Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Touche pas à mon clet’che !

Par Sub lege libertas


Entendant l’autre matin, l’esprit encore embrumé par un réveil incertain, qu’il faut ôter la cagoule, je pensais écouter distraitement un bulletin météorologique prometteur, quand le surgissement des mots “bande” et “manifestation” me fit craindre une distorsion temporelle : Eugène Deloncle et ses sbires étaient-ils de retour ? la République est-elle menacée ?

Mais oui, la patrie est en danger et il s’agissait bien de mon cache-nez qui se transformait en outil prohibé de rébellion. Et martial, le ministère de l’Intérieur laissait exposer que : « Tout participant à une manifestation publique, en dissimulant volontairement son visage dans le but de ne pas être identifié, serait puni de l'amende prévue pour les contraventions de 5ème classe: 1.500 euros. En cas de récidive dans un délai d'un an, l'amende peut être portée à 3.000 euros » (source AFP).

Alors les belles âmes me diront que lutter contre les casseurs, avant qu’ils ne cassent et ne se cassent, est une intention louable. L’enfer étant pavé à fouler en cortège de bonnes intentions, pour permettre une identification parfaite des manifestants et prévenir la dissimulation de tout objet contondant ou briseur, le gouvernement devrait exiger des manifestants qu’ils défilassent nus (mais là, ils tomberaient sous le coup de l’article 222-32 du Code pénal qui interdit, hélas même pour être parfaitement reconnaissable en bande et en public, d’y paraître nu).

Mais ce texte annoncé ne prévoit pas du tout de pénaliser de suspects manifestants aux mobiles sournois. On n’y trouve même pas la formule ahurissante imaginée pour l’appartenance à une “bande” selon laquelle ce participant dissimulant son minois manifesterait “en ayant des visées agressives sur les biens et les personnes”. Non, relisez le texte envisagé, selon l’AFP, et maintenant ébaudissez-vous de l’application qu’un parquetier vous propose ci-après.

Non, je ne m’attarde pas sur certaines femmes paraissant lors de défilés de mode, très maquillées, les yeux outrageusement couverts de lunettes de soleil la nuit ou par temps de pluie, qui pourraient être verbalisées, mais paradoxalement ainsi volontairement dissimulées, elles espèrent être mieux identifiées, notamment par les lecteurs de grands hebdomadaires spécialisés dans la publication judiciaire imposée en Une. Holà ! Voici, ici (à) Paris, une application exclue.

Mais d’un maquillage à l’autre, “participant à une manifestation publique”, un carnavaleux dans les rues de Dunkerque lors de la bande des Pêcheurs me convient parfaitement comme sujet.“Dissimulant volontairement son visage dans le but de ne pas être identifié”, le même carnavaleux met son “clet’che” (son déguisement, en version locale) exactement pour cela ! Alors ami procureur de Dunkerque, prépare-toi à faire siéger ton Tribunal de Police en continu ! Au fait, sans vouloir dénoncer les petits camarades, il te faudra poursuivre vraisemblablement quelques collègues (enfin, je ne les ai pas reconnus).

Le texte proposé est-il même applicable? Il est peu probable que les membres des Compagnies Républicaines de Sécurité ou de la Gendarmerie Mobile casqués, encadrant une manifestation publique en cortège pacifique mais très masquée, reçoivent l’ordre d’interpeller de tels contrevenants, en nombre. Dès lors, comment vont-ils dresser le procès verbal d’infraction ? S’ils doivent constater qu’un individu, qu’ils ne peuvent identifier (puisque la dissimulation du visage doit être faite pour cela, c’est un élément constitutif de l’infraction) a participé masquant volontairement son visage à ladite manifestation, je connais la destination du procès verbal transmis au Parquet (et oui, c’est une contravention de cinquième classe dont la poursuite échet au procureur) : classement sans suite auteur inconnu ! Allez ! Personne n'est démasqué, mais la République est sauvée.


Sub Lege Libertas est un magistrat du parquet.

Commentaires

1. Le jeudi 23 avril 2009 à 09:46 par Bruno

Connaissez vous les X en colère ?

2. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:03 par Thomas

D'autant qu'interpeller un individu sans coercition possible (car sous le coup d'une contravention et à moins de glisser en 78-3 s'il refusait de livrer son identité), dans le cadre d'un maintien de l'ordre est tout simplement peu envisageable. L'interpellation de casseurs est déjà complexe lors de manifestations, car rien ne se fait sur initiative des policiers ; le but étant de maintenir l'ordre public. Si le texte est fait pour lutter contre les casseurs, il ne s'agirait que d'une peine complémentaire à un délit connexe. En quoi cela pourrait-il en décourager certains ?

Sub Lege Libertas:
"à moins de glisser en 78-3 s'il refusait de livrer son identité" : mais s'il la donne poliment au CRS, il démontre qu'il manifeste le visage couvert parce que çà lui plait et non pas dans le but de dissimuler son identité. Absence d'infraction !

3. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:32 par Leslie/Elsie

Quid des stagiaires qui ne voulaient pas le faire à visage découverts pour éviter les mesures vexatoires ?

Quid de ceux qui veulent manifester sans risquer qu'un patron, un/une amant(e) peu aimable (je pense aux gens battus par leurs conjoints) ou de ceux qui veulent participer à la gay pride sans que Mamie Jeanine apprenne aux infos télévisée que son petit fils est un "inverti" ?

Sub Lege Libertas:
"Inverti" ? et pourquoi pas "pédé" pendant que vous y êtes.

Mais rassurez vous Mamie Jeanine le sait...

Et voilà qu'au lieu de légiférer sur la transparence des patrons, on l'exige du quidam pour le simple droit à la liberté d'expression... Si vous voulez avoir le droit à la parole, vous devez en accepter les conséquences. Mêmes quand elles sont injustes.

Vous verrez que, bientôt, on exigera des gens qu'ils ne votent plus qu'à main levée aux présidentielles...

Nan, j'exagère un peu... mais est ce que je ne dois pas le craindre ? Après tout on nous a déjà fait subrepticement fait passer l'idée que toute mesure efficace est liberticide (Donc on DOIT être liberticide)...

Il disait quoi Benjamin Franklin ? Ah oui... "Quiconque sacrifie sa liberté pour plus de sécurité ne mérite ni l'un ni l'autre, et n'aura aucun des deux."

4. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:34 par dragrubis

...ils tomberaient sous le coup de l’article 222-32 du Code pénal qui interdit, hélas même pour être parfaitement reconnaissable en bande et en public, d’y paraître nu...

C'est marrant en interdisant le port des vêtements, on éviterai tellement de problème : distinctions des classes sociales, problème de port de signe ostentatoire d'appartenance à une religion, dissimulation de matériel prohibé... je pense qu'on tiens une réforme pour la sécurité là non?

Sub Lege Libertas:
Signe ostentatoire : prétentieux...

Bon ok je sors...

Sub Lege Libertas:
couvert, merci.

5. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:45 par dragrubis

Plus sérieusement, se masquer pour le par être reconnu en réunion dans le but de violence...

On a pas des groupes d'interventions à haut risques qui correspondent? Les CRS dans leur casques? Les gosses de mardi gras? Les gars/nanas qui vont se faire une petites fêtes entre potes? Ou le mec qui porte un masque pour limiter son contact avec la pollution...

6. Le jeudi 23 avril 2009 à 10:48 par Eolas

Un point suffit à démontrer l'inanité de la mesure. À Strasbourg, il y a peu, nous avons vu des manifestants cagoulés jeter des pierres et des bouteilles sur les forces de l'ordre avant de mettre le feu à un bâtiment des douanes et à un hôtel.

Violences avec arme en réunion contre personne dépositaire de l'autorité publique : même si la pierre manque son objectif et tombe par terre, on en est déjà à 7 ans encourus. Et si les black block sont considérés comme une bande organisée, c'est trente ans de réclusion criminelle depuis la loi du 5 mars 2007. Plus destruction par incendie : 10 ans. Bref, on avait des textes répressifs qui nous amenaient tout en haut de l'échelle des peines. En quoi interdire le port de la cagoule permettrait une répression plus efficace puisque lors de telles émeutes, il n'y a que très peu d'arrestation, la priorité de la police étant de contenir la manifestation ?

7. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:08 par D_Idaho

Est-ce que t’as pas vu la bande ? (Ter)
Elle est chez Stanche ! (bis)
Est-ce que t’as pas vu la bande ? (Ter)
Elle n’est plus chez Stanche
Elle est au sec !

J'avoue que mon esprit taquin de dunkerquois d'origine avait envisagé avec amusement l'accueil que réserveraient les carnavaleux aux CRS si l'on appliquait cette mesure absurde à tout type de manifestation, donc au carnaval...

On peut également imaginer que la future pénalisation du simple fait d'appartenir à une bande risque de peser sur les parapluies de nos joyeux carnavaleux dunkerquois, puisqu'au carnaval de Dunkerque, une "bande" est un rassemblement de personnes déguisées défilant dans les rue d'une ville ou d'un quartier.

Mais m'est avis que les CRS ne feront pas le poids face à nos gaillards en première ligne du rigodon ...

8. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:10 par D_Idaho

Une autre question me vient à l'esprit...
Cette mesure s'appliquera-t-elle également aux manifestations dans lesquelles défileraient des femmes portant la burqa ?

Sub Lege Libertas:
Ma grand'tante en voilette s'inquiète aussi en effet de la réduction de sa liberté de femme !

9. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:30 par Yves D

En quoi interdire le port de la cagoule permettrait une répression plus efficace puisque lors de telles émeutes, il n'y a que très peu d'arrestation, la priorité de la police étant de contenir la manifestation ? (EOLAS en #6)

Je crois que tout est là ! Mais, pour avoir regardé son "discours" de NICE (il est dispo sur le site de Public Senat), je trouve NS vraiment très fort pour "asséner comme des nécessités évidentes" ce genre de "projet de Loi". Le tout avec grand renfort de "dans une démocratie comme la France" ...

Sinon bravo au nouveau Coloc' pour son billet : court, juste et plein d'esprit ;-)

Sub Lege Libertas:
"court, juste et plein d'esprit".
Merci. Comment? mon président de correctionnelle n'est pas d'accord et se marre ?

10. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:30 par Eolas

@D_Idaho (D. pour Duncan ?) : Le Niqab ; Burqa, c'est du perse. Et oui, ça s'applique à la tenue des femmes salafistes.

11. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:37 par Yves D

Le lien sur le discours intégral (ou presque, il doit manquer une ou 2 minutes à la fin) de NS à Nices est donné là : Merci Clems.

Passez les discours convenus du préliminaire introduit par Estrosi, sinon il y en a pour plus d'une heure (NS intervient vers le milieu de la vidéo).

Un grand moment, où il est capable, d'une traite, de parler de la baisse de la délinquance, d'Outreau, tout en faisant une allusion aux "excuses" de SR ... Il est quand même très fort ...

12. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:54 par Petruk

Le but est peut être de pouvoir interpeller des casseurs potentiels sur la simple base du port d'une cagoule pour les empêcher de commetre des dégradations.

Il s'agit d'une contravention et non d'un délit et la coercition n'est théoriquement pas possible selon Thomas en 2, mais la police garde la possibilité de mettre la personne en garde à vue pour quelques heures, le temps que la manif se termine. Pas taper! C'est juste une supposition à propos d'une éventuelle utilité de la chose.

13. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:54 par winston

Le texte proposé est-il même applicable?

"hep ... toi, là bas ... oui ... toi... non ... pas ton voisin, avec ta barre à mine... mais toi, là , à coté , avec ta batte de baseball ... viens ici !! tu sais que c'est tres mal de porter une cagoule ! tu sais que tu peux avoir une amende"

XD

d'ailleurs, certains représentants de l'ordre sont eux même masqués, quand ils "encadrent" les manifs...

encore un projet de norme inutile (un peu comme la réglementation du poids des sacs d'école)

Aussi, dans le cadre d'une codif à droit constat, je vous propose d'engager la rédaction d'un nouveau code:

le code des normes inutiles ...

ça pourrait etre utile

14. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:56 par D_Idaho

@Eolas : Au temps pour moi, cher Maître.
Merci de corriger mon approximation.
Cependant, vous me corrigerez encore si je me trompe, mais il me semble que si le port de la burqa est peu courant en France, il n'en reste pas moins possible, puisque jusqu'à présent toujours autorisé... Sauf bientôt dans les manifestations, puisque la "jurisprudence" veut que les désirs de notre bien aîmé Président soient des ordres...

(Oui, D pour Duncan... Ce pseudonyme, que j'ai gardé depuis, remonte à l'époque où, tout jeune étudiant, je découvrais avec délectation l'œuvre de l'admirable Franck Herbert. Seriez-vous également amateur de science-fiction ?)

15. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:58 par Teulio

@Eolas

Selon le texte rapporté par l'AFP, le visage doit être dissimulé dans le but de ne pas être identifié.

Cela n'implique t-il pas de rapporter une preuve de l'intention du manifestant? Preuve qui me semble difficile à démontrer s'agissant d'une manifestante qui défile en niqab pour des raisons religieuses.

16. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:01 par Leslie/Elsie

{{15. Le jeudi 23 avril 2009 à 11:58, par Teulio

@Eolas

Selon le texte rapporté par l'AFP, le visage doit être dissimulé dans le but de ne pas être identifié.}}

C'est donc un "délit d'intention". Je crains que, dans le doute, on estime devoir arrêter tout le monde. Dieu reconnaitra les siens.

17. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:03 par D_Idaho

@Teulio : il me semble difficile de prouver que l'intention est de ne pas être identifiable... Un casseur pourrait toujours prétendre avoir la peau trop sensible pour être exposée au soleil et éviter ainsi l'amende, non ?

Sub Lege Libertas:
Manifester (ou casser) la nuit ou par temps brûmeux résoudrait son problème ?

18. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:07 par Lucas Clermont

Le texte proposé est-il même applicable?

On a surtout un peu de mal à appréhender l'ampleur de la mission que s'est assignée N. Sarkozy. Entre les annonces de ce qui va être annoncé, les démentis de ce qui va être annoncé, les décrets d'application de ce qui a été voté mais qui contredit ce qui a, est ou sera voté et ne sont pas signés, les nouvelles lois qui doivent urgemment répondre aux slogans qui ne répondent à rien sinon à l'opinion publique qui ne se rappelle plus la question qu'elle a posé, et cetera. Si en plus il faut en aval contrôler l'application des lois, et en amont se demander si elles sont applicables !

On devrait d'ailleurs faire une loi contre l'insécurité que représentent ces magistrats — et ici, ils sont clairement en bande — qui par leur humour, cynisme, lucidité embrouillent le désordre de la création contemporaine du droit français.

19. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:12 par w

http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/04/23/rachida-dati-bafouille-lors-de-la-convention-sur-l-europe-des-jeunes-ump_1184330_1168667.html

Mdme Dati finterait la naiveté pour garer sa place de Garde des sceaux?

20. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:39 par aliocha

Un gouvernement qui suscite, certes involontairement mais quand même, des billets d'une aussi savoureuse ironie pourrait bien finir par m'apparaître sympathique ;)

21. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:47 par Manifestationtamoule

Les tamouls ont ete arrete en tres grand nombre (plus de 200 personnes et 160 mis en garde a vue) pour avoir participe a une manifestation pacifique.

Eolas:
Pacifique… comme à Strasbourg ?

Si quelqu'un a des photos des fusees rouges de sommation et des OPJ avec leur brassard..

Eolas:
Parce que s'il n'y a pas de photo, ce n'est pas arrivé ?

La France n'est pas une democratie..et ce n'est pas la faute a Sarkozy..mais au manque de reaction devant des violations generalisee de la Convention europeene des droits de l'homme en l'occurence ici le droit de manifester pacifiquement :

Eolas:
La France n'étant pas uen démocratie, je suppose que vous êtes à présent en prison pour avoir tenu ces propos ?

Article 11 Liberté de réunion et d’association 1 Toute personne a droit à la liberté de réunion pacifique (..)

Il y a une citation..aux US on respecte la loi pas le pouvoir, en France on respecte le pouvoir pas la loi...

Sub Lege Libertas:
Et du coté des "Tigres Tamouls" ?

22. Le jeudi 23 avril 2009 à 12:55 par Stepposs

Me reviennent en mémoire de mémorables manifestations étudiantes on ne peut plus pacifistes dans les rues bisontines... Petite particularité du climat franc comtois : il fait rapidement très froid. Bref les moufles, bonnets jusqu'aux yeux et écharpes jusqu'au nez sont rapidement nécessaires... Mais, dans ces conditions, faut il respecter la loi et manifester découvert du chef et visage totalement exposé au froid, en conséquence risquer les pires affections virales ou microbiennes et donc creuser un peu plus le trou de la sécu ?

Plus sérieusement, le texte viserait une dissimulation volontaire du visage "dans le but de ne pas être identifié"... Dans mon cas - certes farfelu - comment prouver la dissimulation volontaire ? Y'aurait il présomption ? Et dans ce cas comment apporter la preuve contraire ?

Lorsque le Sage montre la lune, l'imbécile regarde le doigt... Messieurs et mesdames les gouvernants, cessez donc de fixer ce doigt!

23. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:07 par Kemmei

"Maître Eolas, nos collocs ont du talent." :-)

24. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:17 par Pompee

La codification dans un code des normes inutiles.... j'adore et j'adhère... rien de tel pour passer des soirées sympas entre potes hilares à la lecture de certains passages... Moi qui rechigne à racheter mon code de commerce tous les ans (ben oui de toute façon il est périmé 3 semaines plus tard, et encore c'est pas lui le pire...), ben là je ferai je pense une exception.... Pour ce qui est de l'interdiction de la cagoule en manif, il faut croire que le faitdiverisme à encore frappé, à la seule différence près que cette fois-ci, dans le fond c'est vraiment très drôle!!! (les autres fois c'est également pathètique, démagogique, redondant et inapplicable).

25. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:17 par Bertaga

Comment sera-t-il possible de faire la différence entre ceux qui dissimulent volontairement leur visage dans le but de ne pas être identifié, et ceux qui veulent simplement se protéger des gaz lacrymogènes ?

26. Le jeudi 23 avril 2009 à 13:45 par Clems

Si il y a des gaz lacrymogènes cela veut dire disperser vous... Si vous restez, vous vous exposez à une charge des CRS.

Bon je sais comment c'est applicable. Cela ne sera pas le délit principal, mais un lot de consolation. Imaginons une manif avec quelques casseurs, les CRS font une charge, isolent quelques membres de la manifestation en brassant large, placement en garde à vue. Il s'avère que pour la plupart ils sont incapables de prouver qu'ils étaient bien les casseurs MAIS ils portaient une cagoule, ou une capuche pouvant recouvrer la totalité du visage.

Lot de consolation 1500 €. Il va falloir choisir soigneusement ses vêtements pour aller manifester.

27. Le jeudi 23 avril 2009 à 14:02 par Jvlien

En quoi interdire le port de la cagoule permettrait une répression plus efficace puisque lors de telles émeutes, il n'y a que très peu d'arrestation, la priorité de la police étant de contenir la manifestation ? (EOLAS en #6)

Ne peut-on pas recouper cela vers divers projets ou lois généralisant le fichage des individus ou l'augmentation du nombre de caméra dans les rues ? Il faut bien pouvoir occuper tous ces gens quand ils ne contiennent pas la manifestation, sans cagoule l'interpellation peu avoir lieu après coup sur reconnaissance photo/video qu'ils auront alors tout le temps de faire...

28. Le jeudi 23 avril 2009 à 14:22 par Alec

Une contravention qui ne pourra être sanctionnée que si le juge établit, à côté des éléments matériels - participation à une manifestation publique, dissimulation du visage -, l'existence de deux éléments intentionnels - le caractère volontaire de la dissimulation et la volonté de ne pas être identifié - c'est un grand pas en avant dans l'évolution des principes généralement admis en droit pénal général, non ? (Principes déjà écornés notamment par le renvoi de l'article R.625-2 du code pénal à l'article 121-3 du même code)

29. Le jeudi 23 avril 2009 à 14:23 par Juris

Ah Jean Bart se retournerait sous sa tombe s'il pouvait entendre ceci ! Mais que pourrait faire la police, les CRS ou même l'armée face à des dizaines de milliers de carnavaleux ne désirant que "chahuter" dans les rue de Dunkerque!
Plus sérieusement, juridiquement le terme de "manifestation publique" recouvre-t-il des manifestations culturelles telle que nos bandes dunkerquoises??

30. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:17 par Pour info

ce soir, sur France-Culture 22:15

> SURPRIS PAR LA NUIT Le temps des procureurs

31. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:19 par benver

Bravo à ce nouveau colloc. Il y a du Bilger dans cette plume. On en veux encore !

Sub Lege Libertas:
- Ahhh !Sors de mon corps, Philippe Bilger !
- Trop tard ! souviens-toi, je t'ai connu en culottes courtes
- Damned !

32. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:22 par Gascogne

@ Benver : "Il y a du Bilger dans cette plume".

Pitié...

Sub Lege Libertas:
Pour lui ou pour moi ?

33. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:29 par Machin

Quid des personnes voilées ?

34. Le jeudi 23 avril 2009 à 15:31 par Pour info

Tiens, pendant qu'on y est... Lien France Culture sur les Proc' ce soir

ici

35. Le jeudi 23 avril 2009 à 16:12 par Vincent

"certains flics ont des cagoules", "que faire si la manifestante porte une burka", "Quid des carnavals" ...

N'importe quoi ...

Sub Lege Libertas:
c'est vrai et quelle perte de temps de le lire.

Paraît même que des magistrats, quand c'est pas des avocats, écrivent des trucs pareils. C'est vous dire !

Comme le disait maitre Eolas dans un precedent billet : le meilleur moyen d'eviter les ennuis c'est de ne pas envoyer des pierres sur les policiers. Bah la c'est pareil : n'allez pas faire front aux CRS avec une barre de fer dans la main et une cagoule sur la tete ! Vous pourrez pretexter ce que vous voulez (j'ai un rhume, c'est pour la pollution...) J'ai peur qu'ils aient du mal a vous croire ...

Sub Lege Libertas:
Parce que le CRS, il n'a jamais de rhume et il est insensible à la pollution ?

Pour les autres (sans cagoule ou avec burka) qui manifestent tranquillement, y'a rien a craindre de cette loi. Vous continuerez de vous faire tabasser normalement par les CRS, rien ne changera (j'deconne).

Sub Lege Libertas:
Mais si tous les manifestants du monde défilaient tranquillement en rang, au pas cadencé, la tête haute, le visage fier, les mains vides, en chantant leurs slogans, y aurait-il encore besoin de CRS ou de GM pour les accompagner dans leur promenade?

36. Le jeudi 23 avril 2009 à 16:35 par Teulio

@D_Idaho

En effet, cela sera difficile à prouver, mais la preuve de cette intention semble bien requise par le texte fourni par l'AFP.

37. Le jeudi 23 avril 2009 à 17:53 par Aurelien Tran

Une petite question, le port du voile pour les musulmanes (bien que je ne sois pas pour) sera donc interdit dans toute manifestation ? N'est t-il pas en contradiction avec l'article I de la constitution Française ?

38. Le jeudi 23 avril 2009 à 18:19 par Shad

@ Benver: oui... vraiment pitié

39. Le jeudi 23 avril 2009 à 19:22 par Frantomas

Sérieusement, qu'en est-il de la légalité des policiers cagoulés ? Depuis quelques années, on voit ces braves gens intervenir, comme par exemple à Tarnac, avec le visage couvert du même genre d'oripeaux que ceux que blâme MAM. Cela semble très trendy.

Oh je sais bien, on va me dire "c'est pour leur sécurité". Mais franchement connait-on un seul exemple d'un policier ayant eu à subir des représailles en raison de sa participation à une opération ?

Est-ce que la vraie raison serait ailleurs? Aurais-je l'esprit tordu, ou bien pourrait-il s'agir d'empêcher l'identification des policiers pour leur éviter d'être agressés (en cas de légers débordements dûs à un zèle louable) par les redoutables hooligans de la magistrature assise française ou européenne?

40. Le jeudi 23 avril 2009 à 19:43 par Leslie/Elsie

@Sub Lege Libertas: Je supposais que, quelle que soit son opinion sur la question, Mamie Jeanine sera d'un temps ou les dames n'employait pas d'aussi vilains mots... Mais pas sure qu'elle soit au courant, tout dépendant, justement, de son opinion sur la question (Toutes les Mamies n'étant pas de sympatiques Mamies gâteau)

Sub Lege Libertas:
J'en étais resté à la grand-mère de Vic dans La Boum.

lol

Ce que je voulais dire, c'est qu'au delà de la faisabilité ou non de cette loi, le simple fait que le président de la République française affirme qu'il l'envisage sérieusement, celà plus un certain nombre d'affirmations aussi stupides et peu faisables, me fait néanmoins craindre le jour ou il en trouvera une qui sera liberticide ET faisable.

Sub Lege Libertas:
Mais je crois qu'il a déjà réussi. Au hasard : "la rétention de sûreté", vous savez ce mécanisme juridique qui permet qu'on vous garde enfermé après la fin de votre (longue) peine purgée pour des crimes certes peu sympatiques (mais je n'en connais guère de très fun).

Et avec le recul, je me pose une autre question : Est ce qu'il est sérieux ou est ce que ces sorties visent à créer, justement, du buzz autour pour camoufler autre chose de plus grave...?

Sub Lege Libertas:
Est-il sérieux ? voilà une hypothèse de travail pour une étude de sociologie politique de son oeuvre finalement stimulante : en fait, peut-être pense-t-il qu'il joue au Président, mais c'est pour de rire !

En gros, je suis TRES inquiète.

Sub Lege Libertas:
Mais lui aussi, il vient d'apprendre qu'il était vraiment Président, et qu'il ne faisait pas rire tout lemonde !

Dans les contes de fée normalement, çà se finit bien : ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants

(tu vois Carlita chérie, il le disent même sur le blog d'Eolas. J'aurai pas dû écouter Besson qui me raconte qu'il est pas crédible...)

41. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:37 par Giudice

Bravo pour un premier billet édifiant et prometteur.

Sub Lege Libertas:
Cela fait toujours plaisir, merci !

Je ne vais pas dire que la France n'est pas une démocratie, ca serait stupide. Mais je crois qu'il faut arrêter de mesurer l'état des libertés dans notre pays avec les critères du XXème siècle.

Au XXème siècle, on reconnaissait une dictature notamment par le fait que personne, à l'intérieur du pays, ne pouvait proclamer sans problème "je vis dans une dictature". A part peut-être celle du prolétariat... et encore.

Mais au XXIème siècle je ne pense pas que ce critère soit valable. Avec les nouvelles technologies et l'état d'esprit d'aujourd'hui, essayer de bâillonner les français serait déclencher une révolution. Ca ne veut pas dire que tout va bien.

Il ne faut pas se demander si l'exécutif a une politique liberticide en regardant si la constitution a changé, mais plutôt en s'intéressant à la situation de fait. Entre ses appuis économiques et médiatiques et ce genre de lois qui mettent sincèrement mal à l'aise (au mieux), et le fait que dans la pratique presque la totalité du pouvoir est entre les mains du même homme... ca devient de plus en plus gênant.

Voilà une nouvelle loi qui, un jour, pourrait servir à arrêter, et même condamner peut-être, un innocent. Une loi qui éloigne encore davantage ce qui légal de ce qui est juste.

Sub Lege Libertas:
Le problème est bien l'usage de la Loi (ou du Décret en l'occurence). Ce n'est pas "innocent" de venir masquer à une manifestation, si l'on vient non pour manifester, mais pour profiter de la circonstance et se livrer à des exactions. Certes.
Mais, outre que le droit de manifester publiquement est encadré juridiquement, qu'il est loisible à la puissance publique d'interdire dans certains cas, notamment lorsque des troubles à l'ordre public en résulterait, une manifestation ; est-il bien raisonnable (légitime ?) parce qu'aucune activité humaine n'est jamais sans risque d'envisager un texte a priori inefficace pour juguler le problème craint (ne pas pouvoir identifier d'éventuel casseur), mais qui pourrait servir à limiter les agissements de chacun animé d'intentions honnêtes ?
Oui, un carnaval est une manifestation publique où l'on dissimule son identité sous un costume. Mais on peut aussi en profiter pour suriner son voisin. Faut-il pour autant un texte qui pour identifier tout futur meurtrier potentiel dans une bande, nous obligerait par civisme et légalisme à chôler sans nos clet'ches ?

Heureusement, nous sommes encore en démocratie et je peux CRIER anonymement mon mécontentement et ma peur, sur un blog, sur internet.

Ca va mieux.

Sub Lege Libertas:
Je m'en réjouis pour vous.

42. Le jeudi 23 avril 2009 à 21:54 par Brendalf

Bah tiens, à se demander comment en Allemagne ils font pour interdire les "manifestants" cagoulés. Rudement forts ces Allemands, hein ;)

Sub Lege Libertas:
"En Allemagne, une loi entrée en vigueur en 1985 interdit aux manifestants de se cacher le visage ou de porter des accessoires destinés à "empêcher que soit constatée leur identité". Sans quoi, la police peut décider de les exclure sur le champ. En théorie, les réfractaires sont passibles d'une amende et d'un an de prison. Dans les faits, la loi semble difficile à appliquer et n'empêche pas les débordements. A Rostock (nord), en marge du sommet du G8 en 2007, des centaines de jeunes cagoulés et vêtus de noir de la mouvance autonome Schwarzer Block (Bloc noir) s'étaient livrés à une guérilla urbaine face à une police impuissante, qui tentait de les maîtriser à coups de gaz lacrymogènes et de canons à eau." Le Monde du 17 avril 2009

Trois observations :
- La loi allemande prévoit un emprisonnement (délit) qui permet donc des interpellations en flagrance avec garde à vue j'imagine en Allemagne comme ce serait le cas en France
- Le texte autorise donc les policiers allemands à pouvoir "exclure" de la manifestation le "masqué" ; en France sur la base du texte annoncé, le policier pourrait verbaliser le contrevenant en relevant son identité (mais dans ce cas, l'infraction n'est pas vraiment constituée, puisque le but du masquage n'est pas atteint), sinon tout au plus est-on, si la police vous isole et vous exfiltre du cortège, dans le cadre de la procédure de vérification d'identité (4 heures au poste) auquel cas on atteint le même effet "d'exclure" de la manifestation et le nouveau texte est inutile pour ce faire.
- Si j'en juge par l'expérience allemande, même avec de la prison à la clef, les casseurs de Rostock et autre Black Blocks ne s'interdisent pas leurs virées frappantes et briseuses...

43. Le jeudi 23 avril 2009 à 23:18 par Brendalf

Dont acte, je me souvenais plus de Rostock, et pourtant, c'est récent

Sub Lege Libertas:
Ah Rostock, c'est vrai qu'on y pense pas assez. Pourtant les émeutiers (un peu cagoulés, j'imagine) y sont une tradition:
- une émeute connue sous le nom de Domfehde, un soulèvement sans succès des populations pauvres, fut utilisé par les Duc de Mecklembourg pour reprendre le contrôle de la ville au XVe siècle
- Ce fut ici que Blücher, précisément né à Rostock, l'un des généraux qui se battaient encore après la bataille de Iéna, se rendit aux Français en 1806. Suite à de terribles combats de rue au cours desquels il commanda en personne quelques charges de cavalerie, les Prussiens, épuisés, se rendirent, à court de nourriture et de munitions. (Doctus cum libro, merci Wikipedia)

Merci pour ces explications limpides !

44. Le jeudi 23 avril 2009 à 23:26 par Jordi

Très beau billet, merci au nouveau colocataire des lieux !

Sur le fond : porter une cagoule ou un autre tissu cachant le visage, ça peut aussi servir à se protéger des gaz lacrymogènes. Or pas besoin de commettre un délit pour recevoir des gaz lacrymos. Et ma courte expérience de manifestant m'a enseigné que quand on veut se protéger des lacrymos, plus on se protège la peau, moins ça brûle. Du coup, je ne vois pas comment concrètement on pourrait prouver qu'une personne encagoulée cherche à dissimuler son identité, plutôt qu'à se protéger des tirs de grenades lacrymogènes (ce qui n'est pas un délit, j'espère).

Et sinon, est-ce qu'il y a une loi qui autorise les CRS à tirer des flashballs et des grenades lacrymogènes sur des manifestants pacifiques ? Je vous rappelle que les tirs de lacrymos ne sont pas forcément exempts de tout danger. A Strasbourg, une dame a été brûlée à la jambe après avoir reçu une grenade lacrymo, et a dû subir une greffe de peau.

Sub Lege Libertas:
Le maintien de l'ordre est effectivement encadré par des textes législatifs et réglementaires, notamment :
- décret loi du 23 octobre 1935 (déclaration des manifestations , interdiction)
- décret du 2 mai 1995 relatif à la dispersion des attroupements...
L'emploi des armes non létales pour disperser une manifestation après sommation est donc réglementé. Mais une fois que les conditions légales sont réunies, je vous accorde qu'un flashball n'est pas un pistolet à bouchon et qu'une grenade lacrymogène est plus dangereuse qu'un oignon pelé !

45. Le vendredi 24 avril 2009 à 00:43 par Ferdydurke

Grotesque initiative (pas votre billet, hein. Il présente très bien, lui).

Ce texte m'inspire la même chose qu'Hadopi : il ne vise que les cibles les plus faciles à atteindre, la surface visible de la question qu'il prétend traiter. Les "pros" de l'émeute s'en moqueront comme les "pros" du piratage.

Certes, il aura un effet dissuasif sur les casseurs occasionnels et opportunistes ou les manifestants qui veulent sentir le grand frisson leur parcourir l'échine en jouant à la révolution à coups de canettes mais il ne risque pas de nuire aux éléments les plus actifs et déterminés, lesquels sont toujours formés, organisés et préparés. Ces derniers passeront outre l'interdiction et iront au combat avec les forces de l'ordre. Ne sont-ils pas là pour en découdre?

De plus, si l'on considère les tactiques employées par les black bloc, en pratique soit le groupe se constitue hors de la manifestation auquel cas ses membres ne se présenteront certainement pas à visage découvert, leurs objectifs étant déjà parfaitement connus, soit les membres du groupe sont noyés dans la manifestation et la quitte à un moment ou à un autre pour former le bloc (c'est même un des principes des black bloc de ne pas agir au sein de la manifestation pacifique). Donc, durant le temps où ils sont des manifestants "normaux", ils profiteront de l'anonymat que leur procure la foule et veilleront à rester à visage découvert, le plus souvent en portant des vêtements qu'il les anonymiseront et qu'ils quitteront avant de se regrouper pour passer à l'action.

Internet regorge de guides du parfait émeutier qu'il suffit de consulter pour s'en convaincre. Au risque de passer pour un dangereux terroriste, une simple requête sur Google renvoie à l'article de l'Anarchopédia dont il suffit de suivre les liens ou sur Infokiosques où vous trouverez aussi d'autres documents et témoignages, sur d'autres sujets souvent douloureux.

A mon sens, ce texte est de la poudre jetée dans les yeux d'un diptère qu'on s'apprête à outrager...

46. Le vendredi 24 avril 2009 à 00:53 par Ferdydurke

Correctif : qu'il les qui les anonymiseront. Désolé.

@ Sub Lege Libertas en 42 : "Si j'en juge par l'expérience allemande, même avec de la prison à la clef, les casseurs de Rostock et autre Black Blocks ne s'interdisent pas leurs virées frappantes et briseuses..."

Vous faites bien de le souligner. Les premiers blocs étant apparus en Allemagne dans les années 80, ce pays en a une longue expérience. Faut-il conclure à la lecture du texte français que le gouvernement n'y a pas trouvé matière à réflexion?

47. Le vendredi 24 avril 2009 à 08:04 par didier specq

Quand je pense que ce billet savoureux évoque pour certains le style de l'avocat général Bilger! Des provocations aussi inadmissibles sont-elles tolérables? Notons que l'auteur de cette comparaison digne d'un lanceur de pierre strasbourgeois se cache sous la capuche d'un pseudonyme.

Incise qui n'a rien à voir. <Fabrice Burgaud était toujours juge au parquet de Paris ce matin>: (France 2 à 7 h 32) c'est pas mignon autant d'absurdité?

48. Le vendredi 24 avril 2009 à 08:34 par bernadic

Gageons que dans quelque temps se trimbaler en cagoule au milieu d'une manifestation violente sera un délit et que la police pourra interpeller quiconque viole la loi.

Les lecteurs sont parfois un peu sophistes, peut-être est-ce le tempérament français.

Mais, c'est si bon de pouvoir casser du sucre sur le dos des CRS et de pinailler confortement installé dans son bureau (et si ça s'appliquait aux femmes en burka, et si ça s'appliquait au Carnaval de Dunkerque et si et si; et pourquoi c'est qu'une contravention, et si c'est une contravention alors on peut pas placer en garde à vue, et si c'est un délit alors c'est attentatoire aux libertés).

Alors surtout ne touchez rien amis juristes et laissez ce genre de manifestations (ils manifestent pour quoi d'ailleurs?) dégénérer.

Tout va bien.

Les libertés sont sauves.

49. Le vendredi 24 avril 2009 à 09:23 par Leslie/Elsie

A bernadie :

Si restreindre vos libertés ne vous gêne pas, je vous en prie, prenez le bateau vers d'autres cieux ou l'on n'a pas ce genre de souci "superficiel"... Je ne sais pas moi, Cuba ou la Russie, ou l'Egypte...

Vous nous direz si on y est effectivement plus en sécurité pour autant. Je n'en ai pas vraiment l'impression.

50. Le vendredi 24 avril 2009 à 10:22 par zozo

Allez dire ça aux habitants du quartier Port du Rhin.

51. Le vendredi 24 avril 2009 à 10:39 par bernadic

A Leslie précédemment

personnellement je ne considère pas que porter une cagoule masquant mon visage lors d'une manifestation annoncée violente soit un de mes droits fondamentaux.

Mais bon, on peut être d'un autre avis mais c'est un peu galvauder le terme de droit fondamental.

52. Le vendredi 24 avril 2009 à 10:49 par DM

@Eolas: C'est pourtant fort simple. Trouver qui précisément a lancé une pierre ou un cocktail Molotov, l'arrêter, prouver les faits, tout cela est difficile.

Il est comparativement plus simple d'arrêter le premier jeune sot qui croit lutter contre le pouvoir en se pointant avec son foulard kieffieh palestinien. Cela permet de montrer qu'on a « fait quelque chose ».

53. Le vendredi 24 avril 2009 à 11:19 par Leslie/Elsie

A bernadie : Je faisais référence, dans mon premier post, aux manif des stagiaires qui défilaient masqués...

Comme quoi on peut avoir une excellente raison de porter quelque chose qui masque le visage lors d'une manif autre que de vouloir casser et oui... témoigner anonymement d'un problème, ça reste un droit fondamental, comme voter dans un isoloir.

Mettre en place un système dans lequel une personne qui souhaiterait manifester sans se dévoiler afin d'éviter d'éventuelles représaille ne pourrait plus le faire me parait dangereux... Celà découragerait bon nombre de manifestants quand il s'agit de sujets sensibles. C'est peut être le but non avoué, remarquez...

54. Le vendredi 24 avril 2009 à 16:50 par Bernadic

A Leslie ci-dessus

bonjour

je comprends vos arguments même s'ils m'ont tout d'abord étonné.

Mais on peut aussi avoir de bonnes raisons de porter une arme sur soi dans la rue, on peut aussi avoir de bonnes raisons de rouler sans plaques d'immatriculation etc etc.

Témoigner anonymement d'un problème serait un droit fondamental?

La liberté d'expression à visage couvert. Derrière la cagoule les mots...

J'ai du mal à vous suivre néanmoins.

55. Le vendredi 24 avril 2009 à 17:41 par Leslie/Elsie

Si on a inventé les isoloirs, c'est parce qu'on a constaté que témoigner à visage découvert de son choix peut poser problèmes et que des pressions peuvent s'exercer. Il en est de même pour tout témoignage.

Mais on peut aussi avoir de bonnes raisons de porter une arme sur soi dans la rue, on peut aussi avoir de bonnes raisons de rouler sans plaques d'immatriculation etc etc.Un témoignage tue rarement une personne. Cacher son visage aussi. Alors qu'une une arme sert spécifiquement à celà. Quand aux voitures, il me semble que les immatriculer ne borne pas la liberté d'expression ni celle d'aller et venir.

La liberté d'expression à visage couvert. Derrière la cagoule les mots...Personnellement, je n'aime pas plus que vous. Mais tout le monde n'a pas le choix. Il ya clairement des pas courageux dans ce cas là, mais on ne va pas interdire la lâcheté, et il ya ceux qui ne peuvent pas faire autrement.

Sauf si vous me prouvez que tous nos compatriotes sans exception sont arrivés à un point suffisant de maturité et de respect des autres pour qu'une personne puisse toujours, sans crainte pour elle, sa famille ou son emploi, exercer sa liberté d'expression sur la scène publique, là je dirai "Ok". Mais il me semble qu'on en est encore loin et que les garde fous restent nécessaires. d'ailleurs si celà était le cas, y aurait il encore des gens pour casser lors des manifs ?

56. Le vendredi 24 avril 2009 à 23:22 par Jordi

"Sub Lege Libertas: Le maintien de l'ordre est effectivement encadré par des textes législatifs et réglementaires, notamment : - décret loi du 23 octobre 1935 (déclaration des manifestations , interdiction) - décret du 2 mai 1995 relatif à la dispersion des attroupements... L'emploi des armes non létales pour disperser une manifestation après sommation est donc réglementé. Mais une fois que les conditions légales sont réunies, je vous accorde qu'un flashball n'est pas un pistolet à bouchon et qu'une grenade lacrymogène est plus dangereuse qu'un oignon pelé !"

Merci de votre réponse. Par hasard, je viens de lire un article de la dame en question (qui, je rappelle, a eu une brûlure à la jambe suite à un jet de grenade lacrymogène).

Elle est toujours en arrêt maladie et a porté plainte pour "violences volontaires aggravées par les circonstances qu'elles ont été commises par une personne dépositaire de l'autorité publique et avec l'usage d'une arme". Si finalement une greffe de la peau s'avère nécessaire, son avocat dit que ça pourrait se transformer, juridiquement, en mutilation, ce qui a l'air d'être un délit plus grave.

Compte tenu des textes que vous avez cité, encadrant le maintien de l'ordre au moyen d'armes non létales, je me demande si dans ces conditions sa plainte a des chances d'aboutir ?

Merci par avance...

57. Le samedi 25 avril 2009 à 10:15 par Restons zen

Seriez vous Dunkerquois (clet'che)!!!! A noste ke !!!

58. Le samedi 25 avril 2009 à 20:58 par NeSy

Un truc me tracasse : Si jamais pour une raison ou une autre des forces à visage masqué devaient intervenir lors d'une manifestation, seraient-ils considérés comme participants ? :P

59. Le dimanche 26 avril 2009 à 15:38 par MD²

Témoigner anonymement d'un problème serait un droit fondamental?

Fondamental non, mais quittes à perdre une liberté (intéressant, là que j'y penses, ce passage de liberté à droit fondamental... oui, je suis lent, ça ne m'avais jamais frappé), on pourrait espérer en tirer un gain réel.

Quid de Anonymous contre la Scientologie ? Une des raisons invoquées par les manifestant justifiant le port du masque était la politique dite de "Fair Game" pratiquée par la secte et, bien que n'étant pas forcément en principe d'accord avec le procédé, j'ai du mal à le trouver (moralement) condamnable.

Je crois me rappeler cependant que les manifestants français pour la plupart n'avaient pas opté pour cette solution (enfin, sauf le clown... ce qui pose cette question majeure: un clown a-t-i-il le droit de manifester en tenue de travail* ?) pour raisons légales... ce texte est-il donc redondant, ou aurais-je mal compris à l'époque ?

  • Réponse: oui, il ne cherche pas ainsi à masquer son identité. Pffffff...

60. Le dimanche 26 avril 2009 à 19:47 par sesmargot

Voilà ma modeste contribution pour libérer notre pays de tous ces gens volontairement anonymes et donc dangereux. http://sesmargot.over-blog.com/article-30689911.html

Bonne soirée

:)

61. Le mardi 5 mai 2009 à 23:59 par Hubert Montjoie de Saint-Denis

"Le Niqab ; Burqa, c'est du perse."

Non, c'est du persan, que maîtrisent assez bien les perses. Et d'ailleurs, je me demande si ce n'est pas plutôt du Dari. Je demenderai à ma femme.

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