Journal d'un avocat

1. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:32 par H.

Enfin!!!

2. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:33 par ChArLoT

Et pan!! ça c'est envoyé! LEs juges devraient plus le faire à titre personnel et sans passer par le syndicat, cela rabaissera plus le caquet des prétendants au busiris!

3. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:38 par lecrafouet

Ton un peu surprenant en effet, mais certaines remarques me paraissent très pertinentes! La séparation des pouvoirs ne doit pas être uniquement de la responsabilité de l'exécutif, mais également du législatif!

En tout cas, ce type de communication, à destination du grand public très très très béotien que je suis, m'informe utilement sur la déroulement de la procédure et met en lumière le rôle du juge d'instruction. Dans un contexte de mise en cause du rôle de cet acteur de la justice, je trouve l'exercice intéressant et j'admire l'astuce de défendre la procédure de l'insctruction actuelle face à un pouvoir qui souhaite la mettre à mal.

4. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:40 par jijin

hum... peut-être que ses propos sur le rôle des parlementaires (vote des budgets qui manquent et des lois qui surabondent) sont un peu trop discret. Retenu j'imagine par devoir. :-/

5. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:48 par Erthalos

Très intéressant et instructif, il est amusant de voir le député renvoyé dans les cordes par un superbe : "T'es bien gentil, mais je fais avec ce que tu nous donnes."

Toutefois, je m'attends à ce que les piliers de bistrot commentateurs du monde.fr viennent hurler au corporatisme, pour lire ce newsfeed, et voir ma profession régulièrement bashée gratuitement par des lieux-communs.

En tout cas, c'est toujours agréables d'avoir plusieurs avis, même s'il faut toujours tout nuancer, ce à quoi le maître des lieux s'emploie fort bien.

6. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:50 par Veterini

Je salut votre réactivité Maître : à peine 30 minutes entre la publication de l'article du Monde et votre brève sur votre blog.

Concernant l'article, c'est un euphémisme de dire qu'il est ironique, mais ca ne le rend pas insolant... disons qu'il s'agit d'une juste "remise à sa place" d'un homme politique.

Décidément, l'affaire Outreau ressort beaucoup du placard ces temps ci, avec cet autre article du monde à propos des charges retenues par la Chancellerie contre le juge Burgaud : ici

Maître, est-ce là une procédure usuelle de la Chancellerie, déjà utilisé par le passé, ou bien une tentative de pression sur le CSM, comme le suggère votre confrère Jean-Yves Dupeux dans l'article ?

7. Le mardi 27 janvier 2009 à 11:57 par Nicolas L

Il est bon parfois d'entendre la voix des vrais professionnels du monde judiciaire, trop souvent bâillonnés sous prétexte de secret professionnel ou de devoir de réserve.

Quant à la phrase "il faut se garder d'avoir des propos péremptoires sur un dossier dont on ignore exactement la teneur", il serait tellement utile que chacun l'ait à l'esprit chaque fois qu'il décide de laisser un commentaire sur les affaires en cours.

8. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:02 par ti_cyrano

Un plaidoyer pro domo assez surprenant, le dossier serait-il à ce point nauséabond que l'envie de se moucher soit à ce point impérieuse ?

Une argumentation frappée au coin du jésuitisme, et le nécessaire passage convenu sur l'"entière confiance" accordée aux enquêteurs manque de vigueur, il eût fallu ajouter le non moins nécessaire "j'ai confiance en la justice de mon pays !"

Dans cette ironie facile quoique inusitée, le seul propos non sujet à caution me semble être la réflexion sur le vote du budget et les moyens accordés au budget de la Justice. Les parlementaires regrettant un manque de moyens qu'ils n'ont pas accordés font preuve du même jésuitisme que ce juge, qui semble avoir été à bonne école.

9. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:06 par David M.

Thierry Fragnoli prend soin de préciser au début qu'il n'évoquera pas le dossier sur le fond, ce qu'effectivement il fait, rendant l'exercice à mon humble avis tout autant légal qu'inédit.

Pour autant, je trouve dommage que ce soit lui qui doive effectuer cette mise au point salutaire et pas le Parquet, solidaire du JI et non ennemi, comme c'est ordinairement le cas, vous le signalez.

Eolas:
Ni ennemis, ni solidaires : l'indépendance du juge est à ce prix. La loi estime que la communication sur le dossier relève des parties : les avocats, et le parquet, dans les limites du secret professionnel.

10. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:09 par Arf

Ce Thierry Fragnoli est vraiment un grand humoriste.

Quelques perles : « Il ne nous a pas échappé que le principe est la liberté, et l'exception la détention provisoire, ce que nous mettons en application, puisque nous avons dans chacun de nos cabinets beaucoup plus de personnes libres sous contrôle judiciaire que détenues. »

Bravo pour la démonstration imparable fondée sur ce ratio magique. On peut faire la même démonstration pour la Chine : c’est incontestablement une démocratie, puisqu’il y a plus de personnes libres qu’en prison.

Eolas:
Sophisme. La démocratie ne se définit pas par le nombre de personnes laissées en liberté. Et si on la définit par le nombre de personnes réellement libres, alors, non, la république populaire de Chine n'est pas une démocratie. Par contre, le ratio détenus provisoire / total de mis en examen est bel et bien pertinent pour savoir si effectivement la liberté est le principe et la détention l'exception.

« La décision et la durée de la détention provisoire résultent de la stricte application des textes votés par le Parlement »

Le texte du Parlement serait-il déterministe ? Le juge n’aurait-il pas un tout petit peu son avis à donner ? N’est-il pas un petit peu responsable de l’embastillage massif des prévenus en France ? Non, il vaut mieux écarter l’hypothèse que ce sont les pratiques des juges de notre pays qui sont en cause et pas la loi. Et continuer à embastiller à tout-va, pour le confort des enquêteurs.

Eolas:
La loi, sans être déterministe, fixe des critères pour le recours à la détention provisoire (art. 144 du code de procédure pénale), donc limite le libre-arbitre. Le juge d'instruction a estimé que ces critères étaient remplis. Conformément à la loi, il a saisi le JLD qui lui a donné raison. Conformément à la loi, la cour d'appel a été saisie et a validé l'analyse de ces deux juges. Si un législateur s'émeut de cette détention, parfaitement légale, qu'il change la loi, mais qu'il ne vienne pas reprocher à un juge de l'appliquer. Tenez, qu'il fasse une loi déterministe : on supprime la détention provisoire. Chiche ?

« Il serait très intéressant de savoir d'où M. Vallini tient l'information selon laquelle les services de police saisis devraient établir les "charges"; en effet, la mission, dont s'acquittent avec sincérité les personnels des services de police saisis sur commission rogatoire, est la recherche de la vérité des faits, et non des "charges". »

Ben oui, c’est vrai ça, le boulot de la police ce n’est pas de dénicher des infractions, de confondre leurs auteurs, de réunir des charges à leur encontre. Le boulot de la police c’est de chercher la vérité : si Monsieur Jean cultive une plante suspecte dans son jardin, la police va déployer une large partie de son énergie pour savoir quel engrais il utilise et si ça pousse bien. La vérité des faits, vous dit-on, rien d’autre.

Eolas:
Vous confondez vérité et insignifiance. Le boulot de la police va consister en déterminer la nature de la plante (et non de prouver à tout crin que c'est un cannabis sativa), de vérifier que ce jardin appartient bien à monsieur Jean, et que c'est lui qui l'y a planté. Si l'enquête démontre que c'est un ficus elle aura établi la vérité, qui est qu'il n'existe aucune charge.

L'ironie est un art délicat, et je crains que vous ne soyez pas très doué.

11. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:09 par Passant

"6. Concernant les "trois mois" d'instruction, ce délai paraît incompressible dans une instruction de cette nature, certains actes nécessaires, comme les commissions rogatoires internationales, ayant des délais de traduction et de transmission incontournables,"

Affligeante et insupportable bureaucratie et formalisme de pacotille qui mériteraient bien, eux, quelques réformes à la hache...

Eolas:
Si vous voulez annexer l'Allemagne, équipez-vous d'autre chose qu'une hache.

12. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:10 par Bziaou

J'avais été assez déçue des arguments d'André Vallini, que pourtant j'estime beaucoup (d'autant plus que critiquer l'usage de la détention provisoire, dans une affaire où justement elle n'a été que peu utilisée, puisque seule une personne reste en prison, n'était pas très opportun).

Eolas:
Sur ce point, notez que je suis convaincu que ce dossier aurait pu se passer d'une détention provisoire aussi longue.

@ ty-cyrano

Si vous travaillez sur un sujet, et que quelqu'un qui ne connait pas le dossier sur lequel vous êtes venait se permettre de donner son avis, et de remettre en cause ce que vous faites, et ce probablement plus par opportunité politique qu'autre chose, peut être que vous réagiriez pareil, non?

13. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:19 par Lûciole

J'ai lu la tribune sur Le Monde et je suis tout de suite venue voir ce que vous en disiez, dommage que vous n'ayez pas plus développé votre avis.

NB : L'exercice est délicat ET très rare (troisième ligne).

14. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:34 par Rubis

Certes, l'exercice est intéressant parce que, pour une fois, ce n'est pas le fond d'un dossier qui est mis par des voies détournées sur la place publique, mais c'est un juge qui explique avec pédagogie (et style) certains points sur le fonctionnement de la justice.

Une réflexion toutefois : lorsqu'il en appelle à ne pas se prononcer sur le fond sans connaître le dossier, il a évidemment raison, mais j'ai l'impression de lire un discours extrêmement daté.

Comment éviter, dans une société où l'attention au particulier a pris une telle dimension dans la sphère publique, de parler du fond de telles affaires ?

Eolas:
Je pense qu'il faut comprendre : « Exprimez-vous sur ce dossier si vous le souhaitez ; mais évitez les positions catégoriques si vous n'en connaissez pas le contenu. »

Et comment s'en remettre aveuglément à la sagesse du juge dans le secret de l'instruction, à une époque où les notables d'autrefois (juges, professeurs, politiques, sans parler des prêtres) ont perdu leur aura et sont considérés comme des corporations parmi d'autres ? A une époque où tous jugent tous ?

C'est un vaste problème auquel je n'ai pas de réponse. Mais une simple réaffirmation des principes de base n'est clairement pas suffisante et restera inaudible.

15. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:39 par teewee

Reposez vous donc, Maitre !!!

2 fautes (énormes !!) dans la phrase, ca ne vous ressemble guère !

Profitez de votre sursis en zone "verte" pour vous mettre en vert !!

16. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:41 par Karc'Hariad

Bonjour,

Trés belle remise en place d'un membre du législatif par un membre du judiciaire. De mon point de vue pas insolante. J'aime particulièrement les deux derniers paragraphes.

17. Le mardi 27 janvier 2009 à 12:48 par L Harting

Vous "appréciez l'exercice".
Je vous ai connu plus exigeant.
Je ne vois pas l'intérêt de ce texte, sauf si c'est une tentative d'intimidation à l'attention des protestataires : on a là un juge qui nous dit qu'il a raison, parce que c'est comme çà. Qui utilise des diversions pour ne pas répondre aux seules questions qui vaillent : où est le terrorisme? Pourquoi Julien Coupat est-il encore en prison alors qu'il réunit toutes les conditions pour être dehors?
Parler du budget de la Justice ou de la vétusté des prisons est un pur fumigène et je suis surpris qu'il vous ait abusé.

Eolas:
Vous avez raison. Je vais donc retrouver mon niveau habituel d'exigence avec votre commentaire.

Le juge ne dit pas qu'il a raison parce qu'il a raison. Il dit qu'il a pris les décisions qu'il a prises pour des raisons qui sont conformes à la loi, cette loi que vote M. Vallini. Cette affirmation est corroborée par la cour d'appel qui a exercé son contrôle.

S'il ne répond pas aux questions que vous posez, c'est que la loi, vous savez, cette loi que vote M. Vallini, lui en fait l'interdiction. J'ajoute qu'il n'y a pas de conditions à remplir pour être dehors, ce sont des conditions à remplir pour entrer, qui, quand elles disparaissent, vous font ressortir. Vous inversez les données. Je vous ai connu plus exigeant.

18. Le mardi 27 janvier 2009 à 13:01 par ancien

L'affirmation que trois mois d'instruction sont nécessaires me parait assez faiblement étayée (nous sommes au 21ème siècle, il y a internet, des ordinateurs et le téléphone).

Eolas:
Nul ne prétend que la commission rogatoire internationale a été exécutée et qu'un messager à cheval est en train de la rapporter. Elle est en cours d'exécution ; par des policiers, et non des ordinateurs ou des téléphones.

Si le juge n'est pas responsable de l'état de l'outil de détention qu'il emploie il dépend de son indépendance tant revendiquée et de sa conscience d'être humain d'en user avec la mesure requise, laquelle doit aussi être appréciée en tenant compte de la qualité de l'outil. Le citoyen que je suis n'est pas tenu sur ce point de croire ce juge sur parole au motif que sa date de mise à la retraite serait plus proche que sa naissance.

Eolas:
Effectivement, la lecture de l'arrêt de la chambre de l'instruction de la cour d'appel de Paris supplée à l'âge du juge d'instruction. Je souhaiterais vivement sa publication.

S'agissant des délais de traduction et transmission on verra bien s'il y avait là une dangereuse organisation internationale. Et surtout on verra bien au bout de cette instruction s'il y avait matière à privation de liberté de trois mois ou davantage. Dans l'hypothèse tout à fait invraisemblable où la matière serait rare ou absente on verra les excuses et dédommagements offerts.

Je crois me souvenir que Maître Eolas a relevé naguère que l'intervention du parquet antiterrorriste était quelque peu outrée en cette affaire et j'en infère que l'on eut pu se contenter de l'agacement et de l'ironie d'un juge ordinaire i.e. non antiterroriste.

Eolas:
Oui, mais un juge d'instruction saisi de faits doit instruire, il n'y peut mais.

19. Le mardi 27 janvier 2009 à 13:20 par beber58

Je suis un peu surpris de la remarque faite au député concernant le budget de la justice. Il s'agit d'un député de l'opposition, qui n'a donc pas voté ce budget. Cette remarque est donc de mauvaise foi.

Eolas:
Il y a 7 ans, ce député était dans la majorité. Qui a laissé le budget de la justice stagner dans des profondeurs indignes.

20. Le mardi 27 janvier 2009 à 13:22 par Clems

Je me souviens avoir souhaité il y a quelques temps que les juges d'instructions se battent avec les mêmes armes lorsqu'ils sont mis en cause nommément dans les journaux (Affaire Filippis). C'est chose faite, bravo ! Dommage que cela soit pour ne rien dire et pour donner la parole a la plus sombre de nos cellules dans la lutte du bien contre le mal, contre la barbarie et la terreur : La tres Sainte Inquisition.

21. Le mardi 27 janvier 2009 à 13:23 par Omar

Je ne trouve pas non plus cet exercide très convaincant. Son ironie est mal placée et il ne répond pas aux questions soulevées par Vallini. Le seul argument c'est "on fait notre boulot comme on l'entend avec les moyens qu'on nous donne alors tu nous lâches". Un peu court. Il a aussi de gros problèmes de style à essayer de nous démontrer qu'il en a (du style). D'où des phrases lourdes et/ou incompréhensibles. Il a pourtant dû se relire plusieurs fois pour être sûr de son effet.

• "mettre un terme aux inquiétudes de M. Vallini, qui sont trop graves, dans leur formulation, pour les laisser croire justifiées".
• "l'éloignement, programmé, de l'horizon de l'âge de notre départ à la retraite". Ouf !
  

etc.

Le problème avec l'ironie c'est qu'on ne sait pas où elle s'arrête. Parce qu'on peut légitimement se demander si la partie la plus ironique de son texte n'est pas celle-là : "J'ai pour ma part, en tant que directeur d'enquête, une entière confiance dans la compétence, ainsi que dans la loyauté et l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des fonctionnaires de la police judiciaire et des militaires de la gendarmerie nationale."

22. Le mardi 27 janvier 2009 à 13:34 par spe

Il est très plaisant de lire la réponse argumentée d'un professionnel à un homme politique qui, comme souvent, profite de sa position d'élu pour raconter un peu n'importe quoi; l'essentiel étant de passer "à la télé" ;

mauvaise période pour Mr Valini, déjà renvoyé sur son banc par Mme Aubry, il y a peu ....

c'est peut être le début d'une attitude de quasi rébellion , réponse nécessaire aux agressions de nos dirigeants, surtout le premier; qui essayent systématiquement de dénoncer des "coupables" et de défendre les "victimes" .

23. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:04 par LordPhoenix

Moi ce qui m'effraie c'est de voir que de simples anarchistes de 2nde division que se sont contenté de couper quelques câbles électrique sans mettre en danger la vie de quiconque et qui ont eu comme seules conséquence d'empêcher quelques trains de circuler sont traités comme de dangereux fanatiques.

Quand même on est loin de Ben Laden là faut pas déconner.

Eolas:
En fait, la démocratie consiste à traiter des dangereux fanatiques de la même façon qu'on traite des anarchistes de deuxième division (il y a donc un championnat d'anarchisme ? Quelles en sont les règles ?).

24. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:10 par PMB

Bien servi, le retour de volée du juge sur l'état des prisons à partir du verbe "croupir" employé vertueusement par Mr Vallini !

Il reste que, même si l'explication d'ensemble du juge est solide, on a effectivement le doit de s'étonner de la longueur de cette détention.

25. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:16 par Gilbert

Jai surtout retenu le point n° 7 : la mission, dont s'acquittent avec sincérité les personnels des services de police saisis sur commission rogatoire, est la recherche de la vérité des faits, et non des "charges". J'ai pour ma part, en tant que directeur d'enquête, une entière confiance dans la compétence, ainsi que dans la loyauté et l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des fonctionnaires de la police judiciaire et des militaires de la gendarmerie nationale.

Ça me fait doucement rigoler quand on sait que les policiers, dans leurs conclusions, ont mis en exergue les propos particulièrement à charge d'un mythomane, comme l'a révélé toute la presse. On ne me fera pas croire que les policiers recherchent autre chose que des preuves de culpabilité.

Eolas:
Juste un petit conseil : quand vous ne cherchez que des preuves de la culpabilité, évitez les témoignages de mythomanes : ils sont parfaits pour obtenir une relaxe ou un acquittement. Et à votre avis, imaginez que les policiers découvrent demain une preuve irréfutable et certaine que Julien Coupat est innocent, que c'est Gustave Tartempion qui est coupable. Ils vont détruire la preuve comme contraire à leur enquête ?

26. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:16 par Shad

Il y a peut être quelque chose de simple et d'essentiel qu'il faut malheureusement rappeler: une décision judiciaire (condamnation, relaxe, mise en examen, placement en détention ou refus de placement...) ne doit être prise que dans le cadre du débat et de la procédure qui encadrent très strictement l'action du juge, organise les droits de la défense etc...

Tenter, et c'est devenu aujourd'hui un sport national, de délocaliser ces prises de décisions et leur contestation pour les loger dans les médias ou pire dans les cabinets ministériels ou préfectoraux, est tout aussi condamnable que cela ressorte d'une volonté punitive ou d'un souci de protéger les libertés.

La Justice peut et doit être critiquée. C'est même une exigence démocratique. Mais, il faut savoir le faire avec mesure, sur la base d'éléments objectifs et lorsque cela est possible. Parce qu'au final, ces critiques à répétition, qui assènent souvent des contre-vérités et des lieux communs (et je ne dis pas que c'est le cas ici, je ne connais pas l'affaire) n'ont pour effet que de saper tous les jours un peu plus le peu l'autorité que peut avoir la justice, et cela sert des intérêts très éloignés du souci pour les libertés ou pour la souffrance des victimes.

Lorsque décrédibilisé et soumis à des pressions extérieures trop grandes, un juge cède, ce n'est pas toujours pour éviter une condamnation injuste, mais plus souvent le contraire.

27. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:17 par smallmartin

@ Omar Oui mais en même temps vous vouliez qu'il dise quoi ce juge? "On sait très bien que les policiers qui sont en charge de l'enquète sont des incompétents finis mais comme on n'a pas mieux sous la main on fait avec et tant pis pour ce qui va en découler" Rien de mieux pour pouvoir travailler dans de bonnes conditions après ça. Au final, ce juge est le seul (ou presque) à savoir ce qu'il y a dans le dossier. Donc je vais continuer à présumer le juge innocent des accusations de travail bâclé

28. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:29 par La Biscotte

Moi ce qui m'effraie c'est de voir que de simples anarchistes de 2nde division que se sont contenté de couper quelques câbles électrique sans mettre en danger la vie de quiconque et qui ont eu comme seules conséquence d'empêcher quelques trains de circuler sont traités comme de dangereux fanatiques.

Et je présume que vous êtes soit l'avocat du mis en examen, soit le procureur de la république, pour savoir ainsi ce qu'il y a dans le dossier ?

Non ?

Alors tout ce que vous savez, vous le tenez des médias..

Les mêmes qui ont dépeint à longueur de mois les accusés d'Outreau comme les pires pédophiles qui soient, avant de changer leur fusil d'épaule..

Garçon, je vais reprendre un demi ! (on est bien au niveau discussion de comptoir non ?)

29. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:54 par winston

vous voyez (enfin entendez ou imaginez) le bruit que font les armes affublées de silencieux dans certains films des années 60 (comme les Tontons flingueurs) ?

et bien cet article, à la lecture, fait exactement le même.

c'est une bonne chose.

30. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:00 par ceriselibertaire

Thierry Fragnoli assume (en espérant qu'il n'est pas obligé de le faire pour protéger le gouvernement). N'en déplaise au député Vallini si cette affaire doit se terminer par un fiasco politico judiciaire (comme pour les irlandais de Vincenne) cela doit être le dernier des soucis du juge.

Eolas:
En ces temps de pouvoir d'achat en berne, merci de cette attaque gratuite.

31. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:04 par ceriselibertaire

La dépêche AFP à laquelle on a échappé cette semaine : Météo france et le ministère de l'intérieur déclare que la tempête qui a dévasté le sud ouest de la France appartenait à la mouvance anarcho autonome.

32. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:16 par Simplet

"Par ailleurs, un autre principe, trop évident pour être inscrit dans le code de procédure pénale puisqu'il relève du simple bon sens, est tout aussi important : il faut se garder d'avoir des propos péremptoires sur un dossier dont on ignore exactement la teneur."

En tant que soutien inconditionnel des propos de café du commerce, je me réjouis de ce recours au bon sens qui, d'ordinaire, ne mérite sur ce blog qu'un soufflet méprisant.

Cette réhabilitation d'une saine manière de raisonner est très rafraichissante.

Eolas:
Cela dit, je connais plein de confrères qui plaident en appliquant ce principe.

33. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:21 par Joel

@28

Evidemment que ce que l'on sait de cette affaire, et même simplement qu'il y en ait une, on le sait par les media. Les connaissances immediates sont en effet assez rares.

Vous vous moquez de LordPhenix mais sa reflexion est parfaitement legitime. On connait (par les journaux, Internet, Maitre Eolas ou n'importe quel autre "media") la position du parquet qui a fait des declarations sur cette affaire (ainsi d'ailleurs que l'on fait des membres du gouvernements), et la qualification de "terroristes", eu egard aux faits reproches, semble inadequate. On peut avoir l'opinion (je l'ai) qu'on devrait reserver la qualification de terroriste, et les changements de procedure penale qui vont avec, a des cas beaucoup plus graves, ou il y a au moins tentative de meurtres.

Eolas:
Vous ajoutez à la loi, et êtes induits en erreur par le fait qu'on a fait du terrorisme l'épouvantail moderne qui justifie tous les sacrifices des libertés. Vous en déduisez qu'on ne peut vous demander de les sacrifier que pour des motifs très graves. Pas du tout.
Le terrorisme est une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur (art. 421-1 du code pénal). Cette qualification peut s'appliquer à des actes de dégradation (même article, 2°). Maintenant, éliminons les mentions superfétatoires : peut constituer un acte terroriste une entreprise individuelle visant à troubler gravement l'ordre public par l'intimidation. Donc un individu qui fait des alertes à la bombe (fausses) peut se voir qualifier de terroriste.

Le secret de l'instruction ne me semble pas pouvoir servir de contre-argument a ce que je dis : meme s'il s'averait que le juge d'instruction anti-terroriste avait decouvert que Julien Coupat etait en fait Ben Laden qui s'etait rase la barbe, ca ne justifierait pas qu'il ait ete saisi en premier lieu, car les soupcons qui ont fait commencer l'affaire portent sur des faits qui, encore une fois, ne devraient pas etre qualifies de terroristes.

Eolas:
Sans doute ; hélas la loi ne donne aucune action en contestation de la qualification en cours d'instruction et ne prévoit aucune sanction à l'ouverture d'une procédure anti-terroriste pour des faits qui ne le sont pas.

Ceci dit, je suis d'accord avec tout ce que dit le juge d'instruction, qui, comme le rappelle Eolas, est oblige d'instruire. La responsabilite du choix "anti-terroriste" appartient au parquet, peut-etre au gouvernement, et aussi bien sur au legislateur qui l'a permis.

34. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:22 par duralex

La forme employée surprend effectivement, dans la mesure où s'il s'agit d'apporter une réponse générale sur le plan des rapports législatif/judiciaire, ainsi que sur les indispensables précautions à prendre avant de s'exprimer comme l'a fait Monsieur Vallini sur des dossiers en cours d'instruction, un communiqué du CSM ou d'un syndicat de la magistrature pouvait paraître plus appropriée.

Eolas:
J'ai tendance à penser qu'un juge qui peut porter atteinte à la liberté doit avoir celle de s'exprimer.

Il est par ailleurs étonnant qu'alors que Monsieur Fragnoli expose que le dossier est instruit en cosaisine, il soit le seul des magistrats instructeurs concernés à prendre la plume pour faire part de son émoi.

Eolas:
En quoi est-ce étonnant ? La cosaisine n'impose pas de tout faire à trois (ce qui serait indécent).

Cette démarche singulière pourrait dès lors être perçue comme la réaction offensée à une mise en cause personnelle de son office de juge d'instruction.

Eolas:
Non. Une mise en cause personnelle ou une mise en cause de son office. C'est incompatible, il faut en choisir une.

Compte tenu de l'état d'esprit ainsi manifesté, Monsieur Fragnoli ne s'expose-t-il pas à ce que les personnes mises en causes s'inquiètent de sa sérénité, ce qui pourrait les conduire à douter de l'impartialité qu'il doit non seulement afficher dans sa conduite de l'instruction, mais également inspirer?

Eolas:
Dieu merci, aucun juge ne m'a inspiré de l'impartialité dans mes dossiers.

35. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:32 par Axonn

Un article très amusant. Un seul regret : que le juge n'en ai pas profité, à son tour, pour tordre le cou aux abus de l'expression "présumé innocent".

Ah, d'Outreau... Quand il s'agit de taper sur les juges, il faut souffler sur les braises de cette affaire. Un de ces jours quelqu'un se prendra un Busiris, parce que je trouve quand même un peu fort de ^dire que c'est entièrement de sa faute si les autres ont eu confiance en son boulot.

Tout de même, s'il a convaincu tout le reste de la chaîne que son dossier était solide, c'est que les erreurs qu'il a commises ne sont pas si grossières.

36. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:36 par Sanfran

Magistral (étymologie ?) !

J'ai un affection particulière pour le second alinéa du point N° 5

37. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:39 par Ben C

Il a largement raison. Mais qu'une certaine forme de critique, assez clairement malhonnête (surtout la comparaison avec Outreau parait plus que facile, le point 2 aussi est plus "ad hominem" que "ad rem"). Mais cela n'empeche pas que l'on as le droit de critiquer le déroulement de cette affaire, de ce poser des questions. Et j'ajouterais meme si on est un élut (que cela soit au parlement ou autre part).

Quand au point 7... je suis désolé mais je n'ai plus beaucoup de confiance en la police française, elle a épuisé son crédit, lentement mais surement. La comparaison direct avec par exemple la police allemande laisserai plus d'un français bouche bée (et oui ils arrivent a être poli même quand leur interlocuteur ne l'est pas, meme si en plus il est en flagrant délit de faciès). Mais je tombe dans le hors sujet... En tout cas je pense que la police fait sont travail le mieu quand elle est surveillé (de près) par le public et par les médias, pas quand elle a l'impression de pouvoir agir de manière impunie cf sur ce blog les célèbres agissements de la PAF

Une dernière question, j'ai relu les precedents articles sur cette affaire, mais je ne suis toujours pas sur... C'est bien le parquet qui a fait un référé-détention. Sur ce: "Le JLD doit alors notifier sa décision au parquet qui a quatre heures pour faire appel en demandant un examen immédiat de cet appel. La logique aurait voulu que ce soit le président de la chambre d'instruction qui examine ce référé détention, tout comme il examine les référés libertés. Ce sera donc le premier président de la cour d'appel qui s'y collera. Des mauvaises langues, dont je ne suis certainement pas, vous me connaissez, diront qu'un premier président de cour d'appel est à un niveau tel de la hiérarchie (qu'on appelle hors hiérarchie, c'est dire…) que toute possibilité de promotion, qui ne peut se faire qu'en Conseil des ministres, suppose d'être bien vu par le gouvernement en place, donc rend plus… vigilant sur la teneur des décisions politiquement sensibles qu'il pourrait prendre. Heureusement, je ne suis pas mauvaise langue. C'est donc juste une simple incohérence législative." Citation de maitre éolas dans la precedente entré sur l'affaire Coupat

Donc à priori c'est moins le juge d'instruction que le parquet et le premier président de la cour d'appel qui sont sous le feu de la critique ou? Ce n'est pas le juge d'instruction qui est la cause de la détention prolongée (a juste ou injuste titre, personne ne le sait vraiment) de M. Coupat?

En tout cas c'était une lecture intéressante. désoler pour le commentaire longuet...

Eolas:
Non ; Julien Coupat a demandé son élargissement, M. Fragnoli a estimé qu'il fallait le refuser et a demandé au JLD de statuer dans ce sens. Le JLD ne l'a pas suivi et a ordonné son élargissement. Le parquet a fait appel avec un référé détention, que le premier président a estimé fondé. La cour d'appel a infirmé l'ordonnance de remise en liberté. À comparer avec le processus ayant amené à la libération d'Yldune Lévy : M. Fragnoli a ordonné sa remise en liberté. Appel avec référé détention du parquet. Référé détention rejeté, elle reste libre jusqu'à l'audience de la cour d'appel. La cour d'appel confirme la remise en liberté. End of story.

38. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:45 par SilatroP

@32: Vous n'êtes pas accoudé au zinc à cette heure ci ? Ou bien c'est le petit blanc qui déjà vous a bien rafraichi ? Oups!, j'espère ne pas avoir soufflé votre effet!

39. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:53 par TyrandO

L'insolence de la réponse du juge d'instruction n'est-elle-pas une violation de l'obligation de réserve à laquelle les magistrats sont tenus par leur statut autonome ?

Eolas:
Je ne pense pas que la limite de l'insolence ait été franchie.

40. Le mardi 27 janvier 2009 à 15:57 par Thau

Eolas : Et à votre avis, imaginez que les policiers découvrent demain une preuve irréfutable et certaine que Julien Coupat est innocent, que c'est Gustave Tartempion qui est coupable. Ils vont détruire la preuve comme contraire à leur enquête ?

Bien sur que non !! ... Puisque Thierry Fragnoli nous dit qu'il a une entière confiance dans la loyauté et l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des fonctionnaires de la police judiciaire et des militaires de la gendarmerie nationale...

Ce Gilbert alors, quel théoricien du complot ! Je me demande même s'il est pas un peu antisémite.

Ca va là ? je suis assez ironique ?

41. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:00 par herve_02

De toute façon, il suffit d'attendre que la justice suive son cours pour juger in fine de la position de ce monsieur.

Si Julien Coupat est bien un terroriste international (?), Tous les détracteurs pourront faire amendes honorables. Maintenant si l'accusation s'est dégonflée et qu'il ne reste qu'un dossier vide, notre conviction sera fondé sur ce Juge d'instruction qui veut faire la leçon (Peut être se place-t-il politiquement pour devenir un super-juge de l'instruction).

Eolas:
Personne ne l'accusant d'être un terroriste international, les détracteurs ne risquent pas grand'chose, selon vos règles du jeu. Quant à votre dernière phrase, je ne trouve qu'un mot à y répondre : HEIN ?!?

Il pourra bien arguer que tant que l'on ne cherche pas, on ne peut pas trouver, et qu'il est bien long de demander à tous les pays du monde s'ils n'ont pas un dossier sur M. Coupat, l'histoire de la justice et la fn du juge d'instruction restera marqué de sa réponse. Il sera le juge d'instruction qui épousa les thèse du pouvoir et les défendit jusqu'au bout. Après tout c'est assez simple : soit J. Coupat a coupé les caténaires, et la preuve est vite trouvée, soit ce n'est pas lui et la position du juge est assez surprenante.

Eolas:
D'où diable sortez vous qu'il y aurait eu 193 commission rogatoires internationales à l'aveuglette ? Si vous avez des infos exclusives sur le dossier, nous sommes avides de vos révélations.

Ensuite, mention spéciale pour sa confiance aux forces de l'ordre (on a bien vu qu'on ne lésinait pas sur les moyens lors de l'arrestation). Puisque ce Monsieur à de l'expérience, était-ce lui qui instruisait les Irlandais de Vincennes ? Là aussi dans le stricte cadre de la loi, avec cette même confiance aux forces de l'ordre.

Eolas:
Le fait que pour démontrer que les forces de l'ordre ne sont pas dignes de confiance, vous êtes obligé d'aller chercher une affaire vieille de 26 ans tend à démontrer la thèse contraire.

Il ne faut pas mélanger politique et justice. Maintenant qui a commencé en premier, vaste question.

42. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:00 par GPS

Le débat et la controverse sont salubres et souhaitables. Et l'ironie n'est pas interdite. Au contraire. C'est très bien, l'ironie dans la bouche ou sous la plume d'un juge.

Mais en tant que spécialiste des procès d'intention, je dirais : seulement si elle s'adresse à un pair, à un député, à un avocat, à un journaliste, à un puissant, à un important.

Autrement, elle n'est qu'une manifestation de mépris, un outrage supplémentaire infligé par le fort au le faible, quand elle renvoie par exemple dans ses cordes, avec l'esprit et la finesse du professeur de langues anciennes ou du causeur mondain, un justiciable effectivement inculte ou analphabète (ça existe).

Et que l'armée des magistrats non corporatistes qui hante ce blog ne me dise pas que cela ne s'est jamais produit. Je n'y verrais même pas de l'ironie.

(Mais ne croyez pas non plus que les justiciables soient dupes quand vous vous penchez sur leur misère d'un ton doucereux et compréhensif.)

43. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:08 par Humaniste

Tres bonne réaction, après tout, le JI ne sont pas des punching-ball ils ont le droit de se défendre.

Dans la rubrique "Ca sert à quoi un avocat" tres bon telefilm l'abolition

44. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:11 par Holmes

Certains "survivent" "écrivent" ou "hurlent avec les loups".... D'autres mâchent des "chewing-gums les plus mentholés..."

45. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:13 par mad

Erthalos, j'ai fait l'erreur d'aller consulter les commentaires. Affligeant est loin de la vérité.

46. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:24 par Sub lege libertas

Juge bavard ? Non juge blessé, cher Maître.

Je me surprends à le défendre : défense corporatiste dira-t-on, puisque je partage son état de magistrat ? Non, car je me garderai bien d’approuver, ni de réprouver son travail dans le dossier considéré, travail que je ne connais pas ; ni ne le défendrai ou le maudirai, parce que juge d’instruction alors que la suppression de cette fonction est envisagée ; ni ne le soutiendrai ou l’agonirai, par ouï-dire sur sa réputation de magistrat, car nous en avons tous une bonne ou mauvaise, non plus que je m’enorgueillirai de le connaître ou redouterai de l’avouer : d’ailleurs, je ne l’ai jamais croisé.

Alors, pourquoi des juges ? Reprenant à l’envi l’ironique questionnement de J.F. Revel sur les philosophes, je souligne comme vous, Maître, que la démarche de T. Fragnoli est si rare, pour ne pas dire inédite, que, sous couvert de rappeler le principe de séparation des pouvoirs qui sous-tend sa réponse au député Vallini, ce juge apparaît désabusé sur son office, si même ceux qui votent la Loi qui le contraint tous les jours à ne faire que ce qu’il fait, en viennent à le tancer sur sa pratique, car ils s’émeuvent de la détention d’un mis en examen. Alors, je lis T. Fragnoli comme un juge blessé, car il ressent personnellement cette attaque du fonctionnement de sa juridiction. A-t-il démérité ? A-t-il manqué aux devoirs de son état ? Si, seulement André Vallini, qui a dû avec d’autres parlementaires se poser tous les jours cette question à propos des collègues qui déposaient devant lui lors d’une certaine commission d’enquête, affirmait très clairement en quoi, par quel acte, quelle attitude ce juge mérite d’être interpellé sur son office... Mais, non. Juste un amalgame insidieux entre le sentiment - sincère j’imagine - de l’innocence de ce mis en examen et le fait que des juges qui ont demandé sa détention soient tenus de vérifier les mises en cause aussi faibles soient-elles, si d’ailleurs elles le sont. Mais à quoi bon, si ce travail est condamnable, parce qu’il déplaît ?

La justice, pénale, est d’abord déception pour son observateur : le juge, le procureur font le sale boulot, interrogeant, s’interrogeant, ne tenant aucune opinion - surtout fût-elle publique - pour recevable sans vérification, tâchant même de se garder des évidences. Coupable, forcément coupable chantait M. Duras ; innocent hurlent d’autre sans vouloir savoir. Seul le magistrat doit se le demander et le chercher avant de répondre. Mais décidément, c’est trop exigeant pour ceux qui veulent que leur sentiment trouve écho dans la bouche du juge pour le rendre à leur yeux plus humain puisqu’empathique. A-t-on oublier le bagagiste de Roissy terroriste détenu, innocenté par son juge non par sympathie mais par une enquête méthodique ? Alors oui, T. Fragnoli semble au fond nous dire : pourquoi des juges ?

André Vallini peut s’émouvoir et compatir. Il est homme, humaniste même, je le crois. Je peux aussi avoir de l’empathie, même pour ceux que j’accuse par devoir de mon état. J’allais écrire - et oui j’ose - surtout pour ceux-là : il me faut les considérer dans toute leur humanité pour pouvoir les accuser en tant qu’homme responsable ; les haïr m’abaisserait à la vindicte. Mais, hélas pour ceux qui me trouveraient plus aimable ainsi, je cherche à me convaincre de leur culpabilité ou de leur innocence, non par sentimentalisme, non par émotion, mais par la raison appliquée aux éléments d’un dossier que j’ai fait vérifier, que j’analyse avec entendement ;et j'y mets le temps raisonnablement nécessaire. Je décevrai nécessairement, la victime dont j’estimerai ne pas devoir raisonnablement accuser celui qu’elle incrimine, l’auteur dont je ne pourrai entendre les protestations d’innocence après les avoir écoutés, face à ce que je constitue par raisonnement en preuve de sa culpabilité. En ce sens, une bonne justice déçoit raisonnablement.

Vous ne nous souhaitez plus taisant. Soit. Mais, mon cher Maître, nous n’aurons pas nécessairement des mots convenus. Par décence : magistrature oblige .

47. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:41 par Pax Romana

@ Eolas sous 23 : « En fait, la démocratie consiste à traiter des dangereux fanatiques de la même façon qu'on traite des anarchistes de deuxième division »

Non, ça c'est l'état de droit.

Eolas:
Il est vrai que j'ai tendance à faire l'amalgame, de même qu'avec le mot République, tant je considère ces notions comme consubstantielles. S'agissant des républiques et démocraties populaires, je citerai Ronald Reagan : the difference between a democracy and a people's democracy is the same as the difference between a jacket and a straitjacket.

48. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:42 par GRANTUMU

Le jour où il est établi que COUPAT n'a pas coupé, ni son dangereux groupuscule de coupeurs et d'épiciers ambulants ... Carla "tombe" enceinte, Nicolas annonce qu'il fera en short l'Iron Man d'Embruns avec Brice H- et Christian E-, mais eux en slip de bain parce que c'est lui le Chef, Rachida montre dans Gala qu'elle a fait à manger pour de vrai, et Bertrand B- projète de construire un tunnel par dessus la Manche. Ca devrait suffire. Non? J'ai oublié la réforme du code de procédure pénale? ...

49. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:49 par pendragon

les commentaires du maitre de céans(hail to the king), ici ou sur les messages concernés par cette affaire, sont (sur ce sujet curieusement) teintés d'un positivisme etonnant- sur la mode la loi est la loi et elle s'applique y compris aux gauchos

ignorer - ou ne pas vouloir voir - que la norme juridique puisse etre un intrument politique m'apparait etonnant (le droit des pays non démocratiques - mais non je parle pas de la france - comme les autres, simplement irrigué par des normes a-démocratiques) est un droit

oui, un pouvoir politique peut créer un ennemi, l'embellir, le mettre en scene, pour promouvoir une politique repressive - les neurosciences ont demontré que l'une des meilleurs façons de controler les individus est d'utiliser un sentiment de peur (grosso modo, le cerveau primaire ou reptilien fonctionne en mode coupe fil sur le centre de la réflexion)

le droit des étrangers ne fonctionne-t-il pas sur la réification des individus (faire du chiffre), sur une volonté de décourager l'entrée allant à l'encontre de nos genereux principes ?

le problème - pour en revenir à nos caténaires - de l'incrimination de la pensée depasse de loin le groupe des djeuns en question

comment voir du terrorisme, quand bien même il n'existerait de fait que de la dégradation ?

comment ne pas constater la mise en scene tv de l'interpellation, et la déclaration triomphante du parquet ?

et qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

ok, moi pas connaitre le dossier, mais moi pas connaitre peine de mort, et pas ok quand même

bref, si croire en l'idéal de justice est une belle chose, etre naif - mais notre eloas de roi des rois ne l'est pas - en est une autre

50. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:50 par André V., parlementaire

AÏE AÏE AÏE PAS TAPER !

plus sérieusement, bravo à Thierry FRAGNOLI d'être sorti de sa réserve avec un billet aussi bien écrit qu'instructif. et bravo à EOLAS pour sa réactivité. Et honte à ceux qui pinaillent pour deux fautes, alors que la lecture quotidenne de ce blog nous élève et nous rend intelligents.

51. Le mardi 27 janvier 2009 à 16:55 par jijin

{{ 23. Le mardi 27 janvier 2009 à 14:04, par LordPhoenix

(...)

Eolas: En fait, la démocratie consiste à traiter des dangereux fanatiques de la même façon qu'on traite des anarchistes de deuxième division (il y a donc un championnat d'anarchisme ? Quelles en sont les règles ?).}}

euh... c'est la démocratie ou la loi égale pour tous ? la Rome antique était une démocratie sans avoir une loi égale pour tous (esclaves par exemple) ... ?!

et, ajoutant au commentaire de LordPhoenix, étant donné l'âge des prévenus et le peu de dommages qu'ils ont fait, pourquoi poursuivre aussi loin ?...

Eolas:
La Rome antique était une oligarchie qui se disait démocratie, tout comme la Grèce d'ailleurs. Ça s'est amélioré peu à peu, avec l'édit de Catilina notamment.

52. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:01 par lambris

conformément au fonctionnement interne que nous avons adopté. Depuis quand le fonctionnement de la justice dépend de règles que se fixent les magistrats entre eux, selon leur affinités et leur humeur ? Surtout quand il s'agit de la détention d'une personne ?

53. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:03 par Anatole Turnaround

La confiance aveugle dans les services de police judiciaire est un sentiment que semblent ne pas partager certains juges d'instruction, et dans des affaires vieilles de moins de vingt-six ans.

En tout cas si on accorde quelque crédit à cet article consacré à la juge d'instruction Patricia Simon, qui aurait perdu le contact avec ses enquêteurs alors que ceux-ci s'approchaient d'une zone de non-droit des Hauts-de-Seine.

Eolas:
Je note avec satisfaction que contrairement à l'affaire citée, il ne s'agit plus de fabriquer des coupables mais de laisser en paix des présumés innocents. C'est un progrès. Et je relèverai en outre que rien n'interdit à un juge de procéder lui-même, et que c'est même le principe.

54. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:25 par Mia

Bonne réaction de M. Fragnoli, qui évite impeccablement de parler du fond du dossier (à la grande désolation du bistrot du coin, probablement). Pas d'insolence à mon avis. Un joli tacle quand même, dans le respect des règles.

55. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:34 par Barbecane

Il est une chose, au café du commerce, de conclure en 10mn à l'innocence de l'anarcho-épicier, comme de définir le terrorisme par le nombre de mort violentes imputées (comparaison récurrente avec Ben Laden, car d'ailleurs, où est la preuve irréfutable que Ben Laden soit un terroriste, ou qu'il ait tué quiconque?). Il en est une autre, en tant que parlementaire, d'infliger un jugement public contre une instruction en cours, voyant par surcroit en Outreau, l'alpha et l'omega de l'anathème du juge d'instruction. Aussi, (drôle d'époque), le parlementaire exprimerait à foison ses "sentiments" sur les instructions, là bon, là pas bon, tandis que le juge assiégé devrait demeurer taisant? Merci monsieur Fragnoli

56. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:35 par Anatole Turnaround

@ Eolas sous 53.

... Ce qui, mon cher Maître, est indiscutable mais, me semble-t'il, laisse entière la question de la loyauté des services d'enquête et du degré de confiance qui leur est dû.

Selon moi, mais je peux me tromper, n'étant pas aussi proche de la fuyante retraite que mon collègue Fragnoli, le juge ne doit pas faire confiance à ses enquêteurs, mais au contraire recevoir leur travail avec une circonspection attentive, de façon à repérer toute éventuelle anomalie.

Dans le chaînage qui va de l'enquêteur à la dernière juridiction de jugement, en passant par l'avocat, le juge d'instruction, le JLD, la chambre de l'instruction etc..., j'ai tendance à estimer que chacun doit se méfier de l'autre, afin d'éviter que la toujours possible erreur de l'un soit reprise par les autres aux échelons suivants de la procédure, et se rouve ainsi nocivement consolidée.

Cette méfiance bien intentionnée, moralement neutre, proche du doute scientifique, n'est-elle pas utile aussi bien quand le dossier galope au cabinet Fragnoli que lorsqu'il piétine au cabinet Simon?

57. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:40 par omen999

@53
cet article recoupe les propos récents d'un très médiatique procureur qui faisait observer, à l'occasion du débat sur la suppression du ji, que le maillon faible dans les affaires "délicates" risquait plutôt d'être les services de police ou de gendarmerie...

58. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:40 par noel

Suis stupéfait de la réponse du Juge Quelle bonne conscience quand il évoque les délais de certaines vérifications ou investigations! Quelle bonne conscience quand il parle de fonctionnement interne adopté par lui et ses confrères! Ces arguments sont méprisables sagissant de liberté de la personne. Je ne vois dans son argumentation rien qui me fasse adhérer à ses propos Il ne veut pas trahir le secret de l'instruction: très bien. Alors qu'il se taise.

59. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:43 par mcc

Pas grand chose à rajouter si ce n'est le fait que M Vallini a simplement pris des leçons de notre président adoré et de sa (si belle, si gracieuse, qu'un chemin de pétales de rose la précède toujours) garde des sceaux. On prend un fait divers, et hop, on lui fait dire n'importe quoi, pourvu que celà fasse plaisir à son electorat et à ceux qui pourraient le (re)devenir (regardez vers sa gauche...). J'ai pour ma part bien aimé l'humour de ce juge...

60. Le mardi 27 janvier 2009 à 17:44 par pierrot123

Eolas: " Sans doute ; hélas la loi ne donne aucune action en contestation de la qualification en cours d'instruction et ne prévoit aucune sanction à l'ouverture d'une procédure anti-terroriste pour des faits qui ne le sont pas. "

D'accord, bien joli, mais alors: quelle protection pour le citoyen, en cas de dérapage?

61. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:00 par DM

@Eolas: Juste un petit point qui me semble important. Personne de sérieux ne conteste que les juges n'aient utilisé que des possibilités ouvertes par la loi votée par le Parlement.

Ceci dit, ce n'est pas parce que quelque action est licite, permise par la loi, qu'il est utile, ou encore éthique, de l'accomplir. C'est bien ce qui est contesté ici, non?

62. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:04 par Petruk

@eolas 33. "peut constituer un acte terroriste une entreprise individuelle visant à troubler gravement l'ordre public par l'intimidation" Présenté de cette manière, l'éventail est très large. Utiliser la qualification de terrorisme devient alors un véritable choix qui devrait pouvoir être discuté.

Eolas:
J'approuve bruyamment. Hélas, ce n'est possible que devant la juridiction de jugement. C'est-à-dire bien trop tard. Quand je vous dis que les droits de la défense ont des progrès à faire, voici un exemple.

Saccager le bureau d'un ministre, déverser sur la voie publique des dizaines de tonnes d'une production agricole ou mettre en place une grève sans préavis peuvent troubler bien plus l'ordre public et sont clairement des manœuvres d'intimidation. On a jamais utilisé la qualification de terrorisme dans les affaires de ce type. Il faut dire qu'en général il faut au minimum bruler un parlement pour être poursuivi...

63. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:09 par Simplicissimus

quousque tandem abutere Caracalla patientia nostra ? :-)

Merci pour tout, maître

64. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:13 par Nicolas L

@ Omen999 (57)

Il est tellement plus facile de rejeter les éventuelles erreurs ou errances d'un dossier sur vos subordonnés dans la chaîne judiciaire. Ce n'est pas une attitude très digne, et c'est surtout s'affranchir d'une responsabilité bien réelle. Et je vous rassure, les affaires "délicates" sont parfois gérées à un autre niveau que celui des services de police (au grand damne d'ailleurs de ces derniers).

Eolas:
Au grand dam. On devrait le prononcer comme le mot "dans", d'ailleurs. 'Dam', qui existe depuis l'an 842, vient du latin 'damnum' qui voulait dire 'dommage' ou 'préjudice' et était principalement utilisé dans un contexte juridique. Tout en gardant le sens latin, 'dam' est ensuite devenu 'damage' vers 1080, puis 'domage' et 'dommage' vers 1160. 'Dam' s'est complètement effacé devant 'dommage' au XVIe siècle pour n'être plus utilisé que dans notre expression.

65. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:14 par Moz

@ Eolas 51

"La Rome antique était une oligarchie qui se disait démocratie, tout comme la Grèce d'ailleurs."

Athènes invente la démocratie.

Eolas:
Absolument. Elle a juste oublié d'inventer le peuple.

66. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:14 par la Biscotte

la loi ne donne aucune action en contestation de la qualification en cours d'instruction et ne prévoit aucune sanction à l'ouverture d'une procédure anti-terroriste pour des faits qui ne le sont pas.

Bah et la requête en nullité de la mise en examen alors ???

Si l'avocat estimait que la mise en examen de son client sous cette qualification là ne tenait pas, qu'il n'y avait pas assez d'indices graves ou concordants, il pouvait très bien saisir la chambre de l'instruction pour contester cette mise en examen.

Il l'a pas fait..

Eolas:
Je parle de la contestation de la qualification. Par exemple, supposons que le dossier contienne la preuve qu'il est l'auteur des dégradations (donc il y a des indices graves et concordants justifiant la MEX), mais souhaite contester l'entreprise terroriste. Pas d'action. Pourtant, ça peut avoir des conséquences dans le débat sur la liberté. Et même si à la fin le tribunal reconnaissait l'absence d'entreprise terroriste (notamment par le fait qu'abîmer des caténaires n'est pas de nature à inspirer la terreur ou l'intimidation, mais seulement à retarder des trains), il n'y aurait nulle nullité de la garde à vue de six jours sans avocat ; d'abord parce qu'il est hors délai (Ah, la purge des nullités…), ensuite parce qu'il n'y a pas de nullité sans texte (même si en l'espèce, il y a un p… de grief). D'où agacement des avocats, votre serviteur le premier.

67. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:17 par Midas Le Roi

''La plupart des magistrats ont été fortement, et durablement, marqués par les débats de la commission présidée par M. Vallini, dont l'un des enseignements, que chacun devrait faire sien, est qu'il faut toujours prendre du recul en se gardant de hurler avec les loups… et qu'il me soit permis d'ajouter : quelles que soient la couleur de leur pelage et la tonalité de leurs hurlements."

Mort de rire à la lecture de cette phrase. Mais peut on reprocher à un politicien de faire ce que les électeurs attendent de lui ? avoir un avis, une idée, une solution ou une loi (quand il est au pouvoir) sur tout ?

Il faut à tout prix justifier le vote des électeurs y compris en faisant fi des règles les plus élémentaires de prudence.

Il me semble que cette mise au point du juge est la bienvenue même si on peut remarquer qu'en répondant par exemple sur la modicité des moyens du ministère de la justice, il rentre dans le terrain politique. L'allocation des ressources de la nation aux différents ministères étant par définition une décision politique à mon sens.

On fait toujours de la politique en se frottant à un politique.

68. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:22 par adrien

@51 Mais la loi était la même pour tous sous Rome. C'est juste qu'elle n'ouvrait pas les même droits selon que vous étiez citoyen, métèque affranchi ou esclave...

Ca n'a pas vraiment changé, remplacez esclave par sans-papier...

Eolas:
Ayant étudié avec passion l'histoire du droit romain, je vous assure que le sort d'un sans papier est infiniment plus enviable que le sort d'un esclave sous Rome. Ce qui ne veut pas dire qu'il est satisfaisant.

69. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:24 par Omar

Monsieur le Juge s'indigne du fait que Vallini ou les loups de toutes les couleurs (je n'ai pas compris à quoi ces couleurs faisaient référence, si quelqu'un à une explication...) s'expriment en méconnaissance totale du dossier ( "il faut se garder d'avoir des propos péremptoires sur un dossier dont on ignore exactement la teneur"). Mais on ne prête qu'aux riches Monsieur le Juge ! Tout le monde s'est fait à l'idée, à tort ou à raison, que s'il y avait eu des éléments solides à charge dans ce dossier, ils auraient été habilement distillés par kivoussavez (cf. les "meilleures pistes" d'Eolas sur l'affaire Dray") à la presse pour en informer le bon peuple et marteler le message initial sur les dangereux terroristes ferrovières et plus si affinités. Nous somme tous imprégnés de cette idée que l'absence d'information "à charge", signifie l'absence de charges et que le secret de l'instruction ne sert qu'à cacher ce qu'on ne veut pas divulguer. A faire fuiter ce qui arrange, on finit par donner un sens à l'absence de fuite : il n'y a rien qui confirme la version officielle. Feignez de vous en étonner.

Eolas:
Je pense que M. Fragnoli se demande si, dans l'hypothèse où Julien Coupat, toutes choses égales par ailleurs, était un militant néo-nazi, M. Vallini serait aussi véhément pour le défendre.

70. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:31 par Mia

Message personnel à La Biscotte : continuez, je suis fan (de l'ensemble de votre oeuvre, et non des seuls commentaires portés sous ce billet).

Eolas:
Je proteste contre cette concurrence déloyale mais me joins aux encouragements.

71. Le mardi 27 janvier 2009 à 18:43 par Yves D

@ EOLAS (en 25) "imaginez que les policiers découvrent demain une preuve irréfutable et certaine que Julien Coupat est innocent, que c'est Gustave Tartempion qui est coupable. Ils vont détruire la preuve comme contraire à leur enquête ?"

N'allez-vous pas nourrir les tenants de la "Théorie du Complot" et "l'Association des Amis de Seznec" ??

@EOLAS (en 33) "hélas la loi ne donne aucune action en contestation de la qualification en cours d'instruction "

Rafraichissez-moi la mémoire SVP : vous avez déjà fait un billet sur "comment ça se fait que mon affaire soit requalifié lors de son jugement, alors qu'avec sa qualification initiale, c'était la relaxe assurée" ?

Eolas:
Non, mais la juridiction de jugement peut requalifier les faits dont elle est saisie. Des années après, et une fois intervenue la purge des nullités.

72. Le mardi 27 janvier 2009 à 19:34 par Sooshi

@Anatole Turnaround

L'affaire de la perquisition de la résidence de Jean Tiberi par le juge Halphen date un peu (96) mais reste selon moi l'exemple le plus marquant de clash entre police judiciaire et juge d'instruction. On se souviendra par ailleurs qu'Olivier Foll, alors directeur de la PJ, avait par la suite bénéficié de l'indéfectible soutien de l'actuel président du conseil constitutionnel.

73. Le mardi 27 janvier 2009 à 19:39 par Citoyen mitoyen

"(...) le parquet semble recevoir ses instructions du ministère de l'intérieur autant que du ministère de la justice."

C'est courant ça ?

Eolas:
Les gens qui disent n'importe quoi ? Très.

74. Le mardi 27 janvier 2009 à 19:43 par OLIVIER RAMEAU

@ 51, 63 et 68 :

Comme le rapporte Plutarque dans la Vie de Pompée :

"Nunquamne, inquit, nobis gladios succintis leges recitare desinctis?"

Même de nos jours, ils sont encore trop nombreux, parmi ceux qui portent l'épée, à s'outrager qu'on leur révèle l'existence de lois contraires à leurs intérêts - ou leurs caprices.

75. Le mardi 27 janvier 2009 à 19:48 par mantel

en recherchant l'article pour lire les commentaire sur le monde je suis tomber sur ceci :

http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/01/22/le-nouveau-juge-de-l-instruction-pourrait-controler-le-parquet_1145277_3224.html#ens_id=1138260

Maitre, je vous laisse commentez :D

Eolas:
Je ne commente pas les documents de travail.

Concernant la réponse du juge en elle-même...pas grand chose a dire, c'est une bonne vieille remise en place. Elle a au moins le mérite d'être argumenter et relativement courtoise, même si la dernière phrase...enfonce bien le coin. Enfin bon, les petit pois se révolteront enfin? Prendrons-t-il enfin la plume afin de défendre leur droit? Le mécontentement social est important...et la justice est l'un des piliers des démocratie occidentale...

Si un juge c'est décider a prendre la plume pour défendre son office, directement devant la nation, je me demande quel sera la prochaine étape? (c'est bien sur votre blog ou est paru un article expliquant le rôle des avocat/juge dans la révolution?)

76. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:15 par jean-charles

"Par contre, le ratio détenus provisoire / total de mis en examen est bel et bien pertinent pour savoir si effectivement la liberté est le principe et la détention l'exception."

La detention d'enquete est un moyen de pression sur les mis en examen c'est tout. Aujourd'hui avec le bracelet electronique et le controle judiciaire, il n'y a plus de raison de mettre qq en detention d'enquete.

Quand a la detention pre-proces apres l enquete (genre celle de me achoui), elle n'a pas lieu d'etre non plus avec le bracelet electronique.

Voili Voilou

En tout merci a ce "juge" d'instruction (il juge son enquete? ;) ), il nous montre bien que c'est un super procureur et non un enqueteur de service public au service du procureur et du mis en examen. Mais bon on le savait depuis longtemps...Vivement qu'ils disparaissent..

Eolas:
En supposant que vous ayez raison, mettre le parquet à la place du juge d'instruction serait une bonne chose parceu queuh… ?

77. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:25 par La Biscotte

@Jean Charles

Le bracelet électronique, c'est bien gentil, c'est moderne etc.. sauf que ça n'a jamais empêché une personne mise en examen de faire pression sur les témoins, les victimes, ou se concerter avec ses complices.

Ca n'empêche pas non plus de prendre la fuite, ni de recommencer à commettre un délit ou un crime.

Par exemple, le type belge qui est soupçonné d'avoir poignardé des bébés, vous le mettez sous bracelet électronique vous ?

Si la détention provisoire pose tellement problème, pourquoi AUCUN gouvernement n'a JAMAIS envisagé de la supprimer totalement ? Tout simplement car il y a et il y aura toujours des dossiers qui méritent que la personne soit placée en détention un certain temps.

78. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:29 par PrometheeFeu

J'apprécie beaucoup ce style. Je suis trop jeune pour avoir une grande expérience de l'expression des juges, mais je me demande si le succès de votre blogue n'incite pas certains professionnels du droit a sortir de leur silence.

Sinon, ce que j'aimerai, serait un contrôle de la qualification des faits. Parce que franchement, ça ne sert pas a grand chose de lier les pouvoir de la police et du parquet (GAV etc...) a la qualification des faits si de toute façon, ils peuvent qualifier comme ils veulent quand ils veulent. On pourrait imaginer que dans chaque tribunal il y ai un magistrat du siege (peut êtres même le JLD) qui soit prêt a tout moment a faire une procédure orale expresse (voire même par téléphone ou internet) avec un représentant du bâtonnier ou autre avocat pour apporter une mesure de contradictoire. Cela ne serait probablement pas la solution a tout nos problème, mais ça protégerait de quelques abus. Par exemple, dans l'affaire Dray, avant d'envoyer le policier perquisitionner chez Julien, on aurait pu imaginer la scène suivante: Pour les besoins du cast, Gascogne est parquetier, Dadouche est JLD et Eolas est delegue par le bâtonnier pour un poste qui j'imagine deviendrait soit le privilège de ses copains, soit la corvee de chiottes.
-Gascogne appel Dadouche la sonnerie est la marche imperiale: Bonjour. C'est le parquet, on voudrait la confirmation d'une qualification.
-Dadouche: J'avais devine. 2 secondes que je reveille Eolas.
-Eolas: Je suis prets... {Baillements}
-Gascogne: Je voudrait confirmer une qualification contre un certain Julien Dray. Nous avons un rapport TRACFIN qui indique des virements suspects depuis une association que monsieur Dray dirige et vers son compte en banque. Nous pensons qu'il s'agit d'une escroquerie.
-Eolas: Une escroquerie? Vous avez des raisons de penser qu'il y a des maneuvres frauduleuses?
-Gascogne: {Mince, je croyait que c'était le petit nouveau aujourd'hui} Ben... On est pas sur, mais vous voyez, c'est quand même assez probable non?
-Eolas: Vous voudriez pas simplement pouvoir le menacer d'une GAV si jamais il veut pas se faire perquisitionner ce champion des causes sociales?
-Gascogne: Juste un peu peut etres
-Dadouche: C'est pas bien monsieur le parquetier...
-Gascogne: Desole, mais bon, il fallait bien que j'essaye... Abus de confiance, ca vous va?
-Eolas: Oui... Bon...
-Dadouche: Abus de confiance, ca semble beaucoup plus raisonnable.
-Gascogne: Je prends.
-Eolas: Je retourne me coucher, reveillez moi si il rappel...
-Dadouche: Bonne nuit
-Gascogne: Bonne nuit

Et voila. En 2 temps, 3 mouvements, on a un contrôle, certes pas parfait, mais quand même utile...

Eolas:
D'abord, je fais beaucoup moins de faute quand je parle. Ensuite, ce contrôle aurait un sens s'il y avait vraiment des conséquences juridiques. Ici, outre le fait que Gascogne est assez grand pour faire la différence entre une escroquerie et un ABC, à ce stade, il n'y a pas de conséquence procédurale.

Voici ce qui pourrait être utile.


Le téléphone de Dadouche sonne : c'est « Relax, take it easy » de Mika.
Dadouche (voix ensommeillée) : Bonjour, maître.
Eolas : Bonjour, madame le président. Y'a Gascogne qui me fait des misères.
Dadouche : Il est payé pour cela, soyez plus précis.
Eolas : Il m'a mis en garde à vue sous le régime terroriste un jeune homme soupçonné de dégradations sur les caténaires. Du coup, je ne peux pas aller le voir.
Dadouche : Ne quittez pas. (Elle appuie sur le bouton noir en forme de tête de mort).
Gascogne : ♪ Parquet ♥ bonjour ♫.
Dadouche : Bonjour, ici le JLD, je suis saisi par maître Eolas, avocat de permanence.
Gascogne : À quel sujet ?
Dadouche : Au sujet de la GAV du sieur C., en garde à vue pour des faits qualifiés d'entrepris terroriste ?
Gascogne : Oui, et donc ?
Dadouche : Il conteste la qualification et l'applicatio ndu régime idoine. Maître, vous avez la parole, je vous mets en conférence.
Eolas : Merci, madame le président. (Suit une brillante plaidoirie démontrant l'inanité de la qualification retenue).
Dadouche : Monsieur le procureur ?
Gascogne : Hé bien (Suit une pathétique tentative de déformer le dossier).
Dadouche : Merci. Je vous rappelle dans 10 minutes.
9 mn et 59s plus tard : Monsieur le procureur, maître, je viens de prendre une ordonnance écartant la qualification d'(entreprise terroriste. Monsieur le procureur, si vous avez des éléments nouveaux, vous pouvez me saisir d'une demande de retrait de cette ordonnance. En attendant, je vous la faxe, ainsi qu'à vous maître. Cette ordonnance vous donne le droit d'avoir accès à monsieur C. pour l'entretien de garde à vue, et limite à 24 heures la durée de la mesure. Maître, vous pouvez me saisir à tout moment d'une demande de levée de garde à vue, ou d'une contestation de son renouvellement. En attendant, je retourne me coucher.

79. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:37 par Delio

Yves D. en #71 :

@EOLAS (en 33) "hélas la loi ne donne aucune action en contestation de la qualification en cours d'instruction "

Rafraichissez-moi la mémoire SVP : vous avez déjà fait un billet sur "comment ça se fait que mon affaire soit requalifiée lors de son jugement, alors qu'avec sa qualification initiale, c'était la relaxe assurée" ?

Vous n'avez pas le sentiment que vous donnez vous m^me la réponse à votre question.

80. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:43 par Confrère des champs

Et pan ! Dans le nez du parlementaire d'autant plus surpris que l'autocensure et la réserve traditionnelle des magistrats du siège ne nous ont pas habitués à de tels retours de bâtons de la part de cabinets d'instruction d'ordinaire silencieux. Mais comme on dit dans ma province : "Caôffe un marron, châ l'fait p'ter" (Chauffe un marron, ça le fait péter).

Il faut toutefois nuancer la pertinence des remarques du magistrat sur le budget, tant il est probable que Monsieur VALLINI, en sa qualité de socialiste de vieille souche et de stricte observance, a vraissemblablement voté contre tous les projets de lois de finances proposés à l'examen Parlement depuis 2002.

Eolas:
Vote dont le résultat serait de priver la justice de tout budget. Il serait intéressant de savoir s'il a déposé des amendements visant à l'augmentation de ce budget, plutôt. Y compris de 1997 à 2002.

Reste l'éternel débat sur l'opacité des investigations en matière d'instruction et de détention provisoire. L'instruction est secrète (en principe), même à l'égard de la défense dans une large mesure. Les lecteurs non avertis des subtilités de la procédure pénale doivent savoir que, lorsque le Juge d'instruction n'envisage pas de procéder lui-même à des investigations, il peut en donner commission rogatoire à des officiers de police judiciaire. Tant que lesdites investigations ne sont pas achevées et que les PV ne lui ont pas été officiellement retounés, le juge n'a aucune obligation de faire figurer au dossier le texte de la commission rogatoire et les PV d'investigations déjà réalisés. Cela a donné naissance à la pratique de la cote dite "des actes en cours", chemise d'ordinaire de couleur rouge qui trône en tête du dossier et que le greffier retire lorsqu'un avocat vient prendre connaissance du dossier.

Cela peut donner lieu à des situations absurdes. Il m'est ainsi arrivé, en début de carrière, de saisir le président de la chambre d'accusation pour que soit ordonnée une expertise que j'avais demandé au juge, lequel ne m'avait rien répondu dans le délai qui lui était imparti. Le lendemain, le président de la chambre d'accusation m'appelait pour me dire que la mesure d'expertise était ordonnée depuis plusieurs semaines. Il avait accès à la cote des actes en cours ; moi pas. Voilà pour l'anecdote.

Moins risible est la situation de la défense lors des débats sur la détention provisoire devant le JLD ou la chambre de l'instruction lorsque le ministère public fait état d'auditions de témoins effectuées dans le cadre de commissions rogatoires dont la défense ignorait jusqu'à l'existence. Voilà une partie qui a manifestement accès au contenu de la cote des actes en cours ; contrairement à la défense.

Une transparence moins unilatérale éviterait le grief de dossier vide.

Eolas:
J'applaudis bruyamment.

81. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:47 par Anticonstitutionnellement

Cette tribune, bien tournée, renvoie brutalement le député dans ses cordes d'un direct assassin.

C'est savoureux mais la position du Monde peut étonner. Ouvrir ses colonnes à un juge chargé (indirectement peut-être) de l'instruction d'une affaire très médiatisée et politique me paraît journalistiquement peu pertinent. Ce pourrait l'être si les juges du siège tenaient systématiquement tribune quand, au cours d'un dossier, des représentants du pouvoir exécutif ou législatif se permettent face aux médias des sorties aventureuses. Chose évidemment très rare. Autant que les tribunes de juge d'instruction dans un titre de presse quotidienne nationale pour châtier le maladroit.

Quant au point 4, « puisque nous avons dans chacun de nos cabinets beaucoup plus de personnes libres sous contrôle judiciaire que détenues », voilà bien un sophisme qui démontre que ce juge d'instruction, comme vous l'avez souligné, manie l'ironie avec un brio teinté de cynisme.

82. Le mardi 27 janvier 2009 à 20:50 par Kemmei

Très belle réplique à l'indignation mal informée (voire fortement teintée de mauvaise foi opportuniste) de Mr Vallini.

Il devrait ouvrir un blog ce monsieur, il explique plutôt bien et a de l'humour. ;)

83. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:08 par Aikoa

Les juges font partie de ces gens qui, à l'instar des professeurs, des policiers, des politiciens (...) sont les plus victimes d'amas de préjugés bêtes et stupides.

Il y a une volonté démentiel que de taper sur le juge, responsable de tous les maux de la justice. Volonté qui attrait en fait davantage au syndrome de compensation, vu que quand on rejette la faute sur quelqu'un, par définition, c'est aussi qu'on se l'enlève.

Les deux paragraphes exprimant ce coup de gueule sont aussi les plus tranchants:
L'utilisation faite du verbe "croupir" évoque la situation douloureuse de nos prisons, ce dont nous avons collectivement conscience, mais on rappellera que le pouvoir de voter le budget de la nation, et celui d'ordonner la rénovation des établissements pénitentiaires, n'est pas du ressort des magistrats.

La plupart des magistrats ont été fortement, et durablement, marqués par les débats de la commission présidée par M. Vallini, dont l'un des enseignements, que chacun devrait faire sien, est qu'il faut toujours prendre du recul en se gardant de hurler avec les loups… et qu'il me soit permis d'ajouter : quelles que soient la couleur de leur pelage et la tonalité de leurs hurlements.

oOoOo Quand on est incapable d'être digne sois-même, on infériorise les autres.

84. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:14 par toutankh

C'est quand même fou que le juge en question prenne le temps de nous dire qu'il n'a pas le temps de faire avancer la procédure plus vite... On a vu mieux comme symbole.

85. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:18 par Nichevo

Comme quoi on peut être de gauche et maladroit dans ses raisonnements intellectuels... Ah ces "petits juges"; maintenant si ils ont de l'esprit , ou vont les droits de l'homme ? Je vous le demande...

86. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:40 par Lambda

Merci à Monsieur Fragnoli. En tant que future magistrate et simple citoyenne, il me semble important que la justice communique davantage et fasse preuve de pédagogie (j'en profite pour vous remercier Maître Eolas, ainsi que vos colocataires, pour l'information et le lieu de débats que vous offrez à tous sur les rouages de la justice -et le reste- et qui me paraissent essentiels, preuve en est du succès de votre blog). Dans le cas présent, il me semblait utile que quelqu'un renvoie publiquement le législateur à sa propre responsabilité et rappelle que le magistrat a une mission qui est encadrée par les textes et que s'il fait des erreurs (et loin de moi l'idée de chercher à atténuer celles-ci), ses décisions sont prises sur le fondement de lois prises par le Parlement.

Sur le fond de la décision, cela est un autre débat...

87. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:41 par La Biscotte

La detention d'enquete est un moyen de pression sur les mis en examen c'est tout. Aujourd'hui avec le bracelet electronique et le controle judiciaire, il n'y a plus de raison de mettre qq en detention d'enquete.

Le bracelet électronique, c'est bien, c'est moderne etc.. mais ça n'a jamais empêché une personne mise en examen de faire pression sur des témoins, des victimes, ou de se concerter avec les autres complices. Ca n'empêche pas non plus le suspect de prendre la fuite, ou de recommencer à commettre des infractions.

Le type en Belgique qui est suspecté d'avoir poignardé des bébés dans une crêche, vous le placez sous bracelet électronique vous ?

88. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:43 par Yves D

@ Delio (#78)

Merci de ne pas répondre "à coté" (et à la place du Me de ces lieux) !

Ma question était une vrai question, pas un sous-entendu ! En d'autres termes (pour ceux qui ont du mal à comprendre), je sais faire la différence entre une procédure d'instruction et un jugement. Cependant j'aurais aimé en savoir plus sur les fondements permettant à un juge de changer la qualification des faits, ayant mené un "présumé coupable" à la barre, pendant son procès.

Eolas:
Le JI est saisi par un réquisitoire introductif du parquet, qui qualifie les faits. Le juge ouvre son instruction sous cette qualification. Mais il est saisi des faits, pas de leur qualification. Peu importe que l'instruction révèle qu'elle est inappropriée. Si l'instruction révèle des faits nouveaux susceptibles d'être une infraction, il doit demander au parquet un réquisitoire supplétif pour élargir sa saisine à ces faits. Le débat sur la qualification ne peut avoir lieu qu'au moment du règlement, quand l'instruction est terminée. Chaque partie présente un mémoire disant quelle suite lui apparaît la meilleure. L'ordonnance du juge peut alors renvoyer devant le tribunal sous la qualification initiale, requalifier, ou rendre un non lieu, parfois partiel. Un cas de requalification très fréquente est l'instruction criminelle (pour viol ou tentative de meurtre) qui devient une agression sexuelle ou des violences volontaires. Intéressant pour le débat sur la détention provisoire, non ? Le mandat de dépôt en matière correctionnelle est de quatre mois, celui en matière criminelle d'un an. Hé bien le débat sur la détention provisoire a déjà eu lieu. Ah ! Ah ! La bonne blague. Cette ordonnance ne peut pas faire l'objet d'un appel quand elle renvoie devant le tribunal correctionnel. Elle peut en faire l'objet si elle met en accusation devant la cour d'assises. La qualification peut dans les deux cas être contestée à tout moment (y compris pendant les plaidoiries) devant la juridiction de jugement, notamment au vu de ce que l'audience peut révéler.

89. Le mardi 27 janvier 2009 à 21:58 par Lulu

Patchwork de réponses pour patchwork de réflexions

@ Lambri en 52; “conformément au fonctionnement interne que nous avons adopté. Depuis quand le fonctionnement de la justice dépend de règles que se fixent les magistrats entre eux, selon leur affinités et leur humeur ? Surtout quand il s'agit de la détention d'une personne ?”

La collégialité de l’instruction sera le principe à partir du 1er janvier 2010, pourvu que la loi du 5 mars 2007 survive d’ici là. Mais depuis plusieurs années déjà, la co-saisine de plusieurs magistrats instructeurs est possible si la complexité du dossier l’exige. C’est le cas au pôle antiterroriste et dans les JIRS (juridictions interrégionales de criminalité organisée). Il ne s’agit pas comme vous l’écrivez de satisfaire les caprices de certains juges d’instruction mais d’offrir d’avantages de garanties aux justiciables et d’assurer un meilleur suivi des procédures dans les dossiers les plus difficiles et les plus sensibles. En quoi cela vous semble-t-il blâmable?

@ Anatole Turnarond;

“La confiance n’exclut pas le contrôle”

Cher Anatole, n’avez-vous pas fait récemment un stage un peu sportif du côté de Satory?

Plus sérieusement, je veux bien concéder que le juge doit toujours regarder avec circonspection la procédure qui lui est mise sous le nez quel que soit celui qui la lui soumet. Cela n’empêche pas de reconnaître les qualités des officiers de police judiciaire et de rappeler, comme le fait notre collègue dans sa tribune, que l’ensemble des policiers et gendarmes fait correctement son boulot.

Eolas:
Absolument. On peut se tromper de bonne foi. Les juges d'instructions et les parquetiers doivent se méfier des convictions des OPJs. Une erreur judiciaire commence toujours au stade de l'enquête de police.

@ Noel, 58;

“Suis stupéfait de la réponse du Juge Quelle bonne conscience quand il évoque les délais de certaines vérifications ou investigations! Quelle bonne conscience quand il parle de fonctionnement interne adopté par lui et ses confrères! Ces arguments sont méprisables sagissant de liberté de la personne.”

Bonne conscience?

Et bien oui, des investigations ça prend du temps et pas simplement dans les affaires antiterroristes. Tout dépend de l’ampleur de la mission donnée aux services d’enquête mais le délai moyen que j’accorde pour les commissions rogatoires est le plus souvent de trois mois. Pas pour le plaisir de laisser moisir les mis en examen en tôle. Non, tout simplement parce que les services d’enquête NE PEUVENT PAS faire plus vite. Parce qu’un officier de police judiciaire n’a le plus souvent pas qu’un seul dossier en cours.

Mais je doute que ces arguments vous touchent puisque vous n’avez manifestement rien compris au problème et préférez rester dans les limbes des indignations vertueuses plutôt que d’essayer de comprendre ce qu’est le travail des magistrats et la réalité des moyens limités de l’institution judiciaire et des services d’enquête.

@ Omar, 69;

“Mais on ne prête qu'aux riches Monsieur le Juge ! Tout le monde s'est fait à l'idée, à tort ou à raison, que s'il y avait eu des éléments solides à charge dans ce dossier, ils auraient été habilement distillés par kivoussavez (cf. les "meilleures pistes" d'Eolas sur l'affaire Dray") à la presse pour en informer le bon peuple et marteler le message initial sur les dangereux terroristes ferrovières et plus si affinités. Nous somme tous imprégnés de cette idée que l'absence d'information "à charge", signifie l'absence de charges et que le secret de l'instruction ne sert qu'à cacher ce qu'on ne veut pas divulguer. A faire fuiter ce qui arrange, on finit par donner un sens à l'absence de fuite : il n'y a rien qui confirme la version officielle. Feignez de vous en étonner.”

Intéressant votre théorie: ainsi parce que tout le monde ne s’assoit pas allégremment sur le secret de l’instruction, et que tous les éléments du dossier ne sont pas divulgués dans la presse, vous en déduisez que le dossier ne tient pas la route? C’est celui qui gueule le plus fort qui a raison?

Vous faites fi par ailleurs, de la tendance assez marquée des médias à n’entendre parfois qu’un seul son de cloche, celui qu’ils ont envie d’entendre (navrée Aliocha mais reconnaissez que l’objectivité journalistique est parfois un mythe). Outreau est une antienne mais enfin, rappelez-vous qu’au début de l’instruction, voire jusqu’à l’audience à St-Omer et jusqu’au revirement de Mme BADAOUI, les médias ne se sont pas fait le relais des failles du dossier.

@ Jean-Charles en 76;

“La detention d'enquete est un moyen de pression sur les mis en examen c'est tout. Aujourd'hui avec le bracelet electronique et le controle judiciaire, il n'y a plus de raison de mettre qq en detention d'enquete. Quand a la detention pre-proces apres l enquete (genre celle de me achoui), elle n'a pas lieu d'etre non plus avec le bracelet electronique. Voili Voilou En tout merci a ce "juge" d'instruction (il juge son enquete? ), il nous montre bien que c'est un super procureur et non un enqueteur de service public au service du procureur et du mis en examen. Mais bon on le savait depuis longtemps...Vivement qu'ils disparaissent..”

Déjà, vous pourriez éviter le langage télégraphique, par respect pour ceux qui vous lisent.

Ensuite, avant d’évoquer un sujet quel qu’il soit, on s’efforce de maîtriser un minimum la question. On parle de détention provisoire pas de détention d’enquête.

Enfin le café du commerce c’est pas ici. Et “un voili voilou” ne tient pas lieu d’argumentation. J’ai bien compris que vous étiez un génie puisque vous avez tout compris et résolu le problème de la détention provisoire ce que personne d’autre n’a su faire avant vous. Mais je pense que vous devez comprendre que nous n’avons pas l’esprit aussi vif que vous et que vous devez développer vos arguments.

Le contrôle judiciaire, y compris sous bracelet électronique, est selon vous toujours suffisant? Je suppose que pour vous montrer aussi catégorique, vous avez dû mettre le nez dans un certain nombre de procédures? Statuer sur une détention? Défendre un mis en examen dont la liberté était en jeu? Ah Non? Bien, alors évitez d’asséner des solutions simplistes et ne donnez pas des leçons de morale à ceux qui sont confrontés à de tels dilemnes tous les jours.

Pour vos prochains Yakafokon, s’il vous plaît, allez voir ailleurs.

@ ProméthéeFeu;

Je ne peux pas parler des enquêtes préliminaires et de flagrance mais notez qu’en ce qui concerne les informations judiciaires, si le juge d’instruction est saisi par le réquisitoire introductif délivré par le ministère public, il n’est pas tenu par les qualifications élaborées par le magistrat du parquet: il peut requalifier une tentative de meurtre en violences volontaires s’il estime qu’il n’y avait pas d’intention homicide; ou à l’inverse, retenir la tentative d’assassinat s’il estime que la préméditation est établie;

90. Le mardi 27 janvier 2009 à 22:35 par Arf

91. Le mardi 27 janvier 2009 à 22:45 par Ajax

92. Le mardi 27 janvier 2009 à 22:59 par Pax Romana

@ Eolas sous 47 :

Bon, nous n'allons pas discuter de consubstantialité, car cela nous amènerait trop loin, et nous n'allons pas nous fâcher pour un iota (au fait, êtes vous homoousien ou homoiousien ? peut-être même arianiste ?).

J'aime bien cette citation de Reagan, et voici pour vous une blague de normalien du même tonneau que l'on aimait dire à l'ÉNS lorsque j'y étais : les Écoles normales supérieures c'est comme les républiques démocratiques populaires, quand on prend la peine de l'écrire sur la porte, c'est que ça ne saute pas aux yeux une fois qu'on y est entré.

Blague à part, je tique un peu tout de même sur votre consubstantialité, au moins en ce qui concerne la république : il y a de nombreux exemples d'états de droit qui n'en sont pas, à commencer par à peu près toutes les monarchies d'Europe et les nombreux royaumes et territoires de Sa Très Gracieuse Majesté ultramanchote. Par ailleurs, je peux concevoir, au moins théoriquement car je n'en connais pas d'exemple réel (sauf peut-être le Liechtenstein, à vérifier), un état de droit qui ne serait pas démocratique, même si je vous accorde qu'il est assez invraisemblable qu'un tel objet étrange puisse exister ailleurs que sur le papier ou à l'échelle du Liechtenstein (ce qui revient à peu près au même), à moins que je ne devienne maître du monde, bien sûr.

Eolas:
Je passe sur le fait que quel que soit le sujet, l'Angleterre ne peut JAMAIS être un bon exemple, pour relever que même dans les pays où le chef de l'État est un roi, comme en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne, en Suède, etc, les habitants se disent et sont appelés "citoyens" et non "sujets".

93. Le mardi 27 janvier 2009 à 23:22 par Mwana Sao

Je ne dirais pas que le billet de Monsieur le JI était ironique.

S'il contient des allusions, des ellipses et une apostrophe agréables qui le classe dans la catégorie des prétéritions, je trouve qu'il a manqué de finesse pour atteindre ce sommet qu'est l'ironie. J'en veux pour illustration la perception répandue selon laquelle il aurait "renvoyé le député dans ses cordes". Et après, ça fait avancer le schmilblik? En réalité pouvait-il être suffisamment fin eu égard aux nombreuses références contenues dans son message?

Je perçois plutôt un appel dans le message du JI, l'affirmation d'un début de désillusion, un besoin d'exister face à différentes menaces médiatiques et institutionnelles, et l'utilisation d'un député comme un leurre. Je ne trouve pas ce message ironique.

Un JI, antiterroriste, ne peut pas ignorer la dimension politique de sa fonction et le poids déterminant du Parquet dans la conduite de l'instruction. En appeler à des détails tels que la collégialité de la décision de mise en détention provisoire pour répondre à la charge médiatique d'un politique, c'est feindre d'oublier que la médiatisation de l'arrestation par le Parquet et sa hiérarchie politique lui laissaient une marge de manoeuvre face à laquelle même une hyper-collégialité n'aurait présenté aucune garantie.

Ensuite, il utilise deux arguments dont la naïveté ou le sophisme sont tellement criards qu'ils ne peuvent être crus par lui-même.

D'une part, établir un rapport entre nombres de personnes sous CJ et nombre de détentions effectives pour démontrer que la liberté reste le principe est d'une malhonnêteté rare : quid de la pertinence de ce ratio quand il est confronté à la nature de l'infraction et/ou au profil social du prévenu? Vous compareriez un CJ pour infraction à la législation sur les substances vénéneuses (consommateur d'epo) et une détention pour acte de terrorisme? Ou alors...ou alors, le JI est partisan d'une appréciation comptable de la qualité de son travail. Monsieur le JI présentez-moi vos ratios et on verra si vous êtes un bon juge. N'est-ce pas le "projet politico-judiciaire" le plus affirmé de nos jours?

D'autre part, nous expliquer que la durée de la détention dépend des textes est une tautologie majeure. Son action intégrale dépend des textes. Monsieur le JI le sait. J'en viens à me demander s'il n'est pas partisan du retour d'Auguste Comte ou si plus simplement s'il ne demande pas à ses députés de faire leur travail en prévoyant une détention plus courte. Mais alors, Monsieur le JI aurait-il peur d'être indépendant et libre? Que n'a-t-il (lui ou un autre) réduit de sa propre initiative la durée de la détention d'Y.Lévy, plutôt que d'attendre que la procédure et le brouhaha médiatique fassent leur oeuvre comme nous nous y attendions? Peut-être la nécessité de ménager la chèvre (le Parquet, les terroristes) et le choux (Le Parquet).

Et face à ce rappel de son obligation de se conformer à la loi, il demande au député de respecter la séparation des pouvoirs...Il n'est pas au courant de l'évolution des pratiques judiciaires en France, des peines planchers, de la responsabilité pénale des fous, de la convocation des substituts du Procureur par la Chancellerie, des GAV de directeurs de pénitentiers, du projet de supprimer sa fonction, de l'immixtion permanente de l'exécutif dans le judiciaire ?

Evidemment qu'il l'est!! C'est la raison pour laquelle, ce message me paraissait fade de prime abord; mais lorsque je l'ai relu une seconde fois, j'ai pensé qu'il ne s'adressait pas au député et en observant les interlocuteurs, ainsi que le barouf médiatique autour de ce dossier, je me suis dit que Monsieur le JI visait plus loin et je l'ai trouvé inquiétant et sinistre mais certainement pas ironique.

94. Le mardi 27 janvier 2009 à 23:30 par Omar

@lulu >Intéressant votre théorie: ainsi parce que tout le monde ne s’assoit pas allégremment sur le secret de l’instruction, et que tous les éléments du dossier ne sont pas divulgués dans la presse, vous en déduisez que le dossier ne tient pas la route?
Il n'est pas ridicule de penser que tous les éléments du dossier se trouvent régulièrement sur le bureau des ministres intéressés. Il n'est pas ridicule de penser que s'il y avait des faits permettant de confirmer la thèse rapidement exprimée par notre ministre du danger terroriste ultragôchiste, les relais journalistiques "embedded" auraient tôt fait d'être chargés as usual de colporter cette bonne nouvelle. Comme ce fût d'ailleurs le cas au début de l'enquête (résultat des perquisitions, témoin anonyme à charge, détail de la filature...). Ca fuitait lourd à l'époque, non ? Et Monsieur le Juge avait alors su résister à l'irrépressible envie de prendre sa plume pour stigmatiser ces journalistes qui exposaient des éléments à charge "sur un dossier dont ils auraient dû ignorer exactement la teneur". Il est vrai que ceux-ci ne sont pas représentants du peuple et qu'il est d'usage de ne pas flinguer les messagers. En l'absence de nouvelle du front depuis, il n'est pas ridicule de penser qu'il n'y a plus rien à communiquer à la population avide. C'est sans doute à partir de cette hypothèse que les loups s'interrogent et s'indignent. Et pour répondre à la métaphore animalière de Monsieur le Juge, je me demande s'il ne vaut mieux pas parfois hurler avec les loups que de bêler avec les moutons. Quelque soit la couleur de leur lainage.

95. Le mardi 27 janvier 2009 à 23:33 par Quidam

L'argumentaire du juge d'instruction me semble pouvoir se résumer, pour faire court, à: "j'ai appliqué la loi".

Le commandant du camp de Guantanamo doit pouvoir en dire autant.

Eolas:
Absolument exact et absolument sans rapport. Blâmez George Bush, pas Steven Blaisdell, et quand vous aurez fini, revenez au sujet, on vous attend.

Les juges qui ont condamné Yvan Colonna, alors que tous les témoins oculaires venus à la barre ont juré que ce n'était pas lui qui avait tué le Préfet Erignac, doivent pouvoir, eux aussi, en dire autant.

Eolas:
Vous parlez de ce genre de témoignages ? lien

En matière "anti terroriste", il y a longtemps que les libertés individuelles sont foulées au pied, y compris par les juges d'instruction, au motif qu'ils appliquent des lois qui autorisent les gardes à perte de vue et les détentions provisoires qui durent, pour des activités "en relation" avec des entreprises terroristes. Les ministres de l'intérieur déclarent coupables les prévenus et les magistrats, triés sur le volet, sont aux ordres pour prononcer les jugements correspondants.

Eolas:
Oui, les lois antiterroristes foulent les libertés au pied, et avec les voix de l'opposition socialiste. Ça fait longtemps que je le dis. Les juges ne font que les appliquer car ils ont prêté serment de le faire. Quant à votre diatribe finale, elle relève de la paranoia, et non de ce blog. Le procès Chalabi, ça vous dit quelque chose ? 138 prévenus, 51 relaxes. C'est un jugement rendu sur ordre pour valider les conclusions du ministre de l'intérieur, peut-être ?

Mr Fragnoli poursuit et maintient, très légalement, en prison un individu qui n'a fait de grand tort à personne. Force est de constater qu'il s'inscrit dans la soumission au ministre de l'intérieur, comme ses confrères évoqués précédemment.

Eolas:
Non : force est de constater indique une évidence manifeste qui n'a pas besoin de démonstration et ne peut se substituer à une démonstration. Exemple : Force est de constater que vous dites n'importe quoi.

Il me parait utile de remettre le discours de ce juge d'instruction dans son contexte. Je constate que nous avons atteint les limites du juridisme.

Eolas:
Je suis d'accord : nous sommes assurément en plein poujadisme.

96. Le mercredi 28 janvier 2009 à 00:16 par Artemis

De la suffisance, de la bonne conscience à bon compte, de l'ironie déplacée, des arguments creux comme des outres. Ce courrier est à lui seul un appel à supprimer la fonction de juge d'instruction.

Le sommet est atteint quand M. Fragnoli se réfugie derrière le texte de la loi, en feignant d'oublier que celui-ci ne l'oblige nullement à demander la détention de qui que ce soit. M. Fragnoli, personne ne vous accuse de violer la loi, on vous reproche juste de mal l'appliquer. Assumez au moins vos décisions et défendez-vous avec un peu plus de courage.

Une seule image vient à l'esprit après avoir lu ce texte.

Oh, voilà un petit Burgaud...

97. Le mercredi 28 janvier 2009 à 00:49 par CpiZ

J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire l'ensemble des commentaires alors peut être que ma remarque est redondante ... Quoiqu'il en soit, le juge d'instruction nous dit que le principe de la séparation des pouvoirs interdit à un député de commenter son action de juge ... admettons. Mais ce même principe n'interdit-il pas aussi alors à un juge de commenter le travail du pouvoir législatif ? Le juge est là pour appliquer la loi et pas la commenter.

98. Le mercredi 28 janvier 2009 à 01:58 par PrometheeFeu

@Lulu: Je parlais plutôt de l'enquête faites par le parquet. Il me semble que les pouvoir du juge d'instruction sont déjà assez encadres comme cela pour qu'ils ne s'amusent pas a faire pression en faisant joujou avec les qualifications. (Il y a il me semble des procédure d'appel et le JLD etc...) Je parle plutôt du fait qu'il semble qu'en limitant la GAV a des seuls certaines qualifications, le législateur voulait peut êtres (mais je me trompe peut êtres) limiter son utilisation aux seuls cas dans lesquels on parlait vraiment de ces qualification au lieu de vouloir obliger le procureur a qualifier malhonnêtement pour obtenir une GAV. Je suppose que tout les procs ne font pas ça, mais vu l'absence manifeste de conséquences, ça ne doit pas êtres très rare non plus.

99. Le mercredi 28 janvier 2009 à 09:03 par Guile

Alors là, je crois qu'on touche le fond...

Pour beaucoup d'entre vous, quand la justice ne répond pas aux attaques, "c'est mal", par ce que ca démontre que le juge n'est pas à l'aise, et qu'il refuse d'expliquer ce que l'opinion publique cherche à savoir... D'autres (en réalité ce sont les mêmes, c'est un peu schyzophrénique), viennent crier au scandale quand un juge ose (enfin) répondre à une ineptie médiatico politique.

Que vous faut il?

Sinon, Maître, qu'avez vous pensé du téléfilm sur France 2 basé sur l'ouvrage de R. Badinter "l'exécution"?

100. Le mercredi 28 janvier 2009 à 09:10 par DMonodBroca

Si M. Fragnoli avait voulu montrer que le juge d'instruction n'a pas tous les défauts - partialité, solitude, sensibilté aux pressions, inexpérience... - que lui prêtent ceux qui veulent le faire disparaître qu'il ne s'y serait pas pris autrement.

101. Le mercredi 28 janvier 2009 à 09:14 par Lulu

@ Confrère des champs;

Aujourd’hui le problème des expertises ne se pose plus puisque les commissions d’expertise sont notifiées aux avocats des parties; auparavant et pour éviter la situation absurde que vous dénoncez, j’informai l’avocat par courrier que sa demande d’acte était acceptée et il me semble que beaucoup de collègues procédaient ainsi. Pour les refus la question ne se pose pas, puisque le rejet de la demande doit être formalisé par une ordonnance dont l’avocat reçoit nécessairement notification.

Le cas que vous décrivez, s’agissant d’un ministère public qui a l’audience, fait état de pièces qui ne sont pas encore déposées, n’est pas acceptable. Ce qui figure dans les actes en cours ne peut pas être contradictoirement débattu donc ne doit pas être évoqué.

Néanmoins, je ne partage pas votre opinion sur “l’opacité de l’instruction” et sur l’existence même de la cote “actes en cours”. Oui, les investigations sont secrètes, c’est une condition de leur efficacité: selon vous, les commissions rogatoires aux fins d’écoutes téléphoniques auraient-elles une quelconque efficacité si leur existence était connue de tous? Serait-il encore utile de faire des perquisitions si celles-ci étaient annoncées urbi et orbi? Par ailleurs, une fois déposés à la procédure et ils le sont nécessairement, les éléments recueillis au cours de ces investigations peuvent être débattus par l’une ou l’autre des parties. Le mis en examen peut en discuter la teneur. Une ordonnance de renvoi devant un tribunal correctionnel ou une Cour d’Assises ne peut bien évidemment se fonder sur des actes, des auditions de témoin ou des PV qui ne figurent pas à la procédure. Dans ces conditions, le principe du contradictoire me paraît préservé.

@ Arf et Artémis;

“Le fait que la loi laisse une liberté d'appréciation aux juges n'interdit pas toute critique sur l'usage qu'ils en font. La loi est bonne, ce sont les juges qui l'appliquent mal.”

“M. Fragnoli, personne ne vous accuse de violer la loi, on vous reproche juste de mal l'appliquer. Assumez au moins vos décisions et défendez-vous avec un peu plus de courage.”

Arf je manque de patience et de temps ce matin pour répondre à votre discours anti-flic et anti-magistrats primaire.

Mais sur la détention, Artémis et vous êtes d’une mauvaise foi encore plus confondante. Ce qu’ont rappelé M. FRAGNOLI puis Eolas dans les commentaires sous les posts, c’est que les magistrats placent en détention provisoire dans le cadre qui leur est fixé par la loi. Et oui, si le législateur n’est pas content, il n’a effectivement qu’à changer le texte en question: il sait parfaitement le faire quand il le veut, il a bien supprimé le critère du trouble à l’ordre public pour les affaires correctionnelles.

Puisque vous n’avez pas accès au dossier de M. FRAGNOLI, je vous suggère de vous abstenir de commenter la qualité de son travail et de jouer les donneurs de leçons.

102. Le mercredi 28 janvier 2009 à 09:42 par Shad

@ Arf et Artémis:

Etonnant, des personnes qui ne connaissent pas le dossier, qui n'ont pas entendu ses protagonistes, qui n'ont pas lu les PV d'enquête, pas apprecié les constations techniques, qui n'ont pas délibéré et qui n'ont probablement pas fait d'études de droit, qui viennent pourtant nous dire - parce qu'ils l'ont entendu à la télé - que tel ou tel magistrat applique mal la loi. Je crois que l'océan d'incompréhension et d'indignation jamais dépassée n'a pas fini de se remplir...

103. Le mercredi 28 janvier 2009 à 10:05 par noel

@Lulu en 89 Serai je tellement sot au point de ne pas comprendre ce qu'est la justice au sens ethymologique du terme? Serai je à ce point stupide pour ne pas comprendre le fonctionnement de la justice...et ses disfonctionnement... et les causes de ceux ci? Devrai je être insensible et fermé à la societé qui m'entoure? N'aurai je point le droit en ma qualité de citoyen d'apporter un commentaire et de juger, oui de juger, non pas les actes de ce juge en son cabinet, mais l'étal dans un quotidien de propos que je ne peux partager.

La justice serait elle confisquée par des professionnels ? Messieurs les justiciables , passez votre chemin! Votre ignorance, votre absence de culture vous interdit de porter les yeux sur nous!

Votre réaction excessive flore le corporatrisme et ne joue pas en faveur des intérêts que vous croyez défendre. Je ne méconnais pas les difficulltés de chacun , mais admettez je vous en prie, que l'argument des moyens reste très faible au regard de la liberté individuelle.

J'ai pas les moyens ni le temps mon pov mosieur, alors restez en prison !!! Moi de toute façon ce soir , je rentre à la maison!

Eh bien moi , lulu, je ne l'accepte pas et le citoyen que je suis est indigné.

Bon je retourne à mon ignorance crasse!

104. Le mercredi 28 janvier 2009 à 10:15 par Makura

@ Shad :

En même temps, dans le cas d'Arf au moins, ses élucubrations ridicules sur le fait que des enquêteurs de police agiraient mal en faisant leur boulot (à savoir se renseigner dans le cas d'infractions probables à la loi pour savoir si oui ou non il y a infraction en fait...) plutôt qu'en enquêtant sur tout et n'importe dans l'espoir que quelque chose leur tombe du ciel (c'est quoi "la vérité sur le monde" ?) le place d'emblée dans la catégorie des commentateurs qu'on gagnera du temps à ignorer... Sa déformation de l'exemple de la plante suspecte me fait d'ailleurs craindre qu'il ne soit pas idiot (ce qui arrive, on peut toujours au moins essayer de moins l'être en se renseignant), mais plutôt qu'il joue au con, ce qui rend toute perspective de débat stérile...

105. Le mercredi 28 janvier 2009 à 10:19 par Clems

@lulu,

Avec des arguments comme cela, c'est toute la justice que vous allez faire sauter. Le juge d'instruction ne vous aura pas suffit ? Bon de toute façon ce n'est qu'un contre feu pour faire sauter le JLD. Au moins vous pourrez dire que le législateur est d'accord avec les juges des saboteurs, un bon citoyen est un citoyen en détention provisoire.

106. Le mercredi 28 janvier 2009 à 10:21 par salah

@ lulu qui répond à Artemis :‎

‎« Puisque vous n’avez pas accès au dossier de M. FRAGNOLI, je vous suggère de vous abstenir ‎de commenter la qualité de son travail et de jouer les donneurs de leçons. »‎

De quelle qualité de travail vous parlez ? L’ironie dans sa réponse publique à un député qui n’a ‎pas non plus accès au dossier pas plus que vous ,puisque vous n'avez pas connaissance du dossier non plus ? En tout cas j’espère qu’il s’en est privé en instruit l’affaire qui lui ‎a été confiée sinon ,il y a de quoi craindre que ce ne soit encore cette même performance nl'ironie pour ‎laquelle quelqu’un est privé de liberté .‎

Et son obligation de réserve ? Vous en faîtes quoi ? Vous la réservez à ce qui n’ont pas accès au ‎dossier ? ‎

Il ne vous vient pas à l’idée qu’il s’est embourbé par cette communication publique pour qu’il ‎soit dessaisi de l’enquête ? ‎

107. Le mercredi 28 janvier 2009 à 10:21 par charlesimon

Quel dommage que de telles plumes choisissent l'instruction... La plaidoirie - d'accusation ou de défense - aurait bien besoin de personnalités comme celle de Thierry Fragnoli qui, sans se contenter de faire preuve d'une rhétorique bien huilée, semble fort bien manier l'exception de procédure en contestant avec brio le droit d'action d'André Vallini.
La forme de ce point de vue emporte l'adhésion par son ironie. Et son fond est donc difficilement contestable, en ce qu'il excipe justement de l'impossibilité de discuter sur le fond.
A mon sens, seule l'assimilation du placement sous contrôle judiciaire à la liberté peut se voir discutée. Soumettre une personne à des vérifications quant à la conformité de son comportement est difficilement qualifiable de liberté. Le placement sous contrôle judiciaire, s'il permet généralement la conservation de la majorité de la liberté physique, transfère simplement la contrainte étatique renforcée à un autre aspect de la liberté individuelle.
Par ailleurs, je profite de ce commentaire pour rappeler (à toutes les personnes ne risquant pas d'atteindre à la séparation des pouvoirs par leur critique d'une instruction reposant sur une qualification qui leur paraît déplacée) qu'une manifestation contre l'usage abusif des lois d'exception aura lieu samedi à partir de 15:00 au RER Luxembourg.

Eolas:
M. Fragnoli a pu roder sa plume et sa verbe au parquet de Créteil, où il exerçait avant d'intégrer la galerie Saint-Éloi.

108. Le mercredi 28 janvier 2009 à 10:58 par Youkoulélé

Ouais, bon. J'ai lu. Quel est l'objectif d'un tel papier ? il vise qui et il s'adresse à qui ? Je ne comprends pas très bien l'intérêt; si c'est pour dire des choses que connaissent et comprennent les "avertis" (juristes, avocats, magistrats, ou keskidis intéressés....) (même s'il peut y avoir des désaccords sur le fond) et qui s'adressent à ces mêmes avertis....

109. Le mercredi 28 janvier 2009 à 11:16 par mad

@La Biscotte 87. « Le type en Belgique qui est suspecté d'avoir poignardé des bébés dans une crèche, vous le placez sous bracelet électronique vous ? » Vous confondez tout, lui est un ignoble assassin que la justice à échoué à arrêter avant son acte ignoble, pas un honnête citoyen injustement diffamé.

@ 92 Pax Romana « Par ailleurs, je peux concevoir, au moins théoriquement car je n'en connais pas d'exemple réel (sauf peut-être le Liechtenstein, à vérifier), un état de droit qui ne serait pas démocratique, même si je vous accorde qu'il est assez invraisemblable qu'un tel objet étrange puisse exister ailleurs que sur le papier ou à l'échelle du Liechtenstein (ce qui revient à peu près au même), à moins que je ne devienne maître du monde, bien sûr. »

Tout état qui se plie au droit est un état de droit. Toute démocratie au sens moderne est un état de droit, mais tout état de droit n'est pas une démocratie au sens moderne. L'état de droit ne respecte que le droit, pas la morale. Un système qui donnerais sans limite au juge la discrétion de la peine pénale serais un état de droit, par exemple.

Et quel problème avez vous donc avec le Grand duché ?

110. Le mercredi 28 janvier 2009 à 11:26 par undoc

Les billets sans réponse du maître des lieux sont souvent parmi les plus intéressants. cf les billets 93 et 94. Ne pas y répondre renvoie à deux préoccupations: la difficulté de contrer les arguments de ces billets et la volonté de ne pas les mettre en valeur par une réponse qui attire les lecteurs.

Eolas:
Vous avez oubliez l'excellent n°1 qui m'a cloué le bec. Et vous en oubliez une troisième préoccupation : TLDR. Évitez de faire des déductions fondées sur la présence d'un rien.

111. Le mercredi 28 janvier 2009 à 11:38 par Puce

@ 63 : c'est un lapsus ou de l'ironie, d'avoir confondu Catillina et Caracalla ?

112. Le mercredi 28 janvier 2009 à 12:16 par Confrère des champs

@ Lulu sous 101

Merci d'avoir pris le temps de me lire et de me contredire. J'adore la contradiction.

Je vous donne acte des changements législatifs qui sont intervenus pour améliorer à la marge les défauts du système et éviter les situations ridicules. J'avais pris le soin de placer mon anecdote dans un lointain passé.

Lorsque vous indiquez : " Le cas que vous décrivez, s’agissant d’un ministère public qui a l’audience, fait état de pièces qui ne sont pas encore déposées, n’est pas acceptable. Ce qui figure dans les actes en cours ne peut pas être contradictoirement débattu donc ne doit pas être évoqué ", vous blâmez le fait que le ministère public fasse état de pièces non encore déposées au dossier. Vous paraissez en revanche peu ému qu'il en ait connaissance alors que la défense l'ignore. Voilà pourtant encore un déséquilibre de l'instruction qui invalide dans la pratique la théorie vertueuse du juge indépendant et équidistant de tous.

Il est bien évident que certaines investigations doivent rester secrètes pour être efficaces. La question est de savoir à partir de quand ce secret devient inutile, voire franchement déloyal.

Un exemple plusieurs fois vécu. Un fait d'agression sexuel sur mineur est dénoncé. Le suspect est entendu en garde à vue et une information est ensuite ouverte sur ce fait unique. Une commission rogatoire est immédiatement délivrée pour que soient entendus les autres mineurs qui cotoient le mis en examen, ceci uniquement sur l'unique fait objet de la saisine, naturellement. Dans le même trait de temps, le mis en examen est à nouveau interrogé par le juge, spécialement s'il a usé de son droit au silence lors de sa première comparution (lecteur non initié, je te rappelle que la loi permet à un citoyen que l'on présente à un juge d'instruction à l'issue d'une garde à vue de 48 heures de prendre le temps de se réhabituer à l'usage de ses lacets et de sa montre avant de répondre aux questions du juge). Et voilà qu'au cours de cet interrogatoire survient une question formulée sur l'air de n'y pas toucher "Avez vous commis d'autres actes que ceux dénoncés ?". Prenons le cas d'une réponse négative et donnons-nous rendez-vous au retour de la commission rogatoire lorsque les PV seront enfin déposés au dossier. Je dispose de plusieurs exemples dans lesquels, à la date de la question anodine, le juge d'instruction savait déjà que d'autres faits avaient été dénoncés et s'était bien gardé de se faire communiquer les PV dans le cadre d'une tranmission partielle de la CR comme il en a la possibilité.

Ici, il n'est question que de piéger un pauvre type un peu maladroit afin que le collègue du parquet puisse l'accabler un peu plus à l'audience en le traitant de menteur, de dissimulateur et donc, de dangereux pervers à condamner lourdement. Le secret des investigations ne se justifie plus par rien à ce stade.

Et comme j'aime bien chercher des solutions aux dysfonctionnements que je pointe, je propose que le secret ne puisse être mie en oeuvre que sur autorisation donnée par un juge qui n'est pas celui qui enquête.

Où l'on retrouve un autre débat sur le juge de l'instruction.

113. Le mercredi 28 janvier 2009 à 12:18 par undoc

TLDR? bon, kthxbi.

114. Le mercredi 28 janvier 2009 à 12:35 par Mathieu

Le droit prévoit-il que celui qui a prêté serment d'appliquer la loi puisse voire doive ne pas l'appliquer ?

Eolas:
Oui, en application d'une norme supérieure, comme le droit européen ou international. Ainsi, la cour de cassation a jugé que le délit d'offense à chef d'État étranger était en soi contraire à la convention de sauvegarde des droits de l'homme et libertés fondamentales, abrogeant de fait ce délit. Vous n'avez pas idée de la révolution que ce fut.

115. Le mercredi 28 janvier 2009 à 13:15 par Moz

@ Eolas 65

Absurde : réduire la démocratie athénienne au pouvoir aristocratique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_ath%C3%A9nienne

Entre autres, l'Ecclésia : "C'est l'assemblée de citoyens qui se réunit sur la colline de la Pnyx. Elle vote les lois en général avec la présence de 6000 citoyens si l'on en croit Thucydide. Ces votes se font à main levée et à la majorité simple. N'importe quel citoyen peut prendre la parole (isegoria) et proposer une motion. C’est le propre de la démocratie directe."

Pour un point de vue contemporain sur le peuple, la démocratie et le pouvoir : « la France c'est 64 millions de gens qui en assument son destin plus un gouvernement plus des chefs d'entreprise plus un parlement plus des médias », Éric Wœrth, France Inter, 7/10, Nicolas Demorand, 27 janvier 2009 (début de l'extrait à 4'25)

http://www.radiofrance.fr/franceinter/em/septdix/index.php?id=75872

116. Le mercredi 28 janvier 2009 à 13:19 par Pax Romana

@ Eolas sous 92 : « Je passe sur le fait que quel que soit le sujet, l'Angleterre ne peut JAMAIS être un bon exemple, pour relever que même dans les pays où le chef de l'État est un roi, comme en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne, en Suède, etc, les habitants se disent et sont appelés "citoyens" et non "sujets". »

Et rendez-vous compte, ça finira bien par être le cas en Grande-Bretagne, puisque le statut de sujet britannique sans citoyenneté ne peut plus être transmis ni acquis de quelque autre façon, et s'éteindra donc avec ses derniers détenteurs.

Plus sérieusement, certes les habitants des monarchies d'Europe sont appelés citoyens. Ils n'en demeurent pas moins sujets de leur souverain, les deux concepts peuvent d'ailleurs coexister (comme en Angleterre, qui n'est pas un exemple, mais n'en est pas moins là). Par ailleurs, dans certains pays, cette notion de citoyen plutôt que sujet a pu être utilisée pour faire valoir le contraste entre nationalité et citoyenneté (ce fut le cas de l'Empire d'Autriche, dont les sujets n'étaient pas tous de même nationalité mais détenaient tous une forme de citoyenneté commune) ; je vous accorde cependant que cette distinction n'est plus fréquente aujourd'hui (à part en Russie et peut-être dans certains états des Balkans, sur lesquels je ne possède pas assez de renseignements pour pouvoir les qualifier de démocratie ou d'état de droit).

117. Le mercredi 28 janvier 2009 à 13:30 par Simplicissimus

@Puce (111)

Vide Magistri responsum apud notulam LI.

118. Le mercredi 28 janvier 2009 à 13:53 par Siskotte

@ Mad en 109 @La Biscotte 87. « Le type en Belgique qui est suspecté d'avoir poignardé des bébés dans une crèche, vous le placez sous bracelet électronique vous ? » Vous confondez tout, lui est un ignoble assassin que la justice à échoué à arrêter avant son acte ignoble, pas un honnête citoyen injustement diffamé.

Euh, d'après ce que j'ai entendu, cet "ignoble assassin" n'était pas connu des services de police et a fortiori de la justice ; donc il est bien difficile pour la justice de l'arrêter avant qu'il ne commette son acte puisque en toute raison on le connait pas. sauf à mettre un policier/gendarme derrière chaque citoyen pour être sûr que la justice "n'échouera pas à les arrêter avant un acte ignoble" je vois pas, sauf peut être des cours de voyance.

119. Le mercredi 28 janvier 2009 à 13:58 par Le_Pompiste

Un journal moyennement chéri du Maître des Lieux vient justement de commettre un article sur la GAV (http://www.bakchich.info/article6573.html)
Il semble que le jus de goyave serait exempt de risques.

Eolas:
Ce genre d'article ne va pas faire monter ce site dans mon estime.

120. Le mercredi 28 janvier 2009 à 14:08 par Yves D

@ EOLAS (sous #88)

Merci pour votre réponse détaillée. Et à la lire, il me semble que ce sujet "Des faits et de leur qualification" mériterait sans doute un développement pédagogique plus grand (en court, "un billet" quoi).

En effet, votre réponse se place dans le cadre d'une affaire où intervient le Juge d'Instruction, ce qui peut poser problème, comme vous l'illustrez, avec la (durée de) détention provisoire.

Mais cette problématique de "requalification" peut aussi se voir auprès d'un simple Tribunal de police, et donc concerner bcp plus d'affaires (et de citoyens), sans, je vous le concède, avoir le risque de détention provisoire.

Bien cordialement.

121. Le mercredi 28 janvier 2009 à 14:15 par Thau

@undoc 113

Bon, TLDR j'ai pigé... mais kthxdi ???

122. Le mercredi 28 janvier 2009 à 14:20 par Bziaou

@ Moz

Je pense que le terme oligarchie utilisée par Eolas n'avait que pour but de montrer qu'en fait de démocratie, le "démos" était par nature restreint: seuls étaient citoyens les personnes dont le père et le grand père maternel étaient eux mêmes citoyens: exit les métèques, les femmes, et je ne parle même pas des esclaves. On a bien une oligarchie au sens moderne du terme, puisque seulement quelques uns (oligoi) pouvaient être citoyens.

Certes les grecs ont inventé la démocratie, ou plutôt l'iségorie, comme vous dites: mais même si l'Ecclésia était l'assemblée du peuple, tout le monde ne pouvait, pour des questions de places, y accéder (prenier venu, premier servi). Et dans les faits, les élites athéniennes ont longtemps été recruté parmi la vieille aristocratie (Péricles, Clisthène étaient des alcmeonides). Enfin, les libertés publiques, telles que nous les entendons actuellement, n'existaient pas à l'époque... donc: peut-être absurde de dire qu'Athènes n'est qu'une aristocratie, mais tout aussi absurde de dire que c'est une démocratie.

Quant à Rome, elle n'a jamais prétendue être une démocratie: le terme res publica, qui nous trompe, ne signifie pas république mais "Etat, gouvernement". Ce qu'on nomme république se traduit en latin par "respublica libera", et jamais elle n'a été vraiment revendiqué (sauf par les populares, mais encore de manière partielle).

123. Le mercredi 28 janvier 2009 à 14:29 par toto

@ Moz

La démocratie athénienne n'a rien à voir avec nos démocraties modernes vu qu'elle ne concernait que quelques citoyens , une minorité en fait.

124. Le mercredi 28 janvier 2009 à 15:05 par Methodo

@Eolas

Il est agréable de lire un texte polémique nerveux et bien écrit : merci M. Fragnoli. Il est d’ailleurs normal que quelqu’un qui sent son travail dénigré réplique, fût-il fonctionnaire.
Sur le fond de l’affaire, cependant, le citoyen reste avec ses interrogations et son inquiétude. Il peut donc comprendre, il peut même partager celles de M. Vallini.

Il sait en effet, même si cela ne se dit pas, que la machine judiciaire ne sécrète spontanément ni le discernement, ni l’humanité, et qu’il serait bien sot de lui faire confiance. Qu’un juge respecte la procédure, c’est la moindre des choses mais cela ne suffit pas pour garantir la justesse de son jugement.
Ainsi s’il est certain que la plupart des gendarmes et des policiers sont « intellectuellement honnêtes », il est non moins certain qu’il s’en trouve qui sacrifieront la vérité si cela peut aider leur carrière. Et ce risque est très élevé dans cette affaire où la ministre a énoncé sa vision des faits avant toute enquête.

125. Le mercredi 28 janvier 2009 à 15:19 par Nicolas L

@ Methodo (124)

Vous écrivez : "La machine judiciaire ne sécrète spontanément ni le discernement, ni l’humanité". On peut ajouter quelque chose ou c'est définitif ?

Vous proclamez : "s’il est certain que la plupart des (...) policiers sont « intellectuellement honnêtes », il est non moins certain qu’il s’en trouve qui sacrifieront la vérité si cela peut aider leur carrière". Toute cette certitude, ce n'est pas trop lourd à porter ?

126. Le mercredi 28 janvier 2009 à 15:32 par Tendance

@Confrère des champs

Si j'ai bien compris, ce dont le procureur a connaissance (alors que la défense l'ignore) est également connu du JLD.

Dans ces conditions, comment peut-il y avoir un débat équitable puisqu'un point essentiel du débat sur la libération, à savoir une incidence éventuelle de la libération sur l'enquête (secrète) en cours, ne peut de ce fait être débattu contradictoirement?

127. Le mercredi 28 janvier 2009 à 15:43 par Mathieu

@Maître Eolas

Un tel refus d'appliquer tel ou tel aspect de la loi relative à la lutte contre le terrorisme au nom du droit européen ou international, ça pourrait se plaider ou ça ne tient pas la route ?

À vrai dire je subodorais que le droit européen prime sur le droit national, mais ce à quoi je songeais c'est plutôt à la possibilité que le droit et la jurisprudence reconnaissent un droit et même un devoir de désobéir en vertu d'une norme supra-juridique. Cela, ça n'existe pas ?

128. Le mercredi 28 janvier 2009 à 16:03 par Shad

@ 124:

Voilà un commentaire à la fois critique et mesuré. Il n'est effectivement demandé à personne de faire aveuglément confiance à la justice, notamment, lorsque les libertés individuelles sont en jeu (on constatera toutefois que l'indignation est capricieuse, il ne me semble pas avoir senti une telle vigilance lors du vote de la loi sur la rétention de sûreté...). Simplement, cela serait bien que nos concitoyens et députés vigilants s'efforcent aussi de temps en temps de ne pas tomber dans les deux discours en apparence opposés qui épuisent toute la réflexion politico-médiatique sur la justice: celui du juge tortionnaire qui prend des décisions de manière arbitraire et celui du juge laxiste gauchiste qui protège les voyous. Je reste convaincu (et j'ai conscience que mon avis est très peu partagé là-dessus) que s'efforcer de comprendre le fonctionemment de la justice, ses contraintes et l'engagement réel de ses acteurs, pourrait permettre de lui accorder un peu plus de crédit qui lui redonnerait en retour les ressources pour bien faire son travail et notamment pour résister aux pressions notamment politique.

129. Le mercredi 28 janvier 2009 à 16:11 par Makura

@Methodo

"Qu’un juge respecte la procédure, c’est la moindre des choses mais cela ne suffit pas pour garantir la justesse de son jugement." Ok... De toute façon, il sera difficile au bout du compte de garantir la "justesse du jugement" du juge, à moins d'exiger de sa part une infaillibilité toute utopique... (c'est quoi un jugement juste en fait ? dans la plupart des litiges une partie au moins risque de ne pas convenir de cette justesse...)

Laissons-le donc déjà respecter la procédure jusqu'au bout de son dossier, sans lui reprocher de la suivre. Si la procédure est mauvaise, ce n'est pas auprès du juge qu'il faut protester.

130. Le mercredi 28 janvier 2009 à 16:52 par IceCream

je vais faire de la lèche mais le commentaire en 23 d'Eolas est excellent!!!

Eolas:
Faites, faites ; pour les reproches, on ne manque pas de postulants.

131. Le mercredi 28 janvier 2009 à 17:12 par Setebos

@Eolas "La Rome antique était une oligarchie qui se disait démocratie, tout comme la Grèce d'ailleurs. Ça s'est amélioré peu à peu, avec l'édit de Catilina notamment. "

Rooooooh ! Maître, vous deviez avoir la tête ailleurs, je pense ! J'imagine que par "Grèce", vous entendiez "Athènes" (la Grèce étant loin, très loin de constituer une entité politique dans l'Antiquité) et que vous avez interverti Catilina (Quousque tandem abutere, etc.) et Caracalla, l'empereur du fameux édit (bien mal nommé, puisque c'est en réalité une constitution).

Sur Athènes (en admettant que ce soit bien d'elle que vous parliez), je me permets de ne pas être d'accord : 10.000 citoyens pouvant chacun proposer des lois, prendre la parole, être élus ou tirés au sort, sans sélection censitaire, cela fait un groupe trop important pour qu'on puisse qualifier le système athénien d'oligarchique, régime qui se caractérise par définition par une classe dirigeante peu nombreuse.

Pour Rome, il est absolument certain que le système était effectivement oligarchique, mais je ne crois pas qu'il se soit jamais réclamé de la démocratie.

Voila, c'était ma minute hors-sujet, et merci pour ce lien vers un article fort intéressant qui m'aurait autrement échappé.

132. Le mercredi 28 janvier 2009 à 17:15 par Omar

Il y a des parallèles qui peuvent être intéressants. Exemple, entre cette assertion de Monsieur le Juge:
7. Il serait très intéressant de savoir d'où M. Vallini tient l'information selon laquelle les services de police saisis devraient établir les "charges"; en effet, la mission, dont s'acquittent avec sincérité les personnels des services de police saisis sur commission rogatoire, est la recherche de la vérité des faits, et non des "charges". J'ai pour ma part, en tant que directeur d'enquête, une entière confiance dans la compétence, ainsi que dans la loyauté et l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des fonctionnaires de la police judiciaire et des militaires de la gendarmerie nationale.
et cette vidéo.
Celle-ci permet peut-être de répondre à l'interrogation de Monsieur Le Juge sur l'origine de l'information de M. Vallini. Loin de moi l'idée de donner un quelconque crédit à des déclarations probablement fallacieuses de présumés terroristes qui ont visiblement bénéficié d'un training poussé (dans un camp d'entraiment de l'ultragauche ?) leur permettant de paraître presque sympathiques et quasi-crédibles à l'écran. Heureusement que nous ne sommes pas dupes. Mais bon ça donne au moins un éclairage sur le contenu du rapport d'enquête et ce que peut signifier l'expression "recherche de la vérité des faits" dans ce contexte.

133. Le mercredi 28 janvier 2009 à 17:16 par Humaniste

Apres le bon JI, le bon juge :Elle libere une fillette de 5 ans en rétention

134. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:01 par la Biscotte

@Mad : "l'ignoble assassin" = j'adore ! Pour le moment il est surtout suspecté d'avoir commis le crime, mais dans vos écrits déjà condamné.. Pour le reste, ce n'était qu'un exemple pour illustrer qu'il est illusoire de penser que l'on peut supprimer la détention provisoire et la remplacer par le bracelet.

Pour M.COUPAT, sans avoir vu le dossier, il n'est pas interdit de penser qu'il y avait sans doute bon nombre de vérifications à faire, de personnes complices ou témoins à entendre, et que tout cela aurait pu être compromis par une remise en liberté immédiate.

@Confrère des champs : le cas dont vous parler de l'interrogatoire d'un mis en examen avec un Ji qui sait des choses que l'avocat ne sait pas, je l'ai déjà vécu.

Sauf que : puisque l'info vient d'être communiquée (généralement un fax arrivé le jour même de l'interrogatoire), le JI n'a pas le droit d'en faire état (puisque le dossier doit être mis à disposition de l'avocat avant l'interrogatoire). Je ne vois pas ce qui choque à demander au MEX s'il a commis d'autres faits (tout en sachant qu'apparemment c'est le cas), à lui de prendre ses responsabilités de mentir ou pas !

Surtout dans les dossiers de moeurs où c'est parole contre parole, et donc mesurer la sincérité d'un MEX par ce biais ne me choque pas.

En revanche, si le JI poursuivait en disant "pourtant, j'ai un fax d'audition d'une nouvelle victime qui...", là l'avocat aurait le droit de sauter au plafond et de demander la nullité de l'interrogatoire.

@Mia : merci beaucoup!

135. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:26 par PrometheeFeu

@Eolas: J'ai toujours trouve que l'apprentissage de l'orthographe était un obstacle a mon apprentissage de choses beaucoup plus intéressantes... Aujourd'hui, j'en paye les conséquences. (Aussi, j'ai un clavier QWERTY qui n'arrange pas les choses pour les accents)

Les conséquences juridiques pourraient êtres assez simple: vous ne pouvez utiliser que les pouvoirs qui s'appliquent a la qualification retenue par le JLD. Donc, si le JLD retient que c'est degradations volontaires et pas terrorismes, il ne peut y avoir une GAV de 6 jours.

Je pense qu'il y a deux problemes avec le contrôle post hoc:

1) On peu toujours utiliser la GAV comme moyen de pression. Si je me souviens bien, votre client a passe quelques 3 jours en GAV avant que vous ne le sachiez dans votre exemple. Il suffit que les policiers n'accomplissent aucun acte d'enquête (ou alors des actes dont ils n'ont rien a faire) pendant que le client mijote. Le temps que vous fassiez requalifier les faits, votre client est près pour son interrogatoire qui intervient après la période dans laquelle la procédure est nul. Après, tout, ils "relâchent" votre client, l'auditionnent en lui disant qu'il peu bien sur repartir quand il veut (tu parle!) et le tour est joue. Même si vous le faites relâcher dans les minutes qui suivent le début de la GAV, la personne face a l'officier de police qui veut perquisitionner ne le sait pas. Ce que sait votre client a ce stage, c'est qu'il y a un policier qui lui explique gentiment que si il ne signe pas le petit bout de papier, c'est menottes devant les voisins/famille/enfants, GAV, strip tease devant les policiers etc... Si il a de la chance il sait que peut-êtres que son avocat pourra le faire sortir après le strip-tease.

2) Que ce passe-t-il en ce qui concerne les actes d'enquêtes commis avant votre contestation? Ils deviennent nuls? Parce que si j'ai appris quelque chose en vous lisant (a part le fait que le chef du parquet c'est Darth Vador) c'est que le droit est loin d'êtres une science exacte. Donc, il semble possible qu'un procureur en toute bonne foi applique le régime de GAV qui correspond a une certaine qualification et que vous veniez plus tard aussi en toute bonne foi démonter la qualification devant le JLD. Dans ces conditions, je préfèrerai que l'on protège le parquetier de son enthousiasme en contrôlant sa qualification avant qu'il n'agisse au lieu d'annuler ses actes d'enquêtes parce qu'il existe une autre qualification possible et que Maitre Eolas a convaincu le juge.

Eolas:
Une saisine systématique serait beaucoup trop lourde à mettre en place (la mode est aux économies) et faute de débat contradictoire, peu utile. Ce contrôle a minima, le parquet est capable de le faire : c'est l'avantage de confier cette mission à des magistrats.

136. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:42 par R. Gary

Le ton de l'article ne m'a pas choqué. Mais j'aurais préféré une prise de parole partagée (cosignée) avec les autres magistrats chargés du dossier.

137. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:47 par Pax Romana

@ mad (109) :

« Tout état qui se plie au droit est un état de droit. Toute démocratie au sens moderne est un état de droit, mais tout état de droit n'est pas une démocratie au sens moderne. L'état de droit ne respecte que le droit, pas la morale. »

Je n'ai pas dit autre chose, mais peut-être n'avez vous pas pris la peine de me lire (ou, seconde hypothèse, vous êtes un mauvais sophiste) : je peux concevoir un état de droit qui ne soit pas une démocratie, même si je n'en connais pas d'exemple, hormis peut-être le Liechtenstein.

« Un système qui donnerais sans limite au juge la discrétion de la peine pénale serais un état de droit, par exemple. »

Et figurez-vous que si la loi qui donnerait un tel pouvoir au juge était adoptée par le peuple souverain, ce serait même une démocratie. Je vais finir par croire que ma seconde hypothèse est la bonne.

« Et quel problème avez vous donc avec le Grand duché ? »

J'ai l'impression que vous confondez Luxembourg (seul Grand-Duché encore existant de nos jours) et Liechtenstein (qui est une Principauté). Certes ça commence par la même lettre et tous deux sont des principautés immédiates du Saint-Empire, mais ce n'est pas une raison pour confondre.

Je n'ai aucun problème avec le Liechtenstein (ni avec le Luxembourg). Simplement, le Liechtenstein n'est pas une démocratie, car son Prince (qui a sa seule naissance pour légitimité) détient effectivement le pouvoir exécutif sans avoir à en répondre devant qui que ce soit, et cet exemple venait appuyer mon propos.

138. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:54 par Methodo

@Nicolas L
Dans chacune des professions que j'ai côtoyées durant ma longue carrière j'ai rencontré une majorité de personnes honnêtes et une minorité (active) de prédateurs. J’infère que les proportions sont analogues chez les magistrats, policiers et gendarmes. C'est une modeste certitude empirique, vous êtes libre de ne pas la partager.
@Shad
Je suis d’accord avec vous à cent pour cent.
@Makura
Ne faut-il pas placer la « justesse » à l’horizon de la démarche juridique ? Salomon n’a pas eu besoin de suivre une procédure pour faire preuve de jugement…

139. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:53 par Arf

Hé, les juristes de service, deux précisions :

1 - On ne dit pas que ce juge a mal fait son travail, on remarque qu'il est accusé de l'avoir mal fait et qu'il se défend pitoyablement et assez lâchement, en utilisant sa connaissance exclusive du dossier et en prétextant avoir appliqué mécaniquement la loi.

2 - La loi n'impose JAMAIS la mise en détention, arrêtez d'écrire toutes les deux lignes qu'il faut la changer. Il faut changer les PRATIQUES des juges, qui ont trop tendance à privilégier le confort des enquêtes, alors que la loi leur permet de ne mettre en détention que quand c'est STRICTEMENT indispensable.

Pour le reste, ici on se permet de critiquer les commentateurs sans accepter soi-même la critique (cf. Troll detector d'Eolas). Soit on veut dialoguer, soit on veut faire un monologue, mais jouer sur les deux tableaux ce n'est pas bon signe quant à la qualité de ses arguments.

Eolas:
C'est une question de degré dans le ton. D'aucuns compensent leur manque de répartie par de la mauvaise éducation. Troll Detector™ y met bon ordre.

140. Le mercredi 28 janvier 2009 à 20:03 par Nicolas L

@ PrometheeFeu (135)

Sur le point n°1 : Où allez vous chercher tout cela ? Désolé de vous le dire mais c'est un peu du grand n'importe quoi. Je ne peux même pas vous dire là où cela va pas, il faudrait que je reprenne depuis le début le Code de Procédure Pénale. A moins que je sois passé à côté de quelque chose ?!

Ceci dit, je comprends votre confusion, Maître Eolas nous ayant présenté, dans un précédent billet, un cas pratique tout aussi alambiqué et incorrect.

Eolas:
Prométhéefeu et moi nous situons de lege ferenda, il est normal que votre code de procédure pénale ne soit pas à jour.

141. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:11 par La Biscotte

Il faut changer les PRATIQUES des juges, qui ont trop tendance à privilégier le confort des enquêtes, alors que la loi leur permet de ne mettre en détention que quand c'est STRICTEMENT indispensable.

De mon expérience, et de ce que j'ai vu de l'affaire COUPAT, le juge a bien essayé à un moment donné de faire des remises en liberté, immédiatement remises en cause par des référés-détention du Parquet..

Eolas:
C'est le JLD qui a tenté, saisi par le JI d'une demande de refus de mise en liberté. Donc M. Fragnoli est toujours opposé à la remise en liberté de M. Coupat.

Et que dire de la petite formule dans les réquisitions du Parquet lors d'un déférement devant le JI, qui mentionne que si le JI ne saisit pas le JLD, le Parquet le fera de toute manière ?

Les juges sont loin d'être obsédés par la détention provisoire, par contre du côté du Parquet, la politique répressive du garde des sceaux se ressent jusque dans les moindres réquisitions formulées à l'occasion d'une demande de mise en liberté..

142. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:15 par Moz

@ Toto 123 et Bziaou 122

Athènes se cherchait une forme politique qui exprimât ses aspirations politiques contradictoires. Vous voyez bien la proximité entre les systèmes. Il n'est donc pas absurde d'évoquer les oligoi, les aristoi, le démos (et la “timocratrie” ou la “théâtocratie” comme le rappelle plaisamment J. De Romilly dans son dernier livre - hommage au passage). Mais d'en faire une oligarchie stricto sensu (pour des compléments, cf. Setebos 131).

La France a mis deux siècles à abandonner le trafic des esclaves, renoncer au suffrage censitaire, octroyer le droit de vote aux femmes, instaurer le suffrage universel.

Le propos d'Eolas (65) est drôle et déraisonnable. M. Wœrth semble penser de même mais pas sur la Grèce.

143. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:03 par Puce

@ Simplicissimus (117)

Veni, vidi, cepi.

144. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:07 par Bziaou

@ Moz

Ah voilà pourquoi nous ne sommes pas d'accord: vous êtes fan de Madame de Romilly! J'ai personnellement un peu du mal avec sa vision de l'antiquité grecque, un peu trop idéalisée à mon goût (la "rationalité des grecs, inventeurs de la démocratie et fondeurs indirects de nos sociétés moderne)... Cela dit, je suis d'accord: on ne peut parler d'oligarchie au sens strict (et certainement pas au sens aristotélicien du terme, évidemment). Je voulais juste souligner que la notion de démocratie telle que nous l'entendons avait peu de rapport avec le sens que les grecs donnaient au terme (je me rappelle d'un texte, dont je n'arrive pas à me rappeler la source - sans doute dans le livre II de la guerre du Péloponnèse, pendant l'oraison funèbre, mais à vérifier, où Péricles disait bien que la demo - kratia, n'était pas tant pouvoir DU peuple que pouvoir POUR le peuple, c'est à dire qui prennent en compte les intérêts de tous et pas de quelques un).

On pourrait en parler des heures, mais je pense que les juristes vont nous en vouloir :)

145. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:29 par mad

@134. la Biscotte : c'était ironique de ma part, j'espère que de la votre aussi. @ Pax Romana, au temps pour moi, votre première hypothèse était la bonne, j'ai fait un contresens en lisant votre commentaire.

146. Le jeudi 29 janvier 2009 à 05:41 par Joel

@bziaou et Eolas

Je trouve un peu étrange de refuser de qualifier Athènes de démocratie sous prétexte que la notion athénienne de peuple était plus restrictive que la notre. Ou alors il faut dire que la France n'était pas une démocratie sous la troisième république puisque les femmes ne votaient pas (ou dans le même genre qu'elle était bien imparfaite jusqu'en 74 puisque les 18-21 ans ne votaient pas - et dans le même ordre d'idée on nous reprochera peut-être un jour notre conception trop étroite du peuple. Pourquoi ? Je n'en sais rien, cette conception étroite je la partage, mais que sais-je on sera peut-etre choqué qu'on ne laisse pas voter les 10-18 ans, ou les fous, ou les ordinateurs :-) )

Athènes était une démocratie (au cinquième et au quatrième siecle, disons, et en excluant les courtes périodes de tyrannie) en ce sens que ce qui était considéré comme le peuple athénien, c'est-a-dire en gros tous les hommes libres nés sur le territoire athénien, disposait de tou le pouvoir. Ces membres avait le droit de s'exprimer librement, à l'assemblée ou ailleurs, sur tous les sujets politiques, et de voter les lois. En un certain sens, c'était même une démocratie bien plus parfaite que les notres, parce que plus directe : on votait souvent directement pour des décisions au lieu de voter, comme nous le faisons, pour des gens qui prendront ensuite les decisions à notre place. Quand il fallait nommer quelqu'un pour appliquer ces decisions, on préferait le tirer au sort plutôt que l'élire (élire, c'est choisir le meilleur -ne serait-ce que le meilleur pour se faire elire-, c'est plus aristocratique que démocratique) si l'application de la décision ne demandait pas de compétences particulières, et si l'on se resolvait à élire quelqu'un (par exemple un stratège compétent pour diriger une bataille), on essayait de le faire surveiller par d'autres, souvent tirés au sort, pour qu'il ne détourne pas le pouvoir qu'on lui confiait.

En ce qui concerne l'état de droit, la protection des citoyens contre l'arbitraire, l'idée que tout ce qui n'est pas explicitement interdit à l'avance est permis, les Athéniens étaient certainement moins avancés. Éolas dit en 47 qu'il considère l'État de droit comme consubstantiel à la démocratie, mais ça ne va pas de soi. En un sens, la démocratie poussée à l'extrême est contraire à l'État de droit, puisque ce dernier ôte au peuple le pouvoir de punir ceux qui lui déplaisent s'ils n'ont violé aucune loi. L'exemple célèbre de Socrate, condamné "démocratiquement" mais sans bonnes raisons par la majorité d'un jury de 500 citoyens tirés au sort, illustre que la démocratie Athénienne n'était pas tempérée par un très fort état de droit. Là dessus je trouve que nos démocraties ont su trouver globalement un très bonne équilibre.

147. Le jeudi 29 janvier 2009 à 08:11 par La Biscotte

@Mad : désolée, je n'avais pas perçu l'ironie, au vu de la teneur radicale de certains messages.. Vous me rassurez alors !

@ Eolas : quand je disais "le juge", je parlais bien du JLD, mais j'aurais effectivement dû préciser.. Contradiction entre JI et JLD, pour moi le JLD reste un juge bancal dans le cadre de l'instruction.

La solution, maintes fois proposées, une fois votée, jamais mise en place : une audience collégiale de trois juges pour décider du placement en détention provisoire / prolongation / remise en liberté.

Mais forcément, ça demande des magistrats en plus, donc ça coûte cher.. D'ici à ce que la réforme à venir nous place un ou 2 juges de proximité dans la composition..

148. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:15 par salah

@ IceCream 130‎

‎« je vais faire de la lèche mais le commentaire en 23 d'Eolas est excellent!!! »‎

Ice-Cream et lèche ,ça fait pas un peu redondance ?‎

149. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:03 par IceCream

@salah Personnellement la glace je mord dedans à pleine dent, mais j'ai aussi un très bon dentiste^^.

150. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:14 par Bétises

André Vallini répond dans le monde :

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/01/29/tarnac-et-la-presomption-d-innocence-reponse-au-juge-fragnoli-par-andre-vallini_1147880_3232.html

151. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:42 par Nicolas L

En effet le député VALLINI répond au juge FRAGNOLI dans une petite tribune du Monde. Propos teintés d'une certaine mauvaise foi et d'une démagogie sous-jacente... et bien sûr on notera l'utilisation de l'argument ultime : la fameuse présomption d'innocence en vertu de laquelle toute mesure privative de liberté est douteuse.

152. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:50 par salah

@ IceCream

C’est une saillie mordante alors ? ‎

153. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:09 par Le Chevalier Bayard

Les juges : "humains, trop humains" ?

Fragnoli, Vallini mêmes " Voyages et leurs ombres" ?

154. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:22 par ti_cyrano

On ne peut disputer au commentateur récurrent du #151 une évidente expertise en matière de mauvaise foi et de démagogie, dont acte. Un oeil moins exercé ou moins focalisé pourrait se fourvoyer à trouver cette courte "petite tribune" mesurée et non polémique (indice de petitesse certainement).

Bref un dossier aux fragrances douteuses, un juge se sentant plein de morgue qui se mouche, et se fait petitement mais gentiment mouche

155. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:26 par ti_cyrano

oups : se fait gentiment moucher (#154)

156. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:29 par noel

Vallini est en effet très mesuré. Et il rappelle un principe essentiel que beaucoup de praticiens du droit oublient, la justice appartient au citoyen et il est normal q'un élu de la nation fasse connaitre son opinion. De quelque bord qu'il soit bien entendu.

157. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:25 par Vivien

Certains s'amusent à compter les points du duel Fragnoli-Vallini ? J'ai peur qu'ils soient déçus, ou qu'il leur faille compter sur un monologue du decidemment disert Mr Vallini. Le juge semble en effet avoir obtenu ce qu'il voulait : faire descendre Mr Vallini d'un ton pour pouvoir continuer tranquillement à travailler.

Mr Vallini l'accusait quand même à l'origine de recevoir des "instructions" du ministre de l'intérieur, et confondait visiblement dossier vide et dossier qu'il n'avait jamais vu. Et puis accesoirement de refaire Outreau, la bête du Gévaudan des erreurs judiciaires. Plus rien de tel dans cette petite tribune, voilà qui doit amplement suffir au bonheur du juge d'instruction.

158. Le jeudi 29 janvier 2009 à 18:58 par ti_cyrano

Curieux tout de même cette volonté d'interpréter le souhait du député de ne pas jeter de l'huile sur le feu comme un aveu de faiblesse ... d'autant que les suspicions subsistent, même si ce juge, comme n'importe quel citoyen, bénéficie aussi d'une présomption d'innocence d'intégrité.

Si d'aucuns ont baissé de ton au point d'en être inaudibles, il semble que ce sont ceux qui ont annoncé à grands fracas pour avérés des faits qui ont fait comment déjà ? Pshiiiit ? Plus d'ADN ?

Le ministre de l'Intérieur ne s'exprime plus guère sur le sujet, et c'est tout à son honneur de contribuer ainsi au bonheur du juge (#157) en taisant des éléments forcément solides après avoir tant communiqué sur d'autres dont le caractère péremptoire n'avait d'égal que la vacuité.

159. Le jeudi 29 janvier 2009 à 19:51 par Arf

@Eolas "C'est une question de degré dans le ton. D'aucuns compensent leur manque de répartie par de la mauvaise éducation. Troll Detector™ y met bon ordre."

Quand vous dites que vos commentateurs ne sont pas doués (pour l'ironie), c'est drôle, mais quand on vous dit que vous êtes un piètre avocat du juge (au figuré bien sûr, vous n'êtes pas son avocat), c'est de la mauvaise éducation. Vous avez une conception très asymétrique de la courtoisie !

Sur le fond, le problème de la détention provisoire vient bien de l'interprétation de la loi, par exemple quand elle dit qu'on peut mettre en détention pour : " 1º Conserver les preuves ou les indices matériels qui sont nécessaires à la manifestation de la vérité ;"

il appartient au juge de statuer face à un enquêteur pour qui il est objectivement plus confortable d'avoir un prévenu hors de portée de potentiels indices.

Il revient en principe aux juges de trouver le bon équilibre (ce qui montre le caractère absolument malhonnête de l'argumentation de Fragolini) or on ne peut que constater que les juges arbitrent massivement dans le sens du confort des enquêteurs, du moins en France !

Devant l'incapacité des juges à s'amender eux-mêmes, il ne reste pas d'autres choix au législateur que d'y mettre bon ordre. Souhaitons qu'il le fasse rapidement.

160. Le jeudi 29 janvier 2009 à 23:12 par lecteur de dictionnaires

"un juge taisant", c'est du jargon juridique? Muet ? taciturne ? taiseux ?

161. Le vendredi 30 janvier 2009 à 00:37 par Aveugle né

"J'ai pour ma part, en tant que directeur d'enquête, une entière confiance dans la compétence, ainsi que dans la loyauté et l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des fonctionnaires de la police judiciaire et des militaires de la gendarmerie nationale."

Compétence, loyauté et honnêteté intellectuelle sont en effet chaque jour démontrées.

162. Le dimanche 1 février 2009 à 13:40 par Monsieur K.

Tout ce que je vois, en tant que citoyen de base, c'est que je peux me retrouver en prison sur la base de preuves circonstancielles ou farfelues (comme le témoignage d'un mythomane), et attendre des mois dans un trou, traité comme un terroriste, en attendant que la justice trouve enfin les bonnes preuves... Alors la mise au point de ce juge d'instruction me paraît bien dérisoire...

163. Le vendredi 13 février 2009 à 02:21 par sartre

sachez que ca ne peut pas erte toujour vrai

164. Le jeudi 26 février 2009 à 03:20 par theman

bonne continuaation les amis...