Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Christian Vanneste définitivement relaxé

Christian Vanneste, triomphant, s'exclame : “Prochaine étape : je dis Casse toi pov'con au MBA de Dati. Je suis chaud, là.”

Pour sa fête, la cour de cassation a fait un joli cadeau au député le moins gai de l'hémicycle : la chambre criminelle de la cour de cassation a cassé sans renvoi, c'est à dire annulé l'arrêt de la chambre des appels correctionnels de Douai le condamnant pour injure envers un groupe de personnes en raison de leur orientation sexuelle (que j'appellerai ci-dessous “injure homophobe” pour économiser de la bande passante).

Rappelons que le député était poursuivi pour avoir tenu les propos suivants le 26 janvier 2005 dans le journal la Voix du Nord , sous le titre « Indignation et mobilisation après les propos du député UMP sur l’homosexualité. Christian Vanneste persiste et signe.»

Est-ce que j’ai appelé à une quelconque violence? Mes propos ne sont pas discriminatoires car je ne m’en prends pas à une ethnie ou une race mais à un comportement. Je porte un jugement moral que j’ai parfaitement le droit d’émettre. L’homosexualité n’est pas une fatalité. L’homme est libre. C’est un comportement qu’il faut soit quifier, soit assumer. Si on l’assume, ça doit être dans la discrétion et non en s’affichant comme membres d’une communauté réclamant des droits particuliers et une reconnaissance particulière sur le plan social. J'accepte le cornportement, je refuse l’identité de groupe. C’est une ineptie de prétendre qu’il y a comportement de groupe. Je précise encore que je n’ai aucune agressivité à leur encontre. Simplement, je considère qu’ils ne forment ni un groupe ni une communauté. Ce sont des comportements individuels qui ne doivent pas jouir d’une reconnaissance à travers les termes intégrés de la loi. Je n’interdis rien, je ne demande aucune stigmatisation aucune punition. Simplement que ça reste un comportement individuel, le plus discret possible... Je n’ai pas dit que l’homosexualité était dangereuse, j’ai dit qu'elle était inférieure à l’hétérosexualité. Si on l'a poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité. Il y a un modèle social qui est celui du mariage hétérosexuel et de l’éducation des enfants” … “S’ils étaient représentants d’un syndicat, je les recevrais volontiers. Mais là, ils ne représentent rien, aucun intérêt social. Pour moi, leur comportement est un comportement sectaire”.

Ajoutons ce passage, cité dans Nord-Éclair le 4 février 2005 :

“Je critique les comportements, je dis qu’ils sont inférieurs moralement..”.

À la suite de la publication de ces propos, le député qui aime les oncles mais pas les tantes avait été poursuivi par les associations Act'Up, SOS Homophobie et le Syndicat national des entreprises gaies (SNEG), célèbre pour sa lutte impitoyable contre les pompes funèbres.

Le tribunal correctionnel de Lille avait condamné le député le 26 janvier 2006, condamnation confirmée par la cour d'appel de Douai le 25 janvier 2007.

Le sang du député ne fit qu'un tour : « Accepter cette condamnation ? Il faudrait être fol !» a dit le député têtu qui aime s'exprimer en vieux français. Et quand il est dans la galère, le député pas gai aime à dire qu'on n'est pas jamais trop aidé. Il a donc invoqué l'auspice de la Convention européenne des droits de l'homme. Et bien lui en a pris. La cour de cassation, après avoir rapidement écarté le moyen tiré de l'immunité parlementaire, les propos n'ayant pas été tenus dans l'exercice des fonctions de député, et celui tiré de la violation de l'article 14 de la CSDH prohibant la discrimination[1], va examiner le dernier argument.

Il est fondé sur l'article 10 de la CSDH, protégeant la liberté d'expression. Et c'est là que le député va triompher.

Vu les articles 29 de la loi du 29 juillet 1881 et 10 de la Convention européenne des droits de l'homme ;

Attendu qu’en matière de presse, il appartient à la Cour de cassation d’exercer son contrôle sur le sens et la portée des propos poursuivis; que les restrictions à la Liberté d’expression sont d'interprétation étroite;

Attendu que, pour dire la prévention établie, l’arrêt retient que Christian Vanneste a proféré des propos offensants et contraires à la dignité des personnes visées en ce qu’ils tendaient à souligner l’infériorité morale de l’homosexualité alors que les fondements Philosophiques de ce jugement de valeur ne s'inscrivaient pas dans un débat de pensée ;

Mais attendu qu’en statuant de la sorte, alors que, si les propos litigieux, qui avaient été tenus, dans la suite des débats et du vote de la loi du 30 décembre 2004[2] ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, leur contenu ne dépasse pas les limites de la liberté d’expression, la cour d’appel a méconnu le sens et la portée des textes et principe ci-dessus susvisés ;

D’où il suit que la cassation est encourue ; que, n’impliquant pas qu’il soit à nouveau statué sur le fond, elle aura lieu sans renvoi, ainsi que le permet l’article L.411-3 du code de l’organisation judiciaire ;

Et la condamnation se dissout dans l'éther, oh, comme ils disent.

Malgré ma désapprobation des propos tenus par le député, j'approuve cette décision. Dire des âneries n'est pas forcément un délit en France.

Au-delà du peu d'intérêt que l'exégèse de ces propos suscite, cet arrêt, qui me dit-on dans l'oreillette, est le premier de la cour de cassation statuant sur le délit d'injure homophobe issu de la loi du 30 décembre 2004 pose une limite bienvenue à ce délit. Des propos critiques, même s'ils peuvent choquer les homosexuels, ne sont pas nécessairement injurieux pour cette raison.

Notez bien le visa de l'article 29 de la loi de 1881 : c'est la définition de l'injure. Une expression outrageante ne contenant l'imputation d'aucun fait. Outrageante, pas choquante, pas dérangeante.

Dire que l'homosexualité est moralement inférieure à l'hétérosexualité est une absurdité[3], et dans la bouche d'un diplômé de philosophie, une énormité[4]. La cour d'appel a eu raison de dire que les propos n'étaient pas tenus dans un débat de pensée, celle-ci avait déserté il y a longtemps. Mais ce n'est pas outrageant à l'égard des homosexuels ; à l'égard de l'intelligence, c'est une autre question.

Je ne pense pas qu'on puisse déduire de cette décision que le délit d'injure homophobe est en soi contraire à l'article 10 et de facto abrogé. Ce serait aller trop loin. La cour dit bien que les propos, s'ils pouvaient choquer, ne dépassent pas les limites de la liberté d’expression. A contrario, s'ils les dépassaient, ils tomberaient sous le coup de la loi. Que seraient des propos dépassant ces limites ? Le propos qui ne véhicule que l'expression de la haine et du mépris. Mais pas la sottise.

À l'heure où l'on poursuit des bâtonniers pour le contenu de leur plaidoirie, des quidams pour un simple carton offensant le chef de l'État, ce n'est pas plus mal qu'un vent de liberté souffle du quai de l'Horloge. Puisse cette considération alléger l'amertume des vaincus de ce jour.

Après tout, la morale est avec eux.

Notes

[1] Le député estimait que l'incrimination d'injure homophobe était… une discrimination à l'égard des hétérosexuels. Qui a dit que Christian Vanneste n'avait pas d'humour ?

[2] C'est cette loi qui a créé le délit d'injure et de diffamation homophobe, en même temps qu'elle créait une circonstance aggravante de certains délits, comme les violences volontaires, commis en raison de l'orientation sexuellle de la victime. Bien que dans la majorité, Christian Vanneste s'était vigoureusement opposé au vote de cette loi ; c'est dans les semaines qui ont suivi ce vote que le député avait tenu les propos qui lui étaient reprochés.

[3] L'orientation sexuelle n'étant pas un choix moral, et la fécondité potentielle d'une union n'étant pas un argument moral, mais biologique.

[4] La morale est en philosophie la science qui a pour objet les règles de la conduite et les fins de l'action humaine, la recherche de ce qui est bon.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 12 novembre 2008, 23:01 par Combats pour les droits de l'homme

De l’infériorité des homosexuels pour certains élus de la Nation

Ca se passe en France en ce XXIè siècle, un député - qui fait honte aux ch’tis - et un sénateur - au passé peu glorieux - peuvent, en toute impunité, estimer pour le premier pour l’homosexualité “inférieure à l’hétérose...

2. Le jeudi 13 novembre 2008, 16:27 par franc belge

Vous n’aurez pas ma liberté de penser (des conneries)

Le jugement condamnant en appel Christian Vanneste a été cassé. Ce monsieur est certes un troll velu mais il a le droit de penser ce qu’il veut. Il a, de mon point de vue, également droit de le dire. Que son opinion soit ridicule, que son avi...

3. Le lundi 15 décembre 2008, 15:33 par Aikoa

L'homophobie; trois chemins pour un même médiocrité

On peut séparer l'homophobie en trois types différents: l'homophobie normative, l'homophobie intrareligieuse et l'homophobie lié au refoulement. L'homophobie normative, c'est celle qui est liée au norme. L'homosexualité étant hors-norme,

Commentaires

1. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:57 par villiv

Hé bah voilà de quoi discuter lors du grand'O

2. Le mercredi 12 novembre 2008 à 20:59 par jumbo karibu

et dire que je passe le grand O vendredi....

3. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:12 par raven-hs

On peut déplorer d'être obligé d'aller jusqu'en cassation pour obtenir une relaxe sur ce point, rien de nouveau sous le soleil.

En l'espèce, le prévenu avait certainement les moyens de faire valoir ses droits ( appel puis pourvoi )mais dans l'immense majorité des cas savoir qu'on peut se prendre un procès en tenant de tel propos, ça suffit à calmer les ardeurs. La morale est sauve mais la liberté d'expression en prend un coup.

C'est le problème de ce type d'association, un procès est engagé et même si on est relaxé on y perd des plumes . C'est de nature à limiter, de facto, la liberté d'expression.

4. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:13 par Serge Slama

Maître, l'article 10 CESDH n'interdit pas de limiter la liberté de circulation.
Or en l'espèce estimer l'homosexualité inférieure à l'hétérosexualité de la part d'un homme politique c'est abusif.

Eolas:
Abusif. Aberrant. Stupide. Mais pas illégal pour autant. La CEDH rappelle régulièrement à la France que les limitations de l'article 10 CSDH doivent être nécessaires dans une société démocratique. La France a longtemps eu une vision extensive de cette nécessité, d'où des condamnations à répétition (aff. Colombani, Mamère…). Maintenant, elle s'aligne. Tant mieux.

5. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:13 par Plantex

Excusez mon ignorance mais je m'interroge sur la notion d'outrage. Je vois très bien le côté choquant, dérangeant mais je ne saisis pas pourquoi cela n'est pas outrageant. Si on se sent blessé, injurié par de tels propos, comment peut-on qualifier tout ceci, outre de bêtise éhontée ?

Eolas:
Le caractère outrageant n'est pas une question de susceptibilité personnelle, c'est une notion juridique sur laquelle la cour de cassation exerce son contrôle. Or qualifier une orientation sexuelle de "moralement inférieure" est un jugement de valeur, pas une injure.

6. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:15 par Serge Slama

et ça aussi la liberté d'expression le protège?
societales.blogs.liberati...

Eolas:
À tout le moins l'immunité parlementaire.

7. Le mercredi 12 novembre 2008 à 21:59 par L'Ours

Eh bien je ne vais pas bouder mon plaisir. Mais comme le dit raven-hs (#3), qu'il faille aller en cassation pour se voir rendre justice est de nature à réfréner sérieusement mon enthousiasme. Pour schématiser, Jean a le droit de faire absolument ce qu'il veut dans sa vie privée (ça s'appelle la liberté et c'est une grande chose), mais Jacques a le droit de dire qu'il n'est pas d'accord et qu'il pense que c'est mal. Et inversement. Pourvu que la CEDH ne s'en mêle pas ...

Eolas:
La CEDH ne s'en mêlera pas : Act'Up, le SNEG et SOS Homophobie sont irrecevables à la saisir car ils ne peuvent s'estimer victime d'une violation de la CSDH, tout au plus de son application.

8. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:03 par Cimon

Une cassation après un arrêt confirmant un jugement... Plutôt rare, non ?

Eolas:
Je n'ai pas de statistiques sur le sujet, mais c'est effectivement rare, comme le sont les arrêts de principe.

9. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:08 par Pols

Un Vanneste s'éteint, un Longuet s'éveille...

10. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:30 par Garfieldd

"le Syndicat national des entreprises gaies (SNEG), célèbre pour sa lutte impitoyable contre les pompes funèbres."
rhoooo Maitre... Est bien raisonnable ? :D
(Bonne fête !)

11. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:35 par Lectriceassidue

Maïtre,
Je suis d'accord avec vous sur le fond mais un peu surprise que vous puissiez écrire, comme la Cour dans son infinie largeur d'esprit, que les éructations vannestiennes n'ont pu choquer QUE des homosexuels. Je ne crois pas l'être, à moins d'une révélation tardive, et ces propos m'ont fait bondir...

12. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:37 par Sébastien G.

Une question : je pensais que la Cour de cassation ne pouvait que renvoyer le jugement devant une autre Cour d'appel si elle était en désaccord avec la forme de la décision (pardonnez-moi si ce n'est pas le terme consacré) de la première Cour d'appel. Comment expliquer l'absence de renvoi ici ?

Eolas:
Art. L.411-3 du Code de l'organisation judiciaire :

La Cour de cassation peut casser sans renvoi lorsque la cassation n'implique pas qu'il soit à nouveau statué sur le fond.

Elle peut aussi, en cassant sans renvoi, mettre fin au litige lorsque les faits, tels qu'ils ont été souverainement constatés et appréciés par les juges du fond, lui permettent d'appliquer la règle de droit appropriée.

En ces cas, elle se prononce sur la charge des dépens afférents aux instances civiles devant les juges du fond.

L'arrêt emporte exécution forcée.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en Conseil d'Etat.

13. Le mercredi 12 novembre 2008 à 22:42 par styves

A la lecture des propos de Vanneste, on s'aperçoit qu'il n'emploie que le terme de comportement et non d'orientation sexuelle qui peuvent être différents car le comportement est un choix alors que la source de l'orientation reste encore obscure.

Juridiquement, on ne peut qu'être d'accord avec les magistrats qui ont d'ailleurs choisi de clore le débat plutôt que de renvoyer l'affaire. Et sur le plan moral ou le philosophique, il doit être permis de discuter de tout, sans haine, même si cela choque certaines personnes, voilà la liberté.

Eolas:
Vous avez cerné l'inconsistance du propos : il pose comme axiome que l'homosexualité est un comportement observé par choix, en induit que l'homosexualité est un choix libre mais immoral. Il escamote la question de l'orientation sexuelle, qui est subie, le seul choix étant de l'assumer avec le prix social à payer ou de se forcer à vivre en hétérosexuel, avec le risque que cela entraîne sur l'équilibre de la personne (risque de dépression).

14. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:02 par Therion

Et à côté de ça Gérard Longuet qui établir un parralélisme entre vivre son homosexualité et sa pédophilie...

[citation]Le suicide est la seconde cause de mortalité chez les jeunes de 15 à 24 ans en France, selon un rapport de la défenseure des enfants publié en 2007, et un quart des tentatives de suicide des garçons et 10 % de celles des filles de cette tranche d'âge sont liés à un problème d'homosexualité.[/citation]
On ne s'étonnera guère.

Enfin, même si juridiquement ce n'est pas condamnable, de tels propos restent minables.

Eolas:
Ces propos sont en effet une charge terrible contre l'hétérosexualité : trois quart des jeunes hommes qui se suicident et 90% des jeunes filles qui mettent fin à leur jour sont hétérosexuelles. Bref, pour vivre une sexualité épanouissante, soyez homosexuels.

Moi aussi, je fais du Vanneste si je veux.

15. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:17 par mytho

qu'est ce que c'est que cette histoire dans Backchich info sur la promotion 2005 de la Conférence de Stage????
www.bakchich.info/article...

Eolas:
Un hors sujet.

16. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:22 par artemis

www.dailymotion.com/video...

bonjour
j'ai mis ce lien pour rappeler les propos de Monsieur Vanneste à l'assemblée nationale concernant l'homosexualité
" c'est une menace pour l'humanité"
je pense que ce genre de propos tenu par un député est grave et irresponsable
ces propos sont à mon sens susceptibles de véhiculer haine mépris et sont outrageants.
il est vrai qu'un député est couvert par l'immunité parlementaire l'irresponsabilité couvre tous les actes de la fonction parlementaire : interventions et votes en séance publique et en commissions, propositions de loi, amendements, rapports ou avis, questions, actes accomplis dans le cadre d'une mission confiée par les instances parlementaires.

Elle protège les parlementaires contre toute action judiciaire, pénale ou civile, motivée par des actes qui, accomplis hors du cadre d'un mandat parlementaire, seraient pénalement sanctionnables ou susceptibles d'engager la responsabilité civile de leur auteur (diffamation ou injure par exemple).

Même si elle assure une protection très large, elle n'entraîne pas l'immunité totale puisque pour leurs interventions en séance publique, les députés restent toujours soumis au régime disciplinaire prévu par le Règlement de l'Assemblée.

qu'en a-il été pour notre vaillant député????

Eolas:
Ce que vous faites n'est pas bien. Vous sortez une phrase de son contexte pour en déformer le sens. Même si c'est également ce que fait le documentaire que vous liez, les tupritudes des autres n'excusent pas les vôtres. C'est indigne. Voici l'intégralité de l'intervention de M. Vanneste tirée du compte rendu des débats au JO : On peut penser qu'une protection momentanée accordée à certaines personnes victimes de discriminations est pédagogique, en attendant que le comportement global de la société se rectifie. Lorsqu'il s'agit d'un état, c'est souhaitable mais, lorsqu'il s'agit d'un comportement, c'est discutable. Cela conduit à donner raison à George Orwell lorsqu'il affirmait qu'il y a dans notre société des citoyens plus égaux que les autres. Au nom de quoi la défense d'un comportement qui, encore une fois, peut parfaitement être jugé critiquable, serait-elle privilégiée ? Le paradoxe, c'est qu'un tel privilège est accordé à des citoyens dont le comportement peut légitimement faire l'objet de critiques, non seulement au nom de l'intérêt social, mais même au nom de l'universalité. Un jugement de valeur est universel s'il est fondé sur un critère parfaitement acceptable qui est l'impératif catégorique de Kant : agis toujours selon une maxime qui puisse être érigée en principe universel. Manifestement, l'homosexualité ne le peut pas, ou alors cela conduirait au suicide de l'humanité, chacun le comprend à l'évidence. (…)
De façon parfaitement paradoxale, en voulant lutter contre la discrimination, vous êtes en train de faire d'une séparation entre les sexes quelque chose de parfaitement défendable et même de définitivement protégé. C'est totalement absurde. L'introduction même de l'idée d'homophobie tend à accréditer que le comportement homosexuel a la même valeur que d'autres comportements, alors qu'il est évidemment une menace pour la survie de l'humanité.(…)
Je conclurai donc puisque vous refusez d'écouter la vérité dans un silence respectueux.(…)
Ce texte est à l'évidence un contresens, comme le prouve d'ailleurs le terme même d'homophobie, qui n'a strictement aucun sens. Homophobie, ça veut dire détester le même. Essayez de comprendre le rapport entre ce mot et la réalité que vous visez à travers lui, c'est-à-dire, vous le savez bien, monsieur Bloche, la volonté de créer un troisième genre qui aurait une égalité d'existence et de droit avec les deux autres qui contribuent, eux, lorsqu'ils se rapprochent, à la perpétuité de l'humanité.


Alors, maintenant, où sont la haine et le mépris ? Où est l'outrage ?

17. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:40 par Clems

"Mais attendu qu’en statuant de la sorte, alors que, si les propos litigieux, qui avaient été tenus, dans la suite des débats et du vote de la loi du 30 décembre 2004[2] ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, leur contenu ne dépasse pas les limites de la liberté d’expression, la cour d’appel a méconnu le sens et la portée des textes et principe ci-dessus susvisé"

Oh !!! Incroyable, j'en ai la preuve, je suis homosexuel ! Grâce à la cour de cassation, je vais pouvoir faire mon coming out en douceur, "père, mère, je suis choqué par les propos de vanneste. C'est compris ? Ok maintenant lisez ce passage"

Et voilà, je viens d'économiser 15 ans de psychothérapie familiale.

Et franchement pour choquer un non homosexuel ou la totalité des homos, il faut en dire des vertes et des pas mures. Si on commence à se montrer chichiteux...

Donc cela fait de moi un homosexuel sensible en plus. Ceci dit, si un étranger dans le cadre de l'obtention de la nationalité et de l'entretien préalable débite ses propos, il risque de tomber sur un autre homosexuel aussi sensible que moi. Comme quoi la liberté d'expression s'arrête là où le gentil arbitraire en mode bisounours commence.




18. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:43 par Raph

@Cimon (8)
Non.. Pas forcément : il y a également eu la Cène

19. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:47 par Thomcat

Franchement, je m'y perds.

"Que seraient des propos dépassant ces limites ? Le propos qui ne véhicule que l'expression de la haine et du mépris."

Et pourtant, c'est pile ce que je vois dans ce qu'a dit M. Vanneste. N'oublions pas qu'il s'exprimait en tant qu'homme politique, et pas en philisophe, comme la Cour d'appel l'avait souligné. Tout comme la cour avait dit que les propos incriminés étaient de nature à inciter à la haine, à la violence ou à la discrimination.

Je suis consterné que la Cour de cassation soit aussi rétrograde en estimant que dire "face à ce modèle social [celui du mariage hétérosexuel], l'homosexualité est une menace pour la survie de l'humanité" n'est que l'expression d'une opinion. Et vous ajoutez, oh, c'est juste de la bêtise. Pour moi, c'est beaucoup plus que ça, et j'ai une nette préférence pour l'analyse de la Cour d'appel.

J'ai l'impression que la Cour de cassation cautionne une des vieilles ficelles de l'homophobie qui est de dire que l'homosexualité étant un choix et non un état, rejeter le comportement homosexuel n'est pas condamnable en soi. Les homosexuels s'épuisent à dire sans relâche que non, ce n'est pas un choix, et que quand on appelle publiquement au rejet du comportement homo, on condamne à l'invective permanente - voire on met en danger - ceux qui n'ont pas choisi cet état, et qui aimeraient juste vivre comme tout le monde.

Vous dites que ce n'est pas plus mal qu'un vent de liberté souffle du quai de l'Horloge. Je pense que ce serait vraiment bien qu'un vent de jeunesse s'y engouffre.

20. Le mercredi 12 novembre 2008 à 23:52 par Monia

Si pitoyables que soient les propos de ce député, cette décision est d'un point de vue de la liberté d'expression tout à fait bienvenue. On peut tout dire, à la condition de ne nuire à autrui...
Mais si notre cher représentant de la Nation (et espérons qu'il ne représente qu'une infime partie de la population!), avait tenu de tels propos à l'égard d'une catégorie de personnes, non pas en raison de leur orientation sexuelle, mais en raison de leur appartenance à une ethnie, à une race, ces propos n'auraient-ils pas été jugés discriminatoires, et par conséquent condamnables?? Dire l'homosexualité inférieure à l'hétérosexualité n'équivaut-il pas à dire la race blanche supérieure à la race noire? De ce point de vue, Vanneste méritait la condamnation, sauf à considérer que le régime de protection des minorités n'est pas le même pour tous...
Qu'est-c'que vous en pensez??

Eolas:
Vous avez raison. Si M. Vanneste n'avait pas dit ce qu'il a dit mais avait dit autre chose qui n'a rien à voir, la solution aurait pu être différente. Mais comme il n'a pas dit que telle race était inférieure, mais que tel comportement était moralement inférieur, si on s'en tenait aux faits ?

21. Le jeudi 13 novembre 2008 à 00:09 par Adri

@6 Serge Slama :

Non. Mais l'immunité parlementaire oui.

22. Le jeudi 13 novembre 2008 à 00:13 par Billy Budd

Je suis pour ma part écoeuré et vos sorties sur la liberté d'expression n'y changeront rien

Eolas:
Soyez le, libre à vous. Juste une question : la loi pénale est-elle destinée à vous servir d'antinauséeux ? ?

23. Le jeudi 13 novembre 2008 à 00:15 par GreG

Moi je vous avouerais que je reste dubitatif, pas vraiment convaincu.

Quelqu'un pourrait m'aiguiller sur ce que sont "les limites de la liberté d'expression" d'après la loi ? et que ce monsieur n'auraient pas franchies d'après la Cour de cassation.

Si le tribunal correctionnel et la Cour d'appel ont tenu compte des gemmes que peuvent porter les mots (au-delà de leur définition première dans le dictionnaire) et des sous-entendus bien mal dissimulés par ce député, j'ai le sentiment que la Cour de cassation s'est refusée à interpréter ses propos, estimant alors qu'ils étaient de simples critiques légitimées par la liberté d'expression mais non des outrages.
En gros, ce monsieur a su choisir les bons mots qui lui ont permis d'exprimer son homophobie sans que pour autant l'on puisse apporter la preuve que les mots utilisés étaient bien outrageants, irrespectueux ou discriminatoires.

Vanneste se défend d'avoir tenu des propos discriminatoires en considérant que les homos ne forment pas une communauté distincte au sein de la population qui représente le "modèle social" - c'est-à-dire celle des hétéros qui se marient et font des enfants - alors pourquoi parle-t-il en employant les termes "ils" "leur" ou "eux" ? Et que faut-il comprendre lorsqu'il demande à ce que "leur comportement individuel soit le plus discret possible..." ?

Je passe sur l'énormité qui consiste à affirmer que l'homosexualité n'est pas une fatalité mais le choix d'un comportement individuel... Comme si on pouvait décider d'être soit hétéro, soit homo, ou un jour l'un et un jour l'autre.

Je ne pense pas que ses propos aient choqué seulement certains homos ou seulement les personnes qui ont porté plainte, mais bien d'autres y compris des hétéros. A l'heure où la société essaye de faire tomber les discriminations de toutes sortes et de faire accepter les différences, je trouve irrésponsable qu'un parlementaire puisse s'exprimer publiquement ainsi, au nom du peuple (ou du moins de sa circonscription). Qu'il le pense et qu'il l'exprime en privé c'est son affaire, mais je ne pense pas que ce soit son rôle d'élu.

Or, c'est justement sur cette qualité qu'il a justifié son recours en cassation : "un parlementaire est investi d'une parcelle de la souveraineté nationale et sa liberté d'expression est une condition de la démocratie et de l'Etat de droit." (source Le monde : www.lemonde.fr/societe/ar...

Non, je ne saisis toujours pas vraiment où est la frontière entre la liberté d'expression d'un élu et là où commence l'outrage et l'irresponsabilité, faut qu'on m'explique.

Eolas:
Dire que l'homosexualité est un comportement choisi, et que s'il était choisi par 6 milliards d'êtres humains, l'humanité disparaîtrait en l'espace d'une génération faute de procréation n'est pas une injure à l'égard des homosexuels. C'est une absurdité (hyptohèse de 6 milliards de conversions à l'homosexualité, j'ai hâte de voir la Taliban Pride à Kaboul) fondée sur une prémice fausse (l'homosexualité est un choix). En démocratie, on est libre de proférer des absurdités sans encourir 6 mois de prison. La liberté d'expression ne se limite pas au politiquement correct.

24. Le jeudi 13 novembre 2008 à 00:20 par Clems

"
Je ne pense pas que ses propos aient choqué seulement certains homos ou seulement les personnes qui ont porté plainte, mais bien d'autres y compris des hétéros"

Non non, ne vous mentez pas à vous même. D'ailleurs, vous vous gardez bien de préciser le fond de votre pensée.


25. Le jeudi 13 novembre 2008 à 00:32 par GreG

@ Clems # 21 : ?? Je ne vois vraiment pas où vous voulez en venir... comment ça je me mens à moi-même ? J'ai seulement le sentiment que la Cour de cassation a relativisé ou minimisé les propos tenus par ce député en réduisant leurs portée à "certaines personnes homosexuelles". Bah désolé, je suis hétérosexuel et les propos tenus publiquement par cet élu m'ont choqué, et je ne pense pas être le seul.

Et vous ? c'est quoi le fond de votre pensée ?

26. Le jeudi 13 novembre 2008 à 00:56 par Yves D

Bravo pour ce florilège de calembours. Comme GARFIELDD, j'aime particulièrement le tordu "le Syndicat national des entreprises gaies (SNEG), célèbre pour sa lutte impitoyable contre les pompes funèbres."
Décidément, avec ce genre de sujet, vous ne pédalez pas ... dans la semoule.

Mais une question reste en suspend : un député a donc le droit de dire à des journalistes des ... disons "bêtises", sans risque d'être systématiquement condamné (sauf appel à la haine, etc), grace à la liberté d'expression.

Mais un humoriste ?
Se verra-t-il lui aussi sauvé par l'article 10 de la CEDH ??

Bref, sans aller jusqu'aux outrances d'un Dieudonné, est-ce qu'on peut "faire du Coluche" sans risque ?

27. Le jeudi 13 novembre 2008 à 01:44 par zombie

Rapellons aussi qu'en plus d'être inférieurs, les homsexuels sont pour cet innocent et non insultant "une menace pour l'humanité".

Pas d'appels à la violence? J'en doute.

Eolas:
Cf ma réponse à Artémis ci-dessus. Vous détruisez votre cause en utilisant des procédés malhonnêtes.

28. Le jeudi 13 novembre 2008 à 01:50 par PrometheeFeu

Je doit m'avouer un peu surpris... Il n'y a pas trop longtemps, je me souvient d'un type un peu couillon qui faisait l'apologie de crime contre l'humanité sur son blog. Pas grand monde ne le lisait et il n'avait pas un grand pouvoir de nuisance... Pourtant, lui s'est fait condamner. Je doit avouer que je trouve assez ridicule que l'on considère des commentaires sur des faits ayant plus de 60 ans d'ages par un couillon insignifiant comme plus dangereux pour la société que les déclaration insultantes d'un élu... La loi est quand même mal faites...

PS: Moi je suis pour un premier amendement a la Française pour qu'on puisse tous raconter nos bêtises individuelles, mais en attendent, j'aimerai un peu plus de cohérence...

Eolas:
Votre incompréhension vient du fait que vous vous focalisez sur l'auteur (couillon insignifiant contre député) en en déduisant qu'on devrait être indulgent avec le premier et sévère avec le second. La loi ne focalise sur les propos, et considère avec à-propos qu'en république, nous sommes tous des couillons insignifiants.

29. Le jeudi 13 novembre 2008 à 01:56 par gularu

Moi, comme j'ai le droit moi aussi à liberté expression, je dirai que[Propos illicites supprimés].

30. Le jeudi 13 novembre 2008 à 02:28 par Brunette

Puisque ce soir on a droit à la liberté d'expression, moi je tiens à dire que le fait que les hommes préfèrent les blondes (c'est scientifiquement prouvé) fait courir un danger à la parité de l'humanité !

Eolas:
Et ceux qui épousent des brunes sont des inhibés ?

31. Le jeudi 13 novembre 2008 à 03:47 par Joel

Je ne veux pas troller, mais je me réjouis vraiment de cette décision de la cour de cassation, qui semble au-delà de ce cas affaiblir la série
de lois limitant la liberté d'expression qui ont vu le jour depuis la loi Gayssot.

Je trouve un peu dommage cependant, maître Éolas, que vous vous sentiez obligé d'écrire sept fois en quelques lignes que vous n'aimez pas ces propos ("ma désapprobation", "des âneries", "une absurdité", "une énormité", "[la] pensée[...] avait déserté il y a longtemps", "outrageant à l'égard [...] de l'intelligence [...]", "la sottise").

Car enfin, je respecte votre opinion sur la question, mais la concision est d'habitude une de vos grandes qualités, et je vois dans cette insistance inhabituelle la marque d'un certain gêne. Comme si, malgré la décision de la cour de cassation, et comme l'ont suggéré déjà certains commentateurs, il y avait sur certains sujets (ceux touchant au racisme, a l'antisémitisme, a l'homophobie, a la mysogonie, etc.) une limitation "de facto" de la liberté d'expression, une sorte de "politiquement correct" qui entrave tout le monde.

Sur le fond, jugés au standard des propos qui sont tenus tous les jours publiquement par les hommes politiques en France, je ne vois pas que ces propos soient particulièrement stupides. Il y a meme un argument, qui est que d'un point de vue kantien, l'homosexualité, ou plutôt la maxime (au sens de Kant) "il faut être homosexuel" n'est pas universalisable, car si tout le monde pratiquait uniquement l'homosexualité, l'humanité cesserait de se reproduire.
Evidemment, ca ne va pas très loin, et si l'on pense que toute la morale kantienne n'est qu'une vaste stupidité (ce qui est d'ailleurs mon cas),
ces propos en sont aussi une, mais il y en a beaucoup d'autres
qui ne font réagir personne (On dit a propos de toutes choses "si toute le monde faisait comme ça, ça mènerait à une catastrophe". C'est
exactement le raisonnement de Vanneste).

32. Le jeudi 13 novembre 2008 à 04:06 par NicDumZ

Je ne suis pas sûr de comprendre la nuance, maître.

Peut-être pour relativiser le débat, faut-il reformuler les propos de Mr Vanneste de manière moins sérieuse :
"Je considère que la classe d'individus qui portent un chapeau à plumes vert est inférieure à la classe des individus ne portant pas de chapeaux."
Si je comprends tout à fait l'enjeu lié à la liberté d'expression ici, une chose me chiffonne: il me semble en effet, que si dans un contexte similaire un élu avait déclaré :
"Je considère que la classe d'individus nés avec une peau verte et des plumes est inférieure à la classe des individus à peau rouge tachetée de violet"
il me semble que ledit élu aurait été poursuivi, et condamné pour ces propos. (ou est-ce que justement il ne l'aurait-il pas été, pour les mêmes raisons ??)

Autrement dit, la décision de la cour se base-t-elle sur le fait que Mr Vanneste cible ses critiques à l'encontre d'un groupe qui, selon lui, fait un choix de vie (porter un chapeau) et non à l'encontre d'un groupe qui, de par leurs naissances, ont certaines caractéristiques ?
J'espère avoir mal compris, et avoir besoin de plus d'explications, car dans ce cas, la cour aurait gravé dans une décision que l'homosexualité serait un choix de vie, fait pour le moins... douteux dans l'état de nos connaissances.

Eolas:
Ce qu'a dit le député est que l'homosexualité, si elle devenait le choix de vie la totalité de l'humanité, la ferait disparaître, d'où le danger de sa survie. Même si M. Vanneste semble en froid avec l'intelligence dans ses propos, il n'ira pas jusqu'à affirmer que le port du chapeau nuit aux facultés reproductives de l'homme (sauf un chapeau très laid, qui couperait ses envies même à une nymphomane).

33. Le jeudi 13 novembre 2008 à 05:52 par Léna

Est-ce qu'il serait possible d'expliciter le sens de "ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles" ? En particulier, pourquoi la sensibilité de certains est moins importante que celles que d'autres ( sexes.blogs.liberation.fr... ) ?

Cette formulation me dérange car effectivement elle sous-entend que le problème est que certains, ultra-minoritaires, se sont sentis "vexés" alors que le problème est universel.

Et au jeu de la liberté d'expression, je propose : les scientifiques sont inférieurs aux juristes. Ils sont une menace pour l'humanité.

34. Le jeudi 13 novembre 2008 à 06:07 par Alex d'Epidose

Maître, éclairez-nous s'il vous plait sur le champ d'application de la décision : la cour de cassation n'est-elle pas censée juger qu'en droit ?

Or il me semble qu'en ayant examiné le discours incriminé lors du procès, et non le déroulement de celui-ci, elle a décidé de juger sur le fond, non ?

Eolas:
« Attendu qu’en matière de presse, il appartient à la Cour de cassation d’exercer son contrôle sur le sens et la portée des propos poursuivis ; ».

35. Le jeudi 13 novembre 2008 à 06:12 par Alex d'Epidose

@ NicDumZ (26)
A cela, Vanneste répond qu'au contraire il parle des comportements, et non des personnes. Qu'il en a contre l'homosexualité, et non contre les homosexuels (sic).

Vous avez raison, je crois, dans le distingo présenté entre un choix de vie et un fait de naissance. MAIS la cour n'a rien gravé sur le fond, sinon l'idée que le fait de dire cela ne constitue pas un délit... Cela ne signifie pas qu'il raison en le disant.

(Si je dis que les escargots sont des poissons, je ne serai pas condamné en justice, mais les escargots resteront des mollusques quand même.)

36. Le jeudi 13 novembre 2008 à 06:42 par Flashy

@ 27

Il me semble que la Cour de Cassation a qualifié les faits. Or la qualification est juridique, donc la Cour de Cassation a bel et bien jugé en droit. Enfin c'est ce qu'il me semble.

37. Le jeudi 13 novembre 2008 à 07:55 par Alex d'Epidose

@ 28

C'est capillotracté, non ?

38. Le jeudi 13 novembre 2008 à 07:58 par Alex d'Epidose

Au fait, si l'homosexualité met en péril l'humanité par sa non-fécondité, que penser de la prêtrise ?
;-)

Eolas:
Otez moi vite ce smiley, c'est la meilleure réfutation des arguments de M. Vanneste que j'aie lue.

39. Le jeudi 13 novembre 2008 à 08:37 par claude

@L'Ours n°7

Selon la jurisprudence de la CEDH, la liberté d'expression impose de laisser tenir des propos qui peuvent heurter, choquer ou inquièter.

40. Le jeudi 13 novembre 2008 à 08:49 par François Marie Arouet (prévenu par A. Turnaround)

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. »

Eolas:
Si j'en crois l'état civil, vous avez tenu parole avant même de vous battre.

41. Le jeudi 13 novembre 2008 à 08:49 par L'Ours

@ claude (31)

Vous me rassurez.

42. Le jeudi 13 novembre 2008 à 08:58 par GreG

M. Vanneste est parti en croisade pour une liberté totale d'expression - à l'américaine ou à la Voltaire - mais renie les restrictions imposées par loi française, notamment en ce qui concerne la diffamation et l'injure.
Le soir même du vote de la loi du 30 décembre 2004 relative à la création de la Haute Autorité de Lutte contre les Discriminations et l'Egalité il s'est opposé au chapitre III "renforçant la lutte contre les propos à caractère (sexistes et) homophobes". Il a alors déclaré : "l’idée même d’homophobie tend à accréditer l’idée que le comportement homosexuel a la même valeur que d’autres comportements, alors qu’il est évidemment une menace pour la survie de l’humanité."

Le lendemain il est interviewé par Philippe Mathon sur TF1.fr et là c'est du lourd : "(...) L’homosexualité ne peut être qu’un comportement toléré, marginal et qui ne peut en aucun cas être promu ou protégé au-delà de la protection normale auquel a droit tout citoyen. L’homosexuel est quelqu’un qui se replie sur son sexe et refuse l’échange avec l’autre sexe. D’une certaine manière, il a une peur, voire une détestation, de l’autre. C’est un refus de l’altérité. Une sorte de racisme, en somme. Or, dans le projet de loi, au nom de l’anti-racisme, on protège une sorte de racisme, ça n’a aucun sens. (...) L’homosexualité est un comportement culturel, acquis, de l’ordre du réflexe, sans doute acquis dans un âge précoce, mais comme tous les comportements réflexes plutôt négatifs, on peut parfaitement l’innhiber ou le rééduquer.

....... oui M. Vanneste considère que reconnaître et condamner l'homophobie ça revient à discriminer les hétérosexuels et que l'homosexualité est réversible.

Dès le procès en correctionnel son avocat annonce que le député est prêt à aller jusqu'à la Cour Européenne des Droits de l'Homme : ""Je crois qu’il est très difficile pour un juge français de dire que la loi n’est pas applicable, en revanche, il est plus facile pour un juge de la Cour européenne de condamner la France pour non-respect de la liberté d’expression, a estimé M. Vanneste (son avocat).

......... Il se fiche des lois françaises et les viole volontairement pour faire condamner la France par la Cour européenne, comme c'est louable de la part d'un élu.

Je suis quand même surpris que la Cour de cassation n'ait pas retenu l'article 33 de la loi du 29 juillet 1881, renforcé par cette fameuse loi du 30 décembre 2004 contre laquelle le député s'est opposé mais qui stipule : "Sera punie des peines prévues à l'alinéa précédent l'injure commise dans les mêmes conditions envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap."

Rappelons qu'une injure est "une parole offensante adressée à une personne dans le but de la blesser délibérément, en cherchant à l'atteindre dans son honneur et sa dignité". Après toutes les déclarations que ce parlementaire a faites, si personne ne voit où sont les injures moi je sais pas ce qu'il faut dire pour que l'injure soit reconnue.

Enfin, il est intéressant de préciser que M. Vanneste avait déposé une proposition de loi portant modification de certaines dispositions introduites par la loi portant création de la HALDE. Il écrivait alors :

"En effet, il doit être possible dans le cadre d'un débat démocratique respectueux des croyances religieuses ou engagements philosophiques des uns ou des autres que chacun puisse en toute liberté soutenir son propre point de vue. Par exemple, qu'un chrétien, un juif et un musulman puissent faire valoir l'infériorité morale des comportements homosexuels par rapport à ceux qui fondent le mariage entre un homme et une femme afin de créer une famille au sein de laquelle seront élevés des enfants.

Il est, en effet, légitime que ceux qui se réclament de la bible, puissent adhérer au principe énoncé dans le Lévitique : « Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. » (L. 18.22) et tout aussi loisible aux citoyens préoccupés par l'avenir de la Nation de préférer des comportements qui ne constituent pas une menace pour la survie de l'humanité ainsi que le notait Voltaire, dans son Dictionnaire philosophique."

..... Le but était de faire retirer les mentions "de leur orientation sexuelle" dans certains alinéas des articles 32,33 et 48 (source : www.assemblee-nationale.f...

Bien que nous vivons dans une république laïque ce député cherche à se mettre tous les croyants dans la poche en voulant leur donner le droit de pouvoir injurier les homosexuels, et ça, au nom de la liberté d'expression. Moi j'dis qu'il est grave quand même....

43. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:01 par If

Empêcher de dire des conneries, c'est tout faire pour que ceux qui y croient ne puissent plus changer d'avis. Après on se retrouve avec des gens qui culpabilisent, mais qui vote Le Pen quand même.

Au lieux d'attaquer en justice il aurait mieux valu demander des chiffres sur le "péril homosexuel".

C'eut été marrant !

Ce n'est pas un débat juridique qui est nécessaire.

44. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:17 par FC

Ca ne me semble pas hyper clair, quand même. Perso je suis contre la loi, mais il me semble qu'elle s'interprétait plus facilement en défaveur de Vanneste qu'en sa faveur.

Enfin content quand même que l'interprétation la moins totalitaire s'impose.

45. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:18 par GRANTUMU

@raven
Rassurez vous, il ne lui en a rien couté en honoraires d'avocats: l'UMP, l'Etat, ou vous et moi avons payé ses avocats (pour Mr le Juge BURGAUD, c'est sûr, c'est vous et moi, c'est prévu dans les statuts des fonctionnaires).

@Monia
Un parlementaire français, s'il est élu par une clique ou un gros fonds de clients très locaux, est, une fois élu et en théorie, le représentant de toute la Nation, et pas seulement de ses électeurs. Son mandat est "représentatif" national, pas "impératif" local.

Eolas:
Sans rien savoir du dossier, je pense que M. Vanneste a honoré son avocat avec ses deniers ; qui il est vrai lui viennent d'indemnités de mandats électifs. Mais cela n'a pas alourdi la charge publique.

46. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:22 par claude

Pour ce qui est de la liberté d'expression dans un débat sur les comportements sexuels, il faut comprendre que des critiques sont autorisées. La loi elle-même prend position pour estimer anormal l'inceste ou la pédophilie sur mineurs même consentants. Ou même l'activité sexuelle entre adultes se limitant à une conjonction sexuelle (sexe masculin-sexe féminin) dès lors qu'elle se situe en un endroit public ou qu'elle est susceptible d'être vue par un mineur.
En vertu de la jurisprudence de la CEDH, tout individu lambda peut dire qu'il est choqué ou heurté ou inquiété par le comportement sodomite qui consiste à considérer l'une des extrémités du conduit intestinal ou la cavité buccale d'un autre individu (homme, femme) comme un sexe féminin.
La Cour de cassation elle-même a considéré la sodomie intestinale sur une femme comme anormale (incompatible avec une affinité élective) et comme un indice de viol entre époux.
Un individu lambda peut même dire qu'un comportement non sodomite est supérieur à un comportement sodomite. En corollaire il pourrait dire que l'individu adoptant un comportement non sodomite est plus intéressant socialement qu'un individu adoptant un comportement sodomite. Ce pouvoir de dire est permis tant à l'égard d'un comportement public ou rendu public que d'un comportement privé.
Vous remarquerez que cet individu lambda critique un comportement qui n'est pas qu'homosexuel parce qu'il part d'un critère objectif.

La Cour de cassation n'indique pas dans cette affaire Vanneste que le fait qu'un individu lambda s'en prenne à une catégorie d'individus au même comportement sexuel alors même qu'ils ne sont pas les seuls à adopter ce comportement relève de la liberté d'expression .
Ici il semble que le critère de distinction ne soit pas la sodomie, mais l'absence totale d'activité génésique, autrement dit l'absence d'activité pouvant conduire à la reproduction, et donc à la natalité humaine.
La Cour de cassation admet que relève de la liberté d'expression le choix de critiquer un comportement sexuel actif ne conduisant pas à la natalité chez un seul groupe adoptant ce comportement alors même que d'autres types d'individus adoptent systématiquement le même comportement (on connaît quelques-uns de ces types à partir d'études sociologiques : sodomie par un homme sur une femme pour conserver une virginité génitale, sodomie contraceptive ...) . Et alors même que le choix de l'individu qui s'exprime n'est pas totalement expliqué.

On observera qu'à partir d'un traitement plus technique , les choses sexuelles sont un domaine qui peut être l'occasion d'un débat où la liberté d'expression trouve sa part.

47. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:32 par Gabriel

Pas d'accord avec vous sur la question de la morale.

La morale kantienne implique de se comporter comme si son action était norme universelle, c'est-à-dire conformément à ce qui serait bon pour l'humanité si tout le monde agissait de même.

M. Vanneste ne dit pas autre chose lorsqu'il déclare : « si on l'a poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité », et je ne pense que ses études de philosophie n'y sont pas étrangères.

Par contre, ces propos restent profondément stupides malgré tout.

Eolas:
L'invocation de la morale présuppose que l'homosexualité soit un choix, ce qui n'est pas le cas. La morale kantienne pourrait éventuellement être invoquée pour dire que les homosexuels devraient faire taire leur nature et se forcer à vivre en hétérosexuels, et que la satisfaction de ce comportement universellement bon devrait assurer leur félicité. Encore qu'il faudrait justifier en quoi il serait nécessairement bon pour l'humanité qu'elle perdure, et se demander en quoi il serait bon pour l'humanité que certains de ses membres vivent malheureux. Et je ne crois pas que Kant ait eu à redire contre le choix du célibat. En fait, je crains que Kant ait eu une pensée un peu trop élaborée pour les simplifications outrancières de M. Vanneste. Dommage, pour une fois que son nom était invoqué à la tribune.

48. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:40 par Humaniste

"Dire des âneries n'est pas forcément un délit"

OUFFF

49. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:40 par Bziaou

D'accord avec mytho, même si c'est un hors sujet ici: on aimerait un billet sur l'affaire de la conférence du stage!

Eolas:
Je n'ai rien à dire sur cette affaire, hormis que je n'étais pas secrétaire de la conférence en 2005.

50. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:45 par Mathaf Hacker

Les diverses et multiples lois mémorielles initiées depuis Gayssot ne constituent elles pas une limitation abusive de la liberté d'expression ?

Eolas:
Oui, dès lors qu'elle érigent en délit la tenue de certains propos.

51. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:46 par dulocalauglobal

@ 26

Je suis d'accord avec vous. Et du coup en tant que citoyenne je m'interroge sur cette décision qui valide l'idée que "l'homosexualité serait un choix de vie".
C'est absurde, non ?

Eolas:
Pas nécessairement. M. Vanneste fait un sophisme (pour être poli). L'homosexualité est un état, une orientation subie. M. Vanneste en fait un choix de vie, ce qui est absurde : quel être rationnel ferait un choix qui le conduit à ne pas avoir d'enfants, à s'exposer à la risée, aux agressions verbales et physiques, à la discrimination, quand l'autre branche de l'alternative lui assure une vie paisible ? Si l'homosexualité était un choix libre, elle aurait disparu depuis longtemps au profit de l'hétérosexualité, comme le choix de vivre dans des cavernes a disparu au profit de maisons confortables. Mais est un choix de vie le fait d'assumer au grand jour son homosexualité, de s'afficher avec son partenaire auprès de sa famille, de ses collègues, de ses voisins. M. Vanneste confond les deux. Enfin, la cour ne fait nul amalgame : elle constate que les propos tenus sont couverts par la liberté d'expression Elle ne porte aucun jugement de valeur.

52. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:50 par Dhombres

Devant un tel sujet, j'ai toutes les peines du monde à retenir le troll qui est en moi. Il s'agite, il veut prendre le contrôle de mon clavier, il... argh !

Bref, je lis beaucoup de gay-friendly-mainstream-politically correct, jusqu'ici. Quel courageux réac, bannière au vent et paré de l'écu bonnes moeurs et de la lance de la fécondité (quelle image...) viendra apporter la contradiction à ce beau concert ?

Je ne suis pas celui-là, hélas. La morale bien-pensante, surtout religieuse, m'est une chose méprisable. Pour autant, sur le fond du propos, tout laïc, républicain et ouvert que je sois, je ne suis pas loin de partager une partie du propos de ce triste sire :

Que tous les comportements sexuels entre adultes consentants soient non seulement acceptables mais également "moralement" défendables dans la sphère privée cela me paraît une évidence.

Que pour autant la Loi, qui a vocation à organiser la société dans l'intérêt général de ceux qui la composent, sans distinguer là où il n'y a pas lieu de le faire, ménage une reconnaissance spécifique, un régime dérogatoire comme celui-ci au profit d'une orientation particulière, quelqu'elle soit, ne me semble pas souhaitable. Je ne suis pas, à ce titre, un chaud partisan de la discrimination même positive.

Au surplus, l'argument selon lequel cette société serait à long terme dépendante du renouvellement de ses générations et devrait donc inciter et faciliter, comme elle le fait à certains égards, par la Loi et la fiscalité, tout ce qui tend (hum...) à favoriser les naissances ne me semble pas si aberrant.

A contratio, on en déduit que les dispositions qui visent à soutenir et à promouvoir socialement des unions par définition et par choix stériles, ne rencontrent pas forcément cet intérêt général à long terme.

Ceci sans aucun jugement de valeur, limitation à la liberté individuelle, appel aux moeurs, aux dieux, à la tradition, et sans bouger les oreilles...

53. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:50 par mylifeforaiur

@NicDumZ (26) : intéressante question. Mes connaissances en droit sont plus que limitées, mais il me semble qu'on ne peut pas reprocher à M. Vanneste d'être ignorant. S'il affirme penser/croire que c'est un choix, on ne peut pas le juger sur le fait que ce n'est pas un choix mais que l'on nait avec, même si cette connaissance est (d'après ce que vous en dites, je n'ai aucune maîtrise de ce sujet) scientifiquement prouvée.

54. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:54 par Guile

Je pense que cet arrêt, aussi troublant soit il, ne fait que mettre à jour la jurisprudence de la Cour de Cassation suite à l'arrêt récent de la CEDH, sur la question des limites à la liberté d'expression.
Je me demande même si les juges n'ont pas rendu cette décision à contre coeur... Depuis déjà fort longtemps les juridictions nationales résistent avec plus ou moins de talent à la Cour de Strasbourg. Cette fois, l'ordre judiciaire a rendu les armes sur la liberté d'expression.
Reste un risque pour les homosexuels que, dans leur quotidien, une personne mal intentionnée, leur rappelle cette "petite phrase" de notre député, en se sentant couvert par la liberté d'expression.

55. Le jeudi 13 novembre 2008 à 09:58 par Seb813

@ 17 Monia.

Dans ses propos, M. VANNESTE part du principe que l'homosexualité est un choix fait par les personnes. Il conteste la moralité de ce choix entre autre chose.

Remplacer les termes par couleur de peau/origine ethnique ou sociale n'est pas faisable à mon sens, car il n'est pas possible de choisir sa couleur de peau à la naissance (ni après d'ailleurs, malgré les efforts d'un chanteur américain).

56. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:00 par Pat

Quelque chose doit m'échapper. Dire que "l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité" et que "si on la poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité" ne serait pas outrageant. Cela ne véhiculerai ni la haine, ni le mépris. Mais dire que si l'homosexualité se "développait" elle représenterait un danger pour l'humanité, n'est ce pas rendre légitime la violence dans les actes et les propos qui est faite aux homosexuels ? N'est ce pas un moyen de vouloir étendre la contrainte au comportements individuels ? Contrainte qui comme l'a rappelé un commentaire mène de nombreux jeunes au suicide. Ces propos sont outrageants et sont un appel à la haine, car ils représentent les homosexuels assumés comme une partie de la menace à l'encontre de l'humanité. On pourra dire que je suis contre la liberté d'expression mais je peux vous assurer du contraire. Je considère que la loi est bien faite parce qu'elle défend cette liberté sauf lorsque les propos sont un appel à la haine. Comme le rappelait un autre commentaire, s'il avait été question de blancs et noirs, j'espère que la Cour de cassation n'aurait pas utilisé l'alibi de la liberté d'expression. Mais il ne faut pas perdre espoir. Peut-être qu'un jour, ce genre de propos sera condamné comme ils devraient l'être. Et lorsque Maitre Eolas parle d'"un vent de liberté", même si je trouve son analyse très intéressante, je ne peux pas être d'accord. La liberté de parole des homophobes doit surement se sentir plus libre. La liberté des homosexuels de lire le journal, sans s'entendre dire par un élu du peuple défendu par nombre de ses pairs, que si ils se développait il serait un danger pour l'humanité, tel un mauvais virus, cette liberté là vient juste de perdre beaucoup de terrain à cause de ce simple arrêt.

57. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:11 par holdi

@32: Voilà qui mérite d'être plussoyer.

58. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:25 par YR

@ 32 : vous vous battrez à mort pour que Vanneste puisse dire de telles âneries ? Votre vie vaut plus que cela, voyons...

59. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:28 par ZenZen

Je ne sais plus qui disait : "Le racisme, l'antisémitisme et l'homophobie participent tous de la même logique..."

Une logique d'infériorisation. C'est inférioriser des gens en raison de ce qu'ils SONT. C'est en cela que Monsieur Vanneste, supérieur moralement, est condamnable, et pas seulement du point de vue de la morale. A fortiori en tant qu'élu de la République -ou ce qu'il en reste-.

Et contrairement à ce qu'il pense, malgré ses rodomontades philosophico-gogoïstes, ce n'est pas un choix de vie.

60. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:30 par Anatole Turnaround

@ Holdi.

Merci. Comme personne ne semble se souvenir du pseudo de Monsieur Arouet, sa célèbre phrase passe relativement inaperçue, si on en croit les posts. Intéressant.

61. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:37 par 1bR

Pourriez vous doublement éclairer ma lanterne et d'abord définir "quifier", si c'est du vieux françois, j'ai cherché sur internet mais sans succès :( Sinon pourriez vous également nous communiquer les références de l'arrêt de la Cour de casation que vous citez s'il vous plait, une lecture en intégralité m'interesse.
Merci beaucoup pour cet article !
Cordialement,
1bR

Eolas:
Pourvoi n°08-93.398, F+PF. Pas encore disponible sur Légifrance.

62. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:42 par Clems

"Ce qu'a dit le député est que l'homosexualité, si elle devenait le choix de vie la totalité de l'humanité, la ferait disparaître, d'où le danger de sa survie"

En clair que c'est contre nature. C'est bien cette rhétorique là qui sert de fondement à la haine contre les homosexuels.
D'abord on dit que c'est contre-nature, ensuite qu'ils sont soignables, ensuite qu'il faut les soigner, enfin qu'il faut les interner.

Et quand on découvre qu'ils ne sont pas soignables, inutile de deviner la suite, c'est écrit dans l'histoire.

Bref, on indique clairement qu'on préfère sanctionner les injures grossières (celles prononcées par quelques sots en somme et dont tout le monde se moque) plutôt que ce qui apparait comme des démonstrations calculées et politiques de nos représentants et qui provoquent la haine.

Je suis désolé mais il y a de quoi être scandalisé et historiquement rien ne démontre que les porteurs de chapeau sont en danger.




63. Le jeudi 13 novembre 2008 à 10:48 par Anatole Turnaround

@ YR

Celui qui se disait prêt à se battre à mort pour que les Vanneste aient le droit de proférer des vannesteries, même s'il n'en est pas mort, il s'est plutôt bien battu, à mon avis.

Et il repose au Panthéon.

64. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:00 par v_atekor

L'invocation de la morale présuppose que l'homosexualité soit un choix

Pouvez vous le prouver?
Non pas que j'ai une preuve quelconque, mais la nature et la nature humaine est tellement compliquée que je doute sérieusement qu'on ait une preuve systématique liant l'homosexualité à un ensemble de gènes ou d'allèles, dans le cas des hommes et dans le cas des femmes.

Les scientifiques me paraissent beaucoup moins péremptoires sur ce sujet. Sur les sujets génétiques il parlent plus volontiers de "prédispositions" que de déterminisme, surtout quand les facteurs commencent à se multiplier.

Eolas:
Le fait que ce ne soit pas un choix ne suppose pas l'origine génétique. Cela peut être aussi lors du développement du psychisme chez le jeune enfant, la distinction des sexes, la prise de conscience de l'identité sexuelle. Mais si c'était un simple choix, quel être rationnel le ferait ? Il n'est que comparer les avantages / inconvénients pour réaliser que le choix de l'homosexualité n'aurait que des inconvénients.

65. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:00 par artemis

@ Maitre eolas

avant d'aborder mon précédant message et la réponse que vous lui avez donnée je me permets de vous conseiller de vous rendre sur le site / moteur de recherche:wikio. je vous laisse prendre connaissance de tous les articles relevés qui vont dans mon sens.

En tout état de cause je refuse que vous m'accusiez de malhonnêteté. vos propos sont insultants et non fondés.

tous les jours il y a des agressions physiques et verbales envers les homosexuels et les propos tenus par ce député ne sont pas de nature à faire disparaitre la ségrégation envers la communauté homosexuelle.

est-il utile de rappeler que dans les années 30 certains disaient que les juifs étaient un danger pour l'humanité ....
oui il y a outrage et incitation à la haine par ce type de déclaration le contexte n'y change rien les mots ayant été prononcés.

Eolas:
Le fait que vous soyez nombreux à déformer un message n'est pas une excuse ni ne change le contenu du véritable message. Je vous ai cité l'intégralité des propos tenus. Quant à vos analogies avec les années 30, elles sont inutiles : vous n'avez plus de crédibilité à anéantir.

66. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:02 par Ptit Dino

@Anatole Turnaround
On peut le connaître, apprécier la citation et ne pas forcément le faire remarquer, de Calas à la Suisse la route est longue ;).

****

@Eolas et Alex d'Epidose (30)

a priori, dans le cas de la prêtrise catholique romaine (puisque c'est de celle là que l'on parle je suppose), il faut des fidèles aux prêtres (pas forcément pour les moines) et a priori, c'est un choix de le devenir depuis quelques générations au moins, donc si je ne m'abuse ce n'est pas comparable aux homosexuels. :)

Bon, et vu les techniques modernes, une société 100% homosexuelle ne ferait pas disparaitre l'humanité, mais cela la changerait pas mal. :D

67. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:15 par grumlee

@Anatole Turnaround #48 : sachant que cette citation est réputée apocryphe

68. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:16 par claude

Maître, vous m'indiquerez ce qui ne colle pas juridiquement dans mes propos:

"Pour ce qui est de la liberté d'expression dans un débat sur les comportements sexuels, il faut comprendre que des critiques sont autorisées. La loi elle-même prend position pour estimer anormal l'inceste ou la pédophilie sur mineurs même consentants. Ou même l'activité sexuelle entre adultes se limitant à une conjonction sexuelle (sexe masculin-sexe féminin) dès lors qu'elle se situe en un endroit public ou qu'elle est susceptible d'être vue par un mineur.
En vertu de la jurisprudence de la CEDH, tout individu lambda peut dire qu'il est choqué ou heurté ou inquiété par le comportement sodomite qui consiste à considérer l'une des extrémités du conduit intestinal ou la cavité buccale d'un autre individu (homme, femme) comme un sexe féminin.
La Cour de cassation elle-même a considéré la sodomie intestinale sur une femme comme anormale (incompatible avec une affinité élective) et comme un indice de viol entre époux.
Un individu lambda peut même dire qu'un comportement non sodomite est supérieur à un comportement sodomite. En corollaire il pourrait dire que l'individu adoptant un comportement non sodomite est plus intéressant socialement qu'un individu adoptant un comportement sodomite. Ce pouvoir de dire est permis tant à l'égard d'un comportement public ou rendu public que d'un comportement privé.
Vous remarquerez que cet individu lambda critique un comportement qui n'est pas qu'homosexuel parce qu'il part d'un critère objectif.

La Cour de cassation n'indique pas dans cette affaire Vanneste que le fait qu'un individu lambda s'en prenne à une catégorie d'individus au même comportement sexuel alors même qu'ils ne sont pas les seuls à adopter ce comportement relève de la liberté d'expression .
Ici il semble que le critère de distinction ne soit pas la sodomie, mais l'absence totale d'activité génésique, autrement dit l'absence d'activité pouvant conduire à la reproduction, et donc à la natalité humaine.
La Cour de cassation admet que relève de la liberté d'expression le choix de critiquer un comportement sexuel actif ne conduisant pas à la natalité chez un seul groupe adoptant ce comportement alors même que d'autres types d'individus adoptent systématiquement le même comportement (on connaît quelques-uns de ces types à partir d'études sociologiques : sodomie par un homme sur une femme pour conserver une virginité génitale, sodomie contraceptive ...) . Et alors même que le choix de l'individu qui s'exprime n'est pas totalement expliqué.

On observera qu'à partir d'un traitement plus technique , les choses sexuelles sont un domaine qui peut être l'occasion d'un débat où la liberté d'expression trouve sa part.

"

69. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:25 par Aristote

Le parallèle avec la prêtrise n'est pas si bon qu'il le semble. En bonne théologie, on ne choisit pas d'être prêtre, on est appelé par Dieu à l'être, et on répond ou non à l'appel adressé.

L'appel à la prêtrise est pour la bien de la communauté, il ne concerne pas tout homme.

Pour faire bref, même pour un croyant, l'hypothèse d'une société ne comportant que des prêtres n'est pas admissible.

L'hypothèse d'une société 100 % homosexuelle est bien sûr tout aussi farfelue.

Bien à vous.

70. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:28 par Gascogne

@ Grantumu : "l'UMP, l'Etat, ou vous et moi avons payé ses avocats (pour Mr le Juge BURGAUD, c'est sûr, c'est vous et moi, c'est prévu dans les statuts des fonctionnaires)."
Comme quoi on ne répètera jamais assez qu'en matière judiciaire tout comme pour le reste, il faut se méfier des certitudes, même si verser un peu de bile fait toujours plaisir. Les avocats de Fabrice BURGAUD ont accepté d'intervenir gratuitement.

Eolas:
J'ignorais. Je leur rends hommage, même si un passage télé à très forte audience, ça ne se refuse pas.

71. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:29 par ltb22

Si j'ai bien suivi, on peut donc écrire que la race blanche est supérieure à la noire sans être passible d'une condamnation pour racisme... ou que les Chrétiens sont supérieurs aux Juifs sans être taxé d'antisémitisme?

Eolas:
Non, vous n'avez pas bien suivi. Vous n'avez même rien compris.

72. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:44 par CharlesHenri

Les députés UMP ont le droit à la liberté d'expression prévu par l'article 10 de la Convention ..quelle chance ils ont !

Un bel exemple de l'independance de la Cour de Cassation par rapport... au parti "Les Verts !".

Bon je vais prendre ma carte de l'UMP pour avoir le droit à l'article 10..

Par contre dire qu' on nous a dit que le nuage de Tchernobyl s'arretait aux frontieres francaises provient d'une hallucination collective et est diffamatoire!

Voir l'arret Mamere c. France à la C.E.D.H

cmiskp.echr.coe.int/tkp19...

73. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:46 par undoc

bonjour,
Bravo pour la peine que vous vous donnez à répondre à des propos similaires.
J'imagine que si je tenais un blog sur la médecine, les lecteurs me sommeraient de faire un billet sur les débordements récurrents des internats, les cadeaux des laboratoires (qui pouvaient, par le passé en tout cas, inclure des nuits d'hôtel avec un lit garni). Je n'aurais alors que des banalités à dire ou des révélations qui nécesiteraient que je sois assisté d'un sacré bon avocat.

74. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:51 par Billy Budd

Eolas : si proclamer que l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité, ce n'est pas de l'homophobie, qui à ma connaissance est punie par la loi pénale, il y a de quoi être surpris, sinon écoeuré, par la décision de la Cour de Cassation.

Je suis opposé aux délits d'opinions, tous autant qu'ils sont, mais dès lors qu'ils existent, la loi devrait être appliquée de la même façon pour chacun d'entre eux.

Bref, en nous en tenant aux faits, comme vous le proposez, nous constatons que tel n'était point le cas.

75. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:51 par Kint

Vanneste : "Un jugement de valeur est universel s'il est fondé sur un critère parfaitement acceptable qui est l'impératif catégorique de Kant : agis toujours selon une maxime qui puisse être érigée en principe universel. Manifestement, l'homosexualité ne le peut pas, ou alors cela conduirait au suicide de l'humanité, chacun le comprend à l'évidence."

1/ Les principes kantiens sont opératoires uniquement à l'intérieur du système kantien (weltanschauung et phénoménologie inclus)

2/ Que l'humanité, en tant qu'espèce de forme de vie, puisse disparaitre totalement en raison de cause endogène ou exogène, est une hypothèse possible.

3/ Un système philosophique peut ou non prendre en considération cette hypothèse

4/ le système kantien ne prend pas en compte cette hypothèse.

5/ aucune maxime ne peut être érigée en principe universel, c'est à dire un principe qui soit opérationnel (ou valable) en tout temps et en tout lieu, dans un système qui prendrait en compte l'hypothèse posée en 2/

6/ Il me semble difficile aujourd'hui d'établir un système philosophique opératoire (c'est à dire réaliste et pratique) sans prendre en compte l'hypothèse posée en 2/

5/ Une philosophie qui n'est pas opératoire, n'est plus une philosophie, c'est une utopie (comme le sont les philosophies qui admettent, ou qui tendent à prouver, une finalité à l'histoire sans prendre en compte l'hypothèse posée en 2/)

Enfin, le système kantien n'est pas inscrit dans la constitution ni dans les lois de la république.

76. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:54 par JS

@Eolas

Vous insistez lourdement sur le fait que l'homosexualite n'est pas un choix. Toutefois vous semblez ignorer les cas tres frequent de "conversion" si j'ose dire, dans un sens ou dans un autre, et le fait que tout le monde ait des pulsions homosexuelles (notamment durant l'adolescence), ce qui une fois pris en compte ne permet pas de trancher de facon aussi simpliste. Il y a des predispositions, un vecu, mais aussi des choix qui sont faits a certains moments. La frontiere est floue entre le libre arbitre et la determination absolue et je ne suis pas certain qu'on puisse trancher de facon aussi evidente que vous semblez l'affirmer.

Par ailleurs votre argument favori semble etre base sur la rationnalite supposee des comportements humains ce qui est tout de meme assez naif et plutot surprenant de votre part. Ce meme type de raisonnement abouti a des absurdites plus flagrantes que celle que vous denoncez : le fait de tuer qq'un et d'aller en prison n'est pas specialement rationnel non plus, ou de venir defendre le Non a la constitution europeenne sur ce forum ;-) faudrait-il considerer qu'il s'agit de la nature d'un individu et en ceci non critiquable ? Non, bien evidemment, on peut juste faire des choix irrationnels (en apparence) : on parle souvent de compensation, ou de benefices caches (vous nous parlez de certains clients qui vous desesperent a s'enteter dans une defense qui n'a aucune chance d'aboutir, le benefice cache etant souvent de ne pas avoir a admettre qu'ils ont effectivement commis l'acte pour lequel ils sont juges).

Enfin bref, evitez svp de "basher" vos interlocuteurs et de critiquer la stupidite de leur propos en vous basant sur une premisse que vous affirmez evidemment verifiee alors que tel n'est pas le cas.

77. Le jeudi 13 novembre 2008 à 11:59 par artemis

vous n'avez transmis l'intégralité des débats dans votre réponse
je suis désolée de vous affirmer que vous déformez aussi les propos qui ont été tenus par Monsieur Vanneste

78. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:03 par Thau

@Eolas sous 62.
J'avoue que j'ai du mal à comprendre aussi.
Autant je comprends que l'on se félicite de la victoire de la liberté d'expression, autant j'ai du mal à saisir en quoi remplacer la pratique sexuelle par une appartenance religieuse ou une origine raciale, changerait la donne.

79. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:07 par Thau

Mon post précédent s'adresse à Eolas sous 71, non sous 62.

80. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:08 par artemis

www.dailymotion.com/video...

je suis désolée d'insister mais regarder ou plutot écoutez à moins que vous affirmiez que tout est faux...
ma crédibilité n'a rien à envier à la votre cher Maitre

81. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:11 par Nom ou pseudo

Ha, voilà enfin un billet sur Christian Vanneste.

L’analyse de l’arrêt – et du personnage – est tout à fait pertinente. Merci pour cette analyse juridique de l’affaire.

On laissera de côté toute discussion sur les propos, le personnage s’illustre suffisamment sur l’homosexualité, la colonisation et d’autres sujets pour que chacun se fasse son idée.

Par contre, on notera que cette « victoire » de Monsieur Vanneste intervient juste après une « défaite » en demi-teinte devant le Tribunal Correctionnel.

Ce jugement est intervenu dans un contentieux entre Monsieur Vanneste et Monsieur Romero (ni George, ni Max ou John, mais bien Jean-Luc). Les deux sont membres de l’UMP et représentent les deux extrêmes de ce parti sur la question de l’homosexualité.

Si mes sources sont bonnes, Monsieur Romero a témoigné – à charge – dans le cadre de l’affaire ayant donné lieu à l’arrêt de la Cour de cassation commenté ici. Il faut croire que Monsieur Vanneste ne l’a pas oublié.

En 2006, Monsieur Romero annonce sur son blog un débat radiophonique à venir avec Monsieur Vanneste.

Dans les commentaires, un lecteur rédige un message dont la teneur n’était pas d’une intelligence foudroyante mais ça encore, je le laisse à l’appréciation de chacun (les propos sont reproduits dans les sources citées en fin de message).

Monsieur Vanneste, qui manifestement avait des proches surveillant les propos tenus par les lecteurs du blog de Monsieur Romero, a déposé plainte dans les délais requis à l’encontre de l’auteur du message mais également de l’éditeur (qui est ce mystérieux personnage ? la réponse là : www.maitre-eolas.fr/2008/... Est-il encore besoin de rappeler pourquoi certains messages sont censurés et notamment sur ce blog ?

La plainte visait une diffamation envers un citoyen chargé d’un mandat public.

Comme vous le savez tous, il est relativement facile de retrouver qui vous êtes malgré vos Pseudos imaginatifs – oui, vous chers commentateurs –, l’auteur a donc été retrouvé.

Il s’avère qu’il s’agissait d’un mineur. J’imagine donc que les poursuites ont donc été scindées, d’une part devant le Juge des enfants pour l’auteur, et d’autre part devant le Tribunal Correctionnel pour le complice.

Le juge des enfants a considéré qu’il y avait bien diffamation envers un citoyen chargé d’un mandat public. Monsieur Vanneste ne réclamait qu’un euro de dommages-intérêt, le Juge des enfants a fait droit à sa demande et l’a, en outre, condamné à envoyer une lettre d’excuse au dit offensé. Est-ce là une « condamnation anti-appel » selon la formule reprise de www.maitre-eolas.fr/2008/... Qui engagerait une procédure pour éviter un euro et une lettre d’excuse ?

Au contraire, la 17ème chambre du Tribunal Correctionnel de Paris (juste en face de celle où l’aubergiste de céans officie), a jugé qu’il n’y avait pas diffamation. Plus précisément, à travers ces propos, il n'était pas imputé un fait précis mais seulement une pensée qui n'est pas susceptible de faire l'objet d'un débat sur la preuve de sa vérité.

Dans les deux instances, les avocats avaient notamment plaidé que les propos tenus ne visaient pas la fonction élective de Monsieur Vanneste ou sa qualité de député, ou des propos tenus lors dans l’exercice de ses fonctions. Ce qui est fort pertinent lorsqu’on lit le message servant de fondement aux poursuites. Ce qui était en outre fort gênant pour Monsieur Vanneste quand on sait qu'il n'y a pas de requalification possible entre la diffamation (simple) et celle à l'encontre d'un citoyen chargé d'un mandat public. Mais manifestement, cette analyse ne l’a pas emporté dans ces deux affaires.

Outre, le débat d’idée, il y a un beau débat juridique non seulement sur la qualification de diffamation tout court, mais aussi sur la qualification de diffamation à l’encontre d’un citoyen chargé d’un mandat public. Il y a aussi la question d’un délit dont on condamne l’auteur mais pas le complice considérant qu’il n’y a pas de délit.

La plupart des articles étant assez portés sur les propos tenus ou la personnalité des intervenants, je soumet cette histoire à Maître Eolas en espérant qu’il nous livre son commentaire juridique sur la chose afin de nous éclairer.

Merci d’avance.

Sources :
www.lefigaro.fr/flash-act...
tempsreel.nouvelobs.com/a...
Et aussi les blogs de Messieurs Romero et Vanneste.

PS : si quelqu’un a le texte intégral des deux jugements, je suis preneur.

82. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:12 par Humaniste

@Billy Budd
Si c'etait un delit, tous les religieux du pays seraient condamnable, eux qui rapelle sans cesse que l'homosexuallité est un péché.

83. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:22 par Nom ou pseudo

@Eolas sur les choix de vies confortables:
Pourquoi les gens devraient-ils tous choisir ce qui rendra leur vie confortable et aisée ? Il y a des gens qui aiment que leur vie soit inconfortable et difficile pour des motifs qui leur permettent de surpasser ces inconvénients (un exemple : conduire une décapotable et se priver ainsi de la climatisation pourtant fort agréable ; ou encore se déplacer en vélo dans Paris quand on sait les risques d'accident et de sudation :) ).

84. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:23 par NR

@ 15 Mytho : Ben alors, vous découvrez la lune ?

Allez sur le site du COSAL, vous verrez que l'on en parle depuis... longtemps.. mais chuuut. c'est HS!!!

Ok, je sors....

85. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:28 par artemis



voila l'intégralite de l'intervention de vanneste
site officiel assemblée nationale
lisez les mots menace pour l'humanité ont été prononcés



M. Marc Le Fur - Je précise que je me suis exprimé tout à l'heure non pas sur un article, mais sur l'ensemble des amendements du Gouvernement, ainsi que c'est l'usage pour les orateurs qui n'ont pas pu prendre la parole lors de la discussion générale.

Monsieur le ministre, je voudrais être rassuré. Nous craignons que, de concession en concession, on finisse pas céder sur l'essentiel, c'est-à-dire sur le mariage et les enfants.

M. Patrick Bloche - Que viennent faire là les enfants ?

M. Marc Le Fur - C'est cette question qui intéresse l'opinion. L'été dernier, une juridiction de premier degré a donné l'autorité parentale conjointe à une mère et à l'amie avec laquelle elle vit. Le parquet n'a pas interjeté appel : s'agit-il d'une négligence en période estivale, ou d'une volonté de la Chancellerie ?

M. Patrick Bloche - Cela n'a aucun rapport avec le sujet !

M. Marc Le Fur - Monsieur le ministre, je vous donne l'occasion de nous rassurer !

M. Jean-Marc Nesme - J'ajoute que l'article 371-1 du code civil dispose que l'autorité parentale appartient aux père et mère.

M. Christian Vanneste - Ce qui est en jeu, c'est à la fois la liberté d'expression et le principe d'égalité, car l'inégalité que vous instaurez devant la loi conduit au communautarisme. Vous mentionnez la lutte contre le sexisme et la lutte contre l'homophobie comme s'il s'agissait de choses comparables. Tel n'est pas le cas ! Il est bien évident que les inégalités que nous devons combattre s'appliquent à des états subis, non à des comportements choisis. (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste)

M. Patrick Bloche - C'est honteux !

M. Christian Vanneste - Un comportement choisi peut toujours être l'objet de critiques, et nous sommes plusieurs à penser que celui qui est en question n'est pas le plus utile à la société ! On peut certes penser qu'une protection momentanée doit être accordée à certaines personnes victimes de discriminations, dans une visée pédagogique et en attendant que le comportement global de la société se rectifie, mais cet argument n'est pas admissible pour les comportements choisis ! Ou alors, Georges Orwell aurait eu raison : dans notre société, certains seraient plus égaux que les autres ! En quoi un comportement qui peut être jugé critiquable serait-il privilégié par rapport à d'autres ? Et celui que vous visez peut légitimement faire l'objet de critiques, non seulement au nom de l'intérêt social, mais aussi au nom de l'universalité ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste) Un jugement de valeur est universel s'il est fondé sur l'impératif catégorique de Kant : agis toujours selon une maxime qui peut être érigée en principe universel. Manifestement, l'homosexualité ne le peut pas, à moins de vouloir le suicide de l'humanité !

M. Patrick Bloche - C'est honteux !

M. Christian Vanneste - C'est simplement logique ! Vous êtes en train, pour lutter contre la discrimination, de défendre une séparation entre les sexes ! C'est complètement absurde ! L'idée même d'homophobie tend à accréditer l'idée que le comportement homosexuel a la même valeur que d'autres comportements, alors qu'il est évidemment une menace pour la survie de l'humanité (Interruptions sur les bancs du groupe socialiste). Vous devriez écouter la vérité dans un silence respectueux...

Ce texte de loi est donc un contresens, illustré par le terme même d'homophobie : « détester le même ». Qu'est-ce que cela veut dire ? Voulez-vous créer un troisième genre, qui aurait une égalité d'existence et de droits avec les deux autres, qui contribuent eux à la perpétuité de l'humanité ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP)

M. Christophe Caresche - C'est consternant.

M. Claude Goasguen - Je souhaite élucider la nature juridique de cet article 17 ter, que je distingue totalement de l'article précédent. J'ai voté le précédent sans état d'âme, car il a été modifié, encadré juridiquement et précisé, de sorte qu'il est utile au développement de la politique que nous entendons mener, et dont nous partageons tous les finalités, sinon les moyens. Il en va tout autrement du 17 ter, qui reste général et imprécis. Il s'agit ici du droit de la diffamation et du droit de l'injure, dont vous allez changer la qualification : non d'une simple aggravation, mais d'une nouvelle qualification, qui va adapter la jurisprudence appliquée au racisme et à l'antisémitisme, et donc dégager les propos homophobes et sexistes du droit commun de la diffamation et de l'injure.

Or, cette démarche est inutile sur le plan du droit. Rien n'est plus jurisprudentiel que le droit de la diffamation et de l'injure. Les juges l'appliquent cas par cas, selon la nature du propos, mais aussi selon celle de la personne visée. Une jurisprudence constante nous montre par exemple qu'un député diffamé est toujours débouté devant les tribunaux. C'est qu'il est de la nature d'un homme public d'encourir des attaques publiques, qui peuvent être diffamatoires en période électorale. Il en ira autrement pour quelqu'un qui n'a pas d'activité publique : c'est au juge d'apprécier. En abolissant le côté pragmatique et individualisé de ce droit, en élevant le sexisme et l'homophobie à une nouvelle qualification, vous changez la nature du délit, qui est aujourd'hui jurisprudentiel, pour en faire un délit législatif. A terme, vous ne pourrez éviter qu'on demande au Parlement de régler, par une disposition générale, chaque problème d'injure et de diffamation : après le délit homophobe et sexiste, d'autres délits généraux seront inscrits dans la loi, se substituant à l'analyse particulière et mesurée fournie par le juge.

86. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:30 par Billy Budd

@ 81 - Humaniste

Je ne dis pas le contraire ; vous semblez pour votre part ignorer l'existence de la loi du 30 décembre 2004 pourtant rappelée dans le billet du maître des lieux.

87. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:35 par Billevesée

@ grantumu:
"c'est vous et moi, c'est prévu dans les statuts des fonctionnaires)."

J'ai donc souscrit inutilement pendant des décennies une assurance spéciale pour me protéger dans l'exercice de ma fonction...
A qui allez-vous faire croire cela ?

88. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:43 par artemis

ne pas reconnaitre que les propos de ce député sont de nature à inciter au mépris et pour des esprits faibles à la haine est incompréhensible de votre part
comme il est incompréhensible que vous insultiez vos lecteurs
je pense que la fatigue peut etre cause de vos dérapages

ce message s'adresse au propriétaire de ces lieux qui à mon sens a bien changé depuis quelques temps......

89. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:52 par Le Chevalier Bayard

" La morale est en philosophie la science qui a pour objet les règles de la conduite et les fins de l'action humaine, la recherche de ce qui est bon."

La morale c'est aussi sa solitude ultime : toute morale est relation à autrui, mais de soi à soi ! Agir moralement, c'est prendre en compte les intérêts de l'autre, certes, mais à "l'insu des dieux et des hommes" comme dit Platon, autrement dit, sans récompense ni châtiment possible et sans avoir pour cela de quelque regard que le sien propre.

Et, pour paraphraser John Stuart Mill : "Il vaut mieux être Socrate insatisfait qu'un porc satisfait; il vaut mieux être Socrate insatisfait qu'un imbécile satisfait. Et si l'imbécile ou le porc sont d'un avis différent, c'est qu'ils ne connaissent qu'un côté de la question : le leur. L'autre partie, pour faire la comparaison, connaît les deux côtés".

Affirmer, effectivement, que l'homosexualité serait moralement inférieur à l'hétérosexualité c'est simplement crétin !

90. Le jeudi 13 novembre 2008 à 12:58 par IceCream

Pour faire suite à Alex d'Epidose 38, ... et que dire des hommes et femmes qui se font stériliser (vasectomie ou hystérectomie) ??? (sans smiley ^^)

91. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:00 par v_atekor

@Eolas Mais si c'était un simple choix, quel être rationnel le ferait ? Il n'est que comparer les avantages / inconvénients pour réaliser que le choix de l'homosexualité n'aurait que des inconvénients.

Je ne suis pas sûr que tous les comportements irrationnels et contraignants de l'homme soient de nature purement déterministes. La liste des activités ayant une part de choix et comportant des contraintes fortes [sociales éventuellement] est longue : faire le tour de France en vélo alors qu'il n'y a pas de grève de train, entrer au couvent et passer une vie sans parler, marcher sur la Lune, ne pas manger de porc [de viande] alors que le saucisson est si bon, de nombreuses pratiques artistiques, de nombreuses passions .... La liste s'arrête plus ou moins avec l'imagination de l'homme.

Même en restreignant à la contrainte à sa composante sociale je ne suis pas vraiment certain qu'on ait à faire à un comportement déterministe qui ne porte pas une partie de choix, fût il irrationnel.

92. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:04 par mylifeforaiur

Quel dialogue de sourd...

D'un coté, ceux qui pense que M. Vanneste attise la haine.

De l'autre, ceux qui se réjouissent que de tels propos ne soient pas condamnables en justice.


J'ai du mal à me situer là dedans. Ma logique me dit que le camp "de la défense" a forcement raison. Comme Eolas et d'autres l'ont démontrés, les propos s'inscrivent dans la liberté d'expression.

Mais quand j'examine "l'accusation" faite par Artemis, et notamment la vidéo en 80, je me sens obligé de lui donner raison sur un point: l'attitude de M Vanneste traduit une méconnaissance et une antipathie profonde de l'homosexualité, et on imagine sans mal qu'un tel point de vue, généralisé, aurait des conséquences graves.


Au final, la question se résume, je crois, à la définition de l'appel à la haine. Certes, les propos jugés par la cours s'inscrivent dans le cadre de la liberté d'expression. Mais quand je vois la compilation du mépris dont est capable cet homme, je me demande quand est franchi le pas qui permettrait de dire que son attitude générale appelle à la discrimination envers les personnes homosexuelles.

Il est également possible que je déplace totalement le débat en me laissant entrainer par l'indignation des personnes qui réfutent ce jugement.

93. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:12 par jumbo karibu

la Cour de cassation se permet de préciser que ces propos on pu choquer les homosexuels...et les hétérosexuels ?

94. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:13 par Clems

Absolument pas, il a toujours été favorable à la liberté d'expression, je dirais pratiquement sans limite. Je pense qu'il considère que les mauvaises idées, paroles se noient dans le bruit environnant et que finalement elles sont peu de choses. C'est aussi mon avis lorsqu'il s'agit de plaintes en diffamation, ou injures ordinaires qui visent des entreprises ou des membres de l'exécutif qui disposent de moyens publicitaires/médiatique considérables pour compenser.

Si aux USA c'est peut être vrai pour les propos "qui incitent à la haine" ou du moins la démonstration est faite qu'ils savent faire la part des choses, je ne crois pas que ce soit le cas en Europe. Et comme on le disait il n'y a pas si longtemps pas vrai non plus au PS.
dinersroom.free.fr/index....


J'attends l'arret dans son entier, simplement je suis déçu par son aspect lapidaire qui ne démontre rien.












95. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:15 par GreG

J'ai quand même le sentiment que la définition de l'injure laisse trop de place à l'appréciation de chacun et donc à la subjectivité. L’article 29 alinéa 2 de la loi du 29 juillet 1881 définit l'injure comme "toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait" tandis que l'article 33 condamne spécifiquement "l'injure commise envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap."

Aussi, concernant les propos tenus par M. Vanneste, on se retrouve avec d'un côté ceux qui considèrent qu'il y a bien eu injure, et d'un autre côté ceux qui considèrent qu'il y a seulement eu "ânerie" ou stupidité.
Et le moins que l'on puisse dire c'est que la justice a elle aussi été divisée dans cette affaire. D'un côté le tribunal correctionnel, la Cour d'appel ainsi que l'avocat général de la Cour de cassation ont estimé qu'il y avait bien eu injure, mais finalement la Cour de cassation a jugé qu'il n'y avait eu que des propos "ayant pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles", mais qu'ils ne constituaient pas d'injure.

Même si la Cour de cassation a eu par définition le dernier mot, je me dis qu'avec ça on est bien avancé...

96. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:17 par claude

A 83

Ce ne sont pas les propos tenus à l'Assemblée qui étaient poursuivis, car l'immunité parlementaire les rend inattaquables .
Cela devient hors sujet.

97. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:18 par Maître Nègre

Dans un autre genre, limitrophe, du moins le crois-je tout profane que je suis: quel moyen existe t il, judiciairement, pour poursuivre le sieur Mickaël Vendetta, sinistre sbire coeur du "buzz" ces temps-ci -le buzz étant une sorte de vague de mode dans le langage geek actuel, pour ceux qui méconnaissent-?


Je m'explique: le malotru en question, étalant ses prouesses physiques mais surtout verbales -cf. sa prose raffinée sur son blog, imaginez-vous quelque chose aux antipodes du blog d'Eolas par exemple, dont la prose est bien entendu simpliste, maladroite et floue- me choque, comme nombre d'autres citoyens français. Par la flagrance incroyable de son arrogance, de ses sorties insultantes récurrentes -"les français sont des clowns" par exemple, et j'en passe-, je suis à la fois sidéré et énervé par l'existence d'un tel phénomène.


Y aurait-il donc quelque chose à faire du côté de l'atteinte à l'ordre public, ou que sais-je??


Aidez-nous Maître, Mickaël Vendetta ternit la félicité citoyenne... :)

98. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:19 par artemis

mylifeforaiur

merci pour votre intervention
oui je pense que c'est un dialogue de sourd mais surtout il y a le bon sens
il y a les textes certes mais il y a aussi la vie de tous les jours

si Maitre Eolas a raison dans son analyse concernant la liberté d'expression, en revanche je lui donne tort de ne pas reconnaitre que les propos de ce député à l'assemblée sont dangereux et peuvent inciter à la haine.
je lui donne encore plus tort lorsqu'il accuse les autres de déformer des propos tenus et de m'avoir personnellement traiter de malhonnête.

je sais que la profession d'avocat manie les mots avec grande facilité mais il y a des effets de manches qui sont une insulte au respect d'autrui et là Maitre eolas a dépassé les bornes avec une morgue inadmissible.

99. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:23 par Maître Nègre

@Artemis: ne soyez pas si fine et percutante dans votre argumentation, vous risquez de faire pleurer d'humilité le Maître de céans ^^

100. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:24 par v_atekor

(J'oubliai un dernier comportement irrationnel ayant des contraintes fortes en temps : essayer de faire comprendre le droit aux lecteurs d'un blog.)
Irrationnel :
- L'objectif est trop ambitieux. Il ne sera que partiellement atteint que pour une faible proportion de lecteurs.
- L'anonymat est inefficace pour la publicité d'un cabinet d'Avocat.
Contraignant :
Il demande énormément de temps, et l'esclavagisme est passé de mode ...

101. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:24 par artemis

a claude
vous ne m'apprenez rien je voulais simplement attirer l'attention sur les propos de Vanneste en d'autres circonstances
au delà de l'analyse du maitre des lieux il y a un débat intéressant à avoir
mais un débat sans insultes je l'entends.......et dans la convivialité ce que semble avoir oublié eolas.....

102. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:34 par FC

Tout compte fait, Maître Eolas explique bien (dans les commentaires) pourquoi le jugement de la cour de cassation est pertinent. Il s'agit effectivement bien d'une opinion sur l'homosexualité conçue comme comportement, et non d'un jugement injurieux sur les homosexuels. La ligne est claire, franche et bien visible.

103. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:38 par Guzet

Le propos de Vanneste sur "l'infériorité morale" était imprécis et, par là même, discutable. La question est : quelle morale?. En termes de morale individuelle, il a tort, car quel intérêt individuel peut justifier un choix entre des comportements qui satisfont les individus concernés et ne causent pas de dommage à d'autres...? En revanche, en termes de morale collective, il a raison, dans la mesure où le l'exigence première des sociétés a pendant longtemps été de se reproduire mqlgré les coupes sombres de la mortalité infantile, des épidémies, des guerres, des catastrophes naturelles...

104. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:46 par Arnaud

Je suis pour la liberté d'expression, sauf quand le type n'est pas d'accord avec moi...

Ca va comme ça ?

105. Le jeudi 13 novembre 2008 à 13:56 par less peremptory

Saying, as you do -and it's even the cornerstone of your rebuff-, that homosexuality is not, in totality or in part, a choice is hasty to say the least
We have no certainty regarding the importance of purely biological factors in homosexual development.
See notably "Some people believe that sexual orientation is innate and fixed; however, sexual orientation develops across a person’s lifetime" or "However, to date there are no replicated scientific studies supporting any specific biological etiology for homosexuality" in American Psychiatric Association (Revised May, 2000) www.aglp.org/pages/cfacts...

By the way, sorry that my written French is not fit for public consumption.

106. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:04 par Jarod

Peut importe ce qu'est ou pense Mr Vanneste. L'arrêt est concis et rappelle:

-que les restrictions à la Liberté d’expression sont d'interprétation étroite.

-qu'il y a une distinction à opérer entre injure et propos susceptible de "heurter la sensibilité de certaines personnes", en l'espèce une simple opinion négative, distinction que ces innombrables associations "article 700+dommages+dépens" font tout pour brouiller. Il y a, on le sait bien, des choses pour lesquelles on ne saurait désormais être "que pour", donc est "offensant" le seul fait de dire que l'on est contre.

L'arrêt attaqué retenait que les propos litigieux "tendaient à souligner l’infériorité morale de l’homosexualité". On sait qu'au mot "inférieur", c'est la panique. La cour de cassation a su rester calme.

95% des commentaires favorable à la solution, y compris le vôtre maitre, prennent la précaution de rappeler à quel point ils sont révulsés par les opinions de Mr Vanneste. C'est presque toujours le cas dans ces affaires là: ceux qui les commentent s'inquiètent (comment faire autrement?) de l'inquisition qui s'étend mais se sentent obligés, pour rester propres sur eux, de bien mettre les points sur les "i" en précisant qu'évidemment le prévenu, s'il doit être relaxé (grands principes), reste tout à fait répugnant intellectuellement. On défend la norme libérale abstraite, mais l'on ne mange pas de ce pain là et on le fait savoir. Donc ils ont gagné: la peur règne déjà.

D'ailleurs cet arrêt ne tiendra pas longtemps avant un revirement, puisqu'en matière de presse "il appartient à la Cour de cassation d’exercer son contrôle sur le sens et la portée des propos poursuivis". Donc, à la prochaine affaire, rien ne dit que les limites données à la liberté d'expression seront les mêmes...

Tant que l'on aura pas quelque chose comme un Premier Amendement à l'américaine, simple et clair: li-ber-té d'ex-pres-sion, on devra commenter ces affaires délirantes ou l'on poursuit quelqu'un parcequ'en somme, il n'aime pas quelquechose qu'il DEVRAIT aimer.

Je suis pour une liberté d'expression totale et je l'assume.

107. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:05 par Lelouch

"quel être rationnel ferait un choix qui le conduit à ne pas avoir d'enfants, à s'exposer à la risée, aux agressions verbales et physiques, à la discrimination, quand l'autre branche de l'alternative lui assure une vie paisible ? Si l'homosexualité était un choix libre, elle aurait disparu depuis longtemps au profit de l'hétérosexualité, comme le choix de vivre dans des cavernes a disparu au profit de maisons confortables."

1) Les homosexuels peuvent avoir des enfants, très facile pour les femmes puisqu'elles ont déjà la matrice pour et rien d'insurmontable pour les hommes. De plus il y a des tas d'hétérosexuels qui ne veulent pas d'enfants, ou alors ce ne sont pas de vrais hétérosexuels? Remarquez ce serait un très bon moyen pour savoir... Il y a des hétérosexuels avec enfants, des hétérosexuels sans enfants, des homosexuels avec enfants (ne serait-ce que les hommes ou les femmes qui s'étaient mariés, ont eu des enfants puis sont devenus homosexuels), des homosexuels sans enfants. Dans toutes ces catégories il y a des gens heureux et des gens tristes, l'équation enfant = bonheur est infondé.

2) Les homosexuels ne sont pas obligatoirement brimés ou persécutés, il y a des homosexuels heureux. Si leur vie était si infernale personne ne prétendrait l'être. Sans compter qu'il est probable que ces gens là préfèrent ce genre de désagrément occasionnel à la condamnation à perpuité de vivre avec quelqu'un qu'il n'aime pas.

3) Dans des cavernes... j'imagine que vous avez du être horrifié d'apprendre récemment la découverte d'une nouvelle tribu amazonienne qui vivait encore comme elle le faisait il y a plusieurs siècles. Mais comment ces gens peuvent-ils être heureux? Il est plus que temps de leur envoyer nos buldozers pour qu'ils puissent enfin avoir la maison, le gazon vert, les deux enfants, le chien, la voiture et la télévision sans lesquels il n'est nul bonheur terrestre possible (oui je m'inspire de Desproges). Ce n'est pas parce que pour vous avoir des enfants et une maison représente le bonheur que cette vision est partagée par les autres, et non seulement cette vision n'est pas partagée mais elle n'est en rien supérieure à d'autres visions, comme par exemple celle du touareg nomade. Vous aurez noté que je n'ai pas trop insisté sur le fait que la sexualité et le lieu de vie n'ont strictement rien à voir.

4) Aucune démonstration scientifique (oui désolé, dire que c'est inné parce qu'on ne vit plus dans des cavernes n'est pas une démonstration) n'a prouvé que l'homosexualité était innée ou qu'elle s'acquiérait. Vous êtes certes un très bon avocat mais je doutes que vous ayez les compétences et les connaissances (génétique, biologie, psychologie, anthropologie, ...) nécessaires pour annoncer comme ça que l'homosexualité est innée. Vous êtes d'une certaine façon une autorité morale et intellectuelle, tout simplement parce que les gens, voyant bien que vous vous y connaissez en droit, prêteront foi à ce que vous dîtes dans d'autres domaines. Il est donc de votre devoir de ne pas écrire de telles assertions comme si c'était une vérité vraie, c'est votre opinion, mais ce n'est pas la vérité.

5) De toutes façons on n'aime pas un homme ou une femme, on aime un individu, une personne. Son genre n'est qu'une de ses nombreuses caractéristiques, et résumé l'amour à ça me parait des plus réducteurs.

6) La défense de de ce monsieur Vanneste n'est guère plus qu'une rhétorique médiocre derrière laquelle il se cache pour casser du sucre sur le dos des homosexuels en toute impunité. Accepter ce genre de fumisterie me parait des plus questionnables. Si ce monsieur Vanneste n'avait été qu'un quidam vociférant à la radio ou dans une feuille de chou, ma foi il n'aurait été ni le dernier ni le premier, mais ces propos n'ont pas été tenus n'importe où par n'importe qui. Ce sont les propos d'un député, un représentant du peuple français, au sein de l'hémicycle, siège de l'assemblée. Un représentant du peuple se doit d'être meilleur que le premier quidam venus, il se doit de respecter encore plus les principes de la République. Principes qui parlent certes de la Liberté mais qui évoquent aussi l'Egalité et la Fraternité, et désolé mais traiter une partie de la population d'inférieur ce n'est faire preuve ni d'égalité ni de fraternité. Un député se doit de montrer l'exemple, et force est de constater que monsieur Vanneste n'est pas digne d'être député.
Je ne sais pas pourquoi mais je doute qu'un député qui dise à l'assemblée "les catholiques sont inférieurs aux musulmans" s'en tire à si bon compte, et qu'autant de personne vienne soutenir ce député au nom de "la liberté d'expression". Et il s'agit bien de la même chose, des gens se convertissent à l'Islam et au Catholicisme, d'autres ne croient plus, il s'agit bien de choix.

108. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:05 par Tinkerbell

Artémis, vous êtes fatigante.
A aucun moment, Maître Eolas ne vous a insulté ni même employé le mot malhonnête à votre encontre. Il a simplement désapprouvé le fait que vous citiez des phrases en dehors de leur contexte pour renforcer votre point de vue.
Celui qui agresse l'autre, c'est vous, en faisant croire que vous seriez une victime alors que c'est totalement faux

109. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:11 par QIAH

@Eolas sous64:
mais si, il y a des avantages objectifs: par exemple, pour les bissexuels, le fait de multiplier par 2 le nombre de partenaires potentiels :)

sous 70: vous, rendre hommage à un avocat intervenant gratuitement? Les bras m'en tombent! :)

110. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:15 par Liberty Valance


Grand Dieu ! Ou sont passés les libéraux dans ce pays qui pourtant les a intellectuellement inventés !

Pratiquement deux commentaires sur trois partagent la même conviction : démontrer qu’une déclaration est « absurde » , « scandaleuse » ou « outrageante » et demander la condamnation de son auteur par le juge pénal ne forment qu’une seule et même opération intellectuelle.

Corollaire : ne sont dignes d’expression que les opinions justes, raisonnables, articulées et mesurées.

A ma connaissance seuls les teletubbies remplissent les critères (et encore, il parait que celui qui trimballe un sac à mains de dames serait homosexuel. Prosélytisme déguisé ? Perverse tentative d’imposer un stéréotype homophobe chez nos chers petits ? Le juge tranchera…

Posons nous une question de droit comparé (autrement appelé « benchmarking » dans l’univers du marketing) : dans quel pays d’Europe, d’Amérique ou d’Océanie (pour mettre dans le sac les kangourous et autres kiwis), un député ou même un citoyen lambda aurait pu être trainé devant le juge pénal pour cette déclaration ?

Réponse : aucun.

Evidemment pas aux USA qui répriment férocement les actes mais laissent totalement libres les expressions les plus extrêmes.
Un exemple : l’auteur de ces lignes a interviouvé il y a presque 20 ans au pénitencier de Leavenworth l’assassin néonazi d’un journaliste juif de Denver. Le meurtrier est toujours en taule et n’en sortira que les pieds devant. Par contre, depuis sa prison il contribue régulièrement à la feuille de choux antisémite et fascisante de son groupuscule.

En France, on aurait fait l’inverse : l’assassin aurait depuis longtemps décroché sa conditionnelle tandis que la publication aurait mis illico la clé sous la porte à force d’être trainée en justice pour passer sous le microscope grammatical et syntaxique des juges philologues les plus subtils. La France est sans pitié avec l’antisémitisme du point virgule même quand il procède d’une coquille…

Pas de répression non plus en Australie et en Nouvelle Zélande qui exigent qu’une personne nommément désignée puisse se sentir « objectivement » (et non subjectivement) menacée dans sa sécurité personnelle pour qu’une simple déclaration deviennent punissable. Itou en Angleterre et en Allemagne. J’ai un doute pour l’Europe centrale, l’Italie et l’Espagne mais je n’ai trouvé aucune référence. Si quelqu’un a une idée ?

Autre spleen du libéral accablé : plus de la moitié des correspondants achètent sans coup férir la vieille lune de l’argument d’ordre public. C’est le triomphe posthume de Raymond Marcellin. Même les jeunes veulent du calme, de la modération, du juste milieu bref de l’eau tiède intellectuelle. Il ne faut choquer personne et surtout pas les communautés autrefois indubitablement victimes mais aujourd’hui redoutables censeurs.

Pas de doute : la plupart de mes concitoyens veulent la dictature du bien par le ministère du juge pénal. Au secours ! J’émigre…

111. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:18 par mytho

@NR 84, ben oui...je suis une cloche pour ce genre de choses, j'avoue même que cela ne m'intéresse guère..je ne suis qu'un avocat lambda et pas un secretaire de la Conf.. des secrétaires de la Conf et de cette organisation j'admire l'éloquence et ceux qui sont capables de jouer le jeu, bien évidemment, ce n'est pas une critique, loin de là..j'en connais quelques uns (secrétaires de la Conf) et qui sont des personnes vraiment douées et dévouées à leur métier, beaucoup plus que je ne le suis moi même..cela dit, je posais seulement la question. mais HS. c'est bien noté. après tout ce n'est pas si grave, toutes les corporations font la même chose et ils auraient tort de se priver...comme on parle beaucoup des conférences ici, je voulais seulement souligner ce point. allez, je vais me recoucher.

112. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:23 par Brand Newman

Cher Maître,

C'est doublement tremblant que je prends la plume pour déposer sur votre blog mon 1er commentaire.

Tout d'abord parce que j'ai pour le maître de céans d'autant plus d'estime que je craindrais de m'en faire mal voir en proférant, à mon corps défendant, une absurdité qui me vaudrait son ire.

Mais encore plus parce que, étant moi-même homosexuel et me sentant par conséquent un minimum concerné par ce jugement, je risquerais de me voir taxé de partial quant à l'opinion que je m'apprête à énoncer.

Je ne saurais tout d'abord assez vous remercier pour les leçons de recul et de pondération que la lecture de votre blog génère chez ses fidèles, et qui nous permettent de prendre avec plus de circonspection ce qui peut parfois s'apparenter à un "effet d'annonce" de la part d'une certaine presse (sans pour autant remettre en question le travail consciencieux de certains représentants de ce métier).

A la lecture des différents commentaires, il m'apparaît que, d'une part, certains d'entre nous n'ont pas forcément pris la peine d'analyser les propos du député dans leur intégralité et de replacer ainsi ces derniers dans leur contexte, et qu'il est par ailleurs beaucoup dit sur la "condition homosexuelle" sous un angle que je qualifierais (hasardeusement) de "clinique", sans que ne soit beaucoup sollicitée la réaction des principaux intéressés quant à déterminer si leur comportement/choix/nature relèverait de l'inné ou de l'acquis.

Je vous rejoins à cet égard complètement sur le fait que l'homosexualité ne relève pas d'un choix, et que c'est le fait de le vivre au grand jour qui seul peut s'y apparenter : je ne crois pas en effet qu'un(e) seul(e) homosexuel(le) sur Terre, même parmi les plus à l'aise et les mieux intégrés, ne se soit pas dit un jour qu'il serait "plus simple" d'être hétérosexuel au regard des difficultés que notre "état" comporte et du deuil d'une vie "normée" que cela implique.

Que l'on ne se méprenne pas, je ne me sens nullement malheureux, et j'ai pour ma part eu la chance d'être bien accepté par mon entourage et d'avoir, à 27 ans, une relation longue depuis bientôt 4 ans.

Néanmoins, il me paraît évident que si l'homosexualité relevait d'un choix, nul ne se hasarderait à le faire, et je pense qu'il faut ne pas être homosexuel pour défendre l'idée que l'homme ne choisit pas toujours ce qui est raisonnable pour lui.

Car à défaut de chercher toujours à être raisonnable, l'homme ne cherche t-il pas toujours à être plus heureux mon cher Blaise (Pascal)? ;-)

Pour en revenir au sujet du jour, et bien qu'il m'en coûte de l'admettre, je considère que la Cour de Cassation a parfaitement rappelé les limites de la liberté d'expression en en réaffirmant la valeur.

S'il apparait en effet a priori choquant de lire les morceaux choisis du discours de M. VANNESTE, et bien que l'absence du délit qui lui était reproché n'enlève rien à la bêtise de ses dires, force est de constater que nous n'avons ici qu'un individu engoncé dans ses certitudes, qui considère comme anormal un comportement sexuel qu'il pense relever d'un choix.

Si M. le député se considère à titre personnel comme supérieur à ma personne, je ne saurais le dire, toujours est-il que ce dernier fait un mauvais postulat de départ en supposant que mon identité sexuelle constitue une option, et émet par là même un jugement de valeur non sur ma personne mais sur mon "choix de vie".

On pourra disserter longuement sur l'obscurantisme et l'intolérance que révèlent une telle position, mais toujours est il qu'il n'est pas interdit en France de nourrir de l'inimitié (ou devrais je plutôt dire de l'incompréhension) à l'égard ses pairs tant que cette dernière ne se manifeste pas par une voie que la Loi juge répréhensible (les critères n'ayant dans le cas d'espèce pas été remplis, comme vous le démontrez fort bien).

A ce titre, il serait bien plus utile à M. VANNESTE de rencontrer les individus concernés (qui ne se limitent pas à la représentation voyante et criarde qu'en fait le journal du 20h lors des parades annuelles qu'une petite proportion des notres organise) afin d'apprendre de ses erreurs, au lieu de trainer ce dernier en justice où la Cour devra admettre (peut être à contrecoeur) que le délit qui lui est reproché n'est pas constitué...

Je me vois donc "contraint" de rejoindre le Maitre de céans dans son analyse de l'arrêt, même si le rappel par le juge des prérogatives que procure la liberté d'expression a dans ce contexte un goût quelque peu doux-amer.

Mais c'est aussi ça la démocratie.

Bien cordialement.

PS : SVP ne voyez pas dans ma remarque relative aux parades une réaction de mépris à l'égard des gayprides qui ont fait beaucoup pour la cause homosexuelle en leur temps.

Je crois simplement qu'une grande part des homosexuel(les) est aujourd'hui lasse de se voir assimilée par certains à une population en marge de la normalité dont le principal but dans la vie serait de se divertir et se faire remarquer.

A une époque comme la notre où certain(e)s d'entre nous réclament pour leur couple d'avoir les mêmes droits et la même légitimité que leurs homo(!)-logues hétérosexuels, une vision moins contrastée de nos vies m'apparaitrait pour le moins souhaitable.

Merci de votre attention.

113. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:29 par NR

@ mytho en 110 : ouais, c'est HS et en plus nous sommes quand même sur le blog d'un ancien de la Conf... alors ....
Pour ce qui est de "c'est pas si grave", non, c'est vrai qu'il y a bien pire, m'enfin, c'est quand même avec notre pognon comme dirait l'autre!!! je vais me recoucher aussi.

Eolas:
Qui a dit que j'étais ancien secrétaire ?

114. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:29 par claude

A 106 (Jarod)

Le texte est celui de la Convention européenne des Droits de l'homme qui s'applique directement en France.

115. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:31 par GreG

@ Jarod # 106 : Par définition une injure heurte forcément la sensibilité de la ou des personnes visées, donc quel ingrédient faut-il en plus donner aux propos pour faire une distinction précise entre ce qu'est une injure et ce qui ne l'est pas ?

116. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:34 par Humaniste

@86 non je ne l'ignore pas, je lit toujours le billet et tous les commentaire qui me precede.

117. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:41 par mytho

@ NR, oui oui, c'est avec notre "pognon" comme vous dîtes....c'est un peu ça qui me reste en travers de la gorge..m'enfin...que voulez vous que je vous dise mon bon Monsieur??, je mets l'oreiller sur ma tête...chut chut...

118. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:41 par Barbecane

La Critique de la Raison Pratique a bon dos de servir de trépied pour la "pensée" du député. De l'état subi individuel, au choix comportemental de groupe, (je parle de revendications/manifestations/ostentations, pas de méprise...) le député opère la maxime de l'action kantienne comme un charcutier prélèverait un rein.
Aussi, "l'état" homosexuel, à l'inverse de la prêtrise qui est un choix, (une expression du libre arbitre), est un état contraire à la nature de la procréation.
La perpétration de l'espèce est un état naturel que le catholicisme élève en impératif moral, rigueur concrétisée par l'interdiction de l'avortement ou l'utilisation du préservatif, par exemple, ou la manifestation de l'ostracisme des homosexuels.
Notre cher Emmanuel Kant, bien que pieux, célibataire, sans enfants, vécut heureux des années durant avec son major d'homme qui l'accompagna jusqu'à la mort. Ce dernier ne serait donc pas l'exemple idéal de l'application de cet impératif moral au nom duquel on plaint la non procréation, qu'elle fut en réalité un choix ou un état, contraire à la prescription morale.
Cet argumentaire de politicien - convié à une psychanalyse pour élucider les causes réelles de son acharnement - se rattache davantage aux doctrines "prolife" d'une Sarah Palin que de la philosophie idéaliste allemande du XVIII° siècle.
Cette confusion entre philosophie morale et doctrine théologique, si elle est juridiquement possible, (heureusement d'ailleurs), n'est pas moins un outrage. Pas celui du code de ceci ou du code de cela, mais un outrage à l'histoire de la philosophie, ayant à subir sans cesse l'amalgame avec une théologie de fin de règne, vitrine légale et réseau dormant du canal historique de la théocratie, depuis son interdiction en France il y a quelques années.
Ce député instrumentalise une philosophie kantienne par laquelle il croit briller. Il pourrait en toute honnêteté s'appuyer sur la doctrine de Benoit XVI, cette dernière serait plus idoine que des citations d'anabac.



119. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:48 par Monia

@grantumu:
Sauf à déformer mes propos, je n'ai pas dit qu'un député représentait ses électeurs. J'ai dit qu'il était le représentant de la Nation et c'est bien pour ça que j'espère que Vanneste ne représente qu'une infime partie de la population (non pas en théorie, mais concrètement!) Effectivement, EN THEORIE, il représente la Nation toute entière.
Tout de même, merci pour ce petit cours de droit inapproprié...

120. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:51 par NR

@ mytho : en fait, on est totalement HS, mais il n'y a pas que nous....

d'un sujet sur la liberté d'expression et ses limites, ils sont passés à un débat sur l'homosexualité, la morale, la procréation, Kant... bref.

Dans ce contexte, on peut continuer à discuter, sans complexe, sur les dérives de la Conférence du Stage 2005, non ? et pourquoi pas élargir ( élever ? ) le débat sur les dérives de toute corporation...

ok, je sors..... définitivement...

121. Le jeudi 13 novembre 2008 à 14:56 par Monia

@Seb813:
Seb, l'homosexualité n'est pas non plus un choix...tout comme la couleur de peau! On ne choisit pas de devenir homo, on l'est ou on l'est pas...

122. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:02 par Lucas Clermont

Entièrement d'accord avec vous : un tissu dans lequel s'entremêle les âneries et les propos réactionnaires. Restreindre la liberté d'expression causerait sans commune mesure bien plus de dégâts que la publicité faite aux propos de Vanneste par les associations qui l'ont poursuivi. La citation de Voltaire #40 que propose Anatole T. est de circonstance.

La perception des homosexuels s'est banalisée très vite en quelques années et l'on est surpris au souvenir des manifestations haineuses de milieux conservateurs lors des vote du PACS ou plus près de nous lors du mariage que Noël Mamère a célébré à Bègles en unissant deux hommes. Certains milieux militants, je le crains, en adoptant des attitudes rigides vont à contresens du droit à l'indifférence qui me paraît devenir la règle.

Vous avez beau accumuler les calembours calamiteux qui sont autant de mouvement de muleta, je suis surpris que l'on ne vous saute pas dessus dans les commentaires, alors même que le sujet est potentiellement sensible. Bref tout se perd, il faudra trouver autre chose pour ferrailler !

123. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:16 par Arnaud

@120:
Vous concluez donc que l'homosexualité a une origine génétique ?...

Envisagez-vous qu'il puisse exister un test de dépistage de l'homosexualité ?...

Moi je dis ça, c'est parce qu'on sait bien que les problèmes liés à la découverte de son homosexualité sont à l'origine de nombreux troubles psychologiques (dépressions, états suicidaires), en particulier à l'adolescence.

Donc si vous pensez que l'homosexualité est génétique, alors ça peut être intéressant de faire un dépistage dès la petite enfance, comme ça les parents seront préparés à mieux s'occuper de leur enfant quand il deviendra adolescent...

Je ne fais que tirer les conclusions de ce que vous écrivez...

124. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:21 par v_atekor

@111
Je suis intimement persuadé que ** l'hétérosexualité ** à une cause génétique très forte : il est si rare que la génétique ne se mêle pas de procréation, surtout dans des choix de base fondamentaux pour la reproduction comme le sexe du partenaire. Ceci dit, une conviction intime ne fait pas une démonstration.

Ce que je voulais souligner était le manque de rigueur de Me Eolas. Rien de plus.

En outre, dans l'hypothèse d'un facteur génétique dominant pour coder l'hétérosexualité, l'homosexualité peut résulter soit d'un défaut de ce gène suivit d'un choix personnel, soit de facteurs génétiques codant l'homosexualité. On peut encore envisager que les deux cas cohabitent, ou encore d'autres cas ...

125. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:25 par benver

Merci pour ce compte rendu de l'arrêt.

Cependant permettez-moi de vous soumettre une définition de la morale plus précise que celle que vous proposez en note n°4 et qui m'avait été donnée en première année de droit par le Professeur Frédéric ZENATI :

"En effet nous pourrions dire que la Morale est la science dont l'objet est, à partir d'un système de référence éthique, de définir un ensemble de valeurs et d'actions relatives au bien, au mal et au devoir.
En somme elle est un système permettant de transcrire, à partir d'un référent, la complexité du monde en actions concrètes à réaliser ou à proscrire."

Merci

126. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:29 par GreG

Zut j'me suis trompé de note alors je le remets là...

Bon allez, histoire de détendre l'atmosphère, voici une brochette de citations de Coluche ayant trait à la politique :

Homme politique, c'est une profession où il est plus utile d'avoir des relations que des remords.

Pour qu'un écologiste soit élu président, il faudrait que les arbres votent.

Pourquoi des mecs élus par nous pour faire ce qu'on veut, au lendemain des élections, font ce qu'ils veulent ?

Moi, les hommes politiques, j'appelle ça des timbres. De face, ils vous sourient, ils sont figés. Mais si jamais vous leur passez la main dans le dos, alors là, ça colle !

Le communisme, c'est une des seules maladies graves qu'on a pas expérimentées d'abord sur les animaux.

Je ne suis ni pour, ni contre, bien au contraire.

C'est pas dur la politique comme métier ! Tu fais cinq ans de droit et tout le reste c'est de travers.

La droite a gagné les élections. La gauche a gagné les élections. Quand est-ce que ce sera la France qui gagnera les élections ?

La différence qu'il y a entre les oiseaux et les hommes politiques, c'est que de temps en temps les oiseaux s'arrêtent de voler !

L'avenir appartient à ceux qui ont le veto !

La politique c'est comme le flirt : si on veut aller plus loin, faut aller plus près.

Le plus dur pour les hommes politiques, c'est d'avoir la mémoire qu'il faut pour se souvenir de ce qu'il ne faut pas dire.

127. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:35 par Marcel

J'arrive un peu après la bataille mais Maître, vous dites : "Malgré ma désapprobation des propos tenus par le député, j'approuve cette décision. Dire des âneries n'est pas forcément un délit en France."

Je tenais à dire que j'approuve énergiquement votre remarque. C'est d'ailleurs le sens de la liberté d'expression, non ? Dire ce qui ne dérange personne, somme toute, ça n'a jamais été interdit sous quelque régime que ce soit.

En revanche, je trouve la motivation un peu courte : on a presque l'impression de lire "on considère que ça n'a pas dépassé les limites de la liberté d'expression parce que ça ne dépasse pas les limites de la liberté d'expression" : grand défenseur de cette liberté, cette motivation me suffit, car je crois effectivement que la liberté d'expression est une liberté qui se suffit à elle-même, mais si la cour de cassation a l'habitude de motiver aussi peu, certains doivent l'avoir mauvaise...

128. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:38 par Axonn

(soupire)

C'est quand même ecoeurant de se rendre compte qu'un bon juriste saura comment tenir des propos très énervant mais dans les limites légales, alors que n'importe qui d'autre aurait dit quelque chose de condamnable. En plus, le fait de se placer si habilement juste à la limite montre qu'il a bien mûri son propos, c'est pas impulsif.

Question subsidiaire : c'est un outrage, insulte ou quoi que ce soit la phrase de guignol Boutin "Les homosexuels c'est tous des pédés !" ?

129. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:39 par Dhombres

C'est intéressant cette focalisation du débat autour de la notion de choix d'être ou ne pas être homosexuel.

Indépendamment des causes cliniques, culturelles, ataviques ou génétiques qui nous dépassent, pauvres juristes que nous sommes, et, pour autant que je comprenne bien, n'ont jamais scientifiquement tranché la question dans un sens ou dans un autre, je pense qu'il y a là une confusion regrettable.

Quelle qu'en soit la ou soient les causes, l'attirance homosexuelle, comme toute autre, relève de l'inclination, du désir, de la pulsion. Je conçois tout à fait qu'elle puisse être inhérente à la personne et ressentie comme impérieuse, donc qu'elle ne procède pas d'un choix.

Par contre, suivre cette inclination c'est effectivement faire un choix et poser, lorsque celui-ci dépasse le cadre intime et entend s'institutionnaliser, un acte social.

Moi par exemple, j'ai quasi quotidiennement des inclinations très puissantes me portant vers d'autres charmantes jeunes personnes que mon conjoint légitime. Y répondre ou non relève de mon choix (et du leur, me direz-vous à raison). Comme l'homosexualité, l'adultère a longtemps été pénalement répréhensible et ne l'est plus.

Eolas:
Je le sentais venir, et vous n'y avez pas manqué. Voilà où votre raisonnement s'écroule. Vous ramenez l'orientation sexuelle à l'inclination. Et faites l'amalgame entre l'attirance envers un sexe et envers une personne. Vous dites ressentir des inclinations très puissantes vers d'autres charmantes jeunes femmes. Parenthèse : cela vous paraît anodin, parlez en à votre femme. Vous verrez que votre affirmation qu'y succomber ou non relève de votre choix la rassurera complètement.
Pendant qu'elle téléphone à son avocat pour divorcer (tiens ? Mon téléphone sonne…), interrogeons nous un peu. Parmi ces inclinations puissantes, combien portent sur des hommes ? Une sur deux ? Une sur dix ? Une sur cent ? Pardon ? Aucune ? Hasard statistique ? Ou le fait de ressentir de l'attirance pour une personne serait-il lié à son sexe ? Vous ressentez une attirance pour le beau sexe. Et cette attirance est comblée, je vous le souhaite, par votre épouse. Il vous arrive de ressentir la tentation, mais vous n'y succombez jamais, vous êtes un saint.
Guess what ? C'est exactement pareil pour les homosexuels. Ils ressentent une attirance pour le même sexe, ce qui ne veut pas dire qu'ils regardent toutes les personnes du même sexe avec concupiscence. Il leur arrive même de vivre en couple, de manière stable, sans aller voir ailleurs, alors même que la prohibition de l'adultère ne s'applique pas (ils ne sont pas mariés, et pour cause) pas plus que la crainte de concevoir un enfant lors d'une de ces relations épisodiques.
Donc, la seule différence entre un homosexuel et vous est le sexe vers lequel portera toutes leurs puissantes inclinations. Y succomber ou non relève de leur choix comme pour vous du votre. Il demeure qu'ils n'ont pas choisi de pencher vers tel sexe. Voilà en quoi ils subissent leur situation. Et voilà en quoi, par la confusion entre les deux, vous vous fourvoyez hors des sentiers de la raison.


Si j'étais religieux, je ne contrôlerais sans doute pas le ressenti de ma foi et le degré de ma conviction à l'endroit d'une quelconque divinité. Par contre, je déciderais de suivre, ou non, les préceptes de telle ou telle obédience dans mes actes et la manière de conduire ma vie en société, entrant par là dans la sphère publique que la Loi a vocation à régir.

Et je ne parle pas, car la comparaison serait peu pertinente et offensante, des envies de meurtre qui m'envahissent régulièrement à l'endroit de certains de mes contemporains - par exemple en allumant la télévision - et auxquelles je résiste à ce jour héroïquement !

Je n'émets là aucun jugement de valeur quant à ce choix, ses raisons, ses mérites ou ses difficultés par rapport à d'autres. Je me demande simplement, en tant que juriste, si le législateur a vocation à l'encadrer de dispositions dérogatoires au droit commun, même pour le protéger.

Eolas:
L'homosexualité, exorbitante du droit commun ? Vous êtes sérieux ?


Choix ou pas choix, dans ma République parfaite et peut-être utopique, une personne devrait être un sujet de droit soumis aux mêmes règles, aux mêmes obligations, aux mêmes protections de sa personne et de son honneur, également digne et bénéficiant des mêmes droits quels que soient ses origines, sa fortune dans tous les sens du terme, son nom, sa couleur, son genre ou son orientation sexuelle.

Eolas:
Il s'avère, pour une raison que j'ignore, que le lobby des hommes blancs et riches, pourtant fort bien représenté au parlement, n'a pas exprimé le besoin d'être protégé des attaques qu'ils subit sans cesse dans son honneur. Louons donc sa tolérance face aux discours haineux qu'il subit chaque jour.

130. Le jeudi 13 novembre 2008 à 15:47 par Joel

@Jarod (106) : Bravo !

131. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:02 par Gaétan B.

"L'homosexualité est un état, une orientation subie."

On est là au coeur du dispositif du politiquement correct, que Vanneste attaque à juste titre.

Tout contredit cette proposition :
- la civilisation grecque, où l'homosexualité était élevée pratiquement à une norme sociale, extrêmement répandue,
- le modèle freudien, qui définit l'homosexualité comme un stade de la maturation sexuelle de tous les adolescents
- l'existence de bisexuels : subiraient-ils d'irrépressibles pulsions alternatives ?
- la majorité d'homosexuels qui s'assument gaiement et ne se reconnaissent pas du tout dans un discours victimaire porté par quelques professionnels du lobbying subventionné.

L'homosexualité est bien un comportement choisi dans la plupart des cas, dont il est tout à fait légitime de discuter des conséquences politiques et sociales à long terme (et je rappelle que ce choix n'est pas forcément irrationnel, car contrairement à ce que vous dites les injures homophobes me semblent extrêmement rares dans les milieux éduqués, et les statistiques montrent un niveau de vie des homosexuels sensiblement plus élevé que la moyenne).

Vanneste s'est attaqué à un mensonge érigé en tabou. Il savait très bien à quoi il s'exposait : un procès en sorcellerie, une sainte colère de la cléricature de gauche bien-pensante contre l'hérésiarque de l'assemblée.

Heureusement qu'un reste d'état de droit protège encore les libres penseurs.

Eolas:
Votre opinion a le mérite d'être plus argumentée que celle de M. Vanneste. Las, vos arguments sont faux.
L'homosexualité n'a jamais été répandue en Grèce au rang de norme sociale extrêmement répandue. La culture grecque classique s'est écroulée face aux armées de Philippe de Macédoine à Chéronée, elle ne s'est pas éteinte faute d'enfants, c'est un indice. L'enseignement de Platon estime normal et bon que les jeunes hommes (érastes) découvrent ensemble, lors de l'éducation qu'ils reçoivent en commun, la sexualité, mais une fois devenus hommes et mariés, ils se doivent d'être virils et d'avoir beaucoup d'enfants. Trouvez moi un exemple de citoyen grec vivant en concubinage avec un compagnon, au grand jour. Allez-y, cherchez.
Le modèle freudien est comment dirais-je ? Un modèle. Il n'est pas une vérité scientifique démontrée. Demandez à un lacanien.
Le bisexualisme ne démontre rien du tout, le bisexuel est attiré par les deux sexes simultanément, pas un jour sur deux.
«La majorité d'homosexuels qui s'assument gaiement et ne se reconnaissent pas du tout dans un discours victimaire porté par quelques professionnels du lobbying subventionné.» Quelle légitimité avez-vous pour parler au nom de cette majorité d'homosexuels ? Vous avez une liste de nom ? Vous présidez une association des Homos qui s'assument gaiment ? Parce que laisser ainsi entendre qu'être homosexuel en France aujourd'hui, c'est facile et on y arrive gaiment, et que c'est un lobby minoritaire qui trouve à regimber me laisse à penser que vous habitez le pays des bisounours ou le 4e arrondissement de Paris.

132. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:05 par Arnaud

Moi j'aime pas les moustachus.
Je pense que le port de la moustache est moralement inférieur au non-port de la moustache.

Suis-je condamnable ?

Eolas:
J'en ai marre. J'arrête de répondre à ce genre d'âneries. Vous avez toutes les réponses auprès de vos collègues mal comprenants qui ont été plus rapides que vous. Si vous n'avez pas envie de comprendre, je ne puis rien pour vous.

133. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:12 par NR

@ Arnaud en 123 : je ne vous ai rien dit, moi!! en 120, je parle à mytho sur un tout autre sujet qui n'intéresse que nous d'ailleurs et hors de propos.

@ Eolas en 113 : ah bon ? j'en étais pourtant persuadée, je ne sais pas pourquoi... sans blague, ancien de la Conf ou pas ? juste pour ma satisfaire ma curiosité.

134. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:13 par Mussipont

@Arnaud : "Suis-je condamnable ?"

Non.

Seulement ridicule, comme M. Vanneste.

135. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:24 par Tinkerbell

@ Dhombres

"Moi par exemple, j'ai quasi quotidiennement des inclinations très puissantes me portant vers d'autres charmantes jeunes personnes que mon conjoint légitime. Y répondre ou non relève de mon choix (et du leur, me direz-vous à raison)."

Plus maintenant. Les suédois auraient isolé le gène de l'infidélité chez l'homme. Vive la sience !

136. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:24 par a Eolas

"En démocratie, on est libre de proférer des absurdités sans encourir 6 mois de prison. La liberté d'expression ne se limite pas au politiquement correct. "

Certes, mais la liberté d'expression doit se limiter au juridiquement tolérable.
Or si j'écris que "si les juifs n'avaient pas tenu les institutions bancaires en Allemagne dans les années 30 il n'y aurait pas eu 6 millions de déportés", j'écris une insanité qui justifie l'antisémitisme - et serais probablement condamné... et à juste titre.
Il en va de même pour Vaneste : à partir d'un postulat faux (le libre choix de la sexualité) et d'un tour de passe-passe dialectique (la généralisation de ce choix), Vaneste tire une conclusion clairement homophobe : l'homosexualité est inférieure...
Les arguments de la CC me semblent donc particulièrement tirés par les cheveux. Surtout, ils ouvrent la porte à toutes sortes de dérapages : les homosexuels sont responsables du Sida (et donc complices de crime contre l'humanité), etc etc... puisque, si je suis votre raisonnement, on peut proférer des absurdités pour justifier d'une position indéfendable.

La loi sur l'homophobie (comme toute loi contre les discriminations) a, en principe, pour objectif, de protéger un groupe d'individus contre des thèses qui permettraient, justement, de le stigmatiser. Les propos de Vaneste ne pouvaient, à mon sens, davantage entrer dans le cadre prévu par le législateur.

137. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:25 par Tinkerbell

Oups : science

138. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:37 par Franc belge

@136
« les homosexuels sont responsables du Sida »

Ce serait, je pense, de la diffamation. J'ai bon ?

139. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:38 par mytho

@ eolas en 113, dîtes moi, moi je parie (je sais pas quoi je parie, mais je parie) que vous en êtes un (ancien secrétaire....)...je dirai même qu'il y a tout un faisceau de présomptions laissant le supposer....
@ NR, oui, de quoi je me mêle Arnaud en @123???? NR et moi on se cause entre nous sur un sujet qui n'intéresse personne, hors de propos, un sujet qui n'existe peut être même pas....

Eolas:
Such as…?

140. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:41 par Serge

@1BR (#61) :

Ce « quifier » est probablement un « quitter » mal scanné..

141. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:42 par Humaniste

Je pense que ce blog est l'expression la meilleur de la raison de laisser débiter des âneries, fussent-elles choquantes. On peut dialoguer, argumenter et prouver que ce sont des âneries.
Les condamner, c'est empêcher le débat publique et laisser les gens les penser.

La décision bien que juridique est donc moralement fondée.

142. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:50 par NR

@mytho en 139 : non, non..., on parle d'un sujet ( enfin on dit rien en fait, mais bon...), qui n'intéresse que nous certes, mais qui existe malheureusement.... après la sieste, vous avez cru que c'était un mauvais rêve ? non, pas du tout, c'est réel... Eolas:
Vous avez des éléments qui viennent démentir les affirmations du trésorier de la promotion 2005 que le dépassement a été intégralement remboursé ? Je voudrais juste savoir si, outre piétiner de conserve secret de l'instruction et présomption d'innocence, il faut se choquer d'un dépassement de budget remboursé il y a trois ans ou juste participer à la vengeance judiciaire d'un syndicat poursuivi pour diffamation. J'aime que les choses soient claires.

143. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:59 par NR

@ Eolas en 139 : des présomptions such as : major à l'entrée du CRFPA ( ça ça trompe pas, c'est super fort un secrétaire de la Conf...), pénaliste, et puis alors ...la Berryer par-ci, la Berryer par-là.. enfin... seulement des présomptions, mais elles ne sont pas irréfragables...

144. Le jeudi 13 novembre 2008 à 17:03 par PrometheeFeu

@Eolas: Donc, si je comprend mieux, les particularités d'une personne n'ont pas d'effet sur la culpabilité, mais seulement sur la peine... Corrigez moi si je n'ai pas compris, couillon insigni... eu... citoyen que je suis. J'ai entendu parler d'un Premier Amendement a la Française (par personne n'ayant une véritable influence malheureusement) n'existe-t-il pas déjà en la personne de la Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789? Il semble que grâce a l'exception d'inconstitutionnalité nous pourrons peut êtres bientôt l'utiliser comme les Americains le font avec leur Constitution. (Vous savez, en l'appliquant, un truc très novateur)

PS: J'espère que des qu'une exception d'inconstitutionnalité sera levée (sur n'importe quoi d'ailleurs) vous nous en informerez. Je bave d'impatience...

145. Le jeudi 13 novembre 2008 à 17:04 par Bôôh

Du coup, si je disais "la rousseur est inférieure à la blondeur" ou même "la noirceur de peau est inférieure à la blancheur de peau", sachant qu'on peut se teindre les cheveux (ou les raser) ou se blanchir la peau (donc ce n'est pas inéluctable, donc si les noirs sont demeurés noirs, c'est qu'ils l'ont choisi) et même vendre des disques d'ailleurs, serait-ce une injure ou le simple usage de mon droit d'exprimer des bêtises ?


Par ailleurs, qui a dit : si les "candidats de couleur" n'ont pas été élus lors des derniers scrutins c 'est "parce qu'ils n'avaient pas le niveau de l'élection" ? Indices : ce n'était pas moi, et ce n'était pas chez Harry Roselmack.

Eolas:
Non, non et non. Référez vous à l'intégralité de la citation si vous voulez comprendre quelque chose s'entend. M.Vanneste parlait de supériorité morale, se référant à ce qu'il considérait comme un choix dont les conséquences, s'il était généralisé serait funeste. La couleur des cheveux ou la pigmentation de la peau ne relève pas d'un choix, même M. Vanneste ne peut l'affirmer, et le fait qu'on puisse tricher n'y change rien : parler de supériorité morale est donc ici un non sens.

Bon sang, la secte du kiosque à journaux est de retour.

146. Le jeudi 13 novembre 2008 à 17:13 par mytho

@ éolas sous NR 143, ouais ouais ouais, même que je suis d'accord avec ma copine NR!!! moi j'aurais été major du concours d'entrée, pénaliste, etc..etc.., avec une super tchache, je peux dire que j'aurais été secrétaire de la Conf, même plutôt deux fois qu'une, et que même ils seraient tous venus me demander de l'être...ben tiens...prestige de la profession oblige...c'est comme cela que ça s'est passé, pas autrement.c'est évident.

Eolas:
Ils ? Les lémuriens ?

147. Le jeudi 13 novembre 2008 à 17:54 par Bôôh

Pardon, pardon. Mais alors la cour ne peut-elle pas considérer que justement non, ce n'est pas un choix ? Donc parler de supériorité morale dans le cas de l'homosexualité serait alors aussi un non-sens, et retour à l'envoyeur ?

M'affilier à une secte, serait-elle de kiosquiers, n'est pas très aimable.

A part ça, un autre regard (pas le miens, je ne comprendrais rien à ces choses-là de toute façon) : heterosexualite.blogs.lib...

Eolas:
La cour de cassation n'est pas juge du bon ou mauvais sens des propos, mais uniquement de leur caractère licite.

148. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:06 par Sartorius

Maître, dites moi si j'ai bien compris s'il vous plait:

Il me semble que le passage important dans la décision de la cour de cassation c'est celui-ci: "dans la suite des débats et du vote de la loi du 30 décembre 2004"

Les propos qui étaient reprochés à Christian Vanneste et qui ont fait l'objet de l'action en justice étaient des propos où il s'exprimait sur... d'autres propos (!) qu'il avait tenu en novembre 2004 lors des débats sur la loi du 30 décembre 2004.

Ainsi Christian Vanneste s'exprimait-il dans le cadre d'un débat d'intérêt général (le vote d'une loi en l'occurence) nécessaire dans une démocratie.

Et à mon avis, et là je vais aller à l'encontre de ce que vous dites, ses propos ne sont pas simplement "idiots" (comme vous dites) mais aussi "homophobes". Les mêmes propos tenus dans un autre contexte (en dehors d'un "débat d'intérêt général"), ils pourraient faire l'objet d'une condamnation.

Qu'en pensez vous?

Eolas:
Je me suis interrogé sur la présence de ce rappel des circonstances et s'il fallait en déduire que dans d'autres circonstances de temps, les mêmes propos deviendraient illicites. Je pense que non : la liberté d'expression n'est pas à géométrie variable, la discussion d'une loi fournit le sujet de conversation mais n'autorise pas exceptionnellement la liberté d'expression. Sans doute la cour veut-elle dire que ces propos n'étaient pas une provocation gratuite à l'égard des homosexuels, mais que c'est l'actualité qui a amené ce sujet, ce qui exclut une intention de nuire, abus de la liberté d'expression qui aurait pu constituer l'infraction. Difficile de faire parler un arrêt de la cour : c'est une pythie sybilline.

149. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:09 par Joel

@136, et a ceux qui arguent comme lui : "La loi sur l'homophobie (comme toute loi contre les discriminations) a, en principe, pour objectif, de protéger un groupe d'individus contre des thèses qui permettraient, justement, de le stigmatiser. Les propos de Vaneste ne pouvaient, à mon sens, davantage entrer dans le cadre prévu par le législateur."

Mais justement, la cour se refere a quelque chose d'au-dessus de cette loi, "la Convention européenne des droits de l'homme". D'une certaine maniere, elle invalide certaines interpretations de cette loi (pas toutes),
un peu comme le fait souvent la cour supreme aux Etats-Unis.

150. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:18 par GRANTUMU

@Gascogne
Votre collègue BURGAUD a été défendu, assisté, gratuitement, pendant des journées entières par deux pénalistes spécialisés, de qualité et de renom, qui ont étudié ou fait étudier le dossier (un p'tit dossier de rien du tout) avant; alors que les staturts de la fonction publique prévoient expréssemment la prise en charge des honoraires par le contribuable?
Si vous m'affirmez que cela a été gratuit et que je ne suis qu'un crétin bileux, je m'interdis de prendre cela comme un gerbe de mépris, et les remercie d'avoir fait ça (juste après avoir aidé les douaniers à arrêter le nuage de Tchernobyl à la frontière et avant d'empécher la crise financière d'avoir la moindre répercution en France). Merci de ne pas m'assigner quand vous serez Garde des Sceaux. Je me suis incliné.

151. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:20 par mytho

@ eolas sous 146, non les marsupilamis, on les reconnaît à leur grande queue.

Eolas:
Et au fait qu'ils sautent dessus, ce qui les distingue des Secrétaires de la Conférence.

152. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:27 par Minghella

Je cite ce député : "Le paradoxe, c'est qu'un tel privilège est accordé à des citoyens dont le comportement peut légitimement faire l'objet de critiques, non seulement au nom de l'intérêt social, mais même au nom de l'universalité. Un jugement de valeur est universel s'il est fondé sur un critère parfaitement acceptable qui est l'impératif catégorique de Kant".

Une phrase avant, il dit ceci, à propos, justement, du comportement : "On peut penser qu'une protection momentanée accordée à certaines personnes victimes de discriminations est pédagogique, en attendant que le comportement global de la société se rectifie. Lorsqu'il s'agit d'un état, c'est souhaitable mais, lorsqu'il s'agit d'un comportement, c'est discutable. Cela conduit à donner raison à George Orwell lorsqu'il affirmait qu'il y a dans notre société des citoyens plus égaux que les autres."

Et c'est bien là le problème fameux. S'il y a bien quelque chose qui ne fonctionne pas, c'est lui, qui voudrait parler à partir de prérequis totalement faux. Le premier, et le plus massif (mais il y en a plusieurs), c'est de considérer que le sexuel relève du comportement. Je ne parlerai que de celui-ci.

L'arrangement de son propos est le suivant, détaillons un peu :

- on n'a pas à défendre un comportement, sous peine d'Orwellisation. (Il a parfaitement raison d'ailleurs sur ce point).

- le sexuel est un comportement.

- dans l'homosexualité, le comportement n'est pas à défendre. (jusque là, il est cohérent).

----- et là, il part en live complètement

- d'autant plus qu'il peut être critiqué légitimement.

----- donc, retour à la case départ ! et Orwellisation ! Il rend lui même nécessaire ce dont il ne veut pas ! Il se mort la queue !

Donc, la question, c'est : mais en quoi cette contribution de ce député est une boucle enfermante ? Et ça, pardonnez moi, mais heureusement que le tribunal n'a pas à statuer sur la bêtise des raisonnements qui n'en sont pas, parce qu'alors....

Il dit : pas touche aux comportements, pas de positivation du comportement, mais il y a quelque chose qui relève du comportement, l'homosexualité. Ah, là, il est fouttu mes amis. Puisqu'il va lui même y toucher au comportement ! C'est toujours le risque lorsque l'on créée une catégorie qui n'a pas plus de poids que le vent qu'on blablate.

Là où il est bête, ce n'est pas lorsqu'il parle de l'homosexualité. C'est lorsqu'il parle du comportement. Tout le monde fait une fixette sur l'homosexualité, mais non !!!

Un comportement, faut-il le rappeler, s'inscrit dans le cadre d'un codage du psychisme. Les "comportementalistes", précurseurs des psychologues en titre, faut-il là aussi le rappeler, considéraient qu'un comportement valait en ceci qu'il était la traduction d'un état psychique. Qu'il y aurait, donc, comportement au titre d'une linéarité d'un fonctionnement psychique.

Et c'est là que je m'amuse le plus.

Car, tout de même, mes chers bien pensants, propres et vertueux, regardez vous deux secondes dans un lit, assumez deux secondes le caractère le plus singulier du sexuel : ce n'est pas un comportement, c'est une embrouille que l'on tente de sublimer. S'il y a bien quelque chose qui n'est pas du tout du comportement, qui n'est pas du tout linéaire, c'est le sexuel ! Hétéro ou pas, c'est une question d'esthétique, ni plus ni moins. Je ne vais pas en raconter plus, mais enfin, tout ce que l'on fait avec un partenaire dans la vie, l'orientation sexuelle elle-même, une femme, un homme, ça relève du comportement ? Non, ça relève de la jouissance !!!! Cessez de vous faire choqués !!!!

Ce qui fait d'ailleurs que le sexuel n'est pas un choix, mais qu'il est une inscription différente pour chacun.

Les commentaires sont pathétiques.

Sinon, Maître, Freud ne voulait pas je crois faire un modèle. Il voulait trouver une clé de lecture, pour justement décoller des prérequis anticipatoires ces faits humains qui ne revèlent pas du comportement mais de l'être.

Je constate ceci : les commentaires les plus nauséabonds sont ceux des hommes ! Alors ! Ce député, il touche là où ça fait bobo mes minous ?!

Minghella

153. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:30 par GreG

"A l'an 3000 les gens vont se parler avec,..., les yeux, des ondes. Ne me prend pas pour un fou les baleines le font, les dauphins aussi. Ce sont des animaux très intelligents dans la mer. Nous on vit dans la terre. Et eux se communiquent, vu qu'ils ne savent pas parler dans l'eau, ils sont forcés d'utiliser des ondes, des ondes de love ou de hate et la communication se fait comme ca."
Jean-Claude Van Damme

Voilà un philosophe qui a tout compris, et surtout un visionnaire : en l'an 3000 la liberté d'expression sera totale, il n'y aura plus d'injure ou de diffamation, on pourra s'envoyer des ondes de love ou de hate et toute ce débat sera réduit à néant. :)

154. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:34 par leo2206

"le député pas gai aime à dire qu'on n'est pas jamais trop aidé...."

L'occasion était trop belle...il fallait la placer celle la!
Mais ça va mieux en le disant. :)

155. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:36 par GreG

@ Minghella # 151 : Vanneste qui se mord la queue... Ahahaha !! :)

156. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:44 par Valerio

Tout à fait d'accord; il est d'ailleurs très amusant de remplacer dans le texte l'homosexualité par autre chose (cf. journal.gayattitude.com/v... Je regrette toutefois que la tolérance des propos déplaisants, indépendamment de leur stupidité, soit à géométrie variable. Que se passerait-il si on parlait dans les mêmes termes du *comportement* des intégristes de religion judaïque?

Est-ce vraiment un hasard si la personne qui énonce de tels propos et est relaxée est justement un député UMP?

157. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:51 par Serge Slama

@ 148 Eolas
" la liberté d'expression n'est pas à géométrie variable"

Mais bien sûr que si la liberté d'expression est à géométrie variable. On change en permanence de registre selon le temps, le lieu, l'interlocuteur.
Vous ne parlez pas de même façon d'une affaire à votre femme, votre enfant, votre collègue, le magistrat ou le client.
Les propos prononcés au sein d'une université ou d'un hémicycle parlementaire ou d'un prétoire sont protégés différemment de ceux tenus à la radio, à la télé, sur internet, dans la presse ou dans la rue ou dans la sphère privée.

Une blague "juive" n'aura pas le même sens si elle est prononcée par un raciste que si elle est prononcée par un humoriste d'origine juive ou par Desproges.

Cette incise de la Cour de cassation, s'agissant de la parole d'une parlementaire contestant une loi, n'est absolument pas due au hasard. Il s'agit à l'évidence de recontextualisé ses propos.
Mais ça n'excuse rien.

158. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:52 par Darwin

@ NR #133
Effectivement, tu es une petite curieuse !
Si tu avais bien lu le #49
"... Eolas:
Je n'ai rien à dire sur cette affaire, hormis que je n'étais pas secrétaire de la conférence en 2005. ..." tu aurais déjà ta réponse ;-)
1/ il n'était pas secrétaire, il était autre chose ...
2/ il a été secrétaire, mais pas en 2005 ...
C'est à ça que servent les mathématiques (et la logique) !

Eolas:
Cela dit, si je n'ai jamais été secrétaire de la conférence, l'affirmation que je ne l'étais pas en 2005 reste vraie.

159. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:53 par Tenei

@ mytho : j'avoue j'ai rit

160. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:56 par mytho

en fait Vaneste est un marsupilami....

161. Le jeudi 13 novembre 2008 à 18:56 par Monia

@ Maître Eolas:
vous considérez que les propos de Vanneste envers l'homosexualité est un jugement de valeur, non un outrage, donc considérer la race blanche supérieure à la race noire serait un jugement de valeur également...
Et c'est inutile de vous énerver contre les gens qui ne suivent pas le même raisonnement que vous (je trouve ça petit!)...Ceux qui ne partagent pas votre shéma de réflexion ne sont pas forcément des non comprenants, pour reprendre vos termes...ou alors poursuivez un monologue, n'ouvrez pas la discussion!
Par ailleurs, vous supposez que la Cour de Cassation a sans doute considéré qu'il n'y avait pas intention de nuire en ce que les propos de ce député s'inscrivaient dans le cadre d'un sujet d'actualité...Pour être logique, à défaut d'être non comprenant, il serait d'actualité, vu qu'un homme noir vient d'entrer à la Maison Blanche, de déclarer publiquement qu'un homme noir serait intellectuellement inférieur à un homme blanc....N'y aurait-il ni outrage, ni offense dans ce cas aussi? Ce que je voulais exprimer, sans pour autant vouloir faire dire à Vanneste ce qu'il n'a pas dit, donc je m'en tiens aux faits, est l'interrogation qui est la mienne quant aux conséquences de cette décision. Des propos qui revêtent la forme seraient qualifiés d'outrageants ou non en fonction du groupe social envers lequel ils sont dirigés. Autrement dit, le régime juridique de protection des minorités ne serait pas le même pour tous...C'est ce qui me dérange dans cette décision...J'approuve le dispositif mais pas les motifs.

162. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:16 par XS

« Attendu qu’en matière de presse, il appartient à la Cour de cassation d’exercer son contrôle sur le sens et la portée des propos poursuivis ; ».

Maitre, pourriez-vous un jour expliquer l'histoire de la jurisprudence sur ce point? Les citoyens payent-ils la Cour de Cassation pour qu'elle contrôle le sens (la signification, l'intérêt) de la presse, ou simplement sa légalité?
Cette jurisprudence n'est-elle pas une limitation à la liberté d’expression, par ailleurs soutenue dans le même jugement?

Par ailleurs, si des associations homophiles déclaraient que à la fois M. Vanneste, et la Cour de Cassation, avaient un comportement "moralement inférieur" (le premier pour intolérance, non acceptation de la différence, et opposition à la liberté d'association, la deuxième pour accepter tous ces comportements),
ces associations pourraient-elles être poursuivies?

Si l'on estime que 3% des citoyens de la circonscription de M.Vanneste sont homosexuels, doit-il rembourser 3% de ses indemnités parlementaires perçues, au moins sur ce mandat?

163. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:16 par Esurnir

@Monia: J'admets le droits a qui que ce soit de me choquer, de dire des âneries et de prouver au monde entier qu'ils ont l'intellect d'un lampadaire. Tant que Christian Vaneste ne clamera pas que choisir d'être gay mérite d'être gazer mon seul commentaire sur le sujet est que c'est un intégriste et une personne dangereuse a qui certains électeurs qui seraient capable de voter pour une clef usb UMP ont confier un mandat. Mais par contre ca fait depuis un bout de temps que j'ai compris que ce genre d'énergumène utilise les assignations comme des portes voix. Dans le pire des cas ils peuvent clamer être victime des élites, dans le meilleurs ils iront claironner leur victoire contre cette même élite parisienne. Doit-on financer les pitreries du bonhomme ?

Full disclosure: je suis gays et peut-être bientôt marié.

164. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:18 par Cracoucas

@ Alex d'Epidose et Eolas #38

Les prêtres sont tenus au célibat, pas à la chasteté.

165. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:38 par hatonjan

@Valerio :
Allez je vais commencer par de l'humour: savez vous que statistiquement, l'UMP est le parti le plus probable pour un député en ce moment?

Donc vous insinuez, arrêtez moi si je me trompe, que c'est grace à sa carte de parti que l'arrêt de la cour d'appel a été cassé?
Bien heureux les simples d'esprit !
A ce qui parait, M.Sarkozy Nicolas fait parti de l'UMP, mais faudra vérifier, et il s'est fait débouté de sa demande pour les poupées vaudous. C'est surement que le magistrat ignorais qu'il était du parti !
Dans la même lignée, cet arrête de la CCass est pris en application de la convention européenne sur els droits de l'homme, sans nul doute une loi purement UMP fait pour se protéger, aucun doute là dessus !

Donc, si vous n'avez pas compris qu'ici c'est un blog de droit, et non de morale, vous pouvez parler droit, pour la morale, vous avez plein de site passionnant, allez vous y défouler. Pensez à cette petite phrase déjà citée ici il me semble :"dura lex, sed lex".

May the force be with troll detector!

166. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:51 par Balère

Ca commence personnellement à me gonfler un peu cette "judiciarisation" des communautés quelles qu'elles soient.
Il fut un temps où les propos imbéciles de ce Monsieur auraient été traités par le mépris et on en serait resté là : 99% des français n'en auraient jamais entendu parler. A la limite, il y aurait eu un ou deux articles vengeurs dans quelques feuilles de choux et dans le pire des cas, un représentant d'Act up aurait défié ce personnage en duel avec arrêt du combat au premier sang versé.
Non, on est allé en justice et ensuite on a fait en sorte que la presse en parle. Moralité, il y a 75% de la population qui finalement, les homosexuels sont des emm... et que la justice ferait mieux de s'occuper des déliquants qui hantent nos rues, n'est-ce pas ma bonne dame ! Bref, effet contreproductif réussi.

De toute façon, cela ne changera pas la façon de penser de ce monsieur.

Dans le même ordre d'idée, la moindre agression condamnable d'un membre de la communauté israélite devient un acte antisémite avec manifestations et grands cris outragés. Et puis, après, on apprend qu'il s'agit de bagarres entre bandes de voyous rivales dont l'une est la "bande des juifs" et l'autre la "bande des blacks" pour le contrôle du quartier (aucun racisme ou antisémitisme de ma part, puisque ces bandes se constituent sur la base de ces critères raciaux ou confessionnels). Bref, la Guerre des Boutons entre les Longeverne et les Velrans version 19e arrondissement. Ou mieux encore, les batailles entre les Sharks et les Jets transposés de New-York à Paris.

Je reviens des USA où j'ai été sidéré de voir que les gens ne se définissent plus que par rapport à leur communauté : entr'aide au sein de la communauté, mais rapport très distants avec les membres des autres communautés quand ce n'est pas carrément guerre ouverte entre communautés. Communautés basées sur les orientations sexuelles, sur les préférences religieuses, sur l'origine ethnique, dans le meilleur des cas sur le quartier qu'on habite ... On voit des spots à la télé où la communauté coréenne de San Francisco s'en prend violemment à la communauté japonaise de la même ville pour une île grande comme un mouchoir annexée par l'Etat japonais en 1940.

Est-ce donc vers ça que nous voulons aller ? Une société dans laquelle on ne peut plus ouvrir la bouche parce qu'on craindra à chaque fois d'être poursuivi par telle ou telle communauté ? Plus aucune possibilité de dire des âneries comme ce monsieur, mais également plus aucune possibilité de dire ou d'écrire des choses un peu plus réfléchies. Le moindre ouvrage sociologique ou philosophique qui abordera le problème des beurs, ou des homos, ou des blondes à forte poitrine sera attaqué parce qu'on y trouvera toujours quelque chose qui n'aurait pas dû être dit.

Donc, pour en terminer, même si les propos de ce monsieur sont choquants, il est bon que la Cour de Cassation rappelle un peu que l'on ne peut pas porter plainte pour tout et n'importe quoi et qu'il y a des limites.

167. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:52 par Valerio

>hatonjan
Bon, soit! Vous êtes convaincant (malgré vos fautes de français, et votre humour à 2 sous dans le dernier §). C'était réellement une question, non comminatoire.

168. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:53 par Bziaou

@ Eolas

Je pense que si plusieurs personnes s'interrogeaient pour avoir votre opinion sur le sujet, c'était pour savoir si la sympathie que vous montrez envers la conférence allait déboucher sur une prise de position sur le sujet.

Quand vous répondez "ou juste participer à la vengeance judiciaire d'un syndicat poursuivi pour diffamation. ", je pense que vous avez répondu à cette attente.
Moi j'aurais juste aimé une analyse juridique (notamment, pourquoi le syndicat peut agir en justice contre les secrétaires?)

169. Le jeudi 13 novembre 2008 à 19:56 par hatonjan

Valerio,
Il est vrai, je fais des fautes, probablement la fatigue morale. Admettons tout de même que la question laissait pensif, mais au moins si je vous ai convaincu, j'en suis ravi. Néanmoins, nous avons une étonnante vague d"homophiles (néologisme?) ce soir, qui me laisse perplexe.

170. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:01 par mytho

@Bziaou, moi j'eusse aimé seulement savoir si dans la position d'un secrétaire de la Conf de 2005 et que l'on se retrouve "soumis" à tout ce carnaval, on fait quoi?

171. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:06 par Valerio

L'argument de généralisabilité de Kant est particulièrement croustillant: Kant n'a jamais eu d'enfant... Et Vanneste qui choisit d'être député alors que si tout le monde l'était... Évidemment, l'argument est inepte: suffisamment peu de gens veulent/peuvent/... être député/homosexuel/...

Et le pb démographique actuel est plutôt celui de la surpopulation, sur une planète qui, jusqu'ici, n'a jamais pu faire vivre correctement plus de quelques centaines de millions d'humains et prétend en accueillir 10 milliards à moyen terme.

Et puis, justifier (le comportement de) l'homosexualité par le fait qu'il n'est pas un comportement choisi est une autre ineptie: ça relève (ou devrait relever?) avant tout de la liberté individuelle qui n'est limitée que par celle des autres, et pas, en particulier, par les conceptions dogmatiques des autres.

172. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:08 par Gaétan B.

@Eolas, suite du 131

>Trouvez moi un exemple de citoyen grec vivant en concubinage avec un compagnon, au grand jour.

Euh, au hasard... Alexandre le Grand ?

Vous allez me dire que c'est un Macédonien, rien à voir avec un Grec, bien sûr. Vous citiez l'institution de la pédérastie ; j'ajoute le bataillon sacré de Thèbes. Du côté de l'empire romain, Hadrien, entre autres. Il suffit de vous référer à n'importe quel site communautaire pour voir enrôler comme "gays" tout un ensemble de personnages historiques (sans compter les pingouins), qui au-delà de l'anachronisme montrent bien que le comportement homosexuel n'était pas réprimé dans l'Antiquité comme il le fut par la suite à l'ère chrétienne. Voir Wikipedia à ce sujet.

Naturellement cette tolérance durait tant que les devoirs de bons citoyens étaient remplis : un mignon pour le plaisir, à condition d'avoir une matrone pour les enfants. Antinoüs pour sa part a fini noyé dans le Nil par des courtisans agacés de son influence (de nos jours, ce serait qualifié d'horrible crime homophobe).

>Parce que laisser ainsi entendre qu'être homosexuel en France aujourd'hui, c'est facile et on y arrive gaiment, et que c'est un lobby minoritaire qui trouve à regimber me laisse à penser que vous habitez le pays des bisounours ou le 4e arrondissement de Paris.

Mais précisément, Maître, le 4ème arrondissement existe, la visibilité est totale, et franchement dans un milieu professionnel de cadres (la magistrature par exemple) pouvez-vous sérieusement soutenir qu'il y ait des brimades et des discriminations ?

Je n'ai pas fait de statistiques sur la question, mais il me semble comme toujours qu'on entend forcément ceux qui se plaignent (la minorité de lobbys hystériques et maximalistes), et pas la "majorité silencieuse" qui ne souffre pas particulièrement dans un pays et une société des plus tolérants, depuis longtemps (vous en avez forcément dans votre famille ou votre entourage, demandez-leur).

Les homosexuels ne sont pas tous des petites choses diaphanes poussées au bord du suicide par une société hostile que certains lobbys voudraient nous faire croire. Deux exemples célèbres : Mishima, écrivain d'extrême droite putschiste, et Ernst Röhm, chef d'une milice de 3 millions d'hommes de sinistre mémoire. Tous deux portaient un peu trop haut les valeurs viriles que vous vous plaisez à croire imposées par l'environnement social.

173. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:11 par Blueberry

Vous pouvez toujours tenter de faire le malin, mais "choix" ou "orientations" reviennent au même dans une démocratie libérale qui se veut neutre aux différents styles de vie. Que la part de la nature soit plus importante que celle de la liberté dans l'orientation sexuelle ne change rien au problème.

Or, et voilà bien pourquoi le député Vanneste est intervenu, la loi de 2004 reconnait -au moins en creux et demain explicitement avec le mariage homosexuel- le style de vie homosexuel. Or, dans une démocratie, aucun groupe de pression n'a le droit d'exiger de tous qu'ils approuvent tel ou tel style de vie. Parce que nous avons le droit de les désapprouver, d'y être indifférents, etc. Et de considérer que tel style de vie est moralement inférieur et que sa reconnaissance ne saurait se faire au nom de l'intérêt public.

174. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:18 par Le Chevalier Bayard

@ Minghella

Vous êtes membre de l'Ecole de la cause freudienne ? Lacanienne : "La femme n'existe pas, l'amour c'est donner ce que l'on a pas et il n'y a pas de rapport sexuel" ? Selon la formule de Lacan qui résumait ainsi l'oeuvre de Freud.

Plus sérieusement, et comme le souligne très justement @ 118 Barbecane, une telle déférence à la conception de l'impératif catégorique kantien de M. Vanesse, montre le glissement posssible d'un impératif moral qui serait mal compris quant aux dérives analysées par Hannah Arendt dans sa théorisation du concept de "banalité du mal" par la déformation de la pensée de Kant.

175. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:25 par Bleh

"J'accepte le cornportement, je refuse l’identité de groupe."~dans la première citation.

Je suppose que c'est une typo ?

Il est vraiment dommage que tant de gens appellent finalement à la restriction de leur propre liberté d'expression pour des propos si étranger à l'intelligence.

Autrement, il ne s'agite pas de " de [s'] énerver contre les gens qui ne suivent pas le même raisonnement que [soi] " mais de rappeler que des déclarations hors sujet, simplificatrices et déplacées ne sont pas équivalentes au raisonnement original. Et de comprendre qu'on ne peut pas résumer en deux lignes un raisonnement - que l'on a pas lu -, que les choses sont parfois complexes par nature, et qu'il faut du temps pour élaborer une pensée ; qu'on ne peut pas remplir les blanc dans la phrase :

"donc considérer [ ] supérieure à [ ] serait un jugement de valeur également..."

176. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:26 par Philonous

@169: "Vous pouvez toujours tenter de faire le malin, mais "choix" ou "orientations" reviennent au même dans une démocratie libérale qui se veut neutre aux différents styles de vie. Que la part de la nature soit plus importante que celle de la liberté dans l'orientation sexuelle ne change rien au problème."

Je crains de ne pas comprendre. Je suis bandit de grand chemin, c'est un style de vie mais pas pour autant une "orientation" (malgré les déterminismes possibles, il m'était toujours possible de choisir autre chose, même en faisant face à d'autres difficultés...). La justice me condamne parce que je suis responsable de ce choix. Et accessoirement, la morale condamne aussi cela, en grande partie parce que j'en suis responsable (si un robot était programmé pour faire la même chose, il faudrait condamner celui qui l'a programmé).

Je suis hétérosexuel: c'est le modèle social le plus répandu donc le plus accepté. Mais si ça n'était pas le cas, si la société était majoritairement homosexuelle, je ne pourrais être condamné pour autant. Par contre, je pourrais réclamer une protection si jamais certains abrutis, dans cette même société hypothétique, estimaient cette orientation sexuelle insoutenable.

Quant à la question de la couleur, on doit bien sûr condamner ceux qui disent que les noirs sont moralement inférieurs aux blancs. Et on doit se rire de ceux qui diraient que les êtres humains ayant choisi de se teindre la peau en noir à la naissance sont moralement inférieurs...

177. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:28 par Philonous

@170: pour être plus précis: "l'amour c'est donner ce que l'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas".
Certains trouvent ça très beau, moi j'ai toujours trouvé ça de peu d'intérêt. C'est le problème, quand on se frotte à des écoles psychanalytiques concurrentes. En attendant, dans ce débat, on peut laisser Freud et Lacan tranquilles. Quand on voit déjà ce qui est attribué à Kant...

178. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:30 par Philonous

@169: "Vous pouvez toujours tenter de faire le malin, mais "choix" ou "orientations" reviennent au même dans une démocratie libérale qui se veut neutre aux différents styles de vie. Que la part de la nature soit plus importante que celle de la liberté dans l'orientation sexuelle ne change rien au problème."

Je crains de ne pas comprendre. Je suis bandit de grand chemin, c'est un style de vie mais pas pour autant une "orientation" (malgré les déterminismes possibles, il m'était toujours possible de choisir autre chose, même en faisant face à d'autres difficultés...). La justice me condamne parce que je suis responsable de ce choix. Et accessoirement, la morale condamne aussi cela, en grande partie parce que j'en suis responsable (si un robot était programmé pour faire la même chose, il faudrait condamner celui qui l'a programmé).

Je suis hétérosexuel: c'est le modèle social le plus répandu donc le plus accepté. Mais si ça n'était pas le cas, si la société était majoritairement homosexuelle, je ne pourrais être condamné pour autant. Par contre, je pourrais réclamer une protection si jamais certains abrutis, dans cette même société hypothétique, estimaient cette orientation sexuelle insoutenable.

Quant à la question de la couleur, on doit bien sûr condamner ceux qui disent que les noirs sont moralement inférieurs aux blancs. Et on doit se rire de ceux qui diraient que les êtres humains ayant choisi de se teindre la peau en noir à la naissance sont moralement inférieurs...

(désolé pour l'usage d'un deuxième message)

179. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:48 par DMonodBroca

Il y a l'acte de chair.

Et il y a ses simulacres.

L'acte de chair est unique, sans équivalent, commis par un homme et une femme par l'union de leurs sexes, il perpétue la vie.

Ses simulacres sont en quantité infinie, ils se pratiquent entre personnes de sexes opposés ou de même sexe, à deux ou à plusieurs, en public ou en privé, gratuitement ou contre rétribution..., ils n'ont pas d'autre fin qu'eux-mêmes.

Nos sociétés post-modernes, qui cèdent à la tentation de confondre les simulacres avec l'acte simulé, de confondre les copies avec l'original, sont guettées par la folie.

Le plus extraordinaire étant sans doute qu'elles se croient autonomes, progressistes, innovantes, créatrices... alors qu'elles sont déjà décrites, sous le nom de Sodome et Gomorrhe, dans un texte vieux de près de 3000 ans.

Ecrire cela tombe-t-il sous le coup de la loi de 2004 ?

180. Le jeudi 13 novembre 2008 à 20:59 par Axonn

@ 173

Non, ça risque juste de faire rire un peu.

Il a oublié de préciser "et sans prise de plaisir de la femme", non ?

Moi je ne suis pas partisan d'interdire l'acter sexuel aux personnes stériles non plus, hein.

(et puis c'est même pas vrai : à Sodome et Gomorrhe ils n'avaient pas de vibros électriques)

181. Le jeudi 13 novembre 2008 à 21:09 par GreG

Ce qui est amusant, c'est que dès lors que la Cour de cassation a fini par juger (en dernier ressort et définitivement) que le droit avait été mal interprété et qu'en l'occurrence l'injure homophobe n'était pas fondée, tous les juristes acquiescent et applaudissent la décision en nous démontrant par A+B que bien évidemment, cela ne pouvait souffrir d'aucune contradiction et que cette affaire était claire comme de l'eau de roche.

Pas si évidente que ça en fait...

Je suis remonté dans le temps, genre en 2006, et j'ai surfé sur des blogs dédiés au droit. Je suis alors tombé sur des billets relatant la condamnation en première instance (tribunal correctionnel) de M. Vanneste, et là, surprise : personne à l'époque n'a trouvé quoi que ce soit à redire sur le bien-fondé de la décision de justice qui avait condamné ce député... personne, ni même dans les commentaires. Tout au plus, certains ont fait état de leur désapprobation quant aux restrictions de la liberté d'expression mais estimaient que la loi était la loi et qu'elle devait être appliquée. D'ailleurs, tous ont condamné la proposition de loi n°3259 déposé par M. Vanneste qui consistait à vouloir faire abroger le texte de loi qui l'avait condamné, en attendant son jugement en appel.

Cela montre bien que l'appréciation de la décision prononcée par la Cour de cassation n'est pas si évidente que cela, à fortiori pour un keskidi, et d'autant plus que la Cour d'appel avait bien confirmé le premier jugement. D'ailleurs, je note que même la défense n'a jamais réellement contesté la nature injurieuse des propos, préférant invoquer la liberté d'expression du parlementaire.

Alors, injure ? ou pas injure ? C'est selon...

Mais quand même, j'aimerais savoir ce qui motive aujourd'hui l'engouement des juristes : est-ce la victoire de la Cour de Cassation qui a réussi à voir ce que personne n'avait vu, en démontrant ainsi que les deux instances précédentes s'étaient trompées ? Ou ne serait-ce pas plutôt parce que cette décision inattendue et providentielle est avant tout une victoire pour la liberté d'expression...

182. Le jeudi 13 novembre 2008 à 21:14 par lagos

Cher Maître Eolas merci pour votre défense et illustration de la liberté d'expression, elle en a bien besoin en France, malheureusement.

Sur les notions d'identité sexuelle et de choix, je trouve que votre propos manque de nuances, il n'y a pas que du blanc et du noir, il y a aussi toutes les nuances du gris où la part du choix existe, heureusement.

Vous décrivez à merveille les délices de l'hétérosexualité, il y en a aussi à ne pas se coltiner "l'altérité".

183. Le jeudi 13 novembre 2008 à 21:18 par kikomau

La Cour européenne des droits de l'homme a toujours eu une conception très large de la liberté d'expression. Ainsi dans son arrêt de principe Handyside de 1976 peut-on lire: "La liberté d’expression constitue l’un des fondements essentiels de pareille société, l’une des conditions primordiales de son progrès et de l’épanouissement de chacun. Sous réserve du paragraphe 2 de l’article 10, elle vaut non seulement pour les "informations" ou "idées" accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent l’État ou une fraction quelconque de la population. Ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l’esprit d’ouverture sans lesquels il n’est pas de "société démocratique". Il en découle notamment que toute "formalité", "condition", "restriction" ou "sanction" imposée en la matière doit être proportionnée au but légitime poursuivi."
La Cour de cassation a donc pu estimer que l'interprétation de la loi de 2004 par les juridictions inférieures allait au-delà des termes de la loi et de la nécessaire garantie de la liberté d'expression. En outre j'approuve Eolas lorsqu'il estime qu'il vaut mieux en définitve combattre ces propos dans l'enceinte publique qu'au sein du prétoire. L'exemple de ce blog ou des pages du journal Le Monde montrent à suffisance l'ineptie des propos tenus par ce sénateur. Une société démocratique, comme le dit la Cour européenne, est à ce prix.

184. Le jeudi 13 novembre 2008 à 21:25 par holdi

Pour des raisons évidentes de maintien de l'anonymat, Eolas ne peut pas commenter son éventuel statut d'ex-secrétaire de la Conférence.

Pour revenir au sujet de ce billet, cela me rappelle un peu l'histoire du mariage de Lille ; pardonnez cette analogie sortie du frigidaire (et ce clin d'œil de monarque). On peut défendre la décision de justice, sans pour autant être d'accord avec ce que pense l'intéressé.
Je trouve d'ailleurs que l'argumentation de Vanneste est aussi fragile que la maison de paille du premier petit cochon, mais sa position a déjà été balayée plus haut dans les commentaires.

J'imagine que si certains voient en ce jugement la liberté de proférer toutes sortes d'injures homophobes, la justice leur rappellera promptement qu'ils se trompent.

PS: J'ai honte de la faute de grammaire dans mon commentaire précédent, il fallait bien évidemment lire "plussoyé".

185. Le jeudi 13 novembre 2008 à 21:49 par aaa

@184
Une façon simple de connaître l'identité d'Eolas est de faire une recherche sur le site du barreau de Paris :
Ancien secrétaire de la conférence + droit pénal + parle Espagnol :
on t'a reconnu Daniel SOULEZ LARIVIÈRE !

186. Le jeudi 13 novembre 2008 à 22:33 par villiv

Waouh, c'est fou le nombre de sujets abordés depuis mon premier commentaire #1

Cela ressemble d'ailleurs à un grand'O tout a fait classique

Hé oui, qui n'a jamais abordé, au cours d'un tel exercice, la morale, l'homosexualité, la prêtrise, j-c van damme, eolas ancien secrétaire, eolas "pas" ancien secrétaire et autre sujets de sociétés... ;-)

Au fait, pour les mékeskidi, c'est OK la notion de Ancien Secrétaire de la Conférence?

Si vous avez un doute, saisissez immédiatement un avocat, et de préférence un AMCO ;-)

187. Le jeudi 13 novembre 2008 à 22:41 par Bziaou

@ Gaétan B.

Il y a de nombreux exemples sur l'homosexualité antique. Certaines sociétés antiques étaient plus favorables à l'homosexualité que d'autres : comparez, en ce sens, la vision romaine et la vision grecque de l'homosexualité: cela n'a rien à voir.

Mais pour vous faire plaisir, prenons l'exemple de Sparte: il y avait, effectivement, une sorte d'homosexualité "institutionnelle" à Spartes, du moins pour le jeune garçon. En revanche, si à 30 ans vous étiez encore célibataires, vous subissiez un certain nombre de brimades (dont une éprouve où vous étiez nu en hiver, d'après mes lointains souvenirs de khâgne). Bref, rien à voir avec une société bâtie sur l'homosexualité: c'est juste que les grecs avaient une vision de la sexualité non judéo-chrétienne, dans laquelle l'homosexualité était admise et même encouragée entre hommes libres (en ce sens je ne suis pas tout à fait d'accord avec le maître des lieux: plusieurs écrits considèrent qu'un homme qui ne fréquente que des femmes n'est pas "viril": la conception grecque de la virilité est bien éloignée de la nôtre).
Mais cette homosexualité n'est pas contradictoire, pour eux, avec l'hétérosexualité, bien au contraire: c'est une vision très moderne d'opposer les deux. pour eux, ce n'était juste pas incompatible.

188. Le jeudi 13 novembre 2008 à 22:43 par Le Rochelais

@ aaa 185 :
Né en 1942, Me Soulez-Larivière me semble un peu âgé pour être un nostalgique de Dongeons et Dragons (voir le court hommage du maître des lieux consacré au décès de Gary Gygax).

189. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:02 par Vox Populi

Ca va swinger sur les troll homo/hétéro/bi je le sens...

Moi j'aime pô Vanneste de toute façon, je me souviens de lui quand il était rapporteur du DADVSI.

Déjà à cette époque la différence intellectuelle entre lui et moi était de proportion galactique, je constate que ça n'a pas tellement évolué...

190. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:10 par violon24

Admettons (et j’admets) que les propos ne sont pas intrinsèquement outrageants mais quid s’ils sont tout de même perçus comme tels par les homosexuels ou par la majorité des gens ? (Sorte d’appréciation in abstracto…)

191. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:13 par PEB

Monsieur le député aurait-il pu invoquer l'article 26 de la Constitution en disant: j'étais dans l'exercice de mes fonctions, j'expliquait au Peuple dont je suis le digne représentant les raisons de mon vote? A-t-il osé invoquer ce moyen de droit pour faire cesser immédiatement les poursuites?

En toute rigueur, un parlementaire a-t-il l'immunité et impunité absolue et générale de par la Constitution sur l'ensemble de ses propos prononcé en salle des débats, en commission ou même lors de discours public non détachable de ses fonctions, lesdits propos fussent-ils des horreurs?

Si je ne me trompe pas, la hiérarchie des normes devrait anéantir les effets de la loi de 1881, du code pénal et du code civil en la matière.

Pour mémoire: Art. 26. - Aucun membre du Parlement ne peut être poursuivi, recherché, arrêté, détenu ou jugé à l'occasion des opinions ou votes émis par lui dans l'exercice de ses fonctions. [...]

Sinon, que j'aprouve ou non les propos, je suis très Premier Amendement. Les lois Gaissot et consorts sont déplorables. Elles font trop de cas, et donc d'honneur, pour les révisionnistes en tout genre. Surtout, elles créent l'idée pernicieuse de "vérité officielle." Même la réalité de l'horreur des camps doit pouvoir être défendue, non pas dans les prétoires, mais sur la place publique et au grand jour. (Chose curieuse de nos jours: le très-fameux édit de Nantes et son devoir d'amnésie...)

M. Vanneste est un homme conservateur ultra-montain dans la pure tradition catholique romaine. Il n'appelle pas à la haine mais à une anthropologie optimiste et volontariste sur la nature humaine. A la différence des jansenistes, ces tristes sires, il croit, généreusement, que tout homme est maître de sa destinée et que la fatalité et les penchants personnels ne sont pas tout. La Grâce peut en effet sauver tout homme de bonne volonté.

De fait, il peut ainsi encourager un comportement fondateur de l'institution sociale première, primitive et principale, à savoir la famille, et procréateur de la génération. Vu sous cet angle, la Cour a jugé à bon droit qu'il n'y avait pas d'appel à la haine mais simplement la force d'une conviction démontrée par un homme public à l'occasion d'un débat de société.

Ceci dit, il est normal de considérer comme circonstance aggravante de tout délit un mobile manifestement fondé sur la haine de moeurs, dès lors que ces dernères ne dérogent pas à l'ordre public et à la dignité des personnes. Mais acceptons la liberté de penser autrement. N'est-ce pas constitutif de la démocratie et de la République?

192. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:18 par Thomas

Voilà qui va faire jaser sur le site du figaro...

193. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:18 par dulocalauglobal

lemonde.fr s'empare du sujet :

www.lemonde.fr/societe/ar...

194. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:39 par GreG

M. Vanneste savoure désormais sa victoire sur son blog :

"(...) Contre toute attente, et au mépris du droit à la liberté d’expression, fondement absolu de toute démocratie digne de ce nom, des juges ont osé condamné un parlementaire dans l’exercice de ses fonctions, un professeur de philosophie exprimant ses idées, c’est vrai indissociables de la pensée chrétienne."

"des juges ont osé condamner" (condamner E-R je corrige ses fautes) : Heu... ça ne s'appelle pas "Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance." ?? (article 434-25 du Code pénal)

Ah mais oui maintenant il a le droit de tout dire (sauf nous)...

195. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:41 par Petit homme de passage

J'avoue que j'ai encore un peu de mal à saisir le bien fondé de cette décision. Que seraient des propos qui dépasseraient les limites de la liberté d'expression et qui du coup tomberaient sous le coup de la loi? A cette question vous répondez, "les propos qui ne véhiculent que la haine est le mépris". C'est la que je bloque. J'ai du mal à concevoir qu'une phrase faisant référence a des comportements de façon uniquement négative : "Je critique les comportements, je dis qu'ils sont inférieurs moralement" ne soit pas considérés du mépris, et du coup ne tombe pas sous le coup de la loi.

Pour finir, j'ai essayé de voir dans les archives de votre blog si vous aviez traité de l'affaire de la banderole anti ch'ti. J'aurais aimé connaître votre avis dessus. D'après vous les auteurs pourraient ils être relaxés? Une instruction a été ouverte pour provocation à la haine ou à la violence. A ma connaissance, aucune condamnation n'a été prononcées.

196. Le jeudi 13 novembre 2008 à 23:46 par Saléo

Eolas, vous utilisez une sorte d'argument ultra-légaliste jusqu'au-boutiste en vous basant sur la forme et oubliant le fond.

"Je critique les comportements mais pas les hommes" est un argument complètement fallacieux et d'une ignorance moyen-âgeuse. Toutes les études scientifiques à grande échelle et réalisées avec une méthodologie statistique fiable montrent que l'homosexualité a une part génétique prépondérante. L'orientation sexuelle est principalement un trait inné, et non pas acquis.
Dans une large mesure --pas complètement ni de façon complètement déterministe -- mais dans une large mesure tout de même, on nait, ou non, homosexuel.

Donc prétendre "juger les comportements", c'est comme critiquer les femmes d'avoir un comportement inférieur à l'homme quand elles ont leurs règles et qu'elles prennent des mesures en conséquence, quand elles portent un enfant, ou quand elles allaitent.

C'est comme dire à une personne de grande taille que mettre des chaussures tailles 46 est un comportement inférieur. C'est comme reprocher à une personne de petite taille de ne pas porter des pantalons taille 48.
Ah mais Monsieur, je critique le "comportement", pas la personne !! Je lui reproche de porter des grandes chaussures, je ne lui reproche pas sa taille ! Moi, j'appelle cela du foutage de gueule, et du racisme déguisé.

Et c'est bien ce que fait Vanneste. Il voudrait que les homosexuels, dont l'homosexualité est une orientation innée, de même type que le fait d'avoir la peau noire ou claire, n'aient pas un comportement homosexuel.

Effectivement, *textuellement*, la loi n'est pas violée, mais dans le fond du propos et sa signification, elle l'est.

C'est du racisme malin (j'entends pas racisme le fait de préjuger quelqu'un selon des critères de naissance), mais le fond du propos est bien raciste.

En gros, Vanneste critique certes un comportement, mais comme par hasard, et il le sait, ce comportement est exclusivement celui d'une partie de la population que l'on peut distinguer par une qualité de naissance, l'orientation sexuelle. Vous ne trouvez pas que la ficelle est grosse ?

Si je dis que le fait que ces faces pâles que sont les hommes blancs se protègent du soleil par des crèmes solaires est un comportement "inférieur", je feins de critiquer un comportement or celui-ci étant quasi-inhérent à la couleur de la peau de ces personnes, je ne vois pas la différence avec une critique de la couleur de peau elle-même. Vous en voyez une, vous, Eolas ?

Pourquoi alors reprocher aux Juifs un autre comportement : le fait de ne pas avoir changer de nom et de ne pas rejeter leur héritage culturel ? "Ah, mais monsieur, je ne leur reproche pas d'être juifs, mais je dit que le fait qu'il n'ont pas tout fait pour cacher leur judéité est un comportement inférieur, nuance !!"

De même, il est alors non raciste de dire : "le fait que les Noirs choisissent de ne pas se faire blanchir la peau intégralement est un comportement inférieur", car *c'est moralement inférieur de choisir de conserver une peau noire*.

Tombez-vous dans ce panneau, Eolas ?


197. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:07 par Alex

Vaneste n'est pas un gros malin, et il a blessé pas mal de monde sans aucun doute.

Mais je me réjouis de voir que les lobbies communautaires ne peuvent pas (encore) tout, que le droit peut (encore) protéger les libertés, et notamment la liberté d'expression.

On a beaucoup de lois restreignant la liberté d'expression en France de nos jours. L'inflation a commencé avec les années 1990, sous la pression grandissante de lobbies.

Aujourd'hui on est allé beeaucoup trop loin.

Halte aux communautarismes, vive la République française et la communauté nationale, la seule qui ait un sens !

www.levraidebat.com

198. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:07 par Saléo

Eolas, connaissez-vous vraiment les propos que l'on reproche à Vanneste ???

Vanneste :
à la question "Les homosexuels sont-ils nuisibles à l'intérêt général ?", il répond "OUI" -- voir la vidéo que Le monde met en ligne :
abonnes.lemonde.fr/societ...

Vanneste tient-il des propos racistes ? la cour de cassation et Eolas répondent que non.

L'orientation sexuelle étant essentiellement innée, tout comme la couleur de la peau, il n'est donc pas raciste de tenir le même propos d'un autre caractère inné :
"Les Noirs sont nuisibles à l'intérêt général".

Dites-moi où je me trompe dans mon raisonnement Eolas, vous qui dites que Vanneste est juste idiot mais qu'il n'a jamais rien dit d'homophobe ni de raciste...

Vanneste : les parents qui ont des enfants avec une orientation homosexuelle doivent leur faire suivre une thérapie (sic, voir la vidéo). Pour Vanneste, l'homosexuel doit être soignée, il est porteur d'une anomalie, d'une maladie.

De la même façon, que dirait-on si Vannest demandait à ce que tous les Noirs soient "blanchis", car étant noirs ils doivent être soignés ?
Vous ne trouvez pas raciste un tel propos ??

Encore une fois, quelle différence avec le rejet de la personne elle-même ?



199. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:15 par Saléo

Un internaute plus haut écrit : "Mais je me réjouis de voir que les lobbies communautaires ne peuvent pas (encore) tout, que le droit peut (encore) protéger les libertés, et notamment la liberté d'expression."

Liberté d'expression de dire que "les homosexuels sont nuisibles à l'intérêt général" ?

Dans ce cas, liberté d'expression de dire que les Noirs, les Juifs, les Arabes, etc. sont nuisibles à l'intérêt général.... !

C'est pourtant ce que dit Vanneste, voir vidéo sur abonnes.lemonde.fr/societ...

dont vous défendez la "liberté d'expression".

200. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:17 par Ben

Indépendamment du débat juridique, je voudrais répondre à

"Si on l'a poussait à l’universel, ce serait dangereux pour l’humanité. "

Pour moi, l'homosexualité n'est rien d'autre que de l'amour humain, avec les limites, la précarité de l'amour humain. Mais... en tant qu'amour humain, il est porteur de l'intuition de l'Amour universel, c'est à dire pour un chrétien de l'idée de Dieu. Je pense ainsi que l'amour homosexuel, poussé vers l'universalisation de ce qu'il constitue sous une forme inchoative, produit au contraire le dessein divin, c'est à dire le bonheur de l'humanité.

201. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:25 par Saléo

VOUS êtes en train de déclarer légal le fait que quelqu'un (Vanneste) ait dit :
"Les HOMOSEXUELS sont NUISIBLES à l'intérêt général"
Voir vidéo sur abonnes.lemonde.fr/societ...
A noter qu'il n'a même pas ici tenu à préciser "le comportement homosexuel", mais "LES homosexuels". Autrement dit, jugeant des personnes sur leur orientation sexuelle qu'elles subissent, un trait de naissance, ils jugent CES personnes *nuisibles*.

... et vous parlez de "liberté d'expression".

Je suis écœuré. Et tant pis si ça vous désole que je le sois. A vous pavaner dans le droit dont vous détournez le sens, vous oubliez toute pudeur, et vous ne vous rendez pas compte à quel point des tels propos font mal aux homosexuels....

202. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:37 par Bziaou

@ Saléo

Et oui, ces propos font mal aux homosexuels. Comme moi, certains propos prononcés à l'encontre de la communauté (ou aux communautés) auxquels j'appartiens peuvent me blesser parfois (et c'est arrivé souvent).

mais le principe, en démocratie, ce n'est pas "ferme là", mais "cause toujours". Le principe, c'est la liberté d'expression, qui est aussi la liberté de proférer des méchanceté, de la bêtise: la douleur que la cible de ces propos ressent est légitime. Mais si chacun de nous devait faire interdire ce qu'il considère comme blessant, comme idiot, comme injuste, personne ne dirait plus rien.

Les propos de Vanneste, ça vous choque? Moi aussi. Vous avez mal? Moi aussi. Mais je comprends aussi que la liberté d'expression n'aurait pas de sens si elle n'était que liberté de dire ce que les gens ont envie d'entendre, si elle devait se résumer à la langue de bois, aux lieux communs, et au bien pensant.

Bref, écoutez dire, goûtez la réprobation morale que subit ce sinistre sire. mais de grâce, ne pensez pas qu'il est bon qu'un juge ou une loi restreigne la liberté de parler, car un jour, ce sera la vôtre qu'on restreindra, sur ce même principe.

203. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:45 par John

Cher maitre,

Je pense que vous devriez mettre une petite note bien visible avant l'article précisant aux lecteurs de bien lire avant de poster un peu tout et n'importe quoi.

Je suis étonné par la quantité de personnes n'ayant pas lu entièrement votre article et preferant suivre leurs a priori plutot que de tenter de comprendre de quoi il retourne.

204. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:51 par Saléo

"Bref, écoutez dire, goûtez la réprobation morale que subit ce sinistre sire. mais de grâce, ne pensez pas qu'il est bon qu'un juge ou une loi restreigne la liberté de parler, car un jour, ce sera la vôtre qu'on restreindra, sur ce même principe."

Argument creux. Il y a des lois, les lois Gayssot, la loi sur l'homophobie, les lois sur l'incitation à la haine raciale. On peut être contre ces lois, mais à partir du moment où elles existent et ont été votées, c'est normal qu'elles soient appliquées, non ?
Ici, Eolas et d'autres disent que Vanneste n'a rien dit d'illégal, et C'EST FAUX.

Si pour vous dire que les homosexuels (personne dont l'orientation sexuelle, principalement innée, est portée sur le même sexe) sont nuisibles à l'intérêt général, alors quelle différence que de dire que les Noirs sont nuisibles eux-aussi ?

Pour vous, dire que les Noirs sont nuisibles ne relève d'aucune loi existante ?


"ne pensez pas qu'il est bon qu'un juge ou une loi restreigne la liberté de parler, car un jour, ce sera la vôtre qu'on restreindra, sur ce même principe"

Je n'ai jamais tenu publiquement (ni pas publiquement d'ailleurs) des propos qui émettent une jugement négatif (comme la nuisance, par ex) sur des personnes sur le simple fait de choses qui ne relèvent pas de leur choix (comme l'orientation sexuelle, la couleur de peau).
Et ça ne me gêne pas que si un jour je faisais cela, je tomberais alors sous le coup de la loi.

Arretez avec la "liberté d'expression". Dire qu'une catégorie de gens est nuisible pour ce qu'elle EST, c'est inciter à combattre cette nuisance, c'est inciter à la violence envers ces gens. On n'est plus dans la liberté d'expression. On est dans le délit. Ou alors, les insultes racistes primaires sont aussi de la liberté d'expression qu'il faut protéger.

205. Le vendredi 14 novembre 2008 à 00:58 par Ericfox

Le comportement homosexuel, généralisé, serait une menace pour l'humanité... dans la mesure, où pas de fécondation, pas de reproduction (quoique, avec les fécondations in vitro)...

Cela dit, avec l'augmentation exponentielle de la population mondiale, l'épuisement des ressources et de la nourriture, la pollution induite... le comportement hétérosexuel tend à présenter une menace pour l'humanité, d'où son infériorité sur le comportement homo.

>< ... =

Comme beaucoup de traders ont perdu leur job, ils pourraient peut-être consacrer leur temps à optimiser le nombre de comportements homos et hétéros nécessaires à la survie de l'espèce (penser à prendre en compte les prêtres) selon un calcul stochastique savant.

J'espère donc que Vanneste est bien introduit chez les banquiers car il est vrai, j'aime beaucoup votre trait, on n'est jamais trop aidé.

206. Le vendredi 14 novembre 2008 à 01:00 par Saléo

"de poster un peu tout et n'importe quoi"

John,

C'est un peu gonflant le mépris constant sur ce blog envers ceux qui ne pensent pas comme vous. Lors de la condamnation de Vanneste et première puis seconde instance, les blogs de juristes ne trouvaient rien à redire à l'application de la loi. Disaient-ils, eux aussi, tout et n'importe quoi ?

Je pense que Vanneste a tenu des propos racistes.

Moi, j'aimerais surtout que M. Eolas et vous-même vous informiez de l'ensemble des propos de M. Vanneste sur les homosexuels, pour ne pas risquer de dire tout et n'importe quoi.

207. Le vendredi 14 novembre 2008 à 01:04 par Barbecane

@ Gaétan Bun
La question était: "exemple de citoyen grec vivant en concubinage avec un compagnon, au grand jour".
Votre réponse n'en est pas une et vous le dites vous-même; c'est entendu. Entre Alexandre, Mishima et Röhm, vous auriez pu rajouter les templiers non?

"Mais précisément, Maître, le 4ème arrondissement existe, la visibilité est totale, et franchement dans un milieu professionnel de cadres (la magistrature par exemple) pouvez-vous sérieusement soutenir qu'il y est des brimades et des discriminations ?"

Je me permets de répondre à cette question qui ne m'est pas adressée: une grossièreté.
Faut-il donc constater des discriminations partout, même dans le milieu de la magistrature du 4° ar. de Paris, pour reconnaitre l'injustice d'une seule?

Je sens que je vais vous choquer, pardonnez moi. Le sujet en Grèce Ancienne n'est pas l'homosexualité entre adultes, plutôt réprouvée bien que tolérée secondairement aux devoirs échus à la virilité. Il s'agit de pédérastie, d'une pratique culturelle et sociale, ritualisée parfois, qui fait partie de l'éducation - paideia - des jeunes mâles, initiés à être de futurs adultes.


208. Le vendredi 14 novembre 2008 à 01:25 par anthropopotame

202e commentaire : Bravo, la question de l'homosexualité bat tous les records. Pendant ce temps se déroule ce qu'on appelle "la 6e extinction". Si Maître Eolas publiait un post sur les ours pyrénéens, je serais curieux de voir le nombre de réactions, 12, 15 peut-être? On ne peut qu'être amer, et surpris également, de voir quels débats préemptent les autres. La démocratie, n'est-ce pas aussi de parler de ce qui est grave, de ce qui relève de l'intérêt général ? Ce n'est certes pas l'homosexualité qui menace la survie de l'humanité, c'est le comportement des humains eux-mêmes à l'égard de cette planète. Et nous n'en avons pas d'autre. Maître Eolas se concentre sur des questions importantes pour le fonctionnement et la cohésion de notre société. J'approuve ses positions et ses engagements toujours mesurés. Mais l'ampleur que prennent ces questions totalement secondaires par rapport à ce qui devrait faire l'objet d'une réflexion collective est réellement inquiétant.

Eolas:
Si vous voulez casser la baraque, faites un billet sur un homosexuel qui veut se marier vierge en burqa. Un million de commentaires garantis.

209. Le vendredi 14 novembre 2008 à 01:40 par PEB

@Saléo: Ne confondez pas tout.

Dire "l'homosexualité" n'est pas énoncer "les homosexuels."
M. Vanneste ne parlait que de la pratique mais non pas des personnes. Il a le droit d'avoir son opinion sur la place et la nature de la famille et de la porter en haut de la tribune. Vive l'article 26! Après tout, nous le payons pour qu'il légifère en conscience. Légiférer, c'est aussi (se) débattre avec différentes visions du droit naturel, face à des philosphies diverses de l'existence et trouver l'option qui plaira à la majorité politique du moment.

Et après tout, c'est plus amusant d'avoir un Christian Vanneste sous la main plutôt que des bénis-oui-oui molassons. Ce genre d'homme pousse à la virilité politique. Au moins, ça aide les gens à réfléchir, à se bouger les fesses, à trépigner de rage, à se mobiliser "contre une des pires tentatives de régression fasciste des puissances cléricales contre la liberté des masses prolétariennes depuis le 21 avril" (ironique).
Comme disait si bien un de mes ami: "Parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni chaud, je te vomirai de ma bouche." (Ap. 3, 16)

De la même manière, si le propos de comptoir comme quoi les arabes, les noirs et al. sont ceci ou cela, est blamable, souhaiter le succès de M. Hortefeux, c'est soutenir la politique courageuse d'un ministre, humain plus qu'on ne le saurait croire.
Bon, je sors. Inutile de me montrer la porte, Maître.

210. Le vendredi 14 novembre 2008 à 01:41 par ramses

Cette "affaire Vanneste" ne méritait pas tant de bruit, pas plus que les "mariés de Lille" ou la "poupée vaudou".

Le résultat tangible sera que l'opinion publique sera un peu plus homophobe, islamophobe et Sarkozyphobe... Est-ce le but recherché ?

Dans le cas présent, ça permet d'affirmer comme le fait "Humaniste" en 82 :

"Si c'était un délit, tous les religieux du pays seraient condamnables, eux qui rapellent sans cesse que l'homosexuallité est un péché."

L'Eglise catholique ne condamne pas l'homosexualité, mais elle s'oppose aux mariages homosexuels. Elle accueille sans discrimination les chrétiens, quelles que soient leurs orientations sexuelles.

L’Eglise ne condamne pas les personnes homosexuelles, mais désire leur rappeler que l’homme ne se définit pas exclusivement par son orientation sexuelle. Elle veut leur annoncer qu’avant d’être homosexuelles, elles sont des personnes humaines, c’est-à-dire des créatures faites à l’image de Dieu, appelées à vivre en communion avec Lui et à hériter de la vie éternelle.





211. Le vendredi 14 novembre 2008 à 01:53 par aaa

@185 : c'est fou que quoi qu'on dise il y ait toujours quelqu'un pour le prendre au premier degré.

212. Le vendredi 14 novembre 2008 à 02:09 par Esurnir

@179: Si vous parles l'anglais je vous conseil cette video :
www.youtube.com/watch?v=W...

213. Le vendredi 14 novembre 2008 à 02:15 par GreG

@ John # 201 et anthropopotame # 203 : Je pense que tout le monde a compris les propos de Maître Eolas dans son billet, à savoir que bien qu'il désapprouvait les propos absurdes de M. Vanneste (comme tout le monde d'ailleurs) il se réjouissait de la décision de la Cour de cassation qui va dans le sens de la liberté d'expression dont a besoin toute démocratie. D'autres ont bien précisé que dans un débat public toutes les opinions devaient pouvoir être exprimées, y compris celles qui sont perçues comme stupides, dérangeantes ou voire blessantes.

Aussi, puisque que vous êtes d'accord avec cette idée, permettez alors que d'autres opinions que la vôtre s'expriment sur ce fil de discussion, permettez que certains ne soient pas convaincus comme vous par cette décision de justice, ou qu'ils se posent encore des questions, y compris si vous trouvez leurs propos absurdes ou dérangeants.

Pour ma part, je ne suis pas encore convaincu par la décision de la cour de cassation qui a estimé qu'il n'y avait pas d'injure, mais soit, la Cour s'est prononcée alors je ne reviendrai pas dessus, tant la notion d'injure restera de toute façon à l'appréciation de chacun. En revanche, je ne suis toujours pas convaincu par la nécessité d'une liberté totale d'expression comme l'expriment certains, et en voici un exemple.

Il suffit de regarder comment ça se passe sur le net... Si vous allez sur des sites de médias en ligne, vous vous rendez vite compte que les commentaires se transforment vite en n'importe quoi, des injures par ci, des propos haineux ou débiles par là, il n'y a aucun débat possible, ça devient un vrai pugilat, une cacophonie sans nom. Et pourquoi d'après vous ? parce que les commentaires ne sont pas modérés et que la liberté d'expression est totale.

En revanche, si vous allez sur des blogs comme celui d'Eolas, là où les débats sont encadrés, où le respect de l'autre est de rigueur et les injures prohibées (par Troll Detector), vous vous rendez compte qu'on arrive à y voir plus clair, que les discussions sont plus sereines. Et quand bien même des opinions différentes s'expriment, au moins il y a un débat, un échange, certains apportent même des éléments intéressants qui peuvent vous faire changer d'avis, et à ce moment la notion de démocratie prend son sens.

Donc pour moi, que M. Vanneste pense et dise ce qu'il veut dans le cadre privé, c'est son droit ; qu'il bénéficie d'une immunité parlementaire totale durant l'hémicycle, je veux bien ; mais qu'il profère publiquement, dans la presse ou sur le net, dès propos aussi tendancieux et offensants que les siens, et surtout en tant qu'élu, là j'ai du mal.

214. Le vendredi 14 novembre 2008 à 04:24 par artemis

Bien tardivement je reprends le débat concernant la décision de la cour de cassation et les commentaires de Maitre Eolas
je pense que le débat a été porté sur un champ plus large que ne le permet la loi
je m’explique
Maitre Eolas indique et je le cite in extenso pour ne pas déformer ses propos
« Au-delà du peu d'intérêt que l'exégèse de ces propos suscite, cet arrêt, qui me dit-on dans l'oreillette, est le premier de la cour de cassation statuant sur le délit d'injure homophobe issu de la loi du 30 décembre 2004 pose une limite bienvenue à ce délit. Des propos critiques, même s'ils peuvent choquer les homosexuels, ne sont pas nécessairement injurieux pour cette raison.’
l'article 29 de la loi de 1881 : c'est la définition de l'injure. Une expression outrageante ne contenant l'imputation d'aucun fait. Outrageante, pas choquante, pas dérangeante.
Dire que l'homosexualité est moralement inférieure à l'hétérosexualité est une absurdité[3], et dans la bouche d'un diplômé de philosophie, une énormité[4]. La cour d'appel a eu raison de dire que les propos n'étaient pas tenus dans un débat de pensée, celle-ci avait déserté il y a longtemps. Mais ce n'est pas outrageant à l'égard des homosexuels ; à l'égard de l'intelligence, c'est une autre question.

Maitre Eolas omet une précision dans la définition de l’injure : les termes de mépris

en effet selon l’article 29 l’injure est « Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait . »
Si on rattache « terme de mépris « à l’article 33 tout terme de mépris envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap.est une injure punissable"

On peut certes se réjouir d’une victoire de la liberté d’expression dans cette affaire et je m’en réjouis personnellement
Mais ne trouvez vous pas que les mots employés par Monsieur Vanneste ( même s’ils sont des aneries comme dit Maitre Eolas ) ne sont pas des termes de mépris envers des personnes en fonction de leur orientation sexuelle et ne sont-ils pas de ce fait punissables ?

le député avait déclaré en interview que l'homosexualité « était inférieure à l'hétérosexualité. Si on la poussait à l'universel, ce serait dangereux pour l'humanité ».

je laisse aux lecteurs de ce blog le soin d’examiner si ces propose sont ou non la manifestation d’un mépris qui selon la définition du dictionnaire de la langue française est un Sentiment par lequel on juge une personne ou une chose indigne d'estime, de considération, d'attention.

le débat ne doit être à mon sens porté que sur ce point et non sur celui de l'homophobie.

enfin concernant la liberté d'expression il serait intéressant de connaitre l'avis de Maitre Eolas concernant la condamnation de Romain Dunand, le jeune militant de Réseau Education Sans Frontière, qui avait assimilé la politique de Nicolas Sarkozy à celle du régime de Vichy,
Rappelons qu’en première instance, Mr Dunand avait été condamné à une amende de 800 euros pour outrage.

en ce moment les plaintes pour injures et outrages fleurissent dans notre beau pays et là je ne m'en réjouis pas

215. Le vendredi 14 novembre 2008 à 06:13 par still less peremptory

Another thing: when you state that denouncing same-gender congress as necessary infertile is a strictly biological, as opposed to moral, stance, you’re being as simplistic as the MP in question.
Infertility means that same-gender congress is sought for sensory enjoyment purposes only, without the ulterior motive of procreation and perpetuation. In this sense, it can be denounced as perverse from a moral point of view –as is “normal” congress by various religious orthodoxies when it is conducted in procreation-proof conditions.
In fact, there are few moral issues disconnected from the biological. Gluttony, strictly speaking, is a biological concern: eating beyond what is necessary for sustenance; from a moral stance, it is perverse because it doesn’t serve its “normal” purpose and is sought in and for itself.
Still, keep doing your stuff –‘tis brilliant, if not always fair.

Eolas:
I respectfully dissent, except for your last sentence (except its last art). The honourable MP stated that if every human being on earth chose to be homosexual, it would mean the end of humanity bu lack of offspring. Hence, since, according to Kant, right actions are those that practical reason would will as universal law, and since practical reason would not want the humanity to extinct, then homosexuality is morally inferior to heterosexuality, because heterosexuality allows humanity to exist. This statement, absurd as it is, is built purely on biology, i.e. the fertility of the union.
Of course, there are moral issues closely connected to the biological. But by stating this, you raise the level of the debate far beyond the reach of Mr. Vanneste.

216. Le vendredi 14 novembre 2008 à 07:03 par jeanpol gotier

sympas le costume bleu.
avez vous l'adresse du tailleur, Me Eolas ?

217. Le vendredi 14 novembre 2008 à 07:19 par IceCream

@129 je me lève et vais donc dire une ânerie (histoire de bien commencer la journée).

Si je suis votre raisonnement sur le traitement "dérogatoire de droit commun" par le législateur, et si un jour le mariage homosexuel était reconnu par la loi, serions, en ce qui concerne ledit contrat de mariage, en présence d'un contrat administratif, puisque exorbitant du droit commun?^^

218. Le vendredi 14 novembre 2008 à 07:52 par Chris78540

Bonjour cher maître,
Est ce que les propos de Mr Longuet tombent sous le coup de la loi, ceci mettant à égalité homosexualité et pédophilie ?
Point 2, si Mr Vanneste avait dit "les magrhebins ou le comportement des maghrebins est inférieur à celle de l'humanité" + "leur comportement est un danger pour l'humanité", aurait-il pu être poursuivi ????

Eolas:
Les propos de M. Longuet sont couverts par l'immunité parlementaire puisque tenus dans l'exercice de ses fonctions. Point 2 : pour la centième fois : si M. vanneste avait dit autre chose que ce qu'il a dit, il aurait pu être condamné, ou pas, selon que ce qu'il aurait dit est puni par la loi, ou pas. Mais comme M. Vanneste n'a pas dit autre chose que ce qu'il a dit, nous nous concentrerons sur les propos qu'il a tenus, et le jugement qui a été rendu sur les propos qu'il a tenus, pas sur le jugement qui aurait pu être rendu sur les propos qu'il n'a pas tenus.

219. Le vendredi 14 novembre 2008 à 07:53 par Chris78540

En tout cas l'intolèrance, quelle qu'elle soit est intolérable et ne fait pas partie de la liberté d'expression !

220. Le vendredi 14 novembre 2008 à 08:49 par hatonjan

@Greg 207 :
Malheureux, ne parlez pas en affirmant que tout le monde est d'accord avec Me Eolas, je me dit que c'est loin d'être le cas.
Quahnd à la liberté d'expression totale, non elle est limitée par l'injure et la diffamation, comme vous dites, la question est plus de savoir ce qui relève de l'injure ou pas.
@210 Chris78540 :
Je vous laisse rechercher la réponse a été expliqué de nombreuses fois, mais pensez au mot "choix" invoqué par le relaxé.

Allez, je vais ouvrir une question : certains trouvent que critiquer l'homosexualité c'est absolument intolérable. Et critiquer les "sectes" (d'ailleurs bien heureux qui sait les définir correctement), ce n'est pas respecter un choix, non pas un choix, une révélation divine, protégée par le droit de culte ?
Sincèrement, je regrette de la moralisation de ce sujet.

221. Le vendredi 14 novembre 2008 à 08:53 par Gascogne

@ Chris 78540 : L'intolérance est intolérable ? Donc vous êtes intolérant, c'est intolérable...Ca me fait un peu penser à la fameuse maxime : pas de liberté pour les ennemis de la liberté. Ce genre de raisonnement m'a toujours fait froid dans le dos, allez savoir pourquoi.

222. Le vendredi 14 novembre 2008 à 09:15 par Serge

@Cracoucas (#164) : « Les prêtres sont tenus au célibat, pas à la chasteté. »

Ha ! Ha ! Ha ! Mais bien sûr… Et le fait que l'Église condamne le sexe hors mariage n'a évidemment aucun rapport…

Vous avez été élevé chez les jésuites, non ?

Eolas:
Condamne ? De quelle sanction est donc frappé le sexe hors mariage ? Étant moi même catholique, ça m'intéresse.

223. Le vendredi 14 novembre 2008 à 09:23 par Lenient

Maître,

Peut-on supposer que la Cour de cassation aurait eu la même position si le député avait dit une phrase du genre "le judaïsme est moralement inférieur au christianisme" ou "être maghrebin est moralement inférieur à être français de souche" ?

Si non, pourquoi?

Eolas:
Non, on ne peut pas le supposer, parce que les propos jugés n'auraient pas été les mêmes.

224. Le vendredi 14 novembre 2008 à 09:51 par Bziaou

@ Saléo

On pourrait parler longtemps de la loi Gayssot, qui a mon sens est extrêmement grave (on ne doit pas dire aux historiens ce qu'ils doivent penser). Quant aux lois sur les insultes racistes et homophobes, elle encadrent justement très strictement leur application pour ne pas heurter trop de front la liberté d'expression.

Et donc, SI, il n'a rien dit d'illégal (ce qui ne signifie pas qu'il n'a rien dit d'immoral). Relisez la loi: elle ne dit pas ce que vous aimeriez qu'elle dise, mais elle dit ce qu'elle dit.

Et ok, interdisons de dire du mal: des noirs, des juifs, des corses, des femmes, des hommes, des islamistes, des musulmans, des chrétiens etc. Mais ça peut aller loin:

- un historien fera valoir que certains noirs ont participé eux même à l'esclavage en tant qu'esclavagistes? PAF, vous n'avez pas le droit de le dire, vous portez atteinte à leur honneur.

- je pense que la pratique de l'excision dans certaines communautés, c'est mal, que ce sont des barbares? PAf,vous portez atteinte à la communauté.
Mon exemple est extrême? Non. Parce que si vous interdisez aux gens de formuler leur pensée, je ne vois pas pourquoi ce serait votre morale qui s'appliquerait, et qu'il serait interdit de penser à mal des homosexuels, mais permis de penser que l'excision c'est mal. C'est votre valeur, la mienne aussi, mais pas celle de tout le monde. Où allez-vous mettre la limite entre ce qu'il est permis de dire ou ce qu'il n'est pas permis de dire? Vos idées? Mais vous êtes un parmi 60 millions!
Et si moi j'ai envie de dire que la gay pride ça me gonfle, j'aurais encore le droit de le dire? Aurais-je le droit de dire, au hasard, que je trouve que ceux qui participent aux corridas sont des sauvages? Non, parce que je vais heurter leur sensibilité?

Je vais être un peu directe, mais franchement, vous avez vraiment besoin de hurler au loup dès qu'on touche à votre communauté? Oui, les homophobes existent, mais plein d'autres communautés existent aussi, se font mépriser aussi, mais vous ne pensez pas qu'il est plus sain de combattre ces préjugés pied à pied, plutôt que de vouloir interdire aux gens de parler?

225. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:01 par dulocalauglobal

Non là Maître Eolas après toutes ces interrogations et commentaires (> 220, wouah ! ) , vous ne pouvez garder le silence : éclairez nous ! :-)

226. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:05 par Arnaud

J'ai le droit d'être un imbécile si je veux !!!

227. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:06 par Bashô

@ Serge n°222> Non, c'est du droit canon :) Le célibat est de l'ordre de la discipline ecclésiale, pas d'ordre doctrinale; d'ailleurs, on accepte les pasteurs anglicans mariés qui quitte leur église.

228. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:09 par Saléo

@PEB :
Vous me dites : <<Dire "l'homosexualité" n'est pas énoncer "les homosexuels.">>

Mais lisez l'ensemble des déclarations de Vanneste. Lui parle allègrement des "homosexuels" en général et estime, lorsqu'il précise son propos, que "les homosexuels sont nuisibles à l'intérêt général".

Donc si, il énonce/dénonce "les homosexuels".

De toute façon, comme je l'exprimais, dénoncer l'homosexualité et prétendre ne pas dénoncer les homosexuels, c'est se moquer du monde. Certes, l'homosexualité est un comportement des homosexuels, mais c'est un comportement différent des autres comportements, puisqu'il s'agit du comportement *intrinsèque*, *par essence*, de l'homosexuel.

C'est comme si vous dites aux personnes noires que choisir de ne pas se blanchir la peau est un "comportement" inférieur.

Si Vanneste avait critiqué le comportement parfois exubérant de certains homosexuels pendant par exemple la gay-pride, là d'accord, il s'agit bien stricto sensu de comportement, que l'on est en droit de critiquer. Mais quand le comportement concerne l'essence même de la personne, cela revient pour moi à bel et bien critiquer la personne de façon détournée.

- Quand Vanneste affirme que les homosexuels sont nuisibles, n'y a-t-il pas insulte, insulte en fonction de l'orientation sexuelle ?
- Quand Vanneste dit que l'homosexualité est un comportement inférieur, n'y a-t-il pas insulte également en fonction de l'orientation sexuelle ?

Eolas:
M. Vanneste n'a pas dit que les homosexuels étaient nuisibles. Et pour votre deuxième question, il y aurait insulte de l'homosexualité en raison de son orientation sexuelle, c'est ça ?

229. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:15 par Aristote

@ 223

Je suis chrétien, pire encore, catholique romain. C'est tous les jours que j'apprends sur la blogosphère que ma foi est un symptôme typique de mon arriération mentale, d'un Oedipe mal traversé et que la religion est la source de tous les problèmes du monde. La supériorité morale de l'athéisme y est ouvertement revendiquée.

Cela ne me choque nullement. Je ne vois pas comment on pourrait être athée si on y voyait pas, quelque part, une "supériorité" par rapport à la foi.

Je comprends très bien les gens qui pensent et qui disent que la religion est un problème, sans nécessairement vouloir insulter les croyants. Peut-on demander aux homosexuels d'accepter que certains puissent penser que l'homosexualité ne va pas de soi, qu'elle peut être quelque part un problème, sans vouloir le moins du monde insulter les homosexuels.

Cela n'excuse pas les propos de Vanneste qui sont ineptes.

Bien à vous.

Eolas:
Indeed. J'ajoute que tous les catholiques pensent être moralement supérieurs aux athées, qui pensent le contraire. Ils pensent de même à l'égard des protestants qui le leur rendent bien. Idem à l'égard des musulmans, et réciproquement. Sinon, la conversion ou l'apostasie s'imposeraient pour rejoindre un statut moral supérieur.

230. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:37 par artemis

bonjour

je vois que les commentaires vont bon train

la question est de savoir ce qu'est une injure et un propos outrageant termes employés par la loi

les propos de Vanneste sont ils ou non des injures à l'égard de personnes qui ont une orientation sexuelle différente ( on s'en doute) de la sienne.? toute question est hors sujet et on pourra en débattre mille ans

a mon sens dès que la loi limite la liberté d'expression et la soumet à l'appréciation des juges qui n'en sont pas moins des hommes ou femmes avec un passé une histoire une éducation il ne peut pas y avoir victoire de cette liberté
car la jurisprudence on le sait peut être fluctuante

maintenant on peut débattre sur l'opportunité de la loi de 2004 cela est un autre problème

encore une fois le débat posé par ce billet reste limité à l'interprétation de la cour de cassation sur la définition de l'injure.


231. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:43 par Laséo

"Eolas: M. Vanneste n'a pas dit que les homosexuels étaient nuisibles."

Vous chipotez, puisqu'il a approuvé clairement cette affirmation dite mot pour mot. Je ne sais pas ce que vous appelez "dire". Mais quand on vous pose une question clairement, "les homosexuels sont-ils nuisibles à l'intérêt général ?" et que vous répondez "oui", pour moi cela correspond donc à votre position assumée, non ?

Avez vous regardé la vidéo sur cette page :
abonnes.lemonde.fr/societ...


232. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:44 par artemis

je continuerai mon propos concernant l'affaire Dunan

y a til selon vous outrage injure lorsque cette personne dans un mail assimile le gouvernement sarkozy à celui de Vichy?

je pense que nous avons chacun notre interprétation sur la question les juges ont tranché par une condamnation l'arret de la cour d'appel qui sera rendu sera tres intéressant dans ses attendus

233. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:46 par Derek

@Cracoucas 164

Pour les catholiques, la chasteté dans le célibat impose l'abstinence. Le célibat est spécifiques de ceux qui en ont choisi la voix, notamment les prêtres, mais cela s'impose aussi aux autres célibataires, même fiancés. De plus lors de son ordination un prêtre fait trois vœux: obéissance, pauvreté et chasteté.

@Eolas 222

La relation hors mariage est un pêché même pour un laïc, au choix il s'agit d'adultère (l'un des deux est déjà marié) ou de fornication (entre deux adultes libres de se marier).

Dire qu'une action est un pêché me semble une condamnation. Maître, voulez-vous que je recherche les références des constiutions apostoliques, bulles et autres textes de droits non disponible sur légifrance et qui appuient mon propos?

Cela dit nous sortons du débat je crois.

234. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:51 par Laséo

@Eolas"Et pour votre deuxième question, il y aurait insulte de l'homosexualité en raison de son orientation sexuelle, c'est ça ?"

Eolas, vous pouvez me répondre et argumenter sans ironiser sur ce que j'ai écrit. Pour vous, être homosexuel et l'homosexualité sont deux choses distinctes et sans rapport ? Faut-il considérer que le "comportement homosexuel" chez un homosexuel est un comportement comme le fait de voter à gauche ou à droite ou d'aimer davantage Chopin que Mozart ? N'est-ce pas dans ce cas un comportement inhérent, l'essence même de la personne ?
Un homosexuel n'est-il pas quelqu'un par définition dont l'orientation sexuelle est l'homosexualité ? Qui vise-t-on d'autres que les homosexuels lorsqu'on critique l'homosexualité ?

Pour vous suivre, il faudrait supposer que Vanneste avait en tête également les hétéros qui ont un comportement homosexuels. Ca commence à être tiré par les cheveux.

235. Le vendredi 14 novembre 2008 à 10:52 par artemis

bonjour laseo

oui je connais cette vidéo mais vanneste n'a pas été poursuivi pour cela .*
il est vrai que les mots employes par vanneste et qui ont motivé les poursuites sont chargés de sous entendus et de mépris pour les homosexuels
est il besoin pour s'en convaincre d'entendre toutes ses interventions sur le sujet

mais les mots litigieux ne sont que l'homosexualité est inférieure à l'hétérosexualité et le reste vous connaissez
on ne peut pas condamner pour des sous entendus....

maintenant il devrait y avoir un délit pour connerie des dirigeants
et je pense que les prisons se rempliraient en ce moment....

allez je vais m'attirer les foudres de certains ... histoire d'en rigoler un vendredi matin...

236. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:00 par artemis

bonjour Maitre des lieux et je vous salue
afin de détendre l'atmosphère une vidéo ou un texte humoristique seraient les bienvenus
en tout cas ce matin quelle galère pour poster un commentaire!!!!

237. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:02 par Humaniste

@ramses
Je ne pense pas que ce débat rende les gens machinphobe. Bien au contraire: le débat entraine la compréhension et la compréhension l'acceptation.

Si un homosexuel l'est pas nature et pas par choix (ce qui est expliqué en long, en large, en travers et en diagonale dans ce débat) on ne peu pas lui reproché un choix qu'il n'a pas fait.

Encore une fois, le seul intérêt de laisser raconter des âneries sans les condamner est celui la: pouvoir en débattre et démontrer a celui qui les croit que ce sont des aneries.

L'église condamne l'homosexualité, mais pas les homosexuels (Un péché peut être pardonné).
Ça n'en reste pas moins un péché.

238. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:04 par Derek

Je pense que ce qui nourrit les passions n'est ici ni la décision de la Cour, ni le droit de la presse, mais la façon qu'à Christian Vanneste de pratiquer la démagogie en jouant habilement avec la limite du droit.

Il me rappelle (sur ce point uniquement) un homme politique français dont le nom m'échappe et qui a dit un jour « les chambres à gaz sont un détail de l'histoire », puis « je n'ai pas dit [silence calculé pour la coupure] les chambres à gaz n'ont pas existé ». C'est exactement le même type de provocation: on tient en public un propos non condamnable au pied de la lettre mais choquant par ses sous-entendus et/ou facile à sortir de son contexte.

Le reste est mécanique: les manipulateurs des deux bords pourront sortir la phrase de son contexte pour plaire ou déplaire à leurs auditoires, les partisans (ou d'ailleurs les rares gens intéressés aux faits) pourront retrouver le texte intégral, on en parlera pendant une bonne semaine, puis de nouveau lorsque la justice y sera intéressée, et probablement plusieurs fois, l'appel étant probable. Et plus tard les homophobes se souviendrons de lui alos qu'il n'a pas dit ce qu'il a semblé dire, tandis que les homosexuels ne l'aimaient déjà pas avant. Une très bonne opération de com', tout le monde parle de Vanneste.

Et je ne vois pas ce que la justice peut faire contre ça.

PS: si le nom de cet autre homme politique m'échappe, c'est probablement parce que la comparaison s'arrête-là et que je n'ai pas envie de nourrir un troll godwinien, merci de ne pas déplacer le débat.

239. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:06 par Laséo

"oui je connais cette vidéo mais vanneste n'a pas été poursuivi pour cela .*"

Bonjour Artémis.
Effectivement, C.Vanneste n'a pas été poursuivi pour cette déclaration là.

Sommes-nous tous d'accord que si le procès avait porté sur la confirmation de Vanneste que "les homosexuels sont nuisibles à l'intérêt général", comme il l'a approuvé en répondant à une question, cette affirmation rentrait complètement dans un cadre d'insulte envers des personnes en fonction de leur orientation sexuelle, et que Vanneste, jugé sur cela, aurait été condamné à juste titre ?

240. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:20 par romain

Maître, un recours possible devant la CEDH est-il possible ?

241. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:22 par Lucas Clermont

Au risque de renverser des paradigmes, il me semble que ce qui régule les commentaires de ce blogue, c'est la présomption de culpabilité ; c'est à dire qu'avant d'agresser l'un ou l'autre il semble d'usage de croire qu'on est coupable de l'avoir lu de travers.

Quant à la pertinence des conversions religieuses ou sexuelles pour rejoindre un statut moral supérieur, elle se trouve démentie par l'agnosticisme qui me paraît un statut moral bien plus inconfortable que le catholicisme. Dans le même ordre d'idées on pourrait évoquer les personnes intellectuellement moins supérieures qui se convertissent en député : la conversion ne semble rien changer !

242. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:22 par Dhombres

Cher Maître,

L'abondance de commentaires sous ce billet visiblement polémogène - comme disait de manière délicieusement désuète un de mes anciens professeurs - vous impose je le crains de les lire et d'y répondre un peu vite (encore qu'il soit déjà admirable de parvenir à ne pas succomber sous un tel tir nourri).

Je fais référence à la réponse que vous avez bien voulu apporter à mon message n° 129.

En effet, ma démonstration visait à mettre sur un même plan (y compris "moral", n'en déplaise à M. le Député) toutes les inclinations sexuelles et de comparer l'attirance pour une personne du sexe opposée à la tentation adultère.

Vous m'apportez une longue et puissante contradiction mais pour me dire que "c'est exactement pareil pour les homosexuels" - ce qui est exactement mon propos - et surtout que "la seule différence entre un homosexuel et vous est le sexe vers lequel portera toutes leurs puissantes inclinations. Y succomber ou non relève de leur choix comme pour vous du votre" qui fait litière de vos propres démonstrations - à mon sens un tantinet manichéennes - quant à l'absence de tout choix en la matière.

Bref, il me semble que nous sommes d'accord.

Par la suite, ne m'accorderez-vous pas que la loi 30 décembre 2004 et plus particulièrement son chapitre III instaurent un régime juridique spécial attaché à l'orientation sexuelle des personnes concernées (dont il appartient au juge de s'assurer... ;) ?

Il en est de même - ce qu'à titre personnel je regrette - de toutes les dispositions spéciales se fondant sur l'origine ethnique (racisme) la religion (antisémitisme) ou au genre (discrimination).

Je pense que nous n'avons pas besoin de régimes juridiques spéciaux : nous avons le droit à l'honneur, à l'image, le principe constitutionnel d'égalité, les droits humains, la répression de l'insulte, l'abus de droit (de ne pas embaucher, de ne pas contracter, de ne pas laisser entrer en boîte de nuit...) qui peuvent tous être mis en œuvre.

In fine, je veux par là dénoncer, comme d'autres, la prolifération de textes spéciaux, opportunistes à l'actualité, à l'émotion du moment, qui segmentent notre société en catégories, clans, groupes d'intérêt, dans une réponse hâtive quoique systématiquement pénale allant toujours complexifiant notre droit et la tâche de nos juges.

Tout le monde il est égal, la mule de la justice est trop chargée et il n'y a pas de vide juridique, Maître, ne sont-ce pas là vos propres combats ?

243. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:30 par artemis

Si on veut connaître le baromètre de la liberté d'expression d'un pays, il ne faut pas aller voir le Premier ministre, mais le dessinateur de presse.

	[Plantu]

allez je mets cette citation qui me plait

laseo je suis ok avec vous mais est ce bon pour une démocratie de limiter la liberté d'expression d'une manière ou d'une autre c'est l'eternel débat depuis la révolution?

244. Le vendredi 14 novembre 2008 à 11:51 par Rémi

@ Eolas (222) : En feuilletant rapidement le droit canon il me semble que l'adultère pour un clerc peut entraîner diverses sanctions jusqu'à la révocation et pour un laïque, en plus de donner à l'autre conjoint (si il y en a) le droit de rompre la vie commune, entraîne au moins la non-absolution (sauf danger de mort). Ceci dit, je doute que cette sanction soit souvent appliquée, ou alors j'ai mal compris (je ne suis pas sûr que ça concerne les relations sexuelles entre deux personnes qui ne sont pas mariées ensemble, et non pas plus spécifiquement les relations d'un membre d'un couple marié avec une personne qui n'est pas son conjoint, ce qui restreint son application)...

245. Le vendredi 14 novembre 2008 à 12:15 par Sartorius

@Eolas: "Difficile de faire parler un arrêt de la cour : c'est une pythie sybilline."

J'ai cru comprendre que plusieurs personnes (un avocat général, un conseiller rapporteur) rendaient des rapports avant que la cour de cassation rendent ses arrêts. La lecture de ces rapports nous en apprendra peut-être plus sur le rôle du contexte des propos de monsieur Vanneste?

Pouvez vous nous expliquer un peu plus en détail une procédure de cassation? (Qui est partie? qui juge? qui donne son avis? etc...)

246. Le vendredi 14 novembre 2008 à 13:26 par JS

@Saleo

Vous avez apparemment du mal a comprendre la difference entre parler du comportement et parle des personnes. Vous vous focalisez comme beaucoup d'autres commentateurs sur l'aspect "inne" plutot que "choisi" (par ailleurs, un comportement peut tres bien etre "acquis" sans etre "choisi" et je ne crois pas que C. Vanneste ne le contredise), et vous basez votre argumentation sur la contestation de ce point, mais ce n'est pas ca le point fondamental qui justifie la difference et lui permet de tenir ces propos sans etre injurieux.

Separer le comportement de la personne, c'est critiquer le comportement homosexuel et uniquement cet aspect de la personne et non la personne dans sa totalite. Car un homosexuel, je ne vous l'apprend pas, ca n'est pas qu'un homosexuel, c'est un etre humain en entier. Et independamment de l'absurdite ou pas des propos de C.Vanneste, juger les gens en entier sur ce seul aspect serait encore plus stupide.

C'est d'ailleurs bien la difference avec toutes les comparaisons avec des propos racistes (meme si Me Eolas se defend de parler de ce point puisque ce ne sont pas les propos du depute) : ces propos jugent des personnes en entier et non juste un comportement (qu'il soit lie a des traits innes, acquis ou un pur choix). Le concept meme de race n'a pas de sens, et c'est pourtant le fondement des theses racistes : la classification des individus en fonction d'un aspect et d'un seul de leur personne. C'est pour cela que les propos de C.Vanneste ne sont pas transposables : il parle juste du comportement sexuel et je ne pense pas qu'il trouverait un homosexuel lambda inferieur a un heterosexuel delinquant multirecidiviste. D'ailleurs, je ne comprend pas trop comment on peut utiliser le terme "inferieur" ou "superieur" concernant les personnes, ca n'a juste pas de sens.

247. Le vendredi 14 novembre 2008 à 14:36 par Bardamu

@ Eolas :

votre note 4 est abusive : "La morale est en philosophie la science qui a pour objet les règles de la conduite et les fins de l'action humaine, la recherche de ce qui est bon". C'est à la limite, valable pour Kant, pas pour un antique (point de "règles de conduite" chez Aristote) ni depuis le début du XXième (G.E. Moore récuse toute essence du bon). C'est néanmoins assez drôle : il y aurait la morale entendue en philosophie... et autrement ailleurs ! Très cher, la philosophie n'est pas un domaine du langage, elle dit la vérité, c'est tout.

Cet ancien prof de philo est heureusement dispensé de cours car il est notoirement incompétent. On ne peut se prévaloir d'une philosophie pour rejeter les "comportements déviants", car c'est faire alors un usage autoritaire non conceptuel : Kant était peut-être pas homophile, mais cela relève des préjugés de son temps (à ce compte-là, on peut se prévaloir des grecs qui n'avaient pas honte des tendresses masculines). On a donc droit de tenir de tels discours, mais ceci ne fait pas de soi un philosophe !

La seule critique philosophe eût été de démontrer que l'on ne peut faire de l'homosexualité une norme de vie car une telle prétention à l'universel contreviendrait à l'hétérosexualité, et dès lors en excès par rapport à la liberté d'expression : car ce serait nier que l'on puisse être hétérosexuel.

That is the point : personne n'a une telle revendication mais notre député de service fait comme si vouloir être reconnu de l'autre bord impliquerait une telle prétention philosophie à l'universel. Si c'était vrai, non seulement il aurait droit de tenir son discours mais il aurait même raison (ce serait les autres les racistes). C'est bien sûr faut mais pas si abusif que ça : la question est en effet de savoir si les déviants du sexe bourgeois doivent avoir des droits comme tels ou s'ils doivent plutôt pouvoir jouir d'une - et dans l' - indifférence. Car avoir des droits c'est bien prétendre à l'universel (tout le monde y a droit). Ceci constitue une redoutable pente glissante pour les défenseurs de l'ordre bourgeois que l'on se gardera ici de dévaler : le droit au mariage de partenaires du même sexe n'est pas tant une reconnaissance du mariage homosexuel qu'une non reconnaissance de la norme sexuelle du mariage : les invertis comme dit Proust auraient droit au mariage si celui-ci n'était pas le droit exclusif des sexes hétéro. Les homosexuels, revendiquant e.g. le droit au mariage, ne veulent pas être reconnus homo, mais souhaitent ne pas être discriminés par la non accession à un droit qui leur est abusivement refusé. Ce n'est pas les homo qui réclament un droit à la différence, c'est la loi (par le mariage par exemple) qui pose cette différence (sexuelle) qu'ils veulent évacuer.

@Minghella pour finir :

encore une trouvaille formidable que cette définition du sexe : "ce n'est pas un comportement, c'est une embrouille que l'on tente de sublimer". Si vous le dites... Vous pointez toutefois l'embrouille avec doigté : notre sujet conservateur divague lorsqu'il dit : "Lorsqu'il s'agit d'un état, c'est souhaitable mais, lorsqu'il s'agit d'un comportement, c'est discutable". Car en effet, un comportement n'est jamais un effet de surface indifférent à la nature de chacun. Notre homme, puisque c'est en un (et un vrai !) se sent agressé par le "comportement" de ses cousins les tantes qu'il interprète comme une volonté de conquête à son égard (ça cache quelque chose de se sentir viser par les "comportements" invertis n'est-ce pas ?). C'est son droit, mais fort heureusement ce n'est pas le fait de "groupes" qui voudraient établir leur "comportement" comme norme universel, c'est là où il "part en live" comme vous dites crûment. Quant à voir dans l'orientation sexuelle le signe d'un goût esthétique, c'est un pas que je me garderai de franchir !

Bien à vous,

Bardamu.

248. Le vendredi 14 novembre 2008 à 14:43 par Serge

@Eolas (#222) : «[L'Église condamne le sexe hors mariage.] Condamne ? De quelle sanction est donc frappé le sexe hors mariage ? »

Oui, condamne. L'exclusion de la communion sacramentelle. Je me réfère au catéchisme de l'Église catholique.

« 2390 Il y a union libre lorsque l’homme et la femme refusent de donner une forme juridique et publique à une liaison impliquant l’intimité sexuelle.

« L’expression est fallacieuse : que peut signifier une union dans laquelle les personnes ne s’engagent pas l’une envers l’autre et témoignent ainsi d’un manque de confiance, en l’autre, en soi-même, ou en l’avenir ?

« L’expression recouvre des situations différentes : concubinage, refus du mariage en tant que tel, incapacité à se lier par des engagements à long terme (cf. FC 81). Toutes ces situations offensent la dignité du mariage ; elles détruisent l’idée même de la famille ; elles affaiblissent le sens de la fidélité. Elles sont contraires à la loi morale : l’acte sexuel doit prendre place exclusivement dans le mariage ; en dehors de celui-ci, il constitue toujours un péché grave et exclut de la communion sacramentelle. »

J'ajoute ceci :

« 6e commandement : Tu ne commettras pas d’adultère (Ex 20, 14 ; Dt 5, 17). »

« La Tradition de l’Église a entendu le sixième commandement comme englobant l’ensemble de la sexualité humaine. »

Violation d'un des dix commandements, excusez du peu.

Eolas:
Avez-vous remarqué que l'exclusion de la communion sacramentelle ne sera vécu comme une condamnation que par les catholiques ?

249. Le vendredi 14 novembre 2008 à 14:43 par molhia

Ne faisons-nous pas tous des choix ? Ne suivons-nous pas une morale qui nous dit tel comportement est mieux que tel autre ? Il ne s'agit pas d'intolérance mais de choix personnels. Je crois que tous les comportements ne se valent pas. Non à l'intolérance, mais non, aussi, au relativisme ! Laissons à M. Vanneste le droit de réprouver son penchant homosexuel et le droit de le clamer.

250. Le vendredi 14 novembre 2008 à 14:46 par Serge

@Moi-même, ci-dessus.

J'ai créé un lien sans le vouloir en mettant un bout de phrase entre crochets. Je voulais juste re-citer mes propres termes pour remettre en contexte la question d'Eolas.

251. Le vendredi 14 novembre 2008 à 14:57 par Olivier A

Bonjour,

Juste un petit mot pour m'étonner de ce que la Cour estime que " les propos litigieux, qui avaient été tenus, dans la suite des débats et du vote de la loi du 30 décembre 2004 ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles" Est-ce à dire qu'une personne hétérosexuelle ne saurait être heurtée par de tels propos ? Quelle vision communautariste du monde !

J'en profite par ailleurs pour vous remercier d'alimenter votre blog de manière aussi régulière et avec un talent qui fait souvent oublier votre mauvaise foi chronique ;)

Olivier A

252. Le vendredi 14 novembre 2008 à 15:01 par Bashô

Serge> Le catéchisme est en gros une photographie de la Doctrine officielle de l'Eglise. Photographie imprécise et abstraite. Pour pouvoir le comprendre réellement, il faut être armé. Par exemple, on ne peut pas comprendre le terme "intrinsèquement mauvais" si on ne connaît pas la théorie thomiste de l'action. Après pour appliquer tout ça, il y a ce qu'on appelle la pastorale et sur ce sujet, les évêques ont une réelle marge de manoeuvre (la seule limite est de rester en communion avec le Saint-Siège) grâce à la règle d'or, le principe de miséricorde (à ne pas confondre avec de la pitié).

253. Le vendredi 14 novembre 2008 à 15:28 par ZenZen

Arrêt diffusé par Vanneste : http://vanneste.over-blog.org/article-24741891.html

A lire, le premier commentaire, qui fleure bon... Je vous laisse découvrir...

254. Le vendredi 14 novembre 2008 à 15:40 par siarres

De toutes ces interventions ils y a deux choses qui «  m'interpellent » comme on dit !

1 Le débat sur la supériorité de tel ou tel comportement sexuel et d'une idiotie achevée surtout si on y fait référence à la reproduction humaine , depuis des millions d'années les hommes font des cochonneries ensembles ( les femmes aussi – si -si - si , on vous a vu!) sans que cela gène le moins du monde la reproduction humaine et je puis vous assurer qu'il y sur terre autant d'enfant d' homosexuels que d'enfant de cocus et peut être plus encore que d'enfant de curés – alors de grâce ne nous prenez pas pour des imbéciles ,la sexualité c'est comme la nourriture , variée , multiple changeante et adaptée aux biens disponibles , hé oui dans le désert ..... .

2 Le débat sur la liberté d'expression est plus sérieux , je suis en principe favorable à une liberté sans borne , mais je ferai la différence non pas en fonction du propos textuel ,mais de l intention dans la démarche , insulter quelqu'un qui vous a grillé la priorité ( c'est encore un pd de plus !) n'est pas la même chose que de publier du haut de son perchoir médiatique et parlementaire des propos destinés à alimenter ,le mépris , la haine et l'appel à la violence ; donc pour moi, cette loi de 2004 est nécessaire mais elle est mal écrite . M VANESTE n'est pas seulement moralement condamnable il devrait l'être aussi au nom de la paix collective . L'ordre public ne doit pas tolérer qu'une partie de la population soit déclarée « inférieure » ou «  nuisible » par un personnage public ,à cause d'un comportement qui n'est pas répréhensible – en cela la cour de cassation n'applique pas la CEDH , même si elle s'y drape !

255. Le vendredi 14 novembre 2008 à 15:50 par Térence

Décision sur la nullité d'un mariage, puis décision relative à Monsieur vaneste : deux décisions juridiquement justifiées, et deux décisions critiquées par les médias - ainsi que les associations et mouvements intéressés - avec le plus parfait péremptoire et sans la moindre connaissance juridique ou référence à la norme de droit.

C'est assez peu rassurant quant à la capacité de distinction (peut-être fonction première de l'intelligence) de certains responsables.

Joffrin et brossolette sont à pisser de rire dans leur analyse de la décision (vaneste) de la Haute Cour sur libé.fr.

Peut-être qu'il serait utile, qu'à vos moments perdus, vous vous fendiez d'un billet sur la disctinction droit et morale, ainsi que sur le sens et la portée des règles garantissant la liberté d'expression ; vous feriez oeuvre de salubrité publique.

Allez, un TD d'première année Eolas ...

256. Le vendredi 14 novembre 2008 à 15:53 par Serge

@Eolas (#246) : « Avez-vous remarqué que l'exclusion de la communion sacramentelle ne sera vécu comme une condamnation que par les catholiques ? »

Oui, bien sûr. Évidemment. Encore heureux. Manquerait plus que ça !

On parlait des prêtres. Ils ne sont pas catholiques ?

257. Le vendredi 14 novembre 2008 à 16:04 par Terence

@ Aristote #229

Cher aristote,

Je vous invite à lire vos illustres successeurs, et notamment d'Holbach, il vous sera d'une charmante compagnie et vous expliquera les raisons de vos égarements coupables.

Je vous conseille "la contagion sacrée", "essai sur les préjugés", "la théologie portative".

Bonne conversion.

258. Le vendredi 14 novembre 2008 à 16:14 par siarres

@253 Cher Terence , pour préparer le Td de premiere année faites nous une synthése de la jurisprudence de la Cour européenne sous l'arrét Handyside et suivants merci bien.

259. Le vendredi 14 novembre 2008 à 16:24 par Gengen

La seule quelque peu dérangeante, c'est que lorsqu'un député est trainé devant la justice pour de mauvaises raisons, il a gain de cause; lorsqu'un quidam est trainé devant la justice pour de mauvaises raisons, il a tort .

260. Le vendredi 14 novembre 2008 à 16:30 par Terence

Liberté d'expression et preuve par l'exemple @ Siarres # 256

Il est où le rapport avec la choucroute ?

Est-ce faire un usage prohibé de la liberté d'expression que d'adhérer aux analyses d'un penseur des lumières.

La religion est asservissement, vous le découvrez aujourd'hui ?

Bon, laissons d'Holbach, prenez Lucrèce, c'est tout autant instructif et fondé.

Non ?

Allez, tous à la prière, à genoux et courbé devant un mur en béton (pour les moins fortunés le béton).

261. Le vendredi 14 novembre 2008 à 17:07 par Aristote

@ Terrence # 255

Je ne vous ai pas attendu ! J'ai même continué dans le temps, Freud, Nietzsche, Marx et bien d'autres.

Mais que voulez-vous, pour moi la vérité n'est pas une proposition, mais une personne.

Bien à vous.

262. Le vendredi 14 novembre 2008 à 17:22 par Laséo

@Bziaou:<<"Et ok, interdisons de dire du mal: des noirs, des juifs, des corses, des femmes, des hommes, des islamistes, des musulmans, des chrétiens etc. Mais ça peut aller loin: - un historien fera valoir que certains noirs ont participé eux même à l'esclavage en tant qu'esclavagistes? PAF, vous n'avez pas le droit de le dire, vous portez atteinte à leur honneur. - je pense que la pratique de l'excision dans certaines communautés, c'est mal, que ce sont des barbares? PAf,vous portez atteinte à la communauté. Mon exemple est extrême? Non. Parce que si vous interdisez aux gens de formuler leur pensée, je ne vois pas pourquoi ce serait votre morale qui s'appliquerait, et qu'il serait interdit de penser à mal des homosexuels, mais permis de penser que l'excision c'est mal. C'est votre valeur, la mienne aussi, mais pas celle de tout le monde. Où allez-vous mettre la limite entre ce qu'il est permis de dire ou ce qu'il n'est pas permis de dire? Vos idées? Mais vous êtes un parmi 60 millions! Et si moi j'ai envie de dire que la gay pride ça me gonfle, j'aurais encore le droit de le dire? Aurais-je le droit de dire, au hasard, que je trouve que ceux qui participent aux corridas sont des sauvages? Non, parce que je vais heurter leur sensibilité?">>

Vous mélangez, je crois. Pour moi, la limite est très simple : quand on critique des personnes précises pour un comportement qu'elles choisissent, c'est la liberté d'expression. Quand on critique les gens pour ce qu'ils sont, ce qu'ils n'ont pas choisi (leur couleur de peau, leur orientation sexuelle (non choisie la plupart du temps)), c'est condamnable.

Donc vous avez le droit de critiquer les participants exubérants de la gay-pride, les participants aux corridas, ceux qui pratiquent l'excision, et vous êtes dans votre droit.

Par contre, si vous dites que les Noirs sont inférieurs, ou de façon détournée si vous dites que le fait de ne pas se faire blanchir la peau quand on est noir est un comportement inférieur, vous visez les gens sur une chose qu'ils n'ont pas choisi, et ça, c'est condamnable. Pas plus compliqué.

263. Le vendredi 14 novembre 2008 à 17:37 par Bardamu

@ Aristote (259) : ça veut dire quoi "la vérité n'est pas une proposition, mais une personne" ? Et un menteur, qu'est-ce que c'est ? Une contradiction ? Pas de vérité sans possibilité d'erreur : la vérité n'est jamais un donné, mais une conquête (quelque chose que l'on juge sur la base de sa production). Je croyais que l'on ne devait pas confondre ce blog et la "pensée Télérama", qui dégouline de bien-pensance - pour quelqu'un dont le pseudo est Aristote, sachez que ce dernier a écrit Les Seconds Analytiques (en GF si vous lisez le grec) où la question de la vérité y est traitée avec un peu plus de profondeur que dans votre prose préremptoire.

Bien à vous,

Bardamu.

264. Le vendredi 14 novembre 2008 à 18:03 par TheCapedAvenger

Bon.

J'ai pas tout lu il y en a trop. Mais il me semble tout de même que des précisions sont nécessaires. Il y a un flou artistique (pour pas dire juridique, je n'y connais rien en droit, chacun son domaine), qui n'a pas été éclairçi. Et comme d'habitude quand il y a un no-man's-land, les premiers arrivés sont les mieux servis. (soupir) Je rêve d'un monde ou la justice servirait à créer du sens et pour faire la part de chacun (re-soupir).

Alors, je lis (à propos des limites de la liberté d'expression) : "Que seraient des propos dépassant ces limites ? Le propos qui ne véhicule que l'expression de la haine et du mépris. Mais pas la sottise." Le problème est que la sottise véhicule la haine et le mépris. Christian Vanneste (au même titre que tout le monde, d'ailleurs, hein) n'est-il responsable que de ses propos, ou bien également des conséquences directes de ses propos ?

Autant que je sache, l'Eglise condamne les comportements homosexuels, mais pas les homosexuels. Ni l'homosexualité.

Christian Vanneste, lui, considère l'homosexualité comme inférieure à l'hétérosexualité. L'homosexualité est la qualité de la personne homosexuelle. Entre les comportements homosexuels et les homosexuels, il y aura désormais : l'homosexualité. Qu'est-ce qu'on en fait ?

Le fait d'être une personnalité publique implique de contrôler ses dires. Je pense que M. Vanneste n'est pas le premier à en faire la douloureuse expérience. J'eusse particulièrement apprécié que ledit sieur Vanneste tournât 7 fois sa langue avant que de s'exprimer, et sût par là-même appliquer à lui-même les bons préceptes qu'il prodigua généreusement à ceux-là qui ne lui avaient pourtant rien demandé. A savoir : quand on fait un choix, on assume, si possible dans la discrétion. Cette affaire à déjà fait grand bruit, un bon fermage de gueule aurait fait grand bien. (Enfin pour ma part, j'aime plutôt le débat, je pense que vous avez remarqué). Les propos tenus par Christian Vanneste appartiennent exclusivement à la sphère privée.

Dire que le comportement homosexuel est inférieur au comportement hétérosexuel, c'est comme dire que la couleur de peau noire est esthétiquement moins belle que la blanche : ça sert à rien. Et encore une fois, le dire dans un cadre public, c'est très délicat, et évidemment sujet à controverse.

Perso, je pense que dire du mal de l'homosexualité c'est pas cool (ayé, le naturel reprend le dessus). Déjà que condamner le comportement homosexuel c'est pas vraiment chou.

Allez, des bises à tous, on s'est bien marrés.

265. Le vendredi 14 novembre 2008 à 18:40 par Joel

@257 Je rappelle que Christian Vanneste a eu "tort" deux fois (en premiere insance et en appel) avant d'avoir "raison" (en cassation). On verra bien si l'auteur de la pancarte contre Sarkozi gagne ou non en appel.

266. Le vendredi 14 novembre 2008 à 19:08 par Nain connu

Bonsoir à toutes et à tous,

Juste un rappel à la lecture des premier commentaires faisant appel à des statistiques. Notemment celui du rapport des suicidés. En disant que 25% et 10% des jeunes suicidés (respectivement hommes et femmes) sont homosexuels ne prouve pas qu'il y a une plus grande partie de la communauté hétéro qui se suicide. Ces deux "groupes" (au sens statistique) ne sont pas de même proportion.

Exemple : sur une population de 1000 personnes (toutes du même sexe pour pas compliquer les calculs), 50 sont homo et 950 hétéro, 100 se suicident. Sur ces 100, 20 sont homo, et 80 hetero.

Considérant que l'orientation sexuelle est la seule source de suicide, cela fait un rapport de : 80 / 950 hetero = 8.5% 20 / 50 homo = 40%

Il est donc faux de raisoner sur le rapport relatif 80% / 20%.

Précision orthographique : Les abbréviations ne s'accordent pas. Pas de "s" a homo ou a hétéro.

Bonne soirée et bon débat à toutes et à tous.

267. Le vendredi 14 novembre 2008 à 19:20 par Hub

Si je comprends bien, il s'agit de savoir si l'homosexualité est une qualité essentielle de l'homosexuel(le) ?

Ça a l'air de fonctionner, cet enrichisseur de commentaires...

268. Le vendredi 14 novembre 2008 à 19:36 par siarres

Mais  ça a beaucoup à voir avec la choucroute , car la cour de Strasbourg ( n oublions pas que notre cour de cassation fait référence à la convention qui lui sert ainsi d'alibi ) à une jurisprudence sur la liberté d'expression , que la convention protège , mais ni plus ni moins que les autres libertés , c'est à dire sans qu'on puisse s' en servir  contre la démocratie et les autres libertés .

Et puisque vous parliez de Morale la cour écarte le débat sur le simple constat qu'il n'y a pas « une morale » elle ne peut donc s'y référer La cour se demande si l'expression contestée est légitime , et en quoi elle contribue ou veut contribuer au bien commun . Je suis désolé ,mais ma lecture des propos de M VANESTE ( Ce n'est pas votre lecture ni celle du Maitre du lieu ) me laisse penser que l'expression de ce parlementaire n'est ni légitime , ni contributive au bien commun .Elle peut donc etre interdite . Et donc l'usage de la convention par notre CC pour contrer l'exercice de la loi française me semble erroné . C'est une interprétation. J'espère que la cour européenne sera saisie et qu'il y aura un quatrième round .

269. Le vendredi 14 novembre 2008 à 19:45 par siarres

@Terence

Mais ça a beaucoup à voir avec la choucroute , car la cour de Strasbourg ( n oublions pas que notre cour de cassation fait référence à la convention qui lui sert ainsi d'alibi ) à une jurisprudence sur la liberté d'expression , que la convention protège , mais ni plus ni moins que les autres libertés , c'est à dire sans qu'on puisse s' en servir justement contre la démocratie et les autres libertés .

Et puisque vous parliez de Morale la cour écarte le débat sur le simple constat qu'il n'y a pas « une morale » elle ne peut s'y référer La cour se demande si l'expression contestée est légitime , et en quoi elle contribue ou veut contribuer au bien commun . Je suis désolé ,mais ma lecture des propos de M VANESTE ( pas la votre ni celle du Maitre du lieu ) me laisse penser que l'expression de ce parlementaire n'est ni légitime ni contributive au bien commun . Et donc l'usage de la convention pour contrer l'exercice de la loi française me semble erroné . C'est une interprétation. J'espère que la cour européenne sera saisie et qu'il y aura un quatrième round .

270. Le vendredi 14 novembre 2008 à 20:51 par pilier

@ joel 267:

quel appel? Relisez la fin de l'arrêt: cassation sans renvoi.

271. Le vendredi 14 novembre 2008 à 20:54 par pilier

woops, lecture diagonale, j'ai mélangé deux chose, post précédent à oublier.

272. Le vendredi 14 novembre 2008 à 21:11 par Ça faux

131. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:02, par Gaétan B.

"L'homosexualité est bien un comportement choisi dans la plupart des cas"

Ou comment proférer une énormité dans un post écrit avec une telle certitude de sa science que personne ne relève.

Je me trompe ?

273. Le vendredi 14 novembre 2008 à 21:23 par Terence

@ siarres # 268

Rapidement,

1. Tout d'abord on met un C à Cour, car c'est la Cour de Cassation nom de dieu.

2. C'est une interprétation : en effet, et c'est pas la bonne siarres, et puis la satisfaction équitable de la CEDH ...

3. Définissez donc ce qu'est une expression légitime et contributive au bien commun, et là on va s'marrer (ce ne sont pas plutôt les restrictions aux libertés qui doivent être, pour la Cour, nécessaire dans une société démocratique pour être légitime ...zêtes sûr de votre histoire là ? En ce qui me concerne c'est loin les cours sur la CEDH ...)

La liberté d'expression c'est la liberté de dire des âneries, de produire une pensée idiote, incohérente, infondée, mais dans la limites des dispositions des lois relatives aux injures, à la diffamation, à la provocation à la discrimination, la haine et la violence raciale, le négationnisme ... (liste non exautive) ; en deça de ces dispositions, c'est la police de la pensée Big Brother.

Et le seul qui peut venir limiter cette liberté, c'est le juge, personne d'autre !

274. Le vendredi 14 novembre 2008 à 21:51 par Aristote

@ Bardamu # 263

Pas de chance, je lis le grec. J'ai beaucoup de respect pour Aristote, que j'ai choisi comme pseudonyme parce que à travers Thomas d'Aquin il inspire le souci qui est le mien de vivre à la fois en homme raisonnable et en croyant.

Je tiens que la question : "qui peut être véridique ?" est inséparable de la question "qu'est-ce que la vérité ?"

Cela dit, nous nous éloignons fort du thème du billet de Maître Éolas.

Bien à vous.

275. Le vendredi 14 novembre 2008 à 22:19 par Le grand robert

@ Aristote

Une fois que l'on a retranché de la doctrine chrétienne, la philosophie grecque (vous même) et le stoïcisme (qui né grec puis sera romain), que reste-t-il des dogmes chrétiens ?

Les bêtises !

;-)

276. Le vendredi 14 novembre 2008 à 23:45 par DMonodBroca

Il y a l'apparence : M. Christian Vanneste dit des bêtises mais il est légitime qu'une société attachée à la liberté d'expression lui laisse dire des bêtises.

Et il y a la réalité : M. Christain Vanneste dit des choses justes et tout est donc mis en oeuvre pour étouffer ses dires.

Il est juste en effet d'affirmer comme il le fait que ne sont pas de même nature l'acte de chair et les jeux érotiques qui le simulent, mais dire cela est contraire à la vulgate moderniste qui, tenant le haut du pavé, fait rédiger les lois, veille jalousement à leur application, se sert de la justice pour arriver à ses fins, et ne rate pas une occasion de faire taire ceux qui s'opposent à elle...

"Le premier qui dit la vérité doit être exécuté"

277. Le samedi 15 novembre 2008 à 00:24 par un lecteur

272.  Le vendredi 14 novembre 2008 à 21:11, par Ça faux
   131. Le jeudi 13 novembre 2008 à 16:02, par Gaétan B.
   "L'homosexualité est bien un comportement choisi dans la plupart des cas"
   Ou comment proférer une énormité dans un post écrit avec une telle certitude de sa science que personne ne relève.
   Je me trompe ?

J'avoue être un peu surpris en lisant qu'il s'agit d'une énormité.

En effet, j'ai toujours considéré l'homosexualité comme une préférence, un choix en quelque sorte. On l'est parce qu'on préfère les personnes du même sexe.

C'est loin d'être quelque chose de subi ou d'irrésistible comme peut l'être la couleur de peau ou le handicap, on ne nait pas homosexuel à ma connaissance.

Cela me semble être un choix malgré tout, un choix de préférence (on aime ou on aime pas), déterminé certes par ses expériences de vie, mais un choix quand même, fut-il rationnel ou non (nous savons tous à quel point nos choix peuvent exclure toute raison).

J'avoue ne pas avoir étudié en profondeur la question et être peu au fait des divers points de vue existants. Si quelqu'un pouvait m'éclairer sur le sujet, je lui en serais reconnaissant et cela me permettrait de comprendre la virulence de certains posts.

278. Le samedi 15 novembre 2008 à 01:48 par Esurnir

@DMonodBroca: Je crains que vous n'aillez mal lu les reproche fais a Christian Vaneste, en aucun cas je n'ai vu quiconque lui reprocher d'avoir dis "coucher avec sa femme lorsqu'elle est fertile est pareil que coucher avec un homme" Mon expérience personnel m'indique des différence significative, je m'hasarderai même a dire que c'est d'une autre nature. De la a dire que l'un est "moralement" supérieure a l'autre, il y a un pas que je ne franchirai pas.

279. Le samedi 15 novembre 2008 à 02:00 par nhamster (médecin)

Me Eolas la vérité sur les implications biologiques de l"homosexualité c'est que l'on n'en sait rien du tout c'est de la pure psychologie pour l'instant ,ce n'est pas une science exacte

Quand on sait comment fonctionnent les symptômes psychiatriques on peut facilement imaginer qu'une bonne part des homosexuels soient faux et seulement "contaminés" socialement ils se persuadent qu'ils le sont quoi inconsciemment, et donc on ne sait pas du tout jusqu'à quel point ça peut s'étendre

et personne n'a envie de voir le monde occidental s'écrouler devant le monde musulman

280. Le samedi 15 novembre 2008 à 03:27 par PEB

@248: N'oublions pas que la devise de la sainte inquisistion d'Espagne était "Misercordia et Justicia!"

Certes, la loi ecclésiale est dure mais son application se fait non seulement selon la justice mais aussi selon la miséricorde. Si le magistère présente les choses avec un idéal de vie très élevé (la sainteté pour tous!), les pasteurs doivent toujours agir avec sagesse, douceur, volonté et discernement sur ces matières qui relèvent de l'intime.

Pour en revenir aux propos contestables du député, il est vrai que le terme homosexualité renvoit aussi bien à un ensemble de comportements, sur lesquequels on est libre de penser ce qu'on pense mais aussi l'attirance vers le même sexe. On peut comprendre que certaines personnes concernées ont voulu réagir en sentant l'ombre du mépris planer selon cette dernière acception. La Cour ne l'a point blâmé, in dubio pro reo.

Ceci dit une attirance n'est pas mauvaise en soi mais c'est la perversion du regard qui fait le péché: "Quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur." (Mt 5, 28) C'est là où notre ami abuse de l'ellipse. La situation d'une personne homosexuelle est certes plus difficile que d'autres mais cette personne peut, avec le secours de la Grâce et l'aide du prochain, faire de sa vie quelque chose de grand, de beau, de saint.

281. Le samedi 15 novembre 2008 à 07:47 par Brand Newman (sujet d'analyse - homo quoi)

@ un lecteur # 277

Cher lecteur,

Votre post exprime très bien la contradiction de vos arguments, en ce qu'il fait la confusion entre "être" et "se comporter" : je ne choisis pas d'être homosexuel car je n'ai pas le pouvoir de changer mes préférences, en revanche je choisis de me comporter de manière concordante avec mes inclinations en "vivant mon homosexualité" (au grand jour, dans le cadre restreint de mon entourage, derrière un écran, tout dépend de la personne et de ce que M. le député veut bien nous autoriser à faire - ;-)).

Donc ce que disait le Maître des lieux en affirmant que le seul choix que puisse faire un(e) homosexuel(le) est d'accepter son "état" et de mener sa vie d'homosexuel(le) se vérifie complètement.

Cela me rappelle une émission consacrée au sujet que j'avais regardé à l'époque où je n'avais moi-même pas encore réussi à assumer ma nature, et où un homme ayant "été hétérosexuel" avant de se mettre en couple gay rectifiait immédiatement son propos en affirmant "avoir eu un comportement hétérosexuel".

C'est par conséquent qu'il faisait le distinguo entre le comportement social que celui-ci avait (comme nombre d'entre nous) choisi de prime abord d'adopter, et sa véritable nature sur laquelle il n'avait aucune emprise.

Donc oui, notre homosexualité est "subie" pour reprendre vos termes, seule la façon dont nous l'acceptons et décidons de la gérer relève de notre libre arbitre (et "préférence" ne veut pas dire "choix") : on peut penser ce qu'on veut des lois de protection des homosexuel(les), celles-ci n'ont pas uniquement pour objet de protéger les gays et lesbiennes vivant leur sexualité au grand jour (on peut très bien être condamné pour avoir agressé un gay en dehors de toute manifestation extérieure de sa sexualité, notre "sale pédé" de voisin si discret par exemple, après tout est affaire de preuve) , mais bien de préserver nos pairs de toute atteinte ayant pour origine leur nature profonde.

Aussi si les propos de M. VANNESTE ont été jugés (hélas à bon droit) conformes à la liberté d'expression, ceux-ci n'en demeurent pas moins ineptes et révélateurs du peu de connaissance de M. le député sur le sujet (qui à en juger par ses dire ne semble pas pressé de s'informer).

Il serait par conséquent souhaitable de replacer le syllogisme du monsieur dans son contexte, le ramassis d'arguties d'un individu mal informé et conservateur, ce qui ne se confond pas totalement avec l'homophobie (puisque nombres d'homophobes sont au contraire convaincus du caractère inné de notre sexualité, même qu'il y en a qui nous considèrent comme irrémédiablement perdus de ce fait!)

A titre subsidiaire, et sans vouloir faire déraper le débat, je m'étonne que les individus nous invitant à "faire le choix de changer notre sexualité" (en réalité notre comportement sexuel, ce qui n'est pas du tout pareil et n'engendrera que frustration et peine) ne se posent pas la question des dommages collatéraux que cela peut engendrer.

Pour ma part, je ne me sentirais pas la capacité d'assumer la responsabilité de briser une femme, et peut-être des enfants, le jour où papa ne pourra plus supporter cette comédie et retournera à ses "premières amours", ce qui ne peut qu'arriver, sauf à se contenter de rencontres fortuites dont mon union (notre mensonge?) ne ressortira pas grandi.

Aussi pensé-je que d'aucuns brandissent trop rapidement l'argument d'un "jugement de valeur universel" (Kant qui rentre dans l'hémicycle n'en demandait pas tant), sans se demander une seconde si le fait de constituer coûte que coûte un foyer familial, au risque d'en détruire les membres, dans le seul but de faire taire "ses inclinations" serait une attitude pouvant être érigée en principe universel.

Ils feraient mieux au contraire de s'interroger davantage sur les implications que comporte une telle invitation à ne pas vivre conformément à sa vraie nature... si ce n'est pour ces "gouines" et ces "pédés", que ce soit au moins pour leur entourage...

Cordialement.

282. Le samedi 15 novembre 2008 à 10:26 par Aristote

@ Le Grand Robert # 275

Au moins dans les premiers siècles, c'était plutôt mon collègue Platon que moi-même. Pour le Portique, vous avez tout à fait raison.

Cela dit, l'osmose entre la pensée philosophique et le christianisme n'est devenue substantielle que lorsque ce dernier a commencé à pénétrer les élites. À ses débuts, le christianisme touchait plutôt le petit peuple, sinon les esclaves. Hors l'essentiel de la foi chrétienne, notamment celle en la résurrection du Christ, a été fixé très tôt.

Le développement dogmatique a été suscité par le foisonnement d'hérésies qui obligeaient à trancher à trancher des questions qui ne préoccupaient guère les premiers chrétiens.

Je suis à l'aise avec les "dogmes" chrétiens, mais vivre en chrétien n'est pas d'abord une histoire de dogmes.

Bien à vous.

283. Le samedi 15 novembre 2008 à 10:51 par Clara

The homophilic postulate that since homosexual orientation is not a simple choice, it is THEREFORE a) exactly equal to heterosexual orientation, and b) obligatorily GOOD, is false and problematic on many levels. Firstly, there are several types of sexual orientations (towards animals, children, dead people) that are not the result of simplistic or simple conscious choices, this does not make them unproblematic nor legitimate. Secondly, a person who experiences sexual attraction to children or very fat people, for example, can claim they did not consciously choose to do so, but this is distinct from whatever actions or behaviors they choose to have as a result of this orientation. If one experiences desire towards people of the same sex, minors, grossly fat people, animals, torturing other human beings, this does not make a person devoid of responsibility or choice regarding their actions related to their sexual feelings. Thus feeling is distinct from behavior, and human beings are certainly responsible for a large part of their actions. To say that Mr. Vanneste cannot criticize behavior, and that behavior is indistinct from sexual feeling is what is utterly absurd! One of the fundamental conceptual problems with the notion of « sexual orientation », meaning a simplistic experience of sexual attraction (which by its own problematic definition is either « neutral » or « good »), is that it takes this experience out from the specific psycho-social contexts where it happens. Sexual desire cannot be taken out of context because it is the context that will determine if it may be destructive, dysfunctional, and problematic both in terms of individual experience as well as the larger social effect ( concerning causes as well as ensuing behavior). Different types of sexual desire can also be a product of psychological and character problems – all of this gets conveniently erased in the artificially inane concept of « sexual orientation. » In a real democracy, a citizen would have a right to formulate critiques on all of these different human sexual experiences, orientations, and behaviors, including causes, explanations, and consequences. To say that a citizen cannot decide on a moral level if any orientation (to same sex, minors, animals, etc.) is good or bad, harmful or inane, beneficial to reproducing a healthy society or not, is to deprive each and every citizen of seeking knowledge on sexuality issues and of contributing their arguments to a discussion on the subject. It is therefore a repugnant practice, because homophilic theories are profoundly incorrect and lopsided and not beneficial to society. However a critique of homophilic theories, concepts, and postulates can only happen if there is freedom of expression from critics, such as Mr Vanneste. The court's decision is right.

284. Le samedi 15 novembre 2008 à 11:54 par Le grand robert

@ Aristote

Vous n'avez pas le sentiment que la résurrection et tout l'barnum n'est jamais qu'un moyen allégorique d'illustrer, pour le peuple d'alors, le message philosophique d'un homme qui n'a finalement en rien besoin de l'église pour délivrer ce message.

Comment en rester à ces historiettes pour enfants quand comme vous l'on est accessible à la philosophie.

Le stoïcisme est une belle philosophie qui a l'avantage de ne pas être surchargée par une institution qui de fait l'aurait dévoyé en en faisant une religion, et ce comme le message et la philosophie de Georges Walker Jésus of nazareth ont été dévoyé par l'institution et les docteurs de la foi. Il n'y a pas besoin de ce genre d'intermédiaires.

Plaider l'inutilité de l'église et sa nocivité (un peu d'histoire ?) n'est-ce pas retourner vers ce message qui vous est cher ?

Le propre d'une institution c'est de vouloir toujours plus de pouvoir, la liberté n'a jamais été le propos de l'église, et le sujet de la libre expression de la pensée saurait l'illustrer mille fois.

Pour propager les grands courants philosophiques, les grands idéaux, le mieux, c'est encore l'école !

285. Le samedi 15 novembre 2008 à 12:27 par Algernon

En admettant que la relaxe de Vanneste soit techniquement justifiée, elle révèle une homophobie rampante inquiétante. Je me permets seulement d'ajouter un modeste témoignage de gay, autant gêné par les excès des gay-prides que par la légitimité accordée aux excès d'un député ignorant : je me sens insulté par les propos du sieur V. Peut-être pas de quoi le condamner en justice, mais de quoi générer un profond écœurement devant l'inanité des combats longs de plusieurs décennies.

@ lecteur 277 et à d'autres : on ne choisit pas d'être homo, on ne l'avoue pas non plus, on le reconnaît, et il vaut mieux être soutenu dans cette reconnaissance plutôt que d'être rangé à cette occasion dans une sous-humanité d'êtres inférieurs par des ignorants qui se prétendent Übermensch...

286. Le samedi 15 novembre 2008 à 12:51 par DMonodBroca

@ 283 Clara

I agree with you. Comme toute idéologie, l'idéologie homophile n'est pas consciente qu'elle est une idéologie et, convaincue de la justesse de sa cause, elle ne supporte pas la contradiction.

Eolas:
Vous avez raison. Les opinions homophiles devraient être aussi réprimées, au nom du principe d'égalité.

287. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:04 par RG

@285 Algernon

En admettant que la relaxe de Vanneste soit techniquement justifiée, elle révèle une homophobie rampante inquiétante.

Voire une ophidiophobie, mangeons des pommes !

288. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:05 par Ça faux

277 un lecteur dit : "J'avoue ne pas avoir étudié en profondeur la question".

Cette franchise vous honore. Je ne peux que vous encourager dans vos études. Cela fait, vous réaliserez combien c'est une énormité.

Bon courage, certaines vérités sont rudes à découvrir :-)

289. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:06 par Ça faux

"des ignorants qui se prétendent Übermensch..."

Belle définition de Gaétan B.

290. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:11 par Ça faux

"et personne n'a envie de voir le monde occidental s'écrouler devant le monde musulman"

Heu, vous êtes vraiment médecin ? Ben on s'en voudrait de tomber malade devant vous.

- L'homosexualité n'est pas contagieuse. Aucun risque d'écroulement

- Il y a autant d'homosexuels en terres musulmanes qu'en terres chrétiennes. Simplement ils se cachent car on les tue.

291. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:13 par Ça faux

286.  Le samedi 15 novembre 2008 à 12:51, par DMonodBroca

"l'idéologie homophile (...) ne supporte pas la contradiction."

Et vous ? Non, c'est juste une question, hein, pas un piège :-)

292. Le samedi 15 novembre 2008 à 13:17 par Ça faux

"La situation d'une personne homosexuelle est certes plus difficile que d'autres mais cette personne peut, avec le secours de la Grâce et l'aide du prochain, faire de sa vie quelque chose de grand, de beau, de saint."

Aaaaaaaaameeeeen...

Le prochain peut effectivement l'aider à faire de sa vie quelque chose de grand et de beau en se mettant au lit (ou ailleurs) avec elle.

293. Le samedi 15 novembre 2008 à 14:17 par be peremptory all you want

Fine, Slick Esq., except that, cutting through all that's fuzzy in your politico pal's reasoning, two of the points he makes or attempts to are worth being scrutinized:

1-homosexuality is acquired, i.e. implies a dimension of choice: as I mentioned, this has not been ruled out by scientific literature;

2-as such, it can be subject to moral judgment -perhaps not Kantian, granted.

I'm not agreeing with him by the way, just pointing out what he says is debatable and not just to be dismissed with disdain.

Eolas:
The fact that something hasn't been ruled out by scientific litterature doesn't mean it is true. And as I said before, let us suppose for a moment that actually homosexuality is a matter of choice. Then why would anyone choose to be homosexual. A human is a rationnal being. So he will compare the benefits and disadvantages of his choice. Disadvantage : social rejection, risk of physicial or verbal agression, risk of discrimination, impossibility to have offspring. Benefit : ... ? None. So why would anyone is his right mind make such a choice ?
But nethertheless there are a lot of people making this choice. So : are all these people irrational ? Or maybe it's not a choice for them ?
You see, the fact "it hasn't been ruled out by scientific litterature" is quite a weak argument in favor of this theory.

294. Le samedi 15 novembre 2008 à 14:45 par Philonous

@283 Clara:

I think that Vanneste's critics were focused on the bmoralb behaviour associated with homosexuality. Indeed, he said that homosexuality bwasb a moral behaviour. People attracted by animals or children are certainly mentally ill, and their desire can lead to a kind of behaviour which has to be condemned. But the attraction itself is neither good or bad. Maybe I can use an analogy: when asked about what should be done to their children's murderer, parents often answer that they want him dead. This is highly understandable, since their level of pain is difficult to only imagine. This strong desire is not bad or wrong. But if these parents succedeed in actually killing the murderer, their behaviour would be morally bad. We are not responsible of our desires, but we are responsible of what we actually do. Vanneste conviently merge homosexuality as a behaviour and homosexuality as a desire. And that makes his critics at least very ambiguous. Some pedophiles realize that their desire leads to a morally bad behaviour, from an external point of view. Sometimes, they actually ask for castration. If they could, by the simple act of their freedom, avoid such consequences, I think they would do it. Therefore to judge this kind of behaviour simply on a moral basis seems to me irrelevant.

You seem to think that the mere notion of "sexual orientation" is dangerous, because it leads us to ignore the social and psychological contexts of the ensuing behaviour. But I think this is not necessarily the case. This notion is neutral, and can still be explained by any means necessary. We can easily find (partial) explanations about our "sexual orientation", from biology or psychology for example.

Finally you conclude: "To say that a citizen cannot decide on a moral level if any orientation (to same sex, minors, animals, etc.) is good or bad, harmful or inane, beneficial to reproducing a healthy society or not, is to deprive each and every citizen of seeking knowledge on sexuality issues and of contributing their arguments to a discussion on the subject. It is therefore a repugnant practice, because homophilic theories are profoundly incorrect and lopsided and not beneficial to society." You're making a bit of a confusion: to decide if a behaviour is harmful or not, according to what I have already said, is not a question of morality. When my cat "decides" that my hand is a threat to its existence, or simply "decides" that it may be a useful toy, and bites and scratches it, this is certainly harmful. But this does not make my cat a morally bad animal (since animals are not judged on a moral point of view). A sexual orientation may not be "benefical to reproducing a healthy society", and that is maybe a social problem. But this is not a moral problem: we could all be homosexuals and act as perfectly moral persons. So you can say that a sexual orientation is morally neutral, that does not lead to ignorance about the causes of such an orientation. We should certainly discuss about all these subjects (and, reading commentaries on this blog, I do think that this is actually necessary). And you can still condemn practices associated with such a behaviour. But to reject all homosexual behaviours on a moral basis seems completely preposterous to me. Therefore your conclusion is false: there's nothing "repugnant" in considering sexual orientations as being "morally neutral". Still we can judge desire for a child, for example, to be wrong, because it leads to morally bad behaviours (children are not entirely responsible beings, they are not meant to have sexual relations, etc...). But between two responsible persons, I don't see homosexuality as a morally bad behaviour in itself. And I cannot see what vindicates the last part of your sentence. Which homophilic theories are you talking about? Why should they be lopsided, not benefical to society (a theory about what is benefical for society would certainly be useful)? Critics are always useful and their mere possibility is very important in all society, above all in democracy, but to criticize is not to denigrate, and that is the problem here. Even if I can agree with the court decision (with a few hesitations), I do not agree with all what you say.

@293: The fact that homosexuality may be acquired or not doesn't prove anything: you can control some of your innate instincts and not necessarily acquired desires or behaviours.

295. Le samedi 15 novembre 2008 à 15:37 par Aristote

@ Le grand Robert

Si la résurrection était pour moi de l'ordre de l'allégorie, je ne serais pas chrétien! J'ai aussi beaucoup de mal croire que je pourrais être chrétien si l'Église n'avait pas été là pour transmettre "la tradition reçue des apôtres".

L'histoire de l'Église a eu ses nombreuses pages noires. Mais histoire pour histoire, si je considère la fureur qui règne dans notre monde partout et depuis les temps les plus reculés, il ne me semble pas que l'existence de l'Église en soit l'explication première.

Je suis assez conscient de ma foi pour ressentir ce qu'elle peut avoir de difficile à croire, de bizarre et d'étrange. Vous citez la résurrection, mais avouez que pour un platonicien bon teint, l'idée même d'incarnation est une incongruité. Je n'ai donc nul besoin "d'interpréter" ceux qui n'ont pas la foi en cherchant à identifier les "causes" qui détermineraient, à leur insu, leur incroyance. Merci d'avoir la même courtoisie à mon égard.

Bien à vous.

296. Le samedi 15 novembre 2008 à 15:46 par DMonodBroca

@ 286 Eolas

Vous vous moquez naturellement. Les opinions (homophiles, homophobes,... ) ne doivent pas être réprimées. Mais il est préférable pour une société de penser juste que de penser faux.

297. Le samedi 15 novembre 2008 à 15:51 par Radjel

Il est fort heureux que la Cour de cassation ait eu le courage de casser cet arrêt. Il permet de mettre en évidence une dangereuse tendance de notre classe politique à vouloir, par simple opportunisme ou populisme, se mettre dans la poche les différents groupes de pression. Nous avons ainsi des lois contre le racisme, l'homophobie etc.

Il est à noter que la Cour a cassé l'arrêt de la cour d'appel réprimant l'injure d'homophobie au visa de l'article. A quoi bon faire une loi particulière (lex privata =>privilège) alors qu'un article du code pénal réprime déjà l'offense ? Simplement l'opportunisme politique

298. Le samedi 15 novembre 2008 à 16:30 par JS

@Ca faux (272)

> Je me trompe ?

Oui.

Cette reponse en 1 seul mot est tout aussi argumentee que vos propos et certainement plus juste en fait.

J'ai bien lu tous les messages de ce forum, j'y ai vu plein d'assertions peremptoires : "c'est comme ci", "c'est comme ca", voire meme le plus fort "toutes les etudes serieuses fiables sur le sujet montrent que" (certainement un ensemble vide, et si on a fait un peu de logique, on sait qu'on peut mettre n'importe quoi derriere, ca restera vrai), et je n'ai pourtant pas vu un seul lien justement vers une de ces etudes serieuses fiables (vous savez de quoi je parle : un truc qui n'est pas un communique d'une association communautaire ou d'un parti aux idees nauseabondes, avec une methodologie claire et rigoureuse). A peine de temps en temps quelques arguments dans un sens ou un autre, mais a chaque fois que c'est pour dire autre chose que "c'est pas facile a trancher", ca s'appuie toujours sur l'argument massue implicite "j'ai raison et j'affirme que".

Ensuite j'avoue trouver assez amusant certaines interventions qui, pour justifier le cote subi et non choisi affirment clairement un truc du genre : non, on ne peut pas separer comportement et identite, ca serait se mentir a soi-meme, d'ailleurs y a plein d'heteros qui finissent par se decouvrir homo, ils n'avaient eu finalement qu'un comportement d'hetero, mais au fond c'etait des homos. Donc, si je suis bien, on peut etre homo mais avoir un comportement hetero, mais si on a un comportement homo, c'est forcement sa nature, ca ne peut pas n'etre qu'un comportement ? Assez marrant cette difference ;-)

299. Le samedi 15 novembre 2008 à 17:26 par Derek

@279 par nhamster (médecin)

« et personne n'a envie de voir le monde occidental s'écrouler devant le monde musulman »

Arf! Brûlons d'abord les homos, ensuite on brûlera les infidèles... z'avez pas froid aux yeux.

300. Le samedi 15 novembre 2008 à 17:29 par Flexable

Désolée si je ne comprends pas bien (une vraie keskidi…) mais pourquoi cet arrêt, si les propos sont en accord avec les limites de la liberté d'expression, n'a pas été pris dès le départ ? ("Le tribunal correctionnel de Lille avait condamné le député le 26 janvier 2006, condamnation confirmée par la cour d'appel de Douai le 25 janvier 2007.") Ils se sont trompés ? N'ont pas assez "analysé" les propos ? (J'ai du mal à croire qu'ils "fassent n'importe quoi" depuis que je lis votre blog…)

301. Le samedi 15 novembre 2008 à 17:37 par Aristote

@ 298

On peut s'inquiéter du fait qu'il ait fallu aller en Cassation pour que le bon sens prévale !

Bien à vous.

302. Le samedi 15 novembre 2008 à 17:52 par Derek

@ 283 Clara

« The homophilic postulate that since homosexual orientation is not a simple choice, it is THEREFORE a) exactly equal to heterosexual orientation, and b) obligatorily GOOD, is false and problematic on many levels. »

The homophilic postulate is not that homosexual orientation would be obligatorily good. A sexual orientation is neither good or bad. Behaviours resulting of an orientation can be good or bad. As you say, most people would agree to find that having sexual intercourse with children is bad. What the homophilic postulate find good is an homosexual behaviour between consenting adults.

Clearly, you pretend that homophilic point of view is something it is not, and then, it's easy for you to explain it's wrong... Let me try: english speaking people think that killing babies is a good thing, however killing babies is not a bad thing, therefore english speaking people are wrong.

303. Le samedi 15 novembre 2008 à 18:34 par Lagos

@JS (296)

Bonnes remarques et ce discours arrange les homosexuels puisqu'il exclue toute discussion et les hétérosexuels mâles qui peuvent s'adonner à loisir aux chaudes amitiés viriles sans se poser de questions.

A noter que les "études" si souvent évoquées font une distinction entre les hommes et les femmes, l'orientation sexuelle des femmes étant beaucoup moins marquée que celle des hommes (qui ont donc bien de la chance que en pratique les femmes préfèrent les hommes à leur écrasante majorité). Je n'ai pas la référence mais on peut la trouver en compulsant la sélection hebdomadaire des articles du New-York Times publiée par Le Monde.

304. Le samedi 15 novembre 2008 à 18:36 par DMonodBroca

@ 291 Ça faux

Est-ce que je supporte la contradiction ?

C'est une bonne question. Disons que je m'y efforce.

Comme n'importe qui, j'ai tendance à croire que je détiens la vérité. Et c'est faux bien sûr, la vérité ne saurait être détenue par quiconque. Il n'empêche : elle existe, mieux : elle est.

En la matière qui fait l'objet du présent débat, je crois que la vérité est, comme dit plus haut (@ 176 et 279), dans la distinction entre l'"acte de chair" (accouplement d'un homme et d'une femme en vue de la réproduction) et ses simulacres (les jeux érotiques divers et variés). Et je crois donc que nier cette distinction (avec le mariage de 2 personnes de même sexe par exemple) c'est s'éloigner de la vérité. Et je crois que nos sociétés, en s'engageant dans cette direction, vont vers la folie.

Il ne s'agit pas de condamner qui que ce soit, sinon nous-mêmes collectivement qui sommes à ce point aveugles...

305. Le samedi 15 novembre 2008 à 19:10 par Briand

Comme d'habitude et contrairement aux arrêts de la Cour EDH et de la CJCE, les arrêts de la Cour de cassation ont des motifs bien trop courts... Pas étonnant que ses décisions suscitent ensuite autant de débats et d'incompréhension et nécessitent une exégèse poussée.

306. Le samedi 15 novembre 2008 à 20:15 par Esurnir

@DmonodBroca: Le probleme avec vous c'est que vous sautez pas mal d'etapes. Premierement personne ici ne nie que le fait de coucher avec une personne du meme sexe n'a peu de risque d'engendrer une descendance. Maintenant ma question est sans parler des conséquences tels que le mariage gays que l'adoption et tout ce genre de droit que je possède déjà:

De quel manière, le fait que coucher avec une personne en ayant la certitude que cette relation sera infertile serait inférieur au fait de coucher avec une personne vers le 14eme jour de son cycle menstruelle.

307. Le samedi 15 novembre 2008 à 20:25 par Le Chevalier Bayard

DMonodBroca

Que se passerait-il si l'on réussissait à transformer les conditions de la procréation et que ce soient des machines qui soient enceintes à la place des femmes ? Quelles seraient les raisons d'octroyer aux hommes et aux femmes des destins juridiques différents et de poser une queconque hiérarchie entre les couples hétérosexuels et les couples homosexuels ?

Peut-on fonder sur une pure contrainte technique une théorie des limites intangibles des transformations du droit ?

308. Le samedi 15 novembre 2008 à 20:40 par DMonodBroca

@ 303 Esurnir

Il ne s'agit pas d'infériorité ou de supériorité. Manger et se promener ne sont pas l'une supérieure à l'autre : ce sont 2 activités de natures différentes.

L'accouplement d'un homme et d'une femme dans un cadre disons familial d'une part et les jeux érotiques divers et variés d'autre part, sont de natures différentes.

Le premier participe du mystère de la vie, les seconds sont des jeux, des simulacres...

Jouer, simuler... n'est pas condamnable en soi.

Mais confondre ce qui est jeu et ce qui ne l'est pas, confondre l'acte simulé et ses simulacres, confondre l'original et ses copies, oui ! cette confusion est grosse de tous les dangers.

Je ne crois pas que Chritian Vanneste, maladroitement sûrement, mais on semble toujours maladroit quand on s'oppose à une opinion dominante, n'a pas voulu dire autre chose. Et je lui donne raison.

309. Le samedi 15 novembre 2008 à 22:25 par nhamster (médecin)

Je n'ai pas dit qu'il fallait combattre l'homosexualité je parlais des propos de Mr Vaneste à savoir le fait que l'on ne doive pas faire en quelque sorte la promotion de l'homosexualité car c'est une menace théorique certes mais difficile à cerner, pour les sociétés où on a l'impression que ça devient une mode (qui peut affirmer le contraire ?) mode qui peut cacher une tendance sociétale Bien sûr l'homosexuel type n'as pas trop le choix lui il vit sa vie mais je parle de ceux qu'on ne sait pas distinguer des autres et qui ne sont homo que parce qu'ils ont été influencés positivement par les médias pendant leur construction psychique et qui peuvent exploser en nombre peut-être même est ce déjà bien en cours (comme il y a eu l'explosion des cas d'hystériques à une autre époque)

310. Le samedi 15 novembre 2008 à 22:32 par Le grand robert

@ Chevalier Bayard # 304

Que se passerait-il si, dans le modèle que vous décrivez, des femmes faisaient valoir le droit de pouvoir procréer en portant elle-même leur enfant ?

Quelles seraient les raisons de refuser à ces femmes un statut juridique différent ?

Vous leur refuseriez, par exemple, un congé maternité pour la raison qu'elles pouvaient tout à fait utiliser une machine ?

La notion de hiérarchie n'est-elle pas valable que dans l'hypothèse d'individus relevant d'une même catégorie et cela aux fins de hiérarchiser au sein de cette même catégorie ?

Il y a la catégorie première, celle d'Homme, mais il n'y a que celle-là qui soit légitime et existante ?

Les couples homos (et on leur souhaite tout le bonheur du monde, bonheur auquel il ont le même droit, ces couples étant tout à fait égaux dans la capacité à aimer et partager que n'importe quel couple hétéro) et les couples hétéros sont-ils strictement identiques ?

L'altérité par la différence est-elle un moindre facteur de richesse ?

La notion de genre existe selon vous ?

Cette notion de genre pourrait-elle avoir une singularité au sein de ce que l'on pourrait appeler la diversité humaine ?

Vous en pensez quoi Bayard ?

311. Le samedi 15 novembre 2008 à 22:56 par Esurnir

@DMonodBroca: Aaahhhh je comprends mieux, il vous manque en fait une notion pour comprendre l'homosexualité en général, c'est la distinction entre l'attraction amoureuse et la sexualité. Distinction qui n'existe pas dans la plupart des couples catholique ou se conjugue automatiquement les partie de jambes et la lune de miel, les poème tendre et niais c'est a dire le romantisme en général. Être fidèle a sa femme signifie automatiquement ne pas coucher avec sa secrétaire.

Le detail c'est que pour ma part je fais une différence stricte entre ma vie amoureuse et ma vie sexuel. Le partenaire idéal pour mes "jeux érotiques" est un beau cul, un corp d'apollon, et une imaginations débordantes pour procure un petit peu plus de plaisir. Après cela je me fiche de lui comme de ma première chemise. Les partenaires les plus... érotiques étaient la plupart du temps les plus déviants et les plus répugnant dans leurs morales.

Par contre pour mon tendre et doux amoureux, il n'y en a qu'un seul, et que dieu me foudroie si je tombe amoureux d'un autre, nos sentiments l'un pour l'autre sont eux similaires a ceux que vous éprouveriez pour votre femme, similaire a ceux de Roméo pour Juliette. Je veux le meilleur pour lui qu'il vive heureux, je veux vivre avec lui jusqu'à ce que la mort nous sépare, le protéger contre tout les danger, j'irai jusqu'a sacrifie ma vie pour sauver la sienne si jamais quelqu'un lui voudrait du mal. Est-ce que ces sentiments sont de nature fondamentalement différents aux votre ? C'est sur ces sentiments que ce base notre prétentions a vouloir vivre comme tout le monde, exiger les même droits. Pas plus pas moins que tout le monde, le mariage ouvrant différentes modalités permettant a notre vie de famille d'être plus simple et de protéger l'époux faible contre l'époux fort au cas ou notre idylle tourne aigre. Quand a dire que notre mariage est inférieur parcelle ne permettant pas la création d'une famille, je crains que c'est sous estimer les possibilité alternatives pour procrée ou adopté.

312. Le samedi 15 novembre 2008 à 23:45 par hatonjan

@298 Flexable : Et bien ma chère, moi je m'en réjouit. Pour deux raisons : 1) Car les juges ne sont pas infaillible, on le sait, et on laisse au justiciable la possibilité de se faire rejuger. 2) Car une jurisprudence de la CCass aura encore plus de poid.

313. Le dimanche 16 novembre 2008 à 00:05 par DMonodBroca

@ Esurnir

Donc sur la distinction entre jeux érotiques et sentiments, nous sommes à peu près d'accord.

Mais le désaccord subsiste entre nous, j'en ai peur, sur le chapitre "sentiments".

Dans l'amour conjugal pour moi il y a tout le merveilleux et insondable mystère de la transmission de la vie.

Bien sûr il y a comme vous dites pour procréer des "solutions alternatives", mais elle ne sont qu'artifices, que nuages de fumée. Nous sommes tous le fruit de la rencontre d'un gamète mâle et d'un gamète femelle, nous sommes tous les enfants d'un père et d'une mère. C'est ainsi. Nous ne saurions échapper à cette condition, mêmes avec toutes les "solutions alternatives" du monde. Nul ne saurait être l'enfant de 2 pères ou de 2 mères.

Le mariage contient et signifie tout cela.

Le "mariage" de 2 personnes de même sexe ne saurait être, j'y reviens, qu'un faux-semblant, qu'un simulacre.

Une société qui confond ce simulacre de mariage avec un mariage véritable est une société qui perd la raison.

314. Le dimanche 16 novembre 2008 à 01:09 par PEB

Pour résumer on peut dire que M. Vanneste est un défenseur maladroit des valeurs familiales traditionnelles mais que, par sa méconnaissance d'un phénomène qui dépasse son entendement, il a blessé de nombreux concitoyens. Rappelons que les personnes concernées par l'homosexualité sont particulièrement fragile et que la loi doit les défendre.

Sur le fond, l'homosexualité est, certes, une condition de la personne. A l'intérieur de cette condition, il est possible d'accomplir une vie belle et digne.
Toutefois, l'union hétérosexuelle est fondateur de la famille, pierre vivante de l'édifice social qui confirme cette relation dans l'institution sacramentelle du mariage.

Dur dur la dialectique attirance/acceptation de soi/état de vie/institution.

315. Le dimanche 16 novembre 2008 à 01:48 par Esurnir

@DmonodBroca : Quel mystère ? La transmission de la vie peut être poétique pour vous, dans mon cas ce mystère a été résolu lors de mes cours de biologie de la quatrième jusqu'en terminal. Une gamète mâle une gamète femelle, qu'importe si cette fécondation a lieu dans les trompes d'eustache dans un tube à essai ou sous les regards des microscopes. Une fois les conditions optimales réunis un enfant naitra même d'un simulacre. Dois-t-on pour autant euthanasier cet enfant ou le trouver moins pur à cause des conditions dans lequel il a été conçu ?

Dans un monde dans lequel on est constamment assaillis par la tristesse en découvrant la pauvreté dans laquelle certains des enfants vivent, après entendre des récits de viols parentaux dans lequel le géniteur voit en l'enfant une source de gratification lubrique, quand j'entends mon petit ami me dire que son père à abandonner la famille entière lorsqu'il avait huit ans et les fuit comme la peste (il compte d'ailleurs lui attenter un procès afin de récupérer la pension alimentaire qu'il n'a jamais payer, Eolas s'associera surement avec moi pour dire que ce gamin est un type bien), quand on entend les histoires d'enfants battus ignorés, considérés comme un fardeau issu d'un amour si bref, pouvez-vous en me regardant en face me dire qu'il vaut mieux pour un enfant de vivre dans la terreur le malheur et les immondices plutôt que dans notre foyer ? Droit pour lequel je suis prêt à me battre légalement afin de le défendre, sacrifier mon confort personnel pour des frais légaux si le besoin se faisait sentir, le tout afin de permettre à un enfant d'échapper à ce malheur et lui permettre de grandir s'épanouir dans un monde ou se sera notre choix notre amour aveugle et altruiste pour un enfant dont nous ne connaissons rien à l'avance.

Un Simulacre ? Vous qui communiquez avec Internet alors que le seigneur vous a confié des cordes vocal et des jambes ne rougissiez point de honte d'utiliser un tel simulacre de la parole ? Pourquoi n'allez vous pas rejoindre les mennonites ? Au lieu de vivre dans le confort et le luxe que 2,500 ans de sciences ont permit d'accomplir pourquoi ne vous restreignez vous points à leur stricte et aride mode de vie ou se brancher sur une prise de courant est interdit et ou le seul moyen de transport acceptable est le cheval ? En quoi un simulacre devrait-il être interdit ou séparer du reste du droit commun afin de préserver un monde ou la souffrance de moi, mon petit ami et l'enfant qui ne sera pas issu de notre amour vaut mieux que notre bonheur ?

316. Le dimanche 16 novembre 2008 à 02:01 par Esurnir

@PEB: Le sacrement c'est à l'église, le mariage est a la mairie. Je me fiche du sacrement catholique et si j'en éprouve le besoin j'irai voir le pasteur luthérien le plus proche afin d'obtenir la bénédiction a notre union. Une mouvance chrétienne minoritaire dans le monde moderne n'a pas a imposer -sa- version du mariage a l'état laïc, spécialement dans un pays ou le nombre de personne se déclarant chrétienne est bien supérieure au nombre de personne croyant au catéchismes des églises.

Je ne nie pas le fait que l'union hétérosexuel quel qu'en soit sa forme restera le modèle standard de la société moderne dans le domaine du patrimoine et de la structure familial et notre aspect minoritaire. Je nie par contre le droit de la majorité a supprimer les droits de la minorité tout comme je trouve débile d'ériger un autel pour le mariage "ciment de la société" alors qu'on n'en érige pas pour les moissonneuse auquel la société urbanisé et technologiquement avancé actuel doit son existence. Et qu'on ira pas la pleurer lorsqu'une méthode agricole meilleur ira la remplacer.

317. Le dimanche 16 novembre 2008 à 02:18 par Le Chevalier Bayard

@ grand robert 307

Le genre, la filiation, le droit, l'ordre symbolique et le couple homosexuel tel est, en substance, la vraie question à laquelle vous semblez vouloir me soumettre.

Je vais donc vous répondre en tentant, modestement, de dépasser le point vue d'une certaine anthropologie structuraliste (pour une discussion des références à la tradition structuraliste en anthropologie par F. Héritier, cf. Patrice Maniglier, "L'Humanisme interminable de Claude Lévi-Strauss" Les Temps modernes, juin-septembre 2000) qui considère qu'il y aurait une limite aux fictions et aux artifices du droit pour ce qui a trait à la construction de la différence des sexes, comme en ce qui concerne des institutions telles que le mariage et la filiation.

La limite se trouverait dans le fait qu'il faut la rencontre d'un homme et d'une femme pour procréer. Même si certains anthropologues qualifient cette approche de matérialiste, parce qu'elle s'appuie sur la matière vivante pour poser une limite aux artifices du droit, on peut, plus pertinemment, la dénommer naturaliste.

La finitude de chaque sexe se fonde sur le fait qu'il faut deux principes, masculin et féminin, pour que l'humanité se reproduise. Le mariage et la filiation en tant que créations juridiques seraient censés imiter la nature et en particulier la nature de l'acte sexuel procréatif.

C'est la raison pour laquelle je faisais allusion à une forme de "fabrication d'enfants" en tant que technique puisque la finitude de chaque sexe nécessite le rapprochement d'un principe mâle et d'un principe femelle.

C'est donc de ce point vue un principe technique, identique à celui exigé pour la fabrication de toute chose.

Or, nous savons que c'est de cette façon purement technique, et non pas transcendante, que de nombreuses cultures ont compris cette idée, séparant, de fait, le géniteur ou la génitrice du père ou de la mère (E.E. Evans-Pritchard, Parenté et mariage chez les Nuer, Paris, Payot, 1973; N. C. Mathieu, "Identité sexuelle/sexuée/de sexe ? Trois modes de conceptualisation du rapport entre sexe et genre" in A.-M. Daune-Richard, M.C. Hurting et M.-F. Pichevin (sous la dir. de), Catégorisation de sexe et constructions scientifiques, Aix-en Provence, Université de Provence, coll. "CEPUF" 1995 p. 109-147)

Pour un grand nombre de cultures, savoir qui est le géniteur (dans le sens de"fabricant") ou la génitrice n'a guère d'importance par rapport au père ou à la mère selon la loi (F. Héritier, Masculin, Féminin. La pensée de la différence,Paris, Odile Jacob, 1996).

Ainsi la règle naturaliste est un pur artifice du droit. Il s'agit d'une norme qui fait de certains événements biologiques la condition de l'établissement des liens de filiations. Dans son article "La Famille" (Gallimard 1979, p 93-131) Lévi-Staruss donne des exemples d 'excentricités juridiques.

Les rapports de filiation ne sont pas censés, par une sorte de vocation juridique ou anthropologique fondamentale, imiter la nature. Ils construisent arbitrairement des liens entre un couple et un enfant, entre un individu seul et un enfant, ou entre plusieurs adultes et un enfant.

Aussi, comme le rappelle Marcela Iacub juriste et chercheur au CNRS (Le crime était presque sexuel et autres essais de casuistique juridique éditions EPEL 2002) :

"Notre culture juridique a dû être confrontée aux procréations artificielles pour être en mesure de réfléchir et de prendre de la distance à l'égard du vieux principe naturaliste que l'Occident a hérité du droit canonique (Yan Thomas, "Fictio legis. L'Empire de la fiction romaine et ses limites médiévales" Droits, 21, 1995, p. 17-63);

Il a fallu que l'on puisse constater stupéfaits qu'un ovule pouvait être apparié à un spermatozoïde dans une éprouvette, que l'embryon ainsi fabriqué pouvait être porté par une femme différente de celle qui avait donné son ovule et que l'enfant ainsi né pouvait être institué comme fils d'une troisième femme et d'un homme différent de celui qui avait fait don de ses spermatozoïdes;

Il a fallu que l'acte sexuel cesse d'être la seule voie pour créer des enfants pour qu'il apparaisse sous une allure purement technique ;

il a fallu que le monde s'étonne de la naissance de la célèbre Dolly à partir des cellules d'une seule femelle, sans intervention d'aucun gamète masculin, pour que la rencontre de deux principes mâle et femelle n'apparaisse plus comme la seule voie pour créer de nouvelles vies.

Enfin, même si j'approuve sur le srtict terrain de la liberté d'expression la décision de la Cour de cassation, le juriste hétéro que je suis, désapprouve la provocation pitoyable délibérée de ce parlementaire en mal de reconnaissance.

Quant aux Gender Studies peut-être à votre tour vous m'apporterez vos lumières ! Qu'est-ce que vous en pensez Robert ?

318. Le dimanche 16 novembre 2008 à 08:42 par Citoyen mitoyen

Au-delà du débat sur l'homosexualité j'aimerais revenir sur cet arrêt et j'aimerais surtout qu'on m'explique en quoi la Cour d'appel a méconnu le sens et la portée des articles 29 de la loi du 29 juillet 1881 et 10 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Si je prends un dictionnaire et que je lis la définition du verbe "méconnaître" ça donne : Ne pas reconnaître comme valable ou légitime, refuser d'admettre, d'accepter - ignorer.

La Cour de cassation reconnaît que "Christian Vanneste a proféré des propos offensants et contraires à la dignité des personnes visées", et ajoute que ces même propos "ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles". Or, c'est justement ce qui définit la qualification d'injure publique selon l'art.29 de la loi du 29 juillet 1881 : "Toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait est une injure." De plus, l'article 33 de cette même loi précise la condamnation de l'injure publique lorsque cette dernière est commise à l'encontre, entre autres, d'un groupe de personnes à raison de leur orientation sexuelle.

.... Déjà je m'interroge : comment peut-on reconnaître d'un côté que les propos incriminés étaient offensants et contraires à la dignité et de l'autre, dire qu'ils ne constituent pas une injure ?

Ensuite, concernant l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme : L'alinéa 1 précise en effet que "Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté d'opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu'il puisse y avoir ingérence d'autorités publiques (...)"

.... C'est précisément sur ce point que M. Vanneste a construit sa défense, et sur lequel la Cour de cassation a rendu sa décision (et que la Cour d'appel aurait ignoré), mais il ne faudrait pas non plus oublier l'alinéa 2 de ce même article :

"L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire." .... Et c'est justement cet alinéa 2 qui pose les restrictions du 1er, nous renvoyant alors aux condamnations prévues par la loi française.

Beaucoup de juristes se réjouissent de cette décision, pas tant parce que la logique juridique de cette affaire est imparable, mais surtout parce qu'elle représente un pied-de-nez aux restrictions imposées à la liberté d'expression et auxquelles beaucoup sont allergiques par principe démocratique. Il n'empêche que cette affaire suscite à présent beaucoup d'interrogations et de remous, et pas seulement au sein des lobbys gays comme voudraient le faire croire certains, mais parmi les citoyens de tous bords et même dans les milieux politiques. Même le député poursuivi en justice s'est senti obligé de s'excuser (après coup) sur ses termes employés, en nous donnant des explications qui n'ont convaincu que ses supporters. D'ailleurs, si ce député est revenu sur ses propos pour s'excuser, n'est-ce pas là une forme d'aveu sur le caractère offensant de ses déclarations ?

Malheureusement, au moment où le débat pourrait prendre tout son sens, la justice a choisi de couper court à toute discussion juridique (et pour cause) en utilisant l’article L.411-3 du code de l’organisation judiciaire. Cet article de loi, qui confère à la Cour de cassation le pouvoir de casser un arrêt sans qu'il puisse y avoir un nouveau renvoi (fin des débats... allez hop! circulez, y a rien à voir!) a été décidé le 8 juin 2006 par une ordonnance de Jacques Chirac, lequel, __me dit-on dans l'oreillette__, envisageait déjà de nommer Hervé Pelletier à la présidence de la chambre criminelle de la Cour de Cassation, ce qui fut fait par Nicolas Sarkozy au mois d'avril de cette année. Loin de moi l'idée de mettre en doute l'impartialité de ce haut magistrat, ce qui constituerait un délit, mais je trouve dommage que les plaignants ne puissent pas avoir la possibilité de prolonger leur action en justice, alors que M. Vanneste menaçait depuis le début de porter cette affaire jusque devant la Cour européenne des droits de l'homme.

Enfin, je trouve également regrettable qu'un parlementaire, un élu qui parle au nom du peuple, mette autant en avant ses convictions religieuses dans les débats publics et dans l'hémicycle de l'assemblée nationale. Certes, sa foi chrétienne n'est en rien critiquable, mais elle ne devrait regarder que lui et il faudrait quand même lui rappeler que nous vivons dans une république laïque. Un leader politique ne peut pas se comporter comme un leader religieux et imposer sa foi personnelle, tout simplement parce que celle-ci n'est pas représentative de tous les citoyens, toute comme il ne peut pas se servir de toutes les autres croyances religieuses (notamment musulmanes et juives) pour jeter l'opprobre sur les homosexuels, au nom des textes religieux.

319. Le dimanche 16 novembre 2008 à 11:02 par Aristote

@ 314 Le Chevalier Bayard

Votre présentation joue habilement sur les glissements de sens du mot « nature », glissements dont la tradition du droit naturel porte d’ailleurs une partie de la responsabilité. In illo tempore, la nature de l’homme c’était l’ensemble des fins voulues par Dieu pour l’homme. Et les Anciens considéraient que la volonté divine se révélait à la fois dans les Écritures et dans l’organisation du monde. Le Livre, la Bible, et le grand livre de la nature étaient en correspondance.

Le développement de la science moderne a mis fin à cette vision du monde. Le mot nature a complètement changé de sens. Et vouloir faire porter à la nature au sens de la froide matérialité de la biologie de la reproduction le poids normatif que supportait la nature des Anciens est une ânerie.

Faut-il pour autant se rendre à la merci des artificialistes ? Le débat traverse toute la philosophie moderne, du structuralisme aux relativistes comme Richard Rorty.

Un artificialiste conséquent devrait, il me semble, admettre que c’est la catégorie même du droit que l’artificialisme fait exploser, et qu’il est donc curieux de vouloir faire du droit positif l’arbitre ultime de notions comme la filiation. Vous citez Marcela Iacub. J’ai lu son livre sur les droits de la naissance, livre qu’elle aurait dû prendre le temps de relire pour en corriger les paralogismes les plus manifestes. Un point m’a frappé : pour défendre la théorie artificialiste de la notion de personne (dans le cadre de la controverse Perruche), elle se réfère à l’histoire de la définition juridique de la personne et cite sans sourciller la doctrine romaine qui bien sûr dénie la personnalité juridique aux esclaves. Un artificialiste conséquent ne peut dénier aux Romains le droit de refuser la personnalité aux esclaves. Vous devriez écrire dans ce sens à Madame Taubira ! Plus sérieusement, il me semble qu’on ne peut en rester là.

Je ne prétends être en mesure d’apporter une solution simple au problème que je considère être la pierre d’achoppement de toute quête philosophique. Mais la critique facile d’un naturalisme naïf relève de l’effet de manche.

Bien à vous.

320. Le dimanche 16 novembre 2008 à 11:33 par Le grand robert

@ Chevalier Bayard # 317

Je suis tout d'abord tenté de croire que la production de tant de références à l'appui de certains vos arguments serait de nature à nous démontrer le sentiment de faiblesse que vous avez, peut être, vous même, vis à vis de vos convictions et arguments.

Comme si l'argument lui-même ne suffisait pas et qu'il fallait habiller symboliquement le propos par des noms ou institutions ayant un poids dans le débat intellectuel (CNRS par ci, levi-strauss par là, les temps moderne en bout de parenthèse ... en revanche, mentionner Marcela Iacub, là c'est presque drôle).

Peut-être est-ce efficace avec les snobs, mais avec ma pomme, walou camarade !

Sur le fond :

<i>Je vais donc vous répondre en tentant, modestement, de dépasser le point vue d'une certaine anthropologie structuraliste qui considère qu'il y aurait une limite aux fictions et aux artifices du droit pour ce qui a trait à la construction de la différence des sexes, comme en ce qui concerne des institutions telles que le mariage et la filiation.</i>

Voulez-vous dire que la distinction instituée par le droit, notamment s'agissant du mariage et de la fonction qu'il "célèbre" ne repose sur aucune réalité biologique, et surtout, qu'il n'y a aucun lien entre identité, genre et fonction, et une traduction juridique de ces éléments ?

Est-ce également valable pour les homosexuels ? est-ce à dire qu'eux également quand il réclame le droit à la parentalité et au mariage sont également dans la revendication de ce qui relève de la pure convention, de la fiction totale ?

Alors pourquoi venir calquer leur modèle sur la fiction hétéro ?

<i>La limite se trouverait dans le fait qu'il faut la rencontre d'un homme et d'une femme pour procréer. Même si certains anthropologues qualifient cette approche de matérialiste, parce qu'elle s'appuie sur la matière vivante pour poser une limite aux artifices du droit, on peut, plus pertinemment, la dénommer naturaliste</i>.

<i>Or, nous savons que c'est de cette façon purement technique, et non pas transcendante, que de nombreuses cultures ont compris cette idée, séparant, de fait, le géniteur ou la génitrice du père ou de la mère</i>.

<i>Pour un grand nombre de cultures, savoir qui est le géniteur (dans le sens de"fabricant") ou la génitrice n'a guère d'importance par rapport au père ou à la mère selon la loi </i>.

<i>Ainsi la règle naturaliste est un pur artifice du droit. Il s'agit d'une norme qui fait de certains événements biologiques la condition de l'établissement des liens de filiations. Dans son article "La Famille Lévi-Staruss donne des exemples d 'excentricités juridiques</i>.

L'enfant n'est donc pas fruit d'un homme et d'une femme, mais fruit de la rencontre de gamètes sexuels, ok, pourquoi pas.

Mais la rencontre, finalement, n'a t-elle pas lieu avant, et notamment au moment du processus de sélection qui intervient bien avant (le resto, la rose, la bagnole neuve, la carte de crédit) l'échange du matériel génétique (je tente d'être aussi clinique et désincarné que vous, et ben c'est pas d'la tarte).

Vous voulez donc en rester à de simple considération techniques, prenant acte du fait que la fonction biologique serait source d'inégalité dans la traduction en droit que les "naturalistes" veulent bien en faire.

Puisque que la différence est source de traitements différents, éliminons la différence, uniformisons : ça ne vous paraît pas suspect cette manière de nier une réalité biologique en ayant recours à un artifice technique.

Enfin, par un simple souci d'efficacité de la grossesse ne vaut-il pas mieux en rester à un système de "fabrication" fruit d'une longue évolution technique et qui paraît pleinement adaptée ? Et votre système, sur quel principe d'incubation va t-il fonctionner, quelque chose de radicalement différent du système biologique ?

Enfin, vous refusez de répondre à la question : que fait-on dans votre système si des femmes ont l'idée saugrenue :

- de vouloir faire valoir le désir de porter un enfant au nom de leur singularité sexuel et biologique

- de considérer que l'on peut à la fois distinguer la reproduction du plaisir sexuel et juger cette distinction fondée et libératrice, mais, également, de ne pas s'interdire (de temps en temps, pas tout l'temps, rassurez-vous) de lier ponctuellement les deux (le plaisir sexuel et la volonté de procréer).

On a le droit, ou c'est interdit, vilain et tout et tout ...?

Ah oui, vous dites également :

<i>C'est donc de ce point vue un principe technique, identique à celui exigé pour la fabrication de toute chose</i>.

Il n'y a pas une singularité dans ce principe technique ? est-ce à dire qu'il y a des choses, des objet donc, qui sont issus de corps biologiques, que tout ce qui sort d'une corps biologique se vaut ? Des sécrétions nasales aux enfants, c'est là la même chose, un principe technique, comme l'extrusion d'un biscuit apéritif en sortie de chaîne, et rien d'autre ?

Ah bon !

<i>Les rapports de filiation ne sont pas censés, par une sorte de vocation juridique ou anthropologique fondamentale, imiter la nature. Ils construisent arbitrairement des liens entre un couple et un enfant, entre un individu seul et un enfant, ou entre plusieurs adultes et un enfant</i>.

Vous êtes favorable donc au fait que la filiation soit totalement et pour tous déconnectée de toute réalité biologique.

Comment on met en place cette situation ? Un vote ? A la majorité ou à l'unanimité ? Que fait-on contre les récalcitrants qui voudrait maintenir le lien entre filiation juridique et filiation biologique, on pénalise ?

A moins que vous ne choisissiez cette déconnexion que pour quelques-uns, mais lesquels, et au nom de quoi faites-vous un choix pour ceux-ci ?

<i>Aussi, comme le rappelle Marcela Iacub juriste et chercheur </i> :

<i>Notre culture juridique a dû être confrontée aux procréations artificielles pour être en mesure de réfléchir et de prendre de la distance à l'égard du vieux principe naturaliste que l'Occident a hérité du droit canonique</i>.

Est-ce faux pour la simple raison que cela est issu de l'analyse religieuse ? L'argument est un peu léger non ? D'autant qu'il y a sans aucun doute (faudrait chercher ...) une pensée philosophique détachée des injonctions religieuses ayant pu défendre un même point de vue dit "naturaliste".

C'est vieux quoi, un peu comme la philosophie et l'éthique grecque, ça date cette histoire, c'est dépassé tout ça ...

<i>Il a fallu que l'on puisse constater stupéfaits qu'un ovule pouvait être apparié à un spermatozoïde dans une éprouvette, que l'embryon ainsi fabriqué pouvait être porté par une femme différente de celle qui avait donné son ovule et que l'enfant ainsi né pouvait être institué comme fils d'une troisième femme et d'un homme différent de celui qui avait fait don de ses spermatozoïdes</i>.

Le simple fait que la procréation artificielle soit possible justifierait que l'on bascule vers ce modèle, c'est ça, c'est préférable car c'est possible, c'est bien votre argument ? (Vous voulez toujours mettre en oeuvre une machine à faire des gosses, vous n'avez pas changez d'avis ?)

<i>Il a fallu que l'acte sexuel cesse d'être la seule voie pour créer des enfants pour qu'il apparaisse sous une allure purement technique</i>.

<i>Enfin, même si j'approuve sur le srtict terrain de la liberté d'expression la décision de la Cour de cassation, le juriste hétéro que je suis, désapprouve la provocation pitoyable délibérée de ce parlementaire en mal de reconnaissance</i>.

D'accord avec vous s'agissant de vaneste, il a le droit de dire des bêtises, mais la notion de provocation pitoyable est un point de vue que la liberté d'expression vous permet heureusement de pouvoir tenir, il faut s'en féliciter !

<i>Quant aux Gender Studies peut-être à votre tour vous m'apporterez vos lumières ! Qu'est-ce que vous en pensez Robert ?</i>.

C'est tout aussi pertinent que les cultural studies ou la french théory, c'est dire ou l'on en est ... En dernier lieu, qu'est-ce qui vient légitimer le fait que vous vouliez que notre culture adopte les principes de cultures autres (tout aussi légitimes dans leur choix pour elles-mêmes) et dont Levi-strauss qualifie l'excentricité : prenons-nous également l'organisation sociale de ces sociétés décrites par Levi-strauss ?

Comment ça, il n'y aurait pas de lien entre régime politique, droit politique, et considération juridiques sur la filiation et la reproduction ? Vous en êtes sûr ?

Au nom de quoi et avec qui décidez-vous de changer de fiction de droit, au nom d'une minorité, d'une communauté ?

321. Le dimanche 16 novembre 2008 à 11:40 par Guile

Aujourd'hui le droit français permet à deux catégories de personnes "inférieures" de se marrier, et pourtant personne ne s'en offusque. D'une part, les morts peuvent se marrier: mariage posthume. D'autre part, les personne sous tutelle ou curatelle peuvent se marrier.

Alors je m'adresse aux homophobes: Expliquez moi en quoi ces personnes sont plus aptes a fonder et gérer une famille que des homosexuels? Ils ne le sont pas, car leur situation est forcement une situation d'infériorité objective (au sens physique pour le mort, ou intellectuel pour la personne sous tutelle ou curatelle). Pourtant, le droit français permet cela... Alors je vous en prie, is vous croyez en l'égalité objective, reconnaissez l'injustice profonde qu'il y a à ne pas donner aux homosexuels le droit de se marrier.

322. Le dimanche 16 novembre 2008 à 12:09 par hatonjan

@Guile 321 : Ohhh voyons, et vous croyez que ces mariages un peu particuliers que vous citez peuvent se faire avec le seul accord des futurs mariés? Que Nénni ! Tout d'abord : Le mariage d’un incapable majeur est possible sous certaines conditions :

  • Le mariage d’un majeur en tutelle suppose le consentement de ses père et mère et à defaut de celui d’un conseil de famille réuni à cet effet qui doit préalablement avoir entendu les futurs conjoints. L’avis du médecin traitant doit être requis. (art. 506 du Code civil)
  • Pour le mariage du majeur en curatelle, le consentement du curateur est requis ou à défaut, celui du juge des tutelles. (art. 514 du Code civil)

Puis :

6 – Le mariage avec une personne décédée « Mariage posthume » Le mariage avec une personne décédée, autrement appelé mariage posthume, peut être autorisé par le Président de la République, pour des motifs graves, seulement si l’un des deux époux est décédé après avoir accompli les formalités officielles qui marquent sans équivoque, son intention matrimoniale.

(source : http://www.mariage.gouv.fr/rubrique.php3?id_rubrique=8 )

Je doute très fortement que les homosexuels veuillent une autorisation quelconque pour se marier.

@318 Citoyen mitoyen : Comme j'ai déjà dit, dieu merci, on peut se tromper, et le fait d'avoir possibilité d'appel et de cassation permets de limiter les erreurs, il faut donc se réjouir que ce système fonctionne. Et ouis dans un monde parfait, le juge ne se tromperais jamais... mais au moins on a l'honnêteté de dire que ce n'est pas le cas (et désormais même les jurys populaires peuvent se tromper, ouf! )

323. Le dimanche 16 novembre 2008 à 12:13 par Fantômette

@ citoyen mitoyen

Vous commettez une erreur de lecture de l'arrêt de la cour de cassation.

Ce n'est pas la cour de cassation qui admet que "Christian Vanneste a proféré des propos offensants et contraires à la dignité des personnes visées", c'est la cour d'appel.

"Attendu que, pour dire la prévention établie, l’arrêt retient que Christian Vanneste a proféré des propos offensants et contraires à la dignité des personnes visées en ce qu’ils tendaient à souligner l’infériorité morale de l’homosexualité alors que les fondements Philosophiques de ce jugement de valeur ne s'inscrivaient pas dans un débat de pensée ;"

Dans ce paragraphe, que l'on désigne formellement sous la dénomination "d'attendu", ces paragraphes commençant précisément par ce même terme, la cour de cassation revient sur la motivation de l'arrêt dont la relecture rigoureuse lui est soumise. Le cour de cassation ne fait donc pas sien cet argument qu'elle ne fait que tirer de l'arrêt de la cour d'appel.

L'attendu suivant, par contre, nous donne l'appréciation de la cour de cassation :

"Mais attendu qu’en statuant de la sorte, alors que, si les propos litigieux, qui avaient été tenus, dans la suite des débats et du vote de la loi du 30 décembre 2004 ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, leur contenu ne dépasse pas les limites de la liberté d’expression, la cour d’appel a méconnu le sens et la portée des textes et principe ci-dessus susvisés" ;

Autrement dit, la cour de cassation reconnaît que les propos tenus par le député ont pu heurter la sensibilité de certaines personnes homosexuelles, mais, précisément, ne reconnaît pas qu'ils aient été offensants ou contraire à la dignité.

D'où la décision de cassation : la cour d'appel, en retenant le caractère injurieux des propos rappelés, a méconnu le principe de liberté d'expression, en se montrant insuffisamment restrictive dans son appréciation de la caractérisation du délit d'injure.

Vous avez raison de rappeler que la liberté d'expression, telle que posée et définie par l'article 10 de la CSDH, connaît des exceptions. La Cour le rappelle elle-même, mais pour rappeler, classiquement, que ces interprétations doivent s'interpréter de manière restrictive.

Il ne saurait en aller autrement : je vous crois capable de percevoir par vous-même la capacité de contrainte dont disposerait un Etat qui interprétrait largement l'autorisation que lui donne l'article 10 de restreindre la liberté d'expression dans un but de protection de l'ordre et de la morale.

324. Le dimanche 16 novembre 2008 à 12:16 par Le Chevalier Bayard

Ah ! Le problème de l'être chez... Aristote (P. AUBENQUE - Quadrige/PUF, 1994 p. 508)

Aristote, je vous remercie de votre contribution. Comme vous, je ne prétends pas être en mesure d'apporter une quelconque solution.

S'agissant de Marcela Iacub je n'ai pas lu le livre que vous évoquez, je ne sais donc pas si, comme vous dites, il y a décontextualisation du questionnement ou "déconstruction". Mais bon ! je vous fais confiance. Quant à Madame Taubira je la salue pour avoir reconnu l'oeuvre de Pétré-Grenouilleau sur la "Traite négrière", même si je préfère lire et relire Edouard Glissant qui se situe dans le courant universiaire antillais de "L'éloge de la créolité".

Enfin, n'étant pas responsable du "désenchantement du monde" je respecte votre transcendance !

Bien cordialement !

325. Le dimanche 16 novembre 2008 à 13:06 par Citoyen mitoyen

@ Fantômette # 323 : Merci pour vos précisions sur la décision de la Cour de cassation dont je prends acte. :)

Je pense que finalement M. Vanneste a eu de la chance d'avoir été jugé sur cette seule déclaration relative à "l'infériorité morale de l'homosexualité", parce que si il avait été jugé sur d'autres déclarations qu'il a pu faire ultérieurement comme par exemple : "(...) L’homosexuel est quelqu’un qui se replie sur son sexe et refuse l’échange avec l’autre sexe. D’une certaine manière, il a une peur, voire une détestation, de l’autre. C’est un refus de l’altérité. Une sorte de racisme, en somme." - je pense que là il aurait eu plus de mal à se défendre...

Toujours est-il qu'aujourd'hui il revient sur ses propos qui l'ont fait condamner par deux fois en expliquant au Comité Protestant évangélique pour la Dignité humaine : J’ai simplement regretté le mot « inférieur » employé dans un sens « mathématique »(...), bref... je pense que chacun restera sur ses positions.

Et sinon, concernant l’article L.411-3 du code de l’organisation judiciaire, ne montre-t-il pas une certaine contradiction avec l'article 13 de la Convention européenne des droits de l'homme ? "Toute personne dont les droits et libertés reconnus dans la présente Convention ont été violés, a droit à l'octroi d'un recours effectif devant une instance nationale, alors même que la violation aurait été commise par des personnes agissant dans l'exercice de leurs fonctions officielles."

326. Le dimanche 16 novembre 2008 à 13:49 par Guile

@ hatonjan: Déjà je suis parfaitement informé sur ces notions merci. Ensuite, je me permettais de faire cettre comparaison quant au principe. Vous ne pouvez pas nier que sur le principe, ces deux catégories de personnes disposent de la possibilité de se marier alors que les homosexuels ne le peuvent pas. Or, le seul argument avancé par les "anti mariga gay" repose sur la soit disant anormalité de ces personnes et le caractère "contraire à la nature". Or se marier induit vouloir constituer un foyer, et pourquoi pas avec des enfants. Ne venez pas me dire qu'un mort ou qu'une personne sous tutelle est plus apte à élever des enfants qu'une personne homosexuelle. Vous seriez ridicule.

327. Le dimanche 16 novembre 2008 à 14:41 par Doc

@ Alex d'Epidose #38 Moi je vous laisse assumer votre smiley qui, je le sens, ne renvoit qu'à votre satisfaction d'avoir commis cette réfutation des arguments de M. Vanneste...

@ Eolas (commentaires divers) J'approuve vos commentaires sur l'analyse de fond : sottises et bêtises ne sont point délit. J'applaudis l'interprétation stricte de la Cour de cassation (stricte, au sens où tout n'est pas outrage dans ce qui est dérangeant).

Mais je bondis aussi pour plusieurs raisons : citation Si l'homosexualité était un choix libre, elle aurait disparu depuis longtemps au profit de l'hétérosexualité, comme le choix de vivre dans des cavernes a disparu au profit de maisons confortables. Mais est un choix de vie le fait d'assumer au grand jour son homosexualité, de s'afficher avec son partenaire auprès de sa famille, de ses collègues, de ses voisins./citation commentaire #51 Je crains de bien vous comprendre : pour vivre son homosexualité et en être heureux, faut-il la vivre caché ?

Si une opinion sur un comportement n'est pas outrageante en soi : tenir ce type de propos (tel comportement est inférieur à tel autre car "improductif", si vous me permettez ce raccourci) à l'égard d'une orientation sexuelle dans un contexte précis (à l'issue du vote d'une loi stygmatisant les propos "homophobes") rendue nécessaire eu égard aux paroles et agressions "homophobes" qui sont régulièrement à déplorer, n'est-ce pas en rajouter inutilement ?

Pour être clair : lorsqu'un comportement est largement toléré par une société car relevant d'un choix de vie, exprimer une opinion sur celui-ci aussi sotte soit-elle pose peu de problèmes, au nom de la liberté d'expression. Mais lorsque ce comportement découle nécessairement d'un état subi, critiquer l'un ne revient-il pas à critiquer l'autre ? Ignorer l'absurdité de l'axiome de départ ou l'énormité du propos est-ce bien raisonnable ?

Ce type de propos polémiques ont régulièrement par ailleurs été sanctionnés sans être justifiés par la libeerté d'expression, il me semble (i.e. affaire Assoc. Croyances et Libertés c./ Sté M.F. Girbaud et a.).

Avouez que la boîte de pandore est ouverte...

328. Le dimanche 16 novembre 2008 à 14:47 par Axonn

Sur le caractère "contraire à la nature" :

  • déjà, l'homosexualité existe dans le monde animal
  • ensuite, j'ai déjà eu à démontrer en trois copies doubles en philo que justement la caractéristique de l'Homme civilisé est qu'il n'est pas soumis à la Nature.

329. Le dimanche 16 novembre 2008 à 14:47 par hatonjan

@Guile 326 : Que vous connaissiez ces nuances, je n'en ai aucun doute, mais déjà je complète l'information que vous avez omis (volontairement vu que vous avouez le connaitre) de mentionner, ce qui permets de relativiser vos propos, très engagés. Néanmoins, je ne peux nier qu'il y a de quoi discuter, mais nous serons d'accord que les homo ne souhaiteront pas voir leur mariage subordonné ç une enquête sociale ou psychologique, ce qui serait la comparaison la plus adaptée avec les cas que vous citez, et donc on arrive dans le "tout ou rien", qui est non mariage, ou mariage sans conditions, comme les hétéro "classiques".

330. Le dimanche 16 novembre 2008 à 14:54 par Aristote

@ Chevalier Bayard

Aubenque est dans ma bibliothèque. Excellente lecture, dont vous conviendrez avec moi qu'elle se situe à un autre niveau que celle de Iacub.

J'apprécie votre courtoisie.

Bien à vous.

331. Le dimanche 16 novembre 2008 à 15:20 par ramses

Je ne puis m'empêcher d'établir un parallèle entre la relaxe de M. Vanneste, la condamnation de M. Eon pour sa pancarte reprenant les propos du Président et sa persévérance à poursuivre les concepteurs de sa poupée vaudou, sans parler des propos outranciers de M. Longuet...

Du coup, on peut s'interroger sur les condamnations de MM. Dieudonné et Le Pen.

La "liberté de penser" est devenue à géométrie variable dans ce pays.

J'attends avec impatience la réaction de notre Chef à tous, après la prestation de Guy Bedos hier soir, dont Paris Première a eu le courage de diffuser en direct son dernier spectacle "Hier, aujourd'hui, demain".

L"'outrage public" était autrement plus avéré que celui de M. Eon.

Encore du "grain à moudre" pour M. Guaino :)

332. Le dimanche 16 novembre 2008 à 15:31 par Guile

Evidemment, ma comparaison s'arrete sur le principe, comme je l'ai dis. Il est évident qu'à mes yeux les personnes homosexuelles sont mon égal. De ce fait, je suis largement favorable au mariage sans controle de qui que ce soit, sauf pour ce qui est des conditions classiques relatives au consentement, ou aux éventuelles qualités substantielles souhaitées par l'une des parties.

Mais reconnaissez qu'avec ces exemples, certes très particuliers, il semble d'autant plus évident que les homosexuels sont considérés comme des sous êtres humains, puisque même une personne trisomique aurait le droit de se marier, alors qu'il est scientifiquement démontré qu'elle a un QI inférieur à la moyenne, ce qui n'en fait pas, pour autant, un être ayant mois de valeur. Aujourd'hui, il est quand même difficile de justifier que les homosexuels n'aient pas ce droit, alors qu'ils n'ont aucune inaptitude à cela.

333. Le dimanche 16 novembre 2008 à 15:57 par hatonjan

Guile, d'un point de vu moral, je vous comprends, en fait, je ne vois aps d'obstacle au mariage, par contre, le sujet des enfant est un autre sujet. Mais que voulez vous nos racines "judéo chértiennes" nous poursuivent.

334. Le dimanche 16 novembre 2008 à 16:01 par Guile

Justement pour moi, le mariage n'est pas dissociable des enfants. Se marier, c'est avoir la possibilité de fonder une famille. (On peut en fonder autrement certes). Je suis donc également favorable à l'adoption, PMA ou autre pour les couples homosexuels.

335. Le dimanche 16 novembre 2008 à 16:15 par DMonodBroca

@ 315 Esurnir

- Le mystère.

La formidable capacité acquise par la science à décrire les mécanismes physiques, biologiques et autres n'apporte aucune réponse à la question formulée par Leibniz : "pourquoi quelque chose plutôt que rien ?". Pourquoi le cosmos ? pourquoi la matière ? pourquoi la vie ? et aussi pourquoi la parole et la conscience ? Pour le dire comme Pasteur, à la fois grand savant et grand croyant : la notion d'infini est aussi indispensable à la compréhension de la réalité qu'elle est elle-même incompréhensible (ceci est une paraphrase, pas une citation). Donc, oui, il y a un mystère infini de la vie et la société, par l'institution du mariage, en quelque sorte, en prend acte.

- Les bons et les mauvais parents.

Il est ressassé cet argument selon lequel il y a tant de familles "traditionnelles" dans lesquelles les enfants sont malheureux qu'on est mal venu à les défendre comme seul lieu d'épanouissement des enfants. C'est un argument qui ne vaut pas grand chose. Les mauvais parents hétéro- ne font pas les bons parents homo-. Comme on dit chez moi : "ce n'est pas parce que la soupe est mauvaise que le fromage est bon". La question en débat ici n'est d'ailleurs pas la qualité des parents (comment être de bons parents ?), mais la qualité de parent (qu'est-ce qu'être parent ?).

- Le simulacre.

Non bien sûr, un simulacre n'est pas répréhensible en soi. La vie en société est faite d'innombrables simulacres. L'inquiétude apparaît avec la confusion entre le simulacre et l'acte simulé. Si je vois un homme jouer à être Napoléon, je l'observe avec amusement, mais si je m'aperçois qu'il se prend pour Napoléon, je me dis qu'il n'a pas toute sa raison et je refuse de le suivre sur ce terrain. De la même manière s'il vous plaît de faire semblant d'être père et mère alors que vous êtes deux hommes, libre à vous, qu'y puis-je ?, mais si vous vous prenez réellement pour père et mère, je refuse de vous suivre, et je pense que la société a grand tort d'entériner une telle confusion.

336. Le dimanche 16 novembre 2008 à 16:30 par DMonodBroca

@ 307 Le Chevalier Bayard

Votre logique est imparable : en effet si on arrive à déshumaniser l'homme, il n'y aura plus lieu de distinguer les hommes des femmes, ni les homosexuels des hétérosexuels.

Quel monde merveilleux ce serait !

Raël y travaille activement, d'après ce que je sais, et il n'est pas impossible qu'il cherche des recrues...

337. Le dimanche 16 novembre 2008 à 16:34 par hugoboss

de m vanthuyne didier tourçoing



nous somme de tout coeur avec vous et comptons vous soutenir dans vosdémarches

338. Le dimanche 16 novembre 2008 à 17:03 par Hub

Guile, les homosexuels ont, comme les hétérosexuels, le droit de se marier. C'est juste qu'ils ont, comme les hétérosexuels, l'interdiction de le faire avec une personne de même sexe. Alors qu'il y ait un débat sur l'opportunité de légaliser le mariage homosexuel, OK, mais l'argument d'égalité ne tient pas.

339. Le dimanche 16 novembre 2008 à 17:10 par ramses

Si je comprends bien ce que sous-tend ce débat hautement philosophique, c'est d'autoriser à terme les mariages homosexuels, de faire élever des enfants par deux hommes ou deux femmes, de remettre en cause les lois de la nature ?

Permettez-moi de ne pas partager votre vision, qui commence d'ailleurs à régresser, comme en Californie.

Ce n'est pas parce que M. Vanneste éructe des énormités qu'il faut en déduire que la voie est libre pour renverser les valeurs traditionnelles.

340. Le dimanche 16 novembre 2008 à 17:11 par Le Chevalier Bayard

@ 336 DMonodBroca

Au-delà de la caricature, le réel c'est la plastie mammaire, c'est le transsexualisme, c'est Alain Carpentier et son coeur artificiel...Je m'interroge, je n'ai pas dis que j'approuvai ... !

341. Le dimanche 16 novembre 2008 à 18:06 par Aristote

Traditionnellement, le mariage a été compris comme l'union de deux personnes de sexe opposé, en vue de fonder une famille. J'accorde tout de suite que ''traditionnellement" ne vaut pas justification.

Il n'est pas besoin de s'accorder sur une définition positive du mariage pour convenir qu'ouvrir le mariage aux homosexuels serait modifier considérablement son sens traditionnel. Et alors de deux choses l'une :

  • soit le mariage n'est qu'un construit artificiel, dont l'intérêt est de l'ordre de la nostalgie, et on ne voit vraiment pas pourquoi il faudrait mobiliser les grands principes de non discrimination ou d'égalité pour "l'ouvrir" aux homosexuels; supprimons le mariage, renvoyons les partenaires au droit des contrats et privatisons l'organisation de cérémonies festives; c'est peu ou prou la direction prise par les modernes, encore que l'affaire de Lille vienne brouiller un peu les cartes,
* soit, d'une manière que certes nous n'arrivons pas à nous représenter en toute clarté, la définition "traditionnelle" engage une anthropologie, un ordre symbolique, appelez cela comme vous voulez, qui peut-être ne sont pas immuables, mais qu'il serait dangereux de brusquer; faut-il alors, en radicalisant des grands principes et au "bénéfice" d'une part minoritaire d'une minorité prendre un tel risque ?

Je n'ai pas fait le point des discriminations d'ordre fiscal,etc. S'il en subsiste de choquantes, qu'on les supprime. Le seul enjeu réel, c'est l'enfant.

La notion de droit à l'enfant est inacceptable, pour les hétéros comme pour les homos. Cela ne tranche pas le débat bien sûr. Mais il y a une question qu'il faut se poser : dans une société qui hérite d'une expérience multiséculaire de la famille "traditionnelle", je n'ai pas écris normale, les enfants qui ne sont pas élevés dans une telle famille bénéficient (souffrent vont dire certains) malgré tout du cadre symbolique que représente cette expérience. Il est extrêmement difficile d'imaginer ce qu'il adviendrait d'une société qui aurait vu tous les rôles symboliques qui sont les nôtres être abandonnés à la plasticité et à la contingence des désirs individuels.

Bien à vous.

342. Le dimanche 16 novembre 2008 à 18:07 par Aristote

J'ai fait une erreur de manip !

343. Le dimanche 16 novembre 2008 à 18:11 par Aristote

Bis in idem.

Traditionnellement, le mariage a été compris comme l'union de deux personnes de sexe opposé, en vue de fonder une famille. J'accorde tout de suite que ''traditionnellement" ne vaut pas justification.

Il n'est pas besoin de s'accorder sur une définition positive du mariage pour convenir qu'ouvrir le mariage aux homosexuels serait modifier considérablement son sens traditionnel. Et alors de deux choses l'une :

• soit le mariage n'est qu'un construit artificiel, dont l'intérêt est de l'ordre de la nostalgie, et on ne voit vraiment pas pourquoi il faudrait mobiliser les grands principes de non discrimination ou d'égalité pour "l'ouvrir" aux homosexuels; supprimons le mariage, renvoyons les partenaires au droit des contrats et privatisons l'organisation de cérémonies festives; c'est peu ou prou la direction prise par les modernes, encore que l'affaire de Lille vienne brouiller un peu les cartes, • soit, d'une manière que certes nous n'arrivons pas à nous représenter en toute clarté, la définition "traditionnelle" engage une anthropologie, un ordre symbolique, appelez cela comme vous voulez, qui peut-être ne sont pas immuables, mais qu'il serait dangereux de brusquer; faut-il alors, en radicalisant des grands principes et au "bénéfice" d'une part minoritaire d'une minorité prendre un tel risque ?

Je n'ai pas fait le point des discriminations d'ordre fiscal,etc. S'il en subsiste de choquantes, qu'on les supprime. Le seul enjeu réel, c'est l'enfant.

La notion de droit à l'enfant est inacceptable, pour les hétéros comme pour les homos. Cela ne tranche pas le débat bien sûr. Mais il y a une question qu'il faut se poser : dans une société qui hérite d'une expérience multiséculaire de la famille "traditionnelle", je n'ai pas écris normale, les enfants qui ne sont pas élevés dans une telle famille bénéficient (souffrent vont dire certains) malgré tout du cadre symbolique que représente cette expérience. Il est extrêmement difficile d'imaginer ce qu'il adviendrait d'une société qui aurait vu tous les rôles symboliques qui sont les nôtres être abandonnés à la plasticité et à la contingence des désirs individuels.

Bien à vous.

344. Le dimanche 16 novembre 2008 à 18:15 par Fantômette

@ citoyen mitoyen

Non, cet article n'est en aucun cas contraire au principe du droit au recours effectif à un juge.

Cette affaire a été jugée trois fois, par trois juridictions différentes. Le recours au juge a été pour le moins effectif.

L'article L 411-3 COJ permet à la cour de cassation de mettre fin à une affaire dans laquelle, en sa qualité de plus haute juridiction de l'ordre judiciaire, elle entend faire retenir son interprétation des faits et des textes qui leur sont applicables.

En d'autres termes, elle apprécie et la qualification des propos tenus par M. Vanneste, et l'interprétation de l'article 29 de la loi de 1881. Faire revenir l'affaire devant une cour d'appel de renvoi n'aurait pas de sens, puisqu'à lire correctement l'arrêt de la cour de cassation, la relaxe s'impose.

Donc, de deux choses l'une : soit la cour de renvoi (hyptohèse la plus probable) aurait simplement repris la règle telle qu'interprétée par la cour de cassation, et donc le recours à l'article L 411-3 COJ a eu pour seul effet de rendre définitif 12 à 18 mois plus tôt la relaxe que la cour de renvoi aurait prononcée.

Soit la cour de renvoi arauit fait de la résistance et refusé d'appliquer la règle dégagée par la cour de cassation. M. Vanneste aurait été de nouveau condamné. Il aurait naturellement saisi la cour de cassation, qui ne se serait probablement pas déjugée. J'ajoute que, l'aurait-elle fait, un recours de M. Vanneste à la cour européenne des droits de l'homme se serait presque certainement soldé par une (nouvelle) condamnation de la France pour violation du principe de liberté d'expression. Dans cette deuxième hypothèse, le recours à l'article L 411-3 COJ a fait gagner à tout le monde quelque 5 à 7 années de procédure.

Vous savez, à un moment, le Juge est là pour trancher définitivement un litige. Le fait qu'il y mette fin est déjà une bonne chose en soi. Le droit d'avoir recours au juge ne doit pas être synonyme de droit à remettre indéfiniment en cause une affaire déjà jugée, une fois, deux fois, trois fois...

345. Le dimanche 16 novembre 2008 à 18:26 par ramses

@ Fantômette 344

"Le droit d'avoir recours au juge ne doit pas être synonyme de droit à remettre indéfiniment en cause une affaire déjà jugée, une fois, deux fois, trois fois..."

M. Vanneste a été condamné une fois, deux fois... Il a bien fait de remettre le couvert une troisième fois, puisque la Cour de Cassation l'a relaxé... Au nom de la liberté d'expression. Elle aurait pu aussi bien le condamner pour les mêmes raisons que les deux précédentes juridictions, mais elle ne l'a pas fait. Sans doute pour les motifs soulevés par Citoyen mitoyen :

http://hebdo.nouvelobs.com/p2211/articles/a336771-chirac__le_jour_daprès.html

346. Le dimanche 16 novembre 2008 à 19:16 par Citoyen mitoyen

@ Fantômette # 344 : Merci Maître :)

C'est amusant, après tout ce que vous m'avez dit, j'ai parcouru le rapport 2007 de la Cour européenne des droits de l'homme et j'ai constaté qu'en matière de liberté d'expression, elle statuait surtout sur des affaires de diffamation, mais pas d'injure publique, je n'en ai vu qu'une seule je crois et qui ne concernait pas la France.

Ensuite, en m'intéressant à d'anciens arrêts rendus par la Cour de cassation en matière d'injure publique, je me rends compte qu'effectivement celle-ci semble traditionnellement permissive en matière de liberté d'expression.

Je vous invite vivement à lire celui-ci, sur le laquelle je suis tombé par hasard et qui franchement m'a fait rire (sans méchanceté aucune), du fait qu'on pourrait le nommer : L'affaire "Sainte Capote"

Voici le pitch de l'histoire : "l'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne, dite AGRIF, a porté plainte et s'est constituée partie civile pour injure publique envers la communauté catholique, en raison de la distribution d'un prospectus annonçant une manifestation d'information et de prévention du SIDA, organisée par l'association Aides Haute-Garonne, intitulée "La nuit de la Sainte-Capote", comprenant un dessin représentant, en buste, une religieuse, associée à l'image d'un angelot muni d'un arc et d'une flèche, et de deux préservatifs, l'ensemble étant accompagné de la légende suivante : "Sainte Capote protège nous"

A présent, lisez la totalité de l'arrêt et la décision rendue...

347. Le dimanche 16 novembre 2008 à 20:11 par Aristote

@ Citoyen mitoyen

Le catho que je suis soutient la Cour de Cassation !

Je ne doute pas de la sainteté des intentions de l'AGRIF, cela ne les préserve pas du ridicule !

Bien à vous

348. Le dimanche 16 novembre 2008 à 20:54 par DMonodBroca

@ 293 Eolas : "A human is a rationnal being. So he will compare the benefits and disadvantages of his choice".

Allons maître ! le mot a dû vous échapper. Les hommes ? rationnels ? ça se saurait...

Même Greenspan, qui était persuadé que les banquiers étaient assez rationnels pour ne rien faire allant contre leurs intérêts et qui pensait par conséquent que le système financier était à l'abri d'une crise systémique, a dû en rabattre. Il a avoué publiquement qu'il s'était trompé.

Et si les hommes ne sont pas rationnels quand il s'agit seulement d'argent, comment le seraient-ils lorsque leurs passions sont en jeu ?...

349. Le dimanche 16 novembre 2008 à 21:18 par Fantômette

Oui ramsès, je suis au courant, puisque j'ai évidemment lu le billet sous lequel je commente.

Keyword dans la citation que vous faites de mon com #344 : "indéfiniment".

350. Le dimanche 16 novembre 2008 à 21:47 par Guile

Franchement, je l'annonce sans hésitation: le mariage entre personne de même sexe va être obtenu devant la CEDH... Vous verrez... Allez, disons 3 ans maxi!

Quant à l'argument de l'égalité, il tient plus que tous les autres, n'en déplaise aux conservateurs de tous poils.

351. Le dimanche 16 novembre 2008 à 22:29 par Cracoucas

@ Serge # 222

'' @Cracoucas (#164) : « Les prêtres sont tenus au célibat, pas à la chasteté. »

Ha ! Ha ! Ha ! Mais bien sûr… Et le fait que l'Église condamne le sexe hors mariage n'a évidemment aucun rapport…

Vous avez été élevé chez les jésuites, non ?''

Condamner le sexe hors mariage est une chose. Empêcher les gens de le pratiquer une autre.

Non, à l'école publique.

@ Derek # 233

''"@Cracoucas 164

Pour les catholiques, la chasteté dans le célibat impose l'abstinence. Le célibat est spécifiques de ceux qui en ont choisi la voix, notamment les prêtres, mais cela s'impose aussi aux autres célibataires, même fiancés. De plus lors de son ordination un prêtre fait trois vœux: obéissance, pauvreté et chasteté."''

Détromprez-vous, les prêtres séculiers ne font aucun voeu.

http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/pretres_viespirituelle.htm#religieuse

352. Le dimanche 16 novembre 2008 à 23:25 par wyembe

"peut-on tout dire"

« Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire. » Bon, d'accord, je doute qu'un magistrat offre sa poitrine à une baïonnette pour les beaux yeux de cricri vanneste, néanmoins, le limite posée à la loi de 2004 est la bienvenue. En effet, j'ai bien peur qu'à trop vouloir protéger, on en vienne à tirer empêcher l'exercice de droits fondamentaux. Le saupoudrage législatif est dans ce cas précis ,d'une part, liberticide et, d'autre part, un danger certain pour le pouvoir d'appréciation des juges.

Liberticide:

Il est de plus en plus angoissant d'ouvrir la bouche ou de prendre la plume. Certains mots comme juifs, islam, homosexuel provoquent systématiquement le froncement de sourcils. Dans ce cas, une option s'offre à vous:

Soit vous vous empressez de dire que l'on a le droit de le dire parce que l'on appartient à l'une de ces communautés Un juif sera plus légitime à critiquer un autre juif. Un homosexuel un autre homo etc etc. En revanche, cela devient délicat lorsque vous employez plusieurs mots sujets à polémiques. On aura des difficultés à croire que vous êtes un juif homosexuel converti à l'islam.



Soit vous argumentez dans le sens du poil.

Dans les deux cas, vous aurez fait une croix sur votre liberté d'expression pour respecter la sensibilité de votre auditoire. Si à une certaine époque, il fut bon d'imposer aux citoyens le respect de certaines minorités, il ne faut pas que de nouveaux textes comme celui de 2004 dérivent en discrimination positive. Tout est une question de dosage.

Selon moi, la loi de 2004 est parfaitement inutile. Le juge répressif disposait déjà un arsenal suffisant pour condamner l'injure ou les propos diffamatoires. Au nom de quoi, un homosexuel serait mieux protégé qu'un hétérosexuel?

Si l'on pousse la réflexion plus loin, on peut soulever une hypothèse. Qui d'entre nous ne s'est jamais fait insulté de, pardonnez moi, "PD"? Un homosexuel serait-il donc mieux protégé qu'un hétéro parce que cette insulte désigne précisément sa condition? Cette insulte serait-elle plus scandaleuse à l'égard d'un homo?

En résumé, un gay bénéficie d'un texte spécial alors qu'un hétéro doit se contenter du droit commun pour la même insulte. C'est cela qui me choque.

Quant au pouvoir d'appréciation des juges:

La multiplication de "petits" textes est une réelle contrainte pour le magistrat. De plus en plus, le juge se transforme en huissier. Les jugements ne sont plus des décisions de justice mais des procès verbaux constatant un fait. Il n'évalue plus, il déclare. A tel point qu'en l'espèce, c'est le juge de droit endosse le rôle de juge du fond. N'est ce pas la Cour de cassation qui fixe la limite entre l'injure et le simple propos choquant? Est-ce sont rôle? Assurément, non! Le subjectif au fond, le droit à la Cour de cassation.

Il serait bon que le législateur freine ses ardeurs.

Petite précision, quoiqu’importante...je n'ai rien contre les homosexuels. Mea culpa si j'ai pu heurter la sensibilité de l'un d'entre eux. On ne sait jamais.

353. Le dimanche 16 novembre 2008 à 23:53 par Bardamu

@ Aristote (274)

"qui peut être véridique ?" va avec "qu'est-ce que la vérité?" pour vous, mais alors vous me suivez : la vérité se dit bien, elle ne qualifie une personne que subsidiairement : est véridique celui qui dit le vrai. La vérité ne peut être une entité réelle, une personne - où de manière dérivée - pour la seule raison qu'elle est susceptible d'être remise en cause. Si tout le monde est une "vérité", alors autant s'abstenir de le dire, c'est tautologique.

Si vous lisez le grec, n'hésitez donc pas à lire les Seconds Analytiques (en GF donc), c'était moins aride que saint Thomas je trouve.

Bien à vous,

Bardamu.

354. Le dimanche 16 novembre 2008 à 23:57 par Esurnir

@DMonodBroca: Christian Vanneste en utilisant des hypothèses ahurissante (l'humanité majoritairement gay, idée stupide par excellence, d'ailleurs cet hypothese ne mettrait pas en péril l'humanité, dans l'état actuel de la science il suffirait de crée une banque de sperme et d'inséminer les lesbiennes) se permet de proférer des jugements de valeurs gratuitement blessant, cet insulte publique n'est pas réprimé par l'intercession d'un principe supérieure a la préservation de mon bien être, la liberté d'expression. Droit de l'homme de pouvoir exprimer son opinion même lorsque cette dernière fâche la majorité de la population.

Vous exprimez vous votre "désapprobation" du comportement gays, de notre "jeu" (allez dire cela a San Francisco Long Island et vous allez vous prendre un poing dans la figure pour faire montre d'un tel méprit), je vous l'accorde, et vous dites que la société devrai prendre en compte votre reproche afin de maintenir dans la loi le fait que deux hommes et deux femmes ne peuvent adopter ni se marier, fort bien, mais face a votre désapprobation j'oppose un principe supérieure, celle de l'égalité de tous les citoyens face a la loi. Ce principe supérieure exigeant qu'on ne peut appliquer la loi de façon différente a une personne selon qu'elle soit homme ou femme, qu'elle soit blanche ou noir, catholique ou musulman, gay ou hétérosexuelle, exige que l'on ne puisse m'opposer un refus a mon droit a l'adoption que dans le cas ou cette adoption mettrait en péril l'intérêt de l'enfant.

A mon reproche disant qu'il existe de nombreux mauvais parents hétérosexuel vous me répondez que cela ne rend pas les gays de mauvais parents. A cela je vous réponds que je n'ai pas a prouver ma compétence, mes bonnes intentions et mon amour aveugle son mes seules justificatif, mais je n'ai précisément rien a prouver, c'est a vous que revient la tache de prouver mon incompétence et a vous seul, prouvez que les parents homosexuels, dans leur majorités ont été pire parents que la moyenne, laissez tombez les études des pédopsychiatres car vous avez des cas plus concluants dans la réalité, ces familles existes déjà, et je ris d'avance face a la difficulté de la tache, car dans la totalité des cas ou vous rencontrerez un parent homosexuel vous ferez face a une famille qui s'est crée par choix et non par fatalité. Je me permet de vous citer cet article de rue89:

"John est “papa” et Robert “daddy”"

Je n’étais pas venue les voir pour parler de leur famille, mais du Compact. Encouragée par le couple, j’ai cependant posé toutes les questions qui me passaient par la tête. J'ai demandé à leurs enfants comment ils prenaient le fait d’avoir deux pères, comment réagissaient leurs amis. John est "papa" et Robert "daddy".

- Ce n’est absolument pas un problème, m’a répondu leur fils aîné de 11 ans. Mes copains n’en pensent rien de spécial.

- A San Francisco, c’est une situation assez normale, a précisé John. Nous sommes entourés de couples gays. Evidemment, je ne pense pas que les gens seraient aussi tolérants dans le Mid-west.

John et Robert ne sont pas mariés. Ils ne croient pas au mariage. Ce qui ne les empêche pas de réclamer pour leur minorité les mêmes droits que les autres. Ce qu’ils pourraient bien finir par obtenir une fois pour toutes. Loin de s’avouer vaincus au lendemain de la défaite, les gays californiens ont déjà annoncé l’ouverture de trois poursuites judiciaires pour empêcher l’application de la Proposition 8. La lutte continue donc."

En conclusion je fais mien la supériorité des droits de l'homme face au lois inférieurs et si vous utilisez cette supériorité afin d'obtenir la relaxe de Christian Vanneste je vous demanderai de défendre cette supériorité avec la même ardeur afin d'obtenir l'égalité en droit des gays et des hétérosexuels en France.

355. Le lundi 17 novembre 2008 à 00:10 par Bardamu

@u Chevalier Bayard (324) :

je viens de regarder juste pour me marrer : la page d'Aubenque que vous citez dans votre édition, c'est... la conclusion ! Là où il dit qu'en fait les apories d'Aristote n'ont pas de solution et que la question de l'être n'a de sens qu'à être répétée ad infinitum. C'est une blague ?

356. Le lundi 17 novembre 2008 à 02:05 par wyembe

@ Esurnir 354

mouais ben excusez moi, mais je ne suis pas prêt à reconnaître le droit à l'adoption aux homosexuels. Faut pas pousser le bouchon trop loin maurice. Enfin, ce n'est que mon opinion.

357. Le lundi 17 novembre 2008 à 03:01 par Esurnir

@wyembe: A part se soucier de la santé du bouchon, une question : pourquoi ?

358. Le lundi 17 novembre 2008 à 06:48 par hatonjan

@352 wyembe : Vous avez raison, parfois on croirait à l'aseptisation des paroles.Mon dieu, moi grand amoureux de Desproges, je n'imagine pas comment cela passerait de nos jours.

@354 Esurnir : Vous avez raison, vous partez d'un sujet, pour combattre votre cause, je me dit que ce sujet aura sa place dans les sujets important, non pas pour le droit, mais car il a attiré les moraliste, que d'un bord d'ailleurs. Donc à défaut de vous choquer, les pédopsychatres, ce sont des personnes qui ont un certains savoir, et on ne peut les écarter ainsi. En effet vous dites qu'il faut prendre la réalité, mais mon dieu, votre réalité est récente, et on est loin de pouvoir retirer une expérience complète. Et là je vais sortir un mot "choc" c'est principe de précaution. Néanmoins, à titre personnel, je ne suis pas contre a priori, mais à moyen terme, il faut que la société l'accepte aussi, et ensuite il faudrait étudier le sujet sérieusement en mêlant les théories "medico psychologique" (je surkiffe cette paraphrase de psychatrique) et les expériences à l'étranger. Mais j'espère qu'il est encore permis aux experts de donner leur avis quitte à choquer certains lobbys.

359. Le lundi 17 novembre 2008 à 09:19 par Aristote

@ Bardamu # 324

Que l'origine soit hors d'atteinte peut conduire, mais n'oblige pas, à conclure à l'inexistence de l'origine ou à la vacuité de la question.

La possibilité, je dis bien la possibilité et rien de plus, reste ouverte que l'origine prenne l'initiative de nous rejoindre.

La dernière page d'Aubenque est à méditer.

Bien à vous.

360. Le lundi 17 novembre 2008 à 11:21 par Aristote

@ Bardamu # 274

La vérité se dit, vous le dites très justement. Bien sûr qu'elle ne peut se réduire à une personne, mais s'il n'y avait personne, il n'y aurait pas de vérité non plus. Le contraire de la vérité, ce n'est pas l'erreur, c'est le mensonge. Imaginez un monde où l'erreur serait possible, mais le mensonge inconnu. Quel bonheur !

Bien à vous.

361. Le lundi 17 novembre 2008 à 13:02 par Esurnir

@hatonjan: Bah "Ma cause" j'ai un visa de résident permanent dans les tuyaux, la cour suprême canadienne reconnais qu'il ne peut y avoir de discrimination dans la loi contre les gays (merci St Trudeau), donc a part faire reconnaitre ma situation en France (pays dans lequel je ne retournerai probablement pas plus souvent que pendant quelques vacances) c'est plus par solidarité que je me bats pour les moins chanceux d'entre nous. La proposition 8 passer en Californie m'a appris que se fier a "la grande marche de l'histoire" et attendre tranquillement en se disant que tout est dans la poche est une connerie et de la fainéantise.

362. Le lundi 17 novembre 2008 à 13:21 par Laséo

@JS : "Vous avez apparemment du mal a comprendre la difference entre parler du comportement et parle des personnes."

Je ne pense pas. Je crois que vous êtes vous-même en pleine confusion. L'homosexualité est une orientation sexuelle.

"Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal."

C. Vanneste fait-il autre chose quand il soutient que "les homosexuels sont nuisibles à l'intérêt général" ?

"C'est d'ailleurs bien la difference avec toutes les comparaisons avec des propos racistes (meme si Me Eolas se defend de parler de ce point puisque ce ne sont pas les propos du depute) : ces propos jugent des personnes en entier et non juste un comportement (qu'il soit lie a des traits innes, acquis ou un pur choix)."

C'est donc bien ce que je dis. La position de Vanneste est donc tout à fait comparable aux propos suivants : "le fait que les Noirs refusent de se blanchir la peau est un comportement inférieur".

363. Le lundi 17 novembre 2008 à 13:41 par Le Chevalier Bayard

@ 355

La conclusion est souvent un interminable Voyage au bout de la nuit...Bardamu !

364. Le lundi 17 novembre 2008 à 15:46 par Arno

Cher Maitre,

Vous faites remarquer dans un commentaire noté plus haut que le recours que viendrait à former une des associations qui avait assigné Chirstian Vanneste en première instance devant la CEDH serait, quoi qu'il arrive irrecevable. En êtes-vous toujours aussi sûr?

365. Le lundi 17 novembre 2008 à 16:46 par Wyembe

@ Esurmir Je vais peux être choquer mais après tout je m'en moque. Il y aura toujours une différence entre couples hétérosexuels et couples homosexuels. Les uns peuvent enfanter les autres pas. Elle est méchante dame Nature...hein? Quelle discrimination!

Pourquoi? Tout simplement parce que l'adoption se fait dans l'intérêt exclusif de l'enfant. L'adoption a pour but de donner une filiation à un enfant. La filiation adoptive a pour mission de remplacer la "filiation naturelle". Les seuls a pouvoir créer une filiation "naturelle" sont les couples hétéro. Il est donc normal que seuls les couples hétéro puissent proposer à l'enfant une filiation adoptive.

Vous allez me dire: "ouiiiiii mais qu'est ce que vous faites du droit de fonder une famille? Ce droit est reconnus à tous les couples qu'ils soient homo ou hétéro!! " ben tout simplement parce qu'encore une fois l'intérêt de l'enfant prévaut. Il est de l'intérêt de l'enfant que l'adoption fasse comme s'il n'avait jamais été mis en position d'être adopté. Or s'il n'avait jamais été adopté, il aurait un père et une mère et non pas un homme qui joue le rôle de mère ou une femme qui joue le rôle de père. Enfin, à moins d'avoir raté un épisode, je ne pense pas me tromper.

En revanche, je n'ai rien contre le mariage homosexuel. Le mariage est une création de l'homme. Et de ce fait, cette institution doit évoluer avec lui. Si l'Homme reconnait aujourd'hui que deux hommes ou deux femmes peuvent s'aimer comme un couple hétérosexuel, je ne vois pas pourquoi le mariage leurs serait refusé.

Toutefois, il faudrait prévoir une modification du code de l'action sociale et des familles.

366. Le lundi 17 novembre 2008 à 17:16 par Esurnir

@Wyembe: Il est de l'intérêt de l'enfant que l'adoption fasse comme s'il n'avait jamais été mis en position d'être adopté.

Prouvez le.

367. Le lundi 17 novembre 2008 à 17:29 par Bardamu

@ Bayard le preux : c'était donc une blague (Aubenque est en effet tout à fait interminable !).

@ Aristote : je ne comprends rien à votre message daté de 9h et quelques, j'ai dû louper quelques choses. Quant à dire "Le contraire de la vérité, ce n'est pas l'erreur, c'est le mensonge", vous confondez l'ordre de la véridiction et celui de la constitution de la vérité. Mentir c'est avoir la volonté de tromper : la vérité est hors d'ordre : Chirac a menti à Balladur lorsqu'il lui a dit qu'il ne se présenterai pas en 95, mais ce n'était opposé à la vérité - puisque celle-ci n'était pas encore advenue. On ne peut pas dire que Chirac ne lui a pas dit "la vérité" puisque personne ne pouvait alors la connaître. Le contraire du mensonge, c'est la franchise, la véracité, l'authenticité, la sincérité, ce que vous voudrez mais certainement pas la vérité. Celle-ci est beaucoup plus petite que vous le l'imaginez.

A bientôt à l'occasion d'une autre glose !

368. Le lundi 17 novembre 2008 à 18:21 par Lelouch

"Quelle légitimité avez-vous pour parler au nom de cette majorité d'homosexuels ? Vous avez une liste de nom ? Vous présidez une association des Homos qui s'assument gaiment ? Parce que laisser ainsi entendre qu'être homosexuel en France aujourd'hui, c'est facile et on y arrive gaiment, et que c'est un lobby minoritaire qui trouve à regimber me laisse à penser que vous habitez le pays des bisounours ou le 4e arrondissement de Paris. "

Et vous, quelle légitimité avez-vous pour prétendre que la vie des homosexuels est un enfer constant sans aucun avantage? Vous connaissez tous les homosexuels de France? Vous connaissez tous les détails de leurs vies et de leurs pensées? Vous avez un super-pouvoir qui vous permet de parler en leurs noms? Je ne crois pas non, ou alors vous devriez abandonné la robe d'avocat pour le costume trois pièces de l'homme politique, vous avez déjà une bonne base.

"The fact that something hasn't been ruled out by scientific litterature doesn't mean it is true. And as I said before, let us suppose for a moment that actually homosexuality is a matter of choice. Then why would anyone choose to be homosexual. A human is a rationnal being. So he will compare the benefits and disadvantages of his choice. Disadvantage : social rejection, risk of physicial or verbal agression, risk of discrimination, impossibility to have offspring. Benefit : ... ? None. So why would anyone is his right mind make such a choice ? But nethertheless there are a lot of people making this choice. So : are all these people irrational ? Or maybe it's not a choice for them ? You see, the fact "it hasn't been ruled out by scientific litterature" is quite a weak argument in favor of this theory. "

Benefit? I don't know, may be the fact to can live with the person you love? But yeah you right, love, what is the meaning of love compared of the fact to have children and a house? So, you see, it's easy to simplify and reduce a situation to a 2 choices possibility, but in doing that you just remove values to your arguments. The situation isn't so simple. Oh and I almost forgot, there are a lot of things to say about your axiom "a human is a rationnal being", History largely proved that this fact can be argued. Your argument "The fact that something hasn't been ruled out by scientific litterature doesn't mean it is true" doesn't mean it's wrong. The lack of evidence is not an evidence of anything.

J'ajoute être quelque peu déçus par votre absence de réponse et au fait que vous répondiez à des commentaires moins construits. Je serais mauvais garçon que je vous accuserais de préférer prendre plaisir à crucifier de pauvres commentateurs bien en peine de vous résister plutôt que de vous engager dans un débat de fond.

369. Le lundi 17 novembre 2008 à 18:22 par MT

Vive la Cour de cassation! Vive Vanneste et vive la liberté d'expression!

370. Le lundi 17 novembre 2008 à 19:42 par Wyembe

@esurmir 366

__"@Wyembe: Il est de l'intérêt de l'enfant que l'adoption fasse comme s'il n'avait jamais été mis en position d'être adopté.

Prouvez le."__

Ah mon cher Esurmir, ce n'est pas à moi de prouver quoique ce soit! Là je trouve la réplique un peu légère. C'est à celui qui revendique un droit de prouver que les conditions sont remplies et non l'inverse. Or sur ce point, votre argumentation tend davantage à insuffler un sentiment de culpabilité aux couples hétérosexuels qu'à démontrer qu'il est dans l'intérêt de l'enfant que ce dernier soit adopté sans que l'orientation sexuelle de ses parents adoptifs ne soit à prendre en considération.

Car il est bien là le problème. Dans tous les pays où l'adoption a été accordée aux homosexuels, jamais il n'a été réellement posé la question de l'intérêt de l'enfant. On s'est contenté de discussion de comptoir sans intérêt. L'important était de s'amender de ce sentiment de culpabilité à l'égard de la communauté homo et insuffler par elle. Parfois, et là c'est inadmissible, il fallait contenter la communauté gay puisque celle-ci représentait un électorat non négligeable. Pensez vous sincèrement que lorsque vous trouvez un programme électoral dans lequel on se prononce en faveur du mariage homo ou autre se soit par conviction personnelle? Allons allons, descendez de votre nuage!!

Et bien, je m'excuse mais j'assume. Je suis peut être à vos yeux un égoïste au coeur de pierre, mais tant qu'il ne sera pas incontestablement prouvé qu'un enfant pourra évoluer de manière normale au sein d'un ménage homosexuel, aussi sympathique soit il, je serais contre l'adoption en votre faveur.

Soit vous démontrez que votre intérêt prévaut sur celui de l'enfant, je doute que vous y parvenez, soit vous prouvez l'absence d'incidence sur la construction sociale de l'enfant en cas d'adoption par des parents homosexuels. C'est la seule condition, selon moi, d'affirmer que votre droit de mener une vie familiale normale comprend non seulement le libre choix de votre orientation sexuelle, fort heureusement celle-ci est déjà reconnue, mais aussi le droit d'élever un enfant.

Dans le cas contraire, je rejoins Hatonjan quant au principe de précaution.

Néanmoins, ce n'est que ma réflexion, elle n'engage que moi.

371. Le lundi 17 novembre 2008 à 21:11 par DMonodBroca

@ 354 Esurnir

Ce n'est pas violer le principe d'égalité que d'appliquer différemment la loi aux hommes et aux femmes lorsque leur sexe est en jeu, et en l'occurrence que d'interdire à une femme ce qu'on autorise à un homme : épouser une femme. Et réciproquement. Pour une raison bien simple et que vous connaissez aussi bien que moi, même si vous nier sa pertinence : aussi mystérieux que cela soit, c'est la vie, nos sexes sont ainsi faits qu'un homme s'accouple avec une femme et une femme avec un homme.

372. Le lundi 17 novembre 2008 à 21:52 par Tortuga

Même si Vanneste dit complètement n'importe quoi, il me semble normal de l'autoriser à parler. Il aurait été dommage que ses électeurs ne sachent pas ce que pensent leur député.

Son propos sur l'universalité de Kant est absurde. On peut parfaitement être homosexuel tout en agissant selon une maxime universelle. Cette maxime ne sera évidemment pas "soyez tous homosexuels", mais pourrait être "respectez votre nature sexuelle".

Il est absurde de réduire le principe d'universalité de Kant au mimétisme : si on agit tous identiquement, il y a nécessairement un problème. Prenons un exemple : si vous êtes père/mère de 3 enfants ou plus, si on en croit le principe vannestien d'universalité, on devrait souhaiter que tous aient 3 enfants ou plus, ce qui mènerait à de très graves problèmes de surpopulation. Si vous êtes père ou mère de 2 enfants ou moins, on ne peut pas souhaiter que tout le monde fasse pareil, de crainte de causer la fin de l'humanité. Il faut 2,1 enfant par femme, environs, pour maintenir à l'équilibre une population. Essayez de faire vous, individuellement, 2,1 enfants...

373. Le mardi 18 novembre 2008 à 09:49 par Guile

Tic tac tic tac.... Le compte à rebours a commencé, le mariage homosexuel va bientôt arriver, par la CEDH... Et depuis peu, il est jugé contraire à la Convention qu'un Etat puisse refuser l'adoption à une personne homosexuelle sur le seul critère de son orientation sexuelle... Là encore, bientôt, vous verrez, ils pourront légitimement adopter et fonder une famille.

Je prend le pari que cela ne changera pas la face du monde, ni celle de notre belle société dans laquelle tout le monde s'oppose sans jamais s'intéresser à son voisin...

374. Le mardi 18 novembre 2008 à 12:46 par Esurnir

@Guile: Savez vous que la France argue qu'elle autorise l'adoption par des personnes gays a la CEDH ? En effet a part que l'agrement est systematiquement refuser pour raison administrative aucun obstacle legal n'existe.

375. Le mardi 18 novembre 2008 à 13:37 par Guile

Je le sais bien. c'est une injustice flagrante de plus. Personne ne peut prouver que les personnes homosexuelles ou les couples homosexuels seraient "moins" capable d'élever un enfant, mais on continue de leur dire non.

376. Le mardi 18 novembre 2008 à 22:53 par Max

Maître de ces lieux, une question me taraude. L'arrêt Vanneste n'est-il pas en contradiction avec celui-ci, tout aussi médiatique -sinon plus- ?

377. Le samedi 22 novembre 2008 à 14:01 par Olgi

Je trouve surprenant qu'après des années d'études pour établir un niveau de culture général et un article et 376 commentaires pour certains eux mêmes commentés, je continue à ne pas comprendre qu'on ai cassé l'arrêt de la cour d'appel. J'ai encore du mal à trouver où se situe cette fameuse limite et ne vois pas pourquoi, en suivant la cour de cassation, on pourrait empêcher un raciste d'exprimer son opinion sur sa supériorité morale. Je me moque de l'opinion de ce M. Vanneste qui me serait resté inconnu sans votre intervention, mais il faut bien des bornes et des limites, alors pourquoi la cour de cassation juge-t-elle qu'alors qu'il était au bord du gouffre, il n'a pas fait un grand pas en avant ?

378. Le samedi 22 novembre 2008 à 19:52 par wyembbe

@ Olgi "un raciste d'exprimer son opinion sur sa supériorité morale" Les juridictions ont souvent l'occasion de contrôler la conformité d'un fait ou l'objet social d'une association ou que sais je encore à la morale et bonnes moeurs (voir notion d'ordre public)

Si contrôle de conformité il y a, c'est admettre qu'il existe des morales inférieures aux autres ou à tout le moins, admettre que certaines prévalent sur d'autres. Les juges n'en sont pas pour autant racistes et Vanneste pas davantage. Il l'aurait été s'il avait dit clairement "les homos sont inférieurs aux hétéros"

C'est toute la différence entre une déclaration ou propos diffamatoires et un jugement de valeur idiot. C'est à mon sens la subtilité qu'a voulu rappeler la Cour de cassation.

379. Le lundi 24 novembre 2008 à 09:20 par Guile

A mon sens, la Cour de cassation a cédé face aux nombreuses condamnations de la CEDH fondées sur la violation de l'article 10 de la Convention relative à la liberté d'expression. Personne ne peut nier que la Cour de Strasbourg a une vision beaucoup mins restrictive que la France en matière de liberté d'expression. Il était prévisible que la Haute juridiction cède du terrain. C'est maintenant chose faite. A tort ou à raison, mais nous sommes enfin en accord avec la jurisprudence de la CEDH. Finalement, cela prouve juste aux sceptiques que cette Cour constitue bien une juridiction supérieure à nos tribunaux nationaux...

380. Le mardi 25 novembre 2008 à 02:14 par clara

Le samedi 15 novembre 2008 à 14:45, par Philonous

Philonous: I think that Vanneste's critics were focused on the bmoralb behaviour associated with homosexuality. Indeed, he said that homosexuality bwasb a moral behaviour. People attracted by animals or children are certainly mentally ill, and their desire can lead to a kind of behaviour which has to be condemned. But the attraction itself is neither good or bad.

Sexual attraction is a product of our psychology and social conditioning. A certain human psychological and social conditioning state will produce certain types of attraction (affective as well as sexual) for a certain individual. You change these variables, and the attraction result changes. So the attraction itself to children or animals or dead people or morbidly obese or sexual violence can very well be the result of a diseased or dysfunctional psychology, and is therefore bad in itself. The same can be said about a variety of homosexual types of « attractions », they are the result of diseased or dysfunctional psychologies and therefore are not good.

It is for these reasons that it is wrong to say that all attractions are neither good nor bad, because as long as a certain type of attraction is the consequence of mental or psychosocial problems, it is bad. And consequently promoting as healthy such psychologically problematic dynamics and behaviors is also bad for society.

Take the example of people who are attracted to gambling, who are addicted, they have an attraction they don't particularly choose consciously. It doesn't make it legitimate, nor should we normalize it or endorse it. You would argue their attraction is neither good nor bad, but that is not true. It is the result of a dysfunctional psychology to begin with. If they would resolve several of their psychological problems, they would cease to have this type of « attraction. » It is not only the destructive ensuing behavior that is bad, the attraction itself is already a manifestation of their dysfunctional psychology. Take the example of some women who are attracted to violent men, you would say their attraction is neither good nor bad, but you are wrong, it is the result of a dysfunctional psychology. So the homophilic claim that attraction is neither good nor bad is false and it hurts our understanding of human psychology regarding sexuality.

Another problem with homophilic ideology is that it tries to erase from our understanding of sexuality the factor of social conditioning in producing sexual attraction and determining sexual behavior. The homophilic construction of homosexual attraction is that it has a biological origin, that it is not influenced by life experience and environment so it must be genetic and unchangeable. But human psychology about sex is much more complex AND it is subject to social conditioning.

Take a culture that considers morbid obesity as highly sexually attractive, their sexual attraction to morbid obesity is the result of social conditioning, not instinct. If, for example, you took baby boys from that culture and you put them in ours and raised them in our culture, they would, in their majority, develop a different sexual attraction, that is, to thinner women. Yet, the attraction they feel to the morbidly obese women in their culture is not something they consciously control once they are adults. Aside from social conditioning that operates during many formative years, you have current culture, like the media, fads, peer pressure, etc. This also influences sexual attraction dynamics and behavior. As nhamster also reminded us: pour les sociétés où on a l'impression que ça devient une mode (qui peut affirmer le contraire ?) mode qui peut cacher une tendance sociétale. Why shouldn't we be able to criticise all of this?

Philonous: Maybe I can use an analogy: when asked about what should be done to their children's murderer, parents often answer that they want him dead. This is highly understandable, since their level of pain is difficult to only imagine. This strong desire is not bad or wrong. But if these parents succedeed in actually killing the murderer, their behaviour would be morally bad. You're making a bit of a confusion: to decide if a behaviour is harmful or not, according to what I have already said, is not a question of morality.

But here you have contradicted yourself. The minute you say something is harmful or not, that is, good or bad or neither, you are applying a morality standard! (see the definition of the term « moral » http://dictionary.reference.com/browse/moral) Take another example, the quintessential example of Hitler, he had a strong desire to commit genocide. You would argue that his desire is neither good nor bad, simply because it is a desire, but you are mistaken, his desire is a product of psycho-social problems and it is, in itself, bad.

Philonous: When my cat "decides" that my hand is a threat to its existence, or simply "decides" that it may be a useful toy, and bites and scratches it, this is certainly harmful. But this does not make my cat a morally bad animal (since animals are not judged on a moral point of view).

I think your argument is faulty because you are equating homosexuals to animals, but homosexuals aren't (non-human) animals. When you say that your cat scratches your hand because your cat wants to play with your hand even though this is harmful to you, and this does not make your cat a morally bad animal, it is exactly because the cat is not conscious of the harm it causes you. Therefore, the cat is not really deciding consciously about what it is doing like a human being does.

Philonous: A sexual orientation may not be "benefical to reproducing a healthy society", and that is maybe a social problem. But this is not a moral problem: we could all be homosexuals and act as perfectly moral persons.

Any problem that deals with determining if something is good or bad, harmful or not, IS a moral problem, that's exactly what the exercise of determining morality entails. So sexuality is always about morality, as is any other major aspect of human existence. Furthermore, what is a perfectly moral person? I would argue no human is morally perfect.

You are employing one morality standard in your statement, but it's exactly the very construction of a morality standard that is being discussed. This is the problem with the original homophile lawsuit – it's an attempt to censor discussion on what is moral, on what is good or bad in terms of sexuality, for society, etc.

Philonous: We should certainly discuss about all these subjects (and, reading commentaries on this blog, I do think that this is actually necessary). And you can still condemn practices associated with such a behaviour. But to reject all homosexual behaviours on a moral basis seems completely preposterous to me. Therefore your conclusion is false: there's nothing "repugnant" in considering sexual orientations as being "morally neutral".

« In a real democracy, a citizen would have a right to formulate critiques on all of these different human sexual experiences, orientations, and behaviors, including causes, explanations, and consequences. To say that a citizen cannot decide on a moral level if any orientation (to same sex, minors, animals, etc.) is good or bad, harmful or inane, beneficial to reproducing a healthy society or not, is to deprive each and every citizen of seeking knowledge on sexuality issues and of contributing their arguments to a discussion on the subject. It is therefore a repugnant practice, »

If you examine the entire paragraph, you will see that you misunderstood what I was referring to as repugnant. Imposing thought and speech censorship regarding homosexuality, and eradicating all discussion on homosexuality issues as long as it does repeat homophilic postulates – this is what I was pointing out is so repugnant in this case, and this is the aim of homophiles and their laws.

In addition, concerning criticising homosexual behavior, I don't think it is preposterous at all or any different than criticising any other type of sexual behavior. If the human race were made of only men, and they manufactured babies in mechanical incubators, their sexuality obviously relegated to sticking their penises into each other's anuses – do you think this is not inferior to the wonder of heterosexuality, of having two sexes - which is so rich, and of having a loving family consisting of a mother AND a father, and of heterosexual conception, attraction, and love? M. Vanneste never stated that people with a homosexual mentality were genetically inferior to heterosexuals, because homosexuality is not genetically determined – he is questioning why they are homosexuals and why they don't have a heterosexual sexuality. A very important question indeed.

Philonous: Critics are always useful and their mere possibility is very important in all society, above all in democracy, but to criticize is not to denigrate, and that is the problem here. Even if I can agree with the court decision (with a few hesitations), I do not agree with all what you say.

You see, I could take your last statement and say that you've just denigrated my intelligence and therefore you should pay me 3000 Euros! :-) I'll vote for such a law! :-) Seriously, what is your definition of denigration? Are you against every type of denigration speech and behavior in society? I don't think homophiles care very much about denigration of people.

I see people in quite a bit of suffering on the streets everyday, and nobody cares to help them. Not a single homophile who makes grand speeches about normalizing homosexuality stops to help any person on the street, no matter how distressed or how horribly they are suffering. Don't you this denigrates completely the people on the streets? Don't you think it denigrates us all to have this nazi-like indifference to human suffering? And this is the typical response of most homophiles regarding most other suffering we have in society. If you ask me, there is an enormous amount of hypocrisy concerning acts of denigration in society and a lot of it from homophiles.

381. Le jeudi 27 novembre 2008 à 21:57 par didier

Pour votre pressbook et si ça n'a pas déjà été porté par à votre attention : cet article a été cité rapidement, mais avec approbation, par Harold Épineuse dans l'émission le Bien commun du 19 novembre.

382. Le lundi 1 décembre 2008 à 21:47 par karl schmitt

Cher Maître, Pour être obligé de travailler avec des partisans de ce Vanneste, je peux vous certifier que leur unique intérêt est de polluer par tous les moyens la pensée politique. En effet leur intention est de partir à la conquête du pouvoir en utilisant la rancoeur des banlieux de Roubaix ou de Tourcoing. La recette n'est pas nouvelle, elle est toujours la même depuis que les dictateurs prennent le pouvoir par la voix des urnes. La question est soit nous en faisons des martyrs, soit nous les enterrons dans le plus grand des silences. Il n'aurait jamais fallut faire un procés qui leur a fait l'honneur de la République. C'est trop tard la boîte de Pandore est ouverte offrant aux partisans comme aux détracteurs un champ de bataille pour s'affronter. Que de temps perdu pour un prétendu professeur de philosophie. Il est vrai qu'un dictateur germanique avait en amitié Heiddeger. C'est signe qu'il n'y a pas à desesperer.

383. Le samedi 6 décembre 2008 à 21:19 par pierrot

A lire certaines interventions, on s'étonne un peu: s'il fallait condamner ce député de Tourcoing pour ce qu'il a vraiment dit sur les homosexuels, il faudrait logiquement interdire la Bible, le Coran, Sigmund Freud, Benoit 16, le catéchisme actuel de l'Eglise Catholique, etc... Bref, tous ceux qui pensent qu'une famille, c'est une maman, un papa et des enfants et que les autres formes de famille, c'est moins bien, donc c'est inférieur... Moi, j'aime toutes les sortes de famille et d'union entre les gens. Mais je pense que mon voisin a le droit de ne pas avoir la même opinon.

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