Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La France (encore) condamnée pour atteinte à la liberté d'expression

À force de taper dessus, ça finira par rentrer, c'est ce que doivent se dire les juges de la Cour Européenne des Droits de l'Homme (CEDH) qui viennent à nouveau de condamner la France pour violation de l'article 10 de la Convention de sauvegarde des Droits de l’Homme et des Libertés fondamentales (CSDH), dite brevitatis causa Convention Européenne des Droits de l'Homme.

Petit cours accéléré de droit européen

La CSDH est une convention signée le 4 novembre 1950 à Rome, dans le cadre du Conseil de l'Europe, institution distincte de l'Union Européenne (même si toute les États membres de l'UE sont membres du Conseil de l'Europe, l'inverse n'étant pas vrai). Le Conseil de l'Europe, qui siège à Strasbourg, comporte 47 membres, dont la Turquie, la Russie, la Georgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, pourtant situés sur le continent asiatique. La confusion Conseil de l'Europe / UE est fréquente puisque le drapeau de l'UE est emprunté au Conseil de l'Europe, de même que l'Hymne à la joie. Ajoutons que l'UE a un organe appelé le Conseil Européen et vous comprenez le cauchemar des étudiants en droit européen.

La CSDH repose sur un mécanisme simple et efficace. La convention (modifiée et enrichie de protocoles additionnels) pose un certain nombre de droits, et précise les limites qui peuvent leur être apportés et les conditions dans lesquelles ces limites peuvent être posées. La Convention est invoquable directement devant le juge interne, mais si le juge interne estime que la Convention n'est pas violée, le justiciable peut, après avoir épuisé les recours internes, porter l'affaire devant la CEDH qui dire si oui ou non il y a eu violation de la CEDH, et éventuellement accorder une indemnité de ce fait.

La loi française prévoit qu'une condamnation par la CEDH peut donner lieu à un recours en révision contre la décision définitive ainsi condamnée.

La France a signé la convention dès le 4 novembre 1950, mais va mettre 25 ans à la ratifier, c'est-à-dire à la faire entrer en vigueur en droit interne (3 mai 1974, testament politique de Georges Pompidou). Encore sera-ce avec des réserves excluant la possibilité de saisir la CEDH, réserves qui ne seront levées qu'en 1981. France, pays des droits de l'homme. La Turquie l'a faite entrer en vigueur dès 1954.

Les droits reconnus par la Convention sont : le droit à la vie (art. 2), l'interdiction de la torture (art. 3), du travail forcé (art. 4), ces deux droits étant les seuls absolus, c'est à dire sans limite admise, le droit à la liberté et à la sûreté (art. 5, qui a tant fait pour les droits de la défense notamment en garde à vue), le droit à un procès équitable (art. 6), la légalité des délits et des peines (art. 7), le droit à une vie privée et familiale (art. 8, la dernière ligne de défense des étrangers sans papiers), la liberté de pensée, de conscience et de religion (art. 9), la liberté d'expression (art. 10, qui nous intéresse aujourd'hui), la liberté de réunio net d'association (art. 11), la liberté du mariage (entre deux personnes de sexe opposé s'entend, art. 12), le droit à un recours effectif (art. 13, les étrangers lui doivent tant là aussi), l'interdiction de la discrimination (art. 14). Ajoutons-y la propriété et le respect des droits acquis par le premier protocole additionnel, très important lui aussi.

Revenons-en à l'article 10

Il est ainsi rédigé :

Article 10 : Liberté d’expression

Le premier paragraphe pose le principe.

1. Toute personne a droit à la liberté d’expression. Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontière. Le présent article n’empêche pas les Etats de soumettre les entreprises de radiodiffusion, de cinéma ou de télévision à un régime d’autorisations.

Le second pose les limites admises.

2. L’exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l’intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l’ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d’autrui, pour empêcher la divulgation d’informations confidentielles ou pour garantir l’autorité et l’impartialité du pouvoir judiciaire.

Le test en trois étapes

Saisie d'un recours, la cour examine toujours le problème en recherchant s'il y a eu atteinte à la liberté d'expression, puis si la réponse est positive, si elle entre dans le cadre d'une des exceptions, puis si la réponse est encore positive, si l'atteinte était nécessaire dans une société démocratique. Si la réponse est positive, le recours est rejeté. Problème pour la France, c'est que la réponse à cette troisième question est régulièrement négative.

Ce fut déjà le cas en 2006 quand la France a été condamnée pour avoir retenus comme diffamatoires et donc illicites les propos tenus à la télévision par Noël Mamère critiquant les mensonges du Dr Pellerin sur le nuage de Tchernobyl qui, n'ayant pu obtenir de visa, s'était arrêté à la frontière française. J'en avais parlé à l'époque.

La leçon en deux couches

La leçon n'a pas porté, et c'est une deuxième couche (enfin… si seulement ce n'était que la deuxième…) que passe la Cour dans un arrêt Chalabi c. France (Requête no 35916/04).

Le Magazine Lyon Mag' avait publié en novembre 2001 une interview avec un ancien membre du conseil d’administration de la Grande Mosquée de Lyon contenant des propos fort critiques à l'égard du directeur de cette moquée, Kamel Kabtane, lui reprochant notamment une gestion « pas claire » de la mosquée, quand bien même un récent contrôle fiscal avait conclu à la sincérité et à l'exactitude des comptes. Ce passage fut retenu comme diffamatoire parle tribunal correctionnel de Lyon, confirmé par la cour d'appel de la capitale des Gaules. La cour de cassation rejeta le pourvoi de Lyon Mag dans un arrêt du 30 mars 2004.

LYon Mag' ayant soulevé la violation de la CSDH dans son pourvoi (c'est le troisième moyen de cassation du pourvoi), il était recevable à aller se plaindre devant la Cour européenne, et grand bien lui a pris.

La cour constate qu'il y a eu atteinte à la liberté d'expression, puisqu'il y a eu condamnation civile pour diffamation (l délit était amnistié).

La cour constate que cette atteinte correspond aux limites posées par l'article 10.2 de la CSDH : le resoect de la réputation des personnes.

Et, comme dans l'affaire Mamère contre France, la cour constate que cette atteinte était disproportionnée et donc non nécessaire dans une société démocratique (c'est le paragraphe 40 et ceux qui suivent).

La cour constate en effet que les propos étaient mesurés, reposaient sur une base factuelle existante à l'époque des faits (une mise en examen pour escroquerie), et, s'agissant du directeur d'une institution religieuse, relevaient de la critique légitime à laquelle doit s'attendre toute personne dans le cadre de son activité publique.

Les juges français ont, en matière de diffamation, une vision trop souvent restrictive de la liberté de critique qui est exclusive de la diffamation, et de la bonne foi qui l'excuse. La jurisprudence évolue, sous les coups de boutoir de la CEDH, mais trop timidement encore.

Pour un avocat de la défense, c'est plutôt une source de satisfaction.

Mais pour un citoyen, ça devient humiliant, à la longue.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 8 octobre 2008, 19:54 par Irène Delse

Fansolo, Serge Grouard et un nouveau procès des caricatures (de l’UMP)

Et encore un blogueur condamné en justice à l’initiative d’un élu UMP ! Antoine Bardet, alias Fansolo, a perdu le procès que lui avait intenté Serge Grouard, député-maire d’Orléans, qui n’appréciait pas son blog satiriq...

Commentaires

1. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:33 par Milena

Ce n'est pas le seul domaine pour lequel France se fait assez régulièrement condamnée ...
Merci de rappeler que heureusement nous avons la CEDH !
( je note avec satifaction que vous avez bien dit que le Conseil n'est qu'un organe ( du moins pour l'instant) et pas une institution. Bravo et 20/20 .

2. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:35 par Milena

le Conseil européen ( l'adjectif était oublié car sinon cela change tout ...).

3. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:45 par Erwan, de ErwanéBruno

Maître,
pourriez vous nous donner quelque lumière sur une application de l'article 14 concernant l'affaire du médecin espagnol séropositif ?
Le communiqué du ministère de la santé me parait pour le moins surprenant, quand bien même évoquerait-on le principe de précaution, il n'en reste pas moins parfaitement discriminatoire !

Le communiqué du ministère de la santé :
www.sante-jeunesse-sports...

Les 268.000 articles de journeaux qui se font écho de cette "information" :
www.google.fr/search?q=Un...

Mon avis est que ce communiqué est parfaitement contraire à l'article 14 de la loi que vous citez aujourd'hui, puisque, appelant et incitant à la discrimination de personnes selon leur état de santé !

Eolas:
J'ai peur de ne pas comprendre, à moins que ce soit peur de comprendre : inviter les patients étant passés entre les mains de ce praticien serait une discrimination ? À l'égard des patients étant passés entre les mains de praticiens non porteurs du VIH et donc dispsnsés de tests de dépistage ?

4. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:53 par cabri

il est vrai que c'est une nouvelle qui se repete bien trop souvent ces comdamnations par le CEDH, que c'est certes assez humiliant pour le citoyen de base, mais je pense que beaucoup de citoyens non avocats se rejouissent regulierement des progres ainsi effectues de la jurisprudence. en tout cas, j'en suis.

5. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:53 par boratkehul

Contrairement à Miléna, je crois que le conseil de l'UE est une institution communautaire, et non un organe. il est d'ailleurs présenté comme tel dans de nombreux ouvrages de droit communautaire et sur le site de l'Europe, le portail europa europa.eu/index_fr.htm
En même temps, mes sources peuvent être orientées. j'ignore ce qu'en dit votre collègue bloggeur Jean QUATREMER.

Ceci étant, une condamnation par la CEDH est devenue d'un banal... quitte à me faire l'avocat du diable, tout n'est qu'affaire de proportion...

6. Le jeudi 25 septembre 2008 à 11:56 par Petruk

@3, Erwan.
Parler de discrimination me semble exagéré. S'il s'agissait d'un radiologue, je serais de votre avis. Mais qu'un chirurgien ne puisse plus exercer parce qu'il est séropositif, cela peut se débattre me semble t'il.

Et s'il était parkinsonien, il ne faudrait pas l'empêcher d'exercer non plus pour éviter tout risque de discrimination?

7. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:08 par Pikachu

@Erwan:

Je ne suis pas sur que cela soit discriminatoire, puisque le communiqué n'interdit pas à ce docteur d'exercer son métier, ni ne cite son nom.
Par contre ce qui est certains, c'est que si jamais le docteur ayant pratiquer l'opération avait une blessure même légère sur les mains, et que du coup du sang de ce médecin est entré en contact avec les parties génitales ou tout simplement le sang des femmes opéré, il y'a un risque.
Le communiqué le précise ce risque reste faible. Cependant il insiste sur l'intérêt de faire un dépistage pour identifier tout risque de contamination accidentel.

Pour moi ce n'est pas discriminatoire. Peut-être un peu alarmiste (vu que normalement ce médecin porte des gants et donc la probabilité de contact contaminant est très limité). Mais discriminant en aucun cas, car s'appuyant sur des faits et sur un risque réel.

Eolas:
Si ce chirurgien opérait à mains nues, il faut le radier, et pas à cause de sa séropositivité.

8. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:19 par hoshiko

@ Petruck en 6.

Hier au Journal de la Santé sur France5, Vincent Pelletier, directeur général de AIDES (on peut évidemment penser qu'il est de parti-pris), disait que c'était de la discrimination et j'étais assez d'accord avec lui.
Le VIH ne se transmet que par le sang et les sécrétions sexuelles. Donc, à moins que ce médecin ne se blesse pendant qu'il pratique ses interventions ET qu'il saigne dans une plaie ouverte de ses patientes, ou qu'il ait des relations sexuelles non-protégées (avec ces femmes qui venaient se faire avorter!!), je vois mal ce qui l'empêcherait de pratiquer des IVG...

Il faut comparer ce qui est comparable: il est facile d'éviter de transmettre le VIH, ce sont de simples précautions à prendre un peu comme quand on a la grippe.
Un médecin atteint de la maladie de Parkinson est plutôt comparable à un handicapé.

Eolas:
J'ai dû mal lire le communiqué : ce médecin est-il interdit d'exercer ou invite-t-on seulement ses patientes à se faire dépister ?

9. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:22 par Younes

@ Erwan

Je trouve le communiqué assez mesuré (rappel des risques certes, mais précise t-on que, "d’après les données scientifiques disponibles, le risque de transmission du VIH du professionnel de santé au patient peut être considéré comme faible").

Le ministère de la santé a un devoir d'information auprès des patients qui ont fréquenté l'établissement où exerce le professionnel en question. L'absence de communiqué (en sachant Mme Bachelot et ses services ont eu connaissance de la séropositivité du mèdecin) aurait été, pour le coup profondément scandaleux.

Sur l'invocation de l'art 14 CEDH, il faut rappeler que la discrimination est le fait d'appliquer un traitement différent à un groupe par rapport à un autre, sans lien objectif avec le critère qui sert à distinguer ce groupe. Ici, je ne pense pas que l'on puisse parler de discrimination, en ce sens que le ministère de la santé ne contre-indique pas de consulter ce mèdecin espagnol (par exemple), mais plutôt conseille les patients de se rapprocher de leur mèdecin traitant à titre préventif.
Il y aurait discrimination si le ministère de la santé avait communiqué de la façon suivante : par mesure de précaution, il est déconseillé de consulter le Dr X., atteint de séropositivité...

10. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:24 par Vicnent

D'ailleurs, à propos d'Ode ou d'Hymne à la joie, avez déjà lu les paroles.

Notamment, la fin :

Qu'ils s'enlacent tous les êtres !
Un baiser au monde entier !
Frères, au plus haut des cieux
Doit habiter un père aimé.
Tous les êtres se prosternent ?
Pressens-tu le créateur, Monde ?
Cherche-le au-dessus des cieux d'étoiles !
Au-dessus des étoiles il doit habiter.

11. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:32 par hoshiko

ps: Vincent Pelletier disait que si ce médecin avait eu une hépatite*, on n'en aurait pas parlé, et je pense assez comme lui.

@ Pikachu: "ce médecin porte des gants et donc la probabilité de contact contaminant est très limité"
Vous faites un amalgame malheureux entre les bactéries à la surface de la peau et le virus du Sida qui se loge DANS les cellules et ne se transmet que par les fluides corporels (sang, sécrétions vaginales, sperme et lait maternel).
Vous pouvez toucher l'intégralité de la peau d'un séropositif (et même l'embrasser avec la langue comme Clémentine Célarié), vous n'attraperez jamais le Sida ainsi.

* il faut savoir que l'hépatite B est plus contaminante que le VIH.

12. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:34 par Milena

@ boratkehul
oui, c'est tout à fait ce que j'ai dit.
Le Conseil européen n'est qu'un organe; Si le Traité de Lisbonne était entrée en vigueur le 1er/01/09, il serait devenu une institution.

En revanche, le Conseil de l'UE (communément appelé Conseil des minitres), qui est différent, est lui en effet une institution.

Siègent d'un coté le Conseil européen et de l'autre, le Conseil de l'UE, alias CM.

Voilà !

13. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:34 par El Re

Merci à la CEDH, qui j'espère permettra un terme à cette interprétation de la loi qui dans les faits empêchent le débat public. Ceci me rapelle fortement l'affaire Douillet, où une personne n'hésite pas à assigner en justice un journaliste pour "propos diffamatoires", sachant pertinemment que les façons dénoncés sont absolument exacts mais pensant qu'il n'aura pas les moyens de le prouver.

14. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:42 par Petruk

@hoshiko

Vous reconnaissez qu'il existe un risque même s'il est faible. On peut penser qu'il n'est pas impossible de se blesser lors d'une opération. C'est même courant :www.gfmer.ch/Presentation...

Le document que je cite traite du risque de contamination patient/médecin ou infirmière mais on constate que le risque de blessure est réel.
Le communiqué évoque donc un risque réel même s'il est faible. Je trouve plus sain de prendre le problème à bras le corps et d'expliquer clairement ce qu'il en est plutôt que de s'obstiner à regarder ailleurs en cachant tout ce qui est un peu gênant sous le tapis.

Même si le risque est faible, que proposez vous? Garder le silence et priver une éventuelle personne contaminée d'un traitement rapide?

15. Le jeudi 25 septembre 2008 à 12:57 par Hapax

"Les juges français ont, en matière de diffamation, une vision trop souvent restrictive de la liberté de critique qui est exclusive de la diffamation, et de la bonne foi qui l'excuse."

Vous devez plaider plus souvent en défense qu'en demande ! ;-)

Eolas:
En effet, ce qui fait que je suis bien placé pour voir des parties qui ont les moyens faire un procès en diffamation à quelqu'un qui n'en a pas les moyens pour le décourager de se frotter à lui, quand bien même la diffamation ne me paraît pas tenir la route.

16. Le jeudi 25 septembre 2008 à 13:59 par narvic

"La Turquie, la Russie, la Georgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, pourtant situés sur le continent asiatique".

Entre géographes, ça se discute... ;-)


17. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:03 par teh boï

"le justiciable peut, après avoir épuisé les recours internes, porter l'affaire devant la CEDH qui dire si oui ou non il y a eu violation de la CEDH, et éventuellement accorder une indemnité de ce fait."

N'y a t'il pas une faute de frappe dans ce passage ? C'est dire "si oui ou non il y a eu violation de la *CSDH*", non ?

(Et merci pour ce blog)

18. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:05 par teh boï

et "qui dira", sans doute...

19. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:28 par Stéphane

Le conseil de l'europe, c'est donc de la qu'on nous sort tous ces pays pour l'eurovision ! :)

Eolas:
Perdu, c'est de l'UER, Union Européenne de Radio-télévision, qui comme son nom l'indique inclut le Maroc, l'Algérie, la Libye et l'Égypte. (lien)

20. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:28 par boratkehul

Et moi, ma chère Miléna, je vous dis que c'est d'ores et déjà une insititution, comme l'est la Commission et le Parlement, argument appuyé par les spécialistes communautaires et le portail europa..

le Conseil de l'UE est une institution, cf. partie V des traités consolidés.. je persiste et signe. na !

21. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:38 par IceCream

@Boratkehul
Je crois que Miléna fais la distinction entre Conseil de l'UE et Conseil Européen...

22. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:43 par boratkehul

IceCream,

c'est peut être vrai mais eu égard à notre échange, il me semble qu'elle considère que le Conseil de l'UE est toujours un organe, notamment son comm. #12
par ailleurs, le maître de ces lieux ayant écrit que le Conseil de l'UE était un organe, ceci explique pourquoi j'ai réagi.

maintenant, il est évident que c'est pinailler pour rien... l'essentiel du billet étant consacré à une condamnation de la France par la Cr EDH (pléonasme, litote ou euphémisme...)

attention à pas fondre (désolé, trop tentant)... ;-)

Eolas:
Ce n'est pas grave. Manifestement, tout le monde a décidé d'être hors sujet sous ce billet…

23. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:51 par Younes

suite message 9/
Voilà le texte du communiqué maître :

"Selon les informations recueillies à ce jour, un certain nombre de patientes françaises pourraient avoir fréquenté ces établissements.

Au vu des informations actuellement disponibles, le ministère de la santé, de la jeunesse, des sports et de la vie associative recommande aux personnes ayant eu recours à des actes médico-chirurgicaux dans ces cliniques de consulter leur médecin traitant qui pourra, le cas échéant, leur prescrire un test de dépistage.

Le ministère rappelle toutefois que, d’après les données scientifiques disponibles, le risque de transmission du VIH du professionnel de santé au patient peut être considéré comme faible.

Pour toute information et orientation complémentaires, vous pouvez appeler le numéro de Sida info service au 0 800 840 800 (www.sida-info-service.org... Ce numéro gratuit respecte l’anonymat et la confidentialité.

Les autorités sanitaires françaises poursuivent les investigations sanitaires auprès des autorités sanitaires espagnoles et préciseront sous 48h la période d’exposition au risque".

Pour répondre à votre question, on invite seulement ses patients à se dépister.

24. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:53 par Ice(toujours)Cream

@Boratkhul

Je vais rester de glace et souligner les paroles de Miléna... Dommage ctrl S ne fonctionne pas pour les commentaires.

Dixit Miléna :
"En revanche, le Conseil de l'UE (communément appelé Conseil des minitres), qui est différent, est lui en effet une institution."

25. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:55 par IceCream

@Eolas
Aller pour vous faire plaisir je vais vous lancer sur la "marge nationale d'appréciation", nous pourrons débattre de son utilisation impossible dans le présent arrêt. ^^

26. Le jeudi 25 septembre 2008 à 14:57 par Bernard

Une faute de frappe vous fait écrire, parlant de la convention: La Turquie l'a faite entrer en vigueur dès 1954. Ecrivez: La Turquie l'a fait entrer en vigueur dès 1954, 'la convention' ne constituant pas le complément direct de 'faire'.

27. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:05 par boratkehul

Mouais, je reste quand meme sceptique mon cher ice(toujours)cream. Au passage, ma susceptibilité a été heurtée par votre oubli de la lettre "e" à mon pseudo.

Blague à part, le conseil de l'UE regroupe les chefs d'Etat et de gouvernement, les ministres en constituant une ramification.

Pour revenir à l'objet du billet, la Cr EDH apprécie-t-elle concrètement le caractère proportionné de l'atteinte à la liberté énoncée, en l'espèce d'expression ? Je veux dire par là que je m'interroge sur la portée d'appréciation : est-ce objectif (une sorte de standard) ou subjectif, en tenant compte de certaines spécifités (par exemple, il serait plus acceptable de tout dire sur marco materrazi (le provocateur du coup de boule de ZZ, rappelez vous en finale de la coupe du monde) en France qu'en Espagne, par exemple) ?

28. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:09 par hoshiko

@Petruck en 14

Je ne dis pas que le risque est nul de se blesser, mais ce médecin s'est-il blessé _pendant_ les interventions qu'il a pratiquées?
Et si oui, n'y avait-il pas une infirmière pour le lui faire remarquer? Et lui dire de ne pas toucher les muqueuses et/ou les plaies de la patiente? Et lui dire de prescrire un traitement anti-VIH d'urgence à la patiente?
Ou même n'est-il pas assez grand pour savoir quoi faire/ne pas faire?
Il n'est pas dit dans le communiqué (qu'il y ait un soupçon) que ce médecin se soit effectivement blessé, j'en déduis donc qu'il ne s'est pas blessé. Après peut-être suis-je naïve? (C'est une véritable interrogation)

(Je ne pose pas l'hypothèse de relations sexuelles non-protégées, peut-être suis-je naïve ici aussi?)

29. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:14 par PEB

Heureusement que l'Europe est là pour freiner la police de la pensée et de son expression, exception française que le monde ne nous envie pas.

A propos de liberté de la presse, vous connaissez le test français?

Parlant sous le contrôle d'Alliocha et les auspices d'un hebdomadaire satirique paraissant le mercredi, ce qu'en France, Anastasie n'a pas coupé, en tout autre contrée libre ne sera.

C'est dire si la loi de 1881 devrait être toilettée et les magistrats formés aux normes européennes en la matière. Ca ferait gagner du temps et de l'argent à un monde fou.

Dans le domaine de l'Internet, certains ont conservé le pli de la haute époque d'Alain Peyrefitte où il fallait contrôler tous les tuyaux. Les technologies ouvertes à tous vents, ça fait peur.

30. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:18 par boratkehul

au fait, Maître, je ne crois pas que le citoyen lamda comprenne le désaveu d'une condamnation par la Cr EDH. en revanche, si cela pouvait faire tilt dans le cerveau de nos responsables politiques, notamment le (la) responsable de la justice (que mille et une roses éclosent à son passage.), on en serait sans aucun doute plus reconnaissant...

31. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:19 par Agnès

Puisque tous les commentaires sont "hors sujet", j'en profite: merci beaucoup pour votre blog Eloas!

(je ne suis pas assez érudite sur ce thème pour apporter un éclairage intelligent sur votre article!...)

32. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:43 par Sartorius

Euh, j'ai un peu de mal avec la comparaison (que fait la CEDH) avec l'affaire Mamère.

Vous aviez traité cette affaire dans un billet "tir groupé" avec l'affaire d'un handicapé emprisonné dans des conditions inhumaines.

Il me semble qu'il ressortait de votre billet que le point central était que la cour d'appel avait refusé à Noël Mamère "l'excuse de vérité" car les faits remontaient à plus de 10 ans (et la véracité des faits exonère de la diffamation sauf pour des faits remontant à plus de 10 ans). Le problème n'était pas seulement celui de la "question d'intérêt publique".

Qu'avais-je donc mal compris?

33. Le jeudi 25 septembre 2008 à 15:50 par aliocha

Ah ! Mon Cher Maître, qu'elle est douce cette nouvelle-là ! Et en même temps, elle fait mal, car pour un journal qui a le courage de faire du journalisme (quelle horreur, raconter des vraies choses....pouark, quel mauvais goût, on se sent tellement mieux dans le monde aspetisé de la pub, de la langue de bois et de l'hypocrisie) bref pour un journal courageux et obstiné qui monte jusqu'à la cour européenne, combien préféreront s'auto-censurer et éviter ainsi les affres d'un procès ? Surtout si on a compris, et je crois que c'est évident, qu'il convient d'aller devant la cour européenne pour s'entrendre dire qu'on a raison quand on est journaliste. Amis magistrats, ne nous incitez pas à l'auto-censure, défendez-nous.

34. Le jeudi 25 septembre 2008 à 16:10 par CEDHnow

Il est interessant de noter que gouvernement francais avait essayé d'étouffer oops de trouver une solution a l'amiable dans cette affaire qui avait donné lieu à une radiation 36551/04:

Le 9 novembre 2006, la Cour a reçu du Gouvernement la déclaration suivante :

« (...) en vue d’un règlement amiable de l’affaire susmentionnée, le gouvernement français offre de verser à M. Philippe Brunet-Lecomte et à la Société Lyon Mag’ la somme globale de 8 000 € (huit mille euros) dans les trois mois suivant la date du prononcé de l’arrêt de la Cour rendu conformément à l’article 39 de la Convention européenne des Droits de l’Homme. Ce versement vaudra règlement définitif de l’affaire. A défaut de règlement dans ledit délai, le Gouvernement s’engage à verser, à compter de l’expiration de celui-ci et jusqu’au règlement effectif de la somme en question, un intérêt simple à un taux qui sera égal à celui de la facilité de prêt marginal de la Banque centrale européenne, augmenté de trois points de pourcentage. (...) ».

En tout cas félicitations au réquérant, il faut etre patient pour saisir la CEDH mais chaque arret condamnant la France est une chance pour une amelioration de la situation du respect des libertés fondamentales.

Il est d'ailleurs plus que temps que le legislateur prenne acte de ces condamnations et modifie la loi de 1881 sur l'injure et la diffamation..un député voulait recemment faire passer la prescription de 3 mois à 1 an pour les publications en ligne..mmh apparemment quelqu'un n'a pas tout compris au principe de "free speech" et de la democratie.

35. Le jeudi 25 septembre 2008 à 16:16 par Hapax

@ Eolas (15) : la menace d'un procès en diffamation est pour des propos déjà tenus ; Je suppose que c'est la perspective de recommencer l'exercice qui vise à dissuader vos clients de parler ?

Plus généralement, je me demande ce que vous pensez du projet de dépénaliser la matière ? Que je trouve déjà trop laxiste de mon côté ! :-))

36. Le jeudi 25 septembre 2008 à 16:18 par 6,55957

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Petite question procédurale.

Vous dites : " LYon Mag' ayant soulevé la violation de la CSDH dans son pourvoi (c'est le troisième moyen de cassation du pourvoi), il était recevable à aller se plaindre devant la Cour européenne, et grand bien lui a pris".

Est-ce à dire qu'une action n'est pas recevable devant la CrEDH si aucun moyen en droit interne n'était fondé sur la violation de la Convention ?

Cela doit conduire les avocats à mettre de la violation à toutes les sauces pour ne pas se priver d'un recours le cas échéant ?

37. Le jeudi 25 septembre 2008 à 16:47 par PAF (le chien)

Questions d'un keskidi :

1/ L'appel à la CSDH est-il suspensif ?
2/ Quelles en sont les conséquences (ie. : l'affaire doit-elle être re-jugée par la juridiction nationale ?)


38. Le jeudi 25 septembre 2008 à 16:51 par boratkehul

@ paf # 37

L'appel à la Cr EDh n'est pas suspensif : le recours au juge conventionnel intervient après un délai de 6 mois suivant l'épuisement des voies de recours (en clair, attendre 6 mois la décision définitive)

l'affaire peut être rejugée mais dans l'hypothèse d'une affaire pénale, après examen par une commission de révision (loi du 15 juin 2000) [à confirmer]



39. Le jeudi 25 septembre 2008 à 17:06 par Sursis à statuer

Puisqu'il y a des précédents... Voici une info que je lis ailleurs :

"Une avocate française a été jugée hier, accusée d'avoir pratiqué une fellation à un détenu en octobre dernier dans un parloir de la prison d'Ecrouves. Si l'avocate de 57 ans nie les faits, un témoin de la scène a raconté à la barre: "Au bout d'un moment, je n'ai plus entendu de bruit", a raconté l'homme. "Je me suis aperçu que l'avocate était en train de pratiquer une fellation. Quand elle m'a vu, elle a reculé vivement. Elle avait l'air gêné."

Le détenu qui a eu droit à ses faveurs est âgé de 24 ans et a été condamné à 16 ans de prison pour vol avec violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner.

L'avocate et son client sont poursuivis pour exhibition sexuelle. Le procureur d'Epinal a requis trois mois d'interdiction d'exercer, 3000 euros d'amende et un mois de prison avec sursis contre la juriste. Il a précisé que "les gens de robe doivent garder leur robe propre". (...)."

Je n'espère pas trop qu'Eolas nous donne le nom, l'adresse et le téléphone de sa consoeur si sensible à la détresse de ses clients incarcérés. Mais sait-on jamais... ça peut servir.

40. Le jeudi 25 septembre 2008 à 17:26 par Glu

Dans un premier temps j'ai cru que le sujet était le retocage de la loi Hadopi:
Avec le vote sans appel, lors du passage en première lecture du paquet Télécoms au Parlement Européen de l’amendement 138 (573 pour, 74 contre) qui précise qu’« aucune restriction aux droits et libertés fondamentales des utilisateurs finaux ne doit être prise sans décision préalable de l’autorité judiciaire », le système de riposte graduée à la française sous l’égide d’une simple autorité administrative, l’Hadopi, semble pour le moins compromis (libé). En relisant, j'ai pris conscience c'est le parlement européen qui tapait à l'unisson avec la CSDH contre notre beau pays. Ce coup là, c'est bien l'Europe....

41. Le jeudi 25 septembre 2008 à 17:28 par heum heum

@Sursis à statuer

Cela s'explique par le caractère oral de la procédure pénale.


(Je sors de moi même, pas la peine de me pousser).

42. Le jeudi 25 septembre 2008 à 17:29 par Titzel

Il y a quand même une différence fondamentale entre le cas Chalabi et le cas Mamère/Pellerin.

Dans le premier cas, "les propos étaient mesurés, reposaient sur une base factuelle existante à l'époque des faits".
Dans le second cas, les propos étaient insultants ("sinistre personnage" ce n'est pas très sympathique) et complètement faux.

La CEDH a condamné la France en estimant que, chez Ardisson, on pouvait tolérer de dire n'importe quoi, tout en considérant que cette intervention contribuait à un débat sur une question d'intérêt général. Ce ne serait pas un peu contradictoire ?
En même temps, je ne regardais pas Ardisson… là-dessus, la CEDH semble me donner raison.

Je vous accorde que la plus grave contradiction se trouve dans le malheureux communiqué du ministère de l'agriculture du 6 mai 1986 (inexistence de retombées de radionucléides… dont la hausse observée n'entraîne pas de problèmes d'hygiène publique).

Ce communiqué, rédigé par quelqu'un au ministère qui aurait mieux fait de faire le pont comme ses collègues ce jour-là, a valu beaucoup d'ennui au professeur Pellerin et a permis aux journalistes de faire preuve de leur rigueur coutumière dans le traitement de l'information.



fr.wikipedia.org/wiki/Con...

43. Le jeudi 25 septembre 2008 à 17:42 par Humaniste

A propos, qu'est ce que vous pensez de ce procès pour fellation a votre consœur ?
J'ai été surpris par le procureur qui demande au juge de faire un choix entre(je simplifie): soit elle ment, soit le gardien ment.
Rappelant que si l'avocate n'est pas condamne, le gardien sera sanctionné!!
Je penser que seul l'avocate était jugée, et que le doute sur sa culpabilité menant à un acquittement n'impliquai pas un mensonge du gardien mais juste une volonté de ne pas condamner sur un seul témoignage.
Ce qui serait logique, puisque reconnaissant lui même n'avoir vu le détenu que de dos:
- il peut se tromper: vu ce qu'il raconte avoir vue, elle pouvait aussi bien ramasser un stylo.
- il n'y a pas d'exhibitionnisme: il n'a rien vu de concret mis a par une femme baissée qq secondes devant un homme de dos.

Quelles sont les conséquence pour votre profession si elle est condamner ?

44. Le jeudi 25 septembre 2008 à 18:22 par tschok

@ Humaniste,

Les conséquences sur la profession d'avocat en cas de condamnation de la consœur pour pratique d'une fellation dans un parloir?

Aucune.

La profession avale des couleuvres depuis si longtemps qu'une pipe de plus n'y changera rien.

PS: si le parquet subordonne réellement l'innocence de l'une (l'avocate) à la sanction de l'autre (un témoin, le surveillant qui "mentirait") alors quelque chose de plus important qu'une pipe est en train de se jouer.

Je doute que le parquet ait présenté les choses sous cet angle.

45. Le jeudi 25 septembre 2008 à 18:29 par No comment

Une nouvelle condamnation de la France en vue?

tempsreel.nouvelobs.com/a...

46. Le jeudi 25 septembre 2008 à 18:30 par v_atekor

J'étais sur le point de poster un commentaire sur les conséquences de ces condamnations de la France par la CEDH, mais ce serait sans doute hors-hors-sujet ... Je préfère m'abstenir.

47. Le jeudi 25 septembre 2008 à 18:48 par Information aux utilisateurs du forum

Information aux utilisateurs du forum

A.u.gustis.sime a pris la décision de ne plus commenter sur le forum d'Eolas. Voici son communiqué :

"Cette décision est bien sûr liée à la pratique récente d'Eolas d'effacer mes commentaires de manière sournoise, indépendamment de leur contenu et sans même en marquer la trace. Il est bien sûr hors de question d'admettre ce comportement peu honorable.

Mais au-delà de cette situation, force est de constater qu'il est relativement vain d'émettre sur ce blog des commentaires divergeant de la doxa du lieu, quand bien même les sujets abordés intéressent le plus grand nombre et dépassent le strict cadre du droit.

Car la volonté d'ouverture affichée en ces lieux n'est que bonne conscience acquise à bon compte. Dans les faits, un commentateur s'écartant de l'avis majoritaire, quand bien même son opinion est largement répandue dans d'autres milieux de qualité, se verra renvoyé à son incompétence juridique et marginalisé, quelle que soit la pertinence de ses arguments. C'est un comportement que l'on retrouve sur des blogs ou forums d'enseignants, de libraires, d'économistes... mais rarement poussé à ce point.

L'intérêt de ce blog est de présenter une vitrine sur le quotidien du monde judiciaire qui montre combien les professionnels du droit sont souvent des gens passionnés et passionnants, dont les métiers gagnent à être connus. Il a tout son intérêt à ce titre, renforcé par les qualités que peut avoir son auteur principal.

Hélas la posture d’Eolas et, dans une moindre mesure, de ses groupies quant aux commentaires entretient un phénomène d'auto-renforcement des convictions chez un public qui partage déjà peu ou prou les mêmes avis. Parmi ceux-ci, l'idée que le législateur est inefficace, le gouvernement empreint de duplicité, les journalistes incompétents, l'opinion publique manipulée et que les opposants à l'opinion majoritaire du lieu n'ont simplement pas compris ce que l'on se tue à leur expliquer. De son côté, le monde judiciaire est une merveilleuse mécanique, ne souffrant que de son manque de moyens. Outreau ou la détention provisoire en France sont vus avec ce prisme, qui reporte tous les torts en dehors du monde judiciaire. L'inaccessibilité, l'hermétisme, la lenteur de la justice sont occultés, tout comme son divorce d'avec le peuple.

Et pourtant, malgré tous les arguments d'autorité, ce sont des non-juristes qui fondent le droit au travers de la loi et qui le font évoluer, voire le révolutionnent. Et pourtant, tout individu a un droit de regard et un avis digne d'intérêt sur la justice, sur l'éducation nationale, sur la défense, ... indépendamment du degré de technicité de ces sujets. Le domaine du droit n'est pas plus la propriété des juristes que le domaine de la santé n'est celui des médecins ou que le domaine de la recherche n'est celui des physiciens ou des chimistes. La démocratie c'est la prise en compte de la parole et de la voix de chacun, ce n'est pas la soumission à une oligarchie de techniciens.

Le monde judiciaire, à n'en pas douter, aurait tout intérêt à accueillir plus favorablement les regards extérieurs et à en tirer le meilleur parti pour se transformer. C'est une attitude vertueuse dans toutes les disciplines, mais aussi une posture salutaire pour garder l'initiative. Car si les évolutions du monde judiciaire ne viennent pas de ses membres, elles lui seront imposées de l'extérieur.

Messieurs les c enseurs, bonsoir."

Eolas:
Un très jeune enfant, de deux ans environ, s'est endormi debout, la tête appuyée contre une étagère, comme foudroyé par le sommeil en plein jeu.

48. Le jeudi 25 septembre 2008 à 18:49 par Serge

Puisqu'on baigne dans le hors-sujet, voici un graphique qui devrait vous intéresser : comment immigrer aux États-Unis.

www.reason.com/images/07c...

49. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:12 par Sursis à statuer

Je propose une minute de silence à la mémoire de A.u.gustis.sime (#47)

Réflexion faite, non : une seconde suffira amplement.

50. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:15 par mourkos

ah la défense de "la chienne de garde" de la démocratie !
Je trouve que le controle de la CEDH est généralement judicieux mais ce mode de contrôle (nécessaire/proportionné) m'interloque. Car c'est d'une part, une forme de contrôle en équité et d'autre part, la cour se fait le juge de la bonne presse, mauvaise presse. (c'est surtout vrai en matière de recel et divulgation du secret de l'instruction)...

51. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:24 par Hapax

@ Aliocha : très franchement, le régime de responsabilité des journalistes est une protection bien plus forte que vous ne semblez l'imaginer.

Les chausses trappes procédurales de la loi de 1881 sont en nombre et font profiter d’une prescription abrégée de trois mois synonyme d’absence de débats et donc de responsabilité (sauf de celle de l’avocat qui a malmené l’action pour ses clients, bien sûr).

Le procès est lui-même dangereux pour celui qui attaque : l’écho médiatique redonnant vie aux propos diffamatoires peut enfler, et il convient d’y réfléchir à deux fois avant de se demander si le remède ne sera pas pire que le mal. Sans aller jusqu’à la pratique de feu Jean-Edern qui en cas de condamnation ne manquait pas d’en rappeler la cause, renouvelant ainsi ses propos, l’exercice est d’autant plus délicat que les comptes rendus de bonne foi des débats judiciaires ne peuvent donner lieu à des poursuites.

Quant à sortir du diptyque diffamation/injures, elle est très difficile : engager la responsabilité d’un journaliste qui donne une information fausse est bien souvent considéré comme impossible !

Et enfin, pour l’étendue de la responsabilité, elle est somme toute relativement limitée : 1 500 Euros pour les parties civiles dans la présente affaire…

Alors, franchement, en évitant le chiffon rouge trollesque des débats liés aux conséquences des affaires nordistes, croyez le ou non mais… aucun autre régime juridique ne permet aussi peu d’engager la responsabilité en cas de faute ! les journalistes sont déjà très très bien protégés…

52. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:36 par tschok

Augustissime, reviens, j'ai les mêmes à la maison!

Hapax, je ne partage pas votre point de vue sur la protection des journalistes.

Elle est essentiellement de type procédural, ce qui renvoie au management de l'action en justice.

Sur le fond, la liberté d'informer n'est pas aussi bien prise en compte par le droit français que par le droit européen.

Et cela ne fait pas un pli.

C'est bien la France qui est condamnée par l'Europe et non la France qui est leader en matière de libertés par rapport à l'Europe.

En d'autres termes, nous sommes en dessous de l'exigence moyenne de notre catégorie (membre fondateur).

On est dans le peloton de queue: avec les Turcs... Sympas les Turcs (tellement sympas qu'on est contre leur adhésion à l'Europe).

Mais le droit français est très bien, hein!

A condition d'avoir une vision exclusivement franco française, je vais vous faire un aveu, entre nous, si ça se répète je saurai que c'est vous qui avez vendu la mèche: on est les meilleurs.

53. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:41 par Diane

Bonjour Maître. Je me demandais si l'on pourrait invoquer cet article 10 de la CSDH, dans cette affaire là: sexes.blogs.liberation.fr...

54. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:48 par Endy

Bonjour,

Une petite faute de frappe : "la liberté de réunio net d'association (art. 11)"

Merci pour vos instructives leçons !

55. Le jeudi 25 septembre 2008 à 19:56 par aliocha

@hapax : Théoriquement oui, les journalistes sont aussi bien protégés que les actionnaires minoritaires ou les consommateurs, surtout vu de l'autre côté, je dirais même que vu de cet autre côté, ils sont trop bien protégés. Les minoritaires par exemple peuvent tenter d'assigner les administrateurs en responsabilité, ça c'est sur le papier, théoriquement magnifique, mais en pratique, ils doivent dépenser leurs sous pour obtenir très éventuellement une réparation qui ira dans la caisse....de la société. Et les consommateurs, quand ils subissent un préjudice financier inférieur au coût d'une procédure judiciaire, ils n'ont qu'à se taire. Mais théoriquement, ils sont protégés. C'est vrai. Et ils ont des armes à leur disposition, c'est vrai aussi. En théorie.
Pour en revenir à la presse, je trouve l'affaire Lyon Mag parfaitement emblématique du rapport des juges français avec la liberté d'expression. On en vient insidieusement à considérer, sans s'en rendre compte, que tout ce qui n'est pas un article autorisé et flatteur sur quelqu'un ouvre la voie d'une action judiciaire. Et ce sont les mêmes qui se plaignent en ouvrant le journal de n'y plus rien trouver.....Je n'en veux pas aux magistrats, l'emprise de la communication et de la publicité est si forte, la réputation des journalistes si mauvaise qu'il est logique de vouloir protéger l'honnête citoyen contre l'affreux organe de presse. Dommage car la presse est un pilier de la démocratie et la liberté d'expression une très précieuse liberté.

56. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:00 par aliocha

@eolas : euh, maître, il est de qui le commentaire 47 ? Augustissime lui-même ou un affreux plagiaire ?

Eolas:
Je n'ai aucun moyen de le savoir. Le style y est, en tout cas. Si c'est un plagiaire, il est doué.

57. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:22 par RG

@54 "Dommage car la presse est un pilier de la démocratie et la liberté d'expression une très précieuse liberté."

Y mettez vous la presse pure people ?

www.purepeople.com/16006-...

58. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:26 par Hellaumax

Et si le pauvre M Eon était sanctionné pour outrage (www.maitre-eolas.fr/2008/... ne pourrait-il faire valoir auprès de la CEDH que, quand bien même l'insulte est avérée et entre dans le cadre des exceptions de l'aticle10.2, une société démocratique doit permettre aux individus de manifester un peu d'ironie à l'égard de leur chef d'état en lui resservant les propos peu amènes qu'il a lui même utilisés face aux caméras?
Exhumer un délit inutilisé depuis 34 ans pour se faire taper sur les doigts par la CEDH, ça serait ballot quand même!

59. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:26 par indi

Ce soir au menu on a :

La condamnation de la France par la CEDH

Le Médecin Espagnol séropositif

Les institutions Européennes

L'Avocate poursuivie pour exhibition

La fin du duel Eolas - Augustisme (que mille censeurs pleurent des larmes de miel)

L'immigration aux Etats Unis

Et j'ai dû en louper

Faîte votre choix

60. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:50 par Alceste

Communiqué de ma pomme
"Considérant, du haut de moi-même, mon imposante stature et en déduisant, en toute logique, que le plus insignifiant de mes actes doit intéresser tout le monde, j'en suis arrivé à la conclusion qu'il était de ma grandiloquente responsabilité de vous informer que :
Article 1 : Je continuerai à poster ici des commentaires.
Article 2 : N'ayant généralement pas grand-chose à dire, mes contributions seront rares.
Article3 : pour compenser ce vide que vous ne manquerez pas de ressentir, chacune de mes interventions sera faite de longues phrases creuses qui vous permettront de maximiser cet éphémère plaisir.

Messieurs mes admirateurs, bonjour."

61. Le jeudi 25 septembre 2008 à 20:53 par Hapax

@ Aliocha : je ne suis pas tout à fait votre exemple, en ce que le régime juridique pour les associés minoritaires ou les consommateurs est difficile à mettre en œuvre oui, mais ils sont en demande. Pour les journalistes, ils sont en défense, c’est beaucoup plus efficace, ce n’est donc pas de la théorie pour eux : les attaquer est difficile ! Réellement ! (et un régal intellectuel pour les avocats en défense pour jouer avec la procédure, un vrai délice !)

J’en ai lu des articles partisans qui ne pouvaient donner lieu à aucune action. Malhonnêtes intellectuellement, mais bien construits, il n’y a rien à y faire. Rien.

Cela étant, je comprends votre point de vue et le partage, sur la difficulté pour un journaliste d’exercer ce droit essentiel qui est celui de déplaire. Mais ce droit n’est pas entravé par les lois ou les magistrats. Une enquête bien faite, un langage approprié et affuté, Dieu merci, permettent encore de tout dire (hum, bon, je suis sur que certains ne seront pas d’accord… et diront qu’ils en sont réduits à exposer leurs textes comme des œuvres d’art pour pouvoir encore s’exprimer…) ; l’entrave vient du fonctionnement actuel du secteur, ce n’est pas seulement la crainte du le courroux du château, c’est également le « est-ce qu’ils comprendront à Périgueux ? » qui est devenu comme une invite à la facilité… non ?

(là vous êtes censée dire non, et me rassurer, mais ce que je connais du milieu journalistique me fait craindre que vous ne le ferez pas…)

62. Le jeudi 25 septembre 2008 à 21:21 par xtph

Je me demande quand on osera dire que la CEDH est le quatrième degré de juridiction en France.

Eolas:
Je pense qu'il faut commencer par attendre qu'on dise que la cour de cassation est le troisième degré de juridiction en France.

63. Le jeudi 25 septembre 2008 à 21:31 par RG

@58 Hapax "Pour les journalistes, ils sont en défense, c’est beaucoup plus efficace"

Sauf quand ils poursuivent en diffamation (et en vain) un lecteur contradicteur (moi), ça ne s'invente pas.

64. Le jeudi 25 septembre 2008 à 21:39 par Vitrolaid

Tant qu'a être hors sujet...

@ Hapax et @Aliocha :

Débat fort intéressant et argumenté qui devrait très vite trouver sa place sur le blog d'icelle, non ? ;)

Mon avis.

65. Le jeudi 25 septembre 2008 à 21:50 par Hub

Merci Alceste, vous m'avez fait bien rire !

66. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:01 par néophyte

ca fonctionnerait pour le bâtonnier de la Réunion ?

Eolas:
Vous avez mis le doigt dessus. Je ne vois pas en quoi sanctionner un avocat qui fait une saillie maladroite sur le garde des sceaux lors d'une plaidoirie peut être considéré comme nécessaire dans une société démocratique.

67. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:05 par Milena

@boratkehul
Je vous renvois à la réponse de Ice Cream, qui, bien que concise, résume parfaitement le sens de mon explication.
Et par là-même, je vous renvois à vos manuels ( j'en ai peut-être écrit un d'ailleurs ...).
De plus, vous accumulez les erreurs grossières, dignes d'une première année de droit qui découvre la matière : affirmer que "le conseil de l'UE regroupe les chefs d'Etat et de gouvernement, les ministres en constituant une ramification." !
Je défaille ...

68. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:28 par xtph

Tres juste il faudra donc dire que la CEDH est le véritable 3eme degre de juridiction. (l'idée est de constater la création prétorienne d'un nouveau rapport entre les juridictions)

69. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:35 par boratkehul

Miléna, je persiste, à tort peut être mais je vérifierai...
art. 202 des traités consolidés : Le Conseil est formé par un représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de cet État membre.
La présidence est exercée à tour de rôle par chaque État membre du Conseil pour une durée de six mois selon un ordre fixé par le Conseil, statuant à l'unanimité.

je me suis peut-être mal exprimé mais je persiste sur le fond.

par contre pour votre manuel, je n'ai en l'état actuel des choses aucun moyen de savoir si vous en avez écit un. si oui, je serais heureux de vous lire....

70. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:44 par Milena

oui, mais "le représentant de chaque État membre au niveau ministériel, habilité à engager le gouvernement de cet État membre" a un rang de ministre mais n'est certainement pas un chef d'Etat et de gouvernement.
La seule formation qui réunit les chefs d'Etat et de gouvernement est le Conseil européen et non le Conseil de l'UE (alias Conseil des ministres).
I y a pour certains chefs de compétence tout à fait exceptionnels et résiduels, la possibilité pour le Conseil de l'UE (CM) de siéger dans une formation réunissant les chefs d'Etat et de gouvernement. Masi, la formation de droit commun demeure celle des représentants ayant rang de ministre.

71. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:46 par Milena

Erratum :
lire naturellement "Chefs d'Etat ou de gouvernement",

72. Le jeudi 25 septembre 2008 à 22:49 par RG

@56 Hindi "Et j'ai dû en louper"

Eh oui: "Faits-Divers, Grand spectacle au tribunal de Saint-Pierre"
www.clicanoo.com/index.ph...

@66 "ca fonctionnerait pour le bâtonnier de la Réunion ?"

Et comment ! il avait même immédiatement et clairement annoncé la couleur.

73. Le jeudi 25 septembre 2008 à 23:15 par Mussipont

@Eolas : "un avocat qui fait une saillie maladroite sur le garde des sceaux " Et l'on cherche encore le nom du père?

Eolas:
Maitre Eolas, inflexible, montre la sortie à un lecteur penaud qui s'y dirige, la mort dans l'âme.

74. Le jeudi 25 septembre 2008 à 23:41 par L'Ours

C'est quand même énervant, en tant que français, de voir une institution totalement étrangère retoquer un jugement d'un tribunal français, censé rendre la justice au nom du peuple français. Quand bien même elle aurait raison.

Eolas:
Vous préférez avoir tort avec la France que raison avec l'étranger ?

75. Le jeudi 25 septembre 2008 à 23:50 par claire

-> "Je n'ai aucun moyen de le savoir. Le style y est, en tout cas. Si c'est un plagiaire, il est doué."
et vous supprimiez vraiment tous ses messages ou il est parano ?

Eolas:
Augustissime ayant fait une poussée d'acnée et ne pouvant laisser un commentaire sans être particulièrement désobligeant avec son interlocuteur, j'ai systématiquement viré les messages où il était discourtois. De fait, ça revenait à tous. Comme souvent chez les gens simples, le fait qu'on efface une injure révèle pour eux que l'injure était vraie et donc dérangeait.

76. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:01 par boratkehul

Mussipont bravo !!!!!!!!!!!!! très fort... (comm # 73). elle n'a rien révélé dessus alors qu'elle était as-saillie de questions par les journalistes

Miléna, on dira que l'on a tous deux raison... je me suis sans doute mal expliqué.

Si Augustissime s'en va vraiment, il va nous manquer. Pour plagier Aliocha, on ne pourra plus se délecter des réponses cassantes du Maître de ces lieux.

Eolas:
Vous savez, Augustissime, c'est comme les couches culottes. On croit qu'on ne pourra jamais s'en passer, et puis on finit par être content d'en être débarrassé.

77. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:45 par Tocquevil

je lis partout que "La France est condamnée". N'est-ce pas un abus de langage ? Je comprendrais qu'on utilise cette phrase si c'était la loi française qui était jugée contraire aux droits de l'homme. La CEDH ne s'est-elle pas contentée de déjuger un tribunal français qui aurait pu faire une autre interprétation quant à la réalité de la diffamation ? N'est-il donc pas abusif de se donner des frissons sur le mode "mon dieu, la France, patrie des droits de l'homme, toussa..."

Eolas:
L'affaire s'appelle "Chalabi contre France". l'arrêt (j'ai fourni un lien, vous avez remarqué ?) se termine par : «La Cour (…) 3. Dit que l’Etat défendeur doit verser au requérant, dans les trois mois à compter du jour où l’arrêt sera devenu définitif conformément à l’article 44 § 2 de la Convention, 1 500 EUR (mille cinq cents euros), pour dommage moral, plus tout montant pouvant être dû à titre d’impôt ;»

L'État défendeur, c'est la France. Donc la France est bel et bien condamnée. Il n'y a aucun abus de langage, je décris précisément ce qui est.

78. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:48 par Guile

Les commentaires d'Augustissime ont ils disparu à l'insu de son plein gré???

Je pense q'une redéfinition du troll serait le bienvenue pour lui faire comprendre là où se trouve la limite entre un avis divergent et un commentaire méprisant et irrespectueux...

Eolas:
Je pense que ces deux notions sont assez éloignées l'une de l'autre pour pouvoir me passer d'une telle définition. Attaquez les opinions, pas de problème. Attaquer ceux qui les émettent, c'est no-go.

79. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:55 par boratkehul

@ Tocquevil # 77 :
Les Cours européennes (CJCE ou Cr EDH) condamnent tout acte public, que ce soit une décision de justice, une loi ou un règlement. Donc, c'est l'Etat qui est condamné...

@ Eolas réponse # 76:
Attention à l'incontinence passé un certain âge... ;-)

80. Le vendredi 26 septembre 2008 à 09:58 par Tocquevil

Pourquoi tant de haine à l'égard d'Augustissime ? Même si ma faible culture juridique ne me permet pas de prendre position quant à la validité de ses arguments juridiques, ses commentaires m'ont toujours semblé respectueux du débat, et de nature, précisément, à faire évoluer le débat. C'est un peu facile de lui donner le coup de pied de l'âne, en occultant ce qui me semble être une vraie question : oui, ce blog est un miracle, oui, son animateur est un surhomme capable de pondre des posts d'une culture et d'une sagacité qui forcent l'admiration, à un rythme de forçat. Mais c'est vrai que la contradiction y est souvent accueillie par une féroce ironie qui frise la mauvaise foi, lorsqu'elle s'écarte de la doxa formulée plus haut par Augustissime. Alors bien sûr, le Maître fait ce qu'il veut, mais que ses sujets le suivent pour crier haro sur le baudet est un peu inquiétant.

Eolas:
Et je suppose que si je remarque que vous, vous avez des vrais sujets d'inquiétude dans la vie, je serais d'une ironie féroce qui frise la mauvaise foi. Ben voyons. Vous aurez noté que je dis avoir viré ses commentaires irrespectueux (ce qui est un euphémisme). Vous me dites que vous n'avez rien vu de tel dans ses commentaires. Ne vous est-il pas venu à l'esprit que les commentaires que vous avez vus et que vous pouvez encore voir ne sont pas ceux que j'ai virés, donc qu'il est plutôt prévisible qu'ils ne contiennent pas de tels propos ? Pour info, la mémé à moustache ne fait pas l'objet d'un quelconque bannissement, sont IP n'est pas bloqué, et je vous confirme qu'il se connecte toujours régulièrement. Bref, il fait du boudin. Ses écarts répétés m'ont simplement conduits à mettre ses commentaires sous approbation préalable. Qu'il laisse un commentaire, je n'ose dire courtois, mais évitant de se comporter comme précisément il me reproche de le faire, et il apparaîtra sans problème. Si la mémé à moustache revendique un droit à pouvoir déblatérer n'importe quoi sur mon site, c'est non, car personne n'a ce droit. Les mécontents peuvent demander à être remboursés. Si je suis un site avec un tel nombre de commentaires et une telle visibilité depuis quatre ans qui n'a pas eu à fermer ou modérer ses commentaires tout en ayant un bon niveau de débat, c'est parce que j'effectue depuis le début une certaine fonction de police et ai impitoyablement viré les fâcheux. La mémé à moustache a déjà fait l'objet de telles mises en quarantaine. On ne chasse pas le naturel et plutôt que d'apprendre les bonnes manières, il prend la pose de la victime de l'intolérance, du corporatisme, de la doxa, bla bla bla. C'est plus confortable que de se remettre en question, surtout quand on passe son temps à sommer les autres à se remettre en question à coup de certitudes. S'il est incapable d'amendement, il ne me manquera pas. Personne n'est obligé de venir chez moi, et si ma porte est ouverte, ça reste chez moi.

81. Le vendredi 26 septembre 2008 à 10:40 par Petruk

Je suis assez d'accord avec Tocquevil. Il est vrai que le style suffisant d'Augustissime et certains écarts agressifs pouvaient agacer.
J'étais souvent en désaccord avec lui mais sa présence ici empêchait que le blog ne se mette à trop ronronner ce qui arrive souvent lorsque les thèses exposées sont proches.

Eolas:
Juste pour remettre les choses à leur place : je peux estimer que ceux qui commentent représentent 0,75% des lecteurs. Et au vu des temps moyens de connection, ceux qui lisent les commentaires sont de l'ordre de 1%. S'il y a un risque de ronronnement, je doute que le salut vienne des commentaires.

82. Le vendredi 26 septembre 2008 à 10:50 par Petruk

@Eolas 80. Bon, à juger par votre courroux, Augustissime a du déraper assez loin au delà de la ligne jaune. Mais j'espère qu'il va se calmer et nous revenir.
Ce n'est tout de même pas vous qui allez perdre espoir dans sa capacité à s'amender? Enfin au moins pendant quelques temps...

Eolas:
Pour ma part, je ne doute pas un instant de son retour, fut-ce sous un autre pseudo. Se taire, pour lui, c'est comme argumenter respectueusement. C'est contre sa nature.

83. Le vendredi 26 septembre 2008 à 10:50 par Renato

@ Eolas: Vous êtes dur avec Mussipont !
Connaissant votre appétence pour les calembours et jeux de mots d'un goût parfois...discutable (avocat à deux balles), je doute qu'en évoquant la "saillie du Bâtonnier", vous n'ayez pas envisagé, même inconsciemment, que cette expression puisse s'entendre autrement que comme un écart de langage...

Cela me rappelle la remarque d'un ami, à propos des charges (honteusement élevées) qu'impose l'Ordre aux avocats, qui l'avait conduit à proférer ce jugement assez peu amène : "Dès qu'il a enfilé sa robe, l'avocat se fait en....par l'Ordre. Je comprends pourquoi le chef s'appelle le batonnier."

Ca m'avait beaucoup fait rire.

84. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:05 par Dieulepere

Petite question un peu hors sujet mais pas trop: Entre la saisine de la Cour européenne et le jugement, il se passe en moyenne combien de temps? Dans le cas d'espèce (Chalabi c/ France), la Cour de cassation a rejeté le pourvoi en mars 2004. et nous sommes en 2008 lorsque la Cour européenne se prononce. C'est un peu long non (pour une Cour qui sans cesse rappelle que le droit au procès doit avoir lieu dans un délai raisonnable).

85. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:10 par Dieulepere

Edit: En imaginant que l'avocat a effectué son recours sans attendre trop longtemps. (Pour moi le lien de l'arrêt est cassé).

Eolas:
Il l'a forcément formé dans le délai de six mois après l'arrêt de la cour, sous peine d'irrecevabilité.

86. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:14 par boratkehul

Dieu (# 82),
Si je peux me permettre de répondre :

enlevez déjà 6 mois de délai entre le pourvoi et l'introduction de l'instance. Cela nous ramène à 3ans et demi. ensuite, ôtez le temps de l'instruction (communication de mémoire, délais de réponse..), c'est vite fait. j'ai déjà vu pire, notamment 6 ou 7 ans entre la décision définitive et la date de l'arrêt de la Cr EDH (le célèbre arrêt kress de 2001 a dû faire 7 ans mais j'ai un doute)

la Cour ne s'applique pas à elle-même ce qu'elle oblige aux autres car trop peu de moyens...

Eolas:
… quand on le lui envoie pas des milliers de recours irrecevables à cause de la ratification parlementaire du traité de Lisbonne, irrecevabilité reçue avec classe et mesure par les nonistes.

87. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:19 par Axonn

@ L'Ours

Cela vient tout simplement du fait qu'en adhérant au Conseil européen, la France a reconnu que les droits de l'homme sont au-dessus de la souveraineté du peuple français.

Enfin, ça dépend comment on lit votre propos. Si vous voulez dire que c'est énervant, non pas que la CEDH ait le pouvoir de casser les jugements français, mais qu'elle ait besoin de le faire (autrement dit, que vous critiquez la France pour être incapable de le faire d'elle-même) je pense que tout le monde est d'accord.

Rem idiote : une institution internationale à laquelle la France est fédérée est-elle "totalement étangère" ?

88. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:23 par unread

Toujours le hors sujet du hors sujet : las fâcheux sur la toile.
De façon précisément concommittante, Aaron Seigo, éminence d'un énorme projet de logiciel libre (kde) a décidé de communiquer sur les pénibles qui lui pourrissent la vie.
Mon parallèle va jusqu'au flegme dont font preuve l'hôte de céans et l'auteur de
aseigo.blogspot.com/2008/... (anglais).

89. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:31 par Mel

C'est moi où depuis quelques jours, les débats intra-commentaires s'éloignent considérablement des posts qui les "hébergent" ?

90. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:34 par Maurice Clavel de Bazard

@ 47

Diva qui s'auto-censure ou triste Auguste ?

Le Chevalier Bayard vous soutient !

91. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:47 par salah

Dans les appréciations de la Cour , sur le fond de l’affaire N.Mamère c/la France ,il est écrit que ‎les propos incriminés « ont été tenus dans le cadre d’une émission qui tient moins de ‎l’information que du spectacle et qui a construit sa notoriété sur l’exagération et la provocation. »‎

Un tel recadrage sur le contexte des propos par la Cour,faisant une différenciation entre une ‎émission d’information et une émission de spectacle ,me semble subjectif et arbitraire.‎

S’il est légitime qu’une telle différenciation existe côté émetteur ,,elle ne l’est plus côté récepteur ‎CAD côté public. Vous ne pouvez pas imaginer combien je rigole devant les journaux télévisés ‎et combien je prends très au sérieux les émissions dites de divertissement. ‎

92. Le vendredi 26 septembre 2008 à 11:47 par Eolas

Fermeture des commentaires sous ce billet, devenus totalement hors sujet.

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