Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Avocats commis d'office : le grand n'importe quoi du Figaro

Mon amie Laurence de Charette, qui s'était déjà illustrée dans l'art de la divination statistique récidive dans la maltraitance des faits avec cet article publié dans l'édition papier du Figaro : Avocats commis d'office : le grand gâchis.

À noter qu'il y a un premier problème indépendant de la volonté de l'auteur : l'article semble avoir été publié deux fois à la suite, le début de l'article étant une version tronquée et de travail, d'où une curieuse répétition. L'article semble commencer réellement à la deuxième occurrence des mots « Dans le boxe de la 14èeme chambre au tribunal de Paris, le jeune homme aux cheveux bouclés ébènes tente de faire entendre sa cause aux trois magistrats de la chambre correctionnelle. »

L'article se veut très critique sur le système actuel de l'aide juridictionnelle et de la commission d'office. Ce n'est pas moi qui dirai qu'il est à l'abri de toute critique, mais vous vous doutez bien que mes critiques ne seront pas les mêmes. Je ne pense pas trahir la pensée de l'auteur en disant que l'aide juridictionnelle, partant d'une idée noble, devient une coûteuse gabegie, puisque des avocats incompétents font main-basse sur le pactole en défendant des personnes qui ne devraient pas bénéficier de cette prise en charge (ce n'est que sur ce dernier point que je suis d'accord, voir plus bas sur le plancher de l'aide juridictionnelle).

Et pour démontrer cela, une méthode qui faisait rougir de honte même les journalistes de la Pravda : prendre un cas particulier pour illustrer un cas général.

Ouverture de l'article : nous voici à la 14e chambre correctionnelle (qui juge essentiellement des affaires de proxénétisme, stupéfiants, et infractions relatives aux moyens de crédit de paiement), qui juge une affaire de faux documents administratifs. Dans quel cadre ? Ce n'est pas indiqué et je ne puis le deviner. Il y a trois magistrats, mais s'agissant d'une affaire de faux, il n'y a pas de juge unique possible. Le prévenu est détenu, ça c'est un indice : on peut être en présence d'un jugement après instruction (détenu placé sous mandat de dépôt par le juge des libertés et de la détention), un “DPAC” (Détenu pour Autre Cause) : il est libre dans cetet affaire, mais est détenu dans le cadre d'une autre affaire, ou une comparution immédiate : en principe, c'est la 23e chambre qui les juge mais en cas d'affluence, le parquet reverse des dossiers dans les chambres siégeant en collégiale (trois juges, obligatoire pour les comparutions immédiates, quel que soit le délit). Ce n'est pas du chipotage, car cela révèle si l'avocat est saisi du dossier depuis un an, un mois, ou une heure.

Un avocat “asiatique” qui ne sera pas nommé par charité chrétienne défend un client dont le nom arabe sera cité par manque de charité chrétienne (un reportage doit être équilibré). On apprend donc qu'il est « complètement inaudible » ce qui n'empêche pas notre journaliste d'entendre ce qu'il dit et de constater “qu'il ne parle qu'à peine le Français”, avant de citer son exorde et sa péroraison en français dans le texte, à moins que notre journaliste ne parle couramment l'asiatique, bien sûr. Quant à ce qu'il y a entre les deux, comment ça s'appelle, déjà ? Ah, oui, l'argumentation. Le lecteur ne sera pas dérangé avec ces détails : on va lui dire quoi en penser.

Pour démontrer que la défense est mauvaise, plutôt que d'expliquer en quoi elle l'est, deux arguments forts : “Sur le banc d'à côté, deux de ses confrères gardent la tête baissée, légèrement mal à l'aise”. Je précise aux journalistes qui pourraient me voir un jour à l'audience que j'ai souvent la tête baissée lors du jugement des autres affaires : je relis mes notes. Merci de ne rien en déduire sur mon éventuel malaise. Et le clou dans le cercueil de ce pauvre confrère : “Les magistrats, eux, n'affichent aucune émotion.” Ça alors, un tribunal impartial ? Ça ne peut être que la preuve de la nullité de l'avocat.

Je n'étais pas à cette audience, je ne connais pas ce dossier, et je ne travaille pas au Figaro. Je me garderai donc de porter une opinion définitive là dessus, mais je précise que tous les confrères que j'ai rencontrés ont un point commun : ils parlent français. Ça vaut mieux pour passer les épreuves. Les barreaux de Paris et de la périphérie accueillent certes beaucoup de confrères étrangers ou d'origine étrangère, et leurs accents embellissent nos prétoires, mais insinuer qu'ils ne parlent pas français est insultant à leur égard.

Enfin, voilà le premier argument démontré : les avocats commis d'office sont nuls. Et cher, c'est la Chancellerie qui le dit (et on n'a jamais vu le Gouvernement mentir). Et mauvais, c'est reconnu par « les avocats », comprendre ceux qui ne font pas des commissions d'office et qui n'ont pas intérêt à ce que leurs clients fassent appel à leur confrères gratuits. Parce que si on en est aux arguments d'autorité, je suis sur les listes des commissions d'office depuis des années, je n'ai pas demandé ma radiation depuis mon installation à mon compte, et je défends mes clients commis exactement comme je défends mes clients qui me choisissent. La seule différence est que j'utilise un papier à en-tête moins cher (vélin 100g/m² quand même) et des timbres au tarif écopli, sauf pour les détenus qui ont tous droit au tarif prioritaire. Voilà la ségrégation que j'opère. J'y perds de l'argent, au temps passé. Mais c'est pour moi une question de conception du métier. Ce n'est pas parce qu'une personne n'a pas les moyens qu'elle ne doit pas avoir une chance de tomber sur un avocat expérimenté.

Sur l'argument du coût : le budget a augmenté de 72% en 10 ans, dit la Chancellerie. Je vous rassure, nos indemnités n'ont pas suivi cette courbe. C'est surtout le plancher de l'aide juridictionnelle qui a été régulièrement relevé, outre la multiplication des cas où un avocat gratuit est un droit sans condition de ressources (notamment pour les victimes). Aujourd'hui, une personne seule a droit à l'aide juridictionnelle partielle à partir de 1367 euros de revenus mensuels. Autant dire tous les bas salaires, et ceux un peu moins bas. L'État aime être généreux, mais pas qu'on lui présente la note.

Mais puisqu'on vous dit que l'AJ, c'est le Pérou pour les avocats : ainsi, un des trois avocats de permanence aux Comparutions immédiates (en fait, il y en a six par jour, ils arrivent par fournées de trois) ne peut venir :

Mais il sera remplacé dans la journée sans trop de difficulté : A Paris, les permanences pénales sont recherchées par les jeunes avocats : même modestement rémunérées (en moyenne 192 euros pour un dossier correctionnel), elle assurent un minimum d'activité, et permettent de draguer au passage d'autres clients à venir... Par temps de crise, même les professionnels installés s'inscrivent -discrètement- au tableau des volontaires.

Là, c'est du grand n'importe quoi. Les jeunes avocats ne comptent pas les brins de leur épitoge en attendant que le téléphone sonne. Ils sont collaborateurs d'un cabinet, qui s'assure qu'ils rentabilisent chaque seconde de chaque minute de chaque heure facturable. Et la rétrocession qu'ils touchent pour cela est au minimum de 2500 euros HT mensuels pour la première année, et 2800 pour la deuxième année. Autant dire qu'ils ont intérêt à facturer plus que ça pour garder leur poste, et expliquer à son patron qu'on doit laisser là le dossier d'arbitrage Machin facturé à 350 euros de l'heure pour aller gagner 192 euros en une après-midi aux comparutions immédiates ne déchaîne pas un enthousiasme avide. Mais on trouve tout de même des volontaires avec des patrons assez compréhensifs pour décharger leur collaborateur afin qu'il puisse aller défendre un démuni menacé de dormir en prison. J'ajoute que lesdits jeunes ont dû suivre 24 heures de formations réparties sur 6 samedi matin avant de pouvoir s'inscrire sur ces listes. Ils sont donc motivés et méritent un hommage et non des sarcasmes sur leur âpreté au gain. Quant à draguer les clients… Laissez-moi rire. Les clients nous trouvent super sympas et super bons quand on leur évite la prison. Tous me demandent ma carte… et mes tarifs. Ils ne me rappellent presque jamais (deux seulement cette année).

Relevons au passage le perfide “par temps de crise même les professionnels installés s'inscrivent -discrètement- au tableau des volontaires.” Des chiffres ? Des sources ? Des noms ? Allez vous faire voir, on est au Figaro ici. Pour ma part, je ne me suis pas désinscrit lors de mon installation (mon comptable m'engueule chaque année à ce sujet) et j'ajoute que l'inscription se faisant par courrier, il est difficile de s'inscrire de manière ostentatoire, même si envoyer un messager accompagné d'une fanfare n'est évidemment pas interdit.

Et ça continue.

«Certains jours, les jeunes avocats traînent dans les couloirs, devant les salles de correctionnelle, où les familles guettent le passage des leurs, dans l'espoir d'assurer la défense de l'un ou de l'autre.», raconte un habitué du palais.

Et au Figaro, on a remplacé l'eau du robinet par de la Vodka et les journalistes par des chimpanzés, raconte un habitué de la rédaction (peut être ce même habitué ?).

Cette image de l'avocat tapinant comme une prostituée est très flatteuse, mais tous les avocats (et les journalistes qui leur posent des questions) le savent : quand on déambule dans le palais, la seule chose qu'on vous demande, c'est son chemin. La famille angoissée a déjà été contactée par l'avocat de permanence en charge du dossier quand elle n'a pas appelé l'avocat habituel du rejeton et elle ne va pas prendre le premier qui passe dans le couloir au hasard. C'est grotesque.

Reprenons la méthode du cas particulier : la commission Darrois aurait relevé UN cas d'un avocat ayant défendu 10 clients en une permanence et donc ainsi perçu 1936 euros pour ce faire. Félicitations à cet heureux confrère. je viens de recevoir mon relevé annuel. J'ai pour ma part touché, en cumulant les gardes à vue, permanences pénales et commissions d'office 4500 euros pour 2008. La commission s'interroge sur la qualité de la défense. Bien. Je ferai remarquer qu'à une audience ou six avocats se succèdent pour assurer la défense, il n'y a qu'un seul parquetier du début à la fin. Personne ne s'interroge sur la qualité de l'accusation ? De même pour les trois magistrats qui vont juger tous les dossiers. J'ajoute que 10 clients, c'est rare mais parfaitement possible : il suffit de deux affaires où il y a 5 prévenus à chaque fois, sans conflit d'intérêt (violences et dégradations en réunion, par exemple : en novembre 2005, ça pleuvait) : l'avocat défendra les 5 à chaque fois. Ça lui fait 2 dossiers, mais 10 commissions. Et ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Je passe sur le “marché ” de l'aide juridictionnelle. À 192 euros du dossier, ce marché, je le laisse à qui le veut.

Suit un paragraphe sur le manque de rigueur (au Figaro, on a le sens de l'humour) des bureaux d'aide juridictionnelle qui ne vérifient pas les resssources. J'invite madame de Charette à aller au bureau d'aide juridictionnelle de Paris (4 quai de corse, dans l'atrium du tribunal de commerce) et de faire une demande. Elle va voir la quantité de justificatifs demandés (et en photocopies payantes, bien sûr). Le dossier sera refusé tant qu'il en manquera un. Ce que l'article ne mentionne pas, c'est que pour les commissions d'office au pénal, aucune vérification n'est faite puisque le prévenu a droit à un avocat gratuit : c'est l'article 6, 3, c de la Convention européenne des droits de l'homme qui l'exige. Même si c'est Bill Gates. La loi prévoit qu'une vérification peut être effectuée a posteriori pour demander le remboursement des 192 euros versés à l'avocat. Sachant que la plupart des clients sont insolvables ou le sont devenus à cause d'une incarcération, le coût des vérifications systématique pour gratter 192 euros de temps en temps serait disproportionné, et les vérifications ne sont que très rarement faites.

Par ailleurs, le montant en jeu dans certains litiges est parfois moins élevé que la somme dépensée par l'Etat pour rémunérer les avocats...

C'est exact. Pour un RMIste, une affaire de 150 euros, c'est énorme.

Et la magnifique conclusion :

Depuis peu de temps, les fonctionnaires de la Justice ont reçu la consigne de demander au justiciable s'il ne bénéficie pas d'une assurance juridique -souvent vendue en même temps qu'un autre contrat d'assurance- qui pourrait prendre en charge les frais de justice. Mais le justiciable reste libre de sa réponse, car il est parfois plus simple de solliciter l'Etat que l'assureur.

Depuis peu de temps. Comprendre : depuis la loi n° 2007-210 du 19 février 2007 portant réforme de l’assurance de protection juridique, dont le décret d'application (décret n°2008-1324 du 15 déc. 2008) a été pris presque deux ans plus tard, décret qui n'instaure cette obligation de déclaration d'une assurance de protection juridique qu'à compter… du 1er mars 2009 (art. 13 du décret). Laurence de Charette nous a déjà montré qu'elle n'avait pas besoin d'attendre qu'une réforme soit appliquée pour en connaître les résultats. Ravi de voir qu'elle a su garder la forme.

La discussion continue ailleurs

1. Le jeudi 26 mars 2009, 14:22 par zadvocate´s playground

Le commis d’office ou l’histoire d’un mythe

Il y a quelques semaines j’assistais un homme accusé de viol lors de son procès devant la Cour d’assises. Après ma plaidoirie, je suis allé lui rendre visite dans les geôles du Palais afin de savoir comment il se sentait en attendant le verdic...

Commentaires

1. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:12 par obi76

Décidément on se demande parfois à quoi sont payés certains journalistes...

2. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:12 par Sunshyne972

Preum's!!

Pour être plus serieuse j'avais dejà lui l'article ce matin même avant de revenir sur votre blog et de voir une explication de texte!! Quelle Synchronisme!!!

3. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:13 par Sunshyne972

Mince,je me suis fait doublée zut et re zut!

Toujours est-il que j'avais aussi touvé cet article assez leger puique il n'y a que des affirmations et aucunes demonstrations!

4. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:19 par petit comique

Merci pour les précisions....

Cela ne rehausse pas mon opinion du Figaro.... Mais bon, ils m'avaient démarché téléphoniquement il y a une quinzaine d'années et ma réponse avait - je crois- choqué, car j'avais osé comparer la lecture du Figaro à deux romans de Sartre.

C'est quand même superbe, une presse indépendante et sérieuse.

5. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:20 par Alex

J'aime quand vous êtes en colère! Merci de ce billet encore une fois passionnant.

6. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:22 par NicoB73

Je viens de voir les commentaires sous l'article sur le site du Figaro... C'est purement et simplement infect.

7. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:22 par Luc

Je croyais que les journalistes tenaient "la calomnie, les accusations sans preuves, l’altération des documents, la déformation des faits, le mensonge pour les plus graves fautes professionnelles" et tenaient "le scrupule et le souci de la justice pour des règles premières" (in Charte des devoirs professionnels des journalistes français : http://www.snj.fr/article.php3?id_article=65).

Ces règles de déontologie leur sont-elles opposables ?

8. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:35 par Leslie/Elsie

Désolant... En même temps il ne faut pas s'attendre à beaucoup d'honnêteté de gens capables de truquer les photos d'une "une"

9. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:35 par OS

Je ne regrette pas mon désabonnement au Figaro dis donc...

10. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:37 par Vlad

Le Figaro... Les "journalistes" qui ont besoin d'une promesse solennelle du directeur pour cesser de falsifier les photos ? Mais Libé ne s'embarrasse pas trop souvent non plus de rigueur...

Le Monde, what else ? 8)

11. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:50 par H.

Si le Figaro était le "Journal" à lire en matière d'information sur la Justice, ça se saurait. Edifiant mais tellement juste surtout au regard de cette noble affirmation: Je croyais que les journalistes tenaient "la calomnie, les accusations sans preuves, l’altération des documents, la déformation des faits, le mensonge pour les plus graves fautes professionnelles" et tenaient "le scrupule et le souci de la justice pour des règles premières" (in Charte des devoirs professionnels des journalistes français : http://www.snj.fr/article.php3?id_article=65). (merci à Luc en 7)

12. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:50 par Ekhor

Mais, je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à vouloir demonter un système juridique qui malgré tout essaye d'être impartiale ... Cela coûte sûrement beaucoup trop d'argent, mais on peut se vanter en France d'avoir une Justice qui défend les plus démunis et les plus faibles.

13. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:51 par Ekhor

Mais, je ne comprends pas pourquoi on s'acharne à vouloir demonter un système juridique qui malgré tout essaye d'être impartiale ... Cela coûte sûrement beaucoup trop d'argent, mais on peut se vanter en France d'avoir une Justice qui défend les plus démunis et les plus faibles.

14. Le mercredi 25 mars 2009 à 13:56 par Anne Bertille.

Mais enfin Maître, le Figaro ne s'achète que le samedi, pour le carnet mondain, pour être informé il y a LA presse, quand on cherche l'information qui compte on ne se rue pas sur "Ici Paris" et "France Dimanche".

15. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:02 par Yves D

Les coupables passeront devant le tribunal le 30 mars”.

C’est sur cette phrase que (la journaliste ?) A N (Amélie Nappert ?) termine son article dans le METRO (édition Paris) du mercredi 25 mars (en page 7, titré “Des massacres d’école évités”) !!

Mais on va me dire que METRO n’est pas vraiment un journal … et donc que ceux qui y écrivent ne sont pas vraiment des journalistes … contrairement au Figaro ...

16. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:08 par ThomasG

Si seulement on pouvait imaginer un droit de réponse à publier dans le même Figaro, ce serait délicieux...

Votre blog est fantastique, mais le Figaro, avec sa diffusion nationale, sera sans doute plus dévastateur que votre réponse fort juste ne sera audible...Frustrant...

17. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:15 par didier Schneider

Si elle cite cet avocat secrétaire de la conférence, je souhaite à tout le monde d'être défendu par cet avocat d'origine coréenne pour l'avoir entendu lors de l'éloge de Francis Lalanne. Quel talent maitre LEE !

18. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:18 par Bruno Kant

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Voyez les informations qui ont été diffusées avant qu'on ne nous annonce qu'il suivrait des réformes de la formation professionnelle, la mise à mort du mamouth ou une refondation de la recherche en France. Ici, on peut constater que l'AJ et la justice sont ébranlés de la même manière, en attendant donc de prochaines annonces qui vont nous améliorer tout ce dispositif, depuis les prélèvements et leurs origines et jusquà la destination des fonds et leur redistribution. Au passage, on nous dit que la justice rendue n'en sera que meilleure, que demander de plus?

Je note que dans ce même flot d'information, on nous parle à nouveau de déjudiciarisation ou de modes de résolution alternatifs des conflits. Tout ira mieux quand le maire, un juge de proximité, des bénévoles et des associations règleront tous les petits différents aux enjeux ridicules. Ca va contribuer à désengorger les tribunaux et à libérer des ressources pour des affaires plus sérieuses. De toute façon, avec la nouvelle carte, les tribunaux sont maintenant trop éloignés de chez nous.

19. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:22 par Robi

A propos de la déontologie :
Un journaliste est plus ou moins quelqu'un qui écrit dans un journal, la charte de journalisme n'est qu'une annonce de bonne volonté : conclusion d'un 88e congrès : Inscrire la charte dans le droit paraît impossible, au risque de dérives vers des systèmes proches de certains ordres, comme ceux des médecins ou des avocats.
(test ACAF) Punir pour non-respect de cette charte serait comme si une assemblée de blogueurs reniait à Eolas le droit de bloguer au prétexte fallacieux que certains de ses textes ne correspondent pas à une norme.

20. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:25 par Le_Pompiste

Un avocat qui ne parle pas bien français... c'est peut-être un avocat de province habitué à plaider béarnais ? ;-)

21. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:30 par Mathaf Hacker

350 Euros de l'heure, mazette ! Ca doit-être TTC, ou alors il y a grosse inflation.

22. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:31 par Le_Pompiste

Les vrais avocats étrangers ont du boulot qui peut laisser rêveur
ou envieux

23. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:32 par malpa

Ce qui serait bien, c'est que Mme de Charette, si elle lit ce billet, (il y a bien au moins un lecteur de maitre-eolas au Figaro pour le lui signaler, j'imagine) vienne répondre en commentaire. Sous pseudo en se faisant passer pour quelqu'un d'autre si elle veut, pas de problème, nous ne sommes pas ici pour troller du journaliste. Que quelqu'un nous dise comment se "prépare" un article comme ça, comment en vient l'idée, comment en arrive-t-on à se trouver ce jour-là dans la salle d'audience de la 14e (pas besoin de noms, on ne lui demande pas ses sources. Juste : répartition des reportages en comité de rédaction ? sujet personnel pour lequel elle s'est battue ? Suggestion d'un avocat, d'un magistrat, d'une victime, d'un justiciable de la société civile, d'un politique... au détour d'un déjeuner ou de la machine à café ?)...

Je dis ça dans l'intérêt du Figaro en particulier et de la presse en général. Parce que nous, lecteurs, quand on lit ça, la machine à interpoler brevetée ACAF, elle travaille, n'est-ce pas, c'est humain. Alors on voudrait bien qu'un article de ce genre ne soit que le résultat de la liberté de la presse (et la liberté d'être un imbécile en fait partie), mais il faut un peu nous aider, parce que sinon, on va interpoler de travers, on va imaginer toutes sortes d'intérêts convergents qui profitent des journalistes pour faire passer des idées histoire d'accompagner ou de préparer des réformes, bref tout plein de choses pas bien, vous comprenez...

24. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:42 par Vincent

Moi aussi j'aime bien quand t'es en colere ! Karamba !

25. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:42 par Anticonstitutionnellement

C'est braiment la honte pour cette journaliste. Il existe une commission pour la carte de presse. Dommage qu'elle ne dispose pas d'un pouvoir disciplinaire pour prononcer des mises à pied comme a pu faire - autant que je me souvienne - le CSA vis à vis d'un présentateur de JT.

Si dès qu'il est question d'AJ, tout le monde pense pénal. Elle vaut aussi pour le civil. Il existe des familles pauvres à qui il arrive d'hériter, ou d'avoir des problèmes de garantie, d'assurances. Et là, au regard de la complexité du travail, de la longueur des procédures et des conclusions, les montants de l'AJ sont encore plus grotesques.

Enfin, une question : 2500 ou 2800 euros HT de rétrocession d'honoraires en première collab, cela correspond à quelle salaire net ? Est-ce une moyenne dans les grosses structures (françaises américaines?) parisiennes ou également provinciales ?

Eolas:
Ça ne correspond à aucun salaire net puisque ce n'est pas un salaire. D'autant que certaines charges sont décalées dans le temps de 3 ans. Comme si on vous demandait de payer cette année votre IR de 2008, 2007 et 2006. Mais à la louche, je dirais qu'en première année, un gros tiers part en charges (hors impôt sur le revenu).

26. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:45 par aliocha

Bon et si on se calmait un peu ? Eolas, je vous garantis que si j'ai le moindre problème judiciaire un jour je vous appelle et c'est très sérieux ce que je vous dis. En revanche, s'il advenait que l'on crée une sorte de conseil de surveillance de la presse, j'irais jusqu'à la grève de la faim pour empêcher que vous en deveniez membre. Je n'ai pas envie que nous finissions tous sur un bûcher.

Eolas:
Je vous rassure, j'irais jusqu'à la grève de la faim pour que ce conseil ne soit pas créé, sauf à ce qu'il ne soit constitué que de journalistes élus par la profession. Donc prenez ce commentaire pour ma démission irrévocable fût-elle à venir et ne prenez pas le risque de faner votre teint.

Ce papier a le mérite de casser le discours officiel que j'entends tous les jours sur les légions d'avocats dévoués corps et âme à l'AJ pour des indemnisations de misère. Certains en vivent, en particulier à Bobigny, et vous le savez fort bien. Et certains courent en effet après ces dossiers, preuve en est que le bâtonnier de Paris a décidé d'ouvrir une pépinière pour permettre aux jeunes avocats de se constituer une clientèle en partie via ces dossiers. Il y a fort à parier que la commission Darrois qui s'est penchée sur le sujet va sortir des conclusions beaucoup plus nuancées sur l'aj que ce que l'on entend habituellement, tout en proposant vraisemblablement un nouveau système de financement car en effet, le système actuel n'est plus tenable. La vérité sur l'AJ est plus nuancée que vos responsables institutionnels veulent bien le faire croire. Il y a de vrais intérêts économiques pour votre profession, particulièrement en période de crise, ne vous en déplaise.

Eolas:
La pépinière dont vous parlez ne serait, si je comprends bien ce que nous en dit le bâtonnier, absolument pas consacrée à la défense pénale ou à l'AJ. Depuis la récente réforme de notre profession et la disparition du Stage, un avocat peut désormais s'installer dès le CAPA en poche. Reste que sans clientèle, il est impossible de trouver et de payer des locaux. La pépinière mettrait donc à leur disposition des locaux avec tous les services annexes pendant une durée de quelques années, avec loyer progressif, pour leur permettre de lancer leur clientèle. Qu'ils soient pénalistes ou spécialistes de la propriété industrielle, domaine où il y a peu d'AJ. Vous ne confondez pas avec la proposition d'internat de Soulez-Larivière ?

Quant au fait de tenir un discours à contre-courant, fut-ce de la réalité, je n'ai rien contre, mais cet article s'appuie pour ce faire sur des procédés douteux (insinuation, affirmations non étayées, clichés) qui ne font pas honneur à la profession.

27. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:45 par justiciable

étant un habitué du batiment du figaro (par chamanisme) Je confirme vos infos sur les couloirs du figaro. Il ya plusieurs variété de Vodka suivant les étages et le robinet. Moi je m'arsouille à la Wyborowa.

Mais j'ai une excuse : Je suis un chimpanzé commis d'office .

Bon notre président de la république veut la mort de l'AJ et du juge d'instruction pour rendre les enquêtes payantes , développer au final les chiffres d'affaires des gros cabinets et faire payer le pékin moyen éventuellement via des primes d'assurance juridique. Et on dit qu'il n'a pas de plan de relance ?

Je vous précise que les chimpanzés du figaro boivent de la vodka pour oubllier qu'ils ne sont pas vraiment libre de leur inspiration .....

Ceci étant restreindre l'AJ à la justice pénale et aux véritables impécunieux serait une bonne réforme. Mais Pourquoi toujours autant de démagogie ?

28. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:49 par Vox Populi

Comme quoi, il y en a même en justice qui semblent être prêts à n'importe quoi pour faire parler d'eux...

(((comme créer un blog pataper)))

29. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:49 par Guile

Pour vous répondre, anticonstitutionnellement, vous enlevez 30% de cette somme et vous avez le vrai net perçu par l'avocat débutant. Evidemment, il a le droit de travailler pour lui même, et d'augmenter ses revenus, mais la première année, c'est très très difficile.

Donc 2500€ HT brut, ca correspond a 1850€ net. Approximativement bien sur.

Sachant que ce minimum sont parle Eolas n'est pas le même partout. Prenez par exmeple à Reims, le minimum est de 900€ HT brut. Moins 30% = 600€...

30. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:56 par Marie

Cet article du FIGARO démontre une fois de plus le niveau intellectuel très bas, voire abyssal, des journalistes de ce pays....(Cf articles sur les propos du Pape, ou sur le "retour" de la France au sein de l'OTAN). Je confirme les propos de mon confrère EOLAS: être commis d'office n'est pas franchement une sinécure, certes, mais c'est un engagement, un dévouement assumé à l'égard des plus fragiles. Franchement, ça se saurait si les comm d'off étaient rentables!

31. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:57 par Mathaf Hacker

J'adore l'intitulé de la rubrique :"mon amie la presse". On sent en effet un amour débordant, voire étouffant dans ses étreintes. Entre "Cruel instinct" et "Fatal attraction". lol

32. Le mercredi 25 mars 2009 à 14:59 par Lien familial ?

Votre amie Laurence a t'elle un lien avec le porte-parole du syndicat de la magistrature ?

33. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:03 par Avocat

L'article de Madame Charette est un article d'illustration d'un autre article relatif aux propositions de la commission Darrois en matière de financement de l'aide juridictionnelle.

Ceci explique peut-être son caractère, comment dirais-je... perfectible.

Pour ma part, j'ai plaidé plusieurs fois en 2008 au pénal, y compris en CI, et toujours en qualité d'avocat choisi.

J'ai observé les plaidoiries de plusieurs dizaines de confrères commis d'office.

Je tiens à dire que je n'ai vu rien de comparable à ce que Madame Charette rapporte.

Les confrères que j'ai vus connaissaient les dossiers, plaidaient avec conviction et beaucoup avec talent.

Il est regretable que ce cas particulier ait été placé en exergue d'un article censé décrire les défauts de l'AJ.

Pour autant, une réflexion sur l'AJ est nécessaire (financement, critères d'attribution, articulation avec la commission d'office, etc).

Espérons que la remise du rapport Darrois mardi prochain sera l'occasion de l'entamer.

34. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:05 par mad

Bientôt un prix Charette, pendant Journalistique du prix Buziris ?

35. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:06 par tschok

Chouette! Encore un article de presse conformiste qui maintient la profession d'avocat dans l'équivoque putassière.

Une grande veine littéraire où circule beaucoup d'encre.

Mais l'artère de la défense reste intacte.

Car il faut bien comprendre que dans la France du XXIième siècle il n'y a pas d'habeas corpus (hoarf, juste quatre petits siècles de retard sur le droit anglo saxon, on va pas en faire un plat, hého!).

Tant et si bien que si les avocats, parce qu'ils sont conscients des choses, sont amenés à avaler des couleuvres, ils n'en sont pas pour autant obligés de sucer des bites.

Le suçage de bites, c'est pour le justiciable: placé en garde à vue, il apprendra à ses dépens mais bien tard, qu'il doit écarter les cuisses et montrer son fion à un fonctionnaire de police ou de gendarmerie pratiquant un fouille dite de sécurité. Qu'il soit homme, femme ou enfant.

C'est la règle (enfin non, justement c'est l'usage, précisément contraire à la règle).

Que fait le juge? Il se défile, lâchement comme on l'a vu dernièrement: le juge estime que les problèmes de sécurité ne sont pas de son ressort. Il s'en lave les mains (forcément, il ne met pas de gants).

Ce justiciable apprendra, mais bien tard, que la notification des droits, en droit français, est squelettique. Quand je passe commande chez la redoute, j'ai plus de droits en tant que consommateur qu'en tant que gardé à vue dans un commissariat.

Ca vous troue le cul? A moi aussi. Sauf que je suis avocat et que je fais avec. Vous, je suis moins sûr.

Finalement, je suis très armé. Vous non.

Le figaro vous propose de vous passer des gens comme moi parce que nous coûtons cher?

Vous êtes libres (profitez en, c'est un statut précaire et exceptionnel) vous faites ce que vous voulez. Si vous comptez sur le ministère public pour défendre vos libertés, à mon avis vous faites un pari très risqué. C'est pas que les procureurs soient de mauvais hommes, non, non. C'est que leur mission consiste à vous éliminer, pas à vous défendre. Et ils le font bien. Ils sont compétents et efficaces dans leur domaine.

Oui, vous ne le savez peut être pas, mais vous êtes d'une façon ou d'une autre leur ennemi: leur job, c'est de vous tuer. Vous, les fumeurs, les mauvais français contre l'otan ou les ogm, qui brandissez des pancartes avec "casse toi pauv' con", vous qui faites la grève, etc. Vous êtes la cible. Ils vont vous tuer. Symboliquement s'entend. Enfin pas tant que ça. Dans l'histoire, vous allez souffrir.

L'état des prisons françaises? Euh... combien de milliards pour les banques déjà? Ben... on peut pas tout faire. Les voyages en avion pour les membres du gouvernement, ça coûte cher, comprenez.

Mais la loi est objective quand même! Ah oui, c'est vrai, j'oubliais la loi est si objective qu'elle avantage celui qui a le lobby le plus efficace.

Tenez par exemple: ne pas payer son loyer n'est absolument pas grave en France. Mais télécharger gratuitement un fichier payant peut vous valoir la prison.

Dans le premier cas vous ne respectez pas un contrat de bail (qu'est ce que vous en avez à foutre de votre parole quand vous l'avez donnée à un salaud de bailleur, je vous le demande?), dans le second, un contrat de licence. Pourquoi vous êtes considéré comme une victime dans le premier cas et un délinquant dans le second? Mystère?

Non. Lobby. Juste lobby.

Alors, vous êtes sûr de vouloir jouer à un jeu aussi dangereux, cruel et cynique que la justice, sans l'aide d'un avocat?

Je n'y voit aucun inconvénient pour ma part. Et je vous souhaite bonne chance en toute sincérité.

Mais je tiens cependant à vous dire que tous ceux qui y voient de sérieux inconvénients s'adressent à nous et que nous tachons de ne pas les décevoir, ce qui n'est pas si facile. Et à ce sujet, j'aimerais plutôt l'aide du figaro que des articles de merde à la con signés par une journaliste qui n'a de journaliste que sa carte (avec le statut fiscal avantageux qui lui correspond).

PS:êtes vous sûr que cette journaliste là vous aidera quand vous en aurez besoin? moi, je la vois plutôt hurler avec les loups quand il faut, et virer sa cuti après, une fois qu'elle se rend compte qu'elle est du mauvais côté. Pas vous?

36. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:16 par Bruno Kant

@aliocha en 26 "Certains en vivent, en particulier à Bobigny, et vous le savez fort bien."

Justement, le contenu de cet article du Figaro me rappelle d'anciennes informations, peut être parues aux alentours de 2005, lorsque les critiques émanent de l'Intérieur et à l'encontre d'un certain très gros tribunal étaient très vives. Mais cela ne retire rien au fond de l'article qui part d'un constat et d'un cas particulier et nous suggère qu'il faut impérativement tout réformer (plutôt que de faire simplement le ménage au sein d'un prétoire ou d'un barreau particulier).

Un lien au hasard, je pense que ce sont de vieux coupons de presse: Bobigny, mai 2004 : justice asphyxiée . On nous parlait alors de lenteur et d'efficacité de la justice (des mineurs), de médiation, de la contribution des associations, d'AJ aussi.

Cette histoire d'avocats qui font le tapin, je l'avais déjà lu quelque part, par le passé. Il devrait être possible de retrouver la source.

37. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:24 par Deilema

@ guile : non, non, je vous rassure, à REIMS, le minimum n'est pas de 900 euros, il est de 2.000 euros et 2.200 en 2e année. Mais les minima dans les autres barreaux de province sont très souvent inférieurs (1.400 à Dijon et à Charleville, me semble-t-il).

38. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:25 par laurent

Je me joins évidemment à toutes vos remarques. Le problème c'est que le Figaro est multirecidiviste en la matière. Mais où sont les peines planchers ???

J 'ajouterai à votre propos quelques comparaisons chiffrées avec nos voisins du Conseil de l'Europe.

Ainsi, la France alloue un budget de 4,8 € par an et par habitant à l'aide judiciaire, lorsque l'Allemagne y consacre 6,8 €, soit tout de même 40% de plus, et le Royaume-Uni environ 50 €, soit 10 fois plus.

Dans le détail, ce n'est pas mieux... En 2006, 143 affaires (pour 10000 habitants) ont bénéficié en France de l'AJ, avec un montant moyen alloué par affaire de 335 € (pour le pénal uniquement, c'est 62 affaires à 254 € !). Au Royaume-Uni on est à plus de 450 affaires à environ 1.200 € pièce. Vous êtes certain de chercher un bureau à Paris ??? Mais qu'on se rassure, la Russie, la Roumanie, la Lettonie,... font moins bien que nous !

Et comme je ne suis pas journaliste au Figaro (je fais le tapin dans la rue au Palais de justice), je donne mes sources : Edition 2008 du rapport sur les Systèmes judiciaires européens du CEPEJ (organe du Conseil de l'Europe).

39. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:26 par Fabien DUPIELET

Quelle que soit la qualité de fond et de forme de cet article, il a au moins le mérite de (re)lancer le débat sur l'Aide Juridictionnelle.
Si certains passages sont effectivement peu ragoutants (le confrère étranger inaudible, mauvais ...) pour autant je pense que certaines idées, peut être maladroitement exprimées, méritent de s'y pencher malgré tout :
- l'intérêt des Commission d'Offices pour les (jeunes) Confrères : il est selon moi exact qu'une journée de permanence permet de mettre du beurre dans les épinards. Et il n'est pas nécessaire de faire appel à la Commission DARROIS pour trouver des Confrères qui sur une journée peuvent percevoir des sommes non négligeables.
J'ai le souvenir, déjà lointain, d'avoir pu faire des journées de permanence où plaidant du matin au soir je percevais, à l'époque en Francs, dans les 10.000 Frs (soit 1.500 €).
Et croyez qu'à cette époque où j'étais collaborateur ca me faisait le plus grand bien, en tout cas à mon compte bancaire ! A ce sujet d'ailleurs il faut rappeler que les 350 € taux horaire pour l'arbitrage Machin vont dans la poche du Cabinet dans lequel travaille le collaborateur et non pas dans celle dudit collaborateur, contrairement aux indemnités d'AJ qui sont pour lui. En outre, tout contrat de collaboration correctement établi doit stipuler que le collaborateur disposera de temps libre pour développer sa clientèle personnelle, assurer les permanences etc etc ...
donc selon moi, il n'est pas faux de penser que l'AJ est financièrement intéressante pour le (jeune) Confrère.
- les dysfonctionnements de l'AJ :
pour l'illustrer, vous me permettrez de pratiquer moi aussi par l'exemple démonstratif :
je reçois un jour un dossier d'AJ, accordée donc par le BAJ, pour défendre un particulier sur un procès civil ... jusque là rien d'extraordinaire ... sauf que la procédure en question était une action introduite par un pisciniste (un constructeur de piscine quoi ...) contre "mon" client pour obtenir paiement du solde du prix de la piscine qu'elle avait fait construire sur le terrain de sa villa .... n'y a t'il pas un petit problème ? Cette personne rentrait elle réellement dans les conditions d'octroi de l'AJ en étant propriétaire d'une villa ... avec piscine ...
par ailleurs, l'opportunité de la procédure n'est pas appréciée par les BAJ, de sorte que le client qui veut faire un procès qui ne tient pas la route bénéficiera malgré tout de l'AJ, et l'heureux Confrère désigné sera obligé de se lancer dans le procès pourri.
Peut être serait il judicieux que soit exercé un controle a priori sur l'opportunité et la viabilité de l'action
- la qualité de la Défense ?
il est une pensée "populaire" selon laquelle "l'Avocat gratuit il est nul !" (rappelons au passage que l'AJ ne signifie pas gratuité de l'intervention, mais prise en charge d'une indemnité allouée à l'Avocat par l'Etat) ... cette pensée étant basée sur le principe selon lequel, en principe, les Confrères qui assurent les permanences et les AJ plus généralement sont de "jeunes" Confrères, par définition peu experimentés ... ce qui n'est pas forcément faux (hormis notre hôte bien entendu). Mais je tiens ici, et solennellement d'ailleurs, à insister sur un point : un client à l'AJ est un client comme un autre (comprenez un qui paie les honoraires) et si l'avocat accepte ledit client il assurera la Défense de la même façon, avec la même force et la même conviction
- "draguer" les clients ?
alors là c'est pour ma part non avéré : de toutes les permanences effectuées, consultations gratuites réalisées (dans le cadre de celles organisées par l'Ordre), je n'ai JAMAIS eu le "retour" d'un seul client ! Bon je vous vois sourire en vous disant "mais mon pauvre c'est que vous devez être un gros nul et que les gens ont fui votre Cabinet !" ... peut être ... mais en tout cas j'ai vite compris que je ne "récupererai" jamais un client par ce biais là
- l'assurance protection juridique ?
je constate effectivement un accroissement des demandes en ce sens de la part des clients qui disposent de plus en plus de ce type d'assurance. Pour moi aucun souci.
Mais il faut rappeler que l'assureur a un barême d'honoraires en fonction du type de procédure (en général peu flamboyant d'ailleurs) et que l'Avocat peut (doit ?) solliciter son client pour compléter le coût réel de la procédure
exemple : Mr X veut faire un référé TGI, il a une assurance PJ qui prend en charge ce type de procédure selon un barême pour 450 € HT ... sauf que dans mon cabinet cette procédure vaut 1.200 € HT ... le client doit donc sortir de sa popoche la différence soit ..... allez les matheux ... soit 750 € HT

alors l'AJ doit continuer à exister parceque tout de même il existe, et c'est l'immense majorité, des personnes qui n'ont pas les moyens financiers de se lancer dans une procédure par déinition couteuse et qui est vraiment utile ; mais quelques retouches pour améliorer le système serait les bienvenues.

VBD

40. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:29 par aliocha

@eolas 26 : je parle bien de la pépinière, qui doit en effet aider les jeunes avocats à démarrer quand ils n'ont pas de contrat de collaboration, mais aussi permettre une expérience d'AJ à la québécoise : les avocats de la pépinière qui traiteront ces dossiers seront rémunérés directement par l'ordre. L'idée ? sur les 5000 dossiers d'AJ à Paris, 2500 vont vers les avocats "habitués" et les autres sont essaimés de sorte que chacun n'en a qu'une poignée ce qui est insuffisant pour constituer une clientèle. D'où l'idée de les "concentrer" en partie entre les mains d'avocats désireux de les traiter.

41. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:40 par Schmorgluck

Chère aliocha, je crois sérieusement que vous vous trompez de cible, ou peut-être carrément de combat. J'ai un énorme respect pour votre lutte pour défendre la haute idée que vous avez du journalisme, j'y souscris même, mais je ne suis pas certain qu'il soit très constructif de défendre systématiquement les pratiques douteuses de confrères moins scrupuleux que vous (car je ne doute pas de votre intégrité professionnelle, soyez-en sûre). Et encore, lesdits confrères sont-ils moins scrupuleux, ou évoluent-ils dans un milieu plus hostile à leurs aspirations à l'intégrité ? Quand on parle de "maljournalisme", on ne parle pas nécessairement de "maljournalistes". Qu'en est-il de l'état des rédactions, et de leur rôle ? La difficulté de s'affranchir des communicants, que vous dénoncez si bien sur votre propre blog ? La tentation des honneurs ? Souffrez que le journalisme ne soit pas jugé que par des journalistes, sous peine d'entrer en contradiction avec votre dernier billet.

42. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:43 par Delio

@Fabien Dupielet

Vous êtes illisible. Apprenez l'utilisation des touches "espace" et "retour à la ligne", vous y gagnerez en lisibilité.

Merci

Eolas:
Il les a utilisées, mais pas assez : l'inconvénient de vous ouvrir les commandes de mises en forme est que la syntaxe utilisée ne reconnaît pas le retour de chariot simple. Il faut sauter une ligne pour avoir un nouveau paragraphe ou taper %%% pour un retour à la ligne simple.

43. Le mercredi 25 mars 2009 à 15:53 par aliocha

@schmorgluck : je n'empêche personne de juger le journalisme, en revanche, je n'aime guère les caricatures. Par ailleurs, j'exerce ici le fameux principe du contradictoire. Eolas attaque, je réponds. Il lit l'article comme un réquisitoire à charge contre l'AJ, j'y vois plutôt ce que j'ai observé moi-même ces derniers temps : l'amorce d'un débat sur cette AJ qui révèle une réalité beaucoup moins simple que : des légions d'avocats se sacrifient au bien public pour une indemnisation de misère. Ce qu'écrit cette journaliste, j'aurais pu l'écrire aussi car c'est l'orientation que prennent les réflexions sur fond de commission Darrois. Je n'ai pas conclu de ma lecture qu'elle tirait à boulets rouges sur tous les avocats faisant de l'aj mais simplement qu'elle montrait que le système était à bout de souffle. Ne faisons pas dire aux articles ce qu'ils ne disent pas dès que les journalistes ont l'impudence d'écrire des choses qui dérangent. Eolas est un bon avocat qui fait bien son boulot ? Je n'en doute pas un instant. Ce n'était pas lui non plus qui était visé et je gage que l'AJ ne compte pas que des as du barreau.

Eolas:
J'ajoute que pour ma part, j'attendais avec impatience votre commentaire.

44. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:05 par Chr. Borhen

Maître, j'ignore si on a le droit d'être hors-sujet en vos colonnes, mais bon, qui ne tente rien n'a rien...

Voici : j'ai un travail pour vous, par exemple pour demain ou après-demain... S'agissant des tous derniers propos de Le Pen au Parlement européen, je vous serais infiniment reconnaissant d'éclairer ma (nos) lanterne(s) sur le concept et la réalité juridique d'extraterritorialité. Pour ce qui est des concepts et réalités d'antisémitisme, de racisme et de fascisme, c'est bon, je crois savoir...

45. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:05 par La Biscotte

Et pourquoi pas des avocats avec le statut de la fonction publique, travaillant donc pour l'Etat, dont le rôle serait exclusivement de défendre les personnes n'ayant pas les moyens de se payer les avocats en libéral ?

En gros, le pendant des substituts, mais du côté de la défense.

C'est débile comme idée ?

Eolas:
Avec le statut de magistrats ?

Ce serait le système du Public Defendant américain. Les avocats y sont opposés car il crée une justice du pauvre (car la tendance est à restreindre le nombre de postes et à ensevelir les public defendants sous les dossiers, d'où une très mauvaise réputation, et le fait que les meilleurs éléments fuient cette carrière déshonorante) et surtout va à l'encontre de l'indépendance de l'avocat (le fait d'être payé par son client est la meilleure garantie d'indépendance). Le système actuel permet à tout prévenu d'avoir une chance d'être défendu par l'inabordable maître Eolas. C'est pas mal, du point de vue égalité des chances.

46. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:14 par Zaf

@10: le monde what else ? vous plaisantez, il y a bien plus d'une décennie (avant le passage dévastateur du couple plenel-colombani) que ce journal n'offre plus d'expertise sérieuse et d'article de réflexion. Si vous voulez trouver des articles juridiques , lisez les échos, lequel nonobstant son orientation économique, publie de temps à autres de très intéressant papier sur une jurisprudence ou sur un sujet juridique.

47. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:19 par Natoussia

@ Schmorgluck : je voulais commenter votre réponse à Aliocha, dont je lis régulièrement les écrits.

Bien sûr que notre ami Eolas a construit un beau billet, rationnel et lumineux, comme il sait si bien faire (voir le dernier billet d'Aliocha à ce sujet). Et bien sûr, son public (moi la première) lui est acquis, car il a une fois de plus donné une brillante, cinglante et désopilante leçon, cette fois-ci à un journaliste. Mais pas de discrimination, Eolas peut tout aussi bien sermonner les réalisateurs de films, moquer les Gardes des Sceaux voire fesser ses propres commentateurs. Pour notre plus grand plaisir.

Mais flûte, zut et triple saperlotte, à la fin. Eolas est un blogueur lu, il a de la notoriété, du moins sur Internet, son avis compte. Quand il se moque de Besson, le lien vers son billet tourne sur tout facebook, sur tous les forums, fait chauffer les boîtes Gmail. Et il sermonne souvent les journalistes (preuve en est, la création d'une rubrique spécialement dédiée à ce sujet)

Or, Aliocha est journaliste et blogueuse, elle aussi a une certaine notoriété. La profession de journaliste est souvent critiquée, parfois à raison, souvent à tort, et c'est l'un des chevaux de bataille d'Aliocha de démêler le fvrai du faux. Elle défend sa profession, tout comme Eolas défend la sienne, rien de plus normal.

ALors quand Eolas balance une enclume de plus dans la figure d'un journaliste qui a raconté des bilvesées, Aliocha râle. Non pas contre le fond de l'argumentaire, mais sur le fait qu'encore une fois, le large public d'Eolas va ricaner, faire chauffer facebook et Gmail, et se dire que, vraiment, ces journalistes, yzy connaissent rien. Alors même qu'Aliocha s'échine les plumes à démontrer le contraire.

A titre personnel, moi qui ne suis ni journaliste ni avocate, j'aime et comprends les deux et je trouve leur amicale guéguerre saine. Elle me pousse à la réflexion.

48. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:24 par Bongo

@ aliocha 42 : voilà enfin la vérité ! "Ce qu'écrit cette journaliste c'est l'orientation que prennent les réflexions sur fond de commission Darois"... Voilà ce qu'est en réalité cet article, un article de commande une petite semaine avant le dépôt du rapport Darrois (prévu le 31 mars soit mardi prochain) qui pourra ensuite se targuer de dire : "vous voyez, ce que l'on dit dans ce rapport même le Figaro le disait!". Ca s'appelle préparer le terrain - à défaut d'y être vraiment allé puisque récemment un membre de cette commission me rapportait combien il fut douloureux pour le Président de cette commission de rencontrer la "Province" et ses revendications étriquées... Et préparer le terrain ce n'est pas faire du journalisme, çà s'appelle servir la soupe. Quant au contradictoire dans cet article je ne l'ai pas vu - il a du sauter au bouclage - pas une réaction d'avocats que l'on puisse identifier, pas un mot du Bâtonnier, d'un membre du Conseil de l'Ordre, du Bureau pénal du Barreau ou du CNB, rien! Et pas parce qu'ils n'ont pas voulu répondre - sinon l'article le mentionnerai bien sûr - mais juste parce que çà ne rentrait pas dans la "thèse". Dommage.

49. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:27 par winston

maitre...

j'hésite vraiment entre la vision du monde que nous offre le figaro , et les arguments que vous avancez:

c'est vrai quoi ...

vous êtes vous même avocat, et (sainte horreur) vous targuez d'être parfois commis d'office (des étrangers, en plus , je suis sur)

vous êtes donc fooooooorcement partial, de mauvaise fois (vous êtes avocat, après tout) et puis en plus votre papier est vicieux, revanchard, et long ... il est même argumenté ...

c'est un comble, si on le compare à ce splendide et vibrant récit que nous offre Laurence de Charette, redresseur (redresseuse? ) de tort , retablisseur (rétablisseuse ?) de la justice et de la vérité ... enfin de la Justice et de la Vérité ...

...

non mais franchement ...

je suis en train de lire l'article, et il y a VRAIMENT marqué :L'avocat commis d'office, d'origine asiatique, ne parle qu'à peine le français

je connais quelques mots très imagés pour dire ce que je pense de ce type de discours ... mais enfin j'aurais la décence de ne pas les écrire sur ce blog ... ça doit être une question d'éthique personnelle ...

50. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:32 par Flo

Le problème des journalistes de façon générale, c'est qu'ils ont le monopole de l'information, sans pour autant être des spécialistes des sujets dont ils parlent.

D'ou l'utilité de ce genre de blogs.

51. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:37 par chapman

Bonjour Maître,

De mon petit barreau de province, les intérêts économiques s'amenuisent... En effet , un confrère peut être de permanence toute la semaine , dispo 24h / 24h et plaider 4 C.I !! allez ajoutez deux infos et 10 G.A.V, cela fait une petite semaine pour un gros investissement.

De même de mes 8 ans d'eancienneté, je vois de frais et émoulus confrères plaider avec force et conviction chaque semaine.

Enfin sans entrer dans le détail des barêmes, pourquoi ne parle t'on pas des D.M.L non indemnisées, des requêtes J.A.P indemnisées 5 U.V ( avec plaidoirie à la maison d'arrêt) et il y en a bien d'autres.

Dans deux articles, nous seront des nantis se gavant sur le dos de l'état,

Retenez moi Maître, retenez moi

52. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:38 par Pruine

Je suis en formation de journalisme et je suis déjà dégoutée du milieu de la presse. J'essaie du mieux possible de faire du bon travail, d'aller chercher l'info, de la VÉRIFIER, d'entendre différents sons de cloche... et des "journalistes" (du Fig', la bonne blague) ruinent tous ces efforts. Ces grandes plumes écorchent le papier et font mal à mon travail. De toutes façons, du travail je peine à en trouver. Je ne suis pas un nom connu et mon regard sur l'actu n'intéresse pas, même (surtout ?) si la déontologie est respectée.
Peut-être qu'on devrait aussi avoir un système de commis d'office dans les journaux... Les tarifs annoncés me feraient presque rêver ;) Pas grave, je continuerais à mettre un doigt dans l'actu sur mon blog !! Merci pour vos analyses.

53. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:38 par Schmorgluck

Je comprends votre argument, Natoussia, mais vous savez ce qu'on dit : on ne parle pas des trains qui arrivent à l'heure.

Et ça vaut dans les deux sens de la discussion.

Et la seule vérité qui peut s'en dégager est fractale.

Ce qui est assez proche d'une Vérité à mon goût.

54. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:39 par aliocha

@bongo 47 : et allons-y de la thèse du complot elle est tellement sexy cette thèse là. Voyons une explication plus simple. Depuis des années on entend les avocats hurler sur l'AJ à travers leurs représentants institutionnels et syndicaux qui ont une fâcheuse tendance à ne voir que ce qui ne va pas pour obtenir plus d'argent (ce en quoi ils ont raison, l'AJ a besoin d'argent). Et puis voilà une commission qui se plonge dans le sujet, ce qui suppose d'analyser comment il fonctionne et ensuite de proposer des solutions. Et ô surprise, en analysant comment il fonctionne, on s'aperçoit que tout n'est pas si simple, que même mal payé c'est vital pour les avocats, et que d'ailleurs ô surprise, certains en vivent. Alors ça fuite un peu et ça se retrouve dans la presse. Du coup on ouvre les yeux et on découvre (mince, encore une surprise) qu'il n'y a pas que des avocats géniaux travaillant magnifiquement bien pour une bouchée de pain. Dingue non ? Du coup je me renseigne il y a quelques minutes auprès d'un avocat bien informé qui vient de me confirmer qu'on peut en vivre bien de l'AJ, qu'il y a des niches et même tant pis je le dis, des copinages. Si, si.

Eolas:
Par la barbe du bâtonnier (qui est glabre, je le sais) : à quoi ça sert d'ouvrir un blog, quand il suffit d'avoir des copains (Maître Eolas, qui regarde piteusement ses 1600 euros gagnés en sept permanences et demi). Des fois je me dis que je suis trop naïf pour faire du pénal.

55. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:43 par patagon

Peut on insérer sur les commentaires à cet article du Figaro un lien vers votre post ?

56. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:43 par Tendance

@Eolas

Sorry, but le mot defendant désigne l'accusé et le terme consacré pour l'avocat salarié commis d'office et rémunéré par l'état (state) ou le comté (county) est 'Public defender'

57. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:43 par Passant

Je propose d'instaurer une licence globale, adossée à chaque abonnement internet, permettant à chaque citoyen le libre-accès à un avocat.

Ben quoi ? Internet n'est-il pas le moyen d'un si grand nombre de crimes et délits ?

58. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:54 par Nemo

@ Aliocha en 53: Je vous rejoins absolument mais l'article ne fait absolument pas mention du "contexte" que vous évoquez qui aurait eu mérite d'équilibrer l'article. C'est que je vous expliquai en commentaire dans votre blog. Vous connaissez le milieu donc cela éclaire votre lecture. C'est loin d'être le cas de la plupart des lecteurs.

59. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:55 par Confrère des champs

Merci à tous de ne pas restreindre le débat sur l'AJ et la CO à la situation de Paris et des grandes villes.

Parlons commission d'office. Dans mon barreau de 30 confrères, cette question est indissociable de celle de la permanence pénale.

Le confrère de permanence sait qu'il sera peut-être appelé pour une garde à vue à l'autre bout du ressort, qu'il sera peut-être invité à défendre un prévenu en comparution immédiate ou à assister un justiciable déféré devant le juge d'instruction et souvent le juge des libertés et de la détention.

Dans le meilleurs des cas (de plus en plus rare), il va travailler tranquillement à son cabinet puisqu'il a eu soin de ne fixer aucun rendez-vous ce jour là.

Plus généralement, il va devoir sauter dans sa voiture une à deux fois dans la journée pour aller visiter un gardé à vue à 30 km (80 km lorsque le TGI voisin aura été supprimé) dans une brigade de campagne desservie par une sinueuse petite route départementale.

Il peut aussi dès le matin être appelé pour défendre un prévenu en comparution immédiate pour laquelle on lui a promis que " la procédure et le prévenu seront là dès 14h et que l'audience devait avoir lieu sans faute à 15h, Maître, le tribunal compte sur votre ponctualité ".

Et bien sûr, prévenu et procédure arrivent à 15h et le Juge des enfants, qui compose le tribunal, ne pourra se libérer qu'à compter de 16h30 en raison de la charge de son audience d'AE.

A 17h30, dans le meilleurs des cas, vous sortez de l'audience avec 8 unités de valeurs d'AJ à 25€ qui vous seront payées dans deux mois environ, sauf si vous avez eu le talent de faire relaxer votre client et que le BAJ estime que, celui-ci n'étant pas en prison, il a les moyens de vous payer puisqu'il n'a pas justifié auprès de vous, malgré deux courriers de rappel en ce sens, que ses ressources sont inférieures aux plafonds. Si en plus une victime est venue demander une expertise médicale et un renvoi sur intérêts civils à une audience ultérieure, vous aurez le privilège de revenir plaider et souvent conclure quelques mois plus tard pour une majoration de 3 unités de valeurs si toutefois la victime a eu le bon goût de se faire assister d'un confrère. En tout état de cause, vous ne serez payé qu'à la fin de l'instance.

Le pire, c'est le défèrement à l'instruction. On vous prévient à l'avance d'une heure à respecter rigoureusement et lorsque vous arrivez, le juge d'instruction siège comme juge unique en audience de circulation routière. Lorsqu'il a enfin fini et s'est occupé de vous, c'est le JLD qui viendra après son audience au TI ou au JAF. Cela peut durer à peu près la journée pour 4 unités de valeur à 25€.

Dans ces conditions, la commission d'office est si peu courue que le Conseil de l'ordre a dû la rendre OBLIGATOIRE pour tous, faute de combattants (il y a eu 5 ou 6 volontaires - dont moi - qui, du coup, ne le sont pas resté longtemps).

A côté de cela, il faut traîter la clientèle ordinaire dans un ressort où les confrères les plus audacieux facturent leurs riches clients 120€ HT de l'heure.

Chez nous, il n'y a donc aucun effet de masse qui peut rendre rentable la participation au système, sauf peut-être quelques collaborateurs.

Je suis moins catégorique en matière civile, et particulièrement familiale hors divorce où les dossiers sont souvent simples et nombreux à la même audience.

60. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:56 par Petruk

@42 aliocha Le fond de l'article a peut être un intérêt. Mais il n'était pas indispensable d'ajouter le couplet sur l'avocate étrangère, qui est peut-être nulle mais qui parle très bien le français, et les généralisations à partir d'un exemple unique.

Or je ne suis pas aussi optimiste que vous. Je pense que ces écarts sont volontaires et visent décrédibiliser l'AJ. Que retiendra un lecteur lambda en lisant l'article? S'il ne retient qu'une chose, ce sera cette histoire d'avocate qui, soit disant, ne parle pas français.

Pour moi ce genre de procédés décrédibilisent l'auteur de l'article. Et je n'ai pas envie de fouiller au milieu de ces effluves nauséabonds pour extraire d'éventuelles pépites.

61. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:57 par chapman

@ Aliocha

Merci de lire mon post (50) et pour les niches, je suis tout ouie ou tout ouï , bon ben j'écoute quoi !

62. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:58 par La Biscotte

Oui c'est ça, les "public defendant".

Moi j'aimerais bien quitter les fonctions de magistrat quelques temps pour aller voir du côté de la défense..

Mais le statut "profession libérale" m'a toujours rebuté..

Vous dites, Me Eolas, que le fait d'être payé par vos clients garantit votre indépendance. Mais quid des avocats payés à l'AJ alors ? Sont moins indépendants que les autres ?

En tant que juge, je suis indépendante, pourquoi l'avocat ne pourrait-il pas bénéficier du même statut ?

Eolas:
Un avocat n'est pas payé à l'AJ. Il est indemnisé. Je vis de ce que me versent mes clients solvables (un gros dossier pénal, du genre instruction et audience de plusieurs jours, me rapporte plus que toute une année d'AJ). Si j'ai besoin d'un ordinateur neuf, je me l'achète le jour même. La voilà, mon indépendance. Je ne dépends pas de l'AJ, donc je suis à l'abri de toute pression de la Chancellerie. Vous êtes indépendante ? Certes. Cela empêche-t-il la Chancellerie de vous faire savoir que les postes vacants ne seront remplis qu'en fonction du recours à la vidéoconférence pour alléger les escortes ? Je vois comment se comporte votre patron. Je n'ai guère envie qu'il devienne le mien.

63. Le mercredi 25 mars 2009 à 16:59 par raven-hs

Je suis d'accord avec les propos tenus dans ce journal, et on ne m'enlèvera pas de l'idée que ce journaliste était commis d'office pour cet article.

64. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:01 par aliocha

@nemo 57 : Enfin on avance ! En effet, l'une des erreurs que l'on peut commettre dans mon métier c'est de ne plus arriver à distinguer ce que le public sait de ce qu'il ignore. J'admets que l'article aurait pu être plus équilibré. Par ailleurs, certains journalistes ont le travers d'écrire pour eux-mêmes, genre "vous avez vu, j'ai osé le dire alors que tout le monde se tait". Mais bon, elle prend le parti de décrire ce qui va mal dans la perspective d'une réforme à venir, du coup, elle montre ce qui va mal....

Eolas:
La mauvaise maîtrise du Français par les avocats commis d'office ? Elle ouvre l'article là dessus quand même.

65. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:02 par chapman

@confrère des champs

Merci de confirmer mon post.

Mais même en matière civile, dois rappeler qu'un divorce en appel ( Si on arrive dans le dossier à ce stade, on recommence tout, on est d'accord) c'est 14 U.V.

Ca c'est pas une niche

66. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:04 par malpa

@ Aliocha

S'il vous plaît, oui s'il vous plaît, faites-nous un article sur le copinage dans le monde des avocats. Et vendez-le à un journal d'audience nationale, ou passez-le sur votre blog. Je pense qu'à ce moment-là, vous n'aurez plus besoin de défendre Mme de Charette. C'est peut-être elle qui publiera dans le Figaro une défense de votre travail.

Eolas:
J'avoue être intéressé par le sujet.

67. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:08 par erka

Pfff, merci pour cette analyse et deconstruction de l'édifice mental délirant qui caractérise les articles du journal de papy Dassault mais c'est bien vain. Chaque article de ce canard, et également de bien d'autres journaux y compris le Monde, reflète l'incompétence ou la complète soumission une tutelle politique (je préfère encore penser qu'il s'agit d'incompétence, a ce niveau la, sinon c'est a désespérer d'une profession qui eut naguère - quoique par intermittence - un certain code déontologique) de la majorité des journalistes français. Approximations, incohérences, généralisations a outrance, incapacité totale a analyser des données chiffrées, a relativiser ou pondérer des informations, voire a faire des comparaisons internationales, etc. Nullité crasse qui tient peut être a leur formation, d'ailleurs.

Chaque thème traite par ces ânes ou ces serveurs de soupe fourni l'occasion d'accumuler des erreurs de la nature de celles dont vous pointez ici le grotesque pour l'aide juridictionnelle. Que ce soit les finances publiques, la recherche, l'education, l'armee, la politique etrangere ou autre, tout, tout est du niveau de cet article quant on connait un tant soit peu ces domaines de l'interieur. Avec quelques rares exceptions, le journalisme francais est a genoux et au dernières nouvelles il est pas pret de se redresser (cf le delire autour du G20, alors qu'il suffit d'un tour sur le site du NYTimes pour se faire une idee de la tres tres tres faible couverture de l'évènement aux US - ce qui n'augure guere de decisions bouleversantes). Meme si Sarko a recu un coup de fil d'Obama (miracle) et que Fillon et Lagarde "parlent a leurs homologues" US.

68. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:22 par Bruno Kant

@Eolas en 63: "La mauvaise maîtrise du Français par les avocats commis d'office ? Elle ouvre l'article là dessus quand même."

Sur certains points, aliochat a raison. On s'oriente bien vers la réforme de l'AJ qui avait été vivement critiquée par le passé: un 1er décembre, à Paris

69. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:25 par plumitif

Je suis journaliste mais ne suis pas salarié du Figaro. J'adhère globalement aux critiques formulées par les uns et les autres sur les méthodes douteuses de ma consoeur dans sa "démonstration".

Mais au delà des clichés que Mme de Charette a enfilés dans cet article qui s'apparente effectivement à une "commande", se pose la question de savoir pourquoi le Figaro a choisi ce jour-là de s'attaquer à l'existence même de l'aide juridictionnelle. Qu'allons nous apprendre dans les jours qui viennent ? Un nouveau projet de réforme de la défense pénale ? La création d'une commission de modernisation de la profession d'avocat ? Par quel système irréfutable pourra t'on remplacer l'AJ en continuant d'assurer une justice pour tous ?

On attend donc la suite...

70. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:27 par Confrère des champs

@ chapman

Je confirme. A la cour, au civil tout est à 14 UV sauf la chambre sociale qui est à 20.

Cela ne motive guère les avocats des champs à suivre leurs clients en appel et les pauvres confrères locaux doivent reprendre des dossiers déjà pourris par leurs prédécesseurs.

Cela dit, au pénal, nous venons devant la chambre de l'instruction sur le contentieux de la détention et des nullités sans un centime de plus à la fin de l'information. Pour moi, c'est 220 km AR. Et il y a pire : 470 km pour les brestois.

71. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:47 par La Biscotte

Me Eolas, vous êtes taquin!

Que le garde des sceaux ponde des circulaires et autres directives afin de menacer les juges si pas de visioconférence, ça ne m'empêche sûrement pas de faire mon travail en toute indépendance.

Depuis que je suis rentrée dans la magistrature, je n'ai jamais pu sentir une quelconque pression / invitation/ sentiment etc.. afin que je rende telle décision plutôt qu'une autre.

J'avoue ne pas bien concevoir comment un avocat "public" (au sens: travaillant pour l'Etat) pourrait subir des pressions en défendant les + pauvres... Ce ne sont pas vraiment ceux-là qui démangent nos élus.

Rien à voir mais je passe l'info : le gouvernement a décidé de faire passer en catimini un amendement devant le Sénat afin de reporter d'un an l'entrée en vigueur de la collégialité à l'instruction (en gros selon les motifs exposés, ça sert à rien de mettre en place une réforme qui va disparaître quand on aura voté une autre réforme tellement elle est mieux que l'autre tellement elle supprime les juges d'instruction tellement ils sont chiants ceux-là...)

72. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:49 par aliocha

@plumitif 69: vous êtes moins bien renseigné qu'elle ce qui explique sans doute que vous l'attaquiez. La commission Darrois sortira la semaine prochaine ses propositions qui devraient consister en de nouvelles sources de financement. Personne n'entend supprimer l'AJ. C'est agréable, n'est-ce pas, de hurler avec les loups....

@eolas 64 : ah, mon cher Maître, faut-il vous rappeler les films de Depardon ou bien encore ce reportage diffusé l'an dernier sur les secrétaires de la conférence, il y avait de bien belles choses et de bien inquiétantes aussi dans ces documents, s'agissant de certains de vos confrères.

Eolas:
S'agissant de nouvelles sources de financement, je me souviens de ce formidable rapport sénatorial préconisant de faire supporter le coût de l'AJ… en taxant les avocats. Les loups n'ont pas toujours tort de hurler.

73. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:51 par La Biscotte

Un passage de l'amendement en question :

''"Confier toutes les informations à une collégialité de juges à partir du 1er janvier 2010 nécessite des moyens considérables et une réorganisation lourde des juridictions concernées.

Il n'est pas opportun que cette réorganisation s'effectue à la date prévue, dès lors qu'une réforme d'ensemble de notre procédure pénale, destinée à renforcer le respect du contradictoire, des droits de la défense et des libertés individuelles, est mise à l'étude.

Cette réforme d'ensemble sera élaborée au cours de l'année 2009, à la suite des recommandations qui seront faites par le comité de réflexion sur la justice pénale présidée par M. Léger.

Quel que puisse être le contenu de la réforme à venir, qui dépendra des solutions retenues par le Parlement lorsqu'il se prononcera sur le projet de code de procédure pénale rénové, il ne serait pas raisonnable que la collégialité de l'instruction soit mise en oeuvre pour une période susceptible d'être seulement transitoire."''

74. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:51 par Bruno Kant

@69, Plumitif: "Un nouveau projet de réforme de la défense pénale ?"

Pourquoi ne parle-t-on le plus souvent que de réformes pénales et de délinquants? A ma connaissance, l'AJ et la justice, ce sont des domaines bien plus vastes. A mon avis, et avec l'article paru dans le Figaro, on va passer à côté de certains débats (or je pense qu'aux barreaux de France, les avocats qui s'expriment mal en français sont rares).

"Par quel système irréfutable pourra t'on remplacer l'AJ en continuant d'assurer une justice pour tous ?"

Le rapport va nous le dévoiler. Puis nous aurons un tout nouveau système qui va endiguer d'un côté mais avec d'autres dérives possibles...

"On attend donc la suite..."

Oui, attendons. Et ce n'est pas fait, la réforme des tribunaux de commerce ("pour faire taire les critiques"), ça avait trainé 10 ans.

75. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:52 par Confrère des champs

Madame de Charette, vous êtes insupportable.

Vos procédés doûteux obligent Eolas à se lancer dans un flash info - édition spéciale qui nous prive de la suite de notre série préférée sur la comparution immédiate.

76. Le mercredi 25 mars 2009 à 17:55 par Alexandre-M BRAUN

Merci pour votre note sur cet article absolument dégueulasse.

S'agissant de la fameuse journée à 1936 Euros relevée par la commission Darrois, il faut préciser qu'une journée de permanence (Comparution immédiate ou mise en examen) est payée forfaitairement 320 Euros H.T au maximum (c'est évidemment du Chiffre d'affaires et pas du salaire), que l'avocat traite un ou vingt dossiers.

Et naturellement, s'il ne plaide pas de dossiers, par exemple par ce que des confrères sont désignés au dernier moment, il n'est pas payé du tout, peu importe qu'il se soit déplacé et qu'il ait étudié les dossiers. Décidemment, quels profiteurs ces avocats...

77. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:03 par Elzevier et Tourne-Broches

Aliocha, je suis assez sensible à vos arguments, bien qu'il me soit très difficile de me faire un avis sur cet article. Les avocats commis d'office, c'est un sujet que je ne connais absolument pas. A froid l'article du Figaro me paraît à prendre comme un papier d'ambiance pas comme une enquête de terrain. Et les arguments d'Eolas me semblent aussi tout à fait pertinents. Finalement Laurence de Charette dans cet article s'emploie surtout à trouver des exemples qui collent avec sa façon de voir les choses. Une façon de voir les choses qui correspond à la ligne éditoriale du journal qui l'emploie.

78. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:10 par jijin

ce qu'elle fait n'est pas condamnable devant les tribunaux ?

79. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:11 par alceste

En même temps, ils ont tous raison, l'A.J. coute vraiment trop cher et nous sommes vraiment trop payé !

Quand on pense qu'une dossier d'asile CNDA rapporte environs 100 € 150 € pour une correctionnelle simple et près de 400 € pour une instruction avec personne en prison (fleury vendredi soir sous la pluie un délice), moi je comprend que cela râle !

Et si nous arrêtions les commission purement et simplement, ne serait-ce pas plu salvateur pour le système ? (qui pourrait du coup refiler un peu plus de sous à nos amis banquiers !)

80. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:11 par Confrère des champs

@ Alexandre-M BRAUN

Vous en voulez une autre ?

Commis d'office à l'instruction en matière criminelle, je profite de l'avis de l'art 175 pour faire une synthèse du dossier et adresser à mon idéaliste client détenu un avis plutôt pessimiste sur ses chances de non-lieu.

Celui-ci désigne alors au juge d'instruction un confrère parisien (il aurait pu être framboisien, je vous le concède) pour me succéder (et oui, les nouveaux formulaires des greffes pénitentiaires sont ainsi fait que le nouvel avocat désigné l'est toujours en lieu et place du précédent).

J'ai travaillé consciencieusement pendant deux ans et jamais je n'obtiendrais l'attestation de fin de mission qui m'aurait permis d'être payé.

Bien sûr, mon successeur a reçu ma facture et, encore bien sûr, s'est soigneusement abstenu d'entrer en contact avec moi alors qu'il a su confirmer son intervention au magistrat instructeur.

81. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:15 par aliocha

@eolas 64 : alors vous serez peut-être agréablement surpris ;)

82. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:21 par Bruno Kant

@80, Confrère des champs "bien sûr, s'est soigneusement abstenu d'entrer en contact avec moi"

Ah la la, ç'est dingue ce que la Poste égare comme courriers lorsque la justice est saisie. Au début et en cours d'affaires, on devrait penser à s'échanger des pigeons voyageurs. Ce sera peut être au rapport à suivre, des pigeonniers partout?

83. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:22 par georges

de l'excellent Eolas. L'article du figaro et les commentaires qui le suivent sur le site internet sont aussi ridicules l'un que l'autre.

84. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:24 par Bongo

Mieux que tous les discours et tous les commentaires :http://www.liberation.fr/societe/0101557786-avocate-commise-d-office-au-tribunal-a-grande-vitesse

Et des Sabrina comme çà y'en a TOUS les jours dans TOUS les tribunaux de France et de Navarre.

85. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:36 par Rizgar Amin

Et voilà, encore une fois, quelques milliers d'esprits éclairés quoique n'appartenant pas au monde judiciaire pourront se faire une opinion d'honnête homme (ce qui n'exclut nullement les dames, hein...) plutôt que d'en rester au niveau du troupeau bêlant.
Certains jours je me dis "Mais comment faisions-nous avant que Maître Eolas ne se décide à tenir son blog ??"

86. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:37 par Thib

Décidément, les articles sur les avocats sont à la mode: http://www.liberation.fr/societe/0101557786-avocate-commise-d-office-au-tribunal-a-grande-vitesse

87. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:39 par mcc

un petit commentaire quand même sur cette partie du post :
Autant dire qu'ils ont intérêt à facturer plus que ça pour garder leur poste, et expliquer à son patron qu'on doit laisser là le dossier d'arbitrage Machin facturé à 350 euros de l'heure pour aller gagner 192 euros en une après-midi aux comparutions immédiates ne déchaîne pas un enthousiasme avide. Mais on trouve tout de même des volontaires avec des patrons assez compréhensifs pour décharger leur collaborateur afin qu'il puisse aller défendre un démuni menacé de dormir en prison


Voilà quelque chose de pas très clair chez beaucoup d'avocats, dès qu'ils ouvrent un cabinet. Si je fais confiance au "Réglement Intérieur National de la profession d'avocat" :
L’avocat collaborateur libéral ou salarié doit pouvoir exercer dans des conditions garantissant :
le droit à la formation au titre de la formation permanente et de l’acquisition d’une spécialisation notamment ;
....
la possibilité pour l’avocat collaborateur libéral de constituer et développer une clientèle personnelle, sans contrepartie financière.

Le fait de pouvoir travailler pour soit est un droit du statut de collaborateur, pas une gentillesse qu'accorde le patron.
Mais ça, beaucoup semblent l'oublier....
Si les patrons veulent tout le travail d'un avocat, ils peuvent le salarier. Mais, là, ça coute beaucoup plus cher (et oui, il faut payer les charges....)

88. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:44 par Brixton

Pour poursuivre la reflexion de notre hote sur le lien entre l'independance et la qualite et le mode de financement, un constat s'impose: la presse francaise quotidienne ne survit plus que grace aux aides diverses de l'Etat. Le lecteur n'etant plus le principal payeur, pourquoi s'embarasser d'une recherche de qualite... Un des principaux chocs quand on vit a l'etranger est la qualite relative des quotidiens par rapport aux tristes parodies que sont devenus les journaux francais (oui, meme Le Monde). Sans citer (ce serait cruel) les meilleurs exemples de la presse americaine, les journaux allemands ou italiens sont d'une bien meilleure qualite que les notres. Hasard? Ils sont aussi beaucoup plus lus...

89. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:48 par Thinklessridemore

bonjour,

loin de moi l'idée d'estimer que cette journaliste a raison, mais je vais me faire l'avocat du diable (dans tous les sens du terme). Suite aux propos de cette journaliste il y a une levée de boucliers, je le comprends, mais je me demande seulement si on ne peut pas remettre cet article dans un contexte plus large.

Si l'on prend l'opinion public générale, les avocats commis d'office sont de jeunes avocats utilisés pour se faire les dents avec des gens qui de toutes les façons n'auraient pas les moyens de se payer un avocat, alors entre se défendre seul ou avec l'aide d'un avocat même très peu expérimenté, on se dit que c'est un bienfait. Mais cela dérange réellement et quand je lis l'article commenté, j'ai le sentiment que c'est cela que la journaliste cherche à combattre, à dénoncer.

Le fait-elle correctement et avec l'intégrité que suppose son métier? peut-être pas, cela est discutable, mais elle le fait. Nous nous sentons concernés car il s'agit d'une profession que nous connaissons et qu'il nous ait donc facile de démonter son argumentaire.

Le bienfait que j'y vois c'est que cela a permis de lancer le débat. Je ne suis pas d'accord avec son article sur le fond, mais je crois qu'il ne mérite peut-être pas une telle envolée de critique.

Bonne soirée.

90. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:52 par omen999

la future obligation de déclarer une assurance protection juridique est un gadget sans intérêt pratique

la plus grande partie de l'aide juridictionnelle au civil sert à financer des litiges dans le domaine du droit des personnes, domaine qui est systématiquement exclu par les assureurs...

91. Le mercredi 25 mars 2009 à 18:59 par ranide

Cet article du Figaro n'est certainement pas un modèle en terme de journalisme, vous avez raison.

Moi non plus, je n'ai jamais vu ni entendu d'avocat étranger ânonnant le français et la suspicion jetée sur le dévouement des avocats qui interviennent à l'aide juridictionnelle est injuste et illégitime parce que non étayée, sinon par des ragots de la buvette du palais colportés vraisemblablement par des avocats qui n'interviennent pas à l'AJ. Non un avocat commis ou désigné dans le cadre juridictionnelle n'est pas pas forcément un avocat sans talent et incompétent, de même qu'un avocat payant n'est pas forcément talentueux et compétent.

Mais voyez-vous, malgré tout cela, pour moi qui exerce dans un barreau de province depuis 20 ans, cet article comporte quand même une part de vérité.

Oui dans mon barreau, l'aide juridictionnelle constitue un marché sur lequel vivent de jeunes confrères et des moins jeunes. Oui dans mon tribunal, j'ai assisté une fois ou deux à des manoeuvres, pas très glorieuses pour le barreau, d'avocats asphyxiés financièrement, en mal de commissions d'office. Oui dans mon barreau, la lutte entre certains confrères est âpre pour les prêtoires (procédures disciplinaires dans les prisons), les CAP (commission en matière d'application des peines) et les audiences du juge des enfants ou du tribunal pour enfants, pour la raison qu'il est souvent possible pour une même audience d'être commis pour plusieurs dossiers (mais il est rarissime que le cumul atteigne la somme évoquée dans l'article du Figaro) et que l'aide juridictionnelle est de droit (sans vérification des ressources). En revanche, on se bat moins pour les permanences gardes à vue, parce que ça n'amuse personne de faire 50 ou 60 km aller-retour (dans le pire des cas) pour un poivrot contrôlé positif à l'éthylomètre et pour environ 80 € ; on ne se bat pas non plus beaucoup pour les CI, d'autant que l'absurdité du système veut que l'avocat perçoive le montant de sa commission d'office (sans vérification de ressources) si le client repart détenu (chez nous, on n'écrit pas 0 mais "détenu" sur le formulaire), mais doit fournir les justificatifs de revenus de son client s'il parvient à la faire libérer (le plus souvent il n'est donc pas payé). Pareil devant le JLD.

Vu de mon barreau, vous vous trompez lorsque vous essayez de démontrer qu'il serait économiquement impossible, compte tenu de la faiblesse des indemnités versées, que les dossiers relevant de l'aide juridictionnelle totale constituent un marché . En revanche il est exact que pour en vivre, il faut faire des sacrifices, c'est-à-dire rogner sur les frais généraux : pas de secrétaires (ni même de secrétariat à distance), des codes qui ne sont pas suffisamment renouvelés, pas de documentation, pas d'abonnement à des revues ... et la bibliothèques de mon ordre, contrairement à celle du barreau de Paris, permet difficilement de combler ces manques ; de même, lorsque l'audience est au centre de détention (environ 100 km aller retour de la ville siège du tribunal où sont installés la majorité des cabinets), ils ne vont pas rendre visite à leur client avant l'audience ; en cas d'audience devant le juge ou le tribunal pour enfants, ils iront bien sûr voir le dossier ou s'en faire remettre une copie, mais ils n'écriront pas au mineur ou à leurs parents pour provoquer un rendez-vous avant l'audience (et l'expérience m'a montré que si on leur écrit, ils prennent le plus souvent rendez-vous ; si on ne leur écrit pas, ils ne prennent pas contact avant l'audience, alors même que le nom de l'avocat désigné leur est communiqué).

Voyez-vous quand j'ai commencé ma carrière, l'aide judiciaire (à l'époque) était encore moins bien payée qu'aujourd'hui si bien que dans mon cabinet le plus souvent on ne remplissait pas les dossiers et on ne se faisait pas payer par l'AJ, sauf quand une mesure d'expertise ou autre devait être envisagée avant-dire droit de manière à ce que l'avance des frais soit faite par le Trésor public ou encore s'il fallait prévoir la délivrance de plusieurs assignations ( s'il n'y en avait qu'une on essayait de la faire payer directement par le client, sinon le cabinet en faisait l'avance, car en ce temps-là, il fallait attendre la décision du BAJ plus de 6 mois). Ca ne représentait pas un gros sacrifice parce que les dossiers à l'aide judiciaire était bien moins nombreux qu'aujourd'hui et on en était très fier.

Aujourd'hui, nous les remplissons et nous nous faisons payer par l'AJ. Le total (tout compris, AJ, CO, GAV...) représente environ 7 % du chiffre, soit quasiment le salaire d'une secrétaire, ce qui n'est pas négligeable. Et on continue à être très fier de traiter les dossiers à l'AJ et de ne pas faire de différence de traitement entre les dossiers à l'AJ et les dossiers payants.

Enfin, vu de mon barreau, le dossier à constituer pour le bureau d'aide juridictionnelle local est très allégé par rapport à celui qu'il faut constituer pour le bureau d'AJ de la cour. Et le résultat produit par ces dossiers allégés est parfois étonnant (parfois seulement).

@ La Biscotte # 44

J'ai longtemps crû qu'une fonctionnarisation d'une partie des avocats pour traiter les dossiers de l'aide juridictionnelle était une solution inévitable et souhaitable : le budget de l'aide juridictionnelle est en hausse constante, du fait essentiellement du relèvement des "seuils d'éligibilité" et je croyais qu'il arriverait un moment où le nombre de dossiers à traiter augmentant, il deviendrait financièrement plus avantageux pour l'Etat d'employer directement un pool d'avocats en leur assurant les moyens nécessaires pour fonctionner convenablement, plutôt que d'essayer (enfin, en ce moment, l'Etat n'essaye même plus) de rapprocher l'indemnité d'AJ du coût de fonctionnement réel d'une multitude de cabinets d'avocats fonctionnant selon des structures différentes et ayant des coûts de revient inégaux ; il me semblait également que le justiciable avait à y gagner puisque cela aurait permis de mutualiser un certain nombre de dépenses (secrétariat au moins téléphonique, accueil...) entre ces avocats, et même pour certaines d'entre elles avec les magistrats (documentation, formation continue). Je balayais la question de l'indépendance nécessaire des avocats d'un revers de manche, en expliquant qu'un statut de la fonction publique bien fait pouvait tout aussi bien assurer cette indépendance.

La caporalisation rampante des parquets et le flicage de plus en plus étroit de la magistrature assise m'ont fait changé d'avis. Mais la question d'une meilleure organisation et d'une meilleure indemnisation des missions à l'aide juridictionnelle reste entière...

92. Le mercredi 25 mars 2009 à 19:08 par Tinkerbell

@Aliocha et Eolas

ça fait plaisir de vous voir vous taquiner de nouveau.

Ceci dit, je vous concède chère Aliocha que certains Avocats peuvent vivre (survivre ?) uniquement avec l'AJ. Mais ce sont des Avocats de petits barreaux. Mes confrères voisins ne font pas des permanences pénales d'une journée mais d'une semaine entière. En revanche, dans de plus gros barreaux dont le mien, c'est impossible, nous sommes trop nombreux. 1 journée de permanence pénale tous les trimestres et encore ! Je vous confirme donc qu'il est heureux que nous ne vivions pas de cette seule source de revenus.

93. Le mercredi 25 mars 2009 à 19:24 par dell'asino

Les avocats courent après les clients dans les couloirs du Palais selon Mme L. de Charette (que j'espère ne pas avoir bousculé lors de mes passages au Palais). Mais la vitesse - chacun le sait - emporte et tout à ma recherche effrénée de clients, je fonce. D'ailleurs, chacun peut le constater lui-même : dans le palais, tout le monde court ! Va quand même falloir penser à imposer des règles de priorité et un équipement de sécurité. Au Figaro aussi d'ailleurs : les journalistes ne courent-ils pas après les commandes du gouvernement? Chacun son tour! Et au diable la déontologie ! Mme de CHARETTE écrit n'importe quoi. Mais là n'est pas l'essentiel. C'est même dérisoire. Ce importe c'est justement ce qu'elle ne dit pas, mais tellement fortement suggéré. Tout est dans la phrase "Certaines permanences, quand elles sont rémunérées à l'acte, peuvent même s'avérer très lucratives". En d'autres termes, le paiement à l'acte est le problème. Outre qu'il révèle la cupidité (naturelle) des avocats, il génère une fuite en avant de la dépense… Suivez mon regard ! Observez le "trou" de la sécurité sociale, (les médecins étant eux-aussi payés à l'acte)… Voici pour la première étape. La seconde est déjà dans les tuyaux : un règlement forfaitaire des avocats agissant au titre de la commission d'office. On est d'accord si la parité avec le procureur de la République est acquise : égalité des armes et égalité de traitement (pécuniaire) même combat! Poursuivons et exigeons - qu'elle outrance ! - que l'avocat puisse bénéficier des mêmes délais de traitement des dossiers que le procureur de la République… et non des quelques minutes avant l'audience… Demandons aussi un bureau pour travailler. Bon là, c'est vrai j'abuse.

94. Le mercredi 25 mars 2009 à 19:36 par Fantômette

Hum, à propos de l'AJ en matière de permanence pénale, la réforme est déjà bel et bien là, ou elle n'a atteint que le barreau des Hauts-de-Seine ?

Comme l'a délicieusement formulé la circulaire de janvier dernier du Bâtonnier de Nanterre, "les contraintes budgétaires nationales et un contrôle de la cour des comptes sur les juridictions et les bureaux d'aide juridictionnelle sont à l'origine de l'évolution de la pratique en cours. Désormais, les BAJ n'accorderaient plus avec la même souplesse l'aide juridictionnelle dans le cadre des permanences pénales". (Le soulignement est de l'auteur de la circulaire).

Depuis le décret 2007-1151 du 30 juillet 2007 l'article 37 du décret du 19 décembre 1991 relatif à l'aide juridique se lit comme suit :

''La demande de l'avocat commis ou désigné d'office qui saisit le bureau d'aide juridictionnelle au lieu et place de la personne qu'il assiste ou qu'il a assistée contient les indications suivantes :

1° Nom, prénoms, profession, nationalité et domicile du bénéficiaire de la commission ou de la désignation d'office ;

2° Nom et adresse de l'avocat commis ou désigné d'office ;

3° Nature de l'affaire et juridiction saisie.

A l'appui de la demande, l'avocat fournit, sur la situation économique et familiale de son client, toutes les indications et les pièces que celui-ci lui a données ou remises et, le cas échéant, une copie des pièces de la procédure relatives à cette situation. En l'absence de telles indications et pièces, l'avocat fournit une attestation, établie à sa demande par le greffe, relative aux déclarations faites à l'audience par le prévenu sur sa situation économique et familiale. L'avocat désigné par le bâtonnier pour assister une victime d'un crime visé par l'article 9-2 de la loi du 10 juillet 1991 ou l'un de ses ayants droit est dispensé de fournir les indications et pièces prévues à l'alinéa précédent, relatives aux ressources de son client ; il doit produire l'avis à victime ou l'ordonnance du juge d'instruction mentionnés au 7° de l'article 34.''

Sur le barreau de Nanterre, les avocats de permanence doivent donc commencer par aborder avec le justiciable la question de sa situation financière (le fait que son contrat de travail est potentiellement mis en péril du seul fait qu'il vient logiquement de manquer à son poste quelque trois jours d'affilée, pour des raisons que son employeur pourrait choisir de qualifier de "mauvaises" raisons, et qu'il pourrait également partir en prison dans un avenir plus ou moins prévisible, n'étant pas sensé entrer en ligne de compte).

S'ils constatent que le prévenu dépasse les seuils d'attribution de l'AJ, il faudrait lui faire signer une convention d'honoraires.

Je ne résiste pas au plaisir de citer à nouveau la circulaire du bâtonnier : "il y aura donc lieu de proposer, avec toutes les précautions et la mesure nécessaires compte tenu du contexte, au justiciable la signature d'une convention d'honoraires type". Là également, le soulignement n'est pas de moi, mais bien de l'auteur de la circulaire.

Amis civilistes, étudiants en droit, petite question : quid de la valeur du consentement à cette convention d'un prévenu, qui, rappelons-le, a passé 48h en garde à vue, dont il n'est pas sorti frais comme un gardon, le temps passé au dépôt n'ayant pas davantage contribué à le délasser. Il est légèrement stressé. Il est peut-être content de voir arriver une personne qui est d'abord là pour le défendre : un avocat.

- Bonjour, monsieur. Je me présente, Fantômette, avocate de permanence. Vous avez indiqué que vous exerciez telle profession et gagnez tant par mois, vous n'êtes donc pas eligible à l'AJ. Voici par conséquent, le montant de mes honoraires pour l'audience qui vient dans quelques instants. Si vous en êtes d'accord, merci de signer immédiatment. Naturellement, vous pouvez également renoncer à l'assistance d'un avocat, auquel cas, je vais vous dire au revoir. Que décidez-vous ?

Ladite convention est-elle valablement formée, ou non ?

La circulaire du bâtonnier donne instruction aux avocats qui feraient face à un justiciable refusant de signer la convention de le défendre tout de même (et si possible, avec le sourire, mais là je rajoute à la lettre du texte).

D'après ce que je crois savoir (mais ce système n'est mis en place que depuis février, et je n'ai pas été de permanence depuis), c'est l'Ordre qui rémunèrera les avocats ayant assuré la défense de quelqu'un n'ayant pas droit à l'AJ et ayant refusé de signer une convention d'honoraires.

Esprit de la réforme, es-tu là ?

Je crois qu'il n'est pas loin.

Ce genre de message passera facilement auprès du public : en théorie, il s'agira surtout de ne pas permettre aux justiciables dépassant les seuils d'admission à l'AJ d'en bénéficier - surtout s'il s'agit de monstres prédateurs violeurs d'enfants multirécidivistes (en réalité, l'un de mes derniers clients avait volé un saucisson). Fair enough.

En pratique, il s'agira de transférer le coût de la défense aux seuls avocats, qui auront le choix entre enchaîner les procédures de taxation d'honoraires, assurer leur mission pro bono, ou mettre en place une indemnisation par les Ordres.

95. Le mercredi 25 mars 2009 à 19:45 par Alicanthe

Mais enfin, Madame de Charette n'a pas fait un dossier de fond de trente pages sur l'AJ, au terme d'un grand reportage de trois mois. Elle a écrit un court article et a eu le mérite, pour ce faire, d'aller sur le terrain et de creuser un minimum son dossier.

L'article n'est pas exceptionnel, mais il reste plus rigoureux que la critique que vous en faites. Pour ne prendre qu'un exemple, vous prétendez que la journaliste démontre un fait général à partir d'un cas particulier, or c'est faux : Madame de Charette ne tire aucune espèce de conclusion de cet exemple, qui ne sert qu'à illustrer son propos général. Relisez précisément son texte.

A lire votre billet et les commentaires sous ce billet, on peut même dire qu'elle ne fait pas si mal son travail, puisqu'elle pointe bien les points qui font mal et qui suscitent le débat.

Si je peux me permettre, vous faites un peu moins le vôtre (on vous comprend, vous êtes bénévole) en tirant de votre expérience personnelle un nombre incalculable de généralités que vos commentateurs démontent les unes après les autres. Bravo toutefois pour vos autres billets.

96. Le mercredi 25 mars 2009 à 19:45 par DKR

Pour ma part, j'ai compris depuis longtemps qu'accepter un dossier d'AJ me prendra du temps, exigera de la paperasse, pour un règlement honoré tardivement : travaillant au temps passé, non seulement ce n'est pas rentable, mais j'y perds et je m'agace. Alors, j'ai décidé de travailler carrément gratuitement (ma matière, le droit public, notamment la fonction publique, donnant lieu à des procédures essentiellement écrites). C'est la seule façon qu'ont aujourd"hui les agents publics (sauf assurance particulière) de voir des avocats spécialistes défendre leurs intérêts. Sinon, ils se verront désigner un confrère moins feru de la matière. C'est ça aussi notre quotidien. Pas par compassion ou par abnégation, simplement parce que l'on fait tranquillement notre travail.

97. Le mercredi 25 mars 2009 à 19:46 par benoil

Ma détresse justifie un HS total : Mais Grand Dieu à quand la suite du Vade mecum de la comparution immédiate ? Cela va faire... 1 semaine demain que le 2ème volet est paru! Cher Maître, vous nous avez habitué à davantage de constance, ne faillissez pas à cette honorable réputation ! Soit dit en passant, une critique excellente et opportune d'un article indigne et indigeste, bravo !

Avec tout mon respect

98. Le mercredi 25 mars 2009 à 20:00 par Aramu

@17

"Oui, mais... Qui le sait"

99. Le mercredi 25 mars 2009 à 20:01 par Bruno

Je crois que c'est dans ce livre ou de cette même période

100. Le mercredi 25 mars 2009 à 20:54 par Aikoa

Il faut souvent rajouter des guillemets à journaliste quand on parle de ceux du figaro.

@si avait aussi traiter récemment:

et cætera...

A noter par ailleurs que l'empirisme n'est pas du journalisme: ce genre d'articles n'a donc aucune valeur journalistique.

Pour ma part, j'en reste à mon canard enchaîné, à mon eolas, à mes guignols de l'info et à mon Eric Zemmour.

101. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:16 par aliocha

@aikoa : à noter surtout que vous devriez être moins affirmatif, le journalisme c'est l'observation des faits précisément. Et puis qui vous autorise à insulter les journalistes du Figaro ? En critiquer un encore, ou plutôt son travail, c'est admissible, mais ce lynchage est aussi ridicule que consternant. Hurler avec les loups n'a jamais été une preuve d'esprit critique.

102. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:18 par otxoa

Pour avoir comme vous mon cher Maître assuré des permanences comparutions immédiates pendant 15 ans, je suis scandalisé par les propos tenus par Madame Laurence de Charette qui se permet de porter un jugement péremptoire et inexact sur des avocats volontaires qui acceptent de travailler de 10h du matin jusque tard dans la soirée voir exceptionnellement jusqu'à la fin de la nuit pour la modique somme de 365€ quelque soit le nombre de dossiers. A Paris, les avocats qui assurent les permanences de comparutions immédiates sont indemnisés au forfait. Quant à l'avocat d'office qui assiste une personne qui se présente devant le tribunal correctionnel, que le dossier soit mince ou qu'il fasse 3 ou 4 tomes, il sera indemnisé à hauteur de 180€ soit 8UV à 22€50 l'UV. Madame Laurence de Charette mélange allègrement permanences , commissions d'office et aide juridictionnelle. Il me semblait qu'un journaliste digne de ce nom étudiait le sujet avant de l'écrire. Il est vraiment dommage que le très bon chroniqueur judiciaire du Figaro n'ait pas fait un article sur le même sujet car celui-ci aurait été d'une autre qualité. Madame Laurence de Charette aurait peut être mieux fait de suivre un avocat de permanence au P12 afin de voir le travail accompli par ces avocats volontaires qui se battent pour éviter que leur client soit incarcéré. A certes, il aurait fallu qu'elle côtoie la misère, la saleté et l'indignité des conditions de travail des avocats mais peut être le cachot innommable de la république ne mérite-t-il pas une visite ?

103. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:25 par Bruno

@aliochat en 101, "le journalisme c'est l'observation des faits précisément"

Je crois que c'est culturel: d'un cas à qui on tend le porte voix, tout un fromage. D'une audience ou d'une plaidoirie peut être mal perçue, un article de presse qui pourrit l'AJ, Eolas qui pourrit la journaliste et suit Aikoa qui pourrit le journal, tout cela sur internet que d'autres pourrissent par ailleurs, présentant les échanges comme n'étant ni fondés ni crédibles. Quoi de plus normal, récurrent et tout à fait naturel :-)

104. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:44 par Nichevo

Ah, ils ne sont pas sympas ces journalistes ... tss tss... Pendant ce temps là ,on ne parle pas d'autre chose. Les avocats commis d'office sont mauvais? Supprimons les... et remplaçons les par un "avocat général de la plaidoirie". Il n'y a pas de petites économies dans les ministères par les temps qui courent. (Meuh non, cher Maître, je taquine...).

105. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:44 par stepan

De toute manière, l'AJ est un gros gros enjeu en ce moment à la Chancellerie parce que la Cour des comptes y met son nez dedans et qu'elle a pas eu l'air ravie ravie... Donc, nous aurons droit à un décret, une loi ou autre pour repenser cette noble aide juridictionnelle.

106. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:49 par Aikoa

@aikoa : à noter surtout que vous devriez être moins affirmatif, le journalisme c'est l'observation des faits précisément. Et puis qui vous autorise à insulter les journalistes du Figaro ? En critiquer un encore, ou plutôt son travail, c'est admissible, mais ce lynchage est aussi ridicule que consternant. Hurler avec les loups n'a jamais été une preuve d'esprit critique. J'ai dis "surtout" et je n'ai insulté personne: insulter n'étant pas un synonyme de critiquer. Par ailleurs, j'ai cité Eric Zemmour comme personne que j'appréciais dans son traitement de l'actualité. Rappelons qu'Eric Zemmour est journaliste... au figaro.

Quand au lynchage, il s'agit d'une exécution sommaire, donc sans jugement. Je ne balance pas mes accusations contre le Figaro au hasard, tout comme je ne les généralise pas à l'ensemble de ses journalistes.

Cette accusation de lynchage est profondément déplacé. Je crains que vous ne me rapportiez à une entité anti-figaro (car c'est un journal de droite) ou anti-journaliste que je ne suis et que je n'ai pas vocation à incarner.

ps: Et non, l'empirisme n'a pas à être synonyme de journalisme. Il y a une différence entre utiliser un cas personnel pour formuler un exemple et utiliser un cas personnel pour en déduire une tendance générale. L'empirisme, c'est l'ennemi numéro 1 de la sociologie et l'ennemi numéro 2 du journalisme.

107. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:54 par pjak

J'ai été commis d'office pour un dossier devant le Tribunal de Police encore ce matin... Pour quelques heures d'audience, quelques rendez vous préalables avec le client, et une petite dizaine d'heures de préparation du dossier, je serai payé... 40 Euros en tout et pour tout

Je me suis inscrit sur les liste de commise d'office parce que je crois encore à un certain idéal qui voudrait que chacun ait le droit d'être défendu, quels que soient ses revenus, parce que j'ai une certaine conception de ma profession qui implique notamment mon dévouement et mon désintéressement...

J'assume tout à fait être rémunéré si peu pour défendre de tels cas, je ne m'en plains pas, je l'ai choisi en m'inscrivant sur ces listes. Peut-être ne suis-je pas le meilleur des avocats, et peut-être que je manque encore un peu d'expérience...

Mais pitié, s'il vous plait, ne me dites pas que je fais ça par appât du gain!!

108. Le mercredi 25 mars 2009 à 21:55 par Juriste en bois

Pas en herbe ! Bon, alors ce n'était qu'une basse affaire de pognon. Pas de quoi en faire un plat dans la profession.

109. Le mercredi 25 mars 2009 à 22:11 par Bruno

Rapport d'information n° 23 (2007-2008), au Sénat, déjà ou encore critique, après la manif de décembre 2006:

Ce système va mal, il est proche de l'implosion. Quelque soit la profession, quelque soit la position des acteurs, de la Chancellerie aux avocats en passant par les BAJ, la conscience nette d'un dispositif ayant atteint ses limites est apparue. Ce constat pourrait presque être rassurant en ce qu'un diagnostic partagé constitue la meilleure des bases de réforme. Il n'en demeure pas moins inquiétant, dès lors qu'il traduit un profond malaise et de lourdes incertitudes quant à la pérennité d'une mécanique non seulement complexe mais à bout de souffle.

Le but: quelque chose de mieux ou de différent et qui fasse enfin taire les critiques :-)

110. Le mercredi 25 mars 2009 à 22:18 par Bruno

C'est hilarant, voyez vous même, à la page 50, l'idée des pigeonniers dans les différents services était la bonne :-)

http://www.senat.fr/rap/r07-023/r07-0231.pdf

... l’article 36 suppose la transmission, par le tribunal, de la décision rendue au BAJ. Or, cette transmission n’est pas systématique, en dépit notamment du rappel effectué...

111. Le mercredi 25 mars 2009 à 22:26 par Dom

Complètement hors-sujet, mais journalisme pour journalisme, je livre aux réflexions des lecteurs de ce blog cette "information" trouvée dans Le Marin de cette semaine :

"Selon une étude commandée par l'Etat sur les besoins d'emploi à la pêche dans le quartier maritime du Guilvinec, les rémunérations des marins constatées entre mai et décembre 2008, en brut et hors aide sociale, s'échelonnent entre 2556 euros par mois en petite pêche et 2617 euros en pêche côtière."

Vous avez bien lu : "hors aide sociale". Car les marins touchent une "aide sociale" correspondant à la différence entre leur rémunération réelle et ce que serait leur rémunération si les coûts de carburant du bateau qui les emploie étaient à 40 centimes d'euros du litre...

A comparer avec les chiffres avancés par Eolas :

"Les jeunes avocats (...) sont collaborateurs d'un cabinet, qui s'assure qu'ils rentabilisent chaque seconde de chaque minute de chaque heure facturable. Et la rétrocession qu'ils touchent pour cela est au minimum de 2500 euros HT mensuels pour la première année, et 2800 pour la deuxième année. "

Eux ne perçoivent pas d'aide sociale pour les trajets décrits, par exemple, par confrère des champs.

Mais ils s'engraissent scandaleusement grâce aux indemnités d'AJ.

CQFD

112. Le mercredi 25 mars 2009 à 22:32 par commis

Un autre aspect de la commission d'office, de son interprétation par le bâtonnier et de l'influence sur le cours de la justice ici:

http://dossierssignales.blogs.nouvelobs.com/

113. Le mercredi 25 mars 2009 à 23:16 par CaO2

@aliocha (101)

Le journalisme n'est que l'observation des faits ? Supposons que c'est vrai

http://www.lepost.fr/article/2008/03/28/1173394_sarkostyle-le-tres-gros-mensonge-du-figaro_1_0_1.html

Si être journaliste c'est l'observation des faits avouez que sur le coup le figaro s'est passé de journaliste. Un journal sans journaliste c'est peut-être un nouveau concept ^^

114. Le mercredi 25 mars 2009 à 23:44 par CaO2

@aliocha (72)

@plumitif 69: vous êtes moins bien renseigné qu'elle ce qui explique sans doute que vous l'attaquiez.

Vous êtes moins bien renseigné qu'Eolas, ce qui explique sans doute que vous l'attaquiez.

C'est pas super comme argument on est d'accord !

Surtout que vous ne pouvez savoir a quel point Mme de Charette est renseigné, enfin si on peut, elle est renseigné par des forces occultes ^^

Et par pitié plus de "Crier avec les loups" c'est si cliché, sa coupe toute argumentation. C'est comme si dans un débat un homme politique ne disait que "C'est faux, vous êtes de mauvaise foi d'ailleurs" => aucun débat, aucune possibilité de débat.

115. Le mercredi 25 mars 2009 à 23:48 par Aikoa

Pour ma part, je suis vraiment gêné par cette formulation.

Je veux dire... il y a une échelle dans tous les sujets qu'on traite. Si un journaliste traite de l'augmentation de l'alcoolisme en Corse, alors il s'agit de prendre des statistiques ou des faits probants portant sur la Corse. Je pense que nous serions d'accord quand au ridicule de l'article si ce dernier nous citait les statistiques norvégiennes pour parler de l'alcoolisme corse. Que dire alors s'il base son argumentation sur le fait qu'il a rencontré un groupe de jeune buvant de la manzana ? Depuis quand peut-on dégager des faits généraux, des analyses globales, en versant dans les cas individuel ?

Je trouve cette analyse indigne du journalisme. Si c'est pour avoir de l'info préalablement mâché et servi en pâté à ingurgiter, et bien autant ne pas ouvrir son journal. Le journalisme, c'est de l'analyse, pas des amas de préjugés bête et crasseux empreint d'empirisme. Non à la doxa !

C'est justement en n'acceptant pas un tel journalisme qu'on ne souillera pas le vrai. Un cas particulier a sa place comme exemple, certainement pas comme argument. Si être du côté des loups c'est critiquer ce genre d'abus, et bien je suis un loup. Et, c'est avec mes canines acérés que je n'éprouve aucun scrupules à déchiqueter de tels articles.

116. Le jeudi 26 mars 2009 à 00:01 par Bruno

Avocats commis d'office : le grand gâchis.

Par ailleurs, on peut aussi revenir sur une récente réponse que m'a faite Me Eolas, en 142, pas plus tard que ce lundi.

Vous en restez à la surface. C'est fréquent quand on prétend faire des généralités à partir d'un cas personnel qui nous aveugle.

Or je ne prétendais absolument pas faire de généralités, j'écrivais simplement que Par exemple, un rapport, et paf, magique, un enfant n'est plus là.

C'est un sujet qui avait été évoqué ici même, sous un billet de Dadouche les mystères de l'OPP. Sous ce même billet de juillet dernier, nous avions aussi abordé le thème de l'AJ et de la représentation de l'enfant et de ses parents, chez le JPE.

En 20, de l'ouvrage cité en référence, par Dadouche:

Les résultats bruts de cette enquête montrent que l’urgence judiciaire s’est institutionnalisée et est devenue un dispositif d’adaptation du magistrat à la situation dans laquelle il travaille. Sur l’ensemble des dossiers dépouillés, 45% des premières mesures de placement concernant un mineur ont été prises par le juge des enfants selon la procédure de l’urgence.

En 104, fantômette nous écrivait que on constate une progression constante du nombre d'attribution d'AJ ... 30.514 ... La progression est significative, mais il est exact qu'elle est sans commune mesure avec le nombre de décisions individuelles rendues par le JE chaque année de 293.010 en 2001 à 325.931 en 2005.

Fantômette nous écrivait aussi que je n'ai pas vraiement d'autres ressources que celles que vous citez, les statistiques justice et les données du CNB.

Tout ceci n'a pas du trop évoluer en 6 mois de temps. En focalisant donc sur l'article d'hier, du Figaro, nous pourrions donc bel et bien passer à côté de débats peut être plus essentiels.

117. Le jeudi 26 mars 2009 à 00:05 par efbé

Cher maître,

Merci de ne pas trop attaquer ce journal. C'est l'actionnaire principal d'un groupe dont l'entreprise où je travaille fait partie, et en ces temps de crises, j'aimerai conserver mon travail.

Je me méfie de l'effet papillon.

:)

118. Le jeudi 26 mars 2009 à 00:13 par aliocha

@cao2 : désolée, mais le commentaire de Plumitif me montre, à moi qui suis renseignée, tout au moins sur le contenu du rapport Darrois, qu'il ne sait pas de quoi il parle, contrairement à la journaliste du Figaro. Je ne travaille pas au figaro et je suis au courant des mêmes choses qu'elle. Alors, vous en déduisez quoi ? Que nous sommes tous manipulés ou qu'il y a une part de vérité dans ses propos ?

119. Le jeudi 26 mars 2009 à 00:19 par Axonn

Ben c'est quoi le problème, que certains en vivent ?

Pourtant les médecins qui s'occupent des pauvres, on les admire. Pour les avocats, c'est mal ?

120. Le jeudi 26 mars 2009 à 00:22 par Bruno

@aliochat en 118, "Alors, vous en déduisez quoi ? Que nous sommes tous manipulés ou qu'il y a une part de vérité dans ses propos ?"

Il y aura probablement une part de scandaleux dans ce que dévoilera ce rapport (qui se réfère généralement à ce qui a été publié ou constaté au cours de ces dernières années). Mais de là à parler de vérité avant même d'en connaitre le contenu, ce à quoi il se réfère et ce qu'il occultera, c'est peut être se prononcer un peu hâtivement. J'écris cela pour avoir décortiqué un peu de précédents rapports et opinions publiés au Sénat, à l'Assemblée ainsi que par d'autres institutions et ONG.

121. Le jeudi 26 mars 2009 à 01:15 par Saint-Just

Je prend rarement la parole la plume le clavier sur ce blog que je suis assidument depuis longtemps. J'apprécie en général les joutes entre notre hôte et aliocha.

J'aime moins ce que je vois aujourd'hui: les arguments du style "je sais ce que vous ne savez pas, alors taisez-vous" ne vous font pas honneur: puisque vous êtes ici en tant que journaliste (spécialisée), informez! révélez ces passages qui donnent tort aux pourfendeurs de l'article et rétablissez la crédibilité de l'auteur de cet article nauséabond (si Le Pen avait parlé de cet avocat étranger parlant a peine le francais dans une interview, il serait au tribunal (sans AJ, quoique...)

Le journalisme est certainement plus menacé que la profession d'avocat. Raison de plus pour le défendre dans ce qu'il a de noble, de rigoureux, car il est essentiel au bon fonctionnement d'une démocratie. Mais défendre un article de complaisance, sans rigueur (peu importe qu'elle ait lu ce rapport, si c'est tout ce qu'elle trouve pour illustrer le problème) ne sert pas sa cause. En gardant une pomme pourrie sous prétexte qu'elle n'est abîmée que d'un coté on contamine tout le tonneau; ne vous étonnez donc pas qu'à l'instar des hommes politiques, le concept simpliste du "tous pourris" pointe son nez quand certains évoquent votre métier.

122. Le jeudi 26 mars 2009 à 02:13 par Bruno

@Saint-Just,

Allez sur google et tapez pré rapport aide juridictionnelle. Je suppose qu'il y a eu des échanges et des publications qui nous auront échappées. C'est pas mal intéressant. Cela n'est pas sans me rappeller de précédents débats relatifs aux transferts des divorces chez le notaire, je crois que Me Eolas a écrit des billets sur ce thème.

Avocats et notaires à couteaux tirés - 13/10/2008

123. Le jeudi 26 mars 2009 à 07:23 par CaO2

@aliocha (118)

Très franchement je crois que le but des médias n'est pas d'informer mais de vendre. Et les petit scandales vendent beaucoup mieux, quitte a écarter un peu la vérité pour en avoir un.

Et si il y as une part de vérité admettez que cela commence mal, en as peine 10 ligne elle nous affirme qu'il est possible de tomber sur un avocat qui ne parle presque pas français. C'est surréaliste. A quand son article choc sur l'assemblé nationale sur des députés qui ne savent même pas ce qu'est une loi !

124. Le jeudi 26 mars 2009 à 08:16 par aliocha

@Saint-Just : Il se trouve en effet que je sais ce qu'il y a dans ce rapport mais que je me suis engagée à me taire jusqu'à sa sortie, ce que je fais. Pour le reste, nous avons Eolas qui lance une charge caricaturale contre un article et une partie des lecteurs, le plus souvent celle qui n'y connaît rien ni à la justice ni au journalisme, qui surenchérit dans des termes d'une violence parfaitement grotesque. La mécanique est classique mais toujours aussi irritante pour un journaliste : dès qu'on écrit des choses qui dérangent, on nous fait un procès en sorcellerie. L'article est soi-disant téléguidé par on ne sait qui, le journaliste animé par des intentions malveillantes et on en profite pour dire que la presse est nulle et les journalistes débiles. Alors tant pis, je confirme qu'en effet l'AJ est vitale pour la profession d'avocat, et notamment pour les jeunes qui s'obstinent à vouloir faire du contentieux alors que celui-ci est en recul et je confirme aussi une évidence : tous les avocats ne sont pas Eolas. Seulement voilà, quand les journalistes écrivent sur le dévouement exceptionnel des avocats et la rémunération ridicule qu'on leur sert, personne ne juge nécessaire de nuancer le propos, en revanche quand précisément on tient un discours un peu plus critique c'est la curée. Nous y sommes habitués. Il n'empêche, ça finit par être usant.

125. Le jeudi 26 mars 2009 à 08:16 par 240-185

>> Et ce n'est pas prêt de s'arrêter.

Petite coquille, Maître, on dit "près de" et "prêt à". La véritable orthographe est donc "Ce n'est pas près de s'arrêter" :)

126. Le jeudi 26 mars 2009 à 08:17 par aliocha

@CaO2 : Ah ? Parce que vous croyez qu'un papier sur l'AJ ça fait vendre vous ? Dans ce cas, il est heureux que vous ne soyez pas patron de presse.

127. Le jeudi 26 mars 2009 à 08:51 par didier specq

Personnellement, en tant que journaliste, la phrase qui m'interpelle le plus, c'est celle sur cet avocat qui parle à peine le français. Soit c'est vrai et c'est un scoop.

Soit c'est faux et ça pourrait se régler au pénal car il me semble pour le moins grave d'affirmer qu'un barreau accepte qu'un avocat puisse plaider sans maîtriser le français.

En ce qui concerne l'aide légale, d'après ce que je vois à Lille, c'est un système qui marche plutôt bien. Les avocats qui abuseraient (essentiellement, alors qu'ils n'ont pas de clientèle privée, en cumulant des aides légales au delà du raisonnable et en ne défendant plus valablement) finissent par avoir des ennuis avec leurs confrères, voire la justice elle-même. Et ces désordres ont déjà été racontés par la presse locale.

Le problème des journalistes ne se réduit pas uniquement à un problème d'éthique, de simplification outrancière, etc.

C'est aussi -et peut-être principalement- un problème de connaissance d'un terrain, en l'occurrence celui de la justice: il n'y a souvent plus de suivi de la justice quotidienne, de la comparution immédiate aux assises. On se borne à suivre, comme tout le monde, les gros procès ou ceux qui sont décrétés tels. On en reste donc à l'opinion moyenne médiatique courante à un moment donné.

Prenons un exemple récent: Sarkozy annonce, suite à des faits divers, une loi qui va permettre de poursuivre les vilains qui s'apprêtent à s'attaquer aux profs. Sarko annonce dans la foulée une loi qui va punir d'une peine de prison de 3 ans au maximum ces méchants délinquants (voir le billet d'Eolas). Pof: l'info passe sur toutes les télés, les agences et les journaux. Et on en reste aux commentaires généraux.

Aucun journaliste n'explique que cette loi existe déjà (association de malfaiteurs en vue de commettre un crime ou un délit) et que la sanction est au maximum de 5 ans. Un journaliste qui suit quotidiennement la justice le sait puisque, la veille ou le jour-même, il a vu un cas d'association de malfaiteurs passer en comparution immédiate ou en audience après instruction.

J'ai souvent l'impression que le clivage entre journalistes passe exactement là: entre ceux qui ont un peu d'expérience dans quelques domaines précis et ceux qui, très polyvalants, sont moyens -ou médiocres- en tout.

128. Le jeudi 26 mars 2009 à 08:54 par Hyyo

@ aliocha : non, mais un papier sur ces sales pauvres à qui l'Etat paye un service public tout pourri qu'on ferait bien de leur supprimer au lieu de gâcher nos impôts, ça plaît aux abonnés du Figaro. Nul besoin d'être patron de presse pour le savoir (il suffit de regarder les commentaires)

129. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:01 par Le_Pompiste

Décidément, ce pauvre Figaro est victime de bien des contempteurs... c'est maintenant Bakchich qui assassine un papier sur la "vidéoprotection"

130. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:10 par Amechan

"Quant au fait de tenir un discours à contre-courant, fut-ce de la réalité, je n'ai rien contre, mais cet article s'appuie pour ce faire sur des procédés douteux (insinuation, affirmations non étayées, clichés) qui ne font pas honneur à la profession. " je vous cite, Maître, car helas, depuis quand les journalistes se préoccupent-ils de l'honneur de telle ou telle profession ? Je suis agent de voyages (et bien entendu, un voleur comme vous pouvez vous l'imaginer) et le nombre d'aberrations que l'on peut lire, entendre "en agences vous allez payer plus cher, il y a des frais, sur internet c'est mieux", ça démoralise. Nous vendons du conseil, nous faisons des devis à la pelle, nous ne facturons pas notre temps de travail (peut-être que nous devrions..) parfois très long lorsqu'on nous demande des dizaines de devis ; Ras-le-bol que les gens viennent demander toutes les infos à l'agence et réserve sur internet, parce qu'ils ont peur de se faire voler.

Je pense que la majorité des professions sont touchées par le journalisme, car on recherche le sensationnel, ce qui fera bondir le lecteur et le rendra hargneux, méfiant, sentant en lui un désir de rebellion.

Nous avons tous un emploi, dans le commerce, les professions libérales, dont nous voulons VIVRE, et non pas arnaquer les gens. Faudrait que la majorité de la populace commence à se l'envisager.

131. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:12 par villiv

waouh, j'étais perdu dans mes dossiers et j'arrive sur le blog avec effroi ; j'ai failli louper cela ?!

il me faudrait une alerte, décidément (abonnement Rss que je n'ai pas activé car trop d'info, tue l'info)

;-)

sur ce, je rejoins Tinkerbell #92

"@Aliocha et Eolas ça fait plaisir de vous voir vous taquiner de nouveau."

en tout cas, de mon point de vue, je crois que cela peut faire avancer le schmilblick que de discuter de la sorte

vive les blogs (vos blogs)

132. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:17 par greg7527

Maître,

Ayez pitié pour mes confrères et consoeurs...

"mon comptable m'engueule chaque année à ce sujet"

Un comptable est un salarié de votre cabinet ce qui, à vous lire, ne semble pas être le cas. Dans les autres cas c'est un expert-comptable...

Un comptable c'est à partir du CAP/BEP et généralement un titulaire d'un BTS. Expert-comptable, c'est ce taper l'équivalent d'un doctorat.

Nous confondre c'est prendre un juge pour un greffier, un avocat pour un juriste... Ce n'est pas le même métier, nous n'avons pas les mêmes responsabilités.

Cela dit, j'adore vous lire.

133. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:25 par bernadic

A Amechan

dans toutes les enquêtes d'opinion la profession de journaliste est celle qui recueille le plus de méfiance et de discrédit, très loin derrière les avocats.

il est vrai que, sauf exception, les folliculaires distillent dans la population une insupportable méfiance d'autrui et qu'ils propagent une rancoeur dévastatrice.

Ce qui ne les empêche pas de donner à longueur de colonnes de grandes leçons.

A l'occasion d'un grande affaire pénale très médiatisée, où ils avaient tous, depuis la presse nationale jusqu'au canard local pris fait et cause pour les accusés certains les ont vu quitter la salle d'audience, tous à la queue leu leu, pour protester contre les propos d'une avocate qui osait mettait en cause leur présentation tendancieuse des débats.

De grands donneurs de leçons disais-je.

134. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:28 par Amechan

A Bernadic

Ah, il me semblait bien, aussi... :)

135. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:31 par Hyyo

@greg (132) : il est très fréquent d'avoir des comptables (maintenant c'est plutôt BTS que CAP, d'ailleurs..) non salariés : c'est une entreprise externe à qui l'on sous-traite la comptabilité. Celle-ci est ensuite vérifiée épisodiquement par un expert-comptable, certes, mais en l'occurrence je crois qu'eolas avait bon.

136. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:31 par Le_Pompiste

Les journalistes c'est tous des ignorants. D'ailleurs tous les articles dans la grande presse sur les pompes démontrent une totale ignorance du sujet.
C'est dire....

137. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:42 par Remy

Cette journaliste aura-t-elle honte si elle lit votre note ?

Je n'ai malheureusement pas le temps de consulter beaucoup plus de blogs que le votre, je n'ai donc pas les moyens de savoir dans quelle mesure je me fais enfumer à la lecture de papiers que vous n'êtes pas là pour démonter, mais je soupçonne la réponse d'être effrayante a moins que les certains journalistes ne deviennent mauvais que quand il s'agit de justice.

138. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:53 par Le petit rapporteur

La Pravda a réédité son exploit : au principe gouvernemental "un fait divers, une loi" répond le principe du Figaro : "une mesure gouvernementale, un article sur fait appuyant cette mesure..."

Exemple type : décision de suppression du juge d'instruction = un nouvel article tirant à boulet rouge sur un acte d'un juge d'instruction...

"l'étrange enquête d'un magistrat de Poitiers"

139. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:58 par

Personne n'a rien remarqué? Je rêve! Cette journaliste qui se gausse d'un avocat asiatique suggerant qu'il baragouine le français ne sait visiblement pas l'écrire. "Ebène" ne s'accorde pas en genre et en nombre (exception : fauve, rose, mauve, écarlate, pourpre).

140. Le jeudi 26 mars 2009 à 09:58 par petruk

@Aliocha 124. "Seulement voilà, quand les journalistes écrivent sur le dévouement exceptionnel des avocats et la rémunération ridicule qu'on leur sert, personne ne juge nécessaire de nuancer le propos, en revanche quand précisément on tient un discours un peu plus critique c'est la curée. "

Vous exagérez. Beaucoup de commentateurs ont reconnu que le sujet était intéressant. Par contre le passage sur l'avocate étrangère suscite un tir de barrage fourni...à tord selon vous?

Vous ne vous êtes pas exprimée sur cet aspect. C'est votre droit. D'ailleurs cela me rappelle un passage lu sur ce blog où il était conseillé à l'avocat d'un client sortant une énormité à l'audience de rester impassible pour ne pas attirer l'attention des jurés ou de la cour.

Vous restez coite au sujet de cette avocate asiatique qui ne parlerai pas le français. Fort bien mais ne nous accusez pas de faire preuve de "violence parfaitement grotesque" et de "hurler avec les loups" simplement parce que nous relevons que ce passage est à jeter à la poubelle en se pinçant le nez.

141. Le jeudi 26 mars 2009 à 10:17 par Minimum

Cher Eolas,

Juste pour vous informer du fait que la rétrocession minimum pour les première et deuxième années à Paris a été modifiée:

"Aux termes du décret 2008-1394 du 19 décembre 2008 portant fixation du plafond de la sécurité sociale pour 2009, ce plafond a été porté à 2 859 euros par mois. Il s’en déduit que conformément aux dispositions du règlement intérieur qui ont été adoptées par le conseil de l’Ordre, le minimum exigible en première année est de 2 600 euros par mois pour un temps plein. Le minimum en deuxième année est de 2 900 euros par mois pour un temps plein.''

C'est pas encore ça, mais c'est déjà pas mal!

142. Le jeudi 26 mars 2009 à 10:18 par Saint-Just

@ Aliocha

"je me suis engagée à me taire jusqu'à sa sortie, ce que je fais." Je respecte parfaitement ce fait. Sauf que tant l'article du Figaro, que vous ici, utilisez ces informations sans les exposer, l'une maladroitement en généralisant depuis un cas particulier, vous en la défendant, mais sans étayer. Pensez-vous que la confiance dont bénéficient vos confrères (et consoeurs) dans l'opinion soit telle que nous puissions nous contenter de nous le tenir pour dit? (ce "nous n'est en aucun cas de majesté. Re-ecrivez cet article, dans votre domaine et je suis sur qu'Eolas ne l'attaquera pas de la même façon: On peut avoir une perception différente des choses et les exposer sans malhonnêteté).

"Pour le reste, nous avons Eolas qui lance une charge caricaturale contre un article et une partie des lecteurs, le plus souvent celle qui n'y connaît rien ni à la justice ni au journalisme, qui surenchérit dans des termes d'une violence parfaitement grotesque."

La charge n'est caricaturale qu'à la hauteur de la caricature de journalisme qu'est cet article, qui ne serait pas déplacé dans "Minute". Quant aux lecteurs incriminés, il ne s'agit que de ceux qui ont choisi de s'exprimer sur l'article. A l'instar de ceux qui lisent ce blog et le commentent, nous.

"La mécanique est classique mais toujours aussi irritante pour un journaliste : dès qu'on écrit des choses qui dérangent, on nous fait un procès en sorcellerie."

C'est la défense de l'article qui est irritante: Dès qu'on attaque un journaliste on devient l'Inquisition, on attaque la liberté de la presse, et on devrait laisser passer toutes les dérives. Je vous rappelle le slogan du Figaro, "Sans la liberté de blâmer..." A moins qu'il ne soit réservé exclusivement à l'usage de ses employés.

"L'article est soi-disant téléguidé par on ne sait qui, le journaliste animé par des intentions malveillantes et on en profite pour dire que la presse est nulle et les journalistes débiles."

Ce n'est pas la première fois qu'on verrait une presse "aux ordres". Puisque vous n'avez pas le droit de révéler le contenu du rapport, quel est l'intérêt de l'article? Sa publication APRES la parution du-dit rapport aurait permis d'illustrer l'un des problèmes de l'AJ, avec un cas précis. Au contraire, le faire passer avant crée un précédent dans l'opinion publique, et hop, comme par magie le rapport vient à point nommé pour régler le problème. Que d'efficacité! La suspicion est donc pour le moins légitime. Sa réalité n'est pas prouvée. Est-ce si scandaleux?

" Nous y sommes habitués. Il n'empêche, ça finit par être usant."

La plainte des martyrs maintenant. S'il vous plaît, pas vous. Entre un journaliste juridique qui critique et argumente, et un qui passe un tel jugement après un cours séjour au tribunal et la lecture d'un rapport pour l'instant confidentiel, il y a une marge. Souffrez que les deux ne soient pas reçus de la même façon.

Enfin, quand l'article commence de manière si nauséabonde, acceptez que la dent soit plus dure: si le journaliste n'est pas tenu à l'objectivité, il serait bon que les faits qu'il rapporte soient exacts

143. Le jeudi 26 mars 2009 à 10:31 par Fantômette

Aliocha, loin de moi l'idée de dire que le système d'aide juridictionnelle n'a pas besoin d'un souffle nouveau, ou qu'il n'est pas victime d'abus insuffisamment repérés. Il y a des avocats qui comptent beaucoup dessus, et moi-même je fais probablement partie de ceux qui en ont besoin, mais il faut se souvenir d'une chose : je ne dispose pas des statistiques que vous avez juré de ne pas dévoiler (de peur qu'elles ne fassent pression sur des témoins, ou disparaitre des éléments d'enquête, je suppose), mais à vue de nez, et à hauteur du ras du sol (à peu près là où se situe mon exercice), je dirai quand même que la plupart des avocats que je côtoie et qui assument la plus grande part des missions d'aide juridictionnelle sont des avocats collaborateurs.

Ce qui mérite d'être souligné. Non pas seulement pour rappeler qu'ils sortent de l'Ecole et qu'ils sont donc mauvais (quoiqu'au fait des dernières réformes, ou disons plutôt, vu la célérité du législateur en la matière, les avants-dernières).

Mais aussi et surtout pour rappeler qu'ils sont financièrement dans une situation assez différente de l'avocat libéral dont les charges sont beaucoup plus élevées.

L'avocat collaborateur paye certes des charges, mais il ne paye pas de loyer, ni ses fournitures, ni son téléphone, ni le fax, ni le secrétariat qui va pourtant mettre ses courriers sous pli, assurer la permanence téléphonique lorsqu'il ne sera pas là, ou faire des photocopies de pièces. Son coût horaire est donc forcément moindre que le coût horaire d'un avocat qui n'a pas ce statut. Il perd donc moins d'argent à accepter de faire des missions d'aide juridictionnelle.

Savez-vous pour quelle raison les tarifs conseillés par l'UJA pour les rétrocessions d'honoraires d'un avocat collaborateur 1ère année sont de 3285 euros HT à Paris (3675 euros HT pour la deuxième année), alors qu'ils ne sont que de 2000 euros à Nanterre (2200 euros pour la deuxième année) ? Précisément parce qu'à Nanterre, comme sur les barreaux périphériques en général, les jeunes avocats peuvent accomplir plus facilement des missions d'aide juridictionnelle, ce qu'on les incite à faire. Ce qui n'est pas le cas à Paris, le nombre d'avocats présents y étant évidemment sans commune mesure.

Donc, que des avocats aient besoin d'assurer des missions d'aide juridictionnelle pour avoir un niveau de vie décent, oui, mais encore faut-il comprendre de quels avocats on parle.

Qu'il y ait maintenant des avocats dont les structures sont à ce point en difficulté qu'ils courent y compris après les missions d'AJ, je veux bien le croire, hélas. Je me demande si ce ne sont pas les mêmes dont on pu entendre dire qu'ils relevaient désormais de la loi sur la sauvegarde des entreprises.

Un peu comme si, alors que vous-même (vous travaillez essentiellement comme pigiste, sauf erreur de ma part), faisant face à la nécessité de payer loyers, agessa, frais, que sais-je... vous vous mettiez à accepter des piges payées pour dix ou quinze euros les quarantes pages de travail fouillé, tout simplement parce que l'argent doit impérativement rentrer. Le problème est le suivant : si vous n'avez le choix qu'entre faire rentrer ces 15 euros là, ou rien du tout, probablement vaut-il mieux les faire rentrer. Mais êtes-vous bien certaine de n'avoir que ce choix-là ?

Etes-vous bien certaine qu'en saturant votre emploi du temps d'un travail très faiblement rémunérateur, vous ne vous privez pas de la possibilité de l'utilser à meilleur escient : en cherchant de nouveaux titres, en vous formant différemment, en réfléchissant à une nouvelle organisation de travail ?

Et ne trouveriez-vous pas, si vous étiez dans ce genre de situation, que venir simplement dire à ceux qui se plaignent de l'existence de ce type de tarif : "que voulez-vous, certains de vos confrères comptent sur ces piges bon marché pour gagner leur vie" serait pas une analyse un peu courte de la situation ?

144. Le jeudi 26 mars 2009 à 10:32 par GRANTUMU

Au FIGARO, on vous dit quoi penser? Ca fait quelques décennies.

La rétrocession minimum dans mon barreau de plouquie est de 1300 €. Les charges a minima représentent 33 %. Il n'y a pas tant de commissions d'offices que cela et les clients à l'AJ vont dans les cabinets établis, connus, reconnus, qui les acceptent tous. Les jeunes de mon barreau, quand papa-mamam n'est pas déja avocat ou sous sécrétaire général à l'UMP ou à l'UIMM, ont bien du mérite.

En quoi est-il choquant qu'un confrère qui met un coup de collier sur une ou plusieurs journées de permanence pénale, réussisse à ramasser un peu plus d'argent que d'ordinaire? Quand le pizzailo d'en face fait un super samedi midi parce qu'il y a le marché sur la place d'à coté, c'est un parasite?

ALIOCHA, il faut cesser de vous accrocher à la commission DARROIS comme à une bouée. Si elle n'a pas le niveau de servilité et de malhonnêteté de l'article thème, sachez qu'elle est de plus en plus suspecte à une majorité d'avocats "de base" qui avaient le sentiment et ont de plus en plus d'indices d'un labeur dirigé en vue de la production d'un résultat commandé; quant à notre représentation nationale, la base ne s'y reconnaît tellement plus qu'une organisation alternative de barreaux de petite et moyenne taille a dû être créée.

ALIOCHA toujours, la vérité sur l'AJ vous échappe. Il a quelques abus qui ne justifient pas qu'on massacre le système au mépris des droits des plus faibles. Personne n'a demandé la fermeture de votre site ou la liquidation du FIGARO parce que votre consoeur a laissé tomber un article excrémentiel.

Si un jour vous voulez faire un reportage de terrain sur l'AJ en province, n'hésitez pas à me contacter. Je vous montrerez toutes mes magouilles et mes trésors cachés. J'essayerai même avec leur accord de vous faire rencontrer des cons de pauvres ou de français de moyens de mes clients.

145. Le jeudi 26 mars 2009 à 10:48 par H.

Je reprends l'article citée par Petit rapporteur (en 138) et j'en extrais la dernière phrase: "Le Figaro a sollicité le juge L... à trois reprises par téléphone, en vain, et lui a adressé un courriel resté, à ce jour, sans réponse."

Je rappelle à toute fin utile aux journalistes BAC+5: "Sont soumis à un devoir de réserve d'une particulière rigueur, outre les chefs de cour (voir infra), les juges d'instruction. Il en va du respect du secret de l'instruction qui amène à proscrire toute communication ou confidence avec les médias sur une procédure en cours, du moins dans la limite des informations portant sur les actes essentiels des procédures pénales d'intérêt public ou de celles attirant particulièrement l'attention du public, au nom du principe du droit du public à recevoir des informations sur les activités des autorités judiciaires et des services de police (Recommandation REC (2003) 13 du 10 juillet 2003 du Comité des ministres européens). (http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/bulletin_information_cour_cassation_27/bulletins_information_2005_1877/no_627_1975/communication_1976/detaillee_manquements_5538.html)

Les journalistes perdent leur temps et l'argent de leur patron à solliciter des renseignements que de toute façon, ils n'auront pas et n'ont pas à avoir, leur en déplaise. Qui plus est, si cela était, on verrait très rapidement "des chiens de garde de la démocratie" dénoncer l'inexcusable violation du secret de l'instruction ainsi commis.

Ceci dit, pour accentuer le discrédit sur la façon dont est menée cette enquête, sur la fonction de juge d'instruction et l'institution judiciaire, je suggère à l'auteur de l'article d'utiliser un "n'a pas daigné répondre" à la place de "...resté, à ce jour, sans réponse". C'est plus fort et ça accentue le côté inhumain et dédaigneux propre à la caste des magistrats et des juges d'instruction.

146. Le jeudi 26 mars 2009 à 10:51 par GRANTUMU

C'est quand même d'une stupidité tenace que de dire qu'un avocat qui vit de l'AJ est un profiteur. Et les assistantes sociales alors (les thuriféraires du FIGARO éviteront, fi fi donc, de me faire remarquer qu'elles ne sont pas payées à l'AJ)? Ne vivent-elles pas sur la misère? Supprimez moi ces parasites et laissons les assureurs gérer l'aide sociale et les allocations familiales!

Idem quant au niveau de compétence dudit avocat ou de celui qui est commis d'office.

147. Le jeudi 26 mars 2009 à 11:29 par Bruno Kant

@H en 144, j'avais aussi relevé ce détail.

Ce Figaro là est également un collector, à classer avec d'autres coupons tel que ceux relatifs à l'audition d'un dalmatien, ceux relatifs à la demande d'audition d'un juge des enfants souhaitée par Enfance et Partage mais refusée par une cour d'appel, etc.

Ce qu'on lit dans cet article reflète assez bien ce qui s'échange par ici, le juge use du conditionnel au 3e point.

On rigole souvent avec ce que publie la presse. C'est moins drôle pour ceux que ça touche.

148. Le jeudi 26 mars 2009 à 11:46 par zadvocate

Alala, puis je me faire un peu de pub en linkant quelques lignes que j'ai écrites il y a déjà un moment sur le sujet de l'avocat commis d'office ?

http://www.zadvocate.com/le-commis-doffice-ou-lhistoire-dun-mythe/

Si la réponse est non, censurez moi :)

Pour revenir à la question de la protection juridique, il serait peut-être bon de préciser qu'il n'existe pas (à ma connaissance en tout cas) un seul contrat de protection juridique qui couvre les frais d'avocat lorsque la personne est mise en cause au pénal pour des faits volontaires.

Autrement dit si je frappe une journaliste du figaro et que je dois être jugé pour cela, ma protection juridique n'interviendra pas (de façon assez logique) puisque j'ai volontairement commis les violences.

En revanche, si je cause un accident de voiture par imprudence et qu'une journaliste du figaro est blessée, alors je pourrais demander à ma protection juridique d'intervenir car l'infraction est involontaire.

149. Le jeudi 26 mars 2009 à 12:21 par Malo

Article de presse, réaction de Me Eoalas et réactions sur la réaction du Me qui me font moi même réagir (ou le système des poupées russes),

J'ai exercé la profession de jeune avocat à Paris pendant 3 ans avant de repartir en Province / Région pour une autre collaboration, à désormais 28 ans.

Je voudrais à toutes fins faire part de mon expérience Parisienne (3 Cabinets différents ) :

Il est extrêmement difficile de vivre de l'AJ à Paris, les obstacles sont multiples et tendent soit à la gestion de l'AJ / CO par le barreau de Paris (et ce n'est pas sans critiques), soit à la rémunération de ces services par l'Etat, soit encore à l'attitude des Cabinets d'Avocats.

3 points que je reprends successivement :

- Concernant la gestion de l'AJ (civil et pénal dans le cadre des commissions d'office), le barreau de Paris multiplie les obstacles : là où dans des barreaux de Province les jeunes avocats sont invités à s'inscrire sur une liste d'AJ ou sont inscrits d'office, à Paris le système est le suivant :

Au plan "Civil" il faut d'abord aller à une obscure réunion d'information (dixit la Direction de l'Exercice Professionnel), qui se tient sur un rythme bi ou trimensuel, puis solliciter son inscription sur des listes où l'on est finalement très peu sollicité...

Au plan pénal (garde à vue et commission d'office par exemple), le système du barreau de Paris est encore plus "retors" (je me permets d'utiliser cette expression) : il est nécessaire de s'inscrire à des réunions de formation pénales (26 heures se déroulant 5 samedi matin) pour pouvoir solliciter, par la suite, son inscription auprès des services compétents.

Ces 26 heures ne sont que la redites de ce que l'on apprends à l'école d'avocat ou du moins ce que l'on est censé y apprendre (selon les centres de formation).

Cette formation pénale (de bonne qualité cela étant) est obligatoire, sans distinction de la qualité ou expérience du JA (ou jeune avocat) ce qui donne lieu à des situations absurdes : un jeune avocat a fait ses armes en Province ou il a été sollicité à maintes reprises en matière correctionnelle ou même criminelle, notamment côté prévenu, et il doit refaire cette formation. Un JA de Paris, collaborateur de Cabinets ayant une activité pénale doit également faire cette formation. Bref... Après ces 26 heures qui nous font perdre une année sans pouvoir faire de GAV, CI ou autres (je ne parle même pas de la matière criminelle squeezée par les secrétaires de la conf), on peut enfin accéder à cette matière tant désirée pour peu que les obstacles suivants soient également levés :

- La rémunération de la prestation de l'avocat en AJ / Commis d'office par l'Etat : Elle est faible, très faible au regard à la fois du temps passsé et également des charges dues par l'avocat (on retient le chiffre de 36 %). Cette rémunération est basée sur un forfait, définis en terme d' "U.V" (Unités de Valeur). Certains "bons plans" existent ou sont réputés existés (plusieurs GAV la nuit, Tribunal pour enfants...) mais généralement, ce sont loin d'être des ponts d'or.

- L'attitude des Cabinets Pariens. Une étude de l'UJA a révélé un pourcentage de jeunes avocats ayant des dossiers "personnels" ridiculement faible, j'estime pour ma part que près de 80 % des JA n'ont pas d'activités propres (en dehors du courrier à Free pour Tata Yvonne qui n'arrive pas à faire marcher son Modem) et ont ainsi un contrat de collaboration qui ressemble fortement à un contrat de travail, sans les avantages et avec les inconvénients du premier. Beaucoup de Cabinets d'avocats, surtout à Paris mais aussi un peu en Province, soit interdisent à demi mot l'exercice d'une activité personnelle moyennnant contrepartie (primes par exemple, je parle d'une expérience personnellement vécue) soit surchargent tellement de boulot qu'une telle activité est extrêmement difficile à développer.

Le sort du jeune avocat collaborateur parisien, pour peu qu'il soit soucieux de développer sa clientèle en faisant dans un premier temps appel à l'AJ / CO, est très difficile, notamment par l'attitude de la profession (Ordre ou Cabinets Parisiens). Ce qui me fait dire, et les autres (jeunes) avocats me comprendront, que la nature du contrat de collaboration s'avère complètement dépassée (et vive les requalifications :)).

150. Le jeudi 26 mars 2009 à 12:32 par une consoeur de province désabusée

Cher Confrère Eolas,

N'oubliez pas de préciser que le mirifiques revenus que nous tirons de notre activité, par ailleurs fort honorable, sont amputés quasiment de moitié du fait de la masse de charges qui s'abat sur nous.

Ainsi, il ne faut pas lire: 2500€ de rétrocession d'honoraires pour un jeune collab' débutant dans la profession, mais 2500€ bruts, soit environ 1250€ nets...(2000€ bruts par mois en province, soit 1000€ nets ), soit un taux horaire proche du SMIC pour un niveau d'études BAC + 5 minimum (études universitaires qui auront coûté en moyenne 15.000€ par an, frais de logement et de bouche compris...soit 75.000€ investis par l'étudiant au titre de sa formation professionnelle), hors formation (non-rémunérée) de 2 ans en sus, au CRFPA...

151. Le jeudi 26 mars 2009 à 12:36 par Malo

@ 147

Votre pseudo me convient parfaitement, même si je m'attribuerai le qualificatif de confrère.

152. Le jeudi 26 mars 2009 à 12:57 par aliocha

@petruk : Beaucoup de commentateurs ont reconnu que le sujet était intéressant, dites-vous ? Deux ou trois. Ce qui ne compense guère les délires verbaux d'une poignée d'autres, plus soucieux de marquer leur allégeance intellectuelle totale à l'auteur du billet et d'exprimer leur vindicte à l'égard de la presse que de participer à un débat, sur l'article ou sur le sujet de l'article. Remplacez dans tous les commentaires le mot "journaliste" par celui "d'avocat" et demandez-vous ce que vous en penseriez. Je crois que ma consoeur ne leur arrive pas à la cheville quoiqu'on puisse lui reprocher.

@Saint Just : et au nom de quoi revendiquez-vous le droit de porter des attaques ad hominem ? Personne ne vous empêche de discuter de la réalité évoquée dans le papier, en revanche je trouve parfaitement inadmissibles les attaques, voire les insultes à l'encontre de la journaliste et de son journal, a fortiori si on les rapporte au sujet de la discussion. Vous trouvez qu'on n'a pas le droit de critiquer la presse dans ce pays ? Personnellement depuis que je fréquente Internet ce ne sont pas des critiques que je lis mais des charges dont la virulence le dispute souvent à l'ignorance et à la bêtise. Seulement voilà, la profession ne se défend pas et aucun texte ne la protège spécifiquement de ce genre d'agressions. Alors forcément, c'est confortable, n'est-ce pas ? Je trouve amusant le contraste entre la pensée unique totalitaire qui règne sur tous les sujets de société, magistralement démontrée par l'affaire du Pape et du préservatif, et la décontraction avec laquelle en revanche on dit tout et n'importe quoi sur la presse. Chacun est libre de continuer à jouer ce jeu idiot mais qu'on ne me dénie surtout pas le droit de me rebeller et de donner mon avis.

@fantômette : le propos n'est pas tout à fait celui que vous évoquez, il consiste à observer un sujet important : l'AJ est faite pour les justiciables, pas pour les avocats. Elle ne devrait donc pas être indispensable à l'existence de la profession, ce qu'elle est pourtant. Question ? Comment financer l'aide juridictionnelle en considération de cette situation. C'est le sujet sur lequel s'est penchée la Commission Darrois.

@H : Il n'y a rien de dédaigneux là-dedans mais une information au lecteur sur le fait que le magistrat a été mis en position de s'expliquer dès lors que l'article le mettait en cause. C'est la simple application des règles de notre métier. A ce sujet, je n'ai pas vu à la fin du billet d'Eolas une mention sur le fait qu'il aurait offert à la journaliste la possibilité de se justifier.

153. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:06 par proc hure

A Aliocha en 149

et le magistrat devrait se justifier de quoi exactement???.

Pensez-vous sérieusement, dans notre démocratie, qu'un magistrat, nommé par le président de la République, à qui la Nation a confié diverses responsabilités beaucoup plus grandes que celle consistant à écrire des articles, doive se justifier auprès d'un journaliste?

154. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:15 par Bruno Kant

@aliochat en 149: "Il n'y a rien de dédaigneux là-dedans mais une information au lecteur sur le fait que le magistrat a été mis en position de s'expliquer dès lors que l'article le mettait en cause."

C'est assez trompeur présenté ainsi. Le statut de la magistrature et leur serment sont tels quils ne peuvent pas répondre. Le Figaro pouvait tout aussi bien publier un article mettant en cause un rocher après lui avoir tendu un micro, lui proposant de s'expliquer.

Par ailleurs vu le contenu de l'article du Figaro, vous ne pouvez pas mettre en cause ce magistrat mais uniquement cette décision en trois points, ce qui n'est pas la même chose. Des professionnels d'ici vont certainement nous préciser s'il existe ou non des voies de recours permettant de la contester.

Il n'y a vraiment que dans des situations et avec des procédures très spécifiques qu'on peut contraindre un juge à parler...

155. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:21 par aliocha

@proc hure : je n'ai pas écrit "se justifier" mais s'expliquer ou si vous préférez, répondre. Cela vous choque que l'on propose à quelqu'un de se défendre ? Moi pas, mais il est vrai que je suis journaliste, pas juge.

156. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:42 par Couplus

Pour éviter l'implosion du système, adoptez celui que nous supportons en Belgique :

- il a fallu que les Ordres assignent l'Etat en justice pour obtenir qu'il prenne en charge une partie des coûts (bâtiments, personnels, etc) des bureaux d'aide juridique, financés par les ... avocats sur leurs cotisations professionnelles ;

- compte tenu de l'élargissement du droit à un avocat "gratuit" (pour le justiciable, s'entend), le nombre de dossiers explose et le nombre de points (l'indemnisation se fait selon une nomenclature déterminant le nombre de points pour chaque type de dossier) également ... Par contre, l'enveloppe budgétaire reste fermée, de sorte que la valeur du point a diminué pour 2008 de près de 5 % ;

- le montant de l'aide juridique est liquidé à l'avocat en mai-juin de l'année qui suit le moment où il a rentré son rapport de clôture de mission (à rentrer le 30 juin, chaque année), de sorte qu'il s'écoule parfois près de deux ans entre les prestations (et l'avance des frais) et le paiement de l'aide juridique, qui se trouve taxée au taux de l'année de perception ...

Alors, y a-t-il parmi les confrères français des volontaires pour tenir l'AJ en Belgique ?

Pour ma part, j'en suis.

Pas pour l'argent, puisqu'en définitive et compte tenu de ce qui précède, on travaille "gratuitement" (voire à perte !). Par conviction et parce qu'il faut dans un sens considérer que les clients qui nous paient régulièrement couvrent pour partie le manque à gagner résultant de la défense volontaire des indigents.

C'est un autre aspect de la "justice distributive", mais qui me paraît plus conforme à mes convictions et aux valeurs de la profession que j'ai choisi d'exercer.

157. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:45 par H.

@Aliocha

"Je rappelle à toute fin utile aux journalistes BAC+5: "Sont soumis à un devoir de réserve d'une particulière rigueur, outre les chefs de cour (voir infra), les juges d'instruction. Il en va du respect du secret de l'instruction qui amène à proscrire toute communication ou confidence avec les médias sur une procédure en cours, du moins dans la limite des informations portant sur les actes essentiels des procédures pénales d'intérêt public ou de celles attirant particulièrement l'attention du public, au nom du principe du droit du public à recevoir des informations sur les activités des autorités judiciaires et des services de police (Recommandation REC (2003) 13 du 10 juillet 2003 du Comité des ministres européens). (http://www.courdecassation.fr/publications_cour_26/bulletin_information_cour_cassation_27/bulletins_information_2005_1877/no_627_1975/communication_1976/detaillee_manquements_5538.html)"

158. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:52 par PB

149 commentaires et presque aucun sur les consequences pour le prevenu devant le tribunal correctionnel d'etre assiste d'un avocat designe par la commission penale et remunere 180 euros par le ministere de la Justice.

Si le prevenu decide de choisir son propre avocat, cela lui coutera minimum 1000 euros jusqu'a 5000 euros a Paris soit un multiple de 5 a 25 fois plus.

Sans rentrer dans des appreciations a l'emporte piece sur la qualite des avocats commis d'office et ceux choisis par le client, il est evident que la remuneration des avocats commis d'office n'est pas suffisante pour assurer au client un proces equitable.

Si dorenavant tout les avocats de France demandait a etre raye des listes de commission d'office penale en attendant d'avoir une remuneration equitable (et oui j'aime bien placer ce mot), il n'y aurait plus d'avocat disponible et ce serait une violation de l'article 6-3-c) de la Convention pour chaque prevenu.

Les prevenus ne demandent pas la charite cath.olique, ils demandent uniquement d'avoir a leur cote un avocat remunere equitablement ayant assez d'experience ou sous le controle d'un avocat plus senior pour un proces equitable.

Alors faites leur la "charite" de vous faire rayer de la liste de la commission d'office penale.

Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertes fondamentales :

Article 6 – Droit à un procès équitable 3 Tout accusé a droit notamment à : c se défendre lui-même ou avoir l’assistance d’un défenseur de son choix et, s’il n’a pas les moyens de rémunérer un défenseur, pouvoir être assisté gratuitement par un avocat d’office, lorsque les intérêts de la justice l’exigent ;

159. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:52 par GRANTUMU

J'ai tenté de vous envoyer deux posts il y a environ une heure. Pas reçus ou "hors sujet et diffamatoire"?

160. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:53 par JS

@149 Aliocha: Personnellement depuis que je fréquente Internet ce ne sont pas des critiques que je lis mais des charges dont la virulence le dispute souvent à l'ignorance et à la bêtise. Seulement voilà, la profession ne se défend pas et aucun texte ne la protège spécifiquement de ce genre d'agressions.

You cannot be serious... la presse ne se defend pas ? et il faudrait un texte pour proteger la profession de journaliste des critiques ?

Je n'avais pas realise jusqu'a present a quel point les journalistes etaient vraiment en situation defavorable au niveau de l'acces aux moyens de communication (pas comme si ils avaient le monopole du mass media, non, non pas du tout), ni que les lois qui protegent le citoyen lambda excluaient specialement les journalistes victimes de la mechancete...

Personne ne vous conteste le droit de defendre la presse, mais le reproche qui vous est adresse (si j'ai bien compris), ca serait plutot, pour faire simple, d'adopter une attitude - attention je vais lacher un gros mot - corporatiste. Ce meme reproche est regulierement adresse a Eolas ou d'autres intervenants en ces lieux par un certain nombre de commentateurs quand le sujet concerne les avocats ou les juges. Souffrez donc qu'il en soit de meme quand cela concerne les journalistes (que cela soit a tord ou a raison dans les deux cas).

161. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:57 par Bruno Kant

@H en 154,

Comment interpréter ceci: "dans la limite des informations portant sur les actes essentiels des procédures pénales d'intérêt public ou de celles attirant particulièrement l'attention du public, au nom du principe du droit du public à recevoir des informations..."?

Le juge lui même ne peut pas répondre au micro. Mais je pense que des sources proches pourraient communiquer.

162. Le jeudi 26 mars 2009 à 13:58 par Couplus

@ PB : vous pensez réellement qu'à l'audience, sous notre robe, nous veillons à être "moins bon" lorsque le dossier possède un carton orange plutôt que beige (c'est ma ségrégation à moi) ??

163. Le jeudi 26 mars 2009 à 14:03 par jalmad

@aliocha

vous répondez à Fantômette "le propos n'est pas tout à fait celui que vous évoquez, il consiste à observer un sujet important : l'AJ est faite pour les justiciables, pas pour les avocats. Elle ne devrait donc pas être indispensable à l'existence de la profession, ce qu'elle est pourtant. Question ? Comment financer l'aide juridictionnelle en considération de cette situation". A supposer qu'en effet l'AJ est indispensable à la profession (encore cela mériterait-il, à lire les nombreux post des avocats, démonstration), je trouve cette question en effet tout à fait légitime. Mais, j'ai beau lire et relire l'article de L de C, je ne lis cela nulle part. Ce que je lis, c'est lieux communs, démonstration appuyée sur la méthode contestable consistant comme le souligne Eolas, à faire d'un cas particulier ou deux une généralité (j'ai assisté à une audience et j'ai vu ceci, la commission machin a évoqué LE cas de...), et à ne citer aucune source ou référence vérifiable...

que le sujet soit intéressant en soi, certes ; qu'un journaliste s'y attèle, c'est très bien ; qu'il y ait des choses à dénoncer dans le système AJ, bien sûr. Mais franchement, le faire de la sorte, est-ce professionnel (c'est une véritable question à la journaliste que vous êtes, pas de l'ironie) ?

Vous dites ailleurs "Ce papier a le mérite de casser le discours officiel que j'entends tous les jours sur les légions d'avocats dévoués corps et âme à l'AJ pour des indemnisations de misère.". Marrant, moi le discours que j'entends le plus souvent à ce propos (je parle de mon entourage non juriste), c'est bien justement celui de "ces avocats qui ramassent l'AJ sans avoir effectué aucune diligence" "ces impôts que nous payons pour financer des avocats gratuits qui en plus, ne font pas correctement leur boulot", "ces avocats qui traitent un dossier par dessus la jambe sous prétexte qu'ils ne sont qu'à l'AJ". Vous semblez bien connaître le sujet et avez lu tous les post des avocats : ils montrent combien aucune généralité n'est possible en la matière, tellement la situation locale des barreaux a d'impact. Quant à nous, professionnels du monde judiciaire, on le sait bien : il y a des bons et des mauvais avocats, avec ou sans AJ ; à l'instruction, je le vois tous les jours : il y a ceux qui viennent consulter le dossier régulièrement, qui réclament les copies et étudient manifestement dans le détail le dossier (on le voit aux questions qu'ils posent lors des actes, ou aux demandes d'acte qu'ils formulent), qui vont agir ainsi que le client soit à l'AJ ou le notable du coin qui va lui verser des honoraires rondelets, et il y a ceux qui ne viennent même pas consulter le dossier une fois avant la clôture de l'instruction, même si leur client est Rockfeller. alors franchement, l'utilité de ce type d'article à part l'effet manchette "avocat commis d'office le grand gâchis" ? attirer l'attention sur le sujet mais pour y exposer une vision tronquée du débat ? moi j'y vois plus de mal que de bien.

164. Le jeudi 26 mars 2009 à 14:10 par pepe

Je veux bien qu'on m'explique comment on peut vivre de l'AJ.

Même avec copinage, petit barreau etc.. (ce que je pu lire ici ou là), je vois mal comment , économiquement, ça tient la route ?

165. Le jeudi 26 mars 2009 à 14:18 par zadvocate

@PB:

Dans le barreau auquel j'appartiens, les avocats commis d'office sont tous des volontaires. Croyez bien que compte tenu de la rétribution qui nous est versée par l'état, on ne choisit pas d'être sur ces listes de volontaires pour devenir riches. On le fait parce qu'on aime ça, parce que la défense pénale ca n'est pas un métier, on l'a en soit ou on ne l'a pas. Mais lorsqu'on ne l'a pas, on ne va pas se porter volontaire pour 192 € la correctionnelle.

Donc dire que la qualité du travail d'un avocat commis d'office est forcément moins bonne que celle d'un avocat choisi, je ne peux pas être d'accord.

Tout est avant tout question de conscience professionnelle.

Et puis surtout, on oublie que l'avocat commis d'office n'existe pas en tant que tel. On est avocat tout court et parfois on est commis d'office.

Il existe des pays ou des avocats sont salariés de l'Etat et n'ont pas de clientèle propre (québec ...)

En france, un avocat est un professionnel libéral qui a sa propre clientèle et qui peut accepter de prêter son concours aux services de la commission d'office ou de l'aide juridictionnelle en matière civile.

Reste que si on ne veut pas arriver à une situation ou de plus en plus de confrères refuseront de se porter volontaires pour participer aux permanences pénales et autres, il faut clairement discuter de la rétribution de la commission d'office ou de l'aide juridictionnelle.

Et quand vous écrivez ceci, "Si dorenavant tout les avocats de France demandait a etre raye des listes de commission d'office penale en attendant d'avoir une remuneration equitable (et oui j'aime bien placer ce mot)"

Il faut savoir que le président d'une correctionnelle, d'une cour d'assises ... peut commettre un avocat d'office (ca aurait pu être le cas pour colonna par exemple) sans lui demander son avis.

Il y aura donc toujours un avocat pour intervenir.

166. Le jeudi 26 mars 2009 à 14:29 par aliocha

@pepe 161 : ça tient la route à partir du moment où ça vous rapporte 15, 20 ou 25% de votre chiffre d'affaires et que ça règle une partie de vos charges.

@H : Que le juge ne puisse pas répondre, ce qui reste à démontrer, j'ai un livre sur la déontologie des magistrats sur mon bureau qui ne dit cela nulle part, bref qu'il ne puisse pas ne nous exempte pas de l'obligation de lui proposer et de rendre compte aux lecteurs de notre démarche. Question de transparence.

@JS : je ne revendique rien et surtout pas une restriction supplémentaire à la liberté d'expression, il y en a assez comme ça. J'observe simplement que la liberté d'expression s'exerce contre la presse dans un sentiment de relative impunité. Je ne pense pas qu'on trouve beaucoup de décisions de jurisprudence sur des journalistes qui auraient attaqué pour injure ou diffamation. Et je ne fais pas de corporatisme quand je viens simplement faire valoir les arguments de la défense, je n'ai écrit nulle part qu'un article de presse était par principe incontestable, j'essaie seulement de montrer que certaines critiques témoignent d'une méconnaissance du métier. Je ne vois là absolument rien de corporatiste.

@jalmad : c'est le Figaro, pas la Gazette du Palais. Quant au discours, je vous parle de celui que nous servent les instances représentatives de la profession d'avocat, facilement accessibles pour nous et plus rapides à interroger qu'une enquête de terrain. Dans le premier cas, il suffit de leur passer un coup de fil, dans le second, la journaliste est allée au Palais, a interrogé et observé des vrais gens, elle a donc obtenu des informations qui tranchent avec la thèse officielle. Evidemment, ça dérange.

167. Le jeudi 26 mars 2009 à 14:37 par bsheep

ce que je trouve personnellement affligeant, au delà de l'article du Figaro, c'est à quel point certains journalistes assènent des opinions comme des vérités, dans des matières qu'ils ne maîtrisent pas (ce n'est quelques infos sur la commission Darrois ou d'assister à quelques audiences qui transformeront jamais un journaliste en professionnel du droit). Le fait divers banalise la justice et tout le monde semble en être spécialiste.. Il ne viendrait pourtant pas à l'idée de prétendre, par exemple, que les journalistes spécialisés sur les matières scientifiques puissent réellement connaître le travail d'un ingénieur ou d'un médecin. Alors simplement, peut-on demander un peu de modestie avant de juger ceux qui exercent leur profession et savent peut être un peu de quoi ils parlent pour le pratiquer au quotidien? Un bon article de presse donne des sources, des données objectives avant de développer un cas particulier. Est-ce que ce n'est pas cela informer?

168. Le jeudi 26 mars 2009 à 14:57 par zadvocate

@aliocha: Vous êtes sérieux (sérieuse ?) lorsque vous affirmez qu'on peut vivre de l'aj lorsque ca représente 20% du CA et que ca paie les charges ?

Un dossier d'AJ à de très rares exceptions est toujours déficitaire et ne permet donc pas de payer les charges bien au contraire.

Une procédure correctionnelle qu'elle soit traitée au titre de la com d'off ou à titre payant, elle va vous occuper le même temps (sauf si vous n'êtes pas sérieux et négliger les dossiers à la com d'off évidement), vous couter autant en terme de charges. La seule différence ? Ce que ca vous rapporte dans un rapport de 1 à 5 pour des dossiers simples et de 1 à 10 ou plus pour des dossiers compliqués.

Car 8 UV pour une correctionnelle, c'est le même tarif pour un dossier simple qui aura demandé 1h de rdv, 1h de lecture et analyse du dossier et 30-40mn de travail effectif à l'audience (sans compter le temps d'attente) que pour un dossier de stup qui fait 4 tomes et qui va occuper le tribunal une journée entière et dans lequel, il aura fallu tout lire, aller voir le client en prison (les visites ne sont pas rétribuées, c'est compris dans les 8 uv) etc ...

169. Le jeudi 26 mars 2009 à 15:03 par Leslie/Elsie

@ Aliocha: Personnellement depuis que je fréquente Internet ce ne sont pas des critiques que je lis mais des charges dont la virulence le dispute souvent à l'ignorance et à la bêtise. Seulement voilà, la profession ne se défend pas et aucun texte ne la protège spécifiquement de ce genre d'agressions.

Hem...

"Sans la liberté de blamer, il n'est point d'éloge flatteur."

170. Le jeudi 26 mars 2009 à 15:07 par H.

@Aliocha

Je ne fais que rapporter la jurisprudence de la Cour de Cassation en la matière (c'est pour cela que j'ai mis le lien).

Pour info, le Figaro titrait il y a trois jours: La diffusion de la presse grand public a reculé de 1,99% (http://www.lefigaro.fr/medias/2009/03/23/04002-20090323ARTFIG00414-la-diffusion-de-la-presse-grand-public-a-recule-de-199-.php). Même ce dernier est touché (http://www.ojd.com/engine/adhchif/chif_fiche.php?adhid=353). Evidemment, pas de relations de cause à effet à déduire, entre autres, des "articles" de qualité dont le Figaro et ses confrères nous gratifie.

171. Le jeudi 26 mars 2009 à 15:22 par Bruno Kant

@H, en 167

''Point de vue La réplique du juge d'instruction dans l'affaire des "terroristes" de Tarnac, par Thierry Fragnoli LE MONDE | 27.01.09 | 10h10 • Mis à jour le 27.01.09 | 12h08

Point de vue Tarnac et la présomption d'innocence : réponse au juge Fragnoli, par André Vallini LE MONDE | 29.01.09 | 10h52 • Mis à jour le 29.01.09''

172. Le jeudi 26 mars 2009 à 15:26 par opéra

Les dossiers d'AJ, si je les prenais pour la misérable aumone versée, je perdrai mon temps.

Décidemment, le Figaro tombe bien bas depuis deux ans. Pire que la Pravda de la Grande Epoque. Tout n'y est que manipulation de l'opinion publique et cirage de pompe garanti pour le pouvoir en place.

Sans liberté de blâmer il n'est point d'éloge flatteur, paraît il.

173. Le jeudi 26 mars 2009 à 15:47 par Noamwak

Je ne vois pas comment on peut se faire appeler "journaliste" si aucune démarche objective n'est mise en place. Relater des faits ne signifie pas créer et imaginer! Et pour toute dernière précision, je tiens à confirmer qu'ici il ne s'agit pas d'une agression mais d'une critique constructive et qu'elle est donc bonne à prendre (en tant que jeune stagiaire, dans mon cas dans une Agence de Communication Interactive spécialisée dans la création de site web, on apprend très vite à s'ouvrir aux remarques et aux critiques constructives)!

174. Le jeudi 26 mars 2009 à 16:07 par jalmad

@aliocha : c'est intéressant votre réponse...nous y voilà....

"c'est le Figaro, pas la Gazette du Palais" : et donc, sous prétexte qu'on n'est pas spécialiste du droit, ça donne le droit de pondre un article relativement péremptoire (genre un titre "le grand gâchis") et donnant une vision partiale du sujet, sans étude approfondie ? au contraire, cela ne devrait-il pas pousser l'auteur non spécialiste à faire preuve d'humilité, par exemple en mettant une petite introduction en expliquant sa démarche, en expliquant que le système de rémunération à l'AJ est assez complexe et varie en fonction des matières, que la situation locale des barreaux doit être prise en compte, qu'on ne peut pas généraliser, etc....

"Quant au discours, je vous parle de celui que nous servent les instances représentatives de la profession d'avocat, facilement accessibles pour nous et plus rapides à interroger qu'une enquête de terrain." surprenant, en effet, que les instances représentatives de la profession d'avocat ne vous disent pas "on s'en met plein les fouilles et on bâcle le boulot quand on est payé par l'état" !! ça vous oblige à approfondir le sujet, à faire une enquête de "terrain"? pardon, mais, c'est pas ça, votre boulot, par hasard ?

et, je suis désolée, mais je ne pense pas qu'on puisse qualifier l'article de Mme de Charette de fruit d'une "enquête de terrain", ou alors, elle l'a bien caché....ou alors nous n'avons pas la même définition du terme "enquête" .

"la journaliste est allée au Palais, a interrogé et observé des vrais gens, elle a donc obtenu des informations " : des informations cruciales sur le système de l'AJ comme le fait qu'un avocat commis d'office parlait à peine le français, fiables et recoupées comme ces observations d'un "habitué du palais", complète et faite dans un souci d'information du lecteur du Figaro comme celle selon laquelle les avocats, en matière pénale ont pris l'habitude de mettre sur le formulaire "un gros « zéro »…. pour ne pas prendre le risque de n'être payés ni par l'État, ni par le prévenu", en omettant simplement de préciser que dans la plupart de ces cas d'urgence pénale, la prise en charge par l'état est de droit et sans aucune condition de ressource ?

"tranchent avec la thèse officielle. Evidemment, ça dérange.". Ah non, je vous assure que ça ne me dérange pas, personnellement, qu'on se préoccupe du bon usage des dépenses publiques et de la qualité de la défense dispensée par les avocats. Bien au contraire. Et je connais également pas mal d'avocats qui se lamentent (à tort ou à raison, je n'en sais rien) de leur formation qu'ils considèrent souvent de piètre qualité, de la mauvaise organisation de l'accès à la profession ou des barreaux, ou qui sont écoeurés du manque de déontologie de certains de leurs confrères.

175. Le jeudi 26 mars 2009 à 16:10 par Ero pla

Les difficultés naissent souvent de la méconnaissance les uns des autres.

Les journalistes, pas plus que les juges ou les avocats, ne peuvent maîtriser tous les sujets.

Mais en matière judiciaire, lorsqu'on en connait les enjeux et les difficultés, il est affligeant de constater la méconnaissance du droit (même élémentaire, au niveau des grands principes) de nombre de journalistes.

On confond juges et procureurs, on ignore les règles de procédure ou de preuve, on fait passer l'aveu et la dénégation comme la reine des preuves (un jour on combat la religion de l'aveu, le lendemain on croit dur comme fer celui qui conteste).

Et celui qui a "toujours crié son innocence" est forcément la victime des affreux policiers et juges.

Il faut arrêter.

Sui vous voulez que la presse écrite retrouve son lustre il faut cesser de prendre les lecteurs pour des incultes et proposer de vrais spécialistes ne mangeant pas à la gamelle des politiques ou des avocats dans certains procès.

176. Le jeudi 26 mars 2009 à 16:27 par Bruno Kant

@jalmad en 171 "...en expliquant que le système de rémunération à l'AJ est assez complexe et varie en fonction des matières, que la situation locale des barreaux doit être prise en compte, qu'on ne peut pas généraliser, etc...."

Les professionnels de la justice qui font dans la dentelle sont eux même plutôt rares. Ces jours-ci, Me Eolas renvoyait lui-même encore très sèchement à des dossiers d'inceste...

"....ou alors nous n'avons pas la même définition du terme "enquête" ."

arf... quant une certaine forme de justice est saisie, le terme "enquête" est vidé de tout sens commun.

Je finis par me marrer ici, lorsque je constate comment certains se défendent tandis que d'autres gémissent suite à la lecture de simples coupons de presse :-)

177. Le jeudi 26 mars 2009 à 16:37 par Bruno Kant

Je crois que j'ai encore tapé ou copié/collé un gros mot...

178. Le jeudi 26 mars 2009 à 16:38 par g--

Le Bâtonnier de Paris a-t-il le droit d'exiger un droit de réponse ?

179. Le jeudi 26 mars 2009 à 16:43 par Shad

Il est tout à fait possible pour un journaliste de rédiger des articles à la fois critiques (ce qui est sain dans une démocratie), didactiques, et sans dénaturer la réalité ni souiller les règles élémentaires du droit qui déterminent le fonctionnement de la justice (ce qui s'appelle alors "propagande" et qui est plutôt le propre d'une société totalitaire). Si vous voulez vous en convaincre, je vous recommande la lecture des articles d'Alain Salles. Mais, vous vous en doutez, il ne travaille pas au Figaro...

180. Le jeudi 26 mars 2009 à 17:52 par aliocha

@noamwak : et on apprend aussi très vite à détester les journalistes dans une agence de communication....A part ça, vous avez quelle compétence pour juger d'un article de presse sur un domaine qui n'est pas le vôtre ?

181. Le jeudi 26 mars 2009 à 17:52 par marc

pour paraphraser qui vous savez: quand le figaro fera du journalisme, tout le monde s'en apercevra... :-)

182. Le jeudi 26 mars 2009 à 17:56 par CaO2

@176 aliocha

vous avez quelle compétence pour juger d'un article de presse sur un domaine qui n'est pas le vôtre ?

En effet seul un avocat devrait pouvoir juger cet article. Merci Eolas de votre bon jugement

183. Le jeudi 26 mars 2009 à 19:01 par aliocha

@CaO2 : aïe, je sais que la notion d'indépendance n'est pas tout à fait une préoccupation première dans la com' mais je vous surprendrais beaucoup si je vous disais qu'un avocat qui critique un article lui-même critique vis à vis des avocats n'est pas totalement indépendant et objectif dans son discours ?

184. Le jeudi 26 mars 2009 à 19:03 par Fantômette

@ aliocha : alors qu'un journaliste qui critique un billet lui-même critique vis-à-vis des journalistes est... ?

(hé hé, désolée, mais franchement, c'était irrésistible :-) )

185. Le jeudi 26 mars 2009 à 19:21 par aliocha

@fantômette : si vous doutez de mon indépendance pour parler de la presse, vous remettez également en cause celle d'Eolas pour parler des avocats. Mais je préfère que cela vienne de vous que de moi, on me soupçonnerait de partialité ;)

186. Le jeudi 26 mars 2009 à 19:26 par Caepolla

Vu qu'aliocha se trouve en position isolée pour défendre la journaliste, je lui apporte mon maigre soutien. Non pas pour défendre l'article en question, parce que je ne connais rien ou presque du sujet - n'étant pas (encore ?) avocat.

Par contre, de manière générale, je trouve les articles de Mme Laurence de Charette plutôt au-dessus du lot. En fait, c'est une des rares journalistes écrivant sur les questions juridiques d'actualité dont j'ai retenu le nom - ce qui est quand même un signe.

Sur la question de la commission Darrois, par exemple, c'est une des seules personnes à avoir publié un intéressant article sur les pistes retenues ou supposées, ce qui révèle une certaine compétence journalistique. De manière générale, je crois qu'un article de journalisme s'apprécie différemment d'un billet de vulgarisation juridique faite par un spécialiste. L'angle d'approche et la compétence ne sont pas les mêmes.

Certes, la plupart des articles de la presse généraliste à propos des questions juridiques de ma compétence me donnent aussi de l'urticaire. Je comprends donc la réaction épidermique d'Eolas. Par contre, je trouve très déplacée les réactions des quelques hyènes de l'Internet au-dessus de moi. Et je serais très curieux de savoir quelles compétences particulières ont ceux qui traitent la journaliste plus bas que terre.

P. S. : rien à voir, mais il y a une question qui me turlupine à chaque fois que je réponds à ce blog : pourquoi ai-je l'impression que mes réponses apparaissent plusieurs heures après avoir été écrites, quand celles des autres semblent être publiées instantanément ? Est-ce une fausse impression, ou il y a quelque chose que je fais mal ?

187. Le jeudi 26 mars 2009 à 19:28 par Aikoa

Je ne pense pas qu'il y ait lieu de parler de corporatisme ici.

C'est surtout parce qu'on connait mieux le sujet de son propre métier qu'on est plus à même d'en parler.

On ne peut pas accuser un avocat ou un journaliste de corporatisme simplement parce qu'il prenne la défense de leur profession. Le corporatisme, c'est la défense à outrance.

Il n'y a pas de tel abus ici.

188. Le jeudi 26 mars 2009 à 20:03 par Fantômette

@ aliocha

Absolument pas. Je peux très bien remettre en cause votre indépendance sans remettre en cause l'objectivité d'Eolas, dont je puis au contraire attester, pour avoir moi-même une expérience qui corrobore la sienne en la matière. Qui plus est, comme indiqué ci-dessus, mon statut d'avocat collaborateur me permet peut-être bien (je n'ai pas fait de calcul précis) de tirer un bénéfice des missions d'AJ que j'assure (puisque je ne paye ni loyer, ni salarié, ni téléphone/fax/internet, ni fournitures, ni collaborateurs). Naturellement, je m'en excuse humblement.

Pour en revenir à la réponse que vous m'avez apportée - vous écriviez que l'aide juridictionnelle est faite pour les justiciables et non pas pour les avocats.

C'est ce qui est écrit dans le fameux rapport-dont-il-faut-pas-parler-avant-la-date-de-lancement-officiel ? (Par parenthèse, bon sang, quel teasing. J'ai super hâte de le lire maintenant. Vous pensez qu'on pourra le trouver à la Librairie du Sénat ouverte spécialement pour l'occasion à minuit pile ? Ce serait trop cool. J'irais déguisée en rmiste.)

Je ne suis pas certaine d'être bien d'accord avec cette assertion.

Pour commencer, je ne suis pas sûre ni de la justesse ni de l'opportunité d'opposer l'intérêt du justiciable et l'intérêt de l'avocat - surtout que par hypothèse, on parle de l'avocat de ce justiciable-là, très précisément. Leurs intérêts me semblent donc relativement convergents. Tout le monde a l'air de dire qu'un avocat mal payé n'offrira pour le peu qu'il est honoré qu'une défense de qualité médiocre. Que n'irait-on pas lire s'il n'était pas payé du tout ? A moins au contraire, qu'un vieux reste de morale judéo-chrétienne ne vienne sanctifier un travail réellement accompli dans un geste de beauté et de gratuité ?

Ensuite, soyons bêtement concrets. L'aide juridictionnelle est un système qui rémunère les avocats pour le travail qu'ils ont accompli dans l'exercice d'une mission qui leur est traditionnellement dévolue, la défense des démunis. Historiquement, avant l'invention de l'AJ, les avocats défendaient les plus démunis lors d'audiences de charité, pour lesquels leurs clients ne leur versaient rien (comme le justiciable à l'AJ d'aujourd'hui donc) et pour lesquels ils ne percevaient rien. Pro bono.

Venir prétendre que ce système n'est pas fait pour lui me semble donc être légèrement paradoxal, puisqu'il est passé d'une situation où sa déontologie lui imposait de travailler parfois gratuitement, à une situation où il perçoit tout de même un petit quelque chose, même si ce petit quelque chose est tellement faible, ridicule et mignon, que j'aimerai parfois l'adopter comme un tamagochi plutôt que de l'encaisser (en vrai, c'est un virement fait directement sur mon compte pro, donc je le perçois nécessairement).

L'autre solution, si l'Etat ne comprend plus bien pour quelles raisons il irait payer des avocats à (mal) défendre les démunis (plus précisément, pourquoi les avocats iraient tirer un quelconque bénéfice financier de la défense des démunis - un bénéfice dont je conteste toujours la réalité, pour mémoire) est plutôt simple : il suffit de supprimer l'AJ (ha ha ! fini la manne céleste pour avocats médiocres !) et rendre l'avocat facultatif en toute matière et devant toute juridiction. Une année ou deux à ce régime, et puis on fait un rapport d'étape. D'ici là, peut-être aura t-il retrouvé la mémoire de quelques concepts fondamentaux tels celui d'intérêt général, ou de paix sociale.

189. Le jeudi 26 mars 2009 à 20:17 par Skippy

Ah, les articles « de fond » (ou « qui touchent le fond » ?) du Figaro, du grand Journalisme. Pour avoir eu le plaisir de démolir méthodiquement tous les objets encombrant mon appartement afin de me passer les nerfs après la lecture d'un tissu de mensonges et de déformations subtilement intitulé « Un quart des enseignants-chercheurs ne publient pas », je compatis à votre écœurement.

À croire qu'ils ont chacun leurs têtes de turc : la recherche pour Marie-Estelle Pech, la justice pour Laurence de Charette. Quoiqu'il en soit, être témoin d'une consciencieuse désinformation de masse est toujours très frustrant.

190. Le jeudi 26 mars 2009 à 20:33 par Bruno

@Skkyppy, en 184, "« Un quart des enseignants-chercheurs ne publient pas », je compatis à votre écœurement."

Tout à fait, un article, et tout le monde perd les pédales. A quoi faut-il s'attendre à la prochaine saison du pollen? C'est bientôt :-)

191. Le jeudi 26 mars 2009 à 21:09 par CaO2

@aliocha (179)

je vous surprendrais beaucoup si je vous disais qu'un avocat qui critique un article lui-même critique vis à vis des avocats n'est pas totalement indépendant et objectif dans son discours

En effet mais il reste malgré ce possible manque d'objectivité plus compétent pour juger d'une chose qu'il vis tous les jours (ok disons souvent) qu'un journaliste qui a du passer 3 à 4 jours pour écrire un article d'environ 900 mots sur le sujet.

Et ce n'est pas moi qui l'ai écris : vous avez quelle compétence pour juger d'un article de presse sur un domaine qui n'est pas le vôtre ?

192. Le jeudi 26 mars 2009 à 21:15 par salah

Madame Laurence de Charette a bien de la chance d’exercer un métier noble dans un pays ‎qui lui reconnaît des droits et je ne lui souhaite pas qu’un jour elle soit amenée à demander ‎l’aide juridictionnelle .‎

S’il existe un gâchis , à mes yeux, ce n’est point ce qu’elle vise. ‎ La réponse d’Eolas est normalement appropriée et suffisante pour l’éclairer sur ses propres ‎carences journalistiques .‎

C’est l’aspect politique dans sa manière de poser le problème que je relève . Elle est partie ‎d’un jeune homme aux cheveux bouclés qui s’avère sans surprise détenir un nom à ‎consonance arabe ,pour un passeport falsifié belge défendu par un avocat asiatique dont elle ‎s’interroge s’il maîtrise sérieusement la langue française ? Au frais de qui ? Tout ça au frais ‎du contribuable français . Même la pièce d’identité falsifiée dans cette affaire n’est pas ‎française .Cela frise l’insupportable dans l’humiliation .‎

Madame de Charette est en retard de quelques années. Ce genre de discours c’est bon pendant ‎les élections pour racler dans ce qu’il y a de nauséabond dans l’humain. Le monde bouge vite ‎et il est légitime de s’interroger pour qui on roule ,lorsqu’on a le pouvoir d’écrire ‎publiquement ,sinon c’est du gâchis . J’espère qu’écrire dans un journal qui porte le nom d’un ‎personnage le Figaro ne lui soit pas d’une nécessité pécuniaire . ça serait le comble !‎ ‎ ‎

193. Le jeudi 26 mars 2009 à 21:29 par malpa

@ fantômette

C'est pas vrai, vous avez encore un tamagochi ? Vivant ?
Comment ça, hors sujet ?

194. Le jeudi 26 mars 2009 à 21:34 par Silent

@ Skippy, 184: Malheureusement, le Figaro n'a pas l'exclusivité du traitement au mieux lacunaire, au pire totalement biaisé du sujet - la grève des enseignants-chercheurs, ses causes et ses développements.

J'ai beau attendre un papier décent sur le sujet, je ne vois rien venir de nos irréprochables journalistes astreints à une objectivité d'autant plus admirable qu'elle participe à l'édification de leur lectorat, à sensibiliser celui-ci aux différents aspects d'un problème complexe, au lieu de livrer une institution à la vindicte populaire par le traitement décrit plus haut.

Un simple épisode, malheureux, qui ne justifie pas de remettre en question l'ensemble du travail des journalistes sur les autres sujets (que je ne peux évaluer de la même façon, lorsqu'il ne s'agit pas d'un domaine que je connais)? Peut-être, mais, et ça nous changera des loups, "chat échaudé craint l'eau froide" :)

195. Le jeudi 26 mars 2009 à 22:16 par Billy Budd

Mon Cher Confrère,

Je crois devoir préciser que, de nos jours, il y a beaucoup de nos jeunes Confrères qui se voient proposer des rétrocessions mensuelles inférieures à 2.500 € - le tarif UJA est loin d'être appliqué partout.

196. Le jeudi 26 mars 2009 à 22:18 par No comment

Laurence de Charette a été commise d'office pour faire fuiter le rapport de la commission Darrois:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/27/01016-20090327ARTFIG00007-avocats-et-notaires-vers-de-nouvelles-regles-du-jeu-.php

197. Le jeudi 26 mars 2009 à 22:34 par CaO2

Il serait cocasse qu'elle demande à Maitre Eolas de la défendre !!

198. Le jeudi 26 mars 2009 à 23:24 par Shylock

@ Eolas : A propos, j'espère que vous nous offrirez un commentaire du rapport Darrois !

199. Le jeudi 26 mars 2009 à 23:47 par Bob

Cher maitre, je voudrais vous contredire: prendre le premier avocat qui se présente dans la salle des pas perdus pour lui demander s'il veut bien me défendre, c'est effectivement grotesque, mais ça existe. C'est ce que j'ai fait il y a maintenant quelques années, pour une audience à laquelle je m'étais rendu (bêtement) seul. C'est peut-être de mon affaire que la talentueuse romancière du Figaro a fait une généralité.

Mais alors continuons à fournir à notre amie des éléments à généraliser à partir de mon cas particulier: cet avocat ne m'a demandé aucune rétribution, ce qui signifie, à cette époque où l'aide juridictionnelle n'existait pas, qu'il a travaillé bénévolement. Voilà pour sa cupidité. Et la qualité de son travail, et bien, elle n'aurait pu être meilleure, puisque j'ai été condamné à la peine minimum que j'encourais, et en plus de cela, il a évité l'écriture de la condamnation sur la partie publique de mon casier (chose à laquelle je n'aurais jamais pensée, et qui aurait sans doute détruit, ou à tout le moins pourri ma carrière professionnelle et par là-même, ma vie).

200. Le jeudi 26 mars 2009 à 23:51 par Tinkerbell

L'autre solution, si l'Etat ne comprend plus bien pour quelles raisons il irait payer des avocats à (mal) défendre les démunis (plus précisément, pourquoi les avocats iraient tirer un quelconque bénéfice financier de la défense des démunis - un bénéfice dont je conteste toujours la réalité, pour mémoire) est plutôt simple : il suffit de supprimer l'AJ (ha ha ! fini la manne céleste pour avocats médiocres !) et rendre l'avocat facultatif en toute matière et devant toute juridiction. Une année ou deux à ce régime, et puis on fait un rapport d'étape. D'ici là, peut-être aura t-il retrouvé la mémoire de quelques concepts fondamentaux tels celui d'intérêt général, ou de paix sociale.

Quoique radicale, j'avoue être d'accord avec cette solution. cela permettrait peut être des remises en question tant du côté des avocats, que de celui des justiciables, de l'état ou des magistrats.

Quand j'étais collaboratrice, je prenais les dossiers d'aj avec plaisir. Pas pour le revenu (j'étais collab et effectivement quasiment pas de charges de fonctionnement) mais pour ce que cela signifiait : donner à tout le monde sa chance. C'était un peu pour ça que je voulais faire ce métier.

J'ai eu des joies et des désillusions, jamais par rapport à l'indemnisation mais plus par rapport à l'ingratitude de certains justiciables, y compris quand j'avais fait du bon boulot.

Et je me suis installée. Et là, le constat fut rapidement clair : je n'y arriverais jamais si je continue l'aj au détriment des clients payants.

Alors, j'ai arrêté l'aj, non sans scrupules. J'accepte tous les reproches que l'on pourrait faire. J'admire ceux qui continuent d'intervenir à ce titre.

Je souhaite, bien sûr, arriver à gagner suffisamment ma vie pour pouvoir recommencer à prendre des dossiers à l'aj, pour le plaisir.

Alors, peut être que l'aj est faite pour le justiciable et non pour l'avocat mais si plus aucun avocat n'a envie d'intervenir à l'aj, je ne vois pas où se situe l'intérêt pour le justiciable ??

201. Le jeudi 26 mars 2009 à 23:53 par vinc17

Je profite de ce billet pour dire que je rentre tout juste de la première projection publique du film Commis d'office au Comoedia à Lyon, qui a été suivie d'un débat avec la réalisatrice (et avocate au Barreau de Paris) Hannelore Cayre. Elle a notamment critiqué le problème des documentaires (pas pour dire qu'il ne fallait pas en faire, mais plutôt pour expliquer le choix de faire une fiction): la présence de la caméra fausse complètement ce qui se passe dans la réalité. Il a été beaucoup question du Barreau de Paris, qui a été très critiqué concernant certaines dérives (qui n'arrivent apparemment pas dans le reste de la France). Si ça vous intéresse et si j'ai le temps, je pourrai peut-être en dire un peu plus ce week-end sur ce qui a été dit lors de ce débat. Mais peut-être que quelqu'un qui me lit et a assisté à la projection (et probablement de la profession -- moi je ne suis que chercheur en informatique) pourrait le faire...

202. Le jeudi 26 mars 2009 à 23:55 par palamede

Très cher maître, votre billet est excellent, certes, mais face à un tel exercice de désinformation ou de propagande (je ne suis même pas certain de grossir le trait...), n'y a-t-il aucun moyen juridique qu'un avocat pourrait soulever pour poursuivre Le Figaro ? Pas une once de diffamation vis-à-vis des avocats commis d'office, qui pourrait justifier une action en justice ?

Ma réaction est peut-être excessive, mais il m'arrive de lire Le Fig' et si tout est de la même eau... bon enfin, disons que je vais peut-être m'abstenir de le feuilleter/lire en ligne à l'avenir, ou que j'éviterai comme la peste les articles de cette Madame de Charette.

203. Le jeudi 26 mars 2009 à 23:59 par Eric

Je veux pas vous faire de peine, mais votre profession d'avocat est peu reluisante. Entre les véreux qui se fichent éperdument du résultat de leur plaidoirie, ceux qui feront exprès de perdre pour vous emmener en appel, ceux qui ont de la poudre plein le veston, j'en passe et des pires, il y a vraiment de quoi se méfier de votre profession. Une seule fois j'ai vu un type bien, un gars qui aurait défendu mon dossier par goût de la justice, mais c'est 1 sur 10.

204. Le vendredi 27 mars 2009 à 00:03 par Salomon Ibn Gabirol

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/27/01016-20090327ARTFIG00007-avocats-et-notaires-vers-de-nouvelles-regles-du-jeu-.php

Une reaction?

205. Le vendredi 27 mars 2009 à 00:07 par brazz

J'avoue que lorsque j'ai lu cet article, j'ai été scandalisé! J'ai donc laissé passer un peu de temps, et voilà! Probablement, cette jeune journaliste (à mon age ce genre d'affirmation est simplement un fait...) reflète t elle à la fois les fantasmes actuels de son milieu, ou peut être n'a t elle pas encore la notoriété suffisante pour se refuser à une vilénie dans le sens idéologique de sa rédaction, je ne le saurai probablement jamais, et, à vrai dire je m'en fiche complètement. Non, mon propos vise plus généralement une certaine dérive insidieuse dans la qualité des articles de presse, la vérification des sources, etc... et là on est au coeur du métier si je ne me trompe. Ensuite, inutile de se poser des questions métaphysiques sur la diminution du lectorat ou autre! De nos jours, Londres serait au chômage, licencié pour faute grave peut être... Dernier point, je voudrais, pour en avoir usé et abusé pendant dix ans (ce qui représente un certain nombre d'audiences et non un après midi au Palais), rendre hommage aux avocats défendant avec efficacité, parfois même talent et émotion (mais si!) des dossiers pénaux souvent très difficiles et nécessitant des heures de travail, pour une indemnité symbolique de misère. Que la qualité des prestations ne soit pas à l'aune de la rentabilité, ceci est vraiment le coeur, l'honneur de cette profession, de même que la médecine -en France- soigne le patient et non le porte monnaie. C'est peut être ce qui gène notre plumitive néo libérale après tout !

206. Le vendredi 27 mars 2009 à 00:37 par didier specq

En tant que journaliste, j'adore toujours les généralisations sur les journalistes. Je trouve parfaitement extraordinaire par exemple qu'on continue en 2009 à brasser des mots comme objectivité, indépendance, corporatisme (genre discussion de lycéens dans une classe terminale) alors que, tout simplement, les journalistes constituent une profession tout à fait éclatée.

Qu'y a-t-il de commun entre une journaliste du Figaro et un journaliste de la presse régionale, entre le pigiste en matière de santé par exemple et le correspondant d'un tout petit hebdomadaire local, entre le journaliste d'une revue professionnelle et celui qui tente de construire une nouvelle forme d'information jouable économiquement sur un site, entre le journaliste d'une télé subventionnée et celui qui survit dans une petite télé commerciale émettant sur une zone touristique, etc, etc... A peu près rien.

A part une carte de presse délivrée par une commission et des lois (diffamation, injures, droit de réponse) qui s'appliquent à leur support.

A partir de là, toutes les généralisations me semblent un peu étranges.

Exemple: les journalistes à BAC +5. C'est évidemment une blague. Je ne pense pas d'ailleurs que Libération, Charlie-Hebdo, les différentes expériences journalistiques de Jean-François Khan, le foisonnement de la presse magazine ou spécialisée (etc, etc) auraient été possibles avec des journalistes sortis des écoles de journalisme.

On pourrait évidemment gloser longtemps sur la compétence des journalistes en matière de justice.

En un mot comme en cent, je voudrais simplement souligner une réalité économique: une information coûte très cher parce qu'il faut payer tous les jours quelqu'un qui suit le secteur en question et ça coûte d'autant plus cher que plus personne ne veut payer pour des infos. Une communication ou une info anecdotique ne coûte pas grand-chose.

Nous tous, à commencer par les journalistes, nous pensons être informés parce que nous lisons ou écoutons à peu près les mêmes dépêches déclinées en articles qui se ressemblent tous. Nous tous, à commencer par les journalistes, nous pensons être informés parce que nous lisons tous à peu près les mêmes textes des agences de com déclinés en articles qui se ressemblent tous.

Dès qu'on creuse, on crève très vite la surface des choses. Qui suit, par exemple, la justice quotidienne comme, par exemple, les comparutions immédiates? A peu près personne dans le monde journalistique. Dans la presse nationale, sauf exception, deux ou trois procès sont suivis en même temps. Le reste passe à la trappe. Et encore, il est relativement facile de suivre les audiences correctionnelles. Si l'on parle de la justice des mineurs ou des chambres civiles, c'est le désert à peu près total alors que certaines évolutions sociétales s'y lisent.

Mais, je le répète, des informations, ça se paye. Question: êtes-vous sûrs que la majorité des avocats, des magistrats et des journalistes lisent et payent chaque jour un journal? A mon avis, non. Il y a trente ans, la réponse était encore "oui".

207. Le vendredi 27 mars 2009 à 00:56 par Bruno

@Brazz en 200 "...de même que la médecine -en France- soigne le patient et non le porte monnaie. C'est peut être ce qui gène notre plumitive néo libérale après tout !"

Cette semaine, sur France Info, un médecin nous parlait des progrès des opérations du cancer du larynx qui peuvent maintenant s'effectuer avec un petit "robot" introduit par la bouche ce qui évite une opération plus compliquée et une trachéotomie. Selon ses déclarations, le patient sort maintenant de l'hôpital au bout de 5 jours alors qu'avant, il restait médicalisé bien plus longtemps et ne pouvait s'alimenter normalement qu'au bout de 15 jours, du fait des coups de scalpel dans les muscles de la déglutition. Les gains sont évidents, pour le patient comme pour la sécu (en terme de journées d'hospitalisation). La médecine soigne donc bien le patient et le porte monnaie.

Lorsqu'on écoute la chancellerie, on entend que la justice enferme plus, plus vite et plus longtemps. Quant au reste... Mais par ces temps de crise, on nous répète de plus en plus souvent que tout cela, c'est un peu comme un gros Titanic: il lui faut du temps, il finira bien par virer.

@Eolas, en 18 je vous répondais que nous attendons donc de prochaines annonces qui vont nous améliorer tout ce dispositif, depuis les prélèvements et leurs origines et jusquà la destination des fonds et leur redistribution. Au passage, on nous dit que la justice rendue n'en sera que meilleure, que demander de plus?

Depuis des mois votre amie Laurence publie des articles et vient donc encore d'en publier un, de mettre à jour aussi celui que vous commentiez (un premier problème indépendant de la volonté de l'auteur : l'article semble avoir été publié deux fois à la suite). D'après ce que je lis ici et là, il se livrerait bien comme une bataille à couteaux tirés entre professionnels de la sphère du droit... et dans huit jours, on nous annoncera de nouvelles règles. C'est bien ce que j'écrivais en 74... Le rapport va nous le dévoiler. (Puis nous aurons un tout nouveau système qui va endiguer d'un côté mais avec d'autres dérives possibles...) Je trouve curieux que vous n'avez pas choisi d'insister sur ces aspects là.

208. Le vendredi 27 mars 2009 à 01:10 par ramon

@ Bruno 203

Vous écriviez, en 74..

Il doit s'agir de 1874. Et de votre beau livre : " Le tour de la France par deux enfants"

Félicitations

209. Le vendredi 27 mars 2009 à 08:39 par greg7527

@Hyyo (135)

Malheureusement si l'on s'en tient au décret de 45, même -et d'autant plus- réformé, cette pratique est parfaitement illégale...

Pour l'instant, du moins...

210. Le vendredi 27 mars 2009 à 09:41 par JCD

aahhh maitre , dites nous donc combien vous gagnez , vous n'arretez pas de parler d'argent ( miam miam !! ) , plus de 4000 euros pour quelques cas , c'est déja bien plus que ce que gagnent nombre de français ......

net d'impot bien sûr , que tout le monde puisse se situer .

211. Le vendredi 27 mars 2009 à 09:59 par phaneso

Consternée à la lecture du Figaro, j'attendais avec une certaine impatience votre réaction, mon Cher Confrère. Mon attente a été récompensée, quel billet ! Merci de ces informations précises, de ces explications circonstanciées, et de ce ton plein d'allant. Vous avez fait le travail que Mme de Chare... aurait dû faire, ne serait-ce que pour mériter sa carte de journaleuse. Cela étant, il n'y a pas de fumée sans feu, l'un des vrais problèmes, ainsi que vous le dénoncez, est l'accès à l'AJ, donc certains abusent tant et plus. J'ai la même conception que vous à cet égard : m'estimant privilégiée puisqu'exerçant comme collaboratrice dans un cabinet cossu, j'estimais normal de donner de mon temps pour quelques dossiers, une sorte de contribution sociale, en sus de nos charges. Toutefois, j'ai récemment demandé à ne plus figurer sur les listes de l'AJ, confrontée à nombre de clients, hargneux, agressifs, sans reconnaissance, mais surtout usant et abusant de ce droit d'accès à l'AJ. La goutte d'eau a été lorsqu'un client, au RMI, m'a exposé qu'il me sollicitait pour contester les charges de ses deux appartements, tous deux de surface conséquente comprise entre 200 et 300m2, vers l'Etoile......au début, je n'y ai pas cru. Puis, ensuite, si. Et j'ai jeté l'éponge, peu fière, mais bien décidée à arrêter de soutenir un système comportant des failles. et très admirative de l'engagement de tous ces confrères qui continuent à assurer leur rôle auprès de l'AJ. Car c'est un engagement, et nullement une rente. Merci donc de vous être fendu de ce billet.

212. Le vendredi 27 mars 2009 à 10:05 par aliocha

@phaneso : l'AJ est un engagement pour beaucoup, je ne pense pas qu'elle soit une "rente" pour les autres, mais il est clair qu'elle est nécessaire à nombre d'avocats. J'aimerais qu'on arrête de dire que l'article du Figaro est faux sur ce point. Bien sûr qu'un ou deux dossiers par an ne nourrissent personne, mais certains avocats en traitent beaucoup plus que un ou deux par an et en vivent donc partiellement. Ce n'est pas parce que vous n'êtes pas dans ce cas là que ça n'existe pas.

213. Le vendredi 27 mars 2009 à 10:50 par Hyyo

@greg : je vous assure que non. Elle n'est qu'à la limite de la légalité, du bon côté. Heureusement pour un grand nombre de vos confrères, d'ailleurs !

214. Le vendredi 27 mars 2009 à 11:04 par JS

@212 Aliocha

L'article incriminé ne présente pas l'AJ comme un complement indispensable pour certains avocats seulement mais bien comme un Un marché qui devrait être amené à s'étendre encore - certains prédisent même un doublement de la dépense et laisse entendre qu'il s'agit vraiment d'un bon plan ou les avocats commis d'office interviennent le plus souvent dans l'urgence, sans beaucoup de vérifications.

Il ne vous aura pas echappe que pour un lecteur du Figaro moyen qui n'aura que peu de connaissances juridiques et surtout peu de temps pour faire une analyse du texte (pour voir surtout ce qui n'a pas ete dit), le message vehicule c'est que l'AJ est un gateau bien juteux ou le boulot c'est du vite fait, du bacle donc bref du bien rentable pour un service obtenu mediocre. Le responsable est-il le lecteur qui n'aura pas detecte le subtil glissement de la prestation mediocre qui illustre l'article vers le manque de rigueur sur la verification de l'eligibilite a l'AJ et par amalgame y verra une critique du travail rendu par l'avocat ? Ou bien le responsable ne serait-il pas plutot le journaliste qui n'ignore pas les conditions dans lesquelles sont message va etre lu ?

215. Le vendredi 27 mars 2009 à 11:19 par lapocompris

@214 JS
L'article est sans doute destiné au lectorat du Figaro, i.e. ceux qui n'ont pas besoin d'AJ et qui trouvent qu'ils paient trop d'impôts à cause de la gabegie de l'Etat.

216. Le vendredi 27 mars 2009 à 12:10 par aliocha

@JS : je ne vois dans votre commentaire que suppositions. Suppositions sur l'intention du journaliste et suppositions encore sur le lectorat, et suppositions enfin sur les intentions du journaliste vis à vis de son lectorat. Bref, procès d'intention. Et ce procès d'intention est fondé sur quoi au fond ? Sur l'irritation que suscite un article qui n'encense pas l'AJ mais montre deux aspects un peu déplaisants. D'abord qu'elle le fonctionne pas toujours de manière optimale (compétence des jeunes avocats, abus des justiciables), ensuite que bon an mal an, elle est indispensable à la survie de certains professionnels. Voyez la partie du rapport sénatorial sur ce sujet intitulée "des avocats à la peine", 10% des avocats réalisent 64% des missions d'AJ.

217. Le vendredi 27 mars 2009 à 12:11 par aliocha

Voici le lien vers le rapport : http://www.senat.fr/rap/r07-023/r07-023_mono.html#toc130

218. Le vendredi 27 mars 2009 à 12:21 par Barbecane

@ Aliocha
Ces avocats qui vivraient partiellement de l'AJ, ne seraient-ils pas plutôt invités à facturer 350 euros/h à des clients plus rentables?
Aussi l'article ne porte pas sur des avocats en difficulté qui systématisent une activité extraordinaire, parce qu'ils ne peuvent pas subsister autrement.
Mais bien sur un marché de 300 M d'euros/an qui se divise en parts de marché, impliquant que certains s'y entendent pour se tailler la part du lion. D'où l'accusation voilée de dénaturer la finalité du dispositif et de s'enrichir sur les deniers de l'Etat.
Ce n'est jamais qu'une accusation de manquement à la déontologie de la profession. Après tout, cela aurait pu être étayé par la journaliste.

219. Le vendredi 27 mars 2009 à 12:32 par Zaf

Dans le genre grand n'importe quoi, l'article de Laurent Mauduit dans média part sur l'affaire tapie et l'arbitrage, me paraît bien classé, signalé par le blog de somni : http://www.mediapart.fr/journal/france/210309/tapie-la-justice-rechigne-a-examiner-le-coup-de-force-presidentiel

On induit déjà dans cet extrait la signature du fameux laurent mauduit, la partialité et l’inexpertise, ou comment à partir de moyen d’ordre public sur la question de l’intérêt à agir - question ô combien classique et balisée par le droit positif, et qui n’est somme toute qu’une austère obligation processuelle du juge, mais peut-être que ledit juge devait s’en affranchir pour faire plaisir audit journaliste - d’un contribuable ou d’un député, édifier une théorie toujours payante sur le plan médiatique et reposante sur le plan intellectuelle , de la justice aux ordres révèlée par la réticence du TA de Paris à juger l’affaire Tapie…

La nécessité pour le requérant de justifier d'une qualité lui donnant intérêt à agir (sachant que la jurisprudence n'admet pas l'action populaire) , les conséquences de cette défaillance et l'édiction subséquente d'une ordonnance (si l'irrecevabilité est manifeste), ou d'un jugement rejetant sur ce point la requête, tout ceci n'est que du parti pris! Cela laisse songeur.

mais peut-être que je me trompe et que ce journaliste a produit un article juridique rigoureux et nuancé…

nb: il arrive que la communication d'un moyen soulevé d'office par le juge ait comme finalité non pas de donner de façon définitive la conviction de la formation de jugement sur un aspect de l'affaire soumis à l'obligation de cette communication, mais parfois de soulever une interrogation sur une problématique afin que les parties apportent des précisions par exemple sur sur tel fait conditionnant la compétence juridictionnelle , ou la recevabilité de la requête ou donnent leur point de vue sur l'application au litige d'un moyen d'ordre public de fond)

220. Le vendredi 27 mars 2009 à 12:43 par didier specq

Je ne vois d'ailleurs pas très bien en quoi c'est un scandale que des avocats vivent, en partie, de l'A.J. Dans les chambres correctionnelles qui jugent les comparutions immédiates, par exemple, l'immense majorité des prévenus est désargentée et, de toutes façons, il est impossible de jauger en temps réel les éventuelles ressources. Donc c'est un moyen de vivre pour les avocats qui y interviennent. Même raisonnement pour les victimes qui ont droit aussi à ces aides.

Le problème, c'est si des incompétents interviennent. Et, là, ce sont les barreaux, qui gèrent l'aide légale d'ailleurs, à intervenir. A Lille, il y a des coordinateurs (élus après dépôt d'un dossier précis) qui "jugent" et suivent leurs collègues à l'aide légale. Si ce contrôle n'est pas effectué, c'est là que se situe le scandale éventuellement.

Après, si des médecins ou des dentistes, exerçant dans des quartiers déshérités, "vivent" dignement de la couverture maladie universelle (CMU), je ne vois pas en quoi on pourrait leur reprocher. Il existe un droit à la santé pour tous, il existe aussi un droit à la justice pour tous.

J'ajoute (au final) que j'ai bien l'impression qu'à Lille les avocats "gratuits", au moins pour la correctionnelle de base, sont souvent meilleurs que les avocats "payants".

221. Le vendredi 27 mars 2009 à 14:21 par Hyyo

@Aliocha il y a quelques commentaires (répondant à Fantômette je crois) : ce qui peut faire remettre en question votre objectivité et non celle d'Eolas est de vous voir défendre systématiquement des articles de presse dont tout le monde reconnaît qu'ils sont honteux (et donne des arguments pour ce faire, car la réprobation publique n'est pas forcément un bon indicateur), tandis qu'Eolas n'a au moins pas hésité en son temps à "taper" sur les pratiques plus que douteuses reprochées à Maître Noachovitch... (tout en assurant sa chère consoeur de son affection, cela va sans dire). Et si vraiment Mme de Charette savait "des choses", que n'a-t-elle attendu la sortie du rapport Darrois pour publier son article, et les révéler en même temps ?

222. Le vendredi 27 mars 2009 à 14:38 par Bruno Kant

@aliocha en 217...

Tout est vraiment très nuancé dans ce rapport. On en a vu d'autres portant sur des sujets différents, des rapports plus explicites parce qu'il est possible de les éclairer avec des coupons de presse ou des investigations fouillées et très officielles (IGAS, IGSJ, CNDS, ...).

Je remarque que des avocats ou cabinets souffrent eux même de la léthargie et des sous effectifs de l'administration. On peut en déduire que certains vont tout simplement refuser d'adhérer à l'AJ sous sa forme actuelle: En bout de chaîne, l'avocat ayant réalisée une mission à l'AJ doit, dans certains cas, patienter plusieurs mois, parfois même plusieurs années si le procès est particulièrement complexe et long, avant de se voir rétribué. Cet état de fait peut, on s'en doute, avoir de graves répercussions sur la trésorerie et la santé financière des cabinets, notamment dans le cas des petites structures effectuant un nombre important d'AJ.

Ce rapport n'est pas bien différent d'autres avec ses citations, des chiffres, des rumeurs, des opinions et des descriptions de cas particuliers voire emblématiques.

223. Le vendredi 27 mars 2009 à 14:41 par H.

Je pense que cet extrait de "Storytelling, la machine à fabrique des histoires et à formater les esprits" (Christian Simon, éditions la Découverte, page 180) s'applique particulièrement bien à ce qu'est devenu le Figaro en matière "d'informations judiciaires": "...(nom d'une grande chaîne d'information US) a choisi une approche différente. Sachant qu'il n'existe pas d'organe d'informations entièrement dépourvu de parti pris, explique Seith Godin, elle a décidé d'en finir une fois pour toutes avec ce problème inévitable en cadrant ses nouvelles en fonction de la vision du monde de son auditoire cible."

Ce type d'article de par leur construction, leur sous-entendu et leur manière de présenter les choses (l'AJ dans son fonctionnement actuel est critiquable et améliorable mais, à huit jours de la présentation d'un rapport officiel - à ce sujet, le silence reprend bizarrement ses droits - il existe bien d'autres façons, plus intelligentes et plus respectueuses des faits, de présenter une "enquête" et ainsi de soulever le débat) s'inscrit tout à fait dans ce paradigme (il n'y a qu'à lire les commentaires éclairés des lecteurs pour comprendre) élaboré par nos princes. J'ai mieux compris, à la lecture de ce livre passionnant pourquoi la dernière campagne présidentielle m'avait gêné et mis mal à l'aise. "La communication politique a changé d'échelle et de registre. Il ne s'agit plus seulement d'informer efficacement le public sur les décisions de l'exécutif en s'efforçant de maîtriser l'agenda politique. Mais de créer un univers virtuel nouveau, un royaume enchanté peuplé de héros et d'antihéros, dans lequel le citoyen-acteur est invité à entrer....(page 135 du même ouvrage)."

Si les journalistes qui se prêtent à ce jeu le font de manière consciente, ils ont leur place au paradis des cyniques. S'ils ne sont que des jouets, c'est inquiétant par rapport au niveau de conscience qu'ils prétendent posséder. Tout n'est heureusement pas perdu car ils existent ( Aliocha en dépit de nos divergences, je vous range dans ce camp) des journalistes qui s'en rendent compte et qui tentent de corriger cette dérive. Je vous renvoie pour cela au blog du Chafouin - bhttp://penseesdoutrepolitique.wordpress.com/2009/03/25/les-ficelles-de-linfo-8-le-journalisme-conformisme/#more-754 - et en particulier au long et excellent commentaire de Lagavulin (n'est-ce pas Aliocha).

224. Le vendredi 27 mars 2009 à 14:45 par JS

@216 Aliocha je ne vois dans votre commentaire que suppositions

Peut-etre vous faut-il alors mieux voir :)

Votre commentaire s'articule en 2 parties. Une premiere partie ou vous m'accusez de ne faire que supposer et de me contenter d'un proces d'intention. Je vous montrerai qu'il n'en est rien. Et une 2eme partie ou vous supposez (et c'est la si je puis me permettre, ou vous tombez vous-meme dans le proces d'intention), que mon commentaire fait suite a une irritation face a un article qui derangerait. Je vous montrerai a nouveau que vous faites fausse route et que vous supposez mal.

En ce qui concerne le premier point, a savoir mes suppositions. En fait je me fiche de ce que pense l'auteur de cet article. J'ai lu cet article d'un regard distrait et ce qu'il en est ressorti est ce que j'ai relate (AJ = couteux, = gros sous pour avocat, = travail bacle, = verif inexistantes). C'est bien ce que je decris comme ce que cet article presente, mon ressenti suite a sa lecture. Ma seule supposition a ce niveau est qu'un lecteur avec globalement aussi peu d'a priori que moi (sur un sujet qui ne le concerne absolument pas), avec donc aussi peu d'attention accordee a la lecture d'un article parmi tant d'autres (j'ai du mal a imaginer un lecteur standard passer plus de 5 min a la lecture d'un article de ce genre), sera conduit aux memes conclusions.

Le fait que les commentaires postes a la suite de cet article denoncent tous cette meme vision est un element qui semble indiquer que je suis assez proche de la verite. Alors certes ce n'est qu'une indication et non une preuve formelle, mais ca reste tout de meme mieux qu'une simple refutation purement formelle ne s'appuyant sur aucun element factuel, comme celle que vous m'opposez.

Ma lecture de l'article est certes peut-etre erronnee, je veux bien le reconnaitre, mais est-ce la faute du lecteur qui n'aura pas pris le temps pour decortiquer une information a sa pause cafe ou bien celle du journaliste qui n'aura pas ete suffisamment clair pour qu'une telle confusion ne puisse avoir lieu ? Notez que l'intention de l'auteur est completement indifferente a ma critique. Ce qui est reproche ici, c'est l'amalgame qui est fait et non son intention. Je peux comprendre que mon message n'a pas ete assez clair et vous a induite en erreur, mais que voulez-vous, je ne suis pas un professionnel de l'ecriture ;-)

En ce qui concerne la 2eme partie. Vous l'autre certainement compris, mon irritation vis a vis de cet article est inexistante car je ne m'interesse pas vraiment au sujet en question que d'ailleurs je ne connais pas suffisamment pour savoir qui a tord ou qui a raison. Comme quoi, vous ne faisiez que supposer... - toutefois je veux bien comprendre votre supposition quand je lis les reactions exacerbees qui sont postees en commentaire sur le site du Figaro qui me paraissent un brin exacerbees dans leur animosite, mais cette supposition n'en demeure pas moins erronée :)

En revanche, a lire les explications de Me Eolas et surtout votre argumentaire de defense de la presse, je me pose certaines questions sur votre objectivite et partant de la de votre defense de l'article. Premierement, il est manifeste que l'article ne donne qu'une vision partielle et/ou partiale de la realite, que ca soit involontaire, par contrainte ou a dessein, la n'est pas le sujet. Je ne m'explique pas que vous persistiez a le nier. Secundo, je trouve que vous vous abritez assez rapidement derriere l'argument de l'information qui derange que je trouve, si vous me le permettez, un brin pretentieuse et une facon d'esquiver une remise en cause qui me parait pourtant necessaire. Pouvez-vous admettre la possibilite que les gens s'indignent de n'avoir qu'une information qu'ils estiment (a tord ou a raison) de pietre qualite et non d'avoir affaire a une journaliste avisee qui aurait tres intelligemment mis le doigt la ou ca fait mal ?

225. Le vendredi 27 mars 2009 à 15:43 par pendragon

je ne savais pas que c'etait devenu le blog d'aliocha, je croyais que c'était celui de mon excellentissime confrère - que son futur bureau en sous location soit en acajou massif avec vue sur la seine ...

mais bon s'agissant - j'cause d'aliocha -d'un troll d'excellente facture, clair, tenace, argumentant et tout, et tout on va quand même feeder the troll

- sur les sous-entendus de l'article, j'avoue ma perplexité à encore débattre et écrire sur un tel sujet ; l'objectivité est morte, et mon cher aliocha, vos années d'étude juridiques (cf votre site) auraient du vous apprendre cela ; nous sommes tous (tous) subjectifs, même quand on feint de penser à notre propre objectivité comme aune d'une civilisation qui devrait etre

- sur le storytelling ; cela fait de nombreuses années que le figaro, et son innénarable "institut de sondage" piniouway (tin, tout d'un coup j'ai les gencives qui saignent moi..) lancent des ballons d'essais, qui, INCROYABLE COINCIDENCE, seront utilisés quelques jours plus tard par les communicants de l'elysée (les dernières semaines c'était - je caricature - "les profs payés pendant la greve" sous entendu ces feignasses de prof ... ; "emeutes en martinique : les tontons macoutes et le racisme anti blanc" genre ces gens la ne doivent pas bénéficier de votre sympathie ; "nico et barack se téléphonent" sous entendu, voyez bien qu'il est utile au monde le nico...)

si ca embraye, on communique ou on passe une loi, ou un decret, ou on fait de la mousse avec une com de combat

donc, un article qui vilipende (avec quelle qualité !!.... ; aliocha c'est une antéphrase...) l'AJ va servir à une oportune réforme de l'AJ à venir....

on prend les paris ?

226. Le vendredi 27 mars 2009 à 15:59 par Bruno Kant

@H en 222: "... créer un univers virtuel nouveau, un royaume enchanté peuplé de héros et d'antihéros, dans lequel le citoyen-acteur est invité à entrer....(page 135 du même ouvrage)."

Allez sur dailymotion, vous y trouverez un super karaoké de l'ile aux enfants. Je l'ai depuis longtemps ajouté à mes favoris parce que je trouve qu'il s'applique parfaitement au dispositif socio-judiciaire de la profection de l'enfance, un système et un univers absolument fabuleux où les monstres sont gentils et où tous les jours, c'est un paradis (évidemment, un paradis sans les parents).

Si les journalistes qui se prêtent à ce jeu le font de manière consciente, ils ont leur place au paradis des cyniques. S'ils ne sont que des jouets, c'est inquiétant par rapport au niveau de conscience qu'ils prétendent posséder.

Refrain

La lala lala Lala lalala … L'ile aux enfants

Pour plus sérieux: kraus, Bouveresse, Klemperer, etc...

227. Le vendredi 27 mars 2009 à 17:42 par Yann

Je ne reviendrai pas sur ce navrant article mais, à la suite du post 225, je me propose ici de dévoiler urbi et orbi quelle sera la prochaine enquête d'envergure des propagan des excellents collaborateurs du "Figaro" sur la déliquescence de la Justice française, et j'annonce ici même qu'elle concernera la justice administrative.

Les lecteurs les plus sagaces du "Figaro" n'auront pas manqué de remarquer le traitement minimaliste accordé par ladite gazette aux conclusions du rapporteur public du Conseil d'Etat, lequel, se prononçant dans le cadre d'un appel en protestation électorale tendant à l'annulation des élections municipales de Corbeil-Essonnes, concluait en faveur du requérant en se fondant sur la distribution, par le maire-candidat, d'espèces sonnantes et trébuchantes à quelques déshérités peu avant l'élection. L'organisateur et le bénéficiaire de ce peu reluisant trafic n'étant autre que M. Serge Dassault, ami des idées saines et de la chasse au canon de 155 mm et acessoirement propriétaire du "Figaro".

Admettons que le Conseil suive le rapporteur public et annule. Je prends les paris qu'on lira, dans les jours suivants, les articles suivants dans le "premier quotidien national français" :

1-Une grande enquête de Mme de Charette intitulée "Le juge des élections : le grand gâchis", article dans lequel des Conseillers d'Etat bredouillant en samoyède profiteront de leur "sacro-sainte indépendance" pour annuler de justes élections venus récompenser les talents d'édiles d'élite, non sans toucher pour ce faire, de sompteux émoluments. Un "habitué du Palais-Royal" rappelera opportunément que cette noble institution a été colonisée de longue date par d'innombrables communistes, dont Guy Braibant et Guy Braibant.

2- Un éditorial nuancé qui s'intitulera "Conseil d'Etat : la honte" sera rédigé avec l'alacrité qu'on lui connait par M. Yves Thréard, lequel s'étonnera publiquement de l'affront fait au suffrage universel par ces individus irresponsables, car enfin comment peut-on, je vous le demande, mettre en cause pour un motif futile (la loi, je vous demande un peu !), la position acquise par un chef d'entreprise si utile à la Nation. Cet éditorial sera utilement complété par un "Conseil d'Etat : un symptôme de la décadence de l'Occident" dans le bloc-notes de M. Rioufol, propre à susciter les commantaires toujours si fins et balancés des lecteurs de la version internet du journal. En bonus, MM. De Capèle et De Kerdel, arbitres des élégances néolibérales, ne manqueront point de rappeler les immenses dommages causés à l'économie par la jurisprudence sacandaleursement anti-entrepreneuriale de la Haute Assemblée.

3- Un sondage d'Opinion Way sur la question "faut-il réformer le Conseil d'Etat" mettra en lumière le désir urgent de la population de voir mettre un terme à tant de divagations.

Et tout cela s'achèvera sur une déclaration de Nicolas Sarkozy du type "Eh ben moi j'vais vous dire, passque j'ai pas peur de l'dire, eh ben c'est pas normal que la décision des électeurs elle soye remise en cause par des gens qui sont pas élus eux-mêmes, et j'vais y mettre bon ordre passe que les Français y m'ont élu pour ça".

CQFD.

228. Le vendredi 27 mars 2009 à 19:54 par Simplicissimus

Encore une réforme nécessaire et bienvenue. Rendez-vous compte, d'après le Figaro (encore lui) :

Pour l'heure, arrêter l'émeutier en plein troubles ne suffit pas. Il faut en plus prouver que la main du jeune homme a bien lancé le caillou que l'agent a reçu sur le crâne. Faute de pouvoir l'établir, la justice libère systématiquement le voyou.

Heureusement, la future loi Sarkozy (sic) ça change. Ouf !

229. Le vendredi 27 mars 2009 à 19:59 par Zaf

@yann: excellent votre commentaire, excès d'indignité c'est probable dans cette affaire, et on attend toujours de la part du milieu journalistique des excès d'honneur au profit de la bonne vieille juridiction administrative qui dans l'indifférence (souvent) ou le sarcasme (parfois) s'applique à faire respecter aux puissants élus ou bureaucrates l'Etat de droit... Je vous garantis que si lles syndicats de magistrats de cet ordre font grève (cela se dessine non ?) pour défendre la collégialité et l'intervention du rapporteur public (comment des syndicats défendant des principes ?!) , aucun journaliste (sûrement formés en droit à l'époque des conseils de préfecture, d'où ce dédain soupçonneux à l'égard de la juridiction administrative) ne prendra la peine d'en faire un article (ah, vous auriez dû naître en 1983, comme les CRC, elles sont très marginalement des juridictions, l'effet de leurs rapports sont platoniques mais elles ont la côte chez les journaleux)

je vous invite à lire l'article que j'évoque dans mon commentaire 219, c'est pas mal non plus comme suspicion crasse d'un journaliste, ancien du journal Le Monde.

230. Le vendredi 27 mars 2009 à 20:52 par hawai44

Je suis plus qu'outrée en lisant cet article de "presse" (est ce bien le nom qu'il faut donner...)

Que la journaliste vienne en Province ... combien de dossiers où les avocats commis d'office ne sont pas payés par l'AJ après avoir passé des heures au TCOR !

Il ne suffit pas de mettre un énorme 0 pour toucher les fameux 188.16 € !!! non pas 192 ! Encore faut-il pleurer auprès des clients pour réclamer les fameux justificatifs !! et oui le BAJ réclame les pièces !!!! et pensez vous que ces fameux clients qui ont évité la prison ou une peine moins lourde que requise accourent pour nous les fournir ! ... beaucoup de dossiers à 0 euro avec une indemnité de 2000 € de rétrocession par mois : nos jeunes avocats collaborateurs ont de quoi aller aux Caraïbes en vacances !

Une assistante juridique en colère !

231. Le vendredi 27 mars 2009 à 22:01 par Marcus Tullius Cicero

Ha, Ha, Ha ... bravo Me EOLAS, c'est effectivement désopilant.

Je me demande si au Figaro les journalistes ne sont pas traités de la manière dont parle Laurence De Charette ?

J'y vois en fait une sorte de message subliminal. Nous les journalistes du Figaro sommes payés à la pige très médiocrement pour écrire à peu près n'importe quoi, afin de croûter gagner notre existence mais nous n'osons pas l'écrire directement dans notre journal (nous sommes un peu fliqués surveillés par le gentil, donc nous en parlons en changeant les données du problème ... astucieux non ? (toute proportion gardée, c'est un peu la technique de Choderlos de Laclos).

232. Le vendredi 27 mars 2009 à 22:49 par didier specq

@simplicissimus

Bien entendu, la loi et la jurisprudence ont depuis longtemps répondu à cette question de la répression de manifs violentes avec nos amis les policiers. Pas besoin de démontrer que cette main-là a lancé ce caillou là qui a atterri sur ce CRS là et l'a blessé. IC'est mieux, évidemment, du point de vue de la victime.

Mais il existe des lois sur l'attroupement armé, l'association de malfaiteurs, etc. Si un citoyen isolé lance un pavé vaguement vers un CRS et le rate, c'est, en soi, une voie de fait et le CRS peut demander des dommages et intérêts (il a eu peur, il a été menacé, etc).

233. Le samedi 28 mars 2009 à 02:13 par malpa

@ Pendragon, Yann, Zaf et les autres

Pour ma part, je verrais bien se profiler pour bientôt un article du genre : "Les blogs juridiques : le grand gâchis", expliquant que sur l'internet, depuis peu, il y a pire que les pédonazis et les anarcho-autonomes, ce sont les blogs d'avocats hideux, dans lesquels des commentateurs cachant mal leur statut de magistrats ou d'auxiliaires de justice tenus à tout plein de devoirs de réserves et de secrets professionels sous des pseudos impunes, pendant le temps de loisirs que leur laisse leurs heures de tapinage passif dans les couloirs du palais de justice (preuve qu'ils sont trop nuls pour attirer le client), mettent en péril la marche saine et démocratique de nos institutions et la liberté de la presse.

Le pire, c'est que je crois que ça va arriver. Bon, évidemment, je sais : "Eolas, combien de divisions lecteurs électeurs ?"...

Et quelques jours après, on aurait l'annonce d'une réforme d'Hadopi pour l'installation obligatoire du plug-in Théorie du Complot Détector™ sur tous les logiciels de blogs.

234. Le samedi 28 mars 2009 à 04:40 par flodia

@ Aliocha

J'ai lu le billet de Me Eolas et votre position. Une chose m'intrigue, vous dites être au courant d'un rapport qui n'a pas encore été remis officiellement et il semblerait à vous lire que toute la presse le soit. Puis un article à charge parait dans le Figaro dont on ne peut pas dire qu'il n'est pas le "porte parole" du gouvernement, article qui de votre propre aveu va dans le sens du rapport. A lire vos commentaires, vous semblez adhérer également à ce rapport.

J'aimerai sincèrement savoir pourquoi ce rapport a été remis aux journalistes, à quelles fins? est-ce une pratique habituelle de ce gouvernement ou de tous les gouvernements?

Ca ne vous choque pas que la position du rapport qui n'a ps encore été remis officiellemnt soit présentée dans un article de presse et illustrée par l'exemple d'un avocat d'origine étrangère défendant un arabe. Expliquez-moi en tant que journaliste quel est l'intérêt de ces précisions?

N'aurait-il pas été normal que la journaliste confronte ses "constatations" avec les "discours officiels" de la profession que vous attaquez? N'est ce pas la base du journalisme.

Vous avez beau vous en défendre mais il y a de plus en plus d'articles de commande dans la presse. Dois-je vous rappeler que tous les journalistes ont fait leur mea culpa après la campagne présidentielle de 2002 au cours de laquelle, à en croire le figaro, ou TF1 la France vivait dans une insécurité totale? Vous admettrez avec moi que la presse avait été instrumentalisée. De même vous ne pouvez nier que le gouvernement actuel a souvent utilisé sinon abuser les médias (Peut être est-ce cela qui explique que vous soyez en possession de ce rapport),

Je comprends que vous défendiez votre profession mais cet article est un article de commande. Et ce n'est pas parce qu'il aborde un sujet qui fait l'objet d'un rapport qu'il peut être défendu. Combien de temps a-t-elle passé à observer le fonctionnement du système, Comment expliquer les confusions entre AJ et permanence pénale? On interroge un habitué? voilà une vrai enquête. Comment sait-elle que c'est un habitué? Le système n'est pas parfait et il a des dysfonctionnements qu'il faut corriger mais croyez-vous que ce soit le sens de cet article? J'ai quelques doutes dessus. Quel est le rapport entre l'AJ et les avocats qui "draguent" les clients au palais.

Quand je vois la composition des membres de cette commission j'ai quelques doutes. Le juridique est plus représenté que le judiciaire.

Vous affirmez que un avocat ne doit pas pouvoir vivre de l'AJ? Je ne comprends pas votre raisonnement. Je ne vois pas l'incompatibilité entre le fait que l'AJ serve à défendre les justiciables démunis et le fait que certains avocats puissent en vivre. Il y a une étape dans ce raisonnement que j'ai dû sauter. Pouvez-vous l'étayer un peu plus s'il vous plait? Merci

235. Le samedi 28 mars 2009 à 08:29 par CaO2

flodia (233)

Elle va te répondre : Théorie du complot puis changer le sujet...

236. Le samedi 28 mars 2009 à 09:58 par GRANTUMU

@Aliocha Je vous en avais adressé un peu. Mon ordi vasouillant, ça ne s'est intégré qu'avec beaucoup de retard dans le fil de la discussion. Si ça vous dit, c'est en 144 et 146.

@Pépé On vit en faisant majoritairement de l'AJ. J'en vis, modestement, mais j'en vis. Ma structure est adaptée: pas de personnel, local modeste dans une ville pas grande, donc loyer modeste. Et je privilégie parfois des dossiers à l'AJ à des dossiers payants. Cela serait nettement moins faisable en grande ville, j'en conviens.

Je m'opposerai à une (énième) réforme (de merde) qui concernerait l'AJ, pas parce qu'elle me priverait de plus de la moitié de mon chiffre d'affaire, ce dont je me fous (je sais faire dans des matières juridiques où il n'y a pas d'AJ mais qui m'intéressent moins et pour des gens avec qui j'ai du mal à accrocher, je prendrais sur moi; et peux même faire un autre métier, j'ai déja fait une coupure dans ma vie professionnelle). La soi disant réforme pour laquelle la dame CHARETTE (faut-il y voir un intersigne funeste) prépare l'opinion sera une catastrophe pour les gens modestes car il ne s'agira que d'une réforme de gestion, pour économiser sur cette partie du budget de la Justice, au mépris du droit à la Justice, à un conseil indépendant, à un juge.

237. Le samedi 28 mars 2009 à 10:10 par Alicanthe

Ma pauvre Aliocha, vous avez bien du mérite à essayer d'argumenter dans ce déchaînement de pensée unique.

Que voulez-vous, il est IMPROBABLE que la journaliste ait croisé un avocat asiatique inaudible parlant mal le français. Tous les avocats parlent merveilleusement bien notre langue et plaident de manière étincelante.

Il est INVRAISEMBLABLE aussi que des avocats cherchent du boulot au palais, on n'en a jamais vu, l'avocate ment ou avait la berlue.

Il est carrément IMPOSSIBLE que des avocats vivent de l'AJ ou y travaillent moins bien : les avocats travaillant à l'AJ sont des saints qui offrent leur compétence dans toute son étendue à un prix qui leur rembourse à peine leurs tickets de métro.

Et les journalistes sont FORCEMENT en service commandé quand ils critiquent l'AJ ou les avocats.

Comme vous n'avez pas saisi ces postulats, vous pouvez vous faire des ampoules aux doigts à vous agiter sur votre clavier, cela fera à peu près le même effet que de défendre la profession de trader sur un blog du NPA.

238. Le samedi 28 mars 2009 à 10:37 par pendragon

@alicanthe 235

mais ou se niche donc la pensée unique ? hein ou donc ?

certainement pas chez celui qui classifie les avocats selon leur origine ethnique, pour en induire le fait que certains parlent fort mal le français .....

alicanthe, des avocats qui plaident zombifiés fatigués, zozotants, chuintants, n'ayant pas préparé leur dossier, paniqués, à coté de la plaque on en a tous connu au palais

mais un avocat qui ne parle pas francais, niet.....

et oui, les avocats parlent plutot bien le francais, (sauf l'agité de neuilly que tout le monde encense (au figaro) pour son élocution genre "moi j'dis qu's'y en a que si ils en veulent pas de la france hein")

parce que parler c'est un métier, et que cela s'apprend (éviter les "heu", les "effectivement", ar-ti-cu-ler, phrases courtes....)

certains avocats peuvent parfois draguer au palais le chaland - ca m'est arrivé de le voir 5 ou 6 fois ces 10 dernières années - mais comme l'a indiqué le seigneur et maitre de ces lieux ca ne fait pas une clientèle, ni un revenu stable

certains avocats "vivent" de leur métier, dont l'AJ fait partie, d'autres n'arrivent plus à en vivre (plusieurs centaines de procédures en redressement judiciaire d'avocats sur 22.000 à paris depuis septembre 2008 à paris) AJ ou pas....

et de nombreux avocats assument une defense de combat, sans etre payé à la hauteur de leur talent, parcequ'ils pensent que leur fonction est l'une des rares qui permette encore de changer la vie, par l'exercice du droit .....

pour d'autres, l'AJ est un complément de revenu en attendant de se faire une clientèle

et oui, le FIGARO devient un journal au coté duquel la PRAVDA de brejnev fait figure d'échange socratique doublé des débats de l'assemblée constituante

so alicanthe, un peu moins de certitude et mepris sur un beau métier que vous ignorez manifestement - la réalité est complexe et multiple, merci au moins d'apprendre cela de notre échange

239. Le samedi 28 mars 2009 à 11:06 par Bruno Kant

234 par CaO2, @flodia (233) Elle va te répondre : Théorie du complot puis changer le sujet..

J'étudie et je critique depuis 5 ou 6 ans la justice et le dispositif de la protection de l'enfance. Théorie du complot? La justice elle même m'a fait passer pour un débile, un parano, et certains s'en sont souvent et beaucoup amusé. Tantôt débile, tantôt peut être très dangereux, éventuellement même papa pédophile? Je n'hésite pas à parler de diffamation. En 6 ans, j'ai eu droit à toutes sortes d'insinuations dans ce qu'on me répondait, mûr pour une psychothérapie suggérait encore Me Eolas lui même, en décembre dernier (avec ses plus récents billets, je m'explique cependant beaucoup de choses venant de sa part).

Je ne vois rien de bien exceptionnel lorsque Aliocha vous répond théorie du complot alors que, par ailleurs, le Figaro ne présente pas la profession et son travail sous ses meilleurs aspects. Le rapport à paraitre n'est pas fait pour flatter la profession, il va appuyer quelques recommandations visant à tout réformer. Paf, un rapport sorti d'un chapeau, la contribution des médias et, quelques temps plus tard, tout est cassé. N'y aurait-il pas là aussi comme des pratiques et un fond culturel?

Vous insistez et réclamez des explications de la part d'Aliocha. Pour ma part, j'attends aussi des explications, depuis longtemps, et ce n'est pas faute d'en avoir demandé. Aucun professionnel de la justice ou du social n'a commenté ces deux vidéos, la seconde m'intrigue beaucoup, Aliocha pourrait aussi répondre:

une manif de la justice, le 29 novembre 2007

25 mai 2008, journée des enfants disparus

Cette correspondance reste lettre morte: à l'Elysee, janvier 2009

@JS en 224, Le fait que les commentaires postes a la suite de cet article denoncent tous cette meme vision est un element qui semble indiquer que je suis assez proche de la verite.

A partir de quand peut-on parler de silence complice?

240. Le samedi 28 mars 2009 à 11:40 par Bruno Kant

Désolé, en 237, un lien est mauvais, voilà le bon

Donc, je repose la même question: à partir de quand peut-on parler de silence complice?

241. Le samedi 28 mars 2009 à 14:18 par Marcus Tullius Cicero

206. didier specq

En tant que journaliste, j'adore toujours les généralisations sur les journalistes. Je trouve parfaitement extraordinaire par exemple qu'on continue en 2009 à brasser des mots comme objectivité, indépendance, corporatisme (genre discussion de lycéens dans une classe terminale) alors que, tout simplement, les journalistes constituent une profession tout à fait éclatée.

Qu'y a-t-il de commun entre une journaliste du Figaro et un journaliste de la presse régionale, entre le pigiste en matière de santé par exemple et le correspondant d'un tout petit hebdomadaire local, entre le journaliste d'une revue professionnelle et celui qui tente de construire une nouvelle forme d'information jouable économiquement sur un site, entre le journaliste d'une télé subventionnée et celui qui survit dans une petite télé commerciale émettant sur une zone touristique, etc, etc... A peu près rien.

... A partir de là, toutes les généralisations me semblent un peu étranges.

Je suis assez d'accord avec ceci, et me permets à mon tour de renvoyer l'argument vis à vis des journalistes (c'est souvent la presse audiovisuelle qui le fait par commodité, paresse, commande...) qui parlent des magistrats, des avocats, comme des professions corporatistes.

Cette accusation est un véritable procédé de vitrification de la pensée.

242. Le samedi 28 mars 2009 à 14:56 par didier specq

@marcus tullius cicero

Je suis tout à fait d'accord avec vous! Elle est pas belle la vie?

243. Le samedi 28 mars 2009 à 15:29 par Datsun

Bonjour, une seule explication à la charge du FIGARO: un Rafale coute cher et il convient de trouver le financement. Alors autant salir pour justifier les économies à faire par ailleurs. Cordialement.

244. Le samedi 28 mars 2009 à 15:31 par Bruno

@Marcus Tullius Cicero , en 239, c'est souvent la presse audiovisuelle qui le fait par commodité, paresse, commande...

Souvent la presse ne fait que rapporter de simples informations. Quand la chancellerie convoque des procureurs, qu'un juge est prié de s'expliquer après le suicide d'un mineur ou qu'un autre juge est défendu par ses pairs, devant le CSM, ce qui est publié et les débats ou échanges qui s'ensuivent viennent alimenter toutes sortes de mythes et peut être plus particulièrement celui du corporatisme. Peut être est-ce aussi présenté ainsi par la presse et ceux qui ont l'opportunité de s'exprimer à de telles occasions.

245. Le dimanche 29 mars 2009 à 14:57 par Chougnax

@petit comique : A la différence de La Nausée, "Les Mains sales'' n'est pas un roman, mais une pièce de théâtre.

246. Le dimanche 29 mars 2009 à 15:11 par Georges S

"Et pour démontrer cela, une méthode qui faisait rougir de honte même les journalistes de la Pravda : prendre un cas particulier pour illustrer un cas général."

C'est normalement l'apanage du reportage télévisuel. Que la presse écrite s'en empare... on progresse... :(

247. Le dimanche 29 mars 2009 à 23:22 par Cuecky

Tiens, c'est étonnant, moi qui voulais devenir journaliste avant de rentrer en fac de Droit, je crois que j'ai fait le bon choix. Vu le rapport qualité/prix de la formation à l'issue des deux cursus je ne pense pas être lésée.

Plus sérieusement j'ai assisté à une audience l'autre jour avec mon chargé de TD (avocat commis d'office expérimenté et très pédagogue). Pour ce qui est de la réaction des juges, il est certain que d'un point de vue "profane" et même du mien (bébé du Droit), ce n'est pas seulement l'impartialité qui semble s'exprimer dans le comportement des juges mais de la totale indifférence, ce qui peut être assez troublant (pour les avocats). On doit peut être s'habituer à plaider devant un juge qui baille ou regarde le plafond avec un absolu intérêt. En tout cas en ce qui concerne les juristes "étrangers", ma faculté compte parmi ses étudiants nationaux, un échantillon des ethnies les plus variées. Je crois que je suis fière de faire partie d'une filière aussi ouverte et où le mérite est plus important que les origines. Je ne me suis jamais sentie aussi fière d'être citoyenne française que depuis que je fais du Droit, une famille dans laquelle je voudrais bien prendre place, pensant de plus en plus à la profession d'avocat, sans être au fond de moi une femme vénale...

PS: Maître Eolas vous êtes un grand pédagogue malgré vous, vous ne savez pas à quel point vos articles nous apportent à nous étudiants, des informations claires et fondées, des positions argumentées et très explicatives, le tout sur fond humoristique. Merci!

248. Le lundi 30 mars 2009 à 11:04 par francis

le sentiment qu'un étranger au monde du droit (comme moi) retire de ce débat est celui d'une défense légèrement corporatiste, mettant en avant par principe des "belles histoires" pour contrer le " bad story telling" symétrique du Figaro.
ne serait il pas souhaitable que les avocats commis d'office le soient sur un "tour obligatoire" au sein de la profession avec la définition d'une durée moyenne d'intervention et d'une rémunération liée moins indépendante du temps passé pour éviter la recherche intéressée d'affaires "intéressantes"... pour le cas de l'article du fig, il doit être possible de demander à cette journaliste ou et quand se passait et cette audience, et de savoir qui y plaidait...

249. Le lundi 30 mars 2009 à 13:20 par JCM

Les arguments de la journaliste du Figaro me semblent viser des pratiques marginales, mais il n'en reste pas moins qu'il existe bel et bien à mon sens un "marché" de l'aide juridictionnelle. Seulement, celui-ci ne fonctionne peut-être pas exactement tel que le dénonce l'article mis en cause. Peut-être mon expérience en la matière est-elle tout aussi anecdotique, mais je crois intéressant de la porter à la connaissance des personnes les moins familières du milieu juridique. Pour ce que j’ai pu voir jusqu’ici de la profession d’avocat, le marché de l’AJ lorsqu’il existe peut consister dans une pratique d’incitation à l’action en justice suivie d’une « sous-traitance » du dossier une fois le cabinet assuré de l’attribution de l’AJ.

Voici comment les choses se sont passées concrètement en ce qui me concerne :

Un cabinet d'avocat confie le traitement intégral d’un dossier bénéficiant de l’AJ ( à l'exception naturellement de la plaidoirie à mézigue, étudiant en droit bénévole en quête de lauriers, épris d'humanisme de bon aloi... et accessoirement à la recherche d'un poste d'assistant juridique.

Puis un jour, mézigue le bénévole apprend au détour d'une conversation téléphonique avec la cliente que son dossier, qui au premier coup d'oeil était perdu d'avance (voire à la limite de la procédure abusive), n'aurait jamais été constitué si le grand manitou du cabinet n'avait pas lui même encouragé ladite cliente à solliciter l'AJ, à force de lui murmurer les deux axiomes vénérés, Préjudice & Réparation…

De là à en conclure à une généralisation de la "sous traitance" et d’une l'incitation en faveur de la consommation de l'AJ, peut-être pas. Mais ce sont des pratiques qui existent néanmoins et qu'il me paraît intéressant de connaître, même si celles-ci mettent en définitive moins en cause l'organisation de l'AJ que l’existence d’une race particulière d’avocats, pour qui la déontologie n’a jamais été qu’un cours parmi d’autres.

250. Le lundi 30 mars 2009 à 13:32 par JCM

Erratum: les maîtres Capello auront d'emblée rectifier "Les arguments de la journaliste du Figaro me semblent viser des pratiques marginales (...)"

251. Le lundi 30 mars 2009 à 13:34 par JCM

Erratum bis: et les maîtres Capello auront d'ailleurs rectifier rectifié (sic)

252. Le lundi 30 mars 2009 à 14:59 par Rom

"A part ça, vous avez quelle compétence pour juger d'un article de presse sur un domaine qui n'est pas le vôtre ?"

"aïe, je sais que la notion d'indépendance n'est pas tout à fait une préoccupation première dans la com' mais je vous surprendrais beaucoup si je vous disais qu'un avocat qui critique un article lui-même critique vis à vis des avocats n'est pas totalement indépendant et objectif dans son discours ?"

Donc si je comprends bien, je ne peux pas critiquer l'article du figaro si le droit n'est pas mon domaine mais je ne peux pas le critiquer non plus si le droit est mon domaine. Remarquez, tout devient plus facile ... :)

253. Le lundi 30 mars 2009 à 20:16 par Skippy

On dirait bien que la dame de Charette s'est émue de la réponse d'Éolas, et tente de corriger le tir, en titrant cette fois « Trop d'avocats terminent difficilement le mois »

254. Le mardi 31 mars 2009 à 11:19 par Poilauxpattes

Pour revenir au thème de fond, l'AJ, puisque les avocats eux-mêmes la considère ridicule (mais utile), pourquoi n'envisagerait-on pas que l'avocat en charge d'une affaire indemnisée sous AJ puisse percevoir un % fixé officiellement (% des D&I ou autres sommes allouées à son client par le tribunal) ?

C'est interdit, parait-il, mais cela rétablirait pas mal de choses: - rétablir un montant de rémunération correct - motiver davantage les avocats pour ce type d'affaire ...

255. Le mardi 31 mars 2009 à 13:06 par erreur

c'est l'AJ partielle de 912 € (85%) jusqu'à 1.367 € (15 %) au delà c'est rien pour une personne seule et rappel : l'UV pour l'Avocat est moindre en cas d'AJ partielle - un complément d'horaire est à facturer.

256. Le mardi 31 mars 2009 à 13:11 par ASHM

sur la protection juridique :

un nouveau concept : se battre avec la compagnie pour être réglé -- avec bras de fer sur la notion de sinistre. c'est mieux que de courir après une AFM (attestation de fin de mission délivrée par le Greffe) non ?

257. Le mardi 31 mars 2009 à 13:39 par erreur

lire honoraires à facturer (erreur faite à 13:06 pardon !) - l'horaire passé AJ ou pas, partielle ou totale doit être le même en principe...

258. Le dimanche 5 avril 2009 à 16:33 par nhamster

Petite question pratique ....

Et si le client en AJ de l'avocat commis d'office ou non, propose une petite rallonge en espèces, ce sera bien vu ou pas, et combien serait disons le montant minimum honnête de cette rallonge ?

259. Le samedi 11 avril 2009 à 01:07 par tschok

@ 258,

Honnêtement... je peux pas vous répondre.

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