Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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im“média”teté judiciaire

Par Jean-Michel Malatrasi, magistrat, ancien juge d'instruction, ancien président de cour d'assises, et président du tribunal de grande instance de Digne.


Je reviens volontairement à l’affaire de Sarreguemines, dont l’actualité s’estompe (heureusement...), car elle revêt à mon sens une portée vraiment symbolique : il s’agit en effet d’une mise en cause, non plus uniquement de la responsabilité du juge, mais de l’essence même de sa mission, (à savoir l’application des règles générales fondées sur la loi, à la situation particulière d’une infraction ou d’un litige) : il est désormais acquis que le contenu même d’une décision de justice, pénale ou civile, peut être publiquement incriminé, mais non point en fonction des faits objectifs et de leur cadre légal, ni même au regard de notions morales : la décision est critiquée uniquement selon l’intensité de l’émoi collectif qu’un événement médiatiquement rapporté aura causé dans l’opinion : dans un tel contexte, est forcément regardé comme « injuste » tout ce qui choque l’émotion du moment , et comme « juste » toute réaction à chaud visant, en apparence au moins, à « réparer » « les conséquences du drame » et à « éviter qu’un tel fait divers ne se reproduise ! »

A ce stade, l’existence même de la décision de justice, avec la procédure qui y conduit est gênante ! Peu importent les éléments du dossier qui ont emporté la conviction, peu importe le travail de fond complexe ( et toujours collectif d’ailleurs ), des enquêteurs, experts, éducateurs , greffiers, avocats, magistrats ou jurés. Ce qui est recherché, ce n’est plus d’assurer la pérennité d’une justice impartiale, dans un état de droit . C ‘est l’émergence d’une im “média” teté judiciaire, une justice virtuelle confiée à l’arbitrage soudain de l’opinion, au vu des bribes d’information toujours parcellaires, sinon partiales, qui émergent au hasard des infos.

Rien d’étonnant alors que chacun d’entre nous se trouve désormais placé dans une situation Kafkaïenne, proprement inextricable : que le mineur récidiviste et justement condamné, soit incarcéré et se suicide, et c’est bien la responsabilité du magistrat qui est en cause (et peut-on contester que le décès d’un jeune en prison soit, en effet, toujours « injuste » ?) ou bien que, finalement laissé en liberté, il atteinte à la vie d’un tiers, et c’est encore le juge qui, par sa mauvaise appréciation, l’aura laissé dans la nature, qui devra « payer » ! (...et chacun conviendra que l’agression violente d’une victime par un récidiviste est en effet et à chaque fois “scandaleuse” ).

Dans les deux cas, d’ailleurs, la recherche “du” responsable solitaire, (version outreau) ne suffit plus désormais : ce sont “ les juges” ou le “système judiciaire” ( toujours et par définition corporatiste), incapables de suivre, voire d’anticiper les émois et les retournements de l'opinion d'un moment, qui, par leur résistance aux réformes ( sans qu’on sache très bien lesquelles d'ailleurs...) génèrent des "dysfonctionnements" : il en existe, bien sûr, et il faut y réfléchir sans cesse ! mais ceux-ci se révèlent curieusement bien plus nombreux lorsque s’élèvent, de la part du monde judiciaire, des protestations visibles...

Rien d’étonnant non plus, et très symbolique aussi, l’accroissement significatif du personnel des services de communication, notamment au ministère de la justice, tandis que baisse inexorablement le recrutement à l’école de la Magistrature...

C’est pourquoi, dès lors qu’il n’existe plus, au sommet de l’administration judiciaire, de recul suffisant à l’égard de cette prééminence absolue donnée au "temps médiatique" sur le "temps judiciaire" ce sont tous les défenseurs de l’état de droit, et pas seulement les juges, mais aussi les avocats, universitaires, et même les journalistes spécialisés (qui réfléchissent à la portée éthique de leur métier), qui doivent se mobiliser pour éviter une dérive aussi préoccupante de nos institutions.

Car, il ne faut pas s'y tromper : le "malaise" de la justice ne vient pas seulement de la pénurie des moyens : il a pour origine la "délégitimisation" insidieuse mais croissante, de l'autorité judiciaire dans la conscience collective ! Et lorsqu'une autorité constitutionnelle n'est plus considérée comme suffisamment légitime, ni l'indépendance, ni la cohérence du système de séparation des pouvoirs en démocratie ne sont plus garantis : il est vraiment temps d'en prendre conscience !

Commentaires

1. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:04 par Groquick

Que préconisez vous pour restaurer, dans l'insconscient collectif, la légitimité de l'Autorité judiciaire?

2. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:09 par ramon

Parmi les emblèmes nationaux de la France, il ya le 14 Juillet pour les pulsions et la Marseillaise, paradoxalement, pour la raison.

Habituellement, les deux s'équilibrent et se compensent.
Mais, depuis un moment, la pulsion, seule, est aux commandes...

3. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:16 par Tache d'Huile

Une méthode de gestion similaire pratiquée dans le privé s'appelle le 'management par le stress'. Il s'agit de maintenir le personnel sous une tension permanente par un culte du résultat immédiat. Les sociétés qui le pratiquent n'ont pas vu leur situation devenir florissantes pour autant, tant ce système introduit de biais dans le fonctionnement, mais les inconvénients mettent du temps à apparaître, d'où la perversité du système.

4. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:43 par Mami

Relégitimer l'autorité judiciaire dans la conscience collective

Début de Solution = Budget + Epuration
- Budget pour augmenter vitesse et qualité
- Epuration pour éliminer les incapables. Et d'abord dans la hiérarchie car d'après les magistrats eux mêmes celle ci ne fait pas son travail pour ne pas faire de vagues.

Mais pour relégitimer , il va falloir une GROSSE épuration!
Regardez ce qui va vous arriver : lisez et regardez qui a validé
chroniquedelhumaniteordin...


5. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:52 par Arnaud

Et encore un nouvel article pour nous expliquer que les juges ne sont responsables de rien et n'ont de comptes à rendre à personne.
La méthode appliquée ici, une confusion savamment entretenue entre les notions d'erreur et de faute. Une erreur, médicale par exemple, ça peut arriver. Un imprévu, la difficulté de l'acte, on ne peut pas sauver tous les malades, et pour ce genre de choses, les médecins ne devraient pas être poursuivis.
Idem pour les magistrats. Ce sont aussi des êtres humains, et je leur reconnais tout à fait le droit à l'erreur.

Mais il y a aussi des fautes !... L'anésthésiste qui tue son patient parce que - pressé d'aller golfer à St Nom la Bretèche - il a oublié de lui demander s'il était allergique... le pilote d'avion qui décolle rond comme une queue de pelle, etc...
Et les magistrats en commettent aussi, des fautes !... Devraient-ils être les seuls à ne jamais avoir à en subir les conséquences ? Brandissant constamment le prétexte - ici fallacieux - de l'indépendance de la justice ?...

J'ai écrit "infirme" au lieu de "confirme", relachant ainsi quelqu'un qui devait aller en prison ? Oups... désolé... j'avais pas vu... (j'imagine le médecin se défendant ainsi devant un tribunal... la réaction du juge...)... bon ben désolé hein... et sans rancune surtout !...

Outreau est un cas extrême, mais il faut vraiment être aveugle pour croire que la "délégitimisation de l'autorité judiciaire" n'est due qu'à l'acharnement malfaisant des médias et des politiques.
Le juge imbu de lui même, plein de certitudes, ne voyant que ce qu'il veut voir, accumulant les erreurs, ça n'est pas non plus une complète invention quand même.

Bien sûr les mauvais juges et les fautes judiciaires sont minoritaires, rares même... mais ça n'est pas une raison pour prétendre qu'elles n'existent - par principe - pas.

6. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:58 par mauhiz

Le pouvoir judiciaire manque de moyens, n'est-ce pas là un déséquilibre de la séparation avec les autres pouvoirs? Pour être un pouvoir à part entière, il faut de l'argent... et l'argent vient du budget du gouvernement.

Pour y remédier, il faut une loi qui sanctionne les gouvernements qui asphyxient la justice... mais faut pas compter sur eux pour la voter...

7. Le jeudi 30 octobre 2008 à 15:59 par Fred

@ Groquick :

"C'est trop tard, le patient est en phase terminale" ... ça a commencé quand la classe politique s'est auto-amnistiée, il y a bien longtemps ....

Déclaration des droits de l'Homme de 1789 : Article 16 - Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. (source : www.textes.justice.gouv.f...

Question : au regard de l'article 16 de la DDHC,la France a t'elle une constitution ?

8. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:00 par mauhiz

@Arnaud : une faute qui échappe à n relectures, qui doit être puni? tous?

9. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:03 par Eowyn

@ Arnaud

le problème des juges, c'est que lorsqu'ils essaient d'expliquer - comme ici- les difficultés de leur travail, on leur rétorque toujours "vous ne voulez pas être responsables de vos fautes".

Vous dîtes: l'indépendance de la justice est un prétexte fallacieux. Mais réflechissons: si les magistrats doivent être responsables de leurs décisions, devant qui va-t-on les rendre responsables? Devant le gouvernement ou un de ses organes? Vous venez de perdre l'indépendance de la justice (tout magistrat déplaisant au pouvoir en place dans une décision pouvant se voir puni). En fait, vous venez de perdre la justice tout court.

Continuons le raisonnement: il y a souvent dans le monde judiciaire une "résistance" des juges du fond face à certaines jurisprudences de la Cour de cassation: elle a permis déjà plusieurs revirements de jurisprudence. Si ces magistrats sont responsables des décisions cassées par la cour de cassation, va-t-on les sanctionner? On vient de perdre alors un procédé de "dialogue judiciaire" qui fonctionnait bien.

Comment apprécier ce qui est une faute ou qui ne l'est pas? regardez les divergences de vues, rien que sur la détention provisoire: si vous interrogez les gens, même en leur donnant tout le dossier, sur la mise en détention d'un accusé de viol, vous aurez des réponses contradictoires, allant du "c'est un monstre" à "n'oubliez pas Outreau". Alors, est-ce une faute de le laisser libre, sachant que la liberté ainsi que la présomption d'innocence sont la règle?

10. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:04 par Marie-Christine BLIN

Le premier problème est qui est "l'opinion publique" au nom de laquelle interviennent tous azimuts, pour critiquer "les juges", de plus en plus de gens qui devraient se demander quelle est leur légitimité pour parler d'une masse indéfinie au nom d'une autre masse indéfinie qu'ils se moquent de tromper pourvu qu'ils figurent dans une "une" quelque part.
Le deuxième problème est l'instanéité de la "une" qui pousse à la surenchère lorsque l'on est devenu tellement accro au vedettariat que l'on ne peut plus se passer de l'avant-scène quelques instants.
Le troisième problème est l'inertie du corps vis à vis des avocats, pour lesquels "les juges" payent très souvent : combien de justiciables déçus disent qu'ils ne comprennent pas pourquoi "le juge" a laissé leur avocat faire ou dire n'importe quoi ou a refusé de les entendre lorsqu'ils tentaient de rectifier une erreur de fait de leur avocat, mais combien de juges ont le courage de donner des leçons comme celui des référés de la juridiction de province où j'étais lundi, qui a brandi à plusieurs reprises la menace d'une lettre au Bâtonnier, équivallent de l'outrage à la cour américain, qui devrait figurer dans la loi française comme gendarme, à tout le moins, pour que des avocats dilettantes aient un peu plus de respect pour le travail qu'il allait fournir pour traiter les dossiers qu'ils avaient bâclé.
Le CSM vient d'indiquer dans son rapport qu'il fallait améliorer la connaissance de "l'opinion publique" en étoffant le programme d'instruction civique des enfants sur la justice et en faisant entrer les caméras dans les salles d'audience. Si je suis d'accord sur la première suggestion, qui est un investissement à long terme, je suis résolument contre la seconde car elle ne peut que contribuer à banaliser la justice en l'introduisant, en concurrence avec Sex and the City ou Grey'Anatomy, dans le salon de téléspectateurs vautrés dans un canapé devant une boisson plus ou moins excitante ou calmante, selon l'heure, ou à table devant un repas animé de loin en loin par un débat sur les mérites de tel et tel club de foot ou le dernier film sorti. La justice n'est pas un produit de grande consommation comme les autres et penser en introduire les éléments dans le subconscient du consommateur comme Thalassa le fait pour les merveilles de telle ile du pacifique est mettre bien bas l'institution.
Je persiste à penser que c'est par la prise de conscience de chaque membre de la communauté que la défense de l'état de droit progressera et que l'équilibre démocratique se rétablira. Cela passe par une vulgarisation qui ne mette pas la justice au niveau d'Actimel ou les pâtes Tintin. Comme je ne suis pas la Garde des Sceaux qui pourrait utiliser son service de communication pour faire des spots publicitaires expliquant le fonctionnement de la justice, je veux faire un livre grand public. Le hic est que je me heurte à une sorte de nonchalance de la part des juges que je contacte, qui disent que c'est une bonne idée mais qui ne la prennent pas à bras le corps avec moi, même si j'offre toutes les garanties d'absence d'enregistrement, de relecture et d'anonymat souhaitables que ne peut pas donner une journaliste. Si la magistrature, qui ne peut pas le faire elle-même, ne coopère pas lorsque quelqu'un du monde politique est de bonne volonté, l'affaire ne risque pas d'avancer. Ma boîte mail est accessible à tous sur mon blog : que "les juges" intéressés se prennent par la main pour participer, ce que je ne peux pas faire à leur place.

11. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:09 par Djim

Arnaud, votre propos est très perturbant, en effet pour décrier la certitude et la suffisance des juges vous ne vous appuyait que sur votre propre certitude que celle çi existe et n'est pas un fantasme.
Pire, pour vous le fantasme prend vie et le pas sur la réalité: le médecin fautif devient un bourgeois pressé d'aller au golf (peut être même est il chauve et souffre d'embonpoint ?).

Arnaud, s'il vous plait, citer moi - et je m'excuse d'avance de l'évidence de la réponse à ma question - une faute que l'on peut imputer à un magistrat dans le cadre de l'exercice de ses fonctions, par ailleurs, j'en entends parler souvent, mais qu'est-ce que la responsabilité du juge ? Dans quel cas s'exerce-t-elle ?

Il y a des termes que j'ai du mal à comprendre, ils semblent apparaitre spontanément dans la bouche d'un politique et le lendemain tout le monde les reprend sans même qu'il n'aient été définit, tant et si bien, qu'un jour je pense que l'on ne parlera plus la même langue suivant nos sensibilités.

12. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:10 par bartabas

@ Arnaud

Quand les magistrats prendront leurs décisions, non sur le fondement de ce qui est juste et conforme à la loi, mais en fonction des risques personnels qu'elles leur feront encourir en termes de responsabilité, quand ils préfèreront ainsi leur propre sécurité à celle des justiciables, aurons-nous vraiment progressé ?

13. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:28 par Tache d'Huile

Arnaud entretient une confusion (à vrai dire pas très savante) entre le fait de sanctionner les fautes des magistrats qui est certes une question et le traitement médiatique systématique des décisions judiciaires qui pourraient apporter un trouble à l'opinion publique et qui est l'objet du billet.
Car dans l'affaire de Sarreguemines, le magistrat n'avait pas la possiblité d'agir autrement, sinon il aurait été en faute. Sa convocation à une heure tardive n'avait pour but que de faire diversion vis-à-vis de l'opinion publique.
On est typiquement dans le 'management par le stress' avec une culture du résultat qui est poussée à l'absurde.

14. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:29 par Arnaud

@9: "Mais réflechissons: si les magistrats doivent être responsables de leurs décisions, devant qui va-t-on les rendre responsables?"
J'aurais tendance à répondre : devant le peuple, comme tout le monde... mais j'admets que ça puisse être délicat à mettre en place.
La réponse logique serait donc: devant leurs pairs... Mais pour cela il faudrait encore que des juges acceptent de sanctionner d'autres juges, ce qui à ma connaissance est encore exceptionnel et reviendrait à briser le corporatisme blindé que la profession a montré ces derniers temps.

@9 toujours: "Comment apprécier ce qui est une faute ou qui ne l'est pas ?"
Les médecins et d'autres professions y arrivent bien... Les juges ne sont pas plus bêtes, n'est-ce pas ?
Envoyer 10 fois la dose normale de Rayons X parce qu'on n'a pas lu le mode d'emploi de l'appareil, est-ce une erreur ou une faute ?... Ca se juge... Envoyer un type en prison parce qu'on n'a pas lu le dossier, est-ce une erreur ou une faute ?... Ca devrait pouvoir se juger...

@12: Tous les professionnels prennent ce genre de risques tous les jours. Ca n'est pas forcément la panacée comme le prouve le montant croissant des assurances que sont obligés de prendre les médecins (les juges sont décidément prompts à juger de la responsabilité des autres...), mais le côté irresponsable de quelqu'un d'aussi puissant qu'un magistrat me semble une situation bien plus mauvaise encore.

15. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:29 par mytho

j'ai eu le priviliège il y a quelques années de pouvoir avoir accès au dossiers disciplinaires des magistrats dans le cadre d'une recherche pour le Ministère de la Justice: il est évident que le corps s'auto protège par l'intermédiaire du CSM et que la palette de sanction dont il dispose est bien limitée et qu'il ne l'use qu'avec une infinie parcimonie...mais aussi, mais aussi, un autre problème vient du recrutement des magistrats, notamment ceux qui intègrent le corps par la voie externe...
mais n'est ce pas propre à tout corps de métier, croyez vous que les avocats ne s'autoprotègent pas? ne connait on pas l'histoire de ce grand avocat qui se pavane devant les médias et qui est poursuivi pour non paiement de ses loyers depuis des années, sans aucun résultat pour le propriétaire malheureux..et chez les médecins? même chose...c'est à la fois toute une mentalité et un système qu'il faudrait changer, mais je crois que malheureusement, tout cela n'est bassement humain...

16. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:33 par Mandet

Il est désarmant et parfaitement consternant de voir que certains de nos concitoyens considèrent que l’indépendance de la justice est “un prétexte fallacieux constamment brandit par les magistrats” ... pour échapper à leur responsabilité.

L’apprentissage de Montesquieu et de grands textes comme la déclaration de 1789 dès le plus jeune âge serait, à mon sens, le seul remède à cette inculture démocratique.

17. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:36 par Arnaud

@13: "Arnaud entretient une confusion (à vrai dire pas très savante) entre le fait de sanctionner les fautes des magistrats qui est certes une question et le traitement médiatique systématique des décisions judiciaires"
Je m'excuse si j'ai pu faire croire que tel était mon propos.
En fait, le seul sujet qui m'intéresse, abondamment discuté sur ce blogs ces derniers jours, est bien celui de la responsabilité des juges, et donc de leur éventuelle sanction.
Sanctionner UN juge n'est pas jeter aux orties toute l'institution. Par conséquent je trouve malvenu de crier au crime de lèse Troisième-Pouvoir dès qu'un magistrat est mis en cause.

Je trouve aussi malvenu de voir de la manipulation médiatique derrière la moindre critique.

18. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:37 par Mami

@Mitho
"croyez vous que les avocats ne s'autoprotègent pas? "
Par rapport à l'histoire du commentaire 4 j'ai écrit ceci à la commission Darrois, parce qu'il existe des affaires enterrées où tous les avocats se couchent.
La dernière ligne est pour le batonnier
"Afin de garantir une défense digne de ce nom aux justiciables, il apparaît nécessaire d’imposer des obligations aux professionnels du droit, auxiliaires de justice

- refus de participer à des parodies de justice
- recours contre les magistrats qui trahissent l’Etat
- recours contre les magistrats qui s’abritent derrière les textes pour laisser perdurer des dysfonctionnements
- sanctions pour manquement à ces obligations
- sanctions pour refus d’appliquer ces sanctions"

19. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:38 par mytho

en fait on avait découvert dans cette étude que les magistrats étaient sanctionnés durement si leur histoire sortait des murs de l'INstitution judiciaire et que la presse s'en faisait l'écho...dans ce cas, l'information tombant sur la place publique, l'institution se devait de réagir...en revanche, si on arrivait à tout étouffer, on lavait son linge sale en famille et on déplaçait le magistrat poursuivi dans un autre tribunal (le moindre mal)...et c'est vrai que souvent il recommençait ailleurs (surtout dans les problèmes d'alcoolisme...). mais il y avait des histoires très très marrantes...je me suis régalée.
quant au mode de recrutement, je ne vous raconte pas le nombre de magistrats arrivant devant le CSM, qui étaient soit d'anciens militaires, soit d'anciens éducateurs devenus juge d'instruction. alors là ça dégage..mais bon, sur l'ensemble de la communauté des magistrats, il faut reconnaître que les brebis galleuses sont peu nombreuses (ou elles n'arrivent pas à passer la porte d'entrée du CSM...).

20. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:40 par petitpois63

@mauhiz
@Arnaud : une faute qui échappe à n relectures, qui doit être puni? tous?

Si on s'en tient aux faits (soyons chafouin :) ): les victimes devraient surtout s'en prendre à leur avocats qui n'ont pas relevé la faute de frappe. Ils avaient largement le temps pour faire appel... (cf billet d'Eolas)

21. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:40 par Arnaud

@16: Mandet
Hé ! Ho ! Hé !...
Moi aussi je peux citer la Déclaration des Droits de l'Homme !!!

Article III
Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément.

Article XV
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Question: comment faites-vous respecter l'article XV par les magistrats ?

22. Le jeudi 30 octobre 2008 à 16:58 par EPR

@ Arnaud

Depuis quant les juges sont-ils des agents de l'administration?

Plus généralement: il me semble que vous préconisiez des jurys populaires pour "demander compte" aux juges (entre autres...) de leurs actions. Dans ce cas, votre pseudo n'est pas très approprié, je vous suggère plutôt "Robespierre"...
Il y a peut-être du corporativisme chez les juges, c'est même très probable parce qu'il y en a dans tous les "corps" - des balayeurs aux inspecteurs des finances. Mais la solution que vous préconisez est bien pire que le mal

23. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:06 par Arnaud

@21: Vous devriez mieux lire... On parle dans l'article XV d'un "Agent Public".

Sinon, je me demande où vous avez lu que je parle de jurys populaires, vu que dans mon commentaire n°14 je dis que les juges doivent être jugés et sanctionnés par leurs pairs.

C'est ça le problème quand on lit trop vite... On croit lire "confirme" alors qu'il est écrit "infirme"...

24. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:06 par Guile

Arnaud: Expliquez moi ce qu'est une faute commise par un magistrat selon vous?

S'il y a faute lorsque le magistrat n'applique pas le droit correctement, ou en fait une interprétation erroné, et bien chaque fois qu'un juge d'appel annulera un jugement de première instance il y aurait faute.

Or le fonctionnement normal de la justice c'est que justement il y a le double degré de juridiction, qui est là pour limiter les mauvaises appréciations des règles de droit.

Enfin, si pour vous une faute d'un magistrat c'est lorsqu'il arrive alcoolisé sur son lieu de travail ou qu'il traite très mal ses collaborateurs (y compris les avocats...) je suis d'accord avec vous. Enfin ce que j'en dis...

25. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:15 par Mia

D'accord aussi avec Guile sur la conception de la faute (et je peux vous dire que je subis malheureusement un cas de ce genre quotidiennement, et à longueur d'année).
Le CSM est justement là pour sanctionner de tels comportements.
Est-ce la faute des magistrats s'il ne le fait pas suffisamment ?
En ce qui me concerne, je suis tout à fait disposée à répondre de comportements répréhensibles devant le CSM.
Mais si on se met à estimer qu'un juge dont une décision a été réformée en appel a commis le même genre de faute, alors ... on va bientôt manquer de magistrats en France ...

26. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:19 par Telramund

@Arnaud
A mon avis vous confondez responsabilité et sanction d'une faute. Les juges ne sont pas responsables civilement de leurs actes accomplis dans l'exercice de leur fonction (pénalement c'est autre chose bien entendu), c'est l'Etat au nom duquel ils ont rendu leur décision qui est responsable. Et d'ailleurs, c'est aussi le cas de n'importe quel salarié du privé! Relisez l'article 1384 du Code civil! Les employeurs sont responsables des actes commis par leurs salariés dans l'exercice de leur fonction!
Mais bien entendu, l'Etat, ou un employeur, qui est tenu responsable pourra alors prendre toute mesure disciplinaire appropriée si son agent (son commettant disait on) a commis une faute que l'on puisse prouver (et pour en revenir à l'analogie du médecin, il est plus facile de prouver un acte positif, la mauvaise utilisation d'un appareillage à rayons X, que de prouver qu'un magistrat n'a pas lu un dossier!). Cette sanction disciplinaire est donc distincte de la responsabilité! Et ce que j'expose, je le répète, n'est pas un privilège accordé à la magistrature.
Donc responsabilité des juges pour les actes accompli dans l'exercice des fonctions (et j'insiste sur cette dernière condition): non! Quant aux sanctions disciplinaires qui frappent (ou pas) les juges, je ne connais ni les chiffres, ni le sujet pour me prononcer sur les soupçons de corporatisme, de laxisme etc...

27. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:21 par hatonjan

EPR, si la justice n'est pas une administration, c'est quoi ?

Sinon, je vais dire un truc à la con, si on jugeait les magistrat judiciaire par les stratifs et vice versa? Au moins ça aurais une petite séparation avec une certaine indépendance.

28. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:21 par Sanjuro

@Arnaud
Je ne sais pas quel est votre appréciation de ce qui doit ou ne doit pas être sanctionné, mais Gascogne avait dans un billet en 2007 fait un très court extrais des décisions disciplinaire du CSM pour 2006.

www.maitre-eolas.fr/2007/...

Comme quoi il a bien des sanctions contre les magistrats par des magistrats.

29. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:27 par ji_louis

Une caricature de delize qui va dans le sens du discours ;)
d.yimg.com/i/ng/ne/delize...

30. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:37 par e**

@ Arnaud,

Contrairement à ce que vous semblez penser, le magistrats, dont je suis, ne demanderaient pas mieux qu'être jugés par leurs pairs. Or la réforme du Conseil supérieur de la magistrature ne va pas dans ce sens.

Introduire plus de personnalités extérieures pourrait être une bonne chose si l'on craint un repli sur soi corporatiste des magistrats. Mais ces personnalités sauraient-elles de quoi elles parleraient. Certaines feraient sans doute l'effort de s'astreindre à cette necessaire information. D'autres se contenteraient peut-être de se retrancher derrière leurs certitudes...

Victime d'une erreur médicale, je préfèrerais voir le cas du médecin en cause examiné par ses pairs, qui savent précisément quel est l'état des connaissances scientifiques, quelle est la procédure à suivre, quelle est éventuellement la part de risque admissible scientifiquement parlant face à une sitaution donnée. Collez-moi une majorité de non-initiés dans la formation du Conseil de l'ordre des médecins et je me permettrais alors de mettre en doute la qualité de sa décision.

Attention, je ne suis pas en train de faire du corporatisme : si j'aimerais que de vrais professionnels et seulement de vrais professionnels jugent les fautes des magistrats, je suis tout à fait capable de dire que notre profession manque de courage.

Ce que l'on appelle parfois le "coup de pied au cul ascensionnel" existe chez nous... Machin cumule les casseroles ici ? Qu'il aille donc exercer son incompétence un moment là-bas... Eventuellement en avancement, parce que, inamovible, il ne pourra être invité à partir contre son gré. Je suis navré de constater que nous sommes très mauvais là-dessus. Parce que le problème se pose faussement : nous nous situons au plan de la mutation et en sommes à "je te donne de l'avancement pour que tu partes de cet endroit où tu cumules les casseroles" alors que nous devrions aborder la question du disciplinaire : "tu es certes inamovible statutairement, mais, relevant du pouvoir disciplinaire, tu sera sanctionné par une mutation d'office".

Nous sommes les premiers à exiger que les services de police ou unités de gendarmerie fassent le ménage et mettent hors-circuit leurs brebis galeuses alors que nous sommes incapables de le faire chez nous.

Dernière précision : je ne suis pas agent de l'état. Je suis magistrat. Relève de l'ordonnance du 22 décembre 1958 portant portant loi organique relative au statut de la magistrature. Magistrat du siège, je n'ai pas d'ordre à recevoir du président de mon tribunal ou du premier président de ma cour quant à la décision à rendre dans tel ou tel dossier; Magistrat du parquet, je peux recevoir des ordres écrits de poursuite, mais suis libre de soutenir ou non cette poursuite à l'audience. Agent public, je n'aurais pas cette indépendance, et mes décisions n'auraient aucune garantie d'impartialité et de justice.

31. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:37 par Arnaud

@25:
Qui est responsable ?... Jérôme Kerviel ou la Société Générale ?...
Bon, d'accord... certainement un peu les deux... mais Jérôme Kerviel est bien poursuivi à titre personnel pour un acte commis dans l'exercice de ses fonctions, non ? Ou je me trompe...

@23: "Arnaud: Expliquez moi ce qu'est une faute commise par un magistrat selon vous?"
Voulez-vous dire qu'il est par nature impossible qu'un magistrat commette une faute ?
Un exemple récent: écrire "infirme" à la place de "confirme" et signer sans relire.

32. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:40 par Mami

Pour limiter les erreurs, et éviter qu'une décision entachée d'erreur ne devienne irrémédiablement "chose jugée", n'y a-til pas des cas où l'on pourrait associer le justiciable pour vérification ?
Il y aurait alors une étape intermédiaire qui serait une "chose presque jugée et en attente de validation" ?


33. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:40 par Alixe

Je trouve qu'Arnaud pose une question intéressante qui revient souvent dans les critiques faites aux magistrats : dans quelle mesure les fautes professionnelles des magistrats sont-elles sanctionnées ?

Combien y a-t-il de procédures engagées contre eux par le CSM par an ? Quelles ont été les sanctions ? Y'a-t-il d'autre mécanismes de régulation officieux ? (notation, tableau d'avancement ?). Ces moyens sont-ils réellement régulateurs ?

Quand je parle de fautes professionnelles, je ne parle pas d'erreurs d'appréciation : on est bien d'accord, les juges ne sont pas des devins et que, même quand ils ne savent pas où se trouve la vérité entre deux versions contradictoires, il doivent cependant trancher au risque de se tromper.

Non, je parle de fautes objectives : jugement qui ne prend manifestement pas en compte les pièces du dossier, attitude désagréable ou méprisante envers les justiciables, ivresse ou petit somme récurent pendant les audiences...

Je ne pose pas la question parce que je suis défiante envers ceux qui composent ce corps, mais parce que toute profession a ses brebis galeuses et que, comme les médecins, ils ont un tel pouvoir sur la vie de ceux qui se retrouvent face à eux (et qui n'ont pas la possibilité de se soustraire au juge désigné par le rôle) qu'il est normal de s'inquiéter de savoir s'il est fait le nécessaire pour que les personnes manifestement incompétentes ne restent pas éternellement en position de nuire.

Y'aurait-il un magistrat dans la salle pour me répondre ?

34. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:41 par mcc

Malheureusement, je suis totalement d'accord avec ce post, qui (et pourtant je suis très sensible à ce sujet), n'est pas contrairement à ce qu'entend Arnaud, une nième plainte corporatiste.
Il n'est ici pas question d'être intouchable (les fautes existent, mais on ne parle pas de cela), mais simplement d'arreter le fait d'accuser la justice de tous les maux de la terre, alors qu'elle ne fait qu'appliquer la loi.
En effet, il est facile de condamner le juge qui a envoyé en prison en mineur qui s'est suicidé juste après, mais alors, au lieu de gesticuler, pourquoi ne pas changer la loi et interdire la prison pour les mineurs. Quoi ? Cela va contre toute la politique pénale actuelle ?
Alors, il faudrait simplement que nos gouvernant assument leurs decisions. Dans ce cas, plus de jeunes en prison, cela veut dire obligatoirement plus de suicide...
Tout cela me fait peur, car est caractéristique des dérives de notre société (et de sa classe politique). Plutot que de refléchir et d'expliquer (comme essaie de le faire Eolas), on "s'indigne", on "réagit". En gros,... on gesticule, on fait du bruit, on se fait voir...
Cela n'aboutit à aucune solution, mais à augmenter la schizophrénie ambiante. Il faut ça et son contraire, ...
Et si la justice était le seul endroit où tout cela se passait.....

35. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:42 par Sylvestre

Sauf erreur de ma part, le CSM (Conseil Supérieur de la Magistrature) est chargé (entre autre) de juger les fautes commises par les juges.
Jusqu'à peu ce conseil était constitué il me semble de 50 % de juges et de 50% de politiques ce qui mettait les juges à l'abri d'une pression politique. Cette constitution a été modifiée en faveur des politiques. Bien que n'étant pas un expert du monde judiciaire et ne connaissant guère plus que ce que publie le propriétaire des lieux, je vois mal comment on (les juges donc la justice) peut être indépendant de sa hiérarchie (le CSM donc les politiques qui y sont majoritaires).
Je n'ai pas les statistiques sur le nombre de sanctions contre les juges prises par le CSM mais il me semble que Maître Eolas nous les avais présentées il y a quelque temps (pas le temps de chercher). Avant de juger de "l'impunité" des juges pour leur "bourdes" je pense qu'il serait légitime de s'informer objectivement sur ce qu'il en est.

36. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:45 par Sanjuro

@Arnaud 30
Et quelle est la faute de l'avocat de la défense qui n'a pas vu non plus l'erreur et a laissé passer le délai d'appel ?

37. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:48 par GRANTUMU

Ben bien sûr petitpoid63: 15 fonctionnaires et un avocat, c'est forcément la faute du dernier si les autres n'ont rien vu non plus, vu qu'il n'est pas fonctionnaire et assuré à tous les coups ... Quand je serai JAP, je vous obligerai à écouter tous les matins au petit déj- "le douanier" de Fernand Raynaud.

J'aime beaucoup votre article Mr MALATRASI. Je suis avocat (de base) et partage vos sentiments.

Vous pouvez constater, et nous le constatons sur ce blog tout le temps, que quels que soient les efforts pédagogiques et de patience que peuvent faire d'aucuns pour expliquer, il ya toujours des gens, même intelligents, qui ne veulent pas comprendre.

C'est à désespérer de tout en ce moment (j'ai entendu Fr. de Closet il y a peu dans un débat sur Europe1 dépoter un tombereau de conneries sur la soit-disant réforme de modernisation de la carte judiciaire et ses contestataires -corporatismes poussiéreux etc-; même lui, intelligent, instruit, expérimenté, pas malveillant, pas partisan, pas courtisan ... même lui).

38. Le jeudi 30 octobre 2008 à 17:56 par Telramund

@30
J'avoue que l'affaire Kerviel m'est étrangère et je m'abstiendrais....Mais s'il est poursuivi sans doute est ce d'une incrimination pénale et dans ce cas comme je l'ai indiqué il restera responsable. En effet (mais là je m'en remets au vrai spécialiste du droit pénal), on demeure responsable pénalement de ses actes (sauf quelques exceptions mais qui ne s'applique pas à Jérome Kerviel).
Pour développer, imaginons que vous faites venir une entreprise de plomberie chez vous. Le salarié de l'entreprise qui se déplace, effectue les travaux et en fait ne répare pas la fuite et en plus dégrade votre appartement ...C'est la société de plomberie qui sera responsable civilement des dommages dans votre appartement et ceux causés par la fuite. La société de plomberie pourra ensuite sanctionner et peut être licencier pour faute le salarié en question. Pour celà elle devra prouver la faute professionnelle. Mais y a t il faute si le plombier salarié invoque le fait que son employeur lui impose un rythme d'interventions trop important qui le pousse à travailler trop vite, qu'il n'a pas eu les formations nécessaires, que son employeur ne lui fournit pas d'outils adaptés etc. Moi je ne crois pas qu'il y ait faute...mais la société restera responsable.

39. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:05 par Telramund

PS: loin de moi l'idée de faire des analogies cavalières dans mon post précédent. Il n'y a pas de comparaison a y voir entre deux métiers totalement différent. J'exposais juste la différence entre responsabilité et faute suivi de sanction.

40. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:05 par Marcel

Si je puis me permettre une contradiction respectueuse, je ne suis pas sûr que le problème soit vraiment là.
Qu'une décision de justice soit contestée à la lumière de ses conséquences, ce n'est ni très neuf, ni très grave je crois : c'est un travail "typique" de militant, et le politicien est censé être un militant. Alors je sais, en tant que magistrats qui essayez de faire au mieux et qui êtes convaincus du bienfondé de vos décisions dans un cadre professionnel, ce n'est jamais agréable, mais somme toute "c'est le jeu", ce me semble. Vous prenez des décisions, il y a des gens qui les approuvent, d'autres qui les conspuent. Magistrat est un travail ingrat, mais la chose n'est pas neuve.

Pour moi, la vraie nouveauté et le vrai problème, c'est l'hypocrisie d'un certain nombre de personnes qui vous prennent en bouc-émissaire, en n'assumant pas une vraie opinion sur ces sujets.

Car de deux choses l'une : on peut être défavorable, idéologiquement, à l'incarcération des mineurs, et en vouloir à la justice française d'avoir incarcéré un mineur, lui imposant une vie tellement insupportable qu'il a dû se tuer pour mettre fin à la souffrance devenue atroce.
On peut être favorable, idéologiquement, à l'incarcération des mineurs, délinquants ou criminels, parce qu'on considère que c'est la condition sine-qua-non à un espoir d'amendement de la part de ces jeunes là, et parce qu'il faut protéger la société en les en écartant.

Mais quand on est favorable ou défavorable alternativement, au gré du vent et des évènements, et qu'on tape sur les juges à tous les coups, on est dans la recherche d'un bouc-émissaire et dans l'hypocrisie. Quand depuis tout jour on s'engage en faveur d'une politique répressive en privilégiant volontairement l'incarcération et en affirmant haut et fort sa conviction que c'est une solution acceptable, taper sur les juges parce qu'ils ont osé respecter la loi et ses propres instructions, ça c'est assez nouveau ce me semble, et assez scandaleux. Parce qu'alors les juges ne peuvent plus prendre de "bonne" décision : toutes les décisions se valent : elles sont mauvaises. Dans ces conditions, il n'est plus possible de juger sereinement, et ça c'est effectivement un grave problème.

41. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:16 par Tuvatroloinmomo

Je pense que le noeud du probleme, c'est que les gens sont mal informes voir pas informes du tout. Ils basent leur avis uniquement sur ceux qu'ils lisent dans les journaux, ou sur les declaration de tels ou tels politiques. Chaque citoyen devrait prendre conscience du devoir qui lui incombe de s'informer afin de donner un avis eclaire. Bien sur les hommes politiques entretiennent ce cercle. Ils font des declarations simples et emotionnelles, qui contribuent a la desinformation mais remportent l'adhesion de ceux qui ne se sont pas donner la peine de rechercher une information objective. Bien sur, aussi les media ont leur lot de responsabilite, puisque c'est eux qui ont la charge de vehiculer cette information au public. C'est un espece de cercle vicieux : les gens n'ont pas le temps de s'informer car ils sont pris dans leur vie quotidienne, les journalistes ont peu de temps pour ecrire des articles, et les hommes politiques qui veulent avoir l'adhesion du plus grand nombre, surfent sur cette vague..

42. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:17 par petitpois63

@35 grantumu
"Ben bien sûr petitpoid63: 15 fonctionnaires et un avocat, c'est forcément la faute du dernier si les autres n'ont rien vu non plus, vu qu'il n'est pas fonctionnaire et assuré à tous les coups ... Quand je serai JAP, je vous obligerai à écouter tous les matins au petit déj- "le douanier" de Fernand Raynaud."

Chafouine rassemble en une seule image la sournoiserie du chat et la ruse de la fouine. Chafouin signifie sournois et rusé, mais aussi malicieux, espiègle ou coquin. :)

43. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:21 par henriparisien

Je me fais peut-être des idées, mais il y a quand même une confusion entretenue entre sanction des fautes et indépendance.

Ce n’est pas remettre en question l’indépendance du juge de lui demander de ne pas commettre de faute, c'est-à-dire pour faire bref, d’avoir un comportement respectueux vis-à-vis des prévenus et de leurs avocats, de lire les dossiers qui lui sont transmis, de rendre des jugements adaptés au cas traités et de façon générale, de respecter toutes les « bonnes pratiques » de la profession.

Si on lui demande cela, ce n’est pas non plus remettre en question son indépendance en mettant en place des dispositifs humains ou techniques permettant de vérifier le respect de ces pratiques.

Aussi bizarre que cela soit, cela a été fait – même si encore imparfait – dans le domaine médical. Et cela ne s’est pas fait avec la pleine coopération du corps médical ni de l’ordre. Pour prendre un exemple, quant le médecin référent a été imposé, ne s’attaquait-on pas à l’intérêt suprême du patient de pouvoir choisir son praticien ?

Maintenant, la mise en place de ces contrôles limite la liberté des juges. Comme tout contrôle. Mais il y a une confusion entretenu entre par exemple la « liberté d’un procureur de communiquer librement sur les homicides volontaires » et la liberté du juge de définir en son âme et conscience la peine.

On a un peu l’impression à vous lire, que certain d’entre vous sont prêt à lâcher sur la deuxième à condition de conserver la première. C’est en ça, que l’on peut vous taxer de corporatisme.

Si vous voulez retrouver la confiance de la population, la mise en place de ces contrôles et de ces procédures me parait un pré requis indispensable.

44. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:22 par Yves D

Après quelques billets approchant ce sujet, je crois que l'on arrive aux questions de fond, et que je résumeraient en un mot : L'incompréhension.

Les "petites gens", les électeurs, rêvent d'une vie juste... et lorsque des évènements leur arrive, ils réclament "justice".

Peut-être est-ce lié à la désaffection du sacré, et paradoxalement, à la montée en force des églises (surtout aux USA).
Car après tout, la justice finale ne doit-elle pas être de source divine, et donc parfaite ?

Les électeurs ont donc tendance à voir, ou au moins à espérer, une justice immaculée, parfaite, incorruptible.

Il lui est donc déjà difficile de comprendre qu'un jugement sur une affaire, puisse devenir autre en Appel, car cela voudrait donc dire que la Justice peut varier selon qui la rend ? Que le premier jugement était donc "faux", qu'une erreur avait donc été commise ?

Les électeurs ont depuis des années découverts les turpitudes de leurs représentants ... à travers des affaires judiciaires.
De l'affaire URBA à celle des frégates pour Taïwan, en passant par les HLM de la région parisienne et les affaires ELF ...

Mais la justice gardait son aspect sacré : les margoulins étaient démasqués et la justice allait passer.

Et puis il y a eu les Lois d'amnistie.
Et puis le "responsable mais pas coupable" du procès sur le sang contaminé.
Et puis les élus ont décidé de désacraliser les juges ...

Et puis on y comprend toujours pas grand chose ... sinon que oui, c'est un des fondements de notre démocratie qui est en jeu !

45. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:28 par Bardamu

Bonsoir,

la formule "dérive des institutions" me fait toujours sourire : les institutions sont en effet caractérisées par leur immuabilité, c'est-à-dire qu'elles nous précèdent et nous survivront sans qu'elles aient changé de manière notable (à moins d'un changement de régime ou de constitution). Une institution ne "dérive" pas, en tout cas pas d'elle-même (leur logique est d'abord conservatrice, et c'est heureux).
Pour comprendre la situation, il faut faire du petit Hegel : si la Justice est en difficulté (il y a pire je vous rassure : "le monde va mal" ou "la planète est au bord du gouffre" selon l'exécutif que vous préférez), c'est qu'elle n'irrigue plus la morale commune. Chez Hegel (dans les Principes de la philosophie du droit, je cite de mémoire), la Sittlichkeit (éthicitié) est la traduction concrète de l'institution qui est d'abord une idée. La patriotisme est ainsi un dispositif éthique qui a son sens dans les institutions. La Justice aujourd'hui est ainsi une institution déficitaire : elle n'impose plus un minimum de contenu éthique à ses sujets, ceux-ci n'ont plus une morale où transparaît l'influence de l'institution judiciaire de sorte que l'on peut parler d'un divorce éthique entre la Justice et les justiciables (les journalistes, qui ont une autre culture, utilisent un sondage récent où ils voient que l'opinion ne se reconnaît plus dans la Justice de leur pays). Je ne me moque que d'une chose : de l'imprécation qui consiste à stigmatiser un air du temps parce que celui-ci entraînerait une "dérive des institutions". Car suffit-il de souffler, même avec énergie, pour retourner l'air du temps ? Cette volonté de lutte contre une telle "dérive" est à mon sens vaine parce qu'abstraite. Ce qu'il faut trouver, c'est une nouvelle manière pour l'institution judiciaire de déterminer les comportements individuels : s'il faut moraliser la société, ce n'est pas avec de grands mots, mais avec des dispositifs éthiques inédits (Hegel cite l'amour au sein de la famille, le patriotisme dans l'Etat). La Justice ne doit donc pas se plier à l'air du temps comme l'engeance qui est au pouvoir le souhaiterait - c'est cela qui signerait sa mort comme institution, puisqu'elle ne serait plus qu'un cabinet de communication - mais doit imaginer ce qui au sein de cet air du temps peut jouer contre ses tendances les plus détestables. Je me tiens donc à mon rôle : je ne peux que vous indiquez là où il faut chercher, je ne suis aucunement juriste et n'ai donc pas compétence pour rouler des mécaniques.
Je ne voudrais surtout pas sembler abstrait dans mon propos, je partage votre inquiétude mais cela ne sert à rien de le dire. Je souhaiterais simplement que la Justice de mon pays soit un peu plus combative et n'attende pas des atteintes graves à son fonctionnement pour manifester son indignation. Pour cela il lui faut des armes, et non pas seulement une aimable fronde "anti-tété judiciaire" (bon jeu de mots néanmoins !).
Bien à vous,
Bardamu.

46. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:30 par claude

Il y a plus généralement délégitimation insidieuse de toute autorité étatique en France. La dernière en date frappe le président de la République par l'intermédiaire de poupées vaudoues à son effigie.

Ce qui est inquiétant, c'est que les autorités étatiques ne se serrent pas les coudes. Pourquoi les Magistrats n'ont-ils pas interdit ces poupées vaudoues ?
Ce n'est pas mieux du côté des auxiliaires de Justice que sont les avocats. Pourquoi soutiennent-ils de telles poupées vaudoues ?
La liberté d'expression peut-elle prendre la forme d'une incitation à la violence ? La réponse théorique est non, car ce serait introduire le droit de porter atteinte physique à autrui , ici en transperçant son corps de part en part à des points d'entrée vitaux. On a bien ici dans le kit du survolté antidémocratique antisarkozy 12 aiguilles qui sont autant d'armes à destination dont les concepteurs ne se cachent pas.
Sait-on encore du côté des Magistrats et des avocats , qui devraient être du côté de la défense des droits de l'homme et de la Démocratie, que lorsque l’on frappe mortellement le chef de l’Etat pour des phrases qu’il a énoncées , on tue non seulement un être humain, mais on commet également un coup d’Etat anti-démocratique ?

47. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:32 par ramon

@ Sylvestre 33

Les décisions disciplinaires du CSM peuvent se retrouver par l'intermédiaire du blog de Pascale Robert-Diard , du Monde, à la date du 23 mai 2008.

P.S. Un jour, je saurai mettre un lien sur un blog, plutôt que de laisser un jeu de piste...

48. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:39 par john

Il fallait s'attendre à ce genre de réactions envers les magistrats, de la même manière que celles à l'égard des médecins.

Le système de sanction des magistrats apparait aux yeux du public bien trop "faible", bien trop laxiste. Outre le fait que la sanction soit généralement peu contraignante (un magistrat est rarement révoqué, souvent simplement muté), la décision est prise par un simple conseil composé en majorité de confrères : connaissant le corporatisme des juges, personne n'est dupe quant à la suite du "procès", les amis ça aide beaucoup.
C'est ainsi que le public voit les choses.

Il faut dire que c'est difficile à supporter pour quelqu'un qui se retrouve en prison pendant une semaine suite à une simple "erreur". Bref on a l'impression d'une sorte d'impunité des juges.

Et quand on voit le comportement de certains à l'audience (j'ai eu le plaisir d'assister à une audience où le président de la cour profitait d'une argumentation de l'avocat de la défense pour discuter et rire avec son collègue... bonjour le professionnalisme), il apparait une injustice qui ne peut rester en l'état mais qui pourtant ne fait l'objet d'aucune sanction.

Certes il s'agit de cas assez rares, ce n'est pas la majorité, mais ceux-ci existent et c'est d'eux dont on parle le plus. Et vu l'importance des pouvoirs dont les juges disposent, il est impensable et intolérable qu'il y ait des erreurs.

49. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:46 par Flashy

La faute peut s'apprécier de deux façons, il me semble, non?

In abstracto, il faudrait définir ce qu'est le "bon magistrat", un peu comme on a les contours du "bon père de famille". Tout dépendrait de cette définition.

In concreto ensuite, on regarde concrètement ce qui se passe, avec la charge de travail etc. Quand on a un dossier à traiter, du temps à plus savoir quoi en faire, et qu'on le lit mal si ce n'est pas du tout, on peut légitimement penser qu'il y a faute. Quand il y a 150 dossiers à lire, et que, concrètement, on aurait besoin de 3 ou 4 jours pour y parvenir alors qu'on a qu'une journée, on peut être plus coulant...

A mes yeux, il faut donner les moyens aux magistrats de remplir leur tâche. Jeter des pierres à un magistrat alcoolique, alors qu'il n'y a pas la moindre structure pour l'aider ou pour soutenir les magistrats qui sont sur les affaires difficiles (ils sont humains, je crois, si ce n'est pas le cas ce serait gentil de m'en informer), ça me semblerait bizarre de la part des politiques. Ils auraient fait leur boulot en fournissant le nécessaire, le magistrat n'aurait pas commis la faute. Il doit payer, mais quid du gouvernement? Peut-on jeter la pierre à un magistrat qui s'assoupit après 24 heures d'audience? Ce n'est pas normal, j'en conviens, mais je préfère qu'on prévienne ce genre de problème à ne faire que punir. Ca me semble plus sain. Je ne dis pas qu'on ne doit pas punir les brebis galeuses, mais je crois qu'une "responsabilisation" (dont les modalités restent à définir) doit nécessairement s'accompagner des moyens de remplir correctement la mission qu'on assigne à la Justice.

50. Le jeudi 30 octobre 2008 à 18:59 par Marie-Christine BLIN

@ n°13 - petitpois63

une précision technique : la chambre de l'instruction fait partie de la Cour d'Appel et elle statue en appel, donc les 5 jours que les avocats n'ont pas utilisé est un délai de ... pourvoi.

51. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:06 par sigmund 83

En complèment de la remarque de tâche d'huile sur le management par le stress:
Dans les années 50, un psycho industriel avait obtenu de General Motors de faire l'expérience suivante: faire travailler 2 ateliers en utilisant 2 styles de management opposé : l'un avec stress, menaces, sanctions..., l'autre plus convivial, participatif,
coopératif...( en faisant court et simpliste)
Résultat: dans le 1er, hausses rapides, importantes de la productivité, mais la durée des améliorations va en s'écourtant et nécessite des stimuli de plus en plus rapprochés; dans le 2ème, la productivité commence par baisser, puis augmente lentement, mais régulièrement, sans à-coups, ni baisse, et finit par dépasser celle de l'atelier 1.

Parfait, j'en étais certain dira l'humaniste; le hic c'est que la courbe du 2 a mis 1 an avant de dépasser celle du 1; du coup on peut facilement imaginer qu'une direction un peu pressée ( par la concurrence, l'opinion, ses actionnaires, ou son manque de conviction)se contente des premiers résultats et utilise sans vergogne, et même en toute " bonne conscience ", le management par le stress.
( je pense que GM avait un DRH très pointu pour faire ce genre d'études sur la longue durée; je ne fais pas de lien avec leur situation actuelle)
Je suis moi-même un ancien D

52. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:11 par FRD

Le post souligne la perte d'autorité de l'institution judiciaire. Dans notre média-société, agora permanente, tout le monde demande des comptes à tout le monde (cf. ce blog). Certaines professions de la sécurité ont su (dû) évoluer sous cette exigence permanente de l'information ; la police et la gendarmerie notamment. Est-ce que l'institution judiciaire a évolué dans ce sens ? Le conflit récurrent indépendance/responsabilité pourrait constituer un frein important, faute d'outils adaptés. Il faudra pourtant trouver une solution entre le procès permanent fait aux magistrats et un corporatisme d'un autre âge comme le souligne E**.
Et je suis persuadé que la responsabilité personnelle des magistrats, revisitée, réorganisée et réelle concourra activement à la restauration d'une autorité judiciaire, disons, déclinante. Et cette réorganisation est d'une autre ampleur que la RGPP.
FRD

53. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:11 par HenriFlore

Je ne vois pas où est le problème : vous avez tous voté Sarkozy aurant que vous êtes.
A vous maintenant d'acheter la poupée vaudou pour limiter les dégats.

54. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:20 par RG

@50 HenriFlore

"Je ne vois pas où est le problème : vous avez tous voté Sarkozy aurant que vous êtes."

Le problème ne se pose pas en ces termes. S'il n'y a pas de séparation des pouvoirs il n'y a pas de constitution, et s'il n'y a pas de constitution Sarkozy n'est pas président.

"A vous maintenant d'acheter la poupée vaudou pour limiter les dégats."
d.yimg.com/i/ng/ne/delize...

55. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:21 par Marie-Christine BLIN

@ n° 29 - e**

votre dernier paragraphe souligne la problématique de la magistrature : pourquoi les contribuables doivent-ils indemniser les victimes des fautes ou des erreurs manifestes des juges si ceux-ci ne sont pas des agents de l'Etat ? Après tout, pourquoi l'indépendance ne serait pas contrebalancée par une assurance personnelle ? pourquoi refuse-t-on de faire une distinction entre les fautes de l'Etat (manque de moyens, loi inapplicable ...) et les erreurs dues à l'incapacité du juge à bien faire son travail (distractions, incompétence technique, partialité ...) dans la chaîne de responsabilité comme cela se fait dans les autres cas ? Ca mérite une réflexion plus approfondie que celle qui se développe, très mal, entre l'agent judiciaire du trésor, qui ne veut rien payer, et les juges, qui ont peur d'être un jour celui qui sera mis en cause, depuis que la Cour de Strasbourg exige une procédure L141-1 COJ avant d'accepter une requête française. Aujourd'hui, la tendance est de dire : "les juges français n'ont pas eu le courage de juger leurs pairs, donc je vais à Strasbourg". Ayant ce problème d'une décision totalement inepte rendue par des magistrats du siège manifestement mis sous pression pour éviter d'ouvrir une brèche dans la position de la cour de cassation sur la notion de faute du juge, je ne suis pas allée directement à Strasbourg car ce serait admettre l'inadmissible. Je vais m'attaquer à nouveau à la responsabilité de l'Etat, pour l'aberration juridique commise par les juges jugant les juges. Je n'ai pas d'illusion : j'irai probablement à Strasbourg en fin de compte mais cette fois chacun devra prendre ses responsabilités au passage.

56. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:33 par Brigadier-chef Harald

Il y a bien un système qui garantirait l'indépendance des magistrats. Il a cours dans les pays de Common Law. Le recrutement se fait par cooptation, les noms des juges étant proposés par leurs pairs et la nomination étant le fait du
Lord Chancellor (pour ce qui concerne le Royaume-Uni). Mais je gage qu'en terre de France ce serait vu comme une marque de conservatisme antidémocratique. Tout le monde sait que seule la France est terre de démocratie étoussa.

Sinon, je ne peux qu'acquiescer au propos tenus dans ce billet. La perte d'autorité de l'institution judiciaire vient en grande partie du fait que le personnel politique ne vise qu'une chose : sa réélection. C'est d'autant plus net que ces messieurs sont des professionnels de la politique, ils n'ont pas d'autre métier. Leur formation à Sciences Po, l'ENA ne vise d'autre but. Il faut donc plaire pour durer, flatter les bas instincts, amadouer l'électeur. On le sonde donc pour savoir ce qu'il pense et puis on s'efforce de jouer sur le registre de l'émotion plutôt que sur celui de la raison. Un peuple qui pense c'est dangereux.

57. Le jeudi 30 octobre 2008 à 19:43 par GreG

Il est vrai que dans l'opinion publique les magistrats ont cette image " d'intouchables " qui leur conférerait une sorte d'immunité alors qu'ils sont comme nous tous des êtres humains faillibles. De cette impunité perçue par les quidams débouche l'accusation de "corporatisme" : Ils se protègent entre eux, ils se croient au-dessus de tout le monde, etc...

Dans la réalité cela n'est pas vrai car il existe bien une instance chargée de sanctionner disciplinairement celles et ceux qui ont manqué à leurs devoirs, c'est le Conseil Supérieur de la Magistrature. Ce dernier résume ces devoirs à trois mots : indépendance, impartialité et intégrité.

Néanmoins, cette instance montre ses propres limites et reconnaît elle-même son impuissance dans le rapport entre le nombre des erreurs (graves) réellement commises et le nombre de sanctions décidées chaque année.

Rappelons que s'il existe autant d'Ordres des Avocats (barreaux) que de tribunaux de grande instance, il n'y a qu'un seul Conseil Supérieur de la Magistrature qui agit au plan national. Celui-ci est présidé par le Président de la République, vice-présidé par la Gardes des Sceaux, et dispose de 16 magistrats pour 8.000 que compte notre pays.
Il ne peut être saisi, après dénonciation, que par le garde des Sceaux, les premiers présidents de cours d’appel ou les présidents des tribunaux supérieurs d’appel.

(si j'ai fait des erreurs, merci de me rectifier !)

A présent, je vous invite vivement à lire le rapport 2007 du Conseil Supérieur de la Magistrature : www.conseil-superieur-mag...

Le chapitre relatant son activité disciplinaire commence à la page 35 et vous pourrez trouver en page 40 les 8 décisions disciplinaires qui ont été prises pour l'année 2007.

Mais le plus intéressant concerne les conclusions du CSM en matière disciplinaire (à partir de la page 41) et dont je vous livre ici l'essentiel :

"En dépit de la possibilité ouverte par la loi organique du 25 juin 2001, aux premiers présidents et aux procureurs généraux des cours d'appel de saisir le Conseil supérieur de la magistrature de faits pouvant motiver des poursuites disciplinaires, le Conseil ne peut que constater la faiblesse numérique de telles saisines, qu'elles émanent du garde des Sceaux ou des chefs de cour. le faible nombre de sanctions disciplinaires qui en résulte alimente un soupçon récurrent d'auto-protection de la magistrature, entraînant, dans le débat public, des propositions de modification de la composition du Conseil, accusé de corporatisme.

Pourtant, ainsi que le Conseil l'a déjà rappelé dans son rapport 2006, il ne dispose d'aucun pouvoir d'auto-saisine et lorsqu'il est saisi, ses décisions et avis sont souvent emprunts d'une grande fermeté, dépassant même parfois le niveau des sanctions requises par le garde des Sceaux.

Or, à travers la lectures des dossiers des magistrats à laquelle le Conseil procède pour exercer ses attributions en matière de nomination, et à l'occasion de ses visites dans les cours d'appel, il relève que des situations, qui auraient pu recevoir une qualification disciplinaire, n'ont débouché sur aucune saisine de l'instance disciplinaire. De même, les auditeurs de justice, de retour de leur stage en juridiction, portent assez souvent des appréciations sévères sur certains comportements de magistrats qu'ils ont pu observer et qui donnent lieu à aucun signalement.

Les chefs de cour considèrent qu'il leur est très difficile de prendre l'initiative d'une poursuite qui sera nécessairement connue au niveau local et qui, en cas d'échec, constituerait un désaveu de nature à atteindre leur autorité. (...)

L'incompréhension actuelle entre l'opinion publique et la Justice, tient donc moins à l'action disciplinaire du Conseil proprement dite, qu'aux conditions de la saisine. C'est pourquoi, il estime nécessaire que soit retenue la proposition de donner à tout citoyen, sous réserve d'un filtre évidemment indispensable, la possibilité de saisir directement l'instance disciplinaire qu'il avait formulée dans son rapport 2006, reprise par le comité constitutionnel présidé par M. BALLADUR et intégrée dans le projet de réforme constitutionnelle. (...)"

J'aimerais bien avoir l'avis des juges sur ce rapport et notamment sur le projet qui permettrait à tout citoyen de saisir le Conseil Supérieur de la Magistrature, merci.

58. Le jeudi 30 octobre 2008 à 20:02 par Marcus Tullius Cicero

Réponse brève à ARNAUD au sujet de : "Article XV
La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Question: comment faites-vous respecter l'article XV par les magistrats ?"

Très simplement : les magistrats, tout comme d'ailleurs les députés ou les sénateurs, ne sont pas des fonctionnaires. Ils sont magistrats et représentent l'autorité judiciaire (normalement si l'on appliquait les principes démocratiques, cela devrait être le pouvoir judiciaire, mais les deux autres pouvoirs ne sont pas trop partageurs).

De manière une peu plus complexe, il me semble que vous faites une confusion, mais il est vrai partagée aujourd'hui par "l'opinion publique", entre la responsabilité des juges et l'usage des voies de recours.

1.
La décision des juges est en principe collégiale et tire sa motivation de la règle de droit, des arguments et du travail des parties, sachants, enquêteurs (avocats, experts, prévenus ou accusés, victimes, témoins, techniciens, etc). L'histoire, la société, la loi, ... ont décidé de conférer à ceux qui avaient la mission délicate de trancher le conflit, dire le droit, mettre un terme à un procès (et enfin de décider dans une société ou plus personne n'ose décider !) une légitimité particulière, qui sans elle aboutirait au procès perpétuel.

On a d'abord un conflit contre Pierre, Paul ou Jacques, ou sa femme, sa concubine, sa famille, les tiers,... On pense avoir raison et on va au procès. Le juge (en fait les juges) tranche.

En cas de désaccord on va en appel. Il est possible de se pourvoir ensuite en cassation. De plus en plus les justiciables saisissent la CEDH.... et de fait on a de plus de plus de degrés de juridiction (même si la Cour de cassation et la CEDH n'en sont pas).

Aujourd'hui vous souhaitez en plus saisir le CSM, ou d'autres instances en responsabilité disciplinaire contre ces juges qui ont le tort de donner tort et celui d'avoir tort contre l'opinion...

J'ai un peu l'impression que les français de plus en plus se "shootent" au judiciaire (en plus des tranquillisants).

En tout cas la situation deviendra rapidement ingérable.
C'est comme un arbitre de foot. Si tout le monde conteste l'arbitre, il n'y a ensuite plus de match possible.

Ce qui est curieux c'est que vous ne semblez par contre pas trouver anormal que l'on ne puisse actionner en justice un député, un sénateur, le président de la République, les ministres, pour leurs actes, ou absence d'actes, politiques dans l'exercice de leur fonction et ne parviennent pas depuis 30 ans à résorber le chômage, juguler l'inflation, lutter contre la pauvreté, la misère, le malheur, etc.
Je plaisante, bien sûr qu'on ne peut les poursuivre puisqu'il s'agit d'une décision collectives, diluée, et que si on faisait un tel procès, on ne trouverait plus personne pour gouverner.
J'admets aussi que vous me répondrez qu'ils sont responsables devant leurs électeurs, mais l'argument ne vaut pas puisqu'ils sont régulièrement réélus (y compris pour ceux qui ont été privés de leurs mandats à raison de malversations !).

2.
Cela étant soyez rassuré. Les magistrats sont responsables de leur faute pénale et comparaissent (à juste titre) devant les tribunaux, pour répondre de l'infraction commise (au surplus, et c'est bien normal, ils sont plus sévèrement sanctionnés que les autres citoyens).

Sur le plan civil, s'il commettent dans la courante des fautes civiles (exemple : accident avec la tondeuse à gazon contre le chien du voisin, etc...), ils sont responsables et peuvent (et sont) être poursuivis devant les tribunaux.

3.
Reste les derniers points qui vous chagrinent :

Le juge d'instruction qui n'a pas crû ce que le mis en examen lui "clamait" (pour la presse : les innocents clament leur innocence, tandis que les suspects nient, mais la différence n'est pas évidente à établir ...) au sujet de son innocence et l'a quand même renvoyé devant la Cour d'assises.
Toutefois le juge d'instruction n'a pas de boule de cristal. Et comment faire entre des paroles contraires, contradictoires ? On ne peut qu'appliquer la loi et espérer, avec la vérité judiciaire (qui est en principe plus favorable au prévenu, l'accusé, le mis en examen), de se rapprocher de la vérité tout court.

L'erreur de plume dans un jugement, un arrêt.
Oui c'est idiot et rageant. Mais il y a 4 millions de décisions de justice par an. Que celui qui n'a pas jamais fait de fautes de frappe (y compris lorsque je tape ce texte que j'ai pourtant relu) et à la relecture n'a pas vu les coquilles et autres pâtés typographiques, jette le premier son clavier d'ordinateur sur la tête du magistrat...
C'est toutefois pour cela qu'il existe une procédure en rectification d'erreur matérielle, tout en vous rappelant que cette erreur a été partagée par le greffier, l'avocat de la partie civile (qui a beau se rouler par terre de désespoir aujourd'hui, n'empêche qu'il ne l'avait pas vu non plus !), et que pendant ce temps l'individu (présumé innocent pour ce crime) est sous contrôle judiciaire renforcé, donc sans conséquence pour les victimes (puisque de toute façon la liberté est le principe).


Voilà, je suis désolé j'étais un peu long et je n'ai de loin pas épuisé le sujet, ni répondu à tout, ... mais ils est 20 heures, je suis de permance depuis lundi (jour + nuit), j'ai un réglement à finir et mes policiers viennent de m'annoncer un incendie je dois donc me rendre sur les lieux. La nuit sera sûrement longue, et il n'est pas exclu que je commette une erreur typographique, lorsque dans ma 5ème journée et nuit de permanence j'aurais décidé de mettre à exécution un jugement d'emprisonnement un peu "injustement" comme le disait ma Ministre il y a peu.

Dormez tranquille Arnaud,... cette nuit il y aura encore des magistrats, qui essaieront de vider l'eau de la mer avec une petite cuillère, sans forfanterie, mais avec détermination pour que vous puissiez vivre un peu mieux dans une société en risque d'autolyse.

Marcus Tullius Cicero





59. Le jeudi 30 octobre 2008 à 20:10 par Giudice

Je soutiens la plupart de vos propos et ceux des magistrats de manière générale, mais il y a quelque chose qui me gêne et ce n'est pas la première fois que je lis l'exemple sous la plume d'un magistrat.

L'idée qui me gêne, c'est celle du juge "de toute façon incriminé" puisque "soit il laisse en liberté un type qui va s'empresser de commettre un nouveau crime; soit il met en prison un jeune qui se suicide parce que, évidemment, il était innocent".

Je ne dis pas que le juge est responsable du suicide. Mais quand même, c'est bien le boulot du juge des libertés (à moins que mon ignorance m'égare) de JAUGER le présumé innocent, et de décider en fonction des RISQUES qu'il peut percevoir, s'il y a lieu de le laisser en liberté ou non.

Je veux dire : je comprends que les juges font de leur mieux. Je ne les critique pas, je n'oserais pas, puisque je ne ferais certainement pas mieux à leur place. Ils font leur boulot du mieux qu'ils le peuvent.

Mais malgré tout, si le juge remet en liberté un type qui tue quelqu'un dès le lendemain matin, et bien le juge s'est planté. Il y a eu une erreur dans son jugement (jugement au sens de raisonnement). Le juge n'est pas infaillible, c'est humain. Mais c'est aussi humain de demander des explications à quelqu'un dont la décision erronée a conduit à un drame.

60. Le jeudi 30 octobre 2008 à 20:22 par Marcel

@Marcus : Je pense que personne ne demande que soient sanctionnés les juges qui donnent tort au justiciable : dans toute affaire où deux justiciables s'affrontent (accusé contre partie civile par exemple), le juge étant amené à donner tort à un des deux justiciables.
Je ne pense pas non-plus que beaucoup de monde réclame la tête de ceux qui n'ont pas sû être devins.

En revanche, nous sommes un certain nombre à vouloir généraliser les sanctions chaque fois que le droit n'a pas été scrupuleusement respecté : lorsqu'une nullité évidente a été écartée d'un revers de main par exemple, ou que des procédures se sont passées dans des conditions indiscutablement contraires au droit. Comment procéder ? Je ne sais pas. J'avais suggéré que puissent être sanctionnés les juges qui ont refusé une nullité soulevée, quand finalement celle-ci s'avère réellement motivée, la cour de cassation estimant - parfois à plusieurs reprises dans la même affaire - que la nullité est nette et indiscutable. Des magistrats ont sû me prouver que ce n'était pas une solution viable, puisqu'il n'était pas si rare qu'il soit réellement impossible de savoir ce que sera l'avis de la cour de cassation, donc quel est l'état réel du droit.
Alors je cherche d'autres solutions. Je ne prétend pas l'avoir dans l'immédiat mais la question m'intéresse. Elle devrait vous intéresser aussi : le juge ne puise-t-il pas sa légitimité, entres autres, dans le respect du droit ? L'écart volontaire au droit devrait être sanctionné. Je ne prétend pas qu'il soit courant, mais raison de plus pour ne pas laisser une profession si importante souffrir d'un déficit d'image de la faute de quelques juges ou de quelques actes.

Alors je l'affirme : non, il n'est pas question de pouvoir saisir tel ou tel organe parce qu'on est mécontent du quantum de sa peine, ou même d'avoir été reconnu coupable. Mais oui, il faut envisager des moyens de repérer et de sanctionner les manquements volontaires au droit. Les voies de recours ne sont pas une réponse satisfaisante : le fait que la cour de cass' casse une décision manifestement illégale n'empêche pas cette décision d'avoir été très nuisible au justiciable pendant toute la durée de la procédure. Du reste, ce n'est pas parce qu'une instance vient "réparer" les dégâts, que ceux qui ont tenté de les causer ne doivent pas être responsables de leurs actes.

61. Le jeudi 30 octobre 2008 à 20:36 par gg

@56 : les juges ne sont pas des médiums et il est impossible de prévoir à 100 % le comportement d'un mis en cause remis en liberté, ou alors on applique le principe de précaution et on garde tout le monde en prison !!!

62. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:03 par Marcus Tullius Cicero

Réponse à Giudice "Mais malgré tout, si le juge remet en liberté un type qui tue quelqu'un dès le lendemain matin, et bien le juge s'est planté. Il y a eu une erreur dans son jugement (jugement au sens de raisonnement). Le juge n'est pas infaillible, c'est humain. Mais c'est aussi humain de demander des explications à quelqu'un dont la décision erronée a conduit à un drame."

Tout d'abord merci de m'avoir lu jusqu'au bout (j'étais un peu long).

Ensuite puis-je me permettre de vous répondre qu'il n'est évidement pas anormal de demander des explications au juge sur sa décision, mais précisément ses explications se trouvent dans sa décision. On appelle cela une motivation, elle s'articule entre les éléments de faits qui fixent l'objet du litige et les éléments de droits appliqués aux faits.

C'est d'ailleurs dommage que les journalistes, les hommes politiques, le public (parfois même des avocats) ne regardent que rarement la décision - et surtout la motivation - qui est pourtant publique et commentent style "café du commerce" (à l'instar de certaines émission du début de soirée des radios RTL, EUROPE 1, FRANCE INTER...).

Bref le plus souvent la lecture de la motivation constitue cette fameuse explication tant attendue, mais c'est beaucoup moins sexy.

Avec respect pour l'opinion contraire.

Marcus Tullius Cicero

63. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:14 par GRANTUMU

@53 Confrontez la première partie de votre propos aux wagons de la seconde et vous saurez pourquoi une cooptation des Juges en France serait une catastrophe. Je crois que nous avons largement notre compte de casteux consanguins dans la haute administration, les grandes entreprises publico-privées (ou privato-publiques, on ne sait plus trop), les cabinets ministériels, les conseils d'admistration ou de surveillance du CAC 40 etc

64. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:18 par RG

@56 Giudice "Mais malgré tout, si le juge remet en liberté un type qui tue quelqu'un dès le lendemain matin, et bien le juge s'est planté. Il y a eu une erreur dans son jugement (jugement au sens de raisonnement)."

ébénon, vous vivez simplement dans ces nouvelles utopies du "risque zéro" et du "tout problème a une solution". Or on ne remet pas en cause des fondamentaux chèrement acquis pour des utopies aussi idiotes, n'en déplaise à la télévision.

Revenez à la réalité, un simple comprimé de paracétamol peut vous tuer, et personne n'y peut rien:
fr.wikipedia.org/wiki/Syn...

65. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:20 par Marcus Tullius Cicero

"hatonjan EPR, si la justice n'est pas une administration, c'est quoi ?"

C'est un pouvoir, pardon une Autorité.

L'administration est celle du ministère, qui sert à gérer les personnes qui rendent la justice, y travaillent, à fournir des locaux, des lieux d'accès pour les citoyens etc.

Dans le raisonnement, c'est un peu comme l'Armée. Il y a bien une administration pour mettre tout cela en œuvre, mais ce n'est pas le service public de la défense. C'est un des pouvoirs régalien de l'État.

Marcus Tullius Cicero

66. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:26 par Arnaud

@58: Cicero

Je me trompe peut-être, mais il me semble que le terme "Agent Public" employé dans l'article XV de la Déclaration n'est absolument pas synonyme de fonctionnaire !!!
Un Agent Public est un de ceux à qui le peuple souverain délègue un aspect de son pouvoir. Ca peut être un Maire, un Ambassadeur, pas forcément fonctionnaires, et donc aussi un Magistrat.

Et je suis d'accord avec le post 60. Je n'ai aucune envie de voir le CSM devenir une nouvelle voie de recours. Le problème n'est pas la décision du juge prise pour ou contre le plaignant, mais l'existence ou non d'une faute grave (ou vénielle) dans la procédure. De nombreux exemples ont été donnés ci-dessus.

67. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:43 par Baptiste

Je n'ai peut-être qu'une faible expérience de justiciable, et encore dans la justice des mineurs, mais de là où je l'ai vu la justice n'est pas juste.
La sanction dépendra de trop de facteurs... Connaissances, avocats, humeur etc.

68. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:44 par Caepolla

L'argument invoqué par Arnaud au début du fil me semble spécieux. S'il prend des formes différentes, du fait des spécificités de chaque profession, la méfiance populaire touche toutes les professions de notable. Un médecin, un avocat, un notaire, etc. peut payer très cher en assurances diverses pour couvrir sa responsabilité. Pourtant, alors même qu'elles ne sont pas intouchables, ces professions n'en ressentent pas moins une "déligitimation" de leur rôle. Pire, le fait de craindre de voir leur responsabilité lourdement engagée pour un rien, les conduit souvent à ramener tous leurs choix à des calculs de risques.
Si la Justice française est perfectible, je doute fortement qu'on l'améliore par la responsabilité personnelle des juges. Au contraire, c'est à mon sens le plus sûr moyen d'assurer son inertie la plus complète.

69. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:50 par RG

@65 Marcus Tullius Cicero "L'administration est celle du ministère, qui sert à gérer les personnes qui rendent la justice"

Ceci me permet de compléter mon message 64.

Dans toute activité "gérant" des risques (justice, médecine, défense....) il est effectivement indispensable de bien séparer la voie fonctionnelle (l'activité obéissant à ses "règles de l'art" précises) de la voie hiérarchique (ou administrative).

Mais l'utopie est générale, aujourd'hui il est devenu médiatiquement incompréhensible qu'il puisse y avoir des morts dans un engagement militaire....

70. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:51 par Ed

@ Giudice (59)


"si le juge remet en liberté un type qui tue quelqu'un dès le lendemain matin, et bien le juge s'est planté"

Vous auriez pu tout aussi bien dire : "si le juge place en détention un type qui se suicide dès le lendemain matin, et bien le juge s'est planté".

Raisonnement imparable que je ne reprendrai toutefois à mon compte que le jour où la Chancellerie disposera du budget nécessaire pour attribuer à chaque magistrat une boule de cristal, ou pour envoyer les auditeurs de justice en stage à Delphes pour apprendre l'art de consulter les oracles.

71. Le jeudi 30 octobre 2008 à 21:57 par Eowyn

@Arnaud

@9
"Les médecins et d'autres professions y arrivent bien... Les juges ne sont pas plus bêtes, n'est-ce pas ?"

Vous ne pouvez pas comparer la médecine, où l'erreur est souvent quantifiable (trop de telle ou telle substance) à l'exercice d'un magistrat, qui à partir de faits doit souvent essayer de retrouver la vérité, et pire, essayer de prédire l'avenir.

la décision du juge ne sera pas forcément prise parce qu'il a mal lu le dossier, mais parce qu'il en a eu une interprétation du dossier qui est la sienne, et qui n'est pas forcément partagée. Parce que s'il peut y avoir une vérité en médecine, il n'y en a pas dans le monde judiciaire: pas de vérité absolue, pas de "si je donne telle dose de rayon X ça entrainera la mort". Mais plutôt un :"si je mets le mineur en prison, il y a une chance pour qu'il se suicide, si je le laisse en liberté, il y a une chance pour qu'il récidive". La vérité absolue, elle n'existe pas, à moins de pouvoir lire dans l'esprit des gens, savoir comment ils vont réagir, ce qui va se passer dans le monde extérieur, bef, être omniscient. Les juges ne sont pas Dieu, et ils ne sont pas médecins.

Je comprends l'inquiétude qui transparait dans vos messages: alors un conseil, aller sur les premiers billets de ce blog, et faites l'exercice "soyez le juge". Vous verrez la difficulté de ne pas avoir la vérité absolue.

72. Le jeudi 30 octobre 2008 à 22:21 par RG

70 Ed ".....le juge s'est planté"

Moi c'est mon banquier qui s'est planté, et pas que d'un peu. Ces histoires de juges c'est la brindille qui cache l'Amazonie...

73. Le jeudi 30 octobre 2008 à 23:03 par Fenotte

@GreG
Je ne suis pas contre la saisine du CSM par des justiciables. La difficulté, c'est que tous les mécontents, les fous etc vont s'empresser de dénoncer le juge dont la décision ne leur a pas plu, et qu'il va y avoir un gros travail de tri.
L'avantage, c'est que certaines situations bien connues de la hiérarchie, des avocats, des greffiers et des autres juges seront alors portées devant le CSM et que quelques sanctions disciplinaires méritées interviendront, enfin j'espère.
Mais ça ne changera rien à la situation que nous dénonçons actuellement, parce que ces comportements sont le fait d'une poignée de magistrats.
Pour le reste, l'erreur de plume ou de droit, il continuera à s'en produire, et nous n'y pouvons rien car nous ne sommes que des êtres humains, donc pas infaillibles (soupir) et je ne parle même pas des textes qui changent tout le temps...
Allez donc écouter les audiences, et vous verrez que les juges ne travaillent pas si mal que cela !

74. Le jeudi 30 octobre 2008 à 23:03 par Brigadier-chef Harald

@ Arnaud :
" Un Agent Public est un de ceux à qui le peuple souverain délègue un aspect de son pouvoir. "

Oui mais voilà, le peuple français est il un peuple souverain ?
On peut en douter pour peu que l'on veuille bien regarder ce qui se passe ailleurs. Je pense tout particulièrement à nos amis helvètes qui ont la possibilité de refuser la modification de leur constitution mais qui ont également la possibilité d'en proposer. Je passerais sur la longue énumération des possibilités de votations qui font qu'en Suisse le terme consacré pour le vote est "on consulte le souverain".
On peut également en douter lorsque l'on sait en quelle estime le peuple est tenu par nos "élites".

75. Le jeudi 30 octobre 2008 à 23:50 par voixlibre

Car, il ne faut pas s'y tromper : le "malaise" de la justice ne vient pas seulement de la pénurie des moyens : il a pour origine la "délégitimisation" insidieuse mais croissante, de l'autorité judiciaire dans la conscience collective ! Et lorsqu'une autorité constitutionnelle n'est plus considérée comme suffisamment légitime, ni l'indépendance, ni la cohérence du système de séparation des pouvoirs en démocratie ne sont plus garantis : il est vraiment temps d'en prendre conscience !

entièrement d'accord avec vos propos il suffit pour s'en convaincre de lire le dernier rapport du CSM et du sondage IFOP annexé et les commentaires postés par le public concernant la mobilisation des magistrats .

ces dernières années les moyens de communication ont explosé
nous sommes informés en continue sur des évenements majeurs mais également mineurs au gré des dépèches qui ne cessent d'affluer
l'information est bien souvent donnée à l'état brut sans analyse sans recul .c'est le temps médiatique qui s'accélère s'emballe quitte à devancer la réalité de l"évenement
le public ne retient bien souvent que l'anecdote le sensationnel au détriment d'une information analysée commentée et remise dans son contexte
depuis de nombreuses années le public est inondé d'informations concernant la mise en examen d'un nombre important de personnalités .
pas une semaine qui n'apporte son lot d'affaires

ces informations restent gravées dans la mémoire collective qui assimile mise en examen à culpabilité
et les "coupables "sont toujours là, ils dirigent ,décident, et pour le public échappent à toute sanction

d'où le sentiment d'une justice inféodée au pouvoir une justice connivence une justice à plusieurs vitesses celle du riche et celle du pauvre

magistrats et journalistes ont leur propre ethique et pensent faire leur travail de la manière la plus juste. mais le temps médiatique et le temps judiciaire sont inconciliables
mon propos n'est pas de savoir qui a tort qui a raison
qui est coupable et qui ne l'est pas et si il y a de réelles connivences entre certains magistrats et le pouvoir etc...
non mon propos est de poser la question suivante que je laisse à votre réflexion
une surinformation n'est elle pas plus dangereuse pour la démocratie qu'une absence d'information?




76. Le jeudi 30 octobre 2008 à 23:57 par Garance

Cher Maître Eolas,

Je lis depuis quelques temps votre blog, en vérité depuis qu'Arrêt sur images m'a fait découvrir votre existence dans la fameuse émission où l'on ne voyait que votre cravate (que vous aviez fort jolie d'ailleurs...)

Je décide ce soir de vous écrire pour vous dire toute l'admiration que votre travail m'inspire par la pédagogie dont il fait preuve pour le commun des mortel tel que moi.

De l'ignorance vient souvent un cortège de lieux communs, peurs et emballements imbéciles dont je vous sais gré de me libérer: d'une part personnellement en me fournissant de quoi tordre le coup aux jugements à l'emporte-pièce qui me viennent parfois sur tel ou tel procès ayant les beaux jours de la presse, d'autre part "socialement" en me donnant les éléments nécessaires pour répondre aux convaincus répandant généreusement leurs opinions péremptoires auprès de mes oreilles ou mes yeux...

Ainsi donc merci de me permettre de comprendre comment vous pouvez, et tous vos confrères avec vous, défendre des coupables parce que la loi doit s'appliquer à tout le monde, merci pour vos éclairages objectifs et mesurés sur divers emballements médiatiques (l'annulation du mariage de Lille, un homme libre s'est évadé, la faute de frappe et j'en passe), et surtout pour votre opinion de professionnel. C'est sans doute ce qui nous manque le plus, à nous les "ordinaires", ceux qui ne connaissent pas de professionnels du judiciaire, même comme amis d'amis, qui ne sont jamais entrés dans un tribunal et dont la seule idée de la justice se fait au travers des affaires mise en lumière au hasard des engouements journalistiques et/ou politiques ou des séries télévisées...

Voilà, Maitre Eolas je n'ai aucun article du code pénal ou civil sous la main pour justifier la nécessité de la mise en danger de l'humeur d'autrui dont je viens de me rendre coupable, mais il fallait que je vous dise que j'aime votre blog, que j'aime l'information que vous mettez à ma disposition, enfin que je vous aime pour l'humour et le style dont vous faites preuve tout au long de vos billets.

77. Le vendredi 31 octobre 2008 à 00:11 par RG

@71 Eowyn "Parce que s'il peut y avoir une vérité en médecine, il n'y en a pas dans le monde judiciaire"

Ce n'est pas très différent. Il n'y a en médecine que des vérités statistiques et comme dit en 64 un médicament dit anodin et parfaitement indiqué peut au contraire tuer, et ça arrive.

Il y a des choses prédictibles et d'autres qui ne le sont pas. Il est impossible de prévoir que tel va se suicider, par contre l'augmentation (statistique) du nombre de suicides comme conséquence d'une politique pénale est parfaitement prévisible. Autant il est difficile de voir une faute dans le premier cas autant cela devient possible dans le second.

78. Le vendredi 31 octobre 2008 à 01:09 par Tef

@31:
Qui est responsable ?... Jérôme Kerviel ou la Société Générale ?...
Bon, d'accord... certainement un peu les deux... mais Jérôme Kerviel est bien poursuivi à titre personnel pour un acte commis dans l'exercice de ses fonctions, non ? Ou je me trompe...

Que je sache, la Société Générale n'a commis aucun délit ou crime (perdre 7,000,000,000 EUR quand on les a... c'est permis).
Elle a semble-t-il respecté les diverses règles de marché, etc. Par contre, Kerviel est poursuivi lui pour ses actions aux dépens de la Société Générale (cacher des pertes, falsifier des documents, pirater des systèmes, etc...).

Maintenant, à savoir si d'autres sont responsables de manquements dans la gouvernance et les contrôles, je ne m'avance pas.

79. Le vendredi 31 octobre 2008 à 02:00 par Caramel

On entend souvent dire que si les médecins sont responsables de leurs fautes, il n'y a pas de raison pour que les juges ne répondent pas des leurs.

Cependant, de quelle responsabilité discute-t-on ?

Si on veut indemniser la victime, l'Etat en cas de dysfonctionnement du service public de la justice peut être condamné à indemniser.

Si on veut 'responsabiliser' les juges, il existe déjà une responsabilité disciplinaire. Le Conseil supérieur de la magistrature (CSM) ne se prive pas de sanctionner les errements dont il est saisi .

Mais le reproche essentiel est celui du corporatisme. Les juges seraient corporatistes et le CSM, qui n'est que leur émanation, aussi! Et de stigmatiser l'anomalie qu'il y a à ce que des juges soient chargés de sanctionner les écarts ou erreur d'autres juges et l'impossibilité quasiment ontologique qu'un tel système puisse réellement fonctionner.....

Mais à bien y réfléchir, n'est-ce pas précisément le cas pour les médecins si souvent donnés en comparaison, si ce n'est en exemple ?
Les fautes disciplinaires des médecins sont sanctionnées par le conseil de l'ordre qui est composé de médecins!
Quant à leur responsabilité civile, elle est effectivement sanctionnée par des non médecins, les juges. Mais, ces juges sont bien en peine de savoir si une faute médicale a ou non été commise. Alors que font-ils ? Je vous le donne en mille... Ils désignent un expert, c'est-à-dire un médecin, qui leur dira si une faute médicale a été commise ou non. In fine, c'est donc toujours un médecin qui appréciera si une faute dans la mise en oeuvre de techniques ou savoirs médicaux a été commise. Et cela est parfaitement légitime!

Alors, de grâce, ne logeons pas les juges à plus mauvaise enseigne et laissons aux juges le soin de dire si d'autres juges se sont trompés.

Ainsi, en cas de faute disciplinaire, laissons la sanction disciplinaire aux juges ou à un organe majoritairement composé de juges (je sais; c'est désormais un combat d'arrière garde depuis la réforme de la constitution...)
En cas de simple erreur dans l'application de la loi, laissons encore à d'autres juges le soin de corriger cette erreur en réformant une première décision de piètre qualité. Bigre! cela ressemble étrangement à la possibilité d'appel ou de pourvoi en cassation!

Cela signifierait-il que notre système n'est après tout pas si mauvais ?

Je n'ose le croire. Et comme dirait l'autre: 'Ya quelque chose qui cloche là-dedans, j'y retourne immédiatement'

80. Le vendredi 31 octobre 2008 à 02:31 par Sni

Pour greg :

Le CSM se compose

-d'un conseiller d'Etat
-d'un avocat
-de 6 personnalités qualifiées n'appartenant ni au Parlement, ni à l'ordre judiciaire, ni à l'ordre administratif, désignées selon les mêmes modalités que les membres du conseil constitutionnel
-au choix : du premier président de la cour de Cassation + 5 magistrats du siège + 1 magistrat du parquet ou (selon les procédures) du procureur général près la cour de Cassation + 5 magistrats du parquet + 1 magistrat du siège

Le ministre de la Justice peut, sauf en matière disciplinaire, participer aux séances des formations du CSM.

Cette nouvelle formation est issue de la réforme constitutionnelle du 23 juillet 2008. On a voulu en exclure les membres de l'exécutif au nom de la séparation des pouvoirs, magnifique contre-sens qui permet de mettre en lumière les importantes lacunes des réformateurs en droit constitutionnel.

Pour ceux qui dissertent sur la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789, je vous conseille de faire attention au sens des mots employés qui a pu changer en 219 ans. Certaines expressions sont aussi directement tirées d'ouvrages et ont le sens bien particulier qui leur y était donné. Contrat social et autres sont donc de rigueur pour éviter les contre-sens...

81. Le vendredi 31 octobre 2008 à 04:06 par ramses

C'est devenu très "tendance" de rechercher des boucs-émissaires dans tous les domaines.

L'objectif est multiple :

1. Détourner l'attention de ses propres responsabilités en montrant du doigt les erreurs des autres.

2. Apaiser l'opinion publique en médiatisant les coupables.

3. Encourager les corporatismes à se livrer à des joutes internes.

4. Favoriser la lutte des classes.

5. Diviser pour régner.

La Magistrature n'y échappe pas.

Ca me paraît grave. C'est l'un des derniers remparts de la démocratie qui est en train de céder.

Courage, fuyons :)

82. Le vendredi 31 octobre 2008 à 09:04 par Véronique Raffeneau

Monsieur le président Malatrasi

Je pense que c'est ainsi que l'on vous s'adresse à vous.

Vous nous dites que le malaise de la justice " a pour origine la "délégitimisation" insidieuse mais croissante, de l'autorité judiciaire dans la conscience collective l'autorité judiciaire ".

Je suis amenée à penser qu’une sorte de dématérialisation de l’autorité judiciaire intervient également dans la conscience collective des acteurs judiciaires autres que les magistrats.

J'ai été très intéressée il y a quelques jours de discuter ici avec des CIP, et notamment avec Boggey.

www.maitre-eolas.fr/2008/...

J'ai eu le sentiment à lire leurs témoignages qu'un JAP, par exemple, apparaît plutôt dématérialisé dans le travail que les CIP accomplissent dans le suivi d'un condamné et que la décision judiciaire elle-même, par exemple un aménagement de peine, finissait par apparaître comme une sorte de disposition judiciaire abstraite.

Beaucoup, à propos de votre billet, parlent de responsabilité.

Si je reprends le dernier post de Boggey, je ne vois pas comment un JAP peut assumer la responsabilité morale et professionnelle de sa décision - je ne parle ici de responsabilité au sens juridique et civile -, si le JAP ne dirige pas à part entière un projet d'insertion et de probation de la personne condamnée, et s‘il faut le percevoir comme celui qui donne une orientation à un dossier, plutôt que comme celui qui dirige le dossier de l’aménagement de la peine .

Comme vous parlez avec votre nom, il me semble plus normal de m'adresser à vous avec mon nom en entier.

83. Le vendredi 31 octobre 2008 à 09:31 par Logos

Quelques limites dans la comparaison qui est faite entre le médecin qui injecte le mauvais médicament ou la mauvaise dose, et le juge qui rend une décision contestable:

- L'administration d'une substance nuisible, ou à un mauvais dosage a trop souvent un coté définitif (rayon x, allergies, anesthésies...), alors que la décision d'un juge fait l'objet de 2 degrés sur le fond et le droit, voir d'un 3eme degrés sur le droit avec la Cour de Cassation et même parfois d'un recours devant la CrEDH. Plus de chance de corriger le diagnostique pour le magistrat.

- La sanction contre le médecin se base souvent sur l'erreur médicale quantifiable et lourde, pas simplement parce que son patient est mort dans la fleur de l'âge. Une enquète sera menée, oui, mais on ne cherchera pas à le sanctionner juste parce que l'opinion publique sera triste. A l'heure actuelle, la peau d'un magistrat voit son prix grimper en fonction des émotions de nos chers concitoyens (si vous voulez virer le substitut, tapez 1, le juge du siège, tapez 2...) .

- L'attitude schizogène du garde des Sceau envers les magistrats pourrait donner à peu prés ca pour un médecin: Si tu n'opères pas, il y a non assistance à personne en péril. C'est la loi et l'obligation du médecin, donc tout va bien. Mais si en opérant ce grand malade, qui est totalement affaibli par sa maladie, celui ci decède, tu es responsable simplement du fait qu'il soit mort quoiqu'il arrive.
Je résume, je caricature, je racourcie, je simplifie, mais dans l'idée c'est ca.

Enfin, là où le médecin a la science pour l'épauler (test, dépistage, auscultation...) dans sa recherche sur le meilleur moyen de guérir ou de prévenir l'avancée de la maladie, le juge lui n'a que des symptômes. Aucune étude prédictive fiable sur le comportement de telle ou telle personne (ben oui, on est tous plus ou moins différent).
Donc il doit dire le droit en fonction d'une appréciation des faits et de la personnalité de l'agent relevant de son pouvoir souverain... Nécessairement subjectif et donc contestable, quoiqu'il arrive...
Et il faut dégotter la responsabilité du magistrat la dedans?

Poue la coquille de la chambre de l'instruction, y a pas de faute. Relacher une personne présumée innocente n'est pas interdit, loin de là. Je commencerai à m'inquièter le jour où ca le sera ;)

84. Le vendredi 31 octobre 2008 à 09:50 par caféducommerce

Je pense que la difficulté vient de ce que le justiciable se retrouve à être jugé par des magistrats qui eux ne sont pas responsables de leurs erreurs, et que ce décalage (aujourd'hui médiatisé) rend la justice peu crédible aux yeux de beaucoup..

Lorsque le PDG d'une grosse entreprise se retrouve en correctionnel parce que le sous traitant de son sous traitant a employé du personnel non déclaré, et qu'il explique qu'il ne peut pas matériellement et personnellement vérifier tout sur les 50 chantiers qu'il a en cours, que les magistrats qui le jugent lui explique que le manque de temps n'est pas une excuse, et que ce même PDG entend ce même magistrat dire "je n'ai pas eu le temps de relire mon arrêt, il y avait "in" au lieu de "con", excusez moi, mais je manque de moyens", l'incompréhension devient grandissante.

Je suis ici volontairement caricaturale.

Je sais que beaucoup vont hurler au raisonnement de café du commerce, mais je pense sincèrement que le décalage vient de là en grande partie.

Effectivement, tout le monde commet des erreurs.

Mais il est toujours difficile d'être jugé par des personnes qui, elles, ne sont pas responsables des leurs.

85. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:02 par Mami

Saisine du Csm par les justiciables

Certains sur ce blog se montrent hostiles à cette proposition.
Or si les justiciables la réclament , les avocats aussi :

Le Cosal a fait cette proposition à la commission Darrois:
"Chaque avocat devra pouvoir saisir le Conseil Supérieur de la Magistrature en cas de dysfonctionnement grave de l'institution judiciaire constaté dans le cadre de son activité professionnelle. "
www.cosal.net/index.php?p...

86. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:03 par Gascogne

@ Marie Christine BLIN : au fil de vos posts, je commence à comprendre certaines de vos interventions. Ainsi donc, vous êtes "victime" d'une erreur judiciaire. Pas ce qu'il y a de mieux pour prétendre écrire un ouvrage objectif sur la justice...(soit dit en passant, la dernière attaque sur ces juges "qui ne se bougent pas quand on veut expliquer la justice", je l'ai un peu prise pour moi, [mon côté parano] mais j'ai préféré ne pas répondre. Je m'connais).
@ Greg : Elargir les modes de saisine disciplinaire du CSM me paraît effectivement une bonne chose. Mieux, et comme proposé par un syndicat de magistrats, faire un audit disciplinaire généralisé de toutes les juridictions.
Nos concitoyens pourront bientôt saisir eux mêmes le CSM. Tant mieux, mais sans filtre, c'est très dangereux au vu des quérullents qui hantent nos palais. Il ne faut pas qu'un juge soit destabilisé dans sa prise de décision par une procédure disciplinaire. Car il deviendrait alors juge et partie : cela peut donc devenir le meilleur moyen de débarquer un juge d'un dossier.
@ tous : concernant la comparaison avec la responsabilité des médecins, il y a quand même quelques différences : a priori, un patient n'a aucun intérêt à mentir à son médecin. Un justiciable peut avoir par contre une certaine propension à mentir à son juge. De plus, les traités d'anatomie ou de pharmacologie ne changent pas tous les quatre matins en fonction de l'actualité. Le droit, et notamment pénal, si. Enfin, un médecin est libre de refuser un patient si le cas lui paraît trop compliqué. Un juge, non : ça s'appellerait un déni de justice, et c'est un délit pénal.

87. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:12 par Arnaud

@84: "Lorsque le PDG d'une grosse entreprise se retrouve en correctionnel parce que le sous traitant de son sous traitant a employé du personnel non déclaré, et qu'il explique qu'il ne peut pas matériellement et personnellement vérifier tout sur les 50 chantiers qu'il a en cours, que les magistrats qui le jugent lui explique que le manque de temps n'est pas une excuse"

Excellent exemple.

88. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:14 par darty

à gascogne : le juge peut décider tout et n'importe quoi , peu importe . Si le justiciable s'en comptente , tout s'arrete là . si il veut se battre , il ira en appel puis cassation puis re-appel , etc , etc . Quant à penser que tous les justiciables sont des menteurs , bravo .....

Pour revenir sur les post d'arnaud et marcel : oui , il faut introduire une culture de responsabilité des magistrats avec , comme l'a déja suggéré Van ruymbeck , un systeme à l'américaine : un procureur qui attaque et une defense renforcée avec des pouvoirs élargis

89. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:17 par Mami

Saisine du Csm par le Gds

" le Conseil ne peut que constater la faiblesse numérique de telles saisines, qu'elles émanent du garde des Sceaux ou des chefs de cour".

On comprend bien l'intérêt pour un Gds de s'éviter de saisir le Csm ou bien d'octoyer des promotions, dans le but de se ménager pour plus tard pour lui-même ou pour ses amis un utile renvoi d'ascenceur.

La presse a dénoncé ce mécanisme un certain nombre de fois, comme ici par exemple:
hebdo.nouvelobs.com/p2211...


90. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:34 par Telramund

@84 et @86
Très mauvais exemple.
Un PDG est ce qu'on appelle un mandataire social, il n'a personne au dessus de lui, il n'est pas salarié et n'est pas soumis à une chaine hiérarchique comme un salarié et ses décisions ne sont pas susceptibles d'appel comme celles d'un magistrat. Les règles de responsabilité sont donc incomparables. L'équivalent en matière judiciaire serait de poursuivre Notre GDS (que les milles boutiques de la place Vendôme vénèrent son nom) pour une faute d'un de ses magistrats du parquet! De plus, votre PDG est poursuivi pénalement, ce qui est normal car dans ce cas il demeure pénalement responsable de ses actes en application d'une loi!! En fait, dans votre exemple, c'est l'absence de poursuite qui serait une faute, un texte (donc une loi, votée par nos élus, que le juge doit appliquer) prévoyant cette infraction pénale. Vous ne pouvez pas demander au juge de ne pas respecter la loi. Si la situation du PDG vous apparait injuste c'est la loi qui est injuste, pas le juge qui l'applique.

91. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:39 par villiv

@darty #87

"à gascogne : le juge peut décider tout et n'importe quoi , peu importe"

Tiens, c'est marrant, c'est un peu ce que j'ai entendu l'autre jour...

Et dans l'absolu, c'est pas faux... sauf que l'on touche alors les limites de tout système : si on ne fait plus confiance aux juges (lesquels n'ont pas le droit, dirons-nous, de "décider tout et n'importe quoi"), il faudra tout revoir...

Mais c'est pareil pour tout le reste : imaginons, tiens par exemple,que l'on transpose cela à tous (oui, tous) les citoyens : ils peuvent, dans l'absolu, dire et surtout FAIRE tout et n'importe quoi

Hé oui, si personne ne les arrête et/ou ne les juge, rien ne s'opposera à ce qu'ils fassent tout et n'importe quoi.

Mais tel n'est pas le cas, car... certains limitent existent, lesquelles sont sanctionnées, etc etc

Voila Voila... , mais bon j'ai peut-être raté un truc car je n'ai lu que les derniers commentaires...

Désolé si tel est le cas ;-)


92. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:44 par bartabas

Pour en revenir à la comparaison, à mon sens non pertinente, entre la responsabilité des médecins et celle des magistrats, rappelons tout de même que les premiers ne sont en principe pas responsables lorsque le dommage résulte d'un aléa thérapeutique.

93. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:47 par Simplet

Je trouve qu'on excuse un peu facilement l'erreur de plume des magistrats, avec des "tout le monde fait des fautes de frappe", ou des "ils n'ont pas les moyens", ou encore "et qui faut il incriminer quand c'est une chaine d'erreurs ?"

Il me semble que quand il s'agit de juger des autres professions, les magistrats savent très bien résoudre cette question. Et puisqu'on en est aux comparaisons médicales, continuons:

Une erreur de plume est tout à fait comparable à une erreur de rédaction d'une ordonnance par un médecin, qui aurait conduit à une catastrophe.
Je ne crois pas un seul instant que serait recevable l'argument "ben désolé j'ai pas relu mon ordonnance rédigée par la secrétaire avant de la signer", pas plus que le " ben oui mais j'avais beaucoup de travail alors vous comprenez..."
De même, tout le monde serait reconnu fautif à des degrés divers dans la chaine qui va du médecin rédacteur de l'ordonnance à l'infirmière qui administre le médicament, en passant par le pharmacien qui aurait délivré les produits.

Alors que ce ne soit pas possible chez les magistrats est plus que surprenant.

L'accusation de corporatisme est bel et bien pertinente, de même que le constat d'un refus de se mettre en cause en rejetant la responsabilité sur le "système".

94. Le vendredi 31 octobre 2008 à 10:53 par Arnaud

@88: Vous répondez à côté du problème cher Telramund. Le sujet n'est pas ici de déterminer l'origine juridique de la responsabilité de tel ou tel. L'objectif du post de caféducommerce était de dire que l'argument du "désolé j'ai pas le temps je manque de moyens" n'est pas valable pour un patron de boite (il se fera jeter par le juge s'il tente cette approche), et que par conséquent cet argument ne devrait pas être valable non plus quand c'est le juge qui commet une faute.

@90: Tout à fait. Un médecin n'est pas Dieu, et un juge non plus. C'est pour ça que je fais une différence entre erreur et faute. Je ne sais pas si la distinction entre obligation de moyens et obligation de résultats s'appliquerait ici, mais c'est quelquechose qui y ressemble.

95. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:00 par padawan du droit

J'ai un peu de mal à accepter les les discours ambiants: "ah mes les juges, ces salauds, ils comprennent rien, ils sont impunis, de toute façon ya pas de Justice"

Moi j'aimerais pas être juge.

J'aimerais pas avoir des gamins devant moi et prendre la décision, savoir si oui ou non je les rends à leurs parents parce que quoique je dise, ça pourra faire du mal à quelqu'un,

J'aimerais pas non plus avoir à choisir entre un propriétaire saigné à blanc par un locataire mauvais payeur, trop occupé à essayer de nourrir ses enfants pour pouvoir payer le loyer,

J'aimerais pas non plus devoir décider si oui ou non un type, parce qu'il a fait un faux pas dans sa vie, doit aller croupir au fond d'une geole lugubre au risque d'y laisser son honneur et sa santé mentale...

Et parce que j'aimerais pas le faire, je remercie ceux qui osent prendre ce genre de responsabilité, même si je ne comprends pas toujours.

Sincèrement, qui, parmi ceux qui prétendent pouvoir dire ce qui est une bonne Justice, et ce qui ne l'est pas, pourraient prendre de telles décisions?

Un magistrat , quand tout un chacun rentre se blotir dans les bras chaleureux d'une famille, l'esprit libre, le magistrat continue de se demander: que dois-je faire ? Comment savoir ? Mais qu'est-ce que j'ai fait?


L'indépendance lui permet de ne pas craindre les représailles des plus forts, de ne pas céder aux menaces, aux chantages.

A-t-on vraiment envie, qu'avant de se prononcer sur notre affaire, le magistrat se demande : "au quel des deux devrais-je le plus plaire...?"

Selon que vous serez puissant ou misérable...

Allons bon, doit-on vraiment en revenir là?

96. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:01 par darty

à villiv 89 : sauf que le magistrat , contrairement au reste de la population, n'a de compte à rendre à personne ......

97. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:01 par caféducommerce

@88: vous ne pouvez pas à la fois revendiquer votre indépendance et ensuite venir prétendre que vous avez un supérieur hierarchique en la personne du GDS!

Les magistrats du siège sont indépendants, oui ou non?

C'est là le problème dont je parle...

Les magistrats revendiquent une indépendance dont ils n'assument pas la responsabilité.

Quant à mon PDG, une bonne application des textes voudrait également que ce soit la personne morale qui soit poursuivie (puisque lui ne fait que la "représenter" justement) au lieu de le poursuivre personnellement....

Mais nous savons pertinément que cette possibilité est trop peu usitée par le Parquet.

98. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:02 par darty

à 92 : A-t-on vraiment envie, qu'avant de se prononcer sur notre affaire, le magistrat se demande : "au quel des deux devrais-je le plus plaire...?"

Selon que vous serez puissant ou misérable...


parce que tu crois qu'ils ne se la posent pas , cette question ? les exemples sont légions ..........

99. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:22 par Gascogne

@ darty :"quant à penser que tous les justiciables sont des menteurs, bravo..."
Au lieu de vous énerver et de raisonner en généralisant, éviter de me faire dire ce que je ne dis pas : j'aurais dû le préciser pour éviter les procès d'intention, mais cela me semblait clair : je parle évidemment du justiciable au pénal, qui lorsqu'il est mis en cause, par exemple devant un juge d'instruction, peut avoir tout intérêt à mentir, et c'est non seulement naturel, mais encore prévu par la loi qui ne punit pas le faux témoignage dans ce cas.
Pour le reste, vu vos généralisations sur le juge qui n'a de compte à rendre à personne ou concernant les exemples "qui sont légions" des juges partiaux, je ne vois pas l'intérêt de discuter. Vos certitudes valent vérité.
Dernier point : la défense "renforcée avec des pouvoirs élargis" : êtes vous réellement prêt à en payer le prix, tant financier que procédural. Un "procureur qui attaque" (quel vocabulaire martial...) le fera comme aux USA sans nécessité de recherche de la vérité. Seul son mandat électif compte, et donc le nombre de condamnations qu'il obtiendra, pour le meilleur et pour le pire.

100. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:23 par Telramund

@94
Relisez ce que j'ai écrit, je parlais de magistrat du parquet pour ce qui est de la poursuite du GDS!
De plus peut être est il besoin de préciser que je ne suis ni avocat ni magistrat. Encore une fois, je pense surtout qu'il faut distinguer responsabilité et sanction d'une faute professionnelle. Les magistrats sont responsable pénalement de leurs actes comme tout citoyen, et disciplinairement des actes commis dans l'exercice de leur fonction.
Quant à savoir si les sanctions disciplinaires sont trop, pas assez, fréquentes; trop, pas assez, sévères, je n'en sais rien, je n'ai aucun chiffre, aucune statistique. Mais sans doute en avez vous à l'appui de votre opinion.
Quant au PDG, même si comme indiqué son cas n'est pas transposable au magistrat, il a accepté son rôle de représentant légal d'une entreprise et donc des règles qui s'y applique. Et dans le cas que vous évoqué il est normalement coresponsable avec la personne morale dont il est le représentant des infractions pénales qu'il commet au nom de celle-ci. Normalement, il est donc poursuivi pénalement, avec la personne morale.
Quant à dire "Mais nous savons pertinément que cette possibilité est trop peu usitée par le Parquet", moi j'avoue je n'en sais rien. Je rappelle uniquement que la responsabilité des personnes morales n'est totale que depuis le 31 décembre 2005 (suppression du principe de spécialité où cette responsabilité devait être expressément prévu par un texte). Celà explique sans doute que celà soit peu usité...

101. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:41 par villiv


flash info : pendant ce temps-là

La justice ordonne le retour en prison du violeur présumé libéré par erreur
La cour d'appel de Paris a ordonné, vendredi 31 octobre, le retour en détention de Jorge Montes, un violeur présumé, libéré par erreur le 23 octobre, a annoncé son avocat Patrick Maisonneuve, qui entend se pourvoir en cassation. (AFP)

102. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:47 par Humaniste

@ gascogne
Dernier point : la défense "renforcée avec des pouvoirs élargis" : êtes vous réellement prêt à en payer le prix, tant financier que procédural. Un "procureur qui attaque" (quel vocabulaire martial...) le fera comme aux USA sans nécessité de recherche de la vérité. Seul son mandat électif compte, et donc le nombre de condamnations qu'il obtiendra, pour le meilleur et pour le pire.

Le procureur n'est pas independant, il est juger sur le nombre de condamnation et les peine et ne recherche pas la veritee. Demandez a Monsieur Lesigne.
Et les pouvoir elargie de la defense permettraient de faire faire des investigation que le JI refuse, faute de budget soit, mais refuse.
S'il estime que l'examen ADN n'est pas urgent, le prevenu pourrait le faire faire en urgence a ses frais. Si la police pense que tel temoin n'est pas rentable a trouver: le prevenu pourra le faire rechercher, etc..etc: Le prevenu n'attendrai plus le bon vouloir du juge, mais pourrai participer activement a la demonstration de son innocence..

Eolas:
Dites, je suis en retrait, mais pas retiré. Je lis les commentaires, donc si vous pouviez éviter d'y déborder de telles sornettes, ce serait gentil pour mes nerfs qui sont déjà mis à rude épreuve. Un parquetier n'est pas indépendant en tant que maillon d'une hiérarchie. Il peut recevoir des instructions d'un supérieur auxquelles ils est tenu d'obéir. NÉANMOINS, il demeure magistrat. Il a donc une liberté personnelle qui est garantie par la loi. Ainsi, un parquetier qui reçoit l'ordre de poursuivre Tartempion et de requérir le maximum contre lui prendra des réquisitions écrites en ce sens, mais à l'audience pourra très bien déclarer se désolidariser de ses écritures et estimer que la relaxe s'impose. Quant à dire que la vérité ne l'intéresse pas, vous ne réalisez pas l'énormité de ce que vous dites. Tout le monde dans le prétoire, juge, procureur et avocat s'intéresse à la vérité. Qu'un avocat démontre à l'audience l'innocence de son client et le parquetier requerra la relaxe. C'est précisément ce qui est arrivé au procès d'Outreau, en appel, avec excuses de l'avocat général à la clef. Non, le problème vient de ce que les parquetiers voient le mal partout et ne veulent jamais croire que racontent mes clients, sous le prétexte fallacieux que ce n'est pas crédible et que les preuves recueillies vont dans un sens contraire. Le scepticisme, voilà le problème, pas l'indépendance.
Enfin, sur votre solution miracle : d'où sortez-vous que le parquetier aura les moyens de faire les actes que le juge d'instruction n'avait pas les moyens de faire ? Ils viennent de la même enveloppe des frais de justice.

103. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:52 par Telramund

@Arnaud
Je ne pense pas répondre à côté. Tout d'abord il faudrait que le PDG soit assimilable à un magistrat ce qui en terme de fonction n'est pas possible. Un magistrat est soumis à un contrôle de ces actes, par la voie judiciaire (l'appel de ses décisions) et la voie disciplinaire (pour les fautes professionnelles). Les actes d'un PDG ne peuvent pas être réformé par un appel et il n'est soumis à aucun pouvoir disciplinaire car il n'y personne au-dessus de lui pour le sanctionner (tout au plus pourra t on mettre fin à son mandat de PDG). Voilà pour le cas ou le PDG commettrait une faute professionnelle, car c'est bien celà que l'on reproche au juge.
Mais vous parlez d'une infraction pénale dans votre exemple du PDG et là je peux vous assurer que si un magistrat commet une infraction pénale l'argument du manque de temps sera inopérant pour lui aussi. Mais je maintiens qu'en cas de faute professionnelle sanctionnable disciplinairement, pour un juge, comme pour un salarié lambda (qui lui est soumis à un pouvoir disciplinaire), l'argument du manque de temps qui lui a imposé sa hierarchie et du manque de moyen qui lui a imposé sa hiérarchie sera un argument à retenir.
En conclusion; je maintien que l'exemple du PDG est mauvais, car il confond infraction pénale et faute professionnelle, il confond un entrepreneur dirigeant et un juge investit d'un pouvoir constitutionnel. Et cette confusion à l'égard des juges me semble tristement commune.

104. Le vendredi 31 octobre 2008 à 11:54 par Mia

102 Humaniste :

Et si le prévenu ou mis en examen, n'a pas les moyens (je sais, c'est inconcevable à notre époque, mais faisons-en néanmoins l'hypothèse) de procéder à ses frais à toutes ces investigations, il fait comment pour démontrer son innocence ?...

105. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:01 par Logos

C'est quand même honteux darty. Vous ètes incapable, et ce depuis plusieurs posts, de présenter vos idées de facon structurées, avec un raisonnement logique.

Votre discour n'est fait que de fiels (les juges tous des ci, des ca), de contre vérités (la question que se pose le magistrat), de généralisation facile (tous, légions,...etc) et dans l'ensemble, d'inepties (lorsque vous déformez la paroles des autres notamment.

Bref, vous n'argumentez pas, vous lapidez à tort et à travers.
Un exemple que vous devriez suivre, c'est Arnaud. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais au moins il présente des arguments, des idées etc etc...

Alors franchement, avant de passer vos nerfs sur ce forum, sortez, prenez un livre, regardez un film, et surtout demandez vous contre qui vous en avez vraiment. ;)

106. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:04 par Logos

C'est quand même honteux darty. Vous ètes incapable, et ce depuis plusieurs posts, de présenter vos idées de facon structurées, avec un raisonnement logique.

Votre discour n'est fait que de fiels (les juges tous des ci, des ca), de contre vérités (la question que se pose le magistrat), de généralisation facile (tous, légions,...etc) et dans l'ensemble, d'inepties (lorsque vous déformez la paroles des autres notamment.

Bref, vous n'argumentez pas, vous lapidez à tort et à travers.
Un exemple que vous devriez suivre, c'est Arnaud. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais au moins il présente des arguments, des idées etc etc...

Alors franchement, avant de passer vos nerfs sur ce forum, sortez, prenez un livre, regardez un film, et surtout demandez vous contre qui vous en avez vraiment. ;)

107. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:04 par Gallois

La légitimité de l'Autorité judiciaire est mise en cause directement par la Garde des Sceaux et le Président de la République, c'et là que se situe la nouveauté.

Car la Justice a toujours été critiquée, et notamment pour le fait d'être au service des classes dirigeantes. Sans qu'il soit besoin de revenir sur les milliers d'épisodes infâmes connus ou moins connnus (n'oublions pas que l'assassin de Jaurès a été acquitté et qu'au contraire, l'épouse de Jaurès a été condamnée..), sans qu'il soit besoin de remarquer que malgré l'état de nos prisons, leur sur-population, le taux rapidement croissant de suicides qui s'y produisent, nos chers magistrats continuent de faire tourner la machine à décisions qui y envoient les prévenus et accusés, je veux simplement témoigner du sentiment d'horreur qui m'as pris lorsque cette année, choisi par le hasard, j'ai participé à un Jury d'Assises.

Bien sûr je ne peux pas dire lequel ni quand, car je vais vous citer des extraits du délibéré : "Pour lui, il n'y a pas de peine pédagogique", argument allant bien sûr dans le sens d'une peine lourde de prison, et ce alors que le Code Pénal précise bien que "La nature, le quantum et le régime des peines prononcées sont fixés de manière à concilier la protection effective de la société, la sanction du condamné et les intérêts de la victime avec la nécessité de favoriser l'insertion ou la réinsertion du condamné et de prévenir la commission de nouvelles infractions". Que l'obligation de concilier la peine avec la nécessité de favoriser l'insertion ou la réinsertion du condamné échappe à l'un quelconque des jurés est impossible, vu que le président lit l'article 132-24 CP au début de la discussion sur la peine. Mais qu'elle soit totalement bafouée par le magistrat professionnel dont je cite les paroles, et personne ne trouve rien à redire.

"C'est un malfrat, un bandit, un dangereux", insiste l'autre magistrat professionnel, à l'appui d'une peine qui s'écarte du fait réellement incriminé, dans le sens de la sévérité. Je croyais qu'à l'ENM on enseignait le principe de légalité des peines et d'application stricte de la loi pénale? En fait, il y a une GROSSE marge d'appréciation.. Pour le condamné, rajouter une, deux trois années de prison.. c'est énorme. Mais on va dire que formellement nous sommes restés dans la limite de la peine encourue, même si le raisonnement du magistrat n'était pas du tout rigoureux quant au lien entre l'infraction et la peine.

Concernant les rapports des psys, de l'administration pénitenciaire, le récit de la famille et les propres témoignages des accusés : "il nous a joué du violon". Et voilà, tout le dialogue si necéssaire entre l'accusé et la Justice à l'occasion de l'audience, balayé d'un revers de main, une main de magistrat professionnel.

Dans le cas dont j'ai été témoin, je suis convaincu que la peine a été alourdie par les magistrats professionnels, qui ont pédalé longuement pour convaincre les jurés de se défaire des impressions disculpantes (quant aux faits) et positives (quant à la personnalité) qu'ils avaient tiré de l'audience.

Alors je pense que quand le Président et la Garde des Sceaux de droite et protecteurs des intérêts de la bourgeoisie s'en prennent aux magistrats, alors il y a effectivement de quoi avoir peur. Car dans la masse des silencieux, nombreux sont ceux qui décidémment auraient préféré ne jamais rencontrer cette Justice-là. La crise économique, sociale, politique (ça viendra), aidant, la Justice peut se trouver dans la situation du bouc émissaire, à moins qu'elle ne décide de se mettre au service de la désigantion d'autres boucs émissaires (à commencer par les étrangers, les jeunes..). La seule solution, pour la Justice et ses auxiliaires, me semble-t-il, réside dans la mobilisation, l'esprit critique (et auto-critique), que nous - les citoyens qui les comprenons - sommes prêts à soutenir pour les re-légitimer.

108. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:05 par Dadouche

@ Gascogne

"a priori, un patient n'a aucun intérêt à mentir à son médecin"

Toi, tu ne regardes pas Dr House...

@ Arnaud et Café du commerce

L'exemple du chef d'entreprise n'est pas pertinent : il peut refuser des chantiers qui dépassent la capacité de traitement de son entreprise, il fait le choix d'avoir recours à des sous-traitants (même si c'est sous la pression de contraintes économiques).
Un juge n'a aucun contrôle sur les moyens matériels dont il dispose, ne choisit pas ses collaborateurs, prend sa décision dans les affaires civiles uniquement sur les éléments qui lui sont fournis par les parties (qui ne sont pas toujours complètement franches), ne peut refuser de statuer sous peine de déni de justice, est soumis par la loi à des délais stricts pour statuer dans bien des matières, etc...
Si vous ne voyez pas une différence...

@ Humaniste

"Le prevenu n'attendrai plus le bon vouloir du juge, mais pourrai participer activement a la demonstration de son innocence"
S'il a des moyens financiers considérables. Bonjour l'égalité.

109. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:05 par Gascogne

@ Humaniste : Pourriez-vous argumenter un peu plus ? Aucun procureur (je suis assez bien placé pour vous le dire) n'est "jugé" sur les condamnations obtenus ou les peines prononcées. Ca pourrait venir concernant les nouvelles primes au mérite qui doivent être mises en place dans la fonction publique, mais ça n'est heureusement pas encore le cas. Quant au procureur Lesigne, vous avez eu parfaitement raison de prendre son exemple : il a requis l'acquittement pour plusieurs des accusés dans le dossier d'Outreau. C'est bien la preuve qu'il était nécessairement "jugé" sur les condamnations obtenues, non ?
Concernant les actes refusés par le JI (refus susceptible d'appel), non faute de budget contrairement à ce que vous indiquez, mais parcequ'il estime que ces actes ne sont pas nécessaires, un mis en examen peut tout à fait faire faire ces actes à ses frais. Rien ne l'interdit. Mais encore faut-il savoir combien coûte par exemple une expertise ADN. Une mesure d'instruction ordonnée par un magistrat est payée par l'Etat. Dans un système de "participation active" de la personne poursuivie, ce sera à sa charge. Les riches pourront donc se défendre, pas les pauvres. Voyez aux USA à quelle catégorie socio-professionnelle appartient la majorité des condamnés à mort, vous aurez une idée des imperfections de cette justice "privatisée".

110. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:11 par Youkoulélé

"Le rapport au droit toujours ambigu, la difficile prise en considération de la place occupée par la justice, et donc par les juges, constituent des symptômes parmi d'autres du malaise français.
Crise des institutions publiques et des cadres du système représentatif, crise de la confiance dans la justice en particulier [...]. Un autre symptôme de la crise de l'institution s'exprime dans la difficulté de s'expliquer entre professionnels de la justice et citoyens [...].A quoi reconnaît-on une institution qui dépérit ? Le premier symptôme, c'est, bien sûr, la déconsidération : l'institution perd son estime sociale , ses membres voient leur statut se dévaloriser [...] .La justice doit enfin chercher à partager l'ingratitude de sa tâche avec la société toute entière"....
Je n'ai pu m'empêcher de prendre la liberté de reproduire quelques extraits d'un ouvrage fort intéressant et qui invite à la réflexion...paru en 2006, sous la plume conjointe de A. Garapon et D. Salas (Les nouvelles sorcières de Salem - Seuil). Ce livre me semble tout à fait entrer dans "le sujet" du moment...

111. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:14 par RG

@78 Tef "Elle a semble-t-il respecté les diverses règles de marché, etc."

Mais a t-elle respecté les règles de la sécurité informatique, notamment celles prescrites par l'ISO 27001 et 17799 ? il est légitime d'avoir quelques doutes. Si un employé a pu jouer au presse-bouton au delà de toutes proportions c'est que des mécanismes de sécurité étaient absents ou défaillants.

112. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:23 par RG

@81 Ramses "C'est devenu très "tendance" de rechercher des boucs-émissaires dans tous les domaines."

N'oubliez pas qu'il est dans ces circonstances de tradition de traverser un fleuve à la nage, et après tout la Seine n'est pas si large.

113. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:24 par darty

à logos 105 : vous voulez dire que je fais comme vous ?

114. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:30 par RG

@88 "comme l'a déja suggéré Van ruymbeck , un systeme à l'américaine "

Homard (à l'américaine) m'a tuer.

115. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:31 par caféducommerce

@ Dadouche

"L'exemple du chef d'entreprise n'est pas pertinent : il peut refuser des chantiers qui dépassent la capacité de traitement de son entreprise, il fait le choix d'avoir recours à des sous-traitants (même si c'est sous la pression de contraintes économiques)."

c'est là une profonde méconnaissance du monde de l'entreprise.

Non, il ne peut pas refuser...

Tous simplement parce que parfois il va être entrepreneur général et sous traitait les parties de chantier qui ne sont pas de sa compétence, tout simplement, indépendamment d'une surcharge de travail.

Plus simplement encore parce qu'il a besoin de prendre le chantier parce qu'il a une société à faire tourner, que le recours au CDD est limité, et qu'il est plus simple (et surtout parfaitement LEGAL) de faire appel à un sous traintant.

Donc non, l'exemple du PDG n'est pas nécessairement mal choisi, mais il y en a tant d'autres..

Et je ne vous parlez pas de civil, où vous reportez la faute sur les parties, mais de correctionnel, et de travail clandestin avec des poursuites initiées par le parquet.

116. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:49 par ancien

Monsieur le Président,
J'ai assisté naguère aux retransmissions des audiences de la commission parlementaire présidée par Mr Vallini.
Le comportement et l'attitude du juge d'instruction et du procureur avec les petites certitudes de l'un et le verbiage ampoulé et ridicule de l'autre, totalement inconscients tous deux de leurs responsabilités, suffisent à déconsidérer une institution qui a recruté, puis promu, enfin conservé de tels médiocres en son sein.
Les citoyens ne peuvent admettre qu'un membre d'une profession médicale par exemple puisse être mis en examen ou qu'une peine soit requise à son encontre par des magistrats aussi peu respectables comme on l'a vu récemment dans des cas d'euthanasie.
Juger autrui ne peut être le fait d'un médiocre fonctionnaire qui peut suffire à une autre tâche.
Les juges d'instruction qui usent de la détention provisoire comme moyen de pression et/ou n'instruisent pas à décharge sont légion. Ce n'est plus tolérable au 21ème siècle.
Il me suffit d'aller assister aux audiences du tribunal d'instance de ma ville pour juger de la qualité du personnel : il suffit de les écouter s'exprimer en audience publique, c'est édifiant de médiocrité et de mépris envers les assujettis à leur pouvoir. Et ces gens dont la mise et le maintien sont des plus ordinaires, ce qui rend d'autant plus ridicules leurs hermines, osent réclamer que leurs actes ne puissent être contestés et qu'un respect particulier puisse leur être dû.
Le septuagénaire que je suis n'a pas oublié qu'enfant il a entendu parler des sections spéciales et beaucoup plus tard d'hélicoptères envoyés dans l'Himalaya, aussi n'est il pas étonné de la timide réaction de la magistrature devant les pratiques de ce qui leur tient lieu de garde des sceaux.
Salutations distinguées.

117. Le vendredi 31 octobre 2008 à 12:49 par Dadouche

@ Café du commerce

Comme j'essaye en général de parier sur l'intelligence de mes interlocuteurs, je pense que, peut être, vous ne voulez pas comprendre.
Quand je vous parle d'affaires civiles, d'une part je n'essaye pas de reporter une "faute" sur les parties (qui sont maîtres de l'instance et sont parfaitement fondées à ne porter à la connaissance du juge que les éléments qu'elles choisissent, c'est le principe d'une procédure accusatoire), d'autre part je cherche simplement à vous montrer que le juge, quand il prend une décision, ne peut, de par la loi, maîtriser les choses autant qu'un entrepreneur est tenu de le faire.

Ensuite, si vous parlez de responsabilité pénale, vous êtes encore plus à côté de la plaque puisque les magistrats sont, comme tout citoyen, pénalement responsables, y compris des infractions qu'ils commettraient dans l'exercice de leurs fonctions. Voir par exemple le renvoi en correctionnelle d'un procureur pour détention arbitraire.

Vous semblez confondre (ou entretenir la confusion ?) entre responsabilité pénale et responsabilité disciplinaire. Ce sont deux domaines différents, qui se recoupent simplement parfois car la commission d'une infraction pénale (y compris dans sa vie privée) peut être en plus pour un magistrat une faute disciplinaire en tant que manquement à l'honneur ou à la probité.

Enfin, encore une fois, j'ai bien conscience des contraintes économiques, mais il est effectivement de la responsabilité du chef d'entreprise, quand il décide d'accepter un chantier, de prendre les mesures nécessaires pour le faire en conformité avec la loi, ou alors de ne pas accepter le chantier.
Vous remarquerez par ailleurs que votre exemple d'un chef d'entreprise poursuivi pour travail clandestin est très éloigné des hypothèses où certains souhaiteraient voir une plus grande responsabilité disciplinaire des magistrats, qui sont plutôt liées à des décisions qui ont eu des conséquences graves.

118. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:23 par fred

histoire de rendre les commentaires plus lisibles, pourriez vous préciser si vous êtes ou non magistrat?

il y a certaines intervention dont le sens (ou la pertinence) dépend pas mal de ce paramètre

119. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:31 par Guillaume Francoeur

@ ancien
Tous les juges d'instruction réunis ne formeraient pas une légion entière, alors de là à penser que les mauvais juges d'instruction "sont légion"... et puis un détail, je ne connais pas de juge d'instruction qui siègerait dans un tribunal d'instance, à moins qu'une réforme m'est échappée, la réforme de la carte judiciaire par exemple? Enfin, lors de la fameuse commission dite d'Outreau, j'ai surtout vu un "juge" et un "procureur" députés menant des débats de la nature précisément de celle qu'ils reprochaient aux vrais juge d'instruction et procureur concernés. Je n'étais pas dans le cabinet du juge Burgaud mais j'ai pu apprécier la partialité, la mauvaise foi, la rudesse, les certitudes et les préjugés des deux meneurs de la commission.
Enfin, blague de juge, savez-vous ce qu'est un préjugé? Du travail bâclé! :-)

120. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:38 par Humaniste

@eolas
Je ne parle pas du parquetier, je parle de l'avocat.
Situation: le JI pense que votre client est coupable et ne juge pas utile de rechercher tel ou tel témoin qu'il pense ne pas exister, ou bien la police n'a pas le temps.
Si les avocats francais avaient le pouvoir d'enqueter, ils pourraient faire rechercher le dit temoin.
Beaucoup de problèmes viennent du fait qu'en France, seul le JI peut enquêter ou demander des expertises etc etc...
Une fois que sa conviction est faites, il aura du mal à dépenser de l'argent pour prouver l'innocence de quelqu'un qu'il tiens pour coupable. Il serait bien que l'avocat puisse faire ces enquete et expertises.

Enfin, si le procureur se desolidarise de ces ecrits, il risque fort une visite place vendomme.

Dans outreau, on n'a en premiere instance condamne 7 innocents, surtout pour echapper au ridicule: les charge tombe, qu'a cela ne tienne je vais requérir sur autre chose. Si le proces n'avait pas était mediatique ils auraient attendu l'appelle en prison.
Dans 90% (statistique au pifometre) des affaire contre la police, le proc soutiendra la version de la police contre celle des prevenus, quelque soit l'invraissenblance du PV et les pieces produites: le PV fait foi.
Le proc a confiance dans le système: s'il vous accuse a un moment, c'est qu'un collègue pense que vous ête coupable et donc que vous l'ête .

121. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:39 par caféducommerce

@Dadouche.

Je vous remercie de parier sur mon intelligence (quoique je sens que vous n'en êtes en rien convaincu) et non, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre.

C'est vous qui appliquer un raisonnement juridique où je vous parle de "ressenti".

Et je ne tente en rien de faire un parallèle entre sanction disciplinaire et sanction pénale (étant de la partie, je connais la différence, merci).

Evidemment qu'un magistrat est responsable des infractions pénales qu'il commet.

Je tente simplement de vous expliquer ce qui, à mon très très humble avis, explique en partie le divorce auquel on assiste actuellement entre le justiciable et la justice.

Il y a d'une part pléthore de texte répressif, que même les magistrats admettent ne pas connaître et qu'on leur demande d'appliquer, et d'autre part, des justiciables à qui la Justice vient expliquer que non, vous êtes supposés tout connaître, vous n'aviez qu'à pas accepter le chantier, M. BOUYGUES, ne venait pas m'expliquer que vous n'avez pas le temps en tant que PDG de votre multinationale de vérifier personnellement que tout était en règle sur le chantier de la reprise d'un mur dans la ville de Tatouine les oies!

Donc lorsque M.BOUYGUES comparaît devant un tribunal, que le juge lui explique "vous n'aviez qu'à refuser le chantier" et que M.BOUYGUES entend à la radio "on a fait une erreur de plume", ou que tels "membres du grand banditisme" sont relachés parce qu'un magistrat a omis de demander un supplétif et que toute la procédure s'en trouve annulée, M.BOUYGUES se dit dans sa salle de bains le matin "pourquoi mes erreurs à moi sont plus sévèrement jugées que les leurs?"

Et ne venez pas me dire qu'il n'est pas pénalement sanctionné de ne pas demander de supplétif, je le sais, mais tel n'est pas mon propos.

Je me répète, je vous parle de ressenti.


122. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:46 par Humaniste

bien sur, ce que je propose est injuste mais la justice est une justice de classe par nature.(on parle dans les 64 billets de ces gens avec trop de revenu pour l'aide juridictionnel et pas assez pour un avocat)

Je ne dit pas que c'est souhaitable, mais se serait moins pire, je prefere que le prevenu puisse prouver sa liberter en payant que de le voir en prison.
Souvenons nous de SDF qui avait passez plusieur moi en prison car le JI n'avait pas mit "Urgent" sur le test ADN.

123. Le vendredi 31 octobre 2008 à 13:54 par Mani

Finalement, à la lecture de ces billets, j'ai l'impression que le malaise, l'indignation, la colère ou le désabusement des petits pois, au travers des difficultés rencontrées dans leur exercice professionnel, proviennent de ce que le pouvoir exécutif à ingéré le pouvoir législatif.

Le parlement n'est qu'une chambre d'enregistrement docile, le pouvoir exécutif est sur sa lancée, il est en marche pour assurer sa domination sur l'ensemble des institutions.

Le constat est fait, le témoignage exceptionnel des magistrats exprime la gravité et l'urgence de la situation.

Notre cause commune réside peut être dans la revalorisation du pouvoir parlementaire, dans un espace juridique européen fortement intégré, ce qui ne facilite pas les choses ... (non Eolas, je ne suis pas noniste :p !)

124. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:11 par Fantômette

@ ancien

Premièrement, si vous souhaitez que les médecins qui euthanasient leurs patients en fin de vie ne soient plus importunés par la Justice, c'est simple, il suffit de dépénaliser l'homicide volontaire. Tant que sera pénalement répréhensible le fait de donner volontairement la mort à autrui (article 221-1 du code pénal), ces médecins prendront un risque pénal. Si cela peut être de nature à vous rassurer, un magistrat qui se rendrait coupable d'homicide volontaire serait également mis en examen.

Deuxièmement, ce ne sont pas les juges d'instruction qui placent en détention provisoire, mais le juge des libertés et de la détention.

Troisièmement, les juges d'instruction ne siègent pas dans les tribunaux d'instance. Ce sont les juges d'instance. Ils ne portent pas d'hermine.

Quatrièmement, le respect qui leur est dû, leur est dû à raison de la fonction qu'ils remplissent, qui est une fonction régalienne de l'Etat. Ils ne la réclament pas à titre personnel. Tous leurs actes peuvent être contestés, et beaucoup le sont, par le biais de l'ensemble des voies de recours légales, qui sont nombreuses, et ont tendance à se multiplier.

Enfin, vous seriez étonné du nombre de magistrats qui se sont sentis écoeurés par l'affaire de l'hélicoptère, et je ne parle pas que des magistrats du siège.

125. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:16 par Arnaud

Je viens de penser à un exemple sur le thème de erreur vs faute...

Un journaliste peut se tromper. Il peut annoncer des choses fausses et, s'il ne s'agit pas d'insultes ou de diffamation, il ne sera pas condamné. Ca n'est qu'une erreur. On a le droit.
En revanche, lorsque je-ne-me-souviens-plus-de-son-nom annonce à la fin du journal que le gamin disparu depuis 3 jours a été retrouvé mort alors qu'en réalité il a été retrouvé vivant, tout ça parce qu'elle n'a pas pris la peine de vérifier l'info une seule seconde, et qu'elle voulait absolument placer le scoop avant la fin du journal, eh bien c'est une faute professionnelle et elle est virée. J'avais trouvé personnellement le licenciement très sévère, mais il était normal qu'il y ait une sanction. Et il ne s'agit pas d'une sanction civile ni pénale. Juste un licenciement par son employeur...

Est-ce que cela arrive qu'un juge soit viré par son "employeur" ou sa hiérarchie, s'il est vraiment trop nul ?

126. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:16 par e**

@ 98. Darty

"Selon que vous serez puissant ou misérable...
parce que tu crois qu'ils ne se la posent pas , cette question ? les exemples sont légions .........."

Merci de nous faire partager ces exemples.

à 116. Ancien
"Les juges d'instruction qui usent de la détention provisoire comme moyen de pression et/ou n'instruisent pas à décharge sont légion. Ce n'est plus tolérable au 21ème siècle."

Où trouvez-vous ces légions ?

Le juge d'instruction n'a plus, depuis quelques années déjà, et plus précisément depuis le début du 21ème siècle justement, le pouvoir d'incarcérer ou de maintenir en détention (sauf en fin d'instruction où il peut maintenir en détention jusqu'à l'audience une personne déjà incarcérée).

Le seul pouvoir du juge d'instruction est désormais d'ordonner la mise en liberté.

Le mandat de dépôt et le maintien de ses effets relèvent de la compétence du juge de libertés et de la détention, saisi par le juge d'instruction. La personne mise en examen, tout comme son avocat voire, pourquoi pas, le procureur de la République peuvent interjeter appel de cette décision. La chambre de l'instruction de la cour d'appel connaîtra alors de cette décision qu'elle INfirmera ou CONfirmera (la nuance est d'importance en ce moment...) et pourra même se réserver le contentieux de la détention, qui échapera alors au juge d'instruction et à celui des libertés et de la détention.

@ 120. humaniste
"Situation: le JI pense que votre client est coupable et ne juge pas utile de rechercher tel ou tel témoin qu'il pense ne pas exister, ou bien la police n'a pas le temps.
Si les avocats francais avaient le pouvoir d'enqueter, ils pourraient faire rechercher le dit temoin.
Beaucoup de problèmes viennent du fait qu'en France, seul le JI peut enquêter ou demander des expertises etc etc...
Une fois que sa conviction est faites, il aura du mal à dépenser de l'argent pour prouver l'innocence de quelqu'un qu'il tiens pour coupable. Il serait bien que l'avocat puisse faire ces enquete et expertises."

Le juge d'instruction que j'ai été, comme ses collègues, et même si ce n'est pas politiquement correct de le dire, se moque du coût d'une expertise. S'il a désormais pris l'habitude de réclamer des devis à plusieurs laboratoires avant de sélectionner celui dont les prestations seront les plus adaptées au dossier (délai de réalisation, coût prévisible), la seule question qui se pose à lui est la suivante : cet acte est-il utile à la manifestation de la vérité. Si oui, l'expertise sera ordonnée.

Le parquet, la partie civile ou son avocat, la personne mise en examen ou son avocat peuvent demander un acte d'intruction (selon certaines formes procédurales). Si le juge d'instruction refuse tel ou tel acte d'instruction uniquement parce qu'il est mal luné ou pétri de certitudes, la partie qui estimerait ce refus mal fondé peut, DOIT en faire appel. Les trois magistrats de la chambre de l'instruction trancheront.

Ce n'est donc pas à la personne mise en examen ou son avocat d'avancer tel ou tel frais, de procéder à telle ou telle vérification.

127. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:27 par Gascogne

@ e** : "Le juge d'instruction n'a plus, depuis quelques années déjà, et plus précisément depuis le début du 21ème siècle"
Tiens ? Il me semblait que c'était plutôt depuis la fin du 20ème... ;-)

128. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:31 par e**

@ Gascogne
La création du JLD résulte bien de la loi du 15 juin 2000 (XXème siècle). Elle est toutefois entrée en vigueur... le 1er janvier 2001 (XXième siècle), sauf erreur de ma part
;)

129. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:33 par Mia

Fantômette,
avec tout le respect que j'ai pour votre profession comme pour vos commentaires que je trouve généralement aussi justes que bien écrits, une toute petite rectification : mes collègues juges d'instance portent bien un peu d'hermine sur leur robe, un tout petit bout, sur l'épitoge ...
Bon, d'accord, ça n'a rien à voir avec les déluges fourrés qui ruissellent sur les robes de nos collègues de cour d'appel ou de cassation, et c'est généralement du lapin. Mais hermine quand même, non ?

130. Le vendredi 31 octobre 2008 à 14:40 par Humaniste

@123
Et vous voyez souvent une chambre d'instruction trancher contre le JI.
Dans l'affaire Outreau, les avocats n'ont eu gain de cause que quand les magistrats habituels étaient en vacances.......

Ne vous projetez pas: ce n'est pas parce que vous faites votre metier d'une certaine facon que tout le monde fait de meme.

A propos, messieurs les juristes: votre avis sur la rectification impossible:
www.liberation.fr/societe...

131. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:04 par Fantômette

@ Mia

Oups. En fait, j'avais carrément l'image des conseillers à la cour de cassation en tête. Je me suis un instant demandée si ancien avait pu tomber sur une reconstitution historique quelconque. Ou le tournage d'un épisode de Maître Da Costa, feuilleton bien connu pour la très grande rigueur apportée à ses reconstitutions de procès. Merci pour la correction.

132. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:09 par caféducommerce

@Fantomette:

Dans le genre, il y avait cette série avec Brialy en Président de Cour d'Assises, où TF1 nous inventait le concept de comparution immédiate en matière criminelle..

J'adore les séries françaises...

Et après on passe des heures à expliquer aux clients:

- non, je ne fais pas d'enquête,
- n'appelez pas le Président "votre honneur"
- excusez moi, mais je n'ai malheureusement pas que votre dossier à l'AJ Totale à traiter ce mois çi (parce que dans avocats et associés, la petite dame, elle fait un dossier après l'autre),
- et (dans un autre registre): mais oui faites donc, appelez Julien Courbet, votre problème sera vite réglé.

133. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:14 par justice


En lisant les commentaires, on voit que les mentalités ne bougent et ne bougeront pas.

D'un coté, les magistrats restent dans leur carcan protecteur et de l'autre les justiciables qui ne cessent de se plaindre de tout ce que le juge leur fait subir, avec ou sans application de la loi.

Il est évident qu'il y existe un déséquilibre de responsabilité en faveur du magistrat, et ce depuis de nombreuses années déjà.

Celui-ci a été légèrement réduit par différente réforme mais le citoyen exige une égalité parfaite, une "justice" parfaite: non une justice au sens juridique du terme mais une justice au sens humain du terme, c'est à dire en adéquation avec les pouvoirs dont on dispose (plus on en a, plus on est responsable). C'est une chose que les magistrats ont beaucoup de mal à comprendre.

Il est normal de les critiquer sévèrement. Quand on dispose de telles prérogatives, on ne peut se permettre d'être arrogant, orgueilleux, ni d'avoir des préjugés quelconques ni même un "pré-jugement" sur une affaire.

Ce n'est pas un surhomme qu'on réclame, mais un effort intellectuel à la mesure de la fonction, quitte à devoir imposer des limites quant aux heures de travail (j'ai vu des audiences finir à 23h ... le juge aurait du l'arrêter bien avant, même si cela aurait retardé d'autres procès, faut savoir imposer les limites)

134. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:15 par Mia

Je vais sans doute passer pour inculte, mais ... qu'est-ce que c'est exactement, Me Da Costa ?
Bon, si c'est une série française du niveau de Femmes de loi, ou des Cordier juge et flic, j'imagine qu'on doit y trouver matière à s'amuser.

135. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:19 par Gascogne

@ e** : vous vouliez dire XXIème, I suppose, because XXième, ça prête à confusion...Ah, les fautes de frappe...
@ Fantômette : t'as du bol que mon épitoge n'ai pas lu ton message selon lequel elle ne porte pas d'hermine, sinon, elle t'en aurait voulu à mort...Super susceptible, mon épitoge...(il est temps que je parte en week-end, moi.)

136. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:20 par Humaniste

@132 Vous savez sans aucun doute que ce n'est plus Julien Courbet, mais Moulin ou qqc comme ça qui officie.

Ce n'est pas a la portee de tout le monde, il faut savoir pleurer face camera.

137. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:20 par Fantômette

@ Mia

"Matière à s'amuser", exactement. C'était d'ailleurs le sous-titre de la série.

www.maitre-eolas.fr/2007/...

138. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:21 par caféducommerce

@Mia:

C'est une série avec Roger Hanin dans le rôle d'un avocat, du même niveau que celles que vous citez...

Il a fait citer une fois un chien aux assises comme témoin de la défense....pour dire!

139. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:23 par e**

@ humaniste (car je prends pour moi votre commentaire adressé à 123) :

"Et vous voyez souvent une chambre d'instruction trancher contre le JI.
Dans l'affaire Outreau, les avocats n'ont eu gain de cause que quand les magistrats habituels étaient en vacances......."

Oui, je l'ai vu. La chambre de l'instruction n'est pas une chambre d'enregistrement... Pas plus concernant la détention que les actes au fond.

Oui, il est arrivé que la chambre de l'instruction libère certains de mes détenus. Oui, ceux-ci ont par la suite été condamnés. La détention provisoire n'est pas une pré-sentence, elle est ordonnée pour les nécessités de l'enquête et/ou pour garantir la représentation de l'intéressé et/ou pour prévenir la réitération (la présomption d'innocence existe, certes, mais une personne qui en a tué une autre devant trois témoins l'identifiant formellement et qui reconnâit les faits peut légitimement être soupçonnée de pouvoir reproduire un acte violent à l'encontre d'un tiers) et/ou pour préserver l'ordre public (dossiers criminels uniquement).

Oui, il est arrivé que la chambre de l'instruction confirme mes refus d'actes. Notamment parce que les "investigations" demandées n'avaient rien à voir avec les faits et n'avaient aucune utilité pour la manifestation de la vérité.
Oui, il est arrivé que la chambre de l'instruction infirme mes refus d'actes. Les investigations qu'elle demandaient alors ont été réalisées, avec plus ou moins de succès. Celles qui au final étaient inutiles n'ont fait que confirmer ma première appréciation, mais on a vérifié, la personne ne pouvait donc pas se croire privée d'un moyen de défense. On a seulement perdu quelques mois. Celles qui au final ont apporté quelque chose, hé bien! figurez-vous que je m'en félicite. J'avais mal apprécié. Cela confirme que le regard croisé de trois personnes peut être plus efficace que celui d'une seule.

"Ne vous projetez pas: ce n'est pas parce que vous faites votre metier d'une certaine facon que tout le monde fait de meme."

Je n'oserai pas dire qu'en posant une telle affirmation vous me semblez vous projeter...
Mais je vous répondrai : ne vous projetez pas, ce n'est pas parce que vous ne connaissez par un métier et ceux qui l'exercent qu'ils travaillent comme vous le pensez

140. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:25 par Mia

justice 133 :

Le problème que vous évoquez en fin de poste est que nous sommes pris entre l'effort intellectuel et la nécessité de gérer les stocks.
On est bien d'accord, peu de juges sont capables d'apprécier raisonnablement les pièces d'un dossier après dix heures d'audience non-stop.
Mais à chaque fois que se pose la question d'appliquer ou non la circulaire Lebranchu sur la durée des audiences, nous avons du mal à annoncer à 22 h aux justiciables présents dans la salle depuis 13 h 30, comme nous, que leur dossier sera renvoyé au mois prochain pour cause de fatigue du Tribunal. Sans même parler du fait que les détenus et les prévenus assistés d'avocats passant en priorité, les personnes ayant choisi de se défendre seules s'exposeraient, en passant systématiquement en fin d'audience, à voir renvoyer leur dossier à plusieurs reprises.

Donc j'avoue effectivement que nous avons globalement tendance à la jouer "marche ou crève" en la matière. Ce n'est pas l'idéal, loin de là. Mais comment faire autrement ?

Une audience qui s'achève à 23 h ? Malheureusement, dans la plupart des tribunaux de France, on estimerait vraisemblablement qu'on s'en tire plutôt pas trop mal (dans le mien, on est ces temps-ci portés sur le 1 h 30, et j'ai déjà vu bien pire)

141. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:25 par caféducommerce

@humaniste:

Suivant peu ses interventions, j'ignorais qu'il n'exerçait plus, le cher homme..

Même la radio?

142. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:35 par Mia

Fantômette et Dafé du commerce

Oui, mais dans Femmes de loi, la dame qui appartient au Parquet (ou au Parquet Général, c'est selon) requiert du travail d'intérêt général en répression d'un crime lors de l'audience d'Assises ...
Et elle qualifie brillamment un coup de pied porté à la main de sa copine policière par un délinquant qui tente de fuir de "tentative d'homicide sur agent de la force publique avec préméditation".

Mais je reconnais que le commentaire de Fantômette sur Me Da Costa (qu'elle donnait en lien) et le coup du chien témoin sont largement au même niveau !

143. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:42 par caféducommerce

@Mia

Ah oui!!!!

Je n'ai jamais regardé, pour tout avouer, la simple vision des bandes annonces m'a suffit.

Depuis les Cordiers où les "délinquants" passent environ 15 jours en GAV, pour être ensuite ammener devant le Juge d'Instruction, en présence du Commissaire, pour retourner en GAV, sous la bonne garde dudit commissaire, je dois dire que les séries françaises....n'arrivent même plus à me faire rire.

144. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:43 par Hélicoptère dans l'himalaya

Pour ceux qui ont rappelé l'épisode de l'hélicoptère dans l'himalaya, et qui auraient raté l'article

hebdo.nouvelobs.com/p2211...

145. Le vendredi 31 octobre 2008 à 15:50 par e**

@ Gascogne : One point !

146. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:16 par hatonjan

@123 Mani :
Merci de faire un rappel parfois oublié (notamment par Eolas en parlant des la réforme du CSM maitre-eolas.fr/2008/03/3... , en effet les 4 membres nommés par le sénat et l'AN ne sont pas des membres nommé par l'éxecutif) qu'un des soucis est qu'on oublie, car c'est un fait je l'accorde, l'indépendance du législatif. Et c'est là que le bat blesse. Vous avez un système qui fait que le législatif et l'executif ne sont pas si séparé. Vous criez, vous judiciaire, qu'on vous maltraite, mais sincèrement parfois quand je vois les "rappels à l'ordre du premier ministre" aux députés, ça me fait froid dans le dos. Donc finallement, la justice peut craindre le même traitement, et la médecine de cheval imposerait un renforcement, un vrai, de l'indépendance du parlement.
Enfin, et petit coup de gueule, chers magistrats, vous nous démontrerez toujours que votre position et votre statut son incomparable aux autres, et vous avez raison, mais là où cela blesse certains contributeurs, c'est que vous pourriez vous inspirer de ce qui se fait ailleurs plutot que de le balayer d'un revers de main. Pensez vous que cela ne nuit pas à votre image? J'exerce aussi dans un statut et un corps très particulier, et je me délecte de prendre des exemples ailleurs, car il y a de la richesse dans la diversité. Vous avez raison de protéger votre indépendance, mais il ne faut pas que ce leitmotiv (je sais jamais comment l'écrire ce mot) ne vous fasse pas taxer d'immobilisme, et je ne vous cache pas que c'est un risque. N'oubliez pas que comme tout fonctionnaire, et encore plus vous, vous avez un devoir d'exemplarité, et il faut admettre que si la justice est opaque pour beaucoup de monde, la "justice des justice" parait encore plus trouble. Je vous remercie de l'éclairer ici, mais pensez bien qu'il faut rester ouvert au dialogue, et finallement, parfois mieux vaut ne pas écarter de suite les pistes même originales, car c'est aussi ce qui vaut de vous faire qualifier d'hautain.
Et puis car Dadouche a parlé de Dr House, aimeriez vous avoir affaire à un tel médecin, aussi compétent qu'il soit?

147. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:23 par Dadouche

@ Café du commerce

My mistake.
C'est ça qui avait du m'enduire d'erreur : "Effectivement, tout le monde commet des erreurs.
Mais il est toujours difficile d'être jugé par des personnes qui, elles, ne sont pas responsables des leurs."

Sur la pénalisation galopante (et, je suis bien d'accord avec vous, plutôt excessive, notamment en droit du travail), la réponse est au Parlement.

148. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:33 par ramses

@ RG 112

C'est plutôt un océan que j'ai envie de traverser, mais en avion :)

J'avoue que je ne me reconnais plus du tout dans mon cher et vieux pays, tous mes repères ont disparu, je suis las de ces invectives proférées à tort et à travers à propos de tout et n'importe quoi, je rêve d'un hâvre de paix pour finir mes jours. Les Marquises ?

C'est sûrement un peu lâche, mais c'est dans l'air du temps...

149. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:39 par GreG

@ Marcus Tullius Cicero #58 : Ne stigmatisez pas non plus le justiciable (qui agit rarement seul), il ne s'agit pas de pouvoir saisir le CSM parce que les juges "ont le tort de donner tort et celui d'avoir tort contre l'opinion" comme vous dites, mais bien pour pouvoir dénoncer un manquant grave à leurs devoirs si le cas se présentait.

@ Fenotte # 73 : Merci pour votre réponse. Il est évident qu'un "filtre" s'impose, et dans ce cas je pense que les premiers à jouer du tamis seront les avocats qui, dans leur rôle de conseil juridique, seront les mieux placés pour séparer le bon grain de l'ivraie et leur dire si une telle procédure est envisageable ou pas.
Pour le reste, je suis d'accord sur le fait que cela ne changera rien à votre travail quotidien et que cela ne répondra pas à vos revendications. Néanmoins, je pense que cela aura le mérite de rassurer le grand public, et de faire tomber cette image fantasmagorique du juge intouchable et au-dessus des lois. Cela pourra aussi décharger certains chefs de cour qui n'ose pas saisir le CSM par crainte de voir leur autorité remise en cause et d'être montrés du doigts au niveau local.
Enfin, il ne s'agit pas ici de discréditer l'ensemble de la magistrature, le rapport 2007 du CSM fait état de 8 sanctions, soit 1 juge pour 1000, mais reconnaît que certains passent à la trappe. Comme vous je ne suis pas non plus devin, mais même si l'on "imaginait" que le nombre de sanctions soient multiplié par 10, ce qui est déjà beaucoup, nous arriverions à seulement 1% des juges sanctionnés, et donc 99% d'entre eux qui seraient toujours considérés comme étant dignes d'exercer leur fonction et qui l'exerceraient bien. Tous les métiers comportent leur lot de "brebis galeuses" pour reprendre l'expression de certains et c'est malheureusement toujours celles-ci qui jettent l'opprobre sur la majorité de ceux qui font bien leur travail, il est donc normal de s'en préserver, là encore dans l'intérêt de tous.

@ Sni # 80 : Merci pour vos précisions sur le CSM.

@ Ramses # 81 : Pourquoi "boucs émissaires" ? je ne vous suis pas sur cette réflexion et je pense au contraire que si les juges n'avaient plus cette image "d'intouchables", la presse s'emparerait peut-être moins des erreurs de certains pour faire du sensationnel et entretenir cette même image. Par ailleurs, concernant les 8 sanctions disciplinaires qui ont été prises en 2007 par le CSM je ne pense pas qu'elles aient été médiatisées.

@ Gascogne # 86 : Comme pour Fenotte, merci pour votre réponse et je pense une fois de plus qu'un filtre est évidemment nécessaire pour empêcher les dérives et pour ne pas que les juges soient gênés dans leur travail. L'idée de l'audit disciplinaire généralisé dans toutes les juridictions me paraît très bien...




150. Le vendredi 31 octobre 2008 à 16:42 par DM

Il faudra bien qu'un jour quelqu'un explique à nos concitoyens qu'on ne peut pas exiger de quelqu'un qu'il puisse prédire l'issue des procès longtemps avant son ouverture, surtout au vu des enseignements d'Outreau.

C'est pourtant ce qu'on exige des juges: qu'ils ne fassent pas détenir préventivement les innocents, malgré les témoignages accusateurs, qu'ils emprisonnent préventivement les coupables...

151. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:08 par constance

@ Arnaud et 123 Mani

je suis assez consternée des propos ici tenus qui procèdent d'une certaine méconnaissance de notre justice.

L'affaire de Sarreguemines est proprement scandaleuse et devrait vous alerter : la justice est en effet en train de perdre de son autorité et de légitimité sous les manipulations de haute=s dirigeants.

La substitut du Procureur qui est intervenue dans la détention de ce mineur n'a commis aucune faute : je rappelle que celui-ci était recherché, qu'il avait été condamné mais n'avait pas exécuté sa peine, et que lorsqu'on l a retrouvé, elle a fait mettre à exécution cette peine ! où est la faute ? d'envoyer quelqu'un en prison pour quelque chose dont il a été reconnu coupable ??

La question de savoir s'il fallait convoquer au préalable les parents de ce mineur n'est qu'un prétexte fallacieux : rien dans la loi n'oblige à le faire.

En l'état de la procédure et des règles applicables, rien ne permet de parler de faute.

Les magistrats font un métier difficile, rendent des décisions qui ont des conséquences importantes sur la vie des gens : dans 90 % de scas, ces décisions ne font jamais plaisir ! qui pourrait l'être lorsqu'il est incarcéré ?

Mais cette tâche difficile est assumée dignement.

Maintenant, je concède qu'il y ait un souci en matière de "ressources humaines", et qu'il faudrait effectivement faire un peu de nettoyage : là on parle de la réforme du CSM, l'organe de contrôle. L'effet corporatisme ressentie par la population vient sans doute en partie delà, mais croyez bien que beaucoup d e magistrats sont conscients de ces difficultés de "gestion du personnel" et aimeraient que cela change.

Enfin vous parlez de ce statut dont les magistrats seraient si fiers ??? mais ils ne se glorifient pas à titre personnel !! ils ne sont pas des super stars, croyez moi et n'ont pas les privilèges que vous pensez !

ils essayent simplement de faire écalter la vérité ou de la rétablir dans des situations critiques !
Et rechercher la vérité expose forcément à ce qu'on puisse se tromper : mais ce sont des erreurs, non des fautes !

Enfin, il faudrait que vous puissiez maîtriser tout l'arsenal juridique et le cheminement judiciaire d'un dossier pour comprendre les gardes-fous et les contrôles internes déjà prévus pour limiter jsutement les erreurs, multiplier les avis des uns et des autres sur tel ou tel cas, confronter les points de vue !

Une décision de justice n'est pas l'oeuvre d'un magistrat solitaire tout puissant comme le voudrait la légende !

Mais il est vrai que la communication à ce sujet est désastreuse et qu'il est difficile pour tout citoyen de s'y retrouver et de connaître ces mécanismes.

Enfin, vous parlez de voir ailleurs comment la justice fonctionne et de s'en inspirer. Mais àquoi faites vous vous même référence ? je ne suis pas sûre que vous le sachiez ! au système anglo saxon qui est lui même soumis à critiques ?

Réformer la justice oui, mais pas avec des préjugés.

152. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:13 par RG

@125 Arnaud "J'avais trouvé personnellement le licenciement très sévère, mais il était normal qu'il y ait une sanction"

C'est ce genre d'intervention qui rend le blog d'Eolas passionnant, si si.

estelle-mondiplome.blogsp...
www.rue89.com/mon-oeil/un...

153. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:18 par RG

@129 Mia "mes collègues juges d'instance portent bien un peu d'hermine sur leur robe, un tout petit bout, sur l'épitoge ..."

Mutation accordée !
fr.vikidia.org/images/9/9...

.

154. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:39 par RG

@148 ramses "C'est plutôt un océan que j'ai envie de traverser, mais en avion"

Petit éclaircissement sur l'événement: fr.youtube.com/watch?v=xN...

155. Le vendredi 31 octobre 2008 à 17:52 par ancien

à Fantomette,
Premièrement, je ne prône nullement l'euthanasie mais je mets en cause la qualité de ceux qui prétendent en juger,
Deuxièmement, les juges d'instruction demandent le placement en détention et ne rencontrent pas beaucoup d'obstacles du juge des libertés,
Troisièmement, je ne vois pas où j'aurais dit qu'un juge d'instruction siégerait où que ce soit et j'ai dit, certes elliptiquement dans la phrase suivante, qui ne concerne pas seulement les tribunaux d'instance ce que pense du port de l'hermine,
Quatrièmement, le respect dû à la fonction ne peut correspondre qu' à un comportement de ceux qui exercent la fonction,
Enfin, disposant d'une excellente mémoire je ne me souviens pas des désaveux concernant l'Himalaya ni que cela ait nui à la carrière de l'auteur de cette initiative.

156. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:11 par e**

@ 155. ancien
"Deuxièmement, les juges d'instruction demandent le placement en détention et ne rencontrent pas beaucoup d'obstacles du juge des libertés"

Pourriez-vous nous indiquer sur quoi se fonde votre affirmation ?

157. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:19 par ancien

@156.e**
Outreau, Kerviel, etc...

158. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:19 par Mia

RG 153 :

OK, je prends, merci !

159. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:34 par e**

@ Ancien
"Outreau, Kerviel, etc..."

Je ne voudrais pas polémiquer, mais si j'accepte que vous ayez des idées pré-conçues, par pitié!, argumetez ! Est-ce seulement parce que vous n'avez que deux exemples que vous terminez par etc. ?

Parce qu'Outreau, "séisme", "catastrophe" judicaire, je préfère garder pour moi ce que j'en pense, ayant eu de près ou de loin accès au dossier.

Et concernant Jérôme Kerviel, permettez-moi de faire appel à votre excellente mémoire (sic) car la mienne me fait défaut. Ce garçon n'est-il pas sorti libre du palais de justice au terme de sa mise en examen, avant d'être embastillé par la chambre de l'instruction ?

160. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:51 par Mami

Ca discute sec par l'intermédiaire du clavier !
A quand une rencontre magistrats citoyens autour d'une table ?
Ce serait plus efficace non ???

161. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:52 par Dadouche

@ ancien

"Enfin, disposant d'une excellente mémoire je ne me souviens pas des désaveux concernant l'Himalaya ni que cela ait nui à la carrière de l'auteur de cette initiative."

Vous voulez dire Jacques Toubon ?

162. Le vendredi 31 octobre 2008 à 18:58 par Mami

@dadouche

Non @ancien veut dire pelletier
hebdo.nouvelobs.com/p2211...

163. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:26 par ramses

@ Dadouche 160

Marc Moinard aussi...

L'histoire des pieds-nickelés, c'est là :

forum.aufeminin.com/forum...

164. Le vendredi 31 octobre 2008 à 19:58 par Fantômette

@ ancien

1-Vous ne pronez pas l'euthanasie, mais il ne faudrait pas que ce soit les juges qui en jugent, c'est ça ? Ou alors, il vous faudrait des juges de qualité supérieure ? Quelle qualité avez-vous à l'esprit ? Un juge qui a aussi fait médecine ? Un juge qui a eu à connaître un cas similaire dans sa famille proche - ce qui lui permettra certainement de juger sereinement et en toute impartialité ?

2-Sur les JLD, je constate qu'entre les lignes vous admettez votre erreur que vous me remerciez d'avoir relevée. Je vous en prie. Donc, vous avez un problème avec la détention provisoire, bien trop souvent prononcée, par le JLD. J'aurai tendance à être d'accord avec vous. Je crois parfois que l'on prend trop souvent le risque d'incarcérer provisoirement un mis en examen qui aurait parfaitement respecté les termes de son contrôle judiciaire. Comme encore récemment, cet accusé de viol, remis en liberté, et réincarcéré en dépit du fait qu'il respectait précisément ces obligations. Quelle tristesse. Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire sur ce blog, il faut bien prendre un risque en matière de détention provisoire. Soit on prend le risque de laisser libre quelqu'un qui, peut-être, s'enfuira pour échapper au procès, fera disparaître des preuves, ou importunera ses victimes. Soit on prend le risque d'incarcérer quelqu'un qui n'aurait jamais rien fait de la sorte, voire quelqu'un qui sera, in fine, innocenté. Je suis donc d'accord avec vous sur ce point, je préfère que l'on prenne le premier de ces risques.

3- sur le port de l'hermine, my mistake. Les juges d'instance portent admirablement l'hermine, animal dont on dit, sauf erreur, qu'elle préfère la mort à la souillure, ce que je trouve légèrement angoissant (gascogne, présente mes excuses à ton épitoge. En plus, j'aime bien le lapin, animal qui m'est plus sympathique, notamment pour être apparemment moins suicidaire que l'hermine, ce que j'aurais tendance à inscrire à son crédit).

4- non, le respect du à la fonction est du à la fonction.

5- je vous renvoie à la question de dadouche, plus haut.

165. Le vendredi 31 octobre 2008 à 20:05 par ancien

@Dadouche
Si ma mémoire est bonne c'est un magistrat qui a expédié l'hélicoptère, si c'est sur ordre ou incitation de Toubon c'est une preuve d'indépendance,
@e**
Je ne suis pas comme il est évident magistrat ou juriste, dans un cas comme dans l'autre un ou des magistrats ont incarcéré pour des semaines un citoyen présumé innocent dont nous verrons bien s'il sera condamné à un seul jour de prison ferme au delà de ce qu'il aura fait de préventive. Je prends RV avec vous au jour de l'expiration des recours de cette affaire.

166. Le vendredi 31 octobre 2008 à 20:47 par ancien

@Fantômette
L'aigreur de vos réponses m'incite à soupçonner que je dérange. Il importe peu. J'apprécie l'espace de liberté que constitue le blog de Maitre Eolas.
1. Non, tout simplement des magistrats de qualité, il en existe, a existé et existera mais pas de celle de ce qu'un journaliste a qualifié (à juste titre à mon avis) de "lapin mécanique" ou d'un procureur du modèle qui a accepté de sévir à Caen.
2. Je ne suis pas juriste mais je ne sache pas que les juges des libertés d'une part exercent à plein temps, du moins pas dans tous les ressorts, d'autre part qu'ils appartiennent à un corps différent ni que leur carrières ne se mélangent à celles des autres juges.
4. C'est parce je voudrais pouvoir respecter la fonction que je déplore, le mot est faible, qu'une fraction de ceux qui l'exercent ne le permette pas : la "mauvaise monnaie chasse la bonne".
5. voir 163.
Le plus cordialement du monde.

167. Le vendredi 31 octobre 2008 à 21:25 par e**

@ ancien
Je ne me souviens pas avoir écrit que l'incarcération de M. Kerviel était ou non justifiée. Pour cause, je ne connais pas le dossier. Je me garderai donc bien d'accéder à votre demande de rendez-vous ;)

Pardon Eolas, mais je me permets de rappeler un ou deux points majeurs en matière de détention provisoire :

La détention provisoire est ordonnée par le juge des libertés et de la détention. Il est saisi par le juge d'instruction ou, si celui-ci n'estime pas nécessaire de le faire, directement par le procureur de la République si la personne a été mise en examen pour un crime ou un délit puni de dix ans d'emprisonnement.

Pour simplifier, les critères de la détention provisoire sont grosso-modo les suivants :
- le risque de disparition de preuve,
- le risque de concertation avec un complice,
- le risque de pression sur un témoin,
- le risque de pression sur la victime ou ses proches,
- le risque de fuite (non représentation à la procédure),
- le risque de réitération,
- la protection de l'intéressé,
- le trouble grave et persistant causé à l'ordre public par l'infraction (uniquement pour les crimes).

La détention provisoire n'est pas une pré-exécution de la future peine. Elle est une très grave atteinte aux libertés individuelles justifiée par les nécessités de la procédure d'instruction, jugées par le législateur plus importante encore.

Le juridiction de jugement n'a pas à prendre en compte la détention provisoire ou sa durée lorsqu'elle statue.

Que le tribunal ou la cour relaxe ou acquitte, alors la détention provisoire n'était pas été justifiée, et l'innocent aura droit de réclamer réparation.

Que le tribunal ou la cour condamne, alors la détention provisoire était justifiée. Et nul besoin de prononcer une peine pour qu'elle soit exactement le décalque du temps passé en détention.

J'ai une sainte horreur de ces décisions condamnant par exemple à 14 d'emprisonnement dont 6 avec sursis. Pourquoi ces 8 mois fermes ? Cherchez du coté de la détention provisoire : ah oui, elle a duré 8 mois...

D'une, ce raisonnement manque de courage. La juridiction pénale doit s'affranchir de ce réflexe. La détention provisoire est justifiée par la simple décision de condamnation, pas par la peine prononcée. Pour caricaturer, les 8 mois de détention provisoire de mon exemple seraient juridiquement justifiés par une condamnation à un euro d'amende avec sursis.

De deux, et c'est un point souvent abordé par les jurés lors des délibérés d'assises, la peine prononcée n'est pas celle qui sera effectuée. Interviennent en effet les réductions de peine. Je laisse volontairement de coté les période de sûreté, les réduction de peine supplémentaire, les retraits de réduction et prends à nouveau le cas de mon condamné à 14 mois d'emprisonnement dont 8 ferme. S'il est encore détenu et a fait 8 mois de détention provisoire, il retourne à la maison d'arrêt à la sortie de l'audience pour la levée d'écrou et dormira chez lui. S'il a déjà été libéré après 8 mois de détention provisoire, il comparaîtra et quittera la salle d'audience libre. S'il n'a pas fait de détention provisoire, il pourra être incarcéré à l'audience (s'il est en état de récidive légale) ou le sera plus tard si sa peine n'est pas aménagée, et effectuera 6 mois de détention (8 mois moins 8 fois une semaine de réduction de peine), donc le calcul est raté...

168. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:04 par MARTIN


je voudrai porter plainte pour incitataion à la haine et au meurtre, et demander que soit interdit la diffusion et la commercialisation de ces poupées vandou, quelle que soit la personne qu'elles sont censées représentées.
pour plus de détails visitez le site de Philipe Bilger.
je serais heureuse d'avoir votre avis et celui de vos hôtes

169. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:08 par RG

@168 MARTIN "visitez le site de Philipe Bilger."

En effet mais vous avez raté l'essentiel, relatif à:
www.lepoint.fr/actualites...

170. Le vendredi 31 octobre 2008 à 22:09 par ancien

à e** à propos de 167.
Je crois bien entendre tout ce que vous exposez.
Cependant bien que n'ayant sous la main aucune archive il me semble bien que souvent, par les lois du hasard uniquement, la peine prononcée couvre la préventive qui ne pouvait avoir bien entendu strictement aucun effet sur l'équilibre entre la défense et l'accusation et qui ne faisait que manifester le souci du juge assisté efficacement par le JLD, son collègue et néanmoins complice, d'instruire autant à charge qu'à décharge.
Il est curieux que d'autres pays pas moins civilisés judiciairement ne croient pas devoir mêler instruction à charge et à décharge dans une même personne physique et devoir recourir à un coroner. Notre magistrature et nos juristes même parvenus à des fonctions ministérielles ou législatives s'en accommodent au moins de fait.
De surcroit la préventive n'est pas que je sache employée seulement pour les crimes passibles des assises auxquelles l'on a pas entendu dire que Kerviel soit promis. Il aurait peut être droit à la même qualité de débats dont bénéficie Ferrara de la part de la fille d'un célèbre magistrat, à ce qu'on lit. Je m'égare et ne respecte pas comme je devrais.
C'est sans doute aussi parce que la préventive n'est pas une peine qu'elle est effectuée dans des lieux si agréables ou tout est fait pour éviter tant les humiliations que la promiscuité avec un souci si particulier de la santé physique et morale du présumé innocent.
Au point qu'un magistrat inspecteur enquête nuitamment et on ne peut plus spontanément.
Au fait ceux de ces magistrats qui sont tenus de visiter les lieux de détention comment respectent ils cette obligation ? Quelles sont les actions résultant de l'article 40 du code de procédure pénale par lesquelles ils devraient dénoncer les atteintes aux droits élémentaires des détenus, qui doivent bien exister puisqu'il arrive que des instances internationales aient à en connaitre. On ne lit rien des manifestations d'indépendance que cela ne doit pas manquer de provoquer dans ce corps qui devrait forcer le respect.
Le plus cordialement du monde.

171. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:28 par darty

à 126 e** : t'as qu'a t'abonner au Canard Enchainé , y en a des pages entieres toutes les semaines....

172. Le vendredi 31 octobre 2008 à 23:32 par fred


messieurs, mesdames. Si vous admettiez que revendiquer une indépendance ne peut en aucun cas se faire au détriment d'une certaine exemplarité, peut être prêteriez vous moins le flan à la critique.

La bonne réaction devant un dérapage judiciaire n'est pas de faire corps, de défendre l'indéfendable et affirmer que le bilan est un bilan de justice honorable dont vous êtes fier. La bonne réaction aurai été de faire une enquête en interne SPONTANEMENT et ne pas hésiter à faire le ménage si certains n'ont rien à faire dans la magistrature. Burgaud aurai du depuis longtemps être viré. désolé pour ma brutalité.

en temps que citoyen nous sommes redevables de tous nos actes quasiment sans limites, pas même celles du ridicule. Alors comprenez que s'entendre dire: on ne peut pas rendre une justice sereine en ayant le poids du risque de la faute sur nos epaules, c'est absolument insupportable.

les réactions de beaucoup d'intervenants ici montrent une chose simple: plus personne n'a confiance dans les magistrats.
Ce n'est pas le manque de moyen qui est le problème, c'est une affaire d'image, donc votre affaire.

Vous croyez pouvoir rendre la justice sereinement en prêtant continuellement le flan à la suspicion, aux procès en incompétence et autre copinage?
J'ai pas l'impression que votre défense soit adroite car elle décrit une réalité qui n'est pas perçue parce qu'elle n'existe probablement pas.

J'ai pas non plus l'impression que vous ayez appris et retenu quoi que ce soit.

173. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:02 par RG

@172 fred "J'ai pas non plus l'impression que vous ayez appris et retenu quoi que ce soit."

Meuh si, nous reconnaissons y compris ici le style des commentaires figaro.fr

174. Le samedi 1 novembre 2008 à 00:14 par XS

@Marcus Tullius Cicero

Merci pour vos éclaircissements. Sur le point sur lequel "Un magistrat n'est pas un fonctionnaire", il semble qu'un certain nombre de lecteurs de ce blog ont beaucoup de difficultés à le croire.

Cela pose 2 questions:
1/ Qu'est ce qu'un fonctionnaire?
On peut citer fr.wikipedia.org/wiki/Fon... bien fait mais susceptible d'être partisan.
Il faut bien sur consulter la loi.
La loi Le Pors de 1983 ( www.legifrance.gouv.fr/af... ) définit beaucoup de choses importantes, mais pas ce qui définit un fonctionnaire.
La loi de 1984 sur la fonction publique d'Etat ( www.legifrance.gouv.fr/af... ) définit par contre les "personnes qui, régies par les dispositions du titre Ier du statut général, ont été nommées dans un emploi permanent à temps complet et titularisées dans un grade de la hiérarchie des administrations centrales de l'Etat, des services déconcentrés en dépendant ou des établissements publics de l'Etat."
Cela semble être les fonctionnaires de l'Etat. Il faudrait définir les critères légaux de "titularisation", mais il me semble que les Magistrats qui ont titres,fonctions,grades bien précis, à temps complet, pour l'Etat, répondent à tous ces critères. (mieux d'ailleurs que nombre de salariés de la fonction publique).

Il y a une finesse. L'article 2 de la Loi Le Pors précise à la fois que les "magistrats de l'ordre judiciaire" font partie des "fonctionnaires civils", et qu'il sont exclus du champ de ces lois.

"La présente loi s'applique aux fonctionnaires civils des administrations de l'Etat, des régions, des départements, des communes et de leurs établissements publics y compris les établissements mentionnés à l'article 2 du titre IV du statut général des fonctionnaires de l'Etat et des collectivités territoriales, à l'exclusion des fonctionnaires des assemblées parlementaires et des magistrats de l'ordre judiciaire".


2/ Pourquoi certains magistrats ne souhaitent-ils pas être appelés fonctionnaires?
De l'extérieur, cela semble plus difficile à répondre. Peut-être ces magistrats craignent que cela ne porte atteinte à l'image et à l'autorité de leur profession. D'un autre côté, refuser ce terme est susceptible de porter atteinte à l'image et à l'autorité des fonctionnaires, qui peut elle aussi avoir un rôle important.
Je suis donc perplexe. Si vous-même, mais aussi un fonctionnaire d'une autre administration pouvait répondre à cette question, j'en serais heureux.

175. Le samedi 1 novembre 2008 à 01:26 par GreG

@ XS # 174 :

- măgĭs, adv. (arch. măgĕ) : plus, davantage.
- măgistĕr, tra, trum : qui enseigne, de maître.
- măgistĕr, tri, m. : - a - celui qui commande, maître, chef, directeur, gérant, inspecteur. - b - maître, celui qui enseigne. - c - pédagogue, gouverneur. - d - auteur, conseiller, instigateur, guide.
- măgistĕrĭum, ĭi, n. : - 1 - fonction de chef, dignité de chef, direction, présidence, présidence du festin. - 2 - enseignement, leçons; conseils. - 3 - moyen de guérison, traitement. - 4 - fonction de gouverneur, de pédagogue.
- măgistĕrĭus, a, um : souverain.
- măgistĕro (magistro), āre : - tr. - 1 - commander, diriger. - 2 - enseigner.
- măgistrālis, e : magistral, de maître.
- măgistrātĭo, ōnis, f. : - 1 - enseignement. - 2 - école.
- măgistrātŭs, ūs, m. : - 1 - magistrature, charge, fonction publique. - 2 - magistrat.

"Magistrat", est une expression générale désignant en France toute personne à laquelle la Constitution et les lois donnent le pouvoir de prendre une décision susceptible d'être exécutée par la force publique. En ce sens le Président de la République qui prend des "décrets" est un Magistrat, les Maires des communes qui prennent des "arrêtés" sont des Magistrats. Dans le sens technique du terme, sont Magistrats les fonctionnaires des Cours et des Tribunaux de l'ordre administratif et des Cours et des Tribunaux de l'ordre judiciaire, auxquels l'État a conféré pouvoir de prendre des décisions qui peuvent être exécutées par la Force Publique. C'est dans ce sens que ce mot est utilisé dans ce dictionnaire.

Un décret n° 2001-1099 du 22 novembre 2001 paru au J. O. Numéro 272 du 23 Novembre 2001 page 18659, fixe les modalités du recrutement latéral prévu par l'article 21-1 de l'ordonnance no 58-1270 du 22 décembre 1958 portant Loi organique relative au statut de la Magistrature. Les magistrats ayant définitivement cessé leurs fonctions depuis moins de cinq ans ou les magistrats en disponibilité, peuvent, selon certaines modalités prévues par le Décret n° 2008-818 du 21 août 2008, exercer une activité libérale ou une activité lucrative, salariée ou non, dans une entreprise ou un organisme privé.

Les Magistrats de l'ordre judiciaire deviennent "Magistrats honoraires" lorsqu'ils sont admis a faire valoir leur droit à pension de retraite. Bien qu'ils ne fassent plus partie de la fonction publique, les Magistrats honoraires peuvent siéger en robe et à leur rang hiérarchique, aux audiences solennelles de la juridiction qu'ils ont quittée. Ils peuvent également, sous le régime du bénévolat, présider certaines commissions administratives comme la Commission de l'aide juridictionnelle . Ils peuvent également présider le Tribunal des affaires de sécurité sociale , le Tribunal des pensions et le Tribunal du Contentieux de l'incapacité.

Sont aussi des "Magistrats", les personnes qui bien que n'appartenant pas à la fonction publique siègent, soit sans la présence d'un juge, comme les Conseillers Prud'hommes et les juges consulaires des Tribunaux de commerce, soit avec un Magistrat professionnel comme les assesseurs des Tribunaux des affaires de sécurité sociale ou encore, les assesseurs des Tribunaux paritaires des baux ruraux. Bien que leur statut et les pouvoirs qu'ils tiennent de la Loi, correspondent aux critère exposés ci-dessus, la question reste controversée en ce qui concerne les "Juges de proximité".

L'appelation de "Magistrat" ne doit pas être confondue avec celle de "Magistrate" donné par le droit anglo-saxon à des juges non-professionnels justifiant ou non de compétences juridiques qui pendant une période déterminée siègent dans des juridictions à compétence essentiellement pénale, les "Magistrate's Courts".

Source : www.dictionnaire-juridiqu...

Tous les magistrats ne sont donc pas fonctionnaires, dans le sens "payés par l'Etat", mais c'est surtout le pouvoir que leur confère la Constitution et les lois qui fait d'eux - avant tout - des magistrats.

176. Le samedi 1 novembre 2008 à 01:52 par xilun

Vu les horaires des tribunaux qu'on nous rapporte ici (et sur ce blog d'une manière générale), je pense qu'il serait bon que l'inspection du travail aille y faire un tour de temps en temps :P

177. Le samedi 1 novembre 2008 à 03:45 par MARTIN


réponse à RG
vu pour battisti. C'est inadmissible,mais je maintiens ma plainte pour incitatiton à la haine et au meurtre. j'ai dit quelle que soit la personne représentée par ces "poupées"!
j'aimerai avoir l'avis de MAître Eolas sur le plan juridique car je pense que cest le Procureur de la République qui doit interdire la diffusion et la vente.
j'espère quel es citoyens ne sont pas déscendus si bas .

178. Le samedi 1 novembre 2008 à 09:57 par Gascogne

Bon, ben avec darty et fred, on a gagné deux nouvelles mémés à moustache visiblement. Mon cher fred, si notre "défense" n'est pas adroite, votre attaque à tout de la finesse de la charge d'un taureau.
@ XS : je crois que le fait d'éviter d'être appelé "fonctionnaire" est un problème de statut. Le fonctionnaire connaît d'une hiérarchie, et ne pas obéir aux ordres de cette hiérarchie est constitutif d'une faute disciplinaire. Le magistrat (dans sa prise de décision, et uniquement dans ce domaine, je précise pour les mémés à moustaches de France, de Navarre et d'ailleurs) ne peut être soumis à un tel régime.
Pour le reste (grilles salariales, congés...), les magistrats relèvent effectivement du statut de la fonction publique.

179. Le samedi 1 novembre 2008 à 10:51 par RG

@177 MARTIN "j'espère que les citoyens ne sont pas descendus si bas"

Mais si mais si, mais ils bénéficient de circonstances atténuantes.

180. Le samedi 1 novembre 2008 à 12:16 par e**

à 171 darty:
"t'as qu'a t'abonner au Canard Enchainé , y en a des pages entieres toutes les semaines...."

Merci d'une part pour cette brillante démonstration et d'autre part pour ce respectueux tutoiement. J'avais oublié qu'on avait elevé les Canards ensemble.

181. Le samedi 1 novembre 2008 à 12:37 par DMonodBroca

La fonction sociale de la justice n'est pas de débarrasser la société de ses mauvais éléments.
Cela c'est la vengeance.
Et la justice est le contraire de la vengeance. Sa fonction est de se substituer à la vengeance.
En cédant à la tentation de toujours plus punir, écarter, enfermer... elle se trahit elle-même.
Quand une société utilise sa justice pour "se faire justice elle-même", c'est qu'elle a perdu toute notion de justice.
Une justice idéale dans une société idéale relacherait, après avoir dit la vérité sur leurs actes, aussi graves soient-ils, ceux qui lui ont été présentés : "va, et ne pèche plus".
Aussi paradoxal ou choquant que cela soit, la justice a été décapitée par la suppression de la guillotine.
Non pas parce qu'il faut tuer ceux qui ont tué. Tout au contraire. Parce que la possibilité du châtiment suprême fait prendre conscience de la dureté des châtiments que nous sommes si prompts à vouloir infliger à autrui, et que nous lui infligeons.
N'est-ce pas ce qu'expriment ces si nombreux détenus qui se suicident ? n'est-ce pas ce qu'exprimèrent ces condamnés à vie, il y a quelque temps, lorsqu'ils demandèrent à être exécutés ?
La peine de mort, affreux rituel venu du fond des âges, n'etait presque plus appliquée, le nombre d'exécutions tendait asymptotiquement vers zéro, mais elle gardait sa force symbolique, elle donnait la mesure des crimes. Placée au sommet de l'échelle des peines, elle donnait sa cohérence à l'ensemble.
Le procès d'un criminel endurci n'a plus aujourd'hui de procès que le nom puisque le verdict est connu à l'avance : la perpétuité.
Ayant effacé la peine de mort du code pénal, ayant rangé les bois de justice, nous nous croyons quittes une bonne fois pour toutes avec l'indulgence et, en toute bonne conscience, nous sommes moins indulgents que jamais.
Est-il cependant possible de ré-introduire la peine de mort dans le code pénal ? Comment le faire tout en affirmant qu'elle ne devra pas être appliquée ? Et alors que nous faisons campagne pour son abolition dans le monde entier...
Sans doute ces considérations semblent-elles éloignées du malaise du monde judiciaire et des rodomontades sarkoziennes.
Elles ne le sont pas tant que cela.
Les choses sérieuses doivent être prises au sérieux. La justice fait partie des choses sérieuses qu'il faut prendre au sérieux. La vie d'autrui fait partie des choses sérieuses qu'il faut prendre au sérieux. Comment dire cela, en langage judiciaire, sans envisager le châtiment suprême ?
Nos bombardements tuent des innocents en Irak, en Serbie, en Afghanistan... et notre code pénal n'ose même plus dire qu'un coupable risque sa tête...
Rétablir la peine de mort est impossible, sans doute, mais ne pas la rétablir condamne la justice à zigzaguer erratiquement comme une poule décapitée .

182. Le samedi 1 novembre 2008 à 13:55 par Guile

Certains commentateurs oublient un point sur lequel j'aimerais revenir.
Ainsi parmi vous, certains parlent du suicide d'un mineur comme un événement ayant pour fait générateur l'erreur commise par le juge. Or, cette analyse est complètement fausse. Sa décision y participe, cela est indéniable, mais le principal fautif, c'est le suicidaire lui même. N'en déplaise aux moralistes, se suicider est un choix, et même si la personne qui fait ce choix considère que c'est la seule solution qui s'impose à elle parce q'un juge l'a mis en détention provisoire, elle intervient dans le cours des événements. Sa décision rompt la causalité entre le suicide et la décision du juge.

Et comme il a déjà été expliqué plus haut, lordqu'un juge prend une décision (de librer ou de maintenir en détention) il justifie sa décision par des motivations. Ses motivations répondent à des règles, et même si elles sont contestables, elles le sont devant un autre juge, pas devant la presse...

183. Le samedi 1 novembre 2008 à 15:13 par ramses

@ MARTIN 177

Dans votre plainte pour incitation à la haine et au meurtre, n'oubliez pas d'y adjoindre le Ministre du Drapeau, il n'est pas mal non plus...

184. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:01 par Lulu

@ Ancien;

"Je ne suis pas juriste mais je ne sache pas que les juges des libertés d'une part exercent à plein temps, du moins pas dans tous les ressorts, d'autre part qu'ils appartiennent à un corps différent ni que leur carrières ne se mélangent à celles des autres juges".

Faux: les collègues qui me lisent me rectifieront si je me trompe, mais sauf dans les petites juridictions, la fonction de JLD occupe à plein temps. Bon, je ne vais pas dire qu'il s'agit d'un poste très couru, en règle générale il est confié au dernier arrivé. Pour ceux qui aiment le pénal, ce n'est pas la fonction idéale puisque le JLD ne touche pas au fond du dossier et niveau horaires, c'est l'horreur (JLD=Jamais Là pour Dîner).

"Deuxièmement, les juges d'instruction demandent le placement en détention et ne rencontrent pas beaucoup d'obstacles du juge des libertés"

[Soupir de Lulu qui a le sentiment de radoter un peu, sans cesse remettre le métier sur le boisseau, qui disait ça déjà sur ce blog et ailleurs?]

Si les JLD suivent (souvent mais pas toujours) les juges d'instruction et donc, les magistrats du parquet, qui ont requis en amont un mandat de dépôt, c'est parce que les juges d'instruction "s'autocensurent" en quelque sorte et placent eux-même sous contrôle judiciaire s'ils estiment ce CJ suffisant. En clair et contrairement à une légende tenace qui circule au café du commerce, les juges d'instruction ne saisissent les JLD que si cela leur paraît vraiment nécessaire. Et c'est sans doute pour cela qu'ils sont souvent suivis quant à la nécessité du mandat de dépôt.

Dans ma juridiction, les fonctions de JLD sont "tournantes" et j'ai donc affaire à 6 ou 7 JLD différents. Certes, j'ai commencé mon métier dans le contexte "post-Outreau", les pratiques étaient peut-être différentes autrefois mais je n'ai jamais, je dis bien JAMAIS, eu le sentiment que les JLD se comportaient comme une chambre d'enregistrement. S'ils mettent en détention, ce n'est pas pour me faire plaisir, mais parce qu'ils l'estiment nécessaire.

"De surcroit la préventive n'est pas que je sache employée seulement pour les crimes passibles des assises auxquelles l'on a pas entendu dire que Kerviel soit promis. Il aurait peut être droit à la même qualité de débats dont bénéficie Ferrara de la part de la fille d'un célèbre magistrat, à ce qu'on lit. Je m'égare et ne respecte pas comme je devrais."

L'allusion à M.FERRARA et à la fille d'un célèbre magistrat, navrée mais je ne comprends pas.

"C'est sans doute aussi parce que la préventive n'est pas une peine qu'elle est effectuée dans des lieux si agréables ou tout est fait pour éviter tant les humiliations que la promiscuité avec un souci si particulier de la santé physique et morale du présumé innocent.Au point qu'un magistrat inspecteur enquête nuitamment et on ne peut plus spontanément."

Les conditions de vie en prison ne sont pas correctes, loin de là, c'est un scandale, mais pas seulement à cause des personnes en détention provisoire. C'est un scandale aussi pour les condamnés qui y sont enfermés.

Par ailleurs, je ne vois pas très bien le rapport avec l'affaire de Metz.

"Au fait ceux de ces magistrats qui sont tenus de visiter les lieux de détention comment respectent ils cette obligation ? Quelles sont les actions résultant de l'article 40 du code de procédure pénale par lesquelles ils devraient dénoncer les atteintes aux droits élémentaires des détenus, qui doivent bien exister puisqu'il arrive que des instances internationales aient à en connaitre. On ne lit rien des manifestations d'indépendance que cela ne doit pas manquer de provoquer dans ce corps qui devrait forcer le respect."

Comment respecte-t-on l'obligation de visiter les lieux de détention? C'est très simple, en visitant les lieux de détention. Quant aux conditions de détention, vous pourrez constater que les syndicats de magistrats et les magistrats eux-mêmes les dénoncent régulièrement dans les médias, et encore lors du mouvement de protestation du 23 octobre. Les avocats aussi. Les surveillants de prison aussi. Les conseillers d'insertion et de probation aussi. Bref, tous les professionnels concernés tirent régulièrement la sonnette d'alarme.

L'article 40 du CPP n'a à mon sens rien à voir là-dedans, l'état des prisons est très préoccupant mais il ne s'agit pas d'un crime ou d'un délit. Non, il s'agit d'une situation qui relève de la responsabilité du corps social et de la Nation. Les instances internationales que vous évoquez ne disent pas autre chose.





185. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:07 par poudoup

bien sûr que les magistrats sont maheureux et on les comprend ! ils sont contestés par le peuple, c'est à dire légitimement. Les citoyens ont élu un président sur un programme qui est appliqué ! et ils ont aussi élu des députés qui votent des lois qu'il leur faut appliquer !

Le problème, c'est que les magistrats non seulement contestent ces lois plus ou moins ouvertement et plus ou moins publiquement; mais qu'ils s'efforcent de les contourner ou de ne pas les appliquer ! au nom de quoi ? d'une prétendue indépendance, cette même indépendance qu'ils invoquaient pour contester le droit aux parlementaires d'enquêter sur le drame d'OUTREAU. Alors que la commission réunissait toutes les tendances représentées à l'Assemblée Nationale, qu'elle était réellement représentative du peuple républicain, les magistrats s'étonnaient que les élus du peuple viennent tenter de comprendre comment une erreur judiciaire avait pu ainsi se produire ...

L'image de la justice n'est que le reflet de ce que les juges eux-mêmes projettent.

Or quand les prévenus font l'objet de jugements d'incarcération systématiquement non motivés émanant de formation de jugement dont seul un des 3 juges a regardé le dossier, les autres se contentant d'essayer de comprendre l'affaire pendant qu'ils siègent en qualité d'assesseur ; que les motivations du jugement ne commencent à apparaître que lorsque le prévenu fait appel et qu'en hâte le greffier redonne le dossier au juge; que les délibérés se font à la vitesse grand V, car il faut aller chercher les enfants à l'école, que le parquet vient parfois mettre son grain de sel au délibéré etc...; que le prévenu est en général déjà condamné avant d'avoir comparu et qu'il a parfois fait de la détention provisoire sans que cette lourde épreuve ne soit réellement utile à la manifestation de la vérite;

Quand les décision civiles sont faites à grande cadence sans reel délibéré ou à juge unique; que les parties comparaissant avec avocat sont systématiquement privilégiées par rapport aux parties comparaissant seules;

quand les régles de procédure tant civiles que pénales sont bafouées en toute impunité par les magistrats eux-mêmes qui comme les avocats essaient de s'en embarasser le moins possible ...

Quand rien ne fonctionne comme la loi le prévoit et que personne n'y trouve à redire sauf les magistats réellement intégres-qui sont cloués au pilori par leurs pairs et sont parfois traduits devant le CSM ( cf Mongolfier):

Que ce même CSM, unique instrument de régulation du système est lui même composé tres majoritairement de magistrats élus sur listes syndicales, ce qui garantit l'intégrité du système ultracorporatiste que nos magistrats ( pourtant souvent animés d'idées progressistes ) ;

qu'il se trouve que le président connaît parfaitement ces dérives, puisqu'avocat de profession; que sa ministre est elle-même magistrate mais non passée par le concours ENM et a donc probablement subi la condescendance - peut être le méprsi-de ceux dont elle a aujourd'hui la charge...

Alors, les magistrats qui savent tout cela : comment peuvent ils s'étonner d'être des mal aimés ?

Il forment aux yeux de l'opinion une caste d'intouchables et ils apparaissent aux yeux de l'opinion comme voulant à tout prix maintenir en l'état cette caste .



186. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:16 par XS

@Greg 175

Merci de votre réponse. Mais ma question n'était pas "Qu'est-ce qu'un magistrat?", mais en réponse à l'affirmation de Marcus Tullius Cicero "Les magistrats sont-ils des fonctionnaires"?

Vous semblez répondre aussi positivement à cette dernière question. Mais à ma connaissance, c'est l'article 2 de la loi de 1983 qui l'affirme légalement.

Sur la citation du "Dictionnaire juridique", le sourçage de l'auteur, magistrat, pose bien sûr un problème de "Neutralité de point de vue".
On peut voir aussi fr.wikipedia.org/wiki/Mag... qui contient au passage des salaires des magistrats judiciaires. (avec des petits détails à revoir, comme l'indemnité de fonction fait-elle partie du traitement brut? dans quels cas n'est-elle pas accordée?)

Ce que vous dites pour la mise en disponibilité est intéressant (cf: www.legifrance.gouv.fr/af... ) , est assez commun à la haute fonction juridique en général, pose le problème du "pantouflage" et surtout des régimes de retraites. La loi actuelle (sur les droits à la retraite) ne prévoyant pas la possibilité d'une vie active mixte privé-public quel que soit le métier (juriste, ingénieur, secrétaire, etc).

A noter que ce décret oublie aussi la possibilité de travail dans le secteur associatif (privé, mais non concurrentiel), et ceci est à mon avis un gros vide.


Reste le problème du rapport des magistrats au mot fonctionnaire.

187. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:43 par Sni

@ poudoup

Oui évidemment, les magistrats sont des grands méchants qui font rien que bafouer les lois républicaines votées par les représentants du peuple. Du coup pas étonnant que le peuple se plaigne, je suis d'accord.

D'un autre côté, le peuple s'est prononcé en faveur d'un gouvernement et d'un Parlement dont l'objectif affiché est la réduction des dépenses publiques. Pour ce faire il réduit massivement les effectifs de la magistrature notamment (places au concours divisées par 4 en 4 ans environ). Le budget consacré à la justice en France est un des plus bas de l'Union.

Tout ceci pour dire que le juge fait ce qu'il peut : s'il s'amuse à respecter toutes les règles que le Parlement s'obstine à voter (voir le rapport public du Conseil d'Etat sur l'inflation législative 2007 je crois), la France se fera condamner par la CEDH pour violation de l'obligation de statuer dans un délai raisonnable. S'il ne le fait pas, il est accusé d'aller contre la volonté du peuple...
Alors, le juge tente de trouver un compromis, il fait du mieux qu'il peut avec ce qu'il a sous la main et brûle un cierge de temps en temps pour une augmentation des effectifs qui viendrait le soulager.

Qu'il se rassure, ce ne sera pas pour cette année.

188. Le samedi 1 novembre 2008 à 17:59 par RG

@poudoup

Vous avez gagné un point Figaro, en outre:

1) "Les citoyens ont élu un président sur un programme qui est appliqué ! "

2) "qu'en hâte le greffier redonne le dossier au juge; que les délibérés se font à la vitesse grand V, car il faut aller chercher les enfants à l'école, que le parquet vient parfois mettre son grain de sel au délibéré etc..."

Visiblement l'attribution des moyens nécessaires au bon fonctionnement de la justice n'était pas au programme.

189. Le samedi 1 novembre 2008 à 18:41 par GreG

@ XS # 185 : Excusez mon pavé sur le terme de magistrat, il consistait à démontrer que si les juges sont par définition des magistrats, tous les magistrats ne sont pas forcément des juges (le Président de la République, les maires des communes de France, les procureurs de la République et leurs substituts).

Concernant leur statut je dirais qu'il est erroné d'affirmer que les juges (sous-entendu TOUS les juges) sont des fonctionnaires car comme le montre mon commentaire précédent (#175) il y en a qui n'appartiennent pas, ou qui n'appartiennent plus à la fonction publique, et même d'autres qui travaillent bénévolement.
En revanche, contrairement à ce qu'a semblé vouloir dire Marcus Tullius Cicero, il y a bien des juges fonctionnaires même si je ne connais pas la proportion exacte. Par fonctionnaires il ne faut bien évidemment pas retenir l'interprétation populaire et péjorative qui en ai faite (planqués, fainéants, tires-aux-flans, etc...) mais la définition exacte de ce terme qui repose sur deux fondements :

1 - Selon le dictionnaire étymologique de la langue française (Robert), le mot fonctionnaire est employé pour la première fois par Turgot en
1770 : c’est celui qui occupe une fonction publique (sous entendu, payé par l’État et non titulaire d’une charge qu’il a achetée à l’État).

2 - La Révolution marque une étape décisive dans la reconnaissance de cette position particulière des fonctionnaires au sein du corps social. En prévoyant que « tous les citoyens sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics selon leur capacité et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents », l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ne met pas seulement
fin au système de la vente et de la transmission héréditaire des charges publiques qui caractérisait l’Ancien régime : il pose aussi le fondement du principe aujourd’hui encore applicable selon lequel les fonctionnaires doivent être recrutés au regard de leur seul mérite.

Source : www.ensemblefonctionpubli...

Aujourd'hui en France il existe trois fonctions publiques :
- la fonction publique d’État
- la fonction publique territoriale
- la fonction publique hospitalière

Aussi, si vous allez sur le site du Ministère de la Fonction Publique et que vous consultez le Répertoire Interministériel des Métiers de (la fonction publique de) l'Etat à la rubrique Justice, vous y trouverez les métiers suivants :

Chef de juridiction . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
Magistrat de l’ordre judiciaire . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 140
Chef de greffe de juridiction judiciaire . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
Greffier de juridiction judiciaire . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
Magistrat administratif . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 146
Magistrat de l’ordre financier . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148
Chef de greffe de juridiction administrative . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 150
Greffier de juridiction administrative . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 152
Directeur d’insertion et d’éducation . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 154
Chargé de l’éducation et de l’insertion des publics pris en charge
par la justice . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 156

Source : www.fonction-publique.gou...

- vive les copiés/collés ! -

A PRESENT, ce qu'il convient de préciser c'est que ces magistrats (qu'ils soient juges d'Instance ou de grande Instance, juges de l'application des peines, juges des enfants, juges des affaires familiales, juges d'instruction ou juges de l'exécution) bénéficient au sein de la fonction publique d'un "statut particulier" qui est celui de la Magistrature.

Mais comme le précise le dictionnaire du droit privé (encore un copié/collé) :

"Comme l'ensemble des agents de la fonction publique, les juges de l'ordre judiciaire appartiennent à une hiérarchie et la place de chacun d'eux dans cette hiérarchie est déterminée par son grade et par sa fonction. Ils sont rémunérés selon une grille applicable à l'ensemble de la fonction publique. Toute variation de la valeur de l'indice de base décidée par le Gouvernement pour l'ensemble de la fonction publique s'applique donc automatiquement aux juges comme à tout autre fonctionnaire. A tout changement de grade ou de groupe à l'intérieur d'un grade s'accompagne d'un changement d'indice. A grade et à fonction égale, les règles de la fonction publique ne font aucune distinction en considération entre les hommes et les femmes magistrats.

Les magistrats peuvent obtenir qu'ils soient affectés à la Chancellerie du Ministère de la Justice, ils peuvent se trouver détachés sur leur demande, dans des administrations publiques, dans des sociétés nationalisées ou des établissements publics, ou dans des organisations communautaires ou internationales. Les juges peuvent se porter candidats à des postes dans les juridictions des Départements et des Territoires d'Outre Mer. Leur rémunération est alors augmentée d'une indemnité destinée à compenser la suggestion tenant à l'éloignement et à la différence du coût de la vie.

La loi organique n°2001-539 du 25 juin 2001 (J. O 26 juin) a apporté de profondes modifications au statut de la Magistrature. Elle a institué une obligation de mobilité géographique lorsque le magistrat promu en avancement accède à certaines fonctions. Elle a créé une mobilité de fonction en limitant la durée maximale de l'exercice de certaines d'entre elles à l'intérieur d'une même juridiction (par exemple les fonctions de Premier Président de Cour d'appel ou de juge d'instruction). Enfin, cette loi a apporté un certain nombre de modifications dans le régime disciplinaire des magistrats."

Voilou :)

190. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:13 par Lulu

@ Poudoup;

"bien sûr que les magistrats sont maheureux et on les comprend ! ils sont contestés par le peuple, c'est à dire légitimement. Les citoyens ont élu un président sur un programme qui est appliqué ! et ils ont aussi élu des députés qui votent des lois qu'il leur faut appliquer !

Le problème, c'est que les magistrats non seulement contestent ces lois plus ou moins ouvertement et plus ou moins publiquement; mais qu'ils s'efforcent de les contourner ou de ne pas les appliquer ! au nom de quoi ? d'une prétendue indépendance, cette même indépendance qu'ils invoquaient pour contester le droit aux parlementaires d'enquêter sur le drame d'OUTREAU. Alors que la commission réunissait toutes les tendances représentées à l'Assemblée Nationale, qu'elle était réellement représentative du peuple républicain, les magistrats s'étonnaient que les élus du peuple viennent tenter de comprendre comment une erreur judiciaire avait pu ainsi se produire ..."

Bravo Poudoup pour ce post qui réussit le rare exploit de condenser en peu de ligne toutes les idées reçues sur l'institution judiciaire.

Oui, les magistrats sont là pour appliquer les lois votées par le Parlement et contrairement à ce que vous écrivez, cela ne leur pose pas problème. Ils soulèvent juste, très humblement, la difficulté suivante: à savoir que les textes votés sont complètement contradictoires: avec la loi sur les peines planchers, il s'agissait de mettre plus de monde en prison et avec l'avant-projet de loi pénitentiaire, il s'agira, si ce texte est voté, de mettre le maximum de gens dehors. De l'incohérence, ça s'appelle.

Par ailleurs, nous demandons à ce que les lois votées soient accompagnées des moyens nécessaires: toujours avec la loi sur les peines planchers, il s'agissait de mettre d'avantage de gens au trou. Très bien, mais alors il fallait construire de nouvelles places de prisons, recruter des surveillants et des conseillers d'insertion et de probation, bref, augmenter très nettement le budget de l'administration pénitentiaire.

Evidemment, cela n'a pas été fait. Résultat cher Monsieur, c'est nous, sur le terrain, qui gérons cette situation ubuesque parce que notre pays ne se donne pas les moyens de son ambition sécuritaire.

Quant à la commission parlementaire sur l'affaire d'Outreau, ce n'est pas son existence qui a posé difficulté à la magistrature mais la méthodologie de travail de certains de ses membres: si M. VALINI s'est montré correct, M. HOUILLON s'est comporté avec nous de la façon dont il reprochait à nos collègues d'avoir travaillé: avec partialité.

"L'image de la justice n'est que le reflet de ce que les juges eux-mêmes projettent.

Or quand les prévenus font l'objet de jugements d'incarcération systématiquement non motivés émanant de formation de jugement dont seul un des 3 juges a regardé le dossier, les autres se contentant d'essayer de comprendre l'affaire pendant qu'ils siègent en qualité d'assesseur ; que les motivations du jugement ne commencent à apparaître que lorsque le prévenu fait appel et qu'en hâte le greffier redonne le dossier au juge; que les délibérés se font à la vitesse grand V, car il faut aller chercher les enfants à l'école, que le parquet vient parfois mettre son grain de sel au délibéré etc...; que le prévenu est en général déjà condamné avant d'avoir comparu et qu'il a parfois fait de la détention provisoire sans que cette lourde épreuve ne soit réellement utile à la manifestation de la vérité"

La motivation écrite des jugements en matière pénale est rarement satisfaisante, je vous l'accorde. Mais si je vous dis que c'est à cause de notre charge de travail, vous clamerez que c'est un réflexe corporatiste et conservateur qui me fait parler.

Pour le reste, vos reproches sont contradictoires: vous indiquez que les gens sont condamnés avant même l'audience mais qu'en même temps, les assesseurs ne connaissent pas le dossier avant cette même audience.

Je vous ferai aussi remarquer qu'aux Assises non plus, les assesseurs et le jury ne connaissent pas les dossiers avant le débat. Mais pour peu que les débats soient à peu près complets, je ne pense pas que ça pose de difficultés majeures pour la prise de décision. C'est l'intérêt et la raison d'être de l'audience.

Cher Poudoup, quand il est 22 h bien tassé et que l'on siège à l'audience depuis 14 h, on a envie d'en finir et d'aller dormir, c'est vrai. Mais je ne crois pas que beaucoup de magistrats bâclent les délibérés "pour aller chercher les enfants à l'école". Au fait, les magistrats sont comme les autres actifs, ils emploient des nounous.

Quant à vos comentaires sur la détention provisioire je vous renvoie à mon post un peu plus haut. Encore une fois et pour être brève, les gens ne sont pas envoyés en prison pour rien, et à fortiori lorsque l'on statue dans le cadre de la détention provisoire, où l'on doit respecter des critères précis. J'aimerais beaucoup savoir ce qui vous permet d'asséner de telles généralités.

Quant aux magistrats du parquet, il ferait beau voir qu'ils mettent leur nez dans les délibérés. Ce que vous racontez à ce sujet est un mensonge éhonté, Poudoup.

"Quand les décision civiles sont faites à grande cadence sans reel délibéré ou à juge unique; que les parties comparaissant avec avocat sont systématiquement privilégiées par rapport aux parties comparaissant seules"

Là où il y a un juge unique, cher Poudoup, c'est parce que le législateur l'a permis et même encouragé. Et pourquoi l'encourage-t-il? Pardi, parce que c'est moins cher que de recruter des juges et des greffiers supplémentaires pour faire face à l'augmentation des contentieux.

Il y a effectivement une règle d'usage en vigueur aux audiences et selon laquelle les parties avec avocats passent avant les parties sans avocats. Ben oui, Poudoup, compte tenu du nombre de dossiers par audiences, il y a forcément des gens qui attendent. Donc, quand on fait passer les dossiers avec avocats en premier, cela permet de libérer des avocats ET leurs clients plus rapidement. Moins de gens à attendre. C'est pas mieux comme ça?

"quand les régles de procédure tant civiles que pénales sont bafouées en toute impunité par les magistrats eux-mêmes qui comme les avocats essaient de s'en embarasser le moins possible ..."

Ouah, que votre argumentation est étayée...

"Quand rien ne fonctionne comme la loi le prévoit et que personne n'y trouve à redire sauf les magistats réellement intégres-qui sont cloués au pilori par leurs pairs et sont parfois traduits devant le CSM ( cf Mongolfier)"

Poudoup, M.MONGOLFIER n'a pas, que je sache, d'ennuis avec le CSM. Il est renvoyé devant une juridiction correctionnelle car on lui reproche une détention arbitraire. En attente de jugement, donc présumé innocent. Entre parenthèses, il s'est trouvé des magistrats du parquet pour requérir le renvoi d'un autre magistrat devant un tribunal correctionnel et il s'est aussi trouvé des juges d'instruction pour ordonner ce renvoi. Corporatistes, disiez-vous?

"Que ce même CSM, unique instrument de régulation du système est lui même composé tres majoritairement de magistrats élus sur listes syndicales, ce qui garantit l'intégrité du système ultracorporatiste que nos magistrats ( pourtant souvent animés d'idées progressistes )"

Si le CSM est ou plutôt était, composé majoritairement de magistrats, ce n'est pas pour protéger les vilains magistrats incompétents mais pour préserver les juges des pressions de toute sorte. Notez d'ailleurs que la Roumanie a récemment modifié la composition de son CSM, pour y intégrer une majorité de magistrats, afin de satisfaire aux exigences européennes.

"qu'il se trouve que le président connaît parfaitement ces dérives, puisqu'avocat de profession; que sa ministre est elle-même magistrate mais non passée par le concours ENM et a donc probablement subi la condescendance - peut être le mépris-de ceux dont elle a aujourd'hui la charge..."

Certes, M. SARKOZY a le titre d'avocat mais n'a je crois, jamais exercé cette profession, ayant préféré embrasser très tôt une carrière d'élu. Ce n'est pas un reproche mais contrairement à ce que vous écrivez, son expérience des prétoires est réduite, voire inexistante.

Quant à Mme DATI, je me fiche complètement de savoir par quelle voie elle est entrée dans la magistrature. Sachez que les "recrutements complémentaires" sont très nombreux dans le corps et que les collègues concernés n'y ont aucune difficulté d'intégration. Alors, justifier les difficultés de Mme DATI par une sorte de "racisme social", c'est complètement faux.

Et franchement, c'est pathétique comme argument. Vous n'avez pas mieux?

191. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:35 par POUDOUP

@RG
@Sni

les moyens ?

Est ce le nombre qui compte ? C'est en général le point de vue des syndicats de fonctionnaires.

Mais les fonctionnaires qui sont en poste : travaillent ils bien?
Existe t il des outils pour mesurer la QUALITE du travail accompli ?

Réponse ? : probablement non en dehors de statistiques peu fiables .

Qui s'assure qu'ils travaillent bien ?

Réponse : personne

les greffes ne sont pas sous la responsabilité des juges directeurs ni des président de TGI ou de CA : les fonctionnaires des greffes sont quasi intouchables et travaillent bien s'ils sont consciencieux sinon,quand ils veulent bien et à leur rythme; prennent leur vacances quand ils le desirent sans que leur chef de greffe ne puisse en aucune manière s'y opposer; demandent et obtiennent des mutations selon leur souhait sans que personne ne puisse s'y opposer même si le greffe se retrouve déshabillé ;

Pour ce qui concerne les magsitrat : même chose. Des juridictions peuvent se retrouver sans aucun juge du fait de mutation. Quel magistrat français pourrait se plaindre d'avoir vu une mutation lui être refusée pour raison de service ? des juridiction peuvent ainsi fonctionner pendant des années avec des "juges placés" qui gèrent comme ils peuvent leur tribunal.

Les présidents de TGI et de Cour d'Appel : quels pouvoirs ont ils pour faire fonctionner les juridictions de leur ressort ? Aucun.

Comment les juges peuvent ils avoir conscience des dépenses qu'ils génèrent pour la collectivité quand ils prennent une décision ? Aucun outil n'est mis à leur disposition pour les responsabiliser.

Globalement les chefs de juridiction ne disposent d'aucun outil leur permettant d'assurer la gestion élémentaire des unités qu'ils ont en charge. Ils n'ont aucun pouvoir de controle de ces unités et on ne voit pas comment les choses pourraient progresser.


Alors TOUT le corps dit en choeur : "il n' y pas de moyen "sans avoir la moindre préoccupation d'optimiser les moyens existants qui sont en réalité très importants si l'on considère les gains de productivité qui pourraient être faits.

Exemple : il a fallu attendre l'actuel gouvernement pour qu'une direction des ressources humaine digne de ce nom soit mise en place à la chancellerie !

Une réforme à faire ? Plutôt une révolution.



192. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:39 par Mia

J'allais répondre à poudoup, qui devrait mettre ses talents d'écrivain au service de la littérature de science-fiction (l'histoire du parquet présent au délibéré est particulièrement édifiante à cet égard) ...
Mais je réalise que Lulu, une fois de plus, a tout dit, et fort bien !
J'adopte donc ses motifs, si elle le permet, pour confirmer à poudoup que ses allégations sont ridicules. Il devrait peut-être demander au TGI le plus proche d'y effectuer un stage, afin de constater le fossé existant entre ses fantasmes et la réalité.

193. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:46 par RG

@POUDOUP

1) "Pour ce qui concerne les magsitrat : même chose. Des juridictions peuvent se retrouver sans aucun juge du fait de mutation."

Surtout ne nous affolons pas, car:

2) "les moyens existants qui sont en réalité très importants si l'on considère les gains de productivité qui pourraient être faits."

Bravo! Coluche avait inventé le plus blanc que blanc, vous améliorez en inventant le plus vide que vide.

194. Le samedi 1 novembre 2008 à 19:59 par Lucas Clermont

@ poudoup

Les moyens d'abord qui selon vous sont : «en réalité très importants». On compare avec l'Allemagne qui est un pays aux mêmes standards que la France, qui gère de manière plus vertueuse (dette et déficit sont inférieurs à ceux de la France), et bien son budget de la justice est deux fois plus important que celui de la France (rapporté au PIB). Mais il est vrai que l'Allemagne est une démocratie exemplaire quand la France a de plus en plus des nuances de République bananière.


L'image des magistrats ensuite à propos de laquelle Jean-Michel Malatrasi évoque : «la "délégitimisation" insidieuse mais croissante, de l'autorité judiciaire dans la conscience collective !», vous ne pensez pas sérieusement qu'elle est causée par l'attitude des magistrats eux-mêmes. C'est le même problème avec l'Europe : les gens ont besoin de boucs émissaires pour expliquer leur mal-être, et bien avec une bonne communication il est facile de les orienter vers les magistrats ; on peut par exemple mettre en exergue tel ou tel dysfonctionnement qui frappe l'imagination, et peu importe s'il est dans le fond anecdotique. Le problème d'image n'est pas judiciaire, il est le symptôme d'une volonté politique qui est préoccupante.



P.-S. C'est curieux cette passion d'Eolas pour tout ce qui ressemble à un bouc émissaire : les magistrats, l'Europe, les clandestins, etc ; et ce tropisme espagnol... Ce serait pas Don Quijote, quand même ?

195. Le samedi 1 novembre 2008 à 20:23 par poUdoup

@LULU

merci pour le mensonge ehonté
le OUAH
le BEN OUI,

c'est révélateur d'un état d'esprit, et d'une forme de condescendance propre à décourager celles et ceux qui acceptent le débat.

mais heureusement, nous ne sommes pas en cours d'audience...

MONGOLFIER : il suffit de lire son bouquin pour savoir qu'il a effectivement comparu devant
le CSM. Son bouquin vous permettra de prendre connaissance de nombreuses dérives de l'institution que vous qualifierez peut être de mensonges ehontés. Et le bouquin de Me LEVY ? des racontars ?

il n'est pas question ici d'accabler votre Corps, mais de réagir un peu à ses réactions face à ce que l'opinion perçoit.

Pour le reste je partage largement votre point de vue sur l'incoherence de la politique pénale et l'affaire de Sarreguemines est un tres mauvais point pour la ministre ou son mentor. Cette détestable mise en cause justifie les vives réactions du Corps

J'ai la faiblesse de m'interesser au fonctionnement de la justice de la République, laquelle me semble bien malade. Il me semble que la position actuelle des magistrats - telle qu'exprimée par les syndicats- est plutôt réctionnaire car défendant des positions largement dépassées par l'évolution de notre société et de notre démocratie.

Mais si beaucoup d'entre eux en sont probablement convaincus, quelle est l'organisme fédérateur qui pourrait entamer une démarche constructive pour AVANCER ? J'ai l'impression qu'il reste à créér.

196. Le samedi 1 novembre 2008 à 22:21 par RG

194 poUdoup

"quel est l'organisme fédérateur qui pourrait entamer une démarche constructive pour AVANCER ? J'ai l'impression qu'il reste à créer."

Voyons voir, cherchons bien. La constitution a bien dû prévoir quelque chose ou bien quelqu'un, mais alors qui ? là vraiment je sèche.

197. Le samedi 1 novembre 2008 à 23:24 par RG

@poUdoup "la position actuelle des magistrats .... est plutôt réactionnaire car défendant des positions largement dépassées par l'évolution de notre société et de notre démocratie."

Là vous avez raison, il feraient bien de s'inspirer des New-Yorkais, toujours à la pointe:
fr.youtube.com/watch?v=yt...

Je ne connais pas ce JJ Rousseau mais je vais me renseigner !

198. Le samedi 1 novembre 2008 à 23:28 par XS

Au fait (même si la question s'éloigne un peu du coeur de métier de la justice, c'est pour mieux y revenir), quel est l'impact de la LOLF ( fr.wikipedia.org/w/index.... ) sur le fonctionnement des tribunaux?


On dit que les présidents de Cour d'Appel, et à plus forte raison d'Assises ont a gérer leurs tribunaux. Généralement, ce sont des magistrats de formation, donc des juristes de haut niveau.
Sont-ils les plus compétents pour faire le travail de gestion des tribunaux, qui implique des travaux:
-d'organisation
-de comptabilité
-gestions des achats et investissements. Gestion des locaux et des services communs en général.
-relations locales (mairies, forces de l'ordre)
-relations avec le(s) ministère(s) pour les problèmes non juridiques
-droit du travail (assez peu) et gestion des RH (disons pour le personnel non juridique).

Ne conviendrait-il pas de laisser la compétence et l'énergie -la pesanteur aussi parfois- des présidents dans les salles de tribunaux elles-mêmes + sur des problèmes strictement juridiques? (+ la gestion RH des magistrats?)
Il me semble que ce sont des qualités professionnelles essentielles, mais assez différentes.
La gestion pratique pourrait être confiée des anciens DG de préfecture, de l'armée voire de moyennes entreprises avec si nécessaire une formation complémentaire.

199. Le samedi 1 novembre 2008 à 23:37 par Diane

le fait de mettre en cause un procureur à cause d'une incarcération est un non sens. Surtout que le proc ne fait que requérir de la prison; il ne mets pas directement en prison.

Par contre, nul ne peut savoir ce que quelqu'un va faire. Il m'est arrivé quelque chose de très déplaisant il y a quelques années. C'était un mineur multirécidiviste. Il passe devant le juge des libertés et de la détention. J'arrive à lui obtenir un simple contrôle judiciaire. Je rentre à mon cabinet très contente de mon résultat.

Moins d'une semaine après, le jeune est décédé d'une overdose chez lui.
S'il avait été en prison, il serait peut être encore vivant aujoud'hui

J'avoue que j'étais mal pendant un moment.... et pourtant faire éviter la prison à quelqu'un c'est en principe un bon résultat.

200. Le dimanche 2 novembre 2008 à 00:46 par Sni

@ poudoup

Oui il me semble évident que si la justice ne va pas très bien, c'est sûrement dû à la mauvaise qualité du travail des magistrats, fainéants multirécidivistes, adeptes forcenés de MSN au boulot (surtout en audience!) et abonnés réguliers du café-d'en-face-du-palais.
D'ailleurs, ça commence très tôt, les étudiants en droit en foute pas une puisqu'ils sont à la fac, c'est bien connu.

Je ne nie pas qu'en adaptant toutes les fantastiques systèmes de management qui ont fait leurs preuves dans les entreprises au monde de la justice, on arriverait à être très légèrement plus efficace (niveau vitesse de traitement des dossiers hein, je parle pas de la qualité) mais y a quand même un moment où il y a un problème humain... Les journées ne durent que 24h00 même pour les plus acharnés et les injections de caféine par intraveineuses sont assez nocives à long terme.

Pourquoi y a-t-il deux fois plus de juges par habitants en Allemagne qu'en France? Attendez, laissez-moi deviner : ils travaillent tellement mal qu'ils ont besoin d'être encore plus nombreux pour bâcler leur boulot!

"Comment les juges peuvent ils avoir conscience des dépenses qu'ils génèrent pour la collectivité quand ils prennent une décision ? Aucun outil n'est mis à leur disposition pour les responsabiliser."
Arrêtez-moi si je me trompe : un juge devrait donc statuer selon le coût de sa décision? C'est drôle, moi je pensais qu'il devait consacrer tous les moyens humains et techniques disponibles à rechercher la vérité! C'est fou ce que je peux être naïf parfois! Enfin, je rigolerai moins quand on m'aura collé 5 gosses sur le dos juste parce que les analyses ADN coutaient trop cher et que je n'ai pas pu prouver que je n'avais pas l'honneur d'être l'heureux papa...

201. Le dimanche 2 novembre 2008 à 11:46 par Fantômette

@ fred (#172)

Vous dites une chose juste : il y a un problème d'image de la Justice.

Il s'agit d'un problème de perception. Comment fait-on lorsque l'image du problème est sans grande relation avec le problème lui-même ? Que va t'on chercher à corriger ? Le problème ? Ou la perception que l'on s'en fait ?

Et comment lutter contre un problème de perception lorsque, qui plus est, il s'agit de la perception de personnes qui ne fréquentent pas le milieu judiciaire, mais qui vont systématiquement invalider l'analyse de ceux qui le fréquentent pour cause de corporatisme ?

D'après vous, les magistrats, pour avoir droit à l'indépendance, doivent d'abord s'être montrés exemplaires. Je pense l'inverse. Pour pouvoir être exemplaires, ils doivent d'abord être indépendants.

Une Justice aux ordres, par définition, ne saurait être exemplaire.

Il y a des magistrats dont le comportement n'est pas digne de la fonction qu'ils occupent ? Oui. Il faut les sanctionner ? On est d'accord. Souffrez tout de même que l'on précise que la procédure disciplinaire existe chez les magistrats, et qu'elle est appliquée. Je vous renvoie au rapport du conseil supérieur de la magistrature sur ce point. Il est donc faux de dire que les magistrats ne sont jamais sanctionnés. Lorsqu’un magistrat, dans l’exercice de ses fonctions ou non, commet une infraction pénale, il est poursuivi, à juste titre, et s’il est reconnu coupable, condamné. Souvent plus sévèrement qu’un quidam moyen qui n’avait pas pour fonction de juger ses concitoyens, ce qui se conçoit. Lorsque le service public de la justice dysfonctionne et préjudicie à un justiciable, celui-ci peut se retourner contre l’Etat pour réclamer qu’il soit dédommagé de son préjudice.

Irresponsabilité, dites-vous ?

Ce que le public ignore le plus souvent, c'est ce qui peut être constitutif ou non d'une faute, dans le travail d'un magistrat. Un public qui, mal instruit par un discours officiel peu éclairant, prétend obtenir tout et son contraire, d'une Justice déjà fragilisée par le volume considérable des affaires qu'elle traite, dans des conditions matérielles médiocres.

Il y a des erreurs judiciaires qui sont commises, oui. Cela doit être évité, oui.

C'est pour cela que la procédure existe. Le formalisme imposé par le code de procédure (pénale comme civile) sert notamment à cela, et si l'on s'offusque de l'affaire actuelle sur l'erreur matérielle, c'est pour cela. Les règles de forme imposées ne le sont pas simplement pour embêter le monde, empêcher la police de faire son travail, et complaire aux amis des assassins. Elles sont là pour prévenir des risques d'arbitraire, d'insécurité, et donc d'erreurs judiciaires.

Sans doute avez-vous été persuadé, comme tout le monde, que celui-là que l’on réincarcère est un salaud, un violeur, un récidiviste, bref, un gars pas sympa, qui ne bénéficie du statut de présumé innocent que pour le nombre limité de jours qui le séparent encore de son procès, passé lesquels il sera indubitablement reconnu coupable. Cela se peut. Mais la règle que l’on veut établir ne s’appliquera pas qu’à lui. Elle s’appliquera à tous les présumés innocents à venir, et certains se révèleront effectivement innocents. Parce qu’il est arrivé, et qu’il arrivera encore nécessairement que l’on mette en examen des innocents, c’est inévitable.

Et vous ne voudriez pas qu’il en aille autrement.

C’est aussi pour cela que les voies de recours existent. Vous n’êtes pas content d’avoir perdu votre affaire, ou de ne pas l’avoir assez gagné ? Il ne servira à rien de lancer une action en responsabilité contre le juge. Faites appel.

Vous n’avez pas l’impression que la défense présentée par les magistrats soit très adroite ? Mais avez-vous seulement entendu et compris la défense qu’ils avaient présentée ? Je ne le crois pas, puisque la seule chose que vous en avez retiré était qu’ils militaient pour leur propre irresponsabilité, ce qui n’est pas le cas.

Vous êtes victime d’un discours ambiant qui arrange les pouvoirs exécutif et législatif, à qui PERSONNE ne demande des comptes sur les lois qu’ils votent et qui provoquent parfois des catastrophes judiciaires.

C’est tellement plus simple de jeter la pierre sur ceux qui les ont appliqué. Et de laisser croire, quand les enquêtes révèlent qu’aucune faute n’a été commise, que les magistrats se protègent eux-mêmes. Plutôt que ce qui est parfaitement évident pour n’importe quel praticien : quand on vote des lois de plus en plus répressives, que l’on exige toujours plus de poursuites pénales, toujours plus de réponses pénales et des peines toujours plus sévères, et bien entendu, tout ça de plus en plus vite, on demande - non, on exige - de l'institution judiciaire, qu'elle prenne le risque de l'erreur. C'est actuellement sous l'impulsion de la chancellerie que l'on prépare de nouveaux outreau.

Vous voulez que les juges répondent de leurs actes juridictionnels devant un comité de salut public quelconque ? Très bien. J’exigerai alors de pouvoir y faire comparaître tout parlementaire, ministre, garde des sceaux, président de la république, dont les actes, décisions, lois, ou décrets, auront préjudicié à l’un de mes clients. Qu'au moins, les trois pouvoirs de l'Etat se retrouvent à égalité devant le même tribunal.

202. Le dimanche 2 novembre 2008 à 12:12 par Sni

@Fantômette

Entièrement d'accord avec vous, mais l'honnêteté intellectuelle m'oblige à signaler qu'il existe une procédure pour engager la responsabilité de l'Etat du fait des lois. Il faudra que je vérifie mais il me semble bien qu'on puisse agir pour rupture de l'égalité devant les charges publiques (il faut subir un préjudice anormal et spécial) notamment.

203. Le dimanche 2 novembre 2008 à 13:05 par Lulu

Poudoup, vous n’avez pas participé à un débat, vous avez débité une suite de généralités sur le thème: “avocats et magistrats, tous pourris”. Dans ces conditions, je crois que je pouvais me permettre d’être ironique.

“Alors TOUT le corps dit en choeur : "il n' y pas de moyen "sans avoir la moindre préoccupation d'optimiser les moyens existants qui sont en réalité très importants si l'on considère les gains de productivité qui pourraient être faits”

Bon alors, j’ai réfléchi toute la nuit mais j’ai beau me creuser les méninges, je ne vois pas très bien où sont les marges de productivité que vous affirmez. Ah si, j’ai trouvé, je vais arrêter de motiver mes ordonnances, surtout celles relatives à la détention provisoire. Comme ça, on ira plus vite.

Rassurez-vous je plaisante.

Poudoup, il n’y a pas que les magistrats et les fonctionnaires de greffe qui se plaignent du manque de moyens de l’institution judiciaire. La commission parlementaire sur l’affaire d’Outreau elle-même a souligné qu’une augmentation considérable du budget de la justice était indispensable.

Un blogueur de mes connaissances a écrit un jour, sur ce problème, que la plus belle fille ne peut jamais donner que ce qu’elle a. Avec moins, on ne fait pas plus. Avec moins, on fait moins.

Y a pas de miracle: les piles de dossiers en attente ne diminueront pas sans magistrats et fonctionnaires de greffe supplémentaires. Certes, on peut généraliser les procédures à juge unique mais j’ai cru comprendre que cette solution n’avait pas votre préférence.

Evidemment, si vous avez des solutions miracle, je suis toute ouïe.

Si vous voulez avoir une idée des conditions dans lesquelles la justice se rend, je vous invite à faire un tour dans la rubrique : www.maitre-eolas.fr/Magis...


“les greffes ne sont pas sous la responsabilité des juges directeurs ni des président de TGI ou de CA : les fonctionnaires des greffes sont quasi intouchables et travaillent bien s'ils sont consciencieux sinon, quand ils veulent bien et à leur rythme; prennent leur vacances quand ils le désirent sans que leur chef de greffe ne puisse en aucune manière s'y opposer; demandent et obtiennent des mutations selon leur souhait sans que personne ne puisse s'y opposer même si le greffe se retrouve déshabillé ;

Pour ce qui concerne les magistrats : même chose. Des juridictions peuvent se retrouver sans aucun juge du fait de mutation. Quel magistrat français pourrait se plaindre d'avoir vu une mutation lui être refusée pour raison de service ? des juridiction peuvent ainsi fonctionner pendant des années avec des "juges placés" qui gèrent comme ils peuvent leur tribunal.”

C’est dommage que l’on soit dimanche, sinon j’aurais montré votre post à ma greffière, il la ferait bien rigoler. Ce que vous écrivez Poudoup, est complètement faux.

Ni les greffiers, ni les magistrats, ne prennent des vacances quand ça leur chante. Ils doivent obtenir une autorisation respectivement de leur chef de greffe ou de leur chef de juridiction. ET AUCUN chef de greffe ou de juridiction n’accordera tous les congés demandés pour telle ou telle période si le service minimal de la juridiction n’est pas assuré.

Exemple: nous sommes deux juges d’instruction. Si nous nous battions tous les deux pour être en congés le jour de Noel, le président du tribunal refuserait forcément des congés à l’un d’entre nous. Idem pour le greffe.

Généralement, les chefs de greffe et de juridiction n’ont pas besoin de trancher ce type de désaccord car, cher Poudoup, les magistrats et les greffiers s’arrangent entre eux et se “sacrifient” à tour de rôle (tu as fait Noel l’an dernier, c’est à mon tour).

Pour la petite histoire, mon président de tribunal, lors de l’assemblée générale du printemps dernier, a demandé aux magistrats du siège de revoir leurs demandes de congés pour l’été 2008, car il estimait, à juste titre d’ailleurs, que les vacances demandées ne permettaient pas de maintenir un nombre suffisant de juges du siège au palais pendant une semaine de la fin juillet. Deux collègues ont donc décalé leur période de congés dans l’intérêt du service.

Vous êtes tout autant à côté de la plaque, s’agissant des mutations. Là encore, je pense que je montrerai votre post à cette greffière qui a dû attendre 18 mois pour obtenir une mutation dans notre juridiction. 500 kilomètres la séparait pourtant de son mari durant cette période et elle a dû batailler ferme pour obtenir cette mutation indispensable à sa vie de famille. Allez savoir pourquoi, puisqu’il y avait de nombreux postes vacants chez nous et que nous l’aurions accueilli plus tôt à bras ouverts.

Quant aux postes de juges vacants, je ne comprends pas très bien pourquoi vous semblez nous en imputer la responsabilité. C’est à la chancellerie qui prépare les projets de nomination de veiller à ce qu’un poste ne soit pas laissé trop longtemps vacant. Certes parfois, il n’y a pas de candidats pour le poste, or aucun magistrat ne peut statutairement se voir imposé une mutation qu’il n’a pas demandée. Mais parfois aussi, il y a des mystères, à savoir plusieurs candidats pour un poste et celui-ci n’est pas pourvu. Ne me demandez pas pourquoi, je n’en sais rien, en attendant c’est aux collègues qui restent d’assumer la charge de travail supplémentaire (car les juges placés, c’est rare et très disputé).

Selon vous, faudrait-il coincer un magistrat dans un poste ad vitam eternam, au seul prétexte qu’il n’y a personne pour le remplacer? Les juges sont des êtres humains comme les autres, ils ont parfois des aspirations personnelles (genre, vivre avec leur conjoint) ou professionnelles différentes. Leur refuser des mutations pour raisons de service, ce serait dévastateur pour leur motivation et contre-productif (car plus personne ne demandera tel ou tel poste notoirement peu couru, de peur de ne plus en bouger). Oblige-t-on les enseignants à rester toute leur carrière dans des établissements difficiles, au seul motif qu’il n’y a personne pour y aller à leur place?

“Comment les juges peuvent ils avoir conscience des dépenses qu'ils génèrent pour la collectivité quand ils prennent une décision ? Aucun outil n'est mis à leur disposition pour les responsabiliser.

Globalement les chefs de juridiction ne disposent d'aucun outil leur permettant d'assurer la gestion élémentaire des unités qu'ils ont en charge. Ils n'ont aucun pouvoir de contrôle de ces unités et on ne voit pas comment les choses pourraient progresser.”

Contrairement à ce que vous écrivez, les chefs de greffe veillent au grain en matière de dépenses engagées. Je puis vous l’assurer.

“Mettez un pull”. C’est ce que m’a dit mon greffier en chef lorsque je lui ai demandé il y a quelques semaines d’allumer le chauffage.

Il est vrai que c’était une dépense extravagante, allumer le chauffage parce qu’il faisait un froid de canard dehors, pensez-donc.

Par ailleurs, les magistrats ont fort bien conscience de l’argent qu’ils dépensent.

Déjà, nous signons les ordonnances de taxe (autrement dit les chèques pour les frais de justice engagés).

Quand une expertise que j’engage coûte plus de 460 €, l’expert doit me remettre un devis que je valide ou pas après avoir pris l’avis du ministère public.

De plus, depuis un peu plus de deux ans, nous disposons d’un logiciel, appelé FRAIJUS, dans lequel nous devons indiquer les dépenses engagées (logiciel pas du tout ergonomique, lent comme un escargot et qui bugue régulièrement, mais bon, passons).

S’agissant des prestations des opérateurs téléphoniques et des labos en matière génétique, des décrets ont fixé des tarifs pour les principales prestations.

Alors oui, avec tout ça, je sais parfaitement ce que je dépense:
- une expertise psychologique: 172 €;
- une expertise psychiatrique: 222,95 €;
- un examen médico-légal: 70€;

Le coût d’une prestation en matière d’écoute téléphonique, je ne l’ai pas en tête aujourd’hui, mais je ne signe pas une ordonnance de taxe avant d’avoir vérifié que la facture est dans les clous du référentiel mis en place sur un site intranet à destination des enquêteurs et des magistrats.

Quant au décret fixant la rémunération des prestations des opérateurs internet, on l’attend toujours.

S’agissant des dépenses, non tarifées à priori, celles pour lesquelles on va me fournir un devis parce qu’elles sont supérieures à 460 €: pour les dépenses particulièrement importantes, nous négocions ces devis. Parce que nous avons parfaitement conscience du fait qu’engager une dépense de 1.500 ou moins, 5.000 ou 10.000 €, ce n’est pas rien.

Il y a quelques semaines, j’ai signé un devis d’un labo en matière génétique, devis disons... très largement au-dessus de 15.000 €. Devis que j’ai négocié à la baisse.

Pourtant, j’estime que les juges ne devraient pas avoir à s’occuper de ces discussions de marchands de tapis.

Mon boulot c’est juge d’instruction. Lire les dossiers, prendre des décisions, diriger des enquêtes. Je ne suis pas commerciale, je n’ai pas été formée à ça et je n’en ai pas les compétences, d’autant plus dans les matières particulièrement techniques, je suis incapable de déterminer si un devis est exagéré ou pas. Comment voulez-vous que je sache si 3.000 €, pour une expertise informatique un peu poussée, avec une demande de traitement en urgence, c’est exagéré ou pas? Comment voulez-vous que je sache si 1.700 € pour la géolocalisation d’un portable pendant deux mois, c’est cher ou pas? Je n’en sais rien.

D’autant plus que le juge face à un devis, ce n’est pas comme le quidam lambda qui prend son temps pour choisir un nouveau carrelage dans sa salle de bains. Le juge est pressé, très pressé. Le proc qui a une scène de crime et un cadavre sur les bras et qui a besoin d’une analyse des traces génétiques n’a pas le temps de faire faire des devis par plusieurs labos. Il lui faut les résultats pour hier. Donc il demande un devis, éventuellement une ristourne sur ce devis et puis, basta. De toute façon, il n’est pas forcément possible de faire jouer la concurrence: quand vous voulez placer sur écoutes un suspect, c’est à son opérateur que vous vous adressez et à personne d’autre.

Il faudrait peut-être étendre les compétences des SAR (services administratifs régionaux) et recruter des gens, au niveau de cours d’appel, dont le boulot serait de négocier les principaux postes de dépenses. Des technico-commerciaux, au fait de savoir si la proposition qui nous est faite est intéressante ou pas. Et qui, accessoirement, auraient plus de poids face à nos “fournisseurs”. Parce que je vous assure que faire entendre raison à un opérateur de téléphonie, quant au montant d’un devis, ce n’est pas simple, lorsque l’on est un “petit” juge d’instruction.

Quoiqu’il en soit cher Poudou, quand j’engage une dépense, c’est parce que je l’estime nécessaire pour l’enquête. Je ne renoncerai pas à une expertise ou une investigation qui me paraît utile au prétexte que c’est cher.

En conclusion, je ne puis que vivement vous recommander, comme l’a déjà fait un internaute, un stage dans une juridiction. Le meilleur moyen de mettre à bas des idées reçues.








204. Le dimanche 2 novembre 2008 à 15:53 par XS

Ce que vous dites au niveau des SAR est intéressant.

Au passage, ce que vous décrivez n'est pas un travail technico-commercial (qui désigne la personne chez le fournisseur qui va faire de la vente, en utilisant des compétences ou un discours technique), c'est une fonction "acheteur" qui existe dans tous les PME à partir de 100p, et souvent moins.
Serait-ce que les SAR ne savent pas faire évoluer leurs agents, parfois fort diplomés, pour venir faire ce travail, qui n'est pas le métier principal d'un juge?

205. Le dimanche 2 novembre 2008 à 17:58 par Véronique

@ Lulu

" Leur refuser des mutations pour raisons de service, ce serait dévastateur pour leur motivation et contre-productif (car plus personne ne demandera tel ou tel poste notoirement peu couru, de peur de ne plus en bouger)."

Mais nous avons vu il y a peu sur France 3 dans un documentaire consacré à trois procès d'assises l'aspect à mon sens dévastateur d'un poste de juge d'instruction laissé vacant pendant des années.

Serait-ce imaginable qu'une mutation ne soit accordée que lorsque le poste potentiellement devenu vacant suite à une demande de mutation, soit pourvu ?

Vous nous dites que vous pensez que votre chef de juridiction demande à juste titre à des magistrats du siège de revoir leurs congés pour maintenir un nombre de juges suffisant à la fin juillet, il me semblerait normal de procéder de la même façon pour les mutations, tant que les postes qui sont projetés d'être quittés par des magistrats ou des greffiers ne sont pas pourvus.

206. Le dimanche 2 novembre 2008 à 18:13 par GreG

@ Lulu # 203 : Merci pour votre commentaire, on pourrait même dire votre billet, qui est pour le moins très instructif. Je ne connaissais pas cette facette de votre métier.

207. Le dimanche 2 novembre 2008 à 19:23 par poudoup

@Lulu

Merci LULU pour toutes ces précisions qui nous éclairent.

Les choses étant ce quelles sont, finalement tout ne va pas si mal. Et veuillez m'excuser si j'ai pu vous froisser.

reste à convaincre les citoyens que notre justice fonctionne bien et qu'elle pourrait fonctionner mieux encore avec plus de moyens, puisque semble-t-il, ils en doutent.

Et là, il y a pas mal de travail à faire, mais par qui ?

Le service communication de votre ministre .....?







208. Le dimanche 2 novembre 2008 à 19:33 par RG

@ poudoup "Et là, il y a pas mal de travail à faire, mais par qui ? Le service communication de votre ministre .....?

Si on veut bien gouverner il vaut mieux avoir des conseillers en gouvernance que des conseillers en communication, sauf en théorie shadok bien entendu...

209. Le dimanche 2 novembre 2008 à 21:04 par Lulu

@ XS;

Dans les SAR, à ma connaissance, il n'y a que des fonctionnaires de greffe, greffiers, agents C et quelques magistrats. Des gens compétents et consciencieux, la question n'est pas là, mais pas préparés du tout aux fonctions d'acheteurs. Non, il faudrait recruter des personnels dont c'est le métier. Mais auparavant, il faudrait aussi faire évoluer le cadre juridique des engagements de dépense.

Le ministère de la Justice fonctionne, comme les autres administrations, dans le cadre des règles de la comptabilité publique. Un cadre juridique strict, qui a pour louable objectif, notamment, de prévenir les phénomènes de corruption et de favoritisme, mais qui par sa rigidité, ne favorise pas toujours le meilleur rapport qualité-prix.

Exemple: quand un magistrat ou un greffier obtient le droit de commander du nouveau mobilier (généralement parce que l'ancien tombe en ruine), il doit choisir ses nouveaux meubles dans le catalogue de l'UGAP, la centrale de l'achat public. Le problème du catalogue de l'UGAP, c'est que le choix est limité, les meubles sont plutôt chers et pas toujours très fonctionnels (et pas toujours très beaux en plus).

ça coûterait bien moins cher aux contribuables si on laissait magistrats et greffiers faire jouer la concurrence et choisir leur mobilier dans une grande surface de l'ameublement.

Situation plus ubuesque encore: les règles de la comptabilité publique s'opposent à ce que l'on achète du matériel pour les besoins d'une enquête. On doit louer.

Sauf qu'au bout d'un moment, la location revient plus cher que l'achat. L'exemple le plus flagrant est la location des centrales pour écoutes téléphoniques, location qui coûte beaucoup plus cher que ne coûterait l'achat de ces centrales. Ben oui, mais on n'a pas le droit d'acheter.

Je le répète, les règles de la comptabilité publique préviennent les dérives mais elles ne favorisent pas toujours le meilleur emploi des deniers publics.

@ Véronique;

Ma réponse à votre question est dans mon précédent post.

@ Poudoup;

Non tout ne va pas bien chez nous: nos délais pour statuer sont trop longs et nos prisons sont sordides et surpeuplées. Mais si la "boutique" tourne, tant bien que mal, c'est grâce au dévouement de mes collègues magistrats et à celui des greffiers. Alors, c'est vrai que lorsqu'on vient nous reprocher les difficultés de l'institution, c'est un peu dur à avaler.

Je ne suis pas certaine qu'étoffer le service com de la Chancellerie soit la solution à nos problèmes d'image. Le service com n'a jamais été aussi important que depuis que Mme DATI est à la chancellerie et on voit le résultat... Non, nous ne comptons plus que sur nous-mêmes. Et que sur des moyens de communication type ce blog....

210. Le dimanche 2 novembre 2008 à 21:15 par RG

@ Lulu "Situation plus ubuesque encore: les règles de la comptabilité publique s'opposent à ce que l'on achète du matériel pour les besoins d'une enquête. On doit louer."

Il faut en parler aux "pouvoir d'à côté", de plus (et de source fiable) il semble compétent:
www.lefigaro.fr/politique...

211. Le dimanche 2 novembre 2008 à 21:38 par hatonjan

@ Lulu 203 :
Hum, belle démonstration, mais j'aimerais quand même me permettre de bondir quand vous parlez des mutations. Les magistrats du sièges sont inamovibles, et c'est très bien ainsi, cela signifie qu'un juge qui ne veut pas bouger ne bougera pas ( à la réforme de la carte judiciaire près, ce qui n'est pas forcément une catastrophe pour la vie de famille). Ne l'oubliez pas cet avantage énorme, car certains agents publics ont l'honneur d'être muté tout les 3 ans à différents endroit de la métropole ou hors métropole, qu'ils soient d'accord, ou pas. Et là la vie de famille, l'investissement pour un logement, ça deviens très problématique. Donc, autant vous avez raison de vous défendre, autant ne sombrez pas dans els travers du syndicalisme abusif qui voudrais un monde idéal.
Autre chose, vous avez de l'ironie pour les marges de productivités, et bien, laissez vous faire un audit externe, oui des gens de l'extérieur, mon dieu ! Vous savez, la RGPP, ce ne fait de mal à personne, mais restez ouvert, comme vous dites, vous n'êtes pas expert en tout, et il y a probablement des domaines où économiser (je plaisanterai en disant qu'on pourrait faire la robe en laine pour le froid l'hiver). Ne soyez pas, comme on vous le reproche souvent, fermé à la critique à ce sujet. Je me demande quelle économie serait faire, autant financière qu'écologique, si tout le monde imprimais en recto verso par exemple. Que dire de la communication par e-mail, qui facilite parfois grandement les choses, et peut éviter des courriers longs et onéreux. La réforme de la carte judiciaire, aussi mal fait qu'elle soit, permettra probablement des économies à long terme, et si ça vous rassure, les mutations seront de quelques dizaines de kilomètres, pensez aux autres ministères qui peuvent payer cher aussi les remaniements. Et puis peut être que ces audits permettrait de mettre en lumière ce que vous dites sur les "négociation de marchés", ce qui aurait un impact peut être plus important place vendôme. Soyons aussi honnête, un fonctionnaire de catégorie A ( voire A+) se doit d'avoir des compétences transversales aussi. Moi aussi, j'ai le loisir de gérer des hommes, des finances, alors que ce n'est pas mon coeur de métier, après, ça reste raisonnable aussi, quoique parfois ce sont des montants aussi important que les vôtres voire bien pire.
Soyons dans le débat, mais pensez aussi que vous avez à apprendre des autres, et votre métier, tout spécial qu'il soit, peut s'inspirer d'autres domaines. Et puis votre budget est en augmentation, maintenant faut voir aussi dans quoi il va passer ?
Courage, maintenant je comprends que certaines attaques gratuites et infondées vous lassent, mais que cela vous rassure, vous n'êtes pas les seuls, mais est ce la une réelle raison de se consoler?

212. Le dimanche 2 novembre 2008 à 23:18 par XS

@Lulu

Dans ce cas là, il y a quelque chose à revoir dans l'UGAP:
-soit il faut remplacer son management (peut-etre des brillants fonctionnaires classe A, mais qui rêvaient d'autre chose) par des professionnels de la distribution
-soit si c'est le problème, donner à ses salariés un contrat de droit public
-soit la mettre en concurrence avec un certain nombre de grossistes privés, qui s'engageraient à respecter certaines conditions de service et de remises.

Solution plus (pas forcément antinomique): avoir par tribunal régional ou SAR 1 ou 2 catégorie B (ou A junior) qui géreraient cela pour vous (labos, info, telecom, travaux, meubles, etc). Ce ne serait pas une évolution de carrière stupide pour les techniciens de labo de l'Enseignement, de l'Equipement ou de la Santé, par exemple. Encore faut-il que les passerelles existent.

213. Le lundi 3 novembre 2008 à 05:56 par Véronique

@ Lulu

Extrait de: maitre-eolas.fr/2008/09/2...

" 20 - Le mardi 23 septembre 2008 à 13:41, par Tache d'Huile

Comment se fait-il qu'il ait fallu autant de temps pour audiencer des affaires relativement simples devant cette Cour (4 ans pour la première affaire et 6 ans pour la deuxième)?

Eolas:
Ces affaires ont été instruites à Compiègne, petit TGI à un seul juge d'instruction, dont le poste n'a pas été pourvu pendant des années ; c'est donc des intérimaires, si j'ose dire, qui ont occupé ce poste.
Dadouche :
et parce que les cours d'assises sont surencombrées depuis l'instauration de l'appel criminel. La durée plus longue pour le deuxième dossier s'explique très vraisemblablement par le fait que l'accusé était sous contrôle judiciaire : on fait passer en priorité les dossiers où les accusés sont détenus, parce qu'il y a un délai butoir à compter de l'ordonnance de mise en accusation. "


A l'arrivée, nous avons suivi des séquences du procès en cour d'assises d'un monsieur dont la détention provisoire a duré 4 ans et qui a été condamné à 10 ans de prison. Il y avait tout lieu de penser que cette condamnation se transformerait en 4 années de durée effective de détention...durée de sa prévention provisoire.

Un poste non pourvu - a priori parce je pense que ce poste n'avait pas été demandé lors des mutations - et dont la vacance apparaît avoir été bricolée, par exemple au moyen d'une succession d'intérimaires, pose tout de même des questions qui vont au-delà d'un confort personnel ou familial et de la motivation en termes de plan de carrière des magistrats.

Et puis, finalement, la carte judiciaire, en termes de qualité et de proximité - au sens d'une justice avec des interlocuteurs repérables et stables qui assure des actes judiciaires normaux - était peut-être très nécessaire à décider et à mettre en place sans tarder.

Vous ne pensez pas ?

214. Le lundi 3 novembre 2008 à 10:24 par Lulu

@ Véronique;

Il me semble que ma réponse était extrêmement claire. Véronique, ça ne sert à rien de me poser la même question plusieurs fois juste parce que vous voulez obtenir une réponse différente.

Si vous relisez ma réponse à Poudoup, vous constaterez que je ne conteste pas que la vacance de certains postes pose de graves difficultés. Ce que je ne trouve pas acceptable, c'est qu'on en fasse supporter les conséquences aux magistrats. Il ne s'agit pas "de confort personnel" ou de "considérations de carrière". Je vous parle par exemple des nombreux magistrats qui, comme beaucoup d'autres salariés, se retrouvent dans une situation de célibat géographique, plus ou moins choisi. Et ils devraient subir cette situation pendant 5 ou 10 ans, au prétexte qu'il n'y a personne pour les remplacer? En outre, je maintiens que ce que vous proposez serait parfaitement contre-productif: plus personne n'oserait demander les postes que l'on sait peu demandés, de peur d'y rester coincé ensuite 10 ou 15 ans.

Je sais que la rédaction des projets de nomination est un casse-tête, mais c'est à la chancellerie de faire coincider les départs et les arrivées de magistrats, notamment grâce aux sorties d'école (désolée pour les auditeurs de justice qui me lisent mais bon, malheureusement, vous servez un peu de variable d'ajustement).

Par ailleurs, au sujet de Jeannot R., je ne vois pas très bien ce qui vous permet d'affirmer que la durée effective de sa détention sera de 4 ans. Tout dépend des réductions de peine et de ce qu'il proposera dans le cadre d'un projet de sortie. Compte tenu de sa personnalité et des faits qui lui sont reprochés, une libération rapide est loin d'être garantie.

Et je ne comprends pas ce que vous voulez dire sur la carte judiciaire, navrée.

215. Le lundi 3 novembre 2008 à 12:02 par Véronique

@ Lulu

Je n'affirme pas que la durée effective de la détention de ce monsieur sera de 4 ans. Je m'appuie sur le commentaire du documentariste qui disait à l'issue du verdict que la condamnation de ce monsieur ressemble, à s'y méprendre, en durée d'années effectives en détention à la durée de son incarcération provisoire.

Et quand bien même ce monsieur serait sorti de prison après 4 ans et 3 ou 6 mois d'incarcération, je ne vois pas du tout comment un projet de sortie peut être validé avec 3 mois ou 6 mois de dispositif d'insertion et de probation qui, dans cette hypothèse, devrait faire porter son analyse et son évaluation sur une période d'incarcération provisoire. C'est à dire une période d'incarcération pendant laquelle la personne n'est ni reconnue coupable, ni condamnée et reste présumée innocente. Je ne fais pas le lien entre les notions d’incarcération provisoire avec celles de projet de sortie, d'insertion, de probation et d'aménagement de la peine ???

Par ailleurs, le risque d'un contre-productif de ma timide suggestion existe. Mais je pense aussi que l'Etat n'a pas à prendre en considération de façon inconsidérée des inconvénients trop personnels liés à un poste.

Si j'ai parlé de la carte judiciaire, c'est qu’avant d'écrire mon post, j'avais recherché ce que devenait le TGI de Compiègne dans la nouvelle carte judiciaire. Il a été maintenu. Mais il apparaît que le poste de juge d'instruction sera désormais basé au tribunal de Senlis à 35 km.

Compte tenu du documentaire de France 3, je pense que cette nouvelle configuration est beaucoup plus satisfaisante et beaucoup plus normale et acceptable - et de très loin - pour les justiciables dépendant du tribunal de Compiègne qui auront à faire à un juge d'instruction, que la configuration actuelle de vacance du poste qui, a priori, n’inspire ni désir, ni envie aux magistrats, et qui est " pourvu " depuis des années en pointillé par des intérimaires ou par des magistrats débutants.

216. Le lundi 3 novembre 2008 à 12:17 par Minghella

Je cite l'auteur : "il a pour origine la "délégitimisation" insidieuse mais croissante, de l'autorité judiciaire dans la conscience collective !".

ah, que j'aime lire ces plaintes...

Et l'autorité perdue, etc...

Quelle solution ?

Se placer du côté du regret, du côté d'une certaine nostalgie, de l'objet perdu, etc... ça permet au moins de se placer en position de victime.

Les magistrats sont-ils en colère ou sont-ils victimes ? Leur colère se transforme en nostalgie, et pire encore, leur nostalgie les rend plus vulnérable encore.

Des victimes, Mme Dati en redemande sans cesse.

La course à la victime est souvent perdue d'avance, et d'autant plus perdue d'entrée par celle ou celui, collectivement ou singulièrement, qui fixe son analyse sur celle de son persécuteur supposé. En l'espèce, ici, la Chancellerie.

Mme Dati veut faire de chacun concerné par la justice un objet à ranger dans une case : "victime" / "coupable". Et tout le monde fonce : pour se rendre désirable aux yeux de l'Opinion ou de la dite Chancellerie, l'idéal est désormais de se faire victime aussi. En reste alors, la seule conclusion que l'on ne respecte plus rien mon bon monsieur dans ce bas monde !!

C'est tellement puissant comme argumentaire que je me désole, plus encore de votre situation, du pathétique qui vous sustente.

A cette colère des magistrats, il manque plusieurs choses :

- une analyse de la logique de la Chancellerie. En faire l'économie, et passer son temps à se plaindre (d'ailleurs, les humiliations matérielles sur les effectifs ou les stylos à bille n'ont d'autre intention que d'enfermer le débat, et les magistrats tombent en plein dedans), rompt avec l'investigation nécessaire d'une connaissance véritable de la structure du discours de Mme Dati et ses serviteurs (elle en a épuisé plusieurs avant de trouver les bons d'ailleurs...). On peut considérer qu'elle est bête. Oui oui, fastoche. Pourquoi alors conclure sur la question de l'autorité perdue du juge ? Elle est peut-être peu réfléchie, courant aux micros, etc... mais les prises de positions des magistrats sont larmoyantes de plaintes diverses.

- elle : "vous ne faites pas comme il faut faire" /
- vous : "nous respectons la loi" /
- elle : "je me fous de la loi et je respecte seulement les victimes" /
- vous : "ah, ben voilà, on ne respecte plus rien dans notre république..."

Et vous devenez victimes. Et là, vous êtes pris au piège.

- cette analyse éludée par les magistrats, la plainte ferme un autre aspect qui pourrait les renforcer - mais peine perdue : critiquer, regretter, pleurer, mettre la faute sur l'autre, c'est excellent. Maître Eloas, dans un élan de grande générosité, ouvre ses colonnes à la pleure. Et ça pleurniche, et ça regrette, et ça y va du côté de l'idéal (il ne reste plus que ça lorsque la plainte est seule garante du travail, c'est à dire de se "consacrer à son travail"... que Dieu me protège ne pas être jugé par un de ces magistrats pris par le virus du "pousse-à-faire", de l'obligation absolue, de l'abnégation sacrificielle, et en plus pour pas de sous, etc...)... bref, des pleurenicheries pour éviter une question que je trouverais pas mal à poser : en quoi les magistrats ont-ils leur part du gateau à partager dans la situation actuelle ? En quoi se sont-ils à un moment perdus ? Quelle est leur responsabilité aussi ?

Si personne ne se pose la question, chez les magistrats, n'ayez pas ensuite à regretter que d'autres y répondent pour vous.

L'exercice n'est pas l'autoflagélation, c'est simplement celui qui vise à trouver et inventer un nouveau cadre conceptuel, autour de l'épineuse question du droit.

Aujourd'hui, je me permets cette dernière remarque, et parce que j'ai vraiment l'impression que ce blog est aussi finalement très vieux dans son éclairage (on se tient chaud entre vieux qui pleurnichent... au delà de l'âge de ses artères), la structure pyramidale avec LA LOI, comme telle, ça ne fonctionne plus comme ça... On peut le regretter, le pleurer, etc... c'est un fait.

Ce fait là ne justifie pas que nous ayons à baisser les bras. Bien au contraire !!

Mais pour refonder quelque chose, qui dépasse amplement le nombril de chacun dans son palais ou cabinet ou je ne sais quoi, chez tout un chacun, il faut AUSSI se demander dans quoi on est pris. Sans ça, pas la peine, vous graterez les plaies, et vous direz en plus qu'il ne vous reste plus rien d'autre...

Pleurnicher, sortir le code rouge, je trouve que c'est un brin trop lâche comme réponse. Et Mme Dati, je crois, comme femme aussi, a certainement une idée des méfaits de la lâcheté. Elle vous convoque au point de votre lâcheté et de votre impuissance. Répondez par l'angle de l'impuissance, et votre dialogue avec elle en restera au ping pong.

Mais plus loin encore, votre dialogue en restera au ping pong avec l'ensemble de la société.

Nous avons quitté la hiérarchie pour lui substituer le vertige qui n'est plus vertical, mais horizontal....

Ne pas prendre acte de ça vous laissera du côté le plus réactionnaire qui soit. Mais non vis à vis de la Chancellerie, parce que la ministre passera comme le reste, et on vous trouvera un charmant ministre potiche (cf cas Allègre, où le malaise était similaire, pour une logique presque similaire aussi...) qui calmera tout ça... réactionnaire, donc, face à la société de laquelle vous êtes complètement à côté.

Oui, bien des choses sont finies dans l'époque bling bling. Seulement, de bling bling, nous le sommes tous un peu, la société l'est aussi beaucoup. Ignorez le, ça fait style et ça fait audience, mais vous ferez comme d'autres, vous vous plaindrez lorsqu'il sera trop tard, ce que vous avez déjà commencé à faire.

Minghella

217. Le lundi 3 novembre 2008 à 12:56 par POUDOUP

juste une question peut être à cote de la plaque ou naive : quelles sont les forces de proposition qui permettraient d'améliorer les choses puisqu'apparemment toutes les réformes initiées par l'actuelle ministre semblent ne pas bénéficier de l'approbation des magistrats ?

En dehors de la commission parlementaire "OUTREAU" dont les recommandations n'ont pas été suivies d'effets ( pae ex séparé le corps de procureur du corps mes magistrats du siège en créant seux cursus différents ); des propositions des comités GUINCHARD et autres - quel organisme représentatif des magistrats propose des réformes ou mesures concrètes autres que l'accroissement du budget ( ce qui est je crois acquis) ou du nb de fonctionnaires.

218. Le lundi 3 novembre 2008 à 13:16 par Guile

Ne serait ce pas un discours très condescandant et donneur de leçon? C'est pourtant me semble t'il ce que vous reprochez aux magistrats... Tel est pris qui croyait prendre...

219. Le lundi 3 novembre 2008 à 15:40 par Fantômette

@ Minghella

Fine analyse. Je vous rejoins sur bien des points.

Un mot pourtant, malgré tout, sur les réclamations des magistrats. Vous ne les analysez que sous l'angle d'une perception, qui, pour être honnête, vous est nécessairement propre. Dès lors que l'on pointe un manque du doigt, c'est bien vous qui - après tout - affublez celui qui dénonce le manque dont il souffre du masque de la victime qui se lamente.

Je ne dis pas que vous avez tort. D'abord, cela n'aurait aucun sens. Votre lecture est votre lecture. Et puis, la position victimaire semble si enviable, de nos jours, à ceux qui n'ont jamais été victime de grand chose, qu'il est bien évident que cette lecture sera largement partagée, car elle propose une grille d'analyse convenable et bien comprise de tous.

"Je souffre. C’est donc qu’un tort m'aura été fait. Qu'il soit réparé."

Pour résoudre un problème, il faut commencer par le comprendre. Les magistrats ici, ou ailleurs, donnent des clés pour comprendre, à ceux de nos concitoyens qui voudront bien s'en saisir.

Une autre lecture, évidemment également subjective, est donc possible qui nous situe dans la logique du constat. Vous auriez tort, je pense, d'en balayer l'intérêt trop rapidement (quoique pour être parfaitement franche, je vous soupçonne surtout d'avoir souhaité provoquer une réaction dont vous attendez avec curiosité la manifestation pour en connaître la nature. Je confesse avoir lu votre commentaire sourire en coin, mais naturellement, je suis avocate, et non magistrate.)

Ceci dit, je le répète, je pense que vous êtes très largement dans le juste lorsque vous renvoyez, sinon le discours en soi des magistrats, du moins l'image reçue de ce discours, à une logique sans issue, et qui leur fut habilement et implicitement imposée : plainte contre plainte. A ce compte-là, la Chancellerie a une longueur d'avance, elle campe sur une position pro-victimaire depuis trop longtemps, et avec trop de succès, pour que le pouvoir judiciaire ait la moindre chance de la supplanter.

Vous noterez en passant que c'est assez largement injuste. La Justice est bien rendue, aux victimes comme aux autres, par le pouvoir judiciaire, et non pas par le Garde des Sceaux. Mais contentons-nous de le noter en passant.

Deux pistes de réflexion me semblent pouvoir être ouvertes.

Une piste que l'on pourrait qualifier de pragmatique. Il s'agit d'agir dans le réel, sur le terrain, là où la Chancellerie est relativement impuissante (oui, parce que, naturellement, la chancellerie occupe le terrain médiatico-sémantique, faute de pouvoir occuper le vrai). Au-delà du terrain juridictionnel proprement dit, il s'agit pour l'autorité judiciaire de se donner les moyens d'évaluer sa propre action, qui, je le souligne également en passant, est évidemment fonction de l'action législative et règlementaire. Je crois qu'il serait hautement souhaitable que les praticiens se dotent pour eux-mêmes (j'insiste : pour eux-mêmes) des instruments qui leur permettraient, d'une part, de prendre la mesure qualitative (et non uniquement quantitative) de leur activité, et d'autre part, de jauger de l'efficacité et de la qualité de la production législative.

Tous ces textes qui passent, législature après législature, et dont on feint de croire qu'ils sont une solution, quand les praticiens se demandent s'ils ne font pas plutôt partie du problème, qui mieux que les juridictions et ceux qui les fréquentent pourront en souligner les limites ou les effets pervers ? En démontrer l'inutilité ? L'inefficacité ? Et ne serait-ce pas plaisant ? Oh que si, ô combien.

Une autre piste doit être ouverte sur le terrain de l'image et du discours. Je reprends l'idée qui fut émise par tschok, sous une précédent de billet de dadouche. L'émotion à la chancellerie. Très bien. Nous récupérons l'Autorité. Et l'Etat. Je fréquente suffisamment de magistrats dans leur exercice juridictionnel pour les savoir éminemment à l'aise sur ce terrain-là et me réjouir par avance des actions qu'ils pourront y mener.

220. Le lundi 3 novembre 2008 à 16:25 par Véronique

@ Fantômette

" L'émotion à la chancellerie. Très bien. Nous récupérons l'Autorité. Et l'Etat. "

dites-vous à Minghella.

Mais quand pour des vacances de poste faute de candidats, Lulu répond:

" Ce que je ne trouve pas acceptable, c'est qu'on en fasse supporter les conséquences aux magistrats. Il ne s'agit pas "de confort personnel" ou de "considérations de carrière". Je vous parle par exemple des nombreux magistrats qui, comme beaucoup d'autres salariés, se retrouvent dans une situation de célibat géographique, plus ou moins choisi. Et ils devraient subir cette situation pendant 5 ou 10 ans, au prétexte qu'il n'y a personne pour les remplacer? En outre, je maintiens que ce que vous proposez serait parfaitement contre-productif: plus personne n'oserait demander les postes que l'on sait peu demandés, de peur d'y rester coincé ensuite 10 ou 15 ans. "

Ben, moi, je suis pas très sûre que pour une question comme celle-là, les magistrats se placent dans une logique et à la hauteur d'une Autorité et de l''Etat. Mais plutôt dans une analyse affective et émotionnelle de la question des mutations.

De la même façon toujours invoquer la fin des audiences jusqu'à pas d'heure qu'on maintient "par souci du justiciable" qui attend depuis 14 h, sans qu'il soit posé une seule fois en commentaire la question de savoir si ce justiciable ne préfère pas une audience annulée et reportée à l'idée d'une audience à 23 h ou à 1 h du matin avec des magistrats épuisés.

Je pense que dans ces exemples, l'idée d'une justice de qualité n'est pas le premier critère qui vient à l’esprit quand est évoquée l'administration de la justice.

Pardon de le dire ainsi.

Je réagis en première impression : si ce type d'attente et de désagrément m'arrivait, ma première idée ne serait pas de "plaindre" les magistrats, mais je penserais d’entrée que le volume de travail dans ce tribunal est bien mal structuré et organisé.

ps: je suis consciente que mon post est terre à terre par rapport au vôtre.

221. Le lundi 3 novembre 2008 à 16:46 par Mighella

à Fantômette,

Merci de votre lecture.

Je note ceci, dans votre commentaire : "Vous noterez en passant que c'est assez largement injuste. La Justice est bien rendue, aux victimes comme aux autres, par le pouvoir judiciaire, et non pas par le Garde des Sceaux. Mais contentons-nous de le noter en passant."

Ceci a son importance, et bien que vous l'écriviez en passant, c'est certainement l'argument le plus solide de votre contribution, je trouve. Or, la réaction des magistrats semble, précisément, ne pas se saisir de ce point pour faire valoir une position de clarté face à la Chancellerie. Egalement aussi, une position que l'on pourrait appeler de sereine.

Alors, ma question, ce serait : mais pourquoi donc ? Savent-ils eux-mêmes ce que vous écrivez là ?

Mieux : leur position groupale semble l'ignorer. Alors, comment donc être magistrat et ignorer ce point ? Voilà au fond la question que je me pose, et que sucite pour moi la réaction des magistrats. Merci pour ce "en passant", précis et rigoureux.

Ce que je demande à un magistrat, c'est de l'être à partir de l'attirail législatif produit. Si je critique l'appareil législatif, c'est en mon nom, en ma qualité, soit de citoyen, d'électeur, de je ne sais quoi encore... C'est aussi la forme de question qui devrait faire de chaque magistrat quelqu'un de concerné. Comme vous l'avez souligné, c'est du "pour chacun". Au nom de chacun.

Je m'attriste de ce qu'aucun magistrat parle en son nom. Et j'entends par "parler en son nom", déjà, le fait d'être en mesure de répondre du pourquoi et du comment de la galaire présente, et de pointer le pourquoi et le comment de ce qui ne l'agrée point dans les attitudes de la Chancellerie. Sinon sous couvert de l'éternelle : "Dati est ceci, cela, autre chose, etc..." "mes horaires", "mon greffier est parti"... Comment d'ailleurs, déjà, le magistrat ne se pose pas la question du pourquoi de ce gel budgétaire ? Uniquement parce que les caisses sont vides ? Trop simple. Qui connaît un brin le fonctionnement de l'Etat sait que l'argument ne pèse rien. Aujourd'hui, à l'heure qu'il est, personne à Chancellerie n'est foutu capable de dire combien il y a exactement de magistrats rémunérés. Donc, bon, d'un coup, le soucis comptable, uniquement pour le comptable, je n'en crois rien.

L'idéal de faire groupe, dans les circonstances actuelles, est en ce sens, la pire des défenses. C'est aussi la raison pour laquelle, je crois que le service que rend Maître Eolas n'en est pas un, sauf peut-être pour lui-même (je suis de mauvaise foi en ce qui concerne cette épée du service pour lui-même, je l'accorde en l'espèce...). Plusieurs raisons : témoignages anonymes, donc témoignages d'êtres désincarnés -la peur, c'est bien, ça évite de partir dans tous les sens, mais vouloir se faire entendre et l'assumer derrière un masque, ça ne manque ni de paradoxe, et ça fait bien beaucoup pour tenter de combiner tranquillité et message percutant, témoignages pleurnichards, romantisme déplacé, etc... Bref, du gâteau pour la chancellerie. Cette forme ne pousse pas, en clair, à l'élaboration d'une réplique structurée.

Manquer de structure et être magistrat, voilà pour moi ce que je découvre, et ce qui cloche dans l'affaire.

A suivre,

Minghella

222. Le lundi 3 novembre 2008 à 18:17 par Fantômette

A Minghella,

Les magistrats savent-ils qu'ils rendent la justice, tous les jours, et plusieurs fois par jour ?

Les magistrats s'en doutent, sans doute.

Sauf à ce que je ne vous comprenne pas, il me semble que vous voulez des choses contradictoires. Les magistrats ne s'expriment pas en leur nom, mais ils ne rendent pas plus la justice en leur nom. Qu'une voix désincarnée s'élève pour établir ce qui, encore une fois, pour moi, relève au moins pour commencer du simple constat (mais du constat éclairant), ne me gêne, ni ne me choque.

(Soutenir la position inverse serait malvenue de ma part, moi qui parle non seulement à l'abri d'un pseudonyme, mais qui plus est d'un pseudonyme renvoyant lui-même à une nouvelle identité secrète. Un secret au carré, quoi).

Votre avis me laisse songeuse. Vous vous étonnez de ne pas entendre les magistrats dire ce qui, pour moi, certainement comme pour eux, relève de la plus grande des évidences. Ils rendent la justice tous les jours, et plusieurs fois par jour. Cette banale vérité est-elle donc absente de leurs discours ?

Si non, elle y semble insuffisamment visible, à en croire votre remarque.

D'où l'intérêt, peut-être, de réinvestir le champs lexical de l'autorité, sinon du pouvoir.

223. Le lundi 3 novembre 2008 à 18:40 par Fantômette

@ Véronique

Vous mettez sur le même plan deux évènements qui ne relèvent pas du même plan.

La Justice, pour être rendue par le pouvoir judiciaire, au nom du peuple français, n'en est pas moins rendue par des êtres humains. Que les besoins vitaux de ces derniers soient raisonnablement pris en compte pour leur permettre de travailler mieux me semble être un objectif digne d'être poursuivi.

Si un justiciable encore présent dans une salle d'audience passé 22 heures demande le renvoi car il est rompu de fatigue, ou doit impérativement retrouver ses enfants en bas âge, ou autre, je pense qu'il pourra l'obtenir.

Heureuse Véronique qui n'avez jamais été convoquée devant un tribunal correctionnel. J'ai eu des affaires pénales, qui ont fait l'objet de renvoi, lorsque je défendais des prévenus. Qu'ils contestent les faits ou qu'ils aient avoué, je ne crois pas avoir jamais vu un prévenu simplement satisfait d'avoir "gagné du temps". Cela vous surprend-il ? Les prévenus que je défends sont peut-être plus proches de vous que vous ne le soupçonnez. Réfléchissez à l'angoisse qui serait la vôtre si vous deviez être convoqué au tribunal, pour une infraction quelconque.

Vous ne vous voyez pas en délinquante ? C'est le cas d'un certain nombre d'entre eux. L'étudiant ivre qui serre d'un peu près une copine et se voit poursuivi pour agression sexuelle. Le conducteur imprudent qui percute une voiture, perd les pédales et continue sa route. Cette ouvrière sans histoire qui chippe quelques modèles de production de sa boite, et les revend sur internet. Cet employé gêné qui achète à la sauvette ses jantes de pneu sur un parking louche. Cette petite dame bien mise, qui contrôlée une nuit par des officiers susceptibles, vocifère entre ses dents et part pour outrage.

Tous ceux-là et bien d'autres, qui patientent anxieusement de 13h30 à 20h, 21h, 22h et plus, ne veulent le plus souvent qu'une seule chose : en finir. Être condamnés une bonne fois pour toute, et en finir cette histoire, une bonne fois pour toutes. Je peux me tromper, mon expérience n'est peut-être pas significative. Mais à me fier à celle-ci, tout de même, je vous assure que la plupart de mes clients, sinon tous, préfèront attendre minuit une condamnation qui aura au moins le mérite de mettre un terme à l'attente, plutôt que de repartir pour un mois, ou deux, ou trois, ou plus, d'angoissantes expectatives.

224. Le lundi 3 novembre 2008 à 19:22 par Dadouche

@ Fantômette

"une condamnation qui aura au moins le mérite de mettre un terme à l'attente, plutôt que de repartir pour un mois, ou deux, ou trois, ou plus, d'angoissantes expectatives."

Et encore, tu as de la chance, chez moi on renvoie actuellement les dossiers à mai 2009... Et on ne finit pas les audiences à l'heure du goûter...

225. Le lundi 3 novembre 2008 à 19:35 par RG

@221 Mighella

"L'idéal de faire groupe, dans les circonstances actuelles, est en ce sens, la pire des défenses."

De Vercingétorix jusqu'au PS l'histoire a constamment démontré le contraire.

"témoignages pleurnichards, romantisme déplacé, etc... Bref, du gâteau pour la chancellerie."

Mais visiblement elle ne sait plus parler la bouche pleine.

"Cette forme ne pousse pas, en clair, à l'élaboration d'une réplique structurée."

Pour qui ?

226. Le lundi 3 novembre 2008 à 19:36 par Fantômette

@ dadouche,

Ah, non, 1, 2 ou 3 mois, ce n'est pas non plus chez moi. Je parle des juridictions légendaires d'Ilfolécé-du-Tenhautan.

Il n'a rien dans la CIDE sur le droit au goûter ?

227. Le lundi 3 novembre 2008 à 19:56 par Véronique

@ Fantômette

" Vous ne vous voyez pas en délinquante ? " me dites-vous.

Les justiciables ne se résument pas qu'à des délinquants.

Que vos clients et vous-même pensent préférables d'être jugés, condamnés et soulagés à 1 h du mat, après dix heures d'audiences, soit !

Maintenant vous parlez d'Autorité et d'Etat. Ces notions pour êtres audibles et repérables ne peuvent pas selon moi se contenter d'être des abstractions faites que d'évanescences théoriques.

Des magistrats qui s'endorment - je les comprends ! - et qui piquent du nez dans leurs dossiers parce que là, trop c'est trop, avec en face un justiciable, délinquant ou pas qui, lui, a investi dans cette audience l'espérance d'un dénouement important dans sa vie et qu'il attend déjà depuis longtemps, retiendra en premier cette image de l'Autorité en exercice et en live.

228. Le lundi 3 novembre 2008 à 21:02 par Luu

@ Dadouche et Fantômette

Ah parce que chez vous, vous ne suspendez pas pour le goûter?

@ Poudoup

Déjà des sous, plein de sous, beaucoup de sous, ça résoudrait une grosse partie de nos difficultés. Du personnel en plus. Si ces revendications matérielles étaient satisfaites, nous aurions des prison décentes, des procédures traitées dans des délais raisonnables et des décisions exécutées. Non, non, ce n'est pas une utopie, certains y arrivent très bien, de l'autre côté du Rhin, notamment.

Les réformes, nous ne sommes pas contre et même plutôt pour. Le monde judiciaire s'accordait sur la nécessité de réformer la carte judiciaire. C'est la méthodologie adoptée (pas de concertation et des choix plutôt curieux) qui a suscité la contestation.

@ Véronique

Merci de taxer mon analyse des mutations d'affective et émotionnelle... Comme je vous l'ai longuement expliqué, il est pourtant dans l'intérêt bien compris de l'Etat de prendre en compte les aspirations personnelles de ses agents, y compris les magistrats. Vous pouvez ne pas être d'accord avec mon analyse mais ne la déformez pas. Et arrêtez de tout mélanger et d'ergoter pour le plaisir d'avoir le dernier mot, ça commence à être agaçant.

229. Le lundi 3 novembre 2008 à 21:43 par Fantômette

Véronique,

Les justiciables ne se résument pas aux délinquants, non. Mais ces audiences qui s'éternisent au-delà du raisonnable sont le plus souvent - à ma connaissance - des audiences pénales. Je n'ai pas entendu dire que les chambres civiles, ou des juges aux affaires familiales, levaient leurs audiences à des horaires si tardives.

Pour ma part, jusqu'à présent, je n'ai jamais été contrainte, en correctionnelle, de rester au-delà de 22h30 (encore aurais-je pu partir avant si je n'estimais pas nécessaire de rester pour le délibéré). Les affaires avec avocat sont prioritaires, sauf sur les affaires où il y a un détenu. Moi-même, j'ai tendance à préférer passer de jour (Si mes souvenirs d'histoire du droit sont exacts, sous l'Ancien Régime, il était interdit de rendre justice la nuit). Ce n'est pas moi qui préfère passer tard. J'ai du travail qui m'attend à mon cabinet. Des clients parfois, qui devaient venir en rendez-vous, que je suis obligée de faire appeler pour annuler et décaler. Des actes, des courriers, qui attendent d'être rédigés. Parfois des audiences à préparer pour le lendemain. Ce n'est pas moi qui préfère passer tard, plutôt que dans six mois. C'est bien mon client.

A tort ou à raison, on tient sur les nerfs. Quand je plaide passé 20h, je préfère ne pas compter le nombre de cafés que j'ai ingurgités dans l'après-midi. Mais je ne pense pas plaider moins bien ou avec moins de conviction. Libre à vous de penser que je me leurre. Je n'ai jamais eu l'impression que les magistrats "piquaient du nez". Leur fatigue et la mienne prennent probablement d'autres formes, peut-être plus insidieuses.

Et ne croyez pas que les justiciables que j'ai vu subir des renvois dont ils ne voulaient pas, sortaient de la salle d'audience convaincus que La Bouche de la Loi Avait Parlé. J'ai vu des audiences entières partir en renvoi parce que les conditions de confort minima n'étaient pas réunies. Cela va vous chagriner, mais les prévenus, comme les parties civiles, ne sont pas vraiment restés muets de révérence contenue à l'égard de l'institution.

Je crois que vous avez tort. Les parties à un procès, qui investissent effectivement beaucoup dans l'audience, ne verraient pas la marque de l'Autorité ou de l'Etat dans une Justice qui fermerait ses portes à 18h30. C'est l'inverse. Ces fois-là où je suis restée avec un prévenu si tard, qu'une fois, j'ai réussi à me perdre dans mon propre tribunal (je vous jure que c'est vrai, et ça faisait plus d'un an que je m'y rendais plusieurs fois par semaine), j'ai senti un peu d'admiration dans leur voix lorsqu'ils me posaient la question : "mais vous travaillez souvent aussi tard ?".

230. Le lundi 3 novembre 2008 à 22:13 par Minghella

à RG 225,

1)

- Bonjour l'histoire, ça va ?
- Oui, pas mal...
- Alors, aujourd'hui, que répètes tu ?
- ben, toujours la même chose
- ah, et c'est quoi ce que tu enseignes alors ?
- toujours la même chose...
- Ah, mais alors, c'est de ne pas écouter ton enseignement que l'on répète toujours les erreurs ?
- exactement, il faut m'écouter, moi, histoire.
- Et sur quelle fréquence ?
- RG FM.
- Ah bon ?
- Ben oui, chez RG FM, l'histoire démontre, comme ça, je peux me la couler douce, ça se fait tout seul... Même mort, je suis permanent, c'est-y-pas cool ?
- Je vais me brancher sur RG FM.

---- RG FM, la Radio de l'histoire, il vous dira ce qui est permanent, ce qui ne bouge pas, ce qui est fixe, il fera des ponts entre le cyclotron de Genève et l'hôtel Matignon... vous cherchez ? RG FM contemple, et conclut doctement, de toute éternité...!

RG, vous, déjà, si vieux ?

2)

Elle ne le mange pas encore le gâteau !! elle le contemple, tout à fait perdue, et c'est bien ça qui promène tout le monde partout et dans tous les sens, l'opinion, les syndicats, etc... et ils se mettent en tête de la poursuivre, et de lui offrir ses bonnes grâces pour lui faire entendre raison ! Comme si le soucis de Mme Dati était la justice... Enfin, c'est pas grave, vous le croyez, c'est déjà ça...

3)

Ah, la question est fine, il était temps ! Qui ? Ben, déjà, celui qui l'élabore, et c'est déjà pas si mal. En ce sens, Madame Dati est une occasion formidable de calmer un peu les orgueils... mais si chacun en reste à sa petite blessure d'orgueil, dommage...! Mais c'est trop tard... D'une pierre de coup : faire avancer la question du droit, et rendre service à cette dame en la faisant partir autrement qu'en posant sur les escaliers du Palais !

----

Minghella

231. Le lundi 3 novembre 2008 à 22:30 par Minghella

à Fantômette,

Le pseudo : pourquoi un pseudo ? Tout le monde use ici d'un pseudo, c'est l'infernal "du jeu", en même temps sa condition. Le Maître des lieux, lui, sait à l'instant T qui est où, puisque notre adresse IP lui permet de savoir d'où ça vient, etc... C'est aussi le "jeu" normal. Je lui donne mon adresse mail, facultative toutefois, et en deux "clics", il peut en savoir encore plus, etc... C'est aussi et encore "le jeu".

Mais si tout le monde use d'un pseudo, chacun porte des intérêts différents à le faire.

Bref, je n'ai rien compris à cette idée de la contradiction que vous pointez. Peut-être aurez vous la patience de préciser...

Oui, je crois qu'il existe un écart, et c'est bien ça le plus crucial, entre ce que l'on croit faire et ce que l'on fait vraiment. Le magistrat, est, en ce sens, absolument humain. Mon idée, c'est que d'être informé sur ce que porte l'évidence de l'instant, ça évite d'agir dans l'ignorance, pour en retour se rendre trop tard de ce que l'on a mis dans la balance. Un magistrat est aussi responsable que chacun de sa conduite.

Je ne conçois aucune évidence d'entrée...

Pas "visible", mais "lisible", surtout. Le visible, on ne voit que ça, c'est un cache misère !!

Minghella

232. Le lundi 3 novembre 2008 à 23:24 par RG

@230 Minghella "Comme si le soucis de Mme Dati était la justice... Enfin, c'est pas grave, vous le croyez, c'est déjà ça... "

Mais pas du tout. Je ne savais même pas que Mme Dati avait un souci, qui ne me regarde pas, d'ailleurs.

233. Le lundi 3 novembre 2008 à 23:43 par Fantômette

@ Minghella

A lire votre commentaire précédent, j'ai vu la contradiction suivante.

Au sujet de ma remarque "en passant", vous notez, outre le fait qu'elle vous semble particulièrement fondée, ce dont je vous remercie, que "la réaction des magistrats semble ne pas se saisir de ce point pour faire valoir une position de clarté face à la Chancellerie". Toujours à vous lire, vous semblez à cet endroit de votre commentaire, adresser un reproche, ou peut-être plus simplement un questionnement, aux magistrats dans leur ensemble ("leur position groupale semble l'ignorer").

Cependant, plus loin (un paragraphe plus loin, pour être précis) vous regrettez que les magistrats n'aient pas davantage parlé en leur nom, et vous semblez regretter la défense groupée (c'est pas très beau, "groupal", non ?) adoptée par le corps de la magistrature. Pointant du doigt ce que vous appelez un paradoxe, qui consiste dans le fait de vouloir se faire entendre sans pour autant se faire connaître (un paradoxe que, pour ma part, je ne discerne pas).

Il est par suite difficile d'interpréter la conclusion à laquelle vous arrivez sur le manque de structure que vous reprochez à ce mouvement. Est-ce un reproche que vous faites aux magistrats pris individuellement ou collectivement ?

Les magistrats doivent-il (auraient-ils du), selon vous, agir collectivement ou non ?

L'avantage du témoignage anonyme (un anonymat somme toute relatif, dès lors que la fonction de magistrat est assumée) est qu'il permet justement une intéressante alliance entre ces deux pôles entre lesquels vous oscillez vous-même. Est-ce le corps qui s'exprime ? Ou l'un de ses membres ?

C'est l'un d'entre eux qui s'exprime, anonyme et unique, et donc peut-être représentatif, semblable aux autres, et particulier pourtant.

L'anonymat n'est donc peut-être pas le problème mais l'une de ses solutions.

234. Le mardi 4 novembre 2008 à 00:05 par Mnghella

À RG 232

J'ai rarement consaté un soucis regarder quelqu'un aussi peu que l'histoire me parler.

Minghella

235. Le mardi 4 novembre 2008 à 00:20 par RG

@ Mnghella

Ah mais je me soucie quand même des soucis de Lulu, pour elle c'est le manque de sous. Notez qu'avec la Cour des Comptes elle est tranquille pour un moment, ça lui fait ce souci en moins.

236. Le mardi 4 novembre 2008 à 12:10 par Minghella

à Fantômette,

Oui pour la contradiction, oui aussi pour la critique que vous portez à l'encontre de ce que je disais être un paradoxe.

Le pilier de mon propos se tient essentiellement sur la pleurnicherie. La pleurnicherie et la nostalgie de la magistrature.

Dés que l'on aborde les questions matérielles, le jeu se complique. C'est au niveau de la traduction matérielle que les contradictions et les faux paradoxes s'écrivent.

Mais les premisses à l'action actuelle des magistrats ne sont pas rigoureux. La traduction matérielle ne peut l'être...

Je ne prétends pas à dire que c'est simple.
....

à suivre....

Minghella

237. Le mardi 4 novembre 2008 à 13:31 par Véronique

@ Fantômette

" J'ai vu des audiences entières partir en renvoi parce que les conditions de confort minima n'étaient pas réunies. "

Mais je ne vous parle pas de confort.

Je vous parle de capacité de concentration et d'attention et d'intérêt pour un dossier et pour des justiciables.

Vos clients veulent en finir, me dites-vous.

Vouloir en finir à force de lassitude, de fatigue et d'attente indique pour moi que votre client qui veut en finir, au risque d'une comparution négligée, est en position de grande vulnérabilité pour pouvoir affronter une audience.

238. Le mardi 4 novembre 2008 à 19:57 par Miryam



@ Miryam,

I whant to answer you but I don't find you! Bon courage

239. Le mercredi 19 novembre 2008 à 18:31 par bonada

a l'attention des magistrats!

Soit , vos fautes doivent sanctionnées comme tout un chacun. La faute ne peut pas étre décidé par un organisme d'état pour garantir votre indépendance, soit! Eh bien élisez vous méme la personne qui pourra répondre aux justiciables pourquoi il y a,ou il n'y a pas de fautes ou pire! Faites le,parceque Y EN A MARRE! Si les conditions de travail sont pas bonne,vous savais qu'il y a le droit de gréve,bon! J'en suis au point d'espérer étre coupable la prochaine que je dois voir un juge,tant qu'a étre puni ......! Et je suis persuadé que la justice Française,c'est qu'une vieille bicoque! Il faut TOUT,TOUT tout raser,et aprés tout reconstruire pour espérer quelque chose de bien. Vous semblez vous étonner de ne pas étre soutenu par l'opinion,et bien c'est rien comparé au fait que méme face à Me DATI (que vous mettez plus bas que terre!) vous ne serez pas soutenu. Jugez vous ,vous méme .Condamnez vous,vous méme avant de condamner n'importe qui ,n'importe comment,n'importe quand,oui c'est du n'importe quoi ! Les français n'en peuvent vraiment plus de cette justice.......

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