Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Remettons-en une couche à celui qui en tient une

Pour un homme politique, être pris en flagrant délit de mensonge est un risque du métier. Il faut apprendre à vivre avec ou arrêter de faire de la politique (dire la vérité n'étant naturellement pas une option viable pour qui veut être élu).

La règle d'or des communiquants dans ce cas là est de ne pas reconnaître le mensonge (les dégâts à l'image sont irréparables, la France est le pays de Tartuffe : on sait qu'ils mentent mais il ne faut pas le dire), ne pas plaider l'ignorance (idem, même si l'excuse est parfois fondée), mais jouer l'erreur de communication. Aliocha vous le dirait mieux que moi : la comm', c'est du rien enrobé d'une bonne couche de vide. Dès lors, se tromper sur la comm', c'est se tromper sur rien, tout le monde est content.

Mais pas Éric Besson.

Éric Besson, lui, s'accroche à son mensonge comme une moule à son rocher, alors même que la lune de la Vérité a emporté au loin le mascaret de l'imposture[1].

Ainsi, il a d'abord affirmé que le délit de solidarité était un mythe.

Votre serviteur lui a mis le nez dans son mensonge, certains médias ayant relayé mon objection.

Il a alors légèrement modifié son interprétation : en fait, le mythe est que des militants humanitaires puissent être poursuivis pour ce délit, hormis le cas de deux personnes qui selon lui avaient clairement violé la loi. Bon, les parquets ne poursuivent pas ceux qui n'ont pas violé la loi, c'est heureux, on les en remercie, sauf les avocats de la défense bien sûr, qui perdent un marché colossal. Mais, ajoute-t-il, « Ce que j'ai dit c'est que personne n'a jamais été condamné en France (…) pour avoir hébergé à son domicile un étranger en situation irrégulière … ».

Votre serviteur s'est permis d'insister, publiant une décision récente qui prouvait le contraire : une cour d'appel a déclaré coupable du délit d'aide au séjour irrégulier un homme ayant hébergé trois nuits un étranger qui était son amant, peu de temps avant que celui-ci, d'une part ne s'installe avec lui et devienne son concubin notoire, ce qui mettait fin au délit, et d'autre part ne soit régularisé en obtenant le statut de réfugié, dès sa demande déposée.

On aurait pu croire que cela allait suffire. Devinant que j'avais affaire à une tête de bois, j'ai relayé une initiative du GISTI ayant commencé à compiler les décisions rendues sur ce délit ne concernant pas des réseaux de passeurs.

Je profitais d'ailleurs de cette occasion pour rendre au passage au GISTI l'hommage qu'il mérite :

L'indispensable GISTI (Groupe d'Information et de Soutien aux Travailleurs Immigrés, que tous les étudiants en droit public connaissent bien grâce au Grand Arrêt portant son nom (Qu'est-ce qu'un Grand Arrêt, prononcer Grand Taré ? Réponse ici), a entrepris un travail de fonds pour répliquer à l'affirmation d'Éric Besson sur le délit de solidarité qui n'existerait pas.

Visiblement vexé comme un pou, le ministre a alors basculé sur l'ultime refuge des Trolls, le Shangri-La des Flamewars, l'Augustissimeland : l'attaque ad hominem.

Et là, il a fait très fort. C'était sur RMC, le 22 avril.

Je ne relève même pas le mensonge ouvrant la déclaration : « quelqu'un qui (…) prendrait dans sa voiture quelqu'un en situation irrégulière et le fait en toute bonne foi, sans lien avec des passeurs, ne risquerait absolument rien ». J'ai déjà cité l'arrêt qui contredit cette affirmation.

Poster de type “motivation” : sous une photo d'Éric Besson ce zéro au sourire si doux, le titre : “le mensonge” et en sous-titre : “Une vraie alternative à la compétence.”

Pas plus que l'affirmation selon laquelle, dans la liste des décisions du GISTI, il n'y a aucun bénévole humanitaire. Il y en a deux : jugement du tribunal correctionnel de Douai du 9 août 2004.

Non, ce qui m'a fait bondir, c'est la suivante.

Je le dis avec pondération : la crédibilité du GISTI en la matière, elle est quasiment nulle. Chaque fois que je me suis pensé avec détail et avec mes services sur les affirmations du GISTI, elles se sont quasiment systématiquement révélées fausses ; alors en matière de source, je suggère que le GISTI ne soit pas les tables de la loi.

Évidemment, vis à vis de l'opinion publique, ça peut passer. C'est un peu comme dire (avec pondération) que le Dalai Lama n'est pas crédible sur le Tibet. Si on est Mélenchon, ça peut passer.

Mais auprès des juristes, l'énormité du propos laisse pantois. Le GISTI, pas crédible en la matière. C'est proprement sidérant d'oser sortir cela.

Le GISTI (Groupement d'Information et de SouTien aux Immigrés) a été créé il y a un peu plus de trente ans. Il a dès le début porté le combat non pas sur plan politique ou de la communication (il est même plutôt mauvais en la matière sans vouloir le vexer) mais sur le plan du droit : c'est une association de juristes (avocats, universitaires…). Et son bilan en la matière est impressionnant.

Il a porté devant le Conseil d'État plus de cent recours, qui ont fait annuler à peu près toutes les circulaires des ministres de l'intérieur en la matière dès lors qu'elles posaient des règles de droit restreignant la portée de la loi, le décret créant le fichier ÉLOI qui devait ficher toute personne, même française, rendant visite à un étranger en centre de rétention alors même que la loi permet ces visites. Parmi ces nombreux arrêts (une recherche sur Légifrance avec le mot GISTI vous donne directement 48 arrêts), deux ont abouti à des arrêts qui font date dans le droit français.

Ne me croyez pas sur parole : voyez le site du Conseil d'État, rubrique les grands arrêts du Conseil. Regardez celui du 8 décembre 1978.

Le recueil Les Grands Arrêts de la Jurisprudence Administrative, le fameux “GAJA” contient deux arrêts GISTI. C'est je crois le seul à avoir deux grands arrêts à son nom.

Et ces arrêts ont une portée qui dépasse largement le droit des étrangers. Celui de 1978 a consacré le droit fondamental, s'imposant à l'administration, du droit à une vie privée et familiale normale, garanti par la convention européenne des droits de l'homme, en en faisant un droit directement invoquable par quiconque devant l'administration. En défendant les étrangerns le GISTI vous défend vous aussi. Grâce au GISTI, vous pouvez obtenir l'annulation de tout acte de l'Administration, y compris un décret du gouvernement, portant une atteinte disproportionnée à la vie privée de ses citoyens. Si EDVIGE a été annulé, c'est un peu grâce au GISTI. Rebelotte en 1990 : le Conseil d'État reconnaît à l'occasion d'un recours du GISTI le droit pour le juge d'interpréter des conventions internationales (auparavant, il devait poser la question au ministre des affaires étrangères ce qui paralysait durablement tout recours où intervenait une convention internationale). Tout étudiant en droit connaît le nom du GISTI, même s'il n'a jamais fait de droit des étrangers.

Récemment, un colloque a été organisé pour les trente ans du premier des grands arrêts GISTI. Un ancien directeur des services de la préfecture de police y est venu, ce qui est le plus bel hommage qu'on puisse recevoir, car le GISTI était son adversaire et lui a sans doute pourri la vie pendant ses fonctions. À cette occasion, il a déclaré (j'ai des témoins directs) que quand il était en fonctions, la seule documentation fiable qu'il avait sur le droit des étrangers était les publications du GISTI.

Tout intervenant en droit des étrangers connaît le GISTI, et le considère comme une référence particulièrement crédible.

Mais je ne veux pas jouer l'argument d'autorité. Voyez vous-même. Éric Besson dit que le GISTI n'a aucune crédibilité, que ses listes, c'est du pipeau ?

Allez sur cette page. Le GISTI met en ligne au fur et à mesure les décisions qu'il cite, scannées et anonymisées, au format pdf. Lisez vous-même les jugements : vous aurez même la signature du président. Eh oui, le GISTI, c'est ça.

Alors, tiens, puisqu'aujourd'hui, beaucoup estiment que la justice, en ne sanctionnant que légèrement Fabrice Burgaud pour des faits de négligences, maladresses ou défauts de maîtrise d'un dossier, fait preuve d'une spectaculaire et scandaleuse complaisance, que mérite selon elles un ministre qui ment, itère et réitère son mensonge malgré les preuves produites, et finalement préfère salir l'honneur et la réputation de celui qui prouve son mensonge ?

Éric Besson est en Pinochio, son nez ayant poussé à cause des mensonges qu'il a osé proférer (M. Besson est de ceux qui osent tout). Sur son nez, tel Jiminy Cricket, Maître Eolas le tance vertement.

Notes

[1] Ce n'est pas une métaphore, c'est une périphrase.

Commentaires

1. Le samedi 25 avril 2009 à 01:01 par Bébèrt

Vivement une loi qui permette de faire fermer des blogs comme le vôtre, vrai danger pour la Démocratie(c)(tm)(r)

2. Le samedi 25 avril 2009 à 01:16 par Pierrotlalune

Continuez à résister, ça fait plaisir tant de verve !

3. Le samedi 25 avril 2009 à 01:17 par Esurnir

Je le dis avec pondération : la crédibilité de Maître Eolas en la matière, elle est quasiment nulle. Chaque fois que je me suis penché avec détail et avec mes services sur les affirmations du Maître, elles se sont quasiment systématiquement révélées fausses ; alors en matière de source, je suggère que Maître Eolas ne soit pas les tables de la loi.

4. Le samedi 25 avril 2009 à 01:20 par Romuald

Le goudron et les plumes?

vive les peines alternatives!

5. Le samedi 25 avril 2009 à 01:24 par Romuald

Sinon je veux pas étaler ma culture gé mais dans une célébre pièce on aurait dit:

"celui là c'est un champion du monde, il a un bonne tête de vainqueur!"

6. Le samedi 25 avril 2009 à 01:24 par De Minimis

... peut-être devriez-vous faire figurer sur votre robe, un peu comme le font les as de l'aviation, un trait ou un navet par homme politique ou ministre descendu en flamme par vous lors d'un de leurs raids de mensonge ou de frappe busiristique à basse altitude. (moi, je vote pour!) Cela dit, je suis prêt à parier que certains étudiants en droit vont dégager la conclusion suivante des déclarations de M. Beçon: puisque le ministre compétent en matière d'étrangers a déclaré que le GISTI et son travail ne valent rien, on en déduit que le GISTI est dissout et donc que les arrêts qui portent son nom ne sont plus au programme.

7. Le samedi 25 avril 2009 à 01:25 par YMB

Et vous trouvez en plus le temps de faire des dessins !

8. Le samedi 25 avril 2009 à 01:26 par Concombre masqué

Cher Maître! J'avais déjà beaucoup de respect pour votre blog, extrêment instructif et interessant (en bon juriste démotivé) mais après avoir casé un motivational dans un post, là je suis carrément fan.

9. Le samedi 25 avril 2009 à 01:26 par clopain

C'est à peu près du même acabit que [ Eolas: non, ce n'est pas du même acabit, et c'est lamentable de faire cette comparaison.], exprimé par des autorités morales importantes, c'est scandaleux, dehors le menteur. Pouvez vous corriger "chaque fois que je me suis pensé (penché oui)"

10. Le samedi 25 avril 2009 à 01:27 par Scif

Je partage entièrement votre stupéfaction ! Ce sont les vrais spécialistes du droit des étrangers, et ils restaurent leurs lettres de noblesse à ce qui serait souvent considéré comme un sous-droit, en posant de vraies questions "pointues". Vous mentionnez les cinquante arrêts sur Legifrance, mais çà encore ce n'est pas trop difficile, n'importe quel kéké peut avoir cinquante arrêts, il suffit de déposer cinquante requêtes ... (quoique les ordonnances et l'anonymisation des décisions font des malheureux !) En tapant "Groupe d'information et de soutien" - immigrés, j'obtiens 96 arrêts. Sur ces 96 arrêts, 66 sont publiés ou mentionnés au recueil, c'est-à-dire qu'ils sont estimés "importants", ou "assez importants", alors que le taux global doit être, à vue de pif, inférieur à 10% (20% pour les décision du CE publiées sur Legifrance). Ce qui veut dire que le GISTI fait souvent "mouche". C'est la crédibilité d'Eric Besson qui est quasiment nulle du fait de tels propos.

11. Le samedi 25 avril 2009 à 01:31 par megastef

En le regardant cette semaine chez Chabot (avec les ineffables Copé et Valls, assortis de la touchante M. de Sarnez), je me faisais la réflexion suivante:
Ca ne doit pas être évident de s'habiller, avec autant de couteaux roses et de poignards bleus dans le dos.

Pour ceux qui ont vu l'émission, j'ai adoré voir ce cher ministre piquer un fard quand son interlocutrice l'a emmené sur le terrain de l'électoralisme racoleur du thème de l'immigration...

Et pour rester dans l'élégance, la chasse au Mammouth Alègre fut un climax de raffinement...

12. Le samedi 25 avril 2009 à 01:32 par De Minimis

NB: Beçon s'y est penché à plusieurs, sur la liste! Il le dit lui-même: "avec détail et mes services" Les services, je comprends à peu près. Mais... qui est "détail"? Ou alors c'est une affreuse faute de français? Non! C'est pas possible! À moi on m'la fait pas! Il est ministre, tout de même! Il doit savoir de quoi il parle, et correctement.

Eolas:
C'est peut-être Hubert-Édouard Des Tailles (IIIe Vicomte du nom), un stagiaire de l'ENA ?

13. Le samedi 25 avril 2009 à 01:45 par Romuald

Sinon je sais que je suis obligé de me pincer à chaque fois mais il y a deux ans et deux mois ce "type" était député de la drome, ok, secrétaire national du PS à l'économie, en charge de la commission du programme...

Bref futur numéro trois ou quatre de l'ineffable "gauche de gouvernement"...

Y'a pas pas que sur la Sarkonie que ce genre d'individu emmène a se poser des questions...

14. Le samedi 25 avril 2009 à 01:51 par Emmanuel

Maitre Eolas n'est pas le seul à se délecter de figures de style, de toute évidence : "avec détail et avec mes services", c'est un zeugme

Cf Pierre Desproges « Ils s'enfoncèrent, l'un dans la nuit, l'autre un clou dans la fesse droite. » (Pierre Dac) « Alors elle va s'manger une pizza Au jambon et au centre commercial » (Renaud, Le retour de la Pépette)

(source Wikipedia)

15. Le samedi 25 avril 2009 à 02:26 par PrometheeFeu

Vous avez perdu d'avance. Au mieux, on aura droit a une démission de Besson et un remplacement par un autre qui fera la même chose... Mais continuez, pour ceux d'entre nous qui écoutent, ce sera une petite victoire.

16. Le samedi 25 avril 2009 à 02:42 par Elthaniel

@ PrometheeFeu :

Depuis quand un ministre serait amené à "démissionner" suite aux propos d'un blogeur anonyme (fût-il le Maître lui-même) qui lui aurait mit le nez dans ses mensonges tellement gros qu'on se demande comment il peut espérer les faire gober (quoique plus c'est gros, plus ça marche dirait on) ?

Nan, au pire il donnera une interview sur Europe 1 ou au Figaro ou sur TF1 ( ou deux des options citées, voir les trois, mais bon, là ce serait un aveux quand même) et ça passera comme une lettre à poste (enfin, mieux parce que bon, la poste s'est pas arrangée ces derniers temps).

17. Le samedi 25 avril 2009 à 03:47 par Gwynfrid

On se demande ce qui peut bien passer dans la tête d'un gars comme ça. Après avoir accepté de Sarkozy un poste pareil, il s'est peut-être dit qu'il n'avait plus rien à perdre ?

@ PrometheeFeu: si un ministre risquait son poste pour cause de mensonge éhonté, ça se saurait... et le personnel politique aurait obtenu depuis longtemps le statut d'intermittent du spectacle.

Autrement, Eolas est de plus en plus fort, question dessin.

18. Le samedi 25 avril 2009 à 03:49 par Drussdharan

Cela ne donnera, malheureusement, probablement rien. Mais surtout que ça n'empêche pas le Maître de relever avec précision les écarts des tristes sires du gouvernement.

Hélas le haut niveau avec bonus +20 en blabla, mensonges et fautes de français de notre déplorable Prince, ne permet pas d'espérer une amélioration des ministres dans ces domaines.

Notez que je passe sous silence démagogie et volonté liberticide.

Drussdharan, saltimbanque en apprentissage

19. Le samedi 25 avril 2009 à 03:57 par zadvocate

On va finir par regretter Brice Hortefeux à ce rythme :)

J'ai toujours trouvé Mr BESSON insupportable à écouter, je ne sais pas trop pourquoi, c'est physique en fait mais si c'est pour dire de telles âneries, la ca tourne au cauchemard.

Ce qui m'inquiète le plus encore une fois, c'est que celui qui n'a aucune culture ou connaissance juridique est susceptible de croire ce qu'il raconte. Ca fait peur.

20. Le samedi 25 avril 2009 à 04:19 par jm

-Allo, Chef ? -Quoi encore !? -Y a l'ambulance qui transportait Besson qui vient d'exploser en roulant sur une mine. - Une made in Eolas ? - Oui ! - Ah ben m**** alors, on va avoir du mal à recoller les morceaux ! - C'est ballot ? - Non non, c'est Klug !

21. Le samedi 25 avril 2009 à 04:28 par Terence

@ Eolas

Peut-être confondrez toujours logiques collectives et logiques individuelles, mais ce n'est pas un reproche, car après tout, vous n'avez jamais prétendu être un homme d'Etat.

Eolas:
Oui, je sais : Kim Jong Il me disait la même chose pas plus tard qu'hier.

22. Le samedi 25 avril 2009 à 04:57 par Terence

L'arrêt que vous mettez en ligne énonce : Attendu que, par ailleurs, il ne saurait être reproché aux juges d'avoir prononcé, à titre de peine complémentaire, une interdiction d'exercer l'activité professionnelle de chauffeur de taxi pendant deux ans, dès lors qu'ils ont constaté que l'infraction avait été commise dans l'exercice de cette activité et qu'une telle mesure, qui ne porte pas atteinte aux droits fondamentaux de chacun de travailler et de voir respectée sa vie privée et familiale, et qui ne prive pas l'intéressé de tous moyens de subsistance, ne constitue pas une peine inhumaine et dégradante.

Infraction commise dans l'exercice de son activité, ce n'est donc pas un bénévole ? Il a donc perçu en tant que Taxi une rémunération ? Il ne me semble pas que Besson ait avancé que des bénévoles ont été condamnés ?

Eolas:
Il est chauffeur de taxi, il a transporté des passagers désirant se rendre à Marquise, Boulogne ou Calais. Il a perçu pour cela le prix de sa course conforme à la réglementation. Le délit vient du fait que ses passagers étaient en situation irrégulière et qu'il le savait. Quant aux bénévoles condamnés, Besson le nie en effet, mais c'est une autre décision qui le dément, du tribunal correctionnel de Douai du 9 août 2004. Et je vous invite à lire les décision publiées par le GISTI. Cherchez la rémunération dans ces affaires. Relisez l'arrêt que j'ai publié de la cour d'appel de Douai. Le condamné a hébergé gratuitement son petit ami trois nuits. Trois nuits. Coupable.

Il parle, en tout état de cause, et dans la vidéo que vous fournissez, d'individus ayant tiré profit de la situation de ces étrangers.

Dès lors, et sur le seul fondement de cette décision que vous produisez, Besson semble n'avoir pas menti ; que faut-il en conclure quant à ses conclusions sur le GISTI...

Eolas:
Vous vous obstinez à ne pas lire les décisions publiées par le GISTI pour en tirer des conclusions définitives sur le fait que le ministre a raison. Qu'en déduire sur votre honnêteté intellectuelle ? Vous postulez au cabinet du M3I ?

La décision de première instance et l'arrêt d'appel, dans cette affaire du chauffeur de Taxi, pourraient-être utiles aux fins de déterminer précisément si il y a eu un profit pour ce chauffeur : la phrase extraite l'infraction avait été commise dans l'exercice de cette activité semble induire pareille conclusion.

Je me trompe probablement... j'avoue ne pas avoir entendu toutes les déclarations de Monsieur Besson.

Eolas:
Ni lu les décisions. Ni réfléchi à la question. Mais donner néanmoins votre avis vous a paru nécessaire. Amusant.

Auriez-vous des décisions faisant état de la condamnation de bénévoles ?

Eolas:
Qu'entendez-vous par bénévole ? Membre d'une association apportant de l'aide gratuite aux étrangers ? Dans ce cas, il y en a une (et une seule à ma connaissance : T. corr. Douai, 9 août 2004). Ou bien toute personne agissant seule et de sa propre initiative apportant son aide à des étrangers. Un homme hébergeant gratuitement son frère est-il un bénévole ? Un prêtre hébergeant un étranger est-il un bénévole (bene volens, qui veut le bien) ou non ? Avant 2003, on condamnait même celui qui hébergeait son propre conjoint. C'est assez pour mettre fin à votre aveuglement volontaire ?

23. Le samedi 25 avril 2009 à 05:13 par Oyoo

Enfin les motivationals.... mais moi, ce que préfère, ce sont les DÉmotivationals (excusez le franglisme, je suis au Québec), et en voilà un bien ciblé.... http://www.despair.com/consistency.html A utiliser sans moderation! Je pense que le Maître de céans prendra le temps d'en apprécier d'autres de la même eau... je ne m'étonnerais même pas de voir un jour un calendrier orner son cabinet (peut-être celui intitulé "customer disservice"!?)

24. Le samedi 25 avril 2009 à 05:46 par @zadvocate, 19

"Ce qui m'inquiète le plus encore une fois, c'est que celui qui n'a aucune culture ou connaissance juridique est susceptible de croire ce qu'il raconte."

Vous venez de comprendre l'essence de la politique.

25. Le samedi 25 avril 2009 à 05:48 par n-0

..si vous pouviez éviter de nous imposer cette tronche de....de bon matin,dur dur! par contre,bravo et merci pour les dessins..et tout le reste,maître.

26. Le samedi 25 avril 2009 à 06:03 par @zadvocate

"Pour ceux dont l'âme est inculte, les yeux et les oreilles sont de mauvais témoins" (Héraclite)

27. Le samedi 25 avril 2009 à 06:08 par David

Et en plus de ça il relaisse bien entendre que des bénévoles ne peuvent pas être inquiétés, sous prétexte que la liste ne présenterait pas de bénévoles. (Notez le bel argumentaire : si une liste prouve que des injustices ont été commises et qu'un fait n'est pas dans la liste, c'est forcément que... oups, je me tais)

Si j'ai bien compris, une GAV et un non lieu après, ça doit être considéré comme trois fois rien, et certainement pas en tant que moyen de pression...

28. Le samedi 25 avril 2009 à 08:15 par combatsdh

Discours d’Eric Besson à Calais, jeudi 23 avril "Le principal instrument juridique pour lutter contre ces filières, l’article L.622-1 du code de l’entrée et de séjour des étrangers et du droit d’asile, ne sera pas modifié. Tous ceux qui contribuent de manière active, et en toute connaissance de cause, à ces filières, doivent être poursuivis, qu’ils agissent dans un but lucratif - c’est le cas de l’immense majorité des passeurs - ou par idéologie ou par passion - ce qui est exceptionnel mais peut arriver. Ne soyons pas naïfs. Les passeurs facturent une prestation globale, incluant l’intervention éventuelle de bénévoles et d’associations. La passion quelque fois imprudente des uns peut faire la fortune des autres. "

29. Le samedi 25 avril 2009 à 09:09 par Céline

J adore le dessin ! et votre humour...

30. Le samedi 25 avril 2009 à 09:15 par Fantômette

Pour les services de M. Besson, s'ils souhaitent récolter un peu de documentation sur une association dont le travail a contribué à faire naître le droit des étrangers, vous trouverez ici les rapports d'activité de l'association de 1997 à 2007.

Ah, et au cas où l'idée vous traverserait l'esprit qu'il y a d'autres méthodes pour contraindre une association à passer beaucoup de temps à autre chose qu'accomplir la mission qu'elle s'est assignée, vous trouverez ici le rapport rendu par la cour des comptes sur l'activité du Gisti (exercices 2004 à 2006).

Le suspens n'est pas insoutenable pour qui a eu l'occasion de fréquenter les membres de cette association, mais ce n'est clairement pas le de M. Besson, de sorte que - beware : spoiler - je vous confirme que la cour des comptes se montre plutôt élogieuse quant à la rigueur avec laquelle les comptes sont tenus, et la transparence de l'association à cet égard, les comptes étant publiés chaque année sur le site internet de l'association.

La cour des comptes fait également un bilan d'activité de l'association, et, quoiqu'il ne s'agisse là que de ma lecture, on ne peut se départir du sentiment que le rédacteur de ce bilan est plutôt favorablement impressionné par l'ensemble des activités orchestrées par l'association (cette partie commence par : Depuis sa création, le GISTI s’illustre régulièrement par les recours qu’il forme devant le Conseil d’État.)

31. Le samedi 25 avril 2009 à 09:17 par wam

pour info,GISTI c'est pour Groupe d'Information et de Soutien des Travailleurs Immigres

Depuis, le T a saute, un peu plus sur son histoire : http://www.gisti.org/spip.php?article41

pour rester informe, leur lettre de diffusion (ca mange pas de pain) : http://www.gisti.org/spip.php?article49

et pour les aider ! http://www.gisti.org/doc/actions/2002/bazar/index.html http://www.gisti.org/spip.php?article42

32. Le samedi 25 avril 2009 à 09:24 par Photine

Toujours bravo pour vos post.

D'une manière générale, votre blog est très intéressant, mais sur ce sujet, j'apprécie votre passion pour un contentieux qui concerne nos libertés publiques à tous - ce que certains Français ont bien du mal à concevoir.

33. Le samedi 25 avril 2009 à 09:30 par jerôme

Que diable Mélenchon vient-il faire dans cette galère?

Eolas:
Laisser passer une occasion de basher Mélenchon est un péché.

34. Le samedi 25 avril 2009 à 09:30 par Sylvain

Bonjour Maître,

" Ce qui est déshonorant, ce n'est pas de mentir, c'est de se faire prendre en flagrant délit de mensonge. Il y a des maladroits du mensonge : ceux-là on devrait les reléguer dans la vérité et leur interdire d'en sortir." (ce que vous avez fait avec brio) Etienne Rey, Extrait de Eloge du mensonge.

35. Le samedi 25 avril 2009 à 09:44 par Marcel

"Alors, tiens, puisqu'aujourd'hui, beaucoup estiment que la justice, en ne sanctionnant que légèrement Fabrice Burgaud pour des faits de négligences, maladresses ou défauts de maîtrise d'un dossier, fait preuve d'une spectaculaire et scandaleuse complaisance, que mérite selon elles un ministre qui ment, itère et réitère son mensonge malgré les preuves produites, et finalement préfère salir l'honneur et la réputation de celui qui prouve son mensonge ?"

Vous porteriez l'affaire devant la justice ?

Eolas:
Je crois que le GISTI y réfléchit.

36. Le samedi 25 avril 2009 à 09:47 par Christophe

Maître, faites gaffe aux peaux de banane, notre monarch démocratie n'aime pas trop les contestataires ces temps-ci :-/

Eolas:
Je ne suis rien ni personne. Seules comptent mes paroles.

37. Le samedi 25 avril 2009 à 10:00 par GroToTo

Maître,

J'avoue vous lire avec toujours plus de curiosité et de plaisir. Dans le contexte actuel d'information/désinformation, vous constituez un point de repère non négligeable.
Ma belle-mère officie pour Médecins du Monde et aide quotidiennement des sans papiers, et j'ai espéré un temps que M. Besson l'emprisonne...Mais hélas, il n'en a rien été ;)))))) (la pauvre, je l'adore!). En fait, j'ai eu peur pour elle.

Plus sérieusement, merci de nous permettre d'avoir un autre éclairage sur les discours politiques (de quel camp qu'ils viennent) et d'aborder des sujets peu faciles d'accès.

Amicalement, GroToTo

38. Le samedi 25 avril 2009 à 10:17 par Gerard

Les traitres ont une haine particulière pour les gens qui ont des idées et qui leur restent fidèles. A part ça, le Gisti n'a pas besoin de faire de la communication: chaque année, ses meilleurs communiquants (M. le Président de la République et ses ministres) se chargent de me rappeler de faire ma contribution annuelle.

39. Le samedi 25 avril 2009 à 10:18 par Menteur

Comment voit-on, sait-on, qu'un homme politique ment ? Quand il remue les lèvres.

Monsieur Besson, Ministre de son état, ne fait que remuer ses lèvres.

40. Le samedi 25 avril 2009 à 10:18 par Kerri

J'ai un professeur qui est par ailleurs conseiller d'état, et qui, jusqu'à il y a peu, était détaché dans le cabinet de M.Besson. Les conseillers de M.Besson savent donc parfaitement ce qu'est le GISTI. sinon, plus léger maître, il me semblait que le "T" de GISTI datait de l'époque ou il se dénommait "groupe d'information et de soutien des travailleurs immigrés", et que son nom avait changé sans le sigle. Je ne savais pas que le T était maintenant le T de "soutien".

41. Le samedi 25 avril 2009 à 10:19 par Leslie/Elsie

Je m'insurge : besson n'en tient pas une couche...

Non, à ce niveau là, c'est du blindage. Il est un peu "épais" de la boître crânienne. Mais les conneries, ils suffit de les répéter assez longtemps pour que les gens les croient, hélas...

42. Le samedi 25 avril 2009 à 10:25 par Leslie/Elsie

Avais oublié : Sympa le dessin...

43. Le samedi 25 avril 2009 à 10:48 par Regis Hulot

Ce Besson, plus exactement ce "Baissons!", me semble avoir la véritable foi des traitres. Il était socialiste, parait-il, il est devenu sarkozyste, semble-t-il, il peut donc mentir sans se déjuger lui-même. Quand il se disait de gauche, peut-être pensait-il à droite, et aujourd'hui qu'il sert la droite, croit-il être resté de gauche. Ayant trahi les siens en pleine bataille, ayant changé d'allégeance en cours de route, il est délivré de toute contrainte vis à vis de la vérité, et tout mensonge peut être qualifié de vérité, et vice(!) versa.

Qu'avons-nous comme temps à perdre à chercher à discuter, même de loin, avec un tel personnage qui se serait appelé Déat il y a 60 ans...

44. Le samedi 25 avril 2009 à 10:55 par Alex

Après Luc, Eric... Combien de Besson allez-vous donc passer à la moulinette ?

45. Le samedi 25 avril 2009 à 10:55 par Ø

Je m'en voudrais de pinailler mais par "humanitaire", Monsieur besson n'entend-il pas "personne militante d'un mouvement humanitaire auquel il paie régulièrement sa cotisation prouvant ainsi son appartenance au dit mouvement" ? Sans doute cet "homme ayant hébergé trois nuits un étranger qui était son amant, peu de temps avant que celui-ci, d'une part ne s'installe avec lui et devienne son concubin notoire, ce qui mettait fin au délit, et d'autre part ne soit régularisé en obtenant le statut de réfugié, dès sa demande déposée" n'en faisait pas partie ainsi que tous les autres condamnés. C'est peut être cela qui lui permet d'affirmer qu'aucun humanitaire n'a été condamné.

46. Le samedi 25 avril 2009 à 10:58 par DD

Cher maître,

il faut savoir que cette attitude qui consiste à mentir ouvertement, à dire une chose aux interlocuteurs concernés et autre chose au grand public semble être une technique habituelle de notre gouvernement actuel.

Sur un sujet que je maîtrise beaucoup mieux, la réforme du statut des universitaires, le gouvernement ment tout bonnement et simplement quand il communique vers le public et les médias. Fillon, Pécresse, Guéant, Sarkozy, Soubie, etc.. ont ouvertement bluffé à de multiples reprises, profitant du fait que des sujets techniques n'intéressent personne à commencer par les journalistes et "interviewers". Problème: une fois que le message est passé, bonjour pour ramer derrière et remettre les choses à leur place.

Je crois discerner avec effroi que cette attitude semble généralisée, cf. les cas Besson ou bien la réforme des hôpitaux.

Le problème, c'est que nous ne sommes que peu armés pour répondre au mensonge direct et assumé dans le contexte actuel. Les arguments nécessaire au démontage des mensonges prennent parfois du temps, une argumentation construite, une confrontation des points de vues.

Quand vous avez droit à 3 minutes d'antenne à la télévision ou la radio, il faut du gros, du simple, du "bon sens", du "qui fait mouche" etc... des choses pas forcément compatibles avec une réfutation rationnelle... sauf pour les avocats, dont c'est aussi le métier de faire du rationnel qui fait mouche en 3 minutes.

A mes yeux, nous, universitaires, avons perdu la bataille, entre autres à cause de la communication.

Maître, vous avez le mérite d'avoir réussi à capter une audience et vous êtes un remarquable pédagogue de la chose juridique, j'espère que vous serez capable de la faire fructifier pour mettre à mal les affirmations du sieur Besson, auprès du grand public.

Parce que je le redis: il ne s'agit même plus de choix politiques à discuter, ou même d'idéologies à réfuter, il s'agit de confondre des menteurs.

Bonne continuation.

47. Le samedi 25 avril 2009 à 11:00 par M.

Une telle « couche » pour adulte c'est ce qu'on appelle communément un « change complet », à moins qu'il ne s'agisse d'une « protection droite », et dans ce cas je suppose que le « de » a été abandonné avec le temps...

Plus sérieusement, c'est à un point tel que j'admire votre persévérance à ne pas ignorer chacune de ses sorties lamentables.

M.

48. Le samedi 25 avril 2009 à 11:00 par Drussdharan

On ne peut reprocher à M. Besson de trahir ses idéaux/idées/principes, il n'en a jamais eu. En tout cas, encore une preuve de la terrible incapacité de l'administration ministérielle, incapable de connaître une si prestigieuse association.

49. Le samedi 25 avril 2009 à 11:06 par raven-hs

Nobody fuck with Master Eolas.

50. Le samedi 25 avril 2009 à 11:13 par cyclomal

"Alors, tiens, puisqu'aujourd'hui, beaucoup estiment que la justice, en ne sanctionnant que légèrement Fabrice Burgaud pour des faits de négligences, maladresses ou défauts de maîtrise d'un dossier, fait preuve d'une spectaculaire et scandaleuse complaisance, que mérite selon elles un ministre qui ment, itère et réitère son mensonge malgré les preuves produites, et finalement préfère salir l'honneur et la réputation de celui qui prouve son mensonge ?"

Que recouvre ce "elles" dans votre question?

Toutefois, je suppose que la bonne réponse est:" Besson mérite qu'on arrête de fustiger ce petit juge en bois blanc, qu'on qualifie de mythe la complaisance entre juges et que l'on rigole de l'opinion indigente d'un public prompt à s'enflammer sous la propagande des médias."

Le ministre pourra toujours, en dernier ressort, plaider la négligence d'un subordonné, la maladresse de ses services voire le défaut de maîtrise du dossier par les communicants.

Quand aux notables d'Outreau, ou ce qu'il en reste, ils peuvent immigrer et être défendus en retour par le GISTI...

51. Le samedi 25 avril 2009 à 11:16 par Mon avocat m'a conseillé de changer de pseudonyme

que mérite selon elles un ministre qui ment, itère et réitère son mensonge malgré les preuves produites, et finalement préfère salir l'honneur et la réputation de celui qui prouve son mensonge ?

Une réprimande ? :)

Il me semble avoir entendu quelqu'un dire en ces lieux qu'il ne serait pas question de morale et de "mérite" mais de droit. Vous me démentirez peut-être mais "attendu que" le droit prévoie une condamnation pour un tel mensonge d'un homme politique... ce qu'il mérite c'est un non-lieu.

52. Le samedi 25 avril 2009 à 11:19 par Mon avocat m'a conseillé de changer de pseudonyme

"ne prévoit pas"

53. Le samedi 25 avril 2009 à 11:21 par combatsdh

@ 10 Scif Au total on atteint bien 100 décisions "Gisti" en 35 ans (y compris la décision d'Assemblée de 1974 Ferrandiz Gil Ortega et celle de 1975 Da Silva et CFDT (voir la brochure du colloque des 30 ans). Pour le colloque, Bruno Genevois a fait élaborer des statistiques précises sur le taux d'annulation, le nombre de décisions d'Assemblée ou de Section, de décisions au Lebon, etc. Dalloz devrait prochainement publier les actes.

@ Kerri (n°40) Ce professeur/ membre du conseil d'Etat c'est le même qui a publié le soir de l'annulation du référé précontractuel sur le marché de la rétention le 30 octobre 2008 un communiqué affirmant que le motif d'annulation était de "pure forme"? Parce que dans le genre mauvaise foi ça décoifferait presque Eric Besson pour l'Académie Busiris.

Sur le nom du Gisti, en effet, avant 1997 c'était avec "travailleur" et après 1997 le "travailleur" a été supprimé, compte tenu de l'élargissement de l'objet de l'association depuis belle lurette.

Le "SouTien" est un clin d'oeil de Maître Eolas - bien meilleur en communication que le Gisti (car la communication du Gisti c'est ses actions). En réalité "Gisti" n'est plus à strictement parler un acronyme mais un sigle qu'il n'est évidemment pas possible d'abandonner ou de changer.

@ 35 Au lieu d'hypothétiques poursuites devant la Cour de justice de la République, la meilleure démonstration de la "crédibilité" du Gisti serait l'annulation d'une de ses décisions. Le prochain RDV sera le référé précontractuel sur le marché de la rétention mené par la Cimade.

En 35 ans d'existence, le Gisti a connu une bonne trentaine de ministres de l'Intérieur et, déjà, 2 ministres de l'Immigration et autant de modifications de l'ordonnance de 1945 ou du CESEDA. Les propos de Besson seront bien vite oubliés, pas les décisions obtenues par le Gisti....

54. Le samedi 25 avril 2009 à 11:22 par olgi

question d'un "mékeskidi" : que risque un ministre qui profère des contre-vérités manifestes dans l'exercice médiatique de ses fonctions ?

Eolas:
Une promotion.

55. Le samedi 25 avril 2009 à 11:23 par Goéland

"Ce n'est pas une métaphore, c'est une périphrase !"

-Oh, fais pas chier !

- Ca, c'est une métaphore !

Quelle culture Maître ! Vous avez bien raison, faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages...

56. Le samedi 25 avril 2009 à 11:24 par v_atekor

Internet pose un problème énorme aux politiques, ce n'est pas tant la liberté de parole qui a changé que la possibilité dans bien des cas d'une vérification rapide et efficace de l'information qui était bien plus coûteuse à publier avec les autres médias. Ces articles ainsi que les documents donnés en référence ne pouvaient être publiés qu'à grand frais sur un média papier ou tv. Sur les questions de politique il y a toujours une âme charitable* pour synthétiser ces informations pour les mékeskidis du domaine, et leur permettre d'avoir un avis plus critique sur les déclarations politiques.

(*500€ de l'heure pour M. Besson, tarif promotionnel pour cause de crise, offre soumise à conditons)

57. Le samedi 25 avril 2009 à 11:25 par minny

si je ne m'abuse, le droit d'interpréter les convention internationales c'est pas en 1989 avec "Nicolo" ?

58. Le samedi 25 avril 2009 à 11:25 par Claudio Pirrone

En tant qu'activiste politique je ne suis pas d'accord avec votre première phrase. Peut-être qu'il s'agit d'un deuxième degré ? Mais j'avoue bien que c'est plus facile de mentir que de faire réfléchir. Par ailleurs, il me semble qu'on dit souvent la même chose des avocats.

La généralisation est le premier des mensonges.

Sur Besson, je partage votre avis et je trouve souvent vos analyses intéressantes. Dommage (ce n'est que mes yeux) ces glissades de style que sur des pages aussi lues et réputées je trouve regrettables.

59. Le samedi 25 avril 2009 à 11:36 par P.A.

Euh, par rapport à Mélenchon. Je trouve dommage de faire l'amalgame, sans vouloir lancer le moins du monde une polémique (je n'y répondrais d'ailleurs pas si des réponses sont faites, sauf si on m'envoie un mail). Je pense qu'il est difficilement contestable si on lit les propos du sieur Dalaï Lama qu'il prône quasiment un retour au Moyen-Âge pour le Tibet (sur la question du droit des femmes ça ne fait pas de doutes) et que lui et son gouvernement en fuite n'ont jamais été élus, du moins il me semble. Dès lors faire passer ces derniers pour des grands démocrates et des saints résistants parait dangereux, comme on a pu le faire à un moment avec un certain ayatollah Khomeini. Ce qui n'empêche pas de condamner avec vigueur les actions de la Chine au Tibet ... (et c'est ce que fait Mélenchon!)

Concernant Besson, en revanche, votre billet est très intéressant. Finalement, si un tel entêtement est possible pour Besson, ça peut passer pour n'importe quel politique quand des citoyens n'agissent pas comme le GISTI ou comme vous le faites ...

60. Le samedi 25 avril 2009 à 11:38 par Terence

@Eolas # 22

Douai 9 août 2004 : dispense de peine. Il y a bien condamnation, mais aucune peine d'emprisonnement. Besson relève alors peut-être plus du Busiris que du mensonge, car pour lui il semblerait que la dispense de peine ne soit pas une condamnation.

Si l'argumentation tient sur cette seule subtilité juridique it's much ado about nothing.

La seule décision accessible dans son intégralité et "publiée" par le Gisti sur son site et prononçant un emprisonnement avec sursis est CA Angers 18/06/2007, mais cette décision manque de clarté, rien n'indique qu'il n'y a pas eu rétribution.

En revanche, CA Bastia 11/04/2007 qui dispense de la peine fait bien mention, dans l'arrêt, de la générosité de "l'hébergeant", ne laissant ainsi aucun doute sur l'absence de rétribution.

Quant aux condamnations antérieures à 2003 (x héberge son conjoint), y avait-il oui ou non dispense de peine ? Vous ne précisez pas.

Au surplus, Besson vous donne un excellent argument à opposer au parquet (mais vous en avez bien d'autres je n'en doute pas) ; ainsi, quand il dit que ceux qui hébergent des étrangers ne risquent rien, il fait état de ce qu'est la politique pénale du gouvernement en la matière : la plume est serve, dit-on ; on peut donc affirmer que ceux qui hébergerons sans percevoir de rétribution ne risquent rien, "décision" (vous notez les guillemets) ministérielle à l'appui.

Mon honnêteté intellectuelle vaut bien la vôtre.

ps : quant à Mélenchon, je vous suis totalement.

61. Le samedi 25 avril 2009 à 11:40 par combatsdh

@ minny 57 Non Nicolo c'est le contrôle de conventionnalité des lois en application de l'article 55 de la Constitution

C'est dans l'arrêt Gisti de 1990 que pour la première fois le Conseil d'Etat ne procède pas à renvoi préjudiciel au ministre des Affaires étrangères pour interpréter une norme internationale.

62. Le samedi 25 avril 2009 à 12:03 par JaK

@Terence: regardez la vidéo publiée! Ce que Besson affirme, c'est qu'on ne risque strictement rien (je le cite textuellement). S'en suit une demande de précision du journaliste -si j'héberge un étranger je ne risque pas d'être poursuivi par la justice? réponse du ministre: -non.

vous êtes sûr de vouloir le défendre?

63. Le samedi 25 avril 2009 à 12:08 par Dramaturge

Effectivement, il absurde de dire que le GISTI n'est pas crédible dans son rôle. L'expression est malheureuse à mon sens.

Toutefois, cela n'empêche pas de prendre les informations émanant du GISTI avec un certain recul compte tenu de l'engagement de celui-ci.

Eolas:
En suivant votre raisonnement, vu le sens qu'Éric Besson donne au mot engagement, il est crédible sur tous les sujets.

64. Le samedi 25 avril 2009 à 12:18 par Skippy

C'est moi ou Pinocchio ressemble excessivement à Pujadas ?

65. Le samedi 25 avril 2009 à 12:35 par justiciable

Je présente mes excuses au GISTI au nom d'Eric Besson.

Non, non je ne fais pas de mauvais esprit , car ces excuses la sont sincéres et justifiées.

Pour répondre à votre question j'ai trouvé ce que mérite Eric Besson , Me : ....remplacer Rachida Dati. Il a le niveau .

Mais qui connait Eric Besson ?

Je ne partage pas certaines positions du GISTI mais il ne me serait jamais venu à l'esprit de mettre en doute sa crédibilité et sa légitimité sur ces questions.

66. Le samedi 25 avril 2009 à 13:16 par étudiant

respect pour le GISTI, même s'il nous donne des sueurs froides (bien méritées) en commentaire d'arrêt.

une petite contribution pour le busiris (je sais, trop facile):

http://www.youtube.com/watch?v=Kwm_TkrNxsk&hl=fr

(désolé je ne sais pas faire les liens)

67. Le samedi 25 avril 2009 à 13:17 par Djaysee

... et bravo pour votre dernière ultime et tellement proustienne phrase que j'ai dû la reprendre par trois fois pour la comprendre ;))

Le "no pasaran" se rapproche à grand pas tous les jours, j'en ai peur...

68. Le samedi 25 avril 2009 à 13:19 par XS

Maitre, vous parlez d'attaque "ad hominem". Ne s'agit-il pas d'attaque "ad gistiem"?

Sinon, si Besson a réellement déclaré que "Les passeurs facturent une prestation globale, incluant l’intervention éventuelle de bénévoles et d’associations. " c'est franchement insultant pour les bénévoles et les associations en question. Il a des preuves?

69. Le samedi 25 avril 2009 à 13:27 par gauchedecombat

Bravo, Maître Eolas, je rêverais de vous connaître et de vous rencontrer, je crois que nous aurions bien des choses à nous dire.... mais peut être comme moi êtes vous plus habile à l'écriture qu'à la parole ?

merci d'insister sur ce point. il me semble en effet crucial...sans vouloir faire dans la symbolique christique.. mdr.

Besson est puant, et il faut que cela se sache. Et comme je vous cite dans l'un de mes billets à ce sujet, voila l'occasion de vous le faire savoir...

http://gauchedecombat.wordpress.com/2009/04/22/a-quand-un-gouvernement-dexception/

merci pour votre travail. J'aime beaucoup ce que vous faites. Vous faites partie des références de la blogosphère française, et cela n'est pas anodin : vous le méritez. ps je dis ce que je pense, je ne suis pas dans la flagornerie. d'autres que je n'aimais pas l'ont appris à leurs dépends... Vive la liberté, d'expression et de pensée.

by GdeC

70. Le samedi 25 avril 2009 à 13:45 par Terence

@ Gauche de combat # 70

Besson est puant dites-vous : pourriez-vous préciser en quoi ? j'avoue mal comprendre ce qualificatif à l'endroit d'un ministre de la République. Peut-être voulez-vous dire que vous êtes en désaccord avec sa politique ?

J'ai peur qu'avec de pareils propos insultants gratuits et arbitraires vous ne sachiez pas véritablement ce qu'est la gauche cher gauche de combat.

L'expression gauche de combat ne veut d'ailleurs rien dire, l'engagement politique étant toujours un combat politique. Vous entendiez peut-être extrémisme de gauche non ?

71. Le samedi 25 avril 2009 à 13:45 par Jorm

Bonjour,
je me permets juste de relever une petite erreur de synthaxe dans ce billet.
Dernier paragraphe : Alors, tiens, puisqu'aujourd'hui, beaucoup estiment que la justice, en ne sanctionnant que légèrement Fabrice Burgaud pour des faits de négligences, maladresses ou défauts de maîtrise d'un dossier, fait preuve d'une spectaculaire et scandaleuse complaisance, que mérite selon elles un ministre qui ment, itère et réitère son mensonge malgré les preuves produites, et finalement préfère salir l'honneur et la réputation de celui qui prouve son mensonge ?
Vous désigniez sans doute "beaucoup de personnes" en écrivant selon elles mais plus haut vous utilisiez seulement beaucoup qui, il me semble est un masculin pluriel (car son genre est indéfini).

72. Le samedi 25 avril 2009 à 13:53 par niodayoda

@ Jorm en 72 : "Je me permets de relever une petite erreur de syntaxe dans ce billet"

73. Le samedi 25 avril 2009 à 13:55 par Caïus

Mais que pouvait-on attendre d'autre d'un type comme ce Besson ?

J'ai eu l'occasion de permettre à des demandeurs d'asile de venir devant la (à l'époque) Commission de recours des réfugiés et ils étaient défendus par une avocate du GISTI. Je ne saurais trop dire combien elle a été efficace et tellement humaine. Les menteurs récidivistes ne sont surtout pas dignes d'être comparés avec de telles personnes à qui ce serait faire une injure. Il s'agit d'une questions de valeurs : les uns ont des valeurs humaines, les autres en sont totalement et définitivement dépourvus. C'est une autre planète...

74. Le samedi 25 avril 2009 à 13:56 par Amund

...que mérite selon elles un ministre qui ment, itère et réitère son mensonge malgré les preuves produites, et finalement préfère salir l'honneur et la réputation de celui qui prouve son mensonge ?

On peut même s'amuser à remplacer "ministre" par "société de gestion des droits d'auteur", ou "celui qui prouve son mensonge" par "5 gus dans un garage", ça marche toujours. Etonnant non ?

Mais c'est un autre débat.

75. Le samedi 25 avril 2009 à 14:09 par Dialogie

"Feindre d'ignorer ce qu'on sait, de savoir tout ce que l'on ignore...voilà toute la politique" (Beaumarchais)

76. Le samedi 25 avril 2009 à 14:19 par Terence

@ Caïus # 74

Je dirais même que, définitivement, il y a d'un côté les gentils et de l'autre, tout au bout de la pièce, les méchants très très méchants.

Je poursuivrais même en affirmant que les seconds sont totalement dépourvus d'humanité et portent en eux toute cette haine du monde qui vient briser l'harmonie universelle.

Le vent qui ne siffle plus dans les roseaux, le soir, et dont la fraîcheur venait délicatement apaiser nos visages baignés par les derniers rayons fuyant du soleil, c'est eux ; les biches ne lapant plus l'eau pure de la clairière, à l'orée de la forêt resplendissant des mordorures des feuilles d'automne, c'est eux ; les pigeons qui ne voyagent plus pas dépit du monde, c'est eux ; Jeanne Mas qui remonte sur scène, encore eux.

Pouyouyou, y en a marre des gens pas gentils et tout vilain et tout et tout...

77. Le samedi 25 avril 2009 à 14:22 par Thomas More

Éric Besson et le respect du SMIC horaire

Ce qui suit n'est pas un hors sujet, mais un éclairage complémentaire sur la personnalité de M. Besson.

Il existe en France un secteur d'activité où les salariés ne sont pas payés selon une rémunération horaire, mais à la pièce, en l'espèce : au nombre de prospectus publicitaires mis en boîte aux lettres. Pour faire simple, c'est illégal. Gravement.

Traînées devant les tribunaux, civils et répressifs, les sociétés du secteur ont réussi le tour de force de conclure une convention collective nationale (CCN) qui entérine la violation du SMIC horaire. Elles ont même obtenu que cette CCN soit étendue (arrêté du 16 juillet 2004).

Un seul (je répète : UN SEUL) homme politique s'est ému de cette situation : Éric Besson, député de la Drôme. Saisi par l'un de ces salariés déclassés, il a donc alerté Jean-Louis Borloo. Cette initiative a abouti à une lettre de Gérard Larcher (à l'époque ministre-adjoint de Borloo, aujourd'hui second personnage de l'État) qui avouait reconnaissait que la CCN en question ne garantissait pas le respect du SMIC.

(Vous voulez rire ? Afin de faire respecter le SMIC, M. Larcher recommandait au salarié qui avait saisi M. Besson, de recourir à l'inspection du travail, habilitée à contrôler l'horaire de travail effectif des salariés. Un décret du 4 janvier 2007 a retiré cette habilitation pour le secteur d'activité en cause. Le décret est signé par... Gérard Larcher !)

Voilà pourquoi je ne me résous pas à placer irrémédiablement M. Besson du côté obscur.

78. Le samedi 25 avril 2009 à 14:24 par Philonous

@71: Disons qu'étant donnée l'influence d'un ministre, sa responsabilité est un peu plus large que ceux que vous mentionniez...

Le fond du problème, c'est que beaucoup de gens vont continuer à croire que Besson a raison en énonçant tout cela. La preuve, il y en a même sur ce blog...

79. Le samedi 25 avril 2009 à 14:24 par niodayoda

@ Eolas : Accepteriez-vous de défendre les intérêts du GISTI s'il souhaitaient engagé la responsabilité pénale de Monsieur Besson dans la Cour de Justice de la République en engageant une action pour diffamation à son encontre ?

80. Le samedi 25 avril 2009 à 14:26 par étudiant

marrant ce Terence. encore encore!!

81. Le samedi 25 avril 2009 à 14:27 par De Minimis

Au regard des dernières déclarations de Besson et Dati, je propose un sujet de thèse (en droit bien entendu): "Membres du gouvernement, de l'irresponsabilité partielle à l'incapacité totale"

82. Le samedi 25 avril 2009 à 14:40 par sine qua non

à niodayoda;
je ne pense pas que ces propos soient constitutifs de diffamation , mais (juste) de malhonnêteté. il faut l'imputation d'un fait, et non un simple jugement de valeur. je crois que quand on est ministre, on se doit de connaitre ce texte pour faire ses preuves et pouvoir se dédouaner publiquement sans engager sa responsabilité. en plus, la saisine de la CJR, c'est pas la saisine du juge de prox!

83. Le samedi 25 avril 2009 à 14:51 par ti_cyrano

(#33) Eolas: "Laisser passer une occasion de basher Mélenchon est un péché. "

Absolument ! :-)

Et rajoutons également une couche d'opprobre au socialiste Besson : saviez-vous que l'individu était, horresco referens, farouche partisan du "oui" au référendum sur le TCE ? Bien que moralement (notion à bannir des prétoires) condamnable, le parcours est donc cohérent :-)

Eolas:
Maitre Eolas muni d'une batte de Base-ball poursuit un lecteur taquin

84. Le samedi 25 avril 2009 à 14:52 par Robin hood

C'est bien , Mr Besson est le nouveau MPS (ministre préféré de Sarkozy), il va finir 1er ministre a ce rythme.

"O peuple Français aurais tu oublié tes racines? L'écran cathodique t'aurais t'il anesthésié à ce point pour que tu écoute les mensonges proféré par la cour du roi et ai foi en eux?"

85. Le samedi 25 avril 2009 à 15:05 par Shikibu

@Drussdhara #18 Mais si, mais si, courage ! Cela sert à quelque chose de diffuser la parole du Maître, alors un beau geste : parlez-en autour de vous, dites, même au-delà de ce blog, votre avis sur le gouvernement et ses membres, il en sortira toujours quelque chose. Pas seulement des urnes, mais, par exemple, l'édification des esprits, peut-être ?

86. Le samedi 25 avril 2009 à 15:06 par Shikibu

@Drussdhara #18 Mais si, mais si, courage ! Cela sert à quelque chose de diffuser la parole du Maître, alors un beau geste : parlez-en autour de vous, dites, même au-delà de ce blog, votre avis sur le gouvernement et ses membres, il en sortira toujours quelque chose. Pas seulement des urnes, mais, par exemple, l'édification des esprits, peut-être ?

87. Le samedi 25 avril 2009 à 15:19 par hervé

Bonjour,

Lecteur énervé, bien qu'amusé, par tout ce que vous soulevez; novice aussi en ces contrées délétères du droit, je me permets une question simple :

- n'existe-t-il pas une loi qui punisse les personnes occupant une responsabilité publique du genre de celle de M. Besson et niant consciencieusement (je ne parle pas de mensonge) des faits avérés ?

Selon moi, vus ce qu'on lui met sous le nez, ce ministre devrait présenter des excuses pour ses propos erronés, sans qu'il soit nécessaire de le poursuivre. Ses collègues de droite ou de gauche devraient même l'y pousser, s'il rechigne à le faire. Il serait même du devoir de sa hiérarchie de le déjuger, pour finir.

Au lieu de cela, nous nous amusons de la situation en ayant déjà intégrer que nous ne pouvons faire aucune confiance à ce genre de personnage.

Autre problème, que faire une fois établie la mauvaise foi de ce ministre qui dit que ce qui est, n'existe pas, mais qui en qualité de ministre est dépositaire d'une certaine autorité ?

Pourquoi les factionnaires de notre République, qui sont sensés faire respecter la loi, ne pourraient-elles pas être un peu moins zélées et faire en sorte que les personnes qui aident d'autres personnes en situation irrégulière ne soient plus sanctionnées ?

J'imagine que cette dernière question ne saurait vous convenir, mais depuis que j'ai entendu un professeur de droit, alors recteur d'une académie de notre Education Nationale, énoncé en public que le droit est avant tout fait pour être détourné, je me disais...

Cordialement

88. Le samedi 25 avril 2009 à 15:19 par Kemmei

Si ça continue, Mr Besson va avoir trahi plus souvent la vérité que le PS, même en comptant une trahison par militant socialiste.

Dommage qu'on manque de "spécialistes-vulgarisateurs" de la qualité de Maître Eolas pour décrypter les propos de tous les autres ministres, parce que je doute qu'il soit le seul menteur du gouvernement (ni le meilleur d'ailleurs).

89. Le samedi 25 avril 2009 à 17:12 par gabrielle

@71 On espère que le détail que vous relevez et analysez longuement n'a pas profondément affecté votre compréhension globale du billet. Merci d'être passé.

90. Le samedi 25 avril 2009 à 17:12 par bayonne

@88 Kemmei

Dommage qu'on manque de "spécialistes-vulgarisateurs"

pour les ministres de l'economie il y a econoclast dans le meme genre que eolas mais en moins rigolo :)

je me permet de mettre le lien vers leur blog car ils ont demenagé plusieurs fois et il y une foule de leur blog abandonnée sur le web, trouvé celui a jour n'est pas toujours aisée:

econoclast

91. Le samedi 25 avril 2009 à 17:41 par chris77

Rien que le titre me détend... et il y en a besoin de détente quand on voit tant de couleuvres avalées !

Surtout Maître Eolas n'arrêtez pas... pensez à ma santé avec un peu de chance vous susciterez des vocations :-))

Amicalement.

92. Le samedi 25 avril 2009 à 17:53 par Carlito Br.

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

93. Le samedi 25 avril 2009 à 17:58 par george

Bravo Carlito, votre prose transpire la connaissance du sujet, la sobriété de la métaphore, le goût du mot juste, le respect des autres.

Sinon qui disait récemment qu'une couche de vide autour du rien, ça pouvait faire illusion ?

94. Le samedi 25 avril 2009 à 18:10 par Globe Trotter

@92

N'est-ce pas ce que l'on appelle un Point-Goldwin ?

Eolas:
C'était un beau cumul de trolls : le point Godwin, l'attaque ad hominem, la relativisation absolue des propos (tout ce que vous dites n'est qu'affaire d'opinion, moi je peux très bien penser que la terre est plate). Coup de batte bien mérité.

95. Le samedi 25 avril 2009 à 18:13 par De Minimis

(@george en 93, que j'approuve) ... effectivement, à lire lesdites lignes, on se dit que certains peuvent briguer une carrière tout près dudit sieur Besson.

96. Le samedi 25 avril 2009 à 18:22 par Giudice

@ Eolas: Merci de tenir bon. Votre persistance vous honore autant que la sienne le discrédite définitivement - pas encore aux yeux de tous, malheureusement, puisque je découvre avec effroi que certains français ne lisent pas encore ce blog...

Ah et puis le motivational c'est une de vos oeuvres les plus réussies. Ca m'a fait ma journée. Peut être ma semaine.

@ Kerri (40) : C'est bien là le problème. On ne reproche pas à Eric Besson son ignorance. Avec tout un cabinet penché dessus, ca serait tout de même pas banal que personne ne lise les décisions du GISTI qui contredisent le ministre.

Le problème c'est que visiblement Eric Besson ment en connaissance de cause. Quand on lui a dit "attention, certains commencent à comprendre que vous avez menti", sa réponse a été: "C'est pas grave, je vais tout répéter avec encore plus de conviction. Et puis au cas où, je vais dire qu'ils ne sont pas crédibles."

J'aimerais vraiment BEAUCOUP que toute cette affaire de ne reste pas lettre morte.

97. Le samedi 25 avril 2009 à 18:26 par Thomas More

@ Carlito br. # 92

Et pourtant, Besson a raison.

Assonance mise à part, quelles raisons pouvez-vous avancer au soutien de votre propre crédibilité ?

Allez, le week-end est là : quelle raison pouvez-vous avancer au soutien de votre propre crédibilité ?

98. Le samedi 25 avril 2009 à 18:29 par Thomas More

@ MDL sous 92

Mince alors ! Un troll immodéré nous a privé d'une expérience sur le vide. Pascal réveille-toi, ils sont devenus fous.

99. Le samedi 25 avril 2009 à 18:45 par ElHo

Juste une p'tite question Maïtre... Pourquoi n'êtes-vous pas vert (de rage ?) lorsque vous poursuivez les impénitents (Cf. comm n°83) de votre barre à mine & de votre juste courroux ???

Eolas:
C'est le contre-jour.

100. Le samedi 25 avril 2009 à 19:16 par Axonn

L'ironie de la situation, c'est que M. Besson (je vais finir par avoir un préjugé contre tous les Besson) peut affirmer que le GITSI est incompétent en matière de droit, et comme justement le GITSI n'est compétent qu'en droit, et pas en com', seuls les experts en droit des étrangers (j'imagine qu'Eolas peut être qualifié ainsi) peuvent percevoir l'absurdité de cette déclaration.

101. Le samedi 25 avril 2009 à 19:20 par Juris

Y'en a marre de Besson, marre des clandestins, marre du GAJA (et de GISTI), marre de la Chancellerie, marre de ceux qui critiquent ceux qui ne suivent pas ceux qui veulent punir le juge Burgaud, marre des partiels, marre des prisons (j'en ai visité une ce matin), marre du droit en général... Besoin de vacances... terriblement...

102. Le samedi 25 avril 2009 à 19:29 par De Minimis

@ Juris: allons, allons, une crise de Foi post-pascale? Voyons, prenez courage! L'acédie mord parfois durement le pied du pèlerin juridique... Selon ma propre expérience, c'est justement dans ces périodes que l'étudiant peut redécouvrir le Droit et s'y plonger de manière plus fervente...

103. Le samedi 25 avril 2009 à 19:37 par Terence

@ Juris 101

Vous, y vous faut du Jeanne Mas, ça détend le Jeanne Mas :

http://www.youtube.com/watch?v=v_iudxvCPpE

104. Le samedi 25 avril 2009 à 19:38 par PMB

Besson est dans la position d'un postulant à l'intégration (si, si) dans un gang, qui doit commettre un crime pour être intronisé.

Et il commet.

Qui pourrait retrouver le texte dans lequel, après s'être auto-évincé du PS pour cause de susceptibilité (et, on le sait maintenant, pour cause de raterie quitte-navire), il promettait-jurait p'toui de quitter aussi la politique ?

105. Le samedi 25 avril 2009 à 19:38 par Guillaume

@Eric #100

Oui et non: si le Gisti n'est pas fort en Com', d'autres prennent le relais (comme notre hote par exemple qui est ensuite repris par la presse) et l'information remonte. Exemple : on parle bien de cette liste du Gisti sur RMC.

106. Le samedi 25 avril 2009 à 19:40 par hector

Il faut que les deputes demandent que le ministre qui ment soit demis de ces fonctions. Ce n'est pas tolerable dans une democratie..

107. Le samedi 25 avril 2009 à 19:54 par Brendalf

Je me permets de défendre un point : l'honorabilité de l'attaque ad hominem. En effet, dans "L'art d'avoir toujours raison", Schopenhauer fait l'éloge de cette méthode, qui permet à son initiateur de basculer sur un terrain plus propice que celui où il se trouvait auparavant.

Mais bon, je crains d'être un peu trop sophiste :)

Merci encore pour ce billet, Maître!

108. Le samedi 25 avril 2009 à 20:10 par Philonous

@107: Je ne crois pas que Schopenhauer, dans l'ouvrage que vous mentionnez, visait à défendre l'honneur des personnes employant ce type de méthode. Mais l'attaque ad hominem n'en est pas moins fort efficace. ;)

109. Le samedi 25 avril 2009 à 20:19 par Brendalf

@ 108 : comme je le disais, il ne s'agissait que d'une remarque d'un point de vue sophiste. Je ne cautionne en aucun cas la démarche de M. Besson, ni ses mensonges éhontés et réitérés.

110. Le samedi 25 avril 2009 à 21:14 par Lucas Clermont

C'est un peu hors sujet, mais c'est dans le cadre de votre blogue de formation continue pour les sauvageons. Plutôt que de les embêter à lire le Dalloz comme le propose Estrosi, vous avez l'abrégé Audiard (c'est ici), et ça peut s'appliquer au vol de portefeuille en réunion, avec violence dans les transports en commun : «...Qu'est-ce que ça rapporte ? — 20 ans de placard : les bénéfices se divisent, la réclusion s'additionne».

En ce qui concerne cet excellent billet, j'ose un reproche : il suscite l'empathie avec les magistrats. Or je ne vous le cache pas, dans ma partie, qui est de soustraire des biens à des individus, l'empathie — en particulier avec les juges d'instruction, mais également les procureurs — c'est considéré comme une faute professionnelle.

Enfin, ce ne sera pas un hors-sujet mais du coaching parce qu'il faut tout de même vous aider à persévérer, je vous suggère ce petit remontant que vous connaissez et qui fait toujours du bien : Bon anniversaire Éric Besson ! Je crains hélas que cela ne l'incite à «éparpiller, dynamiter, ventiler, disperser» les habitants de la jungle.

111. Le samedi 25 avril 2009 à 21:26 par didier Schneider

77 THOMAS MORE : Traînées devant les tribunaux, civils et répressifs, les sociétés du secteur ont réussi le tour de force de conclure une convention collective nationale (CCN) qui entérine la violation du SMIC horaire. Elles ont même obtenu que cette CCN soit étendue (arrêté du 16 juillet 2004).

Elles l'ont obtenu.....en obtenant la signature de certains syndicats.

112. Le samedi 25 avril 2009 à 22:15 par Anticonstitutionnellement

Maître Eolas, comme votre nom aurait dû me l'indiquer plus tôt, vous souhaitez en découdre avec des moulins à vent. Parce que mettre le nez d'un homme politique face à ses mensonges, par les temps qui courent, n'est rien d'autre qu'une cause perdue.
L'arrogance du pouvoir ira en étant de plus en plus odieuse à mesure que la démocratie ne sera que médiatique. Et dans cette société du spectacle, peu importe que les gouvernants mentent. Il importe encore moins qu'un citoyen le prouve. Seule compte l'illusion d'un peuple souverain. Merci quand même pour votre travail de salubrité publique. Le droit des étrangers, c'est votre came. Mais le droit de l'environnement, de l'urbanisme et l'écologie au sens large sont des sujets encore plus privilégiés des tartuffes en tout genre... A quand une place pour ces thèmes dans votre blog ?

113. Le samedi 25 avril 2009 à 22:23 par Thomas More

@ didier Schneider # 111

Elles l'ont obtenu.....en obtenant la signature de certains syndicats.

En fait, de tous. Tous ? Non ! Un a résisté et résiste encore et toujours, etc...

Dans notre histoire, la contre-partie monétarisée consistait en la prise en charge par le syndicat patronal des salaires d'un "conseiller technique de branche" par fédérations syndicales signataires. Il y a 5 conseillers, détachés à plein temps...

... et quelques 35.000 salariés rémunérés en dessous du SMIC horaire.

Éric Besson n'a pas trouvé cela conforme à ses principes d'alors. Cet honneur lui restera.

114. Le samedi 25 avril 2009 à 22:53 par Geppetto

Beau dessin mais... Walt Disney s'est approprié Pinocchio sans jamais citer Collodi pour cette adaptation "pirate". Voir : http://pinokio.fr/

115. Le samedi 25 avril 2009 à 23:38 par CGC

je n'ai pas trés bien compris comment en partant d'un mensonge d'Eric Besson sur le gisti on en arrive aux "syndicats qui en croquent" mais soyez bien sur d'une chose les syndicalistes ont décidé de ne plus rien calmer , du coup ca va débouler dans les prétoires entre délit d'entrave , séquestration , dégradation de bien publics et sans doute plus grave. dans ma centrale ( ouais comme pour les taulards on parle de central mais chez nous le risque n'est pas anal mais ventral rapport aux restaurants ) nous avons décidé de laisser justement les politiques , les patrons et les copains des patrons ( une centrale syndicale dont le sigle comprend les letres c f d et t ) face aux salariés. tu veux bruler des pneus paulo va y , tu veux mettre des chaines devant l'entrée marcel va y ( mais je te signale que c'est illégal) , ah oui Monsieur durand-dubois ils sont en colére vous n'auriez pas du reprendre du dessert, euh des stocks-options etc ...

a propos des smic horaires Madame aubry en avait laissé pas moins de ... 9 derrière elle ....

Enfin c'est par réflexe que j'écris tout ca , de toute façon je suis payé par mon patron en enveloppe de billets aussi sur que tous les magistrats sont corporatistes . heureusement que ni ma femme ni ma première maitresse ne le savent , elles laisseraient rien aux autres.

Quel rapport avec les mensonges d'Eric Besson sur le GISTI ? C'est pour ajouter les mensonges du MEDEF sur les syndicats.Ma solution pour ce petit malentendu: qu'ils publient des listes de noms ou tout simplement qu'ils retrouvent la mémoire devant les juges d'instruction .

Un syndicaliste et fier de l'être .

116. Le dimanche 26 avril 2009 à 00:31 par R. Gary

Eolas, chapeau bas ! Vous participez à une grande oeuvre humaine : la mise en place d'un contre-pouvoir participatif. Et ne me voyez pas Ségoléniste quand je dis ça, j'en serais très vexé !

Au fait : Hubert-Edouard des Tailles et non pas Des Tailles.

R. Gary de Kacew

117. Le dimanche 26 avril 2009 à 00:34 par Thomas More

@ CGC # 115

je n'ai pas trés bien compris comment en partant d'un mensonge d'Eric Besson sur le gisti on en arrive aux "syndicats qui en croquent"

On y arrive en remontant du post 113 à 111 puis 77. C'est facile, c'est indiqué en tête de chaque message.

Quel rapport avec les mensonges d'Eric Besson sur le GISTI ?

Le rapport c'est Éric Besson lui-même. On appelle ça : la personnalisation de l'analyse. Une nécessité si l'on veut personnaliser la peine.

Allez... bonne nuit !

118. Le dimanche 26 avril 2009 à 00:42 par Aikoa

C'est un peu comme dire (avec pondération) que le Dalai Lama n'est pas crédible sur le Tibet. Si on est Mélenchon, ça peut passer. Ce n'est pas vraiment sa position sur le Tibet.

Mélenchon dénonçait l'ignorance des français quant à ce qu'était réellement le Tibet avant l'arrivée des Chinois. Il blâmait aussi le fait qu'on soit si prompt à défendre la théocratie au Tibet alors qu'on la condamne en Iran.
A noter qu'il a également condamné la répression des manifestations tibétaine et l'ingérence des Chinois en France.

Au fond, c'était le seul à avoir une vision un peu objective dans cette amas de bien-pensance sans pour autant sombrer dans le "pro-chinois".

On apprécie Mélenchon ou pas. Reste que sa position sur le Tibet est tout à fait respectable contrairement aux mensonges réitérés d'Éric Besson.

119. Le dimanche 26 avril 2009 à 01:45 par De Minimis

Le sieur Hubert Édouard des Tailles ne travaille-t-il pas à Bercy?

120. Le dimanche 26 avril 2009 à 07:33 par DerKraKen

@Brendalf

Schopenhauer parle d'argument ad hominem, et non pas d'attaque ad hominem, argument qu'il décrit comme ceci:

lorsque notre adversaire fait une proposition, il faut vérifier si celle-ci ne serait pas inconsistante – même si ce n’est qu’une apparence – avec d’autres propositions qu’il a faites ou admises, ou avec les principes de l’école ou de la secte à laquelle il appartient, ou avec les actions des membres de son culte, au pire avec ceux qui donnent l’impression d’avoir les mêmes opinions, même si c’est infondé(Stratagème XVI)

L'attaque ad hominem à proprement parler et dans son acceptation actuelle(notamment sur le net) peut se concevoir comme un cocktail du stratagème VIII "Fâcher l’adversaire" et du stratagème XXXVIII "Injurier", mais dans son ouvrage le philosophe n'emploie pas le terme "attaque ad hominem" qu'on retrouve si souvent sur les forums(fora?).

D'ailleurs la lecture des recettes préconisées par Schopenhauer est fort utile pour permettre la réalisation d'un troll de bonne qualité, qui bypasse la plupart des technologies dites " TrollDetector™ " ;)

l'art d'avoir toujours raison, un résumé rapide

l'art d'avoir toujours raison, dans le détail

121. Le dimanche 26 avril 2009 à 11:27 par Clô!

@L'avocat anonyme,

Je pense que vous ne parlez pas du tout de la même chose que M.BESSON. Que la réalité du GITSI est bien différente de la réalité de Matignon. Que le GITSI a raison de se saisir du Conseil d'état, et que l'Elysée aura toujours une longueur d'avance sur tout le monde, grâce aux travaux concrèts de toutes associations ou particuliers qui a l'audace, la volonté et la patience de participer au drainage de dossiers épineux en général ou en privé.

Vous savez très bien que les interférences dû à l'ingérence de chacun ralenti dans la course à la justice.

En attendant, ce que je constate de mon simple point de vue assez passif (dans toute cette histoire d'immigration clandestine), c'est que, pendant que nous polémiquons sur ce sujet, derrière des claviers, l'existence de l'immigration clandestine ne trouve pas son salut auprès de Matignon, et que la réalité des immigrés clandestins ne se voient pas améliorée pour deux sous.

Non! Je pense qu'en grande partie, cette histoire, n'est encore qu'un faux débat, qui prend des étrangers en otage, tout simplement parce que certains français égoïstes se retrouvent dans une vision unique, qui consisterait à contester purement et simplement l'autorité de l'état à tort ou à raison d'ailleurs!

Ceci me semble assez injuste dans les mesures que de telles actions devraient susciter! Injuste de la part de ceux qui usent de leurs propres paroles pour empêcher, et injuste pour ceux qui usent de leurs propres vies pour passer.

S'il y a bien trois grands défis à relever au troisième millénaire, l'un d'entre eux consiste réellement en la régulation des flux migratoires mondiaux.

Je ne comprends pas comment des personnes aussi instruites puissent prendre le luxe de venir contester les décisions gouvernementales réfléchies et elles-mêmes désirées par le président de la république, lui-même en interactions constantes avec les dirigeants du reste du monde! Quelle inconscience que de ne pas comprendre que la mondialisation inflige, oblige les uns à maîtriser, dominer, ce que les autres ne peuvent faire pour eux-mêmes!

En attendant, vous tous, ici, gagnez votre salaire, mangez à votre faim, pianotez le web à votre convenance, non? Ah oui! J'oubliais que cela dit, si nous, vous étions tous d'accords avec les actions du gouvernement... alors, nous n'aurions plus rien à dire!.. CQFD! Allez! Courage M.BESSON!

Clô!

122. Le dimanche 26 avril 2009 à 11:35 par organe droit

@118: pourrait-on éviter de situer Besson par rapport à Mélenchon? Les concours de petits attributs ne sont pas si importants, et j'insiste personnellement pour ne pas relativiser comme vous le faites la sottise des déclarations de M sur le Tibet. Mais ce n'est pas le topique.

Nous disions donc:

FREEDOM IS SLAVERY BÉNÉVOLAT C'EST MALVEILLANCE GISTI EST IMMIGRATION

Et nous avons toujours été en guerre avec Gistafrique.

Besson ne ment pas : il dit simplement aux gens ce qu'ils ont envie d'entendre. Il les soulage d'un doute et de la culpabilité indirecte qu'ils pourraient ressentir en sachant que quelqu'un qui parle en leur nom pourrait faire quelque chose de "mal". L'intelligence du calcul était de mettre un ancien du PS à cet endroit - qui pourrait le penser malveillant puisqu'il vient du parti des opposé?

Je ne sais plus qui avait dit qu'on évaluait le degré de civilisation d'une société à la façon dont elle traite ses minorités et allogènes. Et bien nous sommes une tartuffe-civ très élaborée.

http://img17.imageshack.us/img17/4600/yogisti.jpg

123. Le dimanche 26 avril 2009 à 11:59 par Leopold Stotch

@121 Clô!

Je résume votre propos, arrêtez moi si je fais erreur:

Le Gouvernement de la République prend des décisions réfléchies que nous devrions accepter comme étant bonnes en gens instruits que nous sommes. Au lieu de ça, nous préférons afficher notre désaccord tranquillement installés dans notre confort bourgeois, histoire d'avoir quelque chose à dire, en ignorant les enjeux et la situation des étrangers.

Mais de quelle(s) décision(s) parlez-vous ?

Nous parlons ici de l'affirmation d'un ministre selon laquelle la crédibilité du GISTI en matière de pratique du droit des étrangers est quasiment nulle.

C'est une décision selon vous ?

Pour le maître des lieux tout comme pour une bonne partie des commentateurs de céans, il ne s'agit que d'une affirmation fausse et outrageante.

Imaginez que quelqu'un affirme publiquement devant caméras et micros que dans votre propre domaine de compétence, vous même Clô!, avez une crédibilité quasiment nulle.

Comment le prendriez vous ?

Comme une décision mûrement réfléchie avec laquelle on se doit d'être d'accord si l'on met sa mauvaise foi de côté ?

124. Le dimanche 26 avril 2009 à 12:48 par Clô!

@Leopold S. 123

"Le gouvernement prend des décisions réfléchies..." Non! Je dirais plutôt: "Le gouvernement appliquent les mesures prises par le président, qui sont elles-mêmes réfléchies pour trouver le sens par lequel elles doivent être appliquées!

Le gouvernement ne prend pas de décisions, il les applique. En bon gouvernement, il reste à sa place et respecte le programme politique du président élu à suffrage U.U.D.

"... comme étant bonnes..." Non! Je dirais plutôt: "comme étant nécessaires"! Ainsi, il ne s'agit donc pas de les accepter, mais, surtout de les respecter. C'est un tout autre exercice de style qui différencie la fin des moyens.

"en ignorant les enjeux et la situation des étrangers." C'est vous qui le dites, mais, ça doit être sûrement vrai, car, je n'ai pas trouvé un seul commentaire sur ce blog qui parlait de la difficulté de ces hommes, à échelle humaine et quotidienne et surtout, témoin de leurs propres conditions au point de ce faire le véritable avocat dans leur points de vue et dans leurs réalités.

Il n'y a pas de raccord entre les réalités, autre que celui que propose et impose maladroitement le gouvernement actuel. C'est indéniable et contester cela me semblerait être inapproprié et limite, malveillant!

"C'est une décision selon vous ?" Non! C'est une affirmation de la part de M.BESSON!

"Comment le prendriez vous ?" Je le prendrais tout court! Rien ne sert de courir! Rien ne sert de prendre la voix de l'autre personnellement! M.BESSON défend son gouvernement et cela me paraît tout à fait normal.

Il ne veut pas qu'on lui marche sur les pied, et c'est tout à fait compréhensible. Il a des comptes à rendre à celui qui l'a mandaté pour travaillé et je ne vois pas en quoi ses propos sont un scandale!?! Si vous voulez m'expliquer sans tomber dans l'émotion à deux francs six sous! 8-)

Et de grâce, ne me parlez pas de "bonne ou mauvaise foi", car, la foi, ça ne divise pas! Assumez vous et osez parler de mensonge et de vérité, cela sera plus clair.Merci à vous d'avoir pris le temps de me répondre.

Clô!

125. Le dimanche 26 avril 2009 à 12:51 par Sissi

Encore une petite question d'une "mékeskidi" juste pour information. Si le GISTI voulait attaquer Monsieur le Ministre pour les propos tenus à son encontre (ce que j'espère sincèrement, ne serais ce que pour le geste), quels motifs de plainte seraient possibles ? Je suppose que la diffamation serait en première ligne, mais il en aurait-il d'autres (relatifs à une notion d'outrage par exemple) ?

126. Le dimanche 26 avril 2009 à 12:58 par Clô!

@Leopold,

Ah oui! Et pour répondre à votre question quand même: "De quelles décisions parlez-vous?"

Je parlais en général évidemment, sur le fait que ces polémiques "enflent" autour d'une décision prise par le président sur la question de l'immigration en France. On voit très bien qu'il a changé son fusil d'épaule en s'attaquant non plus à l'immigration, mais à l'immigration clandestine, ce qui est assez différent.

Force est de constater que cette décision prise est contestée dans l'action qu'elle suscite. Voilà.

Cela dit, les décalages de points de vue sont tels qu'il est sûrement une bonne chose que de dialoguer pour arrondir les angles, alléger les fardeaux et amoindrir les degrés de nivelage dans les pensées... Au moins, on ne pourra pas dire que SARKOZY apparait en diviseur uniquement!

Clô!

127. Le dimanche 26 avril 2009 à 12:58 par Benoit

J'aimerais savoir, si vous avez le temps de répondre, en quoi la photo commentée du ministre est légalement autorisée, ou non condamnable? Merci par avance

128. Le dimanche 26 avril 2009 à 13:14 par The Smiling Bandit

M. Frédéric Lefèbvre, UMP, dimanche 26 avril 2009, 11 h 05, Canal +, émission Dimanche +, sur le cas d’« une personne qui héberge chez lui un clandestin contre des faveurs sexuelles forcées »… et que du coup, le GISTI ferait mieux de relire les décisions de justice.

Clap clap clap ! Encore ! Encore !

Et si nous lui suggérions une petite remise à niveau ?

129. Le dimanche 26 avril 2009 à 13:32 par Leopold Stotch

@ Clô!

"en ignorant les enjeux et la situation des étrangers." C'est vous qui le dites, mais, ça doit être sûrement vrai, car, je n'ai pas trouvé un seul commentaire sur ce blog qui parlait de la difficulté de ces hommes, à échelle humaine et quotidienne et surtout, témoin de leurs propres conditions au point de ce faire le véritable avocat dans leur points de vue et dans leurs réalités.

C'est sans doute parce que vous n'avez pas beaucoup cherché.

Dans ce cas je ne peux que vous conseiller une lecture plus approfondie de ce blog. Notamment le billet portant pour titre Eduardo. Si vous avez plus de temps, vous pouvez explorer la rubrique droit des étrangers.

130. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:03 par Clô!

@Leopold,

Oui, effectivement, je vous confirme que je ne cherche pas partout! Beaucoup, oui, mais, partout, non! De plus, je ne souhaite pas avoir besoin d'explorer "la rubrique droit des étrangers" pour faire et avoir confiance en moi en ce qui concerne ce sujet, ou pour me remplir la tête de toutes sortes de connaissances qui ne me servent absolument à rien quand il s'agit de venir en aide à quelqu'un qui semble ou clâme en avoir besoin.

Cependant, j'ai fait l'effort de lire le billet que vous me recommandiez si explicitement, et voilà ce que j'en retiens:

"... les parents d'Eduardo sont arrivés en France il y a six ans de cela, que cela fait quatre ans qu'ils sont locataires de leur appartement, qu'ils payent leurs impôts, qu'Eduardo va à l'école de son quartier, maternelle puis primaire, où il a appris le Français qu'il parle sans accent. C'est vrai : je l'ai entendu parler, il servait d'interprète à ses parents pour discuter avec leur avocat, dans le hall, tout à l'heure."

Si ça, ce n'est pas une honte, eh bien c'est un scandale! C'est déplorable pour toutes les raisons que la lecture de ce passage présente!

Et effectivement, il est tout à fait logique qu'un bon nombre d'entre nous ne sache pas, ne désire pas faire de la misère humaine un véritable business administratif et juridique!

Clô!

131. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:12 par Caïus

@Clô : vous avez une curieuse conception de la vie démocratique : les ministres gouvernent pendant x années et ils prennent des décisions sur lesquels personne n'a à redire. Votre postulat : ces décisions sont bonnes puisque les gouvernement les a prises. Alors foin des principes généraux du droit, des différentes conventions internationales ratifiées par la France, de la déclaration universelle des droits de l'Homme etc etc. Plus de contrôle de constitutionnalite des lois, supprimé le Conseil d'Etat qui malgré ses défauts défend encore nos libertés. Rappel : les ministres ne sont pas élus mais nommés. Leur légitimité démocratique est de second rang.

Prétendre que les décisions gouvernementales sont réfléchies, déclenche chez moi une franche rigolade. C'est le seul moment où je ris en vous lisant.

Je suis quand même atterré par le reste : votre conception c'est la voie ouverte à tous les abus de gouvernants qui doivent d'autant plus être surveillés et contrôlés qu'ils en ont par définition pas du tout envie. Avec vous la voie royale est ouverte à tous les trolls camouflés en ministres.

132. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:22 par combatsdh

Dans l'émission de Canal + Dimanche + un long reportage sur le délit de solidarité à partir de la 13 min 30 de l'émission, avec notamment le témoignage d'Emmaus et l'annexe de la loi de finances

Dans un TGV vers Lille/Calais, E. Besson vers la 15 min qui récidive sur ces propos mensongers mais nous apprend aussi que l'annexe de la loi de finances 2009 et les critères de "performance" de sa politique "est un document administratif avec une indication de la police sans valeur juridique" et que les "aidants" ne sont que "les passeurs" (alors même que dans le rapport du CICI il est écrit tout autre chose v. ce billet), Jean-François Martini du Gisti vers la 18ème et, le pire, l'entretien avec Lefebvre vers 19ème minute qui accumule les contre-vérités (dans les 30 cas ce ne serait que des délinquants sexuels ("relations sexuelles forcées"), des hébergeants pour des "montants intolérables dans des logements insalubres") ou encore il affirme que contrairement au film Welcome jamais les policiers n'auraient tamponné en France aujourd'hui des étrangers avec des numéros.

Ah bon? voir cet article de Marie Hénocq de la Cimade

ou ce blog avec photo du marquage à l'appui

et cette revue de presse. Tous des menteurs?

On encore en 1994 ce marquage de Chinois en rétention qui avait donné lieu à des décisions de remise en liberté du JLD (voir l'Huma).

Un Busiris en puissance...

133. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:24 par MonJojo

Sans vouloir être trop cynique, c'est quand même exactement ça la démocratie d'opinions. Que compte un petit blog et son lectorat face à un gros mensonge asséné à la télé devant des millions de personnes ? Ce n'est pas le premier mensonge à défriser nos oreilles... et malheureusement je crains que seule la pratique de la démocratie politique ne puisse nous éviter ce genre de chose. Politiquons tous, donc.

134. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:30 par Thomas More

@ DerKraKen # 120

les forums(fora?)

Grammaticalement, oui; d'un point de vue logique, non. Les Romains n'avait qu'un Forum, lieu unique de la pluralité, de même que nous avons les Champs E lysées, lieu singulier au pluriel.

135. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:33 par Bziaou

@ Thomas More Oui, mais le monde romain contenait plusieurs fora (un par ville, en gros, voire plusieurs: il me semble qu'à Rome, en plus du forum classique, il y a le forum de Trajan...). Donc... fora?

136. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:34 par Nemo

Je souhaitais seulement renchérir sur le travail exemplaire du GISTI, en remarquant que les magistrats administratifs eux-mêmes font un usage extensif des ressources que l'association met à la disposition du public, notamment en ce qui concerne leur CESEDA consolidé, bien plus pratique que la version officielle. Leur site est même une meilleure source pour disposer du texte des conventions internationales auxquelles la France est partie que le site du ministère des Affaires étrangères !

Me considérant comme un publiciste éclairé, je trouve la déclaration de M. Besson extrêmement répréhensible et dangereuse. Elle encourage la radicalisation des idées et porte atteinte à la fonction ministérielle, mais hélas ce type de comportement est en ce moment très répandu au sein des joyeux lurons de l'équipe gouvernementale. Dans tous les cas, il me semble qu'on est bien au-delà du prix Busiris. Démokos, peut-être ?

137. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:37 par Clô!

@Leopold,

D'ailleurs, moi, je conseille plus d'aller directement sur le site du GISTI,

http://www.gisti.org/spip.php?article1408

Vous verrez que leurs articles sont très intéressants et très concrèts. Ils partent d'une base qui est la réalité, et ces dénonciations de faits sont très intéressantes et crédibles.

@Caïus,

De grâce, ne me parlez pas non plus en grands termes, (dont, il serait quasi vérifiable que vous n'en maîtrisé rien de leurs définitions concrètes).

Mais d'où vient ce manque de simplicité chez certains internautes!?!

Ecoutez et sans vouloir vous paraître désobligeante, je ne vais pas épiloguer sur un blog qui n'est pas le mien, parce que j'ai déjà expliqué mon point de vue dans les posts adressés à Leopold.

Donc, si c'est faire de la provoc' juste pour faire des posts, please, respectez au moins le fait qu'on n'est pas sur nos blogs respectifs, non?

Ensuite, je ne prétends rien, contrairement à ce que vous affirmez. Riez si ça peut vous amusez, soyez atterré si cette posture vous convient (je ne fais que répondre à votre post, et constatez vous-même à quel point, notre conversation est... inintéressante au possible..!), et "votre conception" que vous entendez être la mienne, n'est en fait que la votre!

Enfin, "... avec vous la voie royale est ouverte à tous les trolls camouflés en ministres..."

Votre paranoïa doit être fatigante, non? Pour les trolls, rassurez-vous, y en a plein les blogs. Alors, ne mélangez pas tout, SVP, on est pas à Matignon, ici...

Clô!

138. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:52 par Caïus

@Clô : Oh !Oh ! Attention ! Epiderme ultra sensible. C'est beaucoup plus grave que je ne croyais...Même en orthographe :maîtrisez et non pas maîtrisé

139. Le dimanche 26 avril 2009 à 14:58 par Clô!

@Caïus,

Oui! En général, il ne reste que ça aux sorcières du net... La chasse aux fautes d'orthographe! ... 8-)

Clô!

140. Le dimanche 26 avril 2009 à 15:25 par maya60

Maitre EOLAS, plus le temps passe,plus j'aime vous lire, vous êtes extraordinairement brillant. Au sujet de la chasse aux étrangers, je viens de revoir le film "Les fils de l'Homme", qui m'a bouleversé, je le conseille à tous ceux qui ne l'auraient pas encore vu, y compris à BESSON s'il lui reste encore une infime sous-couche d'humanité (avant qu'il ne devienne de droite ?)

141. Le dimanche 26 avril 2009 à 15:27 par Terence

@ Caïus # 130

Je suis quand même atterré par le reste : votre conception c'est la voie ouverte à tous les abus de gouvernants qui doivent d'autant plus être surveillés et contrôlés qu'ils en ont par définition pas du tout envie Dites-vous.

Les institutions sont contrôlées par d'autres institutions dont l'action est légitime pour la raison que ces contre-pouvoirs sont institués par la loi ; mettre sur le même plan, la parole d'un Etat démocratique (de ses représentants légitimes) respectueux du droit et une parole militante, atteste une incompréhension manifeste des principes républicains et démocratiques.

Donc, Besson, il est tout vilain tout plein, d'accord, et puis... et puis rien, comme d'hab ; juste quelques arguments de bord de page aux fins d'empêcher qu'un débat serein, hors de toutes postures militantes, puisse être tenu !

Mais oui Caïus, vous êtes un grand humaniste, le bras de la justice appuyé sur la juste conscience du monde : c'est beau comme du Lalanne... nous ne sommes pas dans un Etat de droit, c'est bien connu...

142. Le dimanche 26 avril 2009 à 15:37 par Leopold Stotch

@ Terence au dessus:

Les institutions sont contrôlées par d'autres institutions dont l'action est légitime pour la raison que ces contre-pouvoirs sont institués par la loi ; mettre sur le même plan, la parole d'un Etat démocratique (de ses représentants légitimes) respectueux du droit et une parole militante, atteste une incompréhension manifeste des principes républicains et démocratiques.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Est-ce bien votre propos de dire qu'un représentant de l'Etat est nécessairement respectueux du droit ? Et de mettre en opposition une parole de militant qui serait, quand à elle, nécessairement partisane et donc éloignée de la vérité ?

Si tel est bien votre propos:

- qui est le plus respectueux du droit entre un ministre qui prend un arrêté illégal et une association qui obtient l'annulation de ce même arrêté en portant le dossier devant la juridiction administrative ?

143. Le dimanche 26 avril 2009 à 15:58 par Terence

@ Leopold # 142

1. Personne ne dit qu'un ministre est nécessairement respectueux du droit.

2. L'illégalité du texte mentionné a bien été sanctionnée par une institution légitime ?

3. Il est donc clair que le contrôle c'est une institution qui le mène, que l'efficacité et la légitimité de ce contrôle n'est que par le fait que c'est bien une institution de la république qui y procède.

4. L'objet d'une association telle que le GISTI est d'aider à l'application de la loi et de favoriser l'application rigoureuse de tous ces textes offrant des droits aux migrants (ce ne serait pas de détourner la loi tout de même...rassurez-moi...).

5. Ces associations (au surplus souvent financées par l'Etat) et leurs militants n'ont pas à venir troubler le champ politique et l'action légitime de l'Etat (action au besoin sanctionnée par les tribunaux) dont les représentants mettent en oeuvre une politique, un programme, conforme à nos normes fondamentales et validé par le peuple.

6. Associations et militants veulent influer sur la décision publique ? qu'ils s'engagent en politique ; évitons le mélange des genres.

144. Le dimanche 26 avril 2009 à 16:04 par RG

@43 Regis Hulot

Ce Besson, plus exactement ce "Baissons!", me semble avoir la véritable foi des traitres. Il était socialiste, parait-il, il est devenu sarkozyste, semble-t-il, il peut donc mentir sans se déjuger lui-même.

Sauf si on lui rajoute une couche, car pour pouvoir retourner sa veste il faut rester mono-couche.

145. Le dimanche 26 avril 2009 à 16:10 par Clô!

@Terence,

Je suis particulièrement d'accord avec vous sur votre point 4...

Clô!

146. Le dimanche 26 avril 2009 à 16:17 par chantal

Pour répondre au numéro I (celui là c'est vraiment le "Number One") avant d'aller plus loin : vivement une loi qui interdise les c..., les intolérants, les politiquement corrects et les lèches-c.... Excuses ... je n'ai pas pu m'empêcher... Mais si une loi de plus ça ferait plaisir à Sarko 1er (lol)

147. Le dimanche 26 avril 2009 à 16:29 par chantal

Maître Eolas, je m'étonne que vous n'ayez pas encore attribué un prix particulier pour sa prestation dernière à Mme RATI ? Oh si ! Encore une s'il vous plaît ?... Comment j'exagère : On s'amuse comme on peut... Bisous

148. Le dimanche 26 avril 2009 à 16:31 par chantal

...et vous lire est un plaisir malgré ce que peuvent en dire certains esprits chagrins qui, à tout le moins, ne sont pas avocat et n'ont pas lu les "GAJA" me dit-on ...

149. Le dimanche 26 avril 2009 à 17:08 par Soe

@ combatsdh (132)

C'est du cynisme pur, nous sommes d'accord... mais le porte-parole, dans mes souvenirs, a parlé de tatouage et non de tampon, et a mentionné qu'un arrêt avait condamné une personne hébergeant un démuni contre des faveurs sexuelles (est-ce que cet arrêt existe ?) ; il n'a pas fait la généralité que vous lui prêtez...

Alors oui, encore une fois, c'est un discours cynique et tout ce que vous voulez, mais essayer au moins de les attaquer sur les mots utilisés et non sur ce que vous souhaiteriez qu'ils disent ... :)

En gros, il y en a assez de ce discours de sourd ou les uns refusent de reconnaître leurs contre-vérités et les autres veulent faire dire aux premiers des choses qu'ils n'ont pas dit... parce que c'est plus porteur ! ;o)

150. Le dimanche 26 avril 2009 à 17:33 par combatsdh

@ Soe 149

Non il évoque bien ce que j'ai écrit.

Texto il dit: FL - "''J'entendais le Gisti qui parlait de 30 cas qu'il a soumis au ministre. Moi je me suis amusé à regarder un peu les cas. Franchement le Gisti ferait bien de faire attention. Parce quand vous avez quelqu'un par exemple qui est condamné par la justice non pas parce qu'il est passeur mais qu'il a hébergé effectivement quelqu'un chez lui mais il l'a hébergé contre quoi? En échange de relations sexuelles forcées. Il faut condamner ou pas?"''

A-S Lapix : "Là on est dans de la prostitution. C'est encore un autre cas...

FL ... et bien voilà (...)"

Plus tard A-S Lapix relance sur le fait que l'objectif de 5000 "aidants" ne concerne pas que des passeurs (21ème min) FL : "(...) un bénévole qui pour aider échange des faveurs sexuelles vous appelez cela un bénévole"

Il parle donc de "relations sexuelles forcées" (je crois que juridiquement ça correspond à un viol - le Busiris plane sur lui) et je ne vois pas à quelle décision cela correspond (en tout cas aucune de celles que j'aie lue sur le site du Gisti).

vers 22ème minute FL "Quand dans le film Welcome on voit des étrangers qui se font marquer avec des tampons, on les tatoue avec des numéros et bien ça ça a existé sous l'occupation ça n'existe pas dans notre pays

AS-Lapix : ''ça n'a jamais existé. On n'a jamais écrit un chiffre sur des gens qui entraient dans un centre (...) '' FL (...) bien sûr que non. Non on n'a jamais tatoué aucun étranger"

J'attends qu'on fasse la démonstration qu'il y a la moindre contre vérité dans ce qu'a écrit le Gisti sur son site d'une part ou Eolas dans ses billets d'autre part. Il me semble en revanche que les propos et écrits d'Eric Besson ont été amplement falsifiés. Ca sera pareil pour ceux de Lefebvre. Sauf que le pire c'est que le spectateur lambda va les croire...

151. Le dimanche 26 avril 2009 à 17:47 par Soe

Mes souvenirs étaient donc exacts, j'en suis rassuré ;)

Il a donc dit: "Parce quand vous avez quelqu'un" ... Il n'a donc pas fait la généralité que vous mentionniez ("(dans les 30 cas ce ne serait que des délinquants sexuels );)

De même, si la journaliste a parlé de "tampon" et "tatouage", il a répondu exclusivement sur le "On n'a jamais tatoué aucun étranger"... Il n'a pas abordé la question des "tampons"... et comme la journaliste n'a pas demandé une précision, on ignore quelle aurait été sa réponse sur ce mot précis ;)

Oui, je sais, c'est cynique, peut porteur, ras les pâquerettes, etc etc... mais je maintiens que votre précédent commentaire était fait d'extrapolations qui ne se rapportaient donc pas aux paroles effectivement tenues ;)

J'ignore par contre complètement si le GISTI a effectivement mentionné un arrêt mentionnant des faveurs sexuelles. Là, ce serait intéressant de démontrer que tel n'est pas le cas. ;)

152. Le dimanche 26 avril 2009 à 17:53 par pendragon

@143 terence

1 - tiens donc, un ministre ne respecterait pas la loi républicaine, et basta, pas de problème tout va bien ?

2 - le controle des institutions, voui voui voui, ....vous voulez dire le controle effectué par les gens qui composent ces institutions, ... ou encore, le controle effectué de ceux qui ont été nommés et qui resistent aux pressions, et de ceux qui ont été nommés et ne resisteront pas (quoi, certains feraient du zèle ? qui a dit besson ?)

3 - le champ politique .... et ta soeur elle en fait de la politique ? ah la vieille antienne sur le fait que sarkozy et consorts ne feraient que gouverner, sans idéologie, pragmatiques bienveillants, tandis que tous ceux qui ne seraient pas d'accord sont de lamentables politiciens .... vieux truc de rhétorique tout jauni - merci de l'emmener dans le désert et de le perdre, ce qui liberera de la place pour de nouveaux arguments

j'envie votre vision binaire du monde - la loi c'est la loi, etc... dites moi terrence, à part ca, sinon, ca va à l'ump ?

153. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:02 par hervé

@143

Je trouve votre post d'une belle arrogance, pour le moins.

Si je vous comprends bien, le peuple devrait dire amen à toute parole gouvernementale du simple fait qu'il a exprimé ses suffrages pour que cette parole existe. Difficile à entendre, mais soit.

Mais si cette parole s'avère être fausse en regard de faits avérés et que cette parole ne reconnait pas son erreur et va jusqu'à nier les faits, il n'a aucun recours, le peuple ?

Je trouve ça très limite comme idée de la démocratie.

En bon "mekeskidi", je réitère donc ma question :

- Existe-t-il une loi qui sanctionne les personnes occupant une responsabilité publique du genre de celle de M. Besson et niant consciencieusement des faits avérés ?

Ensuite, j'imaginais que les associations et les militants qui les font exister (avec l'aide de l'Etat parfois, comme vous le soulignez) agissent souvent là où l'Etat ne fait rien ou à abdiquer.

Aussi, je trouve un peu rapide de reléguer ces engagements, souvent indispensables à notre société, à des emplois d'exécutants dociles n'ayant pas le droit à une reconnaissance publique.

Cordialement

154. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:03 par Axonn

@ Terence 1. Personne ne dit qu'un ministre est nécessairement respectueux du droit. Effectivement, là ça deviendrait difficile.

2. L'illégalité du texte mentionné a bien été sanctionnée par une institution légitime ? Sanctionné est un peu fort car justement les ministres ne risquent pas grand-chose quand un de leurs arrêtés est cassé.

3. Il est donc clair que le contrôle c'est une institution qui le mène, que l'efficacité et la légitimité de ce contrôle n'est que par le fait que c'est bien une institution de la république qui y procède. Mais dans le cas d'une institution qui ne s'auto-saisit pas, la légitimité de ceux qui l'ont saisie à agir s'en trouve également affirmée.

4. L'objet d'une association telle que le GISTI est d'aider à l'application de la loi et de favoriser l'application rigoureuse de tous ces textes offrant des droits aux migrants (ce ne serait pas de détourner la loi tout de même...rassurez-moi...). L'objet d'une telle association est bien évidement de relever tous les cas où la loi n'est pas appliquée, quand cela est en faveur de la cause qu'ils défendent. Ce n'est pas du détournement. De toute manière un juge ne s'y laisserait jamais prendre.

5. Ces associations (au surplus souvent financées par l'Etat) et leurs militants n'ont pas à venir troubler le champ politique et l'action légitime de l'Etat (action au besoin sanctionnée par les tribunaux) dont les représentants mettent en oeuvre une politique, un programme, conforme à nos normes fondamentales et validé par le peuple. Sur les points précédents, je ne pointais que des détails. Mais la grave erreur, elle est ici. La légitimité du pouvoir exécutif, validée par les élections, ne lui permet pas pour autant d'agir de manière contraire à la loi. Donc, tout citoyen ou collectif est parfaitement légitime à déposer un recours devant le pouvoir législatif quand il estime que l'exécutif outrepasse ses droits. En particulier quand il a raison.

6. Associations et militants veulent influer sur la décision publique ? qu'ils s'engagent en politique ; évitons le mélange des genres. Ce principe interdirait tout contre-pouvoir (syndicats, collectifs pouvant se porter partie civile...), et, je pense, abolirait aussi la séparation des pouvoirs.

155. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:06 par Jérôme

Vous dîtes : "Laisser passer une occasion de basher Mélenchon est un péché." Le dalaï lama et Benoît XVI répondent en choeur : se laisser aller à ses bas instincts est un péché. Voyez où le "french bashing" a amené nos alliés américains!

156. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:15 par combatsdh

Désolé Soe, on se la refait:

FL : "Quand dans le film Welcome on voit des étrangers qui SE FONT MARQUER AVEC DES TAMPONS premier temps, on les tatoue avec des numéros second temps et bien ça ça a existé sous l'occupation ça n'existe pas dans notre pays"

ASL: ''ça n'a jamais existé. On n'a jamais ECRIT UN CHIFFRE SUR DES GENS qui entraient dans un centre (...)?

'' FL (...) BIEN SUR QUE NON.

Non on n'a jamais tatoué aucun étranger"

Sinon je n'ai jamais écrit qu'il disait que les 30 cas seraient des délinquants sexuels mais qu'il cherche à décrédibiliser la liste en citant un cas - sans donner de date ou de référence - d'un prétendu violeur (car ça revient à ça le "rapport sexuel forcé") ou un autre cas d'un hébergeur pour des "montants intolérables dans des logements insalubres" (autrement dit un marchand de sommeil et là aussi il existe une infraction spécifique). Evidemment le grand public comprend que les 30 cas sont à l'avenant et qu'il n'a jamais existé aucune personne condamnée pour ce délit en dehors des passeurs et consorts (les méchants, ceux qui violent, abusent des sans-papiers, les exploitent, etc.). Autrement dit les juridictions en France n'ont jamais condamné des personnes qui aident les sans-papiers de façon désintéressée.

C'est évidemment faux. Mais c'est une stratégie efficace de communication cherchant à décrédibiliser devant les grands médias l'action des "délinquants de la solidarité" menée par Emmaus et la liste produite par le Gisti car le grand public n'ira pas vérifier sur le site du Gisti ou lire le blog d'Eolas.

Mais, même si je ne peux parler au nom du Gisti, il est fort probable que le Gisti ne réponde pas à ces nouvelles attaques comme il n'a pas répondu directement à celles d'Eric Besson.

Le Gisti a une vocation de groupe ressource. Il produit des actions juridiques, de la connaissance et un discours à destination des intermédiaires sociaux.

La liste est à disposition de tout à chacun. Dans les jours à venir l'ensemble des décisions seront scannées et anonymisées. Chacun pourra vérifier et se faire son idée sur qui est crédible dans cette histoire et qui cherche à manipuler l'opinion.

157. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:31 par khazan

Clô et Terence:

Je n'ai pas du comprendre le sens de votre propos...

"Associations et militants veulent influer sur la décision publique ? qu'ils s'engagent en politique ; évitons le mélange des genres."

En quoi est-ce un mélange des genres?

En démocratie le rôle de la presse, des associations, des militants etc... est bien (en partie) d'influer sur les décisions politiques... C'est un peu le principe même de la démocratie (la mise en place de contre pouvoir).

Un gouvernement démocratique est légitime parce qu'il est élu... ca d'accord. Il n'en reste pas moins que (par le biais de différent contre-pouvoir) le "peuple" (ou les lobbies) peuvent faire pression sur le gouvernement pour l'empêcher de faire tout et n'importe quoi... y compris d'ailleurs appliquer son programme.

Je ne suis pas persuadé que l'objet de l'existence du GISTI soit d'aider le gouvernement à faire appliquer la loi. Il s'agit du Groupe d'Information et de Soutien des Immigrés. Son but est d'informer et de soutenir les immigrés. Pas d'aider le gouvernement quel qu'il soit à satisfaire ses objectifs, pas plus que de l'aider à faire quoi que ce soit des immigrés. Le but de ce groupement est aussi d'alerter l'opinion publique lorsque le gouvernement ou ses représentants racontent des bêtises en matière d'immigration... ce qui est manifestement le cas ici (que ce soit par manque d'information ou volonté de désinformer).

158. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:32 par Clô!

@Terence,

Arf! Foutaise... Le risque qu'on est très clair sur Internet, c'est de se voir troubler...

Clô!

159. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:45 par Clô!

@khazan,

... Je vous avouerais que je ne saurais vous expliquez ce qui est clair, net, et précis pour certains d'entre nous! Ne voyez aucune arrogance en cela, seulement une vraie difficulté à exprimer quelque chose de latent, aujourd'hui en France.

Il doit sûrement tarder à beaucoup de français que ce tout s'apaise, que cette violence s'atténue et que cette révolte passe systématique. Et pour ce faire, je fais partie de ceux qui sont très contents que le gouvernement sache tout doucement reprendre sa place sous l'impulsion et la protection du président de la république.

Cordialement,

Clô!

160. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:46 par Terence

@ Axonn # 154

1. votre point n°3 est faux

2. Je ne conteste pas le droit au recours ce qui serait en contradiction avec mes développements dans ce même post, et surtout, en contradiction avec le droit (ce qui est bien plus grave), l'accès au juge (à la décision et à l'exécution de cette décision) étant un principe de valeur constitutionnelle.

3. Je n'ai jamais dit que l'élection permettait d'agir contre la loi ; mais je me demande si vous ne soutenez pas qu'un groupe associatif ou syndical, issu donc de la société civile, peut légitimement se permettre de contourner ou faire modifier la loi contre la décision politique initiale...

4. sur le n°6 : les constitutions de partie civile (certaines sont, on été, très critiquées par la doctrine) et autres actions associatives ou syndicales sont autorisées en vertu de la loi (Code de procédure pénale notamment art. 2-1 et suivants), c'est un droit d'accès au juge dans le cadre de litiges aux fins que le droit soit appliqué : demander l'application du droit ce n'est pas se poser en contre-pouvoir, celui qui dispose du pouvoir de s'opposer (contre pouvoir, le pouvoir s'opposant au pouvoir) c'est le juge, et non ces associations.

4. la notion d'opposition des pouvoirs (plus juste que séparation des pouvoirs, Cf. l'esprit des lois) fait référence aux trois pouvoirs classiques : le judiciaire (autorité), l'exécutif, le législatif, les associations et syndicats ne relèvent absolument pas de ce cadre.

5. Au surplus vous semblez favoriser l'action d'un syndicalisme politique et d'un cadre associatif politisé cela me semble être une erreur, et même, une position contraire aux institutions Républicaines françaises.

6. La parole publique doit être débattue avant - et non après - que le peuple ait validé des choix de politiques publiques, et c'est en citoyen qu'il faut participer au débat ; une fois que le peuple s'est prononcé sur des politiques à mettre en oeuvre, l'impératif du respect de ces options actées par le peuple devra être respecté. Ce que le peuple a fait, seul le peuple peut le défaire (et non une fraction de celui-ci).

Accepter que les politiques publiques soient contestées par une fraction du peuple (je vous renvoie à l'article 3 alinéa 2 de la constitution), et plus précisément par des organes issus de la société civile, c'est donner à certains individus deux fois le droit de vote ou le droit d'influer sur ce que doivent être ces politiques publiques.

Si vous êtes un simple citoyen, politiquement engagé, votre propos sera pris en compte une seule fois, si vous êtes militants, vous pouvez donc négocier encore - après avoir voté, et cet fois comme militant d'une cause - l'orientation des politiques publiques contre des décisions démocratiquement actées : c'est une drôle de conception de l'égalité citoyenne et du jeu démocratique qu'une pareille position.

Maintenant, si pour vous l'avis du peuple est secondaire, n'hésitez pas à le dire.

En dernier lieu, le bien commun, l'intérêt public, ce n'est pas à ces groupes de le définir.

Eolas:
En laissant de côté le fait que je conteste l'ensemble de votre argument, qui revient à priver l'opposition de toute légitimité et de faire de la démocratie le despotisme de la majorité (alors qu'elle est tout le contraire : la protection contre les abus de la majorité), j'ai dû m'assoupir : à quel moment le peuple a-t-il validé ce choix de politique publique consistant à poursuivre des particuliers venant bénévolement en aide à des étrangers sans papiers ET à nier cet état de fait ? Je croyais pourtant avoir voté à tous les référendums ; car pour les présidentielles, on m'a demandé de choisir un homme, et aux générales de désigner un représentant en m'interdisant de lui conférer un quelconque mandat impératif.

161. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:53 par Clô!

@kazhan,

Voilà! Terence vous explique particulièrement bien les choses: son point 6 est un point fort de caractère humble et tellement vrai. C'est dans ce point que je rejoins mon point de vue au sien.

Clô!

162. Le dimanche 26 avril 2009 à 18:58 par Clô!

@Terence,

Il est rare pour moi de trouver et pouvoir lire des commentaires d'une telle qualité et d'une telle précision! Merci à vous qui prenez le temps de distribuer quelques explications exprimées simplement et clairement.

Cordialement,

Clô!

163. Le dimanche 26 avril 2009 à 19:03 par Terence

@ Clô

Asinus asinum...

164. Le dimanche 26 avril 2009 à 19:15 par Clô!

@Terence,

... fricat. remerciement oblige.

165. Le dimanche 26 avril 2009 à 19:23 par khazan

"6. La parole publique doit être débattue avant - et non après - que le peuple ait validé des choix de politiques publiques, et c'est en citoyen qu'il faut participer au débat ; une fois que le peuple s'est prononcé sur des politiques à mettre en oeuvre, l'impératif du respect de ces options actées par le peuple devra être respecté. Ce que le peuple a fait, seul le peuple peut le défaire (et non une fraction de celui-ci)."

Sans aucune ironie, le système politique que vous décrivez en (6) n'est pas la démocratie... mais un système proche de la dictature romaine. En tout cas c'est un système de type "plutôt" dictatorial.

J'espère "juste" que vous en avez conscience.

Sinon, pour mon information, a quoi servent (dans votre système) des choses tels que: les syndicats (CGT ou MEDEF), l'opposition, la presse, les organisations non gouvernementales etc... ? A "aider" le gouvernement à dérouler son "programme" sans même l'autorisation de le critiquer (ce qui irait "contre" la volonté souveraine du peuple) ?.

J'avoue que je trouve bien étrange votre conception d'une "démocratie" qui ne tolérerait pas même la critique.

166. Le dimanche 26 avril 2009 à 19:39 par Terence

@ Khazan # 165

La dictature romaine ? Je veux bien que nous nous engagions sur ce terrain...

La seule difficulté c'est qu'à Rome, la notion de libertés individuelles, sans ce concept moderne d'individu, cela reste effectivement très limité, et que dans ce que je décris rien ne remet en cause les libertés individuelles (liberté d'association ou syndicale en l'espèce...).

A mon sens votre référence à la dictature (qui est aussi une institution romaine avec laquelle d'ailleurs l'article 16 de la Constitution a une lointaine parenté) romaine est franchement - pour le dire poliment - hors de propos.

Quant à la critique, elle est essentielle, mais dans une démocratie, les libertés sont parfois encadrées dans leur mise en oeuvre par des procédures ; les procédures que je décris, sont - d'un affligeant classicisme je vous l'accorde - tout à fait démocratiques et conformes à nos principes, ainsi qu'à ces lois organiques qui organisent les pouvoirs dans notre pays.

167. Le dimanche 26 avril 2009 à 21:10 par salah

Quelle conclusion de Monsieur Besson ? :« Je suggère que le GISTI ne soit pas l’étable de la ‎loi. »‎

168. Le dimanche 26 avril 2009 à 21:15 par Axonn

@ Terence

Maintenant, si pour vous l'avis du peuple est secondaire, n'hésitez pas à le dire.

Et vous, si vous êtes un fasciste partisan de tuer arbitrairement les personnes suivant des critères de religion, n'hésitez pas à le dire non plus. Mais si, allez-y, ou bien dites que vous l'êtes, ou bien excusez-vous d'avoir porté cette accusation.

mais je me demande si vous ne soutenez pas qu'un groupe associatif ou syndical, issu donc de la société civile, peut légitimement se permettre de contourner ou faire modifier la loi contre la décision politique initiale Je vous rappelle que là on est dans le cas où le pouvoir politique agit de manière contraire à la loi, et la société civile se contente de le soulever.

Ce qui répond aussi à votre point 4 : la société civile se contente de soulever les questions devant le pouvoir judiciaire.

Pour la fin de votre propos : oui, la société civile doit contester les décisions politiques quand elles sont contraires à la loi. De toute manière elles n'ont même pas le pouvoir de s'y opposer, seulement de demander à la justice de les examiner.

169. Le dimanche 26 avril 2009 à 22:06 par Thomas More

@ Benoit # 126

J'aimerais savoir, si vous avez le temps de répondre, en quoi la photo commentée du ministre est légalement autorisée, ou non condamnable ?

Votre question recèle des trésors de réflexions.

1. Vous considérez donc que la mention : "Le mensonge : une vraie alternative à la compétence" apposée sous le portrait de M. Besson constitue un commentaire de la photo, c'est à dire que les propos s'appliquent à la personne représentée. Et comme des propos ne s'appliquent pas tout seuls, que Maitre Eolas les applique à M. Besson.

L'on pourrait tout aussi bien considérer qu'il s'agit des propres propos du Ministre, appliqués, selon votre degré de bienveillance, à lui-même, au GISTI, au maitre des lieux,...

2. Vous demander si quelque chose est légalement autorisée, c'est vivre à l'envers. Dans notre système juridique, le principe est la liberté. Dès lors, tout ce que la loi n'interdit pas est autorisé. La bonne question est donc : est-ce interdit ?

Pour y répondre il va vous falloir qualifier juridiquement ce qui, matériellement est une photographie comportant certains propos. ME vous exposera mieux que moi les précautions à prendre pour ne pas rentrer dans le champ d'application des interdictions dressées en ce domaine.

3. "Je ne résiste pas à l'envie de vous poser une question qui me taraude" ® : venez-vous aux renseignements pour perpétrer ou pour poursuivre ? Je sais, la question est fermée, mais je ne résiste pas...

170. Le dimanche 26 avril 2009 à 22:29 par Chocklate

Au sujet de l'impétrant en question, quelle distance sépare la trahison du mensonge? peut être un sujet correct de bac philo pour 2009...

Eolas:
Pour les philosophes ou pour les géomètres ?

171. Le dimanche 26 avril 2009 à 22:48 par Thomas More

@ Bziaou # 135

Donc... fora?

Pourquoi pas ? Simplement, je ne l'ai jamais lu. Si vous avez des exemples, n'hésitez pas à en faire part.

Thomasus salutem dat. Si vales, bene est. Ego valeo.

172. Le dimanche 26 avril 2009 à 23:05 par Pax Romana

@ R. Gary (116)

« Au fait : Hubert-Edouard des Tailles et non pas Des Tailles. »

Votre typographie retarde de deux ou trois siècles : l'usage actuel est de mettre la majuscule aux articles, et de capitaliser la particule lorsqu'elle est contractée avec un article.

Ainsi on écrit en principe de nos jours Jean Le Rond d'Alembert (et non Jean le Rond d'Alembert) ; Jean de La Fontaine (et non Jean de la Fontaine), Maxime Du Camp (et non Maxime du Camp) et Hubert-Edouard Des Tailles (et non Hubert-Edouard des Tailles).

D'ailleurs, on classe en principe les noms précédés d'une particule contractée avec un article à D (ainsi Du Camp, Maxime mais non Camp, Maxime Du, alors que La Fontaine, Jean de mais ni de La Fontaine, Jean ni Fontaine, Jean de La).

173. Le lundi 27 avril 2009 à 07:29 par Francesco

Peut-on donner une version qui marche du lien vers l'arrêt qui contredit cette affirmation ?

DAM

Eolas:
Le lien fonctionne chez moi ; le problème vient de chez vous (dans ce cas : Légifrance ->Jurisprudence judiciaire -> numéro de décision 03-80328. On devrait vous proposer un unique résultat de recherche : Cour de cassation, chambre criminelle, arrêt du 21 janvier 2004).

174. Le lundi 27 avril 2009 à 08:37 par @Clô et Terrence (et Phillip?)

Vous semblez confondre la société telle qu'elle devrait être et ce qu'elle est réellement, dans votre analyse des institutions. C'est une erreur relativement courante, ceci dit.

Loin de moi l'idée de vous jeter l'opprobre pour votre conception de la société, mais il est effrayant (et je suppose ici votre honnêteté intellectuelle) de constater que vous envisagez son évolution ainsi que vous la dépeignez.

175. Le lundi 27 avril 2009 à 09:15 par Mon avocat m'a conseillé de changer de pseudonyme

@Terence

Maintenant, si pour vous l'avis du peuple est secondaire, n'hésitez pas à le dire.

Pourquoi ne l'est-il pas ?

176. Le lundi 27 avril 2009 à 09:23 par DesIllusions

@Pax Romana 171

Ce n'est pas de la typographie, c'est une règle de grammaire. La particule NE fait PAS partie du nom, elle n'est donc pas majorée en casse (depuis quand un article l'est il hormis en début de phrase ) et elle NE participe PAS au classement du nom (ce ne sont que les programmeurs des ordinateurs qui préfèrent ne pas se fatiguer à traiter ces cas particulier).

Votre premier point est curieux, faisons foin de toute rigueur et agréons de bon cœur le non respect des règles comme .... LA nouvelle règle ?
- Ainsi donc vous autorisez aussi bien ces versions.
- Ainsi donc vous autorisé aussi bien ces versions.
- Ainsi donc vous autoriser aussi bien ces versions.

.... Et bien les juristes ici présents n'auront plus beaucoup de cheveux sous peu à ce compte si nous appliquons votre laxisme aux lois.


@Terence
J'ai bien du mal à vous suivre dans votre haute voltige dialectique qui oppose sans cesse le corps politique au reste de la société quand il s'agit d'agir sur la politique au sens vrai du terme et non au sens dévoyé des professionnels de la profession. Par facilité je paraphrase en disant que la politique est bien trop sérieuse en la laissant aux (seuls) politiques.

Votre point 6 en 160 est très osé sachant que le mandat impératif est bannit, je ne vois pas comment la vigilance du citoyen ne peut être, ne serais-ce qu'un instant disqualifiée à priori, comme vous le faite, dès lors qu'un mandat aurait été donné. L'A2Pis (la vache quelle loi) est l'une des dernières preuves en date du dévoiement d'élus au service de lobby à l'encontre du peuple qu'ils sont sensés représenter et de la lutte logique de ceux qui se sentent directement concernés. 4 fois plus d'accès au site du parlement pendant la discussion du projet de loi c'est surement plus significatif qu'un sondage. Et le problème au final est que le politique en opposition avec le peuple va s'enferrer par autisme ce qui me semble discréditer votre dialectique. Un peu comme pour un certain TCE ou les classes politique et médiatiques se sont coupées du peuple (allant même jusqu'à l'insulter finalement). (C'est juste pour voir si Me Eolas peut aussi courir en exposant son meilleur profil en plein soleil avec son club de golf).

177. Le lundi 27 avril 2009 à 10:30 par hervé

Bonjour,

Pour revenir sur le sujet de ce billet, avez-vous vu que M. Besson a redit hier soir dans le cadre d'une émission diffusée un peu tard sur la chaine parlementaire, en compagnie d'une présentatrice et de 2 députés (l'un du PCF, l'autre de l'UMP), qu'il n'y avait jamais eu de condamnation de bénévoles ayant porté assistance à des personnes en situation irrégulière ? Sans que quiconque ne tente de le contredire

Je reformule donc ma question :

- Un citoyen lambda peut-il porter plainte contre un ministre qui s'entête à dire publiquement des contre vérités ?

Cordialement

178. Le lundi 27 avril 2009 à 10:40 par Tekhyla

Pitié, Pourriez-vous enlever cette photo de Mr Je m'enfonce dans un mensonge tel un enfant de 5 ans pris en flagrant délit de "mince j'ai cassé le vase de grand-mère, mais c'est le chat qui m'a forcé". Je vous jure que c'est physique, je ne supporte pas sa tête et j'en suis à faire des cauchemars où tous les soirs il est élu par nos "con"citoyens.

S'il vous plaît un peu de cœur Maître.

179. Le lundi 27 avril 2009 à 10:53 par Clô!

@174,

Nous confondons maintenant!?! Alors, libre à vous de l'affirmez bien-sûr, mais, je ne suis en rien obligée de croire à votre affirmation! Et dans ce cas, cette confusion demeure la votre.

Il y du monde vous savez! Ceux qui savent ce qu'ils veulent, ceux qui savent ce qu'ils ne veulent pas, enfin, ceux qui savent ce qu'ils veulent et ce qu'ils ne veulent pas non plus.

Pourquoi cette troisième catégorie du monde devrait-elle être si souvent contestée, reniée, malentendue ou mal comprise? Expliquez-moi, parce que dans ce cas présent, à défaut d'être confuse, vos propos me laisse perplexe..!

Cordialement,

Clô!

Aussi, en un détail: Ce n'est pas une conception de la société comme vous semblez l'envisager, mais plutôt, une conception de la réalité dans un cadre à la fois national et patriotique. (Pour ne pas dire: socio-politique). 8-)

180. Le lundi 27 avril 2009 à 10:55 par chloe

Hors sujet: Un petit billet Me Eolas sur le rapport des secretaires de la conference sur le depot a Paris ? et le depot de nullites aux audiences de renvois de la 23e ? Merci

181. Le lundi 27 avril 2009 à 11:09 par Blux

Le Judas de la porte d'entrée de la République

C'était dans un autre billet, mais je ne m'en remets toujours pas :-)

C'est un grand classique, la fuite en avant : chaque nouvelle bétise dite ou commise ne sert qu'à justifier la précédente.

Merci d'exister, Maître...

182. Le lundi 27 avril 2009 à 11:15 par Clô!

@DesIllusions,

" ... le politique en opposition avec le peuple..." Je dirais plutôt: Le militant en opposition avec le politique "va enferrer par autisme"... le peuple!

Clô!

183. Le lundi 27 avril 2009 à 11:39 par Terence

@ Eoals # 160

En laissant de côté le fait que je conteste l'ensemble de votre argument, qui revient à priver l'opposition de toute légitimité et de faire de la démocratie le despotisme de la majorité (alors qu'elle est tout le contraire : la protection contre les abus de la majorité), j'ai dû m'assoupir

Ou ai-je disqualifié l'opposition ? L'opposition est l'opposition politique par la voix des partis politiques et des élus. Le GISTI est un groupe parlementaire ? Il ne me semble pas.

à quel moment le peuple a-t-il validé ce choix de politique publique consistant à poursuivre des particuliers venant bénévolement en aide à des étrangers sans papiers ET à nier cet état de fait ?

Le peuple a élu un président proposant la mise en oeuvre d'une certaine politique migratoire, et le peuple a élu des députés aux fins que ce même président dispose d'une majorité pour mener cette politique. Sauf bien sûr à considérer qu'une assemblée doit nécessairement être d'une autre couleur politique que l'exécutif... et faire de la cohabitation la norme de fonctionnement du pouvoir politique (ce qui serait en contradiction avec nos dernières modifications et notamment le quinquennat avec les législatives à la suite de la présidentielle).

Je suis désolé Eolas, mais les rares condamnations (y a-il de la récidive ou de la réïtération d'ailleurs dans le lot ?) de personnes ayant aidé au séjour irrégulier sans percevoir aucune rétribution et sous aucune forme se sont toutes soldées par une dispense de peine ; alors certes il s'agit bien, juridiquement, d'une condamnation, c'est incontestable, mais l'on voit bien que votre indignation repose tout de même sur le bout du bord d'une tête d'épingle ; reprochez donc à Besson de ne pas être juriste - ne serait-il pas un politique ce Besson ? - si vous voulez, pour le reste...

Au surplus, le texte en cause me paraît juste et équilibré ; cette loi, qui n'est en rien contraire à la norme fondamentale, doit être appliquée.

Je croyais pourtant avoir voté à tous les référendums ; car pour les présidentielles, on m'a demandé de choisir un homme, et aux générales de désigner un représentant en m'interdisant de lui conférer un quelconque mandat impératif.

Je vois mal ce que le referendum vient faire dans cette histoire, si ce n'est encore noyer le poisson (ce qui est bien avec vous c'est qu'on vous voit pas venir de loin...).

Les élus de la nation sont représentants de la nation (vous voulez vraiment que l'on se lance dans la distinction et une éventuelle hiérarchie entre souveraineté populaire et souveraineté nationale ? ), ils représentent le peuple ; par leur voix, le peuple s'exprime, mais ils doivent s'effacer, bien évidemment, devant la parole du peuple (la souveraineté nationale appartient au peuple art.3 C.) lui-même quand celui-ci s'exprime directement, et notamment quand la disposition prise par voie référendaire sort des compétences restreintes de l'article 34 de la constitution.

Allez, balancez-moi le le coup du referendum et du TCE, que je rigole encore un peu...

Sacré Eolas, pas l'dernier pour la déconne...

184. Le lundi 27 avril 2009 à 11:57 par DesIllusions

@ Clô! en 182

Je n'arrive pas à comprendre votre remarque ni le découpage de ma phrase tel que vous le faite.

J'évoque un cas précis dans lequel la représentation du peuple (les députés) sont en opposition avec le peuple et en aucun cas avec des militants. Ici A2Pis est ressenti comme attentatoire aux libertés (à tort ou à raison c'est un autre débat) par un groupe de la population qui n'est fédéré par rien d'autre qu'une perception commune des conséquences potentielles de cette loi. Pour preuve, cette réaction populaire est particulièrement violente dans les rangs des jeunes UMP , sur le forum du Figaro et même parmi les députés de la majorité présidentielle, sans parler de l'internaute lambda. Alors pourquoi diable corriger vous ma phrase, merci de me l'expliquer...

185. Le lundi 27 avril 2009 à 12:06 par ceriselibertaire

On n'est pas crédible si :

  • on mène un combat politique
  • on s'affirme catholique
  • on conteste
  • on s'appelle Mélanchon

On est crédible si :

  • on ne dit rien
  • on est du coté du pouvoir

PS : Merci à Clô et à Terence et si vous avez un blog mettez le lien nous sommes des milliers à vouloir vous soutenir.

186. Le lundi 27 avril 2009 à 12:06 par sav

Terrence,

Eolas reproche dans ce post à Besson d'être un menteur éhonté, point. Ce qui est incontestable.

Pour le reste, s'il n'y a pas eu davantage de condamnations dans le domaine de l'aide au séjour irrégulier, c'est en grande partie en raison du Gisti et d'autres représentants de la société civile qui ont joué le rôle de chiens de garde pour que les institutions appliquent les règles d'un État de droit.

187. Le lundi 27 avril 2009 à 12:09 par Clô!

@DesIllusions,

Je reprenais votre phrase pour la resituer dans la "pensée" de Terence. C'est tout. Je n'ai pas compris votre post 184, pour tout vous dire. A2pis, c'est quoi? C'est hadopi?

Clô!

188. Le lundi 27 avril 2009 à 12:26 par Thomas More

@ MDL

Un accessit pour Frédéric Lefébure ?

Dans l'émission Dimanche + du 26 avril 2009, M. Lefèbvre a déclaré (à partir de 22'20) : "Dans le film Welcome ... Vincent Lindon est devant un commissaire qui lui dit : "Vous êtes mis en examen''". Eh bien on est dans un État de droit et c'est le juge qui met en examen". Et toc ! Notre homme connait son droit.

Arrive la séquence 23' 06 : "Quand un juge d'instruction met en garde à vue quelqu'un''...".

Quand le mieux est l'ennemi du bien...

189. Le lundi 27 avril 2009 à 12:28 par DesIllusions

@ Terence en 183
{{à quel moment le peuple a-t-il validé ce choix de politique publique consistant à poursuivre des particuliers venant bénévolement en aide à des étrangers sans papiers ET à nier cet état de fait ?

Le peuple a élu un président proposant la mise en oeuvre d'une certaine politique migratoire, et le peuple a élu des députés aux fins que ce même président dispose d'une majorité pour mener cette politique.}}

Il me semble que vous tenez là un parfait exemple de sophisme. Comment pouvez-vous affirmer que l'élection du Président ET de sa majorité vaut accord pour un point particulier de la politique appliquée et en plus pour un point aussi précis ?

Cela présuppose (excusez du peu) que :
- le programme politique est particulièrement précis et construit avant l'élection, je vous renvois à l'analyse ici même du programme justice des principaux prétendants avant les élections ou à votre propre analyse dans votre domaine de compétence (comme je l'ai fait dans le mien) pour oser affirmer que le candidat de votre choix était le reflet exhaustif et en tout point de vos attentes dans n'importe quel domaine....
- Que tous les électeurs nécessaires à une majorité partagent exactement tous ces points de programmes.
- Que ce programme est appliqué tel quel et in-extenso....

Bref, non, toutes les décisions politiques ne sont pas validés par un vote d'il y a deux ans.
Oui les structures de notre démocratie laissent de coté tout un ensemble d'opinions qui n'ont aucune chances d'être relayées par un président, ou une assemblée tels que nous les connaissons, opinions qui sont donc légitimes à s'exprimer ailleurs en respectant une démarche au moins aussi légale que celle des députés qui votent pour des intérêts qui ne sont pas ceux du peuple. Et si ces expressions permettent à ceux d'entre nous qui ne sommes pas informés de prendre conscience d'un point qui nécessite de modifier la loi, au nom de quel vote antérieur cette prise de conscience devrait être muselée au mieux jusqu'à de prochaine élections ?

190. Le lundi 27 avril 2009 à 12:37 par greg971

Eolas a encore frappé... heureusement que vous n'êtes pas procureur. Que pourrait faire la défense contre de tels argumentaires? Quand à Mr Besson on peut être sur qu'il va en redemander, manifestement ce petit jeu a l'air de lui plaire. En tout cas ça fait parler de lui et lui donne l'occasion de raconter n'importe quoi aux journalistes que de braves gens (qui n'ont pas la chance de lire vos doux billets) vont croire sur parole et repeter courage maitre, la suite au prochain épisode

191. Le lundi 27 avril 2009 à 12:38 par DesIllusions

@ Clô! en 187
Au temps pour moi, l'ironie m'avait totalement échappée.
Oui A2Pis est Hadopi.
- suite à un jeu de mot de Me Eolas Hadoepi
- parceque l'on paye au moins déjà deux fois pour les biens culturels (le produit et la taxes sur les supports électroniques)
- car il y a double peine avec la loi précédente et la nouvelle
- un pis peu en cacher un autre, cette loi est vendue comme une protection des artistes (faux) mais cache une mise en place de systèmes de filtrage inavouables
- ....

192. Le lundi 27 avril 2009 à 12:54 par Krondstadt

soit dit en passant, ça n'est qu'un détail, mais rien, absolument rien, ne peut se "révéler faux", ni même "s'avérer faux" par ailleurs.

quand ça se révèle, ou bien que ça s'avère, eh bien c'est que c'est vrai.

si, en définitive, les infos étaient fausses, c'est donc qu'elles ne se sont ni révélées, ni avérées.

193. Le lundi 27 avril 2009 à 13:41 par malpa

Pas besoin d'être grand clerc pour remarquer que le blog de maitre-eolas a récemment franchi un nouveau seuil :

Comme les mouches sur ma tartine, certains juristes professionnels sont récemment attirés par l'audience qu'ils peuvent trouver en postant sur ce blog. Certains ont des livres à vendre, d'autres peut-être des ménages à faire dans les médias ou les clubs para-parlementaires, ou une carrière universitaire à booster. Ceux qui laissent un lien vers une page perso à partir de leur pseudo sont les plus faciles à repérer, mais d'autres sont manifestement plus subtils ou plus pointus.

Comme à son habitude, not'bon maître répondra, "grand bien leur fasse !", et c'est tout à son honneur : personne ne sera anéanti sur des intentions mais sur des arguments, et question arguments, sa réponse en 160 ci-dessus montre qu'il a de la ressource : voilà 10 lignes à apprendre par cœur par tout citoyen qui se pose un tant soit peu la question de son rôle dans la cité.

La réplique de son contradicteur un peu plus bas est intéressante aussi : on pourra la qualifier de "brillante", j'imagine, comme les juristes entre eux savent dire qu'un des leurs est "brillant"... Mais qu'a-t-il appris à un non-juriste comme moi ? Qu'il se réfugiait dans la discussion doctrinale parce qu'il avait été déstabilisé sur le terrain de la réalité. Bref, qu'il était un prof de droit avant d'être un juriste.

Posteurs en recherche d'exposition sur ce blog, encore un effort !

Communicants et entreprises de ménage en embuscade, sachez qu'on n'est plus attirés par tout ce qui brille ! Il nous faut du réel !

194. Le lundi 27 avril 2009 à 14:09 par sereatco

Bonjour,

Rassurez-moi, je suis le seul à me demander ce que veut bien vouloir dire l'intervenant(e) nommé Clo ?

" Arf! Foutaise... Le risque qu'on est très clair sur Internet, c'est de se voir troubler..." Effectivement, le trouble est bien là...

A bientôt.

195. Le lundi 27 avril 2009 à 14:40 par didier Schneider

à 185 Cerise libertaire : "On n'est pas crédible si :

* on s'affirme catholique"

tenez ! un blogueur catholique !

196. Le lundi 27 avril 2009 à 15:18 par Petruk

@183 Terence Ou ai-je disqualifié l'opposition ? L'opposition est l'opposition politique par la voix des partis politiques et des élus. Le GISTI est un groupe parlementaire ? Il ne me semble pas.

Donc pour vous pour être crédible et avoir le droit de s'exprimer, il faut avoir un groupe parlementaire? Donc le modem, par exemple, ou les verts n'ont aucune légitimité?

Ou bien est-ce que cela suffit d'avoir au moins un élu? Ce qui veut dire que le FN ou le NPA n'auraient aucune légitimité car ils n'ont pas d'élus au parlement....

Ou bien, même sans élus mais à condition de se présenter aux élections, on pourrait acquérir cette fameuse légitimité? Ce qui veut dire que n'importe lequel des nombreux rigolos qui se sont présentés au moins une fois aurait plus de légitimité que moi ou que même qu'une personnalité reconnue comme un Maurice Allais?

Qu'est ce que l'opposition selon vous? Il faut un badge?

197. Le lundi 27 avril 2009 à 15:24 par Wyrm

Voilà une belle mise en lumière d'un flagrant délit de mensonge, avec récidive.
Hélas, rien n'interdit à un ministre de mentir, et comme vous l'avez ironiquement souligné dans la réponse au commentaire 54, ils y sont presque encouragés.
Il y aurait là matière à travailler à de lois, si ce n'est que ceux qui auraient à les voter sont ceux-là mêmes contre qui elles seraient dirigées. Comme le cumul des mandats ou d'autres trucs de ce genre, on ne risque de voir ça avant longtemps.

Comprenons un point toutefois: je n'exige pas une honnêteté parfaite et permanente des hommes politiques. Ce sont des hommes comme les autres, avec leurs petits travers. Mais certains points sont parfois trop énormes pour passer, et il devrait y avoir des barrières contre les excès. C'est un peu là le but des lois, justement.

---

Je me permets de glisser un mot dans le "débat" entre Clô!, Terrence et d'autres:
quand je vote, je n'estime pas donner un permis inconditionnel de faire tout et n'importe quoi en mon nom. Je délègue le droit d'agir pour le bien de la société, mais j'espère en retour que l'on me traite avec un minimum d'honnêteté et de respect.
De plus, je ne valide pas par mon vote chaque décision ultérieure, mais une ligne politique globale. Que je vote ou non pour la majorité, 1° j'estime avoir le droit de faire valoir mon désaccord avec certains points (quite à ce que ma voix soit noyée par une majorité plus bruyante que moi), et 2° j'aurais aussi apprécié un recours dans le cas où je m'apercevrais que les élus agissent sans respect pour le programme promis (ce que nous n'avons pas, hélas: nous devons attendre une autre élection pour, selon les cas, le virer ou le paralyser).

Dans tous les cas, je n'estime pas devoir me taire une fois les élections passées. Ce serait une forme de dictature, à la seule différence que j'aurais choisi moi-même mon ou mes tyrans.

198. Le lundi 27 avril 2009 à 15:27 par delphine

Pourqoui Mélenchon ?

199. Le lundi 27 avril 2009 à 15:33 par Terence

@ Desillusions # 189

Vous avez raison, que les politiques ne fassent pas de programme, cela ne sert à rien, marchons tous selon ce bon vieux principe Weberien de la légitimité charismatique : et vive la fraternitude ! tenez, avec un peu de bol, on finira bien par élire Tapis à la Présidence. Et s'il faut prendre un décret en matière de droit des étrangers, faisons un referendum, c'est tout indiqué.

Et le parlement ? Le parlement il est là, dans notre 5ème "rénovée", pour s'opposer systématiquement et faire tomber le gouvernement, tenez, il est même élu pour ça. Et les parlementaires élus juste après des présidentielles, qui ont soutenu ce candidat élu, on fait campagne, qui l'on parfois même élu à une primaire (PS) et aidé en tout cas à rédiger ce même programme, ils sont désormais en place pour ne pas voter les textes issus du programme en cause, c'est évident.

Quant au lobbying des divers groupes de pression - petit rappel : 70 % de nos textes à ce jour mis en oeuvre en droit interne sont des règlements ou des directives issu du cadre UE, la france a 78 députés élu (sur aucun programme sérieux) sur les 785 du parlement européen, et l'ont trouve, à Bruxelles 15000 lobbyiste dépêché sur place par les grands groupes et groupes de pressions en tous genres...le bonheur démocratique en quelque sorte) - c'est là clairement une scandale démocratique.

200. Le lundi 27 avril 2009 à 15:46 par Wyrm

A noter aussi que les sophismes sont un peu trop courant à mon goût en politique. Et souvent volontairement.

Parmi les plus fréquents, ces deux-là me fatiguent franchement:
- Argumentum ad hominem, ou attaque personnelle, dont nous avons un excellent exemple ici grâce à notre cher M. Besson.
- Argumentum ad odium, très proche dans le concept, et souvent lié à un "faux choix": on annonce qu'il n'y a que deux possibilités, sans nuances, et que "l'autre" est néfaste... exemple, véridique en plus: "Contrairement au PS, nous ne voulons pas que des prédateurs sexuels soient dans les rues et menacent nos enfants" (Yves Jégo)

Ils consistent tout deux à décrédibiliser l'adversaire sans lui opposer d'argument réel. Je n'estime pas recevoir un quelconque respect quand on m'avance des arguments pareils.

201. Le lundi 27 avril 2009 à 15:58 par Terence

@ Petruk # 198

Les groupes que vous mentionnez ont des élus, et j'ai également fait mention des élus locaux qui représentent la démocratie locale.

Au surplus l'opposition, les oppositions (au niveau local également) ont un statut reconnu par des prérogatives particulières qui leur sont accordées au sein des assemblées. Vous confondez l'opposition parlementaire (politique) et s'opposer à la majorité parlementaire.

Les groupes dont vous faites mention sont, cela ne vous a pas échappé, des partis politiques, assumant un discours politique et se présentant à des élections. Le Gisti est un groupe politique ? avec des élus nationaux ou locaux défendant un positionnement idéologique, un programme global, qu'il propose comme alternative aux électeurs ?

Non, c'est un organisme recevant des subventions de l'Etat et dont l'objet est d'aider à une application au plus juste des droits acquis aux migrants. Le Gisti dit bien se garder de faire de la politique, alors pourquoi voulez-vous lui accorder les prérogatives d'un parti politique ou même la même "considération", dans ce cadre précis, qu'à un parti non élu.

Entre une association, agissant également comme un groupe de pression (n'étant bien évidemment pas que cela) et un parti politique vous ne voyez pas une différence ?

202. Le lundi 27 avril 2009 à 16:09 par DesIllusions

@ Terence #201

Oh, mais vous êtes drôlement malin vous, redoutable dirais-je même.
- Vous posez comme principe que ceux que nous élisons le sont sur un programme et qu'ils sont donc fondés dans tous ce qu'il mettent en oeuvre.
- Je vous réponds que le problème c'est qu'un programme ce n'est pas un ramassis de lieux communs comme ils nous les servent et que donc l'exemple très précis que vous choisissez en 183 (comme quoi les électeurs veulent poursuivre des particuliers venant bénévolement en aide à des étrangers sans papiers ET à nier cet état de fait) ne fait certainement pas parti du programme de la majorité actuelle.
- Et hop vous partez en pirouette (en vrille ?) en me disant Vous avez raison, que les politiques ne fassent pas de programme, cela ne sert à rien. Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas faire de programme, mais que jamais un programme ne sera suivi à la lettre ne serait-ce que par pragmatisme vis à vis de l'évolution de la situation dans le temps. Il est donc sain et normal qu'un gouvernement s'adapte, mais du même coup il est sain et normal que le peuple observe, critique, voire, infléchisse ces adaptations dans un cadre légal où s'inscrivent syndicats et associations.

L'ironie ne passe que lorsqu'elle est bien maîtrisée.... Donc oui le parlement est censé, dans notre constitution, jouer un rôle plein et entier, c'est même pour cela que bêtement il est prévu une question de confiance et qu'à priori il lui arrive de rejeter des lois et qu'en plus, tenez vous-bien (tenez-vous mieux disait Desproges), le parlement est lui même susceptible de censure de la part du CC. Incroyable tous ces pouvoirs de fous qui risquent de venir empêcher le Président et son gouvernement d'appliquer le programme limpide pour lequel ils ont été brillamment élus par consensus (11 millions de français au premier tours pour notre bon Président, ça relativise un peu).

Quand à votre sortie sur les lobbys du parlement européen outre le fait qu'il n'est pas de bon ton de critiquer ici la sacro-sainte europe (que mille étoiles ornent ton drapeau) (non pas taper Eolas), c'est confondant de gaminerie.... c'est pas moi qui dit des mensonges lui là-bas il en a dit un plus gros.... hummmmm quel argument trop puissant.....

203. Le lundi 27 avril 2009 à 16:14 par Clô!

@sereatco, 194,

Oui! Je parle pour moi, parce que "Terence" s'en sort très très bien et avec quelques notes d'humour en plus...

Clô!

204. Le lundi 27 avril 2009 à 16:42 par marco99

c'est moi où les commentaires ont sacrément dévié du sujet du post ?...;) c'est la magie d'internet :)

205. Le lundi 27 avril 2009 à 16:45 par Petruk

@201 Terence Je note que vous vous gardez bien de définir ce que serait l'opposition selon vous...

Il est évident qu'il peut y avoir une différence entre un parti politique et une association. Mais vous vous gardez bien de nous dire ou se situe la frontière. Il y a des élus qui ne sont affiliés à aucun parti mais je suppose que vous ne les considérez pas comme des élus au rabais. Il existe également des petits rigolos qui se présentent à des élections sans proposition crédibles.

Quels sont vos critères pour déterminer qui mérite le statut de "membre d'un parti politique" nécessaire selon vous pour s'exprimer sur des questions politiques dans ce pays?

Vous n'avez pas répondu à mes questions. Le NPA est il un parti politique selon vous? Et CPNT? Et Europalestine? et l'Union des Anarchistes? le Parti Blanc? le Bloc identitaire? le Parti du plaisir?

Vous n'avez pas répondu parce qu'il est impossible de répondre. La distinction que vous faites pour accorder un droit d'expression plus large aux partis politiques ne repose sur rien de concret. Y a t'il une disposition législative quelconque qui prévoit une liberté d'expression plus grande pour les membres des partis politiques? Non. Donc le Gisti peut (encore) s'exprimer.

206. Le lundi 27 avril 2009 à 16:47 par Kemmei

@Terence 201.

"Entre une association, agissant également comme un groupe de pression (n'étant bien évidemment pas que cela) et un parti politique vous ne voyez pas une différence ?"

Je vois, mais ça ne m'incite pas à donner davantage de crédibilité au second par rapport au 1er. Une association de ce type a généralement pour elle la transparence des intentions, une certaine indépendance face au pouvoir en place et une bonne connaissance de la situation du terrain.

On peut rarement en dire autant des partis politiques, même dans l'opposition.

207. Le lundi 27 avril 2009 à 16:52 par Caïus

Eh Ben ! Plus de 200 commentaires pour une réprimande. Cela ferait presque oublier l'oubli de 63 magistrats dans cette procédure disciplinaire.

Sur France 5 samedi soir, Le juge Thiel a dit qu'il s'est agi de protéger la hiérarchie judiciaire et Philippe Bilger l'a approuvé.

Ah j'allais oublier (in cauda venenum) : @Clô!

1 - Vous ne savez rien de moi alors ne préjugez pas de ce que je connais ou non, pas plus que de mes opinions,

2 - Sorcières : cela sent bon le bon vieux temps des inquisiteurs ou le plus récent de Mac Carthy

208. Le lundi 27 avril 2009 à 16:55 par Benoit

@Thomas More (169)

Merci pour votre réponse. Si l'action contigüe à cette question si imparfaitement et incorrectement posée, consistait à poursuivre, je vous laisse imaginer le régal pour la défense. Qu'il s'agisse d'un commentaire de photo ne laisse que peu de doute. Que le propos sur le mensonge n'est pas attribué à un fait ou un dire précis, mais bien à l'ensemble du sujet dont le portrait est tiré et que ledit mensonge permet de soulever une incompétence globale, ne me parassait pas incensé. J'ai cru comprendre que dire en commentaire: "c'est un menteur et un incompétent" pourrait engendrer quelques difficultés. En revanche, j'aimerais comprendre comment une phrase qui, (de par ma seule interprétation maligne bien sur), indique grosso modo le même sens, échappe juridiquement au litige.

Certes la phrase se pose en maxime générale, non appliquée gramaticalement à un tiers. Pour autant sa situation, à l'instar d'une légende ou d'un commentaire, incline l'observateur à tirer la conclusion, peut-être fortuite, qu'il y a un lien fort entre l'image et le texte.

Merci par avance pour le futur éclairage

209. Le lundi 27 avril 2009 à 16:58 par Poil à grater

Besson : « Ce que j'ai dit c'est que personne n'a jamais été condamné en France (…) pour avoir hébergé à son domicile un étranger en situation irrégulière … » Eolas pour dixit Besson : « le mythe est que des militants humanitaires puissent être poursuivis pour ce délit » (J’ai pas trouvé la phrase précise de Besson)

Il ressort donc qu’il soutient qu’aucun ‘humanitaire’ n’a été condamné pour héberger un étranger en situation irrégulière « … » (J’aimerai revenir sur ces 3 petits points plus tard)

GISTI maintenant :  2008, les arrêts ne correspondent pas aux propos du ministre  2007 : non plus  2005 : non plus  2004 : TGI de Douai : Oui, condamnation à une dispense de peine  2002 : arrêt ne correspond pas  2001 : non plus  2000 : non plus  1998 : non plus  1997 : non plus  1996 : non plus  1995 : non plus  1994 : non plus  1989 : non plus (il est très moyen celui-là ou GISTI tente de jouer sur la sensibilité du lecteur)  1988 : non plus  1986 : non toujours pas

Je ne trouve pas d’arrêt plus ancien sur le site de GISTI. Non avons donc là 30 arrêts répertoriés par GISTI, et 1 ‘seul’ correspond au propos du ministre.

Permettez moi cher maître de ne pas être d’accord avec vous et de faire la différence entre un associatif qui héberge quelqu’un dans le besoin : qui visiblement n’est pas condamner, et quelqu’un qui héberge un amant en situation irrégulière.

C’est 2 cas sont totalement opposables car dans un cas, l’étranger est dans une situation de souffrance et de détresse, dans l’autre cas, l’étranger n’est pas dans ‘le besoin’. Si c’est le cas, on peut se poser la question de l’abus de situation pour avoir des faveurs à caractère sexuelle. (Mais, là, nous sommes dans un autre débat) Je réfute donc votre argument sur le condamné qui a hébergé son amant puis concubin (si j’ai bien compris, c’était la période avant le concubinage en cause… soit 3 jours. Coup de foudre ?)

Je reviens sur les 3 petits points « … ». Il me semble avoir lu sur votre site (mais je ne retrouve plus les paroles… morbleu !) que le ministre précisait explicitement « des personnes en détresse », ce qui ferait voler en éclat votre argumentaire sans que j’ai besoin de mettre le pixel dessus. De toute manière, a mon sens, la distinction est flagrante, par contre, du point de vue du droit, j’en ai aucune idée.

Mais à vouloir argumenter et bétonner vos propos, je vous laisse réfuter en quelques lignes mes propos. Attendons les 70 derniers arrêtés pour savoir si au moins 2 autres condamnations concernant les propos du ministre pour nous assurer définitivement de son mensonge. Pour le moment, c’est plus de la mauvaise fois, et pas un mensonge, car si on se réfère à ses propos de manière précise, il a en fonction de ces 30 arrêts raison !

210. Le lundi 27 avril 2009 à 17:27 par hervé

Décidément, j'ai bien du mal à comprendre pourquoi personne ne répond à ma question. Je la pose de nouveau :

- Quelqu'un a-t-il la possibilité de poursuivre un ministre qui dit ouvertement des contre vérités en regards de faits avérés ?

J'ai déjà préciser que j'étais incompétent en matière juridique, novice à vous lire et ne souhaitant pas me départir d'une certaine naïveté que les commentaires que je lis au fil de ce billet semble railler.

Mais je persiste, et même si le geste peut paraître don quichottesque. Je ne vois pas pourquoi ce ministre ne pourrait pas être remis à sa place.

Comme cela a pu être souligné, il va répétant ce qu'il veut avec la surface médiatique due à sa position et quiconque s'interpose sur ce terrain est renvoyé lestement, alors que les faits sont là :

- il y a bien eu des condamnations à l'encontre de personnes ayant aidé bénévolement d'autres en situation irrégulière.

Une telle prise de position d'un quidam contre son ministre, n'aurait-elle pas la capacité de faire jurisprudence, comme vous dîtes ?

Cordialement

211. Le lundi 27 avril 2009 à 17:28 par justiciable

un peu de mauvais esprit : je retiens des débats que pour valider une politique en matière migratoire il faut impérativement en faire un théme majeur et central de sa campagne électorale. Vous allez rire on travaille la dessus pour la campagne des régionales : ( pour les européennes l'insécurité suffira ).

j'oubliais il y a quelques Francais de droite. Je veux dire vraiment, pas comme Besson , mais le zéle du converti que voulez vous .... Moi je sais bien que le GISTI est crédible :il m'a assez cassé les pieds en pratique. Sacré Eric .

LePrix Juda lui suffit . et même Allégre et Lang n'auront que de pales ersatzs .

212. Le lundi 27 avril 2009 à 17:28 par justiciable

un peu de mauvais esprit : je retiens des débats que pour valider une politique en matière migratoire il faut impérativement en faire un théme majeur et central de sa campagne électorale. Vous allez rire on travaille la dessus pour la campagne des régionales : ( pour les européennes l'insécurité suffira ).

j'oubliais il y a quelques Francais de droite. Je veux dire vraiment, pas comme Besson , mais le zéle du converti que voulez vous .... Moi je sais bien que le GISTI est crédible :il m'a assez cassé les pieds en pratique. Sacré Eric .

LePrix Juda lui suffit . et même Allégre et Lang n'auront que de pales ersatzs .

213. Le lundi 27 avril 2009 à 17:31 par justiciable

un peu de mauvais esprit : je retiens des débats que pour valider une politique en matière migratoire il faut impérativement en faire un théme majeur et central de sa campagne électorale. Vous allez rire on travaille la dessus pour la campagne des régionales : ( pour les européennes l'insécurité suffira ).

j'oubliais il y a quelques Francais de droite. Je veux dire vraiment, pas comme Besson , mais le zéle du converti que voulez vous .... Moi je sais bien que le GISTI est crédible :il m'a assez cassé les pieds en pratique. Sacré Eric .

LePrix Juda lui suffit . et même Allégre et Lang n'auront que de pales ersatzs .

214. Le lundi 27 avril 2009 à 17:53 par GRANTUMU

@Hervé

Vous voulez faire condamner ce menteur à quoi?

Il n'y a pas d'infraction sans loi (au sens large: loi, décret, arrêté etc).

Il y a quelques infractions spécifiques, spéciales, qui permettent dans certaines situations précises, de condamner pénalement: faux témoignage, production usage de fausses attestations, dénonciations calomnieuses ou de faits imaginaires ... dans le cadre de procédures judiciaire ou pouvant aboutir à une procédure judiciaire, pénale ou civile. Mais là ...

Diffamation, injure envers le GISTI?

Vis à vis de la piétaille citoyenne, quoi? Mensonge, ça n'est pas en soit une infraction. Et qu'est-ce qui vous dit qu'en ce moment, Mr BESSON ne croit pas à ses conneries?

215. Le lundi 27 avril 2009 à 18:07 par malpa

@ Hervé

Une sanction contre un politique ? Je ne pensais pas que la question nécessitait une réponse, mais puisque vous insistez : Votez et faites voter. Le résultat des élections, c'est la seule chose qu'un homme politique professionnel comprend à coup sûr.

216. Le lundi 27 avril 2009 à 18:19 par m.anuel

J'apprécie l'allusion à Mélenchon qui affiche un mépris systématique pour les religieux, par principe et sans la moindre nuance, sans s'interroger sur le bien fondé de leurs positions.

Le Dalaï Lama n'a ainsi jamais prôné un retour au moyen-âge, il suffit d'écouter avec un peu d'attention ses déclarations ou de les lire, sa position à l'égard des femmes est particulièrement libérale, cela a fait l'objet d'une importante réunion avec différentes traditions bouddhistes, en sa présence, et il n'exclut d'ailleurs pas la possibilité que son successeur soit une femme.

Il n'a certes jamais été élu, mais a déclaré à plusieurs reprises qu'il abandonnerait toute activité temporelle le jour où la Chine accordera une autonomie (pas l'indépendance) au Tibet. Il faut d'ailleurs souligner qu'il représente le dernier rempart contre des actions radicales de la jeune génération des tibétains en exil et que la Chine devrait se réjouir de son existence au lieu de continuer à entretenir des accusations absurdes, pourtant relayées avec complaisance par Mélanchon et ses sympathisants.

Il est notamment épuisant de voir les détracteurs du Dalaï Lama se référer à la situation du Tibet dans les années 30 à 50, au lieu de dénoncer avec la vigueur qui devrait s'imposer les exactions commises par les chinois depuis 1959, exactions qui vont en s'amplifiant ces dernières semaines (exécutions, détentions arbitraires, censure totale des médias, destruction de la culture tibétaine pour la remplacer par un bouddhisme de pacotille destiné aux touristes).

217. Le lundi 27 avril 2009 à 18:54 par groPepere

En tout cas ça fait un peu de pub au Gisti, qui en a bien besoin. Je vais de ce pas effectuer un don modeste à leur profit. Le Gisti étant reconnu association d'intérêt général, vos dons peuvent être déduits des impôts à hauteur de 66%. Soutenir le Gisti

218. Le lundi 27 avril 2009 à 20:33 par Clô!

@Caïus,

Mais pourquoi vous me relancez comme ça? Ne pensez-vous pas non plus que nos conversations s'enlisent inutilement?

Remarquons ainsi ensemble, que vous n'avez à posteriori pas besoin de moi pour montrer des parcelles de vous-même quand vous écrivez sur ce blog...

Sur ce, j'ose finir en précisant quand même que: numéroter des arguments, c'est très intelligent et très efficace, mais que numéroter des piques, c'est très inintéressant et surtout très improductif!

219. Le lundi 27 avril 2009 à 21:21 par bayonne

pour ceux qui habite une grotte comme moi, l'affiche de besson avec une jolie legende est une parodie de ce genre d'afffiche:

https://www.allposters.fr/-sp/Persistance-Affiches_i2548931_.htm

effectivement dans un bureau cela peut etre pas trop mal en 60 x 90 cm

220. Le lundi 27 avril 2009 à 21:31 par Vox Populi

Cet article est absolument excellent. Léger, bien rédigé, drôle juste ce qu'il faut... c'est vraiment de la plume de qualité. J'enregistre...

221. Le lundi 27 avril 2009 à 21:37 par Mike

Maitre Eolas, Si vous avez le temps, pourriez nous faire un billet sur le rapport et le communique du batonnier, s'il vous plait. Merci beaucoup.

http://www.avocatparis.org/Actualite/Communiques/Communique.aspx?p=20090424144317

La Conférence , la souricière et le dépôt

Les secrétaires de la Conférence s’acquittent chaque jour de trois permanences : les mises en examen criminelles, les renvois devant la 23e chambre et les mises en examen au pôle financier. Ils sont amenés à assister les personnes qui, sortant de garde à vue, sont placées au dépôt en attendant d’être présentées à un juge et les détenus provisoires extraits des maisons d’arrêt pour être jugés après un délai d’attente à la souricière.

Les magistrats, à qui je l’avais demandé, ont permis aux secrétaires de visiter le dépôt et la souricière. Ce qu’ils ont découvert peut être qualifié sans excès de traitements inhumains et dégradants, constitutifs d’atteintes insupportables à la dignité humaine.

Leur rapport se trouve sur le site de l’Ordre. Il sera communiqué aux responsables de toutes les juridictions de Paris, au garde des sceaux, au premier ministre, au président de la République , aux parlementaires, au haut commissariat des droits de l’homme auprès de l’ONU. Personne ne pourra demain dire : « je ne savais pas ! ».

Il nous appartient, à nous, avocats, de plaider la nullité des procédures et de mettre les juridictions en face de leur responsabilité : nul ne devrait juger ni condamner une personne humaine qui a passé jusqu’à vingt-trois heures (au lieu du délai légal maximum de vingt heures) dans une cellule de trois mètres carrés, avec deux autres personnes, sur un banc en bois, qui n’a disposé ni d’eau courante, ni de lavabo, ni de W.C. isolé, qui a été soumise à des fouilles à répétition, le tout dans un local dont la saleté et la puanteur sont repoussantes. Le rapport du contrôleur général des lieux de privation de liberté, Monsieur Jean-Marie Delarue, a souligné avec courage cette situation misérable. La nullité de la procédure devrait être prononcée.

Il y a d’un côté les effets d’annonce à fort retentissement politique, jouant sur les émotions du moment, cependant que ceux qui doivent assumer la responsabilité de cette indignité se gardent bien d’en parler ou même de regarder la réalité en face. Nous devons refuser de prendre place dans un cérémonial judiciaire qui commence par bafouer la dignité humaine.

J’invite donc tous mes confrères à déposer des conclusions d’incident, de manière systématique, à exiger un transport des juridictions sur les lieux, à en appeler à la Cour européenne des droits de l’homme de Strasbourg, aussi longtemps que l’état n’aura pas mis un terme à ces voies de fait répétées.

La solution est simple : on ferme et on rénove.

Dans l’intervalle, toute parole officielle sur la justice, les droits des victimes et les droits de l’homme s’apparente à une gesticulation.

Christian Charrière-Bournazel Bâtonnier de l’Ordre des avocats de Paris

''En angleterre, on a aussi des rapports en ligne si cela vous interesse :

http://inspectorates.homeoffice.gov.uk/hmiprisons/''

222. Le lundi 27 avril 2009 à 22:19 par Vox populi

Au fait maître, vous connaissez peut-être, j'ai pensé à vous en voyant ce lien...

223. Le mardi 28 avril 2009 à 03:38 par Gaijin

@ Terence 183

Au surplus, le texte en cause me paraît juste et équilibré ; cette loi, qui n'est en rien contraire à la norme fondamentale, doit être appliquée.

Et plus généralement pour refaire un peu de droit sur la question , vous pouvez prendre connaissance de l'article paru dans le Recueil Dalloz - 2009 - n°15 p. 1029 "Tu aideras ton prochain... mais cela peut te conduire en prison".

Le maître de conférence reprend l'historique de l'article L. 622-1 du code des étrangers. Il semble bien que votre affirmation ci-dessus soit donc fausse chez Terence puisqu'on apprend (ou réapprend) notamment que:

  1. le principe de légalité des peines et des délits impose en principe au législateur de définir des infractions en termes suffisamment clairs et précis pour exclure l'arbitraire; or l'article L. 622-1 est rédigé en termes volontairement vagues;
  2. par ailleurs ce texte en faisant obstacle à l'aide des bénévoles (au moins théoriquement) pourrait porter atteinte à la dignité humaine.

Le conseil constitutionnel n'a pas été saisi à l'origine.

Ce conseil a néanmoins précisé dans une décision du 2 mars 2004 que le délit d'aide en séjour irrégulier d'un étranger en France commis en bande organisée ne saurait concerner les organismes humanitaires d'aide aux étrangers. Ceci étant dit l'autorité d'une telle réserve émise par le conseil constitutionnel prête à discussion.

Votre affirmation est donc au moins sujette à caution. Pour plus d'efficacité le législateur (qui est légitime pour voter une loi, je suis d'accord avec vous sur ce point, le référendum ne peut pas être le seul outil d'adoption des règles d'une démocratie) a volontairement adopté un texte qui laisse trop de place à l'interprétation.

On peut penser (ou pas) que l'efficacité justifie de tels textes. On peut compter (ou pas) sur les juges pour interpréter strictement le texte. On peut estimer (ou pas) que les dispences de peine et autres paliatifs sont là pour démontrer que sur le fond il ne faut pas exagérer le prétendu scandale sur lequel surfent habilement les associations.

Ce ne sont néanmoins pas les arguments utilisés par Mr. Besson. Il a choisi l'outrance (à propos du GISTI) et le mensonge plutôt que l'explication.

224. Le mardi 28 avril 2009 à 08:18 par Alex

Je propose un nouveau titre:

La vérité n’est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.

(Michel Audiard)

225. Le mardi 28 avril 2009 à 11:02 par aebischera

Amusant comme le débat a dévié (mais cela n'a rien à voir avec Internet en particulier, installez vous à n'importe quelle terrasse, sur une place du marché ou les marches d'un palais de justice et cela devrait aller aussi vite...)

@Terence : j'ai un tantinet de mal à suivre votre vision de l'élection en démocratie représentative ; si effectivement il est acceptable de considérer un vote comme acceptation globale des éléments de programme que le candidat s'engage à mettre en œuvre, j'espère bien que cela n'empêche ni la critique constructive, ni l'affirmation d'une opposition de principe sur certaines questions... à vrai dire, j'ai l'impression à vous lire qu'on ne peut avoir voté Sarkozy, par exemple, et aller manifester contre le travail le dimanche. De plus, cette vision me paraît passablement naïf sur le contenu pratique des programmes en question (nombre questions ouvertes, déclarations d'intention, peu de chiffres)

En ce qui me concerne, il est utile de donner parfois un aspect "paquet" à un programme politique pour que chacun y retrouve du sien, sans être bien évidemment d'accord sur tout (typiquement, c'est le cas des Constitutions). Cependant, au-delà de ce qui risquerait de provoquer une détricotage de la vision économique et sociale du candidat (que serait la mandature en court sans la défiscalisation des heures supplémentaires, le bouclier fiscal et la réduction des postes dans la fonction publique ?), certaines dispositions, notamment sociétales, mériteraient à mon sens un bon référendum des familles (là, c'est le côté suisse plutôt que franco qui parle).

Donc oui, pour rebondir finalement sur l'une de vos ironies ci-dessus, les modalités d'aide aux étrangers en situation irrégulière feraient une excellente question référendaire (tout comme la construction d'un circuit de Formule 1 dans les Yvelines, l'envoi de troupes en Afghanistan, le mariage homosexuel ou la nationalisation des banques).

226. Le mardi 28 avril 2009 à 11:47 par tschok

Alex,

Vous trouvez que besson dit la vérité?

Audiard à l'appui?

Est ce qu'il prend des vacances, au moins? Sans quoi c'est à ça qu'on le reconnaitrait.

227. Le mardi 28 avril 2009 à 11:48 par Terence

@ aebischera # 224

Vous avez raison, mettons en place une démocratie directe, et une obligation au referendum pour toutes dispositions relevant des matières de l'article 34 C et même, tant qu'on y est, certaines de l'article 37 C. ; une hésitation sur les normes de sécurité des tuyaux de raccordement en PVC ? Sur les dimensions Max d'une plaque de BA 13 ? Un referendum !

228. Le mardi 28 avril 2009 à 11:58 par Terence

@ Gaijin 222

Eh bien vous pourrez donc évoquez l'exception d'inconstitutionnalité de l'article 61-1 C.

Ce sera l'occasion d'établir précisément si le texte est conforme à la constitution. A ce jour, le texte est en vigueur, je n'ai pas noté que le Gisti faisait mention de son caractère inconstitutionnel.

229. Le mardi 28 avril 2009 à 12:15 par gaijin

@ Terence 227

je n'ai pas programmé d'héberger qui que ce soit là où je me trouve mais merci pour le conseil.

Par ailleurs je remarque que vous mettez de l'eau dans votre vin: votre commentaire en 183 ne portait pas sur la remise en cause par le GISTI de la constitutionnalité de la loi, il constituait une affirmation de la conformité du texte à la norme supérieure. Le texte est aujourd'hui en vigueur ce n'est pas contestable. ça ne signifie pas qu'il soit conforme à la constitution.

230. Le mardi 28 avril 2009 à 12:39 par Terence

@ Gaijin 228

Pas d'eau dans mon vin, non, il ne me semble pas. Pour tout vous dire je reste simplement affligé de l'incapacité de nombre d'individus à assumer un positionnement politique et un propos pleinement politique.

Il n'y a rien de pire à mon sens que de laisser le champ politique aux experts, lesquels, raisonnant à hauteur de leur discipline, sont rarement capable d'une compréhension globale des impératifs politiques, et s'autorise de leur autorité technique (parfois contestable) aux fins de valider un certain positionnement politique qu'ils refusent d'assumer clairement.

De ce fait, la ratiocination technique, développant sa démonstration en dehors d'une philosophie politique assumée comme telle, n'est jamais qu'un écran de fumée devant des prises de positions que l'on nous présente comme des vérités scientifiques. La vérité scientifique en matière de pensée politique ça peut rappeler de mauvais souvenirs.

C'est surtout ça le problème. Et soutenir comme Eolas qu'on ne fait de la politique que lorsque l'on va voter (je cite, réponse à un post précédent) et qu'ici ne s'expose que la pure vérité du droit, relève de la même tartuferie que celle, supposée, de Besson. Il a bien choisi son emblème avec ce pinocchio, cet enfant naïf, généreux jusqu'au mensonge.

Le mélange de la politique et des bons sentiments n'a jamais donné de bons résultats.

231. Le mardi 28 avril 2009 à 13:17 par ASHM

les affirmations de Mr BESSON concernant le GISTI ont été reprises par le porte parole de l'Élysée sur canal + dimanche :
répondant à l'interview de Mme LAPIX, il démonte la jurisprudence avancée par le GISTI et la journaliste ne met pas en avant la crédibilité qu'il est possible d'accorder au GISTI ---

j'avoue qu'à l'issue du débat, hélas, le pouvoir marque des points : la com est réussie, tout peut se mélanger dans la tête du public et c'est dommage.

232. Le mardi 28 avril 2009 à 14:48 par pas perdus

Excellent article hormis la comparaison avec Mélenchon qui est tirée par les cheveux...

233. Le mardi 28 avril 2009 à 15:26 par aebischera

226. Le mardi 28 avril 2009 à 11:48, par Terence

@ Terence # 224

Vous avez raison, mettons en place une démocratie directe, et une obligation au referendum pour toutes dispositions relevant des matières de l'article 34 C et même, tant qu'on y est, certaines de l'article 37 C. ; une hésitation sur les normes de sécurité des tuyaux de raccordement en PVC ? Sur les dimensions Max d'une plaque de BA 13 ? Un referendum !

En quoi démocratie représentative et referendum sont-ils inconciliables ? Qu'il s'agisse d'un usage régulier, frappant aux portes de la démocratie directe (Suisse), ou d'un usage plus modéré (les referendums sous Mitterrand et Chirac par exemple) ?

C'est sûr, il est toujours aisé de caricaturer, il n'empêche qu'en tant que citoyen je souhaite ardemment, malgré l'échec de '05, que le souverain peuple s'exprime plus souvent (au niveau national comme local) dans l'Hexagone.

234. Le mardi 28 avril 2009 à 16:01 par Alko

Et un petit point Godwin pour Terence.

235. Le mardi 28 avril 2009 à 16:02 par Terence

@ aebischera # 232

Les Irlandais également voudrais être consultés plus souvent, l'hilarant Barroso leur a d'ailleurs indiqué qu'ils allaient l'être à nouveau, jusqu'à l'obtention du Oui ; à moins qu'une ratification par voie parlementaire ne soit envisagée ; chez nous cela n'a posé aucun problème, mis à part la décision constitutionnelle 2007-560 DC du 20 décembre 2007 :

http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/depuis-1958/decisions-par-date/2007/2007-560-dc/decision-n-2007-560-dc-du-20-decembre-2007.1166.html

attestant une atteinte à la souveraineté nationale et indiquant la nécessité de modifier la constitution pour pouvoir ratifier Lisbonne qui n'est qu'une copie courte de ce TCE écarté par le peuple ; tout va bien, tout va très bien... plus de referendums, vous avez raison, cela est manifestement fort utile...

236. Le mardi 28 avril 2009 à 16:13 par barbecane

Et bien sur, Terrence, en droit redresseur de conscience, afin de contester aux experts de s'accaparer le champ politique, ne nous fait pas l'économie de sa propre expertise en matière de caricature et de mauvaise foi. Il sait combattre le mal par le mal. Vraiment merci mille fois Terence, d'expliquer aux manants ce qu'est le système représentatif, le bicamérisme à la française et le fonctionnement du CC, etc. Merci à l'expert en détection d'expertise du champ politique. Maintenant que votre tache est faite et que, grâce à vous, un expert comme ME est démasqué, vous ne songeriez pas, à tout hasard, exercer votre talent de démasqueur d'expertise, à d'autres expertises?

237. Le mardi 28 avril 2009 à 16:17 par Terence

@ Barbecane # 235

Analyse fort intéressante, je vous en félicite.

Bravo !

238. Le mardi 28 avril 2009 à 16:20 par barbecane

Ca aura le mérite de vous rendre plus concis Terence.

239. Le mardi 28 avril 2009 à 16:22 par Terence

@ Barbecane # 236

Analyse fort intéressante, je vous en félicite.

Bravo !

240. Le mardi 28 avril 2009 à 16:23 par barbecane

Calmez vous Terence, vous vous félicitez de vous féliciter.

241. Le mardi 28 avril 2009 à 16:25 par Térence

@ Barbecane # 239

Analyse fort intéressante, je vous en félicite.

Bravo !

242. Le mardi 28 avril 2009 à 16:26 par barbecane

Aurait-il fallu que vous rajoutiez un accent aigüe sur le "e" pour continuer ainsi à flooder ?

243. Le mardi 28 avril 2009 à 17:56 par aebischera

@ 235 Terence : je ne vous suis décidément plus.
Ne devrais-je pas vouloir plus de referendums à cause du fait que l'exécutif et les parlementaires ont pris leurs aises avec UN de mes votes passés ?

Du coup, si on suit votre raisonnement, la ratification du traité de Lisbonne a trahi le vote de 2005 (en plus, je ne suis pas convaincu par cette position, mais c'est bien là une autre affaire), donc le referendum ne sert plus à rien ?

En clair, soit vous ne m'avez pas compris, soit je ne vous ai pas compris, soit vous usez d'ustensiles rhétoriques non répertoriés dans mon guide du bon usage de la conversation intelligible et constructive (et c'est la deuxième fois de suite que cela se passe ainsi, espérons que ce soit la seconde)...

244. Le mardi 28 avril 2009 à 19:23 par Kemmei

@aebischera 243.: Il me parait clair que c'est la dernière hypothèse qui est valable.

@Terence 230 :
Pas d'eau dans mon vin, non, il ne me semble pas. Pour tout vous dire je reste simplement affligé de l'incapacité de nombre d'individus à assumer un positionnement politique et un propos pleinement politique.
(...)
C'est surtout ça le problème. Et soutenir comme Eolas qu'on ne fait de la politique que lorsque l'on va voter (je cite, réponse à un post précédent) et qu'ici ne s'expose que la pure vérité du droit, relève de la même tartuferie que celle, supposée, de Besson. Il a bien choisi son emblème avec ce pinocchio, cet enfant naïf, généreux jusqu'au mensonge'.

Eolas est spécialiste (oula, le vilain mot !) du droit des étrangers. Pouvez-vous nous rappeler au nom de quelle expertise (hop, deuxième vulgarité) vous pensez être capable de prouver qu'il expose dans ce billet son opinion politique et non des faits de droit?

La question me parait utile, parce que quand quelqu'un assène des vérités aussi fortes sur l'honnêteté intellectuelle des spécialistes (quand ils s'expriment en dehors de la vérité officielle), qu'ils s'agisse d'individus ou d'associations, ça ferait plaisir de savoir d'où il tire une telle expérience. Enfin, en tout cas, bientôt spécialisé dans un domaine scientifique sensible, je suis très curieux de savoir quand je vais cesser de parler "faits" pour parler "politique", et pourquoi.

Il n'y a rien de pire à mon sens que de laisser le champ politique aux experts, lesquels, raisonnant à hauteur de leur discipline, sont rarement capable d'une compréhension globale des impératifs politiques, et s'autorise de leur autorité technique (parfois contestable) aux fins de valider un certain positionnement politique qu'ils refusent d'assumer clairement.

De ce fait, la ratiocination technique, développant sa démonstration en dehors d'une philosophie politique assumée comme telle, n'est jamais qu'un écran de fumée devant des prises de positions que l'on nous présente comme des vérités scientifiques. La vérité scientifique en matière de pensée politique ça peut rappeler de mauvais souvenirs.

Vous n'avez pas honte de jargonner de la sorte? Que de généralités ("LES experts") et de phrases creuses... On dirait un "expert", tiens.

Le mélange de la politique et des bons sentiments n'a jamais donné de bons résultats.

C'est vrai que le mélange actuel de la politique et du cynisme est une totale réussite.

245. Le mardi 28 avril 2009 à 22:24 par beldeche

Un classique.

246. Le mardi 28 avril 2009 à 23:58 par RG

@230 Terence

Il n'y a rien de pire à mon sens que de laisser le champ politique aux experts.

Aux intellectuels ! décidément, les gardes rouges ne sont plus ce qu'ils étaient...

Le mélange de la politique et des bons sentiments n'a jamais donné de bons résultats.

La récupération des affaires judiciaires pour des motifs de basse politique non plus.

247. Le mercredi 29 avril 2009 à 11:40 par Guile

@ Terence:

J'aimerais savoir ce qui vous gène dans le discours d'eolas? Au fond, il n'a pas voté pour la majorité qui gouverne. Et alors? Aujourd'hui il peut démontrer que Besson a menti, il le prouve par des éléments crédibles (des arrêts de Cour d'appel ou des jugements de Tribunaux correctionnels). En quoi cela est problématique? Expliquez moi.

Il est capable de faire le tri entre ce qui tient la route comme argumentaire, et ce qui ne tient pas la route justement. Comme le discours de Monsieur Besson qui assène à qui veut l'entendre que personne n'a été condamné pour ce délit. On vous démontre que cela est faux et vous arrivez encore à défendre sa position.

C'est vous qui manquez d'objectivité, aveuglé par vos convictions politiques.

La politique migratoire de la France n'est pas assumée par Besson. Je suis même convaincu que s'il reconnaissait que le délit d'aide directe ou indirecte à une personne en situation irrégulière est bien appliqué, personne ne s'en offusquerait. Surtout pas vous.

248. Le mercredi 29 avril 2009 à 16:27 par Esurnir

@Terence: Les opinions politiques d'Eolas sont franchement hors sujet. L'excuse du positionnement politique de l'auteur (qui ne fait pas de secret qu'il a voté pour Nicolas Sarkozy en mai 2007, mais c'est vrai que la division du monde en droite et gauche, c'est plus facile pour les esprits faibles) c'est la défense du vide quand tout fout le camp. Un peu comme l'argument de la concentration des pouvoirs lors d'une élection législative, c'est gratuit ça mange pas de pain.

Après tous, ce que vous semblé désiré c'est une profession de foi une full disclosure "Je suis de gauche, mon but est de sabrer le grand Nicolas Sarkozy et je ne serais satisfait que lorsque son sang giclera sur le pavé de l'Élysée" rajouter a cela un couteau entre les dents et la caricature sera parfaite.

L'ennuie est que la position d'Éric Besson est indéfendable. Et vous n'attaquez même pas Eolas sur ce plan préférant vous concentré sur l'agenda politique supposé de l'auteur sachant que c'est l'une des seule cartouche. Quand le facteur apporte de mauvaise nouvelle, tirons sur le facteur les mauvaise nouvelle n'arriveront plus !

C'est misérable, mais je comprends votre douleur. Devoir défendre un abime de mauvaise foi électoraliste, ça doit être dur comme passe-temps.

Eolas:
Où diable avez-vous vu que j'aurais voté Sarkozy en 2007 puisque je n'en ferais pas secret ?

249. Le mercredi 29 avril 2009 à 18:20 par Esurnir

Mes souvenirs sont assez flous mais il me semble que vous aviez fait des remarque à propos du chois de voter pour Nicolas Sarkozy comme n'étant pas un choix idiot, et que le programme de la candidate socialiste à propos de la justice était plutôt indigents. C'est des souvenir vague et j'admets que vous ne l'avez jamais écrit noir sur blanc, mais les souvenirs de l'époque votre défense pour les personnes qui avez voté pour Sarkozy qui aujourd'hui s'en morde les doigts. Ainsi que votre analyze a l'époque des programmes des candidats, semblait l'indiquer.

Je me rends compte que je tombe un peu dans le piège de Terence a surinterprété vos intentions. Je vais tenter d'ignorer le troll. C'est très dur quand il commence a danser.

250. Le jeudi 30 avril 2009 à 09:53 par herminejov

Ce matin, Éric Besson a doublement récidivé sur France Info: - en continuant à nier l'existence de condamnations pour le délit de solidarité, - en recommençant à affirmer que le GISTI n'était pas crédible (il n'a pas dit pourquoi d'ailleurs).

Arrivé à ce stade de la discussion, il n'est pas possible de penser qu'un ministre de la République puisse être aussi mal conseillé. Ce ne peut donc être que de la mauvaise foi. Et si Éric Besson n'est pas capable d'admettre qu'il a tort, la seule sanction possible est désormais la sanction politique.

251. Le jeudi 30 avril 2009 à 11:08 par Arnaud

http://is.gd/vyqV

252. Le jeudi 30 avril 2009 à 11:09 par Arnaud

http://is.gd/vyqV

253. Le jeudi 30 avril 2009 à 11:22 par sav

J'ai eu la nausée ce matin en écoutant France Info. Comment Besson peut-il récidiver de manière si impudente ainsi dans ses mensonges éhontés? Comment la journaliste, (sans vouloir froisser Aliacha) n'a-t-elle pas été capable d'apporter la moindre objection à des accusations tellement dénuées de fondement? J'espère vraiment que le Gisti engagera une procédure en diffamation.

254. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:09 par Vox Populi

Franchement, j'adore cet article.

Le second paragraphe mérite un prix !

C'est ça, c'est tout à fait, ça, on ne peut pas mieux l'écrire, à la virgule prêt.

Eolas, S'IL VOUS PLAIT, PRESENTEZ-VOUS A LA PRESIDENCE DE LA REPUBLIQUE ! Je vote pour vous !

(Encore qu'avec votre politique de l'immigration, on serait super mal barrés, mais bon, ya déjà de l'idée ailleurs et c'est déjà mieux que ce qu'on a actuellement)

255. Le dimanche 3 mai 2009 à 08:16 par yan

Le pb posé par le cas Burgaud, qui revient ici (obsession?), n'est pas forçément de savoir si la sanction est ou non appropriée. Surtout au vu des moyens effectivement donnés et de ce qui a pu aussi faillir tout autour de lui...

Le vrai pb de l'opinion est que le doute n'ait pas beneficié aux accusés comme il lui a bénéficié.

Reste alors l'image très désagréable d'une justice qui: - Quand il s'agit des autres valorise les éléments à charge. - Quand il s'agit des siens valorise au contraire les éléments à décharge.

Et cela, il faut sans doute être totalement en dehors du milieu pour le comprendre... Mais comme c'est sans doute le cas de 99% des français, on devine le fossé qui se creuse... même si son creusement a aussi, on le devine, de basses motivations politiques (supprimer le juge d'instruction "car" il fait des "erreurs").

En ce sens, Burgaud est plus à voir comme le maillon faible qui aura servi à détruire l'élément qui restait emmerdant pour le politique... De quoi féliciter plus encore ses pairs pour leur décision de sanction minimale: Ce ne devait pas être facile de contribuer à finir de scier ainsi sa branche devant des politiques rigolant de leur piège imparable.

256. Le dimanche 3 mai 2009 à 15:42 par Feed

Besson, des taxis, des étrangers...

... Wait !

257. Le lundi 4 mai 2009 à 11:36 par Nicolas

Maitre, C'est lamentable d'insulter les mollusques en comparant ce judas aux moules ! :-)

258. Le mercredi 3 juin 2009 à 16:39 par panouf

ça vaut pas un busiris ça?

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