Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Réforme des mineurs

Dans un tribunal, un nourrisson en grenouillère, une tétine à la bouche, tient son ours en peluche sous le bras. Il regarde le tribunal, présidé par Anatole Turnaround (on reconnaît Dadouche comme assesseur et Gascogne comme procureur. Anatole s'adresse à l'enfant : “ En garde à vue, vous avez déclaré « Areuh, areuh». Vous maintenez ces déclarations ?”

Commentaires

1. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:17 par Emmeline

J'ai eu envie d'éclater de rire tellement c'est grandiose !

Et en fait, j'ai éclaté en sanglots... (ah les nerfs des faibles femmes)

2. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:46 par Citoyen mitoyen

Ahahaha, je suis sûr que celle-là ferait rire Pénélope Jolicoeur... :)

3. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:48 par BearImprint

Cela serait,effectivement, risible s'il y avait une lever de bouclier contre ce genre de ... de... j'ai pas de noms autre que des trucs impubliable, là. Mais, nous sommes dans une torpeur qui fait peur (Ca c'est de la rime riche) et en parlant de peur, j'ai bien peur que l'on ne soit qu'au début du "tailladage" systématique de nos libertés (Avec en fer de lance la lutte contre la pédophilie, le terrorisme et autre joyeuseté que l'on nous sert à toutes les sauces histoire de faire passer le gout de viande avarié). Bien sur que l'on ne peut être que CONTRE le vol, le viol, le... etc. Mais est-ce une raison pour utiliser ca pour faire passer toutes les lois répressive du moment ? (apparemment la réponse est: Oui) Je ne sais plus qui à dis: "Celui qui sacrifie un peu de liberté pour un peu de tranquillité, ne mérite ni l'une ni l'autre."

A méditer.

4. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:52 par hatonjan

@1 Emmeline : Moi j'ai ris, sincèrement, car je crois encore cela ridicule

5. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:59 par Fantômette

@ Bearimprint

Attribué parfois à Thomas Jefferson, mais également à Benjamin Franklin, sous une forme légèrement différente : "the man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either."

6. Le mardi 2 décembre 2008 à 11:59 par mussipont

De toute façon, la cassation est quasi certaine, le prévenu n'a pas d'avocat. Où est donc Fantômette, encore en train de marivauder avec tschok chez Aliocha? :-D

7. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:02 par Petruk

@3 Je ne sais pas si c'est Benjamin Franklin ou Thomas Jefferson...

8. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:14 par Edzilla

@petruk: c'est Benjamin Franklin, la citation exacte est: "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.". Extraite de "Historical Review of Pennsylvania, 1759."

9. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:24 par villiv

areuh, areuh...

en même temps, c'est pas si clair que ça...

donc dans le doute, vaudrait mieux considérer que c'était une menace contre la Nation ;

donc ça justifie la garde à vue ainsi qu'une condamnation ;-)

10. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:31 par Gabriel Naroyas

– Voilà une chose d’importance, déclara le Roi en se tournant vers les jurés.

Ceux-ci s’apprêtaient à écrire sur leur ardoise lorsque le Lapin Blanc intervint : « Votre Majesté a voulu dire : “sans importance”, naturellement », dit-il d’un ton très respectueux, mais en fronçant les sourcils et en faisant des grimaces.

« Sans importance, naturellement, ai-je voulu dire », reprit vivement le Roi. Après quoi, il se mit à répéter à voix basse pour lui tout seul : « d’importance, sans importance, sans importance, d’importance », comme s’il essayait de trouver ce qui sonnait le mieux.

Extrait d'Alice aux pays des merveilles, Chapitre XII, La déposition d'Alice

11. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:39 par artemis

bonjour à tous

d'autant plus que le prévenu a fait pipi dans sa couche ce qui a été considéré comme un outrage à magistrats...*

l'humour doit rester notre botte secrète contre la connerie pardonnez moi l'expression

bonne journée à tous

12. Le mardi 2 décembre 2008 à 12:45 par indi

Je n'arrive pas à reconnaître la façade du palais par la fenêtre

Mais où donc ce Tribunal siège t'il ?

13. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:23 par Aristide Pécuchet

Il faut bien reconnaître qu'à mesure que le temps passe, les délinquants sont de plus en plus jeunes que moi(http://www.fredericlefebvre.com/index.php?section=detail_media&id=589). La drogue est partout (http://www.liberation.fr/societe/0601415-le-chien-s-est-acharne-sur-plusieurs-cartables) il est indispensable de se protéger des hordes féroces qui assiègent nos campagnes http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/societe/20081202.OBS3617/3_enfants_scolarises_expulses_selon_resf.htm).

On se gardera toutefois des excès susceptibles de mettre en péril l'équilibre budgétaire de la République. Garder en prison des mineurs peut finir par coûter cher si la peine est longue. Ne serait-il pas plus prudent de prévoir la peine de mort au dessous d'un certain âge ? Bien entendu, on fixerait des limites : l'avortement est et doit rester condamnable.

14. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:24 par 1bR

Oui, c'est clair que maintenir ses déclarations pourrait sérieusement ébranler sa défense ! Cela ne semble donc que peu raisonnable !

15. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:33 par Papi Sylvain

(je publie mon PREMIER post ici, que d'émotions!)

Le Maitre des lieux fait visiblement référence à une aventure de Spirou et Fantasio, "Panade à Champignac" dont l'une des scènes se situe dans un commissariat. Non ?

16. Le mardi 2 décembre 2008 à 13:36 par Neville

Donc, il a été préalablement placé en garde à vue. Combien de fouilles au corps a-t-il subi ? J'apprends une chose avec ce dessin : l'ours en peluche n'est pas un objet dangereux pour la sécurité du prévenu ou d'autrui, sans quoi il aurait été retiré à ce prévenu.

Au fait, pourquoi 12 ans et pas moins ? Je connais des foetus qui donnent des coups de pieds dans le ventre de leur mère : " coup et blessures volontaires sur ascendant légitime, votre compte est bon, mes gaillards !"

A l'usage des malcomprenants, je précise qu'il faut prendre ce message au second degré.

17. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:07 par BOUH

attention non : dans la réforme, il n'y a pas le droit d'avoir un nounours à l'audience.

18. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:10 par de passage

Compte tenu de sa potentielle dangerosité, le nounours est également condamné aux berceaux forcés.

19. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:15 par villiv

@indi #12

"Mais où donc ce Tribunal siège t'il ?"

comment ça, vous n'avez pas reconnu la ville de Céans, où siège le tribunal de Céans (tribunal virtuel)

j'ai déjà fait la blague, mais je ne pouvais m'empêcher de la faire de nouveau ;

PS. : Céans, c'est

20. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:16 par bibi33

Et c'est ainsi qu'après avoir ordonné la saisie du nounours et l'avoir jeté au rebuts naquit super ted!

21. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:31 par Blackmamba

Peut-être les forces de l'ordre ont-ils pris la tétine pour une cigarette contenant des substances illicites au moment de l'arrestation ? Pardonnons-les, pour une fois qu'ils manquent un peu de discernement, l'erreur est humaine...

22. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:40 par El Re

Au milieu c'est la garde des sceaux ? (mais elle n'aurait rien à faire là).

Sinon qui peut bien porter un chapeau de ce genre ?

23. Le mardi 2 décembre 2008 à 14:45 par Minghella

... d'autant qu'avec une coiffure pareille, il est bien évident qu'il est en position de monter à cheval, et que les cheveux ressemblent beaucoup à une antenne permettant la captation des ondes du réseau codé de la Gendarmerie Nationale.

A noter enfin la posture des jambes :

Un excellent chercheur, californien -c'est un pléonasme-, à l'AmberlifiCkoty Institute of National Psychology Research a démontré, sur un échantillon de 1345 voleurs de Nitendo DS, que le syndrôme des genoux arqués était le symptôme précurseur d'une future délinquance, pas totalement avérée, mais personne ne peut prendre de risque...

Parce que c'est ça la santé publique ma bonne dame....

24. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:06 par Tache d'Huile

@Gabriel Naroyas

En l'occurence, c'est plutôt ' Dalloz au pays des merveilles'

25. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:17 par Lumina

Proportionnellement, y a-t-il plus d'outrages à magistrat chez les mineurs ou chez les adultes ?

26. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:20 par artemis

@ bouh et passage

sisisi vous vous trompez on a le droit d'avoir à l'audience non pas un nounours mais un doudou un petit doudou qui en fait est une petite poupée à l'effigie devinez de qui..... et qui a fait la une ces derniers temps

27. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:32 par louwolf

Génial, j'en ris encore!

28. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:45 par Kalibator

Il a la tête noire et les mains blanches, mais pas encore la casquette à l'envers ...

"Areuh Areuh" , c'est une contrepetterie ?

29. Le mardi 2 décembre 2008 à 16:52 par boratkehul

nan, mais c'est un scandale, ce petit bonhomme n'a pas d'avocat pour le représenter ? Il est livré face à trois juges et un procureur de la république...

enfin, c'est bien drôle quand même, un humour amer....

30. Le mardi 2 décembre 2008 à 17:05 par alex

@ 22 : El Re :

c'est peut être un procureur avec une coiffe de gascon célèbre...

31. Le mardi 2 décembre 2008 à 17:06 par pas perdus

Parfois, il vaut mieux en rire pour éviter les pleurs...

Etonnante cette obsession sécuritaire. Peut-être n'est-elle qu'un moyen de diversion, surtout en ce qui concerne les mineurs.

Il parait d'ailleurs que les statistiques démentent les affirmations du pouvoir exécutif qui ne cesse de répéter que les délinquants sont de plus en plus jeunes...

32. Le mardi 2 décembre 2008 à 17:23 par PrometheeFeu

@Eolas: Vous nous faites un petit billet sur l'intervention de la Gendarmerie dans les écoles du Gers? Avec un petit truc sur l'article 41 du CPP? Voir simplement un article sur les pouvoirs ils semblent larges qui sont attribues au proc par cet article du CPP...

Je doit avouer que j'apprends par Libération qu'en France, un procureur peut ordonner d'aller vous fouiller sans la moindre once de suspicion. Quelles sont les limites de l'article 41 du CPP? Si ma mémoire ne me trompe pas, les petits poids... euh... les magistrats du parquet peuvent recevoir des instructions de la hiérarchie et donc du Garde des Sceaux. Est-ce que le Ministre de la Justice pourrait en fait ordonner a un parquetier d'ordonner a un gendarme/policier d'aller fouiller chez untel pour voir si il y aurait pas de la drogue?

Ce n'est ni "les heures les plus sombres de notre histoire" ni les lettres de cachets, mais ça fait quand même un peu peur au libéral que je suis.

33. Le mardi 2 décembre 2008 à 17:54 par La Baronne

Bravo confrère pour votre verve! C'est vivifiant à souhait et cela nous console du chagrin d'avoir à supporter qui vous savez pendant encore trois ans et demi! Continuez.

34. Le mardi 2 décembre 2008 à 17:55 par Légisphère

"Réforme des mineurs"? On va réformer les mineurs?, On ne me dit jamais rien à moi...on va en faire quoi des mineurs? "Réforme de la justice des enfants et des adolescents" aurait été un titre plus opportun, non? :)

Sinon, le dessin est excellent, comme le blog d'ailleurs.

35. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:15 par Francesco

Selon les Echos, le porte-parole de l'UMP Frédéric Lefebvre a déclaré hier: "En 1945, 1 mineur sur 166 était mis en cause dans une affaire pénale, aujourd'hui, c'est 1 sur 30, il faut réagir".

J'espère qu'il y a confusion entre le pourcentage des mineurs mis en cause dans une affaire pénale, et le pourcentage des affaires pénales mettant en cause un mineur.

Aussi, je serais curieux de savoir d'où viennent ces chiffres, et si ils sont comparables; par exemple, si la définition de "affaire pénale" n'a pas évolué entre 1945 et nos jours, en théorie ou en pratique.

36. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:28 par Philonous

@35: Surtout, ce qui me frappe dans les propos de M. Lefebvre, c'est que, même si ces chiffres sont exacts, la réaction consiste avant tout à renforcer la pénalisation des mineurs. C'est sûr qu'on va tout résoudre comme ça. L'éducation, de toutes façons, ça ne sert qu'à former des travailleurs...

@22: C'est Dadouche au milieu, Gascogne en proc' (si je ne me trompe) et je crois que la chouette, c'est Anatole.

37. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:28 par indi

s'agissant de l'intervention des gendarmes dans une classe de Marciac, dans le cadre d'une opération anti drogue, un père de famille à mis en ligne sur le site du nouvel obs.com le témoignage de sa fille de 14 ans. Invraisemblable la gamine, pardon la jeune fille, a été fouillée même jusqu'à l'intérieur de son soutien gorge. Là on est plus dans la prévention. La jeune fille a été terrorisée Bon je n'ai pas les moyens de vérifier la véracité du témoignage il n'y a plus qu'à attendre l'autre version

38. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:36 par Jo

Areuh, a reuhconnue les faits?

39. Le mardi 2 décembre 2008 à 18:42 par berdâne

bonjour ,,je visite ce site presque tout les jours ,, pour ma part ,,,je ne peut pas rire de ce dessin ,,car il démontre parfaitement ,,la société de répression a laquelle nous sommes confronté maintenir le citoyen dans la peur,par tout les moyens ,habituer des le plus jeune age ,a ètre surveillé ,fiché , trouver ,pour le citoyen lambda ,un ennemi ,quel qu'il soit ( l'étranger,noir ou bronzé de préférence )et maintenant nos enfants ,,, ça ne vous rappelle rien ???a moi si

40. Le mardi 2 décembre 2008 à 19:34 par Popo

Allez-vous un jour vous décider de changer de police de caractère pour faire parler vos personnages ?! Je trouve celle que vous utilisez particulièrement laide, illisible, étirée dans le sens de la hauteur, etc. Pensez à nos pauvres yeux, quoi ! On dirait presque du Comic sans MS, c'est dire !

41. Le mardi 2 décembre 2008 à 19:43 par Simplicissimus

@francesco (35)

nb. de mineurs mis en cause pour crime ou délit en 2005 : 193663 (source : Annuaire de la Justice 2007)

population âgée de 0 à 17 ans : 13572415 (source : pyramide des âges 2005, Insee)

On est plus proche de 1 sur 70 que de 1 sur 30. En comptant, il est vrai, depuis l'âge du comparant du document fourni en référence par Maître Eolas. Mais, il est vrai que le même F. Lefèbre souhaite sans doute qu'on aille un peu plus loin (que 12 ans, vers le bas, bien sûr, ...)

A titre de comparaison, le taux de criminalité (nb. de crimes et délits rapporté à la population) est passé de 14 (pour mille habitants) en 1949 (désolé, pas de chiffre antérieur sur le site de l'Insee) à 60 en 2005. Soit une multiplication par un peu plus de 4.

42. Le mardi 2 décembre 2008 à 20:07 par RG

Quelqu'un qui réclame arrhes arrhes au berceau réclamera une garantie interbancaire de 320 milliards cinquante ans plus tard, méfiance !

43. Le mardi 2 décembre 2008 à 20:36 par Roger H.

Changez vos outils graphiques, on se croirait revenu sous le règne de Windows 95.

44. Le mardi 2 décembre 2008 à 20:38 par PAF (le chien)

@Edzilla, @petruk, @Bearimprint, @Fantômette (3, 5, 7 & 8)

Plus exactement, la citation vient d'un commentaire de Benjamin Franklin en Pennsylvanie à son Président le 11 novembre 1755, aux début de la guerre d'indépendance (le contexte était donc franchement très révolutionnaire), et le texte exact en était : « Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. » (cf. la bibliothèque Jefferson). Bien qu'il n'en eu jamais reclamé la paternité elle a été gravée (avec d'autres) sur la statue de la Liberté (NYC), signée de lui, sous la forme la plus utilisée de nos jours « They that can give up essential liberty to obtain a little safety deserve neither liberty nor safety. », qui est la forme la plus connue et utilisée aujourd'hui.

Mais Thomas Jefferson y a bien fait référence, à l'issue de la rédaction de la déclaration d'indépendance, pour la défendre lors de son vote historique devant le congrès, le 2 juillet 1776, sous une forme bien plus compacte : « Those who sacrifice freedom for safety deserve neither. », omettant le fait qu'il s'agissait d'une citation de Benjamin Franklin, tant cela lui paraissait évident... d'où toutes ces controverses (désolé, je n'ai pas trouvé les minutes des archives du congrès sur Internet).

Tout ça pour dire que le couple « liberté vs sécurité » est une sorte de balance et que nous glissons en ce moment le curseur « sécurité » vers le haut, car il existe aussi un couple « jeunes vs vieux » (désolé pour le manque de « politiquement correct », mais on peu être vieux aussi à trente ans : le temps ne change rien à l'affaire...) qui fonctionne de la même manière, et en parallèle, surtout dans les villes (l'histoire en atteste) : lorsqu'il y a peu de jeunes, les vieux, majoritaires, les voient avec indulgence et comme leur avenir. Ils ne les craignent pas et les cajolent. Lorsque l'équilibre est inversé, les jeunes sont alors perçus comme un danger et sont craints. Ils ne sont plus vus comme l'avenir mais plutôt comme une décadence à venir.

Ce qui est déplorable, d'autant plus que c'est parfaitement prévisible, sauf que la ville semble être un facteur aggravant, les jeunes des campagnes désertant celles-ci, préférant servir des Mc Danolds à Paris plutôt que traire des vaches dans le Morvan (ce qui est bien compréhensible : ils suivent le modèle qu'on leur enseigne !).

J'espère seulement qu'un jour nous aurons des dirigeants qui comprendront ce que l'on appelle « l'effet papillon », qui me semble être aussi très réel dans le monde législatif et judiciaire. Sauf que pour être élu, il faut être démagogue et non intelligent : notre système est-il si « bien » que ça ?

45. Le mardi 2 décembre 2008 à 21:04 par Marcel

Petite devinette entres amis.

Qui a dit «Les élèves ont peur de ces contrôles, ça crée de la bonne insécurité, satisfaisante à terme en matière de prévention» et dans quel contexte ? Allez, je vous met sur la voie : non, ce n'est pas Frédéric Lefevbre. C'est vrai qu'on aurait pu croire, mais pour une fois, non. Alors qui ?

46. Le mardi 2 décembre 2008 à 21:16 par justice

J'ai bien rigolé aussi avec ce dessin ... Bravo pour cette synthèse satirique en image !

47. Le mardi 2 décembre 2008 à 21:36 par de passage

@44 Il me semble avoir lu cette déclaration d'une dame Procureur de la République dont le nom m'échappe. Dans le Gers, une histoire de contrôle antidrogue dans une classe, quelque chose comme cela, non? Je ne me souviens plus de tous les détails. :-)

48. Le mardi 2 décembre 2008 à 23:19 par KJI

Très beau graphisme !

49. Le mardi 2 décembre 2008 à 23:27 par artemis

bonsoir

attention aux informations venant semble t- il du,petit journal du gers le petit journal est bien connu dans la région et les écrits qui y figurent mériteraient d'être confirmés par d'autres sources

50. Le mardi 2 décembre 2008 à 23:27 par artemis

bonsoir

attention aux informations venant semble t- il du,petit journal du gers le petit journal est bien connu dans la région et les écrits qui y figurent mériteraient d'être confirmés par d'autres sources

51. Le mardi 2 décembre 2008 à 23:28 par artemis

@ blackmamba

etes vous un admirateur de tarantino???

52. Le mercredi 3 décembre 2008 à 00:20 par trop loin

Je pense que ce buzz de sarko sur les mineurs est fait pour draguer les fachos (et certains éreintés de la vie qui deviennent agressifs) en vue des élections européennes.

Mais il est certain que le climat ainsi créé va autoriser encore plus de maltraitances d'enfants dans notre pays (qu'elles viennent des forces de l'ordre, qui amènent maintenant des chiens policiers dans les écoles..., ou d'autres).

La France est perdue, qui se vautre dans la boue de ses prisons où les détenus se suicident et qui méprise le desespoir de ses enfants.

53. Le mercredi 3 décembre 2008 à 06:49 par de passage

@48-49

Lu sur

http://www.liberation.fr/societe/0101284383-operation-anti-drogue-dans-un-college-appel-a-la-mobilisation

54. Le mercredi 3 décembre 2008 à 13:43 par olivanto

@52 (et toutes les grandes âmes) "Mais il est certain que le climat ainsi créé va autoriser encore plus de maltraitances d'enfants dans notre pays (qu'elles viennent des forces de l'ordre, qui amènent maintenant des chiens policiers dans les écoles..., ou d'autres)."

Oh ben oui, surtout pas d'opérations anti drogues dans NOS écoles. Nos gosses ne fument pas d'herbe, c'est bien connu. C'est uniquement un truc d'étudiants de fac, ou de racailles qui ne vont pas à l'école...Et puis les flics sont encore une fois juste bons à faire c..er les honnêtes gens & les enfants...

Dites, vous n'avez pas mis les pieds dans un collège/lycée depuis combien de temps ? Il faut sortir un peu ! Pour commencer, allez chercher vos gosses à la sortie du lycée, et regardez, écoutez !

Alors, quand les gosses fument de l'herbe dans le cour, on hurle que les profs ne font pas leur taff ; quand le proviseur fait faire une fouille de l'établissement, on hurle....vous voulez quoi au final ? Bien sûr que la prévention est indispensable & prioritaire. Comme dans tous les domaines. Cela n'empeche pas un peu de bon sens.

Ou alors faites voter la légalisation & dépénalisation du shit. En attendant, essayez de trouver d'autres sources que Libé & le journal du Gers, son digne descendant.

http://www.pistes.fr/swaps/32_323.htm

55. Le mercredi 3 décembre 2008 à 15:49 par Youkoulélé

à Olivanto : mes plates excuses si cela vous déplaît mais il n'y a pas que le journal du Gers et Libération.... sans parler des réactions des syndicats d'enseignants et des associations de parents d'élèves. Ne faites pas semblant de croire que les gens qui s'offusquent pensent benoitement qu'il n'y a pas de drogue (et d'alcool d'ailleurs, mais c'est une autre histoire) dans les collèges et lycées. Il y en a aussi dans les universités, n'est-ce pas et je n'ai à ce jour pas entendu que ce genre de méthode de prévention y est utilisée. Sans parler des entreprises, concerts et autres...

56. Le mercredi 3 décembre 2008 à 18:13 par H.

Tout est dit dans ce post du 3 décembre de Dominique Charvet, "Au revoir les enfants", sur le blog "Paroles de juge" (http://www.huyette.net/).

57. Le mercredi 3 décembre 2008 à 18:19 par indi

"Dire qu'un mineur d'aujourd'hui peut justifier une sanction pénale à partir de 12 ans me semble correspondre au bon sens",

a déclaré la ministre de la Justice Rachida Dati en recevant le rapport de la commission Varinard. "

Pas Glop Pas Glop

58. Le mercredi 3 décembre 2008 à 18:20 par RDL

vous rigolez mais sous le lien ci dessous , une juge de nanterre ordonne une expertise psychiatrique et psychologique d'un nouveau né de 8 jours ( si , si , vous avez bien lu ) donc très joli dessin mais malheureusement bien réel..........

http:/…

Eolas:
URL supprimée. Je suis outré, scandalisé, que ce site se permette de publier des documents concernant un enfant de six mois contenant son identité complète, y compris les noms et adresses de ses parents. Tout ça sous couvert d'un combat pour les enfants. Une hypocrisie à vomir.

59. Le mercredi 3 décembre 2008 à 18:34 par albator

@RDL

J'ai lu l'ordonnance en lien. L'attendu qui precise "qu'il convient de procéder à l'etude de la personnalité du mineur" (de quelques jours) a retenu toute mon attention.

Cela est vraiment affligeant. La réalité va malheureusement au dela de toutes les caricatures....

60. Le mercredi 3 décembre 2008 à 18:56 par Francesco

@Simplicissimus (41)

Soyons prudents: ce 193663

1) C'est un nombre de cas (traités par les services de police et de gendarmerie) impliquant des mineurs, et non un nombre de mineurs; en particulier cette statistique ne tente pas de regrouper les cas impliquant le même mineur, et pourtant à en croire notre ministre de la justice (que mille bracelets Chaumet la fassent étinceler) ces mineurs seraient souvent des multirécidivistes, donc comptés de multiples fois dans cette statistique.

2) C'est un nombre annuel, donc si on la divise par un nombre de mineurs, on obtient une moyenne du nombre de cas annuel par mineur, et non une moyenne du nombre de cas par mineur

3) C’est un nombre reflétant l’acticité des forces de police et de gendarmerie indépendamment de la suite donnée (incluant par exemple les cas où le mineur est mis hors de cause); pour le ministère de la justice il reste en gros 140000 affaires pénales mettant en cause les mineurs en 2005, une fois retiré les classements sans suite pour : absence d’infraction, infractions mal caractérisées, charges insuffisantes, motif juridique, mineur mis hors de cause, recherches infructueuses, désistement ou carence du plaignant, responsabilité de la victime ; mais en comptant les classements sans suite pour d’autres motifs : préjudice ou trouble peu important, état mental déficient, victime désintéressée d'office, régularisation d'office, et procédures alternatives aux poursuites (en particulier environ 44000 rappels à la loi ou avertissements). Au final restera environ 53000 condamnation inscrites au casier judiciaire (source : Annuaire de la Justice 2007)

Pas facile de déduire de cela la proportion de mineurs mis en cause dans une affaire pénale. Par contre l’erreur que je craignais dans (35) n’a probablement pas été commise.

61. Le mercredi 3 décembre 2008 à 20:22 par PAF (le chien)

@ 47 de passage

J'ai, effectivement, vu un article sur le sujet il n'y a pas longtemps, mais je ne me souviens pas où hélas (et d'ailleurs je ne suis pas sûr du tout qu'il s'agisse de presse généraliste).

C'est ne m'étonne pas du tout, car il s'agit d'une hypothèse assez bien étayée de manière factuelle, largement inspirée des théories cycliques de l'histoire. Comme je le disait, la grande inconnue est l'importance du regroupement des populations en mégapoles - au détriment des populations agricoles, dévalorisées de surcroît - qui, semblerait-il, tend à exacerber le phénomène, cette tendance étant d'origine très récente. En tous cas, une chose est certaine, c'est que concentrer les gens, même s'ils y consentent, a des vertus opposées à celle de la musique, en ce qui concerne les mœurs. Et l'espace vital minimum d'un enfant est bien supérieur à celui d'un adulte, et il diminue même franchement avec l'âge.

D'où le côté oppressant et anxiogène de l'enfermement. Pour des enfants, vous ne ferez que les déstabiliser un peu plus en les enfermant...

62. Le mercredi 3 décembre 2008 à 21:30 par RDL

@eolas : cher maître , votre offusquation n'est en rien comparable à la douleur des parents dont on a enlevé leur bébé de 8 jours alors que la mère l'allaitait encore : l'ensemble des documents de ce site ont été mis en ligne par LES PARENTS eux-mêmes, allez donc leur faire part de votre hypocrisie à vomir , ils apprécieront .

il est tout de même curieux qu'une juge demande une expertise psychiatrique à un bébé de 8 jours , non ??

63. Le mercredi 3 décembre 2008 à 22:24 par Simplicissimus

@francesco (60)

L'annuaire dit bien : nombre de mineurs mis en cause pour crime ou délit. L'état 4001 du ministère de l'Intérieur (trouvable sur le site, difficilement c'est en annexe au bulletin mensuel de l'OND) nomme la rubrique Personnes mises en causes par réunion d'indices de culpabilité.

Le dernier état en date donne, pour 12 mois (11/2007 à 10/2008) 206933 personnes de moins de 18 ans. Pour 2007, c'était 203699. Bref, 200000.

La population âgée de 12 ans (inclus) à 18 ans (exclus) au 1/1/2005 est un peu supérieure à 4,6 millions. Soit 1 mis en cause pour 23 mineurs.

Oui, ce sont bien des données annuelles. Et F. Lefèvre parle bien de mis en cause, indépendamment de la suite donnée.

64. Le jeudi 4 décembre 2008 à 08:05 par Marcel

@olivanto : Il ne s'agissait pas d'un lycée mais d'un collège, et en l'occurrence, il se trouve que les gendarmes sont rentrés bredouilles. Pas le moindre petit gramme de shit à se mettre sous la dent malgré fouilles au corps et chien renifleur. C'est ballot quand-même. D'autant plus ballot que de leur côté, les gamins sont pas rentrés bredouilles de sensations "fortes", et ils ont moyennement goûté la petite plaisanterie.

65. Le jeudi 4 décembre 2008 à 10:22 par Francesco

@Simplicissimus (63) a écrit

> L'annuaire dit bien : "nombre de mineurs mis en cause pour crime ou délit."

Certes, mais c'est une license de language. A la même page 235 il est indiqué en chapeau qu'il s'agit de "Délinquance constatée par les services de police et de gendarmerie" et au chapitre "méthode" (page 104) il est indiqué "Les statistiques du ministère de l’Intérieur permettent de dénombrer les infractions constatées et établies par les services de police et de gendarmerie"; on compte les infractions sans regroupement des infractions concernant la même personne.

Et pour les données dans le reste de la page 235, issues des parquet et du même ordre de grandeur que celles des services de police et de gendarmerie (la légère différence est expliquée page 104 sans référence à un regroupement par personne), il est indiqué (page 236) que "les unités de compte présentées dans l’activité des parquets sont selon les cas : des plaintes, dénonciations ou procès-verbaux ; des affaires qui regroupent parfois plusieurs plaintes, dénonciations ou procès-verbaux ; des procédures dont chacune ne concerne la plupart du temps qu’une personne à la fois".

Il y a de multiples autres indices qui démontrent qu'il n'y a pas de tentatives de faire un comptage par personne, ce qui d'ailleurs serait assez difficile. En fait, le seul niveau où ce serait aisément praticable, c'est le casier judiciaire, et le chapitre méthode est clair (page 141): "l’unité de compte de base est la décision rendue à l’encontre d’une personne par une autorité judiciaire"; donc là encore les statistiques donnent le nombre de mesures prises, et non le nombre de personne qui sont l'objet d'au moins une mesure.

Bref, quand l'annuaire écrit "nombre de mineurs mis en cause pour crime ou délit", il faut lire "nombre d'infractions où un mineur est mis en cause pour crime ou délit". De plus que je pense que "mis en cause" n'est pas pris dans son sens juridique, et qu'il faut lire "où l'on suspecte que l'auteur du crime ou délit est mineur".

Je n'ai pas (encore) trouvé l'état 4001, seulement des commentaires; mais ceux-ci suggèrent qu'il est compté les actes de délinquances, pas les délinquants.

In fine, il me semble bien que dans les propos prêtés au porte-parole de l'UMP Frédéric Lefebvre: "En 1945, 1 mineur sur 166 était mis en cause dans une affaire pénale, aujourd'hui, c'est 1 sur 30, il faut réagir", il y a (au moins pour le chiffre récent) confusion entre le nombre de mineurs mises en cause, et le nombre de mises en cause de mineur.

Il est tout de même beaucoup moins inquiétant de voir augmenter drastiquement le nombre d'actes de délinquance par mineur, que la proportion de mineurs délinquants. Le premier phénomène peut s'expliquer par une plus grande activité des services de police (au moins, comptabilisée: en 1945 il y avait d'autres préoccupations), et une plus grande efficacité des méthode des délinquants mineurs (explicable par le progrès technique). Le second serait, en un sens, le stigmate d'un recul de l'ordre social.

66. Le jeudi 4 décembre 2008 à 10:33 par wuh

Magnifique !

67. Le jeudi 4 décembre 2008 à 12:29 par Simplicissimus

@francesco

vous avez, évidemment raison. Et l'intitulé des rubriques est très certainement erroné puisqu'il y a des doubles comptes. Après avoir envoyé mon dernier post, je me suis repris, ce n'est évidemment pas un mis en cause sur 23 mineurs, mais bien unE misE en cause...

Pour l'état 4001, c'est là. J'ai eu un peu de mal à le retrouver...

Pour l'augmentation des actes de délinquance par mineur, j'ai dit dans d'autres commentaires que cela s'explique essentiellement par l'augmentation du taux d'élucidation.

C'est un objectif qui a été fixé il y a quelques années par un précédent ministre de l'intérieur. Celui qui voulait instaurer la culture du résultat.

Mais, on ne l'avait pas attendu pour savoir qu'en effet, un résultat, ça se cultive...

68. Le jeudi 4 décembre 2008 à 21:01 par Lambda

Une chanson qui date de quelques années (cf. la "tolérance zéro" annoncée par notre ancien Président) mais qui est encore et, j'en ai peur, va rester d'actualité :

Récréaction par Tryo

Ouvrez vos oreilles et n'oubliez pas que la réalité s'inspire de dépasse la fiction.

69. Le jeudi 4 décembre 2008 à 22:52 par Francesco

@Simplicissimus (67)

Nous voilà d'accord que le chiffre de Frédéric Lefebvre est erroné, et sur la cause probable, qui n'est pas celle que je supputais en (35). Merci pour l'état 4001.

Je partage avec vous la conviction que faire de la statistique un objectif, plutôt que seulement un moyen de comprendre, c'est utiliser un pied à coulisse comme levier, au risque de le fausser.

Par exemple, on doit craindre que la police décourage le dépôt de plainte dans les cas où l'élucidation sera difficile, pour faire augmenter le taux d'élucidation et faire baisser la criminalité dans la statistique.

Pire: fixer des objectifs de reconduite à la frontière, cela peut causer ce que dénonce Maître Eolas dans ce récent billet

70. Le vendredi 5 décembre 2008 à 21:56 par gene69

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