serait un cours d'un contrôle inopiné que le père et le fils ont été interpellés. Et 5 heures après ils sont dans un avion ? Tiens, tous mes détecteurs d'illégalité clignotent, là."

Et dire qu'on prétend que nos fonctionnaires d'outre mer se la coulent douce ... Quelle rapidité :)

Bon d'un autre côté, tant qu'un homme, une femme ou un enfant de 5 ans ne seront considérés que comme des chiffres statistiques et non comme des êtres humains, il ne faudra pas s'étonner de telle décision.

Dans le même genre, je dois assurer une permanence pénale mercredi et le greffe du tribunal administratif m'annonce 21 étrangers de nationalité roumaine à assister. Bon en soit ca n'a rien de surprenant puisque d'après le greffe, la préfecture aurait reçu pour instruction de faire une descente par mois minimum dans les camps qui se situent dans le département. En août, 44 personnes, en septembre 21.

Le mois d'octobre permettra t'il de battre le record estival ?

Eolas:
Le TA de Cergy les a d'ailleurs tous annulés : vous voulez les jugements (un suffira, ils sont tous identiques) ?

121. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:14 par Cyberkek

Il apparaît donc qu'il est moins éreintant, intellectuellement parlant, de remplacer "un père et son fils de cinq ans" par "immigrés qui nous coûtent si cher" afin de ne pas "s'acharner" sur notre bon préfet ("bon" comme le bon samaritain) en occultant pudiquement quelque curiosité climatique que ces gens, après tout venant de pays où l'on y est habitué donc prémuni (juste quelques centaines de morts, c'est miséricorde), subissent à l'arrivée.
Or je crois me souvenir que , corrigez-moi Maître si je faute, le droit n'est pas la morale. De fait, la façon de procéder (je n'ose parler de procédure) de notre "bon" ("bon" comme le pain que viennent manger tous ces miséreux) représentant de l'Etat, digne héritier des Lumières, des Droits de l'Homme et tutti quanti, semble entachée d'une certaine irrégularité pour ne pas parler d'illégalité manifeste.
Ergo, toute tentative de défendre notre "bon" (comme le "bon" vivre inhérent à ce beau pays que nous ne voulons point voir souillé par ces fournisseurs de déficit public) séide de Brice est vouée à l'echec ou à l'idéologie nauséabonde qui n'est pas sans rappeler la meilleure manière d'atteindre le point Godwin...
Me trompe-je?
Vous en reprendrez bien pour cinq ans?

122. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:17 par A-Raph

Alors disons-le autrement. Cette famille est victime d'une règle : la naissance et la scolarisation d'un enfant en France ne confèrent pas plein droit au séjour à ses parents (en tout cas de la règle tel qu'interprétée par le JA : le 3-1 et le 8-1 ne sont d'aucun secours dans un tel cas)*.

La France choisit de briser des familles plutôt que de changer une règle dans un sens qu'elle estime périlleux pour elle. Ce n'est pas un choix très original de sa part.

En l'espèce, le changement de la règle, c'est-à-dire la création d'une nouveau cas de plein droit à la CST "vp&f" dans un tel cas n'aurait des conséquences démographiques que marginales et en tout cas ne justifiant pas le maintien de l'ancienne ? Permettez-moi d'en douter. En tout cas le gouvernement actuel n'est pas le premier à penser l'inverse, tout ça ne date pas de Sarkozy.


* il n'y a pas, au sens de la jurisprudence, de séparation de famille : la mère est de même nationalité que le père et, eu égard à sa situation irrégulière, n'a pas vocation à demeurer en France

123. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:19 par aulege

Cher maître,est-ce vous qui avez écrit ce billet? je ne reconnaît pas là votre verbe, votre clairvoyance et votre fine analyse de la situation..tout juste votre cynisme. Vous êtes vous laissez emporter par "la passion" de cet histoire (triste au demeurant,mais il y en a tant)? Cela ressemble à un devoir d'étudiant juriste dans un commentaire d'arrêt dépourvu d'arguments... . Ne dit-on.pas dans le métier que "la plume est serve et la parole libre"? À moins que vous n'en fassiez une nouvelle interprétation "la plume est libre..."

Au plaisir de lire le vrai Éolas

Eolas:
Non, ché la femme de ménache qui a écrit che billet, lé maîtré il est parti en vacanches.

124. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:30 par Augustissime

Vos analyses partent du principe que l’immigration est par principe positive et qu’elle ne mérite pas d’être bridée. Il est normal dans ce cadre d’être révolté par la décision du préfet (ou d’un de ses subordonnés), qui fait bien sûr des dégâts humains considérables.

Pourtant l’immigration, si elle a des aspects positifs, a aussi des conséquences significatives sur le pays d’accueil. Inutile d’entrer dans les détails (que vous contesterez), on peut se contenter de rappeler que l’immigration introduit une concurrence dans les emplois peu qualifiés et qu’elle se concentre (ou qu’elle est concentrée) dans certains quartiers.

Ce phénomène se traduit par des réactions de rejet, illustrées par un pic de vote Front National dans les milieux ouvriers et/ou à forte proportion d’immigrés. Votre fille, qui a pu s’inscrire à l’école sans que vous deviez présenter vos papiers, n’est peut-être pas dans une classe où la moitié de la classe ne maîtrise pas le français et votre emploi n’est peut-être pas soumis à la concurrence d’une population peu qualifiée.

Bien sûr, en faisant abstraction des difficultés sociologiques que peut poser l’immigration, il est facile de se poser en défenseur des immigrés et en contempteur du racisme étriqué d’une partie de ses contemporains.

Pour ma part, sans défendre les dispositions excessives du gouvernement actuel en matière de lutte contre l’immigration et sans défendre le zèle souvent aveugle des préfets, je me vois, à mon grand regret, vous l’imaginez, obligé de rejeter votre analyse simpliste de la situation.

125. Le mardi 16 septembre 2008 à 00:37 par L.

@116 Axonn,

Merci pour la réponse.

"il y a le rapport Attali qui va dans le sens de ce qu'affirme Eolas. ça vous va ?"
Pas tout à fait. Ce rapport propose de modifier les conditions d'immigration pour que ce soit plus profitable, notamment en accueillant des travailleurs et des personnes qualifiées. Il dit clairement : "L’immigration a été dans le passé et peut être dans l’avenir un puissant facteur de croissance." Il ne dit pas que c'est le cas actuellement. D'ailleurs, l'immigration de travail (celle qui rapporte le plus) est très faible en ce moment (moins de 3% de l'immigration totale), en France.

Je trouve donc que les deux rapports se complètent. L'un décrit la situation actuelle, l'autre émet des propositions.


Hélas, il semblerait que le père dont on parlait ne fût pas "hautement qualifié".

126. Le mardi 16 septembre 2008 à 01:29 par loz

@Vicnet #87 "[...]les travaux des professeurs d’économie Jacques Bicho et Gérard Lafay avec comme données principales les dépenses en maintien de l’ordre, de la justice[...]"

On justifie une politique inhumaine des immigrants en arguant des coûts de cette même politique... tous mes détecteurs de logique foireuse clignotent !

Je n'aime pas le café et heureusement ! Parce que sinon je boirais du café, et comme je trouve le café dégueulasse, je boirais quelque chose de dégueulasse...

127. Le mardi 16 septembre 2008 à 02:03 par Remy

Pourquoi, si l'immigration enrichit le pays d'accueil une telle énergie est-elle dépensée pour traquer et expulser ces pauvres gens? On peut espérer que ces affaires dramatiques ne sont pas populaires, ou se trouve donc l'intérêt pour l'Etat?

Eolas:
Pour l'État, nulle part; Pour ceux qui aspirent à le diriger, il est évident.

128. Le mardi 16 septembre 2008 à 02:07 par Apokrif

"Quid d'un petit recours direct de l'enfant à la CEDH pour violation de l'article 6§1 + 5§4 droit d'acces a un tribunal combiné à l'article 14 (discrimination sur le statut de resident illégal)...mmh...et l'article 8"

On ne peut saisir la CEDH qu'après avoir épuisé tous les recours internes, à moins de démontrer que ces recours sont inefficaces. La CEDH considère en général que le contentieux de l'entrée et du séjour des étrangers n'entre pas dans le champ d'application de l'art.6.

"l'appel devant la Cour nationale du droit d'asile"

La CNDA ne statue pas en appel mais en premier et dernier ressort (l'OFPRA n'est pas une juridiction).

"Pourquoi ? Un indice : on ne peut se faire assister d'un avocat lors de la procédure devant l'OFPRA. Devant la cour, oui."

D'autres indices:
* la CNDA statuant plus tard que l'OFPRA, le demandeur peut invoquer des faits nouveaux (on est en plein contentieux).

Eolas:
À condition qu'il y ait des faits nouveaux.

* pour la même raison, le demandeur a plus de temps pour mettre au point son dossier (présenter différement des faits déjà exposés, ou faire un récit différent)

Eolas:
L'OFPRA prend son temps pour statuer ; là où le demandeur est pris par le temps c'est avec le délai de 21 jours pour déposer son dossier. Quant au récit différent… Changer de récit entre l'OFPRA et la CNDA est le plus sûr moyen d'avoir un rejet.

* les juges de la CNDA ne sont pas des agents de l'OFPRA (et l'"assesseur OFPRA" n'est plus un représentant du conseil d'administration de l'OFPRA, contrairement à ce que vous écriviez dans un billet précédent).

Eolas:
Non, mais le rapporteur l'est, jusqu'au 1er janvier du moins.

129. Le mardi 16 septembre 2008 à 02:11 par Apokrif

"si l'immigration enrichit le pays d'accueil"

Ca se discute, et si c'est vrai, on parle d'une moyenne, pas de cas particuliers.

Sur les coûts de l'immigration:
institut-thomas-more.org/...
www.contribuables.org/wp-...
Ce texte oublie une possibilité parmi les moyens de réduire les coûts: l'ouverture totale des frontières, qui supprimerait le manque à gagner en cotisations sociales lié à la clandestinité, ainsi que la police administrative et judiciaire des étrangers.

130. Le mardi 16 septembre 2008 à 03:24 par Marcel

Mille excuses maître, mais je vais me permettre un post relativement long et seulement à moitié on-topic, pour rebondir sur votre réponse à Rossel, en commentaire 115.

Je trouve son argument valable : je vous trouve injustement plus dur avec les préfets qu'avec les magistrats (et je préfèrerais que vous soyiez aussi "juste mais sévère" avec les magistrats que vous l'êtes actuellement avec les préfets plutôt que l'inverse).

Les préfets ne font qu'appliquer une politique d'immigration comme les magistrats appliquent une politique pénale. Vous le savez, nous le savons tous : ils ont une marge de manœuvre mais ils sont conditionnés par la politique en cours, sauf dans le cas où les uns comme les autres sont tenus d'appliquer une règle (la peine plancher difficile à écarter à la 2ème récidive légale par exemple). Les uns comme les autres s'y tiennent et les uns comme les autres créent souvent des drames, impliquant parfois des enfants.

J'ai apprécié votre billet, parce qu'il dit - si je l'ai bien compris - que peu importe la politique d'immigration en cours, ce préfet aurait pu, et donc aurait dû, moralement, éviter le traumatisme insupportable d'un enfant. Je regrette de ne pas vous entendre tenir le même discours s'agissant de juges qui pourraient, donc devraient, épargner des mesures dramatiques à des mineurs autant que faire ce peut.
Si le retour en Haïti entre deux ouragans est sans nul doute extrêmement traumatisant pour un enfant de 5 ans, un séjour en prison est également une épreuve extrêmement traumatisante pour un enfant de 13 ans. Vous ne pouvez l'ignorer, vous êtes avocat pénaliste : vous avez eu des clients, bien adultes, larges d'épaules, solides, qui ont sûrement fondu en larme devant vous à cause de la prison. Vous avez eu des témoignages sur l'horreur de la prison. Vous savez quel est l'état des prisons françaises. Je n'invente rien. Vous ne me contredirez pas : la prison française est une expérience affreuse à 30 ans, elle l'est encore bien plus à treize ans (d'autant que les quartiers mineurs des maisons d'arrêt sont infiniment plus durs à vivre que les quartiers majeurs, parce qu'il y règne une véritable Loi de la Jungle).

Vous avez vu, comme moi, de nombreux mineurs être incarcéré. Vous connaissez les chiffres. Vous savez qu'ils n'ont pas tous 17 ans, qu'ils ne mesurent pas tous 1m80, et qu'ils ne sont pas tous multi-récidivistes des crimes les plus bas.
Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que tout le monde ne se lève pas le matin en se disant "je vais devenir un sale type". Vous savez d'ailleurs que nombre de délinquants, même parmi ceux qui méritent réellement la prison, sont des gens bien. Ils ont commis un acte qui doit être sanctionné, soit, mais on ne peut résumer leur personne à ce seul fait. Vous savez que même chez les mineurs, certains sont devenus délinquants "par inadvertance" : ils étaient tout à fait normaux, et puis ils ont commis un acte sans réfléchir aux conséquences, sans penser que c'était grave, sans savoir que les conséquences seraient irréparables, pour eux comme pour leur victime. Vous ne pouvez pas ignorer comme ces gens là, et encore plus lorsqu'ils ont 13 ans, sortent détruit d'une décision judiciaire sévère. Vous savez comme la prison est certainement la pire réponse à leur apporter.

Vous savez que cela mène à des drames : je ne doute pas que vous connaissiez les statistiques sur le suicide en prison. Vous savez qu'on en compte plusieurs dizaines chaque année (72 l'année dernière). Vous savez que le taux de suicide de mineurs en prison est largement supérieur au taux de suicide en extérieur. La prison est donc "autolysogène." Ni vous, ni les magistrats ne pouvez l'ignorer, j'en suis persuadé.
Vous voyez, si cet enfant de 5 ans a survécu en Haïti, ce n'est pas le cas des 72 mineurs suicidés de 2007. Alors certes, ces mineurs là sont des délinquants... ou pas (vous savez comme moi que la détention provisoire est la principale pourvoyeuse de détenus mineurs).

Mais, vous objecterais-je, la délinquance ne doit pas nous faire renoncer à notre politique de protection des enfants face au traumatisme. Et cela implique que l'Etat ne traumatise pas les enfants. Cela est valable pour l'immigration : la lutte contre l'immigration clandestine ne saurait faire oublier l'impérieuse nécessité morale de protéger les enfants. Cela est valable aussi pour la délinquance, j'ose le penser.


Toute cette bafouille pour dire quoi ? Hébien que pour autant, je ne vous ai jamais vu vous indigner face à la décision d'un magistrat concernant les mineurs, alors même que celles-ci ont parfois (souvent ?) des conséquences dramatiques et extrêmement traumatisantes pour un enfant. Récemment, cette histoire des deux jeteurs de pierre corse nous en a donné un exemple particulièrement flagrant, et je ne peux m'empêcher d'avoir une pensée pour ces pauvres gosses quand j'ai une pensée pour cette pauvre mère qui a perdu son bébé.

Parfois, oui, je vous entend critiquer les députés. Je vous ai vu vous opposer à des lois, je vous ai vu vous élever contre le travail tout-sécuritaire du Législateur. Mais jamais je ne vous ai entendu vous élever contre des décisions pourtant souveraines de magistrats concernant le traumatisme d'enfants. Vous ne faites pourtant pas preuve de la même retenue envers les députés, qui eux aussi, ne sont que les exécutants d'une politique, d'un travail législatif et exécutif.

J'en arrive donc enfin à ma question : Pourquoi cette infinie retenue envers la magistrature, et pas envers la préfecture ? N'y a-t-il point là deux poids, deux mesures ?

131. Le mardi 16 septembre 2008 à 04:58 par Esurnir

@Apokrif: Les cotisation social ? Sachant que la secu est largement deficitaire, un etranger illegal ne fait pas perdre grand chose a la securite, pire comme le dit Eolas, certains cotise sous un faux nom sans avoir l'ombre d'une chance d'en retirer quelquechose.

132. Le mardi 16 septembre 2008 à 08:17 par marianne68

Et si les bons français , bien en règle renvoyaient tous leurs papiers au ministère de l'intérieur en signe de réprobation de cette politique du chiffre débile qui accentue la misère des plus vulnérables. Ces clandestins n'osent plus se rendre dans les associations et autres lieux qui leur permettaient d'accéder à l'enseignement du français , aux soins médicaux , à des conseils , a de la nourriture de peur d'être arrêtés . Beaucoup d'associations ont enregistrées des baisses significatives , non pas que les clandestins sont moins nombreux , ils se cachent . Gérer l'immigration de manière humaine permettrait à beaucoup d'envisager un retour car la plupart de ces gens viennent contraints et forcés . Nous sommes en train de générer une population de sans droits qui un jour nous fera payer cette politique et ce ne sera que justice mais pas la bonne , pas celle écrite .

Honte à ce préfet pour lequel je ne trouve pas de qualificatif assez fort pour nommer son action .

133. Le mardi 16 septembre 2008 à 08:32 par didier Schneider

"les étrangers n'ont pas droit à la sécu ; si leurs frais d'hospitalisation sont pris en charge par l'Aide Médicale d'État (pour des raisons de santé public, les maladies contagieuses ignorant les papiers) ils n'ont pas droit aux indemnités journalières en cas d'arrêt maladie notamment. "

Cette assertion n'est vraie que si vous parlez d'étranger en situation irrégulière.

Car en cas de situation régulière, un étranger a autant de droits qu'un national.

Mais il est un cas où la situation irrégulière n'empêche pas la prestation : en cas d'accident du travail, le salarié en situation irrégulière bénéficie de la couverture "accident du travail" ( remboursement des soins et prestations en èsepèces ) .
Mais ensuite, c'est l'employeur qui paye la note ( L374-1 du code de la saécurité sociale )

Eolas:
Absolument, je me suis mal exprimé, vous avez raison, je parlais des étrangers en situation irrégulière, les étrangers réguliers étant e ntous points assimilés aux travailleurs français (y compris droit de vote aux élections prud'hommales, c'est le 3 décembre, n'oubliez pas).

134. Le mardi 16 septembre 2008 à 08:47 par GRANTUMU

Quel drôle de PS: idiot trop pour, idiot trop contre, et, d'honneur diminué. Vive le "marais" alors, et les discussions construites et polies ... des cabinets et états majors de préfecture? Idiot, à la rigueur, mais deshonorant?

Eolas:
Vous, vous savez retenir l'essentiel. C'est une réserve sur la forme. Rien de plus.

135. Le mardi 16 septembre 2008 à 09:06 par atshoum

@Marcel

" Vous ne faites pourtant pas preuve de la même retenue envers les députés, qui eux aussi, ne sont que les exécutants d'une politique, d'un travail législatif et exécutif" .

Donc ;

- Les préfets ne sont que les exécutants de la politique du ministère de l'intérieur.

- les magistrats ne sont que les exécutants d'une politique pénale.

- Les députés ne font qu'exécuter " une politique, un travail législatif et exécutif".

- le président ne fait que traduire par ses politiques publiques les désirs des français qui l'ont élus.


Bref, la dilution des responsabilités à toutes les sauces. Personne n'est responsable et tout le monde se renvoie la balle. "Voyez plus haut" disent les uns, " voyez plus bas" dit le dernier.

Et au milieu de cet océan d'irresponsabilité, les immigrés dans leur petite barque....

136. Le mardi 16 septembre 2008 à 09:42 par tokvil

Cela fait trois ans que je n'habite plus en France. Ca ne me manque pas

137. Le mardi 16 septembre 2008 à 10:10 par Thau

@poilauxpattes 114
"Combattre" l'immigration ?

138. Le mardi 16 septembre 2008 à 10:17 par Thau

@eolas sous 111
"Ce n'est pas une question de droite ou de gauche. "

Vous le pensez vraiment ? Vous connaissez sans doute mieux que personne l'histoire de la législation sur l'immigration depuis trente ans. Pouvez-vous donc affirmer que cette législation est toujours aussi dure et aberrante, quelquesoit le parti au pouvoir ?

Cela dit, c'est intéressant. Puisque vous nous invitez à exprimer dans les urnes notre opposition à ce type de politique d'immigration, et qu'il ne s'agit ni de droite, ni de gauche, il ne reste plus qu'à voter aux extrêmes. Vous conviendrez que l'extrême droite, ça ne le fait pas... ne reste que l'extrême gauche... bienvenue Maître.

Eolas:
Je me souviens de Pierre Joxe se vantant, à l'assemblée nationale, d'avoir expulser plus d'étrangers que la droite. Non, ce n'est ni de droite ni de gauche. Quant à votre déduction, j'ai la faiblesse de croire que les partis politiques étant à l'écoute des électeurs (ne serait-ce que pour capter leurs voix), il suffit que l'opinion publique évolue pour que la politique évolue. Quant à croire ce que dit l'extrême gauche, ne me prenez pas pour un naïf à son égard. J'ai parlé plus haut des pancartes de la CGT qui appelaient à jeter les pieds-noirs à la mer. Son opposition maladive à la mondialisation, c'est une façon de dire : chacun chez soi. J'ai vu l'extrême gauche à l'œuvre avec les sans papiers. Ils n'en ont rien à foutre. Rien. Ils préfèrent des martyrs à des régularisés. Jusqu'à faire du sabotage de dossier. Alors ne me mélangez pas à ces sinistres vautours.

139. Le mardi 16 septembre 2008 à 10:56 par Minghella

Je n'ai pu lire tous les commentaires.

Mais je lis quelques phrases qui parlent de l'administration, et ceux qui s'interrogent encore sur son pouvoir, au mieux, sur son coeur, au pire. Je dis au pire, parce que je ne sais si je suis en colère contre leur naïveté, ou si cette naïveté me touche.

La République peut en faire rêver certains. L'administration plus encore. La protection de l'emploi, un salaire constant, bien que faible. Pour une enfant issue de croisements étrangers, de familles recomposées par les frontières, les arrachements, qui tient à s'intégrer à son pays, l'administration, c'est le lieu que l'on envie, c'est le lieu du mérite, de ceux qui y sont, de qui l'on envie, déjà, le fait d'y être, simplement ; on voudrait faire comme eux. Je veux dire par là, se placer en miroir de ceux là, pourtant, qui ne tiennent pas à se voir corrompus. Ils lisent Libération et se promènent avec nonchalance, de la rue de Ségur à la rue de Varenne. Vient le jour où l'on voudrait être du même côté de la barrière. Saluer le gendarme de permanence à la sortie d'une direction centrale, à 22 h, après avoir pris soin de rédiger un décret, non pour l'amour du travail bien fait, mais pour le temps horaire qu'aura nécessité sa rédaction. Pour le plaisir, surtout, déjà sadique, que personne ne pourra s'y faire prendre.

Alors, on les imite. Mais eux, ces bureaucrates qui le sont souvent par lignée familiale, ce que l'on néglige bien trop souvent, savent reconnaître le toc du vrai. C'est comme un jeu de rôle où l'on sait d'avance, au premier mouvement de doigt, que celui-ci n'est pas comme eux. Le solde cynique de leur fonction les tient pour revenus de tout.

Je parle par ellipses, parce que je ne sais pas le dire : un fonctionnaire, qu'il soit haut ou pas, est un flic, en France. C'est de structure. D'abord. En premier. La vertu d'une administration est d'abord policière. Que ce soit pour les permis de construire, que ce soit pour n'importe quoi, le trésor, les impôts, la vocation est policière.

Le débat réduit à un point obscure, souvent, devient : "mais une société nécessite une police !". C'est poser un principe, et le piège administratif, n'oubliez jamais cela, c'est justement d'opposer un principe à un autre principe, pour faire d'une discussion une question de principes, à la suite de quoi, plus une parole ne sera accordée à quiconque.

L'enjeu d'une administration, en clair, c'est l'éradication du discours, de la parole de chacun. C'est cela en premier qui est visé. Si vous arrivez en Préfecture, pour effectuer votre stage d'intégration dans les Services Déconcentrés, parce que vous êtes issue d'une noble institution dont il serait par ailleurs amusant de parler (un autre jour), on saura si avant vous, votre père était dans ces mêmes eaux. Si vous n'y êtes pas comme un poisson, on vous prendra pour une pièce rapportée. Il existe, dans l'administration, le même cynisme qui faisait et défaisait la Cour. Le Préfet qui applique la loi, pour effectivement, comme le dit Eolas (sa clarté vous fait peur, je le crois bien, à vous lire), c'est pour l'avancement. Vous le retrouverez, quelques années plus tard, expliquer, dans un salon réservé d'un hôtel de Saint Germain en Laye, vous expliquer son coup de force, qui lui a valu d'être là où il pense que vous l'enviez d'être. Il saura vous dire, au fond, que tout a un prix. Qu'il s'est donné les moyens de ce qu'il a désormais. Il a osé, il a franchi la ligne, c'est le premier pas qui coûte le plus, les suivants seront plus simples encore, la bulle vertueuse se compose, il se grise à dire qu'il regrette d'être salaud, mais c'est ainsi. Comme me le disait une fois une personne, à l'occasion d'un de ces voyages formateurs, puante de la petite province où le sous préfet dîne avec le notaire "ah, ma chère, qu'est ce que vous voulez, les gens n'ont pas à être trop honnêtes !", à propos d'une affaire de droit des sols.

Le consensus, ensuite. L'administration, ce qui lui importe, une fois le discours et la parole éradiquées, pour mettre à ses commandes des principes, c'est de conduire chacun à ce que vous parliez le même discours. C'est à dire, un discours conditionnel. Si vous vous tenez bien, alors, vous pourrez transgresser. Mais votre faculté de respirer sur le territoire français tient à votre faculté d'absorber les innombrables humiliations, par sadismes enchevêtrés, qui, en retour, doivent vous rendre méritant. Il s'agit de fabriquer, en chacun, ce qui ferait d'une jungle un territoire de non droit qui ne dit plus son nom. Ultime hypocrisie. S'y adosse rien d'autre, rien de mieux que l'arbitraire légal. Par exemple, vous croisez un grand Directeur, vous le saluez, il vous propose de venir travailler pour lui. Trop bon mon cher, formidable, il ajoutera ceci "et puis, n'est ce pas, nous sommes là pour nous amuser !". Oisif, le fonctionnaire se veut victime d'une société qui ne le comprendrait pas parce que, voyez vous, ils sont plus intelligents, et la cooptation qui les rend à leur poste les en a convaincu.

Je voudrais finir par un mot, encore. L'arbitraire légal. Une fois le consensus, qui ne se tient, je le rappelle, d'aucun discours, d'aucune parole, d'aucune tenus quelconque, sinon de mot qui ont la puissance des hallucinations (l'Intérêt Général, par exemple), l'arbitraire légal est ce qui sustente la jouissance du fonctionnaire.

Un souvenir, avant de partir d'ici. Un administrateur civil tient à un agent de catégorie B, le discours selon lequel, si elle ne se tient pas plus correctement, il a de quoi la faire radier de l'administration. Elle se plaint. Le harcellement moral est évident. Mais il a un bon grade dans ce petit service. Alors, on ne dit rien. Rien du tout. Tout le monde se tait. La personne qui le note, elle, ne veut pas prendre de risque, et le couvre de son silence. La vie sera belle pour elle, on saura lui le rendre. L'administrateur civil est encombrant. Il grimpera. Evidemment.

Ce que votre imagination peine à savoir, dans l'administration, c'est qu'elle est, de structure, le lieu le plus éloigné qui soit de toute recherche de vérité.

Je le sens, je m'épuise, tout simplement parce que je ne saurais arriver à expliquer à chacune, à chacun, qu'au fond, il n'y a rien à espérer de quiconque dans les cieux administratifs. Les administratifs sont comme les prisons sur peuplées : ça sert à maintenir le niveau d'illégalisme nécessaire à fonder la société, comme l'aurait dit Foucault. L'administration, en clair, fonctionne comme un parasite. ça vous suce jusqu'à l'os, plus loin encore, jamais assez loin, et plus vous maigrissez, et plus elle grossit.

Minghella

140. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:05 par L.

" exprimer dans les urnes notre opposition à ce type de politique d'immigration, et qu'il ne s'agit ni de droite, ni de gauche, il ne reste plus qu'à voter aux extrêmes. "

Euh, non. Qu'un parti soit de gauche, de droite, d'un extrême ou du centre, peu importe sa position donc, il peut proposer des solutions humaines. Il faut aussi penser que ce critère n'est pas le seul à prendre en compte quand on vote.

Votre réflexion est un peu rapide aussi. Pourquoi l'extrême gauche serait plus acceptable que l'extrême droite ? Pourquoi oublier le Centre ? Je ne crois pas qu'Eolas demandait de voter communiste.

141. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:33 par Thau

@Eolas
Maître, oubliez ces histoires d'extrême gauche, c'était uniquement pour vous titiller.

Par contre, votre citation de Pierre Joxe ne répond pas à la question de l'évolution des politiques d'immigration selon les gouvernements. Je ne parle pas des discours, mais des textes votés et de leurs décrets. Aucune différence entre la droite et la gauche ?

Eolas:
Le PS est très frileux en la matière (et depuis qu'il s'est enrhumé en avril 2002, ça s'est pas arrangé) ; mais la loi Chevènement de 1998 a été une légère amélioration, notamment par la création de la carte de dix ans, depuis supprimée. Ça reste un cas unique d'adoucissement par la gauche, mais la droite, elle, en est à zéro.

142. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:41 par Thau

D'accord, la gauche n'a adouci qu'une seule fois et la droite jamais.
Mais qui a le plus durci (je parle des lois sur l'immigration) ?

Vous me dites si je vous embête.

Eolas:
Ah, d'accord, je ne voyais où vous vouliez en venir. La droite, haut la main, avec les lois Pasqua de 1993.

143. Le mardi 16 septembre 2008 à 11:54 par sav

Deux questions, seulement, Maître :

- N'y a-t-il jamais eu de commission d'enquête parlementaire sur le rôle contraire à toute dignité humaine joué par certains préfets, représentants de l'exécutif?

- La politique du chiffre menée par les forces de l'ordre depuis le passage de Sarkozy à l'Intérieur a-t-elle empiré la situation sur le terrain?

144. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:43 par HS

à 130: d'accord avec vous sur les méchants magistrats aveuglés par le souci d'obéir au mépris de toute humanité sauf que, pouvez vous me dire combien d'enfants de 13 ans sont actuellement en prison (0 me paraît être le chiffre approchant), combien d'enfants de 13 ans sont passés par une prison française depuis la loi sur les peines planchers (0 me paraît être également le chiffre approchant, peut-être 1 ou 2 en matière criminelle, ce qui n'a rien à voir avec les peines planchers et est par ailleurs plus qu'improbable) Quand aux 27 suicides de mineurs en prison en 2007 c'est absolument n'importe quoi. Du coup, euh, comment dire...

145. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:43 par didier Schneider

133 : "les étrangers réguliers étant e ntous points assimilés aux travailleurs français (y compris droit de vote aux élections prud'hommales, c'est le 3 décembre, n'oubliez pas)."

A ceci près que seuls les français dont éligibles...

146. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:49 par Lucas Clermont

Le gouvernement Jospin a régularisé 70 000 personnes en situation irrégulière ; le bilan de l'Extrême gauche se résume à zéro. Ses électeurs ont en revanche une certaine responsabilité dans la chute de la Gauche plurielle lors des élections 2002, et du retour d'une gestion des ressources (humaines) préfectorales qui est abondamment décrite dans ce blogue. Cela me paraît aller dans le sens de (je vous cite) :
«J'ai vu l'extrême gauche à l'œuvre avec les sans papiers. Ils n'en ont rien à foutre. Rien. Ils préfèrent des martyrs à des régularisés. Jusqu'à faire du sabotage de dossier.»

Ah, tiens ! mais alors pour faire un peu de démagogie, c'est un peu les mêmes structures avec les revendications européennes : on demande la lune comme ça on est sûr de n'avoir rien du tout. Mais on a demandé.

147. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:51 par Thau

@Eolas142
Donc Maître (et c'est là que je veux en venir), ne pensez vous pas qu'il y a un fondement idéologique à cette différence significative de politique entre la gauche et la droite, et que donc au final, c'est quand même une question de droite ou de gauche.

148. Le mardi 16 septembre 2008 à 12:58 par Jean-Luc Rongé

Cher Maître,

Je prends toujours un grand plaisir à vous lire - et mon désespoir s'alourdit parfois de lire des récits comme celui-ci. J'en publie également et j'essaye d'y adjoindre une analyse juridique de qualité. Mais il m'arrive aussi de qualifier les évènements et je me permets de faire un parallèle avec une période historique relativement récente. Ce n'est pas idiot, dès lors qu'on tente de réfléchir sur ce qui se passe dans la tête du haut fonctionnaire capable de prendre une telle décision, sans faire montre d'un quelconque sentiment, sans éprouver la moindre velléité de résistance à l'immonde. Qu'il s'agisse de l'application de lois raciales ou d'un code républicain qui autorise pareil déchirement, je ne peux que m'indigner en me référant à d'autres périodes. Vous avez raison sur un point: avant même Vichy, ceux qui ont parqué des familles espagnoles à Argelès et ailleurs ne se sont pas toujours mieux comportés.

149. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:22 par Augustissime

La droite a tendance à ne pas apprécier que des personnes transgressent la loi, vivent dans l’illégalité et inquiètent les braves gens. Mais pour les libéraux et pour une fraction du patronat, l’immigration est une bonne chose.

La gauche a tendance à promouvoir la justice sociale et à soutenir les défavorisés. Mais elle a pour électorat traditionnel les classes populaires que l’immigration illégale touche en premier lieu. D’où la posture de la CGT à une certaine époque.

Comme quoi rien n’est simple.

150. Le mardi 16 septembre 2008 à 13:52 par ramses

@ Minghella 139

Ce que vous décrivez de l'Administration confirme l'idée que je m'en faisais... Un microcosme de cooptés, auquel je me félicite de ne pas appartenir.

Au contraire du privé, si l'on reste bien "dans les clous", on est assuré d'y faire carrière, avec les honneurs en prime...

Dans le monde des affaires, c'est beaucoup plus trivial : soit vous apportez en bénéfices nets au minimum 3 fois votre salaire brut, soit vous êtes viré...

Un PDG est beaucoup plus exigeant qu'un Préfet, il est dans les faits également beaucoup plus puissant et somme toute moins vulnérable, car lorsqu'il déplait à ses actionnaires, il a juste à changer de boîte !

Le monde des puissants est constitué de deux groupes d'aspirations différentes :

- Les chevaliers serviles, sensibles aux honneurs,
- Les maîtres de forges (aujourd'hui plutôt yaourts), obnubilés par le cash-flow.

Ce petit monde bien-pensant fait mine de s'ignorer, mais est en fait très solidaire.

Eolas:
Effectivement, on voit tous les jours aux prud'hommes des cadres virés avec pour motif : ne rapportait que deux fois et demi son salaire brut.

151. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:20 par Le_Pompiste

???
Les pieds-noirs étaient des immigrés illégaux ?
J'ai dû rater un épisode.

152. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:42 par Cat

Quand je lis ce genre de billet sur mon pays, moi, français, qui suis accueilli dans un pays étranger (Royaume Uni) sans avoir besoin de quoi que ce soit (visa, permis de travail, etc... Merci l'Union Européenne, mais merci aussi le RU de ne pas exiger ce genre de paperasse des citoyens de l'Union), ça ne me donne pas forcément envie de revenir au "pays des droits de l'homme".

Ça me donne envie de vomir, même.

Vous m'excuserez...

Cat

153. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:46 par Augustissime

@Axxon
« J'ai été choqué par le commentaire d'Augustissime. Pour que même lui ne contredise pas Eolas, il faut que la situation soit vraiment grave. »

Je ne soutiens pas la politique du gouvernement en matière d’immigration, qui relève de la communication électoraliste. La France a une capacité d’assimilation, l’immigration est un besoin pour elle et l’accueil des persécutés devrait être un devoir. Une politique de régulation de l’immigration, même ferme, ne doit donc pas conduire à faire des exemples en essayant d’expulser brutalement tous les immigrés qu’on ramasse, quels que soient leur situation et leur degré d'intégration dans la société.

Pour autant, je n’ai toujours pas compris ce qu’on reproche à ce préfet, à qui on veut coller une commission d’enquête parlementaire voire une procédure pénale pour avoir appliqué la loi et les consignes de ses supérieurs. Jusqu’à, comme salah, l'assimiler à un bourreau en comparant expulsés et fusillés dans un délire total.

En effet, si je passe sur le détail juridique de la procédure :

Il a fait expulser un immigré clandestin avec un enfant scolarisé. Faut-il qu’il n’expulse pas d’immigrés clandestins ? Faut-il qu’il se limite aux personnes sans enfant scolarisé, les autres étant automatiquement régularisées ?

Il a fait expulser le père et l’enfant sans la mère. Faut-il qu’il attende que toute la famille soit réunie pour procéder à l’expulsion ? Quelle probabilité y a-t-il de voir la mère se présenter dans cette hypothèse ?

Il a fait expulser cette famille dans un pays pauvre. Faut-il n’expulser que les Qataris et les banquiers suisses ?

Il a fait expulser cette famille dans un pays menacé par des cyclones. Faut-il qu’il consulte la météo avant chaque expulsion ? Et pourquoi ne pas mettre au même plan l’état sanitaire du pays, le sida et le paludisme tuant chaque année bien plus que tous les cyclones de l’histoire réunis ?

Je suis désolé de ne pas reconnaître dans cet acte le crime contre l’Humanité que beaucoup y voient.

154. Le mardi 16 septembre 2008 à 14:48 par Scif

Je partage votre avis sur plusieurs points :
- l'absence de recours effectif ;
- la reconduite en grande hâte en plein ouragan ;
- l'attitude de l'administration envers la mère.

Je précise par ailleurs que je trouve les politiques actuelles d'immigration et d'asile trop restrictives.

Votre indignation ne suscite cependant pas la mienne (à contre-courant de la majorité des commentaires) s'agissant de l'intérêt supérieur de l'enfant (on fait d'ailleurs trop de cas des enfants dans cette société, alors que ceux-ci sont énervants - je ne parle pas du petit Haïtien concerné, bien sûr).

Si j'ai bien compris, il serait de son droit le plus sacré de suivre sa scolarité en maternelle grande section, et pas à n'importe quelle école, il faut que ce soit l'école Viard de Sainte-Rose et pas une autre. [ Eolas Vous avez mal compris. J'arrête là ma lecture de votre commentaire et vous invite à relire mon billet après une bonne nuit de sommeil et au besoin consultation d'un orthophoniste.] :D'ailleurs, quand un papa cadre dirigeant s'expatrie en Chine et que Jean-Edouard est obligé d'abandonner l'école maternelle Saint-Pierre-Saint-Jean à Neuilly-sur-Seine, il y a aussi violation de la convention internationale sur les droits de l'enfant.
Pour ma part, j'aurais tendance à dire que les petits garçons en maternelle passant l'essentiel de leur temps à dessiner, faire la sieste et tirer les cheveux des filles, il est assez secondaire qu'il le fasse dans une école maternelle en Guadeloupe, en Haïti, ou ailleurs ...
Certes, il n'a jamais vécu en Haïti. Mais il en a la nationalité, tout comme ses parents qui ont la culture de ce pays ; il est vraisemblable que presque toute sa famille, hormis ses parents, y vive. "Vivre dans un pays" est une notion assez relative entre 0 et 3 ans, pour un être qui passe l'essentiel de ses journées à dormir (et à crier) ; les personnes de ma connaissance qui ont passé leur toute petite enfance dans un pays étranger reconnaissent volontiers n'en conserver aucun souvenir (ici, du coup, il va en garder un).

A moins, bien sûr, que l'intérêt supérieur de l'enfant ne soit de vivre coûte que coûte en France, charmant pays industrialisé. Tel serait alors l'intérêt de tous les enfants des Caraïbes (et des Comores, pour ne pas dire de tous les pays en développement). Une solution bien comprise de tous leurs intérêts supérieurs réunis serait alors de leur éviter les traumatismes d'une traversée périlleuse en leur apportant directement sur place tous les bienfaits de notre civilisation : dispensaires, écoles de la brousse, missions évangéliques et plantations agricoles (pour l'embauche). Il est bien dommage que la France ait renoncé à cet idéal de générosité.

Je suis plus compatissant envers la situation du père, qui a l'air d'être un brave homme, et dont les soucis à l'heure actuelle doivent être légèrement autres que de ne plus pouvoir empiler des cubes à l'école maternelle Viard à Sainte-Rose.

155. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:10 par ramses

@ Scif 154

Vous n'avez pas l'air d'aimer beaucoup les enfants, vous ("ils sont énervants").

Rassurez-vous, en Haïti, cet enfant n'"empilera plus de cubes à la maternelle", il pourra juste mourir dans l'indifférence générale :

www.unicef.org/french/inf...

156. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:13 par Thau

@Scif154
"Vivre dans un pays" est une notion assez relative entre 0 et 3 ans, pour un être qui passe l'essentiel de ses journées à dormir (et à crier) "

Ou bien vous n'avez jamais eu d'enfants, ou les votres étaient particulièrement attardés, ou alors le mien est très précoce (ce que l'observation de ses conscrits ne semble pas confirmer).

Ne vous en déplaise, un enfant de 5 ans sait très bien faire la différence entre une école de la Guadeloupe et les ruines d'une école à Haïti.

157. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:18 par Thau

@ Augustissime 149
"Comme quoi rien n’est simple."
Ca doit être pour ça que vous vous livrez à une analyse aussi simpliste.

158. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:19 par ramses

@ Augustissime 153

Vous me rassurez, pour le coup, comme Axxon, j'avais cru comprendre que vous approuviez...

Qui parle de "crime contre l'Humanité" ? Il s'agit plûtot, dans les agissements précipités de ce Préfet et dans le contexte du pays dans lequel ce père et son enfant ont été renvoyés, de "mise en danger de la vie d'autrui".

Mais que vaut la vie d'un Haïtien, vous pouvez me le dire ?

159. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:20 par Ferdi

@ Thau (142)

J'ai un peu du mal à saisir l'amalgame que vous essayez de faire entre le bord politique et la loi votée.
Si la loi a été promulgée en 93 par Pasqua qui était de droite, certes, tonton en revanche était président à ce moment jusqu'en 95, et aux dernières nouvelles il était plutôt gauchisant ...

Pour être franc, j'étais bien jeune à ce moment-là et ne me préoccupais pas trop de politique, mais ce dernier ne m'avait pas laissé l'impression de courber le flanc devant les choses qui l'indignaient.

Quant à vouloir faire de cet élément une promesse de candidat (suggestion d'Eolas en 111), je crains que ce ne soit qu'illusoire.
Vous arriverez peut-être à faire réagir une majorité de la population sur un fait larmoyant (tel celui-là), jamais vous ne rassemblerez autant de votes sur une politique générale dans ce sens. Chacun aura à l'esprit un cas de figure, une exception à la règle qui ne les satisfera pas pour voter contre.
J'illustrerais bien cette dernière reflexion d'un exemple de réaction du peuple d'il y a trois ans d'ailleurs (pas taper svp) ...

Ceci dit, n'ayant rien de mieux à proposer, je me range derrière cet avis, mais sans grand espoir.

160. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:23 par Thau

Pour revenir sur l'analyse économique des coûts et bénéfices de l'immigration, je me faisais la réflexion que si les éconoclastes étaient moins occupés à vendre leur livre, :-), ils pourraient nous gratifier d'une analyse pertinente des études citées ci-dessus.
D'ailleurs, je ne l'achèterai que si ils s'y collent.

161. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:35 par Thau

@Ferdi
Je suis d'accord avec vous sur la suggestion d'Eolas en 111.
Mais je réagissais surtout à sa phrase : "Ce n'est pas une question de droite ou de gauche."
Je crois au contraire que celui qui souhaite une politique d'immigration humaniste aura plus de chances de voir son souhait exaucé avec la gauche.

Eolas:
Vu les performances électorales au niveau national de la gauche depuis 2002, vous me permettrez de continuer à tenter de convertir la droite ?

162. Le mardi 16 septembre 2008 à 15:52 par Augustissime

@ramses
Vous avez raison : le vrai problème posé par une expulsion vers Haïti, ce n'est pas le risque de cyclone, c'est la situation politique, économique et sanitaire dans ce pays.

Ceci dit, si vous considérez qu'il est dangereux d'y vivre au point qu'y renvoyer quelqu'un relève de la "mise en danger d'autrui", je ne doute pas que vous vous constituerez prisonnier ce soir même pour "non-assistance à personne en danger".

163. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:05 par ramses

@ Thau 161

"Je crois au contraire que celui qui souhaite une politique d'immigration humaniste aura plus de chances de voir son souhait exaucé avec la gauche."

La gauche (et une majorité de Français, qui tous ne sont pas de gauche) défend les thèses d'Hortefeu :

"Les mesures en faveur de l’accueil des populations d’origine immigrée doivent, en second lieu, s’accompagner de dispositifs tendant à mieux encadrer les flux migratoires. Pour convaincre nos compatriotes des bienfaits de l’immigration, il est indispensable que celle-ci soit véritablement contrôlée et organisée. De toute évidence, un encadrement efficace des flux migratoires ne peut désormais s’envisager qu’au niveau européen. Seuls une harmonisation des politiques de contrôle et un renforcement des politiques européennes de codéveloppement pourront canaliser, sur la durée, la pression migratoire."

desirsdavenir.blog.fr/200...


164. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:10 par ramses

@ Augustissime 162

"Ceci dit, si vous considérez qu'il est dangereux d'y vivre au point qu'y renvoyer quelqu'un relève de la "mise en danger d'autrui", je ne doute pas que vous vous constituerez prisonnier ce soir même pour "non-assistance à personne en danger"."

Vous me confondez avec le Préfet Berthier... C'est un deshonneur dont je me passerais bien !


165. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:26 par Minghella

@ ramses 150

Je n'ai malheureusement pas bien compris votre commentaire. Peut-être est-ce en écho au caractère confus du mien, écrit trop rapidement certainement, qui contient bien des fautes d'orthographe, ce pour quoi je vous présente mes excuses, chers lecteurs.

@ Le_Pompiste 151

En ce qui concerne les pieds noirs, faut-il rappeler que l'envoi des appelés du contingents trouve son origine dans une décision de Guy Mollet, à une époque où le PC émergeait à 20 % à l'Assemblée. Qu'ensuite, la masse de la France a clairement manifesté sa désapprobation à envoyer des jeunes faire la guerre là bas. Qu'une fois l'Algérie indépendante, le 5 juillet 1962, si ma mémoire est bonne, 5000 européens furent tués, à Alger, par le FLN d'un coup décomplexé, et que les pieds noirs arrivés en France ont eu à rencontrer le racisme des français du terroir comme l'on dit (nos régions ont du talent, n'est ce pas ?). Puisqu'il était de notoriété publique que les européens d'Algérie étaient de gros profiteurs, oubliant par exemple que 70 % de la population était fonctionnaire, raison en était, historiquement, l'installation, justement, d'une administration structurée puisque les velléités indépendantistes des "algériens" s'étaient fait tôt entendre (on dit par exemple que Napoléon III voulait tout arrêter, il en avait marre...)... Cet imbécile de Sartre allant jusqu'à faire des conférences pour mêler l'anticapitalisme et la question coloniale, en faisant de l'Algérie un monstre affublé du Grand Capital (en rêve surtout, tous les économistes le savent, une colonie tient par des perfusions d'argent public). J'avais trouvé amusant, par exemple, entendre M. Hue, charmant pourtant, demander un droit d'inventaire (ah, le droit d'inventaire...) sur la question coloniale, lorsque l'on sait que le PC fut pro-Algérie française, jusqu'à être débordé par son électorat. On pourrait ensuite, encore un peu de précision, rappeler comment la CGT des dockers du port de Marseille humiliait les pieds noirs, en confisquant les malles et les valises, en se faisant passer pour des taxis, en toute illégalité, pour vider pour une course simple (port de Marseille, gare St Charles) le porte monnaie des dits pieds noirs. Ces choses là sont de simples rappels historiques pour les uns, un exercice de surdité pour les autres qui ne veulent rien en savoir. On pourrait tout simplement dire que le racisme procède de la fascination pour son semblable, qu'il n'existe pas de vaccin, que les pieds noirs furent aussi mal traités en France (des sauvages ces gens des colonies ! relisez les témoignages, vous verrez que nous ne sommes pas si loin du bruit et l'odeur, mais c'est tellement plus confortable de se rassurer plutôt que de reconnaître que personne n'est à l'abri de sa propre ombre néfaste... enfin... éternel débat) qu'autrement d'autres populations.

@Eolas

Maître, je suis sceptique quant à votre P.S. (jolie écriture). En effet, je comprends bien les amalgames faciles à partir desquels les foules se jouent du coeur pour que chacun arrive premier sur la ligne de l'offense gratuite, et donc suspecte. Vous désignez Vichy, ou ses environs. La question, ce n'est pas de rappeler cette période pour se prémunir à bon compte, ce sur quoi nous sommes d'accord. La question, c'est de repérer une logique à l'oeuvre. En l'espèce, la logique administrative. Nous ne pouvons lire cette logique, celle du présent, en excluant Vichy. Soit nous considérons que Vichy témoigne d'une continuité de l'Etat, soit nous considérons que Vichy est une exception malheureuse. Si on considère que Vichy est une exception, on pleure, merci, mais on considère alors qu'il ne s'est rien passé. Or, il y a un avant et un après Vichy, puisqu'il y a des crimes. Un avant et un après, et là il y a paradoxe, dans un système étonnamment continu -si l'on considère une logique à l'oeuvre, sans quoi, on considère, je le rappelle, une exception désolante -ah, il était vieux, etc...-. Donc, on peut faire le parallèle, non du côté de la morale trop exacerbée pour être honnête, mais du côté, autrement, de l'analyse logique. Et permettez cette remarque que dans un cas comme dans l'autre, c'est précisément la question de la procédure qui lave chaque acteur de son acte, et le "dé-responsabilise".

166. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:31 par Scif

@ Me Eolas
comme vous voudrez.

@ ramses (commentaire n° 155)
J'ai lu, mais quelle conclusion en tirez-vous ? Que tous les parents accompagnés d'enfants mineurs issus de pays peu développés ont droit au séjour en France, ou qu'il faille installer des dispensaires et des écoles en Haïti ? Si vous choisissez la première solution, permettez-moi, en ce cas, de ne pas vous suivre.

@ Thau (commentaire n° 156)
Je trouve regrettable que vous recouriez d'emblée aux attaques personnelles. Je ne me prononcerai pas sur votre enfant, mais j'espère en tout cas que contrairement à vous, il sait faire la différence entre 3 et 5.

167. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:48 par ramses

@ Minghella 165

"Le PC, pro-Algérie française" ???

Vous vous égarez... Les "porteurs de valises", ça ne vous rappelle rien ?

Quand aux "Pieds-Noirs", je ne me souviens pas que l'on ait pu à l'époque les considérer comme des "immigrés clandestins", par contre, que beaucoup n'aient pas vu arriver leurs compatriotes d'un oeil bienveillant, c'est sûr. Gaston Defferre, alors Maire de Marseille, a même fait sortir du néant la ville de "Carnoux en Provence", pour les y parquer comme dans un camp de rétention.

168. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:51 par Thau

Cher Scif, un enfant de 3 ans, et même de 2 ans, ne sait pas nécessairement faire la différence entre 3 et 5, mais il sait faire autre chose que "dormir et crier" (comme vous semblez le croire ou faire semblant de le croire pour étayer votre argumentation) et comprend déjà énormément de choses.

169. Le mardi 16 septembre 2008 à 16:53 par Thau

@Ramses 163
Je ne vois pas en quoi votre citation démontre que la gauche défend la politique d'Hortefeux. Merci d'étayer.

170. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:12 par ramses

@ Thau 169

Lisez le lien "Pour une politique d'immigration de gauche", on dirait du Hortefeux...

"...Enfin, il ne faut pas craindre d’aborder la problématique des quotas même si cela nécessite une révision de notre Constitution."

C'était avant les Présidentielles... Il fallait bien être dans le vent !

Mais aujourd'hui, quelles sont les voix de gauche qui s'élèvent contre les injustices décrites dans plusieurs billets de Maître Eolas ? Vous pourriez m'en citer une seule ?

171. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:15 par CEDHfan

@tous le monde + 128.

Mais dis donc vous etes sur qu'une petite requete a la CEDH ne serait pas la bienvenue?

1) Sur la detention avant l'expulsion :
C'est un delit d'etre en situation irreguliere. Si il y a eu garde à vue -> 5§1c et 5§3, 5§4 et 6§1 non?

2) Sur la vie privee et familale et la legalité du sejour:
article 8 non? obligation positive de l'etat non?

"On ne peut saisir la CEDH qu'après avoir épuisé tous les recours internes, à moins de démontrer que ces recours sont inefficaces." :
apparemment il n'ont pas eu l'assistance d'un avocat ni la possibilité materielle de faire ces recours internes.


172. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:21 par Thau

@ Ramses 170,
Je vous parle "lois et décrets" et vous me causez "discours électoraux".

@Eolas 161
J'ai bien saisi l'objectif poursuivi Maître, et vous n'avez pas besoin de ma permission, mais je ne crois pas une seconde à votre réussite.

173. Le mardi 16 septembre 2008 à 17:38 par Axonn

@ Augustissime

1 "je n’ai toujours pas compris ce qu’on reproche à ce préfet, à qui on veut coller une commission d’enquête parlementaire voire une procédure pénale pour avoir appliqué la loi et les consignes de ses supérieurs."

Là c'est facile : on lui reproche de s'être fait voir par au moins un média alors qu'il commettait une expulsion qui risquait de choquer les gens et de leur faire désapprouver la politique d'Hortefeux

2 Pourquoi s'entêter à écrire mon pseudo avec une faute (on pourrait même dire deux fautes) qui était déjà signalée comme à ne plus commettre bien avant que je fasse de ce nom mon pseudo ?

174. Le mardi 16 septembre 2008 à 18:46 par Tocquevil

@Scif (154)

"on fait d'ailleurs trop de cas des enfants dans cette société, alors que ceux-ci sont énervants"

Je vous décerne la palme du commentaire le plus hilarant.
Un homme qui déteste les enfants ne peut pas être foncièrement mauvais.

Et merci d'être celui qui, avec Augustissime, vient bousculer une certaine bien-pensance...

175. Le mardi 16 septembre 2008 à 18:49 par Judge

"900.000 pieds-noirs, harkis, goumiers et moghaznis en quelques mois. Dire qu'ils ont été faciles à caser est, je l'espère, une plaisanterie, mais elle risque de ne pas faire rire ceux qui ont vécu les camps de Rivesaltes, Saint-Cyprien ,Argelès sur mer pour les espagnols, et ceux qui ont connu les camps de Marseille et les pancartes de la CGT appelant à les jeter à la mer. L'humour pied-noir est très particulier, sans doute. Ah, me direz-vous : les pieds-noirs étaient français. Effectivement, ils ont dû alors être faciles à caser. Ce n'était même pas des réfugiés. C'était des touristes, ou ils faisaient de la mobilité géographique. "
Merci, Me Eolas, merci infiniment de rappeler sur votre site, les conditions d'accueil des rapatriés "pieds noirs" (lato sensu) ,
Outre la cgt, vous auriez pu citer sur un autre plan, les incitations à la haine "raciale" dans des articles d'une partie de la presse dite "progressiste" de l'époque .

Vous me permettrez d'ajouter, que pour nous les juifs du maghreb (puisque nous nous distinguons des pieds noirs en tant que communauté autochtone) il s'agit d'un double exil, celui de l'histoire et celui de son écriture...


176. Le mardi 16 septembre 2008 à 18:59 par salah

@ Augustissime

La mission principale de tout préfet est de maintenir l’ordre et la sécurité des citoyens. ‎
Dans le cas de cette affaire ,je vois un enfant de cinq ans qui se prépare pour la rentrée ‎scolaire. ‎
Un môme de cet âge commence sa préparation quelques jours voire quelques semaines avant ‎le jour J. Plus les jours se rapprochent de la date fatidique ,plus le rêve et les appréhensions ‎meublent son esprit et son quotidien .L’enfant vît avec le rituel des achats en fournitures ‎scolaires et vêtements .Beaucoup d’enfants ,le jour de la rentrée ,se lèvent très tôt de peur de ‎manquer l’école. L’espace que se construit l’enfant chez lui durant cette préparation , ‎physiquement ,matériellement et géographiquement ,est un territoire de la république dans ‎toute sa splendeur et sa noblesse ;peu importe la couleur ,l’origine sociale et le statut légal de ‎résidence de ses parents. ‎
Normaliser l’extraction par la violence un enfant de cet espace et en bonus le séparer de sa ‎mère ,en considérant qu’il n’est pas un geste de bourreau ,c’est avoir peu d’estime pour ‎l’espèce humaine et pour la fonction du maintien de l'ordre .

177. Le mardi 16 septembre 2008 à 19:02 par Augustissime

@ramses
"Vous me confondez avec le Préfet Berthier... C'est un deshonneur dont je me passerais bien !"

Pas du tout, je constate simplement qu'au lieu d'écrire sur un blog vous feriez mieux de sauter dans un avion pour aller aider les personnes en péril imminent un peu partout dans le monde. Car il faut être cohérent : les pauvres qui sont restés en Haïti sont autant en danger que ceux que le préfet vient d'expulser.

178. Le mardi 16 septembre 2008 à 19:09 par very sad panda

l'AFP rapporte à l'instant que John Mensah, défenseur à l'Olympique Lyonnais, a eu droit a un control et a une garde a vue musclée. Son seul tord: il ne parlait pas très bien français.
Ce qui est triste c'est qu'il faut être joueur de football dans une grande équipe pour que ces faits soient mis en lumière.

179. Le mardi 16 septembre 2008 à 19:18 par Augustissime

Il y a d’autres circonstances dans la vie où un enfant doit quitter son école, parfois fort vite, ne serait-ce que parce que ses parents ont une promotion dans une ville lointaine.

Bien sûr, dans le cas présent, l’expulsion est faite avec une brutalité et une rapidité qui la rendent sans doute traumatisante pour l’enfant. Et le retour en Haïti le sera probablement tout autant. Mais rien à voir avec le fait de se faire fusiller, il ne faut tout de même pas exagérer.

Accessoirement, vous ne pouvez pas critiquer le comportement du préfet comme s’il n’avait expulsé que l’enfant. Si l’enfant avait été seul, il n’aurait pas été expulsé. Le préfet expulse des adultes avant tout : ce sont eux qui sont venus en France avec leurs enfants et ces derniers sont expulsés car il est jugé conforme à leur intérêt de suivre leurs parents.

Ceci étant posé, reste à savoir quelles sont les solutions alternatives dans la présente affaire : demander au père de quitter la France dans les 8 jours, avec un risque de le voir disparaître, mettre tout le monde en rétention pour attendre le retour de la mère, avec un risque qu’elle ne vienne jamais ? C’est toujours mieux quand l’indignation s’accompagne de propositions.

180. Le mardi 16 septembre 2008 à 20:18 par tschok

@ Augustissime,

Je ne vois pas très bien où vous voulez en venir.

Même quelqu'un qui, comme moi, a à peu près tout oublié de son droit des étrangers (ça tombe plutôt bien, d'ailleurs, car il a été profondément réformé depuis que je ne le pratique plus) comprend instantanément que c'est un droit qui a été conçu pour couillonner ceux auxquels il s'applique.

Et cela ne concerne pas que les étrangers, c'est valable aussi pour nous d'une façon générale.

Par exemple, vous voyez le droit administratif français en général, ou le droit fiscal en particulier?

C'est un droit qui est fait pour nous couillonner, mais cela ne se produit pas parce que le fonctionnaire que nous avons en face de nous fait preuve, en général, de bonne volonté et d'humanité.

S'il cesse de faire preuve de bonne volonté et d'humanité, notre vie peut se transformer en enfer, très vite.

Idem pour le droit pénal.

Même s'il y a des contre pouvoirs, la démocratie n'existe en grande partie que grâce à la bonne volonté de ceux qui détiennent le pouvoir.

Qui d'entre nous n'a jamais été confronté au zèle imbécile d'un guichetier dont le comportement psychorigide nous a pourri la vie à l'occasion d'une démarche administrative qu'on pensait toute simple?

Eh ben pour les étrangers, cette règle est valable au centuple.

Dans le cas présent, la vie d'une famille a basculé en moins d'une journée car un préfet, comme c'est son droit le plus strict d'après ce que j'ai compris, a décidé d'exécuter immédiatement la mesure administrative, le recours contre ladite mesure n'étant pas suspensif.

Il a donc cessé de faire preuve de bonne volonté et, dans une certaine mesure, de la plus élémentaire humanité, compte tenu des conséquences raisonnablement prévisibles à court terme, en raison de la météo notamment, un ouragan étant un événement de nature à faire peser un risque mortel sur une personne qu'on pouvait supposer dépourvue d'abris au moment de son arrivée.

Il est dès lors permis de s'interroger sur le sens moral d'un préfet capable de faire peser ce type de risques sur un enfant de 5 ans, étant précisé que pour avoir exposé leur prochain à des risques bien moindres, nombreux sont ceux qui sont passés en correctionnelle (je vous rappelle par exemple qu'avec trois verres de vin dans l'estomac, la loi nous considère comme un danger public et nous punit d'une peine de prison même si nous n'avons créé aucun accident).

Pour ma part, ce que je retire comme leçon de ce triste fait divers administratif est la précarité de notre statut de sujet de droit légalement protégé, en principe.

Parce que ce qui est arrivé à cette famille d'étrangers pourrait très bien nous arriver à nous, Français, pour le droit qui nous concerne.

Quant à vos "solutions alternatives", vous posez mal le problème: si vous faites une saloperie et qu'ensuite vous dites: "j'avais pas le choix" c'est un discours de tueur. Dans le domaine de la justification du mal, donc.

Si en revanche, avant de faire une saloperie, vous vous demandez: "en quoi est il absolument nécessaire que je fasse une saloperie par rapport au but que je poursuis?" c'est le début d'une pensée d'être humain en tant que support de l'action.

Ca n'empêche pas de commettre le pire mais au moins, quand on pose les choses ainsi, on sait pourquoi on le fait.

181. Le mardi 16 septembre 2008 à 21:02 par jean philippe

Je ne suis pas spécialiste du droit des étrangers mais je m'interroge sur plusieurs points.

- L'enfant est né sur le sol Français. Avait-il la nationalité française ? Si oui, l'expulsion semblait illégale.

- Pourquoi le délai de 40 jours n'est pas applicable ? Existe t-il d'autres exceptions dans notre droit français.

182. Le mardi 16 septembre 2008 à 21:39 par zadvocate

Eolas, pour les jugements TA cergy, j'en ai eu vent mais si vous en avez un sous le coude je suis preneur => arma@free.fr

Je dois en théorie en récupérer un par l'intermédiaire d'un autre confrère.

183. Le mardi 16 septembre 2008 à 23:21 par Marcel

@atshoum, 135 : D'abord, mes excuses : je ne me suis pas relu et une affreuse coquille vient rendre la fin de mon texte totalement incohérent : ce sont bien-sûr les préfets qui appliquent une politique législative et exécutive, pas les députés (eux, ils la créent).
Je ne veux surtout pas établir une dillution des responsabilité, juste montrer la grande similarité entre la position du magistrat et la position du préfet, en matière de drames humain touchant des enfants, sous des prétextes politico-moraux (la Délinquance, l'Immigration Clandestine : je met des majuscules à dessein...).
On peut considérer, au choix, que les responsables sont les auteurs d'une politique, ou ceux qui l'appliquent aveuglément. Mais ce choix devrait s'appliquer de la même façon qu'on parle de préfets ou de magistrats.
Ou bien on considère que, pour résumer, les enfants de 5 ans renvoyés dans le pays de leurs parents (pas dans leur pays : cet enfant n'a jamais connu Haïti, ce n'est pas SON pays) "c'est la faute à Sarkozy", et dans ce cas il faut aussi dire que les enfants de 13 ans inconnus des services de police envoyés dans l'enfer de la prison, "c'est la faute à Sarkozy". Ou alors on considère que les enfants de 5 ans renvoyés dans un pays qu'ils ne connaissent pas "c'est un choix souverain du préfet et il en porte la responsabilité morale", et dans ce cas, les enfants de 13 ans inconnus des services de police jetés à Fresnes (ou ailleurs), "c'est un choix souverain du magistrat, et il en porte la responsabilité morale". Et si l'on veut s'outrer contre l'Etat qui impose des traumatismes aux enfants, il y a quand-même de quoi causer sur la prison, qui était loin de s'imposer à chaque fois qu'elle a été prononcée.

Du coup, je ne faisais que dire que Maître Eolas avait tendance à ne pas placer la responsabilité au même endroit, selon qu'on parle de prefets ou de magistrats, ou selon qu'on parle d'immigration ou de délinquance (je ne sais pas laquelle de ces deux variables entraîne la différence de jugement, peut-être les deux).

Pour moi, la réponse peut se résumer à : "tous coupable". Quand un mineur se suicide en prison, ni le magistrat, ni Sarkozy ne peuvent se dédouaner de leurs responsabilités. Quand un enfant de 5 ans voit sa nouvelle maison disparaitre sous ses yeux, ni le préfet, ni Hortefeux ne peuvent se dédouaner de leurs responsabilités. Ils ont fait un choix. Tous.

184. Le mercredi 17 septembre 2008 à 00:18 par Augustissime

@tschok
Forcément, si vous gobez vous aussi tout cru cette histoire d'ouragan, vous voyez des saloperies partout.

Eolas écrit que "Le 1er septembre, Haïti, déjà dévasté par les ouragans Fay et Gustav, était sous la menace directe de l'ouragan Hanna, qui a frappé l'île trois jours plus tard, faisant 529 morts. Le préfet le savait parfaitement".

Mais que savait-il parfaitement au juste ? Sinon qu'il y aurait 529 morts, au moins qu'il y avait un sacré danger ? Voyons un peu.

Imaginons que notre bon préfet, être exceptionnel, regarde pour chaque expulsé lui-même le site du ministère des Affaires Etrangères pour voir si une catastrophe naturelle menace :
www.diplomatie.gouv.fr/fr...
Il ne voit rien sur Hannah et Haïti début septembre.

Mais, me direz-vous, il vit en Guadeloupe, il a sans doute entendu parler de la tempête (on se demande pourquoi, mais admettons). Notre préfet va donc consulter le site américain de réference :
www.nhc.noaa.gov/archive/...
75 km/h, des pluies de 2 à 4 pouces, bref pas trop d'inquiétude

Sans compter des informations récentes qui indiquaient que Hannah ne toucherait pas Haïti :
www.fouye.com/messages.ph...
lesnews-meteoetclimat.ove...
(d'ailleurs ce sont les pluies plus fortes que prévues qui ont causé la catastrophe, non l'effet direct des vents)

Je cherche toujours d'où notre bon préfet est supposé tirer sa science, dans un contexte où les vols commerciaux ne sont même pas suspendus. Sauf à supposer qu'au mot "tempête tropicale" on arrête toute expulsion, dans un contexte où il y en a pendant toute la saison. Les américains sont-ils tous partis en Guadeloupe quand Hanna s'est dirigé vers la Floride ?

Les prévisions météo, c'est toujours plus facile a posteriori. Et les jugements à l'emporte-pièce aussi.

185. Le mercredi 17 septembre 2008 à 01:18 par Pinochyo

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

186. Le mercredi 17 septembre 2008 à 02:00 par Archange

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

187. Le mercredi 17 septembre 2008 à 07:11 par Olivier

Bonjour Eolas,

Je ne vois pas en quoi évoquer les années 40 serait regrettable. Le problème de la France, c'est qu'elle ne s'est jamais réformé dans ses institutions. La Police nationale a été créée en 1941, nulle remise en question de son fonctionnement. Le combat de Gaulle a masqué le maintien en place de nombre de fonctionnaire zélés sous l'Occupation, personnages a qui l'on a reconnu une grande propension à l'obéissance.

Voilà pourquoi en 2008, pour peu qu'un pouvoir montre la voie, on a des préfets qui se comportent de la sorte. Je ne vois pas en quoi cela pose un problème de l'écrire, que l'on soit d'accord ou pas avec mes propos. Ce préfet n'est pas un fasciste, il obéit.

Gauche et droite rappellent avec raison que les agressions antisémites de ces dernières années rappellent les années sombres. Qu'il soit permis à tous de réfléchir et ce sur tous les sujets de société. Sans tabou.

188. Le mercredi 17 septembre 2008 à 07:16 par YlangYlang

Je viens de lire les 136 commentaires (si, si, sans exception à part les considérations sur Vichy et autres) et j'aimerai y apporter quelques précisions et rectifications.
En effet, je travaille en Guadeloupe depuis 8 ans comme... fonctionnaire d'Etat et dans un service déconcentré très éloigné des questions de maintien de l'ordre ou de la sécurité.

@eolas
- le taux de TVA en Guadeloupe est de 8% pour les services, 2.2% pour l'alimentation et de... 0 % pour les biens (y compris les chaussures). Par contre, il existe une taxe d'octroi de mer que les importateurs versent à la collectivité territoriale, taxe qui est ensuite répercutée sur le prix des biens chez le détaillant.
@augustissime
- la saison cyclonique commence officiellement le 1er Juin et se termine le 31 décembre. nous sommes avertis tous les jours de la situation météorologique aux Antilles. soit par la télé ou la radio, soit par les journaux (en fait, il n'y a qu'un seul quotidien aux antilles appartenant au groupe Hersant). Et tous les directeurs de chaque administration (de France, de Navarre et des DOM) commence leur journée par la lecture du quotidien (ou du moins le service ad hoc) afin d'éplucher les articles mettant en cause l'administration ou demandant son intervention. évidemment, la météo fait partie des sujets quotidiens (y'a que les touristes qui ne s'en font pas)

Depuis 2 ans, il n'y pas un seul jour où le quotidien local ne relate les expulsions d'haitien et de dominiquais. c'est presque devenu banal à force d'habitude et les conditions de reconduite (quelques heures après l'interpellation) est chose courante en Guadeloupe (si j'en crois le journal).

Bien sûr, je ne ferais aucun commentaire sur la décision du préfet (qui est mon supérieur hiérarchique, pas direct mais quand même...), mais pour être chargé d'appliquer la loi (et son corrolaire de sanctions administratives et/ou financières), je puis vous assurer que je le fais sans haine et sans passion. simplement parce que je suis payé pour ça.

Alors une question : le préfet Berthier a t-il réellement une marge de manoeuvre ou d'appréciation dans l'application de la loi sur les immigrés sauf à démissionner si ses états d'âme l'emportent sur ses obligations de fonctionnaire... (dont une des premières consignes est bien d'obeir aux ordres du gouvernement, qu'on soit d'accord ou pas)

Il n'en reste pas moins que le drame de cet enfant est touchant et loin d'être unique en Guadeloupe.

En tout cas, merci Maître de ce blog qui secoue le cocotier quand il le faut (pardonnez moi l'expression)

189. Le mercredi 17 septembre 2008 à 07:47 par YlangYlang

@Archange
un peu de modération quand même !

Ce préfet inique agit par ignorance et par méchanceté.
- non, il applique la loi sauf à prouver qu'il est dans l'illégalité mais c'est au juge de le dire.

Il croit qu' il est dans son droit de déclencher toutes les forces de l'enfer contre un petit Haitien.
- Ce sont simplement des gendarmes, vous savez ceux qu'on est content de voir quand ils retrouvent votre voiture volée ou qui vous sauvent la vie en cas d'accident.

parceque tout le monde lance la pierre aux Haitiens
- En Guadeloupe, je connais beaucoup d'associations et de personnes qui aident les haitiens (et moi-même je les aide dans leur démarche administrative). ceci dit, il y a certainement des gens qui ne les aiment pas (peur de l'étranger...) mais de là à dire tout le monde, je dis non, mille fois non.

non seulement ne veulent pas donner un sous pour réparer leur forfait
- donner des sous à qui ? au gouvernement qui se remplira les poches pour eux et leur amis ou qui achètera les voix pour les prochaines élections ? je sias de quoi, je parle. quand Katrina est passé sur les Gonaives en 2005, seuls certaines familles étaient aidées en fonction de leur appatrenance au parti au pouvoir ou non.

mais ferment leurs yeux sur les malheurs infinis d' Haiti
- le préfet inique comme vous dites viens d'envoyer de l'assistance médicale et logistique pour aider Haiti suite au passage des 3 cyclones. au fait pourquoi, n'y a t-il eu aucun mort à Cuba (île voisine) alors que les cyclones ont soufflé avec autant de force qu'à Haiti. Tout simplement parce que Cuba est organisé et a pris les mesures préventives qui s'imposaient (évacuation, mis en abri, force de police pour éviter les pillages).

Son geste s' inscrit dans le registre des grands crimes contre l' humanité,
- merci d'éviter dans les commentaires tout parallèle avec une période historique relativement récente. C'est idiot, ça déshonore celui qui utilise cet argument, et ça n'apporte rien, et je les supprimerai tous.(dixit eolas)

190. Le mercredi 17 septembre 2008 à 08:06 par Apokrif

Eolas: "À condition qu'il y ait des faits nouveaux."

je me suis mal exprimé: je voulais dire "faits non mentionnés devant l'Ofpra", et non "faits apparus ou connus postérieurement à la décision de l'Ofpra".

Eolas: "L'OFPRA prend son temps pour statuer ; là où le demandeur est pris par le temps c'est avec le délai de 21 jours pour déposer son dossier."

Je parlais du délai entre le premier entretien et le dépôt du recours, puis entre le recours écrit et l'audience. Tout ce temps peut être utilisé pour préparer le dossier écrit puis l'audience.

"Quant au récit différent… Changer de récit entre l'OFPRA et la CNDA est le plus sûr moyen d'avoir un rejet."

Le changer totalement, peut-être, mais on peut faire des ajouts ou des précisions.

Eolas: Non, mais le rapporteur l'est, jusqu'au 1er janvier du moins

le rapporteur est un agent (au sens "employé") de l'office, pas son représentant (il ne reçoit pas d'instructions de l'Ofpra).

Dans "la nausée", vous disiez que la CNDA n'accepte que les LRAR et pas le dépôt sur place: il y a cependant un horodateur à côté de sa boîte aux lettres, peut-être sert-il justement au dépôt sur place.

191. Le mercredi 17 septembre 2008 à 11:18 par Olivier

Pourquoi se focaliser sur le Préfet. Le responsable est le Président de la République. C'est lui a instillé cette pitoyable gestion de l'Etat, et ce au temps où il était ministre de l'Intérieur.

C'est lui qu'il faut attaquer. Le Préfet est insignifiant, il n'est qu'une courroie de transmission, certes bien huilée. C'est Sarkozy le responsable. De tous temps, surtout les plus sombres, c'est la hiérarchie qui donne le la d'une mélodie si insupportable.

192. Le mercredi 17 septembre 2008 à 12:27 par Orange

Merci pour cette information Maître.

On remarquera que ce type d'information n'a aucune chance de passer à la télévision aux heures de grande écoute.

Pour être informés de la gravité des actes commis par nos préfectures, il faut avoir le temps de faire des recherches sur Internet: donc énormément de gens aujourd'hui en France, ignorent comment des êtres humains sont maltraités.

193. Le mercredi 17 septembre 2008 à 13:04 par Olivier

Hello Orange

L'info ne passera pas à une heure de grande écoute, car les grands médias ont moins la mission d'informer que d'un miroir apaisant du pays France.

Les expulsions dégradantes et ceux qui meurent après être passés dans les mains de certains policiers n'ont pas ou très peu droits de citer car elle démontre qu'il y a comme un vers dans le fruit.

Ces faits tragiques renvoient aux heures sombres du passé parce que l'Etat n'a jamais réfléchi à la réforme des ses services après l'Occupation. Il s'agit en 1940 et en 2008 de fonctionnaires qui "font leur travail" avec le sentiment du devoir accompli. Et je ne suis pas sûr, en lisant l'incise d'Eolas sur l'évocation des années 40 dans les commentaires, d'être en dehors des clous.

Ces violences font réfléchir et ça, les grands médias ne l'autorisent pas.

Citons Elie Cohen, l'économiste, qui lui même citait.. je ne sais plus quel personnage : "Une définition entre autres de l'État, c'est qu'il est le dépositaire de la violence légitime."

On dirait bien en 2008, en France, qu'il ne se résume plus qu'à cette seule définition.



194. Le mercredi 17 septembre 2008 à 14:13 par Couplus

Il y a deux aspects inhumains dans le traitement des "illégaux" : les rapatriements forcés (toujours traumatisants et souvent précédés d'une +/- longue incarcération) et la lenteur du traitement des dossiers.

Si un immigré arrivant sur le territoire était rapidement fixé sur son sort (autorisé à séjourner ou non), il pourrait agir en conséquence.

Est-il normal que les nouveaux arrivants aient plusieurs années pour se reconstruire sur la terre d'accueil avant que celle-ci ne leur intime finalement l'ordre de la quitter, au besoin en recourant à la force ?

195. Le mercredi 17 septembre 2008 à 14:43 par Olivier

Hello a nouveau Orange

Mon texte a été un peu vite envoyé... le revoilà, plus clair


L'info ne passera pas à une heure de grande écoute, car les grands médias ont moins la mission d'informer que de proposer un miroir apaisant du pays France.

Les expulsions dégradantes et ceux qui meurent après être passés dans les mains de certains policiers n'ont pas ou très peu droit de citer. Simplement parce que démontre qu'il y a comme un vers dans le fruit.

Et si ces faits tragiques renvoient aux heures sombres du passé, c'est parce que l'Etat n'a jamais réfléchi à la réforme des ses services après l'Occupation.

Nous avons affaire en 1940 et en 2008 à des fonctionnaires qui "font leur travail" avec le sentiment du devoir accompli, la promo au bout. Et je ne suis pas sûr, même après avoir lu l'incise d'Eolas sur l'évocation des années 40 dans les commentaires, d'être en dehors des clous (la preuve, mon post est passé ;-).

Ces violences font réfléchir à notre socité et ça, les grands médias ne l'autorisent pas.

Citons Elie Cohen, l'économiste, qui lui même citait... je ne sais plus quel personnage : "Une définition entre autres de l'État, c'est qu'il est le dépositaire de la violence légitime."

On dirait bien en 2008, en France, qu'il ne se résume plus qu'à cette seule définition.

196. Le mercredi 17 septembre 2008 à 15:05 par ramses

@ Couplus 193

Vous avez parfaitement raison, j'avais soulevé ce point dans un précédent billet.

L'attribution des visas dans les Consulats est à revoir entièrement. Il est relativement facile d'obtenir un visa touristique de 30 ou 90 jours, si l'on présente un certificat d'hébergement, un billet de retour, un justificatif de ressources et une attestation d'assurance médicale / rapatriement.

Par contre, un visa "long séjour" permettant de s'établir durablement en France est quasi systématiquement refusé.

Les autorités ne mettent pas en garde sur les conséquences d'un séjour dépassant la validité du visa touristique, qui font du touriste un délinquant au-dela de la période autorisée.

Aux Etats-Unis, la procédure d'obtention de visa est beaucoup plus stricte et on cherche à savoir précisément les motivations du "migrant" avant de l'accorder (en général pour une période de 5 ans renouvelable).

En ce qui concerne les DOM/TOM, si la surveillance des côtes était mieux assurée, on serait en mesure de refouler les clandestins plus efficacement. C'est aussi de la responsabilité du Préfet.

Mais laisser quelqu'un aller et venir librement pendant 5 ans, scolariser un enfant né dans une maternité guadeloupéenne pour l'expulser brutalement en 4 heures vers un pays hostile, cela relève au minimum de l'incompétence et de l'acharnement aveugle.

Comme le précise Ylag-ylang, les Antilles, comme toute la zone Caraïbes, sont soumises aux tempêtes tropicales et aux cyclones de juin à décembre. Les moyens mis en oeuvre pour y faire face sont sans commune mesure avec ceux d'Haïti, pays le plus pauvre de la planète. Cela aussi, le Préfet devait le savoir.

Enfin, le NHC, organisme fédéral américain de surveillance des cyclones basé à Miami, a été mis en place pour avertir les populations américaines des risques encourus et des mesures d'évacuation appropriées. Aucune mesure de ce genre ne peut être prise en Haïti. La trajectoire des cyclones est d'ailleurs relativement imprévisible et est susceptible de changer de direction en quelques heures. Ceux qui n'ont pas vécu un cyclone ne peuvent se faire une idée précise de la violence des phénomènes induits (vents pouvant atteindre 300 km/h et vagues de 6 à 8 mètres, précipitations de 20 à 30 cm au m2). La taille de Ike dépassait la surface de la France...

197. Le mercredi 17 septembre 2008 à 16:14 par Orange

Je reposte ici votre réponse au commentaire 79, Maître, car c'est la première fois que je vois dévoilées les causes de tous ces morts en méditerranées, environ un millier par an je crois ... cela ne semble pas motiver d'attention particulière de la part du microcosme politique et journalistique français (européen?):

"En 1985, la France a lancé le processus de Schengen, face à l'immobilisme de l'Europe. C'est un processus qui a commencé hors du cadre de la CEE, mais qui y a été intégré en 1999 avec le Traité d'Amsterdam.

Désormais, pouvoir s'embarquer pour l'Europe, les compagnies aériennes doivent s'assurer au moment de l'embarquement que l'étranger a un visa mais aussi les fonds nécessaires et les certificats d'hébergement, sous peine de fortes amendes. Cela a tari en majeure partie l'immigration illégale par voie aérienne.

Du coup, les clandestins passent par la voie maritime : c'est l'apparition des pateras, ces cercueils flottants qui vomissent leurs cadavres noyés sur les plages andalouses ou lampedusiennes (les courants ne rejetant guère de corps aux Canaries, ils les repoussent plutôt vers la côte africaine).

Merci la France, terre d'accueil, pays des droits de l'homme. Qui a aussi inventé les visas de transit aéroportuaires, qui a formidablement tari les flots de réfugiés colombiens et Tchétchènes.

Signé maître Eolas qui, contrairement à vous, ne reste pas peinard derrière son PC."


Il faudrait absolument en faire un article à part entière quelque part, Maître.
Et merci.

198. Le mercredi 17 septembre 2008 à 22:31 par YlangYlang

@ramses (196)

allez, j'y vais de mes dernières précisions et après j'arrête :

En ce qui concerne les DOM/TOM, si la surveillance des côtes était mieux assurée, on serait en mesure de refouler les clandestins plus efficacement. C'est aussi de la responsabilité du Préfet.
- belle théorie mais impossible à appliquer : pour venir en guadeloupe, les haitiens suivent presque tous le même circuit. avion de haiti à la dominique (pays à faible niveau de vie) où l'accueil ne pose aucun problème car génératrice de perception de taxe d'aéroport. ensuite une heure de bateau (saintoise de 150 cv) pour aller à Marie Galante ou aux Saintes (iles dépendantes de la Guadeloupe, donc déjà territoire français), puis encore une heure de bateau pour aborder la guadeloupe continentale quelque part entre Petit-Bourg, Capesterre Belle Eau (là ou Christophe Colomb a découvert la Guadeloupe), Goyave ou Trois Rivieres. Le tout fait plus de 60 km de côtes et généralement les arrivées se font de nuit avec la complicité de passeurs. face à tout cela, je crois que le Préfet ne dispose que de deux vedettes rapides pour la surveillance. (Sarko en a promis une de plus mais on l'attends encore)

Mais laisser quelqu'un aller et venir librement pendant 5 ans, scolariser un enfant né dans une maternité guadeloupéenne pour l'expulser brutalement en 4 heures vers un pays hostile, cela relève au minimum de l'incompétence et de l'acharnement aveugle.
- comme je l'ai dit dans un précédent billet, cela fait deux ans que le Préfet (Berthier et son prédecesseur) met le paquet sur l'immigration clandestine sur instruction d'un certain Brice et son amie Michelle. il y a 5 ans, cet acharnement n'existait pas.

Allez, je suis sympa, je vous met un lien sur la météo marine US, la plus fiable de toutes, au cas l'idée vous viendrait de passer vos vacances ici.
www.nrlmry.navy.mil/sat_p...

199. Le mercredi 17 septembre 2008 à 23:52 par ramses

@ YlangYlang

Je connais fort bien les Antilles, notamment Les Saintes et Marie-Galante. Vous ne me ferez pas croire que l'on ne puisse surveiller l'arrivée de la moindre barcasse en provenance de La Dominique, ne serait-ce que pour s'assurer qu'elle ne contient pas de "produits illicites" :) D'ailleurs, votre Saintoise de 150cv est visible à la jumelle à au moins 10 nautiques :) Mais même un petit voilier est sous contrôle de la douane avant qu'il ne touche terre.

De plus, pour rejoindre la Guadeloupe, effectivement à une heure de bateau, il faut emprunter une ligne régulière, d'où un contrôle aisé des passagers. Un pêcheur guadeloupéen ne prendrait pas le risque de transporter un clandestin.

Vous défendez votre Préfet, en l'abritant sous des consignes supérieures... Comme Papon ? S'il estime qu'il n'a pas les moyens de remplir sa mission, il pourrait démissioner ?

Le site le mieux informé pour suivre les cyclones dans la zone Caraïbes est celui-ci :

www.srh.noaa.gov/mfl/trop...

En tous cas, si vous avez vécu le passage de Hugo il y a une quinzaine d'années, vous savez ce que c'est qu'un cyclone.

Amitiés métropolitaines :)

200. Le jeudi 18 septembre 2008 à 02:16 par Tony

Bonsoir, le préfet en question, Emmanuel BERTHIER, ne s'est pas contenté d'un communiqué. Il est aussi intervenu sur les ondes pour tenter de justifier l'injustifiable. D'où la lettre ouverte du collectif d'avocats que je joins ci après.

"Sarah ARISTIDE, Roland EZELIN et Evita CHEVRY
Avocats au Barreau de la Guadeloupe
Aff : Jephté DEPREUX et Tilus DEPREUX c/ Préfecture
Pointe-à-Pitre, le 12 Septembre 2008

Mr le Préfet de la Région Guadeloupe

Rue Lardenoy
97100 BASSE-TERRE
RAR

Monsieur le Préfet,

Nous faisons suite aux propos que vous avez cru pouvoir tenir sur les antennes de RCI ce jour, quant au fait que nous n’avons toujours pas saisi les Autorités Administratives, ce qui s’explique dans le mesure où vous n’avez jamais fait droit à nos demandes de copie du dossier.
Pour votre information, nous sommes juristes et ne travaillons pas sans les éléments de la procédure.
Nous attendions avec impatience que vous teniez des propos de la sorte pour conforter notre démonstration quant à la manière dont vos services procèdent.
Vous vous autorisez ainsi à jeter le discrédit sur la parole de trois Avocats, ce que nous n’acceptons pas.
Dès lors quelles méthodes vos représentants et vous-même, mettez en œuvre face à un citoyen démuni de toute connaissance juridique, ayant déjà eu à faire à la préfecture à de multiples reprises et s’étant fait refouler pour régulariser sa situation (bien évidemment sans que vous ne lui ayez remis aucun document) et interpellé donc sans titre régulier avec son enfant de quatre ans et demi ?
Nous vous avons adressé deux courriers datés du 5 Septembre par lettre simple.
Par ailleurs, le 10 Septembre, relance vous était faite cette fois par courrier simple et par télécopie aux services de la sous préfecture de Pointe-à-Pitre et ce par simple mesure de précaution afin que vous soyez dans l’impossibilité de nous mettre en « porte à faux », votre sous préfet ayant également été averti.
Il est donc dès lors inimaginable, voire incohérent, que vous ayez tenu les propos querellés.
Pourtant vous l’avez fait, sans aucun état d’âme et à notre grande satisfaction…
Nous vous adressons copie des courriers que nous vous avons envoyés par RAR cette fois, puisqu’il semble que cette formalité soit nécessaire à « votre information ».
Bien évidemment nous diffusons la présente à l’ensemble des médias locaux qui seront en mesure d’apprécier la gestion de vos services mais également le mépris que vous affichez ouvertement aux Avocats Guadeloupéens.
Nous vous prions de croire, Monsieur le Préfet, à l’expression de nos salutations distinguées.

Sarah ARISTIDE, Roland EZELIN et Evita CHEVRY"

P.S. : Il est à noter que cette information a été passée sous silence par les "grands" médias français...

201. Le jeudi 18 septembre 2008 à 10:23 par Orange

Votre post Tony éclaire le fonctionnement inquiétant de nos institutions.

Et les média de grande écoute ou les journaux de référence ne font plus leur travail.

Il faut avoir le temps de parcourir plusieurs sites sur Internet, pour avoir aujourd'hui une information correcte.


Un exemple parmi d'autres, le Figaro, à une certaine époque était considéré comme un bon journal d'information (même par des gens de gauche).


[->marianne2.fr/Plus-fort-qu...

[->bellaciao.org/fr/spip.php...

202. Le jeudi 18 septembre 2008 à 16:13 par bernard

Je suis concerné par ce type d'histoires. Je crois qu'il y aura des procès plus tard. J'en serais, on demandera des comptes, enfants français, conjoints français d'étrangers. Le syndicat de la magistrature est divisé sur ces questions et il es certain qu'il y aura des "trains de Papon". Même sur fauteuil roulant, j'irais témoigner.

A titre d'exemple prenez la décision 08BX00397 de la cour administrative d'appel de de bordeaux, concernant la saisine de la commission du titre de séjour (CTS), obligatoire (article 312-2) si l'étranger est mentionné ( le cas d'un conjoint de Français) à l'article 313-11.

Le juge conclut :

"Considérant que l'intéressé ne remplissant effectivement pas les conditions de délivrance des titres susmentionnés l'absence de saisine de la commission du titre de séjour prévue par les dispositions de l'article L.313-2 n'est pas de nature à entacher d'irrégularité la procédure suivie"

la CTS est faite pour parler, prendre le temps d'apprécier. Le juge reconnait ainsi que c'est même pas la peine de juger.

Si le conjoint n'a pas le visa de long séjour, c'est même pas la peine de passer devant la CTS.

Pire ! Prenez l'article 313-11, le conjoint de Français se voit délivrer la carte de séjour "de plein droit" s'il satisfait quelques conditions.

"de plein droit" veut dire (définitions dans le "CORNU", 70 ans d'age, une palanquée de profs de droit aussi illustres les uns que les autres...) :

1) sans qu'il soit nécessaire de le prévoir, et sans formalité
2) sans qu'il soit possible d'en décider autrement
3)nonobstant toute convention contraire
4) sans autre condition et sans qu'on puisse l'éviter ( synonyme de plano (sens 3a)

C'est ce qui est écrit dans le "CORNU" (page 295, édition 2007)

L'autorité administrative ajoute les conditions figurant à un autre article l.311-7 qui n'est pas de plein droit.

La juges combinent les 2 articles, et sans dire le sens qu'ils donnent à de plein droit. Cela bafoue les règles de la logique formelle.

Aujourd'hui la justice est approximative. Cela finit toujours mal.

203. Le jeudi 18 septembre 2008 à 17:16 par ramses

@ Bernard 202

Vous avez malheureusement raison, sans visa de long séjour, impossible pour un conjoint de Français de rester en France. Il doit retourner dans son pays d'origine et solliciter du Consulat de France ce fameux visa "long séjour" qui, comme je le disais plus haut, n'est pratiquement plus délivré...

Plus fort que Kafka ?

204. Le jeudi 18 septembre 2008 à 17:52 par CE

CONSEIL D'ETAT
statuant
au contentieux




N° 319941
__________

M. Ali RAZA
__________

Ordonnance du 26 août 2008



RÉPUBLIQUE FRANÇAISE




AU NOM DU PEUPLE FRANÇAIS




LE JUGE DES RÉFÉRÉS





Vu la requête, enregistrée le 20 août 2008 au secrétariat du contentieux du Conseil d'Etat, présentée pour M. Ali RAZA demeurant 27, rue de Montesquieu à Lyon (69007) ; M. RAZA demande au juge des référés du Conseil d'Etat, sur le fondement de l’article L. 521-2 du code de justice administrative :

1°) d’annuler l’ordonnance en date du 14 août 2008 par laquelle le juge des référés du tribunal administratif de Lyon a rejeté sa requête ;

2°) de suspendre l’exécution de l’arrêté du préfet du Rhône en date du 14 février 2008 en tant qu’il lui fait obligation de quitter le territoire français à destination du Pakistan jusqu’à ce que le préfet ait statué sur sa demande de visa long séjour, en qualité de conjoint de ressortissant français, et sur sa demande de carte de séjour temporaire ;

3°) de mettre à la charge de l’Etat la somme de 2 300 euros en application des dispositions de l’article L. 761-1 du code de justice administrative ;


.................................................................

Vu l’ordonnance attaquée ;

Vu, enregistré le 21 août 2008, le mémoire en défense présenté pour le ministre de l'immigration, de l'intégration, de l'identité nationale et du développement solidaire qui conclut au rejet de la requête de M. RAZA ;

.............................................................................................

Après avoir convoqué à une audience publique, d’une part, M. RAZA et, d’autre part, le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire ;

Vu le procès-verbal de l'audience publique du vendredi 22 août 2008 à 14 heures au cours de laquelle ont été entendus :

- Me Hazan, avocat au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation, avocat représentant M. RAZA ;
- M. et Mme RAZA ;

- Me Odent, avocat au Conseil d’Etat et à la Cour de cassation, avocat représentant le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire ;
et à l’issue de laquelle le juge des référés a décidé de prolonger l’instruction jusqu’au mardi 26 août 2008 à douze heures ;

Vu le mémoire, enregistré le 26 août 2008, présenté pour le ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire, qui indique que le préfet du Rhône a abrogé la décision de refus de séjour assortie d’une obligation de quitter le territoire français opposée à M. RAZA et délivré un titre de séjour à l’intéressé ; le ministre demande en conséquence au juge des référés de constater que la requête de M. RAZA est devenue sans objet ;

Vu le mémoire, enregistré le 26 août 2008, présenté pour M. RAZA ; M. RAZA s’en remet à la sagesse du juge des référés du Conseil d’Etat sur la question de savoir si son appel conserve un objet ; il maintient en revanche ses conclusions tendant à l’application de l’article L. 761-1 du code de justice administrative ;

Vu les autres pièces du dossier ;

Vu la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales ;

Vu le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile ;

Vu le code de justice administrative ;



Considérant qu'aux termes de l'article L. 521-2 du code de justice administrative : « Saisi d’une demande en ce sens justifiée par l’urgence, le juge des référés peut ordonner toutes mesures nécessaires à la sauvegarde d’une liberté fondamentale à laquelle une personne morale de droit public (…) aurait porté, dans l’exercice d’un de ses pouvoirs, une atteinte grave et manifestement illégale » ;

Considérant qu’il résulte des pièces du dossier soumis au juge des référés que M. Ali RAZA, de nationalité pakistanaise, né en 1982, est entré régulièrement en France, le 4 juillet 2001, sous le couvert d’un visa de court séjour ; qu’il s’est toutefois maintenu irrégulièrement sur le territoire après l’expiration de ce visa ; qu’il s’est marié, le 23 octobre 2004, avec une ressortissante française et qu’à la suite de ce mariage, un titre de séjour portant la mention « vie privée et familiale » lui a été délivré le 18 juillet 2005 par le préfet du Rhône ; que le couple s’est séparé en 2006 et que le divorce de M. RAZA et de son épouse a été prononcé par le tribunal de grande instance de Lyon le 18 février 2008 ; qu’en raison de la rupture de la vie commune, le préfet du Rhône avait refusé, le 14 février 2008, de renouveler le titre de séjour de M. RAZA et assorti ce refus de l’obligation de quitter le territoire français ; que, postérieurement à cette décision, M. RAZA a contracté, le 5 juillet 2008, un second mariage avec une ressortissante française, avec laquelle il menait une vie commune depuis mars 2007 ; qu’il a alors sollicité, le 10 juillet 2008, un visa de long séjour et une carte de séjour portant la mention « vie privée et familiale » ;

Considérant qu’aux termes du dernier alinéa de l’article L. 212-2-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, dans la rédaction que lui a donnée la loi du 24 juillet 2006 : « Lorsque la demande de visa de long séjour émane d’un étranger entré régulièrement en France, marié en France avec un ressortissant de nationalité française et que le demandeur séjourne en France depuis plus de six mois avec son conjoint, la demande de visa de long séjour est présentée à l’autorité administrative compétente pour la délivrance d’un titre de séjour » ;

Considérant que ces dispositions législatives ouvrent la possibilité à un étranger qui est entré régulièrement en France et qui a épousé en France un ressortissant français de présenter au préfet une demande de visa de long séjour, sans avoir à retourner à cette fin dans son pays d’origine, à condition d’avoir séjourné en France plus de six mois avec son conjoint ; qu’il ressort des termes mêmes de ces dispositions, éclairées au surplus par les travaux préparatoires, que la durée de six mois de vie commune avec le conjoint français qu’elles exigent s’apprécie quelle que soit la date du mariage ; que telle est d’ailleurs l’interprétation retenue par le ministre d’Etat, ministre de l’intérieur et de l’aménagement du territoire et le ministre des affaires étrangères dans une circulaire qu’ils ont adressée aux préfets le 19 mars 2007 ; qu’en jugeant que M. RAZA ne pouvait bénéficier de l’application de l’article L. 212-2-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile au motif qu’il ne justifiait pas de six mois de vie commune avec son conjoint français postérieurement à son mariage, le juge des référés du tribunal administratif de Lyon a, en conséquence, entaché son ordonnance d’une erreur de droit ;

Mais considérant que, postérieurement à l’introduction du pourvoi, le préfet du Rhône a abrogé la décision de refus de séjour assortie d’une obligation de quitter le territoire français opposée à M. RAZA et délivré à l’intéressé un titre de séjour portant la mention « vie privée et familiale » ; que les conclusions de la requête d’appel de M. RAZA tendant à l’application de l’article L. 521-2 du code de justice administrative sont en conséquence devenues sans objet ;

Considérant qu’il y a lieu, dans les circonstances de l’espèce, de mettre à la charge de l’Etat la somme de 1 000 euros en application de l’article L. 761-1 du code de justice administrative ;



O R D O N N E :
------------------

Article 1er : Il n’y pas lieu de statuer sur les conclusions de la requête d’appel de M. Ali RAZA tendant à l’application de l’article L. 521-2 du code de justice administrative.

Article 2 : L’Etat versera à M. Ali RAZA la somme de 1 000 euros en application de l’article L. 761-1 du code de justice administrative.

Article 3 : La présente ordonnance sera notifiée à M. Ali RAZA et au ministre de l’immigration, de l’intégration, de l’identité nationale et du développement solidaire.


205. Le jeudi 18 septembre 2008 à 18:46 par bernard

@ Ramses 203,

C'est la pratique de la préfecture de demander la visa de long séjour, mais ce n'est pas écrit dans les textes

1) l'article 313-11 : le titre de séjour est délivrée de plein droit
2) l'article 311-7 demande le visa de long séjour

Mais la Loi ne fait pas le lien entre les 2 et l'un est de plein droit.

Mais de plein droit = sans autre condition et sans qu'on puisse l'éviter

En logique formelle on ne peut pas associer les 2 articles qui ont le même acte résultant ( la remise de la carte de séjour)

Il n'y a aucun décision de Conseil d'Etat qui combine 2 articles ayant le même acte résultant, la décision 252544 qui combine un article de loi qui déclare un étranger français de plein droit, avec un article de loi qui conditionne l'établissement du décrêt de naturalisation. Les 2 articles n'ayant pas le même résultant, les conditions d'établissement du décrêt de naturalisation n'étant pas remplies, l'étranger n' a pas eu droit à son décrêt.

La c'est normal, il y a une action à faire en 2 séquences, la 2 ième n'est pas bonne, donc on ne fait pas.

Mais dans le CESEDA c'es différent. Les 2 articles qu'on combine ont le même réultant et un est de plein droit, il prime.

Quel sens donnez vous à "de plein droit" ?

206. Le jeudi 18 septembre 2008 à 23:47 par ramses

@ Bernard 205

J'imagine que les Préfets interprêtent le CESEDA de la façon suivante :

L'Art. 313-11 s'applique, nonobstant les dispositions de l'Art. 311-7...

On adore ce terme désuet "nonobstant" chez les fonctionnaires, ça permet de dire tout et son contraire... On le retrouve souvent dans des circulaires d'application, voire dans les Conventions fiscales internationales.

Quand je vous disais que Kafka était un enfant de choeur !

207. Le vendredi 19 septembre 2008 à 02:45 par YlangYlang

@ramses

je m'étais promis de ne plus intervenir sur le sujet, mais je me trouve dans l'obligation de reprendre ma parole suite à l'article paru dans Frances Antilles du 18/09/2008 en sa page 8 dans la rubrique "Indiscrétions". je cite :
" Emmanuel,
Offensive contre le préfet Berthier sur une radio locale du service public. Hier vers 7h30, c'était sa fête. Pour prouver à tout prix que le monsieur ne donne pas leur chance aux immigrés, surtout clandestins. L'affaire Depreux déborde de toutes parts, même si au départ c'était une connerie d'avoir raflé le gamin. Néanmoins c'est le même Berthier qui doit se battre tous les jours pour que des immigrés légaux (Haitiens, Domniquais) soient employés par des planteurs de cannes, de bananes, dans le BTP pour compenser le fait que plus personne ne veut aller couper la canne, travailler dans les bananeraies. Et quand il demande qu'on emploie ces immigrés légaux, en les payant au tarif syndical, faisant en sorte qu'ils soient logés décemment, on lui réplique à mots couverts qu'il vaut mieux employer des illégaux... C'est moins cher !"

Dites Aliocha, croyez vous que ce journaliste soit de connivence avec le Préfet ou a t-il écrit cet article en toute indépendance intellectuelle ?

Je maintiens donc que le Préfet a agit en serviteur de l'Etat en donnant toute satisfaction (à qui ?, devinez) dans l'accomplissement des missions qui lui sont confiées. (le mot zélé est banni de notre vocabulaire).
Je suis comme vous, je comdamne cette expulsion, mais ce n'est pas pour autant que je bannirai ce préfet avec les qualificatifs excessifs que j'ai pu lire ici.

208. Le vendredi 19 septembre 2008 à 06:41 par bernard

@ramses 206

nonobstant = malgré l'existence de et en dépit de; qu'on pourrait traduire dans le CESEDA

ll'article 313-11 s'applique de plein droit et donc malgré l'existence de et en dépit de l'article 311-7;

le visa de long séjour est donc accessoire pour obtenir la carte de séjour.

Le dictionnaire donne l'exemple suivant en Droit : le tribunal a prononcé l'exécution de l'obligation nonobstant les voies de recours.

Si un avocat a un avis sur la question ? Mais en général il y en a peu. C'est pas des artistes de la logique formelle. Maitre Eolas ?

Dans mes discussions au célèbre M3INDS, on ne m'a jamais dit que j'avais tort dans mes conclusions.

Le visa de long séjour n'est pas obligatoire pour obtenir une carte de séjour si l'étranger y a droit de plein droit selon l'article L313-11.

Qui argulmente contre et avec quel argument ?

209. Le vendredi 19 septembre 2008 à 06:59 par bernard

l'arrêt concernant ALI RAZA est intéressant.

On peut remarquer que le Préfet du Rhone n'a jamais invoqué l'article 311-7, l'absence de visa de long séjour, pour refuser la carte de séjour. Il a préféré aller chercher la nébuleuse "absence de preuve de vie commune" (qui concerner entre 1% et 1 pour mille des mariages !

Il n'est pas le seul préfet à ne pas vouloir utliser l'article 311-7 à l'égard de conjoint. Il y a un arrêt de la cour d'appel de BX 08BX00397 qui le mentionne en clair.

L'article 311-7 n'est pas bien établi dans le cas des conjoints. Mais les avocats n'aiment pas argumenté la-dessus.

C'est à croire que la justice à l'abattage type CESEDA leur convient. X dossiers à l'heure à Y euros. Il y a 2 types de culture : l'intensive et l'extensive.


210. Le vendredi 19 septembre 2008 à 07:08 par bernard

j'ai fait une "erreur de lecture rapide" ; AI RAZA est entré régulièrement, donc il fallait que le préfet invoque l'article l.211-2-1;

Mea Culpa

211. Le vendredi 19 septembre 2008 à 07:18 par bernard

Cette affaire montre toute la déliquescence de notre système. Il faut arriver en Conseil d'Etat pour interpréter le sens de "quelle que soit la date de mariage"

L'arrêt mentionne la circulaire u 19 Mars 2007, circulaire ministerielle, signée par deux extrêmements hauts fonctionnaires, et on y trouve "quelque soit la date du mariage", (allez voir sur service public, précédure carte de séjour pour conjoint ). Circulaire relue, des milliers de fois, affichée dans tous les consultats du monde entier.

En fait erreur due à une logique totalement approximative !

Circulaire qui signale que les conjoints de Français doivent apprendre le français !

Une Chinois lettrée connaissant parfaitement le français en a fait rigoler tout son ministère chinois. Allez leur vendre le sérieux français après !. On se ridiculise complètement avec ce type d'affaire.

Et vous voulez qu'on les prenne au sérieux, cette palanquée de comiques.

212. Le vendredi 19 septembre 2008 à 09:53 par bernard

DE PLEIN DROIT

La décision 201629 edu 28 Mai 1999 est très claire sur la question

_____________________________________________
Considérant qu'aux termes de l'article 12 bis de l'ordonnance susvisée du 2 novembre 1945 modifiée : "Sauf si sa présence constitue une menace pour l'ordre public, la carte de séjour temporaire portant la mention "vie privée et familiale" est délivrée de plein droit ( ...) 3° à l'étranger, ne vivant pas en état de polygamie, qui justifie par tout moyen résider en France habituellement depuis plus de dix ans ou plus de quinze ans si, au cours de cette période, il a séjourné en qualité d'étudiant" ;
Considérant que les dispositions de l'article 13 de la même ordonnance qui permettent au préfet de subordonner la délivrance d'une carte de séjour temporaire à la production d'un visa de séjour d'une durée supérieure à trois mois ne peuvent trouver à s'appliquer lorsque l'étranger justifie remplir les conditions mentionnées à l'article 12 bis, lesquelles impliquent l'obligation par l'autorité compétente de délivrer un titre de séjour temporaire
______________________________________________
Dans le cadre de l'ancienne léglislation, il y avait le même problème qu'aujourd'hui avec un article de loi exigeant de façon générale le "visa de long séjour" et un article de loi laccordant "de plein droit"

La DECISION du CONSEIL d'ETAT donne à "de plein droit" le sens "d'obligation par l'autorité compétente" et que cette obligation surpasse l'article qui mentionne la subordination de la délivrance d'une carte de séjour temporaire à la production d'un visa de long séjour"

On aimerait que les avocats s'intéressent à la question.

Il est certain que ce manque d'approfondissement est lié à l'urgence et comme disait Publiis Syrus

In jdudicando criminosa est celeritas, juger vite est criminel ; Sarkozy peut-il avoir du jugement ? Non !

213. Le samedi 20 septembre 2008 à 10:12 par Simplicissimus

Pour ceux que le vent n'a pas emportés,
Insérez-vous bien !

L'article 2 du projet de loi n° 1100 www.assemblee-nationale.f... généralisant (sic) le RSA modifie tout le chapitre II du livre VI du titre II du Code de l'Action Sociale et de la Famille.

Article L262-1 (ancienne version) :
---------------
Toute personne résidant en France dont les ressources, ..., a droit, ..., à un revenu minimum d'insertion.

devient :
Article L262-1 (projet)
--------------
Le revenu de solidarité active a pour objet d’assurer à ses bénéficiaires des moyens convenables d’existence, d’inciter à l’exercice d’une activité professionnelle et de lutter contre la pauvreté de certains travailleurs.

et est complété par
Article L262-4 (projet)
--------------
Le bénéfice du revenu de solidarité active est subordonné au respect, par le bénéficiaire, des conditions suivantes :
1° Être âgé de plus de vingt-cinq ans ou assumer la charge d’un ou plusieurs enfants nés ou à naître ;
2° Être Français ou titulaire, depuis au moins cinq ans, d’un titre de séjour autorisant à travailler. Cette condition n’est pas applicable :
a) Aux réfugiés, aux apatrides et aux étrangers titulaires de la carte de résident ou d’un titre de séjour prévu par les traités et accords internationaux et conférant des droits équivalents ;
b) Aux personnes ayant droit à la majoration prévue à l’article L. 262-9, qui doivent remplir les conditions de régularité du séjour mentionnées à l’article L. 512-2 du code de la sécurité sociale ;
...

Voir l'analyse du GISTI ici : www.gisti.org/spip.php?ar...

214. Le dimanche 28 septembre 2008 à 03:48 par Apokrif

Autre son de cloche: l'horodateur à l'entrée de la CNDA servirait uniquement pour les pièces complémentaires, pas pour le recours initial.

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