Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Va-t-on jeter les victimes en prison ?

C'est ce que j'ai craint quand j'ai entendu notre Président Bien-Aimé déclarer (toutes les citations présidentielles seront issues de cet article) :

«Il n'est quand même pas extravagant de demander que la victime soit traitée dans la même condition que le délinquant».

Heureusement, la remise en contexte m'a révélé qu'il ne s'agissait que de simple démagogie. J'y reviendrai, mais relevons certains propos qui méritent commentaire.

Ainsi, le président a décidé de ne pas laisser le phénomène des bandes s'installer pour annoncer derechef la future pénalisation du simple fait d'appartenir à une de ces bandes. J'ai déjà traité la question, mais je relève juste une affirmation qui serait busirible si l'article 67 de la Constitution ne protégeait pas le Président en exercice des attributions du fameux prix :

J'ai vu deux reproches, ceux qui disent c'est liberticide, je ne vois pas en quoi c'est liberticide, soit c'est inefficace, il faudrait savoir, soit c'est liberticide, soit c'est inefficace.

J'adore la conclusion sous-jacente : efficace = liberticide ; mais je préfère une contre-démonstration par l'exemple. Décider que le fait de se promener seul dans la rue est passible d'un an de prison est liberticide. Et contre les bandes, c'est inefficace. Donc on peut faire les deux à la fois. J'ajouterai que l'actuelle majorité s'en est fait une spécialité.

Suivent deux annonces pot-au-feu (c'est meilleur chaque fois que c'est réchauffé) :

La première :

"L'attaque d'un fonctionnaire sera une circonstance aggravante."

Quelle super idée. Et on pourrait le mettre à l'article 222-13, 4° du code pénal :

[Sont aggravées les violences commises] : 4° Sur un magistrat, un juré, un avocat, un officier public ou ministériel, un militaire de la gendarmerie nationale, un fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'administration pénitentiaire ou toute autre personne dépositaire de l'autorité publique, un sapeur-pompier professionnel ou volontaire, un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles ou un agent exerçant pour le compte d'un bailleur des fonctions de gardiennage ou de surveillance des immeubles à usage d'habitation en application de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation, dans l'exercice ou du fait de ses fonctions, lorsque la qualité de la victime est apparente ou connue de l'auteur ;(…).

la deuxième :

Nicolas Sarkozy a également annoncé un durcissement des sanctions à l'égard de ceux qui pénétreraient dans un établissement scolaire pour y commettre des violences.

Re-super idée. On pourrait le mettre… je sais pas… au 11°du même article ?

[Sont aggravées les violences commises] : 11° Dans les établissements d'enseignement ou d'éducation ou dans les locaux de l'administration, ainsi que, lors des entrées ou sorties des élèves ou du public ou dans un temps très voisin de celles-ci, aux abords de ces établissements ou locaux ;

On voit que le président a tiré les leçons du fiasco HADOPI : il annonce les réformes déjà en vigueur (l'aggravation liée à la situation dans ou à proximité d'un établissement scolaire date de la loi n°2007-297 du 5 mars 2007, dont le projet de loi était signé par un certain… Nicolas Sarkozy). Comme ça, les députés planqués derrière les rideaux sont bien feintés.

Mais on ne fait pas de bonne démagogie sans taper sur la tête des délinquants d'une main et caresser celles des victimes de l'autre.

Et là, notre président a eu son chemin de Damas. Comment ? On ne traite pas les victimes dans les mêmes conditions que les délinquants ? C'est extravagant. Pourtant, franchement, où est la différence ?

Il a demandé que soit examinée la possibilité pour une victime d'avoir "un avocat à la minute de l'agression". Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat", le chef de l'Etat a demandé que "l'on travaille pour savoir dans quelles conditions la victime pourrait être traitée aussi bien que le délinquant". "Il n'est quand même pas extravagant de demander que la victime soit traitée dans la même condition que le délinquant", s'est-il exclamé.

—Profond soupir—

Comme quoi on ne rappelle jamais assez les évidences.

La victime n'a aucun obstacle de droit à l'accès à un avocat. Simplement, la victime, à la minute de l'agression, n'a pas besoin d'un avocat. Plutôt d'un médecin (si l'agression est physique) et de la police. La priorité pour cette dernière est, outre l'interpellation du suspect s'il est encore dans les parages, la collecte des preuves. Empreintes digitales (on dit papillaires), génétiques, témoignages, images de vidéosurveillance. Parmi ces preuves, il y a la plainte de la victime et en cas de violences le certificat médical dressé par un service spécialisé appelé à Paris les Urgences Médico-Judiciaires (UMJ, situées à l'Hôtel Dieu) qui seul peut fixer l'incapacité totale de travail au sens de la loi et décrire précisément les blessures constatées, qui est un élément essentiel pour le dossier. Victimes de violences, n'allez pas voir votre médecin traitant, mais allez porter plainte : la police vous remettra une réquisition destinée aux UMJ ; allez-y aussitôt, plus le certificat est proche de l'agression mieux c'est. Vous me direz : voilà le rôle de l'avocat, dire cela aux victimes. Je vous répondrai que l'article 53-1 du code de procédure pénale prévoit que la police doit informer la victime présumée de ses droits lors du dépôt de plainte. Elle peut (et elle le fait d'ailleurs) insister sur l'importance de la collaboration de la victime dans le récolement des preuves.

Une fois la plainte déposée, la victime n'est plus sollicitée, sauf pour un complément de témoignage suite à la découverte d'éléments nouveaux ou une éventuelle confrontation avec un suspect. En dehors de cela elle est bien sûr libre comme l'air. Y compris libre d'aller voir un avocat.

C'est une fois qu'un tribunal ou un juge d'instruction est saisi que la victime présumée a besoin d'un avocat. Pas pendant l'enquête de police. Je reviendrai sur l'éventualité d'une intervention de l'avocat de la victime au cours de l'enquête de police.

L'auteur des faits, lui, une fois identifié et interpellé, est placé en garde à vue. Cette mesure est coercitive (le gardé à vue n'a pas le choix) et privative de liberté. Sous la pression de la cour européenne des droits de l'homme, le législateur français a dû, en 1993 (20 ans après l'entrée en vigueur de la Convention européenne des droits de l'homme en France qui prévoit ce droit à son article 5, tout va bien…), autoriser les gardés à vue à s'entretenir avec un avocat. Mais le pays des droits de l'homme a veillé à repousser à la 21e heure l'intervention de l'avocat, ce qui permettait de tenir éloigné cet importun d'une bonne moitié des procédures. La loi du 15 juin 2000 a enfin permis l'intervention de l'avocat dès le début de la garde à vue. Mais rassurez-vous bonnes gens, l'avocat n'a droit qu'à trente minutes d'entretien avec son client, sans avoir accès au dossier, histoire d'éviter qu'il en profite pour, je sais pas moi, préparer la défense de son client ? Je ferai bientôt un billet sur ce qu'il y a de mieux à faire en garde à vue (se taire), sachant que jamais nos clients ne nous écoutent. Si la garde à vue est prolongée, le gardé à vue a droit à un deuxième entretien, dans les mêmes conditions.

Si à l'issue de la garde à vue le suspect est déféré devant un magistrat, son avocat aura enfin accès au dossier. Aucun juge n'a le droit de voir un prévenu si son avocat n'a pas eu au préalable accès au dossier et la possibilité de s'entretenir avec son client. Un gardien de la paix a de ce point de vue plus de pouvoir qu'un juge. Pour en revenir à la victime, son avocat aura accès au dossier exactement au même moment que l'avocat de la défense : dès l'instant où un juge est saisi (tribunal en comparution immédiate ou sur citation, juge d'instruction pour mise en examen, etc…). Donc de ce point de vue, les victimes et les prévenus sont sur un strict pied d'égalité.

Invoquer le droit du gardé à vue à un avocat pour l'élargir aux victimes est stupide (je mets 30 euros de côté pour l'offense au président de la République). La victime n'est pas placée en garde à vue, elle n'est pas privée de liberté, elle ne subit aucune mesure coercitive. Elle est libre, donc libre d'aller voir un avocat quand elle le veut. Ou de lui téléphoner. Son droit à un avocat, elle l'a déjà. Avocat qui a les mêmes droits que celui du prévenu (et aucun accès privilégié à la procédure).

Peut-être que le président souhaite que cet avocat puisse précisément intervenir lors de l'enquête de police, demander des actes, assister son client lors du dépôt de plainte ? Dans ce cas, ça change tout. J'applaudis vigoureusement à l'idée.

Car donner ce droit à l'avocat de la victime obligerait à le donner aussi à l'avocat de la défense, ce que nous réclamons depuis le néolithique supérieur. Ce serait une formidable avancée des droits de la défense.

Hélas, mon esprit chagrin, probablement, mais j'ai comme un doute sur le fait que telle soit l'intention présidentielle.

La discussion continue ailleurs

1. Le mercredi 22 avril 2009, 20:22 par Irène Delse

Le président, la victime et l’avocat-minute: triste farce

Y a-t-il un pilote à l’Élysée, svp? La dernière tentative du Préz’ pour rameuter le sentiment sécuritaire à l’approche des élections accouche d’un gros tas de gloubi-boulga. Si je travaillais dans la justice ou la police...

Commentaires

1. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:22 par Guile

Maître, vous me faites rêver quand vous êtes en forme comme ça... En même temps, vous avez raison, et ca entraîne plutôt des cauchemards...

Comme d'habitude donc, notre président nous sort l'artillerie lourde de la formule qui à l'air géniale, qui à l'air de ne pas exister, mais au fond, qu'on utilise depuis mille ans... Bravo.

PS: J'adore le concept de l'annonce pot-au-feu, qui est meilleure réchauffée!! Enorme!

2. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:23 par odiferp

@ Hélas, mon esprit chagrin, probablement, mais j'ai comme un doute sur le fait que telle soit l'intention présidentielle.

Il doit être conseillé par un journaliste ! (Aliocha : pas taper ! )

hier sur une chaine publique , j'ai entendu cela venant d'un "journaliste affirmé spécialiste" des affaires penales :

Cit : "...et là, le ministère public rend une ordonnance de non-lieu ...

3. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:26 par Kaahl RV

bien que j'applaudisse des deux mains (voir meme des pieds) a chacune de vos interventions (surtout si elle vise des personnes que je trouve criticable) autant la je sent que votre coté "avocat de la defense" un peu trop present !

Louable certes mais a mon gout trop prononcer !

J'en arrive environ aux meme conclusions, mais d'une facon plus generale que je classerais dans la rubrique "esbrouffe et belle parole".

je crains que notre president d'avocat ne soit pas aller jusqu'a la reflexion qui est la votre, que ce droit accorder a l'avocat la victime doit etre aussi a l'avocat de l'accusé, sans doute n'etait il pas avocat de la defense assez souvent :)

4. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:28 par Léna la Rousse

Une annonce pot au feu, tellement réchauffée qu'elle en devient indigeste.

Ah Nicolas Sarkosy, notre bélier des portes béantes préféré...

5. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:29 par winston

j'avoue que quand j'ai entendu parler la première fois de la contre-attaque juridique de Notre Président de la République, je me suis dit ... naaaaaaan ... il a pas dis ça ... pas possible ... il a des conseils juridiques, il a du faire du droit, dans sa vie (sauf si il sort de science po ... mais là, c'est une autre histoire XD) ...

et puis non, en fait, il l'a vraiment dit ...

c'est fort ...

ma deuxième réaction a donc été de me dire : ah ouais... pas mal l'idée de mettre la victime et son agresseur (présumé) dans la même situation...

avocat ... ouais ... ok ... mais on pourrait aller plus loin: les menottes, la garde à vue, les coups de bottin et la lampe dans les yeux (avoue !!! c'est bien toi qui t'es fait taper, hier soir, hein !!! ) ...

en fait, il en va des prix Busuris comme des courses hippiques: il y a des prix plus ou moins prestigieux , le tiercé de tous les jours, les trucs comme ça... et puis il y a le Prix du Président de la République ...

Nicolas Sarkozy, le droit, c'est son dada !

6. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:35 par mourkos

Je salue cette petite explication de texte. J'y ajouterai quelques remarques : la circonstance aggravante "d'attaque de fonctionnaires" pourrait être intéressante si ce terme générique (ou un autre) remplacé la litanie des exemples de l'actuel code pénal.

Concernant, la mise à disposition (à la minute !) d'un avocat au profit de la victime, j'ai au début pouffé... Et puis finalement, je me suis demandé si cela ne pourrait pas être une transformation de la phase d'enquête d'un aspect inquisitoire à un aspect plus accusatoire. mais ne rêvons pas !

7. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:41 par Gascogne

Ouais, bon, si on ne peut plus faire de démagogie, maintenant... - l'accès de la victime à un avocat "à la minute de l'agression" m'a bien fait marrer... - le port de la cagoule qui est un délit (punit d'une peine d'amende de 1 500 € maximum, il faudra apprendre à not'président la différence entre délit et contravention : à ce titre, d'ailleurs, non susceptible de garde à vue, ça va être pratique dans les manifs...), ça m'a bien fait rire, aussi. - mais "je suis responsable, les commissaires sont responsables, les juges seront responsables", je n'ai plus ri du tout...

8. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:46 par MOP

Bonjour j'aime bcp vos chroniques, elles sont "rafraichissantes" (je ne sais si c'est le bon terme ) et souvent solidement étayées juridiquement (on se demande comment vous trouvez le temps de potasser le droit tous azimuts, surtout dans des domaines aussi différents que la procédure pénale, le droit des étrangers etc... vous avez même fait une analyse très intéressante sur la jp sur "l'aide illégale" aux sans-papiers suite aux propos aberrants de notre "cher" ministre de l'immigration). De toute façon, ce qui est franchement déconcertant et démoralisant même, c'est que notre chef d'Etat dit tout le temps N'IMPORTE QUOI sur tous les sujets, en confondant tout sur tous les sujets...en fait, il en est très conscient et il pratique la démagogie à jet continu... comme tous les sujets sont complexes et les principes de base (ont dit "les fondamentaux" en droit, n'est ce pas ?) systématiquement escamotés, on s'épuise à dénoncer les "n'importe quoi" présidentiels... et la dénonciation prend souvent plus d'énergie que les conneries dites "en passant" sur l'air de savoir ce que l'on dit, car il faut argumenter, citer les textes, la jp ... C'est un véritable rideau de fumée que dresse notre président "bien aimé" entre ses réformes et nous, et on appelle ça l'idéologie qui masque en réalité le travail méthodique et rationnel de sape en régle du service public dans notre pays : éducation nationale, justice, hopitaux, médias... En vérité, ce Monsieur est "l'ange satanique" de la Ve République et on en a encore pour trois ans , malheur..... LES électeurs auront ils lu au bout de ce mandat suffisamment de vos chroniques pour être édifiés ??? En tout cas, merci et bon courage !!!

9. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:47 par Kévin

@winston : c'est ça le pire, il est censé avoir été avocat :D

10. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:50 par chapman

Je suis fatigué, mais fatigué, il ne manquerai plus qu'un commentaire de Xavier pour dire combien le président a raison pour plomber définitivement mon aprés midi

11. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:50 par niodayoda

@Kaahl RV : Votre clavier ignore-t-il les accents ? ;-)

@winston : Il a fait Sciences Po et du droit !

12. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:54 par Mussipont

M. Sarkozy ne veut il tout simplement pas que les victimes puissent elles aussi faire appel aux avocats de permanence, notamment la nuit? J'avoue ne pas trop bien voir l'intérêt de la chose pour la victime mais pour la profession d'avocat, quel formidable source de profits futurs (joke!).

13. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:55 par DM

Tiens, j'ai entendu aussi que les chercheurs devront maintenant être évalués. Sauf qu'ils l'étaient déjà.

14. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:57 par Jerome

Je ferai bientôt un billet sur ce qu'il y a de mieux à faire en garde à vue (se taire)

Ah, formidable! J'attends ce billet depuis longtemps, je suis impatient de le lire ! En particulier, je me demande dans quelle proportion ce discours si éloquent s'applique aussi en France. J'ai maintenant un début de réponse qui attise mon impatience...

15. Le mercredi 22 avril 2009 à 14:59 par jijin

un type en bande à un autre dans une discussion très sérieuse sur leur avenir : "AHAHAHAHAHAHAHAH"

16. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:02 par gavroche

j'ai dû prendre un dictionnaire pour m'expliquer ce terme de liberticide. Robert de son prénom donnait un exemple " amener le révolté aux formes les plus liberticides de l'action "(Camus), le même d'auteur un jour avait dit je crois "il faut regarder les salauds en face", qui de ce face à face extrème entre le politique et la société civile va gagner. Chaque jour maître Eolas que j'adore poétise sur ce delire que notre président tend à souhait. Merci maître Eolas d'en témoigner.

17. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:03 par Jena

Concernant l'intrusion dans un établissement, Nicolas Sarkozy souhaite pouvoir sanctionner la simple intrusion ce qui n'est pas visé par le 222-13 du CP. C'est l'article R645-12 du Code pénal qui punit l'intrusion. '' Le fait de pénétrer dans l'enceinte d'un établissement scolaire, public ou privé, sans y être habilité en vertu de dispositions législatives ou réglementaires ou y avoir été autorisé par les autorités compétentes est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe.

Les personnes coupables de la contravention prévue au présent article encourent également les peines complémentaires suivantes :

1° La confiscation de la chose qui a servi à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit ;

2° Le travail d'intérêt général pour une durée de 20 à 120 heures.

La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément à l'article 132-11. ''

Il est vrai que ce n'est pas du niveau législatif, et que la sanction est moins légére que ce que prévoit la démagogie présidentielle. Il serait intéressant de voir combien de fois cette sanction a été appliquée avant de souhaiter alourdir la peine encourue.

A noter qu'une seule politique a noté ces fausses annonces, c'est Cécile Duflot la chef des Verts (http://lesverts.fr/article.php3?id_article=4586). Il serait intéressant que plus de personne dans l'opposition étudient les propositions présidentielles avant de les commenter.

18. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:05 par Hub

Bonjour, jusqu'où ira-t-il ? (notre président...)

Question : la "victime" a-t-elle le droit à un avocat commis d'office, payé par l'AJ, etc ?

19. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:08 par Shadoko

« il faudrait savoir, soit c'est liberticide, soit c'est inefficace. »

Juste un petit point de logique.

Pour être exact, la conclusion sous-jacente est que toute mesure liberticide est automatiquement efficace (autrement dit : "liberticide => efficace". Mais pas "liberticide = efficace", en effet sa phrase n'exclut pas l'existence de mesures qui ne soient ni liberticides ni inefficaces, elle dit seulement que ces deux aspects sont incompatibles.)

20. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:08 par julien

Bonjour Eolas, c'est busirible, cà ?

http://www.rue89.com/2009/04/22/chomage-et-naturalisation-kouchner-en-terrain-glissant

21. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:12 par Pax Romana

@ MOP (8) :

« vos chroniques sont souvent solidement étayées juridiquement (on se demande comment vous trouvez le temps de potasser le droit tous azimuts, surtout dans des domaines aussi différents que la procédure pénale, le droit des étrangers etc.) »

Étonnant, en effet. Moi, ce qui m'épate, c'est qu'Eolas fait ça aussi bien que si c'était son métier.

22. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:16 par Sursis à statuer

Il faut ajouter à la liste figurant à l'article 222-13, 4° du code pénal les avocats qui tiennent un blog d'utilité publique.

Quant à l'idée de mettre les victimes en prison, ou au moins au dépôt, pour quelques temps, ce n'est peut-être pas si sot, après tout. Cela éviterait peut-être que des parties civiles, se substituant au rôle du Ministère public, réclament des peines de prison exemplaires contre les prévenus : quant on a été soi-même en prison, fût-ce quelques heures, on n'en a à mon avis plus tout à fait la même perception.

Un petit passage par "la souricière", cela aurait des vertus pédagogiques pour certains. Cela vaut bien mieux que les vertus démagogiques présidentielles.

23. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:21 par YR

ce qu'il y a de mieux à faire en garde à vue (se taire), sachant que jamais nos clients ne nous écoutent

Vous parlez donc de ce que les avocats ont de mieux à faire en garde à vue ?

24. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:27 par YR

Passque l'agresseur, le voyou, le délinquant y ya droit, lui, à l'avocat, hein, c'est quand même incroyab' que la victime, eh ben, la victime, elle ait pas l'droit à un avocat, quand le voyou, lui, il y yaurait droit, hein mâme Ferrari ? Je vais donc demander à Rachida Dati d'instaurer un droit opposab' à un avocat pour les victimes. J'en prends l'engagement personnel. Les choses vont changer. Y'a pas d'raison que les victimes, elles aient pas les mêmes droits que les voyous qui les ont agressées.

25. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:30 par Ash

@YR : Si sur les conseils d'Eolas les gardés à vue se taisent et sur les votre les avocats aussi, les policiers qui assistent à l'entretien de GAV vont pouvoir faire des concours de grimaces pour voir lequel craquera le premier...

26. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:34 par Shad

Moi je ne comprends pas qu'on puisse traiter de la chose pénale avec autant de légèreté. ça paye d'un point de vue éléctoral, mais les conséquences sont tellements graves...

27. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:36 par Christophe

Maître, j'adore vos billets et celui-ci tout particulièrement :-)

Continuez longtemps !

28. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:43 par Solo

Bonjour,

Les mandats présidentiels (consécutifs ou non) sont-ils réellement limités à deux, et si elle existe sommes nous à l'abri d'un changement de cette règle avant 2017 ? Sarkozy a le talent politique d'un Mitterrand et la pugnacité d'un Chirac.

Et c'est à l'opposition qu'il faudrait un avocat.

29. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:48 par sapym

Loin de moi l'idée de défendre notre nabot en chef... Mais même si mon aversion me pousse à ne pas me manifester, mon honnêteté et ma curiosité me poussent à poser la question :

"L'attaque d'un fonctionnaire sera une circonstance aggravante." -> Ne s'agit-il pas là d'une extension à des fonctionnaires non dépositaires de l'autorité publique (qui sont eux cités dans le précédent texte) : postiers, enseignants etc...

30. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:50 par François

Quand l'efficacité justifie des mesures liberticides, il est justifié de fournir l'assistance d'un avocat à la victime pour accompagner celle-ci au moment où elle est envoyée en prison. Mais a-t-on pensé à fournir l'assistance d'un avocat à l'avocat de la victime ? Au pays du sarkozysme, ce serait une avancée.

31. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:52 par D_Idaho

Peut-être notre Bien-Aimé Président pensait-il plus particulièrement aux victimes... de violences policières, qui auraient certes bien besoin d'un avocat ?

32. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:52 par bas de plafond

"Je mets 30 euros de côté pour l'offense au président de la République" ... qui nous fait 60, joueur, vous aviez visiblement épuisé votre quota de majuscules. C'est très petit.

33. Le mercredi 22 avril 2009 à 15:56 par Erwan

La seule manière pour qu'une victime ait un avocat "au moment de l'agression" serait que les agresseurs soient toujours accompagnés d'avocat. On va donc sanctionner très durement l'agression hors de la présence de l'avocat.

34. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:09 par Dadouche

(Mode Frédéric Lefebvre on)

Je vois que nous avons encore affaire à un frustré qui aurait bien besoin d'un soutien psychologique.
Ce que vous écrivez est outrageant pour le Président de la République, dont les propos empreints de bon sens sont très mesurés face à l'ampleur du travail qui reste à mener pour donner enfin leur vraie place aux victimes.

C'est vrai quoi, on devrait carrément interdire au mis en cause de voir un avocat tant que la victime n'a pas pu en consulter un. Il faut bien donner un avantage au faible face à la crapule. C'est du bon sens.

Et d'ailleurs, est ce que ce n'est pas la victime qui sait mieux que quiconque ce qu'elle a subi ? Je ne comprends pas pourquoi on s'obstine à laisser à des juges, laxistes, enfermés dans leur tour d'ivoire et irresponsables, le soin de fixer les dommages et intérêts. Il n'y a qu'à donner automatiquement à la partie civile ce qu'elle demande. Point barre.

Et pourquoi elle n'aurait pas son mot à dire aussi sur la peine ? C'est le simple bon sens enfin. Si la justice était rendue par les victimes, les voyous n'auraient (enfin) qu'à bien se tenir. Faisons donc siéger la partie civile (avec son avocat, dès fois que ces irresponsables de juges voudraient l'enfumer en parlant de droit) dans le tribunal correctionnel.

L'annonce du Président de la République n'est qu'une première étape, et je sais que l'immense majorité des français le soutient. Ce sont les voyous qui sont liberticides.

(Mode Frédéric Lefebvre off)

Ce n'est qu'un début...

35. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:16 par Mathaf Hacker

L'avocat minute ; en sachet, lyophilisé, ou à la vapeur ?

36. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:19 par Olgi

Est-ce que la lecture de votre billet, et plus particulièrement votre question à l'antépénultième paragraphe, ne s'éclairerait pas à la lumière d'une hypothétique disparition du juge d'instruction ? On aurait alors une vision toute américaine des avocats cherchant à acquérir tout élément favorisant leur client.

Autrement dit, on met les deux parties dans une pièce sombre et on jette un seul couteau au milieu...

37. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:19 par D_Idaho

@Dadouche (34) : J'adore ! Plus vrai que le vrai !

38. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:20 par DMonodBroca

Ce qui me gêne, me culpabilise même, c'est l'espèce de délectation que j'éprouve, que je ne peux pas m'empêcher d'éprouver, quand j'entends les énormités proférées par le président de la République, et quand je lis les analyses grillantissimes que vous en faites...

Nous entrons dans une sorte de spirale diabolique.

Plus ce qu'il dit est insensé, plus on s'en délecte. Et plus on s'en délecte, plus il en rajoute. C'est à se demander si, inconsciemment sans doute, il n'y a pas là un ressort de son comportement. Et du nôtre, collectivement. Plus il en rajoute, plus on rigole (voir le couverture de Siné Hebdo...). Et ainsi de suite.

Tout le monde y trouve son compte en un sens, mais qu'y a-t-il, tout au fond, là où nous entraîne cette spirale diabolique, sinon la folie ?

Sortons de cet engrenage. Laissons M. Sarkozy divaguer. Il est protégé par l'article 67 de la Constitution... Et il n'est pas l'Etat à lui tout seul, après tout.

39. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:21 par Solo

C'est vrai que le sentiment d'impunité n'existe pas du tout en France. Il s'agirait d'être pondéré dans la caricature parfois. Le PR peut dire merci aux agresseurs. Ou on peut blâmer les agresseurs pour son élection, c'est selon.

40. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:21 par gulliver

Est-ce que les victimes ont-elles accès à l'aide juridictionnelle? Si oui, est-ce dans les mêmes conditions que pour les auteurs d'infractions?

41. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:37 par aliocha

Ah mon cher Maître,

Vous ne serez jamais bâtonnier si vous continuez ainsi. Car politiquement, vous devriez vous féliciter de cette manne financière que vous promet le Président (plein de victimes à la première minute, donc plein de clients et tout plein d'honoraires) et qui, peut-être, a également vocation à calmer les avocats souvent prompts à s'énerver contre les réformes pénales. Voici en tout cas la réaction d'un de vos représentants (enfin pas tout à fait puisqu'il représente tous les barreaux sauf Paris, mais quand même puisque la profession parle désormais d'une voix unique à travers chacun de ses trois représentants - désolée, ce n'est pas moi qui organise la profession d'avocat, j'admets qu'elle est complexe)

Communiqué du 21 avril (version intégrale):

''"Pascal Eydoux, Président de la Conférence des Bâtonniers réserve le meilleur accueil à la proposition du Président de la République concernant la présence de l’avocat aux côtés des victimes.

Il rappelle que l’avocat est autant le défenseur des victimes que des mis en cause.

Il insiste sur l’existence déjà anciennes de permanences pénales pour les mis en cause et indique que les avocats sont tout autant enclins à le faire pour les victimes".''

Vous observerez qu'il s'agit ici de rappeler opportunément que les avocats ne sont pas que du côté des délinquants, avant de souligner que toute extension de leur mission sera la bienvenue. J'en profite pour glisser un décryptage journalistique de la chose. Voilà un exemple typique de réaction au niveau politique comme nous en recevons toute la journée. Elle est parfaitement judicieuse sur le terrain de la défense des intérêts de la profession mais prend soin de n'apporter aucune correction technique, ce qui serait discourtois de sa part vis à vis du Président de la République et parfaitement contreproductif. Si un journaliste rebondit, il risque fort de s'embarquer dans le débat sur l'avocat et la victime et de passer à côté de la réforme qui existe déjà. Mais, me direz-vous, il suffit d'appeler un pénaliste, voire simplement de vérifier auprès du président de la conférence des bâtonniers. En effet, à condition d'avoir la puce à l'oreille et de s'interroger au-delà de la dimension politique sur les aspects techniques, c'est-à-dire d'imaginer que le président puisse ignorer l'état actuel du droit qu'il entend réformer...ce n'est pas évident.

42. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:42 par Shad

@ aliocha: En effet, à condition d'avoir la puce à l'oreille et de s'interroger au-delà de la dimension politique sur les aspects techniques, c'est-à-dire d'imaginer que le président puisse ignorer l'état actuel du droit qu'il entend réformer...ce n'est pas évident.

Est-ce si improbable que ça ? Les exemples ne sont-ils pas légions de la part du PR ou de tout autre, quel qu'en soit le bord ?

43. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:42 par Justed

@ 11 - niodayada Sur la réalité du cursus et sa sanction universitaire, il y a débat :

44. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:46 par Mandet

@ Dadouche / 34

C'est à s'y méprendre ... Impressionnant !

45. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:48 par Sub lege libertas

«Il n'est quand même pas extravagant de demander que la victime soit traitée dans la même condition que le délinquant».

Mais rassurez-vous bonnes gens, l'avocat n'a droit qu'à trente minutes d'entretien avec son client, sans avoir accès au dossier, histoire d'éviter qu'il en profite pour, je sais pas moi, préparer la défense de son client ?

Et oui, il fallait y penser ! mais, vous ne faites aucun effort Maître Eolas ! voilà, par souci d'égalité, désormais il FAUT que la victime ne puisse pas rencontrer un avocat plus de 30 minutes, renouvelable le lendemain !

Il faut comprendre, le président de la République a décrété protéger les victimes. Et bien les protéger de l'avocat, c'est un début !

Mais dites moi, not'Prés', il est un peu avocat non ? et comme le Conseil d'Etat l'a rappelé au CSA il cause long...
Si je me définis comme une victime (de quoi ? ben, peu importe, puisque selon la vulgate "le premier des droits de l'homme, c'est le droit des victimes", donc, j'y ai le droit), et que je considère que c'est mon avocat, ça l'oblige à ne me parler que 30 minutes alors et en plus pas là la télé, mais confidentiellement...

Bon j'appelle le CSA pour qu'il arrête !

Non ?!?

ah... je sors ?

46. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:49 par bénédicte

Et la loi prévoit quoi pour les bandes de victimes ?

(ok, je sors..)

47. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:51 par aliocha

@shad : non, ça devient en effet de moins en moins improbable. Mais mettez-vous à notre place, on entend un discours, que l'on sait rédigé par des conseillers qui ont bossé d'arrache-pied (quoi qu'on pense des politiques, ils sont entourés d'experts qui, eux, connaissent leur job et nous le savons), alors forcément, on leur accorde une présomption simple de crédibilité. Disons que la réaction face à un discours politique consiste à analyser plutôt sa pertinence que sa véracité, mais je vous accorde que les temps changent et que nos méthodes vont devoir changer aussi ;)

48. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:51 par Koko90

Excellent billet. Juste une remarque.

Vous dites :

"L'attaque d'un fonctionnaire sera une circonstance aggravante." Quelle super idée. Et on pourrait le mettre à l'article 222-13, 4° du code pénal ...

Il semble que l'article 222-13 (tel que vous le citez) ne couvre pas les professeur, les instituteurs et d'autres corps de fonctionnaire (en gros il se limite à ceux représentant l'autorité).

Eolas:
Le 4° ter vise toute personne chargée d'une mission de service public, ce qui couvre les enseignants.

49. Le mercredi 22 avril 2009 à 16:54 par Bibendum

Ahhh, notre président.... si il existait pas, il faudrait... (rien en fait). J'ai également beaucoup apprécié sa proposition de responsabiliser les juges. J'attends avec impatience le moment où il sautera le pas et fera voter une loi pour responsabiliser les hommes politiques.

50. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:03 par DUSZKA

Si je ne m'abuse, la proposition d'un avocat dès l'agresson était une brillante idée... de la grande pénitente (pardon pardon, pardon) Ségolène... peut-être est-elle la prochaine Garde des Sceaux ?

51. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:05 par Solo

Faisant valoir que les délinquants "avaient droit à la première minute dès l'ouverture de la procédure à un avocat"

Dans l'esprit du grand public les délinquants sont défendus (efficacement) gratuitement et automatiquement. Une victime lambda n'a que ses yeux pour pleurer quand elle se fait voler son scooter. C'est encore à la victime de trouver et de payer un avocat C'est encore à la victime de se déplacer à l'umj à Paris pour qu'un médecin habitué au pire regarde blasé deux bleus, seuls reliquats d'un lynchage.

C'est un peu "démerde toi"

Ce qui explique peut être la petite phrase.

Merde, je suis de droite.

52. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:05 par Cimon

Moi, ce que j'aime bien dans l'article L. 222-13 du code pénal, c'est sa stabilité. Avec une version en vigueur du 4 février au 19 mars 2003 ...

53. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:06 par Shad

@ 47 aliocha: Certes. Le plus incompréhensible est que si ces conseillers font leur job, mais qu'ils ne sont simplement pas écoutés, ça devient vraiment inquiétant parce qu'il y a une loi au bout qui sera probablement votée.

54. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:09 par DM

@aliocha: Il est clair que les ministres ont à leur disposition des conseillers qui connaissent les domaines évoqués. Cependant

1) Cela n'empêche pas les « sorties en live » (par exemple, diverses erreurs factuelles dans des interventions sur certains sujets techniques lors de l'examen des lois DADVSI et HADOPI).

2) Il est tout à fait possible qu'un discours soit préparé avec des erreurs factuelles dedans, en connaissance de cause. :-)

A priori, quand je reçois un article d'un collègue à évaluer, je peux supposer que le collègue est compétent et n'a pas raconté n'importe quoi. Sauf que, parfois, certains bâclent le boulot, et qu'il y a aussi quelques malhonnêtes qui essayent d'enfumer le lecteur. Donc... il faut vérifier. :-)

55. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:14 par Sub lege libertas

@ aliocha "d'imaginer que le président puisse ignorer l'état actuel du droit qu'il entend réformer...ce n'est pas évident "

Oh, rassurez-vous : j'ai eu le plaisir de recevoir un parlementaire de longue date venu non pas au champ mais en visite découverte dans mon tribunal. Il a eu l'air très intéressé par certaines procédures ou par leurs limites. Mais, il ignorait parfaitement que ce qu'il voyait appliquer, c'était ce qu'il avait voté !

Ces réactions étaient sincères et mêmes très souvent justes humainement. Mais dès que je lui rappelais que telle contrainte légale s'appliquait en vertu de telle loi récente, candide il répondait : "Ah, ça peut s'appliquer dans ce cas là ? Mais on ne l'avait pas prévu en discutant la loi...!"

Dans mon jeune temps, j'ai appris à la fac : "la loi est l'expression de la volonté générale". Discuter sérieusement avec des parlementaires, m'a convaincu que lorsque la loi était déjà l'expression de ce que voulaient ceux qui la votait, çà relevait presque du hasard

Je ne verse pas dans l'antiparlementarisme primaire. Au contraire, je souligne que le travail parlementaire dans l'élaboration des textes et notamment la discussion concrète et technique en commission est malheureusement de plus en plus baclée par la pression du nombre de texte, l'abus de la déclaration d'urgence, ou le recours à l'amendement non discuté en commission pour modifier totalement le sens d'un texte pour des raisons conjoncturelles...

56. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:21 par Robi

Je me demande si je ne vais pas arrêter la lecture de ce blog.
En effet, quand, tout guilleret, je termine la lecture d'un tel billet, je me souviens que non, ce n'est pas une blague, que oui, l'auteur des propos analysés est bien au pouvoir, entouré de vrais conseillers (t'en ai vraiment sûre, aliocha ?).
La descente est vraiment trop dure.

57. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:21 par didier Schneider

Dadouche : "Faisons donc siéger la partie civile dans le tribunal correctionnel."

L'échevinage en matière correctionnelle ?

(Mode Frédéric Lefebvre on) pourquoi pas ? cela marche pour les prud'hommes et au tribunal de commerce ( avec toutes les inégalables garanties de probité que nous connaissons ) . Comme ça nous aurons résolu le problème du remplacement des magistrats.

Déjà qu'on célèbre ici et là ces sommités que sont les juges de proximité....

Z'allez voir, bientôt la formule "la justice par le peuple, pour le peuple" sera on ne peut plus d'actualité en premier ressort. Mmmh, comme au Royaume-Uni, non ?

(Mode Frédéric Lefebvre off)


"Ainsi, le président a décidé de ne pas laisser le phénomène des bandes s'installer" Philippe Bilger a bien un avis sur la question. Est il seulement entendu ? serait ce efficace ?

ps : dites, mon éolassounet préféré, serait il possible d'avoir enfin une capitale à mon nom dans la "dessus commentateurs" ?

Dès que je l'ai, je vous envoie un cadeau, vous me direz ce que vous en pensez.

58. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:22 par Nonmé

Merci pour ce billet !

D'ailleurs, petite question subsidiaire, si la victime est mineure par exemple : à partir de quel âge a-t-on le droit à un avocat (personnellement) ? J'ai cru comprendre qu'il y avait certaines limites, mais ça me paraît surprenant...

Merci

59. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:25 par Shad

@ 54: la loi ne peut pas rendre compte de toutes ses applications. C'était un constat de bon sens que nos grands législateurs du passé (Portalis...) gardaient toujours à l'esprit.

Nous aussi on a eu la visite d'un sénateur l'année dernière (il avait annoncé qu'il passerai la semaine au Tribunal et qu'il voulait voir tous les services). Il est arrivé avec deux jours de retard, un mercredi à 13h30; il s'est endormi à 14h30 lors de l'audience correctionnelle qui avait commencé une demi-heure plus tôt (ça faisait désordre, il avait été placé à côté du proc). Et à la 1ère suspension d'audience, il a annoncé qu'il avait à faire et il est reparti non sans avoir serré la main à tout le monde en leur disant: "vous faites du bon travail, continuez"... Je tiens à dire qu'ils ne sont pas tous comme ça et qu'il ne faut pas généraliser, mais lui c'était un champion du monde.

60. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:27 par benver

Quelle forme olympique... Au moins on sait que vous ne briguerez pas le bâtonnat !

A noter que notre président bien aimé était accompagné par le dernier Busi-risé...

Si BESSON a besoin d'envoyer ses conseillers en formation chez Legifrance pour faire apprendre à faire des recherches de jursiprudence, Sarko a lui besoin de se replonger dans ses cours de deuxième année de droit (cf. commentaire de gascogne en 7)

61. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:35 par Gari

Je ne comprends pas pourquoi notre président bien aimé tergiverse autant : pourquoi ne demande-t-il pas à Madame Busiris-Dati de faire juger les délinquants par les victimes ? Voilà une mesure qu'elle serait efficace et économique (plus besoin de juges professionnels). Il faut sortir ? Vraiment ?

62. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:38 par Sub lege libertas

@ Hub # 18 Question : la "victime" a-t-elle le droit à un avocat commis d'office, payé par l'AJ, etc ?

La victime est un justiciable, qui selon les règles de ressources fixées par la Loi et en fournissant les documents nécessaires à son conseil peut être éligible à l'aide juridictionnelle, SI ELLE CHOISIT L'ASSISTANCE D'UN AVOCAT. Reste qu'exercer ce choix peut être compliqué si on ne sait pas où s'adresser.

Aussi, dans certains tribunaux, les Barreaux - celui de LILLE l'a fait il y a plusieurs années par exemple - ont mis en place des "permanents victimes" qui assurent l'assistance de la victime à l'audience notamment en comparution immédiate. Ce dispositif complète les permanences des associations d'aide aux victimes et le service des bureaux des victimes qui se développent dans les Tribunaux...

Les sorties présidentielles sur les victimes fatiguent les professionnels de la justice qui au quotidien depuis quelques années maintenant, ont pu constater qu'elles étaient loin d'être méprisées ou oubliées...

Accessoirement, le procès pénal est celui du prévenu ou de l'accusé d'abord... Mais c'est vrai que s'il faut commencer par songer à la charge de la preuve, son administration, la régularité de la procédure, voire in fine la personnalisation de la réponse, alors qu'il y a a une victime... Manquerait plus que le délinquant puisse ne pas être condamné !

63. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:41 par xas

Attention maître, vous pourriez bien être sollicité pour aider un ministre ou un président dans un prochain gouvernement !!

64. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:46 par piro

Je redoute de voir dans les propos de notre Omniprésident un énième justificatif de la future réforme de l'instruction. D'autre part, il serait bon de revoir le réglement des prix Busiris, qui empêche à l'heure actuelle, de decerner ce prix à notre Intouchable, ce qui est, accordez moi le cher Maître, fort regrettable! Enfin, à sa décharge, on peut imaginer qu'il n'est pas tres intelligent ( moi aussi je mets 30euros de côté), et que ce jours là, ses six cerveaux ( parce qu'il en a six c'est Carla qui la dit!!) étaient en sommeil. Ah j'oubliais, il est super ce billet...enfin comme d'hab quoi!!

65. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:47 par Maboul Carburod....z

La compétence des hommes politiques m'étonnera toujours.

Je discutais hier avec un avocat avant une audience. Il m'indique demander un renvoi car son client doit lui fournir des pièces. Ce faisant, il m'explique avoir demandé à son client un certificat médical. Le client vient voir son député pour s'en plaindre.

Question : que fait le député ?

Réponse 1 : Le député laisse tomber, il a affaire à une personne peu équilibrée.

Réponse 2 : Le député s'empare de la question et interroge le Garde des Sceaux sur les pratiques bizarres des juges et des avocats de demander des pièces.

Réponse 3 : Le député écrit à l'avocat pour lui demander de changer la loi.

La bonne réponse est la..... (roulement de tambour).... n°3.

On fait quoi maintenant ?

66. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:48 par PM28

@32

"Le président de la République ne prend pas de majuscule (dans ce cas, la majuscule est juste un effet de style)"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Usage_des_majuscules_en_francais

67. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:50 par TESTATIO

Je sens poindre un effluve de très large mauvaise fois autour de ce sujet.

Un agresseur à droit à un ‘avocat gratuit’ dès le début de la procédure. Une victime « est bien sûr libre comme l'air. Y compris libre d'aller voir un avocat. ». J’imagine qu’un avocat ayant une vacation uniquement sociale ne fait rien payer à ses clients ? En termes d’égalité, sur le plan pécuniaire, nous en sommes loin à la base.

N’y a-t-il pas un plan obscurci dans votre brillante diatribe ?

68. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:53 par aieaie

Sans vouloir donner raison à Mr Sakozy, on voit que vous ne vous êtes jamais fait agressé (coups de couteau) un vendredi soir et devoir chercher un avocat durant le week-end pour une comparution immédiate le lundi après-midi. Évidemment j'ai trouvé un avocat (mais lequel). On n'a même pas pensé (l'avocat non plus) à demander une interdiction d'approcher un de mes proches qui aurait eu à en bénéficier. Donc je n'ose imaginer si on n'avait pas trouvé d'avocat...

Bref, pour tout ceux qui n'ont pas un avocat de famille, savoir que l'on pourrait avoir un avocat commis d'office serait rassurant. Maintenant vu les contraintes sur les avocats, je ne sais pas si c'est vraiment une bonne idée...

Conclusion : ayez toujours sur vous l'adresse d'un avocat !

69. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:56 par La Biscotte

Sur les violences aggravées :

Il existe tellement de circonstances aggravantes de violences aujourd'hui que ça devient difficile de qualifier correctement les faits..

Les articles 222-12 et 13 deviennent illisibles, et les peines encourues tellement importantes s'il y a plusieurs circonstances aggravantes que ça en devient n'importe quoi !

Exemple : vous giflez votre femme (elle avait oublié la bière chez Shopi), 1 jour d'ITT, vous étiez ivre (vous aviez fini le pack d'hier), et vous lui aviez dit avant qu'elle allait se prendre une claque (vous êtes un homme de parole) = 7 ans de prison encourus !

Exemple 2 : vous frappez un type dans un bus (il avait pris votre place), toujours ivre, et aussi après avoir fumé un joint (la journée a été dure), ITT de 9 jours (mettons que vous lui avez cassé le nez) = 10 ans de prison encourus !

Avec les conséquences liées aux peines encourues (compétence juridiction collégiale et non juge unique, peine-plancher qui grimpe..), au final, le Parquet laisse souvent tomber certaines des circonstances aggravantes (l'état d'ivresse notamment..).

Alors nous créer encore de nouvelles circonstances aggravantes, ça fait plaisir à Mme Michu, mais ça n'a aucun intérêt en terme de prévention / répression (pour info, c'est extrêmement rare de condamner à 7 ou 10 ans de prison pour des violences !!).

Pour info : vous frappez un simple copain (il vous a traité de connard car vous avez giflé votre femme), vous n'êtes pas ivre ni shooté, en pleine rue (mais loin d'une école), vous lui cassé le nez aussi, mais l'interne des urgences ne lui met que 8 jours d'ITT. A votre avis, vous encourrez combien ? 5 ans ? 3 ans ? 1 an ?

Perdu ! Ce n'est pas un délit mais une contravention, vous ne risquez que 1500 euros d'amende maximum..

Ne cherchez pas la logique, il n'y en a pas...

70. Le mercredi 22 avril 2009 à 17:59 par patere legem

@ 32 Désolé mais c'est vous qui faites la faute typographique, il y a une majuscule à "président de la République" uniquement quand on s'adresse à lui (dans un courrier par exemple), sinon "président" prend une minuscule. Et cela même si notre pointilleux avocat ne respecte pas toujours cette règle (cf les §1 et 4).

71. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:02 par salah

C’est la foire de l’électroménager à Nice :Estrosi pense que le code pénal doit se vendre ‎comme un digicode et Sarkozy prend l’avocat pour une cocotte .Ainsi avec un avocat à la ‎minute pour la victime le délinquant est cuit en temps record . ‎

72. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:03 par Sub lege libertas

@ Shad # 58

Oui, évidemment tous les élus de la République ne sont pas les mêmes...

Pour le rappel de Portalis, je suis d'accord, mais à cette époque on ne légiférait pas au galop et à tort et à travers.

Le plus tordant avec le parlementaire en visite, c'est quand à la fin, un peu marri de s'entendre expliquer qu'il y est pour quelque chose dans les textes qu'on applique, il prends l'air paternel du vieux sage à qui on ne la fait pas et vous demande benoîtement :

"mais, vous qui êtes magistrats, qui avez le pouvoir d'interpréter la loi, d'apprécier les choses concrêtement, vous pourriez aussi décider de faire autrement dans certains cas, quand vous sentez que ce serait plus adapté, non?"

et si vous prenez l'air interloqué en lui expliquant qu'on ne choisit pas d'appliquer ou non la loi, quand elle doit s'appliquer, l'interlocuteur - s'il ne vous a pas traité de taliban ou d'ayatollah du droit - vous dit : "ce qui manque souvent au juge, c'est la souplesse, le sens de la conciliation. Vos métiers sont trop fermés"... C'est vrai avec "un peu d'astuce et d'espièglerie", c'est la vie de Candy...

73. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:07 par Shad

@ 64: encore une petite couche sur les élus après promis j'arrête: un député s'est récemment rendu dans notre Cour d'appel. Un conseiller lui a fait la visite, au cours de laquelle ils ont croisé dans les couloirs un, puis deux, avocats généraux. Après avoir été présenté au second, le député se retourne vers le conseiller et lui dit: "je ne savais pas que les avocats avaient leurs bureaux dans les palais". Vous imaginez la détresse qu'a dû ressentir ce conseiller...

74. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:07 par Thinklessridemore

ok, je vais tendre le bâton pour me faire battre.

Mais si on enlève le côté quelque peu ridicule et ultra démago de la présentation, l'idée au fond est-elle si coupable? On reproche à notre président de faire des erreurs de droit, ce à quoi j'ai envie de répondre, qu'il est là pour faire de la politique et pas du droit. Il s'adresse à une majorité de personne qui ne comprend rien au droit, qui va hurler "c'est une super idée que la victime ait le droit à un avocat". Alors pour un juriste c'est risible, pour la victime je ne le crois pas.

Je m'explique, j'ai souvent vu le cas où des victimes se faisaient piéger par le système, par des policiers peu enclins à prendre une plainte pour une agression pas si grave que ça selon eux. Je trouve cela aberrant, alors si on peut trouver une solution pour que la victime puisse avoir une aide, un conseil immédiatement, je pense que cela rassurera bon nombre de nos concitoyens et finalement pourrait amener à dénoncer des pratiques peu orthodoxes. Ce n’est pas parce que l’on ne bloque pas l’accès à un avocat qu’on le facilite. Vous connaissez beaucoup de gens qui après une agression vont se précipiter chez un avocat pour savoir ce qu’ils doivent faire ? Il y a une première barrière, inévitablement. Si on pouvait simplement réduire un peu l’obstacle et mettre à la portée de tous une procédure qu’aucun ne comprend…

J'adore ce blog et le lis toujours avec grand intérêt, mais là limite je vous trouve hautain. Ce qui semble être une certitude aux yeux de beaucoup des lecteurs de ce blog, ne l'est pas pour une grosse majorité de la population. Je le redis, la manière dont cela a été présenté est peu rigoureuse (c'est le moins que l'on puisse dire), mais est-ce que ça vaut vraiment le coup de massacrer une idée qui n'est peut-être pas si mauvaise que ça?

Et si vous me frappez, je vais voir un avocat… niap, niap !

75. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:08 par Xa

@ sapym ( commentaire 29 )

Même pas : les enseignants, postiers et autres fonctionnaires non dépositaires de l'autorité publique sont visés au 7°

"7° Par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission"

76. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:08 par david

"un avocat à la minute de l'agression", c'est peut-être un garde du corps, non ?

77. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:13 par Dadouche

@ Nonmé

Si la victime est mineure, elle n'a pas la capacité juridique d'ester en justice et doit donc être représentée par ses parents (représentants légaux naturels de l'enfant) ou son tuteur.
S'il y a un conflit d'intérêt ou que les parents ne protègent pas suffisamment les intérêts de l'enfant (pour certaines infractions), la juridiction peut désigner un administrateur ad hoc chargé d'exercer pour l'enfant les droits reconnus à la partie civile.
C'est donc le représentant de l'enfant qui peut désigner un avocat, quelque soit l'âge du mineur.

Cela dit, l'article 706-51-1 du Code de Procédure Pénale dispose également qu'un mineur victime d'une infraction à caractère sexuelle ne peut être entendu par un juge d'instruction qu'en présence d'un avocat (qu'il y ait ou pas constitution de partie civile)

Enfin, dans d'autres matières, l'assistance d'un avocat est parfois subordonnée au fait que le mineur ait le discernement suffisant pour être entendu par le juge (notamment en assistance éducative et devant le JAF)

78. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:23 par Sub lege libertas

@ aieaie et testatio #66, 67

lisez en #61, il faut sortir des caricatures la situation s'améliore de ce point de vue.

Et d'une façon générale, lorsqu'une victime vient à l'audience seule, si elle demande un avocat pour être assisté, il y aura - à défaut de permanence avocat pouvant utilement ce jour là l'aider à formaliser sa demande - au minimum un renvoi sur intérêts civils à une autre audience la concernant...

On n'est pas des sauvages et épargnez vous le couplet sur "la médiocrité" de "ces avocats là" de permanence. Ils sont volontaires en tout cas dans mon tribunal. Je vous passe les anecdotes, à l'inverse, d'avocats très choisis et "de famille" qui ignorent les bases du droits du préjudice corporel etc., voire plus cocasse, les "barèmes" habituels de la juridiction et demandent le quart de ce qu'ils auraient obtenu sans plaider la larme à l'oeil, mais ne manquent pas de s'offusquer que le Tribunal divide par trois leur demande d'article 700 en leur rappelant au passage que c'est l'article 475-1 du CPP qui s'applique au pénal. Bref et en clair, on voit là qu'il ont des honoraires non négligeables pour un travail négligé.

79. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:26 par Schmorgluck

@Aliocha Mais mettez-vous à notre place, on entend un discours, que l'on sait rédigé par des conseillers qui ont bossé d'arrache-pied (quoi qu'on pense des politiques, ils sont entourés d'experts qui, eux, connaissent leur job et nous le savons), alors forcément, on leur accorde une présomption simple de crédibilité. Disons que la réaction face à un discours politique consiste à analyser plutôt sa pertinence que sa véracité, mais je vous accorde que les temps changent et que nos méthodes vont devoir changer aussi ;) Dis autrement, les journalistes doivent tenir de plus en plus compte du fait que les politiques n'ont pas seulement des conseillers techniques pointus, mais également des conseillers en communication retors.

80. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:29 par Sursis à statuer

Notre bon maître a-t-il entendu et savouré comme il se doit les déclarations de Besson, qui traite de menteurs - non sans adopter le ton indigné qui convient - les salauds des associations de défense des "clandestins" qui osent prétendre qu'il y a bel et bien eu des condamnations pour "délit de solidarité", et pas rien qu'une ?

A ce niveau de brigandage qu'est-ce qu'on peut faire ? Argumenter ? Lui balancer un grand coup de pied dans les .....? La seconde solution nous ramène au sujet du jour, elle est donc plus dangereuse (l'argumentation contre les propos d'un ministre ridicule n'étant pas encore un délit, mais cela ne saurait tellement tarder) , mais c'est quand même celle qui procurerait le plus de satisfaction à l'auteur.

81. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:33 par Ti

Je crois que l'on oublie souvent un peu vite qu'il est parfois bien difficile, lors de violences réciproques de déterminer qui est auteur et qui est victime.

Je me souviens d'un cas où je n'ai pas arrêté à l'audience de dire : Mais vous n'êtes pas victime, vous êtes la comme prévenu, présumé auteur des faits et 'est vous que l'on accuse d'avoir porté des coups sur X, et pas l'inverse. - Mais il m'a fait un doigt d'honneur et m'a aspergé de liquide en passant avec sa voiture, il est normal que je réponde (8 jours d'ITT pour X) C'est moi la victime, c'est pas lui...

Moi, en général, ça donne ceci, après quelques explications sur la riposte qui doit être proportionnée : On ne TAPE PAS, on fait appel aux gendarmes (ou aux policiers) ...

82. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:35 par Nonmé

@ Dadouche 76

Mais dans l'hypothèse où l'enfant est en conflit avec au moins un de ses parents, un avocat pourrait-il le représenter personnellement et défendre ses intérêts (devant le JAF par exemple) ? Ou faudrait-il passer par un administrateur ad hoc là aussi ?

En tout cas merci bien pour cette réponse !

83. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:43 par Shad

@ Sub lege libertas 71: Il y a quelque chose de très français dans la réaction de ce député: on vote des lois au moindre truc puis on s'étonne qu'elles ne font pas de miracles et qu'en plus qu'il existe des gens curieux qui s'efforcent de les appliquer.

J ai récemment compris beaucoup de choses en voyant un reportage sur les permanences d'élus sur la chaîne parlementaire: ils s'efforcent avec beaucoup d'énergie et de conviction de résoudre les problèmes que des citoyens viennent leur soumettre; ils servent de médiateur entre ces personnes et l'administartion ou d'autres particuliers; et s'ils échouent, ils ne pensent pas un instant que le droit a peut-être quelque chose à dire. Dans l'exemple sur lequel je suis tombé, des riverains se plaignaient de nuisances et autre pollutions causées par une entreprise qui venait de s'implanter dans un quartier. Devant l'impossibilité de parvenir à une solution amiable, l'élu a expliqué à ces personnes qu'on ne pouvait rien faire et que de toute façon il ne fallait pas négliger l'apport économique de cette nouvelle activité... Je ne dis pas qu'il avait tort, mais ça peut expliquer les éventuelles difficultés pour dialoguer avec des juristes...

Cela dit, dans votre cas, je trouve ça plutôt rassurant - en tant que civiliste - que cet élu admette qu'une loi s'interprète et que l'office du juge vise aussi à pacifier un litige et à faire preuve d'équité lorsque le droit lui ménage une marge de manoeuvre. Récemment, un député italien a proposé un amandement visant à faire inscrire à l'article 1 de leur code civil que toute interprétation de la loi est prohibée sous peine de sanctions disciplinaires: vous imaginez le résultat en droit des contrats ou en droit des biens ?

84. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:43 par Sub lege libertas

@ Thinklessridemore#73 : "Si on pouvait simplement réduire un peu l’obstacle et mettre à la portée de tous une procédure qu’aucun ne comprend…"

Je crois que vous n'êtes pas loin de "nous, les professionels"... (cf #61, #77)

Ce qui est risible dans le laïus présidentiel, ce n'est pas l'idée qu'il faut faciliter l'accès au droit et au tribunal de la victime, c'est d'annoncer çà comme une grande avancée à venir, genre "et ben moi au moins j'y ai pensé et j'ai fait quelque chose"

Ce qu'Eolas rappelle c'est que techniquement tout est en place pour assurer cela sauf à rêver d'un réel accès à la procédure par toutes les parties dès le début de l'enquête.

Pour le reste, Eolas explique justement qu'en l'état actuel du droit - c'est à dire sans accès aux procès verbaux avant la saisine d'un juge ou du Tribunal - ce n'est pas l'avocat qui est le plus utile à la suite immédiate de l'agression de la victime

Ce que je rajoute (cf # 61, # 77), c'est qu'en plus, le président ignore tout un tas de dispositifs déjà existants pour guider accompagner les victimes en justice et pas seulement le recours à l'avocat.

Une autre illustration dans min'tribunal eud'ch nord : Le Parquet a passé une convention avec une association d'aide aux victimes locale affiliée à l'INAVEM pour qu'elle soit systématiquement missionnée pour prendre contact avec les gens victimes des affaires passant le jour même en comparution immédaite afin de les orienter, leur indiquer les démarches etc. Ce ne sont plus les victimes qui viennent en justice, c'est la justice qui vient vers eux !

85. Le mercredi 22 avril 2009 à 18:47 par Sub lege libertas

@ Shad # 82

c'est énaurme l'amendement italien ! Je ne savais pas que Berlusconi avait un fils spirituel député !

86. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:04 par Sub lege libertas

à Nonmé #81

La réponse est donnée par l'article 388-2 du Code civil :

Lorsque, dans une procédure, les intérêts d'un mineur apparaissent en opposition avec ceux de ses représentants légaux, le juge des tutelles dans les conditions prévues à l'article 389-3 ou, à défaut, le juge saisi de l'instance lui désigne un administrateur ad hoc chargé de le représenter.

Donc le JAF comme le Juge des Enfants désigne un administrateur ad hoc dans ce cas, et cet administrateur est assisté d'un avocat.

87. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:04 par Axonn

Bon, alors question : est-ce que les 60 millions de victimes de ce président n'ont pas droit à un avocat ?

Quel dommage qu'Augustissime ne soit plus là. Parce que là, même avec toute sa mauvaise foi, défendre Sarkozy aurait été un défi très stimulant pour lui.

88. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:10 par Neville

Puisque les commentaires du billet ci-dessus sont fermés, je le dis ici : bravo pour votre dessin ! Tout est dit en quelques mots !

89. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:12 par Sub lege libertas

@ Axonn # 86

Donc il n'y a que 5 millions de français qui ne sont pas victimes du président ?

Bon je ne suis pas avocat, mais si je me souviens de l'article 67 de la Constitution, il est irresponsable durant son mandat.

Or l'article 122-1 du Code pénal nous dit qu'on ne juge pas les irresponsable (mentalement, d'accord). Il me semble donc qu'il n'a pas besoin d'un avocat !

90. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:18 par villiv

j'ai cherché longtemps
et longtemps cherché
et j'ai trouvé :
il suffit que chacun dispose du diplôme d'avocat
ainsi chacun pourra-t-il faire appel à lui-même (pas conseillé mais pas impossible) ou à quiconque, voire à n'importe qui...

alors ? ;-)

91. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:29 par Sub lege libertas

Mise en place du droit à l'avocat pour les victimes : des difficultés sont à prévoir (excellent dessin). La solution (pas chère un amendement riquiqui en DMOS):

article 16 du C.P.P. : Ont la qualité d'officier de police judiciaire :

  • ...
  • 5° Les avocats.

Et oui, cher Eolas, tout est réglé :

  • l'accès à la procédure
  • l'enquête à charge et à décharge
  • etc.

je sors ?

Eolas:
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit un lecteur taquin

92. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:30 par Dadouche

@ nonmé et sub lege libertas

En réalité, devant le juge des enfants, il ressort des dispositions de l'article 1186 du Code de Procédure Civile que le mineur capable de discernement peut directement saisir un avocat (ou demander la désignation d'un avocat d'office) pour l'assister dans la procédure. Il n'y a alors pas de désignation d'administrateur ad hoc.

Je pense que c'est lié au fait que l'avocat en assistance éducative ne représente pas le parent ou le mineur mais l'assiste.
De mémoire, il me semble que l'assistance d'un avocat est également de droit lors de l'audition par le JAF, mais je ne retrouve pas le texte.

Eolas:
Article 388-1 du code civil.

93. Le mercredi 22 avril 2009 à 19:46 par Sub lege libertas

@ Dadouche #91

Oui, pas de difficulté pour le mineur capable de discernement devant le JE. Mais si le mineur est très jeune et que le juge discerne un tel conflit d'intérêt notamment entre les parents, les dispositions générales de 388-2 du Code civil s'appliquent non? En tout cas, un JE l'a fait récemment dans mon tribunal avec avis conforme du Parquet.

94. Le mercredi 22 avril 2009 à 20:10 par Urbicande

Pour parodier : "Ce président commence à poser un vrai problème"

... et excellent dessin :-)

95. Le mercredi 22 avril 2009 à 20:29 par Confrère des champs

Pour TESTATIO #66 et aieaie #67.

Eolas vous a cité l'article 53-1 du CPP, mais cela ne vous suffit pas, semble-t-il.

J'en rajoute une louche avec l'article 40-4 qui permet au procureur de la République de demander au bâtonnier de désigner un avocat à la victime pour qu'elle se constitue partie civile.

Dans mon barreau, un confrère est de permanence "victimes" chaque semaine et peut-être joint sur son portable à tout instant par le parquet qui dipose de toutes ces infos.

Je ne vois pas bien ce qu'on pourrait faire de plus pour que la victime soit immédiatement assistée d'un avocat, étant précisé qu'avant l'exercice des poursuites on voit assez mal à quoi ça sert faute d'accès au dossier. Lorsqu'il m'arrive d'être contacté par des victimes dans le temps de la garde à vue de l'auteur, je passe un temps non négligeable à leur expliquer que je pourrai faire qq chose pour eux lorsque les poursuites seront exercées et que j'aurai accès au dossier.

Merci au Lider Minimo d'avoir encore inventé l'eau chaude

96. Le mercredi 22 avril 2009 à 20:39 par Matth

J'ai beaucoup aimé ce billet, merci.

Mais rassurez moi, des urgences médico judiciaires il y en a un peu partout en France, pas seulement à Paris ?

97. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:03 par Récoler

Vous nous avez expliqué souvent que les termes juridiques n'étaient pas là pour impressionner les profanes, mais qu'ils avaient un sens précis. Alors s'il vous plait, Maître, vous avez employé le mot récolement, que je n'ai jamais entendu et que je lis pour la première fois, dites nous ce que c'est! Quelle est différence de sens entre "Elle peut (et elle le fait d'ailleurs) insister sur l'importance de la collaboration de la victime dans le récolement des preuves." et "Elle peut (et elle le fait d'ailleurs) insister sur l'importance de la collaboration de la victime dans la recherche des preuves."

98. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:05 par Robin hood

J'ai compris Mr Nicolas est atteint de la maladie d'alhzeimer.... Peut-être un petit tour sur les banc d'une faculté de droit lui serait bénéfique.

99. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:14 par akesbi

Sans être sûr qu'au cas particulier et qu'au moment même de la déclaration présidentielle une intervention extérieure ( journaliste par exemple) eût été possible, votre billet, en tous points remarquable, me rappelle que les âneries proférées par la gentsia politique ( oui ... il manque souvent l'intelli et je ne vise pas seulement M.LEFEBVRE) sont très rarement relevées et contestées : à croire que nos journalistes n'ont strictement aucune connaissance juridique (ou fiscale pour ce que je connais un peu mieux !) Sinon, comment expliquer que, en 2008 encore par exemple, M COPE puisse parler de personnes taxées à 70 % !! Il me semble que, sans avoir le répondant de Me EOLAS, une contradiction tout bêtement républicaine et démocratique pourrait être systématiquement apportée dans les cas les plus flagrants. Son absence me laisse supposer une belle connivence !

100. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:15 par Jean-Christophe (provincial étudiant en droit)

Comme le fait remarquer fort justement Eolas, le port d'une cagoule dans une manifestation est une contravention, donc insusceptible de garde-à-vue...

Camarades étudiants, rassurez-moi: dites-moi que vous non plus n'avez pas relevé de vous-meme ce léger inconvénient. C'est à ça qu'on différencie l'expérimenté du novice: le novice ne tique pas tout de suite, meme s'il le devrait...

Merci Eolas en tout cas.

101. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:20 par LoneWolf

Je ne comprends pas tout dans les rouages de la justice mais ce billet me fait penser a ca: http://police.etc.over-blog.net/pages/Gerard_gardien_de_la_paix_sa_vie_son_oeuvre_sa_car-1293180.html {{ Fin 2008 Gérard commit sa première vraie bavure : lors d'un cambriolage, Gérard fut touché de deux balles au thorax tirées par un gentil-jeune-bien-dans-le-quartier-qui-dit-toujours-bonjour-et-pas-connu-de-la-justice (malgré un STIC de 3 pages), il répliqua touchant le pauvre jeune à la jambe gauche. Soutenu par la Ligue du droit des Oiseaux, le Mouvement d'Amitié du Manège Enchanté et les Bisounours, le jeune déposa plainte et obtient au civil 30.000 euros de dommages et intérêts pour la tentative de meurtre de la part du fonctionnaire Gérard, malgré la honteuse relaxe de ce dangereux policier. }} Il a pas ete mis en prison mais quand meme condamne a 30Keuros pour s'etre defendu. Alors c'est la version du redacteur, peut etre que la justice n'etait pas d'accord sur le concept de legitime defense ici, mais en admettant que c'est vrai (la legitime defense), ca me parait incroyable d'etre condamne pour s'etre defendu... Mais bon, j'y connais rien tout ca...

Sinon le truc classique que tout le monde fait ici, super blog, bien ecrit, faut continuer, bla bla bla ;)

102. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:21 par Légisphère

@ Matth en 96, Eolas étant inscrit au barreau de Paris, cela lui donne le droit de feindre d'ignorer qu'il existe des habitants au-delà du périphérique bénéficiant peu ou prou de services publics comparables, y compris hospitaliers, y compris à proximité de chez eux, c'est à dire ailleurs qu'à Paris :)

De même que pour ma part, habitant à 2km au delà des limites de la petite couronne (quasiment la province, la métropole régionale du coin s'appelant Versailles), je suis tout surpris d'apprendre qu'il existe des services d'urgences médicales à Paris, à vrai dire, cela dépasse même mon imagination la plus folle... :)

Décidément, notre président me fait de plus en plus rire, jaune aussi, de plus en plus. Finalement, c'est peut-être lui qui écrivait les discours de notre future ex garde des sceaux, que mille tapis rouges recouvrent la voie qui mène au parlement européen.

103. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:36 par Sardon Hilare

Vu au Petit Journal de Canal+, cette belle citation très soignée du Président de la République :

Au nom de quoi est-ce contraire à la Constitution qu'un individu qui revient pour la 10eme fois devant même tribunal pour le même délit soit condamné non pas pour ce qu'il a fait la 10eme fois mais par le fait qu'il a fait quelque chose la 10eme fois et que ça fait 10 fois qu'il se moque de la société ?

Ce charabia signifie-t-il que Nicolas Sarkozy veut en gros instaurer une third strike rule à la californienne ? Hop, 25 ans de prison au bout de X récidive.

104. Le mercredi 22 avril 2009 à 21:54 par Tobo

"third strike rule"

le terme français est "trois délits et c'est fini"

oui c'est bien cela, que Nicolas veut appliquer.

Eolas:
Je vous en prie, appelez-le Nico'.

105. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:04 par Question

OK. Le consensus est là : Sarkozy n'a pas le niveau. Mais vous mettez qui à la place ?

106. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:05 par Heintz

yeah ! french men don't forget 013033 Your's it's 051607

107. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:05 par Il Palazzo-sama

« (je mets 30 euros de côté pour l'offense au président de la République) »

@Eolas : Ne récidivez pas et la peine sera prononcée avec sursis.

108. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:07 par Ancilevien

@104 OK. Le consensus est là : Sarkozy n'a pas le niveau. Mais vous mettez qui à la place ? Je propose un groupe Eolas, Fantomette, Gascogne, Aliocha

109. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:11 par Ancilevien

@105: Point Godwin

110. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:20 par didier Schneider

en quoi le post 105 dégénère t il ce billet ?

que faut il comprendre ?

111. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:24 par Ancilevien

@109 :
013033 = 30 janvier 1933: Adolf Hitler est nommé chancelier du Reich allemand par le président Paul von Hindenburg.
051607 = 16 mai 2007: Investiture de Nicolas Sarkozy qui devient le 23e président de la République française

112. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:25 par benver

@ Jean Christophe étudiant en droit :

non le port de la cagoule n'entraînera pas la garde à vue mais comme tu dois le savoir par ailleurs et le maitre des lieux l'a rappelé à de multiples reprises l'OPJ peut décider seul du placement en garde à vue s'il estime qu'il existe des présomptions graves... Le parquet doit simplement en être informé. Ainsi, un manifestant ne se retrouvera pas en garde à vue pour port de la gagoule mais pour un autre motif légal qui cachera le port de la cagoule

113. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:26 par Parlamente

@109 Ben le post 105 nous parle du 20 janvier 1933 et le compare avec le 16 mai 2007 en France... Donc oui Godwin évident.

114. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:44 par Audrey

@ Eolas

O_O !!! Déso(pi)lant ! Maître, ça ne vous fait pas mal quelque part de penser qu'il est uncon(frère) ? C'est juste navrant. Ce qui est inquiétant, c'est de se demander s'il est vraiment incompétent ou juste démago? Mais oui, je sais, cette question a déjà été posée...

115. Le mercredi 22 avril 2009 à 22:49 par Dom

@97

Récolement, vraiment, vous n'avez jamais entendu ce mot ? Mais on ne parlait que de ça, il y a cinq mois !

http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2008/11/24/au-ps-on-ne-se-recueille-pas/

116. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:07 par e**

"Mais jusqu'où s'arrêteront-ils ?" (copyright Michel Colucci)

117. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:11 par COOLMAN

"Vous me direz : voilà le rôle de l'avocat, dire cela aux victimes. Je vous répondrai que l'article 53-1 du code de procédure pénale prévoit que la police doit informer la victime présumée de ses droits". Soit, si l'argument vaut pour la victime, il vaut aussi pour le délinquant et l'article 63-1 du même Code lui suffira. Pourquoi lui permettre alors de voir un avocat ?

118. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:20 par E.

Voici le débat mis en ligne pour un sondage dans le cadre du Sarkozymètre-baromètre des promesses.

119. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:34 par Clems

Il a parfois des idées qui pourraient devenir géniales si exploitées par des génies. Donc humblement je propose deux solutions tout en précisant que je suis moi aussi "disponible".

La première,

Qui consiste à le prendre au mot, expédier effectivement les victimes en garde à vue (sous le principe de la dénonciation calomnieuse). Ainsi traitées, elles penseront moins à porter plainte et les chiffres de la délinquance baisseront rapidement. Ce qui est toujours utile d'agiter en période électorale.

Deuxième idée à l'opposé mais qui à l'avantage de tenir une promesse de la bonne parole démagogique tout en étant peu coûteuse.

Il suffit de rendre obligatoire pour les avocats de prendre une permanence (une astreinte) pour aider les victimes. Les aider en expliquant qu'on ne peut rien faire temps que l'autre est en garde à vue et surtout sans le dossier. On mettra cela sur le compte de l'AJ (car pour l'instant on ne peut pas vérifier les ressources, dés la première minute = pas le temps, il faut gérer l'urgence qui ne sert à rien). Et là me direz vous pourquoi pas cher alors que l'on utilise l'AJ ? Et bien tout simplement parce que dire rien de bien intéressant, ne générer aucun acte n'est susceptible de produire aucune rémunération (pas de travail, pas d'argent) et la victime est tout de même contente.

Alors il est pas trop fort le bibi ?

Et franchement ne vous privez pas de la vidéo http://www.publicsenat.fr/vod/evenement/table-ronde-sur-la-securite-avec-nicolas-sarkozy-en-direct-de-nice/61946

Que dans grands moments ! " Est ce que le bon sens existe encore ?" Il devait penser à Eolas :)

120. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:36 par Maitre Yogi

Il me semble que notre hôte donne un exemple de l'attitude "silencieuse" à adopter en garde à vue tant que l'on a pas pu parler à son avocat, dans un billet sur Vittorio de Filippis, ancien PDG de Libération :

C'est certainement l'exception qui confirme la règle. Car il faut vraiment une vraie confiance en soi et une vraie compétence juridique (ou être bien cultivé) pour, dans ces circonstances aussi éprouvantes, pour ne pas dire humiliantes, avoir la présence d'esprit de se taire.

121. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:39 par zadvocate

Je vous suis à 100 % dans ce que vous écrivez notamment sur le fait que les réformes annoncées existent déjà dans les textes.

Le souci, c'est que ce discours reste vendeur auprès de la population. Si l'on devait faire un sondage, combien de français répondraient qu'ils savaient que ça existait déjà avant les annonces du petit nicolas?

Ces annonces relèvent d'une escroquerie qui malheureusement renforce mon aversion pour nos hommes politiques.

Bon heureusement que vous êtes la ainsi que certains autres.

122. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:46 par XS

Une bande a t-elle une définition juridique?

Parmi ces groupes de citoyens:
-groupe sortant de l'assemblée nationale après un vote
-groupe sortant d'un immeuble du 7e après un comité directeur de l'UMP (ou du PS)
-groupe de ministres à la sortie d'un conseil
-groupe sortant d'un Conseil d'Administration de l'Amicale bouliste de Grosbouls-les-Bains
-groupes d'élèves et d'enseignants à la sortie d'un cours de l'Ecole de Guerre
-groupe sortant d'une manif contre les licenciements
-groupe de CRS assis dans un car après les mêmes manifestations
-groupe sortant de Renault-Flins après le travail
-groupe sortant du Carrefour de Juvisy-sur-Orge après des achats
-groupe d'avocats après une réunion du SAF

Lequel de ces groupes constitue-t-il une bande?

L'académie française donne la réponse ici

{{(2)II. BANDE n. f. XIVe siècle, bende, « réunion de soldats » ; XVIe siècle, « réunion de personnes ». Emprunté de l'ancien provençal banda, « troupe, compagnie de gens », d'origine germanique. 1. HIST. Troupe de gens de guerre rangés sous la même bannière. Le pays était ravagé par des bandes ennemies. 2. Class. Groupe de musiciens. 3. Le plus souvent péj. Groupe d'individus réunis par les mêmes mobiles. Des bandes de pillards infestaient le pays. Une bande de voleurs, de voyous. Former une bande. Être chef de bande. S'intégrer à une bande. Bande noire, association secrète de spéculateurs, d'hommes d'affaires véreux. Terme d'injure collectif. Bande d'imbéciles ! Par anal. Groupe d'animaux vivant ordinairement ensemble. Les loups vont toujours par bandes. Par ext. Groupe de gens unis par les mêmes affinités, les mêmes occupations. Une joyeuse bande. Une bande de gais lurons, de joyeux drilles. Il ne fait pas partie de notre bande. Expr. Faire bande à part, se détacher d'un groupe pour former un groupe distinct et, fig., se tenir à l'écart.}}

C'est donc le groupe de militaires à la sortie de l'Ecole de guerre qui constitue une bande, et à un degré moindre les CRS qui sont aussi armés. Mais par extension, chacun de ces groupes est "unis par les mêmes affinités, les mêmes occupations".

Le blog d'Eolas fait-il de ses lecteurs une bande? et peut-on arrêter un groupe d'individus lié par les mêmes affinités sur tout le web francophone?

123. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:54 par grace

"fout ta cagoule" aura eu du succès la cagoule signe ostentatoire du delit préméditer ? pourquoi se cacher derriere un voile lors d une manifestation ? sont ils si moches que ca !

124. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:54 par XS

Plus court, mais toujours sur la bande.

Une histoire belge: Si Velpeau avait été belge, il n'aurait pas fallu plus d'une journée à la police d'Outre-Quevrain pour le mettre sous les verrous, lui et toute sa bande!

Pour finir une chanteuse, proche pourtant de Nicolas Sarkozy, qui connait un autre sens au mot "bande".

125. Le mercredi 22 avril 2009 à 23:56 par Clems

Il faut que les objectifs de la bande soit de commettre des délits. Sinon vous tombez dans le sophisme. Je ne suis pas contre l'idée de créer un délit intermédiaire. Je ne crois pas que l'on condamne souvent des jeunes qui attaquent en bande pour association de malfaiteurs. Car à la base, ils ne sont pas des malfaiteurs, juste une bande de jeunes désoeuvrés qui par désœuvrement font des conneries. J'aurais plutôt tendance à appeler cela un délit de mauvaise fréquentation.

Et le en "conscience" est facile à prouver. Il suffit de l'arrêter une fois, de faire une fois un rappel à la loi et lui signifier une fois qu'il est dans une bande. La seconde fois, il ne pourra plus nier qu'il est dans une bande.

Personnellement, je suis contre la prison mais pour des mesures d'éloignement de son "territoire". Pour avoir fait mon service en compagnie pendant les classes au moins de jeunes en difficultés sociales et pour avoir ensuite vu défiler des contrats d'engagement de ces mêmes jeunes (ils n'auraient jamais eu l'idée sans) avec à la clef un métier et une qualification pour la fin de leur contrat, je regrette que l'on ne creuse pas plus l'idée de ségolène. Si la bande est une étape intermédiaire pour commettre des actes réellement graves, il faut considérer que la prison ne doit pas être une étape intermédiaire.

Ou alors il faut avoir le courage d'annoncer qu'on condamne ces jeunes à être une génération perdue.

126. Le jeudi 23 avril 2009 à 00:14 par didier specq

Je pense qu'il y a sérieusement un problème de liens entre le personnel politique (rappelons que les députés par exemple sont de plus en plus vieux) et le petit peuple.

Peut-être, chez ceux qu'on appelle rapidement "les élites", y a-t-il une trajectoire d'évitement de plus en plus nette? Résumons. Un député classique dans les années cinquante pouvait très bien évidemment avoir une profession chicos et des revenus très éloignés de la base. Mais -service militaire, messe, patronage, 14 juillet, fêtes diverses et variées, etc- il existaient des lieux de rencontre avec la base.

Aujourd'hui un membre de l'élite peut très bien ne jamais rencontrer naturellement la population: il part au boulot en montant dans son auto et en sortant de son parking privé, il y arrive en se garant dans un autre parking privé; il n'a aucune idée du prix du ticket de parcmètre. Il ne fréquente plus (ni lui, ni ses enfants) la plage où se retrouve le peuple (il monte dans un avion et pas un low coast), il n'achète plus de clopes au tabac du coin, il ne fait plus son service militaire, il n'est adhérent d'aucun syndicat, ses enfants ne frèquentent pas le centre aéré, il ne prend jamais les transports en commun au quotidien, il ne va plus à la messe, etc.

S'il va voir Paris-Roubaix, on lui a construit une petite tribune à part au bord de la tranchée d'Arenberg et un coin VIP au vélodrome de Roubaix. De même, au foot, s'il y va, il ne se trouve plus dans les travées populaires. Même chose dans les bistrots ou les brasseries puisqu'il ne fréquente que les grands restaurants.

Tout cela pour dire que, très naturellement, l'homme politique ne va jamais voir comment la justice fonctionne. Jamais, depuis plus de vingt ans que je peux suivre au quotidien la justice en tant que journaliste, je n'ai vu un seul député ou un seul sénateur rester l'après-midi entière dans une salle d'audience pour suivre des affaires normales. Jamais.

J'en ai vu certains venir et, très rapidement, se mettre aux côtés des juges ou du procureur pour "mieux voir". J'en ai vu visiter les geôles du Palais aux côtés du procureur. J'en ai vu des dizaines discuter dans les couloirs et les bureaux des magistrats comme on discute dans les couloirs d'une mairie.

Mais, jamais, je n'ai vu un élu assister réellement au fonctionnement d'un tribunal. Jamais, jamais, je le répète. Un seul à ma connaissance l'a fait à Lille plusieurs heures d'affilée: Christian Vanneste, le "sulfureux" député de droite d'une circonscription de Tourcoing.

Bernard Roman, député socialiste et qui a été le président de la commission des lois, ne l'a jamais fait. Il est devenu -par équivalences- avocat mais il a demandé son omission du barreau tout de suite. Sébastien Huyghe, UMP, notaire, tombeur de Martine Aubry dans la 5ème circonscription du Nord, vice-président de la commission des lois, n'est jamais passé non plus longuement au tribunal.

Tout s'organise d'ailleurs ainsi. Lors des rentrées judiciaires par exemple, les salles d'audience sont vidées des affaires financières ou d'instruction (reports). Comme on ne peut pas éviter les procédures rapides (délais légaux impératifs), on envoie tout naturellement au sous-sol du tribunal de Lille les comparutions immédiates pour que les torchons, comme dirait ma grand-mère, ne se mélangent pas avec les serviettes.

Petits fours et champagne lors de ces occasions dans la salle des pas perdus au premier; prévenus, victimes, avocats et magistrats de permanence au sous-sol.

Je suis désolé d'écrire ces considérations qui pourraient être jugées "démagogiques", voire "populistes" (quelle horreur!). Mais je pense vraiment que l'ignorance des politiques comme celle des journalistes vedettes des grands médias ont une origine toute bête...

127. Le jeudi 23 avril 2009 à 01:14 par greg971

je dois avouer que j'attendais votre billet sur le sujet. N'oublions pas qu'il y a parfois aussi des innocents qui sont gardés à vue, d'ailleurs je pense à l'objectif des 5000 gav pour les aidants des sans papiers et je me dis qu'il y a peut-être même plus d'innocents que de coupables. Vous parlez de se taire en gav? Mais j'avoue que j'aurai bien peur de me prendre quelques baffes et autres gentilles brimades pour me faire avouer quelque chose. Il n'y aurai pas quelques décès suspect en gav?

128. Le jeudi 23 avril 2009 à 01:18 par aNONYME

didier specq@126 Aujourd'hui un membre de l'élite peut très bien ne jamais rencontrer naturellement la population: il part au boulot en montant dans son auto et en sortant de son parking privé, il y arrive en se garant dans un autre parking privé; il n'a aucune idée du prix du ticket de parcmètre. Exactement mon beau frère, patron dans une boite du CAC.

129. Le jeudi 23 avril 2009 à 02:53 par Seth

Je vais sûrement dire une ânerie vous voilà prévenu, mais je suis sans doute un petit peu paranoïaque, je vois le mal partout (en réalité c'est autre chose j'ai du mal à admettre que les personnes au pouvoir, l'élite de notre beau pays, soient aussi ineptes).

Bref faisons un peu de fiction.

En ces temps de disette budgétaire et des (supposées) velléités présidentielles de suppression de notre si chère procédure inquisitoriale, cette annonce, si on exclu son coté démagogue, n'ouvrirait-elle pas la porte à une suppression partielle... du Parquet? La police mènerait son enquête, sous le contrôle et l'oeil expert de l'avocat de la victime (personnellement je préférerais dire plaignant car même si c'est très rare, et sans dénigrement quel qu'il soit, il arrive parfois que les prétendues victimes n'en soient pas) avec un contrôle minimum de la procédure par des magistrats (une sorte de... pôle de l'Instruction).

Le juge aurait son enquête minimum de police supervisé par l'avocat de la victime (qui, si sa victime en a les moyens, pourra mener sa propre enquête avec ses propres experts) et le dossier monté par la défense. L'avocat de la victime plaiderait pour la mise aux galères de l'accusé tout en réclamant justice pour son client, et la défense... ferait ce qu'elle peut (mais après tout ce n'est pas bien grave tout le monde sait bien que ces gens sont tous coupables).

Et hop sous le coup de l'émoi populaire et du bon sentiment j'ai dynamisé l'emploi dans un secteur en friche en France (vive les compagnies de sécurité et de détectives privés), dégraissé le mammouth de la fonction publique (il suffit pour cela de plus reconduire les postes des magistrats prenant leur retraites en bon baby boomers) et mis à une flagrante injustice si présente dans ce droit pénal français, si froid à l'égard des victimes (comment ça ce n'est pas son rôle de leur tenir chaud?).

Pourquoi tailler dans un budget déjà ridicule me direz vous? Tout simplement parce qu'il faut bien tailler quelque part et que la révolte des petits pois n'effraye et n'intéresse pas grand monde (et qu'on ne taillera pas plus dans l'Éducation déjà au bord de l'insurrection ni dans la défense qui tourne déjà sur trois pattes). Après toutes ces années de matraquage médiatique anti-magistrats je pense même que si les CRS les mettaient en boite la plèbe exigerait que ce soit en purée (alors que pourtant c'est pas terrible la purée de petits pois).

Oui je sais, heureusement que je ne suis pas très paranoïaque sinon qu'est-ce que ce serait!

130. Le jeudi 23 avril 2009 à 02:53 par Dom

@ didier specq

Vous croyez vraiment qu'un député dans les années cinquante avait plus de contacts avec "le petit peuple", comme vous dites ? C'est sûr qu'il allait à la messe et que ses mômes, peut-être, fréquentaient la même école que ceux de ses électeurs, mais j'ai quand même l'impression que Monsieur le Député était d'abord et avant tout un "Monsieur", qu'il aurait été de mauvais ton d'exposer aux préoccupations vulgaires de la populace. La différence, si différence il y a, c'est peut-être bien qu'aujourd'hui la populace ne se sent plus autant tenue que dans les années cinquante à tortiller sa casquette entre ses doigts gourds sans oser l'ouvrir quand un politique lui fait l'honneur d'une visite - à preuve, on n'hésite plus aujourd'hui à apostropher le Chef de l'Etat en le traitant d'enculé... franchement, je pense que ç'aurait été impensable dans les années cinquante.

Et je doute sérieusement qu'aucun député des années cinquante ait jamais envisagé de perdre une journée à suivre le fonctionnement ordinaire d'un tribunal ou à visiter - que sais-je - une prison ? un commissariat ? un bureau de poste ?

Je trouve au contraire que la classe politique moderne se distingue par son empressement à rencontrer la base. Et j'ajoute aussitôt que cet empressement me paraît, en effet, relever de la démagogie et du populisme. Parce que comme vous l'observez, ces rencontres sont parfaitement factices, et ne se produisent que si l'intéressé est assuré d'une couverture médiatique adéquate. Autrement dit, comme aucun journaliste ne va perdre sa journée à couvrir/filmer le député qui perdrait sa journée à suivre les audiences ordinaires d'un Tribunal, parce qu'il n'y a pas de "demande" pour une information de ce genre, pourquoi faire durer la visite ? Au total, et dans le meilleur des cas, cela se soldera par 15 lignes dans le canard local et 36 secondes à l'édition régionale du JT... Pourquoi donc s'attarder quand les photos et les discours sont dans la boîte ? (je ne sais pas vous, mais moi, je suis toujours épaté par le chronométrage de ces visites officielles).

Nuançons : il y a peut-être certains députés qui ont à cœur de savoir ce qui se passe *vraiment* dans chaque recoin de leur circonscription, indépendamment de la couverture médiatique que pourrait leur valoir cet intérêt méritoire. Peut-être. Mais même pour ceux-là, je doute que le fonctionnement quotidien d'un tribunal figure au rang de leurs préoccupations immédiates. Ne jetons pas la pierre au député lambda : entre la centenaire qu'il lui faut embrasser lors du goûter d'anniversaire organisé par la maison de retraite, l'exploitation agricole modèle qui a remporté trois médailles au Salon de l'Agriculture, le spectacle de danse contemporaine qu'accueille le "lieu créatif" que l'on doit à son initiative, l'inauguration de la nouvelle caserne de sapeurs-pompiers, (j'en passse et des meilleures), il est débordé. Et puis, bien naturellement, il a forcément un domaine de prédilection ; peut-être que son truc à lui, c'est les énergies renouvelables, ou la couverture maladie, sujets auxquels il va consacrer l'essentiel de ses efforts. N'est-il pas utopique d'exiger de lui, en plus, qu'il s'intéresse au fonctionnement de la justice ? Et quand bien même : à combien estimez-vous le temps nécessaire, si l'on n'est pas juriste, pour se forger, dans les bancs du public (c'est-à-dire sans ces "points de vue privilégiés" que vous semblez dénoncer), une opinion éclairée sur ce sujet ?

131. Le jeudi 23 avril 2009 à 07:04 par Laurent

Moi j'aurais bien aimé avoir un avocat quand j'ai été agressé... ok c'était pas une grosse agression, juste un accident de la route avec délit de fuite et abandon du véhicule constaté par la police municipale puis nationale. Pour la suite on a été pris en charge par l'assistance de notre assurance, mais pour le remboursement de la franchise l'assurance voulait un dépot de plainte... Seulement voilà, au commissariat ils ne voulaient pas enregistrer de plainte pour cet accident de la route, ils avaient des "consignes" qu'ils disaient... Sûrement pour faire baisser les statistiques ! Ce jour là j'aurais eu besoin d'un avocat, non ?

Eolas:
En effet. D'où ma question : pourquoi n'avez-vous pas fait appel à un avocat ? Quelqu'un vous en a empêché ? On vous a dit que c'était interdit ?

132. Le jeudi 23 avril 2009 à 08:25 par didier specq

Très joli ce matin sur nos médias télévisés nationaux: les sujets sur la préparation de la venue de Besson à Calais et l'interpellation de plus de 200 étrangers irréguliers qui, tous, ont été relâchés.

Même pas orientés vers les nombreux centres de rétention du Nord-Pas-de-Calais qui devraient être leur destination zarkozyste normale (il est vrai que des JLD et des avocats parfois incontrôlables peuvent perturber ces mises en rétention).

Pourquoi ces gardes à vue destinées à intimider (qui rejoignent d'ailleurs les gardes à vue dans le cadre du "délit de solidarité")?. Pour, nous disent certains journalistes, "fermer la jungle" où se réfugient les clandestins...

Une formule d'un grand comique puisqu'on ne voit pas comment ou pourrait FERMER les buissons, les petits bois, les terrains vagues, les hangars déserts, les collines de la bucolique région calaisienne!

Pourquoi, dans le même genre sarkozien, ne pas proposer un décret imposant aux fleuves côtiers du secteur de couler dans les deux sens?

133. Le jeudi 23 avril 2009 à 08:42 par Ouache

Article très intéréssant, comme toujours :) et je suis sûr que le futur "que faire ne garde a vue" le sera tout autant ;)

par contre, une petite question quand même... En quoi l'article 67 protège il le président d'un prix remis par une autorité qui n'est ni administrative ni judiciaire? A moins que vous n'ayez pas le cœur ni le temps d'exploser en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire le record de Mme Dati.. ;)

134. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:07 par bobjustice

n'allez pas voir votre médecin traitant, mais allez porter plainte

J'ai vu une femme qui venait au commissariat car elle s'était fait cogner par son homme et l'agent qui l'a reçu lui a dit d'aller voir un médecin d'abord.

135. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:07 par Jean-Christophe, étudiant en droit

Je serais curieux de lire le fameux décret sur le port de la cagoule. S'il mentionne le mot "cagoule" je vois déjà les tribunaux de police se demander si l'écharpe, le cache-nez de ski, l'ensemble capuche-lunettes, et autres doivent etre ou non assimilés à une cagoule... Et quid du "Eh mais les condés ils ont mis les lacrymo, moi je voulais juste pas mourir, c'est tout, vas-y!". Argument heureusement NON VALABLE: "il n'y a pas de contravention en cas de force majeure" (121-3 CP in fine). Puisque l'affrontement avec les CRS ou les gendarmes mobiles n'est ni imprévisible ni irrésistible.

136. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:25 par Kouika

Les propos de notre Président sont tellement subtils que personne ne parvient à les interpréter correctement. En fait, il souhaitait probablement qu'un avocat soit commis d'office pour la victime, comme pour l'agresseur, afin de faire de la consolation psychologique à son égard.

137. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:48 par Doud's

Si quelqu'un a déjà répondu, désolée...j'ai eu la flemme de lire tous les commentaires passés le 50e! en tout cas, les victimes ont bien sûr droit à l'aide juridictionnelle dans les mêmes conditions que tout un chacun, il existe même dans certain barreaux (dans le mien par exemple) une permanence "assistance aux victimes", avec un avocat de permanence chargé de renseigner voire d'assister en cas d'audience les victimes qui en font la demande. Bizarrement, très peu de victimes le font... Pour info, les victimes de crimes les plus graves (meurtres, viols...) ont droit à l'aide juridictionnelle sans que leurs revenus soient pris en compte (Si ça c'est pas encore une ruse d'avocat pour s'engraisser sur le dos du budget de l'AJ M'âme La-journaliste-du-Figaro !) A mon avis, il y aurait peut-être aussi du tri à faire dans les Associations d'aide aux victimes, vers qui sont le plus souvent orientées les victimes (Bah c'est forcément mieux, puisque c'est gratuit...quand on vous dit que les avocats servent à rien!) et qui malheureusement sont loins d'être toujours à la hauteur.

138. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:30 par AG

@130

la IV République (ce que vous appelez les années 1950 je présume) a quand même eu des députés que l'on ne peut ranger dans votre aimable caricature.

Tout simplement parce que la guerre était passée par là, mélangeant allégrement la population française dans les épreuves. Et par la présence des députés des territoires qui ont pris depuis leur indépendance comme Leopold Senghor (la chambre était d'ailleurs bien moins leucoderme qu'actuellement...)

Par exemple : L'abbé Pierre, Edmond Michelet...

Elle a même compté des juristes de renom : Roland Dumas,Tixier Vignancour, François Mitterand...et Jacques Isorni, père d'une réforme du code de procédure pénale, si ma mémoire est bonne... Ceux là avaient fréquenté les prétoires !

139. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:33 par Laurent

non ce n'est pas interdit, juste impossible... je cite mes sources http://maitre-eolas.fr/2004/05/10/77-pourquoi-les-avocats-sont-ils-si-chers "Pour un litige de consommation sur une somme de 400 ou 500 euros, qui constitue en soi un préjudice appréciable et qui fait que l’acheteur mécontent n’a pas envie de baisser les bras, les honoraires risquent d’être supérieurs au montant en jeu."

200 euros de franchise perdus, 3000 euros de réparation couverts par l'assurance, pas de dommages physique, fallait il insister et déclencher un conflit avec la police dans la ville où je réside ? je ne sais pas je ne suis pas avocat... chacun sa spécialité !

mais un avocat de permanence dans chaque commissariat pour assister les victimes ce n'est pas forcément une mauvaise idée

140. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:50 par didier Schneider

"D'où ma question : pourquoi n'avez-vous pas fait appel à un avocat ? Quelqu'un vous en a empêché ? "

Actuellement, les services de police peuvent ils remettre une liste d'avocats de permanence ? ( Raph, si tu nous lis...)

ou une liste d'avocats, tout simplement ( celui du barreau ou a eu lieu le délit )

141. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:30 par Caïus

Je me délecte chaque fois que j'ouvre ce blog. La manière de démonter la démagogie est extrêmement réjouissante.

Addendum : on ne met pas de majuscule à président de la République : ce n'est pas parce qu'il est petit (et toc 30 euros de plus pour constater un fait ?) qu'on doit mettre une minuscule, mais parce que c'est la règle typographique, voir le J.O.

142. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:32 par Chrysostome

Juste pour signaler que le droit aux victimes que citait le Président Sarkozy, c'est que c'était un droit pas un choix. Et que le fait d'avoir un avocat à ses côtés mis à sa disposition GRATUITEMENT lors de la déclaration du dépôt de plainte allait permettre d'aider l'officier de police à mieux la rédiger. Et, aussi, avoir un meilleur suivi de l'action policière.

143. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:34 par Siskotte

@Sub lege libertas en 93 : quand le mineur n'est pas capable de discernement, le JAF ne l'entend pas (politique de mon tribunal) ou s'il est capable de discernement mais trop jeune (du genre moins de 9 ans) il n'est pas entendu directement par le JAF mais par le biais d'une autre personne (comme un psychologue par exemple).

144. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:35 par 8

mais il est pas avocat de formation Sarkozy ?

145. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:55 par bobjustice

il y obtient une maîtrise de droit privé en 1978 -wikipedia

Mais je doute qu'il soit particulièrement intéressé par ce genre de détails tant que son nouveau texte permet de faire parler de lui.

146. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:09 par Nicodubistrot

les Urgences Médico-Judiciaires (UMJ, situées à l'Hôtel Dieu) qui seul peut fixer l'incapacité totale de travail...

les UMJ Hotel Dieu ne sont meme plus experts aupres de la Cour d'appel de Paris depuis 2008 je crois...cf. site cour d'appel de Paris (rubrique experts). Tout medecin peut fixer une ITT mais si il y a une requisition de la police, les honoraires sont pris en charge par le ministere de la justice au lieu du client, c'est tout.

Bon sinon la visite de l'avocat en garde a vue,c'est l'article 6 de la Convention dans la jurisprudence CEDH, cf pas mal de jurisprudence c. Turquie .

Les article 5-1-c), 5-3 et 5-4 ne sont tj pas applique depuis 1974 (35 apres la signature..)...enfin on aura la confirmation de la confirmation apres l'audience du 6 mai 2009 a la Cour europeene des droits de l'homme : Medvedyev et autres c. France (n° 3394/03).

http://www.echr.coe.int/ECHR/FR/Header/The+Court/The+Court/The+Grand+Chamber/

147. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:11 par Nicojeleconnaispas

Et sinon il y a des victimes qui sont deja en prison, c'est les vicitimes de violences policieres et/ou d'erreurs judiciaires..

148. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:33 par Koko90

@Eloas à propos de sa réponse à mon message 48. Merci pour la précision, je n'avais pas bien lu l'article.

Du coup j'apprends qu'une agression en vers ma personne est une circonstance aggravante.

149. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:48 par Karmai

Maitre,

MERCI.

Karmai

150. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:02 par ISAMENA

Je cherchai désespéremment un commentaire de BON SENS, que je trouve N°142 . Enfin...

151. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:29 par yann

Probablement, Mister Eolas, que les victimes ont déjà tous les droits que vous énoncez aimablement, après avoir sûrement pris la peine de vous les remémorer en les tirant de votre expérience, d'un livre et autres ouvrages de métier. Mais c'est comme beaucoup de choses hélas en France, un ensemble de droits par omission. Je suis abasourdi que vous ne le réalisiez pas. Vous croyez peut-être qu'il n'existe pas de différence entre la théorie et la réalité ? Que le pauvre homme ou la pauvre fille qui se fait agresser sait tout de ses droits, immédiatement et sans angoisse ?

La justice est devenue un tapis de jargon auquel même un homme du métier a du mal à s'accrocher ; alors le quidam... D'une façon, les Français se sont fait voler l'accès à leur justice par ce jargon. Il n'y a donc rien d'absurde à demander d'épauler une victime. Ou à rappeler le besoin de cette aide. Considérez cela comme l'inévitable cliché médiatique "Et une cellule psychologique a été mise à disposition de .." .. sans le crash d'avion et les équipes TV qui lui sont habituellement associés, transposé à Mr Tout Le Monde. Soit c'est cela, soit c'est faire revenir la justice a quelque chose de plus abordable, parlant, simple, clair, etc. Lequel des deux projets est le plus difficile à réaliser ? Sarko préfère poser une attelle que soigner le malade, soit. Mais c'est mieux que rien. Et en plus cela donne du boulot aux avocats, ces braves gens.

152. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:29 par Doud's

@142: C'est pas très gentil d'insinuer que les OPJ ne savent pas rédiger une plainte qui tienne la route sans un avocat pour leur tenir la main...

Le premier droit des victimes, ne serait-ce pas d'être reçu par quelqu'un qui accepte de recevoir leur plainte, et pas par un planton qui leur dit "Gnan, peut pas, j'ai des consignes..." (Cf Laurent 131)

Mais en même temps, on ne peut pas prendre toutes les plaintes et améliorer les statistiques.

Essayez un jour, pour rire, de déposer plainte pour le vol de votre MP3...

153. Le jeudi 23 avril 2009 à 18:52 par chrome

"Victimes de violences, n'allez pas voir votre médecin traitant, mais allez porter plainte : la police vous remettra une réquisition destinée aux UMJ "

"Je vous répondrai que l'article 53-1 du code de procédure pénale prévoit que la police doit informer la victime présumée de ses droits lors du dépôt de plainte''

Précisément, le problème est que la police n'agit pas toujours ainsi. Il arrive que l'intérêt de la victime soit préjudiciable à celui de l'Etat et dans ce cas... La victime est mal renseignée. On ne lui ment pas, mais on ne l'oriente pas correctement.

Si, par exemple, les statistiques de violences sont en hausse, les plaintes recueillies doivent diminuer et tout sera fait pour dissuader une victime de déposer plainte.

Autre exemple : face à une victime de type européen ayant subi une agression physique légère (mettons quelques giffles) accompagnée de menaces de mort et d'insultes à caractère raciste par des individus de type maghrébin ou africain, croyez vous que le policier mettra l'accent sur les menaces et les insultes? Non, il enregistrera la plainte en ne retenant que les faits de violences physiques qui ne seront que peu ou pas sanctionnés car étant légers. Sentant venir les accusations de racisme, je précise que j'ai constaté ce phénomène (agressions manifestement racistes, souvent purement gratuite, commise par des individus de type maghrébin ou africain commises contre des individus de type européen sans que le caractère raciste soit mis en avant lors du dépôt de plainte) à plusieurs reprise. Le politiquement correct est une chappe de plomb pesant lourdement sur la tête de tout fonctionnaire.

Autre problème, face à des surcharges de travail, certains fonctionnaires font courir les victimes : lors de violences par exemple, la victime s'entend dire qu'elle DOIT obtenir un certificat médical AVANT de déposer plainte (raison invoquée : la classification du fait dépend du nombre de jour d'ITT obtenu). Et un dépôt de plainte botté en touche, un! Surtout que souvent, découragée par toute ces tracasseries, la victime renoncera à déposer plainte.

Alors, bien sûr, rien n'interdit à la victime de prendre un avocat. Sauf peut être la provision à lui verser... Le mis en cause, lui, bénéficie gratuitement d'un avocat commis d'office.

154. Le jeudi 23 avril 2009 à 19:02 par Bidule

"Pour en revenir à la victime, son avocat aura accès au dossier exactement au même moment que l'avocat de la défense : dès l'instant où un juge est saisi (tribunal en comparution immédiate ou sur citation, juge d'instruction pour mise en examen, etc…). Donc de ce point de vue, les victimes et les prévenus sont sur un strict pied d'égalité."''

Ce n'est pas tout à fait exact lorsque la procédure est suivie par un juge d'intruction ... l'accès au dossier, aussi bien pour la défense que pour la partie civile, n'est possible techniquement qu'à compter de la première comparution pour la PME (donc à l'issue de la garde à vue en cas de défèrement), et à compter de la première audition pour la partie civile ... soit dans les faits après qu'un certain temps se soit écoulé, et à condition que la victime se constitue partie civile.

Greffière d'instruction, j'ai travaillé dans différents cabinets et il est vrai que je n'ai pas souvent vu cette disposition de l'article 114 du CPP appliquée, c'est-à-dire que les magistrats ne m'ont pas souvent demandé de ne pas donner les dossiers à la consultation aux avocats des parties civiles qui les demandaient bien que n'ayant pas encore été entendus pas le juge ni convoqués.

Mais techniquement, il n'est pas prévu par le texte que l'acces de l'avocat au dosier soit possible "dès qu'un juge (d'instruction) est saisi" ... il est prévu d'attendre la première convocation, ou en tout cas la première audition, d'où le possible décalage dans le temps car auteur et victime ne sont en général pas entendus au même moment.

Enfin, pour répondre à certains commentaires selon lesquels la victime doit se débrouiller toute seule et n'a pas droit à un avocat ... c'est évidemment faux (je parle de la partie que je connais, c'est-à-dire devant un juge d'instruction) : lorsqu'on l'avise de son droit de se constituer partie civile et lorsqu'on la convoque pour sa première audition, on lui rapelle qu'elle a le droit d'être assistée d'un avocat de son choix ou de s'en faire désigner un au titre de l'aide juridictionelle si elle entre dans les plafonds ... et chaque fois qu'une victime me répond qu'elle veut qu'on lui désigne un avocat "d'office", je transmets la demande à l'Ordre, qui en retour me fait connaître le nom de l'avocat désigné, lequel viendra ensuite prendre connaissance du dossier etc.

155. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:02 par Etienne

@Laurent : si on ne veut pas vous prendre une plainte parce que "consignes", d'après leurs dires, alors changez de crèmerie : il y a toujours un autre commissariat, une autre gendarmerie où l'on trouvera un fonctionnaire plus coopératif.

C'est mon expérience, vécue il y a 15 ans suite à un vol de voiture (retrouvée cabossée) : J'ai changé de gendarmerie, et lorsque j'ai raconté là le refus de prendre ma plainte au premier endroit, un adjudant, qui passait par là alors que je racontais l'histoire, m'a dit qu'il était tout bonnement illégal de refuser de prendre une plainte, et voulait savoir le nom de son collègue indélicat pour lui passer un savon (je l'ignorais, il s'en est donc tiré à bon compte !).

156. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:51 par jean philippe

En quoi les propos de NS sont choquants ? Bien évidemment qu'il faut aider les victimes à constituer avocat ! Elles le méritent bien plus que les délinquants il me semble.

Evidemment, en théorie, la victime a le droit de prendre un avocat mais il y a un obstacle de taille : l'argent. Je me suis défendu seul la semaine dernière suite à une agression pour cette raison précise. Les honoraires auraient été supérieures aux dommages-intérêts que j'ai eu.

157. Le vendredi 24 avril 2009 à 01:15 par Calvin

@156: Il me semble que ce qui est absurde et ce dont il est question, c'est qu'une victime ait droit à "un avocat à la minute de l'agression", pas un avocat pour sa défense...

J'ajoute d'ailleurs que la phrase "Elles le méritent bien plus que les délinquants il me semble." a de quoi laisser perplexe... Coupler la notion de mérite avec celle du droit à un avocat... Eurk.

158. Le vendredi 24 avril 2009 à 01:20 par ney

Avez vous seulement déjà été victime

Probablement pas sinon vous comprendriez pourquoi l'avocat peut-être utile dans les première minutes.. Parce que les documents tel que certificats médicaux et dépot de plainte sont des pièces maitresses souvent mal établi...on ne vit pas tous à Paris certains ont a faire à des petits hoiptaux sans "grands experts"... Parce que les procès verbaux sont établi sur le vif et sous le choc..avec des gendramles qui transforment vos propres terme et ce procès verbale vous vous le trainez pendant toute la procédure...

Parce que la victime peut être victime d'autre chose que de violence physique aussi....

Et enfin oui la victime devrait avoir les même droit que l'agresseur...trouvez vous normale qu'elle doivent payer pour se défendre et payer les expertise médicale???

159. Le vendredi 24 avril 2009 à 02:14 par ney

P.S victime de mon ex concubin surveillant de prison...moi 9 mois d'ITT...reconnus par expert...lui 15 jours de prisons avec sursis...A quand les juge responsables de leur décisions 'injustes"...et trops souvent bienveillantes bien plus pour les coupables que pour les victimes qui ne sont jamais jamais réparées des années de foutoire juridique qui donne libre droit aux méchants de pourrir la vie des gentils grace au recours multiple recour possible...Moi agressée en 1999...jugement en 2004 aujourd'hui pas 1 centimes de dommage...

160. Le vendredi 24 avril 2009 à 12:01 par julien

Je n'ai pas vraiment lu les commentaires mais seulement le 131 de Laurent avec la réponse d'Eolas. Est ce que ce débat n'est pas celui de savoir s'il ne faudrait pas qu'une sorte de pool d'avocats qui seraient d'une façon ou d'une autre "fonctionnarisés" se tiennent prêts à venir au secours des victimes à l'invitation des forces de police à certains moments (notamment au moment du dépôt de la plainte) ? (je ne dis pas que c'est une bonne idée, il me semble en revanche que c'est comme ça qu'on pourrait interpréter les propos de Sarko, non?)

161. Le vendredi 24 avril 2009 à 12:35 par Doud's

D'après les derniers commentaires, le problème des victimes serait un problème d'argent ; peut-être faudrait-il rappeler d'une part que les prévenus, s'ils ont droit à un avocat, peuvent toujours choisir de se défendre seuls, et d'autre part que la gatuité éventuelle de l'intervention de l'avocat est soumise aux plafonds de ressources de l'AJ, comme pour les victimes et comme d'ailleurs tous les autres justiciables!

C'est donc faux de dire que les "méchants" coupables auraient automatiquement et systématiquement droit à un avocat gatuit, quand les "gentilles" victimes n'auraient que leurs yeux pour pleurer...

162. Le vendredi 24 avril 2009 à 15:31 par jean philippe

C'est effectivement un problème d'argent. Ce ne serait pas un problème s'il y avait systématiquement condamnation du délinquant sur le fondement de l'article 475-1 CPP...

163. Le vendredi 24 avril 2009 à 20:44 par Claude

Bonjour,

{{Peut-être que le président souhaite que cet avocat puisse précisément intervenir lors de l'enquête de police, demander des actes, assister son client lors du dépôt de plainte ? Dans ce cas, ça change tout. J'applaudis vigoureusement à l'idée.

Car donner ce droit à l'avocat de la victime obligerait à le donner aussi à l'avocat de la défense}}

Je ne vois pas à quoi correspond le "droit d'assister son client lors du dépôt de plainte" pour un avocat de la défense. Peut-être saurez vous m'éclairer.

On est d'accord sur le caractère démagogique du discours présidentiel.
Mais bon, c'est un politique après tout ...

Cependant l'orientation purement juridique de votre article fait que vous ne traitez pas le coté pratique de la chose. Il y a des gens qui doivent passer chez le banquier avant d'aller chez un avocat pour l'avoir dès la 21ème heure. A mes yeux la question que je pose plus haut souligne une incohérence de votre part. Cette incohérence non volontaire vous range malheureusement dans la boîte "partisan". En lisant certain commentaires (10, 13, ...) on voit que vous vous adressez à chapelle conquise. Et la molle analyse de la situation (toujours l'incohérence) me permet d'affirmer que votre discours a un caractère démagogique.
Mais bon, vous êtes avocat de la défense après tout ...

164. Le samedi 25 avril 2009 à 16:35 par Lucie

Est-ce que je suis la seule à être choquée, non pas par l'idée qu'on puisse aider les victimes d'agression à trouver et à payer un avocat, mais qu'on puisse mettre "à la première minute de la procédure", d'un côté les victimes, de l'autre les délinquants ?

Est-ce qu'à la première minute de la procédure, on ne devrait pas parler de présomption d'innocence ? Est-ce que l'une des raisons pour lesquelles les mis en examen ont droit à voir un avocat très tôt, n'est pas, justement, d'éviter tout risque d'erreur judiciaire ?

Parce que oui, trouver un avocat est un parcours du combattant, et le payer encore plus, et au moment où l'on vient de se faire agresser, il est évident qu'on n'est pas en état de faire ce parcours du combattant (à moins d'avoir déjà un avocat, ce qui n'est pas le cas de la majorité des gens). Et oui, il est évident que ça aiderait, dans bien des cas, presque autant qu'un médecin.

Mais dans les propos du président de la République, là n'est pas la question. Ce qui est notable, c'est l'amalgame entre les bandes, les cagoules, et les délinquants qui ont droit à un avocat, les veinards, alors que les victimes n'y ont pas droit.

Eh bien non, ceci est faux : les victimes ont droit à un avocat.

165. Le dimanche 26 avril 2009 à 11:05 par pasdesarkozy

Quand on entend que la victime aura droit à un avocat à la minute de l'agression, il y a comme une impossibilité logique, puisque l'avocat ne peut arriver qu'aprés l''agression sauf à être l'agresseur.

Sarkozy ne sait plus ce qu'il dit, il est dans l'immédiateté, ses effets de manche médiatique le poussent à exagérer sans cesse.

A la limite, pourquoi ne pas penser à un avocat avant l'agression, comme dans Minority Report de K. Dick ?

Mais, plus que dans la science-fiction, on est dans le fictionnel, le délire.

Et cela ne s'arrange pas, il y a comme un parfum d'hopital psychiatrique dans celui qui manie la trique avec tant d'ostentation que cela en devient pervers.

Je commence à avoir peur d'une personne ayant depuis longtemps maintenant perdu le contact avec la réalité, qui essaye de se refaire avec la ficelle tellement usée de la sécurité et de l'instrumentalisation victimaire que son discours est à interpréter avant même que d'être lu.

Vous avez donc tout à fait raison de signaler les défauts de logique de mots qui s'entrechoquent dans une langue que plus personne ne comprend au dela des mots qui y sont prononcés.

Nous sommes victimes de Sarkozy et comme il est avocat, effectivement nous avons droit à son assistance dés la première minute, que dis-je la première seconde ou il ouvre la bouche.

Et sincèrement dans ce cas la je préfère partager le destin de l'agresseur que d'être "défendu" par ce genre d'avocat.

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