Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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De quelques idées reçues sur le prétendu laxisme des magistrats

Par Gascogne


Le syndicat de policier "Synergie Officiers" nous a déjà habitué à des déclarations fracassantes à l'égard des magistrats (un petit exemple sur les JLD dans le contentieux des étrangers, ou encore récemment sur une remise en liberté contestée par les policiers). La nouvelle sortie de ce syndicat dans la presse n'étonne pas vraiment le monde judiciaire. Par contre, elle agace prodigieusement.

Quelques éléments doivent être rappelés à nos amis policiers de ce si sympathique syndicat.

Le premier, et pas des moindres, est que la critique publique d'une décision de justice est un délit puni tout de même de 6 mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende (art. 434-25 du Code Pénal). Dés lors, avant de donner des leçons aux magistrats sur la manière de faire respecter la loi aux sauvageons des banlieues, un respect de la loi par ces mêmes syndicalistes serait-il de nature à démontrer que ce n'est pas deux poids et deux mesures : la loi dans toute sa rigueur pour les délinquants d'habitude, le laxisme le plus extrême pour les policiers qui s'expriment.

Le second concerne la notion même de sanction. Une peine d'emprisonnement ferme avec mandat de dépôt à l'audience n'est pas le seul et unique moyen de sanctionner un comportement. Il suffit de se plonger quelque peu dans le Code Pénal pour se rendre compte que le législateur a entendu privilégier diverses sanctions pénales, dont certaines dites "alternatives" à l'enfermement, pour ne laisser la peine de prison, qui plus est à "exécution immédiate" qu'en dernier ressort. Dés lors, affirmer que le sentiment d'impunité résulte du fait que les juges laxistes ne prononcent pas assez de mandats de dépôt à l'audience est d'un simplisme démagogique à toute épreuve. Beccaria doit s'en retourner dans sa tombe.

Ensuite, concernant le choix des procédures ("certaines personnes ne sont même pas déférées !"), l'action publique appartient encore aux procureurs. Je sais bien que cela énerve certains officiers et commissaires de police (l'ex syndicat majoritaire des commissaires, le SCHPNF, alias le Schtroumpf tant ce sigle est imprononçable, avait en son temps proposé que l'action publique relève au moins en partie des commissaires de police), mais cette réforme n'est pas encore à l'ordre du jour. Que les personnels de police les plus critiques passent le concours de la magistrature, et nous pourront discuter de l'opportunité d'une politique pénale.

Mais ce n'est pas tant la critique en soi qui agace le plus. Ce ne serait que saine participation démocratique si les syndicalistes de "Synergie Officiers" balayaient un peu devant leur porte. Car ils oublient tout de même de préciser que dans un certain nombre de cas, s'il n'y a pas de défèrement, c'est que la gestion policière du dossier a laissé à désirer : garde à vue nulle (rarement une semaine à la permanence téléphonique du parquet sans une levée de garde à vue pour nullité substantielle), compte rendu peu clair, actes d'enquête non effectués...Ce même syndicat (du moins me semble-t-il) avait en son temps proposé qu'un "observatoire des bavures judiciaires" soit mis en place. Le parallélisme des formes pourrait imposer que les magistrats se mettent à publier toutes les nullités de procédure faites par la police.

Faire incarcérer une personne, et aller devant une juridiction de jugement alors même que la procédure est bancale pourrait certes permettre aux enquêteurs de penser que le parquet "les soutient" (encore que je n'ai pas vu dans la loi où il était inscrit qu'il s'agissait là d'une des fonctions du parquet), mais ne serait pas digne du fonctionnement d'une justice démocratique. Les procureurs ne sont pas notés aux "crânes".

Que l'on ne se trompe pas sur mon agacement : après pas mal d'années passées dans diverses fonctions pénales, je sais parfaitement bien que la majorité des policiers fait très bien ce pour quoi elle est payée, à savoir interpeller les auteurs d'infractions pénales et procéder les concernant à une enquête en bonne et due forme.

Cela représente pour les policiers une masse de travail considérable. Pour les magistrats également. Raison pour laquelle les poursuites et les décisions qui sont prises par la suite, tant par les magistrats du parquet que par ceux du siège, méritent bien mieux que les approximations démagogiques de quelques excités pour lesquels la frustration le dispute à l'incompétence.

Commentaires

1. Le jeudi 9 octobre 2008 à 09:54 par henriparisien

Cette news m'avait bien plu aussi. J'avais particulièrement apprécié le : "Ici, c'est un chauffeur de bus qui percute volontairement un véhicule de police, avenue de Flandres. Et le voici remis dehors."

Si je comprends bien, il y a eu une garde à vue à la suite d'un accident de circulation avec un bus et - malheureusement - une voiture de police. Le tout sans victime corporelle. Peut-être était-ce un peu abusé effectivement :)

On ne peut être que soulagé qu’il y ait une instance de contrôle de l’activité policière.

2. Le jeudi 9 octobre 2008 à 10:00 par nyquist

>Le premier, et pas des moindres, et que la critique publique d'une décision de justice est un délit puni tout de même de 6 mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende (art. 434-25 du Code Pénal).

Vous voulez dires que tous ceux qui critique publiquement la décision de justice de condamnation de Marc Machin à la prison risque eux mêmes d'y finir?

Es ce que cet article de loi à déjà été appliqué ?

Concernant le fond du problème ( emprisonnement ou non ) je ne trouve rien à redire.


Gascogne :
Tout dépend de la critique : dire que l'on est d'accord ou non avec la condamnation ou l'élargissement de Marc Machin ne dépasse pas les limites d'une critique normale. Il s'agit dans le cadre de ce texte de vouloir jeter le discrédit sur une décision de justice, ce qui dépasse la simple critique.

Eolas:
À ce sujet, relisons nos classiques (lien)

3. Le jeudi 9 octobre 2008 à 10:06 par FB

Cela ressemble plus à une critique du fonctionnement de la Justice que de décisions de Justice. A moins de considérer que les 50 affaires évoquées puissent entraîner 300 mois de prison et 375.000 euros d'amende. Mais à ce prix là il serait plus avantageux pour Synergie Officiers de brûler le palais plutôt que de critiquer ce qui s'y passe.


Gascogne :
Le cumul de peines est impossible chez nous : pour X infractions en concours, vous n'ecourrez jamais que le maximum prévu par la loi. Si le représentant du syndicat comparaissait en justice pour le discrédit jeté sur 50 décisions de justice, on ne multiplierait pas les peines encourues par 50.

Eolas:
Sauf pour l'usurpation d'identité.


Gascogne :
Et l'évasion.


4. Le jeudi 9 octobre 2008 à 10:12 par Hub

Bonjour. En tant que keskidi, je me pose une question à la lecture de votre billet.

Le syndicat en question pourrait-il être poursuivi au titre de l'article 434-25 ? Si oui, qui serait compétent pour engager les poursuites ? N'importe quel procureur, non ? Pourquoi n'est-ce pas fait ?


Gascogne :
Les termes de l'article démontrent que le stade de la simple critique a été largement dépassé. Le procureur compétent pour engager les poursuites est celui du lieu où a été commise l'infraction, ou celui du domicile du mis en cause (art. 43 du code de procédure pénale). Quant à savoir pourquoi rien n'est fait, c'est un vaste débat : opportunité des poursuites (est-ce nécessaire de poser le syndicaliste en victime d'une justice corporatiste), motifs éventuellement politiques (si, si, ça existe), appréciation de la constitution ou non de l'infraction...


5. Le jeudi 9 octobre 2008 à 10:15 par tafkap

Comme nyquist je m'interroge sur la phrase qu'il a relevé dans votre billet.

Nous avons tous entendu dans les divers médias des critiques émanant d'avocats à l'énoncé de verdicts à leur défaveur. Ont-ils été punis par le 434-25 ? Quand même rude cette loi...


Gascogne :
A mon goût, il n'y a pas assez de poursuites contre les avocats qui confondent les marches du palais et le prétoire pour déverser leur bile en cas de défaite judiciaire. La critique d'une décision de justice se fait par voie d'appel, pas par voie médiatique. Et personnellement, je ne trouve pas que cette loi soit si rude que cela. Une décision de justice, pour avoir quelque efficacité, doit être respectée, même si on n'est pas d'accord avec elle. Tout discrédit jeté sur elle lui fait perdre l'autorité dont elle a besoin.


6. Le jeudi 9 octobre 2008 à 10:46 par Hub

@Gascogne : merci de votre réponse, qui est bien celle à laquelle je m'attendais, malheureusement. Car si on résume :
- les policiers, ou en tout cas un des syndicats qui les représentent, ne respectent pas la loi. C'est le cas en l'espèce, mais sans vouloir entrer dans une polémique, cela n'est peut-être pas un cas totalement isolé.
- le parquet ne croit pas opportun de réagir par les moyens légaux dont il dispose.
- les policiers ne peuvent donc qu'être renforcés dans leur sentiment que la loi n'est pas faite pour eux...

Dommage.

7. Le jeudi 9 octobre 2008 à 10:48 par aliocha

C'est quand même curieux de présenter le fonctionnement normal de la justice comme un dysfonctionnement. Je comprends la frustration de la police, mais si on ne veut pas que les juges aient le pouvoir d'apprécier la réalité de l'infraction et donc dans certains cas de considérer qu'elle n'est pas constituée ou que la procédure est nulle, alors supprimons la phase judiciaire et passons directement de la case police à la case prison. Je me pose une question Gascogne, la police est-elle à ce point enfermée dans sa logique qu'elle ne puisse appréhender une logique différente de la sienne, à laquelle au demeurant elle contribue, ou sommes-nous en face d'un cas typique de mauvaise foi à visées démagogiques ? L'antienne "on les attrappe, ils les relâchent" n'est pas nouvelle, elle me semble toujours stigmatiser à tort les magistrats au lieu de s'en prendre éventuellement à la loi.


Gascogne :
A mon avis, il y a un peu des deux : une mauvaise foi doublée d'une incompréhension du système, voire triplée d'un raisonnement simpliste : si les juges ne sont pas avec nous, c'est qu'ils sont contre nous. S'y rajoute un fonctionnement hautement hierarchisé, avec des notations portant notamment sur le nombre de mandats de dépôts "obtenus" (les fameux "crânes"). La logique policière n'est malheureusement pas la logique judiciaire. C'est cette logique qui a conduit un Directeur Départemental de la sécurité publique à chiffrer le nombre de gardes à vue à obtenir par mois.


8. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:07 par Arnaud

www.lefigaro.fr/actualite...

Les juges français sont paraît-il les moins sanctionnés d'europe...

Est-ce qu'ils sont si bons que ça ou bien le corporatisme de la profession empêche-t-il toute sanction contre ses membres ?

J'ai personnellement souvent l'impression que les magistrats, sous prétexte de défendre une justice indépendante, défendent en réalité une justice irresponsable, au sens de "qui n'a de comptes à rendre à personne"...


Gascogne :
Je renonce... Quelqu'un peut-il expliquer le principe de l'indépendance de la décision judiciaire à notre Késkidi ?


9. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:10 par hatonjan

La justice doit se rendre sans passion ni colère. Ce syndicat de policier démontre que sa colère ne le rends pas le meilleur acteur du jugement. Ensuite, il ne faut pas oublier que le contradictoire est fondamental dans notre justice, et donc que les policier, et le parquet qu'ils servent, n'as pas toujours raison et peut être contredit. Il serait bon que certains n'oublient pas qu'on ne peut être juge et partie, et qu'il est déjà noble d'être partie au procès et à l'action publique, et que cela n'entache pas leur travail. Chacun son travail, comme il est si bien dit, une guerre "interne" n'est pas souhaitable, car nul n'est parfait, et comme vous avez si bien dit, si une décision de justice semble trop clémente, le parquet a toujours possibilité de faire appel.

10. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:12 par Humaniste

@1"Si je comprends bien, il y a eu une garde à vue à la suite d'un accident de circulation avec un bus et - malheureusement - une voiture de police. Le tout sans victime corporelle. Peut-être était-ce un peu abusé effectivement :)"
Tout a fait d'accord, mais si ce n'est pas le chauffeur qui a tort, c'est le policier or c'est la police qui décide qui a tort. A le beau métier qu'être juge et parti.

"la critique publique d'une décision de justice est un délit puni tout de même de 6 mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende"

Cela veut-il dire que critiquer dans l'affaire d'Outrau celui qui a poursuivi un père pour le viol d'un enfant pas encore nez ou le tribunal qui a condamner 7 des victimes de Burgeau en première instance est un délit ?

A ce moment la, n'importe quel juge peut faire n'importe quoi (Il en est, de moins compétant que vous qui se masturbe sous la table ou vole les carte bleu des collègues pour allez chez les p..., on se demande ce que valent leurs jugements)


Gascogne :
Apprenez à écrire "né" et "Burgaud" (avec Monsieur devant quand on se veut au moins civilisé à défaut d'être humaniste) et on en discutera.

Eolas:
Je développe mais comprends l'agacement de Gascogne. L'affaire d'Outreau est assez grave en soi pour qu'on évite de colporter des fausses informations pour l'aggraver encore plus. Quand on s'appelle Humaniste, la moindre des choses est d'avoir un comportement qui correspond à ce nom. Sinon, on s'appelle Sycophante ou Café du Commerce, c'est plus honnête.

Frank Lavier n'a pas été poursuivi pour le viol de son enfant à naître. L'ordonnance de mise en accusation, copier-coller des réquisitions du parquet, reprenait une formulation erronée ( avoir commis de septembre 1998 à mai 2000, différents viols aggravés sur plusieurs mineurs, dont cet enfant qui n'est né qu'en août 2000), qui a été corrigée en appel par la chambre de l'instruction de Douai. La cour d'assises n'a donc jamais été saisie de poursuites contre un crime impossible : faut-il pester contre la justice aussi quand les mécanismes de contrôle fonctionnent ? Enfin, votre haine pour quelqu'un dont vous ne savez même pas écrire ne nom vous aveugle, ce qui est l'opposé de l'humanisme : l'ordonnance de mise en accusation n'a pas été rédigée ni signée par le juge Burgaud mais par son successeur.

La voilà, la leçon d'Outreau : il est très facile de commettre des erreurs quand on est aveuglé par ses préjugés. Elle s'applique à vous.

11. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:15 par Ahem...

"la critique publique d'une décision de justice est un délit puni tout de même de 6 mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende"

Certes, mais la longue tradition française de création de délits d'expression n'est peut-être pas une chose dont la justice de notre pays peut se glorifier : surtout si on considère que lui revient la charge de contredire au besoin les lois de notre pays par les engagements internationaux de la France, qui ne manquent jamais d'éloquence ou d'emphase.

Bref, heureusement que nous avons un tribunal international des droits de l'homme pour nous protéger de la justice française.


Gascogne :
La justice n'a à se glorifier de rien. Je vous rappelle qu'elle ne fait qu'appliquer les lois votées par le pouvoir législatif, généralement sur demande du pouvoir exécutif. Et relisez nos engagements internationaux en matière de droits de l'homme, vous verrez que les principes ne sont jamais exclusifs, et qu'ils supportent certaines exceptions.

Eolas:
Attention : le délit de critique d'une décision de justice n'est constitué que si la critique est faite dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance. Dire qu'un jugement est erroné, que le tribunal s'est trompé n'est pas undélit. Dire que les juges qui ont rendu ce jugement devraient être internés en hôpital psychiatrique, oui.

12. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:19 par Olivier

Article 12 du Code de Procédure Pénale

"La police judiciaire est exercée, sous la direction du procureur de la République, par les officiers, fonctionnaires et agents désignés au présent titre"

Il est donc un peu simple de se placer des deux cotés de la barrière, un coup on assure la direction de l'enquète et on ordonne ceci ou celà, et un coup on critique par ce qu'on est magistrat comme si on ne faisait pas soit même partie du système.

Les magistrats du Parquet ne sont pas uniquement une autorité de contrôle mais bien une autorité de direction, vous partagez la responsabilité des dysfonctionnements de la PJ avec les fonctionnaires de police.

Gascogne :
Ben tiens...La direction d'une enquête ne peut être effective qu'en fonction des éléments que l'enquêteur, qui vous rend compte par téléphone dans le cadre de la permanence téléphonique, accepte, ou peut, vous procurer. Combien de procédures mal fagotées à l'audience parce que l'enquêteur vous a convaincu que "c'est carré, M'sieur l'procureur !". Combien de nullités de procédure parce que l'OPJ a oublié que dans son sigle, il y a "judiciaire". Dans tous commissariats et gendarmeries que j'ai pu visiter, combien de bureau sans le moindre code de procédure pénale. Alors certes, je suis prêt à partager les dysfonctionnement, et je le fais à l'audience lorsque je soutiens l'accusation. Mais mon travail serait facilité si quelques policiers avaient conscience qu'ils ne sont pas seuls au monde, et qu'ils font partie d'une chaîne pénale pour laquelle un élément défaillant entraîne la défaillance de tout le reste.



QUand à l'argument "Que les personnels de police les plus critiques passent le concours de la magistrature, et nous pourront discuter de l'opportunité d'une politique pénale"

1) Le concours de commissaire de police est plus sélectif que celui de l'ENM ce que la phrase sous-entend n'est donc guère pertinent. De plus cette attitude qui consiste à considérer que ceux qui appliquent une politique pénale n'auraient pas vocation à en être partie me semble une recette pour le désastre.


Gascogne :
Ah ? Il est plus sélectif parce que vous le dites ? Je comprends mieux pourquoi j'ai eu les écrits du concours de commissaire, puis j'ai passé avec succés celui de la magistrature. Par contre, c'est amusant, mais le premier m'avait paru plus facile. Comme quoi il faut se méfier des apparences. Et vous, vous avez passé les deux ?



2) Les commissaires assurent l'action publique devant le Tribunal de Police à ce qu'il me semble, les grands principes sont déjà bien entamés ce n'est plus qu'une question de degré et non plus de nature qui se pose.

Gascogne :
Il vous semble mal. Ils n'agissent que par délégation (le procureur pouvant se rendre à n'importe quelle audience) et uniquement pour les quatre premières classes de contravention, le législateur ayant estimé que pour les infractions plus graves, ce n'était pas souhaitable. Aller savoir pourquoi...


3) Faut il en conclure à l'inverse qu'il faut que vous passiez le concours de la police ou que vous abandonniez la direction des enquètes ?

Fasons du parquet une autorité de poursuite et non plus d'enquète et vous serez pleinement légitime pour les critiquer du haut de votre statut de magistrat.

Gascogne :
Ca aussi, si je ne m'abuse, c'était une proposition du Schtroumpf (en feriez vous partie ?). Arrêtons le contrôle à priori des OPJ par les procureurs, c'est insupportable. Laissons les policiers enquêter sans contrôle, leur efficacité n'en sera que meilleure. Lorsque l'on voit déjà les dysfonctionnements actuels, on en frémit. Et soyez rassuré, je ne me sens pas particulier "en hauteur" grâce à mon statut.


Mais dans la mesure le parquet note les OPJ et prends des décisions en matière d'enquète il devrait se poser des questions sur sa propre incompétence à assurer la direction des dites enquètes.

Gascogne :
Et dans la mesure où un commissaire note ses subalternes et prend des décisions en matière d'enquête, il devrait également se poser des question sur ses compétences ?


Pour paraphraser le slogan 68ards "magistrats aidez la police, cassez vous la gueule vous mêmes"

13. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:28 par Xavier

Qu'en est-il des filatures d'avocats organisées par la police dans l'espoir de coincer leurs clients, ou ceux qui sont placés en garde-à-vue, leur cabinet perquisitionné, parce qu'ils détiennent des éléments d'un dossier mettant en cause la version policière de faits ?
J'ai lu ces faits dans le « Canard Enchaîné » de cette semaine.
Y a-t-il, de votre point de vue, une réelle dégradation du climat entre police et justice, et cela ne risque-t-il pas de nuire gravement au travail de ces deux institutions ?
Et, encore une question, plus politique : la police étant, quelque part, la chasse gardée de notre président, peut-on voir dans ces attaques une tentative de contrôle de la justice ouverte sur un second front, plus insidieux ?


Gascogne :
Sur la dégradation du climat, je me garderai bien de généraliser. De manière globale et au quotidien, les choses se passent très bien.


14. Le jeudi 9 octobre 2008 à 11:28 par Olivier

Petite erreur dans ma dernière phrase je voulais écrire "magistrats critiquez la police, cassez vous la gueule vous mêmes" pour souligner la coresponsabilité et non aidez ce qui est conforme au slogan original mais un chouïa trop agressif

15. Le jeudi 9 octobre 2008 à 12:28 par Bebert

Le syndicat défend dans cet article implicitement le modele policier de la république populaire de chine.

On avait deja remarquer leur aptitude à appliquer les directives de l'ambassade de la république populaire de chine à Paris pour l'interdiction du droit de s'exprimer collectivement a proximité de la dite ambassade...

En republique populaire de chine, les policiers peuvent condamner directement les personnes à un emprisonnement doublé d'un travaux forces de "reeducation par le travail" pour des durées de quelques mois à quelques années sans le controle d'un juge.

En france, cet emprisonnement est celui de la garde à vue de 2 jours ou de 4 jours. Tout le monde vous dira que ces 2 ou 4 jours sont l'equivalent de 10 ou 20 jours en detention dans une geole de France tant les conditions basiques d'hygiene et d'alimentation sont degradantes et humiliantes dans une bonne partie des cellules de garde à vue.

Le deferemment est une autre peine de detention aditionnelle qui consiste à passer la nuit dans un "depot" situé dans les caves d'un palais de justice.

Un officier de police judiciaire a donc deja le pouvoir d'appliquer une peine de detention de 2 jours aux mis en cause sans le controle immediat et sans delai d'un juge.

Est ce que ce syndicat veut proposer des gardes à vue de 30 à 60 jours ? Que de bonnes idées ! Un grand bravo !

En tout cas il va falloir commencer à faire la quete ou vendre des calendriers pour payer les condamnations de la France à la Cour europeeene des droits de l'homme à venir..

Faisons un petit calcul du cout maximal que pourrait avoir les 10 derniere années de garde à vue de 1998 à 2008 sans controle d'un juge (jurisprudence Medvedyev et autres c. France (Section 5) (n° 3394/03))

300 000 garde à vue en moyenne par an sans controle d'un juge x 10 ans de prescription civile (?) = 3 000 000 de garde à vue. Apres avoir sollicité la condamnation de l'agent judiciaire du tresor à leur indemnisation à la juridiction de proximité et etre debouté les plaignants peuvent aller à la C.E.D.H :

Si la C.E.D.H donne 3 000 euros pour les frais et la satisfaction equitable -> 9 milliards d'euros !

Que donne à la police le droit de prononcer des gardes à vue de 30 jours sans controle d'un juge et c'est le jackpot ! On fait peter lun cout maximal de 30 milliard d'euros !

Bon allez pas de panique, le bon peuple des gardés à vue guidé par de bon conseils ne va pas à la C.E.D.H...dormons tranquille.


Gascogne :
Vous n'avez pas la vague impression d'exagérer un brin et de raconter n'importe quoi. Il y a des contrôles des gardes à vue par les magistrats, du parquet comme du siège. Quant à vos calculs, je vous en laisse la responsabilité.


16. Le jeudi 9 octobre 2008 à 12:29 par chauffeur de bus

Il y a quand même écrit "volontairement" dans l'article à propos de la collision bus/voiture de flic. Alors c'est sans doute la police qui estime le coté volontaire de la chose, ce qui le rend douteux, mais le mot est la et on ne peut pas faire comme s'il n'y était pas.

17. Le jeudi 9 octobre 2008 à 12:37 par adrien

@8
Une fois encore je suis mitigé sur le fonctionnement de la justice. L'indépendance de la justice, la nécessaire sérénité des débats, je suis d'accord. Un juge qui devrait rendre des comptes à un élu, ou un ministre, finirait quasi systématiquement partial. Personne ne doit donc critiquer une décision de justice.

Cela dit je me souvient d'un débat mémorable sur la profession de médecin (qui s'était même transformé en un magnifique billet mais je sais pas faire un lien, voici le titre : les robes noires contre les blouses blanches)

Mais de même qu'il en résultait que les médecin devaient s'assurer car il étaient responsable de leur négligences devant un juge civil (avec fortes indemnités à la clef), pourquoi ne pourrait-on pas appliquer le même système à un juge? Ne pourrais-t-il pas supporter cette pression de savoir que si il fait mal son travail (je ne parle pas de se tromper dans sa décision, je parle de bâcler un dossier) il devra en assumer des conséquences?

Sans vouloir tomber dans la démagogie, voir monsieur Burgaud s'en tirer "comme ça" m'attriste. Je ne veux pas sa tête, mais qu'il soit obliger d'indemniser ses victimes personnellement ne me déplairait pas.

Mais je ne suis qu'un sombre Cmekeskidit, et hors sujet en plus...

18. Le jeudi 9 octobre 2008 à 12:38 par Jean

Bonjour,

votre pensée est très juste...

Je suis très surpris des propos de ce syndicat, c'est comme si un vieux contentieux unissait Juges et Policiers.

Je ne suis pas juriste.

Mais quand vous écrivez que des procédures sont mal établies cela fait froid dans le dos...

Y a t'il des dossiers dont on sait que la nullité est là et que l'on transmet au Tribunal en sa disant que l'avocat peut etre inexpérimenté, ne les verra pas?

Qu'est ce qu'un nullité d'ailleurs, le fait de pas avoir mangé pendant la garde à vue?

Les exemples sont ils nombreux. De mon point de vue j'avais lu que les choses étaient de moins en moins évidentes pour les collégues de Me EOLAS...

Merci de votre réponse

et bonne continuation sur ce site.


Gascogne :
Des exemples classiques de nullité de garde à vue : procureur non averti de la mesure, droits non notifiés, procès verbal non signé...

Eolas:
… garde à vue d'un client de maître Eolas…

19. Le jeudi 9 octobre 2008 à 12:53 par Jean-Luc Rongé

Merci maître Eolas de nous éclairer sur votre sentiment à l'égard du respect des décisions de justice. Toutefois, reconnaissons qu'il y a des jugements et arrêts susceptibles de faire rigoler les facs de droit pendant cent ans. Le dire est-il condamnable. J'aimerais savoir ce qu'en dit la cour européenne des droits de l'Homme, assez sourcilleuse sur le respect de l'article 10 de la convention et qui ne s'est pas privée de condamner la France à plusieurs reprises pour l'avoir violé.

Eolas:
Il y a des arrêts qu'on se refile en fac pour rigoler un bon coup, mais ce n'est pas pour rire des juges mais avec les juges (Ah, l'arrêt de la poule, et l'arrêt de l'agriculteur ravaudeur de caleçons) ou du caractère extraordinaire des faits de l'espèce (Ah, l'arrêt du 13 juillet 1990 sur le viol entre époux : le marquis de Sade dans le bulletin criminel). Une décision tellement aberrante juridiquement qu'elle prêterait à rire, ne vous en déplaise, je n'en ai pas vu une seule depuis le début de mes études de droit.

20. Le jeudi 9 octobre 2008 à 12:58 par Triskael

@ Arnaud (@8)

Indépendance ne veut pas dire "n'a pas de comptes à rendre". Bien entendu que les juges ont des comptes à rendre, au peuple français. Plusieurs fois par ans on a des cas, vrais ou non, révélés dans la presse de juges sanctionnés pour avoir fait une faute. Et justement, il y a des lois qui encadrent, je crois, les sanctions applicables aux magistrats du siège. (Les petits poids assis si vous préférez.)
Simplement, indépendance signifie qu'ils peuvent légalement regarder de haut les pressions que le pouvoir exécutif et ses subordonnés (que sont les préfets et les officiers de police) leur font.

@Eolas et Gascogne, dans leur réponse à 4 mains :
Si je comprends bien, si je venais à usurper l'identité de 10 personnes puis à m'évader 4 fois, je cumulerais 14 peines ?


Gascogne :
Vous comprenez bien...Mais il faut quand même être très doué pour faire tout ça d'un coup.


21. Le jeudi 9 octobre 2008 à 13:13 par Arghh !

Je vois que le maître des lieux fait ici amende honorable en évoquant les petits hommes bleus quoique dans un cadre assez inattendu.

cf. billet du 4 octobre et son commentaire n° 47

22. Le jeudi 9 octobre 2008 à 13:29 par Lucas Clermont

Fastoche, non ? À aller dans le sens des a priori on trouve toujours de nombreuses oreilles attentives ; j'ignore toutefois quelle est la cible visée par ce syndicaliste : ses collègues ou l'opinion publique.

Cet antagonisme entre les policiers et les magistrats serait-il comparable à celui —peut-être plus feutré — entre les magistrats du parquet et ceux du siège : ça va pas, c'est la faute à l'autre bord ? Évidemment on pourrait toujours évoquer que si ça ne va pas c'est peut-être parce qu'il n'y a pas les moyens suffisants pour ne pas bâcler les procédures dans un cas et avoir le temps de juger sereinement dans l'autre cas ; que lorsqu'on est contraint à bricoler, le résultat est un peu moins certain.

Que faudrait-il pour que les uns et les autres se perçoivent comme des partenaires et non des empêcheurs de tourner en rond ? L'actualité du procès Ferrara nous montre un surprenant — quoique fort logique — renversement de cet antagonisme en une relation gagnant-gagnant. L'avocat de deux parties civiles dont un syndicat de surveillants pénitentiaires exprime son accord à l'intervention du président de l'OIP (observatoire international de prisons) cité par la défense : www.lefigaro.fr/actualite...

23. Le jeudi 9 octobre 2008 à 13:29 par Humaniste

@11 Gascogne et Eolas
Meaculpa
Je ne suis pas bon en orthographe (mais devrait quand même faire un effort )et ignorai ce détail sur la correction de l'acte ainsi que sur le successeur.


Il n'en demeure pas moi que 7 innocents ont étés condamné et que ce jugement a été publiquement critiqué.

Je n'ai aucune haine contre Monsieur Burgaud qui ne m'a rien fait personnellement. C'est sans doute quelqu'un de bien à la base, on ne choisit ce genre de carrière que par vocation volonté d'améliorer le monde qui est le notre tant les conditions de travail et le rémunération sont éloignées de ce qu'on trouve dans le privé avec le même diplôme.

Par contre j'ai une une profonde incompréhension de son attitude après cette affaire. Pendant l'instruction je veut bien que l'ignominie des actes décris l'ai poussé à faire les mauvais choix sous le coup de l'émotion:C'est le système qui n'aurait pas du lui mettre une telle charge sur les épaules.
Cependant ses déclarations devant la commission m'ont choqué.

Ps: Ne vous mettez pas à 2 sur moi: Pourquoi tant de haine ;-)

Eolas:
Si vous faites des critiques, virulentes qui plus est, qui sont infondées, ne vous étonnez pas qu'au moins deux personnes réagissent. Oui, sept personnes, innocentes on le sait désormais, ont été condamnées par la cour d'assises de Saint-Omer. Qui ont fait appel et ont été acquittées, essentiellement parce qu'à l'audience de la cour d'assises d'appel de Paris, leur principale accusatrice, Myriam Badaoui, et son compagnon, ont enfin reconnu avoir tout inventé (elle avait maintenu ses déclarations à Saint-Omer, appuyée par le récit des enfants). Je vous rappelle en outre que certains de ces sept avaient avoué les faits avant de se rétracter. Il est donc faux de laisser entendre que la cour d'assises de Saint-Omer s'est obstinée dans l'erreur là où la cour d'assises de Paris a vu la vérité du dossier. À tel point que d'ailleurs, les avocats de la défense n'ont pas jugé utile de plaider à Paris.
C'est facile d'arriver après la bataille, de prendre l'arrêt d'acquittement et de dire : mais regardez, ils étaient innocents, pourquoi leur avoir fait des misères pendant 4 ans ? Je n'arrive pas à avoir la prétention nécessaire pour affirmer que moi, je ne me serais pas trompé.

Quant au juge Burgaud, devenu le procureur Burgaud, ses méthodes ont été analysées et critiquées. La loi est même intervenue pour en prohiber certaines à l'avenir. Tant mieux. Il a commis des erreurs, c'est établi. Des fautes, ne vous en déplaise, ça l'est moins, et quand bien même, je ne souhaite à personne d'avoir à subir la pression écrasante qui est sienne depuis cette affaire. Car sa gueule de premier de la classe, son excès de confiance en lui au début, sa mise au pilori qui a suivi ont cristallisé sur lui toute la responsabilité. Il a une gueule de coupable. En d'autres temps, il aurait été sacrifié aux dieux depuis longtemps en expiation. Alors que des dizaines de magistrats sont intervenus dans ce dossier, qu'aucun ne s'est dit en lisant le dossier : “ mais c'est n'importe quoi ! ”, et que l'opinion publique et les journalistes n'ont tourné casaque qu'après le deuxième procès et jouent à présent les résistants du 9 mai 45 en disant que voyons, c'était évident que c'était n'importe quoi. Un peu de modestie, et plutôt que de condamner hâtivement ceux qui condamnent hâtivement, remerciez le ciel de ne pas avoir été mêlé à cette catastrophe, faute d'être sûr que vous, vous l'auriez évitée.

24. Le jeudi 9 octobre 2008 à 13:43 par Le_Pompiste

Bof, critiquer une décision de justice, c'est bien, s'asseoir tranquillement dessus, c'est quand même mieux :
www.liberation.fr/societe...
Là ce n'est plus "On les attrape, ils les relâchent", c'est "ils les relâchent, on les rattrape".

25. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:04 par HD

"Le premier, et pas des moindres, et que la critique publique d'une décision de"

Le premier, et pas des moindres, EST que la critique publique d'une décision de

(ce qui n'ôte rien à la qualité du billet)


Gascogne :
Corrigé, merci.


26. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:06 par Humaniste

@10(et non 11)Gascogne
Je suis désolé que vous preniez l'absence du "Monsieur" pour une marque d'irrespect.
C'est simplement un usage courant dans les écrits d'aujourd'hui.
Ce respect je le doit non seulement à l'homme mais aussi à sa fonction et bien sûr au maître des lieux et ses colocataires qui exigent qu'on se comporte ici de manière "civilisé". (Exigence qui fait la qualité des commentaires de se blog)

Si j'ai heurté qui que ce soit, je m'en excuse.


Gascogne :
Vous êtes tout excusé.


27. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:16 par Humaniste

@23 Eolas
Je ne savais pas, croyais (honnêtement) savoir,et aurais du me taire.
Je serais intéressé par un billet, voir même un livre honnête sur cette affaire , je pense que ce que j'en ai lut jusqu'à présent était partial.

28. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:25 par Clems

"Les termes de l'article démontrent que le stade de la simple critique a été largement dépassé"

Lesquels exactement ? On pourrait etre choqué qu'ils proviennent d'officiers de police, cependant, je n'ai pas l'impression que cela excède la simple critique.

Après tout, le chef du parti majoritaire (oui je sais et c'est volontaire) n'avait il pas déjà fait bien pire en visant un tribunal particulier ?


Gascogne :
"laxisme judiciaire", "Au lieu de communiquer, la justice ferait mieux d'agir", "au final, c'est le sentiment d'impunité qui progresse" (bref, les juges sont complices) : ça vous va ?
Et si ça peut vous consoler, j'estime effectivement que l'exemple vient de haut.


29. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:30 par Bouh

Sur le commentaire des décisions de justice : doit-on en conclure que les commentaires relatifs à la relaxe de Jean S. sur le thème de "la justice aux ordres" (ou sa variante: "selon que vous serez puissant etc.") constituent l'infraction ?

Un site ou un blog qui laisserait de nombreux internautes disserter sur ce thème à la rubrique "commentaires" pourrait-il être inquiété ?

30. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:33 par Nemo

Que voulez-vous, le pouvoir politique ne cesse de jeter le discrédit, voire d'humilier la fonction judiciaire.
Entre le Garde des Sceaux Que-Des-Milliers-D'Anges-Accueillent-La-Naissance-De-Son-Enfant qui se convoque les Procureurs telle une Directrice d'école et le Président que l'on connait pour son populisme criant à tout va que la justice française est bien trop laxiste, certains syndicats de police ne se gênent plus pour crier leur frustration et focaliser leur colère sur un présumé coupable !
C'est tout bonnement honteux.

31. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:36 par Xavier

(suite à la réponse de Gascogne au message 13)
Eh bien, cela fait plaisir à lire, et c'est bien rassurant :)
J'avoue que la lecture coup sur coup de cet article du « canard » et de votre billet ont laissé planer un doute sur le sujet. Merci de votre réponse !

32. Le jeudi 9 octobre 2008 à 14:43 par aliocha

@Humaniste : S'agissant d'Outreau vous pouvez lire "Les nouvelles sorcières de Salem" par Antoine Garapon et Denis Salas - Seuil 2006. Les auteurs sont des magistrats, mais ils abordent l'affaire en tant que penseurs réputés sur les questions de justice. Leur indépendance intellectuelle est au-dessus de tout soupçon. En comparant l'affaire Outreau avec celle des sorcières de Salem (procès en sorcellerie aux Etats-Unis au 17ème siècle) ils explorent ce que les deux affaires ont en commun : une peur collective (la sorcellerie ou pour Outreau la pédophilie) qui déclenche une panique morale qui elle-même amorce une gigantesque catastrophe judiciaire.

33. Le jeudi 9 octobre 2008 à 15:03 par vavavoom

/12
2) Les commissaires assurent l'action publique devant le Tribunal de Police à ce qu'il me semble, les grands principes sont déjà bien entamés ce n'est plus qu'une question de degré et non plus de nature qui se pose.

Gascogne :
Il vous semble mal. Ils n'agissent que par délégation (le procureur pouvant se rendre à n'importe quelle audience) et uniquement pour les quatre premières classes de contravention, le législateur ayant estimé que pour les infractions plus graves, ce n'était pas souhaitable. Aller savoir pourquoi...

Le pire en prox (les 4 premières classes) c'est qu'il n'y a pas que des commissaires en fonction d'OMP
autant certains commissaires "nouveaux" connaissent un peu la procedure de contravention qu'ils ont à soutenir, autant quelquefois les "remplaçants ou remplaçés" font se tordre de rire même le plus mal formé et installé des prox :)

34. Le jeudi 9 octobre 2008 à 15:08 par Pierrot

Bonjour,

Pourquoi apparaissent des "fr" entre crochets après chaque lien de cet article sur mon Firefox ?

35. Le jeudi 9 octobre 2008 à 15:39 par Vonric

Rien a voir avec l'article, mais a l'occasion d'un voyage Eurostar ce matin j'ai eu l'occasion de me faire une petite revue de presse... et ça parle pas mal de magistrat et de justice, et plus spécifiquement du budget de la justice en France aujourd'hui. Confirmation que tout le monde sait ici, La France est au fond de la classe Européenne.
www.lemonde.fr/societe/ar...

36. Le jeudi 9 octobre 2008 à 15:40 par Abadir

Ben, mon Gascognougnou ! C'est qu'on s'énerve.... Peut-être me suis-je trop habituée aux brèves de comptoirs (si, si, dans certains commissariats Grolandais, y'a de vrais comptoirs ;-) ) de mon beau-père, pourtant ex très bon flic, qui trouve qu'y'a toujours trop de gens en liberté à cause des magistrats, ces planqués, et de ces bavards, enfin, nous autres guacamoles (bien entendu, j'suis pas comme les autres avocats...). Impossible de lui faire comprendre la différence entre magistrats du siège et magistrats du Parquet, le concept de la présomption d'innocence, et autres vérités que vous décrivez si bien.
Alors, pas la force de m'attaquer à une armée d'énervés d' la gâchette. Que des milliers de colombes s'envolent à chacune de leurs descentes.

P.S. : Ouais, j'ai moi aussi des réunions de famille très agaçantes !

37. Le jeudi 9 octobre 2008 à 16:30 par nyquist

@Gascogne (en2) : Merci pour l'explication mais la phrase "...la critique publique d'une décision de justice est un délit puni tout de même de 6 mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende..." est pour le moins ambigüe.
Elle aurait mérité une autre formulation : "jeter le discrédit publiquement sur une décision de justice est un délit puni tout de même de 6 mois d'emprisonnement et de 7 500 € d'amende".

@Eolas: Merci pour le lien.

38. Le jeudi 9 octobre 2008 à 16:52 par Nemo

@ Vonric en n°35: Ohhhh, un expat' ! Hi mate !

39. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:01 par tschok

Bonjour Gascogne,

Vous allez peut être me trouver binaire ou caricatural, mais j'ai l'impression que vos relations avec la police passent par un prisme de complexité.

C'est ce prisme qui m'avait fait dire dans un commentaire assez ancien maintenant, que l'indépendance du parquet supposait certains transferts de compétences qui ne me semblaient pas du tout faciles à mettre en œuvre.

A l'époque, vous aviez rejeté cette approche d'un revers de la main, estimant que les problèmes que je soulevais ressortissaient à la caricature et, qu'en gros, tout ce passait à peu près bien dans le meilleur des mondes entre le parquet et la police (votre post du jour se termine d'ailleurs sur une incantation chantée sur la même mélodie).

C'est pourquoi c'est avec un certain étonnement que je vous vois aujourd'hui vous engager dans ce qui ressemble fort à un règlement de compte avec la police, ou plus précisément avec l'un de ses syndicats.

Pourriez vous m'éclairer sur la nature précises des relations qui existent entre cette grande et belle institution qu'est la police et les magistrats, spécialement ceux du parquet?

C'est du domaine du conflictuel, ou ce n'est pas conflictuel? A moitié, pas du tout, un peu, beaucoup? Autre chose?

Histoire que je sois un peu moins binaire.


Gascogne :
Votre "ou plus précisément" démontre que vous savez ne pas être binaire. Vous voyez, quand vous voulez...


40. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:19 par Virginie

Question quelque peu en marge du sujet du billet (et histoire de détendre un peu l'ambiance :-) ):

@ Eolas, réponse sur commentaire 19:

"Il y a des arrêts qu'on se refile en fac pour rigoler un bon coup, mais ce n'est pas pour rire des juges mais avec les juges (Ah, l'arrêt de la poule, et l'arrêt de l'agriculteur ravaudeur de caleçons)".

Malgré de nombreuses années passées en fac de droit, je n'ai (malheureusement) jamais entendu parler de ces décisions. Quelqu'un aurait-il la gentillesse d'éclairer ma culture juridique?

41. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:21 par Légisphère

Bonjour,

Cet article ne m'avait pas échappé lorsque, à la suite du billet de fantomette, j'avais brièvement consulté le site du Figaro. Ce qui est inquiétant, ce n'est pas tant qu'un syndicat de policiers dont j'ignore la représentativité réelle critique l'action ou l'inaction des magistrats (mais il fut un temps où un certain ministre de l'Intérieur appelé depuis à de plus haute fonction et par ailleurs papa d'un célèbre conducteur de scooter fit bien pire en la matière - l'exemple vient en effet d'en haut), mais le relais de ce type de rhétorique dans des médias à grande audience et les commentaires des braves gens laissés sur le site du Figaro ou de 20min.

Manifestement, pour beaucoup de nos concitoyens, il est normal, voire souhaitable, d'incarcérer les "présumés innocents/coupables" dès la sortie de la garde à vue. Et il serait normal que ce soit à la police de décider.

Quoi? Ils ne sont pas jugés? Qu'importe, ce sont des sauvageons, non? On ne va pas les laisser en liberté, tout de même, ces dangers publics...

Personne, et surtout pas les journalistes, encore moins ceux qui nous gouvernent, ne prend manifestement la peine d'expliquer que priver un être humain de sa liberté est un acte grave. Qu'avant que celui-ci ne soit jugé, la détention doit rester exceptionnelle, car il est innocent, au sens judiciaire du terme, c'est à dire au regard de la société, et on n'enferme pas les innocents.

Enfin, on ne devrait pas.

En principe.

42. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:32 par vavavoom

concernant un billet de vous en septembre
Sur le delai d'appel du PG
legifrance semble etre à jour
est ce cet arrêt ?
www.legifrance.gouv.fr/af...


Gascogne :
Oui.


43. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:37 par Mlle A

sous 19: "l'arrêt de l'agriculteur ravaudeur de caleçons"

Cet arrêt ne me dit rien, si quelqu'un avait les références, je le lirais volontiers, merci!

44. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:40 par Légisphère

PS: @ Virginie: CA RIOM 7 septembre 1995:

”Attendu que la poule est un animal anodin et stupide, au point que nul n’est encore parvenu à le dresser, pas même un cirque chinois ; que son voisinage comporte beaucoup de silence, quelques tendres gloussements et des caquètements qui vont du joyeux (ponte d’un oeuf) au serein (dégustation d’un ver de terre) en passant par l’affolé (vue d’un renard) ; que ce paisible voisinage n’a jamais incommodé que ceux qui, pour d’autres motifs, nourrissent du courroux à l’égard des propriétaires de ces gallinacés ; que la cour ne jugera pas que le bateau importune le marin, la farine le boulanger, le violon le chef d’orchestre, et la poule un habitant du lieu-dit La Rochette, village de Salledes, (402 âmes) dans le département du Puy-de-Dôme”.

On le trouve dans tous les bons recueils de jurisprudence ( fait de vrais papiers dans la vraie vie), mais il est également cité dans un billet sur un blog: avecvuesurlaterre.blog.le...

45. Le jeudi 9 octobre 2008 à 17:58 par JB Derien

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

46. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:04 par Humaniste

Pour arrêter le hors sujet, dites moi si j'ai bien compris.

la lectures des déclarations me donne l'impression que l'énervement du syndicat est lie a la position entre le marteau et l'enclume de la police par les temps qui cours:
Le marteau(l'État ) leur fixe des objectifs chiffrés de plus en plus conséquents, pour remplir ses objectif il sont obliger de marcher sur la ligne qui distingue l'action légitime de l'action abusive(Maitre Eolas en a parlé de nombreuse fois).
De l'autre coté, les juges sont indépendants et se refusent à prendre en compte ces objectifs. Il ne statuts qu'en fonction du droit.
D'où l'impression légitime que les juges ne font rien pour aider à atteindre les objectifs et rejettent les franchissement de lignes pourtant imposés par ces objectifs: c'est la révolte des petits pois.

Je me demande jusqu'à quel point, le syndicat n'est pas incité par des politique à essayer de mettre la pression de la rue sur des petits pois trop insensible à celle du Garde des seaux (Que mille foulards Dior lui évitent tout rhume).?

47. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:06 par Olivier

Réponse au commentaire du commentaire N° 12

Gascogne :
Ah ? Il est plus sélectif parce que vous le dites ? Je comprends mieux pourquoi j'ai eu les écrits du concours de commissaire, puis j'ai passé avec succés celui de la magistrature. Par contre, c'est amusant, mais le premier m'avait paru plus facile. Comme quoi il faut se méfier des apparences. Et vous, vous avez passé les deux ?

Oui j'ai passé les deux et moi c'est l'inverse celui de commissaire m'a paru plus difficille (au concours du subjectif je ne vois pas ce que ça prouve) mais il s'avère que j'en ai réussi un troisième (de concours) que j'ai préféré donc désolé je ne suis pas commissaire, dommage vous auriez pu disqualifier aisément le propos pour corporatisme échevelé. La sélectivité je la mesurais d'une manière, certes un peu fruste, au ration nombre d'admis sur nombre de candidats (sachant que les deux concours recrutent à Bac +5 et attirent approximativement le même public dans les candidats pas la peinde de comparer avec du catégorie C le ratio serait supérieur mais en rien comparable) mais je vous en prie vérifiez les chiffres.

Gascogne :
Et dans la mesure où un commissaire note ses subalternes et prend des décisions en matière d'enquête, il devrait également se poser des question sur ses compétences ?

Mais oui tout à fait, je suis entièrement d'accord il devrait s'en poser également. Votre responsabilité en l'état actuel des choses n'est pas plus exclusive de la sienne que l'inverse. je suis logique avec moi même, et vous ?

48. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:13 par wawawoum

tres cher eolas , je m'etonne que vous justifiez l'enorme erreur judiciaire d'outreau en vous cachant derriére les "aveux" des acquittés : vous savez tres bien que n'importe qui peut passer des "aveux " aprés être passé entre les mains de la police.......
vous ne faites pas honneur aux avocats en adoptant une telle position......

49. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:14 par Lulu

à Olivier;

C'est vous et non Gascogne,qui semblez lancer des sous-entendus en comparant la sélectivité respective des concours ENM/Commissaires de police. A vous lire, la plus grande sélectivité du concours de l'ENSP signifierait une plus grande compétence des commissaires en matière de droit pénal et de procédure pénale.

Mouais... ça doit être pour ça que chaque année ou presque, des élèves commissaires démissionnent de l'ENSP sitôt connue leur admission à l'ENM.

C'est amusant mais l'inverse (des auditeurs démissionnant pour rejoindre l'ENSP) ne se produit jamais...

50. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:30 par Olivier

A lulu

Ce que vous dites et faux je ne "sous entendais" pas le premier puisque je répondais à un "Que les personnels de police les plus critiques passent le concours de la magistrature, et nous pourront discuter de l'opportunité d'une politique pénale" de Gascogne
Ma réponse étant ils ont largement le niveau pour le faire et non pas qu'il sont "plus compétent".

Quand à votre remarque sur les démissions (dont vous pourriez peut être me donner la source car à moins d'être à l'une de ces écoles je ne vois pas comment vous pouvez l'affirmer avec un tel aplomb) la réponse est enfantine les résultats de commissaire sortent au milieu de l'été donc avant ceux de l'ENM qui sortent à la fin de l'automne. Autant dire que ça ne prouve rien sur le niveau des concours si le calendrier était différent la situation serait inversée.
Le fait est que ces concours se passent sur les mêmes matières et sont comme tout concours un peu aléatoires, on trouve donc des magistrats contrariés chez les commissaires (la preuve chez Gascogne qui aurait pu très bien l'être) et vice versa.

51. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:35 par Eolas

@ Olivier : Houla, l'outrage à magistrat !

52. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:48 par Marie

bonjour,

"S'y rajoute un fonctionnement hautement hierarchisé, avec des notations portant notamment sur le nombre de mandats de dépôts "obtenus" (les fameux "crânes"). "

Je savais que la police croulait sous les quotas concernant les placements en garde à vue et le nombre "d'affaire élucidée" mais j'ignorais qu'elle avait également des objectifs à atteindre sur la suite des évènements tels que les déferrements ou le nombre de mandat de dépôt.

Si c'est le cas, c'est effrayant ! C'est quoi cette histoire de crâne ?!

53. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:52 par Triskael

@Gascogne :

Ok, mais pourquoi est-ce que cette exception est restée dans le droit français ? (Il doit bien y avoir une raison historique non ?)

(Pour ceux qui débarquent, je parle du fait qu'on ne peut pas cumuler plusieurs peines en France, on exécutera que la plus "grosse", sauf en cas d'usurpation d'identité ou d'évasion.)

54. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:55 par ramon

Hors sujet, quoi que ...
Le premier lien cité dans votre billet ( "un petit exemple") renvoie sur le site du Syndicat Synergie Officiers.

Je ne voudrais pâs être parano.
Mais le bandeau, franchement, on croirait un site pédophile.

Que fait la police ?

55. Le jeudi 9 octobre 2008 à 18:57 par Triskael

@51 :
Êtes vous réellement le maître de céans ? Parce que votre commentaire est ni en rouge ni ne ressemble aux commentaires habituelle d'icelui.
(Si tel est le cas, je prie bien entendu maître Eolas de m'excuser.)

56. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:00 par tschok

@ Gascogne,

Et en plus je cultive mon "notamment".

:)

57. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:01 par GreG

Bon j'ai bien relu le billet de Maître Eolas (que mille trolls viennent en même temps commenter sur son blog) sur la critique publique d'une décision de justice et je peux comprendre que l'on doive le respect à la justice de notre pays, mais j'ai du mal avec la peine d'emprisonnement ferme, en l'occurrence 6 mois. Est-ce bien nécessaire de mettre ces personnes derrière les barreaux sachant qu'ils ne représentent aucune menace physique pour la société ou eux-mêmes ?
Ce n'est pas une critique, juste une question... je précise quand même. Et pour les 1000 trolls du maître des lieux, je plaisantais bien sûr. :)

58. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:07 par Raph

Les syndicats sont les syndicats. Je ne reviendrais pas là dessus..

Pour les erreurs de procédures, je me permets d'approfondir un peu :
Avant, c'était simple : les gardiens de la paix étaient APJ. Ils étaient recrutés sans diplômes, avec une année de formation.
Les officiers de police et les commissaires étaient OPJ, recrutés sur bac+2 ou bac+4, avec un an et demi ou deux ans de formation.

Entre temps, pour des économies, "on" a décidé de former des gardien pour devenir OPJ. Cette formation est longue, très difficile. Mais cette formation est orientée uniquement sur le travail réel.
Ce qu'il faut donc comprendre, c'est qu'aujourd'hui, des policiers qui n'ont pas le bac sont OPJ.
Je ne critique pas le fait qu'ils ne soient pas bachelier et qu'ils seraient donc moins intelligent, mais juste le fait que, n'ayant pas suivi un cursus juridique, ils ne disposent pas des connaissances générales et communes aux différentes matières qui forment le fondement juridique.

J'ai le souvenir, lorsque j'ai débarqué de ma formation de trois mois en école de police, d'avoir du assister les OPJ du quart... Et j'ai évité qu'il y ait une arrestation arbitraire...
Sur le coup, j'ai été surpris. Par la suite, certains OPJ, lorsqu'ils doutaient, venaient me demander mon avis sur leurs procédures. J'étais un APJA sorti tout droit de l'école...

Je ne critique pas le travail ni la compétence de ses fonctionnaires. Je critique leurs formations. Il est à mon sens inadmissible que des OPJ (qui ont d'important pouvoir de privation de liberté) soient si mal formés !
Je m'interroge également sur le fait d'embaucher des emplois jeunes (entre 18 et 25ans), certains sans aucune connaissance du droit, de les former en trois mois puis de les relâcher en commissariat, avec une arme de guerre avec une cartouche chambrée dans le canon, 14 dans le chargeur et un second chargeur de 15 cartouches à la ceinture.

Faut-il continuer, pour des raisons d'économie, à sous former les fonctionnaires de police, quitte à mettre en danger la sécurité des autres fonctionnaires et des citoyens ? Faut-il continuer à mettre une telle pression sur les épaules des agents de la force publique, qui devraient maîtriser la procédure pénale, le droit pénal, le CESEDA, le Code de la Route, les bases du droit civil, administratif, le droit des élections, rural, et sans doute d'autre et qui sont formés en un an (dont 5 mois en stage et 5 semaines de congé) ?

59. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:09 par Marie

@ Greg 57

Le fait de saper l'autorité de ..."l'autorité judiciaire" représente une sacrée atteinte à la société dans son ensemble... (sachant qu'il est difficile de menacer "physiquement "une société :))

60. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:29 par Virginie

@ Legisphère en 44:
En effet tordant! Merci!

61. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:35 par GreG

@ Marie # 59 : "(...) aucune menace physique pour la société", je parlais des autres personnes (physiques) et je pensais notamment aux criminels ou à des personnes qui ont commis des agressions par exemple.

Je serais intéressé de lire un billet sur le sujet : "Pourquoi emprisonne t-on une personne ?" Je sais bien que j'appartiens à la famille des Keskidis mais je me suis arrêté aux raisons suivantes :
- Isoler la personne de la société (des autres) pour empêcher toute récidive (homicide, viol, escroquerie, trafic de drogue, etc...)
- Isoler la personne pour qu'elle ne soit plus en contact avec d'éventuels complices.
- Garder la personne à disposition de la justice en attendant le jugement et éviter ainsi qu'elle ne disparaisse dans la nature.

Mais emprisonner quelqu'un qui a jeté publiquement (par oral ou par écrit) le discrédit sur la justice, même si c'est condamnable (comme l'outrage ou la diffamation) ça me paraît quand même très sévère, non ?

62. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:35 par tschok

@ Olivier, com 12,

En fait les choses ne sont pas aussi claires que cela.

Dans le langage du code de procédure pénale le mot "direction" ne signifie pas nécessairement l'exercice d'une autorité de commandement, car diriger n'est pas commander, mais recouvre la possibilité pour le procureur de donner des instructions que les fonctionnaires de police sont en principe tenus de suivre, en plus des ordres directs qu'ils reçoivent de leurs supérieurs hiérarchiques, et qui expriment, eux, le pouvoir de commandement (l'impérium).

En plus, l'article 13 du même code rajoute à la difficulté en disposant que la police judiciaire est placée sous la "surveillance" du procureur général et le "contrôle" de la chambre de l'instruction.

L'un dirige sans commander, l'autre contrôle, mais sans surveiller, et la dernière surveille mais ne contrôle rien.

Déjà, à ce simple niveau, la distribution des rôles commence à ressembler à l'armée mexicaine.

Intégrons dans la boucle les structures internes de commandement de la police nationale ou de la gendarmerie, qui sont complexes.

Mixons les deux structures qui, chacune, prétendent exercer une autorité, le judiciaire d'un côté, l'administration de l'autre.

Posons nous ensuite une question simple: qui a le pouvoir décisionnaire, qui a le pouvoir opérationnel?

Euh... ben ça dépend.

Qui est responsable en cas de pépin?

Euh... ben ça dépend.

Et ça dépend de quoi?

Euh... ben ça dépend.

63. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:38 par Marie

@Greg 61

Attention, vous confondez la peine d'emprisonnement qui sanctionne la commission (autrement dit la condamnation) d'un délit avec les critères de la détention provisoire ! C'est pas pareil !

64. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:49 par GreG

@ Marie # 63 : Les raisons que j'ai évoquées englobaient aussi bien la détention provisoire que la condamnation, mais il n'empêche qu'une cellule de prison restera toujours une cellule de prison. et si les JAP existent c'est bien pour qu'ils décident si l'incarcération est vraiment justifiée ou pas, donc 6 mois ferme sur le papier, sûrement, mais est-ce vraiment appliqué dans la réalité ?

65. Le jeudi 9 octobre 2008 à 19:50 par ramon

suite de 54...

Tiens, ils ont changé le bandeau du site Synergie Officiers.

C'était trop voyant ?

66. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:03 par Marie

@Greg64

Euh... je persiste :le sens d'une peine et les raisons qui justifient la détention provisoire, c'est pas la même chose.

6 mois c'est le maximum que le juge puisse prononcer et non la peine effective. Il module la condamnation notamment en fonction de la gravité des faits. Il est rare qu'une personne soit effectivement condamnée au maximum de la peine encourue.

Pour les peines inférieures à un an d'emprisonnement, le JAP peut, quant à lui, aménager la peine (placement sous bracelet électronique, TIG) de sorte qu'en pratique, le condamné ne sera probablement pas incarcéré. Mais chut ! Ne le dites pas aux syndicats de police...

67. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:11 par hatonjan

@58 :
Je ne peux être que d'accord, la formation donne parfois une culture du terrain, au dépends de la culture plus "doctrinale". Malheureusement, à l'heure des économies actuelles, je doute qu'on augmente la formation. Maintenant, je trouve aussi dommage que certains agents de la force publiques, qu'ils soient policiers, gendarmes, ou douaniers, ne s'intéressent pas, voire s'interdisent à la machine" judiciaire dont ils sont un maillon important. Bien heureusement, certains s'y intéressent, mais je pense que le soucis viens de bien plus loin, en france, l'éducation primaire et secondaire n'offre aucune place à la culture juridique.

68. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:19 par Véronique

" Alors certes, je suis prêt à partager les dysfonctionnements, et je le fais à l'audience lorsque je soutiens l'accusation. Mais mon travail serait facilité si quelques policiers avaient conscience qu'ils ne sont pas seuls au monde, et qu'ils font partie d'une chaîne pénale pour laquelle un élément défaillant entraîne la défaillance de tout le reste. " (Gascogne à Olivier - post 12)

Je pense que si en audience vous êtes prêt à passer en pertes et profits les dysfonctionnements et les erreurs alors, à votre tour, vous fragilisez la chaîne pénale.

Et puis un procureur a peut-être les policiers qu'il mérite. Après tout, la façon dont travaillent des policiers renseigne sur la façon dont ils sont ou ils ne sont pas dirigés. Non ?



Gascogne :
A suivre vos raisonnements, je vais finir par croire qu'un rédacteur de billet a les commentateurs qu'il mérite...



@ Tschok

Je pense que pour les policiers le fait dépendre de deux ou trois patrons qui ne sont pas réellement identifiables en tant que tels fabriquent du dysfonctionnement, de l'erreur et du délétère.

69. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:29 par Lulu

à Olivier;

"Quand à votre remarque sur les démissions (dont vous pourriez peut être me donner la source car à moins d'être à l'une de ces écoles je ne vois pas comment vous pouvez l'affirmer avec un tel aplomb)"

Ben justement... je suis magistrate sortie de l'ENM il y a peu de temps, d'où mes informations plutôt fiables sur la question. Une ou deux démissions de l'ENSP pour intégrer l'ENM et d'après la direction des études, la même situation se produit à peu près tous les ans. Cela concerne aussi l'Ecole des Officiers de la Gendarmerie Nationale, dans des proportions moins importantes, d'après ce que j'ai compris.

"la réponse est enfantine les résultats de commissaire sortent au milieu de l'été donc avant ceux de l'ENM qui sortent à la fin de l'automne. Autant dire que ça ne prouve rien sur le niveau des concours si le calendrier était différent la situation serait inversée.Le fait est que ces concours se passent sur les mêmes matières et sont comme tout concours un peu aléatoires, on trouve donc des magistrats contrariés chez les commissaires (la preuve chez Gascogne qui aurait pu très bien l'être) et vice versa.

Mouais... les élèves de l'ENSP qui ont une vocation de magistrats contrariés passent le concours et les oraux de l'ENM, parallèlement à leur scolarité d'élève commissaire. A l'inverse, je n'ai pas eu vent d'auditeurs de justice, qui intégrant l'ENM en février, aient passé les écrits et les oraux de l'ENSP pour intégrer cette école au mois de septembre suivant.

A l'ENM, j'ai croisé quelques (très rares) "énarques" à la vocation contrariée, mais pas de policiers ou de gendarmes frustrés.

70. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:31 par GreG

@ Marie # 66 : Merci pour votre réponse, sinon désolé de ne pas sembler saisir la nuance entre détention provisoire et condamnation, je pense avoir compris que la première est faite pour que la justice puisse faire son travail (enquêtes, auditions, expertises, etc...) et que la seconde établit la sanction finale décidée par cette même justice. Mais comme je me mets à la place des personnes incarcérées, je me dis que pour elles ça doit être bonnet blanc et blanc bonnet, quoi que, psychologiquement ça doit être plus dur d'être incarcéré en préventive tout en sachant que l'on est innocent et en attendant donc que la justice s'en rende compte...

71. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:38 par Moon

@ 44 Légisphère, merci pour cette page de poésie!
Auriez-vous également l'arrêt sur 'l'agriculteur ravaudeur de caleçons' s'il vous plaît?
Merci!

72. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:43 par Eaque

@eolas commentaire sous 19
"Une décision tellement aberrante juridiquement qu'elle prêterait à rire, ne vous en déplaise, je n'en ai pas vu une seule depuis le début de mes études de droit. "
Si vous voulez je peux vous en passer une. je pense par ailleurs qu'il n'est pas déraisonnable d'estimer qu'il en existe d'autres. Pourquoi?
Les décisions que j'évoque concernent les jugements rendu par un tribunal de proximité.
Devant ces juridictions composées souvent de magistrats non professionnels, la représentation d'avocat n'est pas obligatoire et pour un litige de faible montant (la faiblesse des sommes en jeux, ne diminue en rien leur importante qui est tout à fait relative...aux revenus des plaignants) beaucoup de plaignant préfèrent s'en passer du fait du coût de la défense. Quelles que soient les compétences et les qualités des juges non professionnels, les conditions d'exercices sont propices à la multiplication des erreurs : nombreuses demandes donc un temps restreint à consacrer à l'audience comme, ultérieurement, à l'examen des pièces déposées.
A ma connaissance pour les jugements (sans présence d'avocats) il n'existe aucune vérification postérieure de la "qualité" ou de la légalité des décisions rendue.
Donc dire que les juges font bien leur boulot est une affirmation qui est peut être vraie mais qui est totalement gratuite, aucune donnée ne me semble disponible (sauf pour les décisions faisant l'objet d'appels et de recours en cass' et à condition que l'on s'accorde sur des critères de qualités)

Histoire de faire avancer, ne serait ce qu'un début de réflexion chez autrui, le schmilblick, permettez moi de faire un (double) paralèlle avec la profession médicale et les évolutions (largement jurisprudentielle; tant CE que CCass) de leur responsabilité et la charge de la preuve (eg les infections nosocomiales)
Dans le cas des professions médicales, jusqu'à une période relativement récente, nul ne pouvait (ou il était très difficile) de contester la pertinence d'actes médicaux ou de mettre en cause la responsabilité des établissements ou des personnels. Avec l'évolution de la jurisprudence un phénomène est apparut : ce que les médecins appellent la judiciarisation de leur profession et ce qu'un assureur à pu qualifier de "phénomène de rattrapage". Brusquement les professions médicales se sont vu confronté à la contestation de leurs décisions et actes et la mise en jeu de leur responsabilité. Pour les plus vieilles générations de médecins la transition a été difficile.
Devant cette évolution, en France comme ailleurs, on a soudain réalisé l'ampleur de phénomènes tels que erreurs médicamenteuses/infections nosocomiales/ méconnaissance des avancées scientifiques/ etc). Ont donc été mis en place des procédures qui existaient dans l'aéronautique et le nucléaire de détection/prévention des accidents: c'est à dire en gros l'étude de la validité des procédures mise en oeuvre, la détection des conditions favorisant les erreurs, procédures normées (cf RMO; conférences de consensus) formation continues, etc.

Pour revenir aux décisions de justice, je ne connais pas le fonctionnement des tribunaux et je ne sais comment est controlé le travail des juges, mais tant que je ne verrais pas une étude sérieuse sur la qualité des décisons rendues je douterai de toute affirmation quand à la qualité (dans un sens ou dans un autre) des décisions rendues hors présence d'un avocat.

Maître Eolas, je ne suis pas juriste, je sais lire et j'ai la prétention de savoir réfléchir, nous n'avons peut être pas le même sens de l'humour mais je suis prêt à vous parier que j'ai sous le coude une décision (même pas deux pages) qui non seulement méconnait un certain nombre d'articles de loi mais qui dans sa logique ne tient absolument pas debout.
(ps : bien évidemment cette décision me concerne mais je vous rassure le délai pour le recours en cass est passé depuis un moment. Ceci n'est pas une demande de consultation -mal- déguisée)

73. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:52 par Bardamu

Il me semble que le titre du billet contient une contradiction dans les termes.

"Du prétendu laxisme des magistrats" ou "de quelques idées reçues sur les magistrats".

Mais les deux éléments réunis tendent à faire penser que l'article prend fait et cause pour le laxisme des magistrats !

74. Le jeudi 9 octobre 2008 à 20:53 par Marie

@Greg70

Ben en fait, le régime de la détention provisoire est plus dur que le régime de l'emprisonnement (postérieur au jugement) : limitation des visites (il faut un permis de communiquer délivré par un magistrat) pas de sortie possible, pas d'aménagement de peine etc...

Donc même pour le détenu, c'est pas bonnet blanc et blanc bonnet.

Mais je vous rassure, la détention provisoire n'est possible que pour les crimes et pour les délits pour lesquels une peine de 3 ans de prison minimum est encourrue(sauf révocation de contrôle judiciaire pour non respect des obligations dudit contrôle).

Donc notre indélicat qui déverse sa bile contre une décision de justice ne pourra pas être placé en détention provisoire. D'où mon acharnement sur la distinction peine/détention provisoire.

Du reste, le juge n'est pas obligé de prononcer une peine d'emprisonnement même quand il condamne. Cela peut être une amende, un TIG, un sursis simple ou avec mise à l'épreuve. Il peut également prononcer une dispense de peine ou un ajournement de peine etc.

Donc pas de panique, le juge dispose de tout le pannel nécessaire pour adapter la sanction aux faits de la cause.

75. Le jeudi 9 octobre 2008 à 21:02 par GreG

@ Marie # 74 : Encore merci d'avoir éclairé ma lanterne ! :)

76. Le jeudi 9 octobre 2008 à 21:28 par salah

Eu égard à toute liberté syndicale bien que ce droit soit en ces temps- ci, de plus en plus ‎soumis à la croissance négative sauf aux fossoyeurs des libertés publiques ,dès lors que la ‎société subit une période de crise économique , il est choquant que des policiers tapent du ‎pied et remuent le bâton devant l’emblème de la république qu’est la Justice.‎

Les pays où la justice « épaule » la police ,on ne les appelle pas autrement que des dictatures.‎

77. Le jeudi 9 octobre 2008 à 21:45 par Doc-le-retour

Quand même, c'est vrai que le laxisme de certain juges peut laisser pantois:vous avez vu, il y en a un , récemment, qui a laissé ressortir après seulement 48 H de garde à vue un médecin du SAMU qui venait d'assassiner une morte, c'est incroyable...
Pourtant le procureur n'avait pas perdu de temps pour expliquer aux micros ce qu'il fallait penser de ce criminel.
Les journalistes sont incroyables, eux aussi, ils donnent vraiment la parole à n'importe qui.
Ah, quand je signalais cet été que certains excès allaient finir par empêcher totalement les médecins de faire leur travail, comme Eolas a bien su vous faire rire de ce qu'il appelait spirituellement mes "jérémiades". Et son billet tant apprécié démontrait clairement que c'était uniquement pour des fautes ou des négligences effroyables qu'un médecin était mis en cause.
Quant au pénal, il ne faut pas que les toubibs s'étonnent, puisqu'ils ont "fait le choix d'avoir la vie des autres entre leur mains".

Oui, mais nous: nous l'assumons.


Gascogne :
Bravo. Quel courage. Otez moi d'un doute, dans l'histoire de "l'assassinat de la morte", ce sont des médecins qui ont dénoncé d'autres médecins, non ? Finalement, heureusement qu'il y a eu un juge qui n'assume pas en bout de chaîne.


78. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:02 par Lucas Clermont

Ah c'est malin ! On a découragé le loup Augusitissime dont l'antienne consistait à dénoncer les magistrats qui embastillaient avec enthousiasme et préventivement et fort logiquement vous voici contraint à plaider que la profession n'est pas laxiste.

Dans le sens inverse du cynisme il y aurait ce témoignage d'un des juges qui a instruit l'affaire de l'assassinat du juge Michel que l'émission : «faites entrer l'accusé » nous donnait à entendre. Au sujet de Gaëtan Zampa soupçonné d'avoir commandité l'assassinat et qui a séjourné 8 mois en cellule jusqu'à son suicide, le juge d'instruction déclare ne pas l'avoir auditionné une seule fois parce que le dossier était vide et qu'il ne voulait pas donner à la défense l'occasion de s'en prévaloir. Le suicide l'a attristé, non à cause du décès du prévenu mais parce que l'enquête perdait son fil conducteur. Quelques années plus tard l'enquête a permis d'établir que les commanditaires étaient deux autres truands.

Est-ce que les syndicats qui dénoncent le laxisme dénoncent l'excès inverse ?

79. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:20 par Nichevo

Quel débat passionné !
Une belle zizanie et rien de neuf. L'article de synergie était bien évidemment corporatiste, tout comme pourrait l'être un article du syndicat de la magistrature sur l'indépendance des magistrats.
De quoi s'agit il?
De notre système judiciaire qui veut préserver les droits des mis en cause , par principe ou pour ne pas se faire condamner par la cour européenne, et de l'importance (ou non) , de la sanction, si nos mis en cause sont condamnés, bien entendu.
Je note d'ailleurs , avec amusement que l''évolution du language judiciaire fait que le terme "supposé" est à présent placardé sur tout et n'importe quoi. Nous avons les lieux "supposés", les faits "supposés", les morts "supposés" et même la crise "supposée". Nous ne sommes pas cartésiens pour rien.

Opposer la police et la justice est facile, et cela arrange finalement tout le monde. Pendant ce temps là on ne regarde pas les budgets alloués, la LOLF, et les autres petits désagréments qui pourrissent le système.
Un magistrat pourra toujours dire que la procédure a été baclée par les policiers et demander la mise en liberté. N'oublions pas que la procèdure écrite s'est considérablement compliquée ces derniers temps.
Un exemple : dans le cadre d'une infraction à la législation sur les étrangers, le gardé à vue doit être avisé de ses droits dans l'heure, dans une langue qu'il comprend, par un interprète qui se déplace immédiatement.
Il est trois heures du matin...
Magic OPJ se demène pour arriver à trouver, dans l'heure, un interprète en mandarin. Notification des droits; le gars ne veut rien.
Cinq heures. Il veut un médecin et se fait parfaitement comprendre (comme quoi ...).
Il voit un médecin mais il n'y a pas d'interprète avec eux. Le médecin ausculte tout de même. RAS;
Procédure cassée : Il fallait un interprète en mandarin pour attendre dans une autre pièce, au cas où ... Décidément ces policiers ne sont pas des épees en procèdure...

Coté Magistrat cette fois, le jeune de quinze ans est connu, archiconnu, et il continue (Ben oui quoi , jusqu'à présent ça marche). Le nombre de victimes est incalculable et je ne parle même pas du dégât causé à la societé.
35 faits pour lesquels il est passé devant les magistrats; quinze décisions qui sont en fait des absences de jugement (pourtant il n'y avait aucune faille dans les procèdures); il y a, en plus, dix sept faits en cours...
Le jeune est visiblement en danger moral; tout part de travers et ses parents sont aux abonnés absents.
Eh bien.... rien.
Pas de prison, pas de placement, pas de décision. Le Magistrat le renvoit chez ses parents.
A cette heure il doit encore stagner dans son hall avec quelques amis et envisage sa prochaine action.
Vous pouvez aller lui dire bonjour mais planquez votre portefeuille et votre portable.
Je passe sur les vices de procédure lors des instructions car je sais que Juge d'instruction n'est pas non plus de tout repos et que tout le monde peut faire des erreurs surtout avec autant d'entraves.
Mention spéciale aux avocats qui profitent bien de tout cela mais qui restent des incompris vis à vis de la populace et de nombre de mes collègues. (Moi j'en connais des biens)
Mais que dire de la solennité d'une audience, du président qui demande à la victime (qui n'a pas pu avoir l'aide juridictionnelle car elle gagne trop) , d'exprimer ce qu'elle ressent, juste avant que l'avocat de la partie en cause ne se chauffe la voix pour un monologue autrement plus convaincant ...
L'avocat qui, (et c'est son boulot), démonte la procédure pour le plus grand bien de son client n'est pas toujours bien compris par la populace ni par la police. Il est beau lorsqu'il défend la belle Julia Roberts face à une multinationale et il est moche lorsqu'il défend le violeur multirécidiviste.
C'est drôle mais il manquait à ce tableau . Il a pourtant une responsabilité dans ce système judiciaire.
C'est lui qui veut participer aux auditions lors de la garde à vue; lui qui a renforcé les droits des mis en cause et , dans une moindre mesure, les droits des victimes.
Lui qui a compliqué le mécano et qui dénonce les mauvaises constructions de ces pauvres policiers.
Allons nous vers plus de droit ou plus de vice?
Moi je n'oppose pas les uns contre les autres.
Je suis contre ce genre de zizanie, tout contre...


Gascogne :
Tout comme moi. Et je maintiens ce que j'ai déjà dit : ça se passe très bien, merci. Je suis bien placé pour ne pas confondre les gesticulations médiatiques de quelques excités avec les vrais policiers qui sont sur le terrain. Mais j'ai du mal à supporter que ceux qui hurlent avec la meute oublient qu'ils font partie d'un tout, et que la chaîne pénale, qui commence du jour de l'infraction pour se terminer dans l'idéal au jour de l'exécution complète de la sanction, et donc de la réinsertion du "déviant", ne s'arrête pas à leur petite personne.
Ceci étant dit, je suis complètement d'accord avec vous. La procédure pénale est un équilibre entre libertés publiques et sécurité publique si délicat que le législateur ne devrait y toucher que les mains tremblantes. Et pourtant, à chaque fait divers...


80. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:35 par Therion

"Les approximations démagogiques de quelques excités pour lesquels la frustration le dispute à l'incompétence."
Jolie résumé.

Un peu simple en effet que de focaliser sur les autres en oubliant les tords des siens. La critique c'est une bonne chose quand elle est justifiée...

81. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:51 par villiv


Ah, hé bien voilà encore un billet intéressant (merci les invités...;-) )

Les commentaires et leurs réponses le sont aussi d'ailleurs.

Pour revenir sur les décisions qu'il faut avoir lu pour ne pas mourir idiot, j'en ai une qui mérite la lecture ;

Je la communiquerais à Eolas demain (c'est un pdf) et on verra si elle sera diffusée...
Attention toutefois à ne pas dépasser les "bornes des limites" dans les commentaires, quoique je ne pense pas que la Loi française protège autrechose que l'autorité judiciaire française ?

Merci à tous, en tout cas, pour tous ces développements on ne peut plus intéressants

82. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:53 par Légisphère

@ GreG en 71, non, le ravaudeur de caleçon, je ne l'ai pas...

@ Eaque, le seul indicateur possible de la qualité des décisions rendues actuellement est le taux de réformation des décisions de première instance par les cour d'appel (encore que), et le taux de cassation par les cour de cassation. Si une Cour d'Appel a un pourcentage important de décisions soumis à la cour de cassation, et si le nombre de cassation est important par rapport au nombre de rejets, on peut éventuellement avoir des doutes sur les qualités de juristes des magistrats composants la dite cour d'appel.

Encore que les qualités de juriste ne sont pas les seules, pour moi, à faire un bon magistrat - plutôt un bon juge (à mon sens, c'est déjà un sacré bon début :) ). Bien entendu, l'humanité et le bon sens, l'absence d'a priori ou de préjugés sont également des éléments essentiels. Enfin, la disponibilité et le sens de l'écoute...compte tenu des contraintes qui pèsent sur eux. La justice de proximité pose d'autres difficultés, et je me suis laissé dire que le répertoire DALLOZ n'était pas la lecture favorite de certains de ces magistrats.

Notre pays est l'un des pays d'Europe, me suis-je laissé dire, où le nombre de magistrats serait l'un des moins élevés par rapport à la population.

Notre budget de la justice est l'un des moins élevé d'Europe par rapport au PIB. De là à penser que la justice rendue au nom du Peuple Français est à la hauteur des sommes qu'y consacre ledit Peuple, je n'oserai pas (quoique...) ;)

83. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:53 par villiv


Ah, hé bien voilà encore un billet intéressant (merci les invités...;-) )

Les commentaires et leurs réponses le sont aussi d'ailleurs.

Pour revenir sur les décisions qu'il faut avoir lu pour ne pas mourir idiot, j'en ai une qui mérite la lecture ;

Je la communiquerais à Eolas demain (c'est un pdf) et on verra si elle sera diffusée...
Attention toutefois à ne pas dépasser les "bornes des limites" dans les commentaires, quoique je ne pense pas que la Loi française protège autrechose que l'autorité judiciaire française ?

Merci à tous, en tout cas, pour tous ces développements on ne peut plus intéressants

84. Le jeudi 9 octobre 2008 à 22:55 par Légisphère

erratum: lire "par LA cour de cassation..." au lieux de par "les cour de cassation.."

Il n'y en a qu'une qui casse.

85. Le jeudi 9 octobre 2008 à 23:02 par doc-le-retour

@ Gascogne : non pas du tout, ce ne sont pas "des médecins qui ont dénoncé d'autres médecins", perdu!
C'est une infirmière du SAMU qui, témoin des gestes du médecin qu'elle a interprétés comme criminels, est allée dénoncer au directeur de l'hôpital , lequel a signalé au procureur, lequel a agi ET péroré.

Un médecin généraliste était bien présent sur les lieux, mais lui n'a rien dénoncé, les gestes ne l'ont pas surpris.

Sinon, je suis d'accord avec vous, un juge clairvoyant, cela mérite d'être salué.

Quant à votre "bravo, quel courage ", si vous n'étiez aveuglé par une hostilité que je m'explique mal, vous pourriez l'écrire avec sincérité.


Gascogne :
Relisez-vous, vous comprendrez peut-être : "oui mais nous, nous assumons" (un sous entendu, peut-être ?). "au procureur, lequel a agi ET péroré".
Vous avez raison : il n'y a chez vous aucune hostilité difficile à expliquer.


86. Le jeudi 9 octobre 2008 à 23:24 par ramon

Trois hypothèses à propos des messages 80 et 82 :
- Villiv souffre d'Alzheimer
- Villiv est bègue
- Villiv utilise son clavier d'ordi avec des moufles

87. Le jeudi 9 octobre 2008 à 23:39 par GreG

@ Legisphère # 81 : Je crois que vous m'avez confondu avec la lune, enfin je veux dire avec le commentateur ou la commentatrice répondant au pseudo de Moon.

88. Le vendredi 10 octobre 2008 à 00:02 par Xa

Autre question, plus pertinente il me semble. Comment poursuivre un syndicat, puisqu'il n'a pas la personnalité juridique (à dessein, semble t'il) ? Hahaha, nous y voilà :o)

PS: je suis belge, peut-être le statut des organisations syndicales est-il différent en France ;)

Eolas:
Les syndicats ont la personnalité juridique dès le dépôt de leurs statuts en mairie depuis la loi Waldeck-Rousseau de 1884, avant même les associations.

89. Le vendredi 10 octobre 2008 à 00:48 par Quentin

Deux questions me travaillent. Pourquoi l'usurpation d'identité et l'évasion bénéficient-elles d'un régime particulier concernant le cumul des peines? Et on m'a dit (c'était il y a quelques années déjà) que l'évasion n'était pas un délit et que seuls pouvaient être poursuivis les actes commis pendant cette évasion (violence, prise d'otages...). Qu'en est-il, est -ce une réforme récente ou m'aurait-on raconté n'importe quoi?


Gascogne :
C'est sans aucun doute la particularité de ces infractions qui a guidé le législateur, puisqu'elles démontrent une criminalité particulière, nécessairement liée à une autre infraction. Quant aux particularismes de l'évasion, on ne vous a pas raconté n'importe quoi : la dégradation ou les violences en sont des éléments constitutifs. Cela signifie que l'évasion "astucieuse" (sans dégradation ou violence) n'est pas sanctionnée. Le législateur estime que s'échapper dans ces conditions est un droit.


90. Le vendredi 10 octobre 2008 à 01:58 par folbec

@82 @71 : le ravaudeur de caleçon, c'est une affaire d'assurance et d'invalidité :
www.p-s.fr/index.php?post...

91. Le vendredi 10 octobre 2008 à 03:05 par Marie-Christine BLIN

@ Gascogne (réf 79)

malheureusement, ce n'est pas parce que le délinquant a exécuté la peine en totalité qu'il est réinséré, loin s'en faut. Il a simplement "payé sa dette à la société". S'il n'a pas compris pourquoi il a été sanctionné et en quoi la nature et l'ampleur de la sanction ont été méritées, il va refaire l'idiot tôt ou tard.
Je sais qu'il faut pouvoir espérer que la sanction sera efficace pour la requérir mais ne sois pas trop optimiste !


Gascogne :
Pour avoir été juge de l'application des peines, je suis au courant : c'est bien la raison pour laquelle j'ai écrit "dans l'idéal".


92. Le vendredi 10 octobre 2008 à 03:59 par Marcel

Question sur la "responsabilité des magistrats" : Il est entendu que l'indépendance des magistrats est souhaitable. Il est entendu que si on donnait à un autre pouvoir que le pouvoir judiciaire la possibilité de condamner la décision d'un juge, ce serait la fin de l'indépendance de la justice et, plus globalement, de la séparation du pouvoir judiciaire, qui n'en serait plus un.
Néanmoins, il y a des abus dans la magistrature. Disons le. Quand un dossier ne tient pas, quand il est vide, c'est un abus. Quand un juge est obligé d'acquitter le jour du procès parce que le dossier est vide, la justice a bien fait son travail, mais un collègue du juge laxiste susmentionné a mal fait son travail en rédigeant un acte d'accusation reposant sur du vide.
Quand Frank Lavier se voit reconnaître qu'il n'a pas violé son fils jamais né, c'est que la justice a bien fonctionné, mais c'est qu'un juge a mal fait son travail. Parce que soit c'était un élément du dossier, un élément erroné, et le juge qui est à l'origine de cet élément a mal fait son travail, et c'est limite scandaleux, soit le magistrat à l'origine de la mise en accusation n'a fait reposer cette mise en accusation sur aucun élément du dossier, et c'est également avoir mal fait son travail, et c'est également scandaleux.
Gageons que dans le cas Lavier, cela n'aurait pas changé grand chose de toute façon.

Mais il est des cas où le bon fonctionnement de la justice n'empêche pas que le mauvais travail d'un juge isolé a eu des conséquences dramatiques sur la vie d'un accusé. On a beau jeu dire que la justice a bien fait son travail quand un juge d'instruction reconnait au bout de 2 ans d'instruction que le dossier est vide. Mais quand l'individu a tout de même fait 6 mois ou 1 an de détention provisoire sur la base de ce dossier finalement vide, un magistrat a mal fait son travail, et on a un prévenu profondément traumatisé, victime d'une violence extrême (la privation de liberté, et en particulier dans les conditions de détention qui sont les nôtres, est une violence des plus extrêmes et un contexte dans lequel l'individu détenu peut être dix fois victime de faits plus graves que ceux-là même qui lui sont reprochés : chaque magistrat devrait le garder à l'esprit en toutes circonstances).

Certes, erreur n'est pas forcément faute. Mais desfois si, quand-même. Placer en détention provisoire un innocent sur un dossier a priori carré mais dont on se rendra compte qu'en fait il y avait un soucis, c'est une erreur, ce n'est pas une faute. Placer en détention provisoire un innocent sur la base d'un dossier vide, c'est une erreur ET c'est une faute. Et oui, cela arrive.
Poursuivre un innocent pour diffamation et se rendre compte que finalement, l'exception de vérité tenait, c'est une erreur, ce n'est pas une faute. Poursuivre un innocent (ou un coupable) pour diffamation alors que le délit date ostensiblement de plus d'un an, et est donc prescrit depuis belles lurettes, c'est une erreur ET une faute.
Plus généralement, chaque acte qui mène finalement à une condamnation par la Cour Européenne des Droits de l'Homme est une erreur ET une faute, de la part de professionnels chargés de veiller au respect du droit, y compris le droit international qui prime sur le droit français comme le dit notre constitution. Ils sont chargés de vérifier cela et même lorsqu'une loi française dit que, le Conseil Constitutionnel a rappelé qu'il est du ressort des magistrats de s'assurer de la conformité de la loi aux traîtés internationaux ratifiés par la France. Un manquement en la matière est une erreur ET une faute.

Aussi, il me semble que quand un magistrat fait manifestement mal son travail, il doit y avoir des mécanismes de sanction pour le magistrat et des mécanismes de réparation pour l'accusé devenu victime.

Quels peuvent être ces mécanismes ? Ils restent à inventer. Les réparations pour les détentions provisoires suivies d'un acquittement ou d'un non-lieu en sont un, mais c'est insuffisant. Chaque jour de détention provisoire supérieur à la durée de la peine finalement prononcée devrait par exemple être susceptible d'indemnisation. Le simple fait d'avoir été mis en examen et placé sous contrôle judiciaire pendant une longue période, avec toute la souffrance, l'humiliation et les tracas que ça implique, devrait pouvoir être être soumis à une forme de réparation pour les innocents. Etc.

Du côté des sanctions, il y a le CSM, je sais. Accusez-moi de faire mon Augustissime si vous voulez, mais je reste circonspect sur l'efficacité réelle de cet organe.
Il y a d'autres sanctions à inventer, et je ne prétend pas les avoir toutes car le problème est bien celui-là : les seuls capables de condamner des magistrats sont les magistrats. Sinon, l'indépendance de la justice est remise en cause.

Aussi j'aimerais vous proposer une idée (hé oui tout ça pour ça). Je ne prétend pas qu'elle soit parfaite, ni qu'elle règle tous les problèmes, mais il me semble que ce serait un début acceptable pour tous. Il y a un type de magistrat qui ne peut être soupçonné de collusion avec la magistrature française. Ils sont relativement immunes aux pressions politiques, et font partie du corps judiciaire. Ils sont parfois amener à sanctionner un abus de droit manifeste. C'est même pour cela qu'on fait appel à eux : ce sont les juges de la Cour Européenne des Droits de l'Homme.
Je propose que la responsabilité personnelle et professionnelle de chaque magistrat dont un acte a fait l'objet d'une condamnation de la France par la Cour Européenne des Droits de l'Homme soit engagée.
Je propose qu'à chaque fois qu'une décision, quelle qu'elle soit et quelles que soient ses justifications apparentes, a été déclarée illégale (car c'est de cela dont il s'agit) par la CEDH, le magistrat ou les magistrats à l'origine de cette décision soient sanctionnés.

Je ne vois pas d'inconvénient majeur sur le plan "judiciaire" à cette idée, je ne crois pas qu'elle priverait les juges de la marge de manoeuvre dont ils ont besoin puisque la CEDH ne juge pas le fond d'une affaire mais la non-conformité au droit, je ne crois pas qu'elle pourrait mener à des pressions de quelqu'ordre que ce soit. Et elle éviterait, j'en suis persuadé, de nombreux abus. Car, pour l'instant, on a beau dire, les magistrats ont rarement à se soucier de leur responsabilité lorsqu'ils commettent un abus de droit (de type "abus de détention provisoire", ou "atteinte à la liberté d'expression" par exemple).

Voyez-vous un problème majeur avec cette idée de votre côté ?

93. Le vendredi 10 octobre 2008 à 06:46 par Mulet

Suite en particulier aux commentaires 58 et 72, tous les juges comme tous les OPJ n'ont pas une formation générale, tous ne sortent pas de l'ENM ? Et si maître Eolas ne connait pas de décision récentes pleines d'humour, j'en connais à faire pleurer mais non médiatisées...

94. Le vendredi 10 octobre 2008 à 08:03 par Légisphère

@ Greg, effectivement je n'ai pas vu la lune....

@ Xa, en France les syndicats ont la personnalité morale, ce qui leur permet d'agir en justice pour la défense de leurs intérêts ou de certains de leurs membres. Le Livre 1er de la IIème partie du code du travail leur est consacré, en particulier l'article L2132-1 prévoie expréssement qu'ils ont la "personalité civile", ce qui doit signifier "personalité morale".

@92 pour autant que je sache en ce qui concerne les magistrats, ils passent tous par l'ENM, mais ne passent pas tous le même concours. Je ne crois pas que les recrutements exceptionnels avec dispense de stage et de scolarité soient très courants. A titre personnel, je serai très heureux si le concours de magistrat n'était ouvert qu'à des personnes qui ont passé au moins 5 années dans des fonctions juridiques au sein d'une entreprise, d'une association ou d'une profession réglementée, ou dans l'adminsitration pénitentiaire, mais j'ai confiance d'être assez iconoclaste en pensant cela. :)

95. Le vendredi 10 octobre 2008 à 08:24 par hatonjan

@93 et 92 :
Je pense qu'il parle des "juges non professionnels", comme les juges de tribunaux de commerces, les conseillers prudhommaux etc? ( évidemment j'exclue les juges administratifs qui de facto n'ont certes pas fait l'ENM mais l'ENA)
Et cher Mulet, je ne peux être que d'accord avec toi, ils n'ont -a priori- pas de formation importante en droit. Mais je pense, au moins pour les juges des TC, qu'ils ne sont pas dans cette fonction par hasard et qu'ils se forgent une culture juridique à titre personnel.

96. Le vendredi 10 octobre 2008 à 08:42 par Véronique

" Car ils oublient tout de même de préciser que dans un certain nombre de cas, s'il n'y a pas de défèrement, c'est que la gestion policière du dossier a laissé à désirer : garde à vue nulle (rarement une semaine à la permanence téléphonique du parquet sans une levée de garde à vue pour nullité substantielle), compte rendu peu clair, actes d'enquête non effectués... " (votre billet) "

Quand il y a eu une gestion policière d'un dossier trop hasardeuse, les magistrats informent-ils directement les policiers des raisons pour lesquelles la justice ne peut pas donner suite , par exemple, à une arrestation ?

Quelle que soit l'issue judiciaire du dossier, y a-t-il une communication de la décision judiciaire en direction des policiers ?

97. Le vendredi 10 octobre 2008 à 08:54 par zep

à gasdcogne 77 ( reponse à ) : eh bien , non , c'est une infirmiere ........

98. Le vendredi 10 octobre 2008 à 08:55 par zep

Gascogne, en robe de magistrat avec un chapeau et des bottes de mousquetaire poursuit une rapière à la main un Troll qui s'enfuit effrayé ; Un texte 'Commentaire modéré par troll détector(tm)' surplombe l'image.

99. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:16 par Pax Romana

@ tschok (62)

Vous devriez faire attention quand vous employez des mots latins à ne pas les utiliser à contresens.

L'imperium n'est certainement pas le pouvoir de commandement que détient un supérieur hiérarchique : il est l'autorité du roi ou du magistrat, par lequel celui-ci peut lever les armées, édicter le droit, le faire respecter, et détient le droit de punir, le cas échéant par la mort, les délinquants. Dieu soit loué, les commissaires de police ne détiennent pas encore l'imperium.

100. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:16 par Bebert

@gascogne 14.

"Vous n'avez pas la vague impression d'exagérer un brin et de raconter n'importe quoi."

Ben dis donc, la Cour europeene des droits de l'homme va être vexee de cette critique du procureur sur l'arret Medvedyev et autres c. France (n° 3394/03).

Je vous cite la partie qui vous chagrine :

"Force est cependant de constater que le procureur de la République n’est pas une « autorité judiciaire » au sens que la jurisprudence de la Cour donne à cette notion : comme le soulignent les requérants, il lui manque en particulier l’indépendance à l’égard du pouvoir exécutif pour pouvoir être ainsi qualifié (voir Schiesser c. Suisse, arrêt du 4 décembre 1979, série A no 34, §§ 29-30).

62. En conséquence, et eu égard tout particulièrement à « l’adhésion scrupuleuse à la prééminence du droit » qu’impose l’article 5 de la Convention (voir McKay précité, mêmes références), on ne saurait dire que les requérants ont été privés de leur liberté « selon les voies légales », au sens du paragraphe 1 de cette disposition.

63. Partant, il y a eu violation de l’article 5 § 1 de la Convention."

"Il y a des contrôles des gardes à vue par les magistrats, du parquet comme du siège"

On parle de controle par un juge ou par une autorité judiciaire. Il n'y en a pas. Le juge d'instruction dans le cadre d'une commission rogatoire controle la garde à vue, et le procureur de la République les gardes à vue dans les enquetes de flagrance et preliminaires. Dans les deux cas ce ne sont PAS des autorites judiciaires.

"Quant à vos calculs, je vous en laisse la responsabilité"

C'est vrai j'avais oublié l'article 3 de la Convention europeeene des droits de l'homme.

Bon on reprend les 3 000 000 de garde à vue pour les 10 ans de 1998 à 2008.

Le CPT du conseil de l'europe a trouvé que 5% des personnes en garde à vue ayant consulté aux UMJ se sont plaint de dommages corporels visibles causés par notre police républicaine.

Si une violation de l'article 3 à la CEDH coute 5 000 euros à la France, et on estime que peu de gens demande un medecin en garde à vue mais que au regard de la duree de detention et des conditions de detentions 15% peuvent gagner à la CEDH pour la violation de l'article 3 cela nous fait 450 000 personnes à 5 000 euros soit 2,25 milliard d'euros... pas trop cher finalement, si on rajoute au 9 milliard d'euros on est à 11,25 milliard d'euros de cout maximal si tous les personne allait à la CEDH apres la violation de l'article 3 et 5 lors de leur detention en garde à vue dans la periode 1998 à 2008.

Mais ne vous inquietez pas notre doux peuple prefere signer des petitions ou faire des manifestations que faire des requetes à la Cour europeeene des droits de l'homme.

101. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:22 par Pax Romana

@ Humaniste (46) :
« De l'autre coté, les juges sont indépendants et se refusent à prendre en compte ces objectifs. Il ne statuts qu'en fonction du droit. »

Et vous n'avez pas l'impression que c'est heureux ?

102. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:27 par villiv

@ramon #86
"Trois hypothèses à propos des messages 80 et 82 :
- Villiv souffre d'Alzheimer
- Villiv est bègue
- Villiv utilise son clavier d'ordi avec des moufles"

Non, figurez-vous que c'est pire que cela : j'utilise un black-machin (C)

Et c'est bien le bordel depuis ce jour-là (il indique parfois que la connexion a été coupée et/ou a été trop longue, ce qui implique de renvoyer le commentaire alors qu'il était déjà parti...).

Trop dur... en plus ça décale tous les commentaires ?!

Faudrait interdire ces machins-là !!!! et encore, j'ai trouvé les accents depuis l'autre jour ;-)

Bon, j'vais adresser la décision évoquée hier à Eolas (je suis sur un poste "normal" à présent)


103. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:28 par Ahem...

Gascogne, j'espère que vous ne prendrez pas mal et surtout pas pour vous personnellement ce que je vais écrire, mais quand même : servir la Justice de son pays est un choix que chacun de ses serviteurs ré-affirme en re-venant travailler chaque matin.

Servir la justice de son pays n'est pas une fatalité. Le monde, au delà de ces murs, est vaste. Persister à servir, jour après jour, c'est exprimer de la foi ou de la confiance en le système qu'on sert.

Et ce système, vous le savez, érige bien souvent la libre expression en délit. Attitude qui témoigne, à mon sens, d'un manque absolu de confiance en l'esprit critique de l'auditeur comme un manque de confiance en la bienveillance de celui qui choisit de s'exprimer plutôt que de se taire.

Vous, qui prenez ici la parole et ce faisant, témoignez, vous savez cela aussi, d'un courage qui vous honore et pour lequel j'exprime ici mon respect personnel, ne pouvez être insensible à cela. Et pourtant, vous venez et revenez chaque jour à votre bureau : pensez à nous parler de ça, à l'occasion. Il doit exister de belles choses à voir dans ce pays qui est le vôtre et dont nous ignorons tout, que vous pourriez nous faire partager.

104. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:46 par Pax Romana

@ Bebert (100)
« On parle de controle par un juge ou par une autorité judiciaire. Il n'y en a pas. Le juge d'instruction dans le cadre d'une commission rogatoire controle la garde à vue, et le procureur de la République les gardes à vue dans les enquetes de flagrance et preliminaires. Dans les deux cas ce ne sont PAS des autorites judiciaires. »

Modérez votre enthousiasme. Le juge d'instruction est un magistrat du siège, donc indépendant du pouvoir exécutif, au contraire effectivement du procureur, qui, je suis tout à fait d'accord avec vous, ne peut pas être considéré comme une autorité judiciaire.

105. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:53 par doc-le-retour

@ Gascogne:
effectivement , "pérorer" comporte une connotation péjorative, je dois dire qu'en l'employant j'étais cependant au maximum d'effort de courtoisie pour qualifier l'intervention publique et hâtive de ce procureur au sujet du médecin du SAMU de Valence. L'avez-vous entendue?
On doit encore pouvoir la retrouver , outre le fait qu'elle n'est pas éclairée, j'aurais vraiment du mal à ne pas la qualifier de haineuse, chacun peut juger.
En revanche, ce que je suis incapable d'estimer, ne fréquentant pas ce monde "dans la vraie vie", c'est si une telle attitude est bien conforme aux pratiques habituelles d'un procureur, et si elle est licite, et si elle peut donner lieu à une sanction.

106. Le vendredi 10 octobre 2008 à 10:55 par el jebli

[HS]
Je vous les déguster les délices des sondages du Figaro
www.lefigaro.fr/actualite...
[/HS]

Eolas:
Mais les enfants de 12 ans sont déjà pénalement responsables !

107. Le vendredi 10 octobre 2008 à 11:21 par Humaniste

Responsabilité des juges.

Il me semble cependant qu'on a renvoyer un juge "qui dérange trop souvent" en correctionnelle pour une histoire aberrante de maintien en détention abusif par téléphone?

Eolas:
Un magistrat est pénalement responsable comme n'importe qui sur le territoire de la République, président de la République excepté.

108. Le vendredi 10 octobre 2008 à 11:33 par Monsieur

quant à gascogne qui ose ecrire que , en tant que procureur , il prend sur lui les errements de la conduite d'une enquête policiere ,on croit rêver : son rôle serait de s'insurger qu'on ne lui donne pas l'ensemble des éléments permettant de se forger son opinion.

mais non , pauvre France .........

109. Le vendredi 10 octobre 2008 à 11:44 par Mussipont

@Humaniste 107 : si on parle bien de la même affaire, ce n'est pas un juge qui est renvoyé en correctionnelle mais un procureur. Ainsi que le directeur de la maison d'arrêt.

110. Le vendredi 10 octobre 2008 à 11:48 par Mussipont

@ el jebli : et pour l'instant le "oui" l'emporte avec 55%... J'ai laissé un petit commentaire mais je ne suis pas sûr qu'il passe la modération. ;)

111. Le vendredi 10 octobre 2008 à 12:05 par eaque

bon c'est un peu hors sujet, mais comme du laxisme (réel ou non) du juge pénal les commentaires ont versé, tout naturellement, en direction de la responsabilité et de l'affaire "Outreau", je ne résiste pas à la tentation de mettre un lien vers un discours de JD Bredin sur la responsabilité des juges(www.asmp.fr/travaux/commu...
ni d'en livrer un extrait (en fait une citation qui vaut son pesant de cacahouètes tant pour la qualité de la langue que sa candeur):

"Aucun juge n'écrirait encore ce qu'écrivait, au milieu du 19e siècle, le Président Boyer, pair de France : "Aussi je peux dire que, depuis mon entrée dans cette carrière, j'ai constamment joui de ce bonheur si vanté par l'illustre d'Aguesseau, et qu'il proclame le plus nécessaire aux magistrats, l'amour de son état. En effet, un travail modéré et rendu facile par une longue habitude des audiences, bornées à trois jours seulement de chaque semaine, et dont la fatigue était compensée par l'intérêt des questions qui y étaient agitées, une fréquentation aussi agréable qu'instructive avec des collègues dont l'honorable affection m'a suivi jusque dans ma retraite : voilà qui a composé pendant un grand nombre d'années ma vie de Président".


112. Le vendredi 10 octobre 2008 à 12:30 par Petruk

@ 105.
le procureur à déclaré je cite "Il est rapporté au directeur de l'hôpital de Valence que ce médecin a eu des gestes tout à fait bizarres au regard de la pratique médicale normale".

Il ne fait que rapporter le témoignage de personnes présentes. C'est sur la base de ces témoignages que le médecin a été mis en garde à vue. Je ne vois pas en quoi son intervention est hâtive et/ou haineuse.

Grâce à cette intervention, on a su pourquoi le médecin était en garde à vue donc cette intervention a été opportune. Par ailleurs, parler de haine relève à mon sens de la paranoïa. Je ne vois pas ou vous êtes aller la chercher.

Les premiers éléments à la disposition du procureur l'on conduit à penser qu'il y avait nécessité d'éclaircir la situation et la garde à vue a été décidée. Par la suite il s'est rendu compte que l'infirmière ayant témoigné n'avait rien compris au film et la garde à vue a été interrompue. Fin de l'histoire. Je ne vois toujours pas où il y aurait matière à commentaire à part peut-être une inquiétude concernant le niveau de formation de l'infirmière.

113. Le vendredi 10 octobre 2008 à 12:38 par Lulu

"Je propose que la responsabilité personnelle et professionnelle de chaque magistrat dont un acte a fait l'objet d'une condamnation de la France par la Cour Européenne des Droits de l'Homme soit engagée.
Je propose qu'à chaque fois qu'une décision, quelle qu'elle soit et quelles que soient ses justifications apparentes, a été déclarée illégale (car c'est de cela dont il s'agit) par la CEDH, le magistrat ou les magistrats à l'origine de cette décision soient sanctionnés."


@ Marcel;

Visiblement vous adhérez complètement à la théorie du juge-bouc émissaire.

Ma réponse sera rapide maintenant et développée plus tard si je le peux mais enfin, je crois que vous n'avez rien compris au fonctionnement de la CEDH.

La CEDH vérifier la conformité de nos lois à la convention européenne des droits de l'homme. Lorsqu'elle condamne la France, elle n'indique pas que le ou les magistrats qui ont conduit le dossier ont commis une faute. Parce que ce n'est pas le problème. Les magistrats en question ont appliqué la loi, c'est la loi qui pose problème pas le magistrat...

Exemple: les multiples condamnations de la France pour durée non raisonnable des détentions provisoires. La CEDH estime, à raison certainement que 3 ou 4 ans c'est trop long.

Cela ne signifie pas que les magistrats qui ont décidé et prolongé cette DP aient commis des fautes. Parce qu'ils ont agi dans un cadre légal, qui permet des détentions provisoires, notamment en matière criminelle de 3, 4 ans etc...

J'anticipe déjà votre futur post: n'écrivez pas que les magistrats ne pensent qu'à mettre au trou et notamment en DP. Si on ne sort pas les gens avant l'audience c'est pour de bonnes raisons quand même (et notamment les rsiques d eréitération des faits).

Et si les DP sont si longues, c'est à cause des cabinets d'instruction débordés, des cours d'assises surbookées, etc...

114. Le vendredi 10 octobre 2008 à 12:59 par C'est la faute des juges !

Vous vous étonnez du climat malsain ? Pourtant, certaines personnes, dites sérieuses, n'hésitent pas à enfoncer un gros clou !

www.youtube.com/watch?v=e...

A partir de 1 min et 40 secondes : les excuses "bidons" pour les relâcher.

C'est-t-il pas touchant ?

115. Le vendredi 10 octobre 2008 à 13:03 par Nemo

@ Lulu en n°113:
Et puis, entre d'un côté critiquer le laxisme des magistrats et de l'autre, leur reprocher de mettre des prévenus en détention provisoire à tout va, cela ne révèle-t-il pas un incohérente tentative de culpabilisation de la fonction judiciaire?

Le magistrat dit le droit. Un point, c'est tout.
Il est susceptible de commettre des erreurs dans l'exercice de ses fonctions, mais fort heureusement, (peut-être pas pour ceux qui en sont les victimes), c'est aussi parce que la procédure est humaine.

Le jour où nous serons jugés en France par un système déshumanisé où l'on appliquera les sanctions de manière systématique, sans possibilité d'adapter à la personnalité, aux faits, aux circonstances, etc. prions pour que jamais nous ne trouvions un jour sur le banc des accusés.

116. Le vendredi 10 octobre 2008 à 13:07 par Humaniste

@74
Il me semblait que de manifestants (Notamment Virginie, la 1ere Tazée de France) pouvait être mis en détention provisoire en cas de refus de comparution immédiate.
Ce sont en générale des poursuites pour outrage et rébellion, pour lesquels la peine ne peut être 3 ans.

Quelqu'un peut-il confirmer les critères de détention provisoire ?

117. Le vendredi 10 octobre 2008 à 14:09 par Pascal

Je me permets de réagir à certains propos...
Synergie est un syndicat d'Officier de Police (je n'oublie pas le Judiciaire avec raison) classé CGC...Il est le moins important des deux syndicats de ce corps.

Vous parliez de "crânes" en relation avec le mandat de dépôt, je vous rassure ces derniers n'attendent et sont comptabilisés dès l'interpellation ou la mis à disposition (art.78 ou mandats...) Vous comprenez donc que les effectifs de terrain soumis à chiffre s'intéressent peu à la validité de leurs actes. Il en va de même dans les services où se traitent de façon mécanique la garde à vue ou le crime ou délit flagrant à cause de leurs engorgements.
Tout n'est pas parfait, il est vrai mais certains ajustements seraient bon et cela avec l'aide des magistrats du Parquet parfois.
En effet, les commissaires et les officiers croient, pour la plupart, et confondent allègrement leurs pouvoirs administratifs sur leurs personnels et l'action judiciaire...
En effet, il me semble et vous me corrigerez que le premier officier de police judiciaire quelque soit son grade et le premier OPJ saisi alors considéré comme le directeur d'enquête. Et bien, non cette hiérarchie se considère comme détentrice d'un savoir savamment saupoudré de considérations mathématiques et statistiques. De même, il est notoire que la notation des OPJ est effectué en concertation avec le Parquet général et les commissaires...

Et oui n'en déplaise au rédacteur du commentaire 58, les gradés et gardiens sont tous titulaires d'un baccalauréat et pour les OPJ gradés et gardiens d'une véritable formation en lien avec la magistrature alors que les commissaires et les officiers sont OPJ de droit. Certains de ces personnels n'ont pas de formation juridique; ces derniers ayant un niveau de scolarité en faculté mais pas de droit...

Les fonctionnaires de police doivent travailler en accord avec les textes en vigueur, c'est une certitude pour une police républicaine mais encore faut il avoir les moyens de travailler correctement surtout en sécurité publique où la masse englobe et déforme énormément les choses et les bons réflexes.

Une idée, pourquoi ne pas déplacer la permanence du Parquet dans les locaux de Police afin que ce dernier puisse effectuer son réel travail de contrôle?


Gascogne :
Lorsque je suis de permanence, je "gère" pendant une semaine quatre commissariats et trois compagnies de gendarmerie, soit environ le quadruple de brigades. Je la tiens où, ma perm' ?


118. Le vendredi 10 octobre 2008 à 14:28 par Olivier

@113
"Et puis, entre d'un côté critiquer le laxisme des magistrats et de l'autre, leur reprocher de mettre des prévenus en détention provisoire à tout va, cela ne révèle-t-il pas un incohérente tentative de culpabilisation de la fonction judiciaire?"

OU est l'icohérence ? Les magistrat n'étant pas des petits pois certains sont suseptibles d'errer dans un sens et d'autres dans le sens inverse. Chacun en fonction de sa sensibilité ou des faits portera une appréciation différente

Ce qui est critiquable à mon sens chez les magistrats (en tant que corps il ya des exceptions) ce n'est pas tant leur propension à aller dans un sens ou dans l'autre, c'est leur volonté de refuser une validité à toute appréciation de leur conduite autre que celle de leurs pairs et à se défausser de leur responsabilité sur d'autres.
Penser que des policiers puissent avoir une opinion sur la politique pénale, fi comment osent ils ?

Sinon à propos de l'observatoire des bavures judiciaires , il ya une CNDS largement médiatisée qui examine les "bavures" ou supposée t'elle des services de sécurité hors même de l'existence de toute faute disciplinaire ou de toute procédure judiciaire contre intéressés.

Elle agace énormément les policiers (même si elle me semble personnellement tout a fait justifiée) qui se sentent souvent injustement mis en cause alors même que ni les magistrat ni leur hiérarchie n'a rien trouvé à leur reprocher. En effet bien qu'elle dénonce le plus souvent des fautes tout à fait réelles , il y a dans le rapport annuel de cette commission pas mal de cas ou les faits ne sont pas clairs et d'autres ou la commission semble n'avoir aucun sens des réalités de ce monde.
C'est le large bruit fait autour de cette commission qui avait conduit certains syndicats d'Officiers de Police à réclamer un observatoire identique pour les magistrats.

119. Le vendredi 10 octobre 2008 à 15:06 par musashi

@117, Pascal qui dit "Une idée, pourquoi ne pas déplacer la permanence du Parquet dans les locaux de Police afin que ce dernier puisse effectuer son réel travail de contrôle?".....ben parce qu'il n'y a pas que la police dans la vie, il y a aussi la gendarmerie, les douanes... et puis, le parquet, même au ttr (service de permanence), ne fait pas que ça, il y a les audiences, les relations avec les autres magistrats (jap, instructions, mineurs)......
en fait, la critique de "Synergie Officiers" c'est comme "la paille et la poutre", parce que nombre de relaxes proviennent d'erreurs lors de l'enquête et je ne suis pas sur que ce soit dans l'intérêt des enquêteurs qu'on fasse les comptes....d'ailleurs, la gendarmerie ne les fait pas, elle....et peut être pas seulement à cause du respect qu'elle a envers la justice et que n'a pas toujours la police....
plus généralement, le TTR a des contraintes (affaires en cours provenant d'autres services, charges de travail) que ne connaît pas la police...
enfin, il y a aussi des enquêteurs qui ne savent pas faire une synthèse d'un dossier au téléphone et des parquetiers qui se demandent après avoir racroché si ils ont pris la bonne décision....tout le monde devrait mettre de l'eau dans son vin plutôt que de vouloir saboter la travail de l'autre en pensant qu'il ferait mieux


120. Le vendredi 10 octobre 2008 à 16:20 par sub-marine

Personnellement, je pense que désormais on peut librement critiquer une décision de justice. La preuve : le Garde des sceaux elle-même le fait !
Elle a ouvertement critiqué la décision du tribunal pour enfants de Sarreguemines, qui a eu le malheur de condamner à de l'emprisonnement ferme un mineur ! Mes collègues de Sarreguemines n'ont pas dû comprendre l'esprit des lois récentes et futures qui n'est en aucun cas de durcir la répression, a fortiori contre les mineurs !
Des collègues parquetiers ont en outre dû s'expliquer sur le fait qu'ils avaient ramené à exécution ce jugement qui était précisément exécutoire, conformément à la loi. Eux aussi n'ont pas dû bien tout comprendre...

En tous cas, voici un magnifique exemple de réactivité gouvernementale : un mineur met fin à ses jours le 8 octobre, la Garde des Sceaux se rend sur place ET signe un décret le 9 octobre, publié au JO du 10 octobre. Non sans avoir fait convoquer le procureur de Sarreguemines et son substitut au passage (en un seul mot). Bravo !

Et merci pour ce nouveau décret ! On en manquait. Je venais de toucher mes codes (pénal et procédure pénale) 2009 et je craignais qu'il soient à jour ! Ouf !

Désormais, lorsqu'un mineur devra être incarcéré en exécution d'une peine exécutoire prononcée par un tribunal pour enfants, le magistrat du parquet devra se faire présenter le mineur en question et remplir une notice de renseignement, afin de prévenir le risque suicidaire. En gros, on va demander au minot s'il veut se suicider ou pas, et il répondra bien ce qu'il veut.

D'où ma question : va-t-on nous assurer, à nous autres pauvres parquetiers bas de plafond, une formation en psychologie afin de détecter les envies suicidaires (éventuellement cachées !) des mineurs ?Et pourquoi des mineurs seulement ? Les majeurs n'ont donc pas d'envies suicidaires ?

Bref, je prends ma permanence du week-end la peur au ventre... et je me mets frénétiquement à chercher un modèle d'imprimé de notice individuelle, le décret étant applicable sous quelques heures.

121. Le vendredi 10 octobre 2008 à 16:21 par kapitan

Je suis toujours surpris du manque de connaissance du travail et des conditions de travail exacts des autres acteurs de la chaine pénale. A entendre Mushashi la police a beaucoup moins de contraintes que le Parquet, contraintes différentes certainement mais beaucoup moins je ne pense pas. Nous avons nous aussi nos affaires qui proviennent d'autres services (les instructions Parquet, les dossiers administratifs), nous avons aussi nos charges de travail, je connais certains commissariats de mon département où il y a régulièrement vingt personnes en garde à vue le matin à la prise de service, pour un effectif d'enquêteurs de 15, à quoi il faut ajouter les plaintes à prendre dés l'ouverture du commissariat, les mis en cause dans ces plaintes à aller interpeller, les commissions rogatoires à exécuter, les mandats.
Juste une petite question à Musashi : travaillez vous dans un TGI à composante rurale ou urbanisée ? Zone police majoritaire ou zone gendarmerie ?

122. Le vendredi 10 octobre 2008 à 16:52 par PrometheeFeu

Je cite Gascogne dans le 4 sur les actes des procureurs:
"motifs éventuellement politiques (si, si, ça existe)"

Vous tombez sous le coup de la loi (si les motifs sont politiques, c'est forcement une attaque de l'indépendance de la Justice) ou seul les décisions du siège sont concernées par le 434-25? Je sais, j'aurai du poser la question sans vous demander si vous êtes un méchant délinquant, mais je n'ai pas pu résister.

123. Le vendredi 10 octobre 2008 à 16:57 par PEB

La chaîne judiciaire a-t-elle des exigences de qualité? Certainement. Sont-elles mesurables? Je ne sais pas.

Sans vouloir succomber au culte de l'indicateur et à son lot d'effet pervers, il est juste de s'intéresser à l'attention que les uns et les autres portent sur leurs travaux respectifs surtout lorsque les différents acteurs disposent du pouvoir de sanctionner des destins de malfaiteur mais aussi de briser injustement des vies innocentes.

Ce post de Gascogne est donc particulièrement salutaire à l'heure où l'on va débattre des moyens allouées à nos institutions.

Le comportement d'un juge qui refuse d'entendre un inculpé sous prétexte de ne pas anéantir la procédure est déloyal et coûteux pour tout le monde: le malheureux, le contribuable et les parties. Il est révélateur, tout comme le cas de l'enquête policière bâclée mais "carrée", d'un des noeuds du problème: l'orgueil impénitent de ne pas vouloir se déjuger.

La séparation des autorités publiques (administratives et judiciaires) est nécessaire car deux points de vue valent mieux qu'un. Cependant, elles n'en sont pas moins interdépendantes car si l'une est procéduralement subordonnée à l'autre, la matière de la seconde n'en dépend pas moins de l'activité de la première.

Un bon policier comme un bon juge doit pouvoir se questionner sans cesse et ne pas se laisser aveugler par la lumière trop éclatante de l'évidence et de pénétrer sans a priori dans les ténèbres sépulcrales du puits où git la vérité. Mais comme dirait Pilate: Quid est veritas?

124. Le vendredi 10 octobre 2008 à 17:00 par PEB

Il me semble avoir entendu dire que dans les tribunaux rabbiniques le juge étaient personnellement responsable du tort qu'il avait pu causer.

Cette idée ne date pas d'hier...

125. Le vendredi 10 octobre 2008 à 18:34 par Pascal

A Musashi, les contraintes que évoquez pour le Parquet sont réelles et je les comprends mais c'est vrai que tous ces services manquent de moyens.
Je dois vous dire qu'une gendarmerie, malgré tout ce que l'on entend, n'a pas la même activité qu'un commissariat d'une grande ville.
Alors les contraintes d'une procédure ne sont pas les mêmes quand il faut agir en urgence car, comme le dit, Kapitan, les affaires s'enchaînent rapidement...
Je ne nie pas la qualité de travail des gendarmes mais il faut comparer la charge de travail et surtout le réel travail d'encadrement du directeur d'enquête qui n'a pas le même rôle en police qu'en gendarmerie.
En police, c'est souvent le chiffre et la qualité en retrait malheureusement

126. Le vendredi 10 octobre 2008 à 19:24 par Wah

...! Mes collègues de Sarreguemines n'ont pas dû comprendre l'esprit des lois récentes et futures qui n'est en aucun cas de durcir la répression, a fortiori contre les mineurs !...

...D'où ma question : va-t-on nous assurer, à nous autres pauvres parquetiers bas de plafond, une formation en psychologie afin de détecter les envies suicidaires (éventuellement cachées !)...




Changer de profession, il en est encore temps !

127. Le vendredi 10 octobre 2008 à 20:30 par Marcel

Allons, allons Lulu. Je pense effectivement que les magistrats sont trop accrochés à la Détention Provisoire, mais je ne perd pas de vue que c'est parfaitement hors sujet dans le cadre de ce que je disais. Une Détention Provisoire peut parfaitement me choquer d'un point de vue moral, tout en étant indiscutablement légale : il n'est pas question de considérer comme une faute professionnelle le fait qu'un magistrat prenne une décision légale parce que des citoyens (même aussi merveilleux et clairvoyants que moi, ahem) la trouvent injuste. Je n'ai pas de haine envers les magistrats, et en aurais-je qu'elle ne suffirait pas à ce que je m'aventure à dire ce genre de bêtises.

En revanche, quand vous dites que c'est la loi et pas l'acte du magistrat qui est condamné par la CourEDH, je ne peux pas approuver ! J'irais même plus loin : dire que c'est la loi et pas les actes de justice qui sont condamnés par la CourEDH est totalement erroné. Le site de la Cour Européenne des Droits de l'Homme dit exactement le contraire, dans les Conditions de recevabilité d'une requête :

"Vous devez être directement et personnellement victime de la violation que vous dénoncez. Vous ne pouvez pas vous plaindre d’une loi ou d’un acte d’une manière générale"

Il s'agit donc bien d'un acte de violation précis et non d'une loi ou autre généralité, qui est visée par un arrêt de la CourEDH. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'une condamnation de la France par la CEDH peut amener à une révision du procès.

De plus, la Loi, en France, est régie par une constitution, qui a valeur absolue. Cette constitution dit (article 55) que les traîtés ratifiés par la France ont valeur de loi supérieure au droit interne.
La Constitution, et le Conseil Constitutionnel, sont clairs comme de l'eau de roche : si une loi dit A mais que la ConventionESDH dit B, le juge a pour obligation de dire B. Car il est de son ressort de s'assurer que la loi française qu'il s'apprête à appliquer est conforme à la ConventionESDH, sans quoi il a l'obligation de l'écarter.

Si un juge dit A, ou s'il dit C, il commet une faute professionnelle, car il ne respecte pas le droit français. Le droit français est clair : si ConventionESDH dit B, alors c'est B et rien d'autre, en aucune circonstance (sauf contradiction entre la ConventionESDH et la Constitution elle-même puisque dans l'ordre juridique interne, la Constitution est au dessus de tout).


Quand la France est condamnée pour durée abusive de détention provisoire, le juge a beau n'avoir ignoré aucun aspect du CPP, il a ignoré un aspect de la ConventionESDH. Il a donc pris une décision en violation manifeste de l'Article 55 de la Constitution Française : je persiste à prétendre qu'il s'agit bien là d'une faute.


Le législateur a beaucoup de défaut, je ne vous contredirais pas là-dessus, et il a écris beaucoup de lois iniques que les magistrats sont bien obligés d'appliquer, parfois peut-être la mort dans l'âme, je suis conscient de cela : mais ce n'est pas une raison pour rejeter toute la responsabilité sur lui : il VOUS incombe de prendre toutes les mesures pour que vos décisions soient conformes aux traités internationaux ratifiés par la France, notamment la ConventionESDH. C'est là une partie intégrante de votre métier. Ne pas le faire est une faute.

128. Le vendredi 10 octobre 2008 à 20:39 par Marcel

Et puis une fois n'est pas coûtume, je tiens à apporter mon soutien à sub-marine : cette sortie de Rachida Dati est une immense blague. Je ne vois pas ce que cela va apporter de présenter les mineurs aux parquetiers avant de les incarcérer : vous n'êtes pas psys, et vous avez déjà assez de travail comme cela. Qui plus est, ça n'a aucune espèce d'utilité contre le suicide des mineurs. Par contre, de vraies idées étaient à envisager pour que les mineurs se suicident moins en prison (comme, heu, par exemple, faire en sorte qu'ils y souffrent moins ? ou encore réduire énergiquement la durée des peines maximales et des peines plancher ?), mais on ne peut pas dire que ce soit dans l'ère du temps. Le juge qui a incarcéré ce garçon a fait un choix en incarcérant alors qu'il n'était pas obligé de le faire. C'est un choix personnel, qui l'engage moralement. Et c'est un choix que je n'approuve pas. Les faits me donnent raison.

Mais Rachida Dati (et plus généralement un membre du gouvernement) qui vient donner des leçons de magnanimité envers les mineurs aux magistrats, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ! Surtout quand au même moment, la même Dati s'apprête à annoncer la possibilité d'incarcérer les mineurs à partir de 12 ans !

129. Le vendredi 10 octobre 2008 à 22:32 par Raph

@Pascal (117)
"Et oui n'en déplaise au rédacteur du commentaire 58, les gradés et gardiens sont tous titulaires d'un baccalauréat et pour les OPJ gradés et gardiens d'une véritable formation en lien avec la magistrature alors que les commissaires et les officiers sont OPJ de droit. Certains de ces personnels n'ont pas de formation juridique; ces derniers ayant un niveau de scolarité en faculté mais pas de droit..."
Le baccalauréat pour être GPX est obligatoire depuis deux ou trois ans... Elle a eu lieu au moment où l'accès au concours de LTN est passé de bac+2 à bac+3 et celui de commissaire de bac+4 à bac+5.
Et même actuellement, il est possible de passer GPX, sans le bac, en réussissant le concours interne d'ADS..

De plus, j'ai vu les cours du bloc OPJ, j'ai même assisté à certain d'entre eux : si le niveau pro est très bon, les théories générales du droit ne le sont pas.
Un commissaire à une formation de deux ans en Ecole. De plus, pour réussir le concours, il faut avoir une très bonne maitrise du droit.

Certe, le concours en ouvert sur bac+5, en général, mais une personne qui n'a pas un excellant niveau n'y arrive pas. Regardez les sujets...

130. Le vendredi 10 octobre 2008 à 23:45 par PEB

@127: Lors de ma visite du Palais-Royal, on m'a rapporter qu'un des rôles du conseil d'Etat était précisément d'écarter éventuellement l'application de disposition législative ou réglementaire au motif d'inconventionnalité, notamment en ce qui concerne les droits des personnes ou les normes européennes.

La supériorité des traités a non seulement valeur constitutionnelle, mais aussi est un principe fondamental du droit conventionnel. On ne peut pas déjuger la parole de son pays sans en référer aux autres parties. La réserve est qu'il faut que les conventions ne soient pas inconstitutionnelles et soit dûment enregistré par les hautes parties contractantes et ratifié par les organes législatifs si une disposition stipule des obligations ayant force de Loi.

Le droit est aussi par une science politique! Vu sous l'angle des relations internationales, ce qui parait une atteinte à la souveraineté est, en réalité, l'expression du respect de la parole donnée à une autre souveraineté.

Nous ne sommes pas seuls au monde! Et le monde nous regarde et attend de nous autres Français une conduite exemplaire. Connaissant notre sale caractère et notre exception nationale (i. e. nos mauvaises habitudes), face au Coq gaulois (seul animal qui chante encore sur un tas de fumier), j'en connais qui ne vont pas être déçu du voyage.

131. Le vendredi 10 octobre 2008 à 23:52 par Clems

Laxistes et injustes, franchement il ne manque plus que dépensiers pour finir le tableau....

132. Le samedi 11 octobre 2008 à 00:00 par Policier

Quel fil de commentaires passionnant et édifiant mais je reste un peu interdit sur les jugements corporatistes à l'emporte pièce.
Quelles que soient nos fonctions dans le système judiciaire nous sommes tous rejoints par un problème commun: LA CONTRAINTE TEMPORELLE! C'est-elle qui, dans la grande majorité des cas, nous pousse à commettre des erreurs ET des fautes.
Le commissariat de sécurité publique c'est l'usine, le contrôle de légalité des procédures y est limité il est exercé par l'OPJ (quelque soit son niveau universitaire) directeur d'enquête, parfois par sa hiérarchie administrative.
La permanence parquet se fait au téléphone et par fax... pas facile d'exercer un contrôle de légalité pendant la garde à vue!
L'avocat... dans la majorité des cas (aide juridictionnelle) il prendra connaissance du dossier dans le prêtoir!

Alors que dire de nos petites rancunes corporatiste? (presque) chacun tente de faire son boulot du mieux qu'il peut, chacun à ses trucs pour vérifier dans l'urgence que tout est 'carré' ou au contraire que ça ne l'est pas!
Certains verront comme une critique personnelle une décision qui ne va pas dans le sens qu'ils souhaitent, d'autres le vivront comme une injustice. Les désillusions serviront le fond de commerce des syndicats qui se feront un devoir de défendre l'honneur de la profession dans des passes d'armes médiatisées.

Où allons nous??

Si au lieu de nous quereller sur nos prérogatives et nos compétences nous faisions front pour enrayer les inflations de textes qui font de micro délits des romans fleuve à 10.000€ l'unité (charges comprises) nous pourrions peut-être recentrer notre activité sur ce qui le mérite et passer plus de temps à vérifier la bonne tenue de nos procédures.
Comme le dit gascogne: la solidité de la procédure pénale est proportionnelle à son maillon le plus faible.

Retrouvons le temps qui nous manque en ramenant nos édiles sur terre!


Gascogne :
Je n'aurais pas dit mieux.


133. Le samedi 11 octobre 2008 à 00:31 par DM

@Gascogne: Il y a beaucoup à dire sur les changements de mentalité qu'induit, dans beaucoup de secteurs d'activité et d'administrations, la demande hiérarchique de "faire du chiffre".


Gascogne :
Et je vous laisse imaginer ce que cela donnera lorsque le parquet sera lui-même soumis à cette demande, par exemple lorsque siège et parquet seront séparés, et que statutairement, les procureurs ne seront plus des magistrats, comme en rêve beaucoup de politiques, et en premier lieu la chef suprême qui convoque à tour de bras (que dix mille peines plancher ornent son séjour).


134. Le samedi 11 octobre 2008 à 15:07 par Lulu

“Allons, allons Lulu. Je pense effectivement que les magistrats sont trop accrochés à la Détention Provisoire, mais je ne perd pas de vue que c'est parfaitement hors sujet dans le cadre de ce que je disais.”

Bon sang, j’ai un mal au crâne qui monte rien qu’à vous lire...
Je ne perdrai pas mon temps à réexposer tous les tenants et aboutissants de la détention provisoire. Le maître des lieux et ses invités l’ont fait beaucoup mieux que moi. Allez relire quelques billets dont “soyez le JLD” ça élargira vos horizons.

Les juges acharnés de la détention provisoire. Ah le cliché... Au fait, Marcel, qu’est-ce qui vous permet de sortir ce docte jugement: vous êtes magistrat, avocat, CIP, vous avez touché de près la matière? Manifestement non. Donc gardez pour vous ce poncif éculé.

“En revanche, quand vous dites que c'est la loi et pas l'acte du magistrat qui est condamné par la CourEDH, je ne peux pas approuver ! J'irais même plus loin : dire que c'est la loi et pas les actes de justice qui sont condamnés par la CourEDH est totalement erroné. Le site de la Cour Européenne des Droits de l'Homme dit exactement le contraire, dans les conditions de recevabilité d'une requête : "Vous devez être directement et personnellement victime de la violation que vous dénoncez. Vous ne pouvez pas vous plaindre d’une loi ou d’un acte d’une manière générale"

Il s'agit donc bien d'un acte de violation précis et non d'une loi ou autre généralité, qui est visée par un arrêt de la CourEDH. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'une condamnation de la France par la CEDH peut amener à une révision du procès.”

Quand je vous lis Marcel, une réflexion me vient: en matière de débat sur la justice, il y a pire que le quidam lambda qui vient faire son café du commerce.

Il y a le type comme vous qui lit deux ou trois trucs, qui interprète tout de travers et qui vient ensuite asséner de doctes leçons aux autres.

Quelques explication sur la recevabilité des requêtes devant la CEDH: une requête n’est recevable que si vous avez été personnellement souffert de la violation de la Convention que vous dénoncez.

Ce qui signifie: vous Marcel, ne pouvez pas vous plaindre devant la CEDH de la durée excessive de la détention provisoire. Tout simplement parce que vous n’êtes pas ou n’avez pas été (du moins je l’espère pour vous) en détention provisoire. Seul quelqu’un qui a lui-même été placé en détention provisoire et qui estime que cela a duré trop longtemps peut s’en plaindre devant la CEDH.

De même pour parler d’un autre arrêt récent: vous êtes un savant professeur de droit, qui estimez que les textes actuels sur les placements ou les prolongations de garde à vue ne respectent pas la Convention (parce que votre GAV a été prolongée par un procureur de la République et vous estimez que les magistrats du parquet ne sont pas des autorités judiciaires indépendantes). Vous ne pouvez pas porter l’affaire devant la CEDH du seul fait de vos connaissances en droit.

Seule une personne qui s’est elle-même trouvée en position de gardée à vue et donc victime de ce texte, qui selon elle, ne respecte pas la Convention peut porter l’affaire devant la CEDH. Mais c’est bien une loi dont elle dénonce la non conformité à la convention.

Capito?

“De plus, la Loi, en France, est régie par une constitution, qui a valeur absolue. Cette constitution dit (article 55) que les traîtés ratifiés par la France ont valeur de loi supérieure au droit interne.
La Constitution, et le Conseil Constitutionnel, sont clairs comme de l'eau de roche : si une loi dit A mais que la ConventionESDH dit B, le juge a pour obligation de dire B. Car il est de son ressort de s'assurer que la loi française qu'il s'apprête à appliquer est conforme à la ConventionESDH, sans quoi il a l'obligation de l'écarter.

Si un juge dit A, ou s'il dit C, il commet une faute professionnelle, car il ne respecte pas le droit français. Le droit français est clair : si ConventionESDH dit B, alors c'est B et rien d'autre, en aucune circonstance (sauf contradiction entre la ConventionESDH et la Constitution elle-même puisque dans l'ordre juridique interne, la Constitution est au dessus de tout).

Quand la France est condamnée pour durée abusive de détention provisoire, le juge a beau n'avoir ignoré aucun aspect du CPP, il a ignoré un aspect de la ConventionESDH. Il a donc pris une décision en violation manifeste de l'Article 55 de la Constitution Française : je persiste à prétendre qu'il s'agit bien là d'une faute”

Bon sang mais c’est bien sûr. Je m’en vais de ce pas mettre en liberté ce pédophile qui a reconnu des viols répétés sur deux petites filles, qui a admis lui-même sa dangerosité et qui préfère resté détenu jusqu’à l’audience mais après tout, il est en DP depuis 18 mois donc il est temps qu’il sorte, n’est-ce pas...

Exemple extrême me rétorquerez-vous? Pas tellement: les magistrats sont des gens consciencieux et conscients de ce qu’est une détention, en particulier provisoire. Quand ils prolongent au-delà d’un an, voire deux, c’est souvent en raison d’impératifs de sécurité publique impossibles à écarter. Parce que ntez bien que la Convention préserver aussi le droit à la vie...

Si les DP sont trop longues dans notre beau pays, c’est à cause du manque de moyens endémiques dont souffre la justice française (notez que le Conseil de l’Europe ne dit pas autre chose).

Ah Marcel, que vous vivez dans un monde simple, binaire... tout est blanc ou noir, tout est manifestement conforme à la convention ou manifestement non conforme...

Vous croyez que c’est si simple que ça, d’interpréter plusieurs textes et de déterminer si celui-ci ou celui-là est conforme ou pas à la convention?

Ben non c’est pas simple. La preuve, on a créé la Cour européenne des droits de l’homme pour ça. Et même avec une grande chambre de 40 juges et quelques pour les grandes occasions et les cas vraiment compliqués.

“Le juge qui a incarcéré ce garçon a fait un choix en incarcérant alors qu'il n'était pas obligé de le faire. C'est un choix personnel, qui l'engage moralement. Et c'est un choix que je n'approuve pas. Les faits me donnent raison.”


Vous êtes fatigant Marcel. Déjà ce n’est pas un juge tout seul mais un tribunal pour enfants qui a condamné ce mineur à une peine ferme.

Un choix que vous n’approuvez pas... Au nom de quoi s’il vous plaît? Vous connaissiez le mineur, son affaire, ses antécédents?

Non. Alors arrêtez de parler d'un cas que vous ne connaissez pas.

Au fond, vous vous comporterez exactement de la même manière que Mme DATI. Vous vous permettez de porter un jugement de valeur sur le travail de ce TPE au prétexte que le gamin s’est suicidé en détention.

Sans vous demandez si cette incarcération n’était pas justifiée.

Et quoi à l’avenir, il faudra que les juges cèdent au chantage au suicide?


Gascogne :
Tss, tss, tss...Ma chère Lulu, je commence à comprendre que vouloir convaincre les mémés à moustache est le meilleur moyen de se choper un ulcère. Un conseil : te fatigue pas...


135. Le samedi 11 octobre 2008 à 19:18 par Marcel

Mon opinion sur le choix de ce juge est celle d'une conviction personnelle qui me regarde : à savoir le fait que la prison est une peine disproportionnée lorsqu'elle est appliquée à un mineur : disproportionnée non-pas parce que les faits ne sont pas graves (un meurtre est un meurtre, par exemple, qu'il soit commis par un mineur ou un majeur), mais parce qu'un mineur est trop fragile et que la prison est une peine inadaptée à un public aussi fragile. C'est une conviction qui n'a rien de judiciaire, mon domaine est plus de l'ordre de la psychologie. J'estime, à titre tout à fait personnel, qu'un mineur devrait pouvoir être privé de liberté, mais pas dans une prison. C'est une conviction plus ou moins partagée par le législateur de nombreux pays européens, qui ne sont pas moins bons que vous pour décider ce qui est une peine juste ou pas.
J'affirme à nouveau que les faits m'ont donné raison : la peine était tellement dure pour ce jeune là qu'il a dû se supprimer tant la souffrance était devenue insupportable. En psychologie, on estime que le suicide est le degré ultime de l'expression de la souffrance : aucun individu au monde ne devrait être forcé à souffrir au point d'en arriver à prendre l'initiative de se supprimer. Par définition, un suicide en prison est la preuve que la peine était trop dure pour l'individu, qu'elle était au dela ce qu'il pouvait supporter de son vivant.

Mais cette question là est assez secondaire : vous estimez que la prison est une peine adaptée à un mineur dans certaines circonstances, j'estime le contraire. Nous sommes d'accord pour rester en désaccord, restons-en là. Ca n'entache en rien le respect que je vous porte croyez-le : si je devais considérer que tout citoyen en désaccord avec moi sur ce sujet est indigne, je n'aurais hélas pas beaucoup de gens à qui parler. Je vous demande seulement de respecter cette conviction personnelle, comme je respecte absolument votre conviction contraire à la mienne (je vous assure).

La vraie question que je voulais poser est celle de l'erreur et de la faute : donner une peine trop dure est une erreur. Mais pas une faute. Voyez, je ne suis tout de même pas un ogre mangeur de magistrats ! Je n'approuve pas le choix de ce magistrat, qui n'était pas pieds et poings liés (sauf si l'individu en était à sa seconde récidive successive et qu'il ne présentait pas de garanties de réinsertion) et je n'approuve pas le choix du législateur. Mais force est de constater que le magistrat n'a commis aucune faute : là où je veux appuyer, ce n'est même pas sur le fait que je n'approuve pas sa décision, j'insiste avant tout sur le fait que sa décision était légale, justifiable moralement même selon ses convictions, partagées par une large majorité de mes concitoyens, mais surtout indiscutablement légale. A partir de là, aucune faute ne peut être retenue.

En revanche, lorsque la cour européenne des droits de l'homme condamne la France, c'est qu'il y a eu violation du droit. Mécaniquement, l'article 55 de la Constitution affirme qu'une telle situation est non-seulement une violation des droits les plus élémentaires de l'individu (les Droits de l'Homme tout de même ! Ce n'est pas un luxe !), mais aussi une violation du droit français qui consacre la supériorité absolue de la Convention. S'asseoir allègrement sur un texte de droit pour prendre une décision juridique me paraît constitutif d'une faute. Ou alors, expliquez-moi ce qu'est une faute !

Ce que vous êtes en train de dire, finalement, c'est que les juges font de leur mieux (je n'en doute pas), mais que de toute façon même dans le cas (impossible, forcément impossible) ou un juge prendrait une décision de mauvaise foi juridique, basée sur ses convictions personnelles et non pas sur les textes, ça ne pourrait en aucun cas être considéré comme une faute.
Le jour où un magistrat condamne un individu qui a écrit "j'aime manger du citron vert !", ce n'est pas une faute, à peine une erreur.

Autorisez-moi à ne pas être d'accord : prendre une décision judiciaire contraire au droit, fut-il européen, est pour moi constitutif d'une faute. Peut être la jurisprudence du CSM me donne-t-elle tort, c'est tout à fait possible. Mais mon avis personnel à moi qu'il est, c'est que cela devrait changer.

De toute façon, jamais un juge ne prend de décision juridiquement non-valable, alors, pourquoi s'y refuser avec tant d'énergie ? Les juges ne risquent rien puisque jamais, ô grand jamais, ils ne s'asseoient sur un texte de droit à valeur supérieure au code pénal ou au CPP.

Quant à dire que faire une faute de droit est excusable puisque "c'est difficile, la preuve, on a créé un tribunal pour ça au niveau européen", je la ressortirais le jour où je serais dans un tribunal correctionnel : "d'accord, ce que j'ai fait est peut-être illégal, mais vous savez, c'est difficile de savoir si ce qu'on fait est légal ou pas : la preuve, on a même créé un tribunal correctionnel pour en décider !" : pas sûr que ça suffise à ce qu'on renonce à m'imputer la moindre faute... tout au plus me reconnaîtra-t-on une circonstance atténuante si le sujet était effectivement un peu difficile.

Mais nul n'est censé ignorer la loi et si c'est valable pour les citoyens, je vois mal comment ça pourrait l'être moins pour les magistrats.

136. Le samedi 11 octobre 2008 à 19:27 par Marcel

@Gascogne : Si j'ai bien compris, "mémé à moustache", c'est le terme employé pour toute personne qui a l'outrecuidance de n'être pas d'accord avec vous sur le nombre réel d'erreurs et/ou de fautes commises dans la magistrature, ou de n'être pas d'accord avec vous sur l'opportunité de mettre ou pas en détention provisoire.

Sachez toutefois qu'on peut être en désaccord avec vous sur ce nombre tout en étant persuadé que les magistrats ne sont pas des monstres mangeurs de prévenus, ni d'infâmes sadiques, ni des obsessionnels compulsifs de la détention provisoire. Je crois simplement qu'il arrive que les juges, qui ne sont que des humains, fassent parfois l'erreur bien humaine d'investir une telle charge émotionnelle dans un dossier qu'ils ne décideront pas en parfait accord avec le droit, ni en parfaite objectivité.
Et je conçois fort bien qu'il soit infiniment difficile pour un juge de garder toute sa sérénité face à certaines horreurs, qui le heurtent profondément : mais cela ne suffit pas à dispenser le juge de la plus absolue rigueur. Or, je puis certes me tromper, mais j'ai parfois eu la nette impression que telle n'était pas toujours le cas. Ce qui me rassure, c'est que j'ai lu de nombreux magistrats tenir des propos similaires aux miens.

Sur la Détention Provisoire par exemple, et puisque Lulu a cru bon me citer le bon vieil exemple du pédophile pour faire appel à mes bons sentiments, je citerais un de vos collègues pourtant très très favorable à la détention provisoire (c'est le moins que l'on puisse dire), mais qui mâche nettement moins ses mots que moi pour parler de certains abus commis dans la magistrature. Il s'agit de Jean de Maillard, Juge des Libertés et de la Détention, dont je cite deux extraits de sa prose :

"Vous y verrez que, contrairement à une opinion largement répandue par des journalistes qui ne connaissent à peu près rien au fonctionnement judiciaire, ou à des politiques qui y connaissent encore moins, les juges essaient de ne pas faire n’importe quoi et que leurs décisions sont encadrées comme probablement celles d’aucune autre profession. Cela n’empêche pas, il est vrai, que parfois des erreurs dramatiques sont faites, comme à Outreau. Dans ces cas là, un bon débriefing montre qu’on s’est laissé emporté en général par une émotion et qu’on n’a pas tenu compte des signaux d’alerte, en bref que nous n’avons pas été professionnels. Dans le cas d’Outreau, la pression médiatico-politique depuis des années sur les affaires d’agressions sexuelles et de pédophilie a fait perdre à la justice le sens élémentaire de son fonctionnement. Il est regrettable que la farce parlementaire qu’on a appelé « commission d’enquête » ne l’ait pas vu, mais cela ne m’étonne pas.
Il faut se dire toujours qu’hélas, la justice est humaine, comme tout le reste."

"L’affaire d’Outreau a pu exister parce que, depuis des années, l’opinion publique, les médias et les politiques (toutes tendances confondues), criaient haro sur les « agresseurs sexuels », les violeurs et les pédophiles. L’un des plus grands défauts de notre justice c’est que, mal aimée et s’aimant mal elle-même, elle a voulu répondre à cette demande largement irrationnelle et qu’elle a abandonné toute prudence dans ses enquêtes et ses jugements dans ce type d’affaires. Sous la pression qui existait, il est vrai que les magistrats auraient dû dire : « Nous ne jugeons pas sous la contrainte de la rue ! » Ils n’ont pas eu ce courage (je le dis d’autant plus tranquillement que, sans vouloir me vanter, je suis parmi les rares juges qui ont toujours dit que nous remplissions les prisons de violeurs, d’agresseurs sexuels et de pédophiles imaginaires - je ne dis pas non plus que cela n’existe pas). Notre grande faute collective est d’avoir eu la lâcheté de nous taire et de ne plus maintenir les exigences de preuve en ces domaines que nous avons d’habitude ailleurs."

Vous pouvez lire l'intégralité de son opinion à cette adresse : www.rue89.com/plume-balan...

Lui n'a pas peur d'admettre qu'il y a parfois des fautes et des erreurs, y compris en matière de détention provisoire, et qu'on a même rempli les prisons de "criminels imaginaires" (le terme est violent : pour tout vous dire je n'aurais pas osé moi-même le dire comme lui).

Est-ce que cela fait de Jean de Maillard aussi une "Mémé à moustache" ?

Je ne ferais jamais votre métier Gascogne, parce qu'il est bien trop difficile. Je serais fondamentalement incapable de respecter moi-même les exigences que j'ai envers votre corporation, notamment sur la rigueur face à un dossier "émotionnellement chargé". Il faut être un grand homme, vraiment, ou une grande femme, pour faire ce métier correctement. Et je ne doute pas que l'immense majorité des magistrats soient des hommes bien plus grands que moi de ce point de vue là.
Mais ceux qui se lancent doivent accepter de prendre cette responsabilité là, celle de la rigueur, de la bonne foi, et du respect des textes en toutes circonstances. Vous ne me retirerez pas de l'esprit qu'aucun juge n'a jamais failli en la matière. Pas plus que vous n'arriverez à me convaincre que tous ceux qui ont failli en la matière ont réellement vu leur responsabilité engagée par une instance disciplinaire.

137. Le samedi 11 octobre 2008 à 22:56 par Blogy

@Marcel

Des qu'on parle de la Convention europeeene des droits de l'homme on a droit a la menace d'un lacher de pedophile de la part du pacs procureur policier... continuons à parler de la jurisprudence de la C.E.D.H qui condamne la France...et soutenir les personnes à aller à la C.E.D.H...

La France a signé la Convention le 4 novembre 1950, la Convention est entrée en vigueur le 3 septembre 1953..

La Turquie l'a ratifié le 18 mai 1954...la république tchèque le 6 octobre 1962..et la France le 3 mai 1974...

On pouvait pas ratifié avant la Convention...on n'avait plus de stylo dans les ministeres..tout le budget etait passe dans les notes d'electricité des commissariats dans le departement francais de l'algérie...

Alors oui la Turquie est peut etre plus condamnée que la France mais il ont ratifié avant nous les tricheurs! ;) et puis leurs avocats courageux n'hesitent pas a aller à la C.E.D.H, comment voulez vous etre en competition dans ces conditions..

Et on a toujours pas ratifié le protocole optionnel de la convention contre la torture signé le 16 septembre 2005..c'est la faute à Ferrara ils ont demandé des crayons, on leur a donné les dernier qui nous restait..

138. Le dimanche 12 octobre 2008 à 11:51 par Lulu

"Je n'approuve pas le choix de ce magistrat, qui n'était pas pieds et poings liés (sauf si l'individu en était à sa seconde récidive successive et qu'il ne présentait pas de garanties de réinsertion) et je n'approuve pas le choix du législateur."

Je répète, Marcel: cette peine n'avait pas été décidée par un juge mais par un tribuna composé d'un magistrat et deux assesseurs choisis pour leur expérience et leur intérêt pour les questions de l'enfance. Ces personnes ont siégé à l'audience, ont donc eu connaissance de l'affaire qui y amenait ce jeune homme, ont écouté les compte-rendus des éducateurs et ont ensuite discuté tous les trois de la solution qui paraissait la plus juste. Bien sûr, ces trois personnes n'avaient sûrement pas vos immenses compétences en matière de psychologie de l'enfance et de l'adolescence.

Pour le reste, Gascogne a raison: je ne vais pas me fatiguer à essayer de bousculer vos convictions personnelles, si fortement ancrées.

139. Le dimanche 12 octobre 2008 à 14:26 par XS

@Gascogne, Eolas

Sur ce sujet, et pour les passionnés d'histoire et de justice, France-Inter vient de diffuser une dramatique dans le cadre de l'émission "Au fil de l'histoire" concernant le procès de Fouquier-Tinville:

www.tv-radio.com/ondemand...

Cette période (la Terreur de 1793-94) est assurement la plus noire de la justice en France. Fouquier-Tinville est resté dans la mémoire comme un emblême d'une "justice" sanguinaire. C'est probablement aussi l'un des rares fonctionnaires de justice à avoir été jugé et éxecuté pour son travail.

La dramatique le présente au contraire comme un homme bon et (trop) obéissant, avec un aperçu sur les pressions auxquelles est soumis la justice dans un pays totalitaire.

140. Le dimanche 12 octobre 2008 à 15:54 par XS

Sur le sujet initial.
Concernant le commentaire d'une décision de justice:
Je suis tout à fait d'accord avec le fond du jugement de Riom sur l'agriculteur de la Haute-Loire. La forme humoristique me ravit et me choque, dans la mesure ou par exemple tout justiciable qui ferait par exemple appel d'un premier jugement avec une telle forme satirique serait immanquablement poursuivi pour "atteinte et injure envers un magistrat".

Est-ce à dire qu'on vit dans un pays inégalitaire ou la satire acerbe est reservée à des dignitaires d'Etat? (régaliens, du latin rex, regis: le roi).


A propos de la condamnation de:
"Le fait de chercher à jeter le discrédit, des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance.
"ne s'appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d'une décision"

Cela me rappelle le malheur judiciaire arrivé à un proche, chef d'entreprise, en 1993. Il a été condamné dans une affaire commerciale pour avoir prétendument livré un matériel inadapté (pièce de chaudière). Or l'expertise initiale comportait des erreurs flagrantes, sur lesquelles les juridictions d'appel n'ont jamais voulu revenir (à noter que dans le procès initial, le premier avocat de mon proche n'avait pas daigné se déplacer). Lourdement condamné avec les frais de justice, (son fournisseur étranger ne pouvant être mis en cause, sauf à valider une expertise aberrante), mon proche a liquidé son entreprise quelques années plus tard.

La compétence des tribunaux sur ce style de sinistre est objectivement en cause (outre la responsabilité personnelle de l'expert). A mon avis (certes subjectifs), les 3 tribunaux ont eux-même porté atteinte à l"autorité de la justice" sur cette affaire et à leur "inter-indépendance".

Tous les recours étant épuisés, y avait-il un droit (ou une tolérance) de faire connaitre cette décision de justice et faire en sorte qu'un tel fonctionnement n'arrive plus? A l'époque, syndicats (AICVF, CGPME) et élus locaux ne s'y sont pas risqués. Etait-ce un bien?

141. Le dimanche 12 octobre 2008 à 20:24 par La Girafe

@ Marcel, aux schtroumpfs, aux commentateurs des articles du Figaro, de Libé, du Monde, de rue 89 et à tous les autres :
Fin de week-end morose, et demain, je reprends mon cabinet, avec les questions qui ne vont pas manquer de m'assaillir : mettre en examen ou pas, saisir le JLD ou pas, demander telle expertise qui va coûter très cher ou pas, tout ça entre deux coup de fil des enquêteurs (avec qui je m'entends très bien, merci) qui vont me poser des questions auxquelles je ne trouverai pas la réponse immédiatement, et un gros dossier financier qu'il va falloir étudier très vite parce les interpellations ne vont pas tarder .... etc. Et je déciderai, parce que c'est mon métier, c'est normal, après avoir vérifié mon Code, en espérant que j'aurai bien su apprécier la situation en fonction des informations que l'on m'aura données, que ma décision sera opportune. J'aime ça, c'est mon métier.
Mais pourquoi ai je donc lu vos commentaires ? Vous me fatiguez. Qui êtes vous pour me dire ce que je dois faire, ne pas faire, qu'on aurait du, qu'on aurait pas du, que ça aurait été mieux si...
Quand le plombier intevient chez moi, je luis fous la paix, je n'y connais rien. Idem quand le chirurgien qui va m'opérer m'explique ce qu'il va faire. Pas mieux quand je laisse ma voiture à réparer. Ce sont des professionnels, je leur fais confiance.
Et arrêtez avec vos fantasmes. Il y en a deux principalement : le juge rouge, forcément laxiste, qui les relache quand la police les arrête ; et le juge soumis, aux ordres, couché devant les puissants, conservateur. Comme si la réalité était si simple.
Non, nous ne sommes pas exempts de critiques. Que croyez vous, que quand il y a un suicide en prison, on s'en lave les mains ? Que si un libéré conditionnel ou un semi-libre commet une récidive grave, on se rendort tranquillement ?
Oui, j'ai des collègues paresseux, des incompétents, des odieux, voire les trois à la fois. Oui c'est insupportable pour le justiciable eu égard aux responsabilités et aux pouvoirs qui sont les notres. C'est aussi insupportable pour le collègue du bureau d'a côté, qui bosse, qui s'investit, pour le même salaire et qui se récolte l'audience du collègue qui a (encore !) un arrêt de travail, qui récupère un de ses dossiers dans lequel rien n'a été fait, qui est catastrophé d'assister à la façon dont il traite son greffier, etc.
Et pitié, ne m'assénez pas le discours "bien sûr, je sais que l'immense majorité fait bien son travail, mais....", c'est du même ordre que "je ne suis pas raciste, d'ailleurs les Arabes (ou les noirs, ou les juifs), y en a des bien".
Bref, indignez vous si vous voulez, avec un clavier, sans connaître le dossier, sans connaître celui ou ceux qui ont pris la décision, le contexte, c'est si facile.
Mais laissez moi bosser et assumer mes erreurs si j'en commets. Et essayez, vous aussi, de comprendre avant de juger. Merci.

142. Le lundi 13 octobre 2008 à 12:37 par Volcan

Fiouuuuuuuuuu... que de bile et de de fiel dans ces posts ! Avec tout çà on est un peu dans le magma judiciaire, brûlant d'actu et noir de monde ...

Pardon de m'immiscer là, mais je trouve pour le moins étonnant ce fatras de bouc émissaires à l'encan entre juristes de bon aloi (d'ordinaire) et qui dans l'ensemble travaillent plutôt bien vu leurs différences exemplaires.

La paille et la poutre, un beau texte à relire peut être.

Amitiés à TOUS et bon courage !

143. Le lundi 13 octobre 2008 à 14:04 par L'AVEYRONNAIS

Je suis impressionné par l'article de gascogne. Quand il parle des procédures annulées, il devrait plutôt être content, cela permet à des avocats sans talent de gagner quelques laborieux procès. Par contre il oublie de parler de l'importance de la procédure, de sa lourdeur que les policiers traitent en 48 heures maxi. Alors qu'il a des mois pour tout vérifier. Que diriez vous d'une procédure, totalement filmée, comme beaucoup le souhaite, comme cela est en cours au Canada, sans aucun procès-verbal, juste un rapport de transmission, avec seulement la possibilité pour les magistrats et les avocats de visionner ? Là il serait difficile de trouver des cas de nullité...Ce qui en pénaliserait certains...
Comme le disait Bourvil à Pierre Brasseur dans " Les grandes causes" après que l'avocat rétorque : " c'est la vérité qui nous fait vivre"..."Vous devez souvent avoir du mal à joindre les deux bouts..."
Ne jamais oublier les intérets des avocats sont TOUJOURS des intérets privés. Jamais ceux des policiers.

144. Le lundi 13 octobre 2008 à 14:24 par Humaniste

@143
L'intérêt des avocats est parfois le même que celui des policiers, quand ils sont poursuivi ou qu'il poursuive.
Ils font de plus parti du système: pas de procès sans avocat.

145. Le mardi 14 octobre 2008 à 10:01 par L611-1

Vous n’y allez pas un peu fort en disant que « la critique publique d'une décision de justice est un délit ».
Le texte parle de « jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance » ; c’est un peu différent !
Quant à la critique (« Capacité de l'esprit à juger un être, une chose à sa juste valeur, après avoir discerné ses mérites et défauts, ses qualités et imperfections »), il me semble que c’est ce que font régulièrement toutes les revues spécialisées, telle « Liaisons sociales », quand elles commentent abondamment les arrêts de la CC.

146. Le mardi 14 octobre 2008 à 19:39 par 113-2

Les avocats sont les premiers à critiquer publiquement les décisions de justice. Qu'ils ne s'étonnent pas que d'autres aient envie de faire pareil, même de manière maladroite.

147. Le mercredi 15 octobre 2008 à 13:20 par AASJ

Il est selon moi compréhensible que les magistrats s'offusquent d'être taxer de « laxiste » ( ce qu'un certain nicolas avait déjà fait vis à vis de juges des enfants de Bobigny lorsqu'il n'était que ministre de l'intérieur) comme il est compréhensible qu'il soit frustrant pour les forces de police de voir déambuler dans une rue, un individu arrêté, jugé et condamné quelques semaines plus tôt. C'est là un sentiment humain de leur part même si la critique n'est pas fondée.
Le souci est que ce sentiment d'impunité n'est pas seulement partagé par les policiers mais également par les victimes elles mêmes. Pour avoir servi quelques années au greffe d'une Commission d'Indemnisation des Victimes d'Infractions (dont l'existence me semble bien trop méconnue de la populace), j'ai encore en mémoire les paroles de ces mères qui ne parvenaient à comprendre qu'elles puissent croiser, au lendemain du jugement l'ayant condamné, l'auteur d'une agression sexuelle sur leur progéniture...
Il ne me semble pas qu'il s'agisse là d'un réel laxisme des uns ou d'une volonté des autres de s'immiscer dans la décision de justice, mais peut être simplement d'un manque de communication et de transparence tant entre ces deux autorités que vis à vis des justiciables.

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