Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Autoréduction, ou extorsion ?

Cet article est écrit à la demande de Rue89, et est repris sur leur site.


Rue89 fait état d'une nouvelle forme d'action révolutionnaire baptisée "l'autoréduction" qui se manifeste dans des lieux, disons inattendus, puisque c'est aux heures d'ouverture du Monoprix qu'a désormais lieu le Grand Soir. L'article est ici, et sa lecture est recommandée pour la suite des débats.

La rédaction de Rue89 m'a contacté pour me demander l'avis du juriste sur ces opérations. Le bon sens voudrait qu'elles fussent illégales, mais la police, qui a assisté à ces faits, n'est pas intervenue. Et la rhétorique des personnes concernées utilise des termes comme "réduction", "réquisition", affublés toutefois du préfixe auto-, qui veulent exclure toute illégalité.

Voici une excellente occasion de faire du droit sous a forme la plus pure : l'essence du travail de juriste consiste à qualifier, c'est à dire prendre un fait, une situation, et l'analyser sous l'angle juridique pour trouver la qualification adéquate. Ensuite, il ne reste plus qu'à y appliquer les règles de droit en vigueur. N'oubliez pas : le vide juridique n'existe pas. Le droit est partout. Vous êtes cerné. Toute résistance est inutile.

Ce travail est essentiellement celui du juge, qui dit le droit, mais, en droit pénal, celui qui va retenir notre attention, c'est aussi celui du parquet que de proposer une qualification, et de l'avocat de la réfuter pour en proposer une plus conforme sinon au droit du moins aux intérêts de son client. Au juge de trancher.

Voyons tout d'abord les faits. L'ironie n'est pas nécessaire à l'analyse, c'est juste une coquetterie de l'auteur.

¡ Hasta los delicatesssen, siempre !

Ainsi donc, nos révolutionnaires des supermarchés ont le mode opératoire suivant : ils se rendent en nombre dans un magasin, remplissent des chariots de produits de première nécessité comme du saumon fumé et du foie gras (il y a certes aussi de l'huile et des pâtes), et, une fois aux caisses, ils refusent de payer, invoquant cet argument définitif (les italiques sont de moi) :

"C'est une autoréquisition qui est juste en ces temps de crise et qui permet aux précaires de fêter aussi le Nouvel An dignement."

Je retiens de prime abord que les Che Guevara de l'épicerie fine reconnaissent implicitement qu'en dehors des temps de crise, leur action est injuste, et constate avec effroi que vu mon menu de Réveillon, je n'ai pas fêté le Nouvel An dignement selon leurs critères.

L'attroupement crée du désordre, bloque les caisses, ce qui entraîne un manque à gagner immédiat (les clients préférant renoncer à leurs courses et aller voir ailleurs si la révolution y est) jusqu'à ce que la direction du magasin cède et les autorise à partir avec ces produits. Comme le disent eux-même les Picaros des pique-assiettes, cités par Rue89 (je graisse) :

"Treize chariots pleins sont sortis du magasin après des négociations tendues avec une direction qui a logiquement choisi de ne pas prolonger le blocage des caisses (perte de chiffre d’affaires) ou prendre le risque d’une intervention policière dans les rayons."

Cette phrase, issue d'un communiqué rédigée par les auteurs de cette action, nous sera précieuse le moment venu.

Chaussons à présent les lunettes du juriste et tentons de qualifier les faits.

Les violences physiques ayant été évitées (même si, et ça aura son importance, des témoins rapportent que des bousculades ont eu lieu : il y a eu instauration à tout le moins d'un rapport de force), et n'étant en tout état de cause pas l'objet premier de cette opération, si délit il y a eu, c'est donc donc une atteinte aux biens. Mais quelle atteinte ?

Certaines hypothèses sont à écarter.

« L'autoréduction » n'est pas un vol.

Selon l'article 311-1 du Code pénal, le vol est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui. Soustraction : le voleur appréhende la chose d'autrui et se comporte de manière univoque comme le propriétaire, c'est à dire commet un acte que seul le propriétaire pourrait légitimement accomplir. Frauduleuse : le voleur sait que la chose qu'il appréhende n'est pas à lui (peu importe qu'il ne sache pas à qui elle est, du moment qu'il sait qu'elle n'est pas à lui).

Or à l'apparition des grandes surfaces, un défi a été porté aux juristes. Tout au long du XIXe siècle, c'est le modèle traditionnel de la vente qui prévalait. L'acheteur désignait le bien qui l'intéressait, le vendeur la lui remettait contre un paiement du prix. Comme sur les marchés de quartier aujourd'hui encore. Mais selon les règles du Code civil, encore en vigueur à ce jour, et venant directement du droit romain, le transfert de propriété se fait en principe et sauf dérogation contractuellement prévue dès qu'il y a accord sur la chose et sur le prix (article 1583 du Code civil), indépendamment de la remise de la chose.

Avec les grandes surfaces, l'acheteur se saisit lui même de la chose qu'il souhaite acheter, exposée à portée de sa main, et sur laquelle le prix est affiché. Il y a accord sur la chose et sur le prix : il est théoriquement propriétaire de ce qu'il y a dans son chariot. Dès lors, en suivant ce raisonnement juridiquement orthodoxe, s'il franchit les portes sans payer, il ne commet pas de vol car il est propriétaire de ce qu'il emporte ; mais il a simplement une dette envers le magasin. C'est l'argument qui était soulevé par mes confrères de l'époque.

Si cela était arrivé aujourd'hui, les propriétaires de ces magasins auraient crié « vide juridique ! » et obtenu que le parlement vote en catastrophe un texte spécial. Mais nous étions à une autre époque, et le législateur a fait ce qu'il avait de mieux à faire : rien.

Car les juges ont trouvé tout seul la solution, en répondant au droit par le droit.

Ils ont observé comment se déroulait cette nouvelle méthode de vente, à la recherche des indices permettant de comprendre l'opération juridique. Exactement ce que nous sommes en train de faire avec les autoréducteurs.

Ils ont constaté que d'une part, le client pouvait, jusqu'à son passage en caisse, reposer l'objet à sa place (ou, comme c'est à présent la mode, partout sauf à sa place) sans que nul n'y trouve à redire. C'était un premier indice révélant que le transfert de propriété avait été repoussé à plus tard.

D'autre part, l'usage mis en place voulait que lorsqu'un produit fût brisé accidentellement par un client, le magasin ramassât les débris, nettoyât, et sans rien demander au client, le laissât aller chercher un produit identique mais intact. Or si le client était devenu propriétaire, il aurait dû payer le prix de la chose brisée, car le transfert de propriété entraîne transfert du risque de perte de la chose, même par cas fortuit (article 1138 du code civil).

Conclusion juridique du juge observateur (c'est un raisonnement en induction - déduction, pour les étudiants en droit) : tant que le client est dans les rayons du magasin, le transfert de propriété n'a pas encore eu lieu : la détention par lui des produits est précaire. Il peut revenir sur sa volonté d'achat, discrétionnairement et ne supporte pas les risques. Il n'est donc pas encore propriétaire.

À partir de quand se comporte-t-il de manière univoque comme le propriétaire ? La réponse est d'une clarté diaphane : lors du passage en caisse. Ce n'est donc qu'à ce moment qu'a lieu le transfert de propriété, par cette manifestation irrévocable d'acquérir la chose.

Et ce n'est donc qu'à partir de ce moment que le comportement du voleur devient lui aussi univoque et constitue l'appropriation frauduleuse : quand il franchit les caisses en dissimulant des biens pour ne pas les payer, ou qu'il franchit les portes du magasin sans passer par les caisses en étant porteur de choses vendues. Il montre ainsi sa volonté de ne pas acquérir ces choses, et se comporte pourtant comme le propriétaire puisque seul le propriétaire peut les emporter hors du magasin.

C'est pourquoi vous ne pouvez être condamné pour vol pour avoir glissé des articles dans vos poches tant que vous êtes dans les rayons. Il est licite de porter ses emplettes dans ses poches. Même si vous êtes repéré, vous ne serez intercepté qu'une fois franchie la ligne de caisse, car il est désormais certain que vous n'avez nullement l'intention de payer.

Pour en revenir à nos bolchéviques du code barre, ils s'arrêtent aux caisses et manifestent bruyamment leur volonté de ne pas payer. MAIS ils ne franchissent pas la ligne de caisse. Comme le relève leur communiqué, c'est après négociation avec la direction et avec son accord qu'ils sont sortis. Il n'y a donc pas eu appréhension mais remise de la chose par la direction du magasin. Or la remise exclut le vol.

« L'autoréduction » est peut-être un néologisme, mais ce n'est pas un vol.

« L'autoréduction » n'est ni une escroquerie ni un abus de confiance.

L'escroquerie et l'abus de confiance font partie des infractions d'atteinte aux biens avec remise de la chose par son propriétaire. On se rapproche donc de la solution. Mais sans l'avoir trouvée, comme nous allons voir.

L'escroquerie consiste à provoquer la remise de la chose en trompant son propriétaire par une manœuvre frauduleuse qui doit être un minimum élaborée[1] . La victime remet la chose par erreur, mais une erreur provoquée. Elle ne s'est pas trompée, elle a été trompée.

Ici, nulle manœuvre frauduleuse : les autoréducteurs ont clairement affiché leurs intentions : ils ne veulent ni payer ni rendre, et ne partiront que par la force des baïonnettes ou avec leurs paniers garnis. On dira ce qu'on veut sur le procédé, mais au moins il est franc, ce qui exclut l'escroquerie.

L'abus de confiance consiste, pour celui qui s'est vu remettre une chose en vertu d'un contrat sans en devenir propriétaire, à dissiper la chose, c'est à dire de se mettre dans l'incapacité de la rendre quand le contrat l'exige. C'est celui qui loue une voiture et ne la rend pas, c'est le propriétaire qui dépense le dépôt de garantie de son locataire de sorte qu'il ne peut le lui rendre à la fin de la location, c'est celui qui se paye des courses avec la carte bleue de la boîte dont il est le salarié, c'est le banquier qui détourne l'argent des déposants.

Mais dans un supermarché, il y a transfert de propriété, ce qui exclut l'abus de confiance. Entre le rayon et la caisse, le client est détenteur précaire, et pas dépositaire en vertu d'un contrat, et il n'est pas tenu de représenter la chose (en fait, on l'incite même à ne pas la rendre mais à l'acheter), mais d'en payer le prix. Faute de cette obligation de rendre, l'abus de confiance n'est pas applicable.

Est-ce à dire que nos adeptes de l'autopromotion sont couverts de la plus parfaite légalité ?

Nenni.

L'autoréduction est très probablement une extorsion.

L'article 312-1 du code pénal définit l'extorsion comme

le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.

Il y a là aussi remise volontaire de la chose, mais à la suite d'une forme de violence, physique ou morale. Le racket est de l'extorsion.

Allons, me diront mes lecteurs libertaires : ces sympathiques Robin des bois du rayon frais, de vulgaires racketteurs ?

D'abord, Robin de Locksley, lui, n'a jamais nié qu'il volait aux riches pour donner aux pauvres. Il n'a pas prétendu faire de l'autoredistribution. Voleur, pas faux cul.

Et puis sympathiques, sympathiques, c'est vite dit pour qui sait lire.

Reprenons leur autocommuniqué de presse, que je citais au début (je graisse) :

Treize chariots pleins sont sortis du magasin après des négociations tendues avec une direction qui a logiquement choisi de ne pas prolonger le blocage des caisses (perte de chiffre d’affaires) ou prendre le risque d’une intervention policière dans les rayons.

Les auteurs des faits n'ont guère laissé le choix au directeur du magasin : soit il donnait les denrées, soit son magasin était bloqué indéfiniment avec une perte économique (on était à quelques heures du Réveillon) soit il fallait l'intervention des forces de l'ordre, ce qui entraînait un « risque » pour les « rayons ». On comprend que dans ces conditions, qualifier les « négociations » de « tendues » est un doux euphémisme.

En fait, vous l'aurez compris, de négociations il n'y eut point, c'était : « laisse-nous partir ou on bloque ton magasin, ou appelle la police et on casse tout. » Résumé comme ça, je pense que c'est plus clair. Il me paraît difficile de nier que le directeur n'a remis les biens que sous la contrainte, pour éviter un mal plus grand (une perte financière supérieure à la valeur des biens — 5000 euros d'après les informations de Rue89— ou des dégâts importants dans le magasin : 50 personnes lâchées dans les rayons à jouer à chat perché avec la police). Ce qui constitue l'extorsion.

Et l'état de nécessité ?

Selon le Code pénal :

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace (article 122-7 du code pénal).

L'état de nécessité consiste donc à commettre un acte illicite pour prévenir un mal plus grand et imminent, que ce soit une autre infraction ou un danger quelconque.

Rappelons l'argumentation des autojusticiers :

"C'est une autoréquisition qui est juste en ces temps de crise et qui permet aux précaires de fêter aussi le Nouvel An dignement."

La jurisprudence est muette sur la question, mais pour fréquenter quelque peu les juges pénaux, je ne pense pas que le danger imminent de passer un Nouvel An de manière non conforme à la tradition gastronomique, ce qui serait une atteinte à la dignité, soit un danger suffisant pour justifier l'extorsion de 13 caddies de victuailles.

J'ajouterai qu'il n'y a jamais d'état de nécessité à s'emparer par la force de produits de luxe comme le saumon fumé ou le foie gras, et ce même un 31 décembre.

L'article relève qu'il y avait aussi des produits de première nécessité (pommes de terre, huile, pâtes). Dont acte. Mais l'état de nécessité suppose que la personne n'ait pu agir autrement que comme elle l'a fait, ou du moins a choisi la solution la moins dommageable pour autrui ou l'ordre public.

Les précaires en question risquaient-ils vraiment de mourir de faim, de manière imminente ? Et nos cinquante autorévolutionnaires n'avaient-ils vraiment pas les moyens, en se cotisant, d'acheter de quoi remplir treize caddies, ou seulement douze, de pâtes, d'huile et de pomme de terre ? Ils étaient 50. Ça fait 100 euros par tête de pipe, et bien moins au Franprix en face (il y a vraiment un Franprix en face du Monoprix en question). Je rappelle à toutes fins que la banque alimentaire collecte chaque année auprès des clients des supermarchés de toute la France, et c'est plus que treize caddies, qu'ils emportent, c'est 11.300 tonnes de nourriture. Et légalement.

Dire qu'aller ainsi se servir dans les magasins est la seule façon de venir en aide à des précaires en danger imminent me paraît quelque peu audacieux

Il me paraît fortement douteux que les personnes réalisant ces actions n'aient absolument pas d'autre moyen de porter secours à des précaires en danger imminent, ce qui seul constituerait l'état de nécessité.

Et la dignité des précaires ?

Franchement, elle a bon dos, en l'espèce. Car à commettre une extorsion pour les nourrir, on les rend coupables de recel. Avec des amis pareils, qui a besoin d'ennemis ?

L'addition, s'il vous plaît.

L'extorsion simple est punie de prison pouvant aller jusqu'à 7 ans et de 100.000 euros d'amende au maximum. Chaque personne ayant participé à l'opération en bloquant les caisses ou en participant à la pression mise sur le directeurs se rend coauteur de l'infraction et est punissable.

J'ajoute, car je lis dans l'article de Rue89, que des actions similaires ont eu lieu partout en France, et que le mode opératoire est à chaque fois le même et réglé comme du papier à musique, que constitue une bande organisée au sens de la loi tout groupement formé ou toute entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'une ou de plusieurs infractions (art. 132-71 du code pénal). Et que l'extorsion en bande organisée, c'est 20 ans et 1.500.000 euros d'amende, avec régime spécial : 96 heures de garde à vue, pas d'avocat avant la 48e heure et la 72e heure.

Je doute que le parquet retienne la qualification criminelle, ne serait-ce que pour éviter les assises, mais juridiquement, elle tient.

Qui a dit que la révolution, même à coup de chariots de supermarché, était sans danger ?


Je profite d'une prépublication de ce billet sur Rue89 pour répondre à certains arguments soulevés par les lecteurs.

► Sophie35 : « Beaucoup d’actions collectives sont à la limite de la légalité, mais c’est parfois le seul moyen de faire progresser les droits sociaux. » Et de citer le droit de grève, et la liberté syndicale.

D'une part, je ne vois pas en quoi piller des supermarchés relève de l'avancée des droits sociaux. D'autre part, les exemples sont mal choisis : le droit de grève est une exception : une grève n'est légale que dans les limites tracées par la loi (mouvement collectif : illicéité de la grève individuelle ; cessation totale du travail : illicéité de la grève perlée ; revendications professionnelles : illicéité de la grève politique), et en dehors de ce cadre peut justifier un licenciement voire une action pénale (le piquet de grève par exemple est une atteinte à la liberté du travail). Les «grèves » des étudiants sont illicites et justifieraient des sanctions disciplinaires ou scolaires pour absentéisme ou perturbation de l'enseignement pour les fameux blocages. L'autoréduction ne s'inscrit dans aucun cadre légal. Quant à la liberté syndicale, qui est une liberté et non un droit, il y a certes eu des actions illégales pour obtenir la reconnaissance de cette liberté, mais ces actions, menées sous des régimes pour la plupart non démocratiques (il n'y a eu que quatre ans de démocratie avant leur légalisation sous le Second Empire), consistaient… à créer des syndicats, pas à aller piller l'épicier du coin.

► Johanjohan : Si on appliquait la qualification d’extorsion que je préconise, avec les peines que je rappelle, on mettrait sur le même plan ces 13 joyeux(sic) chariots de bouffe et des malfaiteurs qui extorquent en menaçant de mort ou de photos compromettantes. Mon approche juridique passerait à côté du sens de l’action (et des moyens : personne n’est menacé dans son intégrité physique). Ce serait un peu comme confondre terrorisme et vandalisme.

En droit pénal, les mobiles sont en principe indifférents (il y a des exceptions : ainsi les violences au mobile raciste sont aggravées de ce fait). Voler aux riches pour donner aux pauvres, ou voler aux pauvres pour garder le butin, ça reste un vol. Ici, une extorsion reste une extorsion. Fut-elle perpétrée dans la joie, ce qui en l'espèce se discute déjà. Le mode opératoire et les mobiles sont pris en compte seulement une fois la culpabilité établie pour fixer la peine. Ainsi, celui qui a mené les négociations tendues sera-t-il plus sévèrement sanctionné que celui qui s'est contenté de bloquer une caisse en criant des slogans, car on distingue le meneur des suiveurs : le premier fait passer à l'acte le second, le second ne passe pas à l'acte sans le premier. C'est là que nos auto-réducteurs seront moins sévèrement traités que les vilains malfaiteurs qu'invoque Johanjohan : les peines les frappant seront plus légères que celles prononcées à l'encontre des mafieux. Notamment, la prison ferme devrait pouvoir être évitée la première fois, tandis que les percepteurs de l'impôt révolutionnaire sont lourdement condamnés dès leur première visite d'un prétoire.

Et j'ajoute que menacer de révéler des photos compromettantes pour se faire remettre une somme ou des biens, ce n'est pas de l'extorsion, c'est du chantage et c'est “seulement” 5 ans de prison (art. 312-10 du code pénal). Vous voyez bien que je ne confonds pas des délits distincts.

Notes

[1] Un simple mensonge ne suffit pas : la loi cite comme exemple l'usage d'un faux nom, d'une fausse qualité, ou l'abus d'une qualité vraie : art. 313-1 du code pénal.

Commentaires

1. Le lundi 5 janvier 2009 à 00:47 par sayfam

Il me semble que vous avez oublié une partie, celle qui parle de l'après extorsion. La destinée du butin n'etant pas vérifié, tromperie il peut y avoir.

Eolas:
Dans ce cas, il y aurait abus de confiance des extorqueurs. Dans quel monde vivrions nous ?

2. Le lundi 5 janvier 2009 à 01:11 par Barth

Merci pour cette intéressante analyse Maître; complète et pertinente, comme toujours. Vous ne parvenez cependant pas à caser dans votre article "Lapsang-Souchong" ni à parler thé ou rugby, d'où une légère déception de ma part.

Cela dit, j'ignore si vous avez lu les commentaires sur Rue89, notamment un de Kebra. Si c'est le cas, vous devez bien rire sous épitoge (veuve, bien entendu, parigot qui s'en dédit!) Vous voir qualifié de "défenseur spontané des puissants" et votre chronique de travail réalisé par "l'avocat de monoprix ou le procureur de la république"(!), c'est croustillant!

Le militantisme engendrerait-il l'outrance?!?

Eolas:
Il faut être quebra pour lire kebra. Pour le reste, je ne lirai pas les commentaires sous le billet de Rue89, sauf ceux mis en valeur par le vote des lecteurs. Le service après-vente, c'est ici et nulle part ailleurs, et les procès d'intention se faisant sans ministère d'avocat obligatoire, ils ne m'intéressent pas.

3. Le lundi 5 janvier 2009 à 01:13 par ramses

Et que se serait-il passé si les vigiles du magasin s'étaient emparés des chariots pleins se dirigeant vers la sortie, faute pour leur "propriétaire" de pouvoir présenter un ticket de caisse ? Les vigiles ont, me semble t'il, le droit de "récupérer" des marchandises non payées, dans la mesure où ils n'exercent pas de voies de fait sur le "détenteur sans titre". La "reprise en mains" d'un chariot ne me semble pas devoir être considérée comme une voie de fait.

Eolas:
Le directeur avait donné son accord, dans les conditions que l'on sait. Ça n'a pas pu échapper aux vigiles.

De toutes façons, ces procédés sont inadmissibles, s'agissant de victuailles (saumon, foie gras) qui ne sont pas des biens de première nécessité.

Rappelons qu'une jeune fille a été condamnée en correctionnelle pour une paire de chaussettes (qu'elle avait certes volée, puisque dissimulée au passage en caisse).

Ici, il s'agit bien d'extorsion, ce qui me paraît plus grave.

Et ne pas réagir exposerait les supermarchés à un pillage généralisé.

4. Le lundi 5 janvier 2009 à 01:18 par Barth

Un dernier mot avant de risquer le troll, j'avais raté la lettre ouverte qui vous était adressée, Maître, par le même Kebra, probablement un lecteur régulier de votre blog puisqu'il vous qualifie de suppôt du Président de la République!! L'analogie de raisonnement m'a toujours frappé!

Nicolas Sarkozy, cessez de vous cacher sous l'anonymat de Maître Eolas, grâce à Rue 89, vous voilà démasqué!!

5. Le lundi 5 janvier 2009 à 01:20 par marie

Saumon fumé et foie gras .... le bon juge Magnaud doit se retourner dans sa tombe....

6. Le lundi 5 janvier 2009 à 02:02 par megastef

Brillante analyse comme de coutume, cher Maître, et ces collaborations avec Rue89 apparaissent parfois comme le phare dans la nuit :) Puisque nous y sommes, tant que le flou règnera malgré vos lumières sur la qualification qui serait retenue en cas de poursuites, je veux bien être prévenu de la prochaine autoréduction chez BMW... (ou autres, biffez selon choix)...

7. Le lundi 5 janvier 2009 à 02:12 par hotgomasio

@Eolas en 2 "Cela dit, si Monoprix veut me confier la défense de ses intérêts, c'est avec plaisir."

Celle-ci va gêner pas mal de monde, car je crois que vous avez dit très clairement qu'en aucun cas vous n'utiliseriez votre blog pour acquérir des clients, ce que j'apprécie en tant que lecteur quotidien. En ce sens même si c'est au second degré, la phrase me dérange. D'autre part, la difficulté ne serait-elle pas de défendre plutôt les "auto-reductioneurs" face aux actions fort probables des représentants des supermarché ?

Pour conclure, bien que j'approuve absolument vos conclusions sur la qualification juridique de l'acte, il me semble que le pression et la dureté de la vie devient telle en France que le supermarché devient un symbole d'un système qui ne laisse aucune chance à certains, ceux qui n'ont pas le bagage pour en maîtriser suffisamment les règles pour s'en sortir dignement. Le fait que plusieurs dizaines de personne parviennent à s'organiser et passer à l'acte démontre l'existence de cette pression. Est-ce la même motivation qui conduit à saboter les lignes TGV ? Ou, dans un autre registre mettre le feu à une voiture gratuitement ? Je le pense. De là où j'écris, je me demande si ces faits divers ne permettent pas, par leur effet catharsique de réduire cette pression, et de permettre que tout n'explose pas sur un fait mineur comme le prix du pain en 1789.

PS: Si j'ose, êtes-vous rétribué par Rue 89 pour votre travail ?

Eolas:
Vous avez raison, j'ai oté ma boutade. Et non, je ne suis pas rémunéré par Rue 89, pas plus que je ne le suis pour mon blog.

8. Le lundi 5 janvier 2009 à 02:25 par ramses

La lecture des commentaires sous l'article de Rue 89 est consternante...

Une majorité d'intervenants considèrent que ce serait un "droit opposable" d'aller se servir gratuitement dans les magasins, si on n'a pas les moyens de payer...

Mieux, que ces commerçants devraient être poursuivis, car ils ont l'audace de proposer à la vente des produits que de nombreuses personnes ne pourront jamais acheter...

Je ne sais si les lecteurs de Rue 89 sont une fraction représentative de l'opinion publique, mais ces affirmations me paraissent fort inquiétantes, car elles banalisent le racket.

Ils semblent également totalement inconscients des conséquences judiciaires encourues.

L'"autoréduction" se transforme en "droit des pauvres"...

9. Le lundi 5 janvier 2009 à 02:50 par yellowrose

Pourquoi s'arrêter au fois gras et au champagne? La prochaine étape est d'aller aux restaurants, aux Grands Magasins, dans le cabinet d'avocat, chez un concessionnaire de voitures, et hop, un peu d'autoréduction: ou je vous saccage tout, ou vous me laissez partir.

C'est banal, 35.000 policiers n'ont rien pu faire contre les incendiaires de 1147 voitures, ils ne bronchent jamais contre les vols avec agression (sauf peut-être s'il y a des morts, et encore).

D'ici peu (en 2009?) on n'aura pas d'autre choix que d'acheter les armes, et aller apprendre à tirer.

10. Le lundi 5 janvier 2009 à 03:21 par Saly

"tant que le client est dans les rayons du magasin, le transfert de propriété n'a pas encore eu lieu : la détention par lui des produits est précaire. Il peut revenir sur sa volonté d'achat, discrétionnairement et ne supporte pas les risques"

Tous les (sympathiques) messages qui précisent "on paye ce que l'on casse" dans certaine boutique n'ont donc pas lieu d'être ?

Eolas:
Si : l'affichage édicte des conditions contractuelles (transfert des risques avant celui de la propriété) dérogatoires à l'usage habituel. Le fait qu'il faille l'afficher montre bien que ce n'est pas le cas habituellement. En droit des contrats, contrairement au droit pénal, les règles ne sont pas la plupart du temps impératives : elles sont supplétives. C'est à dire que l'on peut y déroger, mais à condition de l'avoir expressément prévu. Les grandes surfaces n'appliquent pas cette règle car la casse est un manque à gagner minime (de fait la majeure partie de la casse a lieu lors du transport et des opérations de manutention) et que se faire payer une fois un objet brisé, c'est du temps de perdu et un client qui ne reviendra pas. Donc un manque à gagner plus lourd encore.

11. Le lundi 5 janvier 2009 à 03:56 par Fabien

Pour celles et ceux qui ne sont pas trop habitué(e)s à Rue 89, comme il y a déjà 230 commentaires dans le sujet cité par Eolas, je tenais à expliquer aux ceusses qui ont pris le train en marche que ce ne sont pas deux mais trois magasins du groupe Casino-Guichard qui ont été pris pour cible depuis le 20 décembre.

Et, comme indiqué ici :
• ils n'a pas été volé que du foie gras et du saumon fumé, mais aussi des pâtes, de l'huile, des pommes de terre ;
• il était très facile d’arrêter les malfaiteurs, si "on" le souhaitait : la police était prévenue par Internet (comme tout le monde… les messages parisiens sont désormais sur Indymédia Nantes ou Grenoble lorsqu'ils ne sont pas urgents, et depuis des mois ; celui-ci était à Nantes), elle était sur place lors des faits (empêchait même de se rendre aux DAB et aux GAB d'à côté), elle savait où avait lieu le pique-nique au moins aussi bien que moi, qui l'ai indiqué sur mon blogue.

Eolas:
L'argument : le police aurait pu intervenir, elle ne l'a pas fait donc c'est légal ne tient pas. Très souvent, les forces de l'ordre doivent faire le choix de laisser commettre une infraction pour éviter un désordre plus grand encore. C'est le moindre mal qui est choisi. Ça ne signe pas la légalité de la chose.

Mme Alliot-Marie a préféré, après une série d’interpellations dans le 12e, continuer sa tournée dans Paris puis dans le « 9cube ». Et les dirigeants du Groupe réfléchir 48h avant de pondre un communiqué.

Cela pour dire que Rue89 a pris le train en marche sur le signalement de l'un de ses lecteurs sans, par exemple, se fier à l'un de ses 0,27 % de commentateurs réguliers, par surcroît journaliste depuis vingt-cinq ans, et domicilié dans l'Est parisien depuis 1990, eux n'y ayant leurs bureaux que depuis mai 2007.

Eolas:
L'argument d'autorité lié à l'adresse postale, maintenant. De mieux en mieux. Rue89 n'est à Paris que depuis mai 2007 puisque c'est la date de création de Rue 89. Je vous trouve bien dur de reprocher à cette rédaction de ne pas avoir habiter Paris avant même son existence. La confraternité n'est plus ce qu'elle était chez les journalistes. J'ajoute que Rue 89 a été créé par des anciens de Libé, qui y ont investi leurs indemnités de licenciement. Et que Libé est à Paris depuis sa création en avril 1973.

Mes deux sujets étaient loin d'être exhaustifs et j'ai même attendu la publication par un support reconnu (Le Parisien) pour publier le premier, préparé en fin d'après-midi, et qu'il ne me restait qu'à retoucher. Néanmoins, ils étaient assez précis, je crois.

Merci pour ce point de droit, mais si vous prenez contact avec moi, Maître, je vous ferai part d'un cas où le complice est plus lourdement condamné que l'auteur… non poursuivi ! C'est à Paris, il y a près de vingt ans, si vous aimez les anniversaires.

Eolas:
Merci, des cas où le complice est plus sévèrement puni que l'auteur principal, j'en connais des dizaines, et je n'y trouve rien à redire. Par exemple, saviez-vous que l'instigateur d'un meurtre, celui qui paye le tueur pour qu'il accomplisse sa besogne, est légalement un simple complice ? Et pourtant, est-il anormal qu'il soit plus sévèrement puni que le tueur ?

12. Le lundi 5 janvier 2009 à 04:29 par Georgius

Question :

Où se trouve le rayon dignité dans les supermarchés ?

13. Le lundi 5 janvier 2009 à 05:50 par PrometheeFeu

Merci de l'analyse intéressante que vous faites. Je dois avouer que je suis surpris qu'on ai besoin de vous pour faire cela. Trouver le qualificatif d'extorsion au lieu de vol n'est pas a la portée de n'importe qui, (même si moi j'avais trouve) mais au risque de faire un procès d'intention, il me semble que l'on vous a en fait demande si les actes pouvaient êtres légaux dans un sens... Je suis peut êtres biaise par ma lecture des forums du Monde, mais il semble que beaucoup de monde trouve cette action acceptable, louable et même pour certains, légale. Le fait qu'on ai besoin d'en appeler a un juriste pour faire comprendre que cette action n'a rien de légale est plutôt révélateur d'un climat malsain. Les "autoreducteurs" sont des démagogues et je suis triste que le publique semble tomber dans le panneau.

Eolas:
Toutes les infractions sont susceptibles de trouver un accueil favorable dans une partie de l'opinion publique acquise à la cause. Ça ne veut pas dire que tout le monde trouve cela juste : sinon, la loi finirait par l'admettre.

14. Le lundi 5 janvier 2009 à 06:04 par PrometheeFeu

Eolas: J'ai une question sur ces autoreductions et autres "mouvement sociaux" de désobéissance incivile. Il semble que parfois la police ne soit pas trop loin mais se contente de regarder sans intervenir. Je parle par exemple de cette histoire d'autoreduction mais aussi des "fauchages" par certains moustachus et ses complices etc... La police a-t-elle l'obligation d'intervenir? A-t-on un recours ou un droit d'indemnisation si la police n'intervient pas? Je ne suis pas agriculteur ou directeur de magasin (en ces temps d'absence de visa d'ailleurs, je ne suis un "gentlemen of leisure") mais j'imagine que je ne serai pas particulièrement heureux si on était en train de de me piquer ma marchandise ou de me détruire ma récolte et que la police se tournait les pouces devant les "militants." Peut on bénéficier de l'article 73 du CPP et amener les "militant" devant les policiers?

Eolas:
La police a une double casquette, d'où une attitude parfois schizophrénique. Police judiciaire, elle recherche les infractions et interpelle leurs auteurs pour les mettre à disposition du parquet. Police administrative : elle obéit au préfet (lui même relevant du ministère de l'intérieur) et rétablit l'ordre. Parfois, interpeller des délinquants nombreux constituerait un désordre plus grand encore (manifestation illégale dégénérant en émeute lors de la dispersion de force). Sachant que c'est le ministre de l'intérieur et non celui de la justice qui gère les carrières, vous savez à qui va l'obéissance en dernier recours. Mais la carence de l'état ouvre droti à un recours en indemnisation devant les juridictions administratives. C'est le cas à chaque fois que le préfet refuse le concours de la force publique pour expulser un locataire qui ne paye pas : c'est l'État qui paye les loyers à la place du locataire indélicat.

15. Le lundi 5 janvier 2009 à 07:33 par Francesco

L'argument de Johanjohan me semble digne d'être développé, et permettez moi d'essayer de me travestir en avocat de la défense face à Eolas en procureur.

On voudrait qualifier d'extorsion cette action militante. Mais l'extorsion suppose menace de violence, ce qu'il n'y a pas eu en l'espèce: la présence de mon client aux caisses, sans qu'il ait à quelque moment par ses paroles ou par ses actes laissé supposer qu'il pouvait commettre un acte violent, ne saurait constituer menace de violence. Que sa présence non désirée ait gêné le commerce de ce Monoprix, que le commerçant y ait vu le risque d'une perte de chiffre d'affaire si la situation se prolongeait, soit. Mais il n'existe aucun élément indiquant que mon client -et même les leaders du mouvement dont il a fait partie- aient formulé des menaces de violence, ni que leur comportement ait laissé supposer qu'ils pourraient commettre quelque violence que ce soit. Et quand il est invoqué le risque de destruction que ferait courir une intervention policière pour les rayons, il ne s'agit là que d'un raisonnement fait par le commerçant ou a posteriori par Rue89, et rien ne vient attester que cela aurait été mis en avant par les négociateurs, et bien moins encore par mon client ou avec son consentement.

Vous rejetterez donc la qualification d'extorsion, et relaxerez mon client de ce chef.

---

Off plaidoirie, je dirais que si il était démontré des violences ou menaces de violences contre le personnel, en particulier par mon client ou avec son consentement, ma propre argumentation serait gravement affaiblie.

Eolas:
— Monsieur le président, en application de l'article 460 du CPP, je demande à répliquer.

— Bien sûr, c'est de droit, tant que Maître Francesco a la parole en dernier.

— L'extorsion ne suppose pas nécessairement des menaces de violence. Il faut des violences OU des menaces de violence OU une contrainte. C'est la rédaction même de l'article 312-1 du code pénal (lien). Ainsi, la jurisprudence qualifie d'extorsion le simple fait d'insister pour obtenir une signature d'une personne âgée et donc affaiblie. Ici, la contrainte est admise par les propos même du communiqué signé d'un des prévenus : le directeur n'a accepté de les laisser emporter les marchandises qu'en raison de la perte financière occasionnée et du risque de dégâts dans les rayons en cas d'intervention de la police. De fait, la partie civile n'avait pas le choix : cette absence de choix caractérise la contrainte. J'ajoute qu'il ressort des pièces du dossier, notamment des témoignages du personnel recueillis par Rue 89, que les propso tenus ont été bien plus menaçants que la bonhomie qu'allègue le prévenu. Votre tribunal a donc le choix de retenir l'existence de menace de violences, ou la simple contrainte ; dans les deux cas il entrera en voie de condamnation.

— Merci monsieur le procureur. Maître Francesco, la loi exige que vous ayez la parole en dernier. En avant-dernier, en fait, c'est votre client qui l'aura en tout dernier.

16. Le lundi 5 janvier 2009 à 07:56 par Christophe Borhen

Pour les jours de Noël et de l'An, foie gras et saumon fumé sont effectivement des produits de première nécessité.

Toutefois, s'agissant des " fêtes ", comme on dit aujourd'hui, quiconque n'ingurgite pas un morceau de foie de canard cirrhotique ou bien une tranche de saumon fumé à la chaîne dans un laboratoire quasi pharmaceutique n'en est pas, pour autant, un nécessiteux.

(cher Maître, j'apprécie beaucoup votre style)

17. Le lundi 5 janvier 2009 à 07:58 par Ephedrine

Maître, Serait-il possible de considérer, vu la nature des produits dans les chariots, qu'il s'agisse de filouterie alimentaire ?

Eolas:
Non : la filouterie consiste à se faire remettre sans possibilité de restitution (soit parce que le bien ou le service est consommé, comme un repas ou une nuit d'hôtel, soit parce qu'il fait masse avec un corps fongible, comme de l'essence dans un réservoir qui n'était pas vide), une chose sachant qu'on n'a pas les moyens de la payer. Dans un supermarché, il n'y a pas remise par un préposé : on se sert, et on transporte soi même le bien.

18. Le lundi 5 janvier 2009 à 08:05 par Tef

@14

{{L'article 312-1 du code pénal définit l'extorsion comme

le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.}}

Bloquer les caisses, c'est contraindre le commercant a ne pas pouvoir exercer son activite, perdre des clients, ne pas percevoir de revenus, et a terme, aller a la faillite.

Ca n'ira pas aux assises, mais si j'etais juré, je ne vous suivrais pas...

19. Le lundi 5 janvier 2009 à 08:17 par Aeriscor

A mon humble avis, si ces braves gens s'etaient contentes de regarder le directeur d'un air pitoyable en demandant a pouvoir emporter les marchandises, celui-ci aurait ete quelque peu moins accommodant. Et il me semble que la jurisprudence retient l'extorsion meme dans les cas ou la menace n'est pas formulee clairement, type "Bonjour Ocatarinatchitchix, c'est nous, tu as oublie de payer ta contribution revolutionnaire volontaire cette annee, nous sommes venus te rappeler son echeance..."

20. Le lundi 5 janvier 2009 à 08:33 par Hervé Dicky

" mais ces actions, menées sous des régimes pour la plupart non démocratiques (il n'y a eu que quatre ans de démocratie avant leur légalisation sous le Second Empire), consistaient… à créer des syndicats, pas à aller piller l'épicier du coin. "

N'y a-t-il pas dans Germinal une scène ou les ouvriers en grève (ou plus exactement leur épouses) vont justement piller l'épicier du coin ? Et même je crois qu'il y a un peu plus de violences que ça. Mais il est vrai que l'on n'est pas forcé d'admirer Zola (et chasser à coups de fouet les marchands du temple, suivant vos qualifications, c'est toujours passible de la crucifixion ?)

Eolas:
La grève de Germinal est légale puisqu'elle a lieu 20 ans après la loi Olivier et est contemporaine à la loi Waldeck-Rousseau. Ce qui provoque l'intervention de la troupe, ce sont les dégradations commises par les ouvriers et des agressions physiques, qui sont toujours illégales à ce jour. Mais si vous voulez faire un parallèle, on peut rapprocher les autoréducteurs de Souvarine. La fin justifie les moyens.

21. Le lundi 5 janvier 2009 à 08:51 par Citoyen mitoyen

Merci pour cette analyse Maître, elle complète un reportage que j'ai vu sur les vols dans les grandes surfaces.

J'ai été effaré de constater qu'ils n'ont rien de marginal et ils représentent même un chiffre d'affaires considérable. Un directeur expliquait qu'un papy qui vole un sachet de graines pour son jardin potager est convaincu que son larcin ne représentera qu'un grain de sable dans l'économie du magasin, sauf qu'ils sont des milliers à se dire la même chose, et que le prix moyen des articles volés tourne entre 20 et 30 euros.

Il n'y a pas de voleur-type car toutes les couches de la société sont représentées : y compris les cadres supérieurs, les personnes âgées, les bonnes ménagères de moins de 50 ans, etc... En 2007, les vols en magasins ont représenté 1,34 % du chiffre d'affaires des entreprises du commerce de détail en France, soit 4,64 milliards d'euros, en hausse de 3,9 % sur un an, selon une étude mondiale du Centre de recherche dans la distribution.

Ce qu'il faut savoir, c'est que ces pertes de chiffre d'affaires engendrent d'autres coûts considérables en matière de sécurité : caméras vidéo de surveillance de plus en plus sophistiquées, systèmes antivol, sans compter l'emploi de vigiles qui sont payés entre 1300 et 1500 euros par mois.

Mais tous ces coûts (vols + sécurité), ce sont les consommateurs et donc les clients des magasins qui les payent de leur poche, car cela se traduit tout simplement par des hausses de prix. Autrement dit, lorsque ces robins de mes deux se permettent de s'octroyer des cadis bien remplis, ils obligent ni plus ni moins les autres clients à payer ces 5000 euros de marchandises, et c'est probablement "aussi" pour cette raison que le directeur de ce Monoprix les a laissés repartir aussi facilement...

Eolas:
There ain't no such thing as a free lunch, nos amis de Free Luna le savent bien.

Le phénomène le plus en vogue est "l'oubli volontaire de payer"... on passe en caisse et une barquette de jambon, ou un livre reste échappe malencontreusement à l'honnêteté la vigilance du client. Cela peut arriver à tout le monde, certes, sauf que ça se produit tellement souvent qu'on a du mal à parler d'omission.

Mais qu'importe, chacun sait comment sauver sa face. Le client, toujours surpris, se confond en excuses tandis que le vigile - qui ne veut pas faire perdre un client à son employeur - lui répond que ce n'est pas grave du tout et qu'il y a une autre caisse à sa disposition à la sortie du magasin. Un camembert par ci, un paire de chaussette par là, et un vigile - spécialement affecté à cette tâche diplomatique - peut récupérer jusqu'à 100.000 euros de chiffre d'affaires sur une année (environ 300 euros/jour).

22. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:10 par Frédéric Lamourette

Bonjour (et bonne année 2009),

je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre qualification. Il me semble que la remise visée par l'article 312-1 concerne celle de la chose, pas celle de la propriété de cette dernière. Or, cette remise a lieu, même si elle n'est pas encore définitive, dès l'appréhension de la chose par les "clients" dans le magasin.

Dès lors, c'est l'abus de confiance qui est la qualification la plus appropriée. D'autant que votre exclusion de cette dernière infraction me paraît contradictoire : vous dites qu'il n'y a pas vol, parce que le transfert de propriété n'a pas eu lieu (je suis d'accord), puis que, parce que le transfert de propriété a eu lieu, il ne peut y avoir abus de confiance.

Il y a bien détention précaire, ce qui suffit pour retenir la qualification d'abus de confiance, qui ne nécessite pas un contrat mais une affectation de la chose : "en faire un usage déterminé" pose l'article 314-1. De plus, la dissipation à laquelle vous faites référence ne représente qu'une des formes de détournements possibles.

Eolas:
Non, l'ABC n'est pas pertinent. D'une part, il n'y a pas remise puisque le client se sert lui-même. D'autre part, il n'y a pas d'obligation de restituer ou de faire un usage déterminé, mais un transfert de propriété. Or l'ABC ne s'applique pas au contrat de vente.
Si l'on suivait votre raisonnement, il ne pourrait y avoir de vol dans les supermarchés, les clients indélicats commettraient tous un abus de confiance. La jurisprudence est ici contre vous.

23. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:15 par Sébastien

@ Hervé Dicky en 18

Hum, le film Germinal est l'adaptation d'un livre, une oeuvre de fiction. Qu'il y ait eu une inspiration de la réalité économique et sociale de l'époque par Zola, certes, mais il ne faut pas prendre ceci pour argent comptant. Ou alors considéré que Banlieue 13 est un reportage criant de vérité, ce qui me ferait assez peur.

Eolas:
Zola s'était beaucoup documenté sur les conditions de vie des mineurs pour écrire son roman (qui reste malgré tout un roman, bien sûr). Pour leur film, Luc Besson et Larbi Naceri se sont beaucoup documenté sur les gros flingues.

24. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:17 par hmmm

@ eolas : Et si votre ramage se rapporte à votre plumage...

Des commentaires fins comme le n°9 de yellowrose demandent un peu de service après-vente, si vous jugez votre prose à ce point parfaite qu'elle ne justifie point d'être défendue sur rue89. Bien curieuse conception, que de mépriser ainsi le medium utilisé pour vous exprimer si doctement.

Ce blog devient peu à peu un lieu de passage de brosse à reluire, et c'est à déplorer. Seriez-vous un tantinet porté sur le narcissime ?

Eolas:
Non. J'ai une vie privée et un métier, donc un temps libre limité. Et je n'ai nul besoin d'aller sur Rue 89 pour trouver à utiliser mon mépris quand des gens mal élevés comme vous assurent la livraison à domicile.

25. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:26 par Moz

Si on comprend bien, ils risquent un peu.

"ces actions, menées sous des régimes pour la plupart non démocratiques (il n'y a eu que quatre ans de démocratie avant leur légalisation sous le Second Empire)"

Le grand, le très grand Jacques Marseille, éminent historien ET économiste, vous fouetterait en place publique pour dénigrement de sa période politique préférée.

H-Sujet : sinon, le pillage et l'extorsion en masse de la G-distribution, y'a des lois contre ça ?

Eolas:
Oui : les lois qui interdisent le pillage et l'extorsion, en masse ou non, de manière générale.

26. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:48 par siarres

Le président avocat nous sort le permis suspendu, le Maître des lieux nous invente " l'autoréduction" . Jusqu'ici on ne désespérai que de Dieu , faudra til le faire de tous les juristes ? Cela étant sérieusement ,le gérant à du faire passer en caisse chaque objet et doit savoir quel est le montant du préjudice , c'est simplement du civil ,les caméras diront qui sont les débiteurs . En suposant que la menace de blocage de l'établissement ne constitue pas l'extorsion simple 312-1 ; Cette technique n'a rien de nouveau c'était le mode d'approvisionnement quotidien des bandes armées pendant la guerre de trente ans , et en plus on leur souhaitait "bon voyage ".

Eolas:
On leur souhaitait bon voyage ou on se prenait un coup de mousquet. Ce qui caractérise l'extorsion.

27. Le lundi 5 janvier 2009 à 09:55 par Citoyen mitoyen

@ siarres # 24 :

Ce n'est pas Eolas mais les mouvements autonomes qui ont inventé le terme d'autoréduction pour expliquer leurs actions.

28. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:01 par Raphaël

Excellente analyse.

Par contre, j'ai clairement entendu à la radio ce matin que Monoprix avait porté plainte pour vol, menaces et injures. Erreur du journaliste ? Conclusion différente de la part des juristes de Monoprix ? Que se passe-t-il si la plainte est mal qualifiée dans ce cas ?

Eolas:
On n'est pas en matière de presse : le délit peut être requalifié jusqu'à l'audience de jugement, y compris en appel, à condition que les parties aient été mises en mesure de présenter leurs observations.

D'autre part, l'usage mis en place voulait que lorsqu'un produit fût brisé accidentellement par un client, le magasin ramassât les débris, nettoyât, et sans rien demander au client, le laissât aller chercher un produit identique mais intact.

Est-ce que l'usage fait force de loi ? Si le magasin doute du caractère accidentel de l'incident, doit-il le prouver pour exiger paiement ou son appréciation est elle suffisante ?

29. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:06 par Ferdydurke

Bonjour,

"D'autre part, l'usage mis en place voulait que lorsqu'un produit fût brisé accidentellement par un client, le magasin ramassât les débris, nettoyât, et sans rien demander au client, le laissât aller chercher un produit identique mais intact. Or si le client était devenu propriétaire, il aurait dû payer le prix de la chose brisée, car le transfert de propriété entraîne transfert du risque de perte de la chose, même par cas fortuit (article 1138 du code civil)"

Sur la notion du transfert du risque et du transfert de propriété, je me demande à quel instant ces transferts ont lieu et s'ils sont simultanés dans le cas d'une transaction en supermarché. Autant dans le cadre de mon activité - le commerce international - les points de transfert respectifs des frais et risques sont précisément définis par les Incoterms (tableau des Incoterms 2000 de la chambre de commerce international), autant dans le cas que vous exposez je m'interroge...

Est-ce au moment où le client se saisit ("réceptionne") le produit? Est-ce au moment où il passe en caisse? Si vous pouviez m'orienter dans ma réflexion, je vous en saurais gré.

Eolas:
Je ne connais pas de jurisprudence sur la question. Je dirais une fois le produit rendu par le caissier, préposé du propriétaire. C'est ce geste qui caractérise le transfert définitif de propriété.

30. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:07 par Francesco

@Tef, re: 16

Le procureur Maître Eolas plaide qu'il y aurait eu une forme de violence, et c'est ce raisonnement que je réfutais en tant qu'avocat de la defense.

Y a-t-il eu contrainte ? Il serait dangereux de l'admettre. Il n'y a pas eu de contrainte physique, et la contrainte indirecte qu'il y a eu ne saurait être suffisante pour qualifier l'extorsion. Le commerçant contraint par le dialogue raisonné à reconnaitre que son produit est défectueux, et à le remplacer gratuitement, ne saurait être considéré victime d'extorsion. Idem si ce commerçant, sans admettre la défectuosité, choisi cette voie de résolution d'un conflit avec son client, pour s'en débarasser et avec lui de la mauvaise publicité et de la perte d'exploitation que consititue la présence dans son commerce du client mécontent.

Eolas:
On ne contraint pas par la raison. On convainc.

---

Off plaidoirie: violences ou pas, il me semble normal que de tels agissements soient prévenus, et réprimés quand ils ont lieu. C'est la qualification d'extorsion, et la peine qui pourrait aller avec, qui me semble excessive.

31. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:13 par Véronique

@ Sébastien (post 21)

" Qu'il y ait eu une inspiration de la réalité économique et sociale de l'époque par Zola, certes, mais il ne faut pas prendre ceci pour argent comptant. "

Une petite précision.

Zola a été un d'abord grand enquêteur reporter de son temps.: .

Germinal constitue le treizième tome d'une somme considérable: " Les Rougon-Macquart: histoire naturelle et sociale d'une famille sous le Second Empire. "

Pour la petite histoire, le convoi des funérailles d'E. Zola a été suivi par une foule de 50 000 personnes. Dans cette foule des mineurs qui scandaient: " Germinal ! Germinal !"

Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire du commerce et de la distribution, Au Bonheur des Dames tome 11 des Rougon-Macquart est un document remarquable.

Pour ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'art et plus particulièrement à celle de l'Impressionnisme, L'Oeuvre(tome 14).

Claude Lantier, le peintre maudit du roman est le fils de Gervaise et le frère d'Etienne Lantier, le héros de Germinal et le demi-frère de Nana.

32. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:22 par siarres

@Francesco Voyons voyons ...la contrainte existe ce n'est evidemment pas " le dialogue raisonné " qui fait ceder le commercant c'est la menace de blocage . Ou alors tous les hold up au guichet sont des résolutions de conflits raisonnables , le guichetier décide de remettre la caisse car cela lui parait " intélligents" de le faire où sommes nous ? A force de tirer sur les cheveux, disait mon chargé de TD ,on fini on finit par arracher la téte

33. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:30 par Ferdydurke

Suite à mon commentaire en 27.

A la relecture de votre billet, je pense avoir un début de réponse : Mais dans un supermarché, il y a transfert de propriété, ce qui exclut l'abus de confiance. Entre le rayon et la caisse, le client est détenteur précaire, et pas dépositaire en vertu d'un contrat, et il n'est pas tenu de représenter la chose (en fait, on l'incite même à ne pas la rendre mais à l'acheter), mais d'en payer le prix.

Du moins sur le transfert de propriété. Qu'en est-il du transfert de risque?

Autre question que je me pose : Le consentement du magasin me semble vicié (art. 1109 du Code Civil : Il n'y a point de consentement valable si le consentement n'a été donné que par erreur ou s'il a été extorqué par violence ou surpris par dol), le dol (art. 1116 du Code Civil : Le dol est une cause de nullité de la convention lorsque les manoeuvres pratiquées par l'une des parties sont telles, qu'il est évident que, sans ces manoeuvres, l'autre partie n'aurait pas contracté) ou la violence (art. 1111 du Code Civil : La violence exercée contre celui qui a contracté l'obligation est une cause de nullité, encore qu'elle ait été exercée par un tiers autre que celui au profit duquel la convention a été faite) peuvent-ils être retenus contre les "Robins des Bois" ?

Euh... Ceci si l'on considère qu'il y a eu formation de contrat quand la propriété a été transférée... Ouh la la, ça y est, je suis perdu.

Eolas:
Je vous confirme que le transfert de propriété résultant d'une extorsion est nul ; pas pour violence, mais de nullité absolue car résultant d'un fait délictuel.

34. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:39 par Bziaou

Merci pour cet intéressant éclairage juridique!

Ce qui me parait assez intéressant de retenir des commentaires de Rue 89, cela dit, c'est qu'une partie de la population considère qu'une cause noble permet de s'affranchir des lois. Il y avait eu, si je me rappelle bien, plus ou moins le même débat sur Rue 89 pour la remise en liberté de Rouillan : il a tué, c'est vrai, mais bon, c'était pour une bonne cause, et puis les nazis et fascistes ont fait pire, alors vous voyez, ce n'est pas si grave.

Outre qu'ils sont seuls juges de ce qu'est une cause "noble", je trouve cette opinion assez inquiétante, puisque vivre en société repose justement sur l'acceptation de ce que les lois valent pour tous et dans toutes les situations....

Eolas:
Tout passage à l'acte suppose une justification morale, celle qui va faire tomber les inhibitions sociales. La cause noble, on la trouve jusque chez les téléchargeurs forcenés qui se sentent comme des Robins des Bois face aux méchantes majors.

35. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:39 par Tef

@Francesco (28) A vous suivre, le directeur du Monoprix a fait un geste commercial en laissant partir les 13 caddies... Sans doute se dit-il que notre groupe de sympathiques manifestants iront porter la bonne nouvelle et recommanderons a tous leurs amis d'aller faire leurs courses la bas, en payant cette fois. A moins que ce ne soit la deuxieme solution, le directeur a soudain ouvert les yeux sur la defectuosite des produits contenus dans le caddie et a prefere les laisser partir gratuitement (mais dans ce cas, qui portera la responsabilite de l'intoxication par ingestion de saumon pas frais ? Abraracourcix ?)

Non, vraiment, j'ai peine a croire que le directeur se serait separé du contenu de treize caddies si on n'avait pas fait plus que lui "suggérer".

36. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:43 par Citoyen mitoyen

@ Francesco # 28 :

Selon l'article 312-1 du CP il n'y as pas eu de contrainte directe, mais comme l'a dit Sarries la "menace" a bien été caractérisée par une trentaine ou une cinquantaine de personnes qui ont bloqué les caisses, exhibé des banderoles et des tracts, en annonçant haut et fort qu'ils ne paieraient pas leur marchandises.

La menace est de dire : on reste là, on bouge pas, et si vous refusez de nous laisser partir avec nos cadis, vous allez être obligés d'appeler les flics et ça va vite dégénérer dans votre magasin. La direction a bien alors été "contrainte" de congédier gentiment les policiers venus pour débloquer les caisses, et de laisser repartir les fauteurs de trouble avec leurs cadis.

De plus, je me demande s'il ne pourrait pas y avoir une forme d'incitation au trouble à l'ordre public, ou quelque chose comme ça, car je ne doute pas que ce genre d'actions opérées en public et largement médiatisées feront des émules. Quoi de plus facile aujourd'hui, notamment par le biais d'internet, d'organiser d'autres actions similaires... puisque ça marche.

Mais bon, si ce phénomène devait se généraliser, une fois que des magasins auront mis la clé sous la porte et mis au chômage leur personnel, on sera tous bien avancés. Bravo les mecs, c'est bien une idée de communistes ça... partager avec tout le monde ou la possession commune des moyens de production.... oui c'est beau mais quelle utopie quand on voit ce qu'est la véritable nature humaine. Et quand on sait ce que ça a donné dans l'ex-URSS, ou encore aujourd'hui en Chine ou à Cuba, je me dis qu'ils se foutent encore plus de notre gueule que les capitalistes eux-même.

Eolas:
Je ne savais pas que des juges mahorais étaient mêlés à l'affaire. Ou alors vous avez mal écrit caddie®.

37. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:44 par Tef

Merci de lire "recommanderont", bien sur

38. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:46 par eh m'dam

limpide, comme d'habitude... merci pour cet éclairage

39. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:49 par Julien

Merci pour cet éclairage, Maître.

Je pense qu'il sera intéressant de voir quelle suite sera donnée à l'affaire. En tous cas, même s'il y a procès et que la qualification d'extorsion est retenue, je doute qu'ils prennent 7 ans...

Eolas:
Surtout si je suis leur avocat.

40. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:52 par siarres

@frédydurke pour essayer de répondre à votre question selon moi et le code civil il faut distinguer la responsabilité de la chose vendue et sa propriéte . En effet le commercant est tenu de vous livrer un bien en bon état ,c'est pour cela que lorsque la boite d'oeufs de brise avant que vous sortiez du magasin il vous la remplace car cette avarie est due aux mauvaises conditions du passage en caisse - même si vous avez déja payé cet objet . C'est en France que le passage expéditif en caisse est le plus scandaleux - allez voir en allemagne . En revanche la propriété du bien vous revient dés le paiement - même si les objets sont toujours sur le tapis de la caisse , si vous payez par carte , il y a quelques secondes de décalage pour le retour de recepissé cet instant n'a d'intéret juridique que si le systéme se bloque . C'est d'ailleur pour cela que la caissiére ne vous remet le décompte qu'avec le récépissé de paiement par carte ce qui est illogique sur le plan commercial ( pour connaitre le total il faut connaitre le détail) , mais vous pourriez arguer que le non paiement est du à la machine et emporter votre marchandise ( sous réserve bien sur d'un paiement ultérieur - on n'est pas chez les troscos !)

41. Le lundi 5 janvier 2009 à 10:55 par Couplus

Quoi qu'a priori sympathique (et encore ...), le procédé de l'autoréduction est tout aussi illicite que l'occupation sans titre ni droit d'immeubles vides.

De grâce, n'oublions pas non plus que nombre d'exploitants de supermarchés sont des franchisés "opprimés" par les groupes de distribution. Le franchisé a payé la marchandise extorquée par les militants et ce n'est, de toute manière, jamais lui qui affiche des bénéfices à neuf chiffres ...

42. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:17 par Lûciole

Et dire que ces gens vous jureraient la main sur le coeur qu'ils ne veulent qu'aider les pauvres ... incroyable. On sent bien que Monoprix fait une plus belle cible que le Franprix d'en face.

Voici venu le temps du droit opposable au foie gras et au saumon fumé ... mais bon je serais aussi scandalisée s'ils n'avaient extorqué "que" des pâtes et du riz mais un de mes collègues de travail, Xavier, autrefois directeur de magasin, me racontait qu'une fois, il avait pris en flagrant délit (après passage de caisse donc) une mère de famille de deux enfants "dans le besoin" (*) pour vol : elle avait payé son caddy mais pas ce qu'elle avait caché dans la capuche de son manteau. Passage par le bureau du directeur en attendant la police. Elle pose d'elle-même la petite boîte de foie gras sur le bureau. Xavier, étonné, lui dit que bon, des pâtes ou de la purée pour nourir ses gosses, il aurait compris, mais que le foie gras elle n'en avait pas "besoin". Réponse de la dame : "Des pâtes j'en ai déjà à la maison hein".

(*) aucune course entre le 20 et la fin du mois, premiers prix systématiques, courses 3 fois par semaine parce que c'est lourd quand on n'a pas de voiture, un grand classique.

La "démarque" (le vol / dégradation / "auto"consommation dans les rayons etc) représente 1 à 3% du chiffre d'affaires selon les magasins, et je parle bien du CA, pas du bénéfice net.

43. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:33 par Françoise

Maître Eolas,

Si ce blog n'existait pas il vous faudrait l'inventer. j'y viens faire mes emplettes d'explications lumineuses et je repars (sans payer) un peu plus éclairée. Merci.

Eolas:
Et le plus beau c'est que c'est légal.

44. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:38 par Markus

Trés complète, Maître, votre analyse en droit. Je me pose la question (stupide) d'une forme plus suptile de négociation du prix aux caisses. Vidant mon charriot, je négocie le prix de chaque article avec la caissière........ Je plaisante...

Eolas:
La caissière est préposée, elle n'a pas d'autre pouvoir que ceux qui lui attribuent son contrat de travail (ici, encaisser pour le compte de son employeur).Donc pas le pouvoir de négocier.

45. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:38 par Véronique

"Treize chariots pleins sont sortis du magasin après des négociations tendues avec une direction qui a logiquement choisi de ne pas prolonger le blocage des caisses (perte de chiffre d’affaires) ou prendre le risque d’une intervention policière dans les rayons." (communiqué des auteurs de cette extorsion)

Ce qui m'irrite au plus haut point c'est le terme de négociations.

Comme si il y avait quoi que ce soit de négociable quand il s’agit ni plus, ni moins, d’une opération de racket pour créer un spectacle de l'humanitaire et de la contestation agitées et mélangées ensemble !

Eolas:
On négocie bien avec des preneurs d'otages.

46. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:45 par h16

On peut aussi noter que cette autoréduction au Monoprix n'est pas la première et que la presse la relate souvent de façon particulièrement novlanguesque. Quelques autres possibilités, en changeant le point de vue, permettent de goûter tout le sel de l'affaire.

47. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:47 par Nom ou pseudo

Etant passé (par hasard) à côté du Monoprix en question peu après les évènements décrits, je peux vous indiquer que la police avait bien fait le déplacement.

N'ayant pas mené d'enquête, je ne sais pas ce que les policiers faisaient, mais j'ai pu relever qu'ils n'interpellaient personne et en particulier pas les personnes avec les sacs roses sur les trottoirs, qui n'avaient pas déguerpi après leur action.

Encore une fois, je ne sais pas exactement qui faisait quoi. Il n'y a pas de jugement dans ce que je décrit. Et je n'ai appris que par une vieille dame (qui, manifestement, s'entraînait pour les micro trottoirs qui avait fait le déplacement) ce qui s'était passé.

Eolas:
Facile à deviner : le directeur n'avait qu'une envie, les voir déguerpir, et la police voulait éviter que ça dégénère.

48. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:47 par styves

Bravo ! Ce néologisme "autoréduction" dissimule très mal la vérité : une extorsion pure et simple. On reconnait d'ailleurs là une forme de novlangue destinée à tromper et contre laquelle il faut encore et toujours résister.

Je suis quand même effaré de l'absence de réaction de la police, et il y a là une deuxième analyse à nous livrer : quels sont les recours de la société et / ou du Ministère Public contre ces policiers "complices" ?

Eolas:
Ils ne sont pas complices car on ne peut être complices par inaction. La société Monoprix n'aurait un recours que si elle a demandé l'emploi de la force pour prévenir l'extorsion. Le ministère public n'a pas son mot à dire, hormis retirer leur habilitation OPJ aux policiers inactifs.

49. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:48 par La Boétie

Je ne partage pas l'analyse juridique d'Eolas qui voit dans cette opération une extorsion. S'il est vrai que l'essence même du travail du juriste est de qualifier les faits, cette qualification ne doit pas se faire seulement en rapprochant le texte de la loi de la description des faits. Il faut l'éclairage des principes généraux du droit. En matière pénale la loi est d'interprétation stricte. La contrainte qui s'attache à la qualification d'extorsion doit donc être strictement caractérisée. En l'espèce si les auteurs étaient nombreux, ils "s'attaquent" à une structure elle même organisée qui a les moyens d'agir et d'appeller la police. Le fait de dire : soit vous nous laissez partir sans payer soit vous appellez la police et nous les attendrons n'est pas constitutif d'une contrainte sauf à nier le rôle et les pouvoirs de la police. Que le directeur calcule qu'il a interêt financièrement à céder, c'est le résultat d'une culture qui lui appartient (ou d'un ordre de la Direction générale donné avant même que les faits se produisent). C'est un choix économique, une stratégie d'entreprise qui a de multiples antécédents notamment face à des occupations d'usines illégales ou autres faits de même nature. Tout pression n'est pas contrainte au sens pénal du terme. Il semble que ce soit le directeur qui ait "congédié", comme il est rapporté, les forces de police (rien ne pouvait empêcher la direction de l'appeler comme dans un cas d'extorsion). Qualifier ces faits d'extorsion serait un glissement totalitaire (bolchévique comme dirait Eolas...) autrement plus grave que l'action de quelques militants excessifs, un glissement de plus dans la criminalisation des actions politiques. Je ne défends nullement la méthode des auteurs mais l'attitude de la direction de la chaine de magasins est un choix. Ils auraient pu crever l'abcés en laissant la police agir. Si l'action de la police et la réaction éventuelle des auteurs entraînait une perte économique, une action en réparation contre eux était possible. Ils n'étaient donc pas sous la contrainte. Cette question entre d'ailleurs dans une problématique plus vaste: l'élargissement continu dans tous les domaines, au nom du droit des sacro-saintes victimes de la notion de contrainte (ah! les violences morales! Plus c'est flou, mieux ça passe). Et exit le beau principe de l'interprétation stricte de la loi pénale, garant de nos libertés

Eolas:
Non. La loi pénale est d'interprétation stricte ne signifie qu'une chose : pas de raisonnement par analogie. Et par extension, les exceptions s'interprètent de manière restrictive et non extensive ce qui est une forme d'analogie.

Quant au fait que la direction n'aurait pas voulu de l'intervention de la police, alors que ce refus relève de la même contrainte, c'est de l'aveuglement volontaire. Vous dites qu'il n'y avait nulle contrainte car le directeur avait le choix : céder ou voir son magasin saccagé. C'est amusant, mais je crains que ce ne soit involontaire.

50. Le lundi 5 janvier 2009 à 11:49 par ramon

@13 PrometheéFeu

Que faire si la force publique n'intervient pas? Et laisse une action illégale se commettre, au motif de la crainte révérentielle d'un trouble encore plus grand à l'ordre public ?

La jurisprudence administrative est convenue que l'Etat doit indemniser la victime privée. De mémoire, c'est l'arrêt Couitéas. Mais il faudrait vérifier dans la bible "Les grands arrêts de la jurisprudence administrative"

51. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:02 par Francesco

@siarres, Tef, et Citoyen mitoyen, Re: 30, 32, 33

J'ai réfuté la menace de violence qu'invoque l'accusation pour justifier la qualification d'extorsion. On m'allègue à présent la contrainte, mais je vous le demande: dans ce qu'à fait mon client, à savoir remplir un cadie et attendre devant les caisses l'autorisation de sortir avec son contenu sans bourse délier, en quoi la contrainte est-elle constituée ? Le commerçant n'était-il pas libre de faire évacuer mon client par quelque moyen légal ? Je ne réfute pas que mon client a causé un trouble. Mais vous ne sauriez retenir la qualification d'extorsion, et je m'en remet sur ce point à l'appréciation du tribunal.

---

Rappel: je me suis travesti en avocat de la défense, ce qui permet certaines positions un peu périlleuses quand elles vont dans le sens de l'intérêt de mon client.

Eolas:
Je doute qu'une position périlleuse serve jamais l'intérêt de votre client.

52. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:03 par Citoyen mitoyen

@ ramon et styves : La police s'est bien rendue sur place, mais elle n'est pas intervenue à la demande du directeur du magasin qui ne voulait pas que ça dégénère.

53. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:04 par Hervé Dicky

@sébastien 21

Quand je parle de Zola, je ne parle pas d'un réalisateur de film que je sache.

"Qu'il y ait eu une inspiration de la réalité économique et sociale de l'époque par Zola, certes, mais il ne faut pas prendre ceci pour argent comptant."

Votre argument tient bien évidement aussi pour le "j'accuse" je suppose ?

Eolas:
L'Affaire Dreyfus n'était —hélas— pas un roman.

54. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:12 par Moz

@ 22 hmmm

yellowrose-Charles Bronson a craqué.

Ceci dit, c'est un blog juridique. Comme dit au 3§ (en gras), il s'agit de qualifier précisément un acte grâce à un corpus de lois ; acte précis, répété et médiatisé. Et le travail est bien fait.

Mais c'est vrai qu'il existe des actes répétés, non ou peu médiatiques, en zone grise ou noire, que très peu de lois sont destinées à contrarier (notamment dans la GD - non, je ne suis pas obsessionnel).

55. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:18 par Cobab

C'est marrant que tout le monde semble découvrir aujourd'hui l'existence de ce genre d'actions de réquisition sauvage, que les comités de chômeurs mènent depuis dix ans au bas mot en période de fêtes… et de renégociation Unedic.

Je ne sais comment s'est déroulée exactement celle-ci, étant à ce moment tapi dans l'ombre hors de Paris, mais ça ne semble guère différent de celles auxquelles j'ai pu participer : la « menace », si menace il y a, n'est pas du tout « laisse-nous partir ou on bloque ton magasin, ou appelle la police et on casse tout » comme nous assène le maître. Je rappelle qu'il n'y a qu'une dizaine de participants derrière les caisses ; en cas d'interventions policières la menace de casse provient essentiellement des méthodes des forces dites « de l'ordre » — ajoutons qu'il y a également un risque pour les clients. De fait, la vraie menace est très simple : on reste devant le magasin en distribuant des tracts, c'est tout ce qu'on peut faire et cela suffit amplement.

Concernant le chiffre de 5 000 euros, dont je ne sais d'où il sort, franchement : 384 euros de patates par caddie, c'est plus des caddies c'est des transpals ! Dans toutes les réquisitions de ce genre où j'étais, la part de saumon transgénique et de mousseux réétiqueté était plus que marginale, genre un demi-caddie sur dix ou douze ; l'essentiel de la masse consistait en pâtes-patates-riz, l'essentiel du volume en couches-culottes. Parce que ce sont ça les besoins.

Après, juridiquement c'est peut-être une extorsion, bien que la réalité de la contrainte soit sujette à caution comme relevé par Francesco et La Boétie ; la discussion sur l'état de nécessité est quant à elle purement scolastique, cette nécessité ne s'appliquant même plus aux sans-abri sous la tente (humainement, par contre, j'invite chacun à constater l'état de nécessité à l'annexe de la Bourse du travail).

Et puis : les chômeurs, précaires, sans-abri, totalement privés de représentation politique, n'ont comme mode légal de protestation politique que la manif de rue, et encore ; tout le reste (occupations , blocages, irruptions, campements…) est illégal. Il y a là un un effet pervers de la criminalisation des mouvements sociaux : quand un camp de tentes vaut 12 000 euros, quand une prise de parole sur son lieu de travail peut valoir deux ans de mise à pied, quand tenir une épicerie sans téléphone portable relève du terrorisme… on est plus à quelque chose près.

Eolas:
Absolument. Ce qu'on reproche à Julien Coupat, c'est de ne pas avoir eu de téléphone portable. Superbe démonstration de propagande.

56. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:22 par mauhiz

hmm, ca me rappelle une methode d'extorsion chez MacDonalds : faire un scandale jusqu'à ce que le vendeur admette qu'il avait oublie un sandwich a votre commande (sandwich que vous avez deja mange). Je me demande si l'extorsion du Cheeseburger est punie de prison ferme?

57. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:22 par Petruk

@9 yellowrose Il me semble que vous dérapez. Par ailleurs acheter une arme pour se faire justice soi-même (car l'Etat ne fait rien pour les victimes ma bonne dame) relève à mon sens d'un raisonnement similaire à celui de nos auto-réquisiteurs (L'Etat ne fait rien pour les pauvres ma bonne dame).

Je trouve cette proximité assez drôle en fait...enfin avant que vous ne disposiez de votre desert eagle perso.

Eolas:
Oh non, même après, on peut trouver ça drôle :

58. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:28 par Adrien

@citoyen mitoyen Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a bien eu menace. Et l'argumentation de maître Eolas me semble parfaitement logique. Cette action est bien une extorsion, qui mérite (doit?, sera?) récompensée comme telle.

Votre charge contre le communisme qui en suit me paraît par ailleurs totalement hors de propos, voire pire. Déjà que l'échec chinois me paraît peu flagrant, la classe moyenne ayant un niveau de vie plus que confortable, et ils n'ont pas l'air de souffrir d'un état policier qui selon certain politique français (même des non communiste) serait de toute façon la panacée. De plus je parie que les "autoréducteurs" se qualifierait plus d'"alter-mondialiste" que de digne "descendant de Staline".

De plus, quand on regarde les bénéfice de groupe tels que Carrefour, ou Leclerc, j'ai du mal à imaginer qu'ils mettent la clé sous la porte. La perte sèche qu'ils ont enregistré ce jour là est négligeable eu égard au volume des échanges chez eux, et j'ai du mal à le regretter, même si comme vous nous le faites remarquer, au final c'est nous qui le payons.

Enfin, soyons honnêtes, le principal but de cette action est de faire du bruit, et d'occuper le terrain médiatique, ce qui réussit parfaitement. De même que M.Bové (que je ne me permettrait pas de critiquer outre mesure car tout le monde sait que le Maître des lieu le soutenait inconditionnellement à la dernier présidentielle) n'imaginait pas que Macdonald quitterait la France après son action, il voulait créer un symbole. Ce qu'il à fait. Il a fort logiquement payé pour cela. De même que le feront les auto-réducteurs. Et de même que quelques arrachage dans un champ n'a pas ruiné Monsanto, je ne me fait guère de soucis pour Monoprix.

Eolas:
Ce qui me gêne dans votre raisonnement est que seul les actes de nature à remettre en cause l'existence de la victime mériteraient d'être pris en considération. Je ne vous souhaite pas d'être victime dans une telle société.

59. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:30 par Citoyen mitoyen

@ La Boétie # 46 :

Lorsqu'il y a quelques années je me suis fait braquer au couteau par deux toxicomanes bien excités, j'avais aussi le choix :

  • - soit me dire que ma vie (ou mon intégrité physique) valait plus que mon portable, ma carte bleue, mes 50 euros et des brouettes, etc... et accéder à leurs exigences ;
  • - soit me dire qu'ils étaient peut être en train de bluffer, qu'en essayant d'imiter Jean-Claude Van Damne je pourrais leur exploser la gueule et remplir mon devoir de citoyen (art. 73 du CPP) en les remettant entre les mains de la justice et faire ainsi cesser leurs agissements.

Que nenni, dans ces moments là ça va très vite, on a beau faire celui qui n'est pas impressionné et tenter de les raisonner, deux individus bien déterminés et imprévisibles ont eu raison de mes élans héroïques et j'ai opté pour la 1ère solution.

Et pourtant je confirme, après être allé porter plainte le lendemain (obligatoire pour faire jouer les garanties sur ma carte bancaire et mon portable), et parcouru le trombinoscope (fichier Canonge), la qualification retenue a bien été l'extorsion.

60. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:37 par Francesco

@La Boétie, re: 46

Je reprends à mon compte vos arguments sur l'absence de contrainte, et vous remercie de les avoir mieux développés que je n'ai su le faire.

61. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:45 par Willy

Juste une petite précision sur la relation éventuelle entre l'état de nécessité et le vol de nourriture, sujet bien connu des étudiants de droit pénal (cf. les fameuses décisions relatives à la sanction pénale des mères de famille volant du pain ou de la viande pour nourrir leurs enfants).

Dans l'affaire Ménard (1898!), une mère de famille avait été amenée à voler du pain dans une boulangerie pour nourrir son enfant malade et sous-alimenté. Puisqu'à l'époque l'état de nécessité était inconnu du droit français, et pour prononcer sa relaxe, les juges du fond avaient successivement eu recours en première instance à la notion de contrainte morale et en appel à l'absence d'intention criminelle (Agnès OLIVE, Le vol de nourriture et l'état de nécessité, La Semaine Juridique Edition Générale n° 43, 22 Octobre 1997, II 22933). Dans l'affaire Annick G., beaucoup plus récente (1997) une mère de famille en situation difficile (mais qui pouvait néanmoins assurer la subsistance de ses enfants) avait volé de grandes quantités de viande et de charcuterie pour "améliorer l'ordinaire" de ses enfants. La Cour d'appel de Poitiers, devant qui l'affaire avait été portée, a statué de la façon suivante:

''En l'espèce, reconnaissant avoir commis ces vols, Annick G. a déclaré : devant les services de police, qu'ayant peu de ressources et deux enfants à charge, elle avait décidé de voler des denrées alimentaires pour elle et ses enfants ; devant le tribunal correctionnel, qu'elle avait de grosses difficultés financières, ne recevant aucune pension alimentaire pour ses enfants, précisant que ceux-ci - Steven, âgé de 3 ans et Manuella, âgée de 19 ans - s'étant plaints à maintes reprises de n'avoir à manger que de la purée Mousseline ou des pâtes au jambon, elle avait "craqué" devant les rayons des supermarchés qui lui montraient ce qu'elle ne pouvait offrir, au moins une fois, pour améliorer leur ordinaire alimentaire ; devant la cour, qu'elle n'avait rien à donner à manger à ses enfants et qu'elle voulait remplir son réfrigérateur et le compartiment congélateur de celui-ci.

Il résulte certes des éléments du dossier et des débats qu'Annick G., âgée de 36 ans au moment des faits, ayant deux enfants à sa charge, âgés respectivement de 3 ans et 19 ans, pour lesquels elle ne recevait pas de pension alimentaire, exerçant un emploi à temps partiel de commis de cuisine depuis le 17 juillet 1996 dans un restaurant de Niort où elle demeurait depuis le 1er juillet 1996, était confrontée à une situation financière particulièrement difficile alors qu'au regard de ses charges de loyer (de 420,18 F par mois APL déduite), d'électricité, d'assurance de son véhicule automobile, des frais de nourrice pour Steven, des frais de transport à Poitiers pour la scolarité de Manuella, et de ses propres frais de transport à Poitiers pour suivre, en milieu hospitalier, les soins que nécessitent son état, ses ressources n'étaient que de 4.478 F par mois, lui laissant un disponible de l'ordre de 3.000 F pour subvenir au reste de ses dépenses habituelles, alimentaires, vestimentaires et scolaires, pour elle et ses deux enfants.

Il doit cependant être observé que son compte bancaire était créditeur de 2.583,30 F au 6 janvier 1997 et de 1.859 F au 20 janvier 1997, selon ses propres déclarations devant la Cour. Il l'était donc au jour des faits malgré l'encours des chèques et cartes bancaires émis.

Il doit aussi être observé qu'elle devait percevoir une allocation de soutien familial pour Steven, ainsi qu'une prise en charge VSL pour ses transports à Poitiers.

Il doit enfin être relevé qu'aucun élément n'est produit de nature à démontrer un retentissement de cette situation économique sur l'état de santé des enfants de la prévenue.

Compte tenu de ces éléments, les difficultés financières d'Annick G., sont insuffisantes pour caractériser au jour des faits un danger réel et actuel ou imminent menaçant ses enfants.

Il est d'ailleurs significatif à cet égard de relever que c'est pour "améliorer l'ordinaire des enfants" qu'Annick G. avait déclaré devant le premier juge avoir commis ces vols.

À ce niveau il convient aussi de relever que ce sont trois vols qui ont été commis successivement par Annick G. et portant, en ce qui concerne ceux dont l'inventaire des marchandises volées figure au dossier, sur des quantités importantes de viande, ou de charcuterie, incompatibles avec le seul acte nécessaire à la sauvegarde de la personne menacée au sens de l'article 122-7 du Code pénal.

Il résulte donc suffisamment de ces éléments que la preuve n'est pas rapportée qu'Annick G. se trouvait en état de nécessité, tel que défini par l'article susvisé au moment des trois vols qui lui sont reprochés et qu'elle reconnaît avoir commis.

Elle sera donc déclarée coupable des délits visés à la prévention.''

Est-ce à dire que l'alimentation basique de personnes fragiles, dépendantes ou malades, dans une situation de grande pauvreté, pourrait aujourd'hui "justifier" un vol (ou une extorsion) au titre de l'état de nécessité?

Pour les amateurs:

Aff. Ménard : T. corr. Château-Thierry, 4 mars 1898 et en appel CA Amiens, 22 avr. 1898 : S. 1899, 2, p. 1, note Roux ; DP 1899, 2, p. 329, note Josserand.

T. corr. Colmar, 27 avr. 1956 : D. 1956, p. 500 ; JCP 1957, éd. G, II, 10041, note J.-M. Aussel. - CA Colmar, 6 déc. 1957 : D. 1958, 1re esp., p. 357, note Bouzat. - Cass. crim., 25 juin 1958, aff. Lesage : D. 1958, p. 693, note MRMP ; JCP 1959, éd. G, II, 10941, note J. Larguier. - A. Legal, La notion de délit nécessaire consacrée par la Cour de cassation : Rev. sc. crim. 1959, p. 111.

J. Larguier, Les limites de l'état de nécessité : Rev. sc. crim. 1982, p. 765.

T. corr. Nantes, 12 nov. 1956 : JCP 1957, éd. G, II, 10041, note J.-M. Aussel. - T. corr. Avesnes-sur-Helpe, 19 nov. 1958 : JCP 1959, éd. G, II, 11366, note Laplatte. - A. Legal, L'état de nécessité et la crise du logement : Rev. sc. crim. 1969, p. 127.

Cf. A. Richard, État de nécessité, contrainte morale et légitime défense : Gaz. Pal. 1952, 1, doctr. p. 14 ; A. Vitu, Contrainte morale ou état de nécessité : Rev. sc. crim. 1985, p. 87.

Cf. J.-M. Aussel, Contrainte et nécessité en droit pénal, in Quelques aspects de l'autonomie du droit pénal : D. 1956, chron. p. 254.

62. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:47 par Ferdydurke

@ siarres en 37

Merci de m'avoir répondu et, connaissant bien l'Allemagne, je souscris pleinement à ce que vous dites sur le passage en caisse! Corrigez-moi si j'interprète mal vos propos. Vous semblez dire la responsabilité de la chose vendue incombe au magasin tant que je n'en suis pas sorti, même après le paiement, donc que le transfert de risque est postérieur au transfert de propriété. Cela me surprend et je m'explique... du moins, j'essaie...

Maître Eolas semble aller dans votre sens quand il dit que le client pouvait, jusqu'à son passage en caisse, reposer l'objet à sa place (ou, comme c'est à présent la mode, partout sauf à sa place) sans que nul n'y trouve à redire. C'était un premier indice révélant que le transfert de propriété avait été repoussé à plus tard. (...) tant que le client est dans les rayons du magasin, le transfert de propriété n'a pas encore eu lieu : la détention par lui des produits est précaire. Il peut revenir sur sa volonté d'achat, discrétionnairement et ne supporte pas les risques. Il n'est donc pas encore propriétaire.

Cependant, l'art 1583 du Code Civil dit : Elle (la vente) est parfaite entre les parties, et la propriété est acquise de droit à l'acheteur à l'égard du vendeur, dès qu'on est convenu de la chose et du prix, quoique la chose n'ait pas encore été livrée ni le prix payé.

J'en déduis que dès que l'acheteur prend le produit en main, il en est le propriétaire puisque par son geste est convenu de la chose et du prix, même si elle n'a pas été payée. Le transfert de risque se ferait à ce moment ainsi que le dit Me Eolas : le transfert de propriété entraîne transfert du risque de perte de la chose, même par cas fortuit (article 1138 du code civil).

L'art. 1585 du Code Civil (Lorsque des marchandises ne sont pas vendues en bloc, mais au poids, au compte ou à la mesure, la vente n'est point parfaite, en ce sens que les choses vendues sont aux risques du vendeur jusqu'à ce qu'elles soient pesées, comptées ou mesurées ; mais l'acheteur peut en demander ou la délivrance ou des dommages-intérêts, s'il y a lieu, en cas d'inexécution de l'engagement.) semble confirmer ce que dit Me Eolas pour des marchandises non vendues en bloc puisque le pesage, le comptage ou la mesure se fait en caisse.

Contrairement au cas ou la marchandise est vendue en bloc (art. 1586 du Code Civil : Si, au contraire, les marchandises ont été vendues en bloc, la vente est parfaite, quoique les marchandises n'aient pas encore été pesées, comptées ou mesurées.).

Question : Qu'entend-on par marchandise non vendue en bloc? Un pack de six bouteilles est-il un bloc alors que je peux très bien ne prendre qu'une bouteille sur six? Peut-être est-ce la présence ou non d'un code barre sur l'objet qui distingue un bloc de la partie d'un bloc?

Quitte à faire subir quelques outrages à un diptère, quand on lit l'art 1587 du Code Civil (A l'égard du vin, de l'huile, et des autres choses que l'on est dans l'usage de goûter avant d'en faire l'achat, il n'y a point de vente tant que l'acheteur ne les a pas goûtées et agréées), j'imagine le débat juridique en plein magasin si la bouteille de Gin (non vendue en pack) chute et explose sur le sol au moment où je l'ouvre pour en goûter le contenu... ;-)

Au final, je préfère mes conteneurs. Au moins, selon l'Incoterm je peux savoir si c'est moi ou non qui supporte le risque d'un dommage, même à dix mètres près!

63. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:53 par tinotino

De toute évidence, il y a bien une contrainte exercée par des personnes venues en nombre occuper le magasin et altérer son fonctionnement par le blocage des caisses en vue de se faire remettre des biens (denrées alimentaires dans ce cas). Le directeur du magasin n'a pas agi de son plein gré. Ce ne sont que les circonstances qui l'ont amené à céder et non lui qui s'est décidé de son propre chef à offrir ses 13 caddies et leur contenu.

Dans ce sens, la qualification d'extorsion est tout à fait légitime d'autant qu'i semblerait que des menaces ou pressions aient été exercées afin d'obtenir gain de cause. Quand on s'impose par la force ou la contrainte, on nuit à autrui. Après, qu'il s'agisse d'un mouvement dit social, cela se conçoit mais on ne peut pas légitimer ce genre d'actions, d'autant que du foie gras ou saumon en tant que produits de première nécessité, il y a une échelle de priorité à revoir. C'est un peu dans le même genre d'idées qu ceux qui prétendent ne pas pouvoir s'acquitter de leurs dettes alors qu'ils disposent d'écran plasma, abonnement internet, abonnement canalsatellite ou abonnement téléphones portables y compris pour leur enfants. Entre le nécessaire et le superflu, certains ont du mal à poser leurs limites.

64. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:54 par Citoyen mitoyen

@ Adrien

  • tousse*

Au 31 décembre 2005, la population chinoise avait atteint 1 307 560 000 personnes, dont 562 millions de personnes vivant en ville et 745 millions de personnes dans les régions rurales. En 2006, la "classe moyenne"(1) était estimée à 105 millions de personnes alors qu'une étude chinoise avait prédit le nombre de 200 millions.

Coupons la poire en deux et admettons que cette classe représente 150 millions d'individus. On en arrive à 11,47% de la population totale. Si vous appelez ça une réussite... et si dans les pays occidentaux la classe moyenne est synonyme de masse, on peut dire qu'en Chine on parle encore d'élite.

Et que dire de Cuba qui raquette tous les salaires quels qu'ils soient et vit encore au temps des tickets de rationnement...

(1) On entend par classe moyenne les gens disposant d'un revenu stable qui leur assure, en plus des dépenses du tourisme, de l'éducation et d'autres frais de consommation, les moyens de faire l'acquisition d'un logement et d'une voiture.

65. Le lundi 5 janvier 2009 à 12:59 par Frédéric Lamourette

@ La Boétie, #46 :

l'interprétation stricte est une règle plus politique que technique, du moins telle qu'elle est pratiquée par la Cour de cassation, qui ne l'invoque que pour exprimer un blocage (un autre type de blocage...). Par exemple, refuser d'appliquer l'homicide involontaire au foetus, en assimilant personne juridique et personne humaine.

Elle n'empêche pas l'interprétation téléologique, c'est-à-dire celle qui prend en considération l'évolution de la société. Le droit pénal de la vente est un champ privilégié de cette interprétation, les techniques de vente évoluant sans cesse.

Pour le reste, je ne dirais pas mieux que Citoyen mitoyen, au #56. Et j'ajoute, une fois de plus, qu'il s'agissait de toute façon d'un abus de confiance (cf. #20).

En revanche, pour belle caractérisation d'escroquerie, voir l'histoire de Mauhiz, en #53...

66. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:06 par Frédéric Lamourette

Pour autant, je tiens à ajouter qu'en bon thésard que je suis, j'aimerais beaucoup qu'il y ait plus d'affaires d'extorsion qui parviennent jusqu'en cassation. Cela permettrait d'améliorer les manuels, notamment sur les notions de contrainte et d'interprétation...

67. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:13 par Chataîgne

Maître, si les chariots n'avaient effectivement contenu que des produits de première nécessité (comment définit-on d'ailleurs un produit de première nécessité ? ), la qualification aurait-elle été différente ?

68. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:28 par El Re

Désolé pour cette remarque hors-sujet, mais n'y a-t-il pas "vide juridique" en ce qui concerne le barebaking (rapports non protégés et mensonge avec partenaire sur l'état de santé concernant une MST) ? je crois que les tribunaux n'ont pas retenu dans un cas le délit d'empoisonnement, et le mensonge n'est pas un délit en soi, pour une attitude qui est moralement guère acceptable. Merci pour vos billets et d'avance pour votre réponse.

69. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:29 par aymeric

Le parallèle avec la banque alimentaire est éclairant : l’efficacité de l’action par rapport aux buts déclarés est beaucoup moins importante que le frisson engendrée par l’action Bien souvent, finalement, les progressistes radicaux dans ce genre partagent avec les plus réactionnaires l’attente impatiente de la "bonne guerre".

70. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:33 par Adricube

Très intéressant, merci. retenons deux choses de cette "affaire" : - d'une, l'importance des mots, des slogans ; "autoréduction", comme cela sonne bien ! la vraie trouvaille est là, comme à chaque fois : il faut donner un côté positif à une action que la morale réprouve, quoi de plus simple que de la renommer ? On parlera de "tournante" au lieu de viol collectif, de "démontage" au lieu de destruction, etc. - de deux, l'extorsion a toujours été une spécialité des mouvement soi-disant révolutionnaire ; le jeune Staline et ses camarades communistes le pratiquaient, tout comme le font les autonomistes basques ou corses. L' "impôt révolutionnaire", quelle trouvaille !

Souhaitons que ces gens soient condamnés, pour l'exemple.

71. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:49 par ramses

A méditer, les propos de ce site "Résistance" (Coordination intermitent-e-s et précaires...

Et sa conclusion :

L’autoréduction est une tradition de lutte des mouvements de chômeurs et de précaires que nous appelons à développer maintenant, en cette année qui s’annonce riche en révoltes joyeuses.

Étendons ces pratiques, organisons nous !

Dans la mesure où ces actions se généraliseraient, faisant grimper la "démarque inconnue" acquittée par les consommateurs qui payent, ceux-ci seront sans doute amenés à revoir leurs contributions à des organisations caritatives type "Restos du coeur", dont le but est de venir en aide aux plus démunis.

Le pouvoir d'achat de la classe moyenne n'est pas non plus extensible.

72. Le lundi 5 janvier 2009 à 13:58 par Moz

@ Adricube

"l'extorsion a toujours été une spécialité des mouvement soi-disant révolutionnaire"

Vous faites bien d'écrire “soi-disant”. Mais vous êtes “réductionniste”.

Le marché truqué des lycées d'Île-de-France - entre autres - était un racket (plusieurs milliards d'euros) partagé entre l'UMP/l'UDF et le PS/le PC. Pas vraiment des bolchéviques (malgré les airs du petit dernier).

Tous les pouvoirs y trempent. Et la mafia a plutôt une tendance conservatrice.

Pour l'extorsion de la grande distribution, vous pouvez lire Les Coulisses de la grande distribution (2000) de Christian Jacquiau.

Selon l'exemple de l'auteur à cette époque, placer 5 tablettes de chocolat dans une chaîne d'hyper- et de super-marchés, c'était 12 millions de francs. Juste pour le référencement. Pour un produit. Je vous laisse vous renseigner sur le nombre d'articles en rayon et procéder aux multiplications.

Rien à voir donc avec l'impôt révolutionnaire.

Oh ben non.

Peut-être alors avec l'impôt libéral des kolkhozes capitalistes ?

73. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:04 par Moz

@ 68 ramses

"Dans la mesure où ces actions se généraliseraient, faisant grimper la "démarque inconnue" acquittée par les consommateurs qui payent"

De toutes façons, le consommateur paie : le prix de la fraude est inclus dans le prix de vente (comme le prix de la pub'). Vol ou pas, le consommateur paie : et la marge bénéficiaire de l'enseigne n'est pas mauvaise dans ce secteur-là non plus.

Quant au marges arrières, n'en parlons pas, elles gâcheraient le déjeuner.

74. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:09 par Dadouche

Finalement, je dois me tromper quand je condamne pour extorsion des mineurs qui ont juste fait de l'autotransportation...

Kevin, dans le bureau du juge :
"Je ne l'ai pas volé ce scooter ! C'est Dyego qui me l'a prêté lui même. Je lui ai demandé si je pouvais faire un tour dessus et il n'a pas dit non. J'ai juste un peu insisté. Il a bien compris que j'en avais absolument besoin pour aller voir ma copine qui habite le quartier d'à côté. Mes 8 copains autour ne lui ont rien dit, on ne l'a menacé de rien. Je ne comprends pas pourquoi il a eu peur ni pourquoi il a dit qu'on l'avait menacé avec un couteau. C'est possible que Jérémy ait sorti le sien, mais c'était juste pour se curer les ongles."

75. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:13 par grumlee

j'espère qu'il y avait au moins 5 fruits et légumes par caddie !

76. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:16 par Adrien

@citoyen mitoyen

J'ai juste signifié que la chine n'était pas un échec complet. Voire même un système viable. Je suis d'accord sur le fait que il n'est pas parfait et que j'aimerai pas y vivre.

Cela dit on est hors sujet (troll detector me taperait dessus que ça ne m'offusquerait pas plis que ça), et c'était d'ailleurs mon principal grief à votre égard. Invoquer l'URSS et la Chine Communiste pour parler de quelques type qui réquisitionnent, volent, extorquent 13 caddies et alertent les médias pour attirer l'attention sur un problème peut visible en cette (hélas finie) trêve des confiseurs, me paraît disproportionnée.

77. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:26 par Bob

Maitre Eolas: "Allons, me diront mes lecteurs libertaires : ces sympathiques Robin des bois du rayon frais, de vulgaires racketteurs ?

D'abord, Robin de Locksley, lui, n'a jamais nié qu'il volait aux riches pour donner aux pauvres. Il n'a pas prétendu faire de l'autoredistribution. Voleur, pas faux cul."

Si je me souviens bien, Robin volait, non pas aux riches, mais s'attaquaient aux représentants de l'état : Sir Jean, pouvoir politique, Le shériff, pouvoir judiciaire, et le curé, pouvoir ecclésiastique. Robin des bois reprenait donc à l'état ce que l'état avait volé au peuple. Rien de "autonome" là-dedans.

78. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:27 par Adricube

@ Moz : j'ai dit une spécialité, pas une exclusivité ;)

79. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:29 par Francesco

@Dadouche, re:71

Rien n'indique que mon client ait eu des paroles ou un comportement constitutif de menace de violence, encore moins avec arme.

Et votre Kevin n'a pas lui-même retenu les forces de l'ordre, présentes lors de ce qui constituerais la contrainte alléguée. Pouvez vous imaginer une extorsion par contrainte en présence de la police ?

80. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:34 par Humaniste

@71 Allons Dadouche, Kevin est un révolutionnaire et les parents de Dyego qui ne sont pas pauvre peuvent se permettre de perdre un scooter. (De toute manière les vendeur de scooter font des grosses marges)

C'est inadéquat de dire qu'il y eu extorsion, il y a eu négociations tendues.

Supot du capital!!!

Au passage: si on part comme ça, les commerces de quartiers, faute de rentabilité, fermeront comme dans certaine banlieue. Et je doute que nos militants aillent faire les courses pour les personnes âgées ou handicapées, privées de cette facilitée.

81. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:34 par aliocha

Je me demande comment va réagir notre super président : - hypothèse haute : il inscrit le droit à la fête du premier de l'An dans la Constitution en précisant qu'il implique celui de consommer du saumon fumé et du foie gras; - hypothèse basse : il assortit les éventuelles condamnations infligées aux auteurs d'une interdiction d'acheter et/ou de consommer du foie gras et du saumon tant qu'ils n'auront pas remboursé le contenu des caddies extorqués. Je penche pour la seconde hypothèse, au moins tant que ceux qui réveillonnent resteront plus nombreux que ceux qui ne peuvent pas réveillonner ;)

82. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:38 par Moz

@ 72 grumlee

"5 fruits et légumes par caddie !" !!

Inconscient, t'es pas bien, non ?!

Manquerait plus que les pauvres volent des produits chers.

Et pourquoi pas des bagnoles pendant que t'y es ?

83. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:39 par Véronique

@ Adrien

"...pour parler de quelques type qui réquisitionnent, volent, extorquent 13 caddies et alertent les médias pour attirer l'attention sur un problème peu(t) visible en cette (hélas finie) trêve des confiseurs,..." (c'est moi qui souligne en gras)

Alors que depuis des années nous avons droit immanquablement à des expositions surmédiatisées d'humanitaires de tous poils, type célébrités qui se croient obligés d'investir leur image dans des causes, type le concert annuel télévisé des restos du coeur, type Ségolène Royal faisant savoir qu'elle donnera... 20 minutes de son temps pour aider au réveillon des pauvres organisé par un restaurateur ami...

Et que tous les ans nous avons droit immanquablement à des rapports de la Cour des comptes qui pointent des utilisations négligentes des ressources publiques.

Et le clou, un article, je ne sais plus où, il y a quelques semaines qui racontait les économies réalisées dans les réceptions des collectivités et des organismes institutionnels pour les buffets et réceptions de fin d'année...parce que cette année... c'est la crise !

Mais personne ne leur a jamais demandé d'être autant généreux dans leurs habitudes de réceptions et de buffets de nouvel an, non ?

84. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:41 par Adrien

@Aliocha

"Je penche pour la seconde hypothèse, au moins tant que ceux qui réveillonnent resteront plus nombreux que ceux qui ne peuvent pas réveillonner ;)"

il fallait dire qui resteront plus nombreux à voter.

85. Le lundi 5 janvier 2009 à 14:58 par siarres

@ Francesco, Certes vous vous faites l'avocat du diable mais faut pas pousser ; On croit rêver La présence vaine de la police serait donc pour vous l' « excuse » judiciaire de l'extorsion ? nouveauté ! J'imagine le dialogue suivant : Quelqu'un vous a t il contraint a vous inscrire à la mairie et à porter ce morceau de tissus jaune ? Non pas du tout je l'ai fait spontanément . Quelqu'un vous a t il menacé d'une arme pour que vous apportiez vous bijoux rue Lauriston , non pas du tout j'ai simplement répondu à une convocation . Quelqu'un vous a t il contraint à monter dans ce train ? Pourquoi n'avez vous pas demandé l'intervention des gardes mobiles présents ? Je suis monté dans ce train moi même et les gendarmes présents m'y ont aidés car j'étais fatiguée . Bon alors faudrait arrêter de nous bassiner avec votre extorsion .Si vous continuez vous risquez la diffamation . Il n'y a pas de violence progressiste ,il n' y a que la violence et la menace en est une .

86. Le lundi 5 janvier 2009 à 15:09 par NG

à la pression mise sur le directeurs -> directeur sans s

87. Le lundi 5 janvier 2009 à 15:15 par Adrien

@Véronique

Aaaargh une fote!! Sinon désolé, mais le concert des enfoirés j'ai du mal à assimiler à la pauvreté. Et en plus n'ayant pas la télé je sait même pas si il y en a eu un cette année.

Alors que voler de la nourriture, ou en extorquer, ça à beau être illégal, ça me parle plus.

En fait ça me frappe plus peut-être même parce que c'est illégal. C'est le principe de la désobéissance civile. Etre condamné, et le faire savoir, parce qu'on ne pouvait être juste qu'en bravant la loi actuelle. Je leur souhaite donc de lourde peine!!

88. Le lundi 5 janvier 2009 à 15:15 par siarres

@ 59 Ferdydurque Je ne sais pas répondre à vos pertinentes questions , peut être devez vous essayer de tâter le foie de veau et gouter l'huile d'olive devant la caissière vous aurez un franc sucés – mais ne le faites surtout pas sans avoir au préalable posé votre code civil sur la caisse . Vous me surprenez lorsque vous dites que vous savez très bien ou en est le risque de vos marchandises avec vos règles internationales que je ne connais pas et qui sont surement postérieures à 1974 . Mais à question difficile , question aussi difficile ; avec vos superbes normes internationales ,si un wagon SNCF ( ou filiale) fermé ( cadenassé ) en attente de déchargement sur un embranchement particulier est ouvert et pillé qui vous dédommage ?

89. Le lundi 5 janvier 2009 à 15:52 par ramses

Le collectif "CIP-IDF" qualifie ces actions de "réquisitions"...

Et conclue ainsi :

Un autre partage des richesses produites par toutes et tous devient vital.

Voilà pourquoi, ensemble et solidaires, nous réquisitionnons et nous partageons !

Cette action n’est pas isolée... elle s’inscrit dans une lutte globale contre ce monde qui nous étouffe...

Le Post et Rue89 ont largement ouvert leurs commentaires à ces incidents, qui étaient passés presque inaperçus (un article "Faits divers" dans Le Parisien, un autre dans l'Express et rien, à ma connaissance, aux Journaux Télévisés).

Je pense qu'en apportant un "éclairage juridique" sur ce que les auteurs qualifient eux-mêmes de "pillage", vous participez à l'amplification, voire à la justification d'un phénomène condamnable.

Ces mouvements d'ultra-gauche ne cherchent qu'à déstabiliser le système, rêvent de "Grand Soir", sous couvert d'actions pseudo-humanitaires, en réalité anti-capitalistes.

Je suis surpris que vous soyiez tombé dans le panneau.

90. Le lundi 5 janvier 2009 à 15:53 par Véronique

@ Adrien

Ce qui me tape sur les nerfs ce sont ceux qui se servent des pauvres, des chômeurs, des précaires, des exclus, des je que sais quoi encore pour faire dégouliner de la générosité médiatisée à la télé, ou pour vendre aux medias la désobéissance civile, genre souvenirs, souvenirs dans la tradition de l’impôt révolutionnaire des années 70.

91. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:10 par Mazarinet

À Humaniste #80 : Suppôt du capital

Il vous en prie.

92. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:17 par aliocha

@ramses : un lecteur de Rue89 accuse Eolas d'être un défenseur du grand capital, vous lui reprochez à l'inverse de faire le jeu de la gauche révolutionnaire, et s'il n'avait fait qu'éclairer juridiquement un fait d'actualité ? Voici qu'on retombe sur la bonne vieille critique de la presse et de l'information, ce qui informent fabriqueraient l'actualité, en fait ils ne font que la rapporter au plus grand nombre. Il serait temps que le débat démocratique gagne un peu en maturité, non ? Vous ne trouvez pas que c'est important d'être informé de ce genre d'actions et de pouvoir en discuter en ayant le plus d'informations possibles pour se faire une opinion ?

93. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:24 par Hummaniste

@91 Merci

94. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:35 par El Re

<< Mais la carence de l'état ouvre droti à un recours en indemnisation devant les juridictions administratives. C'est le cas à chaque fois que le préfet refuse le concours de la force publique pour expulser un locataire qui ne paye pas : c'est l'État qui paye les loyers à la place du locataire indélicat. >>

Vous avez certainement une très bonne connaissance du droit, mais elle est d'autant plus réductrice si elle est se limite à cela... Je serai curieux de savoir quel pourcentage de loyers de locataires indélicats sont, "dans la vraie vie", payés de cette manière, et si les multiples obstacles pratiques à aller en justice ne forment pas un mal plus grand que le bien ? vous avez, forcément, de par votre métier, essentiellement connaissance des affaires qui vont en justice, ne s'agit-il pas de l'arbre qui cache la forêt ?

95. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:35 par siarres

@Aliocha 92 " Vous ne trouvez pas que c'est important d'être informé de ce genre d'actions et de pouvoir en discuter en ayant le plus d'informations possibles pour se faire une opinion ?" Si...si c'est très important « d'en parler »   comme on dit : Par exemple une action du même type pour attirer l'attention des médias «  Tu sais Aliocha on sait à quelle école vont tes enfants ,on sait où tu habites ,on va venir prendre l'apéro avec quelques copains un de ces soirs » Vraiment vous n'allez pas en faire un plat ,il n' y a dans cette phrase aucune violence juste un peu de convivialité . Alors parlons en , entre hypocrites Le sophisme c'est bien quand ce sont les autres qui en sont victimes .

96. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:40 par Véronique

@ aliocha

Si vous le permettez.

Le grand intérêt du billet d'Eolas est de permettre au lecteur de démystifier ce genre d'actions et de mots comme autoréduction en apportant une traduction juridique et en la replaçant dans un principe de réalité .

Extorsion n'a pas le même sens, ni la même séduction que partage et autoréduction.

Et je suis toujours frappée de voir à quel point lorsqu'une explication rationnelle intervient dans une discussion de nature passionnelle, une lecture dépassionnée et froide comme, par exemple, une analyse juridique ou historique, peut parvenir à dépassionner un sujet sans le dénaturer. Bien au contraire.

97. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:46 par Me TARTEMPION

Que dit la jurisprudence du Juge BIDALOU sur la question de l'"autoréduction'' ?

98. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:54 par aliocha

@siarres : j'avoue ne pas bien comprendre où vous voulez en venir...

99. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:55 par CyberChouan

Maître, vous êtes de plus en plus célèbre: outre Rue89, votre article a été cité par l'Express.

100. Le lundi 5 janvier 2009 à 16:58 par Ferdydurke

@ siarres en 59

Merci pour votre réponse moqueuse à mes questions pertinentes... Comme je le dis moi-même, je suis bien conscient de porter atteinte à un postérieur de diptère (bien que je m'interroge très sincèrement).

Concernant votre question sur le dédommagement pour les marchandises pillées : D'une part mes superbes normes internationales (qui ne sont pas miennes mais celles de l'ICC, elles n'ont pas pour vocation de définir le dédommagement en cas de pillage (ou de destruction, de perte, etc.) mais - ainsi que je le disais en 29 - le point de transfert du vendeur à l'acheteur des frais (emballage, pré- et post-transport, transport principal, droits et taxes à l'import et à l'export) et le point de transfert des risques. Je vous renvoie au tableau précédemment mentionné. Vous trouverez en outre si vous le souhaitez des ouvrages traitant des Incoterms dans toutes les bonnes librairies...

Vous comprendrez aisément que je ne peux pas répondre à votre question, faute d'éléments suffisants (Incoterm choisi, clauses du contrat de vente, circonstances politiques, lieu du pillage, clauses d'un éventuel contrat d'assurance, etc.). Ce que je peux vous dire c'est que par défaut des conventions internationales permettent d'établir le montant du dédommagement (par exemple, la Convention des Nations Unies sur les contrats de vente internationale de marchandises, les Conventions de Varsovie et de Montréal pour le transport aérien qui s'appliquent d'ailleurs aussi à la perte ou détérioration des bagages d'un voyageur).

Ceci dit, les taux de dédommagements fixés dans ces conventions étant ridicules comparés à la valeur des marchandises, il est fréquent qu'une assurance, laquelle couvre toutes sortes de risques, soit souscrite par l'une ou l'autre des parties au contrat. Tout cela se négocie avant la conclusion du contrat. Par exemple, si le moyen de transport principal utilisé va traverser une zone de guerre (civile ou non) ou connue pour être le lieu d'actes de piraterie, il est plus que probable que la partie supportant le risque dans cette zone souscrira une assurance couvrant le risque de guerre (et apparenté), quitte à la facturer en sus si cette partie est le vendeur ou à utiliser cet argument pour négocier un prix plus intéressant si c'est l'acheteur (je paie l'assurance sur tout le parcours mais vous baissez le prix de vente).

Je reste à votre disposition pour vous apporter tout complément d'information que vous souhaiteriez...

frédydurke ferdydurque ferdydurke

101. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:01 par siarres

Mais si vous avez trés bien compris ; il y a des choses qui ne sont pas des " débats" , en débattre " comme si de rien" est une honte .

102. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:02 par guren

A mon sens, il n'y a qu'un seul exemple d'"autoréduction", celui du métier de journaliste...

103. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:03 par Ferdydurke

@ aliocha en 98

Bonjour!

Si j'en crois la réponse de siarres en 59 à un de mes commentaires, soit il est énervé, soit d'humeur sarcastique ;-)

104. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:06 par Moz

@ Véronique

Tout à fait d'accord.

Comme l'indique le titre du billet, il s'agissait bien pour Maître Éolas de qualifier d'extorsion un acte que le terme “autoréduction” menaçait d'autonomie libertaire. Mot qui relève du vocabulaire ou de la création lexicale des anarchistes, qui ne gouvernent pas et ne légifèrent pas (aucune chance donc de le voir entrer dans un quelconque Code).

Maître Éolas dit très bien le droit de notre société. Normal pour un avocat. Et comme elle est démocratique.

Du point de vue du principe de réalité monarchique, 1789 n'a pas dû paraître trop légaliste. Et même un peu passionnel. Mais comme elle n'était pas démocratique.

"Les passions des foules impures" comme s'exprime à peu près un éditorialiste.

105. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:10 par siarres

@Ferdydurke ( là j'ai bon ?) Merci de votre réponse ,elle est la meilleure possible : par quelque point que passe la marchandise il vaut mieux l'assurer . Ca n'a pas beaucoup changé , c'est rassurant . Quelle stabilité dans le droit !. Cela étant ça n'a plus beaucoup d'intéret de savoir qui est responsable c'est l'assureur .

106. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:10 par machin

Ici aussi, et moins de commentaires affligeants

L'angle de prise de position vue est légèrement différent

107. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:23 par Me TARTEMPION

L'"autoréduction", c'est comme le "démontage" des Mac'Do: derrière ces jolies formules aimablement reprises et colportées par la presse, il y a des incriminations pénales...

108. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:25 par Ferdydurke

@ siarres en 105

Vous avez bon, merci ! Ce que vous dites est très vrai, bien que cela ne soit appliqué que de façon très variable... Toutes sortes d'éléments étant pris en considération (y compris la qualité des relations commerciales entre les parties).

Ceci dit, il reste un intérêt à savoir qui est responsable : celui de savoir qui va payer l'assurance! Nous restons dans le commerce ;-)

109. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:25 par cyber-cola

La qualification d'extorsion repose uniquement sur la mesure correcte de la notion de contrainte. Or la contrainte est un phénomène psychologique extrêmement difficile à évaluer.

En l'espèce, hormis le manque à gagner dû au blocage des caisses, il n'apparaît pas qu'il y ait eu de menace de violences. Si le Monoprix avait refusé il s'exposait surtout à des manifestations diffamatoires (tracts distribués aux clients potentiels, manifestations devant le magasin...). L'intervention de la police pour dégager les passages aux caisses, si les manifestants avaient consciencieusement gardé leur calme face à d'éventuelles brutalités, aurait eu un franc succès sur Internet si elle avait été filmée. Ce risque, pour Monoprix, de passer pour des nuls, d'être ridicule, en un mot d'être diffamé, constitue-t-il une contrainte?

Les innombrables défenseurs de la propriété qui commentent ici penseront certainement que oui.

Alors je propose une petite comparaison avec les méthodes des marchands qui dans leurs publicités, à longueur de routes, de spots télévisés, d'articles dans les journaux, font croire à une importante frange de la population que s'ils n'achètent pas tel vêtement ou tel téléphone portable, ou n'importe quel autre objet de consommation, ils seront ridicules. Qu'il faut avoir un ordinateur ou une voiture puissante, une maison à soi, sinon on est un déclassé.

Il ne faut pas sous-estimer la puissance de ces méthodes qui mènent des paquets de gamines à l'anorexie et de nombreux ménages au sur-endettement. Pourtant, la pression par la diffamation n'est pas dans ces cas considérée comme une violation d'une règle sociale.

Au contraire. Pour les puissants que nous sommes c'est plutôt le faible, qui cède à ce type de pressions, qui est coupable. Une faiblesse souvent sanctionnée. Pensez au gars qui n'a pas dénoncé ses copains criminels pour ne pas être un salaud à leurs yeux et à ceux du quartier. Il devient un complice et payera pour cela. Celui qui a cambriolé une maison ou violé une fille parce que les copains lui ont dit que c'était un nuls s'il ne le faisait pas. On lui reprochera de ne pas avoir su résister à la pression. Ils sont pourtant abondants les neuneus qui commettent des délits (ou pire) dans ces conditions.

La contrainte qui vicie le consentement doit aussi s'apprécier en fonction de la personne qui acquièce. La société Monoprix est bien plus fortement armées pour résister à une pression psychologique qu'un présumé innocent qui signe ses aveux lors d'une garde à vue de 48 ou 96 heures.

Pourquoi l'aventure vécue par le Monoprix indigne tellement? Peut-être parce ce qu'ils sont riches. On s'identifie tellement plus facilement à eux qu'à un habitant des bas quartiers. On souffre tellement plus agréablement avec eux qu'avec un SDF. Les auteurs (et producteurs) de feuilletons télé ne s'y trompent pas.

P.S. Je trouve hallucinant les criailleries à propos du luxe indécent que représente le saumon fumé pour des pauvres. On trouve (chez Monoprix) du saumon fumé sous plastique à 3 euros les 200 g. C'est moins cher que le jambon.

110. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:35 par Ferdydurke

@ cyber-cola

N'est-ce pas plutôt le directeur du magasin et le personnel qui ont été soumis à pression et non la société Monoprix? Pouvez-vous m'assurer qu'eux, personnellement, individuellement, étaient armés pour résister à la pression psychologique exercée par 50 individus?

111. Le lundi 5 janvier 2009 à 17:54 par Aikoa

Le terme en lui-même est empreint de mauvaise foi. Il ne s'agit déjà pas d'une réduction étant donné qu'elle va jusqu'à la gratuité. Enfin le terme "auto" signifie "de soi", ce n'est pas à celui qui achète un bien de faire une réduction, c'est à celui qui le propose.

Ce terme est juste le reflet du syndrome de compensation, une manière de se différencier de ceux qui font du vol, de l'extorsion... pourtant c'est belle et bien du même acabit. Il n'y a que le facteur nombre et le procédé qui diffère un peu de l'ordinaire ici.

112. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:00 par guren

Ne faisons pas d'un mobile (aussi honorable soit-il) un fait justificatif!

113. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:00 par azerty

Cela risque de donner des idées à certains..

D'ailleurs, est ce qu'on évite d'ébruiter l'affaire de peur que cela ne se reproduise, ou pire, que cela se propage? (je n'en avais pas entendu parlé avant de le lire sur ce blog. Non je n'ai pas la Télé..)

114. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:03 par sereatco

Bonjour, " C'est l'Etat qui paye les loyers à la place des locataires indélicats". Depuis l'automne 2007, on peut décliner cette phrase à l'imparfait. Les crédits transférés aux préfectures pour assurer l'indemnisation des propriétaires du préjudice causé par le refus du concours de la force publique ont été divisés par deux alors que le contentieux continue d'augmenter. L'Etat demande aux préfets afin de répartir l'enveloppe de proposer systématiquement aux bailleurs une transaction sur la base suivante : " soit vous acceptez une diminution conséquente de votre indemnité et je vous la paie tout de suite (concrètement ça veut dire après un délai de trois bons mois au premier semestre et le début de l'année suivante au second semestre car les crédits sont épuisés) soit vous ne l'acceptez pas et saisissez le T.A qui vous donnera raison dans trois ans, dans le meilleur des cas". De l'instrumentalisation des procédures et des délais par l'Etat, alors que la réparation des préjudices causés par la non-exécution d'une décisions juridictionelle est une obligation à valeur constitutionnelle et européenne. Je n'évoque pas les réductions systématiques des indemnisations basées sur des calculs fantaisistes, régulièrement censurées par le Conseil d'Etat. Mais bon, depuis quand la jurisprudence sur des sujets aussi triviaux s'applique à notre Etat protecteur ? A bientôt.

115. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:18 par Ti

Que l'année 2009 commence bien ! La lecture de ce blog me ravit et me fait revenir des années en arrière, lorsque je potassais le MERLE et VITU, en droit pénal et procédure pénale. Votre démonstration est juridiquement parfaite, rien à redire.... Si je suis saisi de tels faits (cela m'étonnerait, dans ma lointaine province on n'a pas d'idées même si on a un Monoprix), je requalifierai sans souci en extorsion (article 312-1 du Code Pénal) après avoir soumis la question de la requalification au débat contradictoire, naturellement. Vous faites oeuvre de doctrine. Je n'ai plus besoin de réclamer un abonnement au Jurisclasseur Pénal, maintenant je vais voir chez Eolas...

Juge Ti ravi

116. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:19 par ramses

@ cyber-cola 109

Alors je propose une petite comparaison avec les méthodes des marchands qui dans leurs publicités, à longueur de routes, de spots télévisés, d'articles dans les journaux, font croire à une importante frange de la population que s'ils n'achètent pas tel vêtement ou tel téléphone portable, ou n'importe quel autre objet de consommation, ils seront ridicules. Qu'il faut avoir un ordinateur ou une voiture puissante, une maison à soi, sinon on est un déclassé.

Tant qu'à faire, le "collectif CIP-IDF" devrait déposer une plainte contre Monoprix, pour "incitation à la consommation", ça aurait encore plus d'allure !

117. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:29 par siarres

La société Monoprix est bien plus fortement armées pour résister à une pression psychologique qu'un présumé innocent qui signe ses aveux lors d'une garde à vue de 48 ou 96 heures. La je suis d'accord avec vous c'est le seul point . Mais le gérant et ses deux ou trois collégues ? Cet incident leur sera dommageable , bien fait , ne sont ils pas des valets du grand capital ? Pourquoi cet héroïsme révolutionnaire ne s'attaquent ils pas a un géant Auchan ou Carrefour – y a trop de vigiles?

118. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:34 par ramses

@ Aliocha 92

Que Rue89 fasse état de ces "réquisitions", pourquoi pas, c'est dans leur ligne éditoriale et ça permet à ses lecteurs de se défouler sur le capitalisme, dans un amalgame lamentable (chômage, crise financière, affaire Madoff, UIMM, rémunération du Président et j'en passe...)

Que Me Eolas fasse une analyse juridique sur son blog de ce qu'il estime être une extorsion (je dirais plutôt un racket), rien que de très normal.

Ce qui me met mal à l'aise, c'est qu'il commente ce fait sur Rue89, à leur demande (en s'attirant d'ailleurs de nombreux sarcasmes des lecteurs).

C'est ce que j'appelle un mélange des genres.

119. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:43 par Moz

@ 117 ramses

"se défouler sur le capitalisme, dans un amalgame lamentable (chômage, crise financière, affaire Madoff, UIMM, rémunération du Président et j'en passe...)"

Où est l'amalgame ?

120. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:52 par Maboul Carburod....z

A quand le droit au saumon fumé opposable ?

Je partage l'analyse du maître de ces lieux.

121. Le lundi 5 janvier 2009 à 18:56 par Azur

@cyber_cola 109 : j'assimilerai contrainte et intimidation ... c'est de ça dont il s'agit nan ? 50 personnes qui bloquent un magasin, ça me semble une pression assez énorme pour caractériser une contrainte. Tandis que la télé, personne ne vous force à l'allumer (je m'en suis moi-même débarassé !). Si l'aventure du monoprix m'indigne, c'est que je n'aimerai pas être à la place du dirigeant du magasin. Enfin, si j'allai chez l'épicier en bas de chez moi (qui se permet des marges folles, je vous assure) avec dix amis et que je partai sans payer, vous ne seriez pas indigné ? ... on juge le coupable en fonction de la victime désormais ?

122. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:09 par Laurent Claessens

@cyber-cola > Si on n'est pas d'accord avec la société de consommation, la démarche proposée ici est nettement plus constructive : http://standblog.org/blog/post/2009/01/02/Vivre-plus-en-gachant-moins

123. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:23 par Moz

@ 120 Azur

Eh ben voilà le coupable tout désigné, les marges folles des intermédiaires.

Tenez, un costard Kenzo sorti d'usine, 80 € (matières premières et coût de la main-d'œuvre compris - ouvrières “payées” 900 € par mois).

Prix du costard en magasin : le salaire sus-mentionné, ou plus.

Et est-ce qu'on va “s'autoréduire” dans ces magasins ?

Heureusement que LVMH a délocalisé les usines en Roumanie - pour la compétitivité, la concurrence, etc.

Cachez cette opulence que je ne saurais voir.

124. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:25 par Francesco

@Eolas, re: commentaire à 15

Monsieur le président, a nouveau je récuse la qualification d'extorsion. Le procureur la maintient, avec je l'observe des arguments différents de ceux de sa plaidoirie initiale, qui invoquait vaguement "une forme de violence". Revenons donc à l'interprétation stricte de cette qualification, ce qui est la règle en matière pénale.

L'extorsion suppose que mon client ou ses co-inculpés obtiennent la remise des marchandises par violence, menace de violence, ou contrainte.

Mais aucun fait de violence précis n'est imputé à mon client, ni même à ses co-inculpés, que ce soit par le plaignant, les témoins ou la police présente. On ne peut donc retenir la violence.

Certes, il y a eu menace: menace de rester sur les lieux, entravant le commerce. Mais il n'y aurait pas eu là un fait constitutif de violence, pas plus que l'occupation illégale d'un appartement n'est une violence. Donc menace certes, mais en aucun cas menace de violence.

Ne reste donc que la contrainte. Mais je vous le demande, quelle contrainte ? Certainement pas celle physique, qui ouvre d'une force irrésistible la main qui enserre la pièce. Quelle contrainte alors, et qu’est-ce qui la qualifierait ? Et comment pourrait-il y avoir eu contrainte, alors que le plaignant conservait l'alternative, parfaitement raisonnable, de demander l'intervention des forces de polices, qui étaient présente, et a lui-même préféré ne pas s'opposer à ce que ses marchandises soient emportées ? Non, monsieur le Président, on ne peut retenir ici la contrainte, sans créer un dangereux glissement dans la nature juridique de la contrainte au sens du code pénal.

Et je m’en remets à votre imagination sagesse pour une requalification des faits plus modérée conforme au droit.

---

Off tribunal: plaider pour moi contre mon ex ISP en suivant les excellents conseils de Maître Eolas, c'était déjà pas si facile, mais plaider pour d'autres contre Eolas, c'est encore bien plus périlleux !

125. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:27 par PEB

Au vu de la coupure de presse, il y a bien eu contrainte au sens de mettre le gérant entre le marteau de la remise de la marchandise et l'enclume d'une perte de chiffre d'affaire plus importante ou d'une intervention policière mal venue. Cette dernière option aurait perturbé encore plus gravement l'exploitation normale de la grande surface en raison de la fermeture de facto du local le temps de l'intervention (évacuation des salariés et de la clientèle, casse éventuelle &c.).

En l'espèce, l'interruption d'une exploitation commerciale est une violence caractérisée contre la personne morale. L'atteinte au chiffre d'affaire asphyxie directement et indirectement l'agent économique. De plus, la direction, le personnel et l'aimable clientèle pouvaient ressentir une pression psychologique difficilement tolérable, en cette époque de forte fréquentation notamment. J'imagine aussi que le blocage prolongé des caisses ou l'intervention des forces de l'ordre auraient pu menacer l'intégrité des personnes et des biens. Le commerçant, qui ne voulait rien d'autre que de faire son métier en toute quiétude, fut donc contraint et forcé à ce plier aux injonctions pendables de ses interlocuteurs si on pouvait les appeler ainsi.

Bref, c'était: tu nous files les 5000 € de marchandise sans discuter ou on plombe complètement ta plus grosse journée de l'année. Il me semble que la contrainte est suffisamment caractérisée pour être laissée à l'appréciation souveraine du juge du fond.

La loi prévoit des peines importante car l'extorsion est une atteinte non seulement aux biens mais aussi aux personnes dans leur intégrité. Moralement, i. e. en droit naturel, se rattache au "Tu ne tueras point" et au "Tu ne voleras point", respectivement les 5ème et 7ème Commandements. Le législateur a donc ajouté à la gravité du vol, celle de la violence envers les personne et vice-versa. La violence directe ou indirecte est déjà constituée au stade de la menace.

Il est évident que les magistrats selon la miséricorde et la justice ne mettront pas la barre aussi haut que la loi les y autorise. Les assises seront sans doute évitée, réservant la notion de bande organisée aux organisations plus pérennes (FLNC, ETA et consorts). Si toutefois ce genre d'opérations se réitéraient sous un même chapeau, la qualification criminelle pourrait être relevée.

Le chantage moral (hors de toute qualification pénale) est particulièrement odieux. Que ces robins ne se sont-ils pas cotisés pour offrir une fête digne à leurs bénéficiaires, bénéficiaires réduits ici au rang de recéleurs!

Un autre moyen honorable aurait été de proposer, en lien avec la direction, une collecte de victuailles à la discrétion de la générosité des clients. Dans le genre Coluche ou l'abbé Pierre avec un bonnet de Père Noël. L'établissement aurait mis gracieusement la main au portefeuille, qui sait?

Mais ça, l'Ultra-Gauche ne veut pas le savoir. Pour elle, la posture révolutionnaire prime sur le respect envers autrui, son travail (du commerçant), sa sécurité (de tout le monde) et sa dignité (des pauvres en particulier).

126. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:45 par Frédéric Lamourette

A Bob, #77 : Robin des bois avait quand même un (sacré) curé de son côté !

A Siarres, #85, merci (et bravo !) de nous permettre d'atteindre une fois de plus le désormais tristement célèbre "point Godwin", théorème du web selon lequel tout débat animé fera forcément, à un moment ou à un autre, référence à la période nazie...

Au juge Ti, #114, le duo prestigieux vient, hélas, de perdre l'un de ses membres. Merle le toulousain est décédé il y a peu. Le Merle et Vitu reste, à ce jour, inégalé.

127. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:49 par Olivier

Je suis venu avec mon caddie pour "autoréduire" votre propre blog... Après ma journée de labeur et mes courses au Monoprix circumvoisin, je prends un plaisir "jubilatoire" à vous lire et à lire certains de vos commentateurs... ne devrions-nous pas appeler votre le blog "le blog du bonheur" tant vous apportez dans nos provinces profondes, de l'intelligence, de la dialectique et surtout du plaisir... j'ai le sourire aux lèvres... Merci de me laisser vous autoréduire... Surtout après ce nouvel an que vous m'avez offert conjointement avec "lumière noire"... Un seul mot bravo (non deux) Merci...

128. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:51 par Maître Mô

Je vais dire une bêtise (normal c'est mon métier) en passant, trop rapidement et sans vérifier, mais je ne suis pas bien sur, très respectueusement et humblement et tout ça et tout ça, que l'extorsion tienne, à cause de cette contrainte qui n'est qu'indirecte, comme la menace de violence, enfin je trouve... J'ai une idée tordue (et pardon si on l'a déjà eue, je n'ai pas réussi à tout lire) : le délit de filouterie, en tirant un peu les cheveux du 1°, mais pas tant que ça après tout..?

129. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:56 par Cobab

Je croyais que ça s'appelait grivèlerie ?

130. Le lundi 5 janvier 2009 à 19:59 par Frédéric Lamourette

A Bob, #77 : Robin des bois avait quand même un (sacré) curé de son côté !

A Siarres, #85, merci (et bravo !) de nous permettre d'atteindre une fois de plus le désormais tristement célèbre "point Godwin", théorème du web selon lequel tout débat animé fera forcément, à un moment ou à un autre, référence à une certaine période sombre... Siarres one point...

Au juge Ti, #114, le duo prestigieux vient, hélas, de perdre l'un de ses membres. Merle le toulousain est décédé il y a peu. Le Merle et Vitu reste, à ce jour, inégalé.

131. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:13 par Oélas

L'extorsion est une qualification un tantinet grossière: la contrainte est toute relative. Cher maître, votre argumentaire ressemble à celui des usagers du métro un jour de grève: "c'est une prise d'otage". Ben tiens.

J'ajoute que vous ne mentionnez même pas l'hypothèse de la filouterie d'aliments (art. 313-5 C. pén.), qui était cependant intéressante.

Quoique je ne partage absolument pas les méthodes utilisées par les révolutionnaires au foie gras, vous m'avez l'air d'un bel auto-avocat.

132. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:14 par Oélas

L'extorsion est une qualification un tantinet grossière: la contrainte est toute relative. Cher maître, votre argumentaire ressemble à celui des usagers du métro un jour de grève: "c'est une prise d'otage". Ben tiens.

J'ajoute que vous ne mentionnez même pas l'hypothèse de la filouterie d'aliments (art. 313-5 C. pén.), qui était cependant intéressante.

Quoique je ne partage absolument pas les méthodes utilisées par les révolutionnaires au foie gras, vous m'avez l'air d'un bel auto-avocat.

133. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:17 par Oélas

L'extorsion est une qualification un tantinet grossière: la contrainte est toute relative, les menaces inexistantes si l'on s'en tient à la coupure de presse que vous reproduisez. Cher maître, votre argumentaire ressemble à celui des usagers du métro un jour de grève: "c'est une prise d'otage". Ben tiens.

J'ajoute que vous ne mentionnez même pas l'hypothèse de la filouterie d'aliments (art. 313-5 C. pén.), qui était cependant intéressante.

Quoique je ne partage absolument pas les méthodes utilisées par les révolutionnaires au foie gras, vous m'avez l'air d'un bel auto-avocat.

134. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:24 par QaHlaKlaM

Oélas, ou tout l'art de l'opportunisme. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise qualification des faits, celle-ci étant laissée à l'appréciation souveraine du Tribunal. Les avocats sont justement là pour défendre la qualification qu'ils estiment être effectivement celle la mieux à même de ne pas nuire aux intérêts de leurs clients.

135. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:26 par Frédéric Lamourette

Non, la filouterie, ça ne fonctionne pas non plus. L'article 313-5 concerne, en gros, les restaurants. Plusieurs décisions font bien la différence entre le fait de se servir et le fait de se faire servir, condition posée par le texte.

Où est passé le féru de l'interprétation stricte ? :)

136. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:31 par Oélas

@Lamourette

On peut se faire servir du foie gras à la découpe. J'ajoute que si on retient l'interprétation restrictive du texte sur la filouterie, je peux me pointer dans un flunch, me gaver, et partir sans payer: aucune qualification pénale. Pas de vol, ni escroquerie, ni extorsion, ni rien.

@QaHlaKlaM

Et ben celle proposée par maître Eolas me semble parfaitement incongrue et inadaptée eu égard à ce qu'entend la jurisprudence par "violence", même légère, qui suppose une émotion autre que les considérations commerciales qui ont soudainement submergé le pauvre directeur.

137. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:36 par Oélas

Autre exemple...

Quelle qualification pénale est retenue dans l'hypothèse où j'entre dans une grande surface et mange tout ce qui me tombe sous la main pour repartir par la sortie sans achats? Si c'est pas de la filouterie, qu'est ce que c'est?

138. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:38 par tinotino

Je reposte ce que j'ai posté sous le billet "Brouir ou conduire", m'étant trompée de billet sous lequel placer mon commentaire. (Non, non, je n'ai pas consommé autre chose qu de l'eau...)

Je suis allée faire un petit tour sur le blog de votre confrère Gilles DEVERS et il ne partage pas la même analyse juridique quant à la qualification d'extorsion. Il fait plutôt état de vol commis avec violences, ces violences étant légères et caractérisées par le fait de provoquer un choc émotif et d'impressionner vivement. (art R. 624-1 du CP et arrêt de la Cour de cassation, chambre criminelle, du 18 février 1976). Je ne partage pas cette analyse mais je vous laisse plutôt lire.

Je n'arrive pas à mettre le lien, je ne sais pas comment faire. Si quelqu'un peut m'aider..ou sait faire.

139. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:43 par Oélas

@136 tinotino

Ça non plus ne tient pas debout. Si la peur de ne pas faire son chiffre (ou pire de faire intervenir les policiers, quoique certains ont des méthodes particulières) caractérise un choc émotif suffisant pour retenir les violences, alors négocier le prix avec un marchand de tapis relève de l'extorsion.

140. Le lundi 5 janvier 2009 à 20:49 par Axonn

Merci Maître Mo ! Me démontrer que "filouterie" est un mot juridique sérieux, vous m'en voyez tout admiratif.

141. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:01 par sxpert

vivement que la société humaine évolue suffisamment pour se débarasser de ces concepts d'argent, de finance et de commerce. bientot, les lignes de caisses disparaitront, elles seront devenues inutiles

142. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:03 par Seth

Que l'autoréduction se rapproche de l'extorsion plus que du vol cela se tient.

Mais, pas un mot sur la filouterie ? La filouterie d'aliments est très clairement prévue. Certes, le texte ne vise que les établissements vendant des boissons ou des aliments, peut-on alors y intégrer les établissements vendant des aliments et autre chose (une grande surface donc ?) Pour ce qui est du fait de "se faire servir", comme le souligne Frédéric Lamourette , c'est effectivement une partie de l'élément matériel de l'infraction. L'interprétation stricte voudrait donc que lorsque l'on se sert soi même la filouterie ne s'applique pas. Mais, l'interprétation théologique doit primer : le fait de se servir soi-même n'exclue pas la filouterie. (Puis, la filouterie d'essence s'applique, même si on se sert soi même, il devrait donc en être de même pour les aliments...).

Donc, si la notion d'établissement permet d'inclure des grandes surfaces, la filouterie s'appliquerait aussi non ? (L'élément matériel : se servir en aliments est présent. L'élément moral aussi : le dol général présumé, et le dol spécial : la volonté de ne pas payer dès le début).

Quel est votre avis Maitre ?

143. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:17 par Frédéric Lamourette

A Oélas, strict et restrictif, ce n'est pas la même chose. Et, puisqu'il s'agit d'être précis, pas d'inquiétude : tous les comportements que tu décris ont pour point commun d'être poursuivis sous la qualification d'abus de confiance.

N'être que détenteur précaire, et se comporter malgré tout comme un propriétaire, ça fait entrer beaucoup de comportements.

Un conseil : recrache. Ah zut, tu l'as fait pour rien, maladroit que je suis ! Pas de repentir actif possible en droit pénal...

144. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:21 par Frédéric Lamourette

@ Tinotino, # 136 : il faudra nous expliquer comment Me Devers caractérise la soustraction. Peut-être faudrait-il lui rappeler que, en plus d'être une immense bêtise, la fameuse soustraction juridique façon Emile Garçon n'est plus pratiqué depuis le CP de 1992.

Pourquoi ? Eh bien, parce que le CP a élargi l'incrimination qui correspond le mieux à tous ces comportements : l'abus de confiance.

Euh, je me répète peut-être...

145. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:43 par Bourdas

J'ai bien compris "l'autoréduction" : ce qui est à autrui et ce qui est à moi m'appartiennent !

146. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:44 par Oélas

@ 141 F. Lamourette

Abus de confiance? Pas d'obligation de restituer la chose. Le détenteur précaire ne l'est pas par contrat. Relisez donc le billet, cher monsieur! :-D

147. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:48 par Objectif Magistrat

Maître, je vous aime ! Quel plaisir de vous lire ! Votre argumentation est limpide et votre humour est décapant. J'aimerais tant vous avoir comme professeur.

Ps : Je suis arrivé à la même conclusion que vous (ce qui m'enchante) mais mon "cas pratique" était bien plus long et brouillon (ce qui me désole).

Encore merci pour cette leçon de droit !

148. Le lundi 5 janvier 2009 à 21:49 par Alex Fouil

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace (article 122-7 du code pénal).

++ 61 ::: Willy

Pour tout dire, cela m'en bouche un coin cher maître. Cela veut-il signifier qu'en cas de danger de mort, tel qu'un grand froid d'hiver quand on est SDF, ou une sous alimentation chronique, un homme n'est pas pénalement responsable de voler victuaille ou vêtement au supermarché du coin ?

Enfin, il n'est pas chose impossible qu'une subtilité cachée me soit passer loin au dessus de la tête.

Amicalement,

149. Le lundi 5 janvier 2009 à 22:06 par Frédéric Lamourette

A Oélas, de nouveau...

L'abus de confiance ne nécessite pas un contrat, qui n'est au demeurant pas forcément absent en l'espèce, de même que le contrat en question peut être nul ; on peut être détenteur précaire par d'autres biais que le contrat, la loi par exemple.

Cf. Cass. crim. 18 oct. 2000: "l'abus de confiance ne suppose pas nécessairement que la somme détournée ait été remise en vertu d'un contrat".

150. Le lundi 5 janvier 2009 à 22:07 par Nichevo

Extorsion aggravée, commise en bande organisée, dégradations de biens prives (le saumon ne tiendra pas une heure dans le magasin , dehors peut être...), et si l'un de nos manifestants est armé d'un couteau, d'un cutter, d'une serpette? Gros préjudice pour le commerçant; saisies scélles des marchandises qu'il déclarera non vendable; bonjour la note à partager avec les pousseurs de caddies. Bousculade, avec force "Ne me touchez pas Monsieur", "vous n'avez pas le droit","Ouh la police"; insultes, outrage, interpellation, rebellion, renforts, appareil photo, camescope, (des deux cotés) , gav multiples et merci de la part du collègue OPJ de permanence ! Faut pas pousser mémé aux orties....

151. Le lundi 5 janvier 2009 à 22:41 par tinotino

@ Frédéric Lamourette

Attention à vos propos, je fais état des conclusions de Gilles DEVERS juste pour faire ressortir un autre point de vue. Je n'ai pas dit que je le partageais. Je m'en suis expliquée quelques commentaires plus haut. En ce qui me concerne, j'en viens à l'extorsion.

152. Le lundi 5 janvier 2009 à 22:48 par Frédéric Lamourette

@ Tinotino : mes propos n'étaient absolument pas dirigés contre vous. Je voulais (et veux toujours) simplement connaître les arguments de Me Devers, et proposais un argument qui, pouvant être le sien, ne me paraissait pas pertinent.

Cordialement,

Fred

153. Le lundi 5 janvier 2009 à 22:50 par PrometheeFeu

Eolas: Merci d'avoir répondus a mes questions. Moi j'ai passe le réveillon sans fois gras ni saumon fume et je n'en suis pas mort. (Environ 20 dollars par têtes pour noël et la même chose pour le jour de l'an c'est peut êtres pas digne, mais quand on sais cuisiner, c'est délicieux) De toute façon, le saumon fume, c'est a mettre sur les "bagels" le matin. Si un jours je rentre en France je vous invite a gouter ça chers maitre entre époux d'étrangères... Vous me ferez une spécialité espagnole...

154. Le lundi 5 janvier 2009 à 22:59 par tinotino

@ Frédéric Lamourette

Je vous suggère donc d'aller voir son billet sur son blog, je ne vais pas retranscrire l'ensemble de ses propos en ces lieux. Je n'arrive pas à insérer le lien, cela aurait été plus simple naturellement.

Cordialement,

155. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:02 par Axonn

@ Alex Fouil

ça n'a rien d'absurde. Si un SDF, de la même manière, prennait une écharpe dans un supermarché et dise au vigile "si vous m'empèchez de la prendre, je meurs de froid".

Si le vigile l'expulse en lui la reprennant, et que le SDF meurt de froid, le vigile risque des ennuis pour non-assistance à personne en danger. Si le vigile se laisse apitoyer, le SDF peut bien parler de nécessité et ne pas être poursuivi pour extorsion.

Bien entendu, le vigile peut par contre lui dire "d'accord, mais la moins cher du rayon", ou lui demander de rendre celle-ci en échange d'une faisant partie d'un stock d'anciennes. La necessité peut justifier de prendre des vêtements chauds, pas des vêtements à la mode.

156. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:18 par Astar

Si j'étais procureur... ce serait pour le seul plaisir de couper les cheveux en quatre. Je m'efforcerais alors d'attirer l'attention de la cour sur un aspect qui me semble tirer cet affaire du côté du vandalisme plus que de celui du combat politique:

le lieu choisi, la date, une partie des infos qui circulent sur le web témoignent que les auteurs sont en quête d'une certaine visibilité. Mais cette visibilité, en restant sous une forme exclusivement écrite, permet de rester dans un certain flou artistique. Ce mode d'action me semble singulier. Les activistes se divisent d'habitude en deux clans: ceux qui revendiquent la clandestinité, et ceux qui soit convoquent les caméras soit diffusent leurs propres images choc de leur action. Les "autoréducteurs" sont dans l'entre-deux: ni vraiment clandestins, ni vraiment visibles. Je m'étonne d'ailleurs qu'aucune des personnes présentes aux caisses à ce moment n'ait empoigné l'un de ses joujoux hypersophistiqués pour immortaliser la scène. Le climat devait en soi être particulier pour court-circuiter ce réflexe qui me semblait devenu irrépressible chez mes concitoyens. Signe de la "tension" ambiante, ou au contraire de la "complicité" des clients?

Je ne dispose d'aucun élément pour répondre à ces questions. Mais il me semble que ces zones d'ombre méritent d'être relevées, et peut-être d'être éclaircies, pour continuer à débattre de la légitimité/gravité de l'extorsion présumée. A moins que quelqu'un n'ait le courage de me démontrer la vacuité de cette (modeste) contribution!

157. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:21 par Saly

Hors sujet :

@ PrometheeFeu

Les bagels c'est juste excellent, j'ai gouté ceux de Montréal ^^ Peut on en trouver en France ?

158. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:42 par grace

alors moi je suis très contente car je met au défi celui qui veut vivre avec un enfant +3, au rmi avec 330 euros ( factures comprises ) la justice n est pas humaine cela on nous le répète tout le temps

avez vous gouter seulement a ce que les banques alimentaires proposent personnellement vus l état on pourrait porter plainte pour intoxication (échantillon au frigo ) mais cela n est pas très morale n est ce pas ?

je suis en plein dans le droit pénal c est chouette de pouvoir réviser tous mon tomme en un seul cas , ah ils sont vraiment fort ces gars , je les en remercie

si personne ne prenait des initiative de ce genre on serais encore dominer (pas de droit de grève par exemple) faites les poubelles parfois cela peut ouvrir l intelligence !, ca n est pas forcement sale et rédhibitoire on trouve plein de truc neuf et parfois on comprend pas pourquoi c est jeter (gaspillage)

dans ce qui est du droit , je pense que la nécessité peut etre invoquer globalement car combien de personnes s autoréduisent a causes de la crise avec leur famille , c est dramatique , ca fait mal ! mais la justice , a oublier parmi ses articles de lois , d etre un peu humaniste , la justice n est pas rendu par des robots

j ai connu une histoire dramatique une femme a voler une baguette de pain , elle a été condamner son fils l a très mal vécu et a 15 ans il s est suicidé et quand un homme frappe sa femme enceinte on ne le condamne pas

si des gens ont oser dire non a certaines choses et qu on les a laisser faire , c est que finalement ils avaient raisons demain si cela devais se refaire , je serais avec eux

oui je sais je suis un très mauvais juriste mais j ai un coeur moi

je suis très très pauvre (pas de pitié j en veux pas, juste une réalité)

trop gaté pour se mettre a la place des plus faibles

159. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:44 par Samuel

Merci cher Maître pour cette divertissante qualification, toujours aussi agréable à lire.

J'en ai une plus rigolote (?) à vous proposer dans le même genre. Il y a quelques mois, un parti politique nouveau et anti-capitaliste organisait des pique-niques à l'intérieur même des supermarchés. L'idée consistait simplement à consommer sur place les victuailles proposées, dans une ambiance apparemment festive. Dans quelle case du code pénal rangeriez vous cela ?

La source d'information

160. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:46 par malpa

Je serais juge (je rassure tout de suite les justiciables, c'est pure fiction. Vous avez de la chance), je trouverais quelque raison à la réponse de Francesco (123). Et pourtant (comme c'est étrange...) c'est la partie civile qui me donne les éléments pour argumenter mon jugement.

La partie civile, en sa plaidoirie initiale, a fait la démonstration que la forme de commerce mise en place dans une grande surface n'a pas donné lieu de la part du législateur à une modification quelconque du droit concernant le transfert de propriété résultant d'un acte de commerce de détail, et n'avait pas lieu de le faire.

Le fait de laisser se servir le client lui-même dans un "libre-service", comme son nom l'indique, plutôt que de tendre la marchandise souhaitée par l'acheteur en réponse à sa demande, résulte d'un modèle économique choisi par l'entrepreneur. De même l'agencement de l'espace de vente qui crée une distance entre la prise en main du produit et le règlement à la caisse (qui crée conséquemment un temps pendant lequel l'acheteur détient l'objet de la vente sans en avoir acquis la propriété).

Mais l'acte constituant la vente n'a pas changé de nature pour autant.

L'acheteur est réputé libre de faire ses achats dans ce type de magasin, ou ailleurs (enfin, ça se discute, mais puisque le magasin en question n'était apparemment pas le moins cher du quartier, nous l'admettrons en l'espèce).

La validité économique de ce modèle repose sur ce qu'on appelle, si je ne me trompe, "effet de marge". Pour aller vite : le volume d'affaire escompté permet de générer des profits plus importants, alors même que les frais fixes (locaux, salaires...), immobilisations et autres sont plus importants en valeur absolue et les marges bénéficiaires plus faibles que dans le commerce indépendant traditionnel.

La marge bénéficiaire du commerçant inclut également les frais de publicité, les frais de casse ou de détoriation accidentelle des marchandises lors des divers transferts du stock aux rayons, frais d'étiquetage, et d'autres. Le manque a gagner dû au vol et aux invendus est également calculé et répercuté sur le prix de détail par le biais d'algorithmes connus des gestionnaires de l'entreprise.

Bref, l'entreprise prend un risque calculé en proposant des produits à la vente selon ce modèle. La décision du responsable du magasin de laisser partir le client de Me Francesco sans payer alors même qu'il aurait pu faire appel aux forces de l'ordre entre dans le cadre de la logique de son modèle économique. Et oui, last but not least, les frais d'avocats et de contencieux divers sont également intégrés aux frais de gestion de l'entreprise et donc pris en compte dans le calcul de la marge bénéficiaire.

Il apparaît donc que le modèle économique de la partie civile supporte le risque d'extorsion dont il est question ici, et si cette extorsion est constituée, il y a par ailleurs instrumentalisation de la justice par la partie civile du fait qu'elle escompte, par une condamnation du client de Me Francesco, une prise de fond extérieure alors que le risque du dol est déjà intégré par son modèle économique.

Condamne le client de Me Francesco à 1 Euro symbolique.

Et suggère aux habitants du quartier d'aller acheter ailleurs s'ils trouvent que les prix augmentent trop, ou la multiplication des contrôles à l'entrée des magasins deviennent insupportables.

Bon, je suppose que si je juge l'instrumentalisation de la justice, je dois relaxer le prévenu, non ? Alors je laisse tomber l'instrumentalisation, mais qu'on ne vous y reprenne plus.

161. Le lundi 5 janvier 2009 à 23:50 par grace

et dans ces protagonnistes combien etaient avocats ? tous?

162. Le mardi 6 janvier 2009 à 00:04 par malpa

c'était 124, le comm de Francesco

163. Le mardi 6 janvier 2009 à 00:07 par Clems

Bon je reposte dans le bon billet...

C'est vrai il y a une entrave. Des clients qui n'avaient du coup pas d'autres choix que partir sans les courses. C'est une manifestation violente... Un peu comme si un olibrius se mettait devant votre véhicule avant que vous ne partiez au boulot en refusant de se bouger, sous prétexte que lui n'en a pas et en exigeant une partie de votre pécule ou de se faire conduire. La situation est violente, imaginez les réactions de certains, il est normal que le gérant du magasin songe à limiter les dégâts.

Sinon je trouve un peu rapide l'argument pour exclure le vol. Les négociations ici n'existent pas dans la réalité, la nourriture est déjà dans les caddies, ils constatent que la police n'interviendra pas, que la direction ne fera rien dans l'immédiat, ils poussent le caddie tout simplement hors du magasin.

Bref au choix du procureur.

164. Le mardi 6 janvier 2009 à 00:24 par Mme Oscar

Juste une petite précision concernant la Banque Alimentaire : l'essentiel des denrées qu'elle collecte provient en fait directement des industriels ou des grandes surfaces (généralement des surplus ou denrées bientôt périmées). Cette association sert de plaque tournante qui gère, collecte, transporte et finalement redistribue les denrées à d'autres assos, qui sont elles directement au contact des personnes dans le besoin.

165. Le mardi 6 janvier 2009 à 00:25 par ramses

@ Samuel 159

L'idée consistait simplement à consommer sur place les victuailles proposées, dans une ambiance apparemment festive. Dans quelle case du code pénal rangeriez vous cela ?

C'est du vol, tout simplement (enfin, dans ma morale à moi, qui semble obsolète, à la lecture de certains commentaires).

Le jour où ces comités viendront s'inviter dans votre cuisine, vider votre réfrigérateur et partager les provisions que vous y avez entreposées, vous trouverez cela moins drôle, j'en suis sûr.

166. Le mardi 6 janvier 2009 à 00:48 par Kemmei

C'est toujours étonnant de voir l'argumentaire d'Eolas qui semble si solide - aux yeux du keskidi que je suis, en tout cas - est contredit de façon parfois fort convaincante en dessous. Le Droit ne serait-il pas une science exacte?

Ça fait bien plaisir de revoir voir qu'Aliocha participe à nouveau.

Billet passionnant et commentaires intelligents, ce blog est une grave menace pour mon sommeil (mais aussi pour celui du Châtelain, je suppose)

167. Le mardi 6 janvier 2009 à 01:03 par malpa

Allons bon... Dans mon commentaire 160, j'ai mélangé le "Procureur" et la "Partie Civile"... C'est bien la peine de lire ce blog depuis des mois... Faut croire que mékeskidi, c'est comme avocat, c'est une vocation...

Mais j'ai des circonstances attétuantes, monsieur le Président : une fois qu'on clique sur "prévisualiser", on n'a plus la possibilité de voir les commentaires auxquels on se réfère (ou alors, il faut ouvrir une seconde fenêtre, c'est un peu lourd comme contrainte). Y aurait pas moyen de continuer à travailler sa prose en gardant le billet et les commentaires ouverts ?

168. Le mardi 6 janvier 2009 à 01:21 par PrometheeFeu

@Saly 157: Aucune idée en fait. Je suis aux USA. Il parait que ce n'est pas trop difficile a faire. Faites une recherche sur internet. Traditionnellement, on les boue. Personnellement, je trouve que c'est le meilleurs avec du "creme cheese", des onions, du saumon fume, un peu d'aneth et du jus de citron. Ma femme me dit que même les spécialité américaines, je les mange et les prépare comme un français mais bon... Bonne chance... Un dernier truc, ça se congèle super bien. Couper les en deux et quand vous voulez les manger, passez les au grille pain, ça marche a tout les coups...

169. Le mardi 6 janvier 2009 à 02:05 par kara

A propos de la mention "Tout objet cassé devra être payé".

Eolas dit "Si : l'affichage édicte des conditions contractuelles (transfert des risques avant celui de la propriété) dérogatoires à l'usage habituel. Le fait qu'il faille l'afficher montre bien que ce n'est pas le cas habituellement. "

J'ai quelques doutes. Les mention "surprises" affichées en magasin n'engagent que celui qui les placarde, faute pour le client d'avoir pu adhérer expressément à cette clause, que je qualifierais de "murale". Le consentement à ce type de dispositions contractuelles ne peut être implicite et l'adhésion du client à celles-ci ne se déduit pas de sa simple lecture. Elle doit être entrée dans le champ contractuel de façon expresse. (voir la jurisprudence sur les mentions "la direction décline toute responsabilité en cas de vol affichées dans les chambres d'hôtel).

Les petits commerçants ont pris l'habitude de facturer la casse au client, ce qui est à peu près compréhensible. Je dis à peu près parce que les commerçants sont souvent couverts par leur assurance professionnelle pour ce type de sinistre mais préfèrent en demander réparation au maladroit plutôt qu'à ceux à qui ils payent des primes d'assurance. Quand ils ne demandent pas réparation aux deux... (heum heum)

Surtout rien n'oblige le client à régler dans l'instant le montant de l'objet abîmé ou cassé. Ce qui lui est d'ailleurs souvent réclamé sur un ton agressif. En revanche il se doit de laisser ses coordonnées au commerçant. Envers qui il a désormais une dette. Presque tous les français sont aujourd'hui couverts par une assurance en responsabilité civile. Votre assureur se fera une joie un devoir de prendre en charge la réparation du préjudice. Je me demande même si le commerçant est en droit d'exiger le prix de vente plutôt que le prix d'achat avant marge. Après tout, rien n'indique qu'il l'aurait vendu ce produit. Faire facturer le prix de revente pourrait s'apparenter à un enrichissement sans cause à mon sens (= à prendre avec de grosses pincettes).

Enfin, quitte à payer, pensez à récupérer l'objet. La colle glue fonctionne très bien.

170. Le mardi 6 janvier 2009 à 02:19 par hervé

@159 Il y a en effet une variante qui est le cas du "pique-nique sauvage" qui doit aussi fournir un bon cas d'école en matière de qualification :

http://www.leparisien.fr/val-de-marne-94/pique-nique-sauvage-dans-un-supermarche-de-creteil-29-11-2008-326601.php

avec l'argument suivant (je me contente de citer en l'état, sans vérification ) :

L'article 1587 du Code civil stipule que «à l'égard du vin, de l'huile, et des autres choses que l'on est en droit de goûter avant d'en faire l'achat, il n'y a point de vente tant que l'acheteur ne les a pas goûtées et agréées».

Sur les banques alimentaires : il est difficile de trouver sur le site cité par Me Eolas une estimation des bénéfices réalisés par les sociétés auprès desquelles on achète les dons. Un exemple de la vie courante, lorsqu'on achète dans un supermarché des aliments pour une banque alimentaire située à la sortie du magasin, il ne semble pas qu'il y ait de garanties que le supermarché ne se fasse pas de bénéfices sur ces aliments vendus par lui-même. Ce qui laisse des doutes sur le réel désintéressement de ce système et laisse à penser que les supermarchés pourraient s'enrichir à travers ce système de bénévolat. Je suis preneur d'infos la-dessus, merci.

PS : saumon fumé. Je n'ai pas compris quel argument juridique pouvait s'opposer à l'argument biologique (nécessité de certaines protéines, de vitamines, notamment pour le développement de l'enfant, etc.) dans le cas où l'argument de nécessité pour le vol de viande (ou de saumon fumé) n'est pas recevable au sens de http://www.maitre-eolas.fr/2005/12/14/249-ou-lon-reparle-de-letat-de-necessite, article 122-7 du Code pénal.

171. Le mardi 6 janvier 2009 à 02:27 par Saly

@ PrometheeFeu 168 :

Allez vous m'avez motivé, et puis çà me manque depuis le temps, je vais tester les bagels maison !! Si vous voulez épater encore davantage vos proches américains en faisant vos bagels voila une recette : http://www.marmiton.org/recettes/recette.cfm?num_recette=25613 !

J'avoue que les bagels au saumon (préparation française) sont extras mais mes préférés reste ceux du petit déjeuner, sucré et grillé !

172. Le mardi 6 janvier 2009 à 02:29 par Gilbert

@ M° Éolas et M° Francesco,

Désolé, malgré vos talents respectifs, je crois savoir que les turlupins refusent vos offres de service. Leur avocate est M° Irène Terrel. D'habitude, M° Éolas est plus prudent et part des faits tels qu'ils ont été établis. Sinon, il prend davantage de précautions oratoires. En l'occurence il s'appuie sur des sources journalistiques plutôt chétives (le même récit qui passe de mains en mains, selon le modèle de circulation circulaire de l'information auquel nous a habitué la presse bon marché) et sur un tract qui parle simplement de négociations tendues et évoque l'état d'anxiété du directeur du magasin qui aurait craint une course poursuite entre les flics et les militants dans les rayons du magasin. Rien, objectivement, ne vient donner de la consistance à cette impression d'un directeur qui a sans doute tendance à s'inquiéter facilement.

Étant ce jour là - Oh, par hasard, monsieur le juge - au cœur de l'action, je peux vous dire comment les choses se sont passées. Au moment du passage en caisse des caddies®, le directeur a été appelé. Il lui a été demandé s'il voulait bien faire un geste en cette soirée particulière pour les chômeurs, précaires et sans papiers en lutte, ainsi que pour les membres du DAL réfugiés dans un gymnase. Le directeur a accepté de discuter. Il a demandé aux policiers de ne pas intervenir. Puis il a demandé de composer lui-même les charriots. Il lui a été répondu que ça allait être compliqué et prendre beaucoup de temps. Il l'a reconnu et a donné l'ordre au personnel de laisser passer les charriots. Le directeur a donc fait preuve de nobles sentiments en pensant aux sans papiers campant dans un gymnase après avoir dormi rue de la Banque. Les mêmes nobles sentiments et la même bonté dont il fait preuve à longueur d'année envers son personnel dévoué (les caissières glissant à mi-voix aux activistes "vous avez bien raison" ne sont que des ingrates). Où est la violence ? Où est la contrainte ? Où sont les insultes ? Bien entendu, si le directeur avait refusé de laisser passer les caddies®, sans doute les militants les auraient laissés sur place. En tous cas, rien ne prouve qu'ils auraient fait preuve de violence.

Au fait, comment peut-on caractériser le délit qui consiste à laisser en plan un charriot rempli de marchandises ?

173. Le mardi 6 janvier 2009 à 03:04 par PrometheeFeu

@Saly 171: Merci pour la recette, j'essaye des qu'on a finis ceux qui sont sur le comptoir. Mais je dois préciser que d'après ce que je sais, le saumon est le compagnon originel du bagel au petit déjeuner. A ce qu'il parait, c'est justement pour les bagels au saumon que les autorités Juives de New York auraient changés d'avis sur la qualification de Kasher du saumon. La religion c'est bien minions, mais la bouffe c'est du sérieux non mais! C'est surtout la façon dont j'arrange avec tendresse les onions et le fait que j'ajoute du jus de citron que ma femme qualifie de français... Bonne chance, dites moi comment ça se passe pour vous... Bon j'arrête le hors sujet pour le moment...

174. Le mardi 6 janvier 2009 à 04:56 par hotgomasio

Extrait du récit de la version des autoréducteurs :''Au bout de 40 minutes un membre du collectif prend le talkie pour discuter avec le directeur. Il devient plus raisonnable et accepte de descendre mais ne semble pas encore prêt à satisfaire nos revendications. Il arrive et pose encore des conditions qui nous semble inacceptables : il veut par exemple qu’on prenne du foie gras premier prix au lieu du Fauchon, qu’on libère les caisses puis que nous allions régler ça discrètement dans une pièce à l’écart du regard des clients''.

Grandiose ! :-))

175. Le mardi 6 janvier 2009 à 06:27 par jijin

peut-on retenir la "nécessité sociale" ?

s'intégrer, participer, à une action privée reproduite par la majorité de la population du pays ... beaucoup de musulmans, qui ne fêtent pas spécialement noël, offrent des cadeaux à leurs enfants dans un soucis d'intégration par exemple.

176. Le mardi 6 janvier 2009 à 08:36 par Le_Pompiste

Maître ! Maître ! Le lapin Duracell a encore frappé !
http://www.lemonde.fr/politique/article/2009/01/06/m-sarkozy-envisage-de-supprimer-le-juge-d-instruction_1138259_823448.html

177. Le mardi 6 janvier 2009 à 08:59 par Moz

@ Eolas 25

Ah ?

Bah, alors elles sont tournées. En masse. En général. En permanence.

Heureusement qu'on est en État de droit et que la loi règne partout, au millimètre.

(L'ouvrage de Jacquiau est vraiment TB, sur l'État de droit dans la GD).

178. Le mardi 6 janvier 2009 à 09:20 par Chrisitian

Le Monde, 6 janvier 2009

"M. Sarkozy envisage de supprimer le juge d'instruction. Le chef de l'Etat devrait annoncer, mercredi 7 janvier, qu'il envisage de confier les enquêtes judiciaires au parquet, sous le contrôle d'un magistrat du siège, appelé juge de l'instruction."

En voilà un qui a tout compris.

Il faut modifier les lois, aussi pour les "autoréducteurs".

TOUT ça va dans le bon sens.

179. Le mardi 6 janvier 2009 à 09:39 par Citoyen mitoyen

... d'autant plus que le collectif "À bientôt" ne compte pas en rester là...

180. Le mardi 6 janvier 2009 à 09:40 par Sartorius

Merci maître pour ce billet instructif tant sur le cas particulier de l'"autoréduction" que sur les atteintes aux biens en général.

Je cite un autre extrait du récit dont hotgomasio nous a fait part en #174:

Nous avons bloqué une huitaine de caisse au total. Pendant ce temps deux d’entre nous ont déployé la banderole « chômeurs et précaires en lutte » pendant que d’autres distribuaient des tracts expliquant notre action.

Ma question: Quelle est la définition juridique de ce qu'on appelle communément une "manifestation", et quel en est le cadre légal? (déclaration, encadrement, interdiction...)

181. Le mardi 6 janvier 2009 à 09:58 par toto

Pour compléter @178 sur la suppression du juge d'instruction l'article du Monde précise :

"Ce changement sémantique marque un bouleversement de la procédure pénale française, dont le juge d'instruction reste le symbole. Si le nombre d'affaires dont il est saisi n'a cessé de diminuer, pour représenter moins de 5 % des affaires pénales aujourd'hui, le juge d'instruction est chargé des crimes et des très sensibles affaires politico-financières."

Et termine en ces termes :

C'est ce qui fait craindre un renforcement de la mainmise du pouvoir sur les enquêtes les plus sensibles, qui ne seraient plus confiées à un juge du siège indépendant, mais à un magistrat du parquet dépendant du ministère de la justice.

D'où vient cette rumeur que Nicolas Sarkozy serait du genre à vouloir tout maîtriser ?

Bonne année à tous

182. Le mardi 6 janvier 2009 à 10:02 par Catherine

Chapeau bas pour cette excellente analyse juridique, doublée d'humour.

183. Le mardi 6 janvier 2009 à 10:10 par PEB

@172: Tout cela rentre dans l'appréciation souveraine des faits par le tribunal. Nous n'avions que les coupures de presse et notre imagination pour étudier ce cas d'école.

184. Le mardi 6 janvier 2009 à 10:14 par Frédéric Lamourette

Une dernière et j'arrête, je le promets !

La jurisprudence sur le vol en supermarché repose sur des bases peu solides, en considération avant tout des difficultés qu'a connues le juge pénal pour s'adapter à cette nouvelle forme de vente.

L'appropriation frauduleuse qui s'y commet a pour qualification la plus pertinente "abus de confiance", ce que certaines décisions confirment par ailleurs.

La remise peut, selon la Cour de cassation, prendre la forme d'une mise à disposition, ce qui est le cas dans un supermarché.

La remise est affectée avant même que s'opère le transfert de propriété : les clients ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent avec les biens concernés.

Il ne s'agit donc ni de vol, ni d'extorsion...

185. Le mardi 6 janvier 2009 à 10:22 par Petruk

@Eolas 57. Merci pour la video! Elle m'a fait pleurer...de rire. De longues secondes d'intense concentration pour se prendre l'arme sur le nez ; si après cela on est pas convaincu de l'impact néfaste que peuvent avoir des armes à feu entre des mains non-expertes...

186. Le mardi 6 janvier 2009 à 10:43 par antoine

Si autant je peux comprendre (sans l'excuser) le vol par nécessité, j'ai un peu plus de mal à comprendre (et à excuser) le vol du superflu.

Je rapprocherais ces "autoréductions" du piratage de la musique, d'une part par la sémantique utilisée évite soigneusement le mot "pillage" pour le remplacer par des termes plus romanesques ; d'autre part par la "philosophie" sous-jacente : tout le monde a le droit à ce que les riches (ou les supposés riches) peuvent avoir.

Mais ces raisonnements simplistes sont à mon sens difficilement justifiables.

Dans le domaine alimentaire, des organismes caritatifs arrivent à fournir des repas de fête aux plus démunis en utilisant des moyens légaux. De plus, ces organismes ne se limitent pas à quelques chariots, ni à un seul repas dans l'année et accompagnent souvent leur fourniture de nourriture d'actions sociales.

Dans le domaine musical, des alternatives gratuites ou extrêmement bon marché existent pour satisfaire la passion des mélomanes désargentés.

La dérive que l'on observe est la banalisation égoïste du gratuit : tout m'est dû, gratuitement et si on ne me le donne pas, je le prends. Mais à condition toutefois que ce soit sans trop de risques. Ce n'est pas chez Fauchon que ces types sont allés, mais dans un Monoprix ; ce n'est pas à la FNAC que les soit-disant pirates volent la musique, mais bien au chaud dans leur fauteuil.

187. Le mardi 6 janvier 2009 à 11:18 par Donatienne

Cher Maître, En dépit du caractère sacré de la propriété ("liberté, égalité, propriété", n'est-ce pas, nos révolutionnaires sont anciennement faux-culs), que des lunettes de juriste ne sauraient interroger, il me semble que votre billet, comme toujours très riche et drôle, présente quelques incursions subjectives étranges de votre part. - vous semblez distinguer autorévolutionnaires et précaires qu'ils exposent au recel: pourquoi ne pas reconnaître à ces autorévolutionnaires la qualité de précaires? - Pourquoi "auto", d'ailleurs? Prendre un Monoprix pour cible est-il anodin? Ces actions existent depuis fort longtemps, à ma connaissance, et visent par définition des magasins riches, où la nourriture est chère: étrange argument que celui du "le pillage d'un Franprix revient moins cher", sachant que le choix de la cible signe le caractère politique de l'acte. - Sur quelle base dites-vous que la direction du magasin a été menacée de casse? Le fait de refuser de payer dans un magasin de ce type (Monoprix s'aventure rarement en banlieue), et de dire: "je veux manger" dans un endroit de ce type, n'est-ce pas déjà le scandale qu'il fallait éviter? - Le commentaire sur l'huile, les pâtes, les pommes de terre, est assez gênant: non, il ne s'agit pas de nécessité, mais ne peut-on pas reconnaître la bonne santé des clients de Monoprix? La santé est enviable, maître, et comment la distinguer si clairement de la survie? - Robin des Bois n'avait peut-être pas si peur de la loi, ce qui le rendait moins inventif, mais enfin, le caractère faux-cul de l'humanitaire se discute. Ces quelques points, maître, vous auriez pu vous en passer pour votre démonstration, ou, du moins, les problématiser... Pour l'extorsion (de serment), ce texte qui vous bercera sans doute...

« Le vol est le second des délits moraux dont nous nous sommes proposé l'examen. Si nous parcourons l'antiquité, nous verrons le vol permis, récompensé dans toutes les républiques de la Grèce ; Sparte ou Lacédémone le favorisaient ouvertement ; quelques autres peuples l'ont regardé comme une vertu guerrière ; il est certain qu'il entretient le courage, la force, l'adresse, toutes les vertus, en un mot, utiles à un gouvernement républicain, et par conséquent au nôtre. J'oserai demander, sans partialité maintenant, si le vol, dont l'effet est d'égaliser les richesses, est un grand mal dans un gouvernement dont le but est l'égalité. Non, sans doute ; car, s'il entretient l'égalité d'un côté, de l'autre il rend plus exact à conserver son bien. Il y avait un peuple qui punissait non pas le voleur, mais celui qui s'était laissé voler, afin de lui apprendre à soigner ses propriétés. Ceci nous amène à des réflexions plus étendues. A Dieu ne plaise que je veuille attaquer ou détruire ici le serment du respect des propriétés, que vient de prononcer la nation ; mais me permettra-t-on quelques idées sur l'injustice de ce serment ? Quel est l'esprit d'un serment prononcé par tous les individus d'une nation ? N'est-il pas de maintenir une parfaite égalité parmi les citoyens, de les soumettre tous également à la loi protectrice des propriétés de tous ? Or, je vous demande maintenant si elle est bien juste, la loi qui ordonne à celui qui n'a rien de respecter celui qui a tout. Quels sont les éléments du pacte social ? Ne consiste-t-il pas à céder un peu de sa liberté et de ses propriétés pour assurer et maintenir ce que l'on conserve de l'un et de l'autre ? Toutes les lois sont assises sur ces bases ; elles sont les motifs des punitions infligées à celui qui abuse de sa liberté. Elles autorisent de même les impositions ; ce qui fait qu'un citoyen ne se récrie pas lorsqu'on les exige de lui, c'est qu'il sait qu'au moyen de ce qu'il donne, on lui conserve ce qui lui reste ; mais, encore une fois, de quel droit celui qui n'a rien s'enchaînera-t-il sous un pacte qui ne protège que celui qui a tout ? Si vous faites un acte d'équité en conservant, par votre serment, les propriétés du riche, ne faites-vous pas une injustice en exigeant ce serment du " conservateur " qui n'a rien ? Quel intérêt celui-ci a-t-il à votre serment ? Et pourquoi voulez-vous qu'il promette une chose uniquement favorable à celui qui diffère autant de lui par ses richesses ? Il n'est assurément rien de plus injuste : un serment doit avoir un effet égal sur tous les individus qui le prononcent ; il est impossible qu'il puisse enchaîner celui qui n'a aucun intérêt à son maintien, parce qu'il ne serait plus alors le pacte d'un peuple libre : il serait l'arme du fort sur le faible, contre lequel celui-ci devrait se révolter sans cesse ; or c'est ce qui arrive dans le serment du respect des propriétés que vient d'exiger la nation ; le riche seul y enchaîne le pauvre, le riche seul a intérêt au serment que prononce le pauvre avec tant d'inconsidération qu'il ne voit pas qu'au moyen de ce serment, extorqué à sa bonne foi, il s'engage à faire une chose qu'on ne peut pas faire vis-à-vis de lui. Convaincus, ainsi que vous devez l'être, de cette barbare inégalité, n'aggravez donc pas votre injustice en punissant celui qui n'a rien d'avoir osé dérober quelque chose à celui qui a tout : votre inéquitable serment lui en donne plus de droit que jamais. En le contraignant au parjure par ce serment absurde pour lui, vous légitimez tous les crimes où le portera ce parjure ; il ne vous appartient donc plus de punir ce dont vous avez été la cause. Je n'en dirai pas davantage pour faire sentir la cruauté horrible qu'il y a à punir les voleurs. Imitez la loi sage du peuple dont je viens de parler ; punissez l'homme assez négligent pour se laisser voler, mais ne prononcez aucune espèce de peine contre celui qui vole ; songez que votre serment l'autorise à cette action et qu'il n'a fait, en s'y livrant, que suivre le premier et le plus sage des mouvements de la nature, celui de conserver sa propre existence, n'importe aux dépens de qui. » Sade, «  Français, encore un effort si vous voulez être républicains », extrait de La philosophie dans le boudoir (1795)

188. Le mardi 6 janvier 2009 à 11:55 par PEB

@187: C'est beau comme de l'antique mais nous avons changé depuis près de deux millénaires de références.

189. Le mardi 6 janvier 2009 à 13:22 par Gilbert

@PEB (188)

Non, pas deux siècles. « Français, encore un effort si vous voulez être républicains » a été écrit en 1795, soit il y a un peu plus de deux siècles. Et ce texte est toujours d'une actualité brûlante.

190. Le mardi 6 janvier 2009 à 13:30 par JS

@189 Bah dans la meme logique, on n'a qu'a dire que comme la prosperite est benefique, on n'a qu'a punir les pauvres de ne pas reussir a en generer plutot que de vouloir redistribuer la prosperite generee par les riches (et l'argument sur le fait que ce "serment" ne va que dans un sens s'applique aussi). J'espere que vu comme ca, ca doit vous paraitre plus visible l'incongruite de l'approche que vous nous presentez.

191. Le mardi 6 janvier 2009 à 13:52 par Switz

Et dire que dans des siècles pas si lointains, les contrats de travail des bateliers naviguant sur le Rhin ou sur la Loire stipulaient que les repas servis par leurs employeurs de devaient pas comporter du saumon tous les jours de la semaine...

192. Le mardi 6 janvier 2009 à 15:01 par Donatienne

Aux impies de Monoprix: la prochaine fois, cotisez-vous pour acheter un saumon, et multipliez-le. Le droit naturalo-divin sera sauf, et c'est mieux que la brioche.

193. Le mardi 6 janvier 2009 à 15:15 par Chrisitian

@ JS 190

Oui, mais.

Non seulement ils sont pauvres. Passons.

Mais en plus ils sont bêtes.

Allez leur demander après ça de créer leur entreprise.

194. Le mardi 6 janvier 2009 à 15:22 par Ratpack

Cher maître,

Lorsque vous dites que le vol exclut la remise, vous semblez oublier la soustraction par maniement juridique qui implique la remise du bien par le propriétaire de la chose !

Cordialement, Ratpack.

195. Le mardi 6 janvier 2009 à 15:26 par Saly

@ PrometheeFeu 173 :

Mais il n'y a pas de quoi, je l'ai trouvé en deux clics ! Maintenant j'en saurais un peu plus sur l'histoire des bagels, et cela grâce à vous, je vous en remercie ! Le premier qui essaye la recette donne des nouvelles, bonne chance à vous aussi ! Vous avez raison, arrêtons le hors sujet ou Me Eolas va nous rappeller que nous ne sommes pas dans un forum de cuisine (bien que les infos sur les bagels peuvent être bénéfiques à tout le monde, même aux autoreducteurs ) !!!

Bonne journée

196. Le mardi 6 janvier 2009 à 16:06 par Gilbert

@186

Ils ne sont pas allés chez Fauchon parce que Fauchon, ils l'ont déjà fait. Et c'est très surfait. Si vous n'avez pas encore compris la dimension symbolique de ne pas se contenter de piquer des nouilles, il va falloir qu'ils recommencent. Vous êtes vraiment des pousse au crime.

197. Le mardi 6 janvier 2009 à 17:40 par n'importe quoi

Maintenant qu'ils ont habitué les pauvres à bouffer de la nourriture de riches, ils n'ont plus qu'à aller chez Mercedes, Dior et Cartier pour aller "autoréduire" des bagnoles, des vêtements et des bijoux en rapport avec leur nouveau standing.

Et s'ils passent par chez Bang & Olufsen, est-ce qu'ils ne pourraient pas m'autoréduire une chaîne ? Merci.

198. Le mardi 6 janvier 2009 à 18:17 par Gilbert

@ 197

Merci de participer à la démonstration. Ainsi donc, pour vous il va de soi que certains ont droit à ce qu'il y a de meilleur et les autres doivent se contenter du bas de gamme. Parce que les premiers le valent bien sans doute (ainsi que veut le faire croire aux clients qui ont une mentalité de parvenus une célèbre marque de cosmétique). Êtes-vous sûr que vous méritez une chaîne Bang & Olufsen ? Si vous étiez un vrai bourgeois, vous sauriez que cette marque est très surfaite et que là aussi il s'agit de toc destiné à ceux qui veulent avoir l'air... parce que tout est dans le design.

199. Le mardi 6 janvier 2009 à 18:23 par Azur

Est-ce que l'autoréduction pourrait fonctionner pour le logement ? 50 squatteurs dans un appartement, refusant d'en sortir. Le propriétaire ne veut pas que son appartement soit saccagé par la police, il fait quoi ? N'y aurait-il pas violence morale ? Ou faut-il encore considérer -comme les fervents défenseurs des auto-réducteurs le font- qu'il ne s'agit pas d'une contrainte, mais juste d'une âpre négociation qui se solde en echec pour le propriétaire ?

200. Le mardi 6 janvier 2009 à 18:45 par velourine

Encore une fois , Maître, l'analyse juridique que vous faites de ce fait divers est fort intéressante

votre confrère qui tient le blog actualités du droit fait également une analyse pertinente en ajoutant des photos de Robin des bois.

le peuple Français est une véritable exception

républicain il baille d'admiration devant l'aristocratie

ayant des difficultés économiques il admire les extravagances des people

souhaitant plus de sécurité il accepte les actions illégales fondées sur des causes qu'il considère justes etc...

je me garderai bien de porter un jugement sur ce type de fait divers qui à mon sens risque de se multiplier

++__alors je finirai mon commentaire par une mandrinade car sans aller chercher Robin des bois notre Mandrin national jouit encore d'une réputation de justicier et défenseur des pauvres __++

La Mandrinade est une épitaphe populaire chantant les louanges de Mandrin :

« Le Mandrin dont tu vois le déplorable reste, qui termina ses jours par une mort funeste, Des gardes redoutés, des villes la terreur, Par des faits inouïs signala sa valeur, Déguisant ses desseins sous le nom de vengeance. Deux ans en plaine paix il ravagea la France, Dans ses incursions, ami des habitants, Taxa d'autorité les caisses de traitants. Lui seul à la justice arrachant ses victimes Il ouvrit les prisons et décida des crimes. Quoiqu'en nombre inégal, sans se déconcerter, Aux troupes de son prince il osa résister (...) Il fut pris sans pouvoir signaler son courage. D'un œil sec et tranquille il vit son triste sort. Fameux par ses forfaits, il fut grand par sa mort. »

201. Le mardi 6 janvier 2009 à 18:46 par Pierre

@ 128 Maitre Mô

Ô révéré Maître, laisser mon humble personne pas Maître pour un sou vous contredire.

A mon avis, l'extorsion tient. Je ne sais pas laquelle, de la violence ou de la contrainte je préfère.

Je ne sais plus dans quel cours, mais la violence peut aussi être d'ordre économique. Surement un cours de droit des obligations, ce n'est pas le Droit Pénal mais... peut être la notion pourrait elle être retenue. En effet, des menaces du genre "si tu ne nous laisses pas partir pénard tu auras un sacré manque-à-gagner" de même que "la police à Monop' c'est pas de la bonne pub, surtout contre nous les gentils redistributeurs, tu veux une bavure et ton nom dans le journal", des arguments qui on de quoi convaincre.

Pour la contrainte, n'est ce pas une contrainte que de venir en caisse avec la volonté originelle de ne pas payer, et de menacer le patron de bloquer le fonctionnement normal du magasin si leurs revendications ne sont pas entendues?

202. Le mardi 6 janvier 2009 à 18:47 par GAS_

Il ne faut pas seulement analyser la question de la légalité de l'action, mais aussi penser à sa légitimité... Hors je suis plutôt de ceux qui pense que la légitimité est supérieure à la légalité (elle même souvent source d'injustice).

Parfois une action est illégale mais néanmoins légitime.

203. Le mardi 6 janvier 2009 à 18:53 par PEB

@189: J'avais compris. Je voulais souligner que la morale du divin marquis était antique mais que celle en vigueur puisait sa source dans la nouveauté biblique.

204. Le mardi 6 janvier 2009 à 19:10 par Chrisitian

@ 199 Azur

"Est-ce que l'autoréduction pourrait fonctionner pour le logement ?"

Déjà, elle fonctionne pas pour la bouffe de supermarché.

Et puis, d'après Boutin, 99 500 logements disponibles attendent 100 000 illogés.

Si 500 demeurent, 10 propriétaires sont lésés. Avec la crème des avocats, l'affaire est réglée dans la semaine.

La spéculation immobilière (ou autre) n'est qu'un prétexte.

Pourquoi se prendre la tête avec toutes ces questions de droit, de qualifications ?

205. Le mardi 6 janvier 2009 à 19:34 par la fée kalach

las, eolas, trop de coquetterie nuit.
j'ai lu dans votre papier un peu trop de qualificatifs qui vous font endosser, non plus le rôle du juriste percutant, mais celui du censeur moral. ou du partisan politique. brèche dans laquelle beaucoup de commentaires consternants se sont engouffrés.
certes, l'argument malheureux du "Nouvel An digne" prête facilement le flanc à l'ironie, et nuit à la démarche des "réquisitionneurs" dont l'objectif n'est pas l'accès au luxe, mais bien de permettre à des populations lourdement précarisées et bien souvent déjà dans l'illégalité (sans papiers, occupants de locaux inoccupés) d'accéder aux produits de première nécessité.
puisque parti il faut prendre, je choisis le camp de la nécessité à celle de la légalité idéologiquement instrumentalisée.

206. Le mardi 6 janvier 2009 à 20:40 par DMonodBroca

« Extorsion en bande organisée » : lumineuse démonstration, Maître, comme d’hab.

Et quand une centrale d’achats, forte de ses centaines de magasins et de leurs milliards de chiffres d’affaires, dit à un fournisseur : « non, votre prix ne me convient plus, je veux un rabais d’au moins 30%, sinon je vais voir ailleurs », faut-il y voir un bienfait de la concurrence mondialisée, libre et non faussée ou une forme tout aussi manifeste d’extorsion en bande organisée ?

Je sais bien que la turpitudes des uns ne sauraient justifier la turpitudes des autres mais enfin, la comparaison mérite d’être faite.

Ne prend-il pas le risque de mourir par le glaive celui qui tue par le glaive ?...

207. Le mardi 6 janvier 2009 à 20:43 par velourine

En relisant votre billet Maitre et plus particulièrement cette phrase "Il me paraît fortement douteux que les personnes réalisant ces actions n'aient absolument pas d'autre moyen de porter secours à des précaires en danger imminent, ce qui seul constituerait l'état de nécessité."

les organisateurs de ces faits devraient faire venir avec eux des personnes en réel état de nécessité ( sdf, chomeurs non indemnisés, personnes n'ayant plus un sou en fin de mois pour se nourrir et oui cela existe...) dans les grandes surfaces afin de prendre uniquement des produits de première nécessité et là je pense que tout le monde serait bien ennuyé car il n'y aurait aucun délit car état de nécessité ....

et les magistrats qui devraient juger ce genre d'affaires seraient bien ennuyés

punir au risque de devenir de plus en plus impopulaires ne pas punir aux risques de se faire taper sur les doigts par les grands prêtres de l'esprit sécuritaire

tout un débat de société !!! comme je l'ai dit une mandrinade new look

208. Le mardi 6 janvier 2009 à 20:50 par velourine

x

209. Le mardi 6 janvier 2009 à 21:04 par ouais

Sur les réponses aux réactions à la fin du texte, je ne sais pas où vous avez trouvé que l'absentéisme étudiant ou le "blocage" d'une université pouvait être passible de sanctions disciplinaires. Les étudiants sont responsables d'eux-mêmes, pour l'ensemble des enseignements magistraux du moins, et leur grève est sans doute un abus de langage mais certainement "illicite" (quelle loi enfreint-elle?). Le "blocage", c'est-à-dire en langage ordinaire, l'occupation de l'université est un mode ordinaire d'action collective étudiante et je n'ai pas entendu qu'aucun occupant ait fait l'objet de sanction sauf à requalifier son acte en raison de dégradations subies par les bâtiments. Maître, vous semblez un peu trop jouer à faire du droit le rempart de l'ordre établi et à le mobiliser pour disqualifier des comportements qu'il ne prend pas en charge.

210. Le mardi 6 janvier 2009 à 21:05 par velourine

en relisant votre billet Maitre et plus particilèrement cette phrase "N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace (article 122-7 du code pénal)."

++je pense que les organisateurs devraient faire venir avec eux des personnes en réel état de nécessité ( sdf, chomeurs en fin de droit, bref des personnes qui n'ont plus un sou en fin de mois pour manger et oui cela existe des personne qui ne font qu'un repas tous les deux jours..) pour prendre dans les grands magasins des produits de base je pense qu'il n'y aurait aucun délitet puis tout le monde serait bien ennuyé

les magistrats qui devraient juger ce genre d'affaire seraient encore plus ennuyés++punir au risque de devenir plus impopulaires ne pas punir au risque de se faire taper sur les doigts par les grands prêtres du tout sécuritaire

quant à moi le véritable scandale et là ce n'est qu'un avis purement "passionnel" c'est qu'il y ait en France des personnes qui ne mangent pas à leur faim...

211. Le mardi 6 janvier 2009 à 23:14 par Durifon

Maitre Eolas, vous avez indiqué, je cite: "Je ne connais pas de jurisprudence sur la question. Je dirais une fois le produit rendu par le caissier, préposé du propriétaire. C'est ce geste qui caractérise le transfert définitif de propriété."

Cela voudrait-il donc dire qu'une fois que le caissier a rendu le produit (et surtout AVANT que le client ai payé) il est propriétaire du produit?

212. Le mardi 6 janvier 2009 à 23:19 par Gilbert

Sur Médiapart, on peut voir des images vidéo de l'action : http://www.mediapart.fr/journal/france/060109/l-autoreduction-entre-action-pression-et-negociations Ça me semble plutôt bon enfant. On voit même le responsable du magasin dire à deux reprises à un militant inquiet que "oui, c'est bon, vous pouvez passer". Il propose même de laisser son numéro de téléphone pour le rassurer. Où est la violence ? Où est l'extorsion ?

213. Le mardi 6 janvier 2009 à 23:26 par épistémè.

Merci Maître Eolas pour ces précisions.

On constate qu'au delà du caractère purement technique indéniable, les critiques s'inscrivent dans une vision sociétale qui diverge de la vôtre.

Ces bonnes âmes qui pensent faire le bien véhiculent une idéologie nauséabonde qu'on aimerait bien ne plus voir. En somme, je comprends leur vision comme un appel à une égale répartition des richesses indépendamment des mérites de chacun. En clair, qu'importe que tu travailles et moi pas, nous méritons tous la même chose. C'est in fine ce qu'ils laissent voir implicitement.

Qu'il y ait en ce monde maintes raisons de s'énerver est une chose, mais vouloir au nom de la justice sociale (faudrait que je relise mon Dupuy moi) changer les choses hic et nunc relève de l'illusion. Les révolutions ne se font pas sans victimes. Si pour avoir une société plus juste il faut créer d'autres injustices, je n'en vois pas l'intérêt.

Au delà des faits, un point m'inquiète avec ce type d'actions qui quoi qu'en disent certains contient en soi une violence indéniable (la menace n'a pas besoin de mots ou d'acte pour être réelle, une présence physique suffit). C'est la perception que chacun pourrait avoir d'associations d'aides aux plus démunis. Ce type d'actions ne risque t-il pas d'avoir un effet néfaste ?

Autant j'aime donner par exemple à la banque alimentaire qui ne demande pas d'argent mais seulement qu'on dépose des produits par ordre d'importance donnés sur une liste distribuée à l'entrée du magasin, autant ce type d'action va à l'encontre des principes fondamentaux qui régissent notre démocratie libérale.

A ce titre, les clients ne peuvent-ils pas porter plainte pour la gêne occasionnée par ces pseudos humanitaires, plus idéologues qu'humanitaires ? Ils restreignent fortement la liberté de circulation des personnes. Aider son prochain, oui, sans aucun doute. Cela relève de la conscience de chacun et je suis pour la persuasion par l'argumentation et l'appel aux responsabilités de chacun, mais non par la force et la contrainte.

Si certaines injustices peuvent être réparées rapidement, d'autres nécessiteront un long processus. La pauvreté en fait partie. Mieux comprendre le phénomène de la pauvreté (lire Paugam me paraît une bonne chose) permettrait déjà d'agir avec plus d'à propos et dans les limites du possible.

214. Le mardi 6 janvier 2009 à 23:38 par Chrisitian

D'après Médiapart donc, la direction du magasin aurait déposé plainte pour vol avec violences et insultes.

Mal conseillée ?

En tous cas, le sondage du trottoir donne vainqueur la condamnation morale pour vol.

215. Le mercredi 7 janvier 2009 à 00:10 par Moz

@ 211

Enfin le point de vue libéral-économique s'exprime.

"qu'importe que tu travailles et moi pas" : ils sont partis en vacances, et volontairement ? « Le pire ennemi des profits, c'est le plein emploi », François Chevallier, stratégiste financier (sic), France Info, 27 mai 2005.

"changer les choses hic et nunc relève de l'illusion" : c'est pourtant ce que font les libéraux économiques depuis 30 ans, et plutôt à vitesse grand V - avec les résultats que l'on voit ("mais le monde a changé, il faut s'adapter, la concurrence internationale ma bonne dame" - tout ça déjà dit, au XIXè s ; ou lisez les discours de Mitterrand, années 70 : si si).

"Les révolutions ne se font pas sans victimes" : les contre-révolutions et les conservatismes politiques non plus. Thiers, pendant la Commune, mai 1871 : « Le sol de Paris est jonché de cadavres. Ce spectacle affreux servira de leçon », « La répression a été terrible ; elle a tué la démagogie pour trente ans. »

(Tiens, j'ai sorti ma boîte à citations. Voir François Ruffin, La Guerre des classes).

"type d'actions qui quoi qu'en disent certains contient en soi une violence indéniable" : le chômage, la pauvreté, la mort dans les rues (à compléter) en sont d'autres.

"notre démocratie libérale" : ah, la voilà. Libérale politique (j'apprécie) ou libérale économique (moins). Terme ambigu. Les deux conceptions ne marchent pas ensemble (voir la Chine, gouvernement de type nord-coréen ET économie de marché - ou son semblant) - sauf pour un libéral-éco.

"Autant j'aime donner par exemple à la banque alimentaire" : l'amour-propre serait la base des actions humaines (pas très optimiste, La Rochefoucauld). Mais Dieu vous le rendra.

"les clients ne peuvent-ils pas porter plainte pour la gêne occasionnée" : dans le commerce, le client est roi.

"Si certaines injustices peuvent être réparées rapidement, d'autres nécessiteront un long processus. La pauvreté en fait partie " : "Demain, nous serons tous morts", mais, comme "certains animaux sont plus égaux que d'autres", certains seront morts plus tôt.

"dans les limites du possible" : "du légal". C'est un blog juridique.

L'épistémè du libéralisme n'est plus à faire.

216. Le mercredi 7 janvier 2009 à 00:35 par Boule &amp; Bill

On dirait que le serveur a reçu une châtaigne. Apparemment, tous les messages sont décalés de deux places.

217. Le mercredi 7 janvier 2009 à 00:36 par velourine

Moz merci d'avoir répondu à 211 211 je ne vous nomme pas regardez cette vidéo vous en retirerez certainement plus d'humanité enfin j'espère pour vous

video

218. Le mercredi 7 janvier 2009 à 00:47 par velourine

je me suis trompéee et Moz aussi nous répondions au 213 épistémè. et non à durifon mille excuses.

219. Le mercredi 7 janvier 2009 à 09:44 par épistémè.

Bon, j'avais fait une réponse, mais le site a planté au moment de la poster. Donc si un doublon apparaît, j'en suis désolé.

Pour faire court, je passe sur le commentaire de Moz sans intérêt si ce n'est pour son côté dogmatique.

Velourine, vous me faites un procès en sorcellerie là. J'aimerais savoir une chose, car je goûte assez peu aux donneurs(ses en l'occurrence) de leçon, que faites-vous quand vous croisez un sans abri qui fait la manche dans la rue ? Vous vous arrêtez systématiquement ? Vous donnez à chaque fois ? Ne passez-vous pas quelques fois (à chaque fois ?) devant en faisant mine de ne l'avoir pas vu ? Osez prétendre le contraire me paraîtrait hautement suspect...

220. Le mercredi 7 janvier 2009 à 11:04 par Alex Fouil

> Axonn (155)

Ce n'est pas tellement l'absurdité qui motivait ma réflexion, mais plus la surprise de découvrir que de tels considérations honorables et hautement morales entachaient la bonne marche - non, le bon piétinement - de la justice française. Comme quoi, on découvre a tout âge.

> Antoine (186)

Pourquoi n'excusez-vous pas le vol par nécessité ? Le vol par nécessité (mortelle ou handicapante, sans quoi il ne s'agit pas d'une nécessité) est au contraire le seul type de vol qu'il convient d'absoudre. Certes, on a toujours le choix, et la décision de voler est toujours un problème moral, un péché si l'on est chrétien, un délit si on est juriste : mais enfin, s'il faut choisir entre mourir de froid un soir d'hiver (la veille de noël, tiens, ça fait toujours tirer une larme) parce que la société est une incapable ou voler une écharpe premier prix au supermarché en bas de la rue, je songe, peut-être par erreur, qu'un des deux choix est éthique, l'autre pas.

Amicalement,

221. Le mercredi 7 janvier 2009 à 13:08 par Loïc B.

Merci pour cet article, qui en plus d'éclairer un fait d'actualité sous un aspect juridique, permet d'en apprendre un peu plus sur le travail des hommes en robe. Je me plaît toujours autant à vous lire.

222. Le mercredi 7 janvier 2009 à 14:30 par Allan

Bonjour,

en tout cas, j'aurais appris un truc: dans un petit magasin, il est donc illégal de voir des écriteaux: "qui casse paie". je garde ce petit article sous le coude ^^

bon, reste plus qu'à faire interdire le dépot de 150€ pour faire annuler une amende pour excès de vitesse, gratuité de la justice etc.

223. Le mercredi 7 janvier 2009 à 14:46 par Moz

@ 219 épistémè (et 213 - avant la "châtaigne" signalée par Boule & Bill).

"Pour faire court, je passe sur le commentaire de Moz sans intérêt si ce n'est pour son côté dogmatique."

Pour le plaisir, je vous en remets une : "l'idéologie, c'est toujours les idées des autres", Raymond Aron, Entretiens Philosophiques.

224. Le mercredi 7 janvier 2009 à 15:11 par velourine

@ epistémé

et bien mon cher vous ne croyez pas si nien dire je fais partie d'une association que je ne nommerai pas qui se charge d'aller voir les sans abri et leur donner des boissons chaudes et à manger nous y allons là ou ils se trouvent et nous parlons avec eux et parler c'est le plus important pour certains

alors petit episteme car je vous traite de petit par la bonté de coeur vous avez beaucoup à apprendre avant de dire des conneries oh excusez moi je suis sur un site comme il faut des aneries.

225. Le mercredi 7 janvier 2009 à 16:11 par Moz

Pour rectifier 223, et donc après la châtaigne (que j'ai dû prendre aussi), la citation exacte serait :

« La formule : "L'idéologie est l'idée de mon adversaire" serait une des moins mauvaises définitions de l'idéologie. », Raymond Aron, Recherches philosophiques.

http://www.wikiberal.org/wiki/Id%C3%A9ologie

226. Le mercredi 7 janvier 2009 à 17:15 par prof

Eolas, je n'aime pas vos prises de positions, je n'aime pas votre humour, je n'aime pas votre ton. Et malgré tout j'apprécie beaucoup votre blog et je viens vérifier tous les jours ce qu'il y a de nouveau. Pour y voir si vous allez encore plus m'énerver qu'hier ou au contraire me faire (encore) changer d'avis. Dans ce billet si l'analyse juridique me semble de qualité (aucune connaissance du domaine juridique en général), je vous ai trouvé particulièrement mauvais dans les à-côtés. Peut être les effets d'un travail sur commande.

227. Le mercredi 7 janvier 2009 à 18:06 par Régis Hulot

Prof, vous êtes morose, et c'est dommage. Moi, j'ai ri, du rire de bonheur devant les tours et détours que prend l'esprit des juristes pour nous raconter le monde, pas toujours drôle ni juste, mais qui nous ressemble tellement.

228. Le mercredi 7 janvier 2009 à 22:17 par épistémè.

Ma chère velourine,

Vous pourrez donc lors d'une de vos prochaines sorties m'agonir auprès d'un sans-abri à qui vous donnerez de quoi manger, repas qui sera peut être issu d'un de mes dons à la banque alimentaire ou à une autre association humanitaire. Oui je le confesse, il m'arrive de faire plusieurs dons. Je devrais sans doute cesser séance tenante histoire de me conformer à l'image que vous vous faites de moi ?

Plus sérieusement, en quoi mon commentaire initial vous paraît manquer d'humanité ? Le fait que je trouve scandaleux la manière d'agir de ce groupe d'agités du bocal ?

Pour quelqu'un qui professe l'amour de l'autre, vous êtes bien pétrie de haine.

Sur ce, je vous embrasse et vous félicite pour votre engagement (sans ironie). Apprenez juste à ne pas porter de jugement sur vos compatriotes du simple fait qu'ils puissent penser différemment de vous et ne pas adopter le même engagement.

229. Le mercredi 7 janvier 2009 à 22:56 par trent

je me souviens maintenant que la chambre civile de la Cour de cassation avait en effet considéré qu'il n'y avait pas transfert de propriété, mais je crois bien que la même question a été posée à la chambre criminelle..

ainsi pour celle ci il y avait bien vol, dans le sens où la remise de la marchandise au prétendu acheteur au comptant ne confère à ce dernier qu'une détention précaire.

le problème reste l'absence d'appropriation frauduleuse, vu qu'au contraire ils revendiquent le fait de prendre les produits.

toutefois si on considère qu'une forme de contrainte s'est exercée sur les responsables du magasins, les caissières, de la part de nos révolutionnaires, alors le vol est caractérisé, car "le fait d'obtenir par la contrainte la remise d'une chose constitue l'appropriation frauduleuse de la chose d'autrui et le délit de vol (Crim 4 mai 1973, entre autres)

sinon, ne pourrions pas imaginer qu'il s'agisse d'une forme de filouterie, punissable au titre de l'article 313-5 ?

je vous avoue que je reste sur le vol..

230. Le mercredi 7 janvier 2009 à 23:20 par Gilbert

@227 (épistémé)

Apprenez juste à ne pas porter de jugement sur vos compatriotes du simple fait qu'ils puissent penser différemment de vous et ne pas adopter le même engagement.

Apprenez peut-être alors à faire de même envers ceux que vous qualifiez d'énergumènes. Si vous voulez être respecté, soyez respectable.

231. Le mercredi 7 janvier 2009 à 23:53 par Makura

Entre se faire qualifier de "petit par la bonté de coeur" et qualifier quelqu'un d'"énergumène", il y a différence d'agressivité je trouve... je prends fait et cause pour épistémè, ayant également remarqué depuis longtemps la tendance de ceux qui en font un peu à classer hâtivement et avec mépris ceux qui en font peut-être autant voire plus, mais ont l'élémentaire noblesse de ne pas brandir leur comportement comme l'étendard du vertueux parangon des temps modernes. Le choix de chacun d'agir dans telle ou telle cause est sa liberté propre, juger les autres à l'aune de ce que l'on fait soi-même n'est pas toujours une bonne idée, et peut être révélateur de traits de caractères point parmi les plus flatteurs.

Cette parenthèse effectuée, je me borne à ajouter mon eau au mélange d'étonnement et de silence consterné que ne peut que provoquer cette affaire... Ce genre de manoeuvre politique revêtue des oripeaux de la grandeur d'âme parait certes moins glamour quand on le qualifie comme il doit l'être, mais une extorsion reste une extorsion, et personne n'est jamais sorti grandi d'un "combat" en s'abaissant à utiliser les bassesses d'un adversaire que l'on juge méprisable. Messieurs les révolutionnaires de salon, tirez les premiers, soyez assurés que vous recevrez au moins l'obole de mon plus profond mépris, c'est en solde, n'hésitez pas.

232. Le jeudi 8 janvier 2009 à 00:29 par velourine

mais non épistéme je ne suis pas pétrie de haine je vous embrasse pour vos dons alimentaires

en tout cas le mot petit de coeur a porté vous avez même eu un supporter j'aime bien provoquer et choquer ceux qui provoquent et votre commentaire était pour le moins provoquant

rappelez vous qui a dit déja vous n'avez pas le monopole du coeur ?

233. Le jeudi 8 janvier 2009 à 00:35 par velourine

@ Prof

un jour vous aimerez le ton les prises de position sans pour autant être toujours d'accord

vous êtes déjà sur une pente glissante sans le savoir

enfin je vous souhaite de prendre du plaisir à partager sur un blog de qualité

234. Le jeudi 8 janvier 2009 à 01:01 par Alain

Sans goût ni pour les salons ni pour les révolutions, je constate aussi avec vous qu'épistémé possède pleinement la noblesse de ne pas brandir lourdement son comportement comme l'étendard de La Morale.

Si le choix d'agir que vous prêtez à chacun relève de sa liberté propre, Votre Jugement ou Votre Eau n'intéresse en ce cas que vous.

Vu le nombre de nécessiteux de cet insipide liquide, le mépris ne doit en effet se dispenser qu'avec parcimonie.

235. Le jeudi 8 janvier 2009 à 23:50 par Gigi

vous etes assze fumard et épatant épistémé (228°. Vous trouvez scandaleux la manière d'agir des révolutionnaires de supermarché comme les appelle Eolas (Eolas tente seulement de décrire un acte délictueux avec les outils de sa profession, e droit.)

Puis vous demandez de ne pas juger les autres sur leur engagement !!!!!!!!!!!!!

Où est la logique ?

236. Le dimanche 11 janvier 2009 à 23:28 par questions

la meme idée sur quéstion réponse : http://www.chermou.org , voitures http://www.twinibila.com

237. Le mercredi 14 janvier 2009 à 11:16 par Hipparchia

Et que pensez vous du collectif "l'appel et la pioche" ? Ils organisent des pic nic dans les supermarchés, pour dénoncer les marges des grandes surfaces (auchan, carrouf et leclerc) http://www.lemagazine.info/spip.php?article872

238. Le vendredi 13 février 2009 à 10:52 par Bétises

Quand vos posts sont détournés :

Ce blog vous cite sur cette affaire, mais simplement pour indiquer que pour vous il n'y a pas vol.

http://video.blog.lemonde.fr/2009/02/13/razzia-sur-monoprix-lenseigne-porte-plainte/

Curieusement, lorsqu'un commentaire indique que pour être complet vous estimez qu'il y extorsion il disparait.

Ha les citations sorties de leur contexte et le courage des blogueurs...

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