Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Au moins, les choses sont claires...

Par Gascogne


Pour ceux qui avaient encore quelques doutes, non pas sur le statut des magistrats du parquet, pour lesquels Rachida Dati est clairement la "chef", mais pour ceux du siège, l'indépendance n'est pas un dû en soi, elle se mérite.

Ainsi donc, et contrairement aux textes en vigueur, nos politiciens sont clairs : les juges ne sont pas indépendants par nature, ils ne le sont que par leur comportement.

Mais qui va définir quel doit être ce comportement ? Un juge qui déplairait au pouvoir en place, parce qu'il ne condamne pas dans le sens voulu, par exemple celui de la récidive avec application automatique des peines "plancher", ou parce qu'il renvoie des amis politiques devant la juridiction de jugement, aurait donc un mauvais comportement, contraire à l'indépendance que l'on peut attendre de lui ? Au contraire, celui qui va dans le sens des victimes, même si les preuves sont faibles, serait un bon juge indépendant, parce que plaisant à l'opinion ? Je ne doute dés lors pas que mon collègue Burgaud, que je soutiens bien évidemment par corporatisme mal placé, était à l'époque des mises en examen prononcées un excellent juge indépendant.

Un juge indépendant, fut-il juge disciplinaire, irait donc dans le sens de ce que souhaite l'opinion publique, le dossier qui lui est soumis serait-il parfaitement creux ?

Et puis franchement : comment définit-on la "légitimité d'une décision" ? Est-elle légitime par rapport à la loi, ou par rapport à ce que les français attendent, notamment dans le cadre des sondages dont les journaux nous abreuvent grâce à internet ? De quel "légitimité" parle-t-on ? Politique ou purement légaliste ?

Mais que Madame la Ministre, qui fut un temps magistrat, se rassure : l'indépendance n'a rien d'un dogme que les magistrats, éventuellement par le biais de leurs syndicats, ânonneraient par monts et par vaux : il s'agit avant tout d'un texte de valeur constitutionnelle qui le dit. L'ordonnance du 22 décembre 1958, qui n'a finalement valeur constitutionnelle que par un tour de passe-passe que seule notre démocratie semble connaître, le déclare, particulièrement dans son article 4 sans toutefois le dire directement, tant le législateur de l'époque semble s'être fait peur en disant que les juges étaient inamovibles. Figurez-vous qu'un juge ne peut faire bien son office que s'il est libéré de toutes pressions extérieures. Faire bien son office dans les limites humaines que nous connaissons, et que nous tentons de corriger, par exemple par la voie de l'appel, puis de la cassation.

Eh bien non. Cela ne suffit pas. Encore faut-il rappeler aux piou-pious de Bordeaux que l'indépendance, on ne l'acquiert pas comme cela : "c'est parce que l'on est au-delà de tout reproche et de toute suspicion que l'on est indépendant".

Bien entendu, le pouvoir politique saura nous protéger de toute suspicion de pression, d'intervention, de mise en cause médiatique, pour nous permettre d'être au-delà de tout reproche.

Et bien évidemment, Madame le Ministre, vous me permettrez respectueusement, à la lecture de votre approche de ce que doit-être la magistrature de vos vœux, ou de ceux de celui qui vous a fait politiquement, d'avoir quelques divergences sur ce que doit être l'indépendance de la magistrature. Vous en fûtes quelques temps, vous n'en êtes visiblement plus, au vu du nombre record de prix Busiris qui ont pu vous être octroyés.

Un juge ne rend pas de décision en toute indépendance pour son propre confort, mais pour ne pas rendre de décision sous la pression du plus fort, qu'il pourrait dés lors craindre, ou par lequel il pourrait se trouver corrompu. Un juge n'est pas soumis à la pression d'une quelconque autorité, fut-elle membre de son propre corps, et magistrat chargé de son évaluation, il ne se soumet qu'à la loi. Un juge n'a ainsi que faire du statut social des parties qui sont face à lui, pauvre ou riche, faible ou puissant : c'est cela qui fait sa noblesse. Que vous soyez puissant ou misérable, les arrêts de la cour ne vous rendrons pas blanc ou noir. Il vous diront simplement ce qu'est le droit.

Commentaires

1. Le vendredi 6 février 2009 à 15:04 par C-Real

Preeeeeeem's! La détentrice du record des Prix Busiris ne nous déçoit jamais dans sa conception de la justice!

2. Le vendredi 6 février 2009 à 15:05 par chantal

Vive la séparation des pouvoirs ! Les pouvoirs dites-vous ? Non, LE Pouvoir qui n'est plus qu'un et a rang de monarque, ainsi que son omnipotence quand il est conjugué au mode Sarkosy. Non mais ! Y aurait-il quelqu'un qui oserait discuter dans les rangs ? Silence, le Grand Chef a parlé : Ugh ! ... C'est ce que j'ai cru entendre dans l'allocation d'hier soir.... Je n'ai sans doute encore rien compris, comme d'hab...

3. Le vendredi 6 février 2009 à 15:11 par LordPhoenix

C'est bien la première fois que je sens une telle colère dans vos propos. Allons courage dans quelques mois elle ne sera plus la… En même temps je serais bien surpris que l'on ait droit à beaucoup mieux avec son successeur…

4. Le vendredi 6 février 2009 à 15:18 par draftbold

@ gascogne Mais que Madame la Ministre, qui fut un temps magistrat

juste sur ce point ! elle ne l'est vraiment plus ? elle n'est pas en disponibilité, ou autres voies de "pantouflage" qui lui permettrait de droit de revenir ici où là chez "vous" ?

Eolas:
Elle est détachée lien.

5. Le vendredi 6 février 2009 à 15:27 par De passage

Que ces personnes au pouvoir ont dû souffrir dans leurs enfances, qu'a chaque moment elles essayent de casser l'équilibre précaire de notre société pour le pousser vers le modèle désespéré de leur recherche d'un père tout puissant, sanctionneur et protecteur à la fois.

6. Le vendredi 6 février 2009 à 15:36 par pompee

Tout ceci est consternant mais s'inscrit malheureusement dans la droite ligne des précédentes déclarations concernant le statut des magistrats, et plus généralement sur l'idée que se fait le pouvoir actuel de la place de la justice... Je ne suis pas persuadé que le changement de ministre apportera quoique ce soit de différent, ces discours ne sont que le reflet à mon sens de ce que pense le quidam moyen.... C'est juste qu'à force de la répéter à longueur de temps, on ne s'aperçois même plus à qui on le déclame....

7. Le vendredi 6 février 2009 à 15:39 par jeune voix

Madame la ministre fait une confusion entre un principe d'organisation des pouvoirs constitués (la sapration des pouvoirs : tous les pouvoirs ne doivent pas être entre les mains d'un seul et peuvent être plus ou moins indépendants et plus ou moins sépacialisés) avec la probité et le sérieux que l'on peut attendre de tout magistrat, ou de tout travailleur en règle général.

Nos ministres ne connaissent les concepts que pour en faire des slogans.

8. Le vendredi 6 février 2009 à 15:45 par Shad

Je crois savoir d’où ça vient ce nouvel argument: c’est peut-être (restons prudent) une tentative d’adaptation à la justice de la théorie du droit de la régulation (dont on connaît le succès dans ces milieux, puisqu’elle permet à tous ces gens d’Etat de se prendre pour des entrepreneurs libéraux), mais alors très mal comprise. Le droit de la régulation (théorie qui entend rendre compte du droit créé par les autorités de régulation intervenant dans certains secteurs économiques) pose la question de la légitimité de la puissance publique en terme d’efficacité économique. Ainsi, une décision ou réglementation édictée par une de ces autorités n’est légitime, c’est-à-dire bonne, que s’il est efficace et reconnue comme telle par les professionnels du milieux concerné. La nouveauté, c’est de penser la légitimité distinctement - en partie - de la légalité ou de la légitimité politique (élection). Donc tout ça, c’est très intéressant, mais le problème c’est que l’obscur conseiller qui a tenté de mobiliser cette théorie dans le cadre de ce discours politique (et qui doit être très content de lui) a oublié l’essentiel: les décisions rendues par ces autorités ne peuvent être efficaces qu’à la condition que celles-ci soient indépendantes du pouvoir politique et qu’elles prennent leurs décisions à l’issu d’un processus dialectique prenant la forme soit d’une procédure contradictoire avec échange d’arguments (c’est-à-dire une forme judiciaire) soit d’une négociation avec les acteurs concernés. Bref: la légitimité découle de l’indépendance et du contradictoire et non l’inverse.

9. Le vendredi 6 février 2009 à 15:46 par pompee

pardon, on ne s'aperçoit plus...

10. Le vendredi 6 février 2009 à 16:10 par Pixel

Wahou, c'est tellement gros que même les commentaires sur le site du Nouvel Obs' relèvent son incompétence et défendent les juges...

Les auditeurs de justice doivent se demander s'ils arrivent bien au bon moment.

11. Le vendredi 6 février 2009 à 16:17 par Brimbelle

l'indépendance n'a rien d'un dogme que les magistrats, éventuellement par le biais de leurs syndicats, ânonneraient par monts et par vaux : il s'agit avant tout d'un texte de valeur constitutionnelle qui le dit. L'ordonnance du 22 décembre 1958

La Constitution elle-même le dit, non? Art 64C?

12. Le vendredi 6 février 2009 à 16:41 par Nerval

Elle est incroyable tout de meme. Je pourrais en rire si je n'avais pas autant peur.

13. Le vendredi 6 février 2009 à 17:07 par ...

Sa conception de l'indépendance est pour le moins intéressante. En fait elle n'en a pas. Elle remet ouvertement en question ce fondement essentiel à toute justice. Qu'est ce que peuvent bien penser les lauréats de cette année qui pendant tout leur cursus universitaire ont appris bien sagement ce principe et qui découvrent en arrivant que le gouvernement a une conception totalement différente de ce qu'ils ont pu apprendre... Au surplus, il est désolant de constater que notre président est de moins en moins le garant de l'indépendance de l'autorité judiciaire (je suis même étonné qu'il n'ai pas reformulé comme cela l'article 64 de notre belle Constitution cet été). Nos gouvernants seraient ils en train de forger leur propre conception de l'État de droit ?

14. Le vendredi 6 février 2009 à 17:14 par Escualdifargo

Président de la République : un avocat Ministre de la Justice : un magistrat

Moralité : on n'est jamais aussi bien servi que par les siens.

15. Le vendredi 6 février 2009 à 17:22 par Bardamu

Quelle joie de retrouver ce blog après un exil de labeur, a fortiori avec un billet tout à fait à propos du cher Gascogne ! J'eusse dit chapeau maître si ce terme n'était pas excessivement octroyé à l'ami Eolas, mais le coeur y est !

Je conseille d'ailleurs à ce dernier de mettre en place un compteur à retardement pour la fin du ministère Dati (jusqu'aux élections européennes, les franciliens étant sollicités dans leur obligeance pour mandater Mme Dati loin de Paris...). Car je crains que le prochain titulaire du portefeuille ne soit pas aussi enclin à susciter votre ire autant que notre rire.

C'est évidemment insultant à l'égard des juges, mais c'est à mon sens un conséquence de la droite actuelle : tout se mérite, le travail (donc le chômage), le salaire (donc les augmentations), le droit (donc les privilèges), la citoyenneté - en un temps où j'étais encore bafouillant, le FN organisait une manifestation à Marseille le 4 avril 87 sous le mot d'ordre "être français, ça se mérite", l'idée a fait son chemin... Bah oui chers magistrats, pourquoi vouliez-vous que vous fûtes indépendants ? Si tout se mérite, nul n'est égal à un autre : pourquoi les juges féaux auraient-ils le même statut que les réfractaires au génie sarkoziste ?

C'est par ailleurs idiot : tout légiste n'est-il pas légitime par la loyauté à la loi (si je puis dire) ? Où cette ministre filante va-t-elle chercher sa légitimité sinon dans l'opinion publique qui se réduit à l'audience télévisée ?

Au moins ça révèle le fond de nos dirigeants : la légitimité n'est jamais acquise, il faut mériter notre sort à chaque minute en ce bas monde (quid d'une théologie de la grâce ? Le salut est-il donc utopique ?). Soyons modernes : abolissons le droit ! Je préférerais des ministres qui brillent un peu moins par l'écho de celui qui les a mis au monde (politique), qui aient un peu de fond et de répartie (ainsi du conseiller pour la justice élyséenne Patrick Ouart d'après le portrait qui en a été donné de lui dans le Monde daté 4 février).

16. Le vendredi 6 février 2009 à 17:25 par Mandet

Une fois de plus, ce que dit la Garde des sceaux est faux. Je l’affirme, l’indépendance de la justice est bien un dogme dans un état de droit digne de ce nom : Je m’explique, le dictionnaire définit le dogme comme une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible. Or toute l’histoire de la pensée occidentale renforcée par la philosophie des lumières a fait de l’indépendance de la justice et de la séparation des pouvoirs la clef de voûte de nos démocraties. Si l’on considère que l’indépendance de la justice n’est pas un dogme, c’est seulement pour dire qu’elle est plus que cela, plus qu’une affirmation, une valeur fondamentale, incontestable et intangible.

La définition “méritocratique” de l’indépendance ne correspond à rien et ne fait que surfer sur l’inculture démocratique d’un certain nombre de nos concitoyens.

Nos pauvres auditeurs de justice auraient sûrement préféré être sourds plutôt que d’entendre ça, ce d’autant qu’une réponse de ce type au grand oral d’entrée à l’ENM leur aurait certainement valu une très mauvaise note.

Bon week end à tous

17. Le vendredi 6 février 2009 à 17:27 par EPR

Prise en main de la justice par le pouvoir politique en France... Grèves anti-étrangers en Angleterre, Possibilité pour les médecins de dénoncer leurs patients sans-papier en Italie.. Triste période, la notre...

18. Le vendredi 6 février 2009 à 18:12 par DMonodBroca

Un empereur chinois des temps anciens disaient paraît-il quelque chose comme ça : "je donnerais la moitié de mon empire pour que les mots retrouvent leur sens".

Nous en sommes à nouveau là. Les mots ont perdu leur sens. Quant ils ont leur sens ils sont la principale défense du faible contre le fort. Quand ils le perdent, ils deviennent des armes entre les mains des plus forts.

Il en est manifestement ainsi du mot « indépendance » dans la bouche de Mme Dati quand elle parle de celle des juges. Mais pas seulement dans sa bouche. Et d’ailleurs ses discours ne suscitent que bien peu de réactions

19. Le vendredi 6 février 2009 à 19:47 par noisette

Bonsoir,

et merci Gascogne d'avoir pris le temps de relever spécialement ce qui est précisément le plus lamentable dans ce discours prononcé par RD, le plus lamentable et inquiétant.

Complètement décomplexée. Horrible. Quelle ignominie.

20. Le vendredi 6 février 2009 à 20:22 par Arnaud

Bon d'accord, d'habitude je prends plutôt la défense de Rachida Dati, et je trouve que la plupart de vos attaques contre elle ne sont pas exemptes de mauvaise foi.

Mais là, je suis bien forcé d'admettre qu'elle a proféré une énormité.

J'espère qu'elle se fera sérieusement taper sur les doigts. Un ministre de la République ne doit pas dire ce genre de choses.

21. Le vendredi 6 février 2009 à 20:48 par Naël, piou-piou de Bordeaux (mais de la promotion d'avant)

Tiens, ça me rappelle des souvenirs...

Son discours de l'année dernière sur la réforme de l'ENM était également truffées de perles de ce genre là, du style "Vous avez réussi un concours particulièrement difficile et je vous en félicite." et un peu plus loin "Le concours va être revu, car il ne met pas assez l'accent sur les qualités humaines et ne prend que des techniciens du droit". Merci, toujours sympa...

Certains auditeurs m'ont confié qu'ils avaient eu envie de se servir de leur toque comme projectile...

Eolas:
Et voilà. Un manque de réactivité et les cordonniers vous ont piqué le marché.

22. Le vendredi 6 février 2009 à 21:17 par DRH

Je n'ose imaginer ce que l'on aurait entendu si les mêmes propos sur légitimité/compétence/indépendance avaient été tenus concernant les Inspecteurs du Travail par leur ministre !

Et pourtant, dans ce corps comme souvent, des xxxxx (comme des remarquables) j'en ai rencontrés.

La légitimité de leur indépendance tient-elle à leur compétence ou au fait qu'ils ont rarement l'occasion de dresser un PV au politique ?

Peut-être que si on modifiait leur statut ce serait les confédérations syndicales qui ne seraient pas contentes ?

Allez Gascogne, demandez votre mutation! Vous aurez votre indépendance et cela fera sérieux dans les statistiques de redéploiement.

Au moins le public y gagnera 1 I.T. intègre (au sens où il ne se laisse pas guider par ses a priori et cherche la juste application de la Loi quoiqu'il en ait) de plus contre un juge petitpoitisé de moins. C'est tout bénéfice pour nous.

Amitiés et bon courage.

23. Le vendredi 6 février 2009 à 21:27 par Gathar

@6 : Pompee : Je ne suis pas persuadé que le changement de ministre apportera quoique ce soit de différent, ces discours ne sont que le reflet à mon sens de ce que pense le quidam moyen....

Je ne pense pas que la causalité soit dans ce sens. Je pense que pour avoir plus de poids sur la justice, les politiques ont dit, répété, télévisoaffirmé des choses, et à force de les entendre, les gens finissent, sinon par y croire eux-même, par croire que la majorité y croit, et par laisser faire.

Un peu comme "les profs ne travaillent pas" (ou comment confondre heures de travail et heures de cours), ou bien "les français aiment faire la grève" (on est dans la moyenne européenne, derrière les allemands...). Il s'agit probablement là plus de manipulation que d'émergence de la voix du peuple.

24. Le vendredi 6 février 2009 à 22:00 par Sub lege libertas

Allons juste pour rire : gageons que l'analyse par le Garde des Sceaux de l'indépendance du juge constitue une fine approche théologique :

Le dogme est un article de foi, dont la vérité procède de sa révélation divine et dont l'acceptation traduit la fidélité à sa religion. L'indépendance du juge ne peut évidemment pas être un simple objet de croyance ou une superstition magique, surtout pour qui ne partagerait pas la foi dans une religion...

Elle aurait pu dire : "L'indépendance du juge n'est pas un dogme, c'est un paradigme constitutionnel de l'autorité judiciaire" Je finissais vraiment - à la lire si régulièrement - par me demander si ses "rédacteurs de l'ombre" ne jouaient pas un peu à lui servir une tirade tartarinesque régulièrement, mais je crains tout simplement qu'elle ne les écrive toute seule...

Je me souviens avec nostalagie du discours de Pierre Truche, Premier Président de la Cour de Cassation, maintenant honoraire, devant ma promotion, il y a quasiment jour pour jour treize ans aujourd'hui. Pas d'effet, une hauteur de vue; pas de note, mais l'essentiel. Quelques réminiscences des phrases limaires ou presque :

Vous allez vous former à l'exercice de fonctions de magistrat, avec l'indépendance qui s'y attache. Ce metier que vous avez choisi, vous le concevez avec un idéal, comme la Justice est regardée comme une vertu.
Mais tous les jours, vous devrez vous souvenir que vos actes seront violents, arbitraires et dépendants, même si vous n'avez pas oublié d'être magistrat.
Violence légale de l'application de la loi qui permet d'enfermer un homme, de retirer des enfants à une mère, de mettre fin à une vie de couple ; la légalité de vos actes ne vous protègera pas des effets qu'ils ont.
Arbitraire la décision qui tranche aux yeux du condamné, ou de la partie déboutée ; et pourtant vous aurez à coeur de la motiver, mais vos motivations n'épuiseront pas leur sentiment d'injustice, ni vos doutes.
Dépendants, vous le serez de vos préjugés, de vos enquêteurs, de vos experts, de leur moyens, des votres et pourtant vous vous en garderez, mais le statut ne vous exonèrera pas.

Les mots retranscrits sont un souvenir assez fidèle. Imaginez la tête des novices que nous étions auxquels le Directeur de l'Ecole avait auparavant certifié que nous étions l'élite de la Nation, vu notre réussite au concours très sélectif, et que cela nous assurait d'être par notre excellence, des modèles de magistrats indépendants rigoureux rendant des décisions claires et motivées pour assurer aux justiciables une Justice régulatrice des conflits privés et sociaux...

Mais l'incipit du mot d'accueil dans la profession de notre promotion par Pierre Truche était tout simplement le fruit d'une expérience réfléchie et de son humanisme doublé d'une culture judiciaire rare. Il avait poursuivi et quasiment conclu peu ou prou en ces termes :

Cette violence, cet arbitraire et cette dépendance, ne les méconnaissez pas et vous réussirez alors parfois à être les magistrats indépendants que vous devez être demain.

Voilà, cela avait la dignité d'une remontrance du Chancelier d'Aguesseau. Et c'était affectueux, car pour lui les joies de ce métier naissaient aussi de ces incertitudes quotidiennes.

Merci, Pierre Truche.

25. Le vendredi 6 février 2009 à 22:13 par @17 EPR

Je me souviens d'un voyage à Londres en 1996, et déjà à cette époque il y avait des affiches 4 yards * 3 yards ;) appelant le bon citoyen à dénoncer les sans-papier présumés.

Sic transit gloria mundi

26. Le vendredi 6 février 2009 à 22:19 par Seb30

Un détail pour vous remonter le moral : la couverture presse de cette petite phrase est, pour le moment, assez partielle.

Ce matin (heure East Coast USA), j'ai fait une recherche Internet avec les mots "Dati indépendant" pour trouver des articles sur le sujet. Le résultat était affligeant : sur 37 entrées, seulement les sites Web de l'AFP, Les Echos, et le Nouvel Obs reportaient la citation exacte. Les autres entrées publiaient seulement le communiqué officiel "A l'ENM, Dati se dit attachée à l'indépendance de la justice" Ce qui, vous l'avouerez, est une version très neutre de ses propos. Elle a plutôt l'air d'être attachée à ce que cette indépendance soit sous contrôle. L'Express, Le Point, JDD, Challenges, Boursier, France Soir, RMC… Pour certains journaux, cela ne m'étonne pas, mais tout de même, cette impression que la majorité des journaux généralistes sont juste l'organe officiel du gouvernement, ça m'a fait peur

Les propos exacts ont l'air de filtrer d'avantage maintenant en fin de journée. Mais ça m'ennuie de découvrir que Femme Actuelle a une meilleure couverture des nouvelles politiques que par exemple l'Express ou Le Point.

27. Le vendredi 6 février 2009 à 22:43 par malpa

@ sub lege libertas

Vous savez l'effet que font ces mots de ce M. Pierre Truche, à un citoyen lambda comme moi ? Je me dis, mais pourquoi n'entend-on jamais ce niveau d'intelligence toute simple, pourquoi n'ai-je jamais croisé une telle parole si limpide, ni à l'école, ni dans les médias, ni ailleurs ? Bon, soyons honnête, l'intelligence, je l'ai parfois trouvée dans l'art, dans la philosophie, la littérature, mais elle manque souvent d'immédiateté. Là on se dit, puisqu'il y a des hommes vivants qui possèdent cette intelligence, mais pourquoi nous les cache-t-on ? Pourquoi nous oblige-t-on a nous perdre dans des débats sur des dysfonctionnements de la justice et autres diversions, alors que la vérité est là, vivante, disponible à tous.

C'est bête, hein, et je croyais être blindé devant la vanité de la vie de la cité, mais les bras m'en tombent.

Et je veux bien faire une part copieuse à votre bonnification personnelle de ces paroles. Merci, en tout cas.

Eolas:
Pierre Truche ne se cache pas vraiment. Il a été premier président de la cour de cassation (après toute une carrière au parquet, il était l'avocat général du procès Barbie), président de la HALDE, de la CNDS… À 80 ans depuis peu (joyeux anniversaire, monsieur Truche), il goûte un repos bien mérité. Pour ma part, j'avais été fasciné par ses propos sur « l'illégal tolérable » qu'il avait tenus lors d'un long entretien télévisé. Pourquoi la société avait tout à gagner à supporter certains comportements illégaux que de vouloir à tout prix totu sanctionner. Et c'est quelqu'un qui a été parquetier 42 ans qui le dit. Ah, qu'il aurait fait un bon avocat.

28. Le vendredi 6 février 2009 à 22:51 par RG

Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen de 1789: s'il n'y a point de séparation des Pouvoirs il n'y a point de Constitution.

S'il n'y a point de Constitution il n'y a point de République.

S'il n'y a point de République il n'y a point de Madame le Ministre de la République.

Adieu.

29. Le vendredi 6 février 2009 à 23:01 par la politique du pire

Vous êtes vache avec Rachida Dati! Jamais les débats sur la justice n'ont été aussi profonds, divers et variés! Elle réussit tout de même l'exploit d'énerver même les plus rassis!

Eolas:
Gascogne, à vous l'honneur.


Gascogne :
Vous croyez que c'est moi, le plus rassis ?


30. Le vendredi 6 février 2009 à 23:36 par didier specq

Concret: c'est le mot le plus employé, hier, par le président Nicolas Sarkozy. Concrètement: qu'est ce que ça veut dire "sub lege libertas". Je crois deviner mais bon. Vous vous souvenez que l'emploi du latin en matière de justice est interdit depuis Valéry Giscard d'Estaing?

Eolas:
Sous la loi se trouve la liberté.

31. Le vendredi 6 février 2009 à 23:38 par Younes

Patience ! On n'en a plus pour très longtemps avec elle !

Annonce = le prochain Garde des sceaux sera M. André Valini, député PS de l'Isère.

Je prends les paris !

32. Le samedi 7 février 2009 à 00:48 par b

h

33. Le samedi 7 février 2009 à 01:25 par Véronique

Je suis d'accord avec malpa.

Ma façon de dire que je trouve l'exposé de Gascogne assez mince.

Et puis là, une intéressante illustration de ce que dit Pierre Truche:

On peut dauber aujourd'hui sur les juges mais, à l'époque, ils étaient le parfait reflet de l'opinion qui se croit éclairée. (Didier Specq -post 80, ici )

Allez, Gascogne, il y a encore des petits efforts à faire pour être au top Truche !


Gascogne :
Vous faites un concours avec Bardamu du commentaire le plus inutile, c'est ça ? Une sorte de top cruche ?


34. Le samedi 7 février 2009 à 02:55 par malpa

@ Véronique

Euh, je suis très flatté... mais je dois à la vérité d'avouer que ce n'est pas réciproque.

Mes plus humbles excuses.

35. Le samedi 7 février 2009 à 06:10 par salah

‎« Je ne doute dés lors pas que mon collègue Burgaud, que je soutiens bien évidemment par ‎corporatisme mal placé, était à l'époque des mises en examen prononcées un excellent juge ‎indépendant. »‎

Et par corporatisme bien placé ,ça donnerait quoi ? ‎

36. Le samedi 7 février 2009 à 06:24 par salah

@ Younes 31‎

Vallini s’écrit avec 2L !‎

Si vous le déplumez de la moitié de ses "L" , l’atterrissage à la chancellerie peut s'avérer ‎catastrophique.‎

37. Le samedi 7 février 2009 à 07:37 par pahdoc

Dans les arène romaine, le peuple votais par le pouce haut, la vie, le pouce bat, la mort. La règle veut que le vainqueur égorge le vaincu, sauf si le président des jeux lève son pouce en signe de grâce (il s'en remettait fréquemment à l'opinion des spectateurs à ce sujet). Alors, convaincu?

38. Le samedi 7 février 2009 à 07:39 par pahdoc

Dans les arènes romaines, le peuple votait par le pouce haut, la vie, le pouce bat, la mort. La règle veut que le vainqueur égorge le vaincu, sauf si le président des jeux lève son pouce en signe de grâce (il s'en remettait fréquemment à l'opinion des spectateurs à ce sujet). Alors, convaincu? (doublon sans fautes)!

39. Le samedi 7 février 2009 à 09:30 par PEPITO

Les discours de la GDS me consterne chaque jour un peu plus. Elle continue à proférer des énormités, jusqu'ou s'arrêtera-t-elle? Elle méconnaît le statut du magistrat alors même qu'elle même qu'elle fit partie du corps. Ses discours sont ils préparés par ses conseillers? Comment peuvent ils la laisser ânonner ces contresens? Décidèment, elle repousse dans cesse les limites de la médiocrité.

40. Le samedi 7 février 2009 à 09:31 par Tendance

"sub lege libertas"

Traduction libre:

"Sous le pavé du Dalloz, des plages de liberté"

41. Le samedi 7 février 2009 à 09:40 par Clems

Je n'ai jamais compris ce besoin d'aller donner de son temps et une bonne partie de soi pour aller écouter des discours que l'on sait d'avance déplaisants.

On vous force à vous faire du mal ?

Boycottez la bon sang, faites vous un ciné à la place !


Gascogne :
Malheureusement pour eux, les pioupious bordelais n'ont pas trop de choix.


42. Le samedi 7 février 2009 à 10:15 par pendragon

l'indépendance ca se mérite...

ben tiens

mettons de coté une seconde l'inculture humaine, sociale, juridique, philosophique de la busiris girl - car sais-tu ma chère rachida dati , montesquieu n'est pas une chaine concurrente de zadig et voltaire, et la constitution un machin destiné à etre lancé à la tete de tes dircab

imaginons qu'un magistrat doive mériter son indépendance, vraiment la mériter

qui sera alors le meriteur de notre juge meritant - la hierarchie, le pouvoir, la presse, rachida elle-même ?

et avec quels critères, sinon celui de ne pas déplaire ?

belle figure de réthorique faisant du juge un homme protégé par son indépendance pourvu qu'il ait été serviable....

encore 4 mois encore avant son exfiltration,

dur

43. Le samedi 7 février 2009 à 10:40 par Mia

@ Clems :

Aucun besoin, mais la simple obligation d'y assister, puisque l'intervention de la ministre a été programmée durant les heures de travail des auditeurs.

44. Le samedi 7 février 2009 à 10:44 par Sub lege libertas

Min ‘tiot Didier (Specq),

ti causes pôs ch’langue eud’Cicéron, ch’est pas grôve. Mais biloute, ch’est pôs Giscard eud’Estaing qui nous a interdit eud’babeluter in latin dins nos Tribunaux : ch’est ch’Roi François Ier, à cause eud’l’ordonnance eud’Villers-Cotterêts.
Oyez Didier Specq, voici l’un des plus vieux textes de loi toujours en vigueur dans ce pays :

Article 111 de l’ordonnance royale donnée à Villers-Cotterêts le 15 août 1539, enregistrée au Parlement de Paris le 6 septembre de ladite même année :

«Et pour ce que telles choses sont souvent advenues sur l'intelligence des mots latins contenus dans lesdits arrêts, nous voulons dorénavant que tous arrêts, ensemble toutes autres procédures, soit de nos cours souveraines et autres subalternes et inférieures, soit de registres, enquêtes, contrats, commissions, sentences, testaments, et autres quelconques actes et exploits de justice, ou qui en dépendent, soient prononcés, enregistrés et délivrés aux parties, en langage maternel et non autrement».

45. Le samedi 7 février 2009 à 11:03 par Math

Toutes les entreprises sont des chaînes de montage, la justice n'est qu'une entreprise comme une autre non?

46. Le samedi 7 février 2009 à 11:15 par ti_cyrano

Superbe discours de Pierre Truche (#24), merci à Sub lege libertas de nous le faire partager. L'image de la magistrature serait je pense bien meilleure si ce type d'intervention étaient davantage diffusé.

Quant à l'indépendance elle est comme la liberté et ne s'use que quand on ne s'en sert pas. Je m'interroge sur le degré d'indépendance des juges qui ont instruit à Nice et renvoyé le procureur Eric de Montgolfier en correctionnelle où il vient d'être relaxé.

Comme quoi le parquet peut être plus indépendant que le siège.

47. Le samedi 7 février 2009 à 11:48 par Garde

Vidéo : http://www.lesmotsontunsens.com/rachida-dati-independance-justice-n-est-pas-dogme-merite-video-3291

48. Le samedi 7 février 2009 à 12:12 par Jean Philippe

"Vous en fûtes quelques temps, vous n'en êtes visiblement plus, au vu du nombre record de prix Busiris qui ont pu vous être octroyés".

Vous être certain qu'elle n'est pas disponibilité ? Si c'est le cas, elle pourrait reprendre sa robe non ?

49. Le samedi 7 février 2009 à 12:14 par didier specq

Cher "Sub lege libertas",

Mon grand âge me laisse penser toutefois que Giscard a bien "babeluté" quelque chose sur le latin dans les tribunaux. Mais, pour le reste, quel bonheur de constater que, même sur ce blog, la langue picarde reste si vivante! Un tiot bécot pour l'route.

50. Le samedi 7 février 2009 à 13:02 par Sub lege libertas

au Maître des lieux, à Didier Specq #30

Sub lege libertas, qui se traduit traditionnellement par “la liberté par le respect de la loi” et de façon plus moderne par “soumis à la loi, mais libre”, était la devise de magistrat d’André Marie Dupin, dit Dupin l’Aîné (1783-1865). Celui-ci la traduisait par “la liberté réglée par la loi”.

Dupin, fut une figure majeure de l’orléanisme libéral. Il commença sa carrière d’avocat très jeune et attaché à la défense des libertés politiques, il fut au coté de Berryer l’un des avocats du Maréchal Ney. Sa devise était alors “Libre défense des accusés” qui traduisait sa volonté d’une défense pénale libre à une époque où en matière d’affaire politique, la raison d’Etat semblait un dogme préférable à la légalité des poursuites.

Dupin était un juriste hors pair, mais également ambitieux. Il fut très tôt un fidèle du Duc d’Orléans Louis-Philippe, futur Roi des Français. Toujours animé de se souci de défendre librement les proscrits politiques, il fut le conseil pour ses affaires privées de la famille d’Orléans, permettant notamment à Louis-Philippe de récupérer certains biens que sa qualité d’altesse royale lui avait fait perdre à sa famille durant la Révolution. Lors de la révolution de 1830, il eut un rôle majeur notamment dans la rédaction de la Charte. Il fut nommé Procureur Général près la Cour de Cassation en 1830, et fit consacré le principe d’inamovibilité des magistrats. C’est alors qu’il prit la devise Sub lege libertas.

Par la suite, président de la Chambre des députés (1832-1840), il est resté légendaire, comme président, par son penchant marqué au sarcasme et aux réparties mordantes qu'il ne pouvait contenir et qui lui attirèrent de nombreuses inimitiés. À la Révolution de 1848, toujours Procureur Général près la Cour de Cassation, il fit adopter que désormais la justice serait rendue “au nom du peuple français”.

51. Le samedi 7 février 2009 à 13:40 par Sub lege libertas

@ Didier Specq #47

Vous pensez à la loi no 75-1349 du 31 décembre 1975 relative à l'emploi de la langue française, dite loi Bas-Lauriol – ainsi nommée en l'honneur des deux auteur de la proposition de loi : Pierre Bas et Marc Lauriol.

Cette loi imposait l'usage du français, à l'exclusion de tous termes étrangers, dans la publicité, les modes d'emploi, les factures les bandes annonces, dans les lieux publics etc. Je crois qu'elle visait moins à prohiber le latin des Tribunaux, ce qui était fait depuis 1539, qu'à lutter surtout contre le franglais...

Allez, sans rancune, et félicitation pour la bonne mémoire... (surtout que cette loi a été abrogée par la loi Toubon de 1994)

52. Le samedi 7 février 2009 à 13:49 par frankji

peu importe le ministre en place , c'est sarkozy qui donne les directives ...et j'ai bien peur que nous allions vers l'autoritarisme.

53. Le samedi 7 février 2009 à 14:02 par Diab

Donc le magistrat indépendant, c'est celui qui obéit sans avoir besoin de recevoir d'ordre, c'est ça ?


Gascogne :
Non, vous confondez avec le magistrat idéal.


54. Le samedi 7 février 2009 à 14:09 par Lucas Clermont

Je me demande si les Irlandais la méritent leur indépendance ; en tout cas si pour nous gâcher le samedi ils s'avéraient avoir un comportement un peu trop affranchi des «pressions extérieures», je glisse deux liens qui font bien plaisir, mais peut-être pas à une certaine engeance : Le troisième ligne de Nice de Montgolfier ne prend pas un carton jaune, et le trois-quart du neuf-deux se mouche à la barre.

55. Le samedi 7 février 2009 à 14:49 par Sub lege libertas

@ malpa # 27

Pierre Truche est l'un des beaux esprits de la magistrature française de la fin du XXe siècle. Mais son intelligence rare repose autant sur un goût pour la spéculation réflexive que sur une pratique réfléchie et une expérience méditée. Il sait le questionnement quotidien que doit avoir le magistrat pour appliquer avec humanité la loi et en découvrir les limites. Je me le rappelle mi-ironique mi-amusé répondant à la commission d'enquête parlementaire dans l'affaire d'Outreau que nombre des interrogations sur les réformes (détention provisoire, présomption d'innocence etc.), il les avaient déjà abordées dans un rapport au Président de la République d'une commission qu'il avait présidée en 1997, soit près de dix ans plus tôt. Il questionnait en retour les députés sur la suite réservée à ses propositions d'alors, pour mieux leur dire qu'il n'attendait guère des conclusions qu'ils rendraient..

J'ai toujours regretté que Pierre Truche n'écrivît pas plus d'ouvrage sur la justice, la magistrature ou le métier. Surtout si l'on regarde la production en la matière... Mais chut, je ne vexerai personne en citant tel ou tel. Pierre Truche a tout de même commis chez Fayard en 2001 un "Juger, être jugé. Le magistrat face aux autres et à lui-même" Voici ce que dit sa quatrième de couverture :
"Rigoureuse indépendance vis-à-vis du pouvoir politique et formation très poussée, moyens matériels efficaces, tout cela, certes, est indispensable au corps judiciaire pour répondre aux demandes croissantes d'une société sans cesse plus complexe, qui tolère mal l'injustice (ou ce qu'elle tient pour tel) et dont les membres réclament de plus en plus qu'une tierce autorité les départage en cas de conflit. Encore faut-il que le magistrat - qu'il soit agent de la société (procureur) ou bien organe de la loi (juge) - sache que l'impartialité ne procède que de lui seul. Il doit se savoir dépendant d'abord de son milieu, de ses croyances, de ses amitiés, de ses inimitiés ; il doit être conscient des effets inattendus, parfois dévastateurs de la violence qu'il est chargé d'exercer ; enfin, il doit concilier l'irresponsabilité que son statut organise et se sentir responsable des sanctions qu'il est amené à prendre. Conditions ô combien difficiles à remplir."

56. Le samedi 7 février 2009 à 15:41 par malpa

@ Sub lege libertas

J'ai toujours regretté que Pierre Truche n'écrivît pas plus d'ouvrage sur la justice, la magistrature ou le métier.

Oh, vous savez, la vingtaine de lignes que vous avez citées en 24 valent déjà plusieurs volumes. Ça ne se fait plus trop mais on devrait les apprendre par cœur à l'école primaire, et à nouveau chaque année jusqu'au bac, car il n'est pas besoin de devenir magistrat pour avoir à juger, n'est-ce pas ? Et ça économiserait du papier. Je crois d'ailleurs que là est le problème : ce ne serait pas bon pour la croissance.

Jusqu'à hier, ce que je connaissais qui s'en rapprochait le plus, ce sont les dernières pages des Testaments trahis de Milan Kundera.

57. Le samedi 7 février 2009 à 16:23 par didier specq

Un conseil gratuit pour les élèves de l'école de journalisme de Lille. Vous venez sur ce blog, vous provoquez Sub Lege Libertas et vous obtenez en réponse un "dossier" qui épatera votre prof qui, de toutes façons, n'y connaît rien. Avec des références que même Wikipédia ignore. Si vous insistez, Sub Lege Libertas vous le fait même en picard. Elle est pas belle, la vie?

58. Le samedi 7 février 2009 à 16:36 par ole

En tout cas pour ceux qui croyaient que Kelsen était dépassé. RD risque de le rendre indispensable: la validité (légitimité) d'une norme (un jugement par exemple) dépend de sa conformité objective avec une norme supérieure (loi entre autres) et non avec les conceptions subjectives de l'autorité habilitée à édicter ou faire édicter une norme (gouvernement): finalement en terme de rupture on va en revenir aux classiques; ceux pensés à l'aube du totalitarisme pour le contrer (en vain je vous l'accorde).

59. Le samedi 7 février 2009 à 16:51 par Sub lege libertas

@malpa car il n'est pas besoin de devenir magistrat pour avoir à juger, n'est-ce pas ?

Certes, et pour autant magistrat reste un métier qui s'apprend ; mais en rappelant au magistrat que la technique professionnelle ou le statut ne garantissent pas d'être bon juge, Pierre Truche incite juste les magistrats à rester des hommes jugeant même en étant techniciens du droit.

60. Le samedi 7 février 2009 à 17:00 par Sni

Pourquoi les magistrats (ou un de leur syndicat) n'ont-ils pas introduit de requête en annulation devant le Conseil d'Etat pour ces propos? Je pense que la réponse aurait été fort instructive...

61. Le samedi 7 février 2009 à 17:02 par Sub lege libertas

Bin min Didier, on s'arpose pôs à Nord Eclair... et ch'est vrau que sur l'Wikipedia eud'Pierrot Truche ils oublient sin livre chez Fayard ! Vô min gars, j'artourne à min déférés : faut bin que les journalistes y aient eud'quo dire lundi dins leur papier !

62. Le samedi 7 février 2009 à 17:09 par ole

Si je me souviens bien de mes cours de droit administratif un recours pour excès de pouvoir doit être dirigé contre un acte administratif faisant grief c'est-à-dire modifiant l'ordre juridique. Toute parole, discours d'un ministre voire du président de la République ne sont pas (encore) du droit (et heureusement).

63. Le samedi 7 février 2009 à 18:10 par idnca

18:05 - l'Ireland Call resonne dans les travées de Crocke Park, on attaque le tournoi des VI Nations par un gros et beau morceau et même pas un petit billet d'Eolas pour nous rappeler l'évenement et encourager nos "p'tits" gars :-(

Aller les bleus!

64. Le samedi 7 février 2009 à 18:58 par Légisphère

@Sni et Ole, un communiqué de presse, une parole de Président peut-être une décision administrative. Il n'y a pas de forme imposée pour l'existence matérielle de la décision, il y en a pour sa légalité, éventuellement, ou encore pour son opposabilité. En revanche, dans le discour de rachida Dati, il n'y en a pas, de décision, et effectivement les juridictions adminsitratives n'ont pas pour fonction de corriger les discours des ministres (ils auraient du boulot, vu le nombre d'énormités sorties par les uns et les autres). D'une manière générale, ce ne serait pas faire honneur aux juridictions, quelles qu'elles soient, de les transformer en outils politiques, même si c'est tout de même une tendance assez marquée de certains... :)

65. Le samedi 7 février 2009 à 19:49 par Sni

Autant pour moi, je pensais à un arrêt de section du 25 janvier 1991 mais c'était une mise en demeure, pas une simple déclaration. Dommage, j'aurai bien aimé entendre dire que la déclaration ne faisait pas grief juste pour rigoler.

66. Le samedi 7 février 2009 à 19:51 par Sni

Arg, je voulais dire au temps pour moi bien sûr, vous aviez déjà corrigé de vous même.

67. Le samedi 7 février 2009 à 20:06 par SHD

Questions d'un ignorant :

- comment est-il possible de se permettre d'écraser un pilier constitutionnel en une seule phrase quand on est garde des sceaux ??

- ça commence où "LA HAUTE TRAHISON" ??...

68. Le samedi 7 février 2009 à 22:24 par Dominique

Qui est garant de la séparation des pouvoirs? Qui doit rappeler un ministre, ou un juge, ou encore un député, qui s'assoie sur ce principe dans le cadre de ses fonctions?

Nous, citoyens ? Sinon qui ?..

69. Le dimanche 8 février 2009 à 01:56 par muz

Bonsoir,

les propos de notre Rd me semblent dans la continuité des faits. Elle même a perdu son indépendance, préférant le collier de son maitre ( Voltaire, le loup et le chien ).

Lequel maitre on ne peut accuser de la jouer en douce, vu le nombre d'années qu'il est médiatisé, s'acoquinant avec des personnes pour lesquelles la dernière barrière est l'indépendance de la loi. Au moins le but est clair : l'homme de paille nomme les ministres, les patrons des services publics, les préfets...Ses commanditaires ( son avenir est assuré tel Bush père, de plus ses actions lui auront fait mériter cet avenir, puisque c'est au mérite ) s'occupant des médias, finances et industries privées.

Mais il ne faut surtout pas que la loi s'en mêle. Ou plutôt qu'elle soit aux ordres, encore mieux.

d'un coté pression pour faire passer des lois pour le moins discutables, de l'autre des annonces pour discréditer le dernier bastion.

Alors quel avenir de SF ? Plus d'avocats comme "retour vers le futur", des garants de la loi sur mesure comme "au temps pour l'espace"...tant que ce n'est pas "humanité et demie".

Ou alors ce serait une bête incompétence ?

70. Le dimanche 8 février 2009 à 07:21 par Véronique

@ Gascogne

Cette violence, cet arbitraire et cette dépendance, ne les méconnaissez pas et vous réussirez alors parfois à être les magistrats indépendants que vous devez être demain a confié M. Truche à Sub lege libertas

Je pense juste qu'un magistrat ne doit pas avoir peur d'employer le mot de dépendance.

Car comme le dit ici le poète, rien n'est jamais acquis à l'homme.

Et puis, après tout, des vers d'Aragon valent on ne peut plus et très largement, par exemple, les phénéménologies des Mme Gryson comme enseignements à l'ENM.

71. Le dimanche 8 février 2009 à 10:25 par Jojoespinasse

« Je ne doute dés lors pas que mon collègue Burgaud, que je soutiens bien évidemment par ‎corporatisme mal placé, était à l'époque des mises en examen prononcées un excellent juge ‎indépendant. »‎

J'espère que vous voulez rire, là ! J'ai recherché sur votre blog et vous ne vous êtes jamais vraiment exprimé, non pas sur l'affaire, mais sur le comportement de ce juge.

Pourriez vous un jour nous dire ce que vous pensez de son attitude ?

J'avais regardé à l'époque tous les débats sur la chaîne parlementaire. Ce qui m'avait le plus marqué c'est que non, il n'était pas coupable, que toutes ces accusations étaient infondées et qu'il ne s'excuserait pas !

Ce que je trouve injustifiable c'est de ne pas s'excuser. Quel que soit son métier si on fait une connerie, on cherche à la réparer et la moindre des choses est de demander pardon, surtout quand on a mis des innocents en prison et que l'on a détruit toute une région (des enfants ont accusé leurs parents sur pression du juge, que deviendront ils quand ils seront adultes ?).

Même si son jugement actuel est bien évidemment politique, sur le fond (erreurs de jugement, mépris de la défense, emprisonnement et mort d'un des accusés) il DOIT avoir une sanction. Et non comme actuellement une promotion.

C'est la première fois que je m'exprime sur votre blog que je lis depuis quelques mois avec un grand intérêt, bravo Maître Eolas pour votre travail sur ce blog pour nous expliquer la loi.

72. Le dimanche 8 février 2009 à 15:44 par Dom

Complètement hors-sujet, mais ce blog étant manifestement fréquenté par des spécialistes attachés au sens des mots, peut-être s'en trouvera-t-il un pour m'expliquer la différence entre illégal et illicite. Les définitions que propose le TILF ne m'ont guère éclairé (pour illicite : "qui est condamné par la loi". Pour illégal :"qui est contraire aux dispositions de la loi - synonyme illicite ").

Ce qui m'étonne, c'est que l'on retrouve cet apparent doublon dans de nombreuses langues (voir l'anglais, par exemple : "unlawful" et "illegal").

Quelqu'un a une idée ?

73. Le dimanche 8 février 2009 à 16:17 par Flo

le champ d'application de ce qui est illicite est bien supérieur à ce qui est illégal.

Un fait, une situation illicite n'est pas forcément illégale.

74. Le dimanche 8 février 2009 à 16:31 par malpa

@ Dom

Pour le doublon en anglais : comme vous le savez, l'Angleterre a été conquis au 11e s. par Guillaume le Conquérant, duc de Normandie, de langue maternelle française. De 1066 à 1154 (ducs de Normandie, je ne sais plus leur patronyme), puis de 1154 à 1399 (Plantagenêt), ce sont deux maisons de langue française qui se succèdent sur le trône d'Angleterre. Le français est la langue de la Cour (et l'est peut-être resté après ? je ne sais plus).

Bref, outre de nombreuses locution française ("honni soit qui mal y pense", devise de l'ordre de la jarretière, etc.) l'anglais possède un double lexique pour de très nombreux mots, l'un à racines germaniques (de l'anglo-saxon), l'autre à racines latines (du français). Ainsi au mot "freedom", d'étymologie germanique, correspond le mot "liberty", d'origine française, donc latine.

Les distinctions et nuances entre ces nombreux doublons sont généralement stylistiques ou techniques (on n'emploie pas les deux mots dans les mêmes contextes), mais rarement sémantiques (en gros, ils veulent dire la même chose). Ce qui doit être le cas du doublon "unlawful" et "illegal".

Pour le français illicite/illégal, j'attendrai avec vous un avis juriste.

75. Le dimanche 8 février 2009 à 16:49 par Dom

@malpa

Merci de votre réponse. J'ai bien conscience de l'existence d'un double lexique anglais s'expliquant par des racines germaniques et latines. Je suppose qu'on pourrait expliquer de la même façon le doublon allemand "unrechtmässig" et "illegal".

Mon impression (toute intuitive) est pourtant qu'il ne serait pas juridiquement correct de traduire en français "unlawful" et "unrechtmässig" par illégal. Ipso, je me demande quelle est la nuance de sens. De ce point de vue, la réponse de Flo (merci aussi !) me plonge encore d'avantage dans la perplexité. Quelque chose pourrait donc être illicite sans être illégal - pouvez-vous me donner un exemple ?

76. Le dimanche 8 février 2009 à 17:34 par Sub lege libertas

La cause est illicite quand elle est prohibée par la loi, quand elle est contraire aux bonnes mœurs ou à l'ordre public (Code civil art. 1133)

Conclusion : illicite est plus large de l’illégal.

77. Le dimanche 8 février 2009 à 17:43 par Dom

Puis-je compléter ma question en demandant aux éminents contributeurs de ce blog où se situerait selon eux (en droit, pas en philosophie de comptoir) le mot "illégitime" par rapport à illégal et illicite ?

Le TILF propose la définition suivante : "qui ne remplit pas les conditions prévues par la loi".

Je m'y perds.

78. Le dimanche 8 février 2009 à 18:16 par Dom

Merci beaucoup, sub lege libertas.

Dans la pratique, existe-t-il beaucoup de situations ou de faits qui seraient contraires à l'ordre public ou aux bonnes moeurs, mais qui ne seraient pas prohibées par la loi ? Si oui, est-ce que cela ne pose pas un problème en termes de sanction (i.e. : comment "tarife"-t-on une activité illicite, mais non illégale ?)

79. Le dimanche 8 février 2009 à 23:18 par malpa

@ Gascogne

Oui, on squatte un peu votre billet, mais que voulez-vous, depuis que M. Truche nous a mis K.O., on n'a plus rien à dire.

Ah, qu'entends-je ? Un stylo Mont-Blanc atrocement mutilé dans les toilettes de la Chancellerie ?

80. Le dimanche 8 février 2009 à 23:19 par loz

@ Eolas #27 (à propos de Truche) : "Pour ma part, j'avais été fasciné par ses propos sur « l'illégal tolérable » qu'il avait tenus lors d'un long entretien télévisé."

Vous avez piqué ma curiosité, je suis preneur de toute référence plus précise !

81. Le lundi 9 février 2009 à 01:44 par cv

Il me semble qu'on peut avoir des enfants illégitimes (nés en dehors du mariage, donc hors du "cadre de la loi") fruits de "rapports illicites" qui ne sont tout de même pas "illégaux". Mais les enfants eux-mêmes ne sont ni illicites ni illégaux !

82. Le lundi 9 février 2009 à 12:46 par Pax Romana

Intuitivement, j'aurais dit que les deux ne s'appliquent pas aux mêmes choses : une clause, un acte, etc. sera illicite, tandis qu'un état de fait, une situation, etc. sera illégal. Mais je me trompe peut-être.

83. Le lundi 9 février 2009 à 14:35 par elisa94

oh la belle réponse de M.Badinter (émission Riposte sur la 5 dimanche 8 fev), sur la question de l'indépendance de la jusice selon RD, toute en élégance mais bien envoyée, vous l'avez entendue ?

84. Le lundi 9 février 2009 à 16:54 par CAPITOLE

Les propos de Madame DATI ne font que reprendre ceux du Présidents, tels qu'ils étaient cités par le Canard Enchaîné, immédiatement après son élection, lesquels mentionnaient (je cite de mémoire) que : "si les magistrats veulent l'indépendance, je suis prêt à la leur accorder" ce dont il se déduisait a contrario que cette indépendance n'allait pas de soi.

Ces propos n'ont connu absolument aucune suite ni aucune répercussion à l'époque (faut-il s'en étonner ?).

Les mêmes propos (ou à peu près) repris aujourd'hui par ce ministre et dans un contexte différent soulèvent une certaine émotion. Il était temps.

Mais peut-être faudrait-il, au-delà des mots prononcés, s'interroger sur la pratique quotidienne telle qu'elle se révèle au regard de ce principe d'indépendance.

85. Le lundi 9 février 2009 à 20:10 par Lambda

@ Naël, piou-piou de Bordeaux (mais de la promotion d'avant)

Elle nous a également fait le même début de discours avec les mêmes propos effarants. Ce sont nos codes que nous avons failli lui lancer. Le plus navrant est le dialogue de sourds qu'elle instaure et sa propagande qu'elle ne cesse de distiller...

Enfin, elle nous a assuré qu'elle "nous aimait" et lorsque nous lui avons exprimé nos craintes quant à l'avenir, en raison d'une politique pénale contradictoire amenant les magistrats à bafouer la loi (ainsi de l'absence du greffier aux audiences d'assistance éducative, par exemple), des atteintes portées aux libertés par les multiples réformes sans oublier du manque de moyens, elle n'a rien trouvé de mieux que de répondre "mais ne soyez pas tristes"....!! Nous étions consternés...

Combien de jours encore?

(et qu'en sera t-il de sa ou son remplaçant(e)?)

Lambda de la promotion d'encore avant

86. Le mardi 10 février 2009 à 02:51 par zoro

félicitation, botre blog est super interessant :)

87. Le mardi 10 février 2009 à 12:11 par Juge Ti

@72 Allez, je me lance à vous proposer une esquisse de distinction : - est illégal ce qui est contraire à la loi, en particulier la loi pénale - est illicite ce qui est contraire à une norme sociale : usages, déontologie, "bonnes moeurs", loi, décret, ... Le champ de l'illicite est effectivement plus large que celui de l'illégal.

@ 77 La légitimité, c'est encore autre chose : c'est la conformité d'un statut, d'une décision, d'une décision à une norme fixée par celui qui apprécie justement cette légitimité... Euh, ce n'est pas très clair. L'enfant illégitime l'était parce que né hors du cadre social alors admis (le mariage). Certains se demandent si le juge correctionnel, qui n'est pas élu, est légitime à prononcer une sanction d'inélégibilité. Allez, je vais continuer à définir à une meilleure définition. Bonne journée à tous

88. Le mardi 10 février 2009 à 17:36 par persifleur

"Il n'y a point encore de liberté si la puissance de juger n'est pas séparée de la puissance législative et de l'exécutrice. Si elle était jointe à la puissance législative, le pouvoir sur la vie et la liberté des citoyens serait arbitraire: car le juge serait législateur. Si elle était jointe à la puissance exécutrice, le juge pourrait avoir la force d'un oppresseur".

Montesquieu, De L'Esprit des lois, XI, 6.

89. Le mercredi 11 février 2009 à 11:57 par CAPITOLE

Sur la distinction entre illégal et illicite, il me semble que c'est en droit international que celle-ci trouve son ampleur doctrinale car je n'ai pas connaissance (ce qui ne veut pas dire grand chose) de ce que la distinction emporterait des différences de régime en droit interne.

En revanche, et lorsqu'il existe un élément d'extranéité, il convient de se poser la question de savoir si un acte ou un fait est cohérent avec le droit interne ("légal") ou peut être toléré par celui-ci lorsque s'appliquent des règles normatives internationales ("licite").

Cette distinction n'est pas de pure théorie concernant par exemple les clauses attributives de compétence (hop! un copier/coller depuis des conclusions d'il n'y a pas très longtemps) : il convient de distinguer depuis un arrêt rendu par la Première chambre civile de la Cour de cassation en date du 3 décembre 1991 (Rev. Crit. DIP 1992.340) entre la "licéité" d’une clause de prorogation de compétence territoriale en matière internationale et sa "validité", ce que l'on peut désigner par sa "légalité" en droit interne.

Dérogeant aux dispositions de l’article 48 du Nouveau Code de procédure civile, la Cour de cassation dans sa première chambre civile avait auparavant estimé quant à la licéité d'une telle clause que :

« les clauses prorogeant la compétence internationale sont en principe licites lorsqu’il s’agit d’un litige international et lorsque la clause ne fait pas échec à la compétence territoriale impérative d’une juridiction française » (Civ. 1ère, 17 déc. 1985 : Rev. Crit. DIP 1986.537).

A supposer que la clause soit "licite", on examinera ensuite sa "légalité" au regard de ses "éléments internes", en examinant non plus si sur le principe elle correspond aux règles posées par les critères du droit international (privé) mais par ceux posés par le droit applicable à cette clause : est-ce que par exemple le Règlement européen applicable (celui qui a remplacé 1348/2000, je n'ai pas le courage de rechercher) ou la Convention de Lugano reconnaissent la validité d'une telle clause ? ou bien est-ce que le consentement de l'une des parties a été surpris ? etc.

Sur le plan du droit interne, encore une fois, les deux mots sont bien employés par le législateur mais je serai bien incapable d'exprimer en quoi pourrait résider une quelconque différence de régime sur un plan pratique.

J'espère avoir fait avancer l'état de la science (en tout cas de la mienne).

De retour du fond du puit, et pour évoquer le fond de notre affaire, je souhaiterais simplement évoquer la réponse de R. BADINTER à Madame DATI qui indiquait le 5 février devant l'ENM que l"indépendance n'est pas un dogme" que "l'indépendance de la justice est surtout un principe constitutionnel" (cité par le Canard de ce matin).

Sur un plan davantage technique, il me semblerait opportun de rappeler les termes d'un texte de loi très apparemment oublié, à savoir le pieux article 434-25 modifié par Ordonnance n°2000-916 du 19 septembre 2000 - art. 3 (V) JORF 22 septembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2002, lequel dispose que :

"Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 7500 euros d'amende."

Mais il est vrai que personne ne s'est appuyé sur une décision juridictionnelle pour porter atteinte à l'indépendance de la justice. Tout est donc pour le mieux.

90. Le samedi 14 février 2009 à 22:45 par nouveau piou piou

@ Nael et lambda

nous n'avions quant à nous rien à lancer , ni code ni toques , c'était seulement le jour de la photo et des discours....

un nouvel arrivant de la promo de maintenant

91. Le lundi 2 mars 2009 à 07:39 par berlin

Gut!

92. Le mardi 3 mars 2009 à 05:40 par lanti

très bonnne analyse!!!

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