Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Ces juges inhumains

Dès qu'on parle des juges, et on en parle beaucoup sur ce blog, je constate que beaucoup de commentateurs considèrent comme acquis le fait que les juges sont tous, forcément, par nature et par essence, inhumains. Ce n'est même pas un cliché, ni un préjugé, c'est un axiome. Une loi de la nature, comme la gravité : il faut faire avec.

Alors, à ceux-là, un peu de lecture.

D'abord, flash back.

Ensuite, retour au présent.

Oui, c'est du droit des étrangers. La matière se prête beaucoup à l'humanité.

PS : Merci, madame le président. Et à Humaniste pour l'info.

Commentaires

1. Le mercredi 28 janvier 2009 à 17:46 par Alex

Deuxième loi de la nature, rappelée dans les commentaires qui vont suivre: "Oui, mais ces juges là, ce sont des exceptions; les autres sont tous inhumains".

2. Le mercredi 28 janvier 2009 à 17:57 par Ti

Rien à dire, juste Merci.

3. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:02 par Aikoa

Si ils le prennent comme un axiome, vous ne les changerez pas hein ? Un axiome, c'est inébranlable. Enfin, ça aide à lutter contre le phénomène dans tous les cas.

Vrai souci ça... si on n'a pas foi en nos juges, on a pas foi en notre justice. Et, dès lors, on raccorde la défense des intérêts de la justice au corporatisme de cette profession (et d'autres composantes de la justice d'ailleurs, c'est pas exclusif au juge).

Je pense vraiment qu'il y a un parallèle à faire entre le domaine de la justice et celui de l'éducation. Une volonté de réformer pour réformer, des métiers déconsidérés, des ministres incompétents (Darcos, le Rachida de l'éducation ou Rachida la Dati de la Justice), deux domaines mis entre parenthèse par notre société...

Guère étonnant que ces deux derniers aient si mal. L'allégorie de la justice est dans le même état que notre système éducatif.

4. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:19 par Tendance

Et il s'est trouvé quelqu'un pour accepter d'être administrateur ad hoc et cautionner cette mascarade....

5. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:32 par jugedeTA

hum...satisfait que l'on ne nous ait pas en plus transféré (merci monsieur le président Mazeaud) le contentieux de la rétention administrative.

6. Le mercredi 28 janvier 2009 à 18:49 par valentin

La Présidente parcourt le procès-verbal d’interpellation établi par la PAF, elle écarquille les yeux puis éclate à nouveau : «Ils ont coché la case "refuse de signer !" Elle a cinq ans, on veut qu’elle signe quoi ? On est où ?»

Comme le dit le juge Fragnoli : J'ai pour ma part, en tant que directeur d'enquête, une entière confiance dans la compétence, ainsi que dans la loyauté et l'honnêteté intellectuelle de l'ensemble des fonctionnaires de la police judiciaire et des militaires de la gendarmerie nationale.

Il a oublié la PAF dans son hommage !

Eolas:
Vous croyez que c'est un oubli ?

7. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:13 par evim

Juste pour dire que le monde en ligne propose aux juges , procureurs et greffier de raconter leurs conditions de travail : http://www.lemonde.fr/societe/appel_temoignage/2009/01/28/juges-greffiers-procureurs-racontez-vos-conditions-de-travail_1147726_3224.html

8. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:13 par Methodo

Il est très difficile de rester humain quand on est en permanence en position d’autorité. Le juge qui est humain mérite notre reconnaissance. Il en existe bien sûr ! Ce sont des personnes admirables.
Il existe aussi des juges qui fonctionnent de façon mécanique. Comme toute machine peut connaître un accident aléatoire, mieux vaut se tenir sur ses gardes plutôt que d’avoir « foi dans la justice ».

9. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:16 par Hervé

Il y a deux façons de faire: appliquer la procédure parce qu'on n'a pas l'autorité pour faire autrement et qu'un chef mal luné risque de vous avoir dans le nez, ou parce qu'on est tellement blasé, déçu, dégoûté, qu'on ne voit plus rien (la PAF), et ceux qui ont le pouvoir de décider que la procédure, ben on va s'assoir dessus temporairement, du moment qu'à la fin on est conforme à la loi (la juge).

Les juges et les policiers sont des êtres humains, ni plus, ni moins. Certains juges aussi se sont réfugiés derrière la procédure avec un journaliste récemment, non?

Il faut simplement se réjouir que le système (qui inclut RESF) aboutisse à une conclusion humainement évidente, mais pas forcément respectueuses des procédures (au sens général, comme on peut en trouver dans les entreprises) qui ne peuvent tout prévoir.

N'empêche, j'hallucine... Il faut attendre le bout de la chaîne pour voir un peu de bon sens!

10. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:18 par villiv

Eolas, merci pour ce billet

juste un ptit complément pour dire que, à mon avis, le constat que vous faites est... souvent fait

Mais vous constaterez, peut-être, aussi que l'on arrive parfois (souvent?) à cette conclusion par un manque d'information :

exemple type que celui de l'audience que vous relatiez il y a quelques jours au sujet de la grand-mère qui accuse son ex-beau-fils de tous plein de méfaits sur ses propres enfants (ce billet là)

hé oui, le juge n'a parfois juste pas le choix quant à la solution à donner ... et cela quel que soit son degré d'humanité

mais il n'en reste pas moins vrai que la décision n'est pas toujours comprise par tous (jamais par celui qui la déplore en tant que "partie perdante")

reste donc à expliquer pourquoi telle ou telle décision est prise dans tel ou tel cas

et là, c'est vrai qu'il y a parfois à redire, soit que les juges ne disent pas grand chose, soit qu'on ai une mauvaise lecture de la situation juridique (par exemple, une relaxe pour un problème de procédure n'est parfois pas comprise ou du moins pas relatée comme telle... )

argh, c'est compliqué tout ça tout de même...

Et encore je ne parle pas des irrecevabilités soulevées par le Conseil d'Etat... irrecevabilités qui sont (souvent)analysées comme un rejet de la demande alors que, justement, on ne peut savoir si le juge aurait ou non accordé la chose demandé... puisqu'il n'a même pas examiné la question posée ?!

waouh, et dire que je travaille spécifiquement la-dedans moi ?

j'aimerai pas être moi, parfois ;-)

11. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:40 par Vox Populi

Meuh si ! Les juges sont par nature inhumains.

Ils condamnent d'un coup de marteau !

D'ailleurs, les avocats, les médecins, les industriels, tous sont inhumains !

Les seuls bénis des dieux sont les fonctionnaires.

Et encore, seuls ceux qui votent à gauche et qui ne sont pas hauts placés. Ceux-là, même si on n'en entend pas parler, ce sont tous des pourris en plus.

Pourquoi vous en doutiez ?

12. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:42 par Vox Populi

Ca suffit, seul Dieu a le droit au jugement ! Les juges sont un blasphème par nature !

Et ils doivent être jugés pour cela !

13. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:46 par joseph

C'est quoi l'objectif de ce billet ? Montrer que les magistrats ne sont pas toujours des monstres inhumains ? Ou montrer que les flics le sont trop souvent ?

Quelque soit l'objectif corporatiste de ce texte, il ne faut pas oublier que ce comportement terrifiant de policiers et de magistrats (d'accord, pas dans ce cas), c'est nous, le peuple dit souverain qui l'avons au minimum toléré, au maximum souhaité.

Comment avons-nous pu notre société dériver à un tel point où des enfants de 5 ans sont conduits devant des juges ? Le problème de la signature est accessoire : il ne sert que de déclencheur à l'irréalité de la chose.

Est-ce ça la société que nous avons voulu, que nous voulons ? Est-ce ça la société que nous voulons léguer à nos enfants ? Un monde où des gosses de 5 ans sont arrêtés, jugés ...

J'ai peur.

14. Le mercredi 28 janvier 2009 à 19:51 par Terence

Un travail très difficile que de juger : le stage en juridiction pendant la formation CRFPA devrait être obligatoire, on y apprend beaucoup de choses sur la Justice, sur les juges, et on y voit l'étonnante indigence matérielle dans sein de laquelle les magistrats officient ; à tous les amateurs, mieux vaut avoir la foi avant de se décider de tenter l'ENM, parce que ça ne va pas être de tout repos (magistrat détaché peut-être... et encore... faut voir où) !

Eolas:
Comment, il ne l'est plus ??

15. Le mercredi 28 janvier 2009 à 20:06 par Soe

Ok, histoire pleine d'humanité ;)

mais, juridiquement, quelle en sera l'issue ?

j'imagine qu'à la fin et l'épuisement des requêtes et des recours, et après de nombreuses années à s'être imaginée pouvoir rester légalement en France, l'enfant (devenue adolescente) sera quand même censée être expulsée de France avec sa mère (qui visiblement n'a aucun statut légal en France), non ? ce qui signifiera qu'elle aura toutes les peines du monde à évoluer, à se former et à seulement vivre sans crainte en France ...? du moins jusqu'à l'aboutissement d'une énième demande de réexamen ou une régularisation collective (recte: individuelle)...

alors que, de par les mécanismes mis en place lors d'une interpellation aux frontières, elle aurait pu, grâce aux démarches de la PAF et les obligations internationales, être reconduite en quelques heures auprès des personnes qui l'élevaient précédemment et vivre la même vie que toutes les autres fillettes de son âge, de surcroît avec l'aide financière d'une mère au pouvoir d'achat européen ...

à choisir, je ne sais vraiment pas quel est le pire maux.

Eolas:
Alors, heureusement que vous n'êtes pas juge.

16. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:04 par Lagos

Cher Maître Eolas, je vous trouve bien manichéen sur ces questions d'immigration clandestine.

Eolas:
On me dit souvent en effet que dès qu'on parle d'Afrique, je vois des Noirs partout.

Il me semble que l'impérieuse nécessité de quitter son pays est une notion beaucoup plus relative que ce que vous dites et que la misère humaine et l'oppression ne sont pas dans bien des cas les Absolus que vous présentez.

Eolas:
Désolé de vous interrompre : que je présente où ?

Quels sont les Français qui ont ressenti l'impérieuse nécessité d'émigrer pour fuir l'oppression dont ils s'estimaient victime ? Les assujettis à l'ISF devenus "réfugiés fiscaux" en Belgique, en Suisse ou ailleurs. Eux non plus n'ont pas quitté de gaité de cœur leur pays et je n'ironise pas. Ils sont si nombreux qu'ils représentent aux dires des gestionnaires de fortune internationaux la plus forte population de personnes fortunées (High Net Worth Individuals comme on dit) vivant hors de leur pays d'origine.

Eolas:
Bon, l'argument est tellement énorme dans la bêtise que vous ne pouvez que faire exprès. Je ne sais pas ce que c'est censé démontrer à part qu'on ne peut vous prendre au sérieux, mais si comme je le redoute vous tentez de faire un amalgame pour montrer que quand on veut quitter son pays ce n'est pas toujours pour des raisons nobles, juste un détail qui vous a échappé. Aucun de ces riches exilés à 5 mn de Lille n'abandonne ses enfants derrière lui. Aucun ne risque sa vie lors de la traversée de la frontière, ni même la prison à l'arrivée, ou la reconduite de force, liberté de circulation oblige. Aucun ne se lève à 4 heures du matin pour faire la queue dans l'espoir d'avoir une chance de quémander l'autorisation de rester.

Je ne m'apitoie pas sur leur sort, je fais juste un peu de provocation pour offrir un autre angle de vue. Chaque immigrant à ses raisons de quitter son pays et est souvent prêt à utiliser des moyens totalement déraisonnables pour parvenir à ses fins (les nombreux reportages sur le sujet le montre clairement) et cette déraison n'aide pas l'État de droit à fonctionner correctement. Ce qui n'enlève rien aux critiques que vous formulez mais les relativise un peu.

Eolas:
Bingo. Merci de nous offrir ce magnifique angle de vue sur la vacuité. J'en ai le vertige.

17. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:11 par Esurnir

@Lagos: J'aurai bien voulu vous offrir un billet paris mogadishu mais l'aeroport est en ruine a cause de la guerre civil.

Eolas:
Laissez : il prendra le yacht de Bolloré pour pouvoir se comparer aux pateras qui coulent dans le détroit de Gibraltar.

18. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:42 par Lagos

@Esurnir

Je ne suis pas spécialiste mais je ne pense pas que beaucoup de Soudanais aient les moyens de payer le voyage clandestin

Eolas:
Depuis la capitale de Somalie, non, ça fait un peu cher le taxi.

19. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:48 par Lagos

Ni les réfugiés Libériens au Sénégal rapatriés par bateau dans leur pays à qui le HCR a donné un dollar pour rentrer chez eux

20. Le mercredi 28 janvier 2009 à 21:58 par Pierma

"La civilisation est un complot des honnêtes gens."

Merci à ce juge d'avoit montré le vrai visage de la France.

21. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:15 par caton l'ancien

Au contraire, les magistrats sont terriblement humains,avec leur histoire, leurs qualités et leurs défauts, leurs réseaux.. Il est d'ailleurs plus approprié de parler de juges que de la Justice.

22. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:16 par Kemmei

D'autant plus que les "réfugiés fiscaux" sont rarement traduits devant un tribunal pour immigration clandestine...

Merci pour ces deux articles, ça fait plaisir à lire.

@joseph (13) : Est-il donc si ridicule d'envisager un billet qui n'ait pas de visée corporatiste.

23. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:49 par François-Noël

Il y a de tout dans notre monde, même du meilleur.

24. Le mercredi 28 janvier 2009 à 22:50 par dl

La gravité n'est pas un axiome (pas plus que les lois de la nature) Très beau billet sinon

25. Le mercredi 28 janvier 2009 à 23:05 par noisette

Bonjour,

je crois qu'il faut y voir un simple attachement des fonctionnaires de police concernés à leur juge habituel, auquel ils ont laissé le plaisir et l'honneur de faire cesser ces procédures scandaleuses et épouvantables.

Aucun sinon, n'aurait laissé passé. Ni à l'aéroport, ni dans les centres de rétention, ni dans les transport, ni au palais de Justice.

Ce ne sont pas des ordures. Ni des lâches. Ni les deux.

26. Le mercredi 28 janvier 2009 à 23:23 par Yan

@Lagos :

Je partage l'intention si tant est que celle-là est bien de défendre un peu la politique française d'immigration. Ou la notion même de politique d'immigration d'ailleurs, je ne suis pas nationaliste. J'ai été assez agacé par le deuxième billet, le "récent", qui est trop manichéen dans son approche : Sarkozy responsable, police imbécile et imbue d'elle même... trop de poncifs.

En revanche je trouve votre exemple comparatif parfaitement déplacé et détestable, quid de comparer des personnes menacées de mort ou en proie à la misère la plus totale à des contribuables irrités et soucieux d'économiser quelques fragments de leur fortune ?

Ce n'est pas décent.

27. Le mercredi 28 janvier 2009 à 23:30 par hatonjan

Moi je dirai juste que certains juges peuvent sembler froid et distant pour se proteger aussi des malheurs qu'ils voient tout les jours. On retrouve aussi cela chez les médecin, et parfois leur humour peut sembler "étrange". Néanmoins, quand un juge fait passer aussi les sentiments dans des situations qui le mérite je dis bravo. Mais malheureusement, avec beaucoup de dossier, peu de juge, déjà ça agace les justiciables, et rien de pire pour refroidir un juge qu'un justiciable malaimable, et en plus, ces juges n'ont pas toujours le temps d'accorder ce temps nécessaire à l'humanité. Je dirai donc aux magistrats, soyez humains, mais prenez soin de vous aussi. Par contre cher Eolas, vous ne semblez pas tellement a PAF, mais je pense que vous n'avez rien contre chaque individu, mais contre ce système qui dévalorise les étrangers.

28. Le mercredi 28 janvier 2009 à 23:43 par Lalau

Cet article m'a fait pleurer...

De l'espoir mais aussi de la rage contre ces situations inhumaines et hallucinantes,

Où est-on en effet

29. Le mercredi 28 janvier 2009 à 23:45 par D.

Merci. Et merci encore. On a trop souvent de mauvaises nouvelles concernant le droit des étrangers, ça fait du bien d'en avoir de bonnes de temps de temps. Si seulement c'était plus souvent...

30. Le jeudi 29 janvier 2009 à 00:00 par Lalau

A Lagos et Yan:

Désolée mais en effet, la politique de Sarko depuis des années a bien porté ses fruits sur la police et la gendarmerie... qui font du zèle sur les plus faibles (les étrangers entre autres) et qui refusent de prendre les plaintes de femmes battues par leur mari ou découragent des victimes âgées qui se sont faites escroquées dans des zones commerciales: ex encore cet aprem avec une de mes clientes qui m'a raconté la façon dont elle a du insister pour que l'on prenne son dépôt de plainte....

Sans compter les abus commis en garde à vue et dont en tant qu'avocat, on ne voit que la partie immergée, puisque notre présence est extrêmement limitée.

Je souhaite à toutes ces personnes satisfaites des politiques actuelles d'avoir à faire aux flics un de ces jours, ça les fera sûrement changer d'avis très vite, nos services d'ordre actuels sont une catastrophe et c'est bien le résultat de la politique de chiffres, de flux et de résultat voulue et appliquée par le petit nabot.

31. Le jeudi 29 janvier 2009 à 00:13 par Clems

Elle est où la petite musique de la vie est belle ?

Eolas:
Y'a qu'à demander.

32. Le jeudi 29 janvier 2009 à 00:25 par Yan

@ Lalau :

Je n'ai pas dit être satisfait de la politique actuelle en matière d'immigration qui m'est d'ailleurs étrangère et inconnue. J'indiquais juste que le second article perdait, à mon sens, en puissance d'évocation en employant de tels clichés (mal rédigé, donc).

Concernant la politique d'immigration je m'aventurerai à dire que comptes tenus de notre système social assez développé il existe peut-être des réalités économiques justifiant une certaine sévérité, comme d'ailleurs dans les autres pays. Ceci dit je suis tellement coupé de cette réalité que je suis prêt à revenir sur cette position, ce n'est qu'une allégation.

Cette allégation justifie que l'on lâche la grappe à Sarkozy, qui détient une position qui, je veux le croire, lui donne une vision plus "globale" des tenants et aboutissants de la politique d'immigration que nous.

Eolas:
À prendre de la hauteur, on n'a pas une vision globale, on n'a plus de vision du tout. M. Sarkozy, bien qu'avocat, n'a jamais foutu les pieds à une audience JLD, jamais défendu un dossier de reconduite ou d'OQTF devant un TA, bref jamais eu à appliquer les lois qu'il a fait voter. Donc je dénie qu'il ait une vision globale à cause de son poste. Pourquoi s'entoure-t-il d'une armée de conseillers et se fait faire des rapports sur tout ce qui bouge ? Pour les corriger et leur dire là où ils ont tort faute de vision globale ? L'argument d'autorité est le pire qui soit. Et pour en finir avec la vision globale du président, repensez à Chirac lors de la campagne référendaire de 2005 : « je ne vous comprends pas » dit-il à un jeune qui exprime sa défiance vis à vis de l'Europe. Vision globale, hein ?

Je rappelle que je ne cautionne pas ses choix, j'invite simplement à tempérer les invectives...

Et enfin, n'étant pourtant pas satisfait de la politique actuelle, mais motard et fêtard, j'ai eu affaire aux flics plusieurs fois.

Je leur ai fait des cours de droit. Le premier cours s'est soldé par une nuit en cellule de dégrisement, 75 € de frais de médecin. (la BAC n'entend rien à la nullité d'un contrat pour illicéité de la chose)

Le second s'est soldé par le triplement de l'amende initiale et la menace de l'immobilisation immédiate du véhicule, avec frais de grutage.

Mais je les aurai un jour.

Eolas:
Et dire qu'on ose plaindre cette fillette de 5 ans alors qu'il y a des vrais scandales comme celui-là.

33. Le jeudi 29 janvier 2009 à 00:25 par Bardamu

c'est gentil Eolas de penser à vos hôtes récents en renvoyant à l'essentiel.

toutefois le procédé est cavalier : on suppose l'opinion publique prompte à inhumaniser les juges, or deux exceptions exemplaires j'en conviens secouent le préjugé, conclusion : un juge est humain par essence. salva veritate ! Vos morceaux de vie sont précieux, mais ça ressemble un peu à du remplissage express. Le courrier administratif de l'autre jour était bien drôle, mais j'ai l'impression qu'on est en période de concept maigre (pour vache...).

Eolas:
Ça se voit que j'ai du boulot ?

34. Le jeudi 29 janvier 2009 à 00:45 par Salvatore

@Valentin et Eolas en 6 : Oui, tous les juges sont inhumains et la PAF un peu plus encore !

C'est assez drôle de voir comment vous vous prenez à votre propre piège...

Eolas:
Du calme. Je plaisante en relevant que M. Fragnoli n'a pas rendu hommage à la PAF dans son article. Vous en déduisez au risque de vous faire un tour de rein intellectuel que j'accuse les PAFeux d'inhumanité. Non, tout au plus pourrait-on interpréter mon propos comme une accusation de manque de compétence, mais en réalité, c'est que les juges antiterroristes travaillent fort peu avec la PAF, qui n'a guère d'activité judiciaire. Pour le double sens, je revendique pleinement.

Dois-je voir tous les avocats comme des Karim Achoui alors ?

Eolas:
Si c'est dans le sens de : très dévoué à leur client, oui.

Quant au sujet du traitement judiciaire des "ILE" proprement dit, la France s'est piégée dans sa posture de terre d'asile qu'elle ne peut malheureusement plus assumer.
Piégée parce qu'en tant que "Terre des droits de l'Homme" et donneurs de leçon international, nous nous alignons doucement en matière d'exigence d'entrée sur le territoire à ce que TOUS les autres pays font, c'est-à-dire "soit tu bosses et tu restes, soit tu ne bosses plus et tu t'en vas" (en tant qu'immigré économique pendant quelques années, je peux vous confirmer que l'immense majorité des pays fonctionnent comme cela). Du coup piégée entre son utopique "Terre d'asile" et sa gestion pragmatique des flux migratoire, la France se voit obliger de tout faire en douce et de garder des lois en matière d'immigration aussi inapplicables qu'inhumaine puisqu'on trahit tous les jours des promesses que nous ne tenons plus depuis plus de 30 ans.
Le drame est cette opacité, ces consignes préfectorales "officieuses", produisant ces cas hallucinants de personnes en infraction à la législation sur les Etrangers mais qui ne sont pas pour autant des Etrangers en situation irrégulière sur le territoire. Ou ces cas où un Etranger "ILE" pourra enchaîner les recours, le faisant vivre pendant des années dans l'attente d'être arrêté, connaissant parfois 5 à 8 gardes à vue et conduite en UTILE, tout cela pour finir tout de même par être expulsé. Il me semble plus décent pour chacun que les décisions soient plus rapides et plus claires.

Eolas:
Vous confondez l'asile accordé aux réfugiés en vertu de la Convention de Genève de 1952, et le fait de devoir accueillir toute la misère du monde. La France ne s'est pas faite piéger, elle assume ce rôle via l'OFPRA et la CNDA. Là où elle s'est fait piéger c'est qu'à vouloir boucher toutes les voies d'accès, elle s'est retrouvée face à une voie qu'elle ne pouvait boucher, car reposant sur un traité international conséquence directe de la seconde guerre mondiale. Intouchable. Donc l'asile est devenue une des rares voies d'accès au territoire, la plus sure même. D'où une explosion de la fraude. Si l'OFPRA a un taux de refus si élevé (86%), c'est qu'une bonne partie des demandeurs d'asile sont des faux demandeurs d'asile. Chaque nationalité est connue pour avoir "son" récit type, auquel les officiers de protection donnent un nom ("Roméo et Juliette", "le berger du PKK"). La France a donc dû ruser et obstruer la voie d'accès à l'asile. C'est le contrôle des documents avant embarquement, la procédure de l'asile aux frontières, les zones d'attente, qui permettent de stocker des étrangers en disant que juridiquement ils n'ont pas mis les pieds sur le territoire français. Et dans le tas, il y a des mineurs isolés. Qui atterrissent dans ces audiences du dimanche.

Et de l'autre, on voit ces associations de défense des droits de l'Homme, qui au lieu de dénoncer ce manque de clarté s'acharnent dans cette position intenable et angéliste de la Terre d'Asile, ne se rendant même pas compte que dans leur infinie bonté ils participent à saigner à vif des continents entiers en les privant de leur jeunesse si nécessaire au décollage économique. Prisonniers de le complexe de l'Homme Blanc responsable de tous les maux, ils continuent dans leur paternalisme colonial à s'occuper du "petit sauvage" qui a tant besoin de civilisation en restant parmi nous. Et par là même, ils continuent inexorablement à infantiliser des peuples entiers, les tenant sous leur joug - bienfaiteur forcément - sans se soucier un instant de l'équilibre de ces régions où les familles doivent s'éclater à travers le monde pour vivre.

Eolas:
Non, stop, vous ne me ferez pas le coup de la fuite des cerveaux et de la jeunesse, et que les charters de la République, en fait, c'est de la politique d'aide au tiers monde. D'abord, qui vous donne autorité pour décider à la place de ces jeunes gens de ce qui est bon pour eux ? « Retournez au pays vivre dans la misère, faites le pour votre pays, c'est la moindre des choses ». Ce jeune homme, en France, se trouvera un travail, fut-ce de plongeur dans un restaurant, qui lui assure un bien meilleur revenu qu'un cadre dans son pays, et enverra chaque mois à sa famille de l'argent, qui lui permettra de se construire une maison, d'envoyer ses enfants à l'école, de leur offrir un avenir. Et cet argent sert plus pour le développement du pays qu'un jeune homme oisif à tourner sa misère dans tous les sens. Citez-moi un pays ruiné par son émigration économique. Cherchez bien et demandez-vous pourquoi vous ne trouverez pas.

Rajoutons que sur l'immigration clandestine, la stratégie du (des ?) gouvernement(s ?) est encore une fois de soigner les symptômes et non les causes. Notre ministre fixe des quotas d'expulsions (comme si on parlait de stocks de ressources...) alors que sans les négriers et esclavagistes les faisant venir, les Etrangers clandestins ne viendraient pas parce qu'ils ne pourraient pas vivre chez nous. Or la Loi actuelle contre les responsables de travail dissimulé et les esclavagistes est parfaitement pitoyable par sa clémence. Le rapport coût/bénéfice reste encore largement profitable à ces esclavagistes.

Eolas:
Absolument : intercepter un camion avec dix clandestins, c'est 10 procédures dans la journée, bon pour les quotas. Retrouver leur passeur, c'est un an d'enquête, de surveillance, des commissions rogatoires internationales, pour à la fin une à trois arrestations. Pas bon pour le chiffre. Le choix est vite fait.

Le problème actuelle est que nous ne pouvons plus ne rien faire mais dans le même temps, ce que nous faisons, nous le faisons particulièrement mal. Il devient plus qu'urgent de clarifier nos Lois et de changer de stratégie. Et dans le même temps, que nombre d'associations gagnent en maturité politique...

Eolas:
Je vous conseille d'attendre assis.

35. Le jeudi 29 janvier 2009 à 00:50 par Inhumains

Apparemment certains magistrats ne sont pas humains du tout.

Bernard Bidault par exemple. Dadouche, l'avez-vous connu ?

http://www.rr0.org/personne/b/BidaultBernard/

36. Le jeudi 29 janvier 2009 à 01:07 par GPS

Je lis que « beaucoup de commentateurs considèrent comme acquis le fait que les juges sont tous, forcément, par nature et par essence, inhumains ».

Comme il m'est arrivé, pauvre commentateur, de manquer sinon d'humanité, du moins de mesure envers les juges, et cela uniquement en raison de mon tempérament polémique, j'aimerais préciser ceci : leur fonction permet aisément aux magistrats d'être inhumains, ou brutaux, ou désagréables. Elle leur permet aussi d'être tout le contraire, les deux textes auxquels renvoie ce billet le montrent de façon émouvante.

En vérité, les exemples abondent dans les deux sens, et encore plus ceux d'une neutralité parfois glaçante, mais qui, elle-même, peut relever de l'une ou l'autre catégorie, de l'horreur punitive ou d'un scrupule attentif, d'une volonté positive d'impartialité.

Résumons : les juges ne sont pas tous inhumains, loin s'en faut. Mais tous ont, non par essence ou par nature, mais par leur fonction, la possibilité de l'être à loisir, et à peu près impunément.

Il est donc légitime de se méfier des juges. Il est très indispensable de disposer, quand on leur fait face, de droits et de garanties. Ce n'est pas de la malveillance ou de la mauvaise foi que de le dire. C'est du réalisme. Et c'est d'ailleurs ce que la loi nous accorde, et ce dont l'on tente sans cesse de nous priver.

Ce qui est inévitablement inhumain, en revanche, c'est la politique de l'immigration. Toute politique de l'immigration. Quelle qu'elle soit. Avec des degrés, bien sûr (qui en pratique font toute la différence, ou une énorme différence), avec des variantes, avec des nuances. Mais ces degrés, ces variantes, ces nuances n'en changent pas la nature essentiellement inhumaine.

Car ce qui est encore plus inhumain, c'est qu'il n'est pas envisageable de ne pas avoir de politique de l'immigration. Nous ne pouvons pas y échapper. Nous vivons dans un monde où nous ne pouvons pas ne pas être inhumains, ou complices de cette inhumanité-là, exercée contre ceux à qui nous fermons notre porte.

37. Le jeudi 29 janvier 2009 à 01:59 par Esurnir

Je ne pense pas que le personnel de la PAF sont des salaud en général. Par contre ce sont des personnes qui pensent à elle-même d'abord et à ceux dont ils ont la charge après, comme les neuf dixièmes des français. Quand leur supérieur leur dis "si par mégarde vous mettiez une personne illégalement dans le lot je vous en voudrais pas trop, d'autant que si elle passe c'est une personne de plus dans mon quotat et donc c'est bien pour VOTRE notation" et qu'en face il n'y a strictement AUCUNE incitation a rester dans le cadre de la loi pour le personnel de la PAF et de la préfecture (qu'est-ce qu'elle risque, en cas de libération les préfectures auront peut-être des frais de procédure à payer, dérisoir comparé au coût d'un éloignement, et peut être un mot de consolation de la part de Mr. Besson).

Eolas:
Les PAFeux ont le blues, comme beaucoup de policiers, la politique du chiffre fait des ravages terribles. Vivement qu'on cesse cette folie. Les demandes de mutation vers un autre service sont révélatrices du mal.

38. Le jeudi 29 janvier 2009 à 03:11 par Esurnir

@Yan: Nicolas Sarkozy est entièrement responsable de la politique d'immigration actuel. Personne ne l'oblige à nommer un ministre déléguer a l'immigration, personne ne l'oblige à exiger un nombre d'expulsion à ses préfets par an, personne ne le force à faire un exemple des préfets qui n'arrive pas à atteindre leur quotat en les "invitants" au ministère.

Eolas:
Monsieur Besson n'est pas ministre délégué mais ministre de plein exercice.

Blamer Brice Hortefeux me parrait une ineptie. Si Brice Hortefeux était à la place où il était, c'est parceque Nicolas en a décider ainsi. Si il fait la politique qu'il fait actuellement, c'est parceque Nicolas luit a confié cette mission, dont il s'est acquiter avec application. Il y a des moments où il faut arrêter de se réfugier dérière le système, et faire en sorte que les responsables soit nommé afin de les juger a leur juste valeur.

Certe les étranger en France ont depuis des décenies eu un traitement indécents, mais la frénésie actuel à bel et bien une cause.

Nicolas Sarkozy porte l'entière responsabilité des actions de ses ministres, souvenez vous en la prochaine fois que vous irez aux urnes.

39. Le jeudi 29 janvier 2009 à 03:39 par Esurnir

@Soe: apres 13 ans de séjour continue, la gamine de 5 ans peut prétendre a la nationalité Francaise, si elle ne se fait pas expulser d'ici la.

Eolas:
Non, il faudrait qu'elle soit née en France pour cela. Visiblement, elle est née au Congo et n'a pas droit à la nationalité française.

40. Le jeudi 29 janvier 2009 à 04:33 par Yan

Je n'ai pas voté pour cette personne

41. Le jeudi 29 janvier 2009 à 07:21 par pahdoc

Il manque de tout pour faire un monde... un vrai. Ma fille est congolaise (RDC). Je me souviens, quand haute comme trois ans, elle est sorti de l'avion... Tant d'émotion... Quel scandale! Qui sont les responsables de cette histoire? Ce sont biens des vrais gens non, avec des noms? Encourent-ils une sanction au moins? Je ne peux croire que tout ceci soit légal! Que font les défenseurs des droits de l'enfance ? Je n'arrive pas à croire que toute cette histoire reste sans suite? Au secours!!!

Eolas:
Non, ce n'est pas légal comme l'a rappelé le juge.

42. Le jeudi 29 janvier 2009 à 07:35 par Passant

La carrière de cette juge serait-elle faite ?

Eolas:
Je sens confusément que vous voulez vous attaquer à cette juge, mais c'est encore trop maladroit pour qu'on distingue ce que vous essayez d'insinuer. Vous pouvez être un peu plus courageux s'il vous plaît ?

43. Le jeudi 29 janvier 2009 à 08:29 par René Streit

Je ne demanderai pas mieux que de faire confiance aux juges. Mais force est de constater que dans mon affaire ils ont failli à leur devoir... désolé !!!

Eolas:
Parce que vous avez perdu malgré un dossier invincible, ce qui prouve que c'est un complot ? Je connais ça.

44. Le jeudi 29 janvier 2009 à 09:08 par Shad

Merci au maître des lieux pour ce rappel utile. Et à ceux qui sont toujours très prompts à s'indigner de tout et à dénoncer ce qu'il ne connaisse pas, il serait bien aussi de temps en temps de prendre la mesure des enjeux des débats sur la justice: le discours sur l'immobilisme et le corporatisme des professions judiciaires assénés comme une vérité cache en réalité des entreprises de domination dont les 1ère victimes ne sont ni les juges ni les avocats, mais les citoyens...

J'en profite également pour sortir mes archives:

Dépêche AFP du 7/10/2007:

PARIS (AFP) - Polémique police/justice sur les sans-papiers en plein débat sur l'immigration En plein débat parlementaire sur l'immigration, une polémique oppose policiers et magistrats sur les sans-papiers, les premiers reprochant aux seconds de "faire obstacle" aux interpellations tandis que les seconds critiquent la "légèreté" de leurs procédures. Les syndicats de policiers dénoncent le "manque de suivi judiciaire" des interpellations de sans-papiers et mettent en cause les juges des libertés et de la détention (JLD). Les magistrats répliquent que "les procédures (policières) ne sont pas réglementaires", à l'instar d'Hélène Franco, secrétaire générale du Syndicat de la magistrature (SM, classé à gauche). Ils réfutent tout laxisme comme leur en font reproche, de manière feutrée, les policiers. La polémique a pris naissance après la convocation par le ministre de l'Immigration, Brice Hortefeux, mercredi à Paris, d'une vingtaine de préfets n'ayant pas atteint leurs objectifs d'expulsions de sans-papiers. M. Hortefeux a rappelé le quota de 25.000 expulsions fixé pour la métropole par le président de la République pour 2007, une "politique du chiffre" dénoncée par les associations de défense des immigrés et par certains syndicats de police. "Cet objectif n'est pas réalisable", estime Nicolas Comte, secrétaire général du Syndicat général de la police (SGP-FO). "Il faudrait, dit-il à l'AFP, se recentrer sur la lutte contre les réseaux et arrêter avec cette politique du chiffre à outrance et des quotas". Pour lui, "le dossier coince ailleurs: nos collègues interpellent à tout va et dépassent, comme à Paris, les objectifs fixés. Mais un tiers des procédures sont effectivement validées au niveau judiciaire". Le syndicat des commissaires (SCPN, majoritaire), réputé conservateur, a réalisé une étude poussée sur le sujet, à Paris également, signée par Gilles Beretti, commissaire chargé aux Renseignements généraux (RG) de la lutte contre l'immigration. Le syndicat y pointe plusieurs exemples "accablants" de "nullités" par des magistrats parisiens. "Le JLD est souverain" et "parfois partial", écrit-il et "les policiers assistent, impuissants, à une joute politique où tous les coups sont permis". 60% des décisions de reconduite à la frontière d'étrangers en situation irrégulière (ESI) ne sont pas exécutées dans le Puy-de-Dôme, en raison notamment de vices de procédure, a souligné jeudi, en écho, le préfet du Puy-de-Dôme, Dominique Schmitt, convoqué par M. Hortefeux la veille. C'est dû, selon lui, "pour l'essentiel à des vices de procédure". Il cite des annulations de procédures par des JLD, tout en reconnaissant des "imperfections" de la part des services de police ou de gendarmerie. "C'est vrai qu'il y a beaucoup d'annulations", a affirmé lundi à l'AFP Hervé Lourau, JLD à Bobigny (Seine-Saint-Denis). "On annule quand les conditions de contrôles d'identité, d'arrestation ou de garde à vue ne sont pas conformes à la loi". "Le JLD applique la loi. Si les préfets attribuent cette situation aux JLD, ils l'attribuent en fait à leur incapacité à appliquer les lois de la République", a-t-il ajouté. Pour Olivier Joulin, JLD à Bordeaux, "c'est la loi" qui demande "au JLD de vérifier que la procédure est respectée". "Quand quelque chose ne va pas, on dit que c'est la faute des juges", note-t-il. Il y a sur nos collègues JLD une pression fantastique qui vient d'une politique du chiffre", affirme Mme Franco, "mais on vit encore dans un Etat de droit".

45. Le jeudi 29 janvier 2009 à 09:49 par zorg

la justice nous prend pour des quiches !! le ressenti des français à l'égard des magistrats est justifié : on les expédie en 15 minutes , on ne les entend pas ne les écoute pas . On ne pense qu'à faire du chiffre . j'en veut pour preuve le communiqué de l'USM qui appelle désormais les juges à faire leur travail consciencieusement .......

L’USM invite les magistrats à compter de cette date à appliquer la Loi dans toutes ses dimensions et à cesser d’utiliser, en marge de celle-ci, artifices et expédients pour rendre des décisions certes toujours plus nombreuses et rapides, mais de moindre qualité et qui souvent ne permettent pas aux justiciables de faire valoir pleinement leurs droits.

Eolas:
À vous lire, peut-on vraiment en vouloir à la justice ?

46. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:04 par toto

@ eolas et tous

Une lecture très intéressante : Refonder le politique sur les droits de l’Homme

http://ekaminski.blog.lemonde.fr/

(via La Mouette)

47. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:07 par Nashii

Je suis une lectrice assidue mais silencieuse. Première fois que je prends le clavier... parce que c'est la première fois que j'ai des frissons en lisant un article. J'en profite pour vous dire à quel point je trouve votre blog intéressant, instructif, offrant un regard professionnel, critique et tellement différent sur notre pays, nos lois et notre actualité. Voilà, c'est fait.

48. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:11 par Humaniste

Hors sujet:

Vous avez vu dans "Le Canard" Ces juges de paris à qui ont demande de justifier des la fin de l'audience dans le cahier d'audience la non application d'un peine plancher car le parquet va faire appelle systématiquement.

Qu'en pensez vous ? Est ce légal que le parquet ai une info que la défense n'a pas?

Fin hors sujer

Eolas:
La défense est très bien placée pour savoir immédiatement qu'une peine plancher a été écartée.

49. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:16 par villiv

@Nashii #47

"c'est la première fois que j'ai des frissons en lisant un article"

ah hé bien vous n'avez pas fini, ici ... on a tous eu des frissons, je crois

le Maître de céans et/ou ses invités (commensaux) vous guideront d'ailleurs surement mieux que moi,

mais si vous voulez continuer sur votre lancée, et avoir d'autres frissons, lisez, par exemple, ce billet là : EDUARDO (rubrique "à retenir" dans la colonne de droite du Blog)

50. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:25 par Lagos

@Eolas vos commentaires à mes commentaires

OK, mon propos n'est que bêtise et vacuité.

Pourtant je n'arrive pas à être convaincu que la détermination, les risques encourus et les difficultés surmontées suffisent à justifier à tous les coups la démarche des immigrés clandestins. Il y a un problème de logique dans ce type de raisonnement.

51. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:28 par Shad

@ 45 Zorg:

Voilà encore une belle réaction, mesurée, constructive et emprunte d'une connaissance sérieuse de la réalité du travail des juges. Le "tous pourris" est tellement intelligent et efficace!!

Faut-il vous répondre ? Rongé comme vous l'êtes par le soupçon, cela sera nécessairement inutile, mais pour les autres blogueurs peut être.

L'USM ne décrit pas une situation mais répond au discours dominant à la chancellerie de hauts fonctionnaires qui auraient préféré réussir l'ENA plutôt que l'ENM et qui pensent combler leur absence de pensée sur la justice par une esthétique managériale.

Alors comme vous ne me croirez pas si je vous dis que les magistrats qui tombent dans la facilité sont minoritaires et cachent bien souvent l'engagement et le sérieux des autres beaucoup plus nombreux ( et qui seraient tellement mieux payés et considérés dans le privé, mais pour qui l'idée de service public a encore du sens), je ne peux que vous inviter à vous documenter (pour ce faire il faut éteindre un peu la télé. si si c'est possible) et de lire le n° 125 de la Revue française d'admnistration publique, intitulée "une administration pour la justice", dans laquelle des sociologues font le constat du roulot compresseur que constitue la politique du chiffre et de la résistance de nombreux magistrats qui se font une autre conception de leur office (notamment les articles d'Antoine Vauchez et Cécile Vigour).

52. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:34 par doud's

On en revient finalement toujours à d'Aguessau (Henri-François de son prénom):

"C'est mal définir la grandeur du magistrat, que de ne la faire connaître que par son pouvoir. Son autorité peut commencer ce tableau, mais sa vertu seule peut l'achever."

Vaste programme...qui mériterait d'être gravé dans le marbre de l'ENM!

53. Le jeudi 29 janvier 2009 à 10:44 par Shad

@ 52 : Cette fable de Jean de La Fontaine est relue parfois

“Un Baudet chargé de reliques S'imagina qu'on l'adorait. Dans ce penser il se carrait, Recevant comme siens l'encens et les cantiques. Quelqu'un vit l'erreur, et lui dit : Maître Baudet, ôtez-vous de l'esprit Une vanité si folle. Ce n'est pas vous, c'est l'idole, A qui cet honneur se rend, Et que la gloire en est due.

D'un magistrat ignorant C'est la robe qu'on salue.”

54. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:18 par Aikoa

Et pour en finir avec la vision globale du président, repensez à Chirac lors de la campagne référendaire de 2005 : « je ne vous comprends pas » dit-il à un jeune qui exprime sa défiance vis à vis de l'Europe. Maître Eolas, c'est complètement HS mais je souhaitais vous demander en tant qu'avocat et individu, votre avis sur le livre de Jacques généreux traitant du "non" pro-européen ("Manuel critique du parfait Européen : Les bonnes raisons de dire « Non » à la Constitution") ou à défaut, sur sa position.

Est-ce que le traité de Lisbonne et notamment la constitution européenne constituent réellement des dangers pour nos modèles keynésiens ?

J'ai beaucoup de mal à me positionner là dessus. Je me sens européen, mais je tiens également à la spécificité de nos modèles. D'où ma question; j'aimerais connaître votre point de vue.

Merci.

55. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:26 par Valentin

@Salvatore 34

Le but de mon propos était uniquement pour relever la langue de bois du juge Fragnoli qui fait semblant de faire croire que tous les fonctionnaires de police et tous les gendarmes sont des personnes d'une haute moralité, parfaitement conscientes de leurs responsabilité dans la recherche de la vérité et le respect du droit.

Je sais bien que le juge Fragnoli n'est pas au courant de tous les détails de l'histoire de cette gamine, je me doute bien qu'il estimera probablement qu'il n'est pas autorisé à donner son avis, mais j'aimerais bien connaître son opinion sur le comportement de la PAF dans cette histoire. Est-ce qu'il est prêt à leur accorder son entière confiance et vanter leur honnêteté intellectuelle ? Sans parler de leur humanité ...

56. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:38 par kieser

Bonjour, c'est un peu HS mais pourriez-vous commenter le rapport de M.-L. Fort députée UMP qui présente un rapport devant le Parlement pour la mise en place d’un cadre pénal plus précis concernant le crime d’inceste ? Je tiens le rapport complet à votre disposition.

Idem en ce qui concerne la notion de victime fort débattu actuellement ici et là. Merci d'avance

57. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:42 par pahdoc

Emportée par l'émotion, j'ai oublié de rendre hommage à cette magnifique juge. On oublie facilement que les juges, comme les psys, les avocats, les urgentistes et j'en oublie, sont tous les jours confrontés à la douleur des Hommes. C'est bien plus confortable de pointer leurs erreurs. De plus, penser que les gens qui fuient leur pays, ne le font pas par nécessité!!! comment peut-on être si sourd à la misère, à la souffrance? Mais peut-être que les gens qui pensent ceci, ne ressentent rien, des sortes d'handicapés de l'émotion. Quel avenir avait ma fille en RDC? aucun. Pourtant, c'est une enfant douce, intelligente (sa scolarité le prouve) et un merveilleuse musicienne. Quand je pense à toute ses intelligences sacrifiée, j'en ai la nausée.

58. Le jeudi 29 janvier 2009 à 11:55 par Arnaud

J'ai du mal à comprendre... Une enfant de 5 ans (ou 12) débarque seule en France, avec des faux papiers. Elle est attendue à l'aéroports par des gens qui n'ont aucune preuve qu'ils sont bien parents de cette enfant (puisque l'enfant a des faux papiers), et vous voudriez que la police laisse l'enfant partir sans problème ni vérification avec ces gens-là ?

Eolas:
Ah, donc le maintien quatre jours en zone d'attente, isolée des sien, c'est en fait pour son bien ? Car demander à cette petite fille si cette dame est bien sa maman, c'est contraire à l'intérêt de l'enfant. Vous devriez travailler la protection judiciaire de la jeunesse d'Indre et Loire vous, vous avez déjà l'esprit maison.

59. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:08 par pahdoc

@Arnaud De là à l'amener devant un juge et mentionner qu'elle a refusé de signer!!! Il y a un monde non?

60. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:20 par zorg

à shad 51 :

<<L'USM ne décrit pas une situation mais répond au discours dominant à la chancellerie de hauts fonctionnaires qui auraient préféré réussir l'ENA plutôt que l'ENM et qui pensent combler leur absence de pensée sur la justice par une esthétique managériale.>> : hors de propos , aucun rapport .......

<<Alors comme vous ne me croirez pas si je vous dis que les magistrats qui tombent dans la facilité sont minoritaires et cachent bien souvent l'engagement et le sérieux des autres beaucoup plus nombreux ( et qui seraient tellement mieux payés et considérés dans le privé, mais pour qui l'idée de service public a encore du sens)>> : il y a sur paris plus de 20 000 avocats qui tous ne gagnent pas leur vie alors , non , je ne pense pas que nombre de juges veuillent quitter la sécurité de l'emploi et un trés bon salaire pour l'aventure du libéral........

et qu'un syndicat de magistrats reconnaissent que l'on pousse au chiffre est révélateur ; rien , RIEN , n'oblige les magistrats a bacler des audiences en 15 minutes , les avocats sont les premiers à s'en plaindre après les justiciables . alors à mon tour je vous conseillerais d'éteindre votre télé et de venir sur le terrain .......

61. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:21 par m.anuel

Je n'ai pour ma part pas de mal à comprendre pourquoi j'ai le ventre noué à lire que la seule réponse donnée face à un enfant de 5 ans ou 12 ans débarquant seul dans un aéroport avec de faux papiers soit de le faire comparaître devant un tribunal, entouré de policier, après lui avoir présenté un formulaire à signer et après des heures d'attentes sans aucun de ses proches...

Eolas:
La comparution devant le tribunal était le seul moyen de la faire sortir.

62. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:24 par Arnaud

@58. Je suis bien d'accord, mais qu'est-ce qu'on en fait de l'enfant alors ?... Qui va prouver que ceux qui veulent la récupérer sont bien ses tuteurs légaux ? Il faudra bien un minimum d'enquête, et probablement l'intervention d'un juge. Quand au coup du "a refusé de signer", j'imagine qu'on est devant un cas typique de "ça rentre pas dans les cases"... Le formulaire administratif a dû prévoir le cas où une personne refuserait de signer, pas le cas où la personne est trop jeune pour le faire. Le policier devant bien remplir une case, a donc choisi de cocher celle-là à défaut d'autre chose.

63. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:28 par m.anuel

à Zorg :

Les magistrats sont-ils responsables si, toujours moins nombreux, ils doivent juger toujours plus d'affaires ? Il faut peut-être aussi souligner qu'ils sont aujourd'hui constamment déchirés entre le souci de rendre une justice de qualité, qui demande du temps, et celle de rendre des décisions dans des délais raisonnables, pour ne pas laisser pourrir des situations et donc ne pas laisser des gens dans des situations toujours plus dramatiques. L'énorme majorité des magistrats arrive encore, au prix de semaines interminables, à concilier les deux, à savoir des audiences chargées et des décisions de qualité. Et il est important de rappeler qu'une audience d'un quart d'heure peut être suivie d'un long travail dans le bureau du juge dans le cadre de son délibéré. C'est ça aussi le terrain, mais il n'est pas visible.

64. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:29 par Arnaud

Je tenais d'ailleurs à signaler qu'il m'arrive fréquemment de faire voyager mes enfants par avion en "enfant non accompagné", et que les conditions imposées par les compagnies aériennes sont draconiennes... Il faut absolument dire dès l'achat du billet qui est la personne qui viendra récupérer les enfants, que celle-ci puisse présenter des papiers d'identité, sinon le personnel de l'avion ne lui remettra pas les enfants. Et en tant que père de famille, je trouve ça parfaitement normal !... C'est quand même le minimum de sécurité.

Donc désolé, mais je comprends parfaitement que des policiers, se retrouvant face à un faux passeport, et donc sans aucune preuve que ceux qui réclament l'enfant sont bien ses parents, refusent de remettre l'enfant. Il y a malheureusement en France suffisamment de cas d'esclavage moderne pour inciter à la prudence devant ce genre de situation.

Eolas:
Il vous a échappé que c'est la fillette qui a été arrêtée, pas les adultes qui l'attendaient. Et qui, détail, détail, ce sont révélés être ses parents. Enfin, si on s'arrêtait aux faits, hein…

65. Le jeudi 29 janvier 2009 à 12:48 par tinotino

Les juges comme tous les professionnels travaillant d'une manière générale pour la Justice (policiers, gendarmes, magistrats du parquet) sont des êtres humains qui réagissent donc comme tels, fonction de leur vécu, de leurs expériences mais ce qui les différencient des citoyens lambdas, c'est qu'ils ont une forme de pouvoir pouvant influer réellement sur la vie des gens qu'ils rencontrent. Il a un cadre, celui posé par la loi qui est un cadre rigide, mais cela ne doit en aucun cas remettre en cause notre capacité de discernement et d'agir selon notre conscience.

Quen à la filette de 5 ans, pour laquelle il est fait mention qu'elle a refusé de signer....Cela me fait penser aux déclarations de mis en cause, illettrés dont le statut d'illettré est bien difficile à détecter à la lecture de celles-ci tant les mots employés ne dépeignent en rien la personne entendue.

66. Le jeudi 29 janvier 2009 à 13:02 par pahdoc

Arnaud, je suis bien d'accord avec vous, si je faisais voyager mes enfants par avion, je demanderai un maximum de sécurité, mais là, on est pas devant des enfants voyageant avec des papiers en règle, (ce qui leur droit , bien entendu, au maximum de sécurité aussi) on est face à des petits enfants qui ne savent pas où il vont, ils sont seuls et ont certainement très peur ect... La moindre des choses peut-être serait de les accueillir comme vous aimeriez que l'on accueille vos propres enfants, avec un brin d'humanité et non pas en essayant de les insérer dans une case qui visiblement ne convient pas. Les services sociaux existent et un éducateur est sûrement mieux formé pour accueillir qu'un policier aussi humain soit-il. La colère du juge ne me semble pas disproportionnée, de plus, Maître Eolas nous dit que ce n'est pas légal. Que voulez-vous prouver? Que la juge et Maître Eolas cherchent à nous tromper?

67. Le jeudi 29 janvier 2009 à 13:10 par Yan

{{Eolas: Et dire qu'on ose plaindre cette fillette de 5 ans alors qu'il y a des vrais scandales comme celui-là.}}

C'est un coup bas. Je répondais à Lalau et ne me comparais en aucun cas à l'espèce du billet.

68. Le jeudi 29 janvier 2009 à 13:36 par zorg

à manuel 62 : Les infirmières sont-elles responsables si, toujours moins nombreuses, elles doivent soigner toujours plus de gens ? Il faut peut-être aussi souligner qu'elles sont aujourd'hui constamment déchirées entre le souci de rendre un soin de qualité, qui demande du temps, et celui de respecter les soins dans des délais raisonnables, pour ne pas laisser pourrir des situations et donc ne pas laisser des gens dans des situations toujours plus dramatiques.

en somme , on fait ce qu'il y a d'urgent , on prend le temps de le bien faire et on passe à la suite , qui n'est pas urgente ......... le vite et bien, c'est vrai chez mac do .... pas en justice .......

69. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:10 par m.anuel

à Zorg : nous sommes finalement d'accord, pas plus que les infirmières, les magistrats ne sont responsables de l'état déplorable de la justice en France. Ils font, comme les infirmières, au mieux avec les moyens qu'on leur donne.

70. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:14 par Arnaud

@63 Eolas: Il vous a échappé que c'est la fillette qui a été arrêtée, pas les adultes qui l'attendaient. Et qui, détail, détail, ce sont révélés être ses parents. Enfin, si on s'arrêtait aux faits, hein…

Vous vous lancez dans le championnat du monde de mauvaise foi ? Bien sûr qu'ils se sont révélés être les parents... Après enquête !!! Vous, vous défendez l'idée qu'il aurait fallu laisser partir la gosse, comme ça, sans rien vérifier... Désolé mais c'est complètement irresponsable.

Et quand vous dites que les parents n'ont pas été arrêtés, je lis pourtant dans l'article: "Les adultes qui attendent les enfants sont interpellés" et plus loin: "Elles (les mères) se sont retrouvées menottées, fouillées au corps, placées en garde à vue." Etes-vous sûr d'avoir bien lu l'article ?...

Je suis au moins d'accord avec vous, Maître, arrêtons-nous aux faits s'il vous plait.

71. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:15 par Shad

@ zorg:

Il me semble bien pourtant qu'il y a un rapport: dénoncer la "politique du chiffre" cela ne veut pas dire qu'on reconnaît la pratiquer sans vergogne mais plutôt qu'on la subi et qu'on s'organise pour la contrer (cf articles que je vous ai indiqué).

Et je connais très bien la situation du barreau, étant fils et petit-fils d'avocats, mais quand je parlais du privé, c'était plus large: vous n'imaginez pas combien d'anciens magistrats sont à la tête de services juridiques d'entreprises ou d'autorités de régulation, sans parler des institutions européennes et internationales (une règle de plafonnement des traitements dans la fonction publique facilite la mobilité des magistrats au sein des institutions et ces "globe-trotters" sont de plus en plus nombreux...).

72. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:22 par Arnaud

@65: Pahdoc

Bien sûr que "La moindre des choses peut-être serait de les accueillir comme vous aimeriez que l'on accueille vos propres enfants, avec un brin d'humanité ", je n'en doute pas un seul instant.

Mais là n'est pas la question posée par l'article ou par Maître Eolas. Dans les deux cas on voudrait nous faire croire que la bonne solution était de laisser partir la gamine avec des inconnus.

Je sais bien que Maître Eolas, depuis longtemps déjà, veut nous habituer à l'idée que les magistrats ne sont absolument pas responsables des conséquences de leurs actes, mais là il y a des limites quand même !!!

Mettez-vous à la place du policier... - Monsieur l'agent, c'est ma fille !... - Voyons voir vos papiers, hé mais dites-donc, elle a un faux passeport là, la gamine !... Qu'est-ce qui me prouve que c'est bien votre enfant ? - Ben elle me reconnait... (la je rappelle que l'article précise que les enfants n'avaient pas vu leur mère depuis 9 ans pour la grande de 12 ans, et depuis 3 ans pour la petite de 5 ans... comment voulez-vous que les gamines reconnaissent leur mère !!!)

Réponse 1: Désolé mais ça ne me suffit pas, vous ne pouvez pas prendre l'enfant, on va la garder en attendant que vous puissiez apporter la preuve de vos liens de parenté Réponse 2: Ah bon d'accord, eh bien tenez, vous pouvez l'emmener...

Sincèrement, vous choisissez quelle réponse ?

73. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:23 par Arnaud

@65: Pahdoc

Bien sûr que "La moindre des choses peut-être serait de les accueillir comme vous aimeriez que l'on accueille vos propres enfants, avec un brin d'humanité ", je n'en doute pas un seul instant.

Mais là n'est pas la question posée par l'article ou par Maître Eolas. Dans les deux cas on voudrait nous faire croire que la bonne solution était de laisser partir la gamine avec des inconnus.

Je sais bien que Maître Eolas, depuis longtemps déjà, veut nous habituer à l'idée que les magistrats ne sont absolument pas responsables des conséquences de leurs actes, mais là il y a des limites quand même !!!

Mettez-vous à la place du policier... - Monsieur l'agent, c'est ma fille !... - Voyons voir vos papiers, hé mais dites-donc, elle a un faux passeport là, la gamine !... Qu'est-ce qui me prouve que c'est bien votre enfant ? - Ben elle me reconnait... (la je rappelle que l'article précise que les enfants n'avaient pas vu leur mère depuis 9 ans pour la grande de 12 ans, et depuis 3 ans pour la petite de 5 ans... comment voulez-vous que les gamines reconnaissent leur mère !!!)

Réponse 1: Désolé mais ça ne me suffit pas, vous ne pouvez pas prendre l'enfant, on va la garder en attendant que vous puissiez apporter la preuve de vos liens de parenté Réponse 2: Ah bon d'accord, eh bien tenez, vous pouvez l'emmener...

Sincèrement, vous choisissez quelle réponse ?

74. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:29 par Esurnir

@71: La réponse pour ma part est "quatre heures plus tard:ah après vérification c'est bien votre fille, on vous la rends passez une bonne journé" et non "ah oui c'est bien votre gamine, bon maintenant vous m'excuser mais on va demander au JLD de renouveler sa détention le temps qu'on lui trouve une place dans le prochain avion."

75. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:37 par Arnaud

@73: Quatre heures plus tard !!! Cher ami vous surestimez de beaucoup la rapidité de l'administration de par chez nous...

76. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:51 par pahdoc

je choisis de ne pas traiter une enfant comme une adulte, et de ne pas traiter les adultes comme des chiens, je choisis de faire prendre en charge les enfants dans la difficulté par des services sociaux et non pas par les services de la police comme je l'ai déjà mentionné et je choisis de ne pas essayer de faire écrire quelqu'un qui ne sait pas écrire, en premier lieu je lui apprends. Je choisis de signer en premier lieu la charte des droits de l'Homme et aussi celle des droits des enfants... Je choisis d'être indignée à la manière de Maître Eolas ici, ou Maître Mô ailleurs, ou cette juge...Finalement je choisis l'humanité au manque!

77. Le jeudi 29 janvier 2009 à 14:52 par Arnaud

Bla bla bla... Vous avez l'enfant devant vous, avec son faux passeport, et ses parents présumés qui le réclament... Vous le laissez partir ou non ?

78. Le jeudi 29 janvier 2009 à 15:08 par pahdoc

il semblerait que chez vous s'est oui ou non, blanc ou noir... le binaire. Je vous l'ai dit, je contacte non pas la police mais les services sociaux. Maintenant si vous ne pouvez entendre mes arguments, et bien restons-en là...

79. Le jeudi 29 janvier 2009 à 15:37 par Arnaud

Nul ne vous demande de contacter la police, puisque dans le scénario que je vous propose, c'est vous la police...

Sinon, nous sommes au moins d'accord sur le fait qu'il ne faut pas remettre l'enfant à ses prétendus parents. C'est l'essentiel. Là effectivement, chez vous comme chez moi, c'est oui ou non, blanc ou noir.

80. Le jeudi 29 janvier 2009 à 15:41 par pahdoc

blablabla

81. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:11 par Ti

Aranud, je vous le dis tout net, vous êtes puéril. Relisez l'article : " le souci immédiat est d’empêcher que les enfants soient remis dans un avion à destination de leur point de départ en quelques heures comme cela se produit parfois, y compris quand cette ville est très éloignée du domicile de ceux qui élevaient l’enfant. "

Après, se pose la question de la remise de l'enfant. Et il me semble que le Juge des Enfants est intervenu après le JLD pour une remise à parents je suppose. On ne renvoie pas ces enfanst n'importe où. Et puis, un enfant de 5 ans, croyez moi ne fait pas un bon esclave. Enfin, quand vous comparez votre situation à celle de ses enfants est proprement indécent. Essayez de voir le Monde autrement qu'à travers vous. Cela nous reposerait

82. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:23 par Petruk

@78 Arnaud "Sinon, nous sommes au moins d'accord sur le fait qu'il ne faut pas remettre l'enfant à ses prétendus parents. C'est l'essentiel."

C'est important mais ce n'était pas le sujet de l'article et comme vous êtes intelligent, vous le savez très bien. Mais comme vous n'avez pas envie de reconnaitre qu'abandonner une gamine de cinq ans pendant de longues heures avec des adultes est inadmissible, vous vous engouffrez dans le hors sujet.

Et laisser sa mère présumée s'occuper d'elle tout en les empêchant de quitter les lieux, c'était impossible aussi? La confier à une assistante sociale (la police ne fait plus dans le social, rappelez vous les instructions du chef) c'était également impossible?

Votre mauvaise foi est assez effrayante. On se demande où elle s'arrête.

83. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:33 par zorg

à shad 70 : Il me semble bien pourtant qu'il y a un rapport: dénoncer la "politique du chiffre" cela ne veut pas dire qu'on reconnaît la pratiquer sans vergogne mais plutôt qu'on la subi et qu'on s'organise pour la contrer (cf articles que je vous ai indiqué).

euh , si je comprend bien , passer 15 minutes en affaires familiales ou 3 minutes pour un délit quelconque ( shit , vol , agression , ....) à 22 h , c'est s'organiser pour contrer ???

??......

84. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:37 par zorg

à manuel 68 : sauf que les infirmieres hiérarchisent les priorités et ne baclent pas un soin ........;

85. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:38 par Skwirel

Le dégout... voilà ce que ça inspire en premier. Dégout que ça se passe en France mais aussi à l'idée que ça se passe n'importe où dans le monde. Puis, l'émotion d'imaginer ce petit bout'chou enfin retrouver sa maman après si longtemps et une situation qui devaient lui être incompréhensible. A 5 ans, en France, on va en maternelle, on apprend à compter jusqu'à 20 au moins, on tire la langue en tachant d'écrire son prénom en lettres majuscules. Et parfois, on a peur quand on voit le Père Noël en vrai devant soi!

Ce qui enrage c'est qu'il faille attendre d'arriver jusqu'au juge pour qu'enfin un geste soit fait qui prenne en considération que c'est une petite fille, perdue, et à qui on devrait éviter les traumatismes de la bêtise humaine.

Moi, je pense aux jours suivants pour la petite. Et aux nuits aussi. Il y a du y avoir des cauchemards...

86. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:44 par Terence

@ Eolas # 14

Dans mon centre non, mais j'apprends donc qu'il l'est dans les autres, c'est donc une bonne chose !

87. Le jeudi 29 janvier 2009 à 16:45 par Shad

@ 82 :

Si un magistrat se permet de faire ça c'est dramatique, pour ma part je n'en ai jamais vu. Sauf aux affaires familiales lorsque les deux parties sont d'accord sur tout et au pénal si le prévenu ne comparaît pas et que l'affaire se réduit à trois PV; tandis que comme vous l'a souligné un autre blogueur, le travail d'un magistrat sur une affaire ne se résume pas à l'audience, il y a également la préparation du dossier et le délibéré. S'agissant du Tribunal que je connais le mieux, les présidents de correctionnel refusent de dépasser 6 heures d'audience et donc d'examiner les affaires à la "va-vite" à 22 heures. Ils ont dû batailler pour le faire comprendre au parquet, mais aujourd'hui plus personne n'imagine qu'il pourrait en être autrement.

Ensuite, j'ai du mal à imaginer des avocats laissant systématiquement faire ce que vous décrivez et si je vous suis bien dans tous les contentieux. Décidément c'est pas sérieux.

S'agissant de Justice, on ne peut pas à mon sens être aussi catégorique.

88. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:09 par pahdoc

@ Petruck et Skwirel Tout à fait d'accord avec vous, merci pour votre belle humanité.

89. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:10 par pahdoc

idem pour Ti

90. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:11 par arnaud

@80: "Et puis, un enfant de 5 ans, croyez moi ne fait pas un bon esclave."

J'ai vécu suffisamment longtemps en Afrique pour savoir que ce que vous venez d'écrire est une énorme bêtise...

@80: "Enfin, quand vous comparez votre situation à celle de ses enfants est proprement indécent"

Je n'ai jamais fait cette comparaison. Je n'ai fait que parler des procédures de sécurité des compagnies aériennes. Faut arrêter le délire quand même...

@81: "C'est important mais ce n'était pas le sujet de l'article " Ben si... L'auteur de l'article et Maître Eolas s'insurgent contre la police qui a refusé de remettre ces enfants à ceux qui les réclamaient... C'est exactement le sujet de l'article. Pour le hors-sujet, allez jeter un oeil sur le commentaire #84.

91. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:27 par Esurnir

@Arnaud: Vous vous trompez sur toute la ligne, la raison pour laquel le juge était abbassourdit c'est que la demande de la préfecture n'était pas de garder l'enfant afin de vérifier l'identité des parrents, la demande de la préfecture était de garder l'enfant en détention afin d'être certain que ce gamin de 5 ans sera en mesure d'être renvoyer dans son pays de façon effective.

Le Juge voyait une gamine qu'on traitait comme une criminelle qu'on place en zone d'attente au lieu par exemple de la confier au JDE si on n'est pas certain de la réel identité des parrents.

92. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:33 par Arnaud

@Esurnir 90...

Intéressant votre commentaire, surtout quand on constate en relisant l'article - ce que je viens de faire - qu'il n'est écrit nulle part que "la demande de la préfecture était de garder l'enfant en détention afin d'être certain que ce gamin de 5 ans sera en mesure d'être renvoyer dans son pays de façon effective"... Je vous mets au défi de me trouver une phrase reprenant cette idée...

Quant à l'abasourdissement de la juge, relisez l'article, il n'a rien à voir avec cette supposée demande de la préfecture... Relisez les derniers paragraphes du texte...

Et c'est moi qui me "trompe sur toute la ligne" ??!!!

93. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:39 par Nemo

Arnaud,

Pour peu, on penserait que vous le faites exprès.

Vous, dans l'hypothèse que vous êtes agent de la PAF, vous aurait-il été impossible d'autoriser les prétendus parents d'être avec l'enfant sous surveillance le temps d'établir les identités respectives?

Trouvez-vous normal et/ou légitime que l'on traitât ces enfants de la sorte?

94. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:43 par pahdoc

merci Esurnir pour le témoignage de votre belle humanité

95. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:45 par Arnaud

J'ajouterai pour faire bonne mesure, qu'il y a une contradiction dans votre phrase: "qu'on traitait comme une criminelle qu'on place en zone d'attente". Si elle était criminelle, elle serait en prison, pas en zone d'attente.

96. Le jeudi 29 janvier 2009 à 17:59 par Arnaud

@92: Très franchement, des gens prétendant être les parents d'un enfant qu'ils n'ont pas vu depuis des années (relisez l'article) viennent le chercher à l'aéroport, l'enfant a un faux passeport, donc aucune preuve d'identité, oui je confirme qu'avant que toutes les vérifications aient été faites, je ne laisse pas l'enfant en compagnie de ces supposés parents. Contrairement à ce que racontait Ti dans le post #80, il y a bien en Afrique des esclaves de cinq ans. Renseignez-vous.

Qu'il faille améliorer les conditions d'accueil dans ces zones d'attente, j'en suis 100% d'accord. Que ces zones ne soient pas adaptées à de jeunes enfants, c'est regrettable, mal organisé, tout ce que vous voudrez. Mais sur le fond, la place de cette malheureuse petite fille était en zone d'attente jusqu'à ce que sa filiation puisse être prouvée.

Eolas:
Vous postulez pour une place de juge d'instruction à Boulogne ? Allez, la plaisanterie est terminée. 13 commentaires sous le même billet, tous dans la provocation (14 en comptant celui déjà intercepté) : vous avez votre diplôme de troll, félicitations. La récré est terminée. Un peu de silence vous nous fera du bien.<
Panneau : Don't Feed The Troll

97. Le jeudi 29 janvier 2009 à 18:11 par Petruk

@Arnaud 89 "L'auteur de l'article et Maître Eolas s'insurgent contre la police qui a refusé de remettre ces enfants à ceux qui les réclamaient" Merci de me citer les passages de l'article et des interventions de Maître Eolas sur lesquelles vous vous basez.

Pour ma part j'ai relevé les paragraphes suivants :

"Quand on découvre l’affaire le 22 janvier vers 13 heures, le souci immédiat est d’empêcher que les enfants soient remis dans un avion à destination de leur point de départ en quelques heures comme cela se produit parfois, y compris quand cette ville est très éloignée du domicile de ceux qui élevaient l’enfant."

et à la fin :

"La décision est prise, très vite, évidente : libération de la zone d’attente puis, quelques minutes plus tard, même décision pour Djessy. L’une comme l’autre sont rendues à leur mère après un passage devant le juge des enfants."

Je ne vois pas où il est question de remettre sans contrôle les enfants à leurs parents. Il me semble que le passage par la case juge des enfants le montre bien.

"J'ai vécu suffisamment longtemps en Afrique" Je ne savais pas qu'il faisait si froid en Afrique.... Ici en France donc, le problème de l'esclavage se pose plutôt pour des majeurs.

"Intéressant votre commentaire, surtout quand on constate en relisant l'article - ce que je viens de faire - qu'il n'est écrit nulle part que "la demande de la préfecture était de garder l'enfant en détention afin d'être certain que ce gamin de 5 ans sera en mesure d'être renvoyer dans son pays de façon effective"... Je vous mets au défi de me trouver une phrase reprenant cette idée..."

J'ai trouvé ce passage : "Dimanche 25 donc, les deux enfants sont traduites devant le Juge des libertés et de la détention, en audience publique, comme des grandes."

Je suppose que le Juge des libertés et de la détention s'occupe surtout des questions de liberté et de détention non?

98. Le jeudi 29 janvier 2009 à 18:19 par Faute inexcusable

Mettre ses propres enfants dans un avion pour les expédier à l'étranger, avec ou sans faux passeport, c'est proprement scandaleux, quelles que soient les "justifications". Ne déplaçons donc pas la charge de la faute avec de faux arguments et un brin de misérabilisme déplacé. Tentons plutôt d'éviter que cela se reproduise en décourageant de réitérer. C'est le mieux que nous ayons à faire, pour ces enfants et leurs semblables.

Eolas:
Nous sommes d'accord. La volonté du préfet de renvoyer cette petite fille dans un avion à l'étranger, avec ou sans passeport, est proprement scandaleuse.

99. Le jeudi 29 janvier 2009 à 18:41 par Mia

@ Zorg

Vous êtes sur le terrain tous les jours ? Moi aussi.

Rien n'oblige les juges à bâcler les affaires en 15 mn ? Je dirais même que leur conscience professionnelle le leur interdit. En revanche, les conditions matérielles d'exercice de leur profession leur imposent malheureusement souvent de TRAITER une affaire en 15 mn.

Un exemple ? Une audience correctionnelle, commençant à 14 h, comportant 40 dossiers. Deux solutions : soit vous dépassez facilement les 20 h, voire les 22, voire minuit ... jusqu'à ce que le rôle soit épuisé, les magistrats, les justiciables, les avocats et le greffe aussi. Mais vous aurez fait preuve de respect envers les justiciables, qui ont pris leur journée pour être jugés. Et vous y consacrez le temps qu'il faut, afin que ce jugement soit de qualité.

Soit vous décidez, au bout de huit heures d'audience, que plus personne n'est en état de traiter les affaires restantes, que vous renvoyez donc à une autre audience. Laquelle comportait déjà 40 dossiers. Dont une partie seront renvoyés à une autre audience, etc . Ce qui n'est guère compatible avec le droit d'être jugé dans un délai raisonnable.

On ne peut pas hiérarchiser les priorités en termes de justice ("bien faire ce qui est urgent, le reste attendra"). Parce que TOUT est urgent. Et parce que TOUT doit être bien fait.

Quelle serait votre solution miracle à vous ? Dédoubler les audiences, peut-être ? Sauf que les magistrats et greffiers sont en nombre limité, qui n'augmente pas, et tendrait plutôt à diminuer.

Je serais donc très intéressée par vos propositions. Et m'engage même à soutenir votre nomination comme Garde des Sceaux, si elles sont viables.

100. Le jeudi 29 janvier 2009 à 19:01 par Ti

Je serais intéressé par la suite de votre raisonnement, quand vous dites :

"Mais sur le fond, la place de cette malheureuse petite fille était en zone d'attente jusqu'à ce que sa filiation puisse être prouvée"

Et si sa filiation ne peut être prouvée, on en fait quoi de cette petite fille ? On la renvoie d'où elle vient, sans avoir aucune garantie de qui viendra la chercher ?

101. Le jeudi 29 janvier 2009 à 19:50 par tinotino

J'ai une solution Mia : cloner les magistrats du parquet, les juges et les avocats.......Et puis, en reprenant une référence biblique, multiplier, tel on multiplit les petits pains, les moyens dont la Justice dispose pour mettre en application ses décisions.....

OK OK je sors.....:)

102. Le vendredi 30 janvier 2009 à 08:54 par zorg

à mia : extraordinaire ! c'est donc respecter les justiciables que de traiter leur dossier en 15 minutes !!! le bonheur malgré eux !!!

ue des solutions : quoique vous en disiez , nombre de "conflits " ne meritent pas de passer devant un juge , une médiation devrait etre imposé avant d'en arriver là et bon nombre d'affaires n'arriveraient jamais dans les tribunaux mais la justice est un tel business ( avocats , avoués , greffiers , juges , experts .....) que je peux toujours rêver........

103. Le vendredi 30 janvier 2009 à 09:26 par Mia

@ Zorg :

Au cas où ça vous aurait échappé, les juges et greffiers ne sont pas payés à la quantité de dossiers qu'ils traitent. Le salaire des magistrats, en particulier, reste le même qu'ils bossent une heure ou quinze heures par jour.

Et puisque vous avez lu mon commentaire jusqu'à la mention du respect envers les justiciables, vous auriez pu avoir la patience de poursuivre jusqu'à la ligne suivante, où j'ai précisé que c'était justement parce que l'on consacrait à chaque dossier le temps nécessaire que ces audiences s'étiraient dans le temps.

J'ai bien compris que vous préféreriez voir les tribunaux consacrer, disons, une heure à chaque dossier, civil ou pénal. Je suppose donc que si nous suivions cette option, et que l'on vous indiquait que votre dossier de divorce sera évoqué dans quatre ans eu égard à l'application de cette politique, vous n'y trouveriez rien à redire, mais exprimeriez au contraire votre satisfaction à l'idée que ce jour-là, vous bénéficierez d'un temps d'audience convenable au traitement de votre procédure ?

Bien sûr que non, me répondrez-vous certainement. Il faudra tout simplement (ah, le célèbre yakafaukon) augmenter en conséquence les effectifs de magistrats et de greffiers. Et je vous rappellerai que ce n'est pas, mais alors pas du tout la tendance actuelle de ceux qui préparent et votent le budget de la justice.

Comme quoi, et pour répondre à votre premier commentaire, c'est peut-être plutôt vers le législateur et l'exécutif qu'il faut rechercher ceux qui vous prennent pour des quiches ...

104. Le vendredi 30 janvier 2009 à 09:27 par Mia

@ tinotino :

Idée intéressante, mais si c'est pour crever quelques années plus tard dans le même état que Dolly ... beurk.

105. Le vendredi 30 janvier 2009 à 09:58 par m.anuel

à Mia : dès l'instant que Zorg n'a pour d'autre argument que de répéter comme un mantra "une affaire baclée en quinze minutes", il est clair que rien de rationnel ne pourra le convaincre, alors autant laisser tomber.

106. Le vendredi 30 janvier 2009 à 12:21 par tinotino

@ Mia

C'est certain que ce n'est guère enviable et pose pour le moins, de sacrés problèmes d'éthique...

107. Le vendredi 30 janvier 2009 à 12:52 par zorg

mia 103 : <<j'ai précisé que c'était justement parce que l'on consacrait à chaque dossier le temps nécessaire que ces audiences s'étiraient dans le temps.>> :

donc pour vous 1/4 d'heure par dossier aux affaires familiales et 3 minutes pour decider si X va en prison ou pas , c'est normal . ce n'est pas le sentiment general .

108. Le vendredi 30 janvier 2009 à 14:41 par vanverde

wouah, sont en forme les trolls.

cela a pour effet d'annuler les effets de l'article. tout le monde est tellement obsédé d'avoir ABSOLUMENT raison et de l'imposer que vous en oubliez le message.

j'aurai pas du lire les 107 commentaires. c'est comme trop manger de chocolat. écoeurée.

109. Le vendredi 30 janvier 2009 à 14:48 par Petruk

@Zorg Vous faites un concours avec Arnaud? Un pari? Ou bien vous voulez voir combien de posts vous pouvez écrire en faisant semblant de ne pas comprendre les arguments de vos interlocuteurs avant de sentir la respiration de troll detector sur votre nuque?

"donc pour vous 1/4 d'heure par dossier aux affaires familiales et 3 minutes pour decider si X va en prison ou pas , c'est normal . ce n'est pas le sentiment general ."

Je ne crois pas que quelqu'un ai jamais affirmé cela, sur ce blog ou ailleurs. Par contre il existe quelque part des gens qui prétendent ne pas trouver cela normal mais qui ne font rien pour que cela change. On les trouve parfois assis en rond sur des fauteuils rouges...

110. Le vendredi 30 janvier 2009 à 14:51 par Mia

@ m.anuel :

Vous aviez raison, c'est un mantra. Je n'aurais pas dû réamorcer la pompe, désolée. On n'argumente pas contre une incantation.

111. Le vendredi 30 janvier 2009 à 15:39 par m.anuel

à Vanverde : je conteste votre honneur : le chocolat, lui, et au moins au début, donne du plaisir...de la question de l'intérêt des commentaires et de celle, encore plus vergineuse, de l'intérêt de les lire (y compris le miens, je vous l'accorde, tout en vous offrant un carré de chocolat pour vous détendre).

112. Le vendredi 30 janvier 2009 à 15:56 par Dadouche

Y'en a qui vont réussir à nous faire regretter la mémé à moustaches...

113. Le vendredi 30 janvier 2009 à 16:11 par zorg

oui , vous avez raison : vous êtes tellement exceptionnels que je ne comprend toujours pas que vous n'ayez pas encore trouvé une solution à vos problèmes , et c'est vrai , 15 minutes ou 3 minutes , c'est largement suffisant , vous êtes trop fort , je m'incline , on a la meilleur justice du monde et on ne le savait pas !!!

chapeau bas !

114. Le vendredi 30 janvier 2009 à 16:13 par Mia

@ Dadouche :

Euh ... la mémé à moustaches ???

115. Le vendredi 30 janvier 2009 à 18:28 par tschok

Oui, les moustaches.

Membre du gang des postiches, mémé en avait plusieurs. Une pour chaque occasion.

Ma préférée:celle qui cachait la rondelle pour empêcher les descentes d'organes.

116. Le samedi 31 janvier 2009 à 11:17 par pendragon

je pensais juste au représentant de la prefecture, qui finit sa journée

retour à la maison après l'audience, avec la petite famille demandant comment s'est passé l'audience

lourd silence, un paquet d'anges va passer sur le salon

comment un homme (femme) d'honneur peut-il vivre à l'idée de gagner sa vie en tapant sur des gamins au nom d'une politique absurde ?

quant aux gentils trolls qui essayent de désamorcer l'émotion qui nous bouleverse (sauf les trolls, sales betes), je suis triste pour vous que vous n'ayez plus rien dans le coeur - pour le cerveau j'avais pas de doute depuis le lecture du fig mag

117. Le samedi 31 janvier 2009 à 11:42 par jik L

vous n'avez qu'a faire caissière à carrefour , ça vous changera !!!

organisons un prefecturothon pour toutes ces petites âmes brisées qui viennent nous dire qu'elles n'ont pas le choix , qu'il faut absolument emprisonner .....

indépendant , vous avez dit ??

118. Le mardi 3 février 2009 à 17:17 par stellar

pour Miab (#114),

C'est une assez vieille histoire.

119. Le mardi 3 février 2009 à 18:09 par m.anuel

J'ai du chocolat plein les moustaches.

120. Le jeudi 5 février 2009 à 09:49 par Mia

Merci Stellar ! J'ai enfin compris l'allusion à la mémé à moustaches (tiens, au fait, où est Augustissime ?)

Eolas:
Il est toujours là, mais il fait la gueule.

121. Le vendredi 6 février 2009 à 10:30 par cr

Eh bien, si pour ma part, je n'irais pas jusqu'à risquer le terme "inhumanité", je soutiens qu'il y a une grande part de complaisance, de juridisme mal placé et d'opportunisme chez la majorité des JLD. 3 JLD sur 4 de ma juridiction ne sont que de simples chambres d'enregistrement des requêtes préfectorales, et hasard, bien sûr, le 1/4 restant, qui ose faire du droit et/ou du sentiment, est en poste depuis au moins 10 ans (par choix personnel pour certains, mais aussi par notation défavorable pour les autres). Entre votre carrière et le sort de quelqu'un qui ne vous est rien, le choix est très vite fait. Quand en plus, vous pensez que "la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde" (propos recueilli s'un JLD qui confondait la machine à café avec le café du commerce), voilà en outre votre position moralement justifiée. Ceux-là ne ressortent visiblement pas de chaque audience du contentieux de la prolongation de rétention, avec l'estomac noué. C'est mon cas. Il est vrai que je suis avocate (même pas marquée à gauche, en plus !). Mais ma profession n'a sans doute aucun rapport avec mon malaise. Combien de mes Confrères pensent, officiellement ou par-devers eux, que ces procédures et leur aboutissement sont justifiés ? 50 % de mon Barreau, à vue de nez. L'inhumanité n'est pas l'apanage des magistrats, rassurez-vous.

122. Le jeudi 12 février 2009 à 19:37 par Melchisedor

Je ne ferai pas un commentaire. Je me contente de citer un passage que j'ai relevé dans "Un maître chanteur" (Médéric, Publibook) : "Et je pensais que c’était une sorte de folie, d’orgueil insensé ou d’inconscience absolue que d’oser assumer cette responsabilité souveraine : rendre la Justice ; pour résoudre les petites affaires humaines, celles qui mettent en jeu les petites lois qu’édictent les hommes pour régler leurs relations d’ici-bas, passe encore ; ce n’est pas encore cela la Justice, avec une majuscule ; mais, quand il s’agit de lois naturelles, quand, même, elles sont reprises par les lois humaines, quand il s’agit de la vie et de la mort, de l’honneur ou de l’opprobre, quand il s’agit de sonder les reins et les cœurs, c’est effrayant, c’est fou. Et c’est pourquoi – à l’opposé de leur vœu, de leur prétention même d’être soustraits à toute responsabilité si elle n’est appréciée par eux-mêmes – les juges devraient, plus que tout autre homme, répondre de leurs erreurs, lorsqu’elles touchent à l’âme de l’homme qu’ils osent juger. Juge, ce n’est pas un métier, pas même une profession, mais une vocation, mieux, un sacrifice expiatoire… Mais quel est celui qui y songe ?"

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