Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Considérations sur une agression

Le buzz semblant quelque peu retomber, nous allons pouvoir réfléchir comme aiment à le faire les juristes : sereinement.

Une vidéo a récemment beaucoup fait parler d'elle : il s'agit des images de vidéosurveillance d'un omnibus de la Régie Autonome des Transports Parisiens (RATP), qui comme son nom l'indique, est un établissement public industriel et commercial et non une régie. Ces images, que je ne souhaite pas reprendre ici en raison de leur caractère illicite, pour les raisons que j'exposerai ci-après, montrent un jeune homme qui se fait, dans un premier temps, dérober son portefeuille par un acte astucieux[1] : un premier complice aborde le jeune homme et visiblement sollicite de manière insistante une cigarette ; le deuxième l'aborde à son tour et le distrait tout en retournant son manteau et le secouant pour faire glisser le portefeuille hors de sa poche ; enfin, un troisième récupère le portefeuille et le cache. La victime de ce vol s'en rend toutefois rapidement compte, et tente de le récupérer par la force. Aussitôt, les deux autres complices et un autre volent au secours de leur camarade et rossent d'importance la victime du vol, avec un acharnement vengeur puisqu'alors même que leur victime est hors d'état de se défendre, les agresseurs reviendront à l'assaut, et par surprise dans le dos qui plus est, car rien n'a plus de courage que la réunion de la lâcheté. En outre, un voyageur, ayant voulu porter secours à cette victime (en faisant un croche-pied à l'un des agresseurs), se prendra lui aussi deux coups de poing au visage.

Les agresseurs finissent par partir avec la satisfaction de la victoire facile. La vidéo s'arrête là mais pas cette affaire puisque le Service Régional de Police des Transports[2] interpellera peu de temps après deux des agresseurs, qui seront mis en examen et le sont encore à l'heure où j'écris ces lignes. À ma connaissance, aucun mandat de dépôt n'a été décerné à cette occasion. Ajoutons que l'un des agresseurs était mineur (le nabot à capuche pour ceux qui ont vu la vidéo).

Cette vidéo a été semble-t-il mise en ligne par un policier du SRPT, qui ne s'attendait pas à l'écho qu'elle aurait, et qui a depuis été identifié, est suspendu et fait l'objet d'une procédure disciplinaire.

En outre, la victime de l'agression, parfaitement visible sur la vidéo, a porté plainte pour violation du secret de l'instruction par ce policier.

Car cette vidéo a fait les choux gras des sites et blogs dit "identitaires", qui en ont fait la promotion en affirmant que cette agression était “raciste”, laissant entendre qu'elle est la démonstration d'un phénomène généralisé de haine des populations d'origine étrangère à l'égard des populations d'origine pas étrangère, le critère unique de distinction étant la comparaison de la pâleur de la couleur de la peau. À ce propos, les inévitables commentaires de gens n'étant pas habitué à la correction de mise en ces lieux qui se contenteront d'exprimer lapidairement et par voie d'affirmation péremptoire tout le mal que leur auteur pense des gens pas assez comme lui seront traités comme il se doit, merci de ne pas nourrir le troll le temps que Troll Detector™ fasse son office.

Cette vidéo soulève deux questions de droit : s'agit-il de violences racistes au sens de la loi, et en quoi diffuser cette vidéo est-il illicite ?

S'agit-il de violences racistes ?

Cette question en appelle immédiatement une autre : qu'est-ce qu'une violence raciste ?

Le terme de violences, sous entendu volontaires, recouvre le sens premier du terme : les coups portés dans le but de blesser ou à tout le moins provoquer une souffrance chez la victime. Mais la jurisprudence a étendu la notion de violence à tout geste de nature à provoquer une souffrance chez la victime, même sans contact physique. Ainsi, foncer sur une personne avec une voiture pour piler in extremis est une violence, l'action étant de nature à provoquer une grande peur chez la victime. Et si la victime devait décéder d'une crise cardiaque à cause de cette frayeur, nous serions en présence du crime de violences ayant entraînés la mort sans intention de la donner. Dans notre affaire, les actes perpétrés sont des violences par nature : coups de poing, coups de pied. Pas de problème sur ce point.

Simplement une subtilité juridique : le délit à retenir n'est pas celui de violences volontaires, mais de vol aggravé : n'oublions pas qu'à la base, il y a un vol, et c'est la réaction de la victime contre ce vol qui a déchaîné les violences, qui visaient à assurer aux auteurs du vol la réalisation de leur méfait. Il s'agit donc d'un vol (base : 3 ans, 45.000 euros d'amende) aggravé par le fait qu'il a été commis en réunion (deux coauteurs ou complices au moins : on passe à 5 ans, 75.000 euros), et dans un transport en commun (nous voici à sept ans, 100.000 euros d'amende). Le vol est accompagné de violences : nous voici à 10 ans et 150.000 euros d'amende. Et là, bing, on se heurte la tête au plafond délictuel. Le vol peut être aggravé par trois circonstances au maximum, qui lui font atteindre le plafond de 10 ans, le maximum encouru pour un délit hors état de récidive. Le fait que ce vol ait pu être commis pour des mobiles racistes est donc indifférent au niveau de la qualification. Le parquet a déjà des preuves difficilement réfutables qu'il s'agit d'un vol aggravé par trois circonstances. Pourquoi diable irait-il s'aventurer sur un terrain probatoire fort difficile ? [NB : paragraphe mis à jour]

En outre, si les blessures subies par la victime excèdent huit jours d'incapacité totale de travail (ce qui me semble probable vue la violence de l'agression), le parquet n'a même plus à s'embêter avec la réunion et le lieu de commission : on atteint directement le maximum de dix ans de prison et 150.000 euros d'amende, mobile raciste ou pas : article 311-6 du code pénal. Oui, il est aux yeux de la loi plus grave de casser le nez de quelqu'un en lui piquant son portefeuille que de le lui piquer en le giflant et en le bousculant en groupe pour des mobiles racistes. Le législateur n'est pas l'as de la cohérence législative.

Mais bon, pour l'intérêt de la discussion, demandons-nous donc si ces violences étaient racistes.

La circonstance aggravante liée au racisme est entrée dans le code pénal par une loi du 3 février 2003. Sa formulation exacte aggrave les délits de violences et de vol commis à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou de son orientation sexuelle, vraie ou supposée (la mention de l'orientation sexuelle sera rajoutée par la loi du 18 mars 2003 sur la Sécurité Intérieure…).

En principe, en droit pénal, les mobiles sont indifférents sur la qualification. Robin des Bois a beau voler aux riches pour donner aux pauvres, il est un voleur au même titre que celui qui vole aux pauvres pour garder pour lui[3]. L'explication est que la preuve du mobile est une preuve difficile à rapporter. Comment prouver l'intention qui anime une personne au moment où elle agit ? En faire un élément de l'infraction risque de paralyser la répression. Par contre, le mobile, quand il est connu, est pris en compte pour fixer le quantum de la peine. C'est une chose que Robin des bois et son alter ego ultralibéral soient tous deux des voleurs. Mais là où Robin des Bois sera condamné à une peine de prison avec sursis voire une dispense de peine, l'autre voleur sera condamné à une peine de prison ferme. Pour une même qualification juridique.

Le mobile raciste (qui recouvre l'antisémitisme et l'homophobie, entre autres) est donc délicat à démontrer. Un homophobe peut frapper un homosexuel pour une autre raison que son orientation sexuelle. Voire en ignorant qu'il est homosexuel. Et les propos tenus lors des actes de violence peuvent constituer un indice, mais pas forcément une preuve. Souvenez-vous du procès de Jean-Marie Garcia, diffusé en feuilleton par France 2 : le mobile raciste a été écarté alors même qu'un témoin assurait qu'il s'était écrié “sale arabe” avant de tirer une balle dans la tête de sa victime. Les propos tenus par l'auteur peuvent s'ajouter à une faisceau d'indices : s'il apparaît que l'auteur des violences a tenu publiquement des propos hostiles à la population à laquelle appartient sa victime, s'il fait partie d'un mouvement ouvertement hostile à cette population, etc…

Et dans notre affaire, lors du déchaînement de violence, on peut en effet entendre une voix s'écrier “ Français de merde ” à deux reprises. Au milieu d'une douzaine de “ fils de pute ” ce qui semble indiquer que la légitimé de la filiation de la victime était une plus grande préoccupation pour les auteurs des coups que la nationalité de celle-ci.

Bien évidemment, le terme “ français ” n'est pas à prendre au sens juridique de “ de nationalité française ” : il y a gros à parier que tous les belligérants étaient de cette nationalité. Il s'agit de la périphrase utilisée couramment par les jeunes des quartiers dits défavorisés pour désigner un blanc de type européen, par opposition à un arabe (“ rebeu ”), qui est pourtant leucoderme lui aussi, ou un noir (“ black ”).

Est-ce suffisant pour établir que les agresseurs étaient animés de pensées racistes, et que le vol était dû au départ à cette volonté raciste ? Pour l'avocat de la défense que je suis, rien n'est moins sûr. Tout d'abord, la vidéo montre que le vol du portefeuille au départ était vécu comme un jeu, un défi du type “ t'es pas cap' ”. Les auteurs de l'agression, hilares, font tout pour ne pas être repérés, et c'est l'apparence “ bourgeoise ” de la victime qui semble avoir été déterminante. On serait donc plus dans une optique de lutte des classes que de racisme. J'ajoute que la vidéo montre que l'un des agresseurs (un noir aux cheveux teints en blond…) est assis à côté d'une jeune fille qu'il enlaçait, donc vraisemblablement sa petite amie… qui est blanche, châtain clair aux cheveux raides , donc entrant irréfutablement dans la catégorie “ française ”. Voilà qui bat en brèche la force probante des propos tenus dans le feu de l'action, visant plus à offenser la victime qu'à exprimer une opinion sur la hiérarchie des races.

C'est la résistance de la victime, le fait qu'elle ait voulu employer la force pour récupérer son bien, et qu'elle a semble-t-il, lors de la bousculade qui a suivi, entraîné au sol l'un des membres de la bande qui a été l'élément déclencheur de la violence qui s'est déchaînée. Qu'il soit clair que je ne blâme pas la victime d'avoir résisté ni n'insinue que c'est sa faute : je suis dans une simple recherche de causalité immédiate. Car c'est là la démarche du juriste, qui recherche la qualification la plus proche de la vérité, et non à poser un jugement moral ou à apporter la démonstration de la validité d'une thèse politique visant à faire de cet incident précise une démonstration plus vaste que tous les noir et arabes de France haïraient les blancs.

En conclusion sur ce point : le mobile raciste n'aura pas à être expressément démontré pour assurer l'efficacité de la répression, les violences étant à mon sens suffisantes pour retenir une qualification maximale faisant encourir dix années. Il présentera un intérêt s'il peut être démontré pour fixer le quantum de la peine, mais je ne suis pas certain que cette vidéo démontre la réalité du racisme de ses auteurs. Ne soyez pas outré : elle contient tout ce qu'il faut pour le prononcé de peines très sévères.

En quoi ces images sont-elles illicites ?

Les tenants de la théorie du complot arabo-noir mettent promptement sur le compte du politiquement correct le fait que cette vidéo ait été retirée des plates-formes Youtube et Dailymotion. Je ne vais pas blâmer des gens ayant peu l'habitude de réfléchir de retenir la première explication qui leur vient à l'esprit dans la tête, et qui va dans le sens de leur théorie.

Cette vidéo est illicite pour plusieurs raisons légales objectives.

D'un simple point de vue civil, la version originale montre les visages de tous aisément reconnaissables. Y compris en premier lieu de la victime, qui se fait battre comme plâtre. Dès lors, celle-ci bénéficie de la protection de son droit à l'image, de même que ses agresseurs, eh oui (article 9 du code civil).

En outre, car ce point peut être réglé par un floutage, cette vidéo est une pièce d'un dossier d'instruction en cours. Le policier qui l'a publiée a commis une violation du secret professionnel (art. 226-13 du code pénal), et détenir une copie de cette vidéo sur leurs serveurs constituerait pour Youtube et Dailymotion un acte de recel.

Enfin, une loi imbécile restant une loi, celle du 5 mars 2007… enfin, l'une de celles du 5 mars 2007 a instauré un délit (article 222-33-3 du code pénal) déstiné à lutter contre le “ happy slapping ” punissant de 5 ans de prison et 75.000 euros d'amende le fait de diffuser l'enregistrement d'images relatives à la commission d'atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, sauf lorsque l'enregistrement ou la diffusion résulte de l'exercice normal d'une profession ayant pour objet d'informer le public[4] ou est réalisé afin de servir de preuve en justice. La diffusion de ces images à des fins d'excitation de l'opinion publique en faveur de ses thèses politiques n'entre pas dans ces exceptions. On peut critiquer cette loi (j'en serais), mais en attendant, la loi est faite pour être appliquée[5].

Notes

[1] Au sens juridique : la délinquance astucieuse s'oppose à la délinquance violente en ce qu'elle fait en sorte que la victime ne réalise pas immédiatement qu'elle a été victime de l'infraction pour donner à son auteur le temps de prendre le large.

[2] Un service de la police national spécialement consacré à assurer la sécurité sur les réseaux de transports en commun de Paris et de l'Île de France, créé en 2003.

[3] Qui a dit “ ça s'appelle un agio sur découvert ” !?

[4] Il y a une loi qui interdit au législateur de faire bref en disant “ journalisme” ?

[5] Avec au passage un merci à Fantômette de m'avoir mis sur la piste de cette qualification à laquelle je n'avais pas pensé.

Commentaires

1. Le lundi 20 avril 2009 à 15:43 par tinou

Le policier qui l'a publiée a commis une violation du secret professionnel

Celà peut-il affecter la procédure ? Comment la vidéo est-elle considérée par la justice, dès lors qu'elle ne fait plus partie du "secret de l'instruction" ? (J'espère ne pas dire trop de c*nn*r**s. J'imagine que vous corrigerez, si vous en voyez l'intérêt.)

Eolas:
Non, cette fuite est sans importance sur la suite de la procédure pour vol avec violences. La vidéo reste une preuve, couverte par le secret de l'instruction, mais ce secret ne s'impose qu'à ceux qui participent à l'instruction (juge, greffier, expert, policiers, et dans une moindre mesure, le procureur ; les avocats n'y sont pas tenus, mais ils sont tenus au secret professionnel).

2. Le lundi 20 avril 2009 à 15:45 par youp

Merci pour ces précisions, les aspects de "peines plafonds" me font sourire. Avec les "peines planchers" nous voilà bien logés.

Sinon, la vidéo a été un temps (est toujours ?) disponible sur des hébergeurs russes, est il possible de faire valoir des droits à l'image à l'étranger ? L'article 9 du code civil s'applique-t-il à l'étranger ?

Eolas:
Non, la prétention de la France à l'universalité s'arrête à ses frontières.

3. Le lundi 20 avril 2009 à 15:45 par YR

Deux petites fautes : "ayant voulu porté " "la version original "

Quant à lutter contre le “ happy slapping ”, il est amusant (pour un esprit taquin) de constater qu'il est écrit sur un nouveau modèle de téléphone hyper tendance et hyper cher que "filmer des violences est passible de poursuites" ou un texte approchant...

4. Le lundi 20 avril 2009 à 15:46 par Sub lege libertas

@ Eolas qui écrivit :

"Et là, bing, on se heurte la tête au plafond. Le vol peut être aggravé par deux circonstances au maximum."

Et bien mon cher Maître, surmenage ou édition erronée du Code pénal ? je cite le petit livre rouge (édition Dalloz 2009) :

article 311-4 du Code pénal dernier alinéa dernière phrase :

Elles les peines sont portée à DIX ans d'emprisonnement et 150 000 euros d'amende lorsque le vol est commis dans TROIS de ces circonstances.

Une petite correction, s'il vous plait. (désolé)

Eolas:
Ne le soyez pas, c'est à moi de l'être.

En revanche vous avez raison le vol ayant entraîné une incapacité totale de travail de plus de huit jours est puni par l'article 311-6 du Code pénal de DIX ans d'emprisonnement et il n'y a pas d'aggravation de la répression, même si d'autres circonstances de commission peuvent être relevées.

5. Le lundi 20 avril 2009 à 15:47 par YR

J'aurais du écrire i-per tendance et i-per cher, pour être bien compris...

Mais cherchant à ne pas citer de marque, je suis resté a-phone.

6. Le lundi 20 avril 2009 à 15:48 par natacha

"Cachez-nous donc ce bus que nous ne saurions voir"

Toutes les vérités ne sont pas bonnes à dire. Mieux vaut les cacher derrière des leçons de droit.

Eolas:
Les leçons de préjugés ne sont en effet pas à leur place ici. Si par hasard vous trouviez un argument qui traîne, n'hésitez pas à revenir nous en faire part. Las, je crains que ce ne soit un adieu…

7. Le lundi 20 avril 2009 à 15:48 par Le_Pompiste

Mais Maître, ...en quoi "fils de pute" met-il en doute la "légitimé (légitimité?) de la filiation de la victime" ? Elle est peut-être mariée au géniteur tout en exerçant une profession ambulatoire, non ?

Eolas:
La multiplicité des partenaires inhérentes à sa profession rend statistiquement douteuse une filiation paternelle légitime. Dans l'imaginaire délabré de ces jeunes gens, s'entend, ce préjugé étant obsolète depuis fort longtemps.

8. Le lundi 20 avril 2009 à 16:02 par Sub lege libertas

@ Le_Pompiste # 6

Je pense que "fils de pute" est une interjection (ou une salutation) qui fait porter un doute, moins sur la filiation maternelle que sur la filiation paternelle de l'interpellé (ou du salué). On présuppose (à tort peut-être) que le libéralisme de la profession de péripatéticienne conduit à la multiplication des conjonctions sexuelles avec des clients différents.

Rien n'interdit évidemment à une prostituée de faire le commerce régulier de ses charmes et de son corps à un client en situation monopolistique. Certains exégètes pensent que cette figure de style se nommerait du point de vue du client "entretenir une maîtresse".

Eolas:
Ou “ être marié ”.

9. Le lundi 20 avril 2009 à 16:14 par Raphaël

Merci pour ces explications. Après le cours, passons aux T.P. : Savons nous quels chefs d'inculpation ont été finalement retenus contre les suspects ? Toutes mes excuses si vous l'avez précisé dans votre billet et que cela m'a échappé...

Eolas:
Je l'ignore, mais vol aggravé voire en cas de certificat médical 8 jours + vol qualifié me paraît aller de soi : le procureur a un boulevard ouvert vers la condamnation.

10. Le lundi 20 avril 2009 à 16:17 par yves

Et l'agresseur mineur, il a pas droit à une demi-peine?

Au fait on fait comment dans ce cas là? Le mineur il passe devant le juge des mineurs, les majeurs devant le tribunal adhoc (correctionnel je suppose), et la victime doit supporter deux fois la descriprion de ce qu'il a subit ? Ou tout le monde passe en correctionnelle ?

Eolas:
Le mineur relève de la juridiction du juge des enfants ou du tribunal pour enfant. Il a en principe droit à l'excuse de minorité (peine max divisée par deux soit cinq ans ici) sauf s'il a 16 ans ou plus et que le tribunal l'estime mûr comme un adulte.

11. Le lundi 20 avril 2009 à 16:21 par brigadier-chef Harald

Ou l'on apprend que Maître Eolas est un membre de la Tribu Kâ grace à l'emploi du terme leucoderme. :-D

Plus sérieusement, il est clair que l'agression n'a pas un caractère particulièrement xénophobe (le racisme, c'est autre chose). Enfin pas plus prononcé que ce qui a cours au sein de certaines bandes plus ou moins organisées où bien que français on aime à se définir en opposition aux "gaulois".

12. Le lundi 20 avril 2009 à 16:33 par DM

@Eolas: La dernière loi que vous évoquez, dont je vous ai déjà entretenu ici, est d'ailleurs rédigée de telle façon que, stricto sensu, elle pourrait s'appliquer à quiconque filme des violences policières sans être journaliste professionnel.

Sinon, une petite prévision: plus on essaiera de faire disparaître cette vidéo des "grands sites" (YouTube, DailyMotion), plus elle risque de réapparaître sur des systèmes d'où il sera quasi impossible de la faire supprimer (sites hébergés à l'étranger, voire p2p...). C'est le fameux effet "Streisand".

@youp: Vous pouvez obtenir d'un tribunal français une injonction... ensuite il y a des modalités d'exécution à l'étranger, qui typiquement vont imposer de demander à un tribunal local d'autoriser l'exécution du jugement dans ce pays. Le dit tribunal peut fort bien refuser, notamment au motif que le jugement va à l'encontre de l'ordre public du pays considéré (par exemple, y viole des droits constitutionnels comme la liberté d'expression...).

À vue de nez, les longueurs et les frais de procédures sont prohibitifs pour un particulier lambda (déjà qu'en France, une procédure pour diffamation ou atteinte au respect de la vie privée est en pratique fort coûteuse...).

13. Le lundi 20 avril 2009 à 16:35 par Abiram

Sans lien direct réel avec l'affaire, ce billet me fait m'interroger sur la notion de racisme social. En effet, pour un jeune qui n'a pas eu le temps matériel d'acquérir par son seul travail un patrimoine important, le fait d'appartenir à une classe sociale aisée (ou perçue à tort ou à raison comme telle par ses agresseurs - après tout, qu'est-ce qu'un rupin ferait dans le bus ?) n'est il pas tout autant subi que l'orientation sexuelle ou la couleur de la peau ?

Eolas:
La France n'a pas réglé son Œdipe avec la lutte des classes ; l'opinion publique y verra plutôt une circonstance atténuante comme les séquestrations de patrons. Mais si on commence à aggraver pour tous les mobiles, du fait qu'aucun mobile n'est noble pour commettre des vols ou des violences, à la fin, il n'y aura plus que la violence gratuite qui ne sera pas aggravée… Admettez que ce serait paradoxal.

14. Le lundi 20 avril 2009 à 16:36 par 1bR

C'est bien cela qui me choque... C'est le caractère unilatéral de cette loi contre le racisme. Donc si j'ai bien lu votre article, un membre d'extreme droite qui roue de coups un maghrébin en le traitant de sale bicot, arabe ou autre, j'en passe ! Ne sera pas inquiété à la stricte condition qu'il le traite également de f... de p... pour recontextualiser . Si qui plus est, un de ses potes a une femme immigrée, il fera tomber la condition de racisme ? Je suis pas sûr que cela soit aussi simple dans ce sens là ?

Eolas:
Vous avez mal lu mon article. Ôtez vos œillères et réessayez.

Et si je pousse encore votre raisonnement à l'extrême, j'en déduis qu'au final, un membre d'une minorité, puisqu'il vit avec des membres de la majorité, ne pourra être taxé de racisme puisqu'il VIT avec ces gens (qu'il peut détester pour autant)... Bref, c'est flou et a souvent tendance à m'exaspérer... Cette susceptibilité d'un sens, fort probablement justifiée par des discriminations réelles parfois, et cette obligation de se taire de l'autre coté pour nous autres, partie de cette majorité qui nous en prenons plein la g... au motif qu'on est "blancs" ou "français"... Enfin c'est parfois dure à encaisser je trouve...

15. Le lundi 20 avril 2009 à 16:39 par Vrynn

Merci pour cet excellent billet Maître ! Cela éclaire un peu les lanternes d'un non-juriste comme moi surtout sur la qualification de ces actes et comment un professionnel de la justice peut les interpreter avec du recul.

Cependant, j'ai quelques questions:

Dans cette vidéo, on voit une personne assise prendre un direct d'un des agresseurs, puis une personne debout (celle que vous mentionnez) prendre deux coups de poing. Le fait de faire violence à plusieurs personnes et non pas seulement à celle qui subit le vol du portefeuille aggrave t-il les faits ? Sur ces personnes là, on ne peut pas parler d'un vol aggravé puisqu'ils ne sont pas victimes directes du vol non ? Les jeunes gens seront-ils aussi jugés pour agression ?

Eolas:
Absolument ; mais cela n'a d'intérêt que si la victime est identifiée (pour qu'elle demande réparation). Sinon, le concours d'infraction fait que le maximum encouru ne peut excéder dix années. Cela n'aurait que peu d'intérêt d'engager des poursuites sur ce fondement sans victime déterminée. Il suffit que le parquet s'assure que le tribunal voit cette vidéo pour être sûr que le tribunal en tiendra compte pour le prononcé de la peine. Saleté de vidéo.

Quid des passagers du bus et du conducteur concernant l'assistance à personne en danger ? Quelle frontière la justice donne t-elle à cette absence de réaction ? Comment juger cet immobilisme quand le voyageur lambda sait que s'il réagit seul et que tout le bus ne fait pas front commun, il sera sûrement lourdement rossé par les agresseurs ? J'avoue que je me suis souvent posé cette question sur ce genre de faits divers où évidemment ceux qui n'étaient pas là poussent des cris indignés et proclament qu'ils auraient été 100 fois plus courageux.

J'espère que ma lanterne pourra être éclairée !

Eolas:
La non assistance à personne en danger suppose que le secours puisse être apporté ou provoqué sans se mettre soi-même ou les tiers en danger. Ici, les passagers étant intervenus ont démontré à leur corps défendant qu'il y avait danger à le faire.

16. Le lundi 20 avril 2009 à 16:43 par jijin

et de conclure à propos des caméras : ça n'évite pas les nez cassés mais c'est fantastique pour l'audimat !

17. Le lundi 20 avril 2009 à 16:44 par laurent

Bonjour

Merci pour ce billet mais je vous cite :

"Régie Autonome des Transports Parisiens (RATP), qui comme son nom l'indique, est un établissement public industriel et commercial et non une régie"

A mon avis les deux qualifications ne sont pas antinomiques. De nombreuses régies municipales dites "a personnalité morale et financière" sont soit des EPIC (établissement publique industriel et commercial) dés lors que leur activité est dans le domaine "concurrentiel" soit EPA (établissement publique administratif) si c'est un domaine non commercial.

La différence entre les deux se fait entre autre au niveau des contrats de travail qui lient les agents à la structure.

Voila mon avis, mais c'est du droit administratif et donc sujet à débat...

Eolas:
Si ma mémoire ne me joue pas des tours, la régie est exercée directement par l'État ou la collectivité territoriale (ex : la régie immobilière de la ville de Paris), tandis qu'un EPIC ou EPA est une personne morale autonome. Le terme de régie autonome me paraît d'ailleurs antinomique.

18. Le lundi 20 avril 2009 à 16:48 par Caulaincourt

Cher Confrère,

Vous dîtes que « le vol peut être aggravé par deux circonstances au maximum » et que « le fait que ce vol ait pu être commis avec des violences ou pour des mobiles racistes est donc indifférent au niveau de la qualification ».

Or, le dernier aliéna de l’article 311-4 du code pénal prévoit que les peines « sont portées à dix ans d'emprisonnement et à 150000 euros d'amende lorsque le vol est commis dans trois de ces circonstances ».

Le vol peut donc être aggravé par trois circonstances au maximum.

Et, en l’occurrence, parmi les circonstances aggravantes prévues par l’article 311-4 du code pénal qui pourraient être retenues figurent, les circonstances suivantes :

- « 1° Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice, sans qu'elles constituent une bande organisée » ;

- « 7° Lorsqu'il est commis dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l'accès à un moyen de transport collectif de voyageurs » ;

- « 9° Lorsqu'il est commis à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou de son orientation sexuelle, vraie ou supposée ».

La question de savoir si des mobiles racistes pouvaient être retenus pouvait donc avoir un intérêt.

Néanmoins, je suis d’accord avec vous lorsque vous indiquez que « si les blessures subies par la victime excèdent huit jours d'incapacité totale de travail (ce qui me semble probable vue la violence de l'agression), le parquet n'a même plus à s'embêter avec la réunion et le lieu de commission : on atteint directement le maximum de dix ans de prison et 150.000 euros d'amende, mobile raciste ou pas : article 311-6 du code pénal ».

19. Le lundi 20 avril 2009 à 16:51 par Carolina

Vrynn, je ne m'y connais pas trop, mais selon le Code Pénal article 223-6 la non assistance à personne en péril punit "quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours." (http://www.aapel.org/textesdeloi.html) Dans ce cas, il est bien possible que, comme vous dites, les autres passagers du bus aient pensé à leur propre sécurité, en voyant la violence de l'agression... Peut-on leur en vouloir ?

20. Le lundi 20 avril 2009 à 16:53 par Caulaincourt

@ laurent

Les qualifications de régie et établissement public industriel et commercial sont nécessairement, d'un point de vue organique, antinomiques.

En effet, à la différence d'un établissement public (qu'il soit industriel et commercial ou administratif), la régie n'a pas de personnalité morale. Il s'agit d'un service rattaché à une personne publique (exception faite des régies autonomes mais qui constituent, en réalité, des établissements publics).

21. Le lundi 20 avril 2009 à 16:54 par Dixit

pour avoir un éclairage complémentaire:

http://www.causeur.fr/la-barbarie-a-visage-urbain,2260

http://www.causeur.fr/cachez-nous-donc-ce-bus-que-nous-ne-saurions-voir,2247

http://www.causeur.fr/black-blanc-ou-beur-la-france-partagee,2273

22. Le lundi 20 avril 2009 à 16:58 par Guillaume

"une faisceau d'indices" ?

23. Le lundi 20 avril 2009 à 16:59 par Y.C.

Tout à l'heure sur France Culture, un des auteurs des "images, videos" prises clandestinement dans la prison de Fleury - et pour en montrer/dénoncer le délabrement - disait que ces images étaient "illicites mais moralement de plein droit".

Peut-on faire un rapprochement avec la diffusion des images dont vous parlez, ou si je m'égare ?

Bien à vous

Y.C

24. Le lundi 20 avril 2009 à 17:02 par Paul

A propos de la note 4 : Il ne peut pas y avoir de loi qui oblige le législateur à composer des formules compliquées, la hiérarchie des normes voulant que pour imposer des contraintes au législateur il faille être au-dessus de lui. Demandons nous plutôt si une directive européenne impose de telles choses, ou carrément un principe constitutionnel. Ce qui n'est pas le cas : le Conseil reconnait au contraire un principe constitutionnel d'objectif de clarté de la loi...

25. Le lundi 20 avril 2009 à 17:15 par mourkos

Sans revenir sur la qualification raciste -ou non- de l'aggression, je trouve que l'argument, pour écarter le caractère raciste de l'aggression, que l'un des aggresseurs ait une petite amie blanche, est particulièrement fallacieux. Certains membres, haut placés, de partis politiques considérés comme racistes et en tout cas fortement nationalistes, ont des compagnes aux traits vachement peu européen.

Quoiqu'il en soit, cet exemple illustre que la prise en compte des mobiles dans la qualification des infractions est un casse-tête probatoire.

26. Le lundi 20 avril 2009 à 17:19 par Shadoko

D'après wikipedia, le terme de régie autonome recouvre les « régies dotées de la personnalité morale et de l'autonomie financière » définies là : Article L2221-10 du code général des collectivités territoriales

27. Le lundi 20 avril 2009 à 17:19 par Solo

Belle analyse juridique et la volonté raciste a l'air difficile à prouver, dans toutes les affaires, plus que la réalité des violences. Vous nous dites qu'elle est dans cette affaire sans importance juridique, soit. Reste que c'est une agression raciste, il faudrait être aveugle et sourd et de mauvaise foi et avocat de la défense pour ne pas le comprendre.

Notez que le nabot fait fortement penser à un homme des sables.

Les Tuskens (aussi appelés hommes des sables) sont des personnages de la saga la Guerre des étoiles. Les Tuskens sont un peuple de nomades parcourant le désert de Tatooine. Vivants en groupe, les Tuskens sont, en réalité, « des monstres de barbarie » (Cliegg Lars, épisode II - L'Attaque des clones). Ils se déplacent en famille, emportant avec eux femmes, enfants et animaux de compagnie, dormant sous des tentes, et tuant et pillant les voyageurs qui traverseraient le désert du XVIIIème arrondissement parisien. Les Tuskens montent de grandes bêtes à cornes et poilues, comme on peut en voir dans l'épisode IV, Un nouvel espoir, et en troupeau dans Le Retour du Jedi, qui se nomment banthas.

28. Le lundi 20 avril 2009 à 17:24 par Shadoko

en fait c'est plutôt l'article L2221-4 qui définit les deux types de régies, d'ailleurs (lien)

29. Le lundi 20 avril 2009 à 17:42 par brigadier-chef Harald

Ce qui me trouble le plus dans toute cette histoire, c'est la polémique autour de la diffusion de la vidéo et de sa récupération par certains sites orientés politiquement. Sans oublier les propos de la victime publiés dans le Figaro.

Dans le fond, nous nous trouvons confrontés à la relation d'une agression devenue malheureusement banale. C'est la réalité à laquelle sont confrontés les usagers des transports en commun. La fréquence et la dangerosité variant selon les lignes et les horaires. Au lieu de discuter de cela il semble que l'on veuille effacer le réel en lançant la polémique sur le thème de la récupération. Ce qui aurait dû rester du domaine de l'accessoire est devenu le sujet principal.

30. Le lundi 20 avril 2009 à 17:44 par sub lege libertas

@ Eolas sous yves # 9: Le mineur relève de la juridiction du juge des enfants ou du tribunal pour enfant. Il a en principe droit à l'excuse de minorité (peine max divisée par deux soit cinq ans ici) sauf s'il a 16 ans ou plus et que le tribunal l'estime mûr comme un adulte.

En gros oui, mais c'est plus vache que cela et désolé de jouer à nouveau les diptérosodomites aériens (cf #4 et merci de la réponse et de la correction, vous êtes un seigneur messire Eolas) :

Article 20-2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante modifiée (37 fois depuis 1945) :

Le tribunal pour enfants et la cour d'assises des mineurs ne peuvent prononcer à l'encontre des mineurs âgés de plus de treize ans une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue. Si la peine encourue est la réclusion criminelle à perpétuité, ils ne peuvent prononcer une peine supérieure à vingt ans de réclusion criminelle. La diminution de moitié de la peine encourue s'applique également aux peines minimales prévues par les articles 132-18, 132-18-1 et 132-19-1 du code pénal.

Toutefois, si le mineur est âgé de plus de seize ans, le tribunal pour enfants ou la cour d'assises des mineurs peut décider qu'il n'y a pas lieu de le faire bénéficier de l'atténuation de la peine prévue au premier alinéa dans les cas suivants :

Lorsque les circonstances de l'espèce et la personnalité du mineur le justifient ;

2° Lorsqu'un crime d'atteinte volontaire à la vie ou à l'intégrité physique ou psychique de la personne a été commis en état de récidive légale ;

Lorsqu'un délit de violences volontaires, un délit d'agression sexuelle, un délit commis avec la circonstance aggravante de violences a été commis en état de récidive légale.

Lorsqu'elle est prise par le tribunal pour enfants, la décision de ne pas faire bénéficier le mineur de l'atténuation de la peine doit être spécialement motivée, sauf pour les infractions mentionnées au 3° commises en état de récidive légale.

Bref, pour l'écart de l'excuse de minorité concernant le mineur considéré, à le supposer âgé de plus de seize ans :

  1. soit il est multi-réitérant, car les circonstances de commission n'incitent guère à l'indulgence
  2. soit il est récidiviste, et comme le Tribunal n'a pas à motiver spécialement sa décision, l'excuse de minorité saute plus facilement.

Dans la pratique, l'enjeu est essentiel s'il est en récidive; car en même temps que "saute" l'excuse de minorité pour le plafond, le plancher monte !

31. Le lundi 20 avril 2009 à 17:45 par inflation législative

Après le délit de solidarité, pourra-t-on voir un délit de lacheté, en tant que délit autonome et non en circonstances aggravantes.

Je entends par là le courage et le bravour de certains de fracasser une personne desepéremment seule à trois. D'ailleurs les spectateurs du Bus,( en poussant le bouchon maurice), ne peut-on pas les poursuivrer pour non assistance à personne en péril ou alors complicité passive?

32. Le lundi 20 avril 2009 à 17:55 par Barth

@ 29 Un délit de "complicité passive"? Pourquoi pas un délit de "provocation au viol" ou de "complicité ab initio" pour la mère d'un délinquant? il ne faut pas exagérer, si un seul passager du bus a fait preuve de courage en intervenant, interrogeons nous chacun, dans le secret de notre consience, pour savoir si nous aurions eu le cran d'intervenir le moment venu

33. Le lundi 20 avril 2009 à 17:55 par sub lege libertas

@ caulaincourt # 18

Prem's (cf #4) et le Maître a rectifié !

Gaudemus : ab Eolas audimur !

34. Le lundi 20 avril 2009 à 17:58 par Barth

@30 suite, (merci à la machine qui a bouffé une partie de mon com) ... interrogeons nous chacun ,dans le secret de notre consience. Aurions nous eu le cran d'intervenir le moment venu?

35. Le lundi 20 avril 2009 à 18:00 par OlivierF

Maître, je ne comprend pas cette loi du 5 mars 2007 est critiquable.

A une période ou les vidéos de jeunes se tabassant gaiement pullulaient sur le net, si cette nouvelle mode a pu être endiguée, je n'y vois que de bons cotés.

Eolas:
Une mode n'est pas endiguée. Elle passe.

36. Le lundi 20 avril 2009 à 18:00 par OlivierF

Pardon, lire "je ne comprend pas en quoi cette loi ..."

37. Le lundi 20 avril 2009 à 18:01 par Obsédé textuel

Excellent article comme d'habitude, il y a juste quelques petites coquilles: ...visant à faire de cet incident précise une démonstration plus vaste que tous les noir et arabes de France haïraient les blancs. Un incident précis. Tous les noirS.

38. Le lundi 20 avril 2009 à 18:01 par hydro

Vous expliquez en quoi cette vidéo ou les images qu'elle contient est illicite ainsi que sa diffusion en vous fondant sur des textes généraux et vous parlez à cette occasion d'un manquement du fonctionnaire de police aux règles du secret professionnel.

Mais vous oubliez les dispositions spécifiques de l'article 10 VI de la Loi n°95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité qui disposent ce qui suit: "Le fait d'installer un système de vidéosurveillance ou de le maintenir sans autorisation, de procéder à des enregistrements de vidéosurveillance sans autorisation, de ne pas les détruire dans le délai prévu, de les falsifier, d'entraver l'action de la commission départementale, de faire accéder des personnes non habilitées aux images ou d'utiliser ces images à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont autorisées est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende, sans préjudice des dispositions des articles 226-1 du code pénal et L. 120-2, L. 121-8 et L. 432-2-1 du code du travail."

A une époque où la videosurveillance (rebaptisée en videoprotection pour faire moins peur) est vantée par nos instances gouvernantes qui incitent à qui mieux mieux à l'installation de caméras partout ( sous réserve que les possibles fauteurs ne soient pas cagoulés sinon c'est pas d'jeu, c'est du reste pour cela qu'un décret va être pris interdisant les cagoules...), il est bon de se souvenir qu'il existe malgré tout des règles applicables auxquelles les commissions départementales de videosurveillance veillent avec des fortunes diverses et qui sont probablement trop souvent ignorées. Faut dire que dans ce domaine, il y aurait beaucoup à dire tant devant cette fascination de l'instrument qui donne l'impression de pouvoir tout que sur les conditions de mise en œuvre. Mais ca dépasse largement le cadre de ce billet. Ce que l'on peut retenir en tout état de cause, c'est que dès lors que la possibilité de capter l'image existe, les risques de diffusion en dehors du cadre prévu sont bien réels avec des conséquences bien évidemment imprévues...

39. Le lundi 20 avril 2009 à 18:02 par sub lege libertas

@inflation législative # 29

complicité passive = pas complice !

La complicité suppose un acte positif et non une abstention confer Article 121-7 du Code pénal :

Est complice d'un crime ou d'un délit la personne qui sciemment, par aide ou assistance, en a facilité la préparation ou la consommation.

Est également complice la personne qui par don, promesse, menace, ordre, abus d'autorité ou de pouvoir aura provoqué à une infraction ou donné des instructions pour la commettre.

40. Le lundi 20 avril 2009 à 18:07 par langue

Maître, une question me taraude.

J'ai trois passions dans la vie : prendre le bus, le krav-maga et le kung-fu, que je pratique toutes trois à haut niveau. Je suis dans le bus et vois cette agression se dérouler sous mes yeux musclés. Je décide d'agir. J'intime aux agresseurs d'arrêter ou sinon... Les voilà hors d'état de nuire. J'ai cassé le bras du premier, vrillé le genou du second et démis les cervicales du dernier suite à une planchette japonaise bien sentie. J'ai bien secouru la victime, bien fait comprendre aux agresseurs que ce n'était pas joli joli ce qu'ils faisaient, mais qu'en est-il de moi et de mon statut de héros ? Le second pourrait-il porter plainte parce qu'il boitera toute sa vie ? Aux yeux, musclés eux aussi, de la loi, suis-je passible de quelque peine ? Premier cas.

Second cas : je fais la même chose agrémentée de propos racistes. Qu'en pense la loi ?

Bien à vous Maître.

41. Le lundi 20 avril 2009 à 18:10 par villiv

et pendant ce temps là :

Éric Besson présente sa réforme de la naturalisation à Nantes

désolé de ce retour au billet précédent

42. Le lundi 20 avril 2009 à 18:11 par Barth

@ sub lege libertas En compensation des spasmes de rires que m'ont donné vos derniers commentaires (ce qui m'a fait renverser mon thé!) vous m'expliquerez (ou disserterez, au choix) sur "l'acte positif" et la "non assistance à personne en danger"!

43. Le lundi 20 avril 2009 à 18:13 par sub lege libertas

@ Barth # 30 et inflation législative # 29

non assistance à personne en péril, outre que comme Barth le dit en honnête homme, je voudrais vous y voir, là encore il y a un texte : article 223-6 du Code pénal :

Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende.

Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.

A la limite, on ne nous demande que de déclencher un signal d'alarme, si les agresseurs nous en laissent le temps, ou d'utiliser un portable pour appeler la police, si les agresseurs ne se précipitent pas sur nous pour nous dépouiller... La peur ressentie devant une scène d'une telle violence est une excuse légitime pour s'abstenir car on peut exciper que l'on craignait pour soi ou pour les autres voyageurs... Eolas le plaidrait avec talent, et c'est la LOI !!!

44. Le lundi 20 avril 2009 à 18:28 par sub lege libertas

Ai pas thé ! cher Barth

mais, comme vous voyez si vous avez lu # 37 et # 40, le complice doit faire quelque chose pour aider provoquer ou inciter, le coupable de non assistance à personne en péril doit lui aussi volontairement ne pas faire une chose précisée dans la loi avec des conditions strictes.

Je passe mes journées à classer ou à requérir des non-lieux sur cette infraction, car les gens ignorent le texte pour se plaindre de la lâcheté de leurs congénères. Les avocats m'en savent gré, car ils craignent les procureurs qui moralisent plus qu'ils ne font du droit, risquant d'entraîner dans leurs considérations les juges prompts à la leçon pour condamner en méconnaissant sciemment la loi...

45. Le lundi 20 avril 2009 à 18:34 par inflation législative

@ sub lege libertas

j'avoue , j'ai dit de belle conneries.

Bref, je viens de voir la video et ça me fait gerber que personne ne bouge car ce qui lui arrive aurait très bien pu m'arriver, nous arriver. Et j'en voudrais tout autant à mes agresseurs qu'aux spectateurs qui se pensent impuissant.

maintenant, je veux bien un cours sur la complicité et plus exactement sur la tentative de complicité et la complicité de tentative.

46. Le lundi 20 avril 2009 à 18:41 par Pixel

D'ailleurs, le droit pénal ne punissant pas les actes d'omission par principe, la "non assistance à personne en danger" est une qualification incorrecte. On préfèrera "omission de porter secours".
Bon, ça change rien, mais ça respecte les grands principes.

47. Le lundi 20 avril 2009 à 18:41 par D_Idaho

Cher Maître, Merci pour ces explications.

Me permettrez-vous de changer de sujet, même s'il est toujours en rapport avec la violence, mais cette fois commise par des ploiciers ?

Dans un commentaires à propos de votre article du 26 mars sur "Le petit manuel du parfait strasbourgeois pacifiste", je faisais allusion à l'affaire Patrick Mohr, dont vous avez peut être entendu parler.

Or le tribunal correctionnel d'Avignon a rendu son jugement le 8 avril dernier. Si Patrick Mohr a été relaxé des poursuites pour outrage, il a cependant été puni de 500 euros d'amende avec sursis pour rébellion envers des policiers... Connaissez-vous l'affaire ? Que pensez-vous de ce jugement ?

48. Le lundi 20 avril 2009 à 18:42 par dura lex sed lex

Je me trompe peut-être, mais il me semble que le législateur ne permet pas que le plafond des dix ans soit atteint en l'espèce. Je m'explique. Le vol peut être aggravé par trois circonstances au maximum écrivez-vous. Certes, mais le législateur est taquin puisqu'il a posé que le vol commis par un adulte avec un ou plusieurs mineurs, agissant comme auteurs ou complices, est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende. C'est l'article 311-4-1 du Code Pénal. Or si je me souviens bien, la loi pénale est d'interprétation stricte et il n'est pas prévu d'appliquer d'autres aggravations à ce délit particulier de l'article 311-4-1 du Code Pénal. Enfin d'autres aggravation que la commission du vol avec un mineur de moins de treize ans, et là les peines sont portées à dix ans d'emprisonnement et 150 000 euros d'amende. Moralité : si vous voulez commettre un vol en réunion avec violences dans un transport en commun, faites vous accompagnez d'un mineur de plus de treize ans. Enfin, c'est le législateur qui le dit...

Eolas:
Amusant. Mais en fait, il y a un vol qualifié et un vol aggravé en concours idéal. Peine unique dans le maximum de dix ans.

49. Le lundi 20 avril 2009 à 18:43 par Lucas Clermont

La description de l'aggravation de la peine selon les circonstances qui accompagnent le vol c'est une sorte de démonstration de l'aspect peu dissuasif de l'escalade dans la répression, en particulier sur les personnes susceptibles de vol en réunion avec violences dans les transports publics. Peut-être pour des raisons culturelles : si ces jeunes étudiaient un peu plus sérieusement le droit — le cœur de leur activité tout de même — ils se satisferaient de vols simples.

La longue argumentation pour démonter le soupçon de violence raciste m'a d'abord surpris parce que justement ça ne vient pas à l'esprit d'emblée : il doit falloir au préalable s'informer sur des sites particulièrement orientés dans ce sens. Face à ces milieux d'extrême-droite ou sensibles aux idées populistes, il me semble que la seule attitude est celle que vous adoptez : démontrer sereinement, rationnellement, sans pathos. Et naturellement, il ne faut pas se décourager, parce que le lendemain on peut recommencer parce que les motivations et les logiques y sont profondément irrationnelles.

50. Le lundi 20 avril 2009 à 18:48 par GH

"dans un transport en commun (nous voici à sept ans, 100.000 euros d'amende)."

Euh, ce n'est pas plutôt parce qu'un mineur de moins de treize ans est impliqué?

Eolas:
Qui vous dit qu'il a moins de treize ans ? Il est petit, mais pas à ce point là.

51. Le lundi 20 avril 2009 à 18:53 par rodyrod

Oui, il est aux yeux de la loi plus grave de casser le nez de quelqu'un en lui piquant son portefeuille que de le lui piquer en le giflant et en le bousculant en groupe pour des mobiles racistes. Le législateur n'est pas l'as de la cohérence législative.

Plus exactement : Oui, il est aux yeux de la loi plus grave de tabasser quelqu'un de sorte qu'il subisse une incapacité de travail de plus de 8 jours que de le bousculer pour n'importe quel autre mobile

Je trouve ça plutôt cohérent moi :)

52. Le lundi 20 avril 2009 à 19:06 par Kemmei

Merci de cet éclairage "dépassionné" des plus utiles pour dépasser le côté choc de la vidéo.

Le titre du prochain billet étant irrésistible, j'y cours. ^^

53. Le lundi 20 avril 2009 à 19:17 par FB

Régie et personnalité morale ne sont pas antinomiques. Ce n'est le cas que de la régie dite simple. Or une collectivité territoriale peut gérer elle-même un SPIC mais aussi créer, dans le cadre de la régie (ah les subtilités du droit administratif...) ou bien une structure dotée de la personnalité morale et de l'autonomie financière (art. L. 2221-10 CGCT; structure assimilée à un établissement public: CE, 10 juillet 1989, Régie des passages d'eau de la Charente-Maritime, RFDA 1991, p. 180), ou bien une structure dotée uniquement de l'autonomie financière (art. L. 2221-14 CGCT).

54. Le lundi 20 avril 2009 à 19:39 par xerbias

Si je comprends bien, les agresseurs qui sont encore mis en examen, cela veut dire qu'ils n'ont pas encore été jugés ? Si l'affaire a eu lieu en décembre, à quel délais peut-on s'attendre pour qu'ils passent devant le tribunal ?

Eolas:
Il est difficile d'envisager un délai inférieur à un an.

55. Le lundi 20 avril 2009 à 19:53 par sub lege libertas

Vous avez raison OlivierF # 33, 34: A une période où les vidéos de jeunes se tabassant gaiement pullulaient sur le net, si cette nouvelle mode a pu être endiguée, je n'y vois que de bons cotés.

Rassurez-vous, maintenant ils se tabassent tristement, sans vous le montrer sur le net, car ils sont effrayés par les pénalités : tout va mieux !

Sinon, vous pouvez commander les DVD des Bisounours et vous les passez en boucle. D'ailleurs, la RAPT n'a qu'à les diffuser dans les bus et tous nos jeunes et moins jeunes voyageurs se tiendraient par les mains, les plus jeunes pour aider les plus vieux à descendre ou à monter.

Bon voyage.

P.S. On pourrait également recommander la lecture recueillie de l'encyclique Deus est Caritas de Sa Sainteté le Pape Benoît XVI, mais le Vatican n'a pas édité de version illustrée...

Pax in terra hominibus bonae voluntatis

56. Le lundi 20 avril 2009 à 20:29 par raven-hs

Merci pour ce billet.

@ Maître Eolas : Je ne suis pas aussi dubitatif que vous sur la caractérisation du mobile raciste.

Et dans notre affaire, lors du déchaînement de violence, on peut en effet entendre une voix s'écrier “ Français de merde ” à deux reprises

L'agresseur le dit lui-même et vous en déduisez vous que c'est l'origine bourgeoise qui a déclanché l'agression. En résumer vous savez mieux que lui ce qu'il pense.

Eolas:
Nenni. Je constate que les violences ont commencé bien avant que les propos ne soient proférés (ils interviennent à peu près à la moitié de l'agression, quand la victime a déjà eu définitivement le dessous). Ils participent à la violence e nce qu'ils visent à être outrageants et humiliants pour la victime vaincue. L'élément déclencheur est un col qui tourne mal. On ne vole pas le portefeuille de ceux que l'on hait : on vole le portefeuille de ceux que l'on pense être inéquitablement plus riches que nous. J'ajoute que les autres propos tenus ( “ Tu crois nous niquer ?”) renvoient plus à une jalousie de classe que de la haine raciste.

Ensuite, vous nous dites que c'est parole ne sont pas en soi suffisante pour être certain du mobile raciste.
Dont acte. Mais alors que faut-il de plus ? A part un certificat d'agression pour mobile raciste rédigé par l'auteur de l'infraction lui-même je ne vois pas.

J'ajoute que la vidéo montre que l'un des agresseurs (un noir aux cheveux teints en blond…) est assis à côté d'une jeune fille qu'il enlaçait, donc vraisemblablement sa petite amie… qui est blanche, châtain clair aux cheveux raides , donc entrant irréfutablement dans la catégorie “ française ”.

ça me rapelle le "je ne suis pas raciste mon chien est noir".

Eolas:
J'espère que monsieur Glandu ne nourrissait pas à l'encontre de son chien les mêmes pensées que je devine chez ce jeune homme.

Je comprends très bien que quelqu'un qui fait de la défense pénale à longueur de journée ait des convictions. C'est même heureux mais pour le coup que vous nous serviez une argumentation partisane d'avocat de la défense sous couvert d'analyse objective de la situation, c'est moyen.

Eolas:
Ça me laisse néanmoins largement au-dessus du niveau de ceux qui font des procès d'intention.

57. Le lundi 20 avril 2009 à 20:32 par CB

@33 OlivierF

Pour ma part, je vois une raison évidente de qualifier cette loi d'absurde : un délinquant qui met en ligne ses "exploits", c'est un élément de preuve d'une grande utilité pour les enquêteurs. L'interdire c'est se priver d'une chance d'identifier les auteurs, les victimes et les circonstances de l'infraction, entre autre déterminer si certains apparaissent clairement comme des meneurs ou se sont laissés entraîner par les copains. Bref, c'est amputer le débât juridique.

Croyez-vous qu'une telle loi a une chance de réduire les violences qui étaient filmées ? Pour moi, la réponse est non. Soit elles ne seront plus filmées, soit la diffusion des films sera plus restreinte mais la violence restera.

Le seul intérêt de cette loi est d'envoyer un message fort aux délinquants : "Quand vous faites des conneries, s'il vous plaît ne soyez pas stupides au point de publier des aveux sur Internet !". Elle a toute sa place dans un manuel du délinquant.

58. Le lundi 20 avril 2009 à 20:34 par Lathan

Bonjour Maître, Juste une question, comme ca en passant.

Si la victime, ou un (plusieurs) des témoins, s'était rebiffé de façon également violente et que d'agresseurs, les voleurs soient passés "victimes" des passagers, tant et si bien qu'ils aient écopé d'une ITT aussi, et que la vidéo montre tout cela. Qui serait poursuivit ? Les agresseurs originaux, ou les victimes pour s'être violement défendu?

Eolas:
Tout dépend de ce que montrerait la vidéo. Si ça tourne au lynchage de ces jeunes… La riposte doit être immédiate, proportionnée, et strictement limitée à ce qui est nécessaire pour mettre fin à l'infraction. Les mettre en fuite, à la rigueur les maîtriser jusqu'à l'arrivée de la police, oui. Le moindre coup de pied à l'un d'entre eux au sol ou immobilisé, et c'est une violence délictuelle. Les juridictions sont extrêmement réticentes à accorder la légitime défense quand l'auteur des violences n'est pas revêtu d'un uniforme, je parle d'expérience.

59. Le lundi 20 avril 2009 à 20:52 par Raph

Le fait de publier cette vidéo sur un blog est-il punissable dans le cadre de la loi du 5 mars 2007 ? Un blogueur est soumis au droit de la presse. A partir du moment où il publie régulièrement, pourquoi considérer qu'il ne contribue pas à l'information du public ? Entre un article sur votre blog et un article du Monde traitant du même sujet, je suis plus enclin à lire votre prose que celle du journaliste professionnel. Si vous analysiez cette vidéo (dans l'hypothèse où les visages sont floutés et où ce n'est pas une pièce à conviction) afin d'en faire une analyse juridique, je pense que vous n'avez pas à être poursuivi. Cette loi, inutile, avait pour but de poursuivre l'étalage de la violence, et non son analyse..

60. Le lundi 20 avril 2009 à 20:53 par Vincent

Salut a tous !

question 1 : Si un des passagers avait blesse un des agresseurs en voulant aider la victime, qu'est ce qu'il risque ?

  • legitime defense, il ne risque rien meme s'il n'est pas la victime
  • secours a la personne, il ne risque rien
  • aucun des 2, il sera lui aussi inquite pour violence

question 2 : Si la victime (champion de boxe ou autre) avait reussi a se defendre et meme "casser la figure" d'un(des) agresseur(s) - j'entend par la : donner une veritable raclee voire meme avec acharnement - est ce toujours de la legitime defense ?

Je sais que la reaction doit etre adpatee a l'attaque (pas de pistolet fasse a une mamie qui vous colle une giffle) mais je me suis toujours demande si un voyou tombait nez a nez avec plus fort que lui, a quel moment passe-t-il du cote des victimes ?

Merci.

61. Le lundi 20 avril 2009 à 20:55 par Vincent

Ch'uis trop lent ... Lathan a pose la question avant moi ... Ha ha ha !

62. Le lundi 20 avril 2009 à 21:09 par Ecce Varius

Je souhaite revenir sur la polémique suscitée par le caractère raciste ou non de cette agression. Polémique assez «nauséabonde»* qui n’a vraisemblablement pas lieu d’être.

Par avance, je vous présente toutes mes excuses sur le plan juridique, je ne suis qu’un Mekeskidi.

Je pense qu’il est intéressant de revenir aux sources les plus proches du dossier à savoir la victime elle-même qui s’est exprimée de manière exclusive dans le journal au bandeau bleu dans son édition du samedi 11 avril.

Si l’on ne peut pas nier l’existence des insultes polémiques dans les échanges entre la victime et ses assaillants. Vous nous indiquez d’ailleurs, Maître qu’elles sont audibles à deux reprises, il convient de les nuancer.

Tout d’abord en fonction de l’absence d’intérêt qu’elles peuvent avoir dans le prononcé d’une peine, comme nous le prouve votre raisonnement puisque le vol est déjà aggravé de trois circonstances (en réunion, avec violences, dans un transport public) qui est le nombre maximum art 311-4 du code pénal (merci @Sub lege libertas) donc direct « peine plafond ».

Ensuite parce que la victime elle-même les nuance, et leur nie un caractère racial : « Personnellement, je n’ai rien entendu de la sorte. Ces propos, s’ils ont été dits, interviennent dans un contexte où mes agresseurs étaient drogués ou ivres ».
La deuxième partie de la phrase n’est pas totalement improbable si l’on resitue les faits dans leur contexte. Nous sommes la nuit du 6 au 7 décembre, donc un samedi soir, à bord d’un Noctilien, dont le service ne débute au plus tôt qu’à 0h30, donc l’agression a lieu un samedi soir, en fin de soirée et la consommation de drogue et d’alcool chez les « jeunes » est avérée scientifiquement, et l’on connait aussi leurs ravages sur le comportement et les inhibitions qu’elles lèvent.

Enfin, cette insulte relève peut être aussi d’une habitude, d’une formule rituelle visant à humilier la personne et qui n’a pas plus de valeur et de sens propre que celles de « fils de p… », ou « pédé »...Ces mots ont une violence intrinsèque, un fort potentiel humiliant indépendamment de leur signification. Elles sont souvent employées alors même qu’on les sait injustifiées.
Lors d’une dispute entre amis (cela vaut aussi à l’encontre d’inconnus, là il s’agit d’amis pour les besoins de la démonstration), les deux exemples cités peuvent être employés alors même que l’on connait la mère de l’insulté et que l’on sait pertinemment qu’elle n’exerce pas cet emploi, ou bien encore que l’on sait l’insulté marié ou coureur de jupons.
Ce sont des insultes reflexes au même titre que les interjections « M…. » ou « P….. » que l’on peut laisser échapper bien malgré nous quand une situation nous énerve, nous surprend.

Donc prêter un sens à l’insulte, n’a pas de sens.

Les mots ont un poids, mais pas nécessairement celui qu’on leur donne à froid, et en les prenant au pied de la lettre.

De plus, on imagine aisément d’après le récit qui nous est fait de l’agression que les agresseurs ne cherchent pas à briller par leur esprit, et à être originaux dans leurs insultes, vu le nombre de répétitions, elles n’ont pour seul but la vexation, la dévalorisation de la victime de manière à se dédouaner inconsciemment de taper sur son prochain.
On peut bien évidemment déplorer que ces insultes soient pour la plupart de la discrimination catégorielle, et qu’un mot anodin, employé depuis toujours (français, arabe, homosexuel…) soit devenu à lui seul une insulte pour certains esprits et dans des contextes particuliers.

Cette polémique n’est vraiment pas nécessaire, et n’a pas lieu d’être, je le répète.

Que certains puissent avoir l’intime conviction que la victime, s’exprimant plus de cinq mois après les faits, ait pu se censurer sous la pression du politiquement correct, c’est leur droit, je ne le nie pas, mais je souhaiterais qu’il ne s’exprime pas de manière aussi péremptoire pensant savoir mieux que la victime elle-même ce que ses agresseurs ont réellement voulu dire et le ton sur lequel ils l’ont dits.

Pourquoi ne pas faire confiance à la victime et le croire sur parole, plutôt que d’essayer par tous moyens de faire de cette triste actualité, quelque chose qu’elle n’est vraisemblablement pas.
La victime dit ne pas vouloir « être instrumentalisé ». Laissons-lui au moins ce réconfort.
Arrêtons là le battage médiatique, c’est la meilleure chose que l’on puisse faire pour l’aider à conjurer ce démon, et à se remettre de ce traumatisme.

Il a déjà été victime d’agression une première fois, ne le rendons pas victime une seconde fois, en le faisant devenir le pion d’un débat d’opinions crasses et vraiment peu glorieux pour la nation toute entière.

Que le racisme anti-français puisse exister, peut-être, surement même, après tout pourquoi pas, mais là soyons tous honnêtes intellectuellement, ce n’est pas l’élément déclencheur de cette affaire, il s’agit d’un vol, la raison première en est matérielle et pas idéologique.
Cessons de projeter nos fantasmes, ou cauchemars, sur des événements qui n’ont rien à voir eux.

Relire l’actualité à la lumière d’idéologies, voila bien l’un des principaux écueils de notre société contemporaine.

  • adjectif dont le choix est loin d’être innocent, comprennent qui peuvent, cela a encore à voir avec le bandeau bleu.

63. Le lundi 20 avril 2009 à 21:28 par Ecce Varius

Bonsoir,

Savez vous s'il y a une limitation du nombre de signes lorsqu'on fait un commentaire?
J'essaie depuis tout à l'heure d'envoyer un commentaire, très long certes, et le blog m'indique que mon commentaire a été envoyé et qu'il sera mis en ligne prochainement, mais depuis lors rien.
Serait ce un complot pour me censurer ;-) quoiqu'il en soit si je finis par reussir à le publier, voila un bel effet d'annonce, quel suspens!

Merci beaucoup pour votre aide.

Eolas:
Il est juste au-dessus.

64. Le lundi 20 avril 2009 à 22:17 par ff

c'est l'apparence “ bourgeoise ” de la victime qui semble avoir été déterminante.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela si ce n'est l'interview de la victime au Figaro ? D'ailleurs dans la vidéo on entend "sale Français de m...", mais pas "sale bourgeois de m..."

Eolas:
Le fil des événements, que je détaille dans mon billet, dont je vous recommande la lecture.

Par ailleurs, pourrait-on parler d'agression raciste si l'on pouvait prouver que les agresseurs ne s'en seraient jamais pris de la sorte à une personne qui n'est pas française (au sens de la périphrase, comme vous l'expliquez dans votre article) ?

Eolas:
Si vous pouviez apporter cette preuve (mais comment le prouver ???), vous auriez établi le mobile raciste de manière irréfutable.

65. Le lundi 20 avril 2009 à 22:37 par louf

Cette affaire de violences, c'était un peu le loto bus.

66. Le lundi 20 avril 2009 à 22:47 par William

Bonsoir,

Je voudrais revenir sur les commentaires au sujet de la non-intervention du chauffeur du bus. J'ai travaillé plus de 30 ans une société de transport en commun belge, et je crois connaître les procédures applicables chez nous.

Le chauffeur doit déclencher une alarme silencieuse, ce qui permet à la centrale d'entendre tout ce qui se passe dans le bus durant une certaine période, et empêche l'effacement automatique de la bande après un certain délai. Il est expressément ordonné au chauffeur de ne pas intervenir dans la bagarre (risque d'accident et donc d'ITT) et de ne pas quitter son poste de conduite (risque de vol de la recette durant son absence : si si, ça s'est déjà produit ...). Lors de l'alarme silencieuse, le bus est localisé, ce qui permet l'intervention rapide des forces de l'ordre. Il est d'ailleurs déjà arrivé que la police arrive sur place alors que la bagarre était toujours en cours (environ 3 à 4 minutes après l'appel), mais là ce fut la chance d'avoir une patrouille à proximité.

67. Le lundi 20 avril 2009 à 23:05 par raven-hs

@ troll detector : relache mon commentaire et il ne te sera fait aucun mal.

Troll Detector™:
*Burps*

Pardon.

68. Le lundi 20 avril 2009 à 23:05 par RP

D'accord pour refuser de servir la soupe à l'extrême droite, mais, heu, quand même, il me semble bien que “ Français de m...” est une insulte raciste.

Eolas:
Au sens de la loi, oui, sans nul doute. Mais proférer une insulte raciste concomitamment çà des violences ne prouve pas que les violences ont été elles-même commise en raison de l'appartenance de la victime à une race/ethnie/nation. Et en l'espèce, je maintiens que c'est un vol et la résistance de la victime qui est la cause de ces violences, et non sa blanchitude (qui est la plénitude de la blancheur, je le rappelle).

69. Le lundi 20 avril 2009 à 23:39 par LilRem's

Bonjour Eolas,

Lecteur itinérant depuis quelques temps déjà (bon je l'avoue, sans passer par la GAV, pas depuis 5 ans...), je vous remercie pour vos billets forts instructifs pour les non-initiés en droit. Je sais bien que cela reprend une de vos notes (Comment faites vous pour défendre des coupables ?) mais je vous pose tout de même une question tout de go :

Seriez vous prêt à défendre l'un des quatre zoziaux (ou les trois + un, je ne sais pas comment cela se passe habituellement), pour quelles raisons et quelle défense, avec les informations que vous détenez actuellement pourriez vous adopter ?

Merci pour votre (éventuelle ^^) réponse !

Eolas:
Bien sûr que oui. Si je refusais de défendre les auteurs de ça, qu'est-ce que je ficherais à faire du pénal ?
Pour quelle raison ? Pour la plus simple et la meilleure : parce qu'ils me l'auraient demandé. Et en l'état actuel des informations dont je dispose, je ne puis faire aucun choix de défense car je ne connais même pas la qualification retenue ni le contenu du dossier. Avocat, ce n'est pas expert ès-baratin. C'est un travail de technicien, sur la base des mêmes éléments que le procureur de la République.

70. Le lundi 20 avril 2009 à 23:56 par Clems

Je voudrais pas avoir l'air de chercher des coups mais bon 8 jours d'ITT alors que le nez n'est pas cassé ? Qui acquiesçait sur ce blog qu'un nez cassé ne méritait pas plus de deux jours et qui se plaignait que les médecins en accordaient trop ?

Bon, il faut dire que quand on voit les images, la réalité devient tout de suite plus violente que sur un banal exposé des faits. Surtout si ils ne sont pas clients.

Sinon pour le procédé, il se rend compte immédiatement du vol, le gars qui met les mains dans son blouson, crie "les poches, les poches, les poches" et vu comment il y va il est difficile de ne pas comprendre ce qui se passe.

Seulement, au lieu de faire cela à un arrêt de bus pour prendre la fuite et profiter de la consternation et de l'effet d'intimidation, ils restent là et la blessure d'orgueil fait son œuvre. La victime tente de récupèrer son bien qui est désormais selon eux le leur. Le petit s'acharne car en essayant de récupérer sans violence son bien, la victime l'a heurtée dans son amour propre de caid. Quoi ? Comment ? on ose se rebeller ?

71. Le mardi 21 avril 2009 à 00:08 par didier specq

Cher Hydro (36),

Vous déviez légèrement le débat -pourquoi après tout?- en expliquant que la généralisation des caméras de surveillance est en elle-même en danger. Loin de moi l'idée qu'une nouvelle "amélioration" des techniques ne puisse cacher de nouveaux effets pervers. L'enfer, en effet, peut être pavé de bonnes intentions.

Il n'empêche que les caméras de surveillance -on le constate tous les jours en comparution immédiate- viennent souvent au secours des libertés.

D'abord en aidant à la désignation plus certaine de personnes que l'on peut poursuivre sur des bases moins fragiles que les simples reconnaissances par les victimes et les témoins.

Une reconnaissance en comparution immédiate voici une quinzaine d'années ressemblait souvent à ça: <C'était un jeune, entre 16 et 26 ans, probablement d'origine nord-africaine, avec un jean bleu et un blouson de cuir noir, il était chaussé de baskets>. Bref, ça pourrait être lui. Aujourd'hui, mode vestimentaire mise à part, les reconnaissances, les tapissages et les désignations sur fichier Canonge sont tout de même renforcés souvent par une image vidéo en couleurs: même si l'agression elle-même dans un recoin n'a pu être filmée, on peut souvent prouver, par exemple, que l'agresseur était bien dans cette station de métro à cette heure précise avec un polo de telle marque et de tel couleur. La marque des baskets est souvent discernable.

Dire que la video-surveillance ne résoud pas d'un coup de baguette magique la délinquance, dire que la video-surveillance déplace la délinquance dans les zones non surveillées, tout ça est défendable.

Mais cette video-surveillance, tous les jours, contribue à défendre la liberté d'aller et venir des victimes dont les agresseurs peuvent être reconnus de façon plus certaine et, en même temps, a permis à beaucoup de suspects de ne pas être condamnés à tort avec des reconnaissances trop floues.

Je note par exemple que voici deux ans les caméras de surveillance d'Auchan, à Fache-Thumesnil sur la ceinture sud de Lille, ont permis de libérer de détention provisoire puis de relaxer quatre jeunes Lillois qui avaient été accusés à tort, par des CRS assermentés venus de Strasbourg en mission de maintien de l'ordre à Lille, d'avoir agressé des policiers et d'avoir provoqué à l'émeute. Tout était totalement faux comme seul l'a prouvé le visionnage du film de la caméra de la zone commerciale.

Evidemment, ça ne change rien à tous les risques possibles autour de qui peut être fait avec les images après coup et dans l'illégalité. Mais, pour l'instant, force est de constater que la video-surveillance est loin de n'avoir que des inconvénients.

Eolas:
+ 1.

72. Le mardi 21 avril 2009 à 00:28 par Joel

@Raven-hs (56).

Je vous accorde que les phrases citees sont bel et bien racistes, et qu'avec la reserve déjà évoquée par Ecce Varius e 62 que quand on se bat, on peut dire des choses qui dépassent la pensée, on peut dire que les agresseurs étaient "racistes".

Cependant, il y a une différence logique entre une agression par des racistes, et une agression à mobile raciste. (ça me rappelle cette discussion sur les "affirmations juridiques et aberrantes" qui ne sont pas la même chose que les "affirmations juridiquement aberrante", d'ailleurs). Que les agresseurs soient racistes, et l'aient manifesté pendant l'agression ne prouve pas en soi que leur raison d'agir était le racisme. Et comme c'est difficile a prouver, et pas nécessaire pour faire encourir la peine maximale aux mis en examen, on comprend bien que le procureur n'ait pas retenu cette caractérisation.

73. Le mardi 21 avril 2009 à 00:53 par Ben

Bonsoir, je suis jeune et me mets à la place de la victime: cette agression aurait pu m'arriver. Avec la diffusion de cette vidéo, on ne cherche pas à affecter l'enquête ou à connaître l'identité des agresseurs (trois d'entre eux ont été interpellés) ou de l'agressé, mais à faire prendre conscience que le bus c'est dangereux en décembre.

Eolas:
Je ne suis plus jeune et j'ai pris un nombre incalculable de fois le bus en décembre. Je n'ai jamais été agressé ni été témoin d'une agression. Mais on ne diffuse pas les vidéos des bus où il ne se passe rien n'est-ce pas ?

Question juridique: N'y a t-il pas annulation de l'article 9 lorsque six ou sept personnes, au moins, sont sur l'image? (si respect de la dignité,...)

Eolas:
Non ; peuvent prétendre à la protection ceux qui sont clairement visibles et identifiables. Au premier plan : oui. Un gus dans la foule de l'arrière plan : non.

74. Le mardi 21 avril 2009 à 02:30 par didier specq

En revanche, il est pour le moins fâcheux que, alors que les caméras de surveillance ont un rôle de plus en plus grand notamment dans les procédures rapides (comme les CI), les chambres correctionnelles ne soient pas équipées d'un matos performant pour visionner et projeter ces films.

Alors même qu'en comparution immédiate, la défense peut produire des témoins relativement à la bonne franquette.

Récemment, en comparution immédiate à Lille, un avocat habitué des audiences financières, Me Benardski a fait très chic: amener des images video tournées par un témoin à l'aide de son téléphone portable et extraites de l'appareil sous contrôle d'un huissier. Le tribunal, malgré le renvoi de l'affaire, a été incapable de visionner ces images...

Ceci dit, épaté par la défense pointue de l'avocat, le tribunal a tout de même relaxé son client.

75. Le mardi 21 avril 2009 à 04:07 par Schmorgluck

Je rebondis sur le commentaire 71 de Didier Specq pour dire que ce qui m'a le plus choqué dans ces images, c'est leur publication. En effet, donc, on voit que les caméras de vidéosurveillance ne sont pas liberticide en elles-mêmes, et qu'elle peuvent apporter aussi bien des éléments à décharge qu'à charge. Mais, attaché à un traitement des données personnelles se limitant au strict nécessaire pour accomplir les objectifs officiels, et rangeant les images captées par les caméras de vidéosurveillance dans cette catégorie (ou à tout le moins une catégorie voisine), j'estime qu'il y a nécessité d'une rigueur particulière dans leur usage. Il en va, à mon avis, des libertés publiques. À ce titre, je pense que l'acte du policier qui a publié ces images est particulièrement grave. Mais à y repenser, sans doute ne pensait-il pas à mal en ce faisant. Ce qui pose la question de la formation des policiers. Les caméras de vidéosurveillance sont un outil appréciable qui se trouve fragilisé chaque fois qu'elles aboutissent à un usage illégitime, car le citoyen attaché aux libertés a de bonne raisons de s'en méfier (ce qui ne veut pas dire les condamner par avance), et ne leur fera pas de cadeaux.

76. Le mardi 21 avril 2009 à 07:31 par dura lex sed lex

@ Eolas

Damned ! J'avais oublié le concours idéal... Il est vraiment temps que je retourne en fac.

77. Le mardi 21 avril 2009 à 07:55 par didier specq

@ schmorgluck

Effectivement, c'est l'usage illégitime des films des caméras de vidéosurveillance (et, en général, des moyens de surveillance moderne) qui peut créer de gros problèmes.

Comment souvent dans les tribunaux, on se retrouve parfois à fronts inversés. Exemple: les socialistes et les verts qui dirigent la communauté urbaine de Lille gèrent le métro et les bus (société Transpole) et y ont installé une système de surveillance sophistiqué tout en faisant la fine bouche. <Ce n'est pas ma tasse de thé> répète par exemple le vert Quiquet, adjoint à la maire de Lille.

En comparution immédiate, les magistrats lillois s'extasient d'ailleurs souvent sur les performances des images Transpole. Quand je parle de la marque et de la couleur d'un polo, je n'exagère pas.

Récemment, dans les rames de métro, ont été ajoutés des micros qui permettent d'écouter en permanence les conversations des voyageurs. Et, là, c'est la CNIL (présidée par le sénateur UMP Alex Turk, lui-aussi homme du Nord) qui explique que c'est exagéré et exige que ces micros n'écoutent pas en permanence mais uniquement en cas d'alerte...

78. Le mardi 21 avril 2009 à 09:05 par un passant

Concernant la loi "déstiné à lutter contre le “ happy slapping ”", il y a sur le cable un bon nombre d'émissions d'origine étasiniennes ou on voit non seulement des arrestations musclées, mais aussi (et surtout, pour mon propos) des braquages violents et des poursuites finissant en accident. Mon temps de visionnage limite dépasse rarement 20 secondes de ce traitement, mais c'est largement suffisant pour se demander en quoi ces images de vidéosurveillances balancées telles quelles à la télévision ont plus un caractère d'"information" qu'une vidéo de ce même braquage violent postée sur le net par un témoin. Le fait que les images ne soient pas d'origine française fait il une différence ? Peut on utiliser cette mauvaise loi pour lutter contre ces mauvaises émissions ?

79. Le mardi 21 avril 2009 à 09:56 par Vicnent

Pourrait-on monter de toute pièce un cas assez vraiment très très tordu tel que la peine plancher soit supérieure à la peine plafond ?

80. Le mardi 21 avril 2009 à 09:59 par Dhombres

Heureusement qu'il y a Wikipedia pour m'expliquer ce que signifie exactement le terme "leucoderme" et Maître Eolas pour me donner cette occasion d'aller parfaire mon vocabulaire !

Las ! Une fois si magnifiquement enculturé ("Ensemble des groupes ethniques humains composés d'individus à la peau claire, le plus souvent originaires d'Europe, du Maghreb, du Proche-orient ou du Moyen-Orient"), je ne peux que m'étonner pour ne pas dire me désoler de ce passage du même excellent auteur, à peine quelques lignes plus bas :

"...une jeune fille (...) qui est blanche, châtain clair aux cheveux raides , donc entrant irréfutablement dans la catégorie “ française ”."

Je dis : fichtre et autocontradiction patente voire un poil (non frisé) nauséabonde pour qui ne vous connaîtrait pas !

Après avoir si élégamment rappelé que les populations "blanches" incluaient celles d'Afrique du Nord, je m'étonne que la pâleur de celle-ci vous amène à une telle conclusion.

De surcroît, sachant par l'expérience que vous avez de celles que vous appelez joliment les gazelles, cher Maître, que celles-ci n'ont en général rien de plus pressé que de s'abîmer les cheveux à tirer dessus à fer chaud après teinture je ne vois pas en quoi vous pourriez tirer argument probant de la capillarité apparente de celle-ci (je n'ai pas vu la vidéo, j'avoue...).

Ce sans compter toutes les populations du bassin méditerranéen qui ont naturellement, comme souvent les berbères, les yeux et les cheveux clairs et a contrario ces belles méridionales qui etc...

Lors donc voilà voilà je ne pense pas qu'en dépit de sa carnation cette jeune fille serve à décharge (hum) aux auteurs de ces agissements...

Bon je sors et je vais aller prendre une douche froide, moi...

81. Le mardi 21 avril 2009 à 10:03 par Gemini

Merci pour ce post fort intéressant Maitre Eolas.

J'ai cherché sans succès un post sur le sujet de la légitime défense ("conditions d'utilisation, après agression sur soi même, une personne de sa famille, un tiers, un objet nous appartenant ?).

A l'occasion (si le coeur vous en dit) j'aimerais bien avoir plus d'explications sur ce sujet.

82. Le mardi 21 avril 2009 à 10:46 par LOmiG

Bonjour, je n'ai pas le temps de lire tous les commentaires. Je réagis donc à l'article uniquement, et m'en excuses.

On s'en fout de savoir si l'aggression est "raciste". D'ailleurs, on s'en fout aussi de savoir si les aggresseurs sont "racistes"...!

Ce qui choque dans cette histoire, c'est que "Le parquet a déjà des preuves difficilement réfutables qu'il s'agit d'un vol aggravé par trois circonstances", et que malgré cela il y a pas mal de chances pour que les auteurs de cette aggression + vol soient en liberté et puissent continuer à nuire à autrui. Plutôt que de mettre à pied des policiers, et se demander si l'aggression est raciste, nous ferions mieux - collectivement - d'exiger de notre système de maintien de l'ordre (police + justice) qu'il fasse son boulot, c'est à dire garantir aux citoyens la sécurité et la liberté. Ce sont les deux premières et les plus nobles des fonctions de l'Etat : quel drame qu'il ne les assume que moyennement...

à bientôt

83. Le mardi 21 avril 2009 à 11:29 par Lucas Clermont

@Dhombres

C'est un mauvais procès ; "française" entre guillemets (notion subjective) s'oppose à française (notion juridique). Le problème qui fonctionne dans les deux sens, c'est qu'on renvoie à de nombreux Français l'image qu'ils sont étrangers, et que une partie de ceux-ci finissent par se percevoir comme n'étant pas français.

Qu'au moment de l'action le manque de vocabulaire, le stress, un ressentiment de classe, la bêtise la plus crasse amènent à proférer ce type d'insultes ne permet pas de démontrer que le mobile de l'agression est raciste.

84. Le mardi 21 avril 2009 à 11:31 par youp

@78 Vicnent :

Dans ce cas on se retrouve chez le voisin du dessus, avec une encéphalite.

85. Le mardi 21 avril 2009 à 11:33 par Olivier Bonnet

Élisabeth Lévy trouve que, décidément, on ne parle pas assez du racisme anti-blanc

86. Le mardi 21 avril 2009 à 11:42 par Alec

@ DM Il me paraît exclu que l'article 222-33-3 du code pénal soit jamais utilisé contre une personne ayant filmé des violences commises par des membres des forces de l'ordre. En effet, cet article n'incrimine la prise d'images que comme acte de complicité de l'infraction principale d'atteinte à la personne. De sorte que si le Parquet pourrait peut-être éviter de poursuivre les auteurs de cet acte principal, il devrait nécessairement établir, ou à tout le moins reconnaître, l'existence de l'infraction principale, que le preneur d'images non professionnel voulait justement dénoncer !!!

87. Le mardi 21 avril 2009 à 12:24 par Solo

Quand bien même cette agression serait raciste, ce qui est difficilement soutenable juridiquement, UNE 'agression raciste' ne remet pas en cause les fondements de la société (et les opinions politiques d'ailleurs), quelle que soit l'ethnie de la victime.

Au passage, heureux ou malheureux que la loi française, le code pénal, consacre la notion de race ?

Mais les mobiles des agresseurs sont indifférents aux qualifications juridiques postérieures (vol avec violence etc) C'est tout à fait comme votre exemple de la voiture qui fonce in extremis avant de piler pour faire peur, le vol, demander une cigarette, voler un blouson etc sont des violences - morales - qui visent à la soumission, l'humiliation de la victime réduite le plus souvent à l'inaction devant un groupe. Effectivement, quel courage...

C'est classique en banlieue (ici banlieue par opposition à Lozère), c'est loin d'être quotidien.

88. Le mardi 21 avril 2009 à 12:52 par Patrick PIKE

Cette vidéo pose problème. Sans remettre en cause la véracité de l'agression, plusieurs éléments, dans ce film, feraient croire à une reconstitution à l'usage, soit de la police, soit des chauffeurs de la RATP. Vous savez, ces vidéos qu'on tourne pour ce qu'on nomme des "jeux de rôles", destinées à commenter la façon d'agir face à une situation donnée pour le perfectionnement des personnes concernées. Peut-être suis-je dans l'erreur, mais l'enchaînement des séquences est trop parfait, l'absence de blessure visible serait un indice (les coups portés n'auraient pas permis aux deux agressés de se relever), l'apparition fugace d'un policier et la question du chauffeur sonnent faux (à tout le moins cette question permet l'ouverture d'un éventuel débat). Est-il normal également que le bus poursuive son trajet avec des arrêts où les passagers montent et descendent pendant le passage à tabac? Entendons-nous bien, je ne remets nullement en cause cette agression. Elle a vraisemblablement eut lieu, d'une façon ou d'une autre; mais je doute quant au fait qu'il s'agisse d'un enregistrement pris sur le vif.

89. Le mardi 21 avril 2009 à 13:34 par Polydamas

OK, article intéressant, qui vient rappeler le droit.

Par contre, dans cette affaire, ce qui est à mourir de rire, ce sont les journalistes qui ont une conception du droit tout de même à (grande) géométrie variable. Tous les journalistes que j'ai pu entendre sur les grands médias, évoquent le secret de l'instruction, l'impossibilité de diffuser cette vidéo, son caractère nauséabond, etc.

Pourtant ces mêmes ne se privent pas de dire en off, que "le secret de l'instruction, ils n'en ont rien à foutre" (dixit Ariane Chemin, in La Face Cachée du Monde), ils sont les premiers à démolir le secret de l'enquête quand ça les arrange, ce qui se confirme par la publication régulière des PV d'auditions les plus croustillants dans la presse.

Mais là, plus aucun rappel au secret de l'instruction. Quant à ceux qui ont vu passer ces PV, dans l'administration, ils ne sont pas inquiétés à ma connaissance, à la différence du policier ayant diffusé la dite-vidéo.

Vous avez dit hypocrisie ?

90. Le mardi 21 avril 2009 à 14:47 par aquinus

éolas: {{Les juridictions sont extrêmement réticentes à accorder la légitime défense quand l'auteur des violences n'est pas revêtu d'un uniforme, je parle d'expérience. }}

Phrase incroyable; dans tous les cas d'agressions, de vols ou de violences dont j'ai eu connaissance autour de moi ces dernières années, est toujours revenue la même directive donnée par les forces de l'ordre aux victimes et après coup: "vous avez bien fait de ne rien faire, de ne pas résister; à l'avenir continuez, et appelez-nous surtout". Je connais même un couple, rentré chez lui alors que des cambrioleurs étaient présents et qui a refermé une issue que ceux-ci comptaient prendre pour fuir, se retrouver frappés violemment par lesdits cambrioleurs (femme comprise). Et le policier venu ensuite sur place de leur dire: "vous auriez dû leur suggérer de partir par ici ou par là, ça leur aurait évité de paniquer et d'avoir recours à la violence".

Même si cela n'a rien à voir avec le droit et est donc totalement hors sujet, j'ose: il y a peut-être un lien, je dis bien peut-être, entre d'un côté l'incroyable explosion de violences et d'incivilités depuis une vingtaine d'années, que confirment non seulement les statistiques officielles mais aussi et surtout notre expérience à tous, et de l'autre cette sorte d'infantilisation extrême et de peur panique de la blessure et de la mort que l'on fait avaler aux sujets de sa grâcieuse République, ès monopole de la violence et du sacré, au risque de la perte de la plus petite once d'honneur (oh! le vilain mot est lâché) chez tout un chacun. La perte de tout sentiment de solidarité et de civilité spontanée, face à un ennemi - tout devant passer par l'Etat. Un peu comme l'impôt massif et la redistribution socialiste anesthésient petit à petit l'ancienne charité.

Allez j'enlève le peut-être: je suis convaincu que cette infantilisation permanente accentue voire même motive la violence quotidienne. Celle-ci n'a en effet plus, la plupart du temps, de mobile précis - mais émane surtout d'une culture de meute et de loi du plus fort qui doit pour exister, constamment frapper et soumettre l'individu esseulé et prétendu faible. Désarmé aussi, ça aide.

Derrière ces violences et l'incapacité de notre justice à la résorber il y a une incompréhension de ce que cette violence cache. Chacun le sent bien, et c'est pour cela que les gens sont aussi nombreux à se ruer au visionnage de cette vidéo en particulier, parce qu'elle leur dévoile au grand jour et pour une fois la réalité de ce qui est en train d'arriver à cette société. Croire qu'une telle évolution n'aura aucune influence profonde sur notre droit c'est se fourrer le doigt dans l'oeil.

Ce que j'attendais depuis longtemps a enfin été jeté: un homme politique du gouvernement actuel (je ne sais plus son nom, et peu importe car il ne comprend probablement pas la porté de son geste) vient de dire qu'il fallait envisager de punir ces bandes collectivement. Je l'attendais depuis longtemps parce que je pense que ce serait une mesure dissuasive pour une fois très efficace, mais qu'elle viendrait battre en brèche l'ensemble du droit occidental qui repose sur la responsabilité individuelle. Ce droit occidental qui est de moins en moins adapté et supporté par la population d'un pays qui est lui-même de moins en moins occidental dans sa mentalité.

Bien à vous.

91. Le mardi 21 avril 2009 à 15:09 par Etudiant provençal devenu lyonnais

Bonjour Maître Eolas,

Je me permets un commentaire pour vous indiquer que notre "cher" (dans le sens que vous voudrez) Président de la République vient de proposer aujourd'hui à Nice (récompenserait-il déjà Mr Estrosi pour son prix Busiris ?) que "les victimes aient un avocat dès la première minute de l'agression".

Au delà du ridicule de la formule, belle prouesse de l'avocat qui serait présent dès la première minute de l'agression (don de voyance, de prémonition ?), cette proposition fait tout de même écho à un commentaire que je vous avais laissé sous votre premier billet sur les CI; Relevant que le chemin de la victime vers l'avocat n'était pas forcément aisé.

La procédure et les indications des policiers n'étant pas des plus opportunes pour que la victime ait le temps d'exercer efficacement ses droits malgré la rapidité des CI.

M.Sarkosy = lecteur de vos billets ?

Excellente journée à vous, et merci d'avoir attendu la fin du buzz pour faire ce billet et nous éviter ainsi, les commentaires extrémistes.

92. Le mardi 21 avril 2009 à 15:19 par Blueberry

Si la question de savoir si le vol était motivé au départ par le racisme est certainement très intéressante, elle n'épuise pas le sujet.

J'ai lu l'autre jour, à la suite de l'annulation d'un concours d'officier de police, que l'avocat du plaignant se plaignait que la discrimination était quelque chose de compliquée à démontrer. Il a certainement raison. Vous le confirmez ici. Il n'empêche que même en l'absence de vidéo, en la présence de dénégations (faibles mais existantes) et de doutes sur les intentions forcément masquées derrière les questions posées lors de ce concours, le concours a été annulé.

Il me semble quand même compliqué de ne pas observer que, lorsque la victime est un "leucoderme", il en faut beaucoup plus pour parler de racisme. Il me semble également compliqué de ne pas penser, même un instant, que, si la victime avait été noire et les agresseurs tous blancs, même en dehors de tout propos autres que de banales insultes sans connotation raciste, l'idée d'un acte raciste n'aurait pas été avancée plus avant et sans commentaires sur une vidéo "nauséabonde". Peut-être n'aurait-elle pas été retenue juridiquement. Mais médiatiquement...

Au-delà, l'explication de l'expression "sale français" utilisé pour blesser plutôt que par pensée construite sur la hiérarchie des races est un peu trop gentille. Pour deux raisons.

Tout d'abord parce que je doute qu'un "sale arabe" reçoive le même traitement. Dans le cas de Jean-Marie Garcia, il me semble que son "sale arabe" est passé à l'as d'une part parce qu'il n'a été entendu que d'un seul témoin présent, ce qui est un peu étonnant, et d'autre part parce que rien, en des années de fréquentation de comptoir des bars, n'a pu être imputé comme autre acte raciste ou même pensée raciste à Jean-Marie Garcia. Autrement, je ne suis pas du tout certain que le racisme n'aurait pas été retenu...

Ensuite parce que ce "sale français" dénote quand même de quelque chose. Ils auraient pu en rester à "fils de p...". Mais non. Cela ne suffit pas pour faire de l'agression une agression raciste, mais on peut raisonnablement supposer que le caractère "français" de la victime n'a pas joué en sa faveur. L'apparence bourgeoise a certainement été déterminante dans le vol, mais dans le "sale français" ou dans la rage qui les saisit et les pousse à multiplier les coups ? Est-il vraiment si incroyable que de supposer que de simples voleurs n'auraient pas prononcé ces mots ni n'auraient eu cette pulsion de lynchage ?

93. Le mardi 21 avril 2009 à 15:25 par Etudiant provençal devenu lyonnais

Début de réflexion sur nouvelle procédure réservée aux victimes :

  1. obligation pour le policier transcrivant la plainte de contacter directement un service du barreau local, ce dernier désignant tout de suite un avocat pour la victime. La victime se voyant communiquer tout de suite les coordonnées de l'avocat et une heure de rendez-vous (au cours de la journée au maximum); Ou,
  2. présence d'une permanence du barreau dans l'hôtel de police, assurée par un jeune avocat; Ou,
  3. idem que précédent sauf que ce serait la prérogative d'un avoué...

Je crains que mon absence de pratique réelle, malgré mes intrusions fréquentes en audiences de CI, empêche mes propositions d'être honnorables...

Bien à vous.

94. Le mardi 21 avril 2009 à 15:49 par Laurent

@17 Eolas :

Mauvais exemple je pense, la RIVP (régie immobilière de la Ville de Paris) est là comme son nom l'indique une SEM (société d'économie mixte) donc un groupe "privé" (qui appartient à la ville il est vrai). Par contre la future Régie "Eau de Paris" en cours de création est un EPIC.

Il est vrai que "Régie autonome" fait un peu antinomique, elle est bien sous contrôle d'une tutelle...

J'avoue que je chipote un peu mais j'étais tellement flatté d'avoir une réponse du maître de ces lieux...

95. Le mardi 21 avril 2009 à 15:55 par 59° marie-galante

Si la victime avait au moment où elle se rend compte du vol proféré des insultes racistes à l'égard du groupe de voleurs, cela aurait-t-il pu être qualifié de circonstance atténuante pour les agresseurs? Si la situation avait été inversée. Par exemple une bande en costard cravate agressant un sdf noir, auraient-t-ils de meilleures chances devant un juge?

96. Le mardi 21 avril 2009 à 16:41 par nchirac

Pas d'accord, je pense que l'insulte lancée de "français de merde" ne peut être minimisée. la même scène en négatif (3 blancs volant et molestant 1 noir en le traitant "d'africain de merde"), serait totalement instrumentalisée par des politiciens et médias bienpensants et je doute que vous arriviez à garder le même recul et dégagement par rapport à la pression médiatique. De même rassurez vous, ayant vécu de nombreuses années en Afrique je vous garantis que dans cette même scène en négatif, l'un des agresseur blanc pourrait très bien avoir une copine noire et être pourtant d'un racisme nauséabonde, cela se voit au quotidien. Vous ne pouvez utiliser l'argument de la copine blanche pour ne qualifier l'agression qu'en vol avec violences. Un maghrebin de sciences po' habillé comme un bourgeois n'aurait pas été choisi comme victime. Il semblait important que celle-ci soit blanche comme vous l'écrivez vous-même... Pour le jeu, "t'es pas cap !". je ne vois pas beaucoup de différence avec une ratonnade menée par des skinheads quelques années plus tôt. Ceux-ci frappaient, humiliaient mais volaient également.

97. Le mardi 21 avril 2009 à 16:49 par Simplet

Eolas en réponse à 56: "On ne vole pas le portefeuille de ceux que l'on hait : on vole le portefeuille de ceux que l'on pense être inéquitablement plus riches que nous. "

Mmmouais.

Le voleur en recherche d'équité, vous repasserez.

Voler quand tout simplement on pense que c'est faisable sans être pris ( l'acte "astucieux" dont vous parliez au début de votre billet), ou voler à qui est simplement trop faible pour s'opposer à l'agression (petite vieille) est probablement moins noble, mais beaucoup plus fréquent.

98. Le mardi 21 avril 2009 à 16:59 par hydro

@ didier specq (71) et Me Eolas ( son +1 laissant à penser qu'il partage les réflexions de ce commentateur).

Mon propos était surtout de rappeler l'existence de dispositions spécifiques que l'on oublie trop souvent en tant qu'elles cadrent cette activité qui pour le législateur lui même présentait des risques en terme de liberté publiques, à cet égard, je note qu'on encourage beaucoup, qu'on réglemente, mais qu'il n'est pas à ma connaissance question de mettre en cause la Loi de 1995

je ne remet pas en cause l'intérêt que peut présenter l'outil mais je suis trés réticent en effet sur le fait qu'on veuille en installer partout et que dès que se pose un problème de sécurité la réponse soit: pas de problème on installe une caméra. Ce qui donne des choses du style qques jeunes ont l"habitude de faire le tour de mob dans un secteur résidentiel et le maire de proposer une caméra pour calmer ( A ce titre intéressant que ceux qui mettent en oeuvre sur la voie public ce sont les collectivités locales et non l'Etat et la police en est rendue à quémander des accès...). C'est le restaurateur qui veut mettre dans un établissement calme une video pour surveiller on se demande quoi, c'est le maire qui veut en installer autour du monument aux morts de son village, parce que ça rassure...etc...

Cette généralisation pose des problèmes à la fois d'efficacité et d'éthique .

A vouloir tout voir on ne voit rien,

et il est assez symptomatique que dans un pays comme l'Angleterre qui a développé de façon massive la video surveillance, on en soit arrivé au constat que l'on arrive pas à exploiter les bandes parce que le système est trop vétuste, etc... alors pour se faire faut monter en gamme et le passage au numérique ne sera pas la solution miracle car si de premier abord la pixalisation fait moins sale que les stries des bandes video de supermarché, ca ne permet pas plus de clarté car pour avoir une bonne définition il faut de la mémoire de stockage et surtout de la bande passante et que cela coute cher.. Et pour quel résultat? eh bien hormis le doigt mouillé et la sensation de ... on ne le sait pas ce que confirme une étude de l' INHES précisant qu'on ne peut le mesurer faute d'indicateur permettant d'intégrer le facteur videosurveillance.

Par ailleurs on se rend compte que le système atteint vite ses limites et l'exemple que j'ai donné des cagoules me parait assez symptomatique. Je n'aime pas les casseurs qui n'exercent sur moi aucune fascination, mais prendre un texte interdisant le port de cagoule ne lasse pas de m'interroger, tant sur le plan des principes que sur sa mise en application: qui va définir ce qu'est une cagoule ( si on cherche on devrait bien trouver un règlement CEE quelque part ils ont bien cherché à définir la confiture) et la capuche? et les lunettes, etc... bref comme tout cela ne débouchera sur rien on finira pas passer de l'acquisition d'image à la biométrie ou à d'autre systèmes pour savoir qui est qui et qui est ou?

La videosurveillance peut être un outil intéressant quand il est en quelque sorte le prolongement de l'oeil de celui que vous surveille et non pas un enregistreur de donnée...que l'on mettre des heures à exploiter ( c'est ce qui se passe dans certaines police municipales le lundi matin...)

C'est pour cela que votre exemple de supermarché n'est pas pertinent car l'on se trouve dans un cadre circonscrit avec une système où les concepteurs savant ce qu'ils cherchent. Du reste rien de nouveau puisque ma première expérience de visionnage de bandes video remontent au début des années 90.

Donc je persiste, de la VS à l'instar de toutes les techniques ne sera pas la solution "miracle " que l'on alors que des dérives et les risques liées à son utilisation me paraissent devoir être pris en compte.

99. Le mardi 21 avril 2009 à 17:02 par test

troll detector

Dieu merci.

Il est venu le divine enfant, dieu merci.

Beau comme un dieu, merci.

100. Le mardi 21 avril 2009 à 17:59 par Confrère de champs

A quand l'organisation d'un festival du film de surveillance avec un jury composé d'Eolas, Gascogne, Lulu, Fantômette et quelques autres ?

On pourrait imaginer un prix spécial du scénar le plus vide avec juste l'apparition de quelques mouches, ce qui permettrait de le céder comme film X à sub lege libertas afin d'exciter ses fantasmes décrits en # 30.

Aïe ! Pas taper ! Je sors.

101. Le mardi 21 avril 2009 à 18:43 par Hao

"Tout d'abord, la vidéo montre que le vol du portefeuille au départ était vécu comme un jeu, un défi du type “ t'es pas cap' ”. Les auteurs de l'agression, hilares, font tout pour ne pas être repérés, et c'est l'apparence “ bourgeoise ” de la victime qui semble avoir été déterminante. On serait donc plus dans une optique de lutte des classes que de racisme."

Ces jeunes gens avaient certainement compris que leur victime avait plus de chance d'avoir le portefeuille bien fourni que d'autres passagers du bus... Mais je doute que leurs victimes soient uniquement des bourgeois et qu'ils aient quoi que ce soit à faire des classes et de la lutte de ces classes! Ne vous en déplaise, la haine "anti-française" est réelle chez ce type de délinquants. Ce qui n'exclut pas qu'ils frappent, rackettent et terrorisent aussi d'autres "jeunes issus de l'immigration" si ces derniers ont le malheur d'être un peu trop faibles, intellos... bref, si ils ont l'air de devenir un peu trop "français" (ce qu'ils considèrent "français").

"J'ajoute que la vidéo montre que l'un des agresseurs (un noir aux cheveux teints en blond…) est assis à côté d'une jeune fille qu'il enlaçait, donc vraisemblablement sa petite amie… qui est blanche, châtain clair aux cheveux raides , donc entrant irréfutablement dans la catégorie “ française ”. Voilà qui bat en brèche la force probante des propos tenus dans le feu de l'action, visant plus à offenser la victime qu'à exprimer une opinion sur la hiérarchie des races."

Je suis désolée, mais cette analyse me semble confondante de naïveté. Prendre les femmes de "l'ennemi" a de tous temps été ressenti comme une fierté pour les hommes. Un seul exemple suffira: à l'issue de la seconde guerre mondiale, les femmes ayant eu le malheur d'avoir couché avec des allemands étaient rasées, tandis que les hommes qui avaient couché avec des allemandes étaient félicités d'avoir "baisé l'ennemi". (C'est du moins ce qu'on m'a appris.) Le même phénomène est à l'oeuvre ici: je suis sûre qu'il est hors de question que les soeurs de ces lascars s'approchent de français, mais eux, bien sûr, ont tout loisir de coucher avec des françaises, qu'ils considèrent en général comme "des putes"... (Une fille respectable ne couche pas.) C'est un machisme vieux comme le monde qui est à l'oeuvre ici, pas de la tolérance...

Quant aux propos, si il s'agissait d'une bande d'hommes blancs tabassant un beur en lui disant "fils de pute, sale arabe", je ne crois pas que qui que ce soit s'acharnerait à nier qu'il s'agit de propos racistes. Ils ne volent pas le portefeuille par racisme, mais cela n'empêche pas qu'ils soient racistes.

Le fait qu'ils ne disent pas "sale blanc" mais "sale français" ne rend pas leurs propos moins graves. Ils ne disent pas "sales blancs", parce qu'ils peuvent accepter des blancs parmi eux, pourvu que ceux-ci obéissent à leurs règles. Ils ne discriminent pas selon la couleur de peau, mais bien selon le fait d'être français, de se comporter comme un français, de respecter la loi française, et c'est d'autant plus inquiétant qu'eux mêmes, comme vous le dites très bien, SONT sans doute français... Aucun "feu de l'action" ne peut dissimuler cette réalité gravissime: nous avons donné la nationalité française à des gens qui haïssent les français. Et au lieu de leur faire rentrer dans le crâne qu'ils devraient commencer, eux, à se conduire "en français", nous préférons nous voiler la face dire qu'il s'agit de lutte de pauvres contre des riches...

102. Le mardi 21 avril 2009 à 18:55 par Fabien DUPIELET

voici donc ce que l'on appelle un "buzz"

on ne compte plus les pages de la toile, les débats et commentaires autour de ce qui n'est "qu'un" fait divers mais pour autant tristement révélateur d'une époque.

Alors même si en ces lieux il est naturel que le débat soit axé sur l'approche juridique, pour ma part, je ne peux suite au visionnage de la vidéo litigieuse (il faut bien savoir de quoi l'on cause) que poser ma robe, mes codes pour ne réagir qu'en tant qu'homme.

Je ne vois sur cette odieuse vidéo qu'une scène immonde de passage à tabac et d'acharnement sadique sur ce mec dont l'allure générale me laisserait penser qu'il ne ferait pas de mal à une mouche (mais j'y reviendrai in fine, aux mouches) ...

Et que ce soit raciste, ou non, qu'il soit interdit de diffuser ou non ces images, je m'en cogne ! même si je prends plaisir à la lecture malgré tout instructive (comme toujours ... sluuuurp) du billet de notre hôte.

J'y vois encore des passagers (sauf un !) qui n'ont qu'une préoccupation : regarder ailleurs et attendre que ca passe ...

Un conducteur de bus, dont l'un des commentaires supra, nous apprend qu'il a pour instruction de ne pas bouger (sait on jamais qu'on lui pique ses 35 € de recettes), de déclencher une alarme silencieuse qui permettra aux forces de l'Ordre d'intervenir en 3 ou 4 minutes (sachant que les agresseurs sont au moins 2, qu'ils peuvent filer un coup -de poing ou de pied - chacun toutes les 5 secondes, calculer le nombre de coups reçus par la victime avant l'arrivée salvatrice des forces de Police).

Et nous voici à disserter sur tout ca ... peinard ... dans mon fauteuil cuir.

Très sincèrement une telle scène m'inquiète et m'alarme : violence à outrance gratuite ... lâcheté généralisée ... et pour couronner le tout débats interminables par lesquels plus une seule mouche ne sera vierge !

Mais dans quel monde vivons nous ?

103. Le mardi 21 avril 2009 à 19:28 par Ben

J'ai une question purement juridique.

Imaginons un vol aggravé par une seule circonstance: les violences. Imaginons que ce vol (l'acte de soustraction) soit commis sans mobile "raciste" (le voleur a voulu dépouiller quelqu'un paraissant riche), mais qu'en revanche, les violences aient été commises avec un mobile raciste (le voleur tente de voler le protefeuille par derrière. La victime se retourne pour se défendre, et surprise: elle est "étrangère"! Voyant cela, notre voleur, totalement raciste, se met à la tabasser violemment et repart avec son portefeuille).

Si vous avez bien suivi, notre cas d'espèce est constitué par un vol non raciste, mais aggravé de violences qui, elles, revêtent un caractère raciste.

Or, la loi dit que le vol est aggravé lorsqu'il est commis dans un but raciste. Question: pourra-t-on ici faire jouer la circonstance aggravante de racisme, alors que ce n'est pas le vol qui a été commis en raison de la "race", mais seulement une circonstance aggravante?

Ahah!

104. Le mardi 21 avril 2009 à 19:35 par DRH

@langue Eolas vous a répondu en partie sous le 58 : "Les juridictions sont extrêmement réticentes à accorder la légitime défense quand l'auteur des violences n'est pas revêtu d'un uniforme."

Et si vous pratiquez un art ou un sport de combat on considérera que vous êtes armé! et la défense même pour les autres ne sera pas proportionnelle.

Je suis aïkidoka 1er dan donc tout à fait incapable à mon sens de gérer une telle situation sans risque pour moi ou pour l'agresseur. 1) Donc si je n'interviens pas, j'ai tort "voyons une ceinture noire c'est d'un lâche"; 2) si j'interviens et que j'en blesse un, c'est pour ma pomme. 3) La solution c'est d'intervenir en se faisant blesser pour qu'ils prennent ensuite la fuite (c'est d'ailleurs le plus vraisemblable). Miracles de la jurisprudence.

Comme j'essaye de ne pas être un lâche qui n'intervient pas, ainsi que quelques commentateurs (qui ne se sont sûrement jamais retrouvé dans ces circonstances) ont qualifié les abstentionnistes, j'ai toujours essayé de montrer dès le début une posture et un visage "combat de survie". J'ai eu de la chance, ça a fait peur.

Mais dans un cas pareil, lorsque la violence est bien déchainée, les braves petits sont shootés à l'adrénaline. Donc le raisonnement ne marche pas et les coups (proportionnés, mesurés etc...) ne marchent pas non plus. Il faut passer au non mesuré, non proportionnel pour avoir une chance...

Et monsieur le juge, il y tient mordicus à ces critères (il a raison) mais il ne sait pas forcément les apprécier en situation réelle. La self défense n'est pas à ma connaissance une des matières principales de l'ENM.

105. Le mardi 21 avril 2009 à 19:51 par didier Schneider

à DRH : vous voilà paré à être envoyé chez Caterpillar, vous.... :)

106. Le mardi 21 avril 2009 à 19:54 par didier Schneider

"Un conducteur de bus, dont l'un des commentaires supra, nous apprend qu'il a pour instruction de ne pas bouger (sait on jamais qu'on lui pique ses 35 € de recettes), de déclencher une alarme silencieuse qui permettra aux forces de l'Ordre d'intervenir en 3 ou 4 minutes"

La dernière fois que ça m'est arrivé ( il y a trois semaines ) la police n'est venue qu'au bout de 50 minutes. En plein Paris.

107. Le mardi 21 avril 2009 à 20:12 par Leonie

D'accord avec Hao sur la fausse excuse "chuis pas raciste, ma copine est blanche". Il suffit effectivement de lui demander "Alors ta soeur peut sortir avec un blanc ?" pour avoir la VRAIE réponse...

Eolas:
Et s'il n'a pas de sœur, c'est l'impunité assurée ?

De meme que tout antisémite/homophobe qui ne s'assume pas sortira sans faillir "mais non je ne suis pas antisémite/homophobe, j'ai un ami/empoyé/collègue juif/pédé et je lui adresse la parole". Encore une fois, demandez lui sa réaction dans l'hypothèse où son fils lui présenterait son petit ami juif, et on verra...

Eolas:
Vous avez remarqué qu'il n'y a pas un gramme d'argument dans ce que vous dites ?

Quant à la lutte des classes, heu... même moi si je devais un jour voler un portefeuille, chais pas pourquoi mais j'irais plutot à Passy qu'à Pantin... Donc rien a voir, juste quitte à voler, autant voler utile et voler un bourgeois... (c'est pour le coup quand je les vois se voler entre eux que je m'esclaffe)

Eolas:
Je soupçonnais qu'en effet nous n'avions pas le même sens de l'humour. Mais puisque nous sommes d'accord qu'ils ont plus volé un riche qu'un blanc, vous admettez donc qu'il n'y a pas de racisme dans cette agression.

Enfin, ce passage me laisse reveuse : "des propos tenus dans le feu de l'action, visant plus à offenser la victime qu'à exprimer une opinion sur la hiérarchie des races". Je ne savais pas que traiter qqn de "francais" pouvait etre offensant. Sauf si l'on estime que les francais sont inférieurs aux... pas francais ? Venant d'un... francais de l'immigration, il faut bien circonvolutionner pour ne pas traduire ca en "raciste".

Eolas:
De merde. il est traité de français de merde. Par exemple : votre argument est un argument de merde. Pourquoi vous vexez-vous, je reconnais que vous avez employé un argument ?

Mais bon, on nous sort bien que "sale pédé" n'est pas une insulte homophobe, juste une interjection, presque une virgule, comme "putaing con" dans le Sud. Sauf qu'on n'a jamais entendu personne dire "sale hétéro"

Eolas:
J'ai des adresses de saunas gays marseillais où vous entendrez "fais pas ton sale hétéro, putaing cong".

C'est pas la peine de voter des lois pour protéger certaines minorités si au concret on accepte de s'en sortir avec des phrases du genre "il n'exprimait pas une opinion, il voulait juste offenser"...

Eolas:
Mais il y a injure raciste. Qu'on poursuive sur le fondement de la loi du 29 juillet 1881. La question est : le vol a-t-il eu lieu en considération de la race de la victime ? Et là, c'est le désert de la preuve.

108. Le mardi 21 avril 2009 à 21:10 par Axonn

Rappelez-moi, Maître : "fils de pute" est une injure et non un propos diffamatoire, et donc qualifier quelqu'un de "fils de pute" reste pénalement répréhensible même si apporte la preuve que la génitrice de l'invectivé s'est prostituée à un moment de sa vie ?

Eolas:
Cela dépend du contexte, mais c'est généralement une injure.

109. Le mardi 21 avril 2009 à 22:00 par OS

Une petite question, qui a peut-être déjà été posée et si c'était le cas je me prosternerais humblement devant le Maître des lieux en guise de pénitence.

Quid des autres voyageurs agressés ? D'un point de vue purement juridique comment peuvent-ils faire valoir leurs droits de victimes ? Est-ce que le délit de vol aggravé s'applique également à eux ou peuvent-ils porter plainte par ailleurs ? Je ne suis pas juriste et malheureusement certaines subtilités de droit m'échappent...

Merci mon très cher Maître.

110. Le mardi 21 avril 2009 à 23:21 par grace

@eolas dans commentaire en 56

on parle latin dans ces commentaires mais vous perdez le votre ! " L'élément déclencheur est un col qui tourne mal. " ou est-ce une vraie raison discriminatoire peut etre ai-je mal compris ,un lapsus sans doute ?

bref super les révisions !

111. Le mercredi 22 avril 2009 à 00:10 par DRH

@ didier Schneider (105)

Pitié ! Surtout pas !

Et plus sérieusement, je pense que des plans sociaux à répétition dans des entreprises qui ne sont pas toutes aux abois, avec des réactions (trop) violentes de salariés qui essayent de défendre leur peau ne sont pas le meilleur exemple que l'on puisse donner à des jeunes qui n'ont que le code pénal comme lecture dans leur banlieue (Estrosi dixit).

Mais malheureusement ce n'est pas ça qui m'aidera quand je verrai quelqu'un se faire tabasser dans le RER...

112. Le mercredi 22 avril 2009 à 01:27 par PEB

Le portefeuille, c'est autre chose qu'une simple bourse.

On y mets des éléments qui prouvent l'dentité, qui nous ouvrent le sésame du métro ou du lieu de travail. Il y a aussi la photographie d'êtres chers.

La victime peut se sentir blessée intérieurement.

Je me demande si, inconsciemment ou non, les agesseurs ont tout fait pour déclencher la réaction du malheureux et en retour parachever tout cela par un lynchage. En fait, les lyncheurs, selon la pensée archaïque, ont toujours raison dans leur tête.

Pour en revenir à la répression du lynchage, il est clair que la responsabilité collective est claire: Car voici, ils sont aux aguets pour m'ôter la vie; Des hommes violents complotent contre moi, Sans que je sois coupable, sans que j'aie péché, ô Éternel! Malgré mon innocence, ils courent, ils se préparent: Réveille-toi, viens à ma rencontre, et regarde! (Ps 59 (58), 4-5)

Cependant, la recherche de la responsabilité personnelle est là pour que le coupable puisse se repentir sincèrement et soit sauvé. Car si les lyncheurs ont collectivement raison de leur victime, le pécheur se repent, seul, dans le secret de sa conscience.

Notre époque apocalyptique nécessite hélas des expédients pour protéger le plus faible mais au rsque de ne plus pouvoir briser le cercle des méchants qui reviennent chaque soir, qui hurlent comme des chiens, qui font le tour de la ville. (Ps 59 (58), 15).

113. Le mercredi 22 avril 2009 à 01:34 par Giudice

Très bon billet comme d'habitude.

A force d'être expatrié dans un endroit en paix, j'avais oublié à quel point il ne faut PAS sortir son iphone à la gare du nord. Les violences dans les transports en commun, je crois sincèrement que ca devrait être une priorité. La plupart des parisiens y passent tout de même un bon moment tous les jours, et ca stresse à force d'être sur ses gardes tout le temps.

Je suis sur que l'indice de bonheuritude des parisiens s'en porterait mieux.

114. Le mercredi 22 avril 2009 à 10:49 par mad

Bonjour,

Je ne vois pas de violences racistes, seulement l'expression d'une sauvagerie qui m'a profondément choquée...

Je m'interroge néanmoins sur le rôle du chauffeur de ce bus: j'ai cru comprendre qu'il avait pour consigne de ne pas quitter sa place (heureusement). N'aurait-il pas quand même pu avoir un peu plus de présence d'esprit en fermant les portes du bus après la descente des agresseurs? Cela aurait évité à la victime une nouvelle bastonnade,(dans le dos, qui plus est...)!

115. Le mercredi 22 avril 2009 à 11:20 par Louisebonne

A propos de la loi du 5 mars 2007 contre le happy slapping :

Imaginons que, se trouvant dans une voiture du métro parisien, un jeune homme voit, par la vitre des portes de communication, que dans la voiture voisine une personne est rouée de coups par plusieurs autres. Jeune étudiant en droit, et sachant donc qu'il doit porter assistance à la victime, mais sans risque pour lui-même, Gilles Fauque-Japel demeure dans son wagon et utilise son téléphone portable pour informer les services de police de ce qui se passe. Puis, pensant aider ces services à identifier les agresseurs et à établir l'infraction, il utilise la fonction "video" de son téléphone pour filmer l'agression. Les auteurs des violences sont interpellés. Mécontent d'avoir été dénoncé, l'un d'eux porte plainte contre le jeune Fauque-Japel, sur le fondement de l'article 222-33-3 du code pénal.

Plein de bon sens, comme ils le sont tous, le substitut de permanence décide d'user de son pouvoir d'opportunité et de classer cette plainte.

Mais, par ailleurs, la victime de l'agression, qui en veut à Monsieur Fauque-Japel de ne pas avoir changé de voiture pour lui porter plus activement secours, porte plainte contre lui, avec constitution de partie civile, sur le même fondement. Et le juge d'instruction saisi se demande comment il pourrait bien motiver, dans le respect du droit et sans dénaturer les faits, une ordonnance de refus d'informer (ou de non-lieu) afin d'éviter que le témoin de l'agression ne soit condamné comme complice des faits qu'il voulait dénoncer. Car notre jeune étudiant a bien "enregistré sciemment, par quelque moyen que ce soit, sur tout support que ce soit, des images relatives à la commission" d'une atteinte volontaire à l'intégrité de la personne. Et en remettant son portable à la police, dès le début de l'enquête, il a bien diffusé ces images. Il encourt donc 5 ans d'emprisonnement et 75 000 euros d'amende.

C'est certainement pour éviter de tels affres aux magistrats que notre omniscient Président - que les yachts qu'on lui prête soient toujours plus gros - a décidé de supprimer le juge d'instruction.

116. Le mercredi 22 avril 2009 à 11:52 par Ben

Ma question en 103 n'intersse personne? snif...

117. Le mercredi 22 avril 2009 à 12:06 par PEB

@114: il y a une exception, il me semble, dès lors que l'enregistrement est utilisé aux fins d'établissement de la vérité. De plus, il n'y a pas de diffusion au sens que l'enregistrement est scellé par le secret de l'enquête, puis de l'instruction comme pièce à conviction.

118. Le mercredi 22 avril 2009 à 13:07 par Fantômette

@ OS

J'ai presque peur de vous répondre, dites donc.

Que supposez-vous, par curiosité ? Qu'à partir du moment où quelqu'un se fait dépouiller dans un bus, toute autre personne s'étant également fait dépouiller par la suite perd la possibilité de porter plainte pour le vol dont elle a été victime ? Que les victimes élisent parmi elles un représentant des victimes qui disposera seul de la capacité d'aller porter leur affaire devant les tribunaux ?

Allez, je vous réponds tout de même.

Le principe, naturellement, est que toute victime d'infraction pourra porter plainte, se constituer partie civile, et le cas échéant, solliciter des dommages-intérêts en réparation de son préjudice personnel (j'ai bien dit son préjudice personnel, pas celui de son voisin de bus), pour l'infraction (la seule infraction) dont elle a été victime, bien sûr.

Si dans cette vidéo (je manque probablement de curiosité, je vous avouerai ne pas l'avoir visionnée), vous avez pu constater que d'autres passagers s'étaient vu dérober quelques uns de leurs effets personnels, alors rassurez-vous, ils peuvent (et même ils devraient) aller porter plainte. Ils pourront se constituer partie civile, récupérer éventuellement leur bien si c'est possible, ou demander la condamnation des prévenus à leur rembourser - de préférence sur présentation d'une facture, ou de tout document permettant d'évaluer la valeur des biens volés. Si en ce qui les concerne, ils ont également subis des violences, ils pourront également (et devraient également) solliciter des dommages-intérêts au titre de leur préjudice, physique et moral. Plus globalement, ils pourront obtenir une condamnation des agresseurs (une fois ceux-ci reconnus coupables) à les dédommager pour leur entier préjudice, qui pourra également comprendre la perte de temps générée par l'agression et la procédure qui s'en est suivie (aller chez le médecin, ou chez un psychologue, manquer des jours de travail, prendre une demi-journée pour l'audience, pour se rendre au commissariat, etc...).

119. Le mercredi 22 avril 2009 à 13:11 par SB

@Raph: "A partir du moment où il publie régulièrement, pourquoi considérer qu'il ne contribue pas à l'information du public ?"

Le texte cité par Eolas dit:"Le présent article n'est pas applicable lorsque l'enregistrement ou la diffusion résulte de l'exercice normal d'une profession ayant pour objet d'informer le public ou est réalisé afin de servir de preuve en justice."

Pour répondre au critère, il suffit donc pas d'informer le public, mais il faut le faire dans le cadre de l'exercice normal d'une profession (ce qui exclut les blogueurs amateurs). Voir par exemple Stéphane DETRAZ, "L'enregistrement d'images de violence : un cas de présomption légale de complicité", Droit pénal n° 11, Novembre 2007, Etude 23. Votre argument sur le but de la loi me semble utile dans l'appréciation de l'opportunité des poursuites, ou de la fixation de la peine, mais non dans la détermination de la culpabilité.

120. Le mercredi 22 avril 2009 à 13:18 par SB

@Louisebonne : avez-vous envisagé l'application des dispositions finales de l'art. 222-33-3 NCP ? "Le présent article n'est pas applicable lorsque l'enregistrement ou la diffusion ... est réalisé afin de servir de preuve en justice"

121. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:14 par Axonn

Je suis désolée, mais cette analyse me semble confondante de naïveté. Prendre les femmes de "l'ennemi" a de tous temps été ressenti comme une fierté pour les hommes. Un seul exemple suffira: à l'issue de la seconde guerre mondiale, les femmes ayant eu le malheur d'avoir couché avec des allemands étaient rasées, tandis que les hommes qui avaient couché avec des allemandes étaient félicités d'avoir "baisé l'ennemi". (C'est du moins ce qu'on m'a appris.) Le même phénomène est à l'oeuvre ici: je suis sûre qu'il est hors de question que les soeurs de ces lascars s'approchent de français, mais eux, bien sûr, ont tout loisir de coucher avec des françaises, qu'ils considèrent en général comme "des putes"... (Une fille respectable ne couche pas.) C'est un machisme vieux comme le monde qui est à l'oeuvre ici, pas de la tolérance...

Comme on n'a absolument aucune preuve du machisme des agresseurs, on pourrait vous accuser de projeter sur eux votre propre machisme. Je sais pas, un garçon issu de l'immigration pourrait sortir avec une gauloise, voyons, parce qu'il est amoureux ?

Je suis sûr qu'Eolas pourrait certifier qu'il y a des criminels profondément amoureux. Mais a-t-on vraiment besoin qu'il nous le dise pour voir cette évidence ?

122. Le jeudi 23 avril 2009 à 01:12 par Naween

Axonn :

Je pense qu'il faut replacer les propos d'Hao dans leur contexte - et les nuancer un peu. Ils constituent une réponse à l'argument d'Eolas : tel jeune n'est probablement pas raciste, puisqu'il a une amie française.
Hao - il me semble - répondait simplement que ce n'était pas une preuve.

Quiconque a fréquenté un peu ce genre de délinquants - à l'école, dans l'immeuble... - sait que c'est vrai, ce n'est pas une preuve du tout.
La plupart de ces jeunes (et attention, je parle bien des délinquants comme ceux de la vidéo, pas de TOUS les jeunes) n'ont aucun problème avec le fait de ne pas aimer les français, tout en sortant avec des françaises. Parfois ils sont amoureux, c'est vrai. Mais parfois - souvent - ils sont juste contents de trouver des filles avec qui la relation est moins problématique que, disons, les soeurs de leurs copains, qui sont très bien gardées.
De plus, ces filles acceptent en général d'adopter leurs codes, leur culture. Elles s'adaptent.

Hao a raison d'évoquer un exemple historique pour confirmer que la haine envers un peuple n'a jamais empêché les hommes d'avoir des relations amoureuses ou sexuelles avec les membres féminins dudit peuple. Il y en a d'autres : les soldats français en Indochine, les Blancs à l'époque de la ségrégation aux Etats-Unis...

Eolas a répliqué sans doute un peu vite et a laissé son bon sens au placard, il est normal que les lecteurs de son blog le lui fassent remarquer... en toute amitié.

123. Le jeudi 23 avril 2009 à 08:29 par Apokrif

@Axonn: la personne à laquelle vous répondez n'a pas contesté qu'une personne issue de l'immigration puisse être amoureux d'une "Gauloise", elle a simplement dit que si un membre d'un groupe a une petite amie "blanche, châtain clair aux cheveux raides", cela ne signifie pas qu'une agression commise par des membres de ce groupe ne peut pas avoir un motif raciste. L'argument de la victime est aussi peu pertinent quand elle parle de la couleur de peau de l'un des agresseurs, d'ailleurs on ne comprend pas bien ce qu'elle veut dire: veut-elle dire que la peau d'un immigré ne peut pas avoir cette couleur, ou bien que les gens ayant cette couleur de peau ne sont jamais racistes ? Au passage, si des injures racistes ont effectivement été prononcées (je n'ai pas vu la vidéo), je ne comprends pas pourquoi certaines personnes s'intéressent moins à l'existence de ces propos qu'au fait que la victime ne les ait pas entendus ou les ait oubliés.

@eolas: " Les juridictions sont extrêmement réticentes à accorder la légitime défense quand l'auteur des violences n'est pas revêtu d'un uniforme, je parle d'expérience. "

Voulez-vous dire que les porteurs d'uniformes sont plus facilement crus quand ils donnent leur version des faits, ou bien que, pour avoir commis les mêmes violences, les porteurs d'uniforme obtiennent plus facilement que ces violences soient qualifiées de légitime défense ?

124. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:49 par Apokrif

Ecce Varius: "et la consommation de drogue et d’alcool chez les « jeunes » est avérée scientifiquement, et l’on connait aussi leurs ravages sur le comportement et les inhibitions qu’elles lèvent."

Faudrait savoir: les agresseurs ne sont pas racistes, ou bien ils le sont mais il le cachent tant qu'ils ne sont pas imbibés ou enfumés ?

"Ce sont des insultes reflexes au même titre que les interjections « M…. » ou « P….. » que l’on peut laisser échapper bien malgré nous quand une situation nous énerve, nous surprend."

Je n'ai jamais entendu utiliser "sale français" comme "insulte-réflexe" au même titre que celles que vous citez.

125. Le jeudi 23 avril 2009 à 19:23 par Axonn

@ Naween

Je considère que l'organisation des propos faite par Nao est une accusation insidieuse. Non, techniquement, il n'a pas écrit "ce type ne sort avec une blanche que par fantasme de domination", mais il a dit "il sort avec une blanche", et juste après a évoqué les cas les plus machistes qui soient de choix d'un partenaire.

Donc, j'ai parfaitement tenu compte du contexte, je me contente d'ajouter les connecteurs logiques entre les phrases qui sont hypocritement omis.

@ Apokrif Brandir l'accusation d'intentions cachées aussi odieuses sans l'ombre d'un indice n'est pas acceptable si l'on veut simplement montrer qu'un élément ne prouve rien. En tout cas pas sans préciser qu'on ne fait pas cette accusation.

126. Le vendredi 24 avril 2009 à 01:01 par Apokrif

"Brandir l'accusation d'intentions cachées aussi odieuses sans l'ombre d'un indice n'est pas acceptable si l'on veut simplement montrer qu'un élément ne prouve rien."

Je vous rappelle que le fond du problème, ce ne sont pas les propos d'un commentateur sur ce blog, mais l'agression dans le Noctilien. Peu importe que le commentateur ait ou non tenu des propos surabondants (je ne le relis pas pour savoir si c'est le cas, car ça ne m'intéresse pas), l'essentiel est qu'on ne peut pas contester le racisme d'un agresseur sur la base de l'apparence physique de la petite amie d'un (autre ?)agresseur.

127. Le vendredi 24 avril 2009 à 01:06 par Apokrif

Après relecture: il est vrai que nous ne parlons pas de la même chose: je parlais uniquement de l'agression dans le Noctilien, alors que vous rebondissiez sur un autre sujet (donc votre intervention ne visait pas à défendre le mauvais argument d'Eolas).

128. Le vendredi 24 avril 2009 à 12:56 par Naween

@ Axonn

Ah, je comprends. Donc vous faites un procès d'intention. C'est savoureux de la part de quelqu'un qui est prêt à tout pour qu'on n'en fasse pas à l'égard des agresseurs !

Je ne vois pas en quoi l'utilisation de cet exemple, certes extrême mais qui a le mérite d'être clair, doit automatiquement décrédibiliser tout le propos. Au contraire, je trouve que ce qui est décrédibilisé, c'est les réponses qui se focalisent uniquement sur un exemple qui les choque au détriment des idées plus générales.

Dernière information qui, malgré votre lecture méticuleuse du post d'Hao, a dû vous échapper: "Le même phénomène est à l'oeuvre ici: je suis sûre qu'il est hors de question..."

129. Le vendredi 24 avril 2009 à 13:16 par Hao

"@ Naween

Je considère que l'organisation des propos faite par Nao est une accusation insidieuse. Non, techniquement, il n'a pas écrit "ce type ne sort avec une blanche que par fantasme de domination", mais il a dit "il sort avec une blanche", et juste après a évoqué les cas les plus machistes qui soient de choix d'un partenaire.

Donc, j'ai parfaitement tenu compte du contexte, je me contente d'ajouter les connecteurs logiques entre les phrases qui sont hypocritement omis."

Eolas dit: "Ce garçon sort avec une blanche, donc une française, CQFD il n'est pas raciste et il n'est pas anti-français".

Je répond: "Le fait qu'un homme sorte avec une femme d'une certaine couleur ou d'un certain peuple ne constitue pas une preuve de son respect pour ladite couleur ou ledit peuple. La couleur de cette fille ne prouve donc rien du tout, contrairement aux insultes (sale français) qui elles sont très explicites."

L'histoire, comme je l'ai dit, comme Naween l'a dit également, le prouve ad nauseam. Quite à pousser la démonstration jusqu'à l'absurde: si avoir une relation sexuelle avec une femme et/ou être amoureux d'une femme était une preuve de respect, il n'y aurait pas d'hétérosexuels misogynes. Et je sais - d'expérience, parce que je suis une femme... - qu'il y en a. Beaucoup.

Mes propos sont très clairs et n'ont besoin d'aucune insinuation. Que de polémique pour un simple rappel de réalité... même si cette réalité est moche.

130. Le lundi 27 avril 2009 à 03:53 par apokrif

Pourquoi la RATP a-t-elle porté plainte ?

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