Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le retour du mort vivant

Ce soir à 18h30, je me rendrai en rampant de mon lit de douleurs aux studios de France Culture pour participer à l'émission Du Grain À Moudre, sur le thème du traitement pénal de la contamination volontaire par le VIH.

Je serai entouré de Marjolaine Dégremont, présidente d'Act-Up Paris, co-signataire d'une tribune dans Le Monde exprimant sa préoccupation —je tâcherai de la rassurer—, Michaela Marzano, philosophe, chercheur au CNRS et auteur notamment du Dictionnaire du corps (PUF, 2007) et à paraître, le mois prochain, Visages de la peur aux PUF dans la collection qu'elle dirige "La Condition Humaine", et ma consœur Caroline Mécary, qui tient je crois une position hostile à la répression pénale de la contamination volontaire. Je suis impatient d'entendre ses arguments.

J'irai ensuite reprendre le cours normal de mes affres.

Le site de l'émission

Commentaires

1. Le mercredi 11 février 2009 à 11:14 par Hervé_02

Sans vouloir faire ma mauvaise langue, j'ai un début de répose pour vous : "responsable, mais pas coupable."

j'ai bon ?

2. Le mercredi 11 février 2009 à 11:21 par Le Monolecte

Une émission passionnante avec une mise en abîme vertigineuse du propos : la contamination volontaire d'un studio de radio par un avocat miasmatique! ;-)

3. Le mercredi 11 février 2009 à 11:21 par Damien

Et la contamination volontaire par le virus de la grippe c'est traité comment ?

4. Le mercredi 11 février 2009 à 11:22 par ramon

A 11h11, le canard était toujours vivant. Bonne nouvelle.

5. Le mercredi 11 février 2009 à 11:38 par Petruk

"ma consœur Caroline Mécary, qui tient je crois une position hostile à la répression pénale de la contamination volontaire. Je suis impatient d'entendre ses arguments"

S'opposer à la répression pénale de la contamination volontaire? Présenté comme cela, je comprend que vous soyez impatient d'entendre ses arguments et je partage, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, cette impatience! Étant entendu que souhaite partager uniquement l'impatience sans vos douleurs et vos affres dont je ne m'estime pas suffisamment digne...

6. Le mercredi 11 février 2009 à 11:51 par chipster

Cher Maître,

Autant je comprends que vous soyiez sollicité lorsqu'il s'agit d'expulsion d'étrangers, autant je comprends un peu moins qu'on fasse appel à vous sur un tel sujet.

Sauf votre respect, seriez-vous en train un devenir un "bon client" de la radio ?

7. Le mercredi 11 février 2009 à 11:59 par tschok

Chipster,

Vous n'avez donc pas compris qu'il est malade?

Et s'il l'avait voulu?

C'est donc le meilleur moment pour parler de contamination, volontaire ou non.

Après, promis, on passe aux médicaments.

8. Le mercredi 11 février 2009 à 12:13 par Zotto

La Cène ?? N'y a-t-il pas un meilleur endroit pour décéder ? (ce qui approche à grand pas vu l'état que je vous imagine !) Un petit conseil, si l'un d'entre eux prend son micro en même temps que vous évitez le... Bon courage !!

9. Le mercredi 11 février 2009 à 12:20 par Pie

Votre voix est-elle en état de subir un tel débat ou aurons nous la surprise d'entendre celle d'un Père Fourras ? Que de mystère autour de notre hôte !

10. Le mercredi 11 février 2009 à 12:40 par Maleville

Aîe je serais en TD de procédure pénale... j'espère que l'émission est podcastable!! Je me rapelle avoir étudié cette question en Droit pénal spécial: la JP ne voulait pas retenir la qualification d'empoissonement. Scandaleux.

11. Le mercredi 11 février 2009 à 13:00 par Siarres

Maître vous poussez trop loin la conscience proffessionnelle , attraper la grippe pour parler du SIDA c'est trop ! Vous perdez en premiére instance pour pouvoir aller en appel? , c'est le virus du procédurier ? non ?

12. Le mercredi 11 février 2009 à 13:09 par Derek

@chipster 6

Pourquoi donc Éolas ne serait pas compétent sur le sujet? Avec les centaines de malfaiteurs odieux qu'il aide indument à échapper à une condamnation pourtant juste - comme tous les avocats qui sont les agents du Mal - vous imaginez le nombre de clients VIH+ qu'il défend alors qu'ils ont transmis la maladie volontairement à des milliers d'enfants innocents à la sortie des écoles?

Plus sérieusement, il s'agit de droit pénal, c'est un peu le gagne-pain de notre hôte, doit-on sous-spécialiser la profession? Les avocats spécialistes du viol ne peuvent pas parler de meurtre? Ceux du vol à la tire ne devraient pas intervenir en matière de vol à main armée? Le plus drôle d'ailleurs est que vous souhaitiez cantonner Éolas au droit administratif, qui s'y j'en crois un certain nombre de ses billets, est plus son œuvre caritative favorite que ce qui fait tourner sa boutique.

13. Le mercredi 11 février 2009 à 13:32 par Sartorius

Empoisonnement VS Administration de substance nuisible ?

@Chipster:

Un pénaliste qui va parler du code pénal, c'est si étonnant que ça?

Et si Eolas devient un "bon client de la radio", où est le problème du moment qu'il s'agit de donner un éclairage sur des points de droit?

14. Le mercredi 11 février 2009 à 13:36 par MB

"Avocate, Caroline Mécary est contre la pénalisation de la transmission. La principale raison ? Ses effets néfastes en terme de santé publique. Cette pénalisation-là s'inscrit, selon elle, "dans un ensemble plus large de pénalisation : du racolage passif, des bandes de jeunes dans les cages d'immeubles, des offenses au chef de l'Etat, etc." Favorable à la notion de co-responsabilité, Caroline Mécary estime que les plaintes au pénal sont, avant tout, la manifestation du désir des "victimes" de faire payer dans leur chair les "coupables".

15. Le mercredi 11 février 2009 à 13:42 par camille

la gloire n'attend pas !!!!même agonisant le maître des lieux se propules sous les projecteurs.......

Dernier sursaut???

16. Le mercredi 11 février 2009 à 13:53 par Yves D

@ MB (#14)

porter l'affaire au pénal est "la manifestation du désir des "victimes" de faire payer dans leur chair les "coupables""

Mais n'est-ce pas pour ça que les tribunaux et la justice rendue par une structure professionalisée (je dit "structure", car les jurés ne sont bien sûr pas des pro du droit) ?

Pour éviter que ce "désir" de vengeance ne se transforme en Vendetta, en "oeil pour oeil" ?

J'ai un amis qui a déjà eu à prendre des "tri-thérapies préventives" suite à une "trahison" d'un amant ... Heureusement pour lui, il est toujours VIH-. Cela ne l'empêche pas d'avoir un ami proche qui lui est VIH+.

Lorsque l'on sait que l'on peut "tuer" (à presque coup sûr il y a de ça une dizaine d'années, moins maintenant) quelqu'un à travers une pratique à risque, et que l'on prend ce risque quand même, ne doit-on pas être "responsable" devant la justice ?

Ou "co-responsable" ??

OK, dans ce cas, si je tue quelqu'un en le renversant en voiture alors que je roulais à 190 avec pas mal d'alcool dans le sang, je veux bien n'être que co-responsable ...

17. Le mercredi 11 février 2009 à 14:04 par Duval Uzan

vos AFFRES ? je trouve ce mot adorable..est-ce un néologisme ou une erreur de frappe?

18. Le mercredi 11 février 2009 à 14:04 par Duval Uzan

vos AFFRES ? je trouve ce mot adorable..est-ce un néologisme ou une erreur de frappe?

19. Le mercredi 11 février 2009 à 14:05 par Sartorius

@MB:

Va falloir des explications béton pour justifier de telles comparaisons.

"les plaintes au pénal sont, avant tout, la manifestation du désir des "victimes" de faire payer dans leur chair les "coupables"." => Cette phrase est-elle sensée être un argument contre la pénalisation de la contamination volontaire???

J'avoue que j'ai du mal à comprendre comment on peut tenir une telle position...

Maître, vous êtes "impatient d'entendre ses arguments"... Je me doute que c'est pour mieux les démonter. Mais dans votre état, est-ce vraiment bien sage d'aller risquer une otite?

20. Le mercredi 11 février 2009 à 14:06 par Alex

Bon rétablissement, cher Confrère. Je joins le lien vers la Tribune du Monde que vous mentionnez http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/02/03/la-transmission-sexuelle-du-sida-au-tribunal-par-marjolaine-degremont-et-pierre-berge_1150083_3232.html

21. Le mercredi 11 février 2009 à 14:09 par Iyhel

http://www.cnrtl.fr/etymologie/affres

1460, bel âge pour un néologisme...

22. Le mercredi 11 février 2009 à 14:10 par IceCream

Je viens de regarder le programme et le sujet n'est pas celui évoqué par Eolas...

23. Le mercredi 11 février 2009 à 14:12 par Yves D

@ Duval Uzan

Oulah ... c'est la grippe pour vous aussi, ou vous ne connaissiez vraiment pas ce mot ? Alors la lecture de ce blog risque de vous être difficile (car l'hote de ces lieux est friand de ce genre de jeux de mots) ...

Et la publication de commentaires (superfétatoires) me semble aussi vous causer des difficultés (techniques) : doublon !

Enfin, c'est tj préférable à un "Troll" ...

24. Le mercredi 11 février 2009 à 14:32 par Duval Uzan

cela !m'a fait tout de suite penser à vêpres ouir mais je voulais m'en assurer. gros chat en est la cause une partie de mon commentaire a sauté..j'étais en train d'écouter les 7 leçons des ténèbres... bonjour chez vous

25. Le mercredi 11 février 2009 à 14:35 par Tocquevil

Maître, vous allez manifestement jouer le rôle du contradicteur de votre consœur. Je suis curieux de savoir si on vous a interrogé sur votre position concernant ce débat avant de vous proposer d'y participer.

Bonne chance et bon rétablissement.

26. Le mercredi 11 février 2009 à 16:17 par PEB

Tant que la discussion n'aboutit pas une loi de circonstances...

Bon courage en tout cas.

27. Le mercredi 11 février 2009 à 16:27 par ir76

Même pas eu le temps d'envoyer l'extrême onction ... pour la voix: miel et citron chaud. Tous les avocats savent ça !

28. Le mercredi 11 février 2009 à 16:34 par villiv

"en rampant de mon lit de douleurs"

courage, on dirait que c'est un mal de dos...

ça c'est à cause de la chorégraphie des présentateurs télé du billet du dimanche

je l'ai tentée aussi c'est chorégraphie... et c'est là que tout bascule ;-)

29. Le mercredi 11 février 2009 à 16:43 par PAF (le chien)

@16 Yves D

Sous entendriez-vous qu'on saurait guérir du HIV ? C'est parfaitement faux ! Retarder la déclaration du SIDA, un peu et à un prix énorme, car les traitement sont extrêmement éprouvants, voire insupportables, pour les patients : oui, souvent (mais pas toujours). Quant à guérir, la réponse, aujourd'hui, est « non » : c'est toujours une maladie mortelle et contagieuse à 99,99% ! Et pour les traitements administrés tout de suite après une possible transmission, il est difficile de se prononcer sur leur efficacité réelle.

Bref, ne surtout pas se reposer sur ses lauriers : le problème HIV/SIDA demeure à l'identique qu'il y a dix ans, seule la survie peut-être prolongée...

Enfin, désolé, mais faites attention : ce type d'assertion est extrêmement néfaste, car dans l'esprit du public, le problème lui paraissant, à tort, « réglé », il devient moins vigilant (ou plus laxiste) concernant l'indispensable prophylaxie de cette maladie.

30. Le mercredi 11 février 2009 à 17:27 par Simplet

Je savais que c'était de la simulation...

31. Le mercredi 11 février 2009 à 17:35 par Vicnent

Vos lecteurs le savaient (et sont un peu barges quand même....) : Résultat du sondage -:)

Sinon, l'heure de la mort déclarée, c'était quand ? Et l'autre ? Celle à laquelle on redéclare le mort non-mort ?

32. Le mercredi 11 février 2009 à 18:12 par Le Chevalier Bayard

De Michela Marzano et non "Michaela" à lire également son dernier opus chez Grasset : " Extension du domaine de la manipulation" de l'entreprise à la vie privée.

33. Le mercredi 11 février 2009 à 18:42 par Hervé

Non, ce n'est pas de la simulation, il est vraiment malade. Mais comment résister au plaisir d'aller rencontrer quelques jeunes femmes intelligentes.

Vous n'aviez pas remarqué? Il n'y a que des invitéEs...

Célibataire ou dragueur, maître Eolas?

34. Le mercredi 11 février 2009 à 18:44 par Yves D

@28 PAF (le chien)

Non, je ne veux pas dire qu'on peut aujourd'hui guérir du SIDA. Mais l'ami (de l'ami) dont je parlais est VIH+ depuis plus de 10 ans maintenant. Or dans les années 90, on ne lui aurait jamais laissé espérer (à juste titre) une vie si ... longue !

Mais vous avez quand même raison: le traitement est très lourd, et les patients le supporte plus ou moins bien. Dans tous les cas, si vous ne mourez pas (du moins à court terme), votre santé (et bien entendu moral) en prend un sacré coup.

Reste que si elle ne guérissent pas, et donc que le problème n'est pas réglé, les nouvelles thérapies permettent de "survivre" pour une durée indéterminée. Les VIH+, comme nous tous, mourront un jour... certainement plus tôt que s'ils n'avaient pas été contaminés.

C'est dans ce sens que j'ai écrit "tuer moins maintenant". Mais tuer quand même.

35. Le mercredi 11 février 2009 à 18:46 par Yves D

@32 Hervé

Sauf si tenir ce blog en plus de ses activités professionnelles a définitivement ruiné sa vie familiale, c'est plutout l'option "drageur" qu'il faudrait retenir ...

36. Le mercredi 11 février 2009 à 18:46 par Patrick Chevallier

Ah, l'appel des médias. Qui peut y résister ? À moins qu'il ne s'agisse d'un teasing ?

37. Le mercredi 11 février 2009 à 18:52 par Lumina

Je n'aime pas ce vocabulaire de « volontaire ». Ça transforme l'euthanasie en crime d'« homocide volontaire » alors que ça ne mérite pas une telle condamnation.

Pour être plus juste, il faudrait parler d'« homicide contre le gré de la victime » et de « contamination contre le gré de la victime ».

Ainsi, deux amoureux pourraient se transmettre le VIH volontairement sans risquer les affres des procédures judiciaires.

38. Le mercredi 11 février 2009 à 19:17 par FC

J'ai rêvé ou il n'y a pas eu le moindre débat?

39. Le mercredi 11 février 2009 à 19:18 par MB

Je ne suis pas certain de bien comprendre l'intérêt que 2 amoureux pourraient avoir à se transmettre volontairement le VIH (cf. Lumina, 36) L'idée de tout partager, le bien comme le mal, le pire et le meilleur, etc. est très romantique sans doute, mais je ne suis pas certain qu'elle ait un intérêt majeur, au delà peut-être d'une littérature que n'est pas celle que je préfère. Et de toute façon, si 2 amoureux se transmettaient quoi que ce soit volontairement, qui irait poursuivre le primo-infecté en lui reprochant d'avoir "offert ce sinistre cadeau" (quand je vous disais que je n'aimais pas ça...) à son amant ? Il faudrait pour ça, me semble-t-il, que l'amant en question porte plainte, ce qui prouverait qu'il n'était pas tout à fait d'accord initialement, non ?

40. Le mercredi 11 février 2009 à 19:21 par Vinz

@28 PAF (le chien) " c'est toujours une maladie mortelle et contagieuse à 99,99%"

Non.

Loin de moi l'idée de dénigrer la gravité d'un rapport sans protection mais il me parait important d'être précis sur un sujet pareil : En effet un rapport per-cutané (échange de seringue) entraine une infection dans 0,3% des cas alors qu'un rapport cutanéo-muqueux (rapport sexuel) entraine statistiquement une infection dans 0,03% des cas (et cela à cause de la très grande labilité du virus à l'extérieur). Cela ne veut pas dire qu'il faut ne pas se protéger... tout comme il ne faut pas jouer à la roulette russe : parfois sa pique !

41. Le mercredi 11 février 2009 à 19:24 par Bziaou

Après avoir écouté l'émission, quelques rapides réflexions:

- une des intervenantes faisait remarquer que les juges ne connaissaient rien à la maladie, puisqu'ils continuaient à penser que le Sida tuait. or il me semble, au contraire, que la jurisprudence s'est modifié et ne fait plus du Sida un empoisonnement mais une transmission de substance nuisible: n'est-ce pas la preuve qu'au contraire, la justice a pris en compte cette évolution de la maladie?

- je ne connais pas cette association marseillaise, mais il est peut-être un peu rapide (et assez symptomatique) de rejeter leurs opinions au prétexte qu'elles ne sont que des petites bourgeoises blanches... si elles demandent la punition de la tromperie (le fait de mentir sur sa condition réelle), en quoi leur demande est-elle illégitime?

En fait la vraie question est de savoir si le droit pénal doit prendre en compte l'indifférence coupable (la vraie indifférence, et non la négation de la maladie) : si un partenaire oublie de demander à l'autre son état (sans doute parce qu'il a confiance), et que l'autre n'en parle pas, est-ce punissable? Je suis d'accord avec vous, Maître: une trop petite pénalisation des comportements n'entrainera sans doute pas une plus grande responsabilité, au contraire....

42. Le mercredi 11 février 2009 à 19:32 par corigami

j'ai trouver les tenant de la position de la non pénalisation plutôt contradictoire, responsabilité morale mais non pénale.

comme la si bien dit maître eolas le pénal et le moyen qu'a la société pour exprimer qu'un fait est inadmissible. et la contamination volontaire est jugée inadmissible par une écrasante majorité appartenant ou non au milieu associatif VIH.

personnellement la solution proposé par le journaliste me satisfait pleinement.

quand au fait que cela puisse être un entrave au dépistage. je pense que l'on ne se fait pas dépiste en pensant au autre mais a soit. car la découverte précoce reste un facteur déterminant dans le traitement efficace. dire que l'on va faire le test pour les autre c'est mettre beaucoup trop d'espoir dans la nature humaine pour une lute efficace contre une maladie si grave.

43. Le mercredi 11 février 2009 à 19:33 par PAF (le chien)

@39 Vinz

Vous avez parfaitement raison. C'est ma phrase qui est fausse, je voulais dire en fait :

« c'est une maladie contagieuse, mortelle à 99,99% ».

J'ai rajouté contagieuse a posteriori, mais de manière erronée. Désolé pour le contre-sens. D'autre part, le 99,99% est certainement faux lui aussi, puisque on peut être HIV+ et mourir d'autre chose (accident, arrêt cardiaque, hémorragie cérébrale, etc.) sans rapport direct avec le HIV/SIDA. Mais que si on a pas la « chance » de mourir d'autre chose avant, alors on mourra d'un SIDA par HIV.

44. Le mercredi 11 février 2009 à 19:45 par egan

Bonjour,

Est-ce qu'il est possible de récupérer l'émission quelque part pour pouvoir l'écouter ? Je ne vois pas de lien sur le site de France Culture.

45. Le mercredi 11 février 2009 à 19:49 par Paul!

Bonsoir!

Aaargh, j'ai manqué l'émission... et j'aimerais vraiment vraiment l'entendre! Savez vous, maître, si elle fera l'objet d'une baladodiffusion?

Je n'ai pas le courage de relire tous les commentaires déjà postés; Veuillez donc m'excuser si la question a déjà été posée.

Merci bien!

Bonne soirée

Et joyeuse convalescence :)

46. Le mercredi 11 février 2009 à 19:49 par corigami

@ 43 : le podcast n'est pas encore sorti mais ca ne devrait pas tarder. lien ici

47. Le mercredi 11 février 2009 à 19:51 par Paul!

Ouioui, je vous vois venir, les méchantes gens

J'étais en pleine rédaction quand M. Egan a écrit!

48. Le mercredi 11 février 2009 à 20:01 par eulalie

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/grain/?PHPSESSID=077d41293222321f4186327d3b7436b2

49. Le mercredi 11 février 2009 à 20:25 par Sartorius

L'émission en mp3

L'émission en real media

50. Le mercredi 11 février 2009 à 20:30 par Sartorius

C'est affligeant !

Je cite:

"A mon avis c'est pas elle qui l'a contaminé parce qu'elle a eu un bébé séronégatif, donc ce qui veut dire qu'elle n'était pas contaminante donc elle n'a pas pu contaminer son mari"

Cette phrase dans la bouche d'une personne qui prétend "connaitre de l'intérieur", "être en contact", "travailler sur" le SIDA ! Il est impossible que ce soit de l'ignorance. C'est de la pure mauvaise foi !

Et juste après, la même personne ose dire que les juges ne connaissent rien au SIDA, qu'il y a des "incohérences qui sont dites" !

51. Le mercredi 11 février 2009 à 20:38 par PAF (le chien)

@49 Sartorius

Je plussoie : ça m'a aussi fait sursauté !

52. Le mercredi 11 février 2009 à 20:39 par Calvin

@ PAF Je suis moi-même séropositif (depuis ma naissance, j'ai 20 ans) et mes médecins me disent tous les 4 mois que j'suis en très bonne santé, qu'à part grande catastrophe (ou l'arrêt du traitement), ils ne voyaient pas comment ça pourrait empirer. Quant à ma trithérapie insupportable, c'est 5 comprimés par jour, deux le midi, trois le soir. À la dernière rencontre avec mon médecin, celui-ci m'a dit que lorsque ma charge virale était indétectable (elle l'est depuis 5 ans), le risque de contamination par rapport sexuel était inexistant (c'est une découverte récente, bien qu'encore débattue). Inexistant quoi, 0, genre il m'a dit que j'pouvais avoir des enfants comme les autres. C'est le genre de nouvelles qui vous bouleverse lorsqu'on a toujours pensé le contraire. Je pense que je ne suis pas un cas isolé. J'ose imaginer que la recherche progresse à grand pas et que d'ici 10 à 20 ans, je serais guéri complètement du VIH. Alors certes, c'est une maladie grave, elle est mortelle si on ne soigne pas le patient, elle peut aussi être mortelle pour certaines personnes même si elles subissent une trithérapie (j'ignore pourquoi, sans doute en fonction des variables concernant le système immunitaire du malade et la virulance du virus, tout comme il y a des petites et des grosses grippes, hein Maître). Alors certes, il faut que le warning sur le SIDA reste allumé, mais il faut pas non plus dire tout et n'importe quoi sous prétexte de faire peur aux gens pour qu'ils se protègent. Quand je vois des spots télés avec comme phrase choc de fin "SIDA=MORT", désolé non, c'est faux, j'ai le VIH, et je pourrais très certainement vivre jusqu'à un âge respectable. Quand je vois ces spots ou des messages comme les tiens, j'me dis qu'heureusement que j'suis fort psychologiquement, parce que j'imagine que certaines personnes plus fragiles et séropositives pourrait être retournées.

53. Le mercredi 11 février 2009 à 20:50 par pauline

Maître j'attends avec impatience votre billet, j'ai été assez déçue par ce débat, certainement parce que les intervenants se sont focalisés sur l'aspect social de la question en entrant (à l'exception de Michela Marzano) dans des qualifications et comparaisons douteuses - entre les hétérosexuels qui n'assument pas leur maladie, le droit pénal qui ferait des auteurs de contamination des délinquants à l'égal des "prostitués, des étrangers et des gamins dans les halls d'immeubles", ohh et ce merveilleux passage sur les "bourgeoises blanches" de Marseille (je n'ai pas compris c'est parce qu'elles sont blanches ou que se sont des bourgeoises que leur plainte n'est pas recevable?)

Je ne pense pas que ces condamnations mettent en danger la santé publique en stigmatisant les personnes séropositives (ce qui nuirait à la prévention). D'abord il me semble que se sont des cas isolés, surtout les juges prennent soin de retenir la qualification de dol, à ce sujet il aurait été intéressant je pense d'évoquer la réticence dolosive, il ne s'agit pas encore d'aller condamner au pénal des personnes ne se sachant pas séropositives et ayant transmis le virus, c'est bien l'intention de nuire qui est punie ici. Quand à leur fameuse responsabilité qu'il faudrait dissocier de la culpabilité elles sont bien mignonnes mais je trouve que c'est un rappel particulièrement mal venu en l'occurrence, un coup du côté des victimes, un coup du côté des auteurs? Je ne suis même pas sûre que se soit approprié dans de tels cas.

54. Le mercredi 11 février 2009 à 21:01 par Frédéric Lamourette

Votre voix sort effectivement d'outre-tombe !!!

:)

55. Le mercredi 11 février 2009 à 21:02 par Etudiant

@Sartorius #48

Merci pour ces liens.

56. Le mercredi 11 février 2009 à 21:03 par procurette

Dans ma petite auto En rentrant du boulot J'entends que mon maître préféré Va dans le poste causer Sujet passionnant, le débat l'était tout autant et en entendant votre voix vitaminée Je me dis que votre agonie est bientôt terminée

Mon poème est piteux mais l'émission était très réussie, des "bons clients" comme vous j'en voudrais tous les jours à la radio.

57. Le mercredi 11 février 2009 à 21:21 par Nichevo

Je propose que si, au cours de l'audience, l'avocat de la défense éternue trois fois , il convient de suspendre la séance et d'élargir le mis en cause aux fins d'éviter toute contamination...(au nom du bénéfice thérapeutique).

58. Le mercredi 11 février 2009 à 21:47 par Sartorius

Argument de Mme Marzano: "La pénalisation ne va pas régler le problème en amont".

Déjà, "la pénalisation" ça ne veut rien dire. L'administration volontaire de substance nuisible est déjà un délit donc pénal.

Il n'a jamais été question de "pénaliser la contamination par le VIH", mais d'appliquer la loi au cas particulier de la substance nuisible qu'est le virus du VIH. (Je me rends compte qu'Eolas a bien expliqué ça).

Est-ce que le problème sera réglé en amont? J'en sais rien. Mais en tout cas je ne vois pas pourquoi il serait moins réglé que dans le cas du meurtre par exemple. Et personne ne propose de dépénaliser le meurtre au prétexte que sa pénalisation n'a pas "réglé le problème en amont".

Ensuite intervient Mme Dégremont. Et là c'est le pompon !

L'argument en substance: "On peut pas pénaliser la contamination par le VIH parce que c'est impossible à prouver, d'ailleurs j'étais à Orléans et il n'y a aucune preuve que ce soit cette femme qui ait contaminé son partenaire !".

Question logique d'Eolas: "Si la preuve avait été apportée vous auriez soutenu la condamnation?".

Réponse de Mme Dégremont: "Bien sûr que non".

Comprenne qui pourra.

Passons...

Je trouve les monologues de Mme Marzano complètement inintéressants. Une accumulation de lieux communs et de contradictions... "Si on connait pas son partenaire il faut se protéger mais si on se met en couple on doit se faire confiance". "Dire les choses". "Assumer l'état dans lequel on est". "Responsabilisation". Et si on se connait un peu mais pas trop on se protège à moitié? Et si et si et si... Peut être que sauf si ou alors peut être que si... OMG ! Tes jets !!!

Et le nombre de clichés... Hallucinant !

1/ "Quand on est hétérosexuel, on n'a pas conscience qu'on peut être contaminé"

2/ "Les juges ne connaissent absolument pas la maladie. Aujourd'hui pour les magistrats, SIDA signifie mort demain"

3/ La militante d'Act-Up qui nous raconte qu'en fait si "la majorité est pour la pénalisation" c'est juste parce que la majorité y connait rien et se dit "ah ces séropo, ces salops ces salopes qui contaminent"

4/ "Les petites bourgeoises blanches" (Celle la elle est collector)

Tout ça transpirait la mauvaise foi.

La seule question que je me pose actuellement: Maître, comment vous avez pu garder votre calme en entendant tout ça?

59. Le mercredi 11 février 2009 à 22:00 par Sartorius

@Calvin:

Une charge virale indétectable ne signifie pas absence totale de risque de transmission sexuelle ou de transmission mère enfant.

60. Le mercredi 11 février 2009 à 22:15 par Kemmei

"Moi je veux mourir sur scène"... mais non, votre voix ne vous le permettait décidément pas.

Débat un peu confus, et manquant un peu de substance (sauf lors de vos interventions, naturellement ^^).

61. Le mercredi 11 février 2009 à 22:18 par Dom

Marzano, en réponse à la question d'Eolas : "le fait de dissimuler, c'est une entrave au consentement. A chaque fois que le consentement n'est pas éclairé, le consentement est biaisé"

Pourquoi cet argument "moral", qui vaudrait dans le cas du partenaire séropositif, a-t-il été si véhémentement balayé dans le débat sur le "Jugement de Lille" ?

62. Le mercredi 11 février 2009 à 22:31 par Dom

Je sais, j'aurais dû tourner sept fois mon clavier avant d'envoyer : parce que la séropositivité est une "qualité essentielle"...

J'ai tout faux ? Bon, je sors, pas la peine de sortir le chasseur de troll...

63. Le mercredi 11 février 2009 à 22:49 par Yan

Vous chipotez, Maître.

Si la première pénalisation de ce comportement n'a pas attendu le VIH, il n'en reste pas moins que concernant le VIH, ce comportement est "pénalisé". (cf. les décisions citées)

Qu'en outre, le seul moyen d'éviter cet état de droit serait de le dépénaliser par une disposition légale expresse.

Qu'il en ressort, a contrario, qu'il y a bien une "pénalisation" de la transmission du VIH.

64. Le mercredi 11 février 2009 à 22:50 par Yan

J'ai oublié de dire merci ! pour le lien, le débat et tout le reste.

65. Le mercredi 11 février 2009 à 23:18 par PAF (le chien)

@51 Calvin

Je suis ravi que tout se passe bien pour vous. Sincèrement.

66. Le mercredi 11 février 2009 à 23:32 par Pona

Tiens. Il y a plus de commentaires à "retour du mort vivant" qu'à "Agonie". Y a t'il quelque-chose à en conclure?...

67. Le jeudi 12 février 2009 à 00:05 par Yves D

@66 Pona

Tiens, yen a qui ne savent plus lire les compteurs passé 23h30 (plus de 160 commentaires au billet "agonie", alors qu'il y en a moins de 70 à "Retour du mort vivant") ...

Comme quoi, on écrit n'importe quoi sur un blog ... Argh, José B sort de ce corps (c'est l'effet Zombie ?)

68. Le jeudi 12 février 2009 à 00:06 par Mimouyu

Oui, le cliché des femmes bourgeoises blanches était vraiment déplacé dans cette émission où on appelait à un respect de l'autre, à une non stigmatisation. La race ou une quelconque classe sociale n'ont rien à faire dans un débat sur le sida. L'éducation, la morale, la responsabilité, c'est bien beau mais s'il n'y a pas de sanction derrière, la nature humaine montre vite les limites de ces beaux sentiments. Je ne pense pas que c'est pas en dépénalisant un crime que l'on résoudra le problème sinon dépénalisons tout et comptons sur l'éducation, la morale, la responsabilité des citoyens (et vous allez voir ce que vous allez voir)...

69. Le jeudi 12 février 2009 à 01:48 par holdi

Merci beaucoup Sartorius pour les liens !

70. Le jeudi 12 février 2009 à 10:19 par DM

@chipster: C'est au contraire parfaitement naturel. Les médias fonctionnent au "carnet d'adresse" avec un classement par "sujet" voire par "position".

Eolas a maintenant une certaine notoriété médiatique dans le domaine "expliquer le droit aux gens normaux" avec la position "relative impartialité de l'expert", il est normal qu'il soit invité sur les sujets réclamant cette compétence. De la même façon, si on a besoin d'un constitutionnaliste, on appelera Guy Carcassonne, etc.

C'est beaucoup plus rapide de le contacter lui que de faire le tour des cabinets d'avocats et des profs de droit.

71. Le jeudi 12 février 2009 à 10:30 par PIF

@PAF (le chien)

Chipotages pour chipotages, ce n'est pas mortel a 99.99% puisque plus de 2% de la population est génétiquement protégé contre le SIDA, ils sont VIH+ et ne déveloperons jamais la maladie. Donc au pire 98%

Si on commence a pénaliser la transmission du virus du SIDA avec un risque de transmission de 0.03% et une mortalité de 98% ne faudrait il pas pénaliser le risque de transmission du virus de la grippe avec un risque de transmission bien plus élevé 50% ? et une mortalité non négligeable chez les personnes fragiles, agées etc ??? En faisant le produit risque de transmission x mortalité je ne suis pas sur que le SIDA soit plus dangereux que la grippe (3 millions de mort pour la grippe espagnole en 1 an)

Pour les 0.03% de risque de contamination, même si c'est la vérité, il ne faut pas le dire sinon on ne se protègera plus :) assez bizarement avec 0.00000001% de gagner au loto on croit que ca peut vous arriver mais avec 0.03% de chance de mourir on croit qu'il n'y a aucun risque...

...

72. Le jeudi 12 février 2009 à 10:59 par Sartorius

@PIF:

On peut savoir d'où vous tirez que "2% de la population est génétiquement protégée contre le SIDA"?

Et ça vous dirait d'écouter l'émission? Histoire de nous épargner votre paranoïa injustifiée ("si on commence à pénaliser la transmission du virus du SIDA") et vos comparaisons stupides (grippe vs SIDA).

73. Le jeudi 12 février 2009 à 11:12 par Axonn

Pénaliser une probabilité de tuer ne me choque pas. Si vous tirez sur quelqu'un dans le noir pour tenter de le tuer, vous êtes bien coupable de tentative de meurtre.

Pour le VIH, on sera donc selon les cas en homicide involontaire ou mise en danger de la vie d'autrui.

Remarque sur la transmission : un médicament permet maintenant de diviser par trois le risque. Certains seraient partisans de rendre sa prise obligatoire. Il y a les opposants du type "n'incitez pas nos enfants à se pervertir", à mon avis stupide. Un contre-argument plus sérieux est la crainte que ce médicament n'incite à se croire 100% protégé, et à abandonner la capote.

74. Le jeudi 12 février 2009 à 11:27 par Sartorius

@Axonn:

"Remarque sur la transmission : un médicament permet maintenant de diviser par trois le risque. Certains seraient partisans de rendre sa prise obligatoire."

Ou avez vous lu ça? C'est quoi ce médicament?

Ça n'a aucun sens de présenter un médicament comme permettant de diviser par trois le risque de transmission.

Le but du traitement de l'infection par le VIH n'est pas de réduire le risque de transmission sexuelle, hein.

75. Le jeudi 12 février 2009 à 11:54 par Calvin

Les médecins donnent une trithérapie pendant un mois à une personne qui pense avoir été exposer à une contamination du virus du SIDA. Les risques sont diminués, je ne connais pas les chiffres, mais je sais si le traitement est pris très tôt (le commencer quelques heures après la possible transmission), les risques sont très nettement atténués. Mais je ne crois pas que c'est ce dont Axonn voulait parler.

76. Le jeudi 12 février 2009 à 11:59 par malpa

@ Sartorius

Sur la contamination volontaire, quel est le statut juridique des tests en immunologie et allergologie des laboratoires pharmaceutiques et autres ? Y a-t-il exception scientifique pour des personnes morales habilitées ? Ou encadrement judiciaire des expériences ? Ou le simple accord écrit des receveurs suffit ? Dans tous les cas, la voie de MMes Mécary et Dégremont est là, non ?

Et répression pénale en dehors, pour mise en danger d'autrui ou tentative d'homicide ou autre qualification idoine.

77. Le jeudi 12 février 2009 à 12:14 par Sartorius

@malpa:

Je ne suis pas juriste et je pense que même si j'avais compris quelque chose à vos 4 premières questions, je ne pourrais y répondre.

Je n'ai pas compris cette question: "Dans tous les cas, la voie de MMes Mécary et Dégremont est là, non ?"

Enfin je n'ai pas compris votre dernière phrase.

78. Le jeudi 12 février 2009 à 12:19 par Yves D

@72 Sartorius

Voir ici: http://francais.mcgill.ca/newsroom/news/item/?item_id=100884

et surtout là (où il est indiqué qu'entre 1 et 3% de la population européenne serait naturellement immunisée).

A propos du sujet de ce billet: « N’empoisonnez donc plus à l’arsenic ! » s’exclamait le professeur Prothais (D. 1998, chron. p. 334) suite à la décision du 2 juillet 1998 rendue par la chambre criminelle de la Cour de cassation annulant un arrêt de la chambre d’accusation qui renvoyait en cour d’assises, du chef d’empoisonnement, un individu ayant contaminé sa compagne par le virus du sida dont il se savait porteur. Une partie de la doctrine (notamment, M. Culioli, empoisonnement, Rép. pénal Dalloz, n° 104) vit dans cette cassation la consécration de l’exigence d’une double intention : l’intention d’empoisonner (dol général) mais également de tuer (dol spécial). D’autres auteurs (notamment, A. Prothais, D. 1998, chron. p. 335) rejetèrent ce constat ; cette décision n’étant, selon eux, motivée que par une contradiction de motifs.

Source en cliquant là.

79. Le jeudi 12 février 2009 à 12:22 par Simplet

@ Sartorius

J'ai aussi entendu récemment cette histoire de médicament qui réduirait la transmission du VIH: A mon souvenir, il s'agit d'un test conduit en Afrique du Sud sur des "populations exposées", qui concerne l'utilisation d'un gel vaginal vs un gel vaginal médicamenteux, et qui effectivement aurait mesuré un risque de transmission diminué de 30%. A mon souvenir aussi la différence qui aurait été nécessaire pour être conclusif était de 33%, donc cette différence de 30% apparemment impressionnante, n'était toutefois pas suffisante dans les conditions du test pour être statistiquement significative de l'efficacité réelle du gel médicamenteux.

désolé pas plus d'info

80. Le jeudi 12 février 2009 à 12:32 par malpa

@ Sartorius

Excusez-moi. Je voulais dire que si ces dames tenaient tant à transmettre volontairement le VIH dans un émouvant consentement non pénalisé, la loi avait vraisemblablement prévu des choses pour d'autres types de transmissions volontaires, et qu'elles n'avaient qu'à faire preil.

81. Le jeudi 12 février 2009 à 15:14 par Lumina

@39 MB.

Deux personnes peuvent « désirer » se transmettre la maladie simplement par la pratique de relations sexuelles non protégées et prolongées. Et plusieurs personnes externes au couple peuvent se plaindre d'une contamination « volontaire » devant la justice :

  • Les enfants contaminés nés d'une telle union
  • Le conjoint si la contamination était extra-conjugale
  • Le procureur de la république

82. Le jeudi 12 février 2009 à 16:17 par Esurnir

@Lumina: Pour le moment cela reste un peu du domaine de la science fiction.

83. Le jeudi 12 février 2009 à 16:52 par mad

@ 37. Lumina "Pour être plus juste, il faudrait parler d'« homicide contre le gré de la victime » et de « contamination contre le gré de la victime ».

Le consentement de la victime n'empêche pas l'infraction d'être constituée, et surtout pas pour les atteintes à la vie. La juridiction pénale n'a pas à s'arrêter aux souhait des personnes impliquées, elle est là pour sanctionner une atteinte à l'ordre public. Si la personne contaminée est contente de son sort et qu'il y a quand même un procès, elle n'a qu'a ne pas demander d'indemnisation. Comme de toute façon c'est la solidarité nationale qui supportera le poids financier de son traitement médical...

84. Le jeudi 12 février 2009 à 17:13 par PIF

@Sartorius:

De manière générale aucune maladie n'élimine complètement une espèce. Il y a toujours des individus résistants même a la peste et au choléra des siècles passés. C'est l'avantage de la diversité génétique et l'un des moteur des la sélection naturelle.

Pour les 2% il a été constaté que 2% des prostitués africaines suivies dans plusieurs études et ne se protégeant pas tout en étant régulièrement en contact avec des partenaires contaminés n'avaient toujours pas dévellopé la maladie au bout de 20 ans.

Mieux que cela, sérologie positive "VIH+" depuis des années prouvant qu'elles avaient bien été en contact avec le virus mais charge virale non détectable alors qu'aucun traitement n'avait été réalisé

Bien entendu leur cas interesse fortement la recherche et l'industrie pharmaceutique. Une étude génétique a montré qu'elles possédaient 2 gènes spécifiques. Pour plus d'info google est votre ami.

Cela explique pourquoi on parle d'africaines, les européens on les soigne, la trithérapie fait baisser la charge virale et réduit la mortalité de tous du coup on ne voit plus les 2% qui s'en seraient sortis sans rien, en afrique, grace au coût des médicaments, a la guerre des brevets pour garder des médicaments cher (la thailande a finalement cessé d'exporter des génériques face aux mesures de rétorsion des USA) on a des cobayes plus représentatifs.

Voir comment a été expérimenté la trithérapie en afrique et comment les malades de certains protocoles on étés abandonnés une fois que la trithérapie a été validé. google again.

bref, fin du hors sujet.

Le risque de tuer une personne du SIDA se sachant séropositif est de 0.03% x 98% soit 0.0294% peut on dire qu'il y a eu une vraie volontée de tuer comme dans un empoisonnement ou on tue a 100% avec une volontée de tuer a 100% ?

Est-ce que le fait de prendre des risques avec l'idée de ne pas vouloir mourrir seul reviens au même que d'assassiner sa famille avant de se suicider (voir la minute de silence pour l'assassin de notre assemblée nationale relatée ici même)

Est ce que tuer quelqu'un en tirant en l'air et en le tuant quand la balle retombe (oui cela arrive) est la même chose que de le viser a la tête ?

Pourquoi la comparaison avec la grippe est ridicule ? moi quand j'ai la grippe je m'interdis de rencontrer des personnes a risque notament de rende visite a des personnes agées car je sais que je peux les tuer.

Pour moi ce qui signe l'empoisonnement c'est la volonté de tuer l'autre sans son consentement. Sinon c'est homicide involontaire par imprudence s'il y a mort et mise en danger de la vie d'autrui sinon il me semble. Mais bon je ne suis pas juriste ...

Pour l'émission désolé je ne peux pas la regarder. Tout le monde ne vis pas en France ...

@Simplet :

le test du gel vaginal a été une catastrophe et a été arrêté en catastrophe. Il provoquait une irritation des muqueuses et favorisait la pénétration du virus. Les premiers résultats positifs sont très étranges.

Statistiquement (car certaines aurraient été contaminées même sans ce gel) le test de ce gel a contaminé et donc causera la mort de plusieurs personnes. Faut il une qualification pénale pour réprimer l'échec de ce test ?

@Calvin

Malheureusement pour faire de la prévention il faut un discours simple genre pub de lessive. Si tu fait dans le compliqué genre sur un rapport non protégé si vous êtes contaminé avec une charge virale importante (ie sans traitement) vous avez 0.03% de transmettre la maladie. le port du préservatif réduit ce risque de 93% et vous passez donc a un risque de 0.002% et compte tenu du nombre de rapports moyen et du nombre de partenaires moyen cette réduction de 0.03% a 0.002% est suffisante pour que l'épidémie au lieu de croitre diminue et finalement s'éteigne. Tu le sent comment mon spot de pub ?

Faire dans le simpliste (bon peut être pas les marionettes en peluche tout de même, je regrette de l'avoir ratée celle la, chuis pas en france, pas la TV francaise pour admirer la communication a base de peluches de notre gouvernement) est la seule solution.

Si on dit que se faire vacciner peut tuer individuellement (réaction allergique, sclérose en plaque etc) mais que si tout le monde se fait vacciner la maladie va regresser et que statistiquement le risque de mourrir de la vaccination est beaucoup plus faible que le risque de mourrir de la maladie si personne ne se faisait vacciner, qui vas se faire vacciner dans ces conditions ? car pour limiter les risques il deviens évident qu'il faut que tous les autres se fassent vacciner pour éliminer la maladie sauf moi puisque je ne crains plus rien puisque les autres se sont fait vacciner et ne peuvent plus me transmettre la maladie ...

Bref ...

85. Le jeudi 12 février 2009 à 17:35 par Guile

En cett matière le débat porte sur deux types d'infractions. L'empoisonnement, et l'administration de substance nuisible. Ces deux infractions pourraient trouver à s'appliquer à la contamination volontaire par le VIH. Maître, quel est votre préférence? N'est ce pas lié uniquement à l'évaluation de la "substance" administrée? Désolé si vous avez répondu à la question dans votre interview, mais je n'ai pu l'écouter.

86. Le jeudi 12 février 2009 à 18:48 par Sartorius

- - "Le risque de tuer une personne du SIDA se sachant séropositif est de 0.03% x 98% soit 0.0294% peut on dire qu'il y a eu une vraie volontée de tuer comme dans un empoisonnement ou on tue a 100% avec une volontée de tuer a 100% ?" - -

Non, et c'est bien pour cela qu'on parle d'administration de substance nuisible et non d'empoisonnement.

  • TITRE II : Des atteintes à la personne humaine.
  • - CHAPITRE Ier : Des atteintes à la vie de la personne.
  • Article 221-5: empoisonnement
  • - CHAPITRE II : Des atteintes à l'intégrité physique ou psychique de la personne.
  • -- Section 1 : Des atteintes volontaires à l'intégrité de la personne.
  • Article 222-5: administration de substance nuisible

- - "Est-ce que le fait de prendre des risques avec l'idée de ne pas vouloir mourrir seul reviens au même que d'assassiner sa famille avant de se suicider (voir la minute de silence pour l'assassin de notre assemblée nationale relatée ici même)" - -

La personne que vous qualifiez d'assassin était plus probablement un meurtrier. Et cette personne n'avait pas "pris un risque". Ce que vous dites n'a pas de sens.

- - "Est ce que tuer quelqu'un en tirant en l'air et en le tuant quand la balle retombe (oui cela arrive) est la même chose que de le viser a la tête ?" - -

Non, et c'est pour cela que dans le CHAPITRE Ier que je citais tout à l'heure, il y a une "Section 1 : Des atteintes volontaires à la vie", et une "Section 2 : Des atteintes involontaires à la vie".

- - "Pourquoi la comparaison avec la grippe est ridicule ? moi quand j'ai la grippe je m'interdis de rencontrer des personnes a risque notament de rende visite a des personnes agées car je sais que je peux les tuer." - -

Vous mettez très bien en évidence tout seul le ridicule de la comparaison.

- - "Pour moi ce qui signe l'empoisonnement c'est la volonté de tuer l'autre sans son consentement." - -

Le consentement de l'autre on s'en fout... (Comme expliqué par mad en 83)

- - "Pour l'émission désolé je ne peux pas la regarder. Tout le monde ne vis pas en France ..." - -

L'émission n'est pas à regarder mais à écouter.

L'émission est disponible:

1/ Soit en suivant le lien laissé par Eolas dans son billet et en allant télécharger le mp3 sur le podcast de Radio France

2/ Soit en suivant un des deux liens que j'ai moi même laissé dans le commentaire 49.

Mais je suppose que vous vivez dans un pays où on interdit le téléchargement?

87. Le jeudi 12 février 2009 à 19:42 par RG

Le retour du mort vivant

Ouf ! ce n'était visiblement ni une sarcoïdose ni une sarcosinémie.

88. Le vendredi 13 février 2009 à 01:18 par OlivierJ

Sartorius, merci beaucoup pour la conversion en MP3, ça évite de passer du temps à télécharger ce fichu fichier ".rm" et à le convertir.

89. Le vendredi 13 février 2009 à 02:21 par zoro

félicitation, botre blog est super interessant :)

90. Le samedi 14 février 2009 à 23:05 par Nesu 6

Me Eolas;vous confirmez?? "Mes connaissances en droit sont limitées, mais il me semble que le code pénal dit clairement qu'"en matière de délit, complicité vaut crime"." Luc Besson in LE MONDE | 14.02.09 | 13h31 •

91. Le jeudi 26 février 2009 à 03:20 par sarah154

j'aime bien vtore analyse

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