Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Mobilisation du 23 octobre : magistrats, ce blog est à vous

Les magistrats appellent à une journée d'action le 23 octobre prochain pour exprimer leur ras-le-bol de la situation actuelle de la justice. Notez bien qu'il n'y a dans cet appel à manifester aucune revendication salariale, de durée du travail ou exigeant tel avantage pour eux. Ce n'est pas si fréquent dans les mouvements sociaux.

Pour les magistrats, manifester est contre leur culture, et pratiquement, une forme de quadrature du cercle. Ils n'ont pas le droit de faire grève, sont tenus à une obligation de réserve, et ont une nature indépendante qui fait que toute action concertée qui va au-delà d'un délibéré à trois leur paraît saugrenue. En outre réunir une foule de magistrats est quasi impossible : d'abord, ils sont 8000 en tout et pour tout. Une manif de 8000 personnes, c'est anecdotique. Et en aucun cas tout le corps ne viendra. Il y a des magistrats d'astreinte 24h sur 24 dans tous les palais de France, et un bon nombre qui veut profiter de leur vie de famille ou récupérer physiquement sous peine de mettre leur santé en péril. Au mieux, ils posent en robe en prenant leur mine la plus renfrognée sur les marches du palais, la presse prend une photo et hop ça fait une brève au JT. Efficacité nulle pour un jour de travail en retard à rattraper.

Néanmoins, je comprends leur colère, et estime important que vous, citoyens qui êtes les premiers concernés par ce qu'on fait de votre justice, puissiez la comprendre.

Alors, comme je soutiens ce mouvement, je leur offre mon blog.

Envoyez-moi, soit par mail à eolas[chez]maitre-eolas.fr (remplacez le [chez] par un @), soit sur cette page, votre témoignage, ce que vous avez envie que vos concitoyens sachent de vos conditions de travail, de leur évolution récente, des effets délétères de telle ou telle politique, bref, ce que vous avez sur le cœur. Je publierai ces textes sous forme de billets le 23 octobre, les commentaires seront ouverts (attention, tous mes lecteurs ne seront pas tendres avec vous).

Je n'ai que faire de votre identité, vous pouvez m'écrire de manière anonyme, ou mieux, vous choisir un pseudonyme. Le formulaire de contact demande une adresse mail mais ne la vérifie pas : vous pouvez mettre an@nyme.com, ça passera, mais je ne pourrai pas vous répondre. En tout état de cause, je ne publierai le nom de l'auteur d'un texte qu'avec son accord exprès, et je vous garantis de protéger votre anonymat bec et ongles. Je vous demande juste de préciser vos fonctions (parquetier, juge d'instruction, juge des enfants…) et si vous exercez dans un petit, moyen ou gros tribunal (je vous laisse juge de la grosseur de votre palais), que cela éclaire le lecteur.

Je pense pouvoir aisément deviner si l'auteur d'un tel texte est ou non magistrat. En cas de doute, je compte sur mes colocataires de la maison pour m'aider à démasquer d'éventuels usurpateurs. Dans le doute, sans adresse e-mail valide, je ne publierai pas. Je relirai et ferai de la mise en page. Je ne changerai rien à votre texte si ce n'est corriger des erreurs typographiques.

Vos témoignages seront lus par environ 15.000 personnes. Ma récente exposition médiatique dans Le Monde fait que vous pouvez être sûrs d'être lus par la Chancellerie. Sachez-le avant d'écrire.

Afin de simplifier mon travail, merci de mettre "23 octobre" dans le sujet du message.

Cette invitation est aussi valable pour les juges administratifs qui le souhaiteraient, ainsi qu'aux greffiers[1], Assistants de justice[2], auditeurs de justice[3], éducateurs de la PJJ[4], adjoints administratifs[5], bref, tout le personnel qui fait que la justice tourne au quotidien (avocats exceptés, cédons la parole, pour une fois).

J'espère ne pas être enseveli sous les textes (ou pire, n'avoir aucune proposition, ce serait humiliant).

Vous avez la parole pour vous défendre. Ce n'est pas courant, profitez-en.

Notes

[1] Garants de la procédure, chargés d'authentifier les décisions en y apposant le sceau ; ils sont indépendants des magistrats.

[2] Juristes, généralement préparant eux-même le concours de la magistrature, qui assistent les magistrats dans les recherches de textes et de jurisprudence et la rédaction des jugements.

[3] Élèves magistrats en formation à l'École nationale de la magistrature.

[4] La protection judiciaire de la jeunesse. On attend avec impatience le billet que Dadouche doit leur consacrer. Ce sont les indispensables auxiliaires des juges des enfants. Ils sauvent des milliers de destins de jeunes mineurs chaque année ; et des vies aussi ,sans doute.

[5] Les secrétaires de la justice, pour faire simple.

Commentaires

1. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:38 par jugeadministratif

@Me Eolas: merci pour l'invitation mais dommage que vous n'ayez pas prêter votre puissance médiatique à notre action (cf usma.apinc.org/article.ph... d'il y a 2 ans (sur une question de principe ) voyez vous , nous avons encore plus de mal que les judiciaires pour attirer l'attention des médias et du grand public...

2. Le vendredi 17 octobre 2008 à 16:38 par jugeadministratif

@Me Eolas: merci pour l'invitation mais dommage que vous n'ayez pas prêter votre puissance médiatique à notre action (cf usma.apinc.org/article.ph... d'il y a 2 ans (sur une question de principe ) voyez vous , nous avons encore plus de mal que les judiciaires pour attirer l'attention des médias et du grand public...

3. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:13 par Anatole T.

Non, ne le trollez pas.

Même si Par le fil de l'épée arrive sur le blog en injuriant une bonne part des personnes présentes, il est venu parler et ce qu'il dit est important.

Les juges font peur.

Et ça, je crois que ça en étonne beaucoup. La quasi totalité même.

Cher Au fil de l'épée, moi qui suis juge, je serais le plus heureux des hommes si je parvenais à vous convaincre que mes collègues n'ont aucune envie de faire peur ou de faire du mal aux justiciables par plaisir.

Ceux que je vois autours de moi me paraissent plutôt des gens sérieux, attentifs à ne pas se tromper, peu regardants sur les heures sup (non rémunérées!) et avec un bon esprit de service public.

Et pour ce qui est de rendre des comptes, ça se fait déjà et depuis longtemps et nous voyons tomber des décisions disciplinaires méritées.

Et le justiciable trop pauvre pour se payer un avocat je ne le connais pas. L'aide juridictionnelle permet d'avoir un avocat gratuit ou semi-payant pour ceux qui ont le moins de revenus.

Ce qui se raconte de la justice et ce qui se passe dans les palais sont deux histoires différentes. Ceux qui ont participé aux assises en qualité de jurés le voient et le disent toujours.

Mais la justice et la police vous font peur et je respecte ce sentiment. Voulez vous nous en dire plus?




4. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:15 par Anatole T.

Trop tard. Appel !

5. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:21 par Phi

Effectivement, à lire ce commentaire écrit sur le fil de l'épée (enfin, je pense que nous sommes déjà décapités!), il va falloir être pédagogues...

Comment expliquer qu'un juge d'instance prend notamment en compte chaque jour, la situation de dizaines de personnes dans une situation sociale que nul ne mérite, et cherche à ménager la chèvre et le chou...

Que lorsqu'un délinquant, aussi "petite" que soit l'infraction, passe devant le Tribunal, c'est aussi une victime qui a connu un dommage, la société qui a couru un risque ou un préjudice, et que c'est tout ça qui doit être pris en compte pour prononcer une condamnation...

Comment expliquer qu'un juge aux affaires familiales doit départager les droits identiques d'un père et d'une mère auprès d'un enfant, sans toujours être certain de sa décision...

Que le juge d'application des peines travaille à la réinsertion d'une personne déjà condamnée plusieurs fois, et prend un risque qu'il paie de sa personne si un évènement funeste venait à se produire...

Qu'un juge, tout simplement, n'est pas un professionnel chargé de couler les personnes qui se présentent, mais simplement une personne qui est là pour rétablir un équilibre entre des intérêts opposés, et qui ont été perturbés...

Et que tout ça n'est fait que dans un intérêt, comme les mouvements professionnels qui se préparent... Celui du justiciable, d'abord et avant tout...

6. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:28 par Yann

@ mon collègue ci-dessus

C'est vrai, mais en même temps notre discrétion de violette nous fait échapper à toutes les avanies supportées par nos amis de l'autre ordre, que je soutiens pleinement "in pectore" (car je suis actuellement hors des juridictions), et dont j'espère qu'ils recevront au moins le soutien de nos propres organisations syndicales. Si nous devons, collectivement, respecter un devoir de transparence et de responsabilité, quand l'exécutif sape les fondements d'une justice démocratique, quand la justice est méprisée comme elle ne l'a jamais été depuis des années, quand ce travail ce fait sous les clameurs de misérables qui confondent responsabilité et compte-rendu au justiciable, alors, il faut manifester.

PS : la lecture des réactions, j'allais écrire des éructations, des lecteurs du Figaro, me laisse à penser que si la justice est si bas qu'ils le prétendent, c'est qu'elle est bien à leur image...

7. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:30 par Yann

pfuit ! Ca se bouscule ! Mon collègue est en 1 et 2.

8. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:51 par Glublutz

Juste une question bête : y a-t-il un moyen pour le kessidi lamba d'exprimer son soutien aux magistrats pour cette journée d'action ?

9. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:52 par Glublutz

(désolé pour la faute de frappe : je voulais parler des "kesskidi" dont je fais partie)

10. Le vendredi 17 octobre 2008 à 17:56 par Réflexive

En fait, je crois que les magistrats ont le droit de grève dans leur statut, mais pas le droit de faire entrave au service public de la justice : cela signifie, d'après ce que j'ai compris, qu'ils peuvent se déclarer gréviste, mais qu'ils ne peuvent pas refuser de siéger aux audiences, de tenir les permanences ou de rendre les décisions civiles et pénales.

11. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:08 par Lucas Clermont

Pourquoi le drame judiciaire de Outreau a-t-il eu tant d'effets ? Sans doute parce que les personnes injustement condamnées ressemblent à tout le monde et que dès lors on peut partager cette injustice parce qu'on pourrait en être la victime. Pourquoi 8000 magistrats, peu habitués à s'exprimer, si coupés de la société, dont on nous dit par ailleurs qu'ils sont à la fois trop laxistes ou trop répressifs, et bien pourquoi ces magistrats parviendraient-ils à nous toucher ?

Ce long cahier de doléances qui s'affichera sur ce blogue gagnera à être traduit en conséquences pour l'usager, l'opinion publique, quoi ! Sinon, rien, encore des fonctionnaires qui ne sont pas contents à qui on accordera une brève perdue dans un flots d'informations.

12. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:11 par villiv


"les magistrats ont le droit de grève dans leur statut, mais pas le droit de faire entrave au service public de la justice"

et ils portent un brassard "en grève", comme les médecins réquisitionnés par exemple ?

13. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:15 par Juliette

Voilà une une idée qu'elle est bonne. J'ai hate de lire ce blog le 23 octobre.
Maitre Eolas, une petite question que je me suis posée récemment: la chancelerie a-t-elle déjà cherché (à votre connaissance) à découvrir votre identité?

14. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:36 par Emilie, CIP

"Cette invitation est aussi valable pour les juges administratifs qui le souhaiteraient, ainsi qu'aux greffiers[1], Assistants de justice[2], auditeurs de justice[3], éducateurs de la PJJ[4], adjoints administratifs[5], bref, tout le personnel qui fait que la justice tourne au quotidien"

Et les CIP, ils sentent le gaz ? :p
Nous attendons une refonte de notre métier annoncée par la Direction de l'Administration Pénitentiaire le 20 octobre. Je me ferai un plaisir de vous envoyer, cher m@itre, un compte rendu, si cela vous intéresse.


15. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:38 par Le petit prince

les atteintes qui sont actuellement portées aux principes régissants les fonctions de nos magistrats sont sans précédent et il me semble que les avocats devraient se joindre au mouvement prévu jeudi.
En effet, c'est la justice dans son ensemble qui est atteinte, nous sommes tous concernés. J'attends ( avec espoir) que les organisations représentatives des Barreaux appelent à rejoindre les manifestations.

16. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:38 par PAF (le chien)

@ juliette >

Je vous réponds en lieu et place du maître de céans (qui je l'espère n'en sera pas froissé), en tant que professionnel de sécurité informatique : si la Chancellerie veut savoir qui il est, elle le sait déjà (et pas forcément grâce à l'informatique elle même).

17. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:39 par Brigadier-chef Harald

Lorsque je lis les commentaires de l'article publié dans le Figaro cette citation de Maître Moro-Giafferi me revient :" L'opinion publique ? Chassez-la, cette intruse, cette prostituée qui tire le juge par la manche ! C'est elle qui, au pied du Golgotha, tendait les clous aux bourreaux, c'est elle qui applaudissait aux massacres de septembre et, un siècle plus tard, crevait du bout de son ombrelle les yeux des communards blessés. "

Un kesskidi flic

18. Le vendredi 17 octobre 2008 à 18:56 par Anatole T.

@ Brigadier-chef Harald

Chef! Merci chef !

Vive la police et la gendarmerie française!

Une belle justice pour tous et tous avec nous !

19. Le vendredi 17 octobre 2008 à 19:04 par brigadierpatoulacci

a fortiori

20. Le vendredi 17 octobre 2008 à 19:15 par Le fil de l'épée

C'est bien ce que je disais plus haut ,vous voulez rester entre gens de bonne compagnie ,en consanguinité,vous supprimez vite fait les commentaires des petites gens.

C'est l'alliance des plus fort:justice,police et certainement du goupillon.

Restez entre vous,on se méfira toujours de vos actions.

Impressionnez avec vos robes rouge,noire avec hermine.

Il vous faut des commentaires aseptisés,vous êtes habitués de faire taire le contradicteur,messieurs les censeurs salut.

Eolas:
Le Chœur : Salut !

21. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:35 par CEH

@ Le petit Prince 15

Les avocats sont bien trop occupés à fantasmer sur la souris dont va accoucher la Commission Darrois pour s'associer à ce mouvement de magistrats :)

Mon modeste soutien aux magistrats.

22. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:38 par Kiki

Une question me vient en lisant le commentaire #20 de "Le fil de l'épée" : avez-vous une sorte de best-of des commentaires ?
Comme un video-gag appliqué aux visiteurs de ce blog qui veulent y laisser une trace en somme.

La somme de poncifs outranciers utilisés est en l'occurrence assez amusante, non ?

Eolas:
Oui, lefigaro.fr.

23. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:40 par Anatole Turnaround

@ Le fil de l'épée

Si le maître des lieux vous a viré du blog dès votre arrivée, ce n'est pas, à mon avis, parce que vous feriez partie des petites gens, mais plutôt parce que vous être arrivés l'insulte à la bouche, ce qui n'est pas goûté ici plus qu'ailleurs.

Celà dit, comme entre commentaire aseptisé et commentaire grossier, il reste pas mal de possibilités, je vous invite bien sincèrement à échanger des idées sur ce blog. Je respecte votre ressenti, voire votre ressentiment envers les juges, et si vous voulez en parler avec un juge, ce blog me paraît une bonne occasion de le faire.

24. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:43 par Maboul Carburod....z

Magistrat dans une juridiction de taille moyenne, 21 magistrats, depuis quatre ans, j'ai eu l'occasion avec mes collègues de décortiquer notre temps de travail en équivalent temps plein.

Nous sommes arrivés à calculer que nous étions occupé à 120% minimum d'un temps plein calculé sur 40 heures hebdomadaires; pour avoisiner 150% par temps de crise.

A vous de juger :
- Aux affaires familiales : 2.200 décision par an rendues, dont 1.200 jugements de contentieux, 400 ordonnances de non conciliations, 600 jugements de divorce dont 200 consentements mutuels pour 2 magistrtats en 2004, 2,5 depuis 2007.
- Chambre Civile :
Vice- Président 1: et par mois : 26 jugements contradictoires dont 3 jugements de collégiale, 15 de collégiale en procédures communicables (Filiation,nationalité, Tutelle, adoptions), 5 à 10 jugements en conférence du président (non contradictoires), 40 jugements du tribunal des affaires de la Sécurité Sociale, (depuis septembre 2008, 15 ordonnances de référés, en plus), comparutions immédiates du vendredi et JLD de week-End, procédures collectives, Mise en état et conférence du président
Vice-Président 2 : Juge de l'Exécution inculant le surendettement, soit 30 dossiers de surendettement par mois, quinze dossiers de JEX par mois, 10 jugements de vente par mois, contrôle des expertises (300 par an), juge taxateur
Assesseur 1 : par mois : 12 jugements civils dont 3 de collégiale, juge commissaire des procédures collectives, assesseur de correctionnelle deux jours par mois, 4 jugements de TASS agricole, deux audiences de contentieux JAF soit 25 dossiers à rédiger), Mise en état
Assesseur 2 : 14 jugements civils dont trois de collégiale, juge commissaire des liquidations de régimes matrimoniaux et de succession, assesseur correctionnel deux jours par mois, présidence de correctionnelles juge unique tous les deux mois

pour info en 2004 (23 jugements civils par mois par assesseur)

Chambre correctionnelle :
Vice-Président 1 : une collégiale par semaine à 20 dossiers, outre présidence du tribunal de l'application des peines et contentieux de la Maison d'arrêt ; JLD

Assesseurs tournants dont 3 JAP et 1 juge de proximité ;
Présidence des juge unique à raison de deux par semaines : les juges d'instruction en plus de leurs cabinets. (32 dossiers actuellement par audience)

Application des peines :
outre la vice-présidente, 3 JAP dont une pour une maison centrale, une pour un centre de détention de bientôt 600 places, une pour le milieux ouvert (1.000 saisines par an).

Instruction : 3 juges (Pôle d'Instruction) pour 60 ouvertures par an et un stock moyen de 70 dossiers par cabinet ; présidence de comparutions immédiates ; 800 ordonnances pénales par an.

Instance : quatre juges d'instance pour cinq tribunaux : 400 requêtes par an, un stock de 3.500 dossiers à renouveler, 1.300 dossiers civils outre les injonctions de payer, saisies des rémunérations, 400 dossiers de tutelle mineurs, le tribunal de Police, le départage prud'hommal (relativement calme il est vrai), présence en comparution immédiate.

3 juges des enfants gérant chacun 450 dossiers d'assistance éducative outre le pénal et du JLD pour deux d'entre-eux.

Le poste de Président du TGI est vacant : outre les référés, la getion du tribunal, les audiences correctionnelles supplémentaires, le JLD, les comparutions sur reconnaisance préalable de culpabilité (300 par an), les compositions pénales (600 par an), la présidence du Conseil Départemental d'Accès au Droit.

Sept magistrats au Parquet pour 3.500 poursuites pénales par an, toutes voies confondues et la participation aux audiences d'application des peines.

La situation ne peut être qualifiée de mauvaise à ce jour, mais elle est tendue dès lors qu'un magistrtat est absent.

Toutefois, les délais de convocation des JAF sont critiqués car trop long malgré le nombre d'audiences, près de trois à quatre par semaines, les délais de renvoi sont abominés par les avocats. Nous n'avons aucune souplesse.

Pour faire face, 56 greffiers et agents ; c'est dérisoire et toute absence devient rapidement ingérable. Nous ne pouvons créer les audiences nécessaires, nous ne pouvons garantir leur présence à toutes les audiences sans nous mettre en retard dans le reste du travail (convocations et notifications).

Pour avoir des greffiers à la mise en état, suite à une cessation progressive d'activité, il m'a fallu changer les jours d'audience, le directeur de greffe ne pouvant plus fournir.

Les goulots d'étranglement se déplacent entre le Bureau d'Ordre (enregistrement des procédures pénales) et le bureau d'exécution des peines (trois ans de retard) suite à l'impossible dactylographie des jugements sur un système informatique obsolète qui vit encore au XXème siècle (nous sommes en 1908).

De fait, le magistrat est souvent son propre greffier qui lui-même se sent de plus en plus un secrétaire.

L'augmentation des cadences n'étant pas payée en heures supplémentaires, comment demander aux agents de donner un coup de collier salutaire pour dépoter ?

Le manque de fonctionnaires ne permet pas d'assurer la reprographie des dossiers à destination des avocats d'où des incidents d'audience.

Le manque de moyens ne nous permet pas de renouveler le mobilier, certains de nos bureaux n'ayant pas été rénovés depuis trente ans.

Malgré tout, l'enthousiasme de nos jeunes collègues préserve une très bonne ambiance de travail, parce qu'ils croient en leur métier et au fait que la situation doit pouvoir arrêter de se dégrader.

Au bout de treize ans d'exercice et 15 ans de boutique, je doute.

Je doute encore sur les décisions que je dois rendre, et c'est un bon signe.

Je soute d'une amélioration de nos conditions de travail, sauf à se voir confronté à une distraction de nos activités au profit de tribunaux sans audiences :
contentieux par ordonnances pénales, compositions pénales ou CRPC ;
retrait des activités civiles au profit des compagnies d'assurance et intervention subsidiaire ;
orientation pénaliste marquée qui se retrouve dans les désignations de magistrats pour présider les juridictions.

Je doute d'une véritable reconnaissance de notre métier, dès lors que nous sommes jugés à la statistique, confronté à un monde en constante évolution qu'il faut bien connaître pour bien juger, que notre temps personnel de formation est trop court, que l'on exige des magistrats une vie quasi monacale à l'entière disposition de son métier.

Notre raz-le-bol est simplement la conséquence d'un discours d'irresponsabilité du politique quant à l'état de notre système judiciaire, confronté à des lois contradictoires, se succédant à un rythme effréné en fonction de l'actualité sans réflexion de fond.

Que juger ?
Qui juger ?
Comment juger ?
Où juger ?
Pour quoi faire ?
Pourquoi juger ?
Faut-il juger ?
Coment résoudre autrement les conflits ?
Quelle place alors pour un juge ?
Quel est le domaine des libertés fondamentales que le juge doit protéger ?
Qui protège l'effectivité de l'égal accès du citoyen à la justice et son égalité de traitement devant la loi ?

Pour qui le magistrat juge-t-il ?
Au nom de qui et pourquoi ?

Dès lors, quel est le fondement de sa légitimité ?
Quel est le risque de l'acte de juger ?
Le juge est-il tenu d'ue obligation de résultat dans l'acte de juger ?
Quelle infailibilité ?
Peut-on alors lui demander d'être responsable et pourquoi ?
Pourquoi l'Etat ne devrait-il pas être responsable en cas de faute non détachable du service contrairement au principe de responsabilité de tout employeur ?

Quel est le rapport du citoyen et de l'élu au droit ?

Face à ces vrais questions :

Pourquoi comparer le magistrat à une profession libérale, jugeant pour son propre compte et à son propre profit ?
Pourquoi penser qu'il ne dispose que d'un libre arbitre confinant à l'arbitraire ?
Pourquoi le laisser accroire ?

Nous n'avons ni à être aimés ni craints, seulement à être respectés pour l'honnêteté intellectuelle dont nous faisons part dans l'exercice d'une charge conférée par l'Etat nécessitant de la sérénité et du recul.

L'image de la balance qui nous est confiée, le bandeau sur les yeux, démontre deux choses :
- nous ne jugeons que ce qui nous est doné à voir par les parties qui nous saisissent, particulier ou Ministère Public, pour y faire la lumière.
- nous ne sommes les partisans de personne, ni auteur, ni victime, ni partie au procès civil. Nous exerçons l'autorité de l'Etat qui par le droit, manifestation du contrat social, tempère l'exercice des libertés individuelles pour le bien de tous.

Les propos de notre ministre nous posent en ce sens question, dès lors qu'il ne peut y avoir de justice compassionnelle ou d'émotion.

Si nous devons donner à chacun toute sa place, avec les formes requises de la courtoisie, nous ne devons pas mélanger les genres et devenir l'instrument conscient d'une vengeance, dans laquelle nous serions manipulés par un Etat devenu partial.

En m'excusant de ma longueur, je voulais vous faire part, avant l'heure de mes commentaires qui me feront participer à la journée du 23 octobre prochain au mouvement de protestation.

25. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:44 par mussipont

@ Emile, CIP 14 : Ca serait vraiment bien que le personnel de l'AP s'associe au mouvement du 23 octobre!

A part ça, votre intervention me fait penser que l'on a guère entendu le mot "réinsertion" au cours de l'émission d'hier soir avec Mme Dati...

26. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:47 par Jeanne

C'est étrange, je m'aprêtais à vous demander, des conseils pour la création d'un blog identique qui donnerait la parole aux justiciables , qui ont aussi beaucoup à dire.
La jusitce ausis y gagnerait.
Puisuqe vous êts avocat vous savez très bien qu' Outrau n'est qu'un cas de figure.
Peut être pourriez vous l'heberger?
Beaucoup ont permis la parole dans le blog de Phlippe Bilger.
vueilez agréer l'epxression d etoute mon admiration.
Quand les jusiticiables pmouront dire leur MOT sur ce blog, vous verez la justice sera transformée .

27. Le vendredi 17 octobre 2008 à 20:51 par ronan

excellente initiative.

votre blog devient trop couru, et l'article du monde ne va rien arranger, c'est tant mieux, mais il devient impossible lire tous les commentaires, toujours très intéressants et d'en faire soi-même sans être sûr de radoter.

Tout mon soutien aux personnels du ministère de la justice.

28. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:09 par Triskael

@ Glublutz

Peut-être en le leur disant, sous la forme d'un commentaire, dans le billet du 23 ? C'est peu certes, mais si ça vient du coeur, ça sera assez...

@ le fil de l'épée...
"C'est bien ce que je disais plus haut ,vous voulez rester entre gens de bonne compagnie ,en consanguinité,vous supprimez vite fait les commentaires des petites gens."

C'est un petite gens qui parle là, par ma personne. J n'ai fait que quelques mois de droit, et encore, du travail, dans le cadre de mon DUT. Et pourtant, je ne suis pas modéré sur ce blog. Pourtant, parfois (dans de rares fois), je commentais pour contredire l'auteur de l'article ou des commentateurs...
Avant de prendre la mouche parce que vous avez été modéré, demandez-vous pourquoi vous l'avez été...

29. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:31 par voici

taux de soutien de la population française : 0.2 % ( glop )

30. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:33 par Alfredo

C'est pitoyable cette manif... Du temps de l'occupation coloniale, je comprends qu'on ne voulait pas être dirigé par un "indigène". Mais aujourd'hui, ça n'a plus lieu d'être.
Dés le début on a pas arrêté de lui trouver des défauts. Oui, je parle bien évidemment de notre garde des sceaux. Elle a bien du mérite et j'espère qu'un "Zola" pourra dénoncer ça en publiant un "j'accuse" 100 ans plus tard.

Eolas:
Ne dites pas n'importe quoi. Si les magistrats détestent Rachida Dati, ce n'est pas à cause de ses origines, mais parce que c'est une femme. Ou une brune. Ou qu'elle boit du café sans sucre. Le fait qu'elle ne soit pas à la hauteur et compense cela par un autoritarisme outrancier est bien évidemment sans pertinence.

31. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:34 par Anatole Turnaround

4 !

Il en faut 4!

4 onglets ouverts dans Googlechrome pour arriver à suivre ! Et ça va exploser toute la semaine jusqu'au 23 !

C'est le tsunami des citoyens éclairés !

Les nouveaux cahiers de doléances de 1789!

Venez-tous ! Citoyens, gendarmes, avocats, policiers, juges, avoués, jurés, procureurs, éducateurs, greffiers, médiateurs, enquêteurs sociaux, gardiens de prison, délégués des procureurs, huissiers audienciers, concierges des palais de justice, chauffeurs des premiers présidents, expert auprès des tribunaux, femmes de ménage dans les tribunaux, et pardon à ceux que j'oublie ... Venez raconter ce que vous vivez, ce que vous voyez ! BAc + 8 ou Bac -2. Heureux, soupçonneux, furieux, tout est bon. Eolas nous offre une occasion en or de parler, d'apprendre et de construire. Venez-tous !

Ici, on vous attend.

32. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:38 par mussipont

@Alfredo : si je vous comprends bien votre raisonnement, un Zola doit défendre Mme Dati dans un "J'accuse" c'est donc que vous comparez Mme Dati à ... Dreyfus! Je me demande si vous n'avez pas un peu perdu le sens de la mesure.

Eolas:
Pourquoi ? Alfred Dreyfus n'était pas Garde des Sceaux, et l'affaire Dreyfus n'était pas une grève des magistrats ?

33. Le vendredi 17 octobre 2008 à 21:42 par mebahel

Excellente idée.
J'espère juste que j'arriverai à tout piger.Enfin, mettons assez pour comprendre le cékoitess.

Une kesskidi de base et lectrice depuis .... pfffiouuuuu

34. Le vendredi 17 octobre 2008 à 22:21 par Anatole Turnaround

Tout va très bien, Madame la marquise...

www.lemonde.fr/societe/ar...

35. Le vendredi 17 octobre 2008 à 22:28 par Larry

Intervention un pied dans le sujet et un pied en dehors, la vision de la justice "du mauvais côté" de la barre, par un (éminent ?) magistrat, Eric de Montgolfier, en interview dans La Lettre du Cadre Territorial (www.territorial.fr/PAR_TP... :
La question est : pourquoi un homme tel que lui pense-t-il des juges ce que relate l'interview ?
Je pense (pour rester dans le ton de certains commentaires après l'article de Dadouche sur Mme RD) que cette image de la justice est largement répandue. D'où : un bon plan com' et beaucoup de pédagogie seront nécessaires aux magistrats pour dissiper cette vision. Ce blog, cette action y contribueront-ils suffisamment ?

"Q :Avec votre renvoi en correctionnelle, vous vous retrouvez à la place du justiciable. Cette situation modifie-t-elle votre appréhension des relations entre la justice et les justiciables ?
R : C’est en effet un point de vue différent : on se retrouve de l’autre coté de la barrière ! Voilà un endroit où j’ai fait venir beaucoup de gens ; c’est ­aujourd’hui mon tour. J’avoue que la sensation n’est pas des plus agréables. J’ai le sentiment, déjà éprouvé mais pas de manière aussi précise, que lorsqu’on est devant la justice, on devient vraiment un objet et c’est assez déplaisant. Il m’est déjà ­arrivé d’aller témoigner devant des juges et d’avoir patienté des heures dans une salle pas spécialement aménagée pour des témoins. On est alors au service de la justice et on le sent bien : on pourrait s’attendre à un peu plus de considération envers celui qui apporte son témoignage. Or, on a toujours ce sentiment désagréable que le juge est maître du jeu et qu’il peut faire ce qu’il veut, y compris changer vos mots et vos phrases."

Eolas:
Déjà, il y contribuera. En soi c'est beaucoup vu la carence des institutions en la matière.

36. Le vendredi 17 octobre 2008 à 22:41 par NR

@Anatole 33 : oh là là....!!! j'ose même pas imaginer la Une des journaux demain matin!!! je sens que les magistrats vont en prendre encore pour leur grade.
Ben oui, ne comptez pas sur la Garde des Sceaux ( que mille je ne sais pas quoi éclaire ce qu'elle veut, et je m'en moque ...) pour prendre ses responsabilités.. Et comme vous êtes officiellement désignés comme les responsables des dysfonctionnements de la justice, celle -là, c'est sur, c'est pour vous!!!!


37. Le vendredi 17 octobre 2008 à 22:58 par piwi

Juste pour dire aux auteurs du 6 et du 17 que je leur en veux vraiment : ils m'ont titillé au point de faire un tour sur lesdits commentaires du torchon en question. Ca faisait longtemps que j'y étais pas allé et j'avais oublié pourquoi : maintenant je suis effectivement déprimé en voyant que le pays n'a que le système qu'il mérite.

38. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:08 par AASJ

@ eolas Merci Maître pour cette délicate intention et cette tribune improbable ! Reste maintenant à être digne de cet honneur

39. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:09 par darty

Maitre Eolas, l'air courroucé, une batte de base ball cassée sous la force d'un impact récent, regarde à ses pieds un troll assommé, qui tient encore à la main de multiples masques de carnaval. Un commentaire surplombe l'image : Même IP, pseudos différents… Trollicus clonicus, modéré par Troll Detector

mais arrêtez vos pleurnicherie parce que un des votre à dû taper le gras 1/2 h ( 1/2 h !! ) avec d'autres magistrats !!!

vous êtes comme les profs : des qu'on dit réforme , vous descendez dans la rue mais vous ne savez pas pourquoi .

Eolas: Alias voici ci-dessus qui nous annonce que seuls 0,2% des français soutiennent les magistrats (sondage Institut Français de Pifométrie). Les magistrats peuvent se réjouir. Quand leurs adversires en sont réduits à de tels procédés, on sait de quel côté est la raison.

40. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:23 par Humaniste

@37: ca énerve encore plus que le moka, n'est ce pas ;-)

@39: ils pleurnichent pour nous, pas pour eux. Ils savent pourquoi, et si vous lisiez un petit peu ce blog, vous aussi vous sauriez.
Ils veulent bien qu'ont transforme mais pas qu'on démolisse.

41. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:28 par Anatole Turnaround

Avec vous, c'est: Darty, le contrat d'inconscience. Ou alors vous êtes le beau-frère de Jeannot les Bouclettes?

Sérieusement: Les magistrats ne se mobilisent pas pour leur rémunération, par pour les heures de travail, bref, pas pour leur confort. Pour vous en convaincre, lisez ce qui se dit: pas une seule revendication de ce genre. Les magistrats sont prêts à se battre pour l'idée qu'ils se font de leur métier. Ils veulent avoir des conditions acceptables pour réfléchir aux décisions nombreuses et parfois difficiles qu'ils prennent dans la vie de leurs concitoyens. Ils veulent ne pas être accusés de ce dont d'autres sont responsables. Ils veulent pouvoir décider être influencés dans leur choix par la crainte du pouvoir. Et sans être influencés par la crainte d'une responsabilité financière. Ils défendent la possibilité d'offrir des procès équitables à ceux que les désagréments de la vie oblige à passer par la case tribunal et parfois par la case prison. Je n'appelle pas ça des pleurnicheurs. Juste des gens qui font tourner un service public important et qui veulent bien le faire.

Eolas:
Cher Anatole, à votre invitation, j'ai mis Troll Detector au chenil, mais sachez que tous les justiciables qui viennent de se faire débouter contre leur ex femme vont venir ici jouer les citoyens indignés histoire de régler des comptes. N'attendez aucune volonté de comprendre de leur part. Voyez celui-ci qui prend plusieurs pseudos pour faire croire à la pluralité de son opinion.

42. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:28 par tacot

merci maître Eolas ne nous ouvrir cet espace de parole et surtout de tolérance ( ouf, un lieu sur internet qui ne ressemble pas au courrier des lecteurs du figaro). je ne fais encore que vous saluer, en passant ( réserve, satanée réserve, il faut parfois s'en débarrasser...). A bientôt. ( vice-proc en province)

Eolas:
Si ça vous démange, lancez-vous. Si l'obligation de réserve me paraît froissée, je vous le signalerai.

43. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:37 par Nono

Les JP sont-ils concernés par votre appel à contribution ?

Eolas:
Juges de proximité, ou Justice of the Peace ?

44. Le vendredi 17 octobre 2008 à 23:45 par RG

@30 Alfredo

"C'est pitoyable cette manif... Du temps de l'occupation coloniale..."
"Elle a bien du mérite et j'espère qu'un "Zola" pourra dénoncer ça..."

Bravo, vous avez gagné un point Figaro.

45. Le samedi 18 octobre 2008 à 00:08 par Raph

@jugeadministratif
On vous a aussi dit dans votre juridiction que "le budget cartouche est vide, merci d'imprimer sur les photocopieurs et les imprimantes réseau" ?

46. Le samedi 18 octobre 2008 à 00:35 par hatonjan

@10 Réflexive :
Je prendrai l'Ordonnance n°58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature.
Et notamment sont article 10 :

"Toute délibération politique est interdite au corps judiciaire.

Toute manifestation d'hostilité au principe ou à la forme du gouvernement de la République est interdite aux magistrats, de même que toute démonstration de nature politique incompatible avec la réserve que leur imposent leurs fonctions.

Est également interdite toute action concertée de nature à arrêter ou entraver le fonctionnement des juridictions."

Après, à vous d'en faire bonne lecture et de vous en imprégner.


PS : Cher Eolas, le Rooibos le soir est en effet une bonne idée car il ne contient pas de théine, pour ma part ce sera un basique Rooibos Vanille.

Eolas:
Je n'ai jamais trouvé d'assemblage respectant le goût de la vanille. L'eau chaude me semble fatale à sa saveur subtile. Si vous avez une marque à me suggérer...

47. Le samedi 18 octobre 2008 à 01:08 par Bebert

Si les juges etaient elus comme aux Etats Unis, ils seraient independants et legitimes.

Quand on a des juges qui organisent des mouvements de soutient à des procureurs de la République, je crois qui ont pas encore compris en France le concept d'égalité des armes et d'équité entre les parties..a moins qu'il se battent pour le renforcement des droits de la defense des accusés et des prévenus la prochaine fois..

Les juges doivent s'occuper du respect des libertés fondamentales..Mlle Dati a demandé a la commission de reflexion sur la reforme code penal code de procedure penale de reflechir a la mise en place de l'habeas corpus en France (5§4 de la Convention ratifié en 1974..)..apparemment cela n'interesse pas les juges..depuis 34 ans..

Eolas:
Les juges consulaires (des tribunaux de commerce) et prud'homaux sont élus. S'agissant des seconds, ils sont aussi indépendants et légitimes que les juges ordinaires. S'agissant des consulaires, des affaires ont démontré que l'indépendance n'est pas garantie par l'élection. En fait, vous commettez une erreur classique quand on connaît mal la démocratie : confondre élection et légitimité. La démocratie, c'est le règne de la loi, volonté du peuple souverain. Ce n'est pas la désignation par voie électorale d'un dictateur rééligible (ça c'est la démocratie bananière). Le fondement de la légitimité, le seul fondement, c'est la loi. C'est de la loi que le président de la République tire sa légitimité, pas de l'élection (voyez celle de 2002 pour voir les limites du système). Les juges tirent leur légitimité de la loi qui leur donne leur pouvoir de juger, tout en l'encadrant et en le limitant (appel, limite des compétences…).

48. Le samedi 18 octobre 2008 à 01:27 par hatonjan

@Bebert 47 :
Vous parlez des états unis, vous évoquez donc implicitement le système du "common law". Ce système, basé très fortement sur la jurisprudence, et moins sur la loi, étant différent du système français, il est difficile de comparer les magistrats. Je pense, et ce blog l'illustre un peu, que l'indignation vis à vis de la politique actuelle ne concerne pas que les Magistrats. Mais admettons le, déjà peu de français connaissent la différence proc/juge (au passage ce n'est pas car on appartient au même corps qu'on fait le même métier, la france a déjà un nombre de corps de fonctionnaire assez hallucinant pour ne pas en créer plus), alors si vous leur parlez de greffier, ça ne leur parlera pas, etc.

49. Le samedi 18 octobre 2008 à 01:50 par GreG

Maître, vous avez écrit : "Vos témoignages seront lus par environ 15.000 personnes."

... Vous voulez dire le 1er jour. Il est clair que l'annonce préalable de ces publications va forcément engendrer un vif intérêt qui le jour J risque de faire exploser vos stats, sans parler des médias et autres blogueurs qui s'en feront l'écho. Et pour peu que les réactions suscitées s'inscrivent dans les annales du Journal d'un Avocat, moi je serais tenté de rajouter un ou deux zéros à vos prévisions.

Juste un conseil donc : Prévenez votre hébergeur afin qu'il renforce la sécurité autour de (et surtout dans) votre serveur, un hackage commandité par des personnes malintentionnées est si vite arrivé, et surtout qu'ils prévoient suffisamment de bande passante durant cette période.

50. Le samedi 18 octobre 2008 à 01:57 par Fred

Greg calmez vous

quoi que prétendent certains, on n'est pas dans un pays frère en France
;-)

51. Le samedi 18 octobre 2008 à 02:01 par GreG

@ Fred # 50 : Bah quoi ? On peut bien rêver non ? Y compris sur le blog d'Eolas... :)

52. Le samedi 18 octobre 2008 à 05:10 par piwi

a Humaniste 40.
C'est clair, et j'ai pourtant l'habitude du café !
Quelques réflexions vite fait :
1/Les juges/avocats, etc... font parties d'une élite sociale et intellectuelle. Ils sont souvent arrogants sans même le faire exprès (cf "Maître" Eolas vis à vis de tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui - je le remercie qd mm bcp pour son blog), mais savent en général prendre le temps de réfléchir.
2/Les politiques au pouvoir actuellement font partie d'une élite sociale (ou veulent en faire partie), mais pas tellement intellectuelle : on ne réfléchit pas (trop), on fonce, on anonce connerie sur connerie (parrainage d'un enfant gazé par un autre enfant, affichage du nombre de mort par hopital, pour prendre 2 exemples). Le populisme est au pouvoir et le cirque permanent.
3/Une bonne partie des citoyens, les cons, suivront de toutes façons. Une autre partie (les moins cons) vont tiquer, mais suivront. Y a pas de problème : entre les victimes et les pédophiles violeurs de grand-mères, il faut avoir un minimum de background pour s'apercevoir que le choix est vicié quelque part.
4/Les juges/avocats gueulent, et vont continuer à gueuler.
5/Le populisme au pouvoir va prendre le peuple à témoin : c'est lui la victime face à une élite qui pète plus haut que son cul ; et le tour est joué.
6/La différence avec Chichi : Chirac savait quand il faisait du populisme.
7/La vrai question : qu'est-ce qu'il vaut mieux ? le populisme d'aujourd'hui ou l'inaction d'hier ? J'ai pas encore répondu à cette question mais les deux réponses me font très peur.
8/Cette manif ne sert strictement à rien. Si les juges/avocats pensent vraiment qu'ils ont raison, comme je le crois, la seule chose qui changera quelque chose, c'est l'arrêt de travail. Légal ou pas. Mais bien sûr c'est plus facile (pour moi) à dire qu'à faire (pour eux).

53. Le samedi 18 octobre 2008 à 08:57 par Flashy

Salutations,

J'ose croire que cette manifestation ne sera pas inutile. Que d'autres acteurs du monde, si méconnu, de la Justice se joindront à cette nécessaire mobilisation. Que cette manifestation ne restera pas vaine. Que ce sera l'importance des interêts défendus, et non celui qui criera le plus fort, qui l'emportera. Que les kesskidi, les justiciables, les citoyens (dont je fais partie) défendront ce service public qu'ils font fonctionner par leurs deniers. Nous sommes en droit d'être exigeant avec les services publics, d'autant plus s'il s'agit du service public de la Justice. Les magistrats, agents et officiers de police judiciaires, greffiers, avocats, mais aussi les directeurs de prisons et les surveillants etc ne sont pas parfaits, et ils ont à s'améliorer. Je crois que les magistrats ont à proposer une alternative, je sais que leur rôle est d'appliquer la loi, non de la proposer, mais qui mieux qu'eux pourrait savoir ce dont la Justice a besoin? Les justiciables trancheront qui, du projet de la Garde des Sceaux ou du projet de ceux qui sont sur le terrain, servira le mieux leur propre interêt.

Le 23 octobre, je vous soutiendrais, ni par corporatisme, ni par amitié, mais parce que je crois que c'est nécessaire. Et en tant que justiciable, je le répète, je souhaite vraiment que les avocats, greffiers etc se fassent entendre, quoiqu'ils aient à dire.

Bien à vous,

Un justiciable.

54. Le samedi 18 octobre 2008 à 09:21 par jugeadministratif

@Raphy45: non, on en est pas là. Le problème de la JA est moins les conditions matérielles que le productivisme à effectif constant, et évidemment l'organisation et les réformes à venir décidée par le CE et/ou la CEDH, j'ajouterai comme des collègues l'ont déjà mentionné dans d'autres blogs, l'absence de reconnaissance institutionnelle et les insuffisances des garanties statutaires alors que les enjeux de nos jugements sont de plus en plus pesants (élections municipales, contentieux des étrangers, et nouvellement dalo et rsa)

55. Le samedi 18 octobre 2008 à 10:37 par Audrey

Bonjour à tous,
Savez vous quelle forme prendra la manif? Comme d'hab, une manif sur les marches? Est ce que les assistants de justice (sans robe) peuvent s'y joindre? Et pourquoi pas une manif un samedi ou un dimanche, sans robe, appelant de façon plus large tous les personnel de justice et les justiciables? Bref, que peut on faire pour amplifier le mouvement?

56. Le samedi 18 octobre 2008 à 10:53 par momo

Maître des lieux,
je ne suis pas un jusriste mais je lis votre blog depuis bien lomgtemps.
Un juge prend une décision en faisant la balance entre d'un côté la victime + la société et de l'autre le délinquant. Mais dans le cas des clandestins il n'y pas proprement de victime, alors pourquoi la justice n'ordonne pas la libération de tout les clandestins victimes d'un droit arbitraire...
Les magistrats sont le troisième pouvoir. Pourquoi sont-ils à la botte d'un ministre m'as-tu vu (show telé...)

57. Le samedi 18 octobre 2008 à 10:58 par akhela

Bonjour,

Je ne suis pas (encore) professionnel du droit (élève avocat au Luxembourg après des études en France et en Belgique), je ne suis encore jamais intervenu sur ce blog bien que le lisant quotidiennement depuis plus de deux ans et continu à suivre l'actualité française. Je tiens à apporter mon soutien au magistrat français (ainsi qu'à tous les autres professionnels du droit ou travaillant pour la Justice - policier, CIP ...). Je tiens à signaler la réponse faite il y a quelques années par les juges belges aux politiques à l'occasion d'un arrêt (n'ayant plus mes cours belge avec moi je crois me souvenir de tête qu'il s'agit de l'arrêt de 2006 cassation "Ferrare Jung") qui reconnaissait la faute de l'Etat belge entrainant sa responsabilité civile suite au dépassement du délai raisonnable dans le traitement des affaires dans la circonscription judiciaire de Bruxelles-Halle-Vilvoorde en raison de l'incapacité du législateur à prendre des lois d'organisation judiciaire de nature à réduire le délai de traitement (dans la circonscription judiciaire de BHV, un certain pourcentage de juges doivent être bilingue selon la loi, or on n'arrive guère à en recruter).

58. Le samedi 18 octobre 2008 à 11:12 par ORIGAMI

Je pense que tous les acteurs oeuvrant pour la justice doivent prendre part à cette journée de manifestation et de grève.
Comme l'écrit un intervenant, ce sont les fondements de notre démocratie qui sont en danger. C'est une affaire grave et sérieuse.
Le travail de tous ces acteurs de la justice doit être expliqué au public, il y a un gros travail pédagogique à faire.
Les magistrats et vous, Maître Eolas, avaient du travail sur la planche !

59. Le samedi 18 octobre 2008 à 11:34 par Jacques Heurtault

Je suis intimement convaincu que l'ensemble des professions de justice et l'ensemble des structures judiciaires doivent faire l'objet de profondes réformes.
1. Ce sont des structures profondément conservatrices qui se croient volontiers au dessus des lois.
2. Elles prennent des décisions en confondant l'indépendance (légitime et indispensable en ce qui concerne les juges du Siège) et la lecture (parfois très) personnelle des lois, ne prenant pas en compte (ou trop peu) ce qu'à voulu dire le législateur. Un exemple avec les peines plancher qui sont assez peu appliquées alors qu'elles devraient l'être systèmatiquement ...
Je veux bien me laisser convaincre du contraire mais il faut m'apporter des ARGUMENTS sérieux.

60. Le samedi 18 octobre 2008 à 11:37 par jugeote

Quelque chose n'est jamais exposé, notamment par les magistrats, la dégringolade spectaculaire du nombre de places au concours de l'ENM depuis 4 ans... et la nouvelle modalité des études qui en dit encore bien plus long sur l' "esprit" de la Justice vue par nos dirigeants.
Les magistrats feraient bien de voler au secours de leurs jeunes (futurs) collègues, qui seront plus qu'eux encore dans un système qui va les broyer. Comment le manque patent de juges dans un avenir proche va-t-il être réglé? La Ministre (dont l'étymologie me rappelle qu'il/elle est "minus" ) va-t-il se donner le "droit" de les nommer, sur quels critères? Madame Dati est elle-même issue de cette exception au Concours, National et Anonyme, en ayant été reçue sur dossier et recommandation....
La question de la nouvelle formation (en place depuis cette année) des nouveaux auditeurs de justice, dont le nombre est devenu ridiculement bas- est-elle un souci pour leurs aînés?
Autre inquiétude : Madame Dati laisse planer l'idée qu'elle veut la parité pour les magistrats, qui sont, en effet, majoritairement des magistrates? Cela va bien dans le sens d'une nouvelle politique de formation, car, sauf à lever l'anonymat du Concours, je ne vois pas comment on peut faire?... Madame Dati serait bien inspirée de faire respecter cette loi dans son propre parti politique qui préfère payer des amendes plutôt que d'assurer la parité des listes, ce qui n'a quand même rien à voir avec les Concours Nationaux! Après, Monsieur Darcos pourra s'attaquer à la parité dans les concours de l'Education en se réservant une partie non négligeable de nomination "à son bon plaisir" , et MaM décider qu'elle nommerait pour la parité, plus de Commandantes et de Générales....
Le plus inquiétant est qu'il est plus facile de défaire que de faire, et même si, les Ministres, et même les Présidents passent, les Juges restent.
Bon courage. Soutien absolu aux Magistrats dont la réalité du travail est totalement ignorée.

61. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:12 par Scyales

#59 à Jacques Heurtault, qui énonce : "[...] les peines plancher qui sont assez peu appliquées alors qu'elles devraient l'être systèmatiquement ..."

Les peines planchers ne sont pas d'application systématique. La preuve par les textes issus de la loi n°2007-1198 du 10 août 2 007:

Art. 132-18-1 du Code pénal:

"Pour les crimes commis en état de récidive légale, la peine d'emprisonnement, de réclusion ou de détention ne peut être inférieure aux seuils suivants :

[Suivent les quanta des peines planchers]

Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.


Lorsqu'un crime est commis une nouvelle fois en état de récidive légale, la juridiction ne peut prononcer une peine inférieure à ces seuils que si l'accusé présente des garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion."

Art. 132-19 du Code pénal:

"Pour les délits commis en état de récidive légale, la peine d'emprisonnement ne peut être inférieure aux seuils suivants :

[Suivent les quanta des peines planchers]

Toutefois, la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement motivée, une peine inférieure à ces seuils ou une peine autre que l'emprisonnement en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.


La juridiction ne peut prononcer une peine autre que l'emprisonnement lorsque est commis une nouvelle fois en état de récidive légale un des délits suivants :


1° Violences volontaires ;


2° Délit commis avec la circonstance aggravante de violences ;


3° Agression ou atteinte sexuelle ;


4° Délit puni de dix ans d'emprisonnement.


Par décision spécialement motivée, la juridiction peut toutefois prononcer une peine d'emprisonnement d'une durée inférieure aux seuils prévus par le présent article si le prévenu présente des garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion."

62. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:12 par Scytales

#59 à Jacques Heurtault, qui énonce : "[...] les peines plancher qui sont assez peu appliquées alors qu'elles devraient l'être systèmatiquement ..."

Les peines planchers ne sont pas d'application systématique. La preuve par les textes issus de la loi n°2007-1198 du 10 août 2 007:

Art. 132-18-1 du Code pénal:

"Pour les crimes commis en état de récidive légale, la peine d'emprisonnement, de réclusion ou de détention ne peut être inférieure aux seuils suivants :

[Suivent les quanta des peines planchers]

Toutefois, la juridiction peut prononcer une peine inférieure à ces seuils en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.


Lorsqu'un crime est commis une nouvelle fois en état de récidive légale, la juridiction ne peut prononcer une peine inférieure à ces seuils que si l'accusé présente des garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion."

Art. 132-19 du Code pénal:

"Pour les délits commis en état de récidive légale, la peine d'emprisonnement ne peut être inférieure aux seuils suivants :

[Suivent les quanta des peines planchers]

Toutefois, la juridiction peut prononcer, par une décision spécialement motivée, une peine inférieure à ces seuils ou une peine autre que l'emprisonnement en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.


La juridiction ne peut prononcer une peine autre que l'emprisonnement lorsque est commis une nouvelle fois en état de récidive légale un des délits suivants :


1° Violences volontaires ;


2° Délit commis avec la circonstance aggravante de violences ;


3° Agression ou atteinte sexuelle ;


4° Délit puni de dix ans d'emprisonnement.


Par décision spécialement motivée, la juridiction peut toutefois prononcer une peine d'emprisonnement d'une durée inférieure aux seuils prévus par le présent article si le prévenu présente des garanties exceptionnelles d'insertion ou de réinsertion."

63. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:18 par Scytales

Mes excuses pour le commentaire doublé. Je pensais que la faute de frappe dans mon pseudonyme, différent de mon adresse mail, ne passerai pas un quelconque filtre robotisé et ai cliqué trop vite une seconde fois sur "envoyer".

Il n'y a pas de volonté de "flooder" ce blog.

64. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:22 par RG

@59 Jacques Heurtault

"Ce sont des structures profondément conservatrices qui se croient volontiers au dessus des lois"

Moi aussi, on a les idées que l'on veut.

"Un exemple avec les peines plancher qui sont assez peu appliquées alors qu'elles devraient l'être systématiquement ..."

Vous voyez, vous aussi avez des idées. Vous avez également le droit de les exprimer, quant à les imposer au pouvoir judiciaire c'est toute autre chose, qu'interdit la constitution.

65. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:44 par villiv

Si dans quelques temps, on rattache quelque évènement que ce soit à cette initiative d'Eolas (et donc à la date du 23), on pourra dire qu'on y était (ou pas...)

Quant à l'évènement, hé bah, déjà, on pourrait penser ...mais non pas -encore- à la Révolution...

Mais pourquoi pas au remplacement de Mme Dati (de toute façon un autre prétexte pourrait conduire à son remplacement... D'ailleurs tant que j'y suis, veuillez noter svp que je ne suis pas le père?!? Et vous Eolas, au fait, vous n'avez pas démenti me semble-t-il ;-)

66. Le samedi 18 octobre 2008 à 12:46 par dadouche

@ jugeote

Oh que oui les magistrats s'inquiètent pour la formation de leurs jeunes collègues et pour le nombre de recrutement ! La composition du conseil d'administration de l'Ecole est telle la réforme de la scolarité est passée quasiment dans concertation, tout comme celle du concours.
Les fronts sur lesquels nous devons nous battre sont tellement nombreux...

67. Le samedi 18 octobre 2008 à 13:02 par Scytales

#60 : "La question de la nouvelle formation (en place depuis cette année) des nouveaux auditeurs de justice, dont le nombre est devenu ridiculement bas- est-elle un souci pour leurs aînés?"

Je puis vous rassurer sur ces deux points.

Mes collègues et moi s'émouvont de la baisse du nombre de places offertes aux concours d'accès à l'ENM, évolution qui suit une pente inverse de celle des départs en retraite prévisibles de magistrats dans les années à venir.

Les nouveaux programmes et nouvelles modalités de concours n'ont pas non plus lassés d'étonner de jeunes et moins jeunes magistrats, ainsi que certaines formations syndicales.

Cependant, il faut bien comprendre une chose : la magistrature est une poussière d'individualités sans réelle représentation d'ensemble ; elle est très loin d'être une corporation organisée et influente.

Or, s'indigner et s'étonner seul ou à quelques-uns dans son coin n'a pas beaucoup de poids.

La mgistrature est en réalité une portion congrue de l'appareil étatique.

Cette réalité me rend très pessimiste quant aux effets que l'ont peut espérer de la mobilisation du 23 octobre prochain.

Je remercie toutefois Maître Eolas de l'aimable geste qu'il nous fait de nous offrir une tribune d'expression.

68. Le samedi 18 octobre 2008 à 13:15 par hatonjan

@56 momo :
Mon cher, déjà la justice ne se résume pas à la justice pénale, donc les deux parties ( ou trois) peuvent être autre chose que la défense la partie civile et le ministère public. Le cas des clandestins est le fait d'être sur le territoire national ( ou plutot européen de nos jours) sans y avoir el droit. Il relève du domaine administratif, car c'est bien entre l'état et la personne étrangère qu'est le litige.
@61/62 Scytales : Je pense qu'il voulait dire que les peines planchers étaient la règles, et ne pas les appliquer l'exception pour le textes, et en pratique... vous savez aussi bien que moi ce qu'il en retourne.

69. Le samedi 18 octobre 2008 à 13:19 par lespipoc

Cher Maître, attirée par l'article du Monde, je suis venue musarder sur votre site, ô combien intéressant. Je soutiens l'action des juges pour le 23 prochain.
La Justice peut faire froid dans le dos et je n'aimerais pas me retrouver face à un juge. Mais je sais (c'est à dire que je ressens) les difficultés d'un magistrat à faire correctement son métier.
On essaie tous de la faire (je travaille aussi dans le service public) et c'est difficile : beaucoup de lois à appliquer, des moyens non proportionnés, des directives difficiles à appliquer.
Que faire pour améliorer cela ? Une réforme ? Peut être mais... voilà un an que celle-ci est en cours et Anne ma soeur, ne vois-tu rien venir ?
Faisons nous l'essentiel, le plus important ?
Alors j'espère simplement que cette journée fera bouger les choses, car j'ose espérer... en la Justice et dans la notion de Service Public.

70. Le samedi 18 octobre 2008 à 13:50 par untel

Bonjour à tous,

Comme lespipoc (#69), je travaille aussi dans le service public. Je lis votre blog avec grand intérêt, mais c'est la première fois que je m'exprime.

Probablement le savez-vous déjà mais une fédération syndicale (à 2 initiales) appelle à la grève dans l'ensemble du service public le 23 octobre 2008 contre les effets néfastes de la RGPP (Révision Générale des Politiques Publiques démarrée dans beaucoup de ministères qui va modifier sensiblement le nombre de fonctionnaires et les attributions de fonctions. Certains la considèrent comme une "simplification administrative" et d'autres une "grande casse & braderie").

Bien qu'il ait trait aux mêmes inquiétudes, si j'ai bien compris, ne craignez-vous pas que le mouvement du secteur de la justice passe inaperçu précisément ce jour là ?

En tout état de cause, le "détricotage" actuel des institutions, de l'architecture et des moyens du service public mérite des réactions et des réponses adaptées...que d'aucuns pourront suggérer.

71. Le samedi 18 octobre 2008 à 14:05 par Héléne

Brillantissime votre appel du 23 Octobre .Il ny en a qu'un qui pouvait oser lancer cette mobilisation,c'est vous Maître EOLAS.Merci.

Votre analyse de notre situation ne manque pas de profondeur et relève s'il en était besoin un esprit éclairé.

Maître EOLAS vous savez poser les vrais problèmes.

Votre humour,votre culture et votre classe me mette en transe.
Merci.
Héléne avocate débutante et à votre écoute.

72. Le samedi 18 octobre 2008 à 14:11 par Maboul Carburod....z

Sur la réforme de la scolarité à l'ENM, les auditeurs de justice 'élèves magistrats) avaient fait passer une pétition de protestation, relevant les ambiguïtés de la réforme.

Les conditions dans lesquelles le vote de la réforme a eu lieu ont donné l'occasion aux syndicats de magistrats d'élever une protestation. Les communiqués de l'époque relevaient une certaine distance entre certains membres magistrats du Conseil d'Administration de l'Ecole et les syndicats.

Très clairement, la formation est en train de basculer sur une formation d'adaptation destinée à des professionnels de telle manière qu'à terme le concours étudiant devienne marginal.

Pour croiser des collègues jeunes et motivés, je n'ai pas de doute sur leur compétence et je m'interroge sur cette fascination portée sur l'équation :
"Un jeune est un idiot potentiel et un vieux est un sage."

Brassens chantait : Le temps de fait rien à l'affaire, quand on est con on est con".

Cela s'applique à toute profession et la proportion d'imbéciles chez les magistrats doit être identique à celle du reste de la population de même niveau d'étude.

Puor prévenir les critiques corporatistes, je me prends déjà pour un vieux con... mais je me soigne en lisant ce blog.

73. Le samedi 18 octobre 2008 à 14:21 par Clovis

à Jacques Heurtault

Exemple pratique ( qui se pose souvent en juridiction)

X a été condamné en 2004 pour vol à 2 mois d'emprisonnement avec sursis. Depuis, plus rien sur le plan pénal. Sans doute parce qu'il a un emploi , une copine, un gosse.

L'emploi il le perd en 2007. La copine s'en va avec le gosse. Il se met/remet à boire. Un jour, avec un autre, il vole un lecteur MP3 sous blister dans un supermarché. Valeur: 100 Euros. Se fait prendre.

Renvoyé avec son co-auteur qui a un casier néant devant le Tribunal pour vol en réunion et avec dégradation ( blister) en récidive. Peine maximale encourrue: 7 ans. Peine plancher: 3 ans.

Sursis simple impossible.

Cà vaut 3 ans de prison ?

Je suis magistrat, et pas des plus laxistes à en croire la rumeur. Mais sévérité ne veut pas dire être inhumain.

74. Le samedi 18 octobre 2008 à 14:55 par jugeote

@ Scytales
Votre pessimisme est n'est pas d'actualité au jour où, justement, les magistrats font la démonstration qu'ils peuvent s'unir, et rassembler autour d'eux.
Les magistrats dans la rue, c'est visible non? On verra bien si RD fera charger la marée-chaussée après ses mots d'amour à ses collègues, l'autre soir à la TV!

75. Le samedi 18 octobre 2008 à 15:08 par Rene102

Que vous soyez juristes ou non vous pourrez trouver avec google en tapant ripou mon site.
Vous constaterez l'ampleur du désastre causés par certains magistrats. Ils utilisent leurs pouvoirs pour toutes sortes de trafics afin de faciliter des spoliations ou aider quelques collègues à y parvenir.
Les supérieurs du juge BURGAUD ont prétendu ne pas savoir. BURGAUD a été excusé pour sa jeunesse. La réalité est autre. Ce monde prend le peuple pour de la () et le juge comme tel.
Le comportement des magistrats honnêtes se résume à faire l'autruche ou à refiler la patate chaude au successeur. L'art 40 qui leur impose la dénonciation est totalement inutile. Un dérive, tous suivent pour enterrer. Face aux procureurs sourds et aveugles, il nous reste la dénonciation nominative publique de ceux qui dérapent. La réforme à faire est d'une ampleur bien supérieure à ce que fait Mme DATI

76. Le samedi 18 octobre 2008 à 15:38 par Scytales

#73

Je pense que Jacques Heurtault est assez grand pour dire avec précision ce qu'il veut. ;-)

Et en l'occurence, il affirmait précisément que les juges faisaient une lecture personnelle des lois qui aboutissait à leur faire dire autre chose que ce que le législateur a voulu, en prenant en exemple "les peines plancher qui sont assez peu appliquées alors qu'elles devraient l'être systèmatiquement ..."

Or, le législateur n'a pas pu vouloir une application systématique des peines planchers, puisque la loi elle-même ne les a pas rendu systématique, mais au contraire a prévu des cas dans lesquels elles pouvaient ne pas être appliquées.

Eût-il voulu cette systématicité que le législateur n'aurait probablement pas pu en décider, car la volonté du législateur est elle-même limitée par la Constitution, qui demeure tout de même la Loi que le Peuple a, par referendum, souverainement imposé le respect à ses représentants.

Le Conseil constitutionnel, saisi par des députés et sénateurs d'un recours contre la loi instaurant les peines planchers, a eu l'occasion de procéder au contrôle de la conformité de cette loi à la Constitution. Dans sa décision du 9 août 2 007, le Conseil a estimé que les dispositions législatives instaurant des peines minimales en répression d'infractions criminelles ou délictuelles commises en état de récidive légale étaient conformes au principe de nécessité des peines posé par l'article 8 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 (« La loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires... »), au motif que la loi permet justement à une juridiction de prononcer une peine inférieure à la peine minimale, notamment en considération des circonstances de l'infraction.

Si la loi instaurant des peines planchers n'avait pas prévu pour les juridictions la possibilité de prononcer une peine autre que la peine minimale, il est probable que le Conseil constitutionnel aurait censuré cette loi pour violation de l'article 8.

L'exemple, qui n'est pas une caricature, donné plus haut par Clovis illustre à quel point le droit dit par le Conseil consitutionnel est une position sage.

La loi sur les pleines planchers est d'ailleurs une bonne occasion d'illustrer concrètement l'indépendance du juge.

L'indépendance du juge commence avec le respect de la loi.

Confronté à une personne déclarée coupable d'un crime ou d'un délit commis en état de récidive légale, une juridiction peut néanmoins prononcer une peine inférieure à la peine minimale si la juridiction estime que l'une au moins des conditions qui permettent d'écarter la peine plancher est caracérisée.

Ce pouvoir n'appartient qu'au juge ; mais ce pouvoir n'est pas discrétionnaire.

Il ne peut s'exercer que dans le cadre de la marge d'appréciation laissée au juge par loi.

Il appartient alors au juge de motiver, d'expliciter, et pour tout dire de convaincre par son argumentation que la personne coupable n'encourt pas les peines minimales en considération des circonstances de l'infraction, de la personnalité de son auteur ou des garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci.

Un juge qui écarterait les peines planchers par dogmatisme, en fonction de ses convictions personnelles, ou par adhésion ou soumission à un mot d'ordre de nature politique prôné par une quelconque institution ou un groupe de pression, et qui invoqueraient des motifs peu convaincants au regard des critères légaux, ne manifesterait aucune indépendance. Au contraire, il ne ferait que manifester qu'il est dominé par sa subjectivité, son arbitraire personnel, ou une influence extérieure, dans le mépris de la loi.

A l'inverse, un juge qui refuserait d'appliquer les possibilités de dérogation laissées par loi, parce qu'il se laisse dominer par l'empire de ses opinions politiques, qu'il se soumet à des injonctions extérieures auxquels il n'est pas tenu d'obéir, ou parce qu'il se laisse envahir par la paresse de motiver sa décision dans une situation d'urgence à juger à une heure tardive, ne manifesterait non plus aucune indépendance.

Echapper à l'un ou l'autre biai est toujours un combat contre soi-même. C'est un combat que le juge se doit de mener. Il le doit à l'égard de la loi, afin qu'elle trouve sa juste application ; il le doit à l'égard du justiciable, afin que sa peine soit personnalisée.

Ne pas appliquer une peine plancher qui aurait dû l'être est tout aussi fautif qu'en appliquer une qui n'aurait pas dû l'être.

J'espère qu'il n'y a là de ma part nulle lecture personnelle de la loi.

Seulement justice.

77. Le samedi 18 octobre 2008 à 15:46 par Anatole Turnaround

Ok Rene102, admettons que vous soyez dans le vrai. Et supposons que vous deviez proposer les réformes nécessaires pour corriger les dérives que vous dénoncez. Que faudrait-il faire, selon vous, pour avoir la justice que vous souhaitez?

78. Le samedi 18 octobre 2008 à 15:50 par Fantômette

@ Jacques Heurtault

Les généralisations intempestives sont le plus souvent d'un intérêt et d'une portée limités. Les membres des professions judiciaires sont-ils plus conservateurs que la moyenne ? Je ne sais pas, mais j'en doute un peu.

Il est vrai cependant que nos professions expriment fréquemment une certaine réticence à voir le droit réformé et réformé sans cesse, sans que l'on se donne jamais les moyens de jauger de l'efficacité (ou de l'opportunité) des précédentes réformes. Appelons cela conservatisme si vous le souhaitez, cette définition en vaut probablement une autre. Mais je gage que cette forme de conservatisme est communément répandue dans bien d'autres catégories socio-professionnelles.

Il est, par contre, on ne peut plus faux de prétendre que les membres de cette profession se croient au-dessus des lois.

En réalité, je ne suis pas loin de penser que l'apparence de conservatisme, que vous critiquez, réside dans un respect - que d'aucun pourrait juger excessif - du texte de la loi.

Les lois existent, savoir comment les appliquer est un souci constant pour les praticiens.

Comme vous l'a signalé Scytales, la loi sur les peines planchers est un bon exemple du décalage qui ne peut cependant manquer de se produire entre l'annonce d'une loi et son application, dès lors qu'une loi présente toujours, de nos jours, deux visages.

Il y a son visage spécial JT de 20 heures.

Celui-là, il est vraiment beau à voir. Apprêté, maquillé, lissé, et full tvhd ready, il est fait pour être vu, apprécié, aimé, applaudi.

"Mesdames et messieurs, en avant-première ce soir, notre plan anti-récidive. Il s'agit désormais de ne plus laisser les magistrats personnaliser les peines dans le sens de la clémence. Récidive = danger, récidive = insécurité, désormais récidive = peine plancher. Elle est belle elle est belle ma nouvelle loi elle est belle elle est belle, elle saura vous protéger, elle saura vous plaire, elle saura vous satisfaire."

Et puis, il y a le deuxième visage de la loi. Le vrai. Sans maquillage, sans artifice, sans poudre auz'yeux, c'est le visage qu'elle offre au saut du lit, dès 8h45, à la barre du prêtoire.

C'est son vrai visage et c'est aussi celui que vous ne verrez jamais, si vous ne voyez de la loi que ce que l'on veut bien vous en montrer sur le marché du 20 heures.

Cette loi s'est présentée comme étant d'application systématique, mais a prévu une exception, ce dont il faut se féliciter, car une sévérité excessive est source de récidive, tout autant (sinon plus) qu'une excessive clémence.

Allez-vous me soulever que les discours fleuris qui ont entouré la présentation de cette loi nous ont donné suffisamment d'indices sur l'esprit d'icelle, qui serait de laisser l'exception rester exceptionnelle ? Qu'à défaut, les magistrats contreviennent à l'esprit de la loi, ce qui est aussi grave, sinon plus, que contrevenir à sa lettre ? Vous auriez tort.

La loi pénale est d'interprétation stricte. Les juges ne font pas application de l'esprit de la loi. Ils font application de son texte. Si l'esprit se retrouve dans le texte, très bien, mais si tel n'est pas le cas, c'est tant pis pour les rédacteurs.

Vous devriez vous en réjouir, vous qui exprimez la crainte de voir les juges confondre indépendance et arbitraire. C'est le strict respect de ce principe qui vous assure du contraire.

79. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:08 par Damien

Cher Maître, on apprend sur Rue89 (www.rue89.com/2008/10/17/... que Nicolas Sarkozy voudrait empêcher la vente de poupée vaudou à son effigie (et à celle de Royal ?). Quels moyens a-t-il réellement ?

80. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:16 par Hervé Dicky

@Fantomette

"une sévérité excessive est source de récidive, tout autant (sinon plus) qu'une excessive clémence"

Ne voyez aucune critique dans ma question, car j'adhère de tout coeur avec ce que vous dites, mais je ne sais pas comment l'argumenter. Est-ce une vérité démontrée par l'experience (mais alors laquelle), est-ce un principe partagé par la grande majorité des professionnels du droit (ce qui me suffirait largement comme argumentation) ou est-ce une vision (parmi plusieurs) de ce qu'est une justice efficiente

respectueusement

81. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:36 par Anatole Turnaround

En complément de Fantômette, avec sa permission j'espère, je dirais que l'indépendance est une protection contre l'arbitraire.

Un juge arbitraire est celui qui fera mine de ne pas voir que vous êtes dans votre bon droit et vous donnera tort seulement parce que votre adversaire, par exemple est ami du maire qui lui même connaît bien le directeur de cabinet du garde des sceaux à qui le juge veut plaire parce qu'il attend une prochaine promotion.

Pour éviter ça, il faut que la décision du juge ne dépende pas d'un avantage personnel qu'il puisse obtenir en plaisant à certains.

Il ne faut pas non plus qu'il craigne des ennuis s'il rend une décision conforme au droit mais contrariante pour votre adversaire et ses puissants relais.

Donc:

Un juge dont l'avancement ne dépend pas du politique mais d'une institution neutre (le Conseil Supérieur de la Magistrature). Neutre si possible. Le CSM vient d'être réformé pour donner plus de poids au politique.

Et un juge qui ne soit trop exposé au risque disciplinaire. Je sais que ça parait contradictoire. Mais tous ceux qui ont un peu d'expérience savent comme il est facile d'utiliser le moindre petit manquement pour faire pression sur un salarié et le pousser à accepter un changement de poste ou un départ. Pour les juges, c'est pareil. Si vous voulez qu'il pense seulement à votre affaire et pas à ce qui lui arrivera s'il contrarie un puissant qui a intérêt à ce que vous perdiez, il ne faut pas que la hiérarchie du juge ait trop de facilité à lui faire peur.

L'indépendance des juges est une protection pour ceux qui ont affaire en justice.

En même temps, l'indépendance n'est pas le droit de faire n'importe quoi. Si le juge se trompe dans l'application du droit, il est toujours possible de faire appel, puis d'aller en cassation. Si le juge est un fainéant, il sera sanctionné disciplinairement. Si le juge est fou, ses fonctions lui seront retirées. Et si le juge commet une faute grave qui vous cause un préjudice, l'Etat vous indemnisera puis se retournera contre le juge pour se faire rembourser de ce qu'il vous a versé. Si, si ! Ca existe déjà. Et depuis longtemps.

L'indépendance, c'est le droit d'appliquer le droit, la possibilité de le faire en conscience, en fonction seulement de ce qui dit la loi et de ce qui est juste et raisonnable.

Attention à la mise en place d'une responsabilité civile des juges: elle induira dans les prises de décisions des paramètres extérieurs au dossier. Certains se laisseront peut-être aller à prendre leurs jugement non plus en fonction du droit, mais en fonction du risque d'avoir un procès de la partie perdante, risque qui dépendra de son caractère vindicatif ou paisible, de la qualité de son avocat, de sa capacité financière a assumer le coût d'un procès contre un juge, etc...

Actuellement, le système que j'ai décrit plus haut n'est pas gênant car il n'expose le juge qu'en cas de faute grave, et surtout qu'il ne l'expose qu'à l'action récursoire de l'Etat, qui ne l'exerce pas toujours et joue un rôle de filtre.

Rendre les juges responsables directement sur leur patrimoine des dommages qu'ils causent, ça semble une bonne idée sur le papier, mais en pratique, je vous le dis, ça ne vas pas améliorer le fonctionnement de la machine.

Ne laissons par faire. Ni nous les juges ni vous les citoyens n'y avons intérêt.






82. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:40 par Scytales

Rectification : mon commentaire en #76 n'est pas adressé en réponse au commentaire #73 de Clovis, mais au commentaire #68 de hontajan: "@61/62 Scytales : Je pense qu'il voulait dire que les peines planchers étaient la règles, et ne pas les appliquer l'exception pour le textes, et en pratique... vous savez aussi bien que moi ce qu'il en retourne."

Il faut également lire, dans le 4e paragraphe : "la Loi dont le Peuple a, par referendum, souverainement imposé le respect à ses représentants", et non : "la Loi que le Peuple a, par referendum, souverainement imposé le respect à ses représentants".

Ca va mieux comme ça. Je passe pudiquement sur quelques-unes de mes photes d'haurtografe.

Je me suis manifestement levé du mauvais pied aujourd'hui.

83. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:43 par Javert

@ Jacques Heurtault "Un exemple avec les peines plancher qui sont assez peu appliquées alors qu'elles devraient l'être systèmatiquement ...
Je veux bien me laisser convaincre du contraire mais il faut m'apporter des ARGUMENTS sérieux."

Un argument sérieux issu du JT de l'époque:
fr.wikipedia.org/wiki/Jea...

84. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:48 par Anatole one more time

Indépendance (suite)

Tiens, un seul exemple.

Un manutentionnaire, salarié dans un établissement d'un grand groupe international, usé par plusieurs années de harcèlement moral, se pend. La veuve demandent au grand groupe international une indemnisation pour elle et les enfants, en plaidant qu'il existe un lien de causalité entre le décès et la façon dont le travail était organisé dans l'entreprise. Le grand groupe international conteste et soutient que le salarié était dépressif avant son embauche, de sorte que ses conditions de travail n'y sont pour rien. Attestations de salariés qui le confirment. Attestations contraires d'anciens salariés qui n'hésitent pas à dénoncer des conditions de travail psychologiquement abominables.

Vous êtes le juge. D'un côté une pauvre femme sans diplômes et avec peu d'argent, désemparée avec ses petits mômes dans les pattes. De l'autre, un grand groupe avec siège social dans un immeuble somptueux, capacités financières illimitées et cabinet d'avocats spécialisés hyper-offensifs.

Si votre indépendance ne vous protège pas et si vous risquez vous même le procès du fait de votre décision, à votre, avis, où est le risque et quelle est la décision à prendre?


85. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:53 par Catherine D.

Quelqu'un peut-il me dire pourquoi les commentaires sur le sujet des sites figaro.fr et liberation.fr sont totalement identiques ? Merci

86. Le samedi 18 octobre 2008 à 16:58 par untel

Je pensais, naïvement sans doute, que le sujet était "la mobilisation du 23 octobre" mais m'étant "adapté", je signale à Hervé Dicky (#80) une statistique publiée sur le traitement judiciaire de la délinquance des mineurs qui ne semble pas montrer, après une brève analyse, un lien évident entre sévérité et taux de réitération ou de récidive, chacun semblant évoluer selon d'autres paramètres... (voir en particulier les tableaux 3 et 4.
www.justice.gouv.fr/art_p...

87. Le samedi 18 octobre 2008 à 17:06 par Brigadier-chef Harald

@ Jacques Heurtault :
Mais heureusement qu'il reste des ilots de conservatisme dans ce pays où l'on adore le progrès comme les anciens adoraient leurs idoles païennes.

Le conservatisme contrairement à ce que l'on tend à faire croire chez nous n'est en aucune façon un refus de la modernité. Si cela était les pays conservateurs ressembleraient à une succession de camps retranchés amish (encore qu'il y ait beaucoup à apprendre d'eux). Le conservateur mesure le présent à la lumière de l'histoire et refuse d'adopter aveuglément le progrès de crainte d'avoir un jour à se réveiller avec un goulag à ses portes ou de se retrouver aux prises avec une manière d'eugénisme larvé. Comme disait un mien ami : "Être conservateur ne consiste pas seulement à éviter de se brûler la main chaque jour pour savoir que le feu ça brûle, cela consiste aussi à avoir une perception réaliste de la chronologie".

En cette époque d'hédonisme démagogique, où notre bon gouvernement semble parfaitement à son aise, vous devriez goûter qu'il y ait encore des hommes et des femmes prudents et qui ont fait ce choix en ayant conscience de ne pas être populaires.

88. Le samedi 18 octobre 2008 à 17:56 par Fantômette

Cher Anatole, je ne saurais vous "permettre" de compléter mes réponses, lorsque j'allais vous en prier.

89. Le samedi 18 octobre 2008 à 18:21 par vince

il est curieux de constater que notre chère ministre fait également l'unanimité contre elle des profs de fac, qu'ils soient de gauche, de droite, du centre... Pourtant, habituellement, ceux ci passaient plutôt leur temps à se critiquer les uns les autres. IL doit bien y avoir une raison à cela et certains étudiants (hélas encore trop peu) commencent à en prendre conscience,et soutiennent en conséquence votre mouvement.

90. Le samedi 18 octobre 2008 à 18:23 par Roberta

Je voudrai apporter ici mon soutien aux magistrats, leur dire que je comprends leur colère si proche de celle de mon corps d'appartenance. Comme eux nous ne sommes pas assez nombreux pour que nos manifestations émeuvent le gouvernement. Comme eux nous ne demandons finalement que des conditions décentes de travail. Comme eux nous faisons face au mépris gouvernemental, et à des commentaires peu amènes tant des sphères politiques que du lectoris vulgaris sp figarum ou sp liberatum.
J'ose espérer que le parallèle s'arrêtera là. J'ose espérer qu'ils seront écoutés, qu'ils seront compris, et que leur action sera couronnée de succès. Dans un monde pas trop absurde, c'est ainsi que l'histoire devrait se terminer.

91. Le samedi 18 octobre 2008 à 18:30 par hatonjan

@76 Scytales :
Bien entendu mon cher, je faisais plus une interprétation de ses propos. Mais je ne suis pas sur que si on voit l'avant/après, la différence soit flagrante, et on peu se demander si cette loi a servie à quelquechose. Personnellement j'y suis assez opposé, et tous ici le démontrez de manière fort intelligente, mais une loi qui a des exceptions sans listes ces exceptions, je me dit qu'elle n'est pas forcément utile juridiquement, après médiatiquement, c'est autre chose. Mais si vous avez un comparatif avant/après, j'en serai fort heureux.

92. Le samedi 18 octobre 2008 à 18:47 par Hervé Dicky

@untel (86)

je vous reconnais bien volontiers que je détourne le fil de cet article (dont "le sujet était "la mobilisation du 23 octobre" ") et adresse mes excuses au maître des lieux, ainsi qu'aux magistrats concernés et même à tous les 15000 lecteurs journaliers de ce blog (ce qui fait quand même un paquet d'excuses).
Mais je n'ai pas l'impression que vos tableaux visent à établir quelque corrélation que ce soit entre sévérité des peines et taux de récidive (et je vous assure que je suis quant à moi convaincu que la rapidité de la sentence est beaucoup plus importante que sa sévérité, je cherche des arguments pour corroborer ma prise de position dont la seule origine est ma sensibilité politique).

cordialement

93. Le samedi 18 octobre 2008 à 19:12 par untel

@Hervé Dicky

Pour les excuses, je n'en demandais pas tant ! Il s'agissait d'une simple observation de ma part.

Effectivement, j'avais noté, moi aussi, que ces tableaux ne semblaient pas montrer de corrélation et j'en suis désolé pour vous, vu vos positions ; si je me permettais de vous les adresser, c'était, d'une part parce que je n'ai pas de raison valable de douter de statistiques publiées par le ministère, et, d'autre part, parce que vous aviez évoqué votre adhésion à la phrase de Fantômette "une sévérité excessive est source de récidive, tout autant (sinon plus) qu'une excessive clémence" que pour ma part j'interprète "la clémence ou la sévérité du juge ne sauraient être déterminantes dans l'éventuelle récidive" ...

Quant au délai entre la faute et la sanction, je vous rejoins sur la nécessité d'une application rapide des peines. Nous revenons donc à la question des moyens dont dispose l'appareil...

94. Le samedi 18 octobre 2008 à 19:22 par Nono

@Eolas #43 "Juges de proximité, ou Justice of the Peace ?"
Vous savez bien que c'est la même chose, mais je pensais aux juges de proximité.
Désolé pour l'abréviation que je croyais consacrée.

Eolas:
C'est plutôt JProx que j'emploie.

95. Le samedi 18 octobre 2008 à 20:30 par Marcel

Anatole, je trouve intéressant votre réponse en 81, car vous exprimez très distinctement ce qui différencie l'indépendance de l'absence de comptes à rendre : le respect ou pas du droit. Et pourtant, ça soulève une question, j'y reviendrais en fin de post. Revenons-en à la différence entre décision déplaisante et décision illégale :

Le juge ne doit en aucun cas pouvoir être blâmé de quoi que ce soit quand le droit a été respecté en son intégralité. En revanche, quand il y a eu non-respect du droit, nos avis divergent : vous citez comme solution la cour d'appel et la cour de cassation, fort bien, mais ça ne vient toujours pas "régler son compte" au magistrat qui a (volontairement ?) méconnu un aspect du droit.
Je ne saurais me satisfaire de voir un individu finalement libéré de toute contrainte à la faveur d'un non-lieu après que la cour de cass' aie dû casser deux fois le jugement de la cour d'appel le condamnant, pour cause de nullité... dans l'enquête préliminaire. Dire "bon ben, vous voyez, finalement, la justice a bien fait son travail, il a eu son non-lieu" ne me satisfait pas.

Entre le moment où la garde à vue commence, et le moment où la cour d'appel fini par accepter ce que la cour de cass' lui dit en faisant les gros yeux, il peut se passer des délais très long. Même en matière correctionnelle, vous savez que trois ans est courant. Ce n'est pas votre faute : on sait bien que les tribunaux sont surchargés. Mais n'empêche que pour le justiciable, le problème est là : il a passé entre trois et cinq ans à être "malmené" : éventuelle détention provisoire, contrôle judiciaire (c'est pas drôle, un CJ, mine de rien : ça peut vous paraître peu de chose mais les justiciables le subissent rarement à la légère), années de doute, d'angoisse et d'attente, impossibilité de faire des projets (puisqu'ils risquent d'être annihilés par la décision de justice si elle s'avère défavorable), et puis les moments éprouvants du procès, avec parfois (souvent ?) un procureur qui éructe plus qu'il n'argumente, parfois (souvent?) la vie du prévenu déballée en public, parfois dans les détails les plus intimes, et puis la condamnation (c'est dur, ça fait mal), et puis l'appel et re-condamnation (c'est dur, ça fait très mal), et puis la cassation, et puis l'appel et la re-re-condamnation (ça commence à devenir vraiment gonflant là, et avec ça on ne sait toujours pas à quelle sauce on va être mangé, donc on est toujours bloqué dans sa vie), bref...

Le préjudice moral pour le justiciable est bien là, et ce n'est pas un simple non-lieu qui suffit à l'effacer. Il devrait y avoir des compensations, et pas seulement en matière de détention provisoire.

Du reste, si la cour de cass' juge par deux fois qu'il y a une nullité crasse (au point de casser tout un jugement) dans l'enquête préliminaire, après que la défense l'aie soulevé, c'est dire que toute la chaîne judiciaire s'est entêtée à refuser d'admettre une nullité qui était pourtant bien caractérisée. Et là, on commence à sortir de la simple "décision déplaisante" pour entrer dans le cadre des décisions illégales, me semble-t-il : car la justice elle-même dit haut et fort que cet individu n'aurait jamais dû être inquiété en l'état, et si la question a été soulevée auprès de la cour de cass', c'est qu'elle devait traîner depuis un moment.
On est donc en présence de juges qui ont refusé d'appliquer un point du droit.

Quelle sera leur responsabilité ? Que risquent-ils - réellement ? Probablement pas le quart du dixième de ce qu'ils ont fait subir comme préjudice à cet individu qui, finalement, ressortira non-coupable. Ca pose un problème, ne trouvez-vous pas ? En tout cas, ça n'incite pas les juges à admettre les nullités quand elles existent, et plus généralement à reconnaitre un point de droit qui ne les arrange pas.

Vous me direz "mais les magistrats n'ont aucune raison de refuser d'appliquer le droit de mauvaise foi ! ils sont indépendants" : indépendants du politique, oui, mais indépendant de leurs propres émotions ? Quand on tient un "salaud" qui empoisonne les gens avec de la drogue et qu'on a eu un membre de sa famille mort par overdose, ou un "salaud" qui collectionne les photos de fillettes dévêtues et qu'on est père ou mère de famille, sait-on vraiment rester de bonne foi jusqu'au bout quand rien ni personne ne nous y incite ? Je pense que la plupart des juges essayent. Je doute que beaucoup y réussissent systématiquement.

Il serait donc peut-être bon d'inventer de nouveaux mécanismes pour les "protéger de la tentation" de suivre leurs émotions plutôt que leurs codes.


Du reste, comme je vous l'ai dit, cela pose une question : quid des textes tellement vagues que le juge n'a d'autre choix que de les interpréter ? Ou plus généralement, des textes "à marge de manoeuvre".

Prenons la détention provisoire par exemple : arrêtez moi si je me trompe, mais il me semble qu'elle ne peut être légalement décidée que si elle constitue "l'unique moyen" de [placez ici un certain nombre de conditions]. Par voie de conséquence, si ce n'était pas l'unique moyen, s'il y en avait un autre, la décision était illégale.
Or, s'il y a conflit entre un avocat et un JLD, si le premier affirme qu'il proposait une très bonne solution alternative tout à fait viable pour le cas de son client, et que le JLD l'a écarté par idéologie, par volonté de donner une "pré-peine" : qui décide du caractère légal ou pas de la décision du JLD ? Et le cas échéant, quelle peut être la responsabilité du JLD si on prouve par A+B que la détention provisoire était certes un moyen, mais en aucun cas l'unique ? Il me semble que la chambre de l'instruction est compétente pour juger en 2ème ressort de cette chose là, non ? Et qu'elle peut "casser" un placement en détention provisoire. Si elle le fait, sauf si elle le fait parce qu'entre temps il y a eu un élément nouveau, c'est fort logiquement que finalement, il y avait un autre moyen pour s'assurer de la personne de l'accusé : ce n'était donc pas l'unique moyen, et le JLD a pris une décision contraire au texte. C'était donc une décision illégale. Et pourtant, je ne crois pas qu'il risque quoi que ce soit à voir sa décision cassée au niveau supérieur.

Donc la question se pose : qui pourrait être chargé de décider "cette interprétation du droit était ostensiblement de mauvaise foi, donc en plus d'en annuler les effets, le juge qui l'a prise devra rendre des comptes" ?


Plus généralement, quels mécanismes pourraient-on imaginer pour que, SANS REMETTRE EN CAUSE L'INDEPENDANCE DES JUGES, on puisse dire "cette décision a été prise illégalement et le juge devra donc être sanctionné" ?

Car, vous me donnerez votre avis, mais en tant que justiciable, je trouverais normal qu'un juge qui a pris une décision reconnue contraire au droit par la justice elle-même ne s'en sorte pas aussi bien que celui qui met un point d'honneur à respecter les textes.

96. Le samedi 18 octobre 2008 à 20:51 par Lamda

Je n'ai pas toujours obtenu ce que je désirais de la Justice, et je pourrais en vouloir à certain(e)s juges (Je fais partie "des justiciables qui viennent de se faire débouter contre leur ex femme")
Mais je sais que si les juges ne sont pas sereins à exercer leurs taches, aidés matériellement par leur hiérarchie, soutenus par l'autorité suprême de leur ministre (que mille millions de spermatozoïdes lumineux lui assurent l'éternelle fécondité), alors ma confiance en sera encore plus altérée.
Donc en tant que citoyen, je soutiens ce mouvement des juges et suis prêt à être le 8001ème participant (sans robe noire) de leur manifestation

97. Le samedi 18 octobre 2008 à 21:07 par Trois Fois Moi

Me Eolas, de quelle loge faites-vous donc partie?

Eolas:
De la loge Ique.

98. Le samedi 18 octobre 2008 à 21:20 par Maboul Carburod....z

@Marcel
Je vais vous répondre avec un exemple tiré du droit civil.

M. Surendetté souscrit un crédit revolving auprès de SOFELEM le 1er février 2000 et celle de payer le 1er mai 2000. SOFELEM dénonce le contrat le 1er avril 2003 et assigne M. Surendetté devant le tribunal d'instance de TRIFOUILIS LES BAINS DE PIED le 2 mai 2003.

Le code de consommation indique que le créancier ne peut agir que dans les deux ans du premier incident de paiement non régularisé.

Le juge d'instance, constatant que plus de deux ans se sont passé entre la cessation des paiements et l'assignation déclare la demande forclose.

La cour d'appel de A QUELLES SONT BELLES MES GAMBETTES confirment le jugement.

La Cour de Cassation saisie d'un pourvoi casse l'arrêt de cour d'appel indiquant que la nature des crédits qui est renouvelable et exigible uniquement à son échéance constate que celle-ci est le 1er avril 2003 et que l'action a été engagée dans les deux ans. Elle renvoie l'affaire devant la cour d'appel autrement composée. Celle-ci finit par s'incliner.

À vous suivre, les premiers juges ont volontairement dénaturé la loi et sont donc responsables au plan disciplinaire. En tout état de cause, si d'autres juges voulaient visiter la Cour de Cassation, il serait donc responsable d'une faute disciplinaire.

Trois années après, un cas similaire est présenté devant les juridictions du premier degré qui résistent à la Cour de Cassation.

Que croyez-vous qu'il arriva ?
La Cour de Cassation n'a pas cassé l'arrêt de cour d'appel expliquant que le crédit étant remboursable par mensualités, il fallait prendre en considération la première mensualité impayée.

Qui dois-je sanctionner ?

Les magistrats de la Cour de Cassation qui feraient une mauvaise application de la loi ? les magistrats que la cour de cassation avait antérieurement cassé sont-ils fautifs ? L'ont-ils été et ne sont-ils plus ?

Une position trop maximaliste sur la responsabilité des magistrats se heurte quotidiennement à ce dilemme. Or, le cas que je rapporte est réel, non que des magistrats aient été sanctionnés, mais la Cour de Cassation a effectivement sur ce point changé d'avis.

Si vous bénéficiez aujourd'hui d’une législation sur les accidents du travail, c'est parce que des juges, avant la Cour de Cassation, ont imposé la responsabilité du fait des choses, alors que l'article 1384 du Code civil ne prévoyait pas une responsabilité générale du fait des choses et des responsabilités spéciales énumérées après la paragraphe introductif.

Des jurisprudences qui peuvent vous paraître iconoclastes peuvent être précurseurs de nouvelles lois.

Ainsi, un arrêt Desmares, qui fut le cauchemar des étudiants en droit des années 1980, a annoncé la grande loi d'indemnisation des accidents de circulation. Cet arrêt de la Cour de Cassation, qui interdisait à conducteur de s'exonérer sauf cas de force majeure n'avait aucun fondement légal. Nous

Avant de juger les juges, regardez donc l'oeuvre créatrice qu'ils peuvent faire pour votre bien.

Ce qui est valable pour le droit civil est aussi pour le droit pénal. Admettez cependant, qu'il est humainement difficile dans certains cas de relaxer quelqu'un pour des faits graves dont il a pu reconnaître être l'auteur pour une nullité. Notre devoir est de le faire. C'est la l »Habeas Corpus. Il est du devoir des auxiliaires de justice de soulever cet argument.

Reconnaissez que pour l'opinion publique, la pilule peut être amère. Nous ne vivons pas dans une tour d'ivoire, au bout du compte, nous pouvons avoir la tentation de sauver certains dossiers. C'est idiot me direz-vous, mais nous avons aussi conscients des troubles à l'ordre public bien réels. Nous ne devons pas pour autant justifier cette pratique.

Il fut un temps pas si lointain où la Cour de Cassation s'opposait aux décisions rendues à Strasbourg afin de justifier un droit français non conforme à la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. L'opposition du juge à la Cour de Cassation était fautive ? la réponse est bien entendue non. Pour autant, un juge respectueux de l'arrêt de la Cour de Cassation de l'époque commettait-il une faute ?

C'est bien pour cela qu'une immunité de principe a été posée.

Je rappelle une fois de plus que les juges jugeant au nom du peuple français doivent se montrer respectueux de la loi, l'obligation de motivation répondant à l'exigence du compte-rendu de l'application de la loi au cas d'espèce. C'est bien parce que les cours d'assises sont souveraines qu'il n'y a pas de motivation, le peuple citoyen étant majoritaire. L'unité du juge trouve donc son fondement dans sa légitimité conférée par la loi et par le respect absolu qui lui doit dans un ordre juridique interne qui inclut des traités internationaux ayant une valeur supérieure à la loi française qui leur est parfois contraire.

La complexité du droit devrait inciter les démagogues à autant de modestie que les juges et les auxiliaires de justice à cet égard.

Je n'espère pas vous avoir convaincu mais avoirs semé quelques graines de doute dans votre réflexion.

99. Le samedi 18 octobre 2008 à 21:47 par Maboul Carburod....z

"L'unité du juge trouve donc son fondement dans sa légitimité conférée par la loi et par le respect absolu qui lui doit dans un ordre juridique interne qui inclut des traités internationaux ayant une valeur supérieure à la loi française qui leur est parfois contraire"

L'impunité du juge.

J'ai utilisé un logiciel de dictée vocale et mal m'en a pris. Excusez moi.

100. Le samedi 18 octobre 2008 à 22:18 par Fantômette

@ Hervé Dicky et Untel

Untel, effectivement, les tableaux d'infostat que vous citez ne permettraient pas d'établir un lien, qui semble en tout état de cause difficile à établir par le truchement de simples statistiques.

Je n'ai personnellement jamais été convaincue par aucune étude statistique sensée prouver, soit que la prison dissuade la récidive, soit qu'elle l'encourage. Je ne crois pas qu'une telle étude soit possible à établir, pour la bonne et simple raison qu'il faudrait qu'elle puisse comparer une situation existante à une situation inexistante.

Il faudrait faire comme dans le film "smoking/no smoking", et décrire le parcours de Monsieur Quidam, délinquant, récidiviste, selon que l'on ait fait le choix ou non de l'envoyer effectuer, plus ou moins rapidement, une période de détention (Et pour combien de temps ? Et dans quelles conditions ? Et avec quel aménagement en fin de peine ? Etc) .

Une telle étude ne saurait être menée pour d'évidentes raisons liées à la nature contrariante du continuum spatio-temporel.

De nombreuses statistiques démontrent que la prison ferme n'est pas un gage absolu d'absence de récidive, puisque certains délinquants récidivent après une (ou plusieurs) incarcérations. Mais l'honnêteté impose d'admettre qu'en conclure que la détention ++provoque++ la récidive est un sacré raccourci.

Les personnes que l'on envoit effectuer de la prison ferme sont rarement des primo-délinquants. Ce sont des personnes qui se sont souvent déjà enfoncées dans un parcours délictuel dont on peut pressentir qu'il sera difficile de les tirer.

La preuve en chiffres de mon affirmation précédente ne sera jamais apportée, j'en ai peur.

Pour autant, cela n'empêche nullement d'étudier des parcours délinquants, et de tenter d'analyser ce qui fait que l'on y entre ou que l'on en sort.

Les sorties de parcours peuvent être longues, et sont rarement linéaires (c'est le cas des toxicomanes et des alcooliques, grands pourvoyeurs de taux de récidives effrayants). Elles tiennent à tant et tant de facteurs divers (l'entourage, un travail, la volonté, une prise de conscience...) que la seule chose que l'on peut souhaiter, c'est que la loi laisse suffisamment de liberté aux magistrats pour leur permettre d'adapter la peine.

Toute loi qui pose un principe d'automaticité de la sanction est dangereuse, par nature.

Imaginez devoir punir une infraction de faible gravité, commise en état de récidive légale, mais déjà un peu lointaine et alors que le délinquant a trouvé du travail, et/ou une copine (c'est presque encore mieux qu'un travail, d'après mon expérience. C'est d'ailleurs souvent après avoir trouvé la seconde qu'il a trouvé le premier). Dans une telle situation, l'incarcérer signifiera lui faire perdre son emploi. C'est évidemment lui faire prendre un risque au regard d'une éventuelle réitération. Cela peut signifier perdre son amie. Risque identique.

Des prévenus condamnés lourdement et convaincus que cette condamnation est profondément injuste au regard des efforts personnels qu'ils ont pu réellement consentir, ce sont des prévenus en colère, persuadés que leurs efforts ont été vains dans le passé, et tout prêts à croire qu'ils le seront également à l'avenir.

Une pédagogie de la peine fort discutable, donc...

101. Le samedi 18 octobre 2008 à 22:44 par Raph

@ Eolas : "Les juges tirent leur légitimité de la loi qui leur donne leur pouvoir de juger"
Vous n'avez rien compris... Ils tirent leur légitimité du président de la République... C'est ce qu'à dit Rachida DATI, que mille angelos jettent des pétales de roses devant ses pas.

102. Le samedi 18 octobre 2008 à 23:21 par untel

Merci Fantômette de vous intéresser à ce débat, mineur dans le thème général beaucoup plus important de la "liberté de juger".

"Les personnes que l'on envoie effectuer de la prison ferme sont rarement des primo-délinquants." cela, la statistique fournie sur les mineurs le montre bien, prenons l'exemple des délits (nombre significatif) : taux d'emprisonnement ferme en 2005 : non récidivistes 9,3%, récidivistes 49,7%. Il me semble que c'est bien là la lettre du code pénal et la jurisprudence. Que cela "augmente" ou "provoque" la récidive parait effectivement difficile à soutenir bien que certains argumentent que "la prison produit son objet même : le criminel" (en relisant Michel Foucault) mais laissons là les poncifs.

Toutefois, le sujet devenu principal étant "la liberté des juges" versus "les peines plancher", votre phrase "Toute loi qui pose un principe d'automaticité de la sanction est dangereuse, par nature" prenons simplement le cas évoqué par Clovis (#73) : ce prévenu a volé un lecteur MP3 sous blister dans un supermarché avec un copain. Valeur: 100 Euros : vol en réunion, en état de récidive légale : peine maximale encourue: 7 ans, peine plancher: 3 ans, sursis simple impossible. .. Quid de la proportionnalité de la peine ? Et dans quel état (d'esprit) sera-t-il au bout d'un an et demi d'enfermement (en comptant sur les remises de peine) ??

Laissons "la liberté aux magistrats pour leur permettre d'adapter la peine" ... mais pourquoi le code n'adapte-il pas les peines à la valeur des objets volés ? Qui vole un œuf ... est-ce la formule retenue ? (simple question de candide)

Il semble bien que les questions de l'indépendance et de l'impunité des juges soient posées dans plusieurs pays d'Europe (Italie, Suisse,..) mais, en tant que fonctionnaire, si je commets une faute, ma responsabilité peut être engagée ; alors, n'est-ce-pas l'application (de la lettre) de la loi qui limite le contentieux envers les juges ?

Dans la mesure où ceux qui font les lois représentent aussi le peuple, il faudrait peut-être que ce soient eux qui les amendent si elles ne permettent plus aux juges de juger "sereinement" "en leur âme et conscience"... mais cela se heurte au conservatisme susmentionné d'où la quadrature du cercle et les dilemmes.

103. Le samedi 18 octobre 2008 à 23:23 par RG

@100 Fantômette "La preuve en chiffres de mon affirmation précédente ne sera jamais apportée, j'en ai peur."

Le scientifique que je suis crains que vous ayez entièrement raison.

104. Le samedi 18 octobre 2008 à 23:33 par sosthène

Merci , maître éolas de cet espace de liberté . j'ai consulté votre blog pour la première fois vendredi , mais je vois que j'arrive au bon moment .je suis magistrat depuis 30ans , je considère que j'ai eu beaucoup de chance de déboucher de la fac dans cette profession inconnue , tellement passionnante , mais jeudi je manifesterai , comme j'espère beaucoup de mes collègues , car cette vielle dame que je féquente assiduement depuis trente ans , je ne la reconnais plus .j'en suis très triste , extrèmement inquiète pour mes jeunes collègues , et aussi pour mes enfants et tous les citoyens de ce pays, car une démocratie qui ne croit plus à sa justice peut -elle rester une démocratie ?Peut -être l'a t-on déjà dit mais l'indépendance de la justice est un droit reconnu au citoyen , pas au juge , les canadiens expliquent cela très bien au début de leur recueil déontologique que vous trouverez sûrement mieux que moi sur internet .Pourquoi ? Parceque le pouvoir exécutif  détient l'usage de la force publique , c'est son rôle , et le rôle du juge est de s'assurer que cette force est utilisée conformément à ce qui est prévu par le législateur de telle manière que la liberté des individus ne soit pas entravée au delà de ce qui est nécessaire à notre "vivre ensemble".Alors pourquoi de telles craintes en ce moment : notre société vit des turbulences certaines , le législateur pense qu'il faut y répondre avec plus de fermeté , d'accord , banco .Mais les moyens ? Est -il normal de voter une loi qui oblige le juge à prononcer de lourdes peines de prison ( un consommateur  de cannabis qui en récidive  fournit ses petits camarades encourt 10 ans , donc 3 ans de peine plancher )sans se préoccuper de savoir s'il y a de la place en prison pour enfermer les condamnés ? Est -il normal , après qu'un ministre ait fait voter dans la précipitation , et sans aucun sens de sa responsabilité politique une telle loi, qu'elle envisage d'obliger les mêmes juges qui ont prononcé les peines plancher , à les aménager systématiquement , pour envoyer tous les condamnés à des peines allant jusqu'à deux ans d'emprisonnement faire de la peinture ou du nettoyage des locaux municipaux à la place ( cela 'appelle un TIG, pour la com on parle plutôt de bracelets electroniques , mais encore faut - il que le condamné ait un domicile personnel , une ligne de téléphone qui ne risque pas d'être coupée pour impayé , un proprio d'accord etc...)Et cerise sur le gâteau , en attendant que ces aménagement soient possibles , eh bien les bavures , genre suicides de mineurs ( ou de majeurs ) , il suffit de faire porter le chapeau , un coup au directeurs de prison , le coup suivant aux magistrats , et vogue la galère( tiens , dans le cadre du grenelle de l'environnement , il y avait peut être une mesure à prendre à ce sujet , on n'y a pas pensé !)

105. Le samedi 18 octobre 2008 à 23:34 par voixlibre

j'ai visité le site du syndicat de la magistrature
www.syndicat-magistrature...

je conseille à tous les lecteurs de faire de même
ils comprendront le malaise de cette profession et ses revendications .
j'en profite pour saluer les magistrats de la cour d'appel de PARIS pour leur position concernant le CNE

106. Le samedi 18 octobre 2008 à 23:43 par untel

@voixlibre (#104)
Oui, pour le sujet traité ici, cet article en particulier est lourd de sens : www.syndicat-magistrature...

107. Le dimanche 19 octobre 2008 à 00:09 par PrometheeFeu

Je vais faire ici aux magistrats le même reproche que Maitre Eolas faisait aux docteurs il y a peu. Vous ne communiquez pas assez bien avec les Français.

Dans la plus part des affaires juridiques qui font exploser l'opinion, il me semble qu'un peu plus de communication aurait évité que l'opinion ne s'enflamme. Avant de découvrir ce blog, il m'arrivait de trouver sordides les agissements de la justice. Aujourd'hui, j'ai le réflexe Eolas(TM) qui m'évite une crise de nerfs et me permet de comprendre ce qui se passe vraiment.

Si vous mettiez un petit appendice a la fin de vos jugements a l'usage de la presse et des non-juristes, vous auriez peut etres une meilleurs réputation. Je pense par exemple au jugement de Lille dans lequel, une note du genre "Nous avons décidé de laisser ici l'appréciation des qualités essentielles aux époux. Comme les deux époux s'accordaient sur le statut de la virginité comme qualité essentielle dans leur mariage ainsi que sur l'existence d'une tromperie sur la qualité qu'ils s'accordaient pour définir comme essentielle, nous considérons que le consentement est vicié et déclarons le mariage nul." aurait probablement tue la polémique dans l'œuf. Je sais, c'est le rôle des journalistes, mais les autres professions ont bien compris qu'il ne fallait pas en dépendre. (Bien que certains fassent très bien leur travail d'explication) Je sais que vous n'avez pas le temps de le faire, mais franchement, la perception de l'État de droit est tout aussi important que son existence.

A mon humble avis, mesdames et messieurs les magistrats vous ne sortiriez pas de votre rôle en expliquant vos décisions.

108. Le dimanche 19 octobre 2008 à 00:23 par Fantômette

@ Untel,

Fichtre, vous avez vu l'épaisseur d'un code pénal ? Et vous voudriez qu'il détaille les infractions contre les biens, catégorie de biens après catégories de biens ?

Irréalisable.

Et inutile. En droit pénal, en quelque sorte oui, qui vole un oeuf vole un boeuf. Ou plutôt, qui vole, vole. Il n'est même pas important que le bien volé ait une valeur économique pour que le vol soit caractérisé. Il y a eu (je vous le cite de mémoire, j'espère que mes souvenirs ne me trahissent pas) des hypothèses de vols de copies d'examen, par exemple, ou de correspondances privées, dont la valeur économique était nulle.

Il faut bien distinguer deux étapes, dans un procès pénal, qui ne se confondent pas, même si elles ne sont pas formellement séparées.

Tout d'abord, il s'agit de vérifier la culpabilité du prévenu. Cela implique de vérifier que les faits qui lui sont reprochés lui sont bien imputables, d'une part, et que ces faits sont effectivement qualifiables pénalement.

A ce stade là, comme indiqué, la valeur du bien volé n'importe pas. Elle n'aura aucune influence sur la qualification, qui sera pleinement caractérisée dès lors que l'on aura démontré que le prévenu a bien frauduleusement soustrait la chose d'autrui (définition légale du vol).

La culpabilité est dès lors acquise.

On passe à la seconde étape, qui consiste à décider de la peine.

A ce stade là, par contre, la valeur du bien volé va entrer en ligne de compte. Et pas uniquement cette valeur. Les circonstances de l'infraction, la personnalité de l'auteur, l'éventuelle préméditation, etc... l'ensemble des éléments de fait qui permettront de définir la peine la plus appropriée.

Lorsqu'une loi prévoit une peine automatique, c'est cette étape qui disparait.

Mais pour les peines planchers, la loi qui a fixé ces peines planchers a néanmoins prévu qu'il pourrait être fait exception à l'application stricte de telles peines (voir le commentaire de scytales, qui reprend les termes légaux fixant les conditions du recours à l'exception).

Les juges, en application du principe de personnalisation des peines (un principe à valeur constitutionnelle), n'hésitent pas trop, jusqu'à présent, à recourir à ces exceptions lorsqu'ils s'estiment fondés à le faire.

109. Le dimanche 19 octobre 2008 à 00:45 par untel

Donc, même pour les peines planchers, grâce à ce recours à l'exception, les juges ne sont pas "privés" de la personnalisation des peines ; mais si l'exception devient la règle, alors il y a un problème...

Personnellement, ce qui m'inquiète, peut-être à tort, c'est lorsque l'exécutif intervient dans le législatif et le judiciaire, alors le judiciaire veut influer sur le législatif... je croyais encore naïvement qu'il était possible de gouverner ce pays avec un minimum de séparation des pouvoirs mais nous sommes bien loin de Montesquieu...

sur ce, bonne nuit

110. Le dimanche 19 octobre 2008 à 00:47 par Hervé Dicky

@Fantomette (100)

d'abord merci de bien vouloir répondre à ma question.

Mais je suis un peu déçu du contenu de la réponse (il est un peu trop évident).

Le maître de ces lieux avait donné pour exemple de l'utilité d'une sanction modérée, mais prompte et assurée, la corélation entre la multiplication des contrôles radar et la diminution des accidents mortels de la route.

Le problème de cet exemple est qu'il ne peut pas convaincre les gens qui divisent (souvent consciemment) la population en deux parties : les honnêtes gens (dans laquelle ils classent les conducteurs mêmes chauffards, même conduisant en état d'ébriété) d'une part et les malfrats de l'autre.
Donc cet argument, qui s'appuie sur des données concernant les "honnêtes gens" (je m'excuse des guillemets, mais je suis quand même encore gauchiste) ne peut préjuger (du moins dans la tête des gens que je voudrai convaincre) de la façon dont se conduit l'autre catégorie.

Je me demandais si une innovation technologique en milieu carcéral n'avait pas pu produire un effet similaire.

D'autre part, j'avais posé une autre question : si on ne peut apporter de preuve, à tout le moins votre conviction est-elle partagée par la grande majorité du corps judiciaire, ou bien trouve-t-on à ce sujet dans le dit corps le même clivage que dans l'opinion publique ?

respectueusement

111. Le dimanche 19 octobre 2008 à 01:02 par ramses

@ PrometheeFeu 106

"Nous avons décidé de laisser ici l'appréciation des qualités essentielles aux époux."

C'est toute la problématique de ce jugement : faut-il ou non laisser aux époux l'appréciation des qualités essentielles ?

De nombreux juristes pensent que oui, le parquet non...

Le fait de rajouter un PS "explicatif" au jugement n'aurait, à mon avis, eu aucun effet sur l'emballement médiatique.

112. Le dimanche 19 octobre 2008 à 01:22 par Marcel

Merci, Maboul, pour votre réponse à la fois claire et détaillée. Je comprend fort bien pourquoi mon idée était trop simple pour être généralisable. Il est vrai que j'aurais dû y penser : rien que l'existence de revirement de jurisprudence oblige à envisager la possibilité que le juge ne pouvait pas savoir que la décision qu'il prenait serait finalement invalidée. Vous avez raison, c'est indéniable : ce n'est pas parce que la cour de cass dit quelque chose qu'on pouvait en être sûr dès le départ.

Mais alors la question continue à se poser : que faire ? Que faire pour empêcher que des juges s'asseoient sur le droit ? Je ne pense pas que ce soit si courant, mais je serais tenté de dire "raison de plus" : ce serait dommage qu'une justice qui dans l'ensemble tourne pas si mal voie sa réputation ainsi entâchée par des jugements ostensiblement à côté de la plaque d'un point de vue purement juridique. Et puis vous le dites vous même, c'est parfois difficile de rester dans le juridique pur quand les faits vous prennent aux tripes. Parce que les juges sont humains tout simplement, et qu'on est tous comme ça. Je ne ferais pas mieux que les autres en la matière d'ailleurs, même plutôt pire je crois, comme je le disais à Gascogne récemment. Mais cette exigence de respecter le droit en toutes circonstances me paraît importante, car s'en affranchir ne serait-ce qu'une fois, c'est déjà ouvrir la porte à l'arbitraire.

Donc c'est une vraie de vraie question que je pose là, aux gens qui vivent le tribunal de l'intérieur : comment limiter les tentatives de balayer discrètement le droit d'un revers de main sans mettre en danger les magistrats confrontés à une situation où ils ne peuvent pas savoir si leur décision est susceptible d'être déclarée a posteriori invalide ou pas ?
La question est d'autant plus difficile que la frontière entre les deux est certainement floue, j'en ai conscience.

Mais je me permet d'ouvrir le débat. Et si quelqu'un a quelques idées, ça me paraît intéressant et même utile d'en parler.

113. Le dimanche 19 octobre 2008 à 01:52 par ramses

@ Fantômette

Auriez-vous l'extrême obligeance de répondre à mon comm. 233 du sujet du 22/9 ?

Je vous en serais reconnaissant, car c'est aussi un point de droit que les justiciables concernés ont un peu de mal à digérer...

114. Le dimanche 19 octobre 2008 à 02:52 par PrometheeFeu

@ramses 111:
"C'est toute la problématique de ce jugement : faut-il ou non laisser aux époux l'appréciation des qualités essentielles ?"

C'est la véritable problématique en effet. Mais la façon dont l'affaire était présenté dans la presse semblait plutôt plaider contre l'établissement de la virginité comme une qualité essentielle au mariage en général. (Ce qui n'était pas la question) Il y aurait probablement eu des retentissements, (le débat n'est pas une mauvaise chose en démocratie d'ailleurs) mais probablement moindre et surtout sur la véritable problématique. La façon dont les faits ont étés relatés, a forcé les gens a choisir un camp sans vraiment savoir quelle était la question. A partir de ce moment, impossible d'avoir un dialogue sur la question.

115. Le dimanche 19 octobre 2008 à 02:55 par Dadouche

@ Marcel

En ce qui me concerne, je m'asseois sur le droit tous les jours. Quand je tiens mes audiences d'assistance éducative sans greffier.
J'voudrais bien respecter la loi, mais j'peux point. Parce qu'il me faudrait un autre greffier.
J'attends avec impatience le jour où la loi permettra que je sois poursuivie devant le CSM pour ça.

@ Untel
L'exception aux peines planchers, c'est que la personne offre des garanties d'insertion ou de réinsertion. N'est-ce pas faire peu confiance à l'Homme que de penser que cette condition sera minoritairement remplie ? L'exception juridique n'est pas nécessairement l'exception numérique.

116. Le dimanche 19 octobre 2008 à 06:24 par PrometheeFeu

@Dadouche:

Est-ce que le fait que vous siégez sans greffier pourrait frapper vos jugements de nullité? Pas que je cherche a vous faire des misères, mais je suis curieux de nature.

117. Le dimanche 19 octobre 2008 à 08:30 par VOIXLIBRE

j'avais mis un texte d'un magistrat qui à mon sens donne un éclairage particulierr sur les mesures sécuritaires
pourquoi avez vous retiré ce texte?

Eolas:
Trop long, et absence d'autorisation de l'auteur pour sa reproduction.

118. Le dimanche 19 octobre 2008 à 10:07 par voixlibre

MERCI DE VOTRE REPONSE
MAIS CE TEXTE EST EN LIGNE SUR LE SITE FONDATION COPERNIC
peut on mettre le lien?
je pense qu'il y a un vide juridique concernant la mise en ligne d'un lien et la nécessité d'une demande d'autorisation de l'auteur
si vous connaissez des textes ou de la jurisprudence contraires je serais ravie de les connaitre
merci

119. Le dimanche 19 octobre 2008 à 10:23 par voixlibre

je vous invite à prendre connaissance de ce document les liens ne sont pas interdit et ne vont pas à l'encontre de la propriété intellectuelle mais je serais ravie d'avoir votre avis sur le sujet
www.foruminternet.org/ddn...

120. Le dimanche 19 octobre 2008 à 10:27 par Maboul Carburod....z

@Marcel
La garantie apportée à nos concitoyens du respect du droit tient d'une part à la possibilité" de respecter les procédures tant dans leur lettre que dans leur esprit qu'à l'exigence de motivation.

Sur le premier point :
nous nous heurtons à l'intendance du ministère qui compte au plus juste les greffiers. Sachez qu'en France la signature d'un magistrat non authentifiée par son greffier n'a aucune valeur. La note d'audience d'un juge n'a aucune valeur, seules les mentions du greffier pouvant être retenues.
Dès lors, nous nous heurtons à l'impossibilité de juger conformément au droit et nous produisons des jugements qui peuvent être frappés de nullité, dès lors que le greffier qui n'a pas assisté à l'audience ne doit pas les signer. C'est la cas de quasiment tous les juges des enfants en France.

Sur le deuxième point, nous nous heurtons au facteur humain :
Le droit est technique et évolue rapidement. Il nous fait du temps pour le comprendre et correctement l'intégrer. Notre marge d'erreur sur une nouvelle législation peut être importante.
La seconde marge d'erreur tient au fait que certains de nos collèguesaiment rendre des jugemetns équitables ou en équité. Malheureusement, si l'équité est un qualité humaine, elle n'est pas toujours compatible avec une application stricte du droit.
Nous nous heurtons à deux écueils :
"Dieu nous garde de l'équité des Parlements"
"Summum Jus summa injuria". Bref trop de droit tue la justice.

Enfin, la loi introduit elle-même des règles d'équité : droit de la preuve en matière prud'hommale, par exemple.

Une autre forme d'équité" peut être utilisée en procédure collective, notamment pour des petits agriculteurs et artisans :
La situation est très serrée et l'exploitation est tout juste viable.
Liquider amènerait éventuellement un tel choc que les conséquences pourraient être dramatiques au plan social et humain.
Les créanciers, bien souvent, ne répondent pas au madantaire judiciaire qui leur soumet le plan pour avis. ILs sont censés l'avoir accepté.
Nous avalisons des plans dont nous savons qu'au bout de trois à cinq ans, ils amèneront à une liquidation.

Le risque est calculé en prenant en considération l'absence de toute dette nouvelle.
Cela peut être injuste pour les créanciers.
Cela permet souvent en douceur l'acceptation de la liquidation inéluctable.

Qu'est ce qui est le plus juste ?
Qu'est ce qui est le plus conforme à la loi ?

Je en suis pas sûr que la réponse à la première question soit compatible avec la réponse à la seconde.

Nous aurons motivé, nous aurons expliqué. C'est une marge d'appréciation qui tient compte de facteurs humains autant que juridiques.

Si nous sommes stricts et que le débiteur se suicide ; serons nous responsables alors que l'application du droit est exemplaire ?

Si nous sommes souples et que de nouvelles dettes sont créées ; serons nous responsables car nous aurons défavorisé les créanciers dont un peu se trouver en difficulté ?

Dans les deux cas et selon l'humeur du jour, nous serons sous les feux de l'opinion publique et stigmatisés.

Sur quel fondement asseoir le princiepe de responsabilité ?

C'est pourquoi votre question est sans réponse.

Pour d'autres profesions, soumises à des lois et des circulaires, la simple obéissance à la circulaire légale dédouane de toute responsabilité.

Pour un médecin, je rapelle que son obligation est de moyen et non de résultat. Sauf non assistance à personne en danger, un médecin peut refuser de soigner ce qu'il ne sait pas soigner en orientant son patient sur un spécialiste plus capé.

Sa responsabilité sera engagée si les soins apportés ne sont pas en phase avec le consensus médical dégagé et connu car généralement publié par les revues médicales.

Nos situations ne sont pas comparables. Il n'y a pas de conférence de consensus juridique, chaque cas étant différent, et nous sommes obligés de juger, même si nous nous sentons peu compétents, dès lors que nous sommes saisis. C'est un devoir imposé par la loi.

Bonne lecture.

121. Le dimanche 19 octobre 2008 à 10:28 par Bebert

@eolas 47

Je suis d'accord avec vous le "pouvoir de juger" vient de la loi votée au nom du peuple. Par contre la "nomination" de ceux qui vont utiliser ce pouvoir ne peut venir que d'une élection au suffrage universel par le peuple ou cette nomination peut etre faite au hasard parmi le peuple pour chaque proces.

Cette campagne de soutient aux procureurs de la République ne rencontrera pas je pense de soutient populaire. On sait que les procureurs de la République en France ne sont pas une autorité judiciaire car il ne sont pas independants. Et pourtant ceux ci "controlent" les detentions policieres en garde à vue. Le nombre de ces detentions a explosé ces dernieres années et il n'est pas rare d'entendre dans la presse que des temoins ont ete mis en garde à vue, pratique bien evidemment interdite. Les procureurs de la République classent sans suite un nombre impressionnant de plainte pour violences policieres et discriminations raciales. A tel point que l'on doit creer des autorites administratives non élues tel la C.N.D.S ou la H.A.L.D.E pour diffuser la colere des citoyens. Et puis certains procureurs annoncent à la presse des informations fausses sur des enquetes en cours, ce qui marquera la vie des mis en cause quant bien meme ceux ne seront pas mis en examen.

Aux audiences correctionnelle, il est rare d'entendre les procureurs essayer de prouver la culpabilité du prévenu, en montrant les preuves et en interrogeant les temoins. Il oubli souvent cet aspect essentiel du proces comme si c'etait entendu qu'on allait condamner la personne. Il ne fait que reclamer une peine et ses requisitions ont bien souvent un echo de vengeance. Comment peut on demander une peine si on n'a pas meme pas essayé de prouver la culpabilité d'une personne ?

Alors doit on soutenir les procureurs de la République en prise à leur hierarchie ? Je ne le pense pas. Ceci est un conflit d'ordre professionnel.

Par contre s'ils veulent rendre des comptes chaque mois dans chaque TGI aux citoyens : sur les affaires qu'il ont poursuivi celles qu'ils ont classé sans suite, sur leur politique penale, sur leur visite des lieux de detention policiere et penitentiaire, sur le nombre de detention policiere, leur duree moyenne, sur les plaintes pour violences policieres, atteintes aux liberté individuelles, discriminations, alors oui nous les ecouterons !

Dans l'attente, on aimerais pouvoir beneficier des articles 5§1c), 5§3 et 5§4 "habeas corpus" de la Convention si cela ne gene personne. Cela fait 34 ans qu'on y a droit! (ratification Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales 1974). Merci d'avance.






122. Le dimanche 19 octobre 2008 à 10:31 par hatonjan

@Dadouche 115 :
1) Oulà malheureuse, le CSM, mais non le peuple veut du spectacle, du feu et du sang, je vous propose au choix, le bûcher (Version Rouen), les arènes( Version Nîmes), Ou le Bagne (là je vous laisse libre de votre choix). Plus sérieusement, la question de PrometheeFeu sur la nullité (théorique bien sur) m'intrigue.
2) Après cette légèreté, vous dites : "L'exception juridique n'est pas nécessairement l'exception numérique.". Hummm, donc vous dites que vous n'êtes pas choqué que l'exception soit majoritaire? Sous entendu la règle générale minoritaire. Je suis conscient que vous avez un devoir de réserve, mais ça me semble tout de même pas très loge Ique (Pour recaser l'humour douteux d'Eolas en réponse au 97 ^^). Néanmoins, je comprends parfaitement l'application de la loi, enfin d'ailleurs, était elle nécessaire? qu'a t elle changée? Quel en sont ses impacts? Au passage, quid des peines plancher (en amende certes) dans le domaine douanier ?

123. Le dimanche 19 octobre 2008 à 10:56 par voixlibre

Etant tenace de nature et n'ayant pas de réponse du Maitre de ces lieux je donne le lien d'un texte d'un magistrat qui donne un éclairage particulier sur les dispositions sécuritaires
à lire et à méditer

www.fondation-copernic.or...

124. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:00 par hatonjan

@Bebert 120 :
Vous critiquez la nomination dans le domaine judiciaire, mais n'oubliez pas, dans le domaine administratif :
*Les ministres sont nommés, et peuvent publier notamment des décret et arrêtés
*Les préfets sont nommés, et peuvent publier des arrêtés.
Hors certes les magistrats administratifs sont là pour vérifier leur conformité avec la loi, mais quel pouvoir tout de même pour des gens nommés !
Vous semblez aimer voter, c'est sur, mais vu le nombre de français qui s'abstiennent pour les élections présidentielles, combien viendrait élire un juge? Le fait d'être élu le rends il compétent? Le fait d'être élu lui donne une légitimité si forte qu'on pourrait même se demander s'il n'est pas l'égal du corps législatif. Je vous ai déjà dit, la common law est un système qui a ses vices et vertues, mais l'élection du juge est un sujet complexe, et loin de solutionner tout les problèmes.
Allons, parlons un peu des procureurs qui accusent sans preuve.Ce n'est pas car vous ne les voyez pas que le dossier n'est pas plein de pièces à charge, car vous croyez sincèrement qu'un juge suivra les réquisitoire du procureur dans un dossier creux? Je pense les parquetiers assez intelligent et calme pour éviter de fanfarronner dans un dossier vide, surtout que souvent ils ont choisi le moment de ce procès.
Sinon vous avez raisons, maintenant 20 jopurs par mois sera consacré par une explication publique sur pourquoi le dossier du pneu crevé de madame dudule sera classé sans suite faute de preuve et de temps. Mon dieu, que c'est passionnant, et à peine chronophage.

125. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:22 par villiv


Tiens,au fait, il existe une nouvelle catégorie dans le fichier edvige (et RG) : c'est Eolatre...
;-)

Sans rire, Ce serait pas une consécration "malheureuse"? En plus du Monde, qui dit mieux?

126. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:22 par Fantômette

@ Hervé Dicky

A ceux de vos interlocuteurs qui divisent la population comme vous dites qu'ils le font, répondez qu'en réalité, il n'y a que deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories, et ceux qui se gardent bien de proposer du monde une vision aussi simpliste.

J'ai expliqué les raisons pour lesquelles il me semblait impossible d'établir de démontrer de manière chiffrée l'efficacité de telle ou telle mesure sur les taux de récidive.

Néanmoins, les statistiques et les probabilités ne sont pas l'alpha et l'oméga de l'explication rationnelle, raison pour laquelle j'ai également indiqué qu'il me semblait par contre possible de comprendre ce qui faisait qu'un parcours délinquant prenait ou ne prenait pas fin, dans quelles circonstances, suite à quelles mesures, etc.

J'ai donc bien peur qu'il vous faille tenter de convaincre vos interlocuteurs, plutôt que de leur "prouver" leur erreur.

Par contre, je ne comprends pas un traitre mot de ce que vous entendez par "innovation technologique" en "milieu carcéral" qui aurait provoqué un effet similaire (que les radars ?), la simple juxtaposition de ces expressions dans une même phrase provoquant même un léger vertige.

A propos de votre question, je n'ai pas eu l'occasion de sonder mon milieu professionnel récemment, de sorte que je dois m'exprimer avec prudence. Je pense assez communément admis qu'une peine excessivement sévère peut provoquer la récidive qu'elle prétend dissuader. Ceci dit, d'une part, encore faut-il déterminer le moment où la peine devient excessivement sévère, et d'autre part, en terme de politique pénale, encore faut-il comprendre qu'on ne punit pas seulement pour dissuader. On punit aussi (et peut-être surtout) pour réprimer.

127. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:24 par Dimitri

@PS du 46: Noisette-Vanlle, ou Ananas-Vanille, comme assemblage de thés.

128. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:25 par Fantômette

@ Ramsès

La raison pour laquelle je n'ai pas répondu à votre com sous le billet du 22 septembre dernier est liée au fait que j'ai flairé la demande de consultation perso, sinon pour vous-même, du moins pour l'une de vos connaissances.

Si vous m'assurez du contraire, j'y répondrai peut-être, mais je vous préviens tout de suite que vous n'allez pas aimer ma réponse.

129. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:30 par Scytales

#116 : de PrometheeFeu:

"Est-ce que le fait que vous siégez sans greffier pourrait frapper vos jugements de nullité? Pas que je cherche a vous faire des misères, mais je suis curieux de nature."

Je n'ai pas la réponse à cette question, mais je peux témoigner comme ancien Auditeur de Justice avoir entendu, de mes oreilles entendu, dans le cabinet d'un Juge des Enfants un père demander à mon maître de stage où était le greffier qui pourrait attester de la véracité des propos tenus à l'audience d'assistance éducative.

Je puis vous assurer que le juge tout comme moi étions gênés aux entournures.

130. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:32 par Dadouche

@ Hatonjan

Compte tenu du délai qui s'écoule le plus souvent entre la commission d'une infraction et le jugement de l'auteur, il n'y a rien de choquant à ce que l'exception (l'existence de garanties d'insertion ou de réinsertion) puisse être majoritaire.
Penser le contraire revient à postuler d'une part que chaque personne qui commet une infraction serait socialement désinsérée (certes, beaucoup sont fragiles, mais quand même), et d'autre part que cette désinsertion serait irréversible et n'aurait pu évoluer depuis la commission de l'infraction.

Le fond de ma pensée, c'est que cette loi n'a pas d'utilité autre que d'être un attrape bouc émissaire en cas de problème. Si un récidiviste récidive une nouvelle fois, ce sera la faute du tribunal qui n'aura pas prononcé de peine plancher.
C'est la même chose avec le bracelet électronique à tout va. On est en train d'inciter les juges d'application des peines à les accorder de plus en plus facilement. on se dirige même vers un octroi quasi systématique en fin de peine. Or, le bracelet électronique demande une grande maturité, raison pour laquelle par exemple ils marchent très peu pour les mineurs. Mais quand il y aura un problème, ce sera la faute du JAP.

Enfin, la loi sur les peines planchers, qui a déjà un effet indéniable sur la surpopulation carcérale, va avoir un effet retard qu'on perçoit encore peu : beaucoup des peines prononcées sont des peines mixtes, c'est à dire avec une partie ferme et une partie (souvent importante) avec sursis et mise à l'épreuve. Quand certains condamnés commettront de nouvelles infractions ou ne respecteront pas les obligations des SME, ce sont de lourds sursis qui vont tomber. Je vous dis pas la catastrophe...

Il serait certainement plus efficace, pour lutter contre la récidive, de donner enfin des moyens dignes de ce nom aux services pénitentiaires d'insertion et de probation qui suivent les condamnés à des SME ou des TIG, et de s'inspirer de ce qui se fait en matière de probation chez nos voisins britanniques. Mais ça, c'est toujours plus difficile à faire passer que "je protège les français et je sanctionne les multirécidivistes".

@ PromethéeFeu et Hatonjan

De mémoire, la cour de cassation a fort opportunément considéré que, pour pouvoir soulever la nullité du jugement du fait de l'absence de greffier, la partie concernée devait avoir protesté durant l'audience. Je vous laisse deviner combien de jugements sont annulables bien que rendus dans des conditions illégales...

131. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:39 par Flashy

Salutations,

Vouloir que la loi règle tout est un travers courant chez les français. Les juges font évoluer la loi, la rajeunissent, en quoi cela pose-t-il problème? La "bouche du droit", l'aspect mécanique de la Justice, une telle conception rend impossible certaines avancées du droit (la responsabilité de l'Etat par exemple). Alors peut-être qu'on doit supprimer la responsabilité de l'Etat, des services de police en cas de faute lourde, et toute l'oeuvre des juges administratifs parce que "la Loi" a "oublié" de se pencher sur ce genre de sujets. Mais je ne crois pas que cette oeuvre prétorienne soit une atteinte à la "démocratie"...

J'imagine que les juges partent du principe que les législateurs veulent le bien commun, mais n'ont pas pu imaginer toutes les évolutions à venir. Ainsi le législateur du début du XIXème siècle a "oublié" de prévoir que dans 50 ans à peine, les machines allaient remplacer le travail humain et faire exploser le nombre d'accidents du travail : c'est le juge qui a fini par "créer" les accidents du travail en 1896 en interprétant l'article 1384...peut-on l'en blâmer? En 1804 on n'avait prévu que la responsabilité des animaux, pensez-vous qu'un siècle plus tard cela avait encore un sens?

Bref, jeter des pierres au juge parce qu'il réactualise les lois poussiéreuses, je trouve ça injuste. Après, de nos jours, le législateur pond des lois et des décrets en 2 mois, pendant les vacances, là où avant on mettait 25 ans (lois sur les sociétés de 1966, on a commencé à en discuter à l'Assemblée Nationale en 1948 il me semble, un truc comme ça)...faut pas s'étonner après que le juge soit obligé d'interpréter les dispositions floues, obscures, voire contradictoires...soit c'est ça, soit il doit avoir recours au pifomètre...la seconde option est un peu plus arbitraire, non?

Quant aux peines planchers, j'imagine que cette disposition est entré en conflit frontalement avec divers principes du droit pénal : le bénéfice du doute, mais aussi la mission de réinsertion, et la "culture" judiciaire qui consiste à prendre en compte les spécificités de chacun pour lui tailler une peine à sa mesure. Voler du pain pour nourrir ses enfants n'est pas pareil que voler des télés pour financer un réseau criminel. Je caricature, mais la peine plancher, si on l'appliquait systématiquement, ne ferait pas de distinction...

Quant à "l'habeas corpus", si on entend par là le droit de faire appel, d'avoir un procès etc, je crois qu'en France on a ces droits, et qu'ils sont effectifs...et pour la CESDH, elle est il me semble d'application directe (son article 5 et 6§1 du moins). Vous en bénéficiez donc depuis 34 ans sans le savoir, si je ne me trompe pas. Toutes mes félicitations !

Enfin, grosso modo, à mes yeux, les problèmes de la Justice seraient :

-La longueur des procédures, anormalement longue
-L'inflation législative dangereuse pour la sécurité juridique
-En matière de jurisprudence relative à la liberté d'expression, il reste du chemin à faire
-Un certain élitisme, non? Pour atteindre les plus hauts échelons de la magistrature
-Le manque de moyens dans certains tribunaux
-Son opacité, peu de personnes ayant une culture juridique suffisante pour la comprendre

132. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:48 par hatonjan

@Dadouche :
Au moins nous sommes d'accord sur les objectifs de cette loi, plus médiatique que "juridique". Néanmoins, il est vrai que les magistrats du siège n'aiment pas trop le concept de peine plancher, et comme suggérer au dessus, dans le domaine douanier, ça fait parfois "râler" (évidemment il ne dit mot mais ça se sent) le juge de n'avoir pas un choix complet. Donc finallement, les peines plancher, je dirais que les peines privatives de liberté, je ne trouve pas ça raisonnable, mais pour les peines d'amende, cela me semble concevable (et celui qui me demande où je mets le jour-amende, je lui répondrai qu'on est dimanche et je suis en mode économie d'énergie pour le cerveau). Votre avis en séparant ces deux type de peine?

133. Le dimanche 19 octobre 2008 à 11:48 par marciano



"Je vous demande juste de préciser vos fonctions (parquetier, juge d'instruction, juge des enfants…) et si vous exercez dans un petit, moyen ou gros tribunal (je vous laisse juge de la grosseur de votre palais), que cela éclaire le lecteur..."
Pensez vous que les justiciables n'ont rien à dire.?

134. Le dimanche 19 octobre 2008 à 12:20 par voixlibre

nous parlons beaucoup de droit pénal et si nous parlions également des lois prises dans l'urgence EN DROIT DU TRAVAIL et qui feront les beaux jours aux contentieux.

que pensez vous des dommages et intérets plafonnés en cas de licenciement ABUSIF? disposition en cours de discussion entre les pouvoirs publics et les syndicats et qui fera trés certainement l'objet d'un texte de loi donnant un peu plus corps à l'accord de début d'année de modernisation du marché du travail


A ce jour il existe un plancher de 6 mois pour les salaries ayant deux ans d’ancienneté et travaillant dans une entreprise de plus de 10 salariés mais pas de plafond !!!!

n'est ce pas un recul du pouvoir du magistrat ?

135. Le dimanche 19 octobre 2008 à 12:31 par voixlibre

salutations a Flashy

et si je peux me permettre j'ajouterai le nombre important d'affaires dans lesquelles sont mis en examen notamment des hommes politiques et qui trainent en longueur ou sont mises sous le dessous de la pile de dossiers.

sous bénéfice d'inventaire je reproduis ci apres un article du site dénonciation.com


* 23 Juin 2006
Manuel AESCHLIMANN (Maire d'Asnières-sur-Seine - Député des Hauts-de-Seine - Maître de conférences à l'IEP de Paris)
a été mis en examen, à sa demande, en juin 2006 pour "complicité de favoritisme dans l'attribution d'un marché public" dans la commune d'Asnières sur Seine.
* 26 Septembre 2007
Bernard BLED (ex-bras droit de Jean Tiberi à la mairie de Paris et directeur général des services du conseil général des Hauts-de-Seine)
a été mis en examen par la cour d'appel de Versailles dans l'affaire du syndicat mixte de l’Ile-Saint-Germain pour la création de la fondation d’art contemporain Hamon avec André SANTINI député maire de Issy les Moulineaux.
* 6 Août 2007
Charles CECCALDI-RAYNAUD (ex sénateur maire de Puteaux - Conseiller général (UMP) des Hauts-de-Seine - Adjoint au maire de Puteaux (92) - Président du Sicudef -
a été mis en examen pour "favoritisme, recel d'abus de biens sociaux et corruption passive", dans le cadre d'une instruction portant sur l'acquisition du marché public du chauffage du quartier d'affaire de la Défense en 2002 (voir résumé de cette affaire).
* 19 Juillet 2007
Jacques CHIRAC (membre de droit du Conseil Constitutionnel, ex-président des Français, Maire de Paris, président du RPR)
a été entendu comme témoin assisté sur les emplois fictifs du RPR par le juge Alain Philibeaux, chargé d'instruire le seul cas Chirac dans cette affaire d'emplois fictifs à la Mairie de Paris.
* 21 Novembre 2007
Jacques CHIRAC (membre de droit du Conseil Constitutionnel, ex-président des Français, Maire de Paris, président du RPR)
a été mis en examen pour détournement de fonds publics et emploi fictif dans l'affaire des chargés de mission de la Mairie de Paris par la Juge Xavière Siméoni (ont également été mis en examen Michel Roussin, Robert Pandraud, Rémy Chardon et Daniel Naftalski).

136. Le dimanche 19 octobre 2008 à 12:36 par voixlibre

salutations à jeanne
je donne volontiers la parole aux justiciables sur mon blog qui commence à tre connu et fréquenté ( juriste en droit du travail)
je vous donne mon mail pour que nous en convenions
voixlibre@orange.fr

137. Le dimanche 19 octobre 2008 à 12:53 par Véronique

@ Dadouche

" De mémoire, la cour de cassation a fort opportunément considéré que, pour pouvoir soulever la nullité du jugement du fait de l'absence de greffier, la partie concernée devait avoir protesté durant l'audience. "

Mais alors que font les avocats durant l'audience?

Car à les lire, leur premier job quand ils interviennent dans un procédure est de soulever les éventuelles nullités.

138. Le dimanche 19 octobre 2008 à 13:09 par Marcel

@Dadouche : Quand vous vous asseyez sur le droit par manque de moyen, il y a une réforme simple pour le législateur qui permet de vous en dissuader : vous donner les moyens dont vous avez besoin. Et c'est une nécessité absolue de donner à la justice les moyens dont elle a besoin pour fonctionner correctement. C'est, vous et vos amis l'avez souligné, dans l'intérêt premier du justiciable.

En revanche, quand un magistrat s'asseoit soir le droit par conviction personnelle, ou par pression médiatique, là, on aura beau lui donner tous les moyens qu'on veut : on n'empêchera pas un magistrat de vouloir "sauver" une affaire parce qu'il tient un "salaud", bien que les conditions dans lesquelles il le tient rendent le procès tout à fait nul, même en lui attribuant un salaire de ministre, 15 greffiers, et 50 nouvelles cartouches couleur et noir et blanc pour l'imprimante.

Ce sont donc deux réformes différentes et toutes les deux nécessaires : l'une n'est pas exclusive de l'autre.

139. Le dimanche 19 octobre 2008 à 13:14 par untel

@Marciano (#113) je suis moi-même un "simple" justiciable, je m'exprime et j'obtiens des réponses ; cependant, il était bien indiqué par Me Eolas que ce billet a été ouvert pour les magistrats "qui appellent à une journée d'action le 23 octobre prochain pour exprimer ...

@Dadouche (#115) suite à votre réponse dont je vous remercie
"N'est-ce pas faire peu confiance à l'Homme que de penser que cette condition sera minoritairement remplie ? L'exception juridique n'est pas nécessairement l'exception numérique." Cette dernière phrase a également suscité une réaction de hatonjan (#121) et votre complément en #128.

Mon propos n'était effectivement pas de douter de la nécessité d'exception et de la pertinence des juges qui considèrent que les conditions de garantie sont remplies pour déroger à la peine plancher ; ce que j'avais souligné, c'était, comme vous le détaillez dans le post 128, que le principe même de peine plancher semble, en l'état, inadapté à une application "libre" et "sereine" de la loi.

Comme le dit Hatonjan (#130), l'amende "forfaitaire" plus élevée en cas de récidive présente peut-être un intérêt dans certains cas, mais pour les peines privatives de liberté, je ne le crois pas.

Mais alors à quoi peuvent bien servir les peines planchers ?

On peut revenir à l'effet des radars automatiques, (je cite Hervé Dicky #110 "Le maître de ces lieux avait donné pour exemple de l'utilité d'une sanction modérée, mais prompte et assurée, la corrélation entre la multiplication des contrôles radar et la diminution des accidents mortels de la route."). Est-ce la peur de l'amende qui fait lever le pied (et par voie de conséquence diminuer le nombre de morts accidentelles) ou est-ce la même confuse "peur du gendarme" qui avait le même effet quand deux uniformes étaient en faction, lors même que la limitation de vitesse était respectée (on note que beaucoup de conducteurs lèvent "excessivement" le pied à l'approche du radar, au risque de provoquer des accidents, puis accélèrent aussitôt après) ? Pour ma part, je pense que les deux "peurs" peuvent être présentes, mais je n'ai aucune statistique à fournir.

Pourrait-on envisager un effet similaire de "peur de la sanction" pour les peines planchers ? On a vu plus haut l'absence de corrélation entre la sévérité de la peine et la récidive... fausse piste

Nous revenons donc essentiellement à l'intérêt que pourrait avoir un délai moins important entre la faute et la sanction et aux moyens à mettre en place pour cela.

Les tribunaux sont engorgés, un moyen "intelligent" de diminuer leur charge de travail et donc les délais ne serait-il pas de faire baisser la délinquance ?

Voila donc ma conclusion (provisoire) à ce sujet : en fournissant des moyens d'appliquer rapidement les peines proportionnées infligées par les juges, on aboutirait vraisemblablement à faire baisser la délinquance et à désengorger les tribunaux. Vos avis ?


140. Le dimanche 19 octobre 2008 à 13:15 par mussipont

On dirait que les avocats réunis lors de leur convention nationale ont quelque peu chahuté Mme le GDS :

tempsreel.nouvelobs.com/a...

141. Le dimanche 19 octobre 2008 à 13:36 par Dadouche

@ ProméthéeFeu

Je reviens que votre suggestion, un peu plus haut, selon laquelle les magistrats pourraient expliquer directement leurs décisions par un "commentaire" en appendice de la décision.
C'est juridiquement impossible : les magistrats sont tenus au secret professionnel, et notamment au secret des délibérations qu'il doivent respecter religieusement.
La seule explication qu'ils peuvent fournir, c'est la motivation de la décision. Commenter une décision qu'on a rendue, c'est une faute disciplinaire.
C'est d'ailleurs ce qui a d'emblée vicié la commission parlementaire d'Outreau, l'ensemble des magistrats interrogés demeurant soumis au secret professionnel et ne pouvant entrer dans certains détails du dossier.

Par ailleurs, même s'ils en avaient la possibilité, il ne serait à mon sens pas souhaitable que les juges communiquent sur leurs propres décisions. Quand on voit à quel point la communication affaiblit le fond du discours et de l'action des politiques, je suis personnellement soulagée que nous échappions à cela.

Rien n'empêche en revanche, dans de nombreuses matières, le magistrat de donner de vive voix aux parties (qui sont après tout les seules concernées) des explications complémentaires ou plus accessibles. Je le fais pour ma part quotidiennement en assistance éducative ou en correctionnelle.

142. Le dimanche 19 octobre 2008 à 14:59 par Clovis

A BEBERT 120

"il n'est pas rare d'entendre dans la presse que des temoins ont ete mis en garde à vue, pratique bien evidemment interdite".... La presse en matière judiciaire a souvent tendance à allier gôut du sensationnel et ignorance complète de la procédure. je ne vois pas quel collègue prendrait le risque de faite annuler une procédure en laissant placer un témoin en garde à vue. Maintenant que la presse qualifie régulièrement de témoin des personnes mises en cause et à ce titre susceptibles de garde à vue renvoie à la question de la qualité de la presse à l'heure actuelle...

"Les procureurs de la République classent sans suite un nombre impressionnant de plainte pour violences policieres et discriminations raciales. A tel point que l'on doit creer des autorites administratives non élues tel la C.N.D.S ou la H.A.L.D.E pour diffuser la colere des citoyens."

L'activité principale d'un procureur ce n'est pas de poursuivre mais de classer...et pas seulement en matière de violences policières, mais pour les vols, les violences, les escroqueries... Pourquoi? Parce qu'une plainte n'est pas forcément susceptible d'entraîner condamnation. D'abord, il y a tous les actes dont on n'identifie pas les auteurs. puis il y a les procédures où les preuves sont insuffisantes ( pas de traces matérielles, pas de témoins).

Enfin il y a toutes les alternatives aux poursuites, voulues et développés par le législateur depuis 20 ans pour apporter une réponse aux petits faits de délinquance sans forcément passer par un jugement.

Quant aux violences policières, se souvenir que l'enquête sur ces violences sont faites par...d'autres services de police. Il est quand même très amusant de constater qu'il n'existe pas de service dépendant du ministère de la Justice pour enquêter de manière totalement indépendante...En 5 ans de procurat, j'ai requis 2 fois contre des policiers.

"Aux audiences correctionnelle, il est rare d'entendre les procureurs essayer de prouver la culpabilité du prévenu, en montrant les preuves et en interrogeant les temoins. Il oubli souvent cet aspect essentiel du proces comme si c'etait entendu qu'on allait condamner la personne. Il ne fait que reclamer une peine et ses requisitions ont bien souvent un echo de vengeance. Comment peut on demander une peine si on n'a pas meme pas essayé de prouver la culpabilité d'une personne"

Franchement allez assister à quelques audiences complètes, celles qui se terminent à 22H00.

D'abord, au risque d'en surprendre beaucoup, la culpabilité dans la plupart des dossiers ne fait pas de doute, simplement parce que le prévenu l'a reconu, au moins partiellement. compte tenu de la durée des audiences, je ne sais s'il est vraiment utile de la rallonger en prouvant ce qui est déjà prouvé.

Ensuite, c'est vrai que dans certains cas, la dénégation est tellement contrebattu par les éléments du dossier que, par souci de ne pas encore rallonger l'audience, l'impasse est faite.

Je ne veux pas dire que tous les Procureurs ( et Présidents de siège) sont des phoenix de l'art oratoire ou des bourreaux de travail incritiquables...mais votre réflexion me laisse à penser que votre modèle est bien éloigné des nécessités de la réalité. Française. Actuelle.

143. Le dimanche 19 octobre 2008 à 15:01 par clovis

désolé pour les fautes d'orthographe . je pensais que les posts sur ce bog étaient éditables après publication...

144. Le dimanche 19 octobre 2008 à 15:03 par GreG

Maître, après avoir lu dans la presse en ligne ainsi que sur d'autres blogs toutes les annonces concernant cette journée d'action, je constate que vous êtes LE SEUL à ne pas avoir évoqué le nom de Rachida Dati. Or, il apparaît clairement dans tous les articles que cette manifestation nationale est avant tout dirigée contre la Garde des Sceaux, et qu'elle vise notamment à dénoncer ses récents agissements :

- L'affaire du bâtonnier Hoaro dont "l'immunité de robe" a été menacée.
- Des procureurs généraux qui sont priés de solliciter des mutations.
- Cinq autres procureurs généraux qui sont convoqués à la Chancellerie pour rendre des comptes sur les "mauvais résultats" de leur cour d’appel en matière d’application de la loi sur les peines planchers.
- Dénonciation de la pratique qui consiste à passer outre les avis du CSM en matière de nomination des magistrats du parquet, aboutissant à une gestion des carrières entièrement décidée par le pouvoir exécutif.
- Convocation sans délai des parquetiers et des magistrats concernés par l'affaire du suicide d’un mineur à la maison d’arrêt de Metz, suivie d'un véritable interrogatoire mené par l’inspection des services judiciaires.

Par ailleurs, les deux principaux syndicats de la magistrature ont saisi le Conseil Supérieur de la Magistrature "dans le cadre de sa mission d’assistance du Président de la République, garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire", afin qu'il prenne position sur ces graves atteintes.

Aussi, n'est-ce pas justement la politique de Nicolas Sarkozy qui est la source même de ce malaise ? Tout le monde sait que c'est lui qui tire les ficelles sur tous les dossiers, d'où son surnom de "président monarque" (souvenez-vous de la confidence off de François Fillon à un journaliste et dans laquelle il murmurait :"(...) d'toute façon c'est LUI qui décide.").
Ce Président qui dès le début de son mandat s'affichait partout, montait sur l'estrade à la place même de son Premier Ministre, a fini par comprendre la leçon en s'affichant moins devant les caméras, mais il n'empêche que c'est toujours lui le boss...

De là je me pose la question de savoir si Rachida Dati n'est pas prise elle même pour un bouc émissaire. Agit-elle vraiment de son propre chef et de manière indépendante ? Ou n'agit-elle pas seulement d'après les ordres de son chef d'état ? Je me demande ainsi qu'elles sont les issues possibles... :

- Obtenir la tête de Rachida Dati ? Mais est-ce que cela changera les choses si Sarkozy continue de mener la barque en coulisse ? A moins qu'il prenne conscience de ses erreurs en désignant sa Garde des Sceaux comme coupable et en la virant, pour ensuite se racheter une conduite et changer de cap aux côtés d'un nouveau ministre (oui le monde de la politique est impitoyable).

- Obtenir via le CSM que le Président, censé garantir l'indépendance de l'autorité judiciaire, mette de l'eau dans son vin tout en conservant sa Garde des Sceaux, et qu'il vous foute enfin la paix ? Ok, c'est un peu comme demander à son bourreau d'être aussi son sauveur, mais cela ne réglera pas pour autant tous les autres problèmes inhérents à la justice et n'aura peut-être que l'effet d'un leurre.

- Obtenir du Président qu'il ordonne un rapport d'une commission de réflexion sur la justice ? comme l'avait fait Chirac en 1997, notamment sur la présomption d'innocence et sur sa volonté de modernisation. Je ne sais pas d'ailleurs si cela a porté ses fruits depuis mais cette mission, qui répondait plus aux attentes du public que de la profession, faisait déjà état il y a presque 12 ans de problèmes qui semblent toujours perdurer :

Extrait de la lettre de Jacques Chirac datée du 21 janvier 1997:

"(...) Le système judiciaire français n’est pas toujours perçu par l’opinion publique comme remplissant parfaitement ses missions. Nos concitoyens lui reprochent d’être lent, cher, peu compréhensible. (...) Mais, au-delà de ces problèmes, nos concitoyens soupçonnent la justice d’être parfois soumise à l’influence du Gouvernement et de ne pas suffisamment garantir le respect des libertés individuelles en particulier la présomption d’innocence."

Source : lesrapports.ladocumentati...

Bref Maître, là où le bât blesse dans tous ces appels à la mobilisation c'est justement l'absence de revendications précises - " (...) aucune revendication salariale, de durée du travail ou exigeant tel avantage." - selon vos dires, c'est tout à votre honneur mais ça ne m'en dit pas plus - à moi le Keskidi - sur ce dont la justice a réellement besoin (en termes de moyens, de mesures, etc...) pour que les choses aillent mieux et que tout le monde puisse en profiter.

En un mot, si vous voulez que le grand public vous soutienne, et j'en fais partie, n'y a-t-il pas une grande opération de communication à mener auprès de lui ? Certes votre blog de part sa visibilité apporte sa pierre à l'édifice mais ce dont nous avons besoin pour vous comprendre c'est des revendications précises, des chiffres précis comme par exemple :

"Au 1er juin 2008, les 200 prisons françaises renfermaient 63.838 détenus (64.000 atteint en juillet), établissant un nouveau record au-dessus du pic atteint en juillet 2004 qui faisait état de 63.652 détenus. Le nombre de places disponibles était de 50.807 en juin, ce qui donne un taux de densité carcérale de 126% largement au-dessus de la moyenne des Etats-membres du Conseil de l'Europe qui s'élève à 102%.
Près des deux tiers (63%) des établissements pénitentiaires sont en surpopulation et, parmi ceux-ci, 7% ont une densité de 200% avec en moyenne deux détenus pour une place. Les maisons d'arrêt, où sont enfermés les prévenus en attente de leur jugement ainsi que les condamnés à de courtes peines, sont de loin les plus touchées par le surpeuplement.
Jusqu'à présent, la France profitait de la période estivale, souvent tendue dans les cellules, pour désemplir les prisons au moyen des grâces collectives du 14 juillet. Depuis son élection en 2007, Nicolas Sarkozy a décidé de ne plus user de ce droit présidentiel, qu'il considère comme "quasi-monarchique." Afin de désengorger les prisons, le futur projet de loi pénitentiaire, actuellement soumis à l'avis du Conseil d'Etat et qui doit être présenté en Conseil des ministres fin juillet, prévoit de développer les assignations à domicile pour les condamnés à de courtes peines (moins de deux ans) ou les personnes en attente de procès." - Source tf1.lci.fr

... DONC, combien faudrait-il créer de places concrètement, ou quelles mesures faudrait-il prendre pour désengorger les prisons ?

Désolé de prendre cet exemple qui concerne l'administration pénitentiaire mais c'est justement le 1er qui m'est venu à l'esprit parce qu'il a le mérite de me "parler", et j'espère que les billets que vous publierez le 23 octobre seront aussi parlants dans les faits, mais aussi dans les revendications, au moins pour qu'on ait une bonne compréhension des problèmes.

145. Le dimanche 19 octobre 2008 à 15:46 par Youkoulélé

Comme un précédent intervenant, je voudrais connaître les revendications précises, parlantes, au delà des considérations d'ordre général et de principe, certes importantes mais qui n'ont aucune visibilité pour la plupart des kesskidi. Par exemple, pour que la justice soit mieux rendue, dans des délais raisonnables mais avec un temps suffisant pour entendre, voire expliquer le sens de la décision (en correctionnelle par ex.) il faut quoi :
- de meilleures conditions matérielles ? lesquelles ?
- de meilleures conditions de travail (qui servent aussi au kesskidi justiciable qui apprécierait peut être aussi de ne pas avoir son affaire appelée, toujours en correctionnel, à 21H30) ? lesquelles ?
- plus de personnel (greffiers par exemple) ? combien ?
- plus de magistrats ? où ? pour quoi faire ?
- plus de temps de formation? pour qui ? comment ?

etc.

Eolas:
Ce qui est particulièrement préoccupant est que personne ne peut répondre à votre question avec précision, car, à ma connaissance, même en cette période ou quiconque éternue à portée d'oreille du président se voit confier une mission, jamais aucune étude sérieuse n'a été faite sur les besoins précis de la justice pour revenir — oh, soyons raisonnables— en milieu de peloton européen. Chaque grande réforme de la justice consiste à tenter de faire plus (pas mieux, plus) avec ce qui existe, et en utilisant des artifices douteux à cette fin : multiplication des juges uniques dans des contentieux pourtant délicats (le pénal, par exemple), multiplication des ordonnances rejetant une demande sans audience et parfois sans recours possible (notamment en matière … pénale, là encore, devant la chambre de l'instruction et la cour de cassation, mais aussi en matière d'asile, et en matière administrative, mais là, avec un recours possible), transfert des compétences des magistrats aux greffiers en chef (en matière de nationalité, par exemple). Cela fait des décennies que la rustine est la seule réforme envisageable.

Alors, vu du côté des avocats : carence de magistrats, il n'y a qu'à voir le taux de magistrat par habitant. Cela entraine un stock de dossiers qui est responsable de la lenteur de la justice, terme impropre car elle donne l'image de magistrats se mouvant au ralenti, alors qu'ils courent sans cesse derrière un train qui accélère. Ce flux tendu a des conséquences très lourdes lors des inévitables mouvements de magistrats : quand par exemple un juge d'instruction s'en va, en supposant que son remplaçant arrive immédiatement, ce qui n'est pas toujours le cas, surtout en province, il doit d'abord prendre connaissance des 70 à 100 dossiers déjà ouverts. Pour des dossiers criminels, c'est déjà très lourd, mais pour des affaires comme le crash du Mont Sainte-Odile ou le tunnel du Mont Blanc (des dizaines de milliers de pages à lire), c'est herculéen. Et devinez ce que vient de trouver le législateur comme idée géniale ? Désormais, ils devront être trois à connaître les dossiers. À nombre de magistrats constants, bien sûr. Conséquence concrète du point de vue des avocats : des dossiers qui, dès lors que plus personne n'est détenu, avancent au ralenti. Très pénible pour les mis en examen.

Plus criant est le manque de greffiers, abondamment remplacés par des adjoints administratifs dont ce n'est pas le métier, qui n'ont pas l'indépendance (et surtout le salaire) des greffiers, ni leur connaissance pointue de la procédure (un peu comme si on bombardait un gardien de la paix à la tête d'un commissariat).
Côté conditions de travail, les magistrats ne demandent pas les 35 heures et font avec les inévitables astreintes et permanences. Avoir juste du matériel moderne et récent (les écrans plats font peu à peu leur apparition) dans des locaux pas trop vétustes (je n'ose dire à la hauteur de leurs fonctions, ils se feraient taxer de prétentieux par des ministres dont les goûts spartiates sont bien connus du mobilier national). Mon premier bureau de collaborateur était plus grand, plus beau et mieux équipé que tous les cabinets d'instruction que j'aie pu voir. Mais encore une fois, je suis mal placé pour répondre à votre question. Qu'il suffise de souligner que cette fois, les revendications ne sont pas budgétaires, mais tout simplement que le gouvernement cesse de traiter les magistrats comme des incompétents indisciplinés. Ce sont des magistrats, indépendants, et aussi légitimes que n'importe quel ministre.

146. Le dimanche 19 octobre 2008 à 15:49 par ramses

@ Fantômette 126

Il ne s'agit aucunement d'une "consultation perso". Vous avez vous-même souligné que les divorces "pour faute" se soldaient pratiquement toujours "aux torts partagés". J'aimerais que vous en tiriez les conséquences, en matière de prestations compensatoires.

Je vous en remercie par avance.

147. Le dimanche 19 octobre 2008 à 18:46 par Fiéffégreffier

@ 137 Véronique

"Mais alors que font les avocats durant l'audience?

Car à les lire, leur premier job quand ils interviennent dans un procédure est de soulever les éventuelles nullités."


Pour vous donner une idée, je me rappelle de ceci : il y a une quinzaine d'années, les avocats du barreau de Strasbourg s'étaient mis à soulever systématiquement l'annulation des décisions des juges aux affaires familiales (à l'époque matrimoniales) du fait de l'absence des greffiers aux audiences. Les greffiers ont donc assisté à toutes les audiences ... Bien ! Normal !
Problème : les jugements "à la frappe" se sont entassés dans les greffes entrainant un retard de délai de significations d'à peu près un an...

148. Le dimanche 19 octobre 2008 à 19:15 par Dom

Que de corporatisme cher confrère...si peu de révolution...Et à stigmatiser un ministre, avec un m minuscule, vous oubliez une majorité qui vote ses textes..."Faites la vous" comme on dit, faites la vous, ça doit soulager...C'est curieux, vous finirez par la rendre aimable...Désolé.
Dom

Eolas:
Je comprends que vous soyez désolé, cher confrère. Mais il n'y a aucune honte à garder pour soi ce niveau de réflexion. Car qualifier de corporatiste un avocat qui approuve le mécontentement exprimé par les magistrats, il faut vraiment que vous n'ayez rien trouvé de mieux pour tenter de me disqualifier. Je suis triste de vous avoir réduit à ces extrêmités. Puissiez-vous être mieux inspiré par vos dossiers. Pour le bien de votre clientèle, s'entend.

149. Le dimanche 19 octobre 2008 à 19:40 par voixlibre

commentaireb pour MABOUL CARBUROD
BONSOIR
merci à vous

votre intervention est fort intéressante
une phrase me parait résumer l'ensemble du malaise actuel

"Notre raz-le-bol est simplement la conséquence d'un discours d'irresponsabilité du politique quant à l'état de notre système judiciaire, confronté à des lois contradictoires, se succédant à un rythme effréné en fonction de l'actualité sans réflexion de fond."


Absence de réflexion de fond ,action dans l'immédiat et le compassionnel, incohérence des décisions prises , se montrer, paraitre pour se maintenir au pouvoir etc... politique show bizz voila dans quelle société nous vivons et sans contre pouvoir véritable car la presse est à la botte de la finance ou du pouvoir ( l'indépendance de la ligne éditoriale est devenu un vain mot une coquille vide.)

le malaise de la magistrature c'est aussi le malaise de tout démocrate de tout citoyen dans une république ( res publica) mot éthymologiquement noble " la chose publique " qui deviendra si nous ne réagissons pas une république bananière!!!!

150. Le dimanche 19 octobre 2008 à 19:45 par RG

@148 "C'est curieux, vous finirez par la rendre aimable"

ah bon, elle ne l'est pas ?

151. Le dimanche 19 octobre 2008 à 19:46 par GreG

Justement Maître, si aucune étude globale n'a été menée sur "les besoins précis de la justice" c'est peut-être parce que les différents gouvernements qui se sont succédés n'ont jamais voulu regarder la réalité en face, hormis le fait que cela pourrait représenter un travail de fourmis. Néanmoins, si des acteurs représentatifs de chacun des maillons de la chaîne judiciaire - tels que ceux que vous avez cités - pouvaient s'exprimer, nous faire part de leur expérience et de leur connaissance pointue dans chaque domaine, nous pourrions y voir plus clair et mesurer plus justement l'ampleur du malaise. En ce sens, j'espère que votre appel à témoins sera instructif et constructif.

D'ailleurs, que pensez-vous de la commission Darrois qui vise à mettre en place une réflexion globale sur les métiers du droit ? L'intention semble louable mais il est dommage que les contributions envoyées ne soient pas visibles sur le site...

www.commission-darrois.ju...

En tout cas, à l'heure où le Ministère de l'Intérieur s'apprête à lancer un portail internet permettant aux citoyens qui s'estiment victimes de faire des pré-dépôts de plainte en ligne depuis leur salon - ce qui peut laisser présager une augmentation significative de la masse de travail - tandis que la réforme de la carte judiciaire prévoit la suppression de 256 juridictions, j'avoue m'interroger sur la cohérence des décisions prises et j'aimerais bien avoir l'avis des professionnels.

152. Le dimanche 19 octobre 2008 à 20:11 par darty

quelle n'a pas été ma surprise , doux euphemisme en voyant mr Thouzelier s'offusquer sur arte que la ministre ne vienne pas assister à son meeting syndical.....
en quoi , en république , un ministre d'état serait il astreint à se rendre à une convocation syndicale ??
malgré les relances du journaliste , je crois qu'il n'a toujours pas compris . est ce que F Hollande est obligé de se rendre à la fête de l'huma ou sarko au medef ? non . là , il en est de même .
que votre indignation soit focalisé sur ce fait démontre la petitesse de votre quête .
quant à dire que vous oeuvrez pour le justiciable , commencez donc déjà par lui accordez un minimum de temps et pas 5 , 10 voire 15 minutes dans le meilleur des cas , cessez d'être hautain et de profiter de votre position et alors , peut-etre , vous aurez le soutien des français.

Eolas:
Vous donnez vraiment l'impression de tout analyser à travers un prisme de biais anti-magistrat. Cela fait perdre toute force à votre commentaire, car vous assénez une opinion que vous estimez définitive, au nom des Français, ce qui confine à l'usurpation, sans visiblement vous être renseigné, ni même, alors que votre étonnement était de taille, vous être interrogé sur les causes de ce que vous estimez être une revendication déplacée.

Le congrès de l'USM, ce n'est pas l'assemblée générale de l'amicale de Boule de Saint-Rémy-Lès-Chevreuse. C'est le congrès du syndicat qui compte 25% des magistrats dans ses rangs (ce qui en terre de France est énorme) et recueille 60% des voix aux élections professionnelles. Bref, en matière de représentativité, on fait difficilement mieux. À tel point que depuis plus de 20 ans, les Gardes des Sceaux veillaient toujours à aller à ce congrès, occasion unique d'une discussion face-à-face entre le ministre et l'institution. Pour la première fois, ce Garde des Sceaux a décliné l'invitation, au dernier moment, et invoquant par la voix de cabinet l'actualité dramatique (allusion à l'affaire du suicide de ce jeune homme). Ha, le devoir d'État. Sauf qu'en lisant Gala, on apprenait que la ministre avait préféré aller à l'inauguration de l'école nationale de la protection judiciaire à Roubaix (l'école ne pouvait donc pas ouvrir ses portes sans elle ?) et devait assister à un colloque à l'occasion de la présidence française de l'UE, où elle a fait faux-bond. Bref, rien à voir avec l'actualité dramatique. Cela ressemble à s'y méprendre à une esquive. Qui s'explique soit par lâcheté (mais dans ce cas, est-elle à la hauteur de son poste ?) soit par mépris à l'égard des magistrats (mais dans ce cas, est-elle à la hauteur de son poste ?). Voilà, comme vous le voyez, les questions que soulève cette absence sont un peu plus compliquées que la folie des grandeurs d'un ancien dirigeant syndical.

153. Le dimanche 19 octobre 2008 à 20:33 par Maboul Carburod....z

@Darty
Pour répondre à votre première interrogation, il était un usage que le Garde des Sceaux se rende au Congrès de l'USM, ce depuis de très nombreuses années. La valeur d'un usage est ici symbolique mais il aurait été plus franc pour la ministre de dire qu'elle souhaitait y mettre fin plutôt que de s'abrier derrière un prétexte.

Sur le deuxième point, vous ne pouvez qu'avoir raison dans le principe mais je vous donne un point de vue pratique :

Soit un tribunal qui reçoit 2200 requêtes par an. Le taux de renvoi des dossiers avoisine les 30%.

Combien d'audiences un juge doit il tenir pour évacuer ces dossiers et combien de dossiers peut-il mettre à l'audience ?

Schant qu'il doit motiver ses décisions, quel intervalle d'audience choisir ?

Sachant que le greffe est limité en effectif, combien d'audiences ce dernier peut-il assumer en assurant les notifications ?

Réponse : si je veux vous consacrer une demi-heure à une heure, je ne peux passer en trois heures de temps que 6 dossiers. Pour 2200 dossiers, cela représenterait 1.100 heures minimum outre la rédaction.

Sachant que la journée de travail d'un juge avoisine les 10 heures dont six heures d'audience pour les affaires familiales par exemple, cela représente 183 jours d'audience.

La rédaction d'un dossier JAF représente entre une heure et deux heures, un jugement de divorce entre deux et quatre heures, soit grosso modo 5.000 heures de rédaction pour 2.200 dossiers, soit 500 jours à raison de 10 heures par jour.

Voila 683 jours de travail pour un magistrat qui a droit à 45 jours de RTT moins 104 week ends, souvent consacrés à travailler.

683 jours / 216 jours = 3,16 magistrats, sans compter les 30% de temps de travail perdus par les renvois.

Bref, l'équation exige 3,5 magistrats.

Vous avez tout gagné, je n'en qi que 2,5 à vous proposer en stock, grâce à la générosité de la Chancellerie.

Si je veux vous consacrer du temps :
- soit je n'ai plus de congés ;
- soit je fais patienter les requérants près d'un an avant d'accéder au juge.

Si vous croyez que cela nous amuse de ne passer qu'un quart d'heure avec vous, vous vous trompez. Nous n'avons pas le choix pour permettre aux autres justiciables d'accéder jusqu'à nous.

Vous avez donc raison en théorie.
Nous n'avons pas le choix en pratique.

154. Le dimanche 19 octobre 2008 à 20:33 par Hervé Dicky

@ fantomette (126)

cette fois-ci ce billet n'appelle pas de réponse :

quant à "l'innovation technologique en milieu carcéral" je comprends votre "léger vertige" : il est répugnant (de MA part) de croire qu'un gadget peut résoudre, ou même seulement améliorer, un problème difficile.

Veuillez donc recevoir, chère Fantomette, l'expression de mon profond respect.

P.S. : et en plus vous m'avez ouvert les yeux sur un autre aspect du problème : avoir une copine aidera plus encore un paumé que d'avoir un boulot.

155. Le dimanche 19 octobre 2008 à 20:56 par Luc

Vous écrivez : « des adjoints administratifs [...] qui n'ont pas l'indépendance [...] des greffiers ». Que sous-entendez-vous par là ?

156. Le dimanche 19 octobre 2008 à 21:01 par untel

Merci "M. le Juge" Maboul Carburod de cette explication détaillée (#153) ; voila bien, je crois, le genre de précisions qu'attendent certains des intervenants. Ce que vous énoncez là est malheureusement le lot commun à plusieurs administrations françaises : pas assez de personnel pour le nombre de dossiers à traiter d'où traitement rapide ou pas de traitement du tout dans certains cas, mais les juges n'ont pas ce deuxième (triste) choix.

Y aurait-il quelqu'un pouvant fournir des données du même genre pour d'autres fonctions : juge des enfants, juge d'instruction, juge de l'application des peines (JAP) ou encore juge d'instance.. ?

157. Le dimanche 19 octobre 2008 à 21:06 par GreG

@ untel # 156 : En effet, voilà un exemple de chiffres qui parlent... merci donc Maboul Carburod ! :)

158. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:07 par darty

à 153 : vous confirmez ce qui commence à transparaitre petit à petit : les dossiers sont baclés . plûtot que de bien faire les choses , vous preferez faire du chiffre. Et ce ?en mecontentant au moins une des parties qui va repartir en appel , etc , et donc boucher les tuyaux.
que diriez vous si un chirurgien n'enlevait que la moitié de la tumeur ? et le patient reviendrait parce ça repousse !
les affaires familiales représentent , il me semble , la majorité de l'activité : quelle est lapart des situations réellement urgentes ? ne vaut il pas mieux attendre quelques mois de plus et obtenir une décision acceptée par les deux parties ou alors se faire une idée au bout de 5 minutes sur un dossier à charge ?
vous gagneriez énormément à bien faire les choses , les français le sentiraient et "cette " grève " du zèle embêterait grandement l'institution , bien plus que quelques robes noires 30 minutes devant un palais de justice.

eolas 152 : il n'est écrit nul part qu'un ministre doive venir à tel ou tel meeting , même si ses prédécesseurs l'ont fait depuis 20 ans . , encore moins à se justifier ( et pourtant je ne supporte pas rachida darty....)

Eolas:
Vous n'avez toujours pas expliqué de quel droit vous estimez vous exprimer au nom des Français. Quant à Mme Dati, elle n'a pas à se justifier, mais on peut quand même la critiquer de ses choix, ou i lfaut votre autorisation préalable ?

159. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:15 par Un instant de réflexion

A quand la fin de l'unité du corps des magistrats, mesure objectivement nécessaire à une meilleure indépendance des juges ?

Eolas:
« Objectivement » ? C'est là votre argument en faveur de cette réforme ?

160. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:34 par Maboul Carburod....z

Continuons si vous le voulez bien avec d'autres fonctions :

Juge des enfants :
une bonne audience d'assistance éducative peut durer une heure outre une demi-heure de rédaction pour des jugements complets (Référence mon épouse ancienne JE) et environ une demi heure d'étude des rapports éducatifs rentré sur la période soit deux heures par dossier.

Sur 216 jours ouvrés à 10 heures de travail, cela représente donc à raison de 5 audiences par jour une capacité théorique d'étudier 1.080 dossiers civils uniquement.

Vous devez ajouter une audience pénale collégiale tous les quinze jours en moyenne, donc une demi-journée de préparation une demi-journée d'audience, les audiences pénales de cabinet, représentant une journée complète de travail de préparation et de tenue d'audience tous les quinze jours et le post-sentenciel, à raison d'une demi-journée tous les quinze jours, soit une journée et demie par semaine.

Vous devez déduire la semaine de formation obligatoire, les réunions de concertation avec les services soit une déduction globale de deux jours de travail par semaine.

La capacité de traitement civile du juge est donc diminuée de 10 dossiers par semaine donc 430 dossiers par an.

Au maximum, un juge des enfants doit donc pouvoir encaisser 650 dossiers civils dans un tribunal de taille moyenne. Dans la pratique cela est excessif. puisque je n'ai pas compté les tutelles aux prestations sociales soit deux journées de travail par mois.

Pour ce faire, compter deux greffiers pour le civil entre le temps d'audience, les convocations et les notifications et un greffier au pénal soit trois greffiers par juge. On en est loin.

Au Tribunal d'Instance :
Le juge ne peut pas contingenter son audience, en théorie, la procédure étant orale, les assignations étant délivrées aux dates données par le tribunal sur son tableau de roulement. Les audiences peuvent donc compter 180 dossiers à la rentrée de septembre. Si le juge devait passer une demi-heure par dossier, vous avez 90 heures d'audience. Si vous défalquez une moitié de renvois et les absents, soit les trois quarts des dossiers, vous arrivez à 45 dossiers contradictoires soit 22 heures d'audience ?

A raison de une heure et demie de rédaction par jugement en moyenne, sur 10 heures par jour, un juge d'instance ne faisant que celà peut évacuer 6 à 7 dossiers par jour, soit 1512 jugements civils par an.

Un injonction de payer représente un quart d'heure maximum, notamment pour les vérifications de contrat de crédit, soit 40 par jour, soit 8.640 par an. Si je ramène à 6 minutes, 2600 par an par juge.

Les tutelles représentent
pour une ouverture de mesure : l'audition en moyenne de trois personnes sur une demi-heure chacune, outre le temps d'audience et de rédaction (trop théorique) soit 4 heures par dossier.
Les incidents de tutelle représentent une demi-heure par personne concernée.
Le traitement du courrier, une heure par jour sans compter le travail du greffe soit 216 heures, ou 22 jours.
La vérification des comptes représente au minimum un quart d'heure par compte sans compter les incidents et convocations.

Le départage prud'hommal représente une journée de travail par dossier, sans compter l'audience.

Un TI moyen représente :
800 dossiers civils par an ; 1.200 heures de travail
2000 injonctions de payer par an ; 200 heures
300 saisines de tutelle par an ; 1.200 heures
sur un stock de 3.000 dossiers, 600 renouvellements de mesures par an ; (1heure 30 par dossier) : 900 heures
500 saisies des rémunérations ; (15 minutes par dossier entre la vérification des dépens et la durée d'audience, soit 125 heures)
1500 jugements de police par an outre ordonnances pénales, soit entre la préparation des dossiers et un quart d'heure en moyenne d'audience, soit une demi-heure par dossier 750 heures outre 750 heures pour les ordonnances pénales.

Total : 5.341 heures outre les départages à raison de trois par mois minimum, soit 40 heures par mois, 5741 heures.

Les statistiques que j'ai donné correspondent pour la Chancellerie à deux magistrats soit 2870,50 heures par magistrat et par an soit 13 heures 30 par jour de travail.

161. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:38 par Maboul Carburod....z

@Darty
Si je n'assure pas la production demandée, mon président l'envoie l'inspection des services judiciaires au motif de mon insuffisance professionnelle caractérisée par mon absence de production suffisante.

La critique est facile, l'art est difficile. Contrairement aux médecins, je n'ai pas le droit de refuser la clientèle.

Le droit d'accès au juge est protégé par la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme. Le refuser est problématique. Quant à penser que les dossiers sont bâclés, votre appréciation est subjective. Quelqu'un qui perd son procès aura toujours l'impression de ne pas avoir été entendu. Parfois une heure de plus n'aurait rien changé.

162. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:45 par Atreyuh

@ darty

"eolas 152 : il n'est écrit nul part qu'un ministre doive venir à tel ou tel meeting , même si ses prédécesseurs l'ont fait depuis 20 ans . , encore moins à se justifier ( et pourtant je ne supporte pas rachida darty....)"

Comme le fait de dire bonjour, de ne pas roter à table ou de dire merci lorsqu'on vous fait un cadeau...
Ça s'appelle la politesse et le respect...See where I'm going?

Eolas:
On parie combien qu'il doesn't see ?

163. Le dimanche 19 octobre 2008 à 22:51 par darty

à 162 : roter à table est unsigne de politesse dans certains pays ......

Eolas:
Gagné.

164. Le dimanche 19 octobre 2008 à 23:10 par untel

@Darty, même si je pense que vos provocations ne méritent pas de réponse : votre phrase "ne vaut il pas mieux attendre quelques mois de plus et obtenir une décision acceptée par les deux parties ou alors se faire une idée au bout de 5 minutes sur un dossier à charge ?" montre semble-t-il quelques difficultés en arithmétique...

Si le juge reporte certains dossiers pour mieux en étudier d'autres, il va créer d'autres mécontents mais passons. Supposons qu'il passe 2 fois plus de temps par dossier :

- sur les 2200 requêtes de l'année, 1100 vont se trouver reportées (de 6 mois en moyenne),
- l'année suivante, il en aura 3300 dont 2200 vont se trouver reportées (d'un an en moyenne),
- en deux ans, il aura doublé son quota, il aura donc 4400 dossiers dont 3300 vont se trouver reportés (d'un an et demi en moyenne)...

vous me suivez ?

Dans ces conditions, outre l'inspection des services (évoquée dans le #161), il y aura de très nombreux mécontents. Le juge ne peut donc pas accumuler ainsi les dossiers.

165. Le dimanche 19 octobre 2008 à 23:43 par Un instant de réflexion

@Eolas n° 139

"Objectivement" n'est un argument, c'est une constatation.
Dans le système actuel, un juge qui souhaite bénéficier d'un avancement peut difficilement éviter de devenir ou de redevenir procureur. Or, les procureurs ne sont pas indépendants du pouvoir exécutif (mis à part, leurs pouvoirs propres et leur liberté de parole à l'audience). Il en résulte que déplaire au pouvoir exécutif - par exemple en décidant d'une peine moindre que la peine plancher - n'est pas exactement la meilleure façon de faire carrière.

166. Le dimanche 19 octobre 2008 à 23:45 par Un instant de réflexion

Erratum : le commentaire d'Eolas est au n° 159 et non au n° 139.

167. Le lundi 20 octobre 2008 à 00:32 par Dadouche

@ Un instant de réflexion

"Objectivement", un magistrat n'a aucun besoin de passer par le Parquet pour faire carrière.
"Objectivement", le nouveau système, qui fait dépendre la nomination des magistrats du siège d'un avis conforme d'un CSM qui sera désormais composé majoritairement de membres désignés par les politiques. Déplaire au pouvoir politique (qui oppose rarement l'exécutif et le législatif) ne sera pas non plus exactement la meilleure façon de faire carrière.
"Objectivement", la réforme nécessaire pour une meilleure indépendance des magistrats aurait été d'aligner le système de nomination du parquet sur le siège (avis conforme et non avis consultatif) et de garder un CSM équilibré.
"Objectivement", assurer l'indépendance des magistrats serait plus facile si son principal garant et le Garde des Sceaux ne multipliaient pas les atteintes à cette indépendance.

Mais bon, ce que j'en dis...

@ Darty

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de ministres qui se dispensent de ce genre d'usages avec les organisations syndicales dépendant de leurs ministères.
Par ailleurs, certains indices nous portent à croire que la Ministre n'a en réalité jamais prévu de venir et s'est opportunément saisie du drame survenu à Metz pour se défiler.
On peut enfin penser que si un Premier Ministre n'a pas dédaigné le congrès de l'USM il y a quelques années, le Garde des Sceaux y a toute sa place.

@ Eolas

Je suis en désaccord avec vous sur un point : si elle avait du faire un choix, il n'aurait pas été illogique que le Garde des Sceaux assistât plutôt à l'inauguration de l'ENPJJ.
Après, les emplois du temps, ça s'organise, même ceux de ministre..

168. Le lundi 20 octobre 2008 à 00:59 par Un instant de réflexion

@Dadouche 167

Objectivement, nombre de magistrats passent du statut de juge à celui de procureur et ceci n'est pas compatible avec la pleine indépendance des juges.

169. Le lundi 20 octobre 2008 à 03:18 par Dadouche

@ un instant de réflexion

Pourquoi ?

170. Le lundi 20 octobre 2008 à 06:16 par Joel

@169

Ben, ca semble evident a un Mekeskidi.

Si les procureurs dependent dans leur carriere du pouvoir executif,
et doivent appliquer sa politique,
et qu'on considere que les juges devraient en etre independants,
et qu'on observe qu'un nombre important de juges deviennent procureurs, eh bien, il y a un probleme, non ? Je ne dis pas que c'est le seul, ni le plus grave, des problemes de l'administration de la justice en France, mais c'en est un. Je crois que c'est ce que veut dire un_instant_de_reflexion.

On peut presenter ce probleme d'une autre maniere, sans meme parler
de l'independance vis-a-vis du pouvoir executif. Il y a un principe de bon sens sur lequel tout le monde s'accorde, qu'on ne peut "etre a la fois juge et partie". Comme les procureurs sont evidemment "parties"
de tous les proces penaux (et de quelques autres, m'a appris Eolas),
le "corps unique des magistrats" heurte visiblement ce principe.

En pratique, je ne dis pas si ce "heurt" a souvent des consequences
nefastes (je n'en sais rien), mais sur les principes, il y a la quelque chose d'un peu choquant.



171. Le lundi 20 octobre 2008 à 07:17 par Un instant de réflexion

@Dadouche et à Joël

Joël exprime bien le problème.

172. Le lundi 20 octobre 2008 à 08:06 par Dadouche

@ Joël

Ca tombe bien, on ne juge pas quand on est procureur.
Et il y a autant de juges qui deviennent procureur que l'inverse.
Juge ou procureur, on est magistrat et on le reste quelque soient les fonctions exercées.
Désolée pour la réponse lapidaire pour cause de code rouge, mais mes collègues vont se faire un plaisir de compléter...

173. Le lundi 20 octobre 2008 à 08:10 par Flashy

Le juge devenu procureur n'est plus juge, mais partie. Et le procureur qui redevient juge n'est plus partie, mais juge. A aucun moment donc on a un acteur du procès étant "juge et partie" à la fois. Être juge et partie alternativement est différent.

174. Le lundi 20 octobre 2008 à 09:25 par Cactus un peu Breton .

"Notez bien qu'il n'y a dans cet appel à.... manifester aucune revendication salariale, de durée du travail ou exigeant tel avantage pour eux."
C'est manifeste là , non , presque un nouveau manifeste du surréalisme ! ( J'arrive ici grâce au fameux blog de monsieur Philippe Bilger , by the highway comment disent les anglais )

175. Le lundi 20 octobre 2008 à 09:39 par Guile

Je soutiens totalement le mouvement des magistrats, car ils sont trop souvent pris pour des c...
Mesdames et messieurs, faites vous entendre, et surtout soyez pédagogues, car n'oubliez pas que la campagne de désinformation qui a eu lieu contre votre métier a assez bien fonctionné. Il est donc nécessaire que votre opinion soit la plus honnête possible, et parfaitement expliquée et argumentée.

Merci à Eolas de lancer une telle "aventure". J'espère sincèrement que cela aura un impact. Même si ce n'est pas le "grand soir", il faut frapper les esprits!!!

176. Le lundi 20 octobre 2008 à 09:50 par Pseudo

@Eolas (#30): Vous avez bien raison de vous attaquer aux véritables défauts de Madame DATI. Je relève d'ailleurs en creux que vous trouvez qu'elle était bien coiffée l'autre soir.
:D

Sinon, je vous souhaite bon courage pour la modération des commentaires.

177. Le lundi 20 octobre 2008 à 10:05 par Dom

Comme votre plume est sévère en réponse Maître Eolas. Je me borne à souligner qu'à majorité conservatrice, lois scélérates et toc, on me renvoie à mes dossiers...
Quant au corporatisme, j'avais à l'esprit celui des gens de justice et aussi, le dégout profond de la meute. D'où ce clin d'oeil à la révolution que les magistrats ne feront jamais, comme les malheureux auxiliaires que nous sommes. Vous ne goûtez pas au désabusement certainement et heureux vous êtes.
Chercher à vous disqualifier? Je loue tous les jours votre énergie, vos billets sur le droit des étrangers...Mais pour un bon juge, combien d'autres qui appliquent la loi, toute la loi, en toutes périodes, qui jugent des malades psychiatriques et les envoient entre 4 murs.
Alors le malaise des juges, j'ai un peu de mal avec lui...
Je retourne à mes dossiers, promis.

178. Le lundi 20 octobre 2008 à 10:08 par bartabas

@ Joël

C'est un peu comme si on disait que les avocats, au pénal, doivent choisir une fois pour toutes entre défendre des prévenus/accusés ou défendre des parties civiles. Ils font très bien l'un et l'autre, successivement, au gré des affaires.

179. Le lundi 20 octobre 2008 à 10:08 par Marcel

@Les Magistrats : Là où darty me semble avoir un argument, c'est sur la grève du zèle. Ne vaudrait-il pas mieux une bonne grève du zèle aussi longue que nécessaire, qui certes pénalisera le justiciable pendant peut-être 6 mois, peut-être même un an si l'exécutif s'entête, mais qui permettra ensuite de le faire céder et donc de repartir sur des bases plus saines, pour votre plus grand bonheur et celui du justiciable ?
Peut-être qu'il vaut mieux faire perdre un an aux justiciables une bonne foi pour toute, et repartir sur des bases saines, que de continuer cette fuite en avant qui pourrit chaque jour un peu plus vos conditions de travail et, de fait, fait de la justice une institution chaque jour de plus en plus désagréable pour le justiciable ?

Quand vous serez obligé de siéger 24 heures d'affilée tout en continuant à voir le retard s'accumuler, il faudra de toute façon bien faire quelque chose.

Eolas:
S'agissant de la grève du zèle, c'est contre la culture des magistrats. Nuire au justiciable pour son bien, c'est une idée de politique, mais pour les porteurs de robe, c'est saugrenu.
Pour les audiences de 24 heures, on y est déjà (lien).

180. Le lundi 20 octobre 2008 à 10:24 par Dieulepere

Je ne pense pas que lors de la parution des commentaires sur ce blog le 23 octobre les lecteurs soient très agressifs encore que :p.

Concernant le manque moyens dans les juridictions, j'ai une anecdote personnelle. J'avais assisté à quelques audiences notamment à Paris (une des audiences concernant l'affaire du sentier), j'avais été impressionné par le professionnalisme des magistrats et par le lieu très solennel et rien ne laissait supposer que la justice manquât de moyens.
Puis lors d'une autre audience devant une autre juridiction (tribunal d'instance du 17ème je crois) j'ai constaté quelque chose d'assez étrange. Nous étions assis dans la salle et sur notre droite il y avait un mur de d'archives, oui d'archives qui dataient de la fin des années 70 et du début des années 80. De grosses inscriptions en rouge renvoyaient probablement à la matière (enfant, famille). Le même mur d'archive continuait derrière les magistrats. Si j'avais eu l'envie, la salle étant bondée, j'aurai probablement pu voler ou simplement jeter un coup d 'oeil sur les dossiers. J'avoue avoir été interloqué, sans doute faut il y voir une volonté de la Justice de paraitre transparente.....

J'avoue avoir pensé à ce moment d'une part que ce genre de dépôt sauvage d'archives était indigne pour la Justice de notre pays et d'autre part que si la misère touchant au rangement d'archives était étalée au grand jour, cela impliquait nécessairement qu'en coulisse la chose devait être bien pire. J'imaginais alors assez aisément le personnel slalomant entre les piles de papiers dans les couloirs et les magistrats travaillant dans d'exigües bureaux.

Bon courage pour travailler dans ces conditions.....

181. Le lundi 20 octobre 2008 à 10:47 par Nemo

Je réitère: mesdames et messieurs les magistrats, vous pouvez compter sur mon soutien total.
Je suis lassé de m'indigner à la vue des principes fondamentaux de la République bafoués à tort et à travers par les Iznogouds en puissance à la tête de l'Etat.
Mais notre Garde des Sceaux Que-Les-Lumières-Eclairent-Sa-Pensée est pour le moment bien à l'image du gouvernement et du Président de la République actuels : autoritaire, populiste et manipulateur (oserais-je dire incompétent?).
Bien cordialement,

182. Le lundi 20 octobre 2008 à 11:01 par musashi

objectivement, au civil, un juge fait toujours au minimum 50 % de mécontents, chiffre qui peut aller jusqu'à 100 % quand aucune des parties estime avoir eu gain de cause

au pénal, c'est plus près de 100 %, soit tous les condamnés et, en cas de relaxe, toutes les victimes....

alors comparer le métier de juge avec les autres, c'est un peu idiot, pour parler poliment,

subjectivement, je ne trouve pas que mon passage au parquet m'ait définitivement rendu incapable de juger, bien au contraire, j'y vois une source d'enrichisement,

faut dire que, même comme juge, je ne crois pas détenir la vérité, je dis une certaine vérité, la vérité judiciaire (car doit être dite un jour ou l'autre et qui teint compte des faits et de la procédure), mais je n'ai pas la prétention de dire LA vérité, si tant est qu'elle existe....

relisez "le quatuor d'Alexandrie" de Lawrence Durrel, roman assez parlant sur la vérité à travers le prisme de chacun...

183. Le lundi 20 octobre 2008 à 11:21 par violette

quand un juge jette un regard sur ses collègues: www.parolesdejuges.fr/
merci pour ce blog, Maître Eolas, qui rassure sur la sincérité, le professionnalisme et l'humanité d'un grand nombre d'avocats, de juges... enfin de ceux qui participent à "l'oeuvre de justice". J'avais tendance à désespérer ces dernières années...

184. Le lundi 20 octobre 2008 à 11:51 par Airness

Maitre Eolas,

D'un point de vue informatique, une même ip ne signifie pas une même personne. Par exemple, plusieurs personnes d'une même entreprise qui se connecteraient sur votre site auraient la même ip, grâce au proxy de l'entreprise. Ou tout simplement, un réseau domestique familial de 3 pcs/macs derrière une box d'un opérateur arriveront également avec une seule ip sur votre site.

Je suppose que vous le saviez déjà, mais j'apprends tellement sur votre blog que j'essaie moi aussi d'apporter ma petite pierre technique d'ingénieur informaticien :-)

Au final, ca ne veut pas dire que "darty" n'a pas utilisé plusieurs pseudos, ni que je partage son opinion.. Mais il y a un doute, et le "Trollicus Clonicus" est peut-être abusif !

Bien cordialement.



185. Le lundi 20 octobre 2008 à 12:50 par JLouis

@Anatole #83

Tout d'abord, j'adhère à votre mouvement de protestation auquel je m'associerais volontiers si les mékeskidis y étaient conviés.

Excusez-moi pour ce décalage temporaire mais je reviens sur l'idée de responsabilité civile des magistrats que vous repoussez au prétexte qu'elle conduirait à une 'justice rendue orientée par le rique à venir'...

Je suis d'accord avec vous sur le principe de l'indépendance 'fonctionnelle' nécessaire aux magistrats mais je ne partage pas votre vision quand au caractère suffisant des mesures qui existent actuellement lorsqu'un problème se pose quand aux décisions rendues par les voies de recours ou aux fautes des magistrats par des sanctions disciplinaires.

D'ailleurs ces dernières peuvent-elles être déclenchées à l'initiative directe d'un justiciable ? Par quelle voie ?

Je n'évoque pas une sanction qui ferait suite à une décision rendue qui ne conviendrait pas à l'une ou l'autre partie, mais des dossiers dans lesquels le préjudice subit par une partie serait directement issu d'un comportement ou d'acte d'un magistrat.

Pourquoi au minimum, l'action récursoire le l'Etat ne serait-elle pas systématique ? si celle-ci n'est pas financière, au moins pourrait-elle faire en sorte que le magistrat fautif (j'entends par faute, l'action délibérée de ne pas agir 'normalement') ne puisse se reproduire vis à vis d'autres justiciables.

186. Le lundi 20 octobre 2008 à 13:09 par retraité

Je suis un kesskidi , retraité, syndicaliste , sans couteau entre les dents, mais avec un fond de culture d'action. Je constate au travers des commentaires que la probabilité de voir les magistrats faire des actions marquantes est faible et donc celle de voir leurs revendications prises en compte nulle. Cependant je pense qu'une suite de petites actions de "com" pourraient être utiles. Ainsi dans la lettre envoyée par l'USM à la ministre le 13 octobre 2008  , où il est écrit :
"Par ailleurs, les propos tenus par vous, selon lesquels la décision d’incarcération rendue par le Tribunal pour enfants, à l’égard dudit mineur serait injuste, sont totalement incompréhensibles. "

Cette phrase permet d'entrevoir une riposte syndicale qui ne nuise pas au justiciable, qui ne ne serait pas contraire à la culture des magistrats (pas celle des petits pois !). Elle consisterait par l'envoi, par tous les magistrats d'un courrier au ministre (si possible en recommandé) , avec copie à l'ensemble des députés, sénateurs, conseil constitutionnel, conseil d'Etat, etc... et des rédactions des journaux, demandant les coordonnées des personnels du ministère de la justice habilités à leur fournir l'imprimatur (anticonstitutionnel) des éventuelles décisions qu'ils auront à prendre sans déplaire à la ministre.

ça ne coute pas cher et c'est très visible.

Et pourquoi pas faire des opérations portes ouvertes, au moins aux journalistes, pour montrer les piles de dossiers en attente du fait du manque de personnel.

Une petite remarque sur l'usage des formules de politesse. Le courrier de l'USM se termine par un joli : "Veuillez agréer Madame la Ministre l’assurance de ma respectueuse considération." et cela après un texte très critique qui, en filigrane, indique que la respectueuse considération relève de l'hypocrisie. Une formulation plus précise par la qualification de la considération aurait permis d'enfoncer le clou : "Veuillez agréer Madame la Ministre l’assurance de ma respectueuse considération de la Démocratie, de la République et de ses Lois." Car c'est quand même in fine le respect de la Démocratie, de la République et de ses Lois le fond du problème.


187. Le lundi 20 octobre 2008 à 13:16 par Maboul Carburod....z

@Jean-Louis

Comment distinguez vous dans une décision rendue au nom du peupel français le manquement délibéré du magistrat ; reportez vous à mes commentaires plus haut pour comprendre la difficulté.

Dans le doute, une vieille sagesse commande de s'abstenir.

Ne sachant pas distinguer, je préfère mieux laisser.

Sur des comportements procéduraux, allez savoir ce qui touche au manque de moyen d'une volonté délibérée de ne pas travailler.

Voyez mes autres commentaires.

Bonne et longue lecture...

J'attends votre réponse.

188. Le lundi 20 octobre 2008 à 13:19 par jep

Bonjour Maître,

Tout d'abord, mon commentaire est totalement hors-sujet par rapport au thème de ce billet.

Je viens d'apprendre grâce au journal télé de canal plus; l'existence de ce site internet: www.direct-avocat.com/apr...

Loin de moi l'idée de faire la réclame pour ce site internet (qui selon moi, viole quasiment tout les principes essentiels de la profession d'avocat), au contraire, a l'aune d'une grande profession du droit, est il possible d'imaginer que ce site représente le futur exercice de la profession ?

Pour vous faire une idée, je vous conseille vivement de visionner la vidéo de présentation.

Bien à vous.

189. Le lundi 20 octobre 2008 à 14:09 par JLouis

@ Maboul Carburod....z #187

Lorsque la Justice fait droit à une demande d'indemnisation d'un préjudice, il peut s'agir (parfois ? toujours ?) de cas où la responsabilité des magistrats parait avérée, non ?

Dans le cas de plainte avec constitution de partie civile avec un classement sans suite après une instruction uniquement à décharge alors que les investigations par d'autres que le Parquet sont impossibles et interdites... C'en est un autre, non ?

Je ne dis ni ne pense que tout est discernable facilement mais ce qui l'est pourrait être traité de manière plus... 'juste' aux yeux des justiciables non magistrats.

190. Le lundi 20 octobre 2008 à 14:13 par Guile

@ jean Louis: Aujourd'hui, si un magistrat commet une faute (au sens de contraire à la bonne administratino de la justice) étant un fonctionnaire d'Etat, seul l'Etat peut voir sa responsabilité engagée.

Il s'agit d'un reocurs devant le juge administratif qui appréciera si oui ou non, il y a un préjudice, une faute et un lien de causalité rendant l'Etat responsable des agissements de son fonctionnaire.

Si vous souhaitez engagé la responsabilité d'un magistrat en particulier, encore faut il qu'il existe une faute perosnnelle de ce dernier. En effet, en droit administratif on distingue la faute de service de la faute personnelle. Bien que ces deux types de fautes puissent se cumuler, il faut démontrer la faute PERSONNELLE du magistrat, c'est à dire une faute ne relevant pas de sa fonction et totalement dépourvu de lien avec le service. En effet, même si la faute est personnelle, mais non dépourvue de tout lien avec le service, seul l'Etat sera responsable.

Il en va ainsi de toutes les personnes exercant pour le compte d'une administration, qu'elle soit l'Etat, une collectivité locale ou autre.

Enfin, même en droit civil, il existe ce que l'on appelle la responsabilité des commettants du fait de leur préposé, qui relève la même distinction entre les cas de responsabilité du commettant (le chef pour faire simple) et les cas ou le préposé, par une faute particulière, et sans rapport avec sa mission, serait responsable.
Ce cas de figure n'est bien sur pas applicable aux magistrats, puisqu'ils sont fonctionnaires d'Etat.

En l'état du droit, le plus fréquent est l'hypothèse ou le comportement du magistrat engagerait la responsabilité de l'Etat. En cas de cumul de faute (faute de service et faute personnelle) ce dernier peut bien entendu se retourner contre son fonctionnaire qui aurait participé, par sa faute personnelle, au dommage.

Je ne sais pas si cela est fréquent, je ne sais même pas si ce régime de droit commun que je viens de vous décrire rapidement, est applicables aux magistrats et à tous les types de dysfonctionnements. Mais je suis certain d'une chose: la responsabilité CIVILE des magistrats n'est pas possible, puisqu'ils représentent l'Etat lorsqu'ils sont dans leurs fonctions. C'est donc à l'Etat d'en assumer la responsabilité.

Quant aux recours disciplinaires, ils n'ont pas pour vocation de déclarer "responsable" une personne d'un dommage. Ce n'est donc pas une forme de responsabilité civile ou administrative, mais seulement une sanction qui influencera la carrière de l'interessé. Enfin je laisse les spécialistes en parler mieux que moi...

191. Le lundi 20 octobre 2008 à 14:22 par Ferdi

@Airness (184)
Les secrets des fonctionnements de Trollicus Clonicus, Troll Detector et autres pub neutralisator (TM) sont jalousement gardés par le maître de céans.
En revanche, vous pouvez aisément vous imaginer que le doublon d'adresse ip n'est pas le seul facteur intervenant dans la décison de censure finale.

Preuve en est que nombre de posts se retrouvent trollicus clonicusés, troll-détectés ou pub neutralisatorés à posteriori.
Ie: Troll Detector ou autres ont relevé le gibier, mais ne se contentent que d'en alerter le responsable.
... en usant si besoin -comme dernier recours et à titre exceptionnel- de détention provisoire sur la personne du présumé coupable.

192. Le lundi 20 octobre 2008 à 14:29 par MVSP

Bonjour à tous,

Etranger au possible au monde de la Justice et du Droit, plus encore que Madame Dati, ce qui n'est point peu dire, il m'arrive de jeter un oeil dégoulinant (oui, lorsqu'il sort de son orbite, mon oeil suinte encore du liquide rougeâtre dans lequel il baignait.) sur votre blog, cher M@itre. Avoir dans sa famille un ex-bâtonnier, des cousins, un frère avocat vous fait haïr plus que tout cette profession qu'on endosse comme d'autres la robe de bure. (Oh !)

Voici que maintenant je suis parfaitement identifiable par toutes les officines dûement assermentées et même celles qui ne le sont pas. Je puis donc vous exposer mon problème. Ma remarque, bien plutôt. Je fus exposé, à raison, aux foudres de la XVIIème Chambre correctionnelle de Paris pour un délit grave commis sous l'emprise de l'alcool.

J'étais, je reste, un jeune homme malingre, mal dans ma peau, mal dégrossi, mal à l'aise, mal en point, malicieux aussi, malin. Malheureusement, ces deux derniers maux ne trouvèrent point à se distinguer lors de mon procès. Je fus jugé comme il se doit par trois magistrats et assurai une maladroite défense seul. L'un des trois riait à chacune de mes paroles, se moquait. Je devais payer devant les Français et la loi, mais aussi, une deuxième fois, devant ce juge arrogant, bel homme, tempes grisonnantes, beau sourire, ma foi. Je me tordais de douleur et ne trouvais assez de mots pour expliquer la délirante bêtise dont je m'étais rendu coupable. Il riait. Cinq ans après ce procès, six après les faits, cette goguenardise reste comme une petite croix, comme la marque de Milady.

Tout cela pour écrire que je ne parviens pas de ressentir de compassion pour la profession judiciaire. La stupidité que voilà, le comportement d'un serait-elle l'arbre, la forêt et ce qui s'ensuit. D'évidence non, et la souffrance doit pouvoir être comprise, acceptée et accompagnée. Mais cela va dans les deux sens. Du justiciable ou futur justiciable au juge, du juge au justiciable ou futur justiciable (sujet judiciaire, devrais-je dire, futur justiciable s'apparentant à un pléonasme.)

Ce commentaire n'appelle pas de réponse, ni de commentaire inflammable. C'est un ressenti et il ne se veut nullement polémique.

193. Le lundi 20 octobre 2008 à 14:59 par MVSP

Bon, faut pas déconner non plus et reconnaître que les juges ont un boulot harassant et que la carte judiciaire (quelle horrible expression) victime de la rationalisation (terme mal choisi également) fait planer sur notre beau pays de France de lourds couvercles du ciel bas dans les nuages. N'étant évidemment qu'un béotien de la dernière espèce, mon avis s'apparente plus à celui d'un bistrotier de Bougival que les experts qui s'expriment avec sincérité ici. Je réalise que notre société nous amène à l'étroitesse, à la petitesse d'esprit et de coeur et je regrette déjà un peu mon commentaire d'avant.

Il est dans le même temps le reflet de l'acceptation de plus en plus difficile de la marginalité, de la déviance, en tant qu'elle n'atteint pas les fondements du pacte républicain, bien entendu. Je sens tant d'angoisse partout, ici aussi où l'on s'attend à de la rigueur et du parallélisme, que d'avoir un(e) ministre peut-être plus doux(ce) et récépti(f)ve n'eût point été de mauvaise manière de la part d'un président qui nous avait après tout promis de renouer avec le pacte républicain. Pacte qui nous sera laissé en lambeaux dans trois ans.

194. Le lundi 20 octobre 2008 à 15:11 par Le_Pompiste

HA !
Je le savais !
Le vide juridique existe, Rachida Dati l'a rencontré :
"Quand il y a un vide juridique qui permet à l'individu considéré comme dangereux de récidiver gravement, d'enlever un enfant, de le violer ou de le tuer, il faut absolument agir" a estimé la ministre.
(tempsreel.nouvelobs.com/a...
J'espère que le Maître des Lieux va réviser ses propos...
(il n'était pas des chahuteurs, j'espère ?...)

195. Le lundi 20 octobre 2008 à 15:49 par Jef (avec un seul " f ")

@ Messieurs les magistrats

Outreau, Dreyfus, oui, bien sur...mais je vous invite a regarder au delà de ces rares arbres qui cachent la forêt quelques autres raisons du désamour de beaucoup de français pour leur institution judiciaire.
Certaines ne vous sont certes pas imputables (durée des procédures, manque de moyens, imperfections des lois, abus des systèmes policiers et répressifs, défaillances de la profession d'avocat (vous n'êtes pas visé, maitre Eolas, mais je sais beaucoup d'affaire ou mauvaise justice fut rendue par la seule incurie crasse de certains de vos confrères)
D'autres relèvent sans conteste de votre fait. Pour 99% des Français, leur seul contact avec votre institution passe par les JAF au moment de leur divorce, et /ou le tribunal de police lorsqu'il se font allumer manifestement abusivement par des cow-boys de la gendarmerie routière (très minoritaires, je le concède, mais il y en a). Et dans ces deux occurrences, les seules que le justiciable lambda connaitra jamais dans toute son existence, l'institution ne brille:
- ni par l'incarnation que tout un chacun se fait de la notion de Justice (supposée porteuse de connotation d'équité, de bon sens, de proximité du corps social)
- ni par le respect des principes dont on nous rebat les continuellement les oreilles : présomption d’innocence, droits de la défense, bénéfice du doute, et j’en oublie…

Allez donc assister une fois à une audience de proximité d’un tribunal de police, et vous comprendrez qu’à quelques notables exceptions près, les condamnés-confirmés puissent en sortir ulcérés par le dogme de l’infaillibilité policière systématiquement opposés par ces tribunaux /parquets
Relisez une seule ordonnance de non conciliation, et vous comprendrez que les pères départernalisés, expulsés, bafoués, rançonnés et spoliés au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant, puisse ne pas avoir de votre institution une vision très positive…
Si vous voulez redorer le blason d’une institution qui semble de votre propre aveu en avoir bien besoin, méditez donc ces deux questions

Respectueuses salutations d’un justiciables qui n’a d’autre souhait que de pouvoir dire un jour qu’il a confiance en la justice de son pays.

196. Le lundi 20 octobre 2008 à 15:51 par bernard

Les magistrats (SM et USM) disent "caporalisation du ministère public". Ces mots font peur et je crois que cela ne représente que 1% de la réalité de cette caporalisation. Bravo, Magistrats de faire cette démarche.

Par ailleurs, on voit le Président du Tribunal Administratif de Paris, sans doute à la recherche d'un fauteuil au Conseil d'Etat, cherchant à plaire au pouvoir en place et donc en être à multiplier convocations d'étrangers la veille pour le lendemain. On juge en silence. L'étranger n'est même pas prévenu.

Après le discours du Président de la République du 8 janvier 2008 mentionnant qu'il avait demandé à Brice Hortefeux de supprimer les 2 niveaux de juridiction qui conditionnent le droit des étrangers, on comprend que la caporalisation est à tous les étages. Le Ministre de l'immigration caporalise le juridiction administrative. Celui de Justice caporalise les autres.

Magistrats, vous avez raison de protester. Si la Justice ne se rend pas dans les prétoires et tribunaux, elle se rendra dans la rue et pas avec les mêmes armes. Tout dictature commence par la caporalisation de la justice.

Le termes est fort et il est juste

197. Le lundi 20 octobre 2008 à 16:07 par Humaniste

@188
Maitre Eolas, le site cité sens mauvais (société américaine sans aucun numéro d'inscription,qui vous fait parvenir des document sur mesure à 8 Euro pièces pour que vous contestiez vos amendes, et qui décline toute responsabilité sur les conséquence): si jamais vous laissez le lien, jetez un œil et voyez si un avertissement ne serez pas opportun. (Un gogo en mal de point peut se laissé avoir.)

198. Le lundi 20 octobre 2008 à 16:36 par Marcel

@musashi, 182 : Si je puis me permettre de pinailler, la justice au pénal ne fait pas toujours 100% de mécontents. Il est des condamnés assez raisonnables pour savoir qu'ils doivent être condamnés, le revendiquer, et s'en satisfaire. Pour certains, leur condamnation est même une condition pour qu'ils puissent cesser de se laisser ronger par les remords. Je pense notamment à certains crimes passionnels. Il existe aussi des délits sans partie civile ni victime "directe" représentée à l'audience, ce qui fait que certaines relaxes ne font pas d'autres mécontent que le procureur (par exemple, en matière de trafic de stupéfiants, ou de contrebande. Il doit y avoir d'autres exemples mais c'est ceux qui me viennent spontanément à l'esprit), mais j'imagine que ça concerne surtout le correctionnel, je ne vois pas a priori de "crime sans victime".

Cela dit, sur le fond, vous avez évidemment raison : le but de la justice ne saurait être de satisfaire les volontés des intéressés. Ce n'est ni possible, ni toujours souhaitable.

199. Le lundi 20 octobre 2008 à 16:57 par Zotto

Houla la quel cafouillage; j'espère que si action il y a, elle permettra en tout cas de rassembler plus qu'elle ne le fait ici...
Depuis le début de ces posts, j'assiste "passif" jusqu'à cet instant à un brouhaha désorganisé...
D'abord il y a les magistrats qui défendent les intérêts des justiciables (même de ceux qui ont perdu contre leur ex-femme); ensuite il y a les autres membres du corps judiciaire (dont le maître des lieux), et enfin il y a les justiciables ( j'ai même cru voir des franc-maçons dans le lot)... tout le monde fait le même constat, mais ne le fait pas pareil !!
Si on reprend (morceaux choisis) ceux qui en sont encore à Outreau et ceux qui en sont encore à Dreyfus; rien n'a changé depuis. Si on se réfère aux autres, ca a changé mais pas en mieux !
Alors je dirais simplement ASSEZ !! Ne radotez pas sur des affaires passéistes parfois fondées et parfois pas ! Ne retenez pas de la justice que ces mauvais points, retenez ce dont elle a besoin ! (Combien de cas résolus, solutionnés, de personnes sauvées, par rapport à quelques erreurs aussitôt médiatisées et exploitées ? Objectivement, tout ne va pas si mal que ça !)
En l'espèce de certains moyens, d'une certaine considération, et avant tout d'une cohérence ! Cohérence que les magistrats trouveraient si leur GDS les soutenait dans leurs décisions tant qu'ils n'ont pas commis de faute (un mauvais choix n'est pas une faute - pour ceux qui ne l'auraient peut être pas encore compris !)...
Excusez moi je m'emporte, mais un instant je me suis cru à la Foire !
Bien cordialement à tous !

200. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:07 par Raminagrobis

Bravo zotto!
L'analyse statistique est le meilleur moyen d'appréhender l'efficacité judiciaire.

201. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:11 par voixlibre

Apres avoir parcouru de tres nombreux articles dans la presse et également examiné les déclarations récentes des représentants de L'USM, et du SM, je pense tres sincèrement que les revendications des magistrats ne sont pas tres précises.

selon les termes d' Hélène Franco, secrétaire générale du SM, il s'agit de dire "non à l'instrumentalisation de l'institution judiciaire au service de la politique du tout sécuritaire et tout carcéral dont on voit que cela aboutit à des drames" comme les suicides récents de deux mineurs dans des prisons de l'Est de la France.

les deux syndicats appellent les magistrats à faire des rassemblements, lire des communiqués et à renvoyer des audiences pour dénoncer les dérives de la ministre dans sa relation avec l'autorité judiciaire"

les représentants du CSM ont dit avoir rencontré des magistrats inquiets "du devenir de la magistrature" et des "menaces" qui pèsent sur leur indépendance.
( source nouvel observateur du 18.10.2008)

Que les magistrats fustigent Mme DATI pour les "pressions" qu'elle fait peser sur cette profession mettant en danger son indépendance nécessaire je le comprend
en revanche les remises en cause pour sa politique tout sécuritaire et carcéral relèvent à mon sens d'un mélange des genres voir d'une certaine forme de malhonneteté intellectuelle pour donner une légitimité à ce mouvement de fronde

il ne faut pas oublier que cette politique du tout sécuritaire a été définie par Nicolas sarkozy mise en chantier par Rachida Dati et voté par le parlement et légitimée par le Conseil constitutionnel!
je cite un bref extrait du Monde du 22.02.07
"Sur ce sujet, les deux principaux candidats à l'élection présidentielle s'opposent. En réclamant l'instauration de peines planchers, peines minimales en dessous desquelles les juges ne pourraient aller, Nicolas Sarkozy s'inscrit dans la poursuite de l'augmentation de la population écrouée. "Je veux qu'à la première multirécidive on ne puisse pas être condamné à moins de la moitié de la peine prévue", a-t-il répété dans Le Parisien, mercredi 21 février. Pour la deuxième récidive, "pas moins de 75 % de la peine prévue", suggère le candidat. "Et pour la troisième, ce sera 100 %".

JE ME POSE BEAUCOUP DE QUESTIONS SUR LA POLITISATION
du mouvement des magistrats !!!

202. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:11 par Joel

@171 et 173 et quelques autres

J'entends bien que personne n'est a la fois procureur et juge au cours d'un meme proces. Simplement, s'il y a beaucoup de passerelles entre les deux fonctions, on peut craindre qu'un juge qui a ete, ou sait qu'il
sera un jour, procureur ait une tendance a se sentir plus proche du procureur que de l'avaocat de la defense. Cette proximite entre juge et procureur, renforcee par des elements du decorum dont Eolas a parle
(robes, estrade, etc.), gene un peu le mekeskidi que je suis (meme
si je sais qu'il y a des problemes plus urgents a regler).

Je vais le dire autrement: je concois que les procureurs
representent la societe (le pepule, en democratie) qui doit obtenir reparation quand le delinquant, ou le criminel, a viole la regle
qu'elle a etablie. Qu'ils soient elus directement par le peuple, comme
dans les etats americains (mais pas au niveau federal) ou nommes
et partiellement diriges par le pouvoir executif (comme en France) est une question importante de separation des pouvoirs, mais secondaire
dans le probleme qui m'occupe ici. Ce qui est importent est que les
procureurs accusent au nom de la societe, du peuple.

Les juges, eux, ne devraient pas representer le peuple, il me semble.
Sinon, ce dernier serait represente deux fois, comme juge et partie,
dans un proces. Les juges ne devraient meme pas juger en son nom. Puisque la loi est ecrite a l'avance et de maniere generale
- c'est un pilier de l'etat de droit -, ils doivent l'appliquer dans chaque cas particulier, et pour cela parfois l'interpreter, en utilisant leur raison independament de ce que pense le legislateur, de ce qu'exige l'executif, ou des passions qui peuvent dechainer le peuple sur ce cas particulier
(a ce sujet, le serment des jures, ancienne version, qu'Eloas a cite sur ce blog me parait decrire tout a fait ce que j'attends d'un juge).
Pour cela, ils sont aides par les avocats des deux parties (ou l'avocat de la defense et le procureur, qui est l'avocat de la societe bafouee, dans le cas d'un proces penal) qui, en tirant chacun la couverture a lui, aident la verite et la solution adequate a apparaitre. Les juges devraient en particulier etre aussi independant du peuple (et de ses representants elus, legislatif et executif) que possible. Puisqu'il faut bien qu'ils soient
nommes par quelqu'un, ces juges, une maniere neutre
(par exemple un concours) de le faire est souhaitable, et leur independance peut etre garantie par une nomination tres longue, par exemple a vie.

Est-ce que cette conception est absurde ? Si oui, expliquez-le, car j'ai l'impression qu'elle est partagee par un certain nombre de
mekeskidis qui s'expriment sur ce blog (que quinze mille lecteurs endimanchees s'y pressent pour l'eternite).

Selon cette conception, que les juges et les procureurs soient dans un meme corps de fonctionnaires est une absurdite.

En tout cas, cette conception fait apparaitre comme particulierement
demagogiques les critiques par le pouvoir executif (e.g. Sarkozy, Berlusconi avant lui) des juges "qui ne sont pas elus et ne rendent pas de comptes", "qui sont irresponsables", etc. Voila probablement un point qui plaira a presque tout le monde ici...

Joel

203. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:14 par Abadir

Courageux Confrère !
Je dois avouer que, au vue de ma courte expérience, ensuite d'une longue expérience en Entreprise, je n'ai eu que très, très rarement à faire à des magistrats hystériques, qui ne regardent pas le dossier, insultent les Confrères...Pourtant, nombreux sont ceux et celles autour de moi qui m'ont confiée que peut-être, eu égard à mes origines [patibulaires mais presque], je devrais me faire du souci pour mes dossiers...N'en déplaise à certain(e)s : c'est parmi mes Confrères que j'ai du mal à me faire... à me faire respecter...Jeunesse, couleurs, féminité...allez savoir !C'est une réalité qui ne m'empêche pas de m'éclater dans mon métier. Et pourtant, j'ai croisé des magistrats, j'ai eu à visiter leurs Cabinets et à rencontrer leur personnel... Ouais, le manque de moyens est flagrant : ont de quoi être en colère pour éviter de crier, hurler....

204. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:42 par Tiu

" Une histoire toute simple. Il est accusé d'avoir tué, il est arrêté, en 1993, on trouve chez lui l'arme du crime. Il n'y a plus qu'à le juger. Oui mais voilà, on ne le juge pas, on le garde en prison trois ans et plus. Pour un, comme dit la loi "présumé innocent", c'est beaucoup, surtout s'il est innocent. Son appel, où il invoque les conventions sur les droits de l'homme, est entendu par la chambre d'accusation: il doit être libéré. On le libère, donc, puis on le juge, après avoir attendu encore trois ans et plus, donc plus de sept ans après que les policiers l'avaient mis en état d'arrestation, et il ne se présente pas à son procès. On le condamne par contumace.
Le voilà maintenant, qui vient d'assassiner deux témoins à charge, et deux policiers en prime, et il court toujours. Il doit bien y avoir un responsable, au fait qu'on ne l'a pas jugé en temps et qu'il était libre d'assassiner au lieu d'être en prison et ses victimes à l'abri. Il doit bien y avoir des responsables, trois responsables, des responsables quoi!
C'est quoi cette justice qui se met en situation de lâcher des assassins dans la nature, ces responsables qui ne s'excusent pas, qui démissionnent pas, qui ne se couvrent pas la tête de cendre?" DEFEIL DE TON Le Nouvel Observateur, juillet 2004 (avant Outreau donc...)


Quelle est la responsabilité des juges?

205. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:45 par Brigadier-chef Harald

@ VoixLibre :

Si malhonnêteté intellectuelle il y a, elle se trouve principalement dans le camp gouvernemental. Le problème qui est posé n'est pas celui de la politique du "tout sécuritaire" mais bel et bien celle des moyens octroyés pour sa réalisation. Or force est de constater que 65.000 détenus pour 50.000 places ça ne laisse que peu de marge, en fait aucune, pour la mise en place de cette politique.

206. Le lundi 20 octobre 2008 à 17:53 par voixlibre

a brigadier chef

je suis d'accord avec vous
je pense qu'il y a manque de moyens et un ras le bol des magistrats qui vivent de réelles difficultés dans l'exercice de leur fonction
malhonneteté de la part du gouvernement ce n'est pas nouveau
mais politisation et instrumentalisation du ras le bol des magistrats par la tête des principaux syndicats de la magistrature je n'en doute plus.

207. Le lundi 20 octobre 2008 à 18:16 par Raminagrobis

@Joel
Une réflexion déontologique s'est engagée parmi mes collègues, et ses conclusions pourrait me semble-t-il vous être d'une certaine utilité dans votre appréhension du rôle de magistrat tous corps confondus.
L'acte judiciaire se décompose en deux phases, l'une d'écoute et d'analyse soumise à la plus totale impartialité et celle de décision où après analyse objective des faits et du droit applicable, le magistrat se livre à une interprétation et prend parti.
Ce processus dichotomique règle la prise de décision tant du magistrat du siège que du Parquet. Ils'exerce cependant à des phases différentes de la procédure, pour le procureur dans une phase préliminaire, antérieure à l'audience, pour le juge au stade de l'audience puis du délibéré.
De fait, lorsque le procureur examine un dossier afin d'apprécier quelle suite lui donner (le stade de "l'opportunité des poursuites"), il doit peser avec la plus parfaite honnêteté intellectuelle les éléments à charge et à décharge, comme le ferait un magistrat du siège, et prendre ou non une décision de renvoi du mis en cause devant une juridiction de jugement.
Ensuite, il s'engage: s'il décide de poursuivre, il soutiendra l'accusation mais sur la base d'un raisonnement objectif dépouillé de toute pression idéologique ou politique. C'est ce que lui impose son serment de magistrat, et c'est tout l'intérêt d'un procureur magistrat et non préfet judiciaire.
Dans ma pratique professionnelle: 6 ans à la tête d'une permanence pénale d'un ressort de plus de 700 000 habitants, c'est à dire contrôleur de l'activité policière et décideur au final des suites à donner à leurs procédures, j'affirme que jamais je n'ai eu à subir de pression hierarchique dans ma prise de décision. Si un supérieur me demandait de poursuivre une personne qu'en mon âme et conscience je verrais comme innocente, je serais fondé, et personne ne pourrait m'en faire le reproche, à invoquer une clause de conscience, propre à ma qualité de magistrat, et refuser de traiter cette procédure. C'est de cette clause de conscience que procède la liberté de parole à l'audience du procureur:il ne perd pas son obligation d'objectivité tout au long des débats, alors que pourtant il dirige l'accusation. Il lui appartient notamment d'écouter les parties et les témoins, en toute impartialité pour le cas échéant abandonner les poursuites. Ca n'est d'ailleurs pas rare.
Vous comprendrez, cher Joël, que le procureur est dans cette perspective le premier rempart du citoyen contre l'arbitraire de la puissance publique et qu'il est relativement bien préparé à exercer les fonctions de juge, et inversement.
Vous comprendrez en conséquence qu'il n'ait effectivement pas traité par les juges du siège comme n'importe quel partie. Les juges savent en effet que certes il peut être influencé par sa fréquentation quotidienne des enquêteurs, mais qu'il n'en demeure pas moins une personne d'abord et avant tout guidée par son serment, et qui doit faire cet effort de se détacher de toute contingence partisane.
Certains soutiendront que la quête de l'avancement, le souci de plaire au puissant pour progresser, rendent pour un parquetier plus qu'evanescente cette exigence du serment de magistrat.
Ceux-là connaissent mal la structure de la magistrature, les places de chefs de parquet sont bien peu nombreuses, et l'essentiel des magistrats du ministère public se contentent allègrement de leur traitement de magistrat de 1er grade sans autres souhaits d'avancements.
Réjouissez vous donc, cher joël, d'avoir des magistrats pour procureurs.

208. Le lundi 20 octobre 2008 à 19:57 par tschok

@ Eolas,

C'est une excellente idée que vous avez là et je me permets après tout le monde de vous féliciter.

209. Le lundi 20 octobre 2008 à 20:04 par Joel

@Raminagrobis

Merci beaucoup de cette reponse. Je comprends bien que
le systeme judiciaire francais ne cadre pas avec le schema simpliste
que j'ai fait, mais comme vous l'expliquez, c'est peut-etre ainsi pour le mieux. En particulier, le systeme francais semble reposer
sur la capacite des hommes a penser en meme temps "a charge et a decharge", plutot que (en tout cas pas seulement) sur l'idee que la verite sortira plus facilement de la confrontation de point de vues
opposes et partiaux. Ainsi le procureur, qui comme vous l'expliquez,
doit tout en accusant etre pret a disculper. Cela doit etre vraiment
dur -- et interessant.



210. Le lundi 20 octobre 2008 à 21:38 par Légisphère

@ Raminagrobis, franchement, j'ai rencontré peu de procureurs ou substituts qui semblaient correspondre à ce beau portrait, idéal au sens propre. Mais ils étaient dans leur rôle de poursuivant, et moi, dans le mien d'assister une partie, victime ou poursuivie.

Sans doute, en leur for, ces magistrats tendaient-ils vers ce portrait. En tout cas, toujours ils se sont montrés courtois, et souvent, mesurés dans leurs propos. Mais connaissant bien leurs juges, ils "sentent" quelle peine sera prononcée par le tribunal. C'est que les tribunaux ont leurs petites jurisprudences...

J'en ai entendu également soutenir des positions juridiquement indéfendables. Les procureurs, à l'audience, ont également droit à l'erreur.

Je crois qu'en réalité, cela doit être très compliqué d'être substitut ou procureur, d'autant qu'outre les audiences, qui peuvent être longues, il y a tout le reste, qui ne se voie pas.

211. Le mardi 21 octobre 2008 à 09:15 par Bebert

@Joel

Les places du procureur de la République, du juge ou des jurés et de l'avocat (de la défense) sont essentielles pour que le proces soit equitable. Le justice doit être "vue" et les apparences sont importantes.

@Raminagrobis

"Vous comprendrez, cher Joël, que le procureur est dans cette perspective le premier rempart du citoyen contre l'arbitraire de la puissance publique"
je n'avais jamais aussi ri de ma vie..et c'est dangereux, prevenez quand vous faites des blagues.

"Vous comprendrez en conséquence qu'il n'ait effectivement pas traité par les juges du siège comme n'importe quel partie" : allez une violation de l'article 6§1 de la Convention pour partialité du juge et non respect de l'égalité des armes ! +1

"Réjouissez vous donc, cher joël, d'avoir des magistrats pour procureurs." oh oui quelle chance!

Bon merci pour la theorie maintenant passons à la pratique :
www.rue89.com/2008/10/19/...

on rappelle que le procureur peut demander l'ouverture d'une information judiciaire.

Le chef des procureurs en angleterre a pris position pour les libertés individuelles, un peu comme ci en France les procureurs auraient frondé contre les gardes à vues de 4 jours ou la retention de surete :

www.telegraph.co.uk/news/...





212. Le mardi 21 octobre 2008 à 09:34 par JLouis

@ Maboul Carburod....z #187

Vous attendiez ma réponse... mais n'avez pas pas trouvé le temps de la lire ou d'y répondre...

C'est souvent l'impression qu'on les justiciables à la fin d'une procédure ( je ne parle pas de pénal que je ne connais pas), comme quelque chose d'inachevé...

Qu'on soit en Cour d'appel en commerce ou en prud'hommes, au TGI ou au TC pour des délits mineurs, je n'ai jamais l'impression que le/les magistrats aient ou se sont donnés les moyens de connaître les tenants et aboutissants du dossier et les jugements reflètent souvent cela en laissant un goût amer quelque soit l'issue favorable ou non.

A cela, ajoutez l'incompréhension plus ou moins prononcée des termes utilisés dans la motivation quand elle existe, la durée des procédures et les coûts engendrés par toute procédure... vous commencerez à entrevoir la distance qui sépare votre vision de la nôtre.

A vous lire,

213. Le mardi 21 octobre 2008 à 10:29 par beebop

+1 avec Jlouis
En matière sociale, la meconnaissance patente du droit social par les TGI qui n'ont pas de chambres spécialisées en la matière amène à de vrais catastrophes: j'ai une jolie collection de jugements (qui s'alimente malheureusement régulièrement) démontrant non seulement cette incompétence patente mais le désintérêt visible des magistrats pour la matière.
Et derrière, il y a aussi 'des gens" , des frais d'appel, etc...

Je veux bien tout ce qu'on veut sur la difficulté de ce métier (que je n'aurais pas exercé fut ce pour un empire) mais , parfois, j'aimerai AUSSI les voir se remettre en question, balayer leur propre jardin...Et face à ces "erreurs" récurentes, point de "sanctions"..

214. Le mardi 21 octobre 2008 à 22:20 par Vieux juge

J'ai la chance d'exercer ( entre autres attributions ), les fonctions de Président d'Assises. C'est terriblement prenant, totalement passionnant et cela me permet surtout de travailler avec des jurés, c'est à dire avec vous chers lecteurs puisqu'il s'agit d'un tirage au sort sur les listes électorales. Au début de chaque session, nous allons visiter ensemble une prison. C'est très instructif et généralement, les mines s'allongent à la sortie de la maison d'arrêt. A l'intérieur, il y des gens qui font un boulot extraordinaire: ce sont les surveillants, les infirmiers, les médecins, les travailleurs sociaux...mais c'est une poudrière quand on manque de place et que les locaux sont tellement anciens qu'on pourrait immédiatement tourner un film d'époque du XIXe siècle. Bon, comme dit notre ministre, ce n'est pas un hôtel mais si l'on veut que les choses se passent le moins mal possible, il faut tout de même assurer un minimum et éviter d'avoir par exemple à restreindre les visites des familles à cause du sur effectif des détenus...
Après, c'est l'audience et la fin des certitudes. C'est dur de juger un dossier criminel, d'ailleurs je dis toujours aux jurés qu'il ne doivent pas laisser transparaitre leurs émotions. Je leur explique aussi qu'ils vont certainement changer d'avis tout au long des débats et c'est toujours le cas. Ensuite, on prend une décision, en votant à bulletin secret. J'ai une immense satisfaction, lorsqu'on se sépare et qu'ils me disent, eux vos semblables chers lecteurs, qu'ils ont vécu une expérience extraordinaire et qu'ils seront nos ambassadeurs, pour souligner toute la grandeur et la difficulté du métier de juge. C'est pour cela que nous nous battons : remplir simplement notre mission avec humanité dans la sérénité, ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.

215. Le mercredi 22 octobre 2008 à 03:35 par sur l'autre rive

Excellent témoignage à contre courant des discours officiels Il explique de manière réaliste une Justice de proximité pour laquelle nous pourrions redevenir fiers de notre Institution Judiciaire.
Nous sommes encore nombreux à croire et à vouloir défendre cette justice humaine, équitable, sereine. cette justice entre humains .
Résistons ouvertement et pas seulement le 23 octobre pour que soit préservée cette justice équitable même si certains la considèrent comme étant bien trop "artisanale" à leur gout.
Refusons cette justice industrielle qui se devrait d'être rentable, efficace, rentable, expéditive et donc méprisable.
La Justice au quotidien ce n'est pas comme l'affirme sans scrupule dame dati la confiance en moins : d'un côté les violeurs en série, les assassins d'enfants, les caïds du grand banditisme et les terroristes qui seraient les seuls concernés par la prison et de l'autre les victimes toutes catégories confondues..qui ne seraient jamais pris en compte dans les jugements...et pour lesquels il faudrait sanctionner les mauvais juges, les mauvais exécutants de l'appareil d'Etat
les prisons débordent malgré l'acharnement à construire toujours plus d'établissements. 67 611 personnes sous écrous, 63 898 détenues, Plus de 15 000 personnes sont en trop au regard du nombre de place;entassés à 2-3 ou 4 dans une cellule de 9m2 sans que puisse être respecté ce que l'on appelle pudiquement un espace vital minimum...tout cela au mépris de leur dignité, de leur intimité et au risque permanent de les voir s'entretuer, se suicider...ou .agresser les personnels de surveillance , les travailleurs sociaux, les co détenus au sortir des audiences...
Appliquer la loi, faire appliquer la loi ,ne pas dépasser le nombre de personnes autoriser comme cela se fait maintenant dans les trains, les salles de spectacles, les avions serait un minimum avant de vouloir tout changer au gré des faits divers sous prétexte de sécurité, de tolérance zero
Que devrait on dire à une toute jeune fille surprise en tarin de voler des produits cosmétiques dans le monoprix de son quartier lorsque quelques années plus tard, une fois adulte, elle ne se souviendrait plus de son glissement sur le code pénal et qui affirmerait droit dans ses bottes que la seule réponse à la délinquance des enfants, (sauf la délinquance de son propre enfant), est l'enfermement et la peine plancher en cas de récidive! puis l'enfermement à vie si il devient dangereux ?
Certes l'ordonnance de 1945 a été farouchement dénaturée par l'empillement excessif de lois et autres dispositions législatives inventés, décrétés par Perben I Perben 2 et dati 0 sans oublier le brave Garde Clément 1er
Oui la justice des mineurs n'est plus cohérente , elle devient parfois contradictoire, inapplicable, incompréhensible
Cela ne permet pas pour autant de seriner à chaque occasion que la justice des mineurs serait rendue aujourd'hui comme en 1945 et qu'il faudrait donc ré-écrire un nouveau code pénal pour les mineurs, supprimer les juges pour enfants chargés il est vrai de sanctionner mais aussi d'aider et de protéger les mineurs, même lorsqu'ils sont délinquants.

c'est entre autres pour ces raisons que je serai aux côtés des magistrats et des personnels du ministère de la Justice, des avocats ... pour protester contre l'attitude de mépris qui accompagne les agitations de l'actuel Garde des Sceaux et revendiquer à leurs côtés le respect de la Justice et de tous ceux qui y contribuent.
Ainsi vivra la démocratie et seront respectés... les droits de l'homme ...y compris en France.

216. Le mercredi 22 octobre 2008 à 03:36 par sur l'autre rive

Excellent témoignage à contre courant des discours officiels Il explique de manière réaliste une Justice de proximité pour laquelle nous pourrions redevenir fiers de notre Institution Judiciaire.
Nous sommes encore nombreux à croire et à vouloir défendre cette justice humaine, équitable, sereine. cette justice entre humains .
Résistons ouvertement et pas seulement le 23 octobre pour que soit préservée cette justice équitable même si certains la considèrent comme étant bien trop "artisanale" à leur gout.
Refusons cette justice industrielle qui se devrait d'être rentable, efficace, rentable, expéditive et donc méprisable.
La Justice au quotidien ce n'est pas comme l'affirme sans scrupule dame dati la confiance en moins : d'un côté les violeurs en série, les assassins d'enfants, les caïds du grand banditisme et les terroristes qui seraient les seuls concernés par la prison et de l'autre les victimes toutes catégories confondues..qui ne seraient jamais pris en compte dans les jugements...et pour lesquels il faudrait sanctionner les mauvais juges, les mauvais exécutants de l'appareil d'Etat
les prisons débordent malgré l'acharnement à construire toujours plus d'établissements. 67 611 personnes sous écrous, 63 898 détenues, Plus de 15 000 personnes sont en trop au regard du nombre de place;entassés à 2-3 ou 4 dans une cellule de 9m2 sans que puisse être respecté ce que l'on appelle pudiquement un espace vital minimum...tout cela au mépris de leur dignité, de leur intimité et au risque permanent de les voir s'entretuer, se suicider...ou .agresser les personnels de surveillance , les travailleurs sociaux, les co détenus au sortir des audiences...
Appliquer la loi, faire appliquer la loi ,ne pas dépasser le nombre de personnes autoriser comme cela se fait maintenant dans les trains, les salles de spectacles, les avions serait un minimum avant de vouloir tout changer au gré des faits divers sous prétexte de sécurité, de tolérance zero
Que devrait on dire à une toute jeune fille surprise en tarin de voler des produits cosmétiques dans le monoprix de son quartier lorsque quelques années plus tard, une fois adulte, elle ne se souviendrait plus de son glissement sur le code pénal et qui affirmerait droit dans ses bottes que la seule réponse à la délinquance des enfants, (sauf la délinquance de son propre enfant), est l'enfermement et la peine plancher en cas de récidive! puis l'enfermement à vie si il devient dangereux ?
Certes l'ordonnance de 1945 a été farouchement dénaturée par l'empillement excessif de lois et autres dispositions législatives inventés, décrétés par Perben I Perben 2 et dati 0 sans oublier le brave Garde Clément 1er
Oui la justice des mineurs n'est plus cohérente , elle devient parfois contradictoire, inapplicable, incompréhensible
Cela ne permet pas pour autant de seriner à chaque occasion que la justice des mineurs serait rendue aujourd'hui comme en 1945 et qu'il faudrait donc ré-écrire un nouveau code pénal pour les mineurs, supprimer les juges pour enfants chargés il est vrai de sanctionner mais aussi d'aider et de protéger les mineurs, même lorsqu'ils sont délinquants.

c'est entre autres pour ces raisons que je serai aux côtés des magistrats et des personnels du ministère de la Justice, des avocats ... pour protester contre l'attitude de mépris qui accompagne les agitations de l'actuel Garde des Sceaux et revendiquer à leurs côtés le respect de la Justice et de tous ceux qui y contribuent.
Ainsi vivra la démocratie et seront respectés... les droits de l'homme ...y compris en France.

217. Le mercredi 22 octobre 2008 à 09:04 par Maboul Carburod....z

@J-Louis

Je m’excuse de vous répondre si tardivement, mais je tenais audience hier toute la journée et je ne pouvais pas manquer mes devoirs pour vous répondre.

Sur votre première interrogation, vous devez vous interroger sur le dysfonctionnement de la justice n’est pas la conséquence d’un manque de moyens en greffiers et magistrats. Lorsque l’Etat est condamné pour la lenteur de sa justice, il faut regarder les moyens dont disposaient les juridictions pour travailler.

L’Etat est parfois condamné à STRASBOURG pour manquement à la Convention de Sauvegarde des droits de l’Homme. Certes, mais ce manquement peut être dû à la loi nationale. Ainsi, je vois difficilement un collègue dire au magistrat du Parquet que ne faisant pas partie de l’Autorité Judiciaire, (dixit Strasbourg) il n’a pas à siéger au même niveau que lui ce qui induit un déséquilibre dans le procès. J’attends que l’on vienne discuter des perquisitions en enquête de flagrance, autorisées par le Parquet, qui n’est pas une autorité judiciaire.

La faute du magistrat n’est pas du tout évidente.

Sur le deuxième point, je précise que le travail du magistrat est de s’abstraire des doléances des parties pour donner une vision globale du litige, en redonner sa véritable portée. Il n’a pas à épouser un point de vue mais à dire de manière dépassionnée le Droit.

C’est bien pour cela que les gens ont l’impression de ne pas avoir été entendus. La logique n’est pas de dire, untel a raison ou untel à tort mais de dire :
- votre litige se positionne de telle manière et pose tel problème de droit ;
- Voilà ce que dit le droit ;
- Voilà en conséquence la réponse à donner à votre problème.

Le jugement est donc un acte de distanciation, de qualification et de mesure.

Il en est de même de l’instruction.

Je renvoie pour le surplus aux autres commentaires.

J’espère vous avoir répondu.

218. Le mercredi 22 octobre 2008 à 14:43 par JLouis

Merci pour cette réponse...

Vous avez répondu... mais pas à mes attentes !

En 1, vous vous défaussez sur le manque de moyens. Mais pendant les mois ou années d'attente d'une procédure qui n'en termine pas, vous traitez mille autres affaires qui ne souffriront pas de ces mêmes longueurs. Il s'agit davantage d'un problème d'organisation et de respect du justiciable que de permettre que certains dossiers durent plus que nécessaire. Les magistrats, si la loi leur en donne la possibilité et l'obligation, devraient me semble-t-il faire en sorte que des délais raisonnables soient respectés et IMPOSES tout au long de la procédure. Tant pour les parties que pour eux-mêmes ! Ce simple point, améliorerait grandement l'image de la Justice malgré les contraintes légères engendrées par un tel dispositif.

Quand une plainte avec constitution de partie civile est classée sans suite, sans motivation et sans que le plaignant n'ait jamais été auditionné alors que la cause n'est pas simpliste, comment peut-on admettre celà ?

J'ai l'impression que la Justice a à traiter une part que j'imagine majoritaire des 'petites affaires' de toutes natures qui paraissent simplistes aux magistrats en regards d'affaires plus sensibles auxquelles plus d'importance et de moyens sont dédiés. De ce fait, une quantité importante de justiciables se considèrent lésés par le manque d'attention, et pas seulement d'explications, que la Justice, dont ils participent aux financement comme les autres, leur porte.

Petit à petit, le sentiment gagne jusqu'à devenir général, et c'est comme çà qu'on arrive à la perte de confiance générale des Français dans leur Justice.

Le justiciable lambda ne doit pas devoir se dire qu'il sera nécessaire d'aller en Cassassion pour qu'une seconde Cour d'appel enfin l'écoute ou que Strasbourg condamne la France ! Il doit pouvoir penser qu'en première instance il sera écouté et compris même s'il doit être comdamné.

La présentation des causes légales de sa condamnation lui étant ensuite présentées dans un langage accessible, lui permettra ensuite de l'accepter sans en vouloir à l'institution Judiciaire.

219. Le mercredi 22 octobre 2008 à 15:24 par le petit prince

Enfin !!! Mon Barreau appele à la mobilisation pour le 23 octobre. J'espère que les avocats seront nombreux au niveau national pour soutenir ce mouvement légitime.

220. Le mercredi 22 octobre 2008 à 15:25 par z_julien

J’en ai ras le bol et pourtant je suis devenu ce que je voulais être : magistrat !

Concrètement je suis seul comme magistrat dans mon tribunal d'instance et pour dire le besoin de justice auquel je dois répondre (parce que c'est cela qui prime) j'indique simplement que j'ai la charge de plus 1300 dossiers de tutelles et que j'examine à l'audience plus de 1200 affaires civiles chaque année c'est à dire que j'ai autant de décisions à rédiger et à rendre (que Gaetan B se rassure, je tape mes décisions moi-même comme la quasi unanimité de mes collègues magitsrats !) ; je n'évoque donc pas l'activité pénale, les injonctions de payer ou les saisies des rémunérations.

Ces données correspondent grosso modo au double de la charge moyenne d'un juge d'instance.

A l'expérience, je me permets d'émettre l'opinion qu'un temps plein de travail permet de traiter normalement et avec diligence cette charge moyenne. C'est normal, un juge est payé par l'Etat pour satisfaire le besoin de justice ... De façon peut-être un peu réductrice, je propose l'image suivante : le juge est un agent de production de décisions de justice qui tendent à la satisfaction de la demande de justice. Les moyens alloués aux cours et tribunaux, qui sont les lieux de production des décisions de justice, doivent tendre à ce que ces décisions soient de bonne qualité, pour que le service attendu soit effectivement rendu, et qu'elle soient rendues dans des délais raisonnables. Pour résumer, on pourrait dire : le besoin de justice crée une demande qui doit être satisfaite par les juges.
Cepndant le service de la justice remplit une fonction telle qu'il doit échapper au marché et à l'entreprise ; c'est donc un service qui relève traditionnellement et nécessairement de l'Etat car il concourt directement au bien public, à la paix sociale en l'occurrence. En effet, le service de la justice fait prévaloir le droit sur les rapports de force, l'intérêt public sur les intérêts partisans. Ce n'est donc pas un service que l'on peut apréhender comme n'importe quel service marchand pour qui la recherche du meilleur rapport qualité prix est une optique possible.

Telle sont les données que je prends en compte pour faire mon job et ce, au delà de mes compétences juridiques. En ce qui me concerne, ma conscience professionnelle fait que je veux satisfaire l'attente de justice dans les contentieux dont j'ai la charge car si le besoin de justice qu'ils expriment n'est pas satisfait, je sais que les facteurs de désordres et d'injustice vont se multiplier. Par exemple laisser se constituer des stocks de requête en matière de tutelles accroît le risque d'atteintes aux personne vulnérables, laisser se constituer des stocks d'ordonnance pénale accroît le sentiment d'impunité en matière de circulation routière, laisser se constituer des stocks en matière d'impayés locatifs accroît le risque d'explosion des mêmes impayés ...

Donc j'ai conscience qu'il faut satisfaire coûte que coûte la demande de justice ... le problème c'est que les moyens alloués à l'exécution de la mission ne suivent pas et qu'un magistrat lambda doit des fois supporter la charge de travail de deux ... c'est d'actualité pour moi aujourd'hui, mais c'est un risque manifeste pour demain où les magistrats devront avoir une productivité largement supérieure à celle d'aujourd'hui d'une part par ce que certains contentieux explosent, et d'autre part parce que, nous le savons, il n'y aura plus de créations de postes.

Mon impression est la suivante : je fais face en travaillant avec acharnement et les semaines de 50 heures sont un minimum ; je fais face aussi en adoptant des méthodes de travail génératrices de gains de productivité (trames) ; je fais face aussi avec le pis aller de l'aide à la décision qui n'est ni plus ni moins qu'une délégation de la fonction judiciaire à des fonctionnaires (cela dit, elle est nécessairement limitée !)

C'est grâce à cela que je parviens à satisfaire la demande de justice et concrètement à faire quasiment le job de deux magistrats à temps plein.

Et aucun indicateur du fonctionnement de la juridiction n'est en rouge : aucun stock ne se constitue, aucun délibéré n'est tardif. La hiérarchie dirait "tout est ok !"

Mais moi, je me pose deux questions : est-ce que l'on peut attendre de tous les magistrats cela ? est-ce qu'il n'y a pas un coût à ces pratiques productivistes ?

Et j'y réponds.

Non on ne peut pas attendre cela de tous les magistrats car, honnêtement, je frise l'addiction au travail et je ne le souhaite à personne ; la vie de famille existe aussi, le developpement personnel aussi et on n'est pas obligé de tout sacrifier pour être un magistrat pertinent dans son boulot !

Et puis il reste la question du coût de cette productivité ?

Ne révons pas ! quand on délègue, la réponse n'est plus individualisée autant que cela serait possible ; nous connaissons, nous, les possibilités offertes par la loi, pas nos auxiliaires qui interviennent en aide à la décision. Ils exécutent nos instructions uniformes qui correspondent à des conduites à tenir dans tels et tels cas !

Ne rêvons pas ! quand on utilise des trames à outrance pour réduire à 30 minutes, le temps moyen d'élaboration d'une décision (c'est déjà pas mal et c'est nécessaire quand on a 1200 jugements à rendre), le processus décisionnel consiste à choisir la solution entre les options proposées dans les trames ... et toute variation augmentant la durée de traitement, on évite de "sortir de la trame" bien sûr. De ce fait on individualise moins en se privant de faire usage de toutes les possibilités offertes par la loi.
Mais ce n'est pas tout ! on "sélectionne" aussi les affaires pour lesquelles on va passer deux heures ou plus à rédiger un jugement sur-mesure et de fait le taux ne doit pas excéder 10 %.

Ce que je veux dire, c'est que pour être performant dans un système judiciaire productiviste, j'ai dû délaisser nombre de mes pouvoirs de juges et quand une pile de dossiers a été traitée, je ne me dis pas "c'est un chouette boulot" , je me dis "j'ai fait ce que j'ai pu" avec amertume d'ailleurs car je sens bien que si j'avais pu utiliser tous mes pouvoirs de juge, j'aurai mieux individualiser les réponses, cad qu'elles ne seraient pas systématiques mais choisies pour chaque chef de demandes.

Et le fait que le taux d'appel de mes décisions soit vraiment bas (moins de 3 %) ne me rassure pas pour autant ; il traduit plutôt l'idée que mes trames sont assez bonnes et que les motifs stéréotypés qui y figurent suffisent à convaincre le plus grand nombre.

Mon sentiment est que cette logique productiviste peut nous faire perdre notre âme en nous plaçant dans l'optique de la recherche du meilleur rapport qualité-coût ... Or juger ce n'est pas cela !

Il me semble que j'ai fait les bons choix, en tout cas, les meilleurs que je pouvais car il n'est pas question de laisser se constituer des stocks et de ne pas répondre au besoin de justice, mais j'ai de l'amertume : juger c'est autre chose que gérer des flux ! moi, j'ai l'impression que je traite mes contentieux à l'aune des flux dont ma juridiction a la charge !

Si les moyens ne sont pas donnés aux magistrats (et aux agents de justice) pour l'exécution du service public de la justice, les magistrats ne pourront pas procéder à tous les contrôles que justifie l'examen des affaires qui leur sont soumises. Ce n'est pas qu'un problème de zèle dans le travail : il y a des limites à la productivité : un moment donné, on quitte le domaine de la productivité pour celui de l'abattage et c'est cela qui nous pend au nez ! c'est dangereux car si les besoins de justice ne sont pas satisfaits (et l'abattage ne peut en rien satisfaire le besoin de justice), d'autres modes de régulation verront peut-être le jour mais en attendant les rapports de force l'emporteront ! et cela ce n'est pas la République !

Je ne fais donc absolument pas un plaidoyer pour toujours plus de productivité mais, au contraire, je défends l'idée qu'il y a des limites au delà desquelles, l'office du juge, l'acte de juger sont en danger et avec lui le service public de la justice !

221. Le mercredi 22 octobre 2008 à 21:05 par découragée

Le 9 octobre 2008 en chambre de Cour d'Appel de Paris, j'étais là parmi ces Avocats, ces conseillères, cette Présidente. J'observais : pas moins de 20 dossiers au départ d' audience. Une minuscule chambre,un étroit couloir ou l'onne passe pas à deux pour aller au bureau du Greffe,des conseillères chargées de dossier, les reins en arrière pour jouer l'équilibre et ne pas faire tomber les dossiers. Pas de chariot. Une Présidente qui dira sur un dossier à qui veut bien l'entendre même "si c'est répété" : y'en a assez que le Jex de B....et les huissiers publient une mise en vente de bien trois jours après l'audience en Cour d'Appel, de telle facon que les Justiciables usant de leurs droits, se présentent en Cour d'Appel, et que leur maison soit vendue au prétexte que la cour d'Appel a nécessité de rendre sa décision sur un délai de 10 jours mini. Un avocat présent lancera au Président : " mais vous voulez que l'on répète ça au Jex de B... mais il est souverain ? Alors le Président qui a son cran décidera avec ses conseillères de travailler la décision le soir même pour la rendre le lendemain à 14 h...
Pourquoi je raconte ça...pourtant justiciable ne faisant pas partie du corps judiciaire. Parce qu'il faut constater qu'il y a d'excellents Magistrats, qui avant d'être des machines à juger, sont des Femmes et Hommes, des humains. Mais ils n'ont pas les moyens d'appliquer ce qu'ils souhaiteraient, il y a trop de dossiers, et peu de personnel pour les traiter.
En revanche, comme tous les Femmes et les Hommes il y a les bons et les mauvais. La Justice n'est pas de reste quant à la corruption, le passe-droit, l'arrangement, l'étiquette politique, la pression sur eux exerçée,les chefs qui dépendent des chefs qui dépendent du Pouvoir préjudiciable à leur carrière . Ceci fait que bons nombres de justiciables verront leur dossier finir aux oubliettes, en chair à pâté, seront jugés par leurs semblables qui n'auront pas lu le dossier les corps de justice au rendement prennent des stagiaires qui leurs sont proposés incompétents. A cela il faut rajouter le rôle d'acteur théatral(pour en avoir pris des cours à la fac) de l'Avocat qui va jouer un grand rôle dans ce jugement de la justice.Ménager le choux ( son client) jouer de report en report, puis envoyer la patate chaude aux Magistrats disant que ce n'est pas de sa faute qu'il a fait ce qu'il a pu , métier protéger par les coprs syndicaux, comme les Magistrats. Ainsi nous, Justiciable vivont la justice, la supportant sans ne pouvoir rien y faire q'un éventuel amagalme mettant tous dans le même sac, de fatigue, de colère, d'écoeurement, sans ne voir ces Avocats, ces Magistrats punis, sanctionnés à leur tour, se rejettant les fautes les uns sur les autres, les uns étant appelé à juger ce qu'auraient jugé les autres (cour de CAss) les uns jalousant le poste des autres. On a affaire plus à un problème humain qu'à un véritable problème de justice.
Ainsi il serait judicieux,(puisque cela existe déjà chez les Juges consulaires dans les TC) de créer en toute citoyenneté des commissions départementales ou par juridiction composés de corps de justice,(avocat, magistrat, commissaire, huissier, de justiciables, de comité de défense, de soutien de justiciables, pour démêler d'abord les dossiers de telle manière qu'une fois en audience,et uniquement si ce ne peux être réglé à l'amiable , les juges n'aient plus qu'à faire ce pour lequel ils ont embrassé cette profession. Mais peut-être que les Magistrats n'ont pas le souhait de peur d'un jour ne plus servir à rien ou les avocats ( cette forme de pouvoir) qui semble être nécessaire à certains pour pouvoir exister. Il n'en est rien, et bien au contraire, ça et là en notre France, il devrait s'agir d'un devoir citoyen que d'aider la Justice à être plus performante. On a pris des retraités pour faire la sortie des écoles, on choisit des jurés aux assises dans le peuple...Alors pourquoi pas au sein de la magistrature francaise ?

222. Le dimanche 26 octobre 2008 à 20:41 par Aouassi Nadia

" Selon que vous serez puissants ou misérables les jugements de cour vous rendrons noir ou blanc". Citatation de Jean de la Fontaine plus que jamais d'actualité ne préocupe pas les professionnels de notre justice.Pourtant le sujet est grave!

223. Le lundi 27 octobre 2008 à 11:45 par http://sex-zip.ru/mapp.html

Excellent blog and very interesting information. And the information actual for today? sex-zip.ru/mapp.html

224. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:44 par barbie

pouvez vous m' expliquer ( je suis une simple justiciable ) comment fonctionne l' avancement professionnel d' un magistrat
qui décide de sa mutation et comment la subjectivité du décideur peut interférer?

on me dit que dans certaines affaires " sensibles " , " pour raisons d' état " , la Chancellerie pourrait faire pression par le biais de
l' évolution de carrière sur des magistrats " récalcitrants "
s' agit il de romans ?
merci de votre réponse

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