Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La protection des mineurs est-elle soluble dans la pédagogie ?

Par Dadouche



A l'heure où s'ouvre le procès des accusés du meurtre d'Ilan Halimi, dont on peut s'attendre à ce qu'on nous abreuve dans les semaines qui viennent, c'est une question de procédure qui semble focaliser une partie de l'attention.

Les avocats du principal accusé mais surtout les parties civiles ont sollicité à cor et à cri que la Cour d'assises examine cette affaire publiquement, pour des motifs différents.
La presse rapportait ainsi les propos des avocats du chef de ce « gang »: « Cette publicité (des débats) protège les justiciables contre une justice secrète, échappant au contrôle public et constitue ainsi l'un des moyens de contribuer à préserver la confiance dans les tribunaux ». Les parties civiles ont quant à elles argumenté leur demande en indiquant leur souhait que ce procès soit "pédagogique".

Fort bien.

Sauf que...

les règles de publicité devant la Cour d'assises

Le principe est, certes, clairement énoncé par les dispositions de l'article 306 du Code de Procédure Pénale, que « les débats sont publics ».
La justice doit être rendue publiquement, non seulement pour protéger les justiciables mais aussi parce que le procès pénal et la peine éventuellement prononcée ont un rôle d'exemplarité.

Il souffre deux exceptions, qui ont des fondements différents :

- le huis clos (article 306 du CPP), ordonné par la cour (c'est à dire le Président et les deux assesseurs professionnels) dans deux hypothèses
1 ) si la publicité est dangereuse pour l'ordre ou les moeurs
2 ) si, dans une affaire de viol ou de tortures et actes de barbarie accompagnés d'agressions sexuelle, la victime le demande.

La Cour peut également décider l'étendue de la mesure de huis-clos, en autorisant certaines personnes à assister aux débats.

Cette décision est donc prise pour des considérations d'ordre public et de délicatesse à l'égard des victimes.

- la publicité restreinte, spécifique aux juridictions pour mineurs, qui consiste à n'admettre à assister aux débats que les personnes suivantes limitativement énumérées par l'ordonnance de 1945 : la victime, les témoins, les proches parents, le tuteur ou représentant légal du mineur, les membres du barreau, les représentants des sociétés de patronage et des services ou institutions s'occupant des enfants et les délégués à la liberté surveillée. Ou pour résumer : les victimes, la famille et/ou les représentants légaux de l'auteur et les éducateurs.

Cette publicité restreinte, prévue par les articles 14 et 20 de l'ordonnance de 45, est d'ordre public devant le Tribunal pour Enfants et la Cour d'assises des mineurs. Cela signifie qu'il n'y a pas d'alternative.
Le non respect de cette règle devant la Cour d'assises est même un motif de cassation.

Une seule exception a finalement été posée dans une loi du 4 mars 2002, par ce que l'on pourrait appeler l'amendement Patrick Dils, qui, après la révision de sa condamnation initiale, avait été jugé et condamné), à l'âge de 31 ans, par une cour d'assises des mineurs sous le régime de la publicité restreinte et souhaitait comparaître en appel en public.
La loi dispose donc depuis que les débats sont publics « si la personne poursuivie, mineure au moment des faits, est devenue majeure au jour d' ouverture des débats et qu'elle en fait la demande, sauf s'il existe un autre accusé qui est toujours mineur ou qui, mineur au moment des faits et devenu majeur au jour de l'ouverture des débats, s'oppose à cette mesure ».

Le fondement de cette disposition est la protection du mineur poursuivi en justice.

En l'occurence

Les meurtriers supposés (car toujours présumés innocents) d'Ilan Halimi sont jugés par la Cour d'assises des mineurs car deux d'entre eux étaient mineurs au moment des faits.

Selon les termes de l'article 9 de l'ordonnance de 1945, Si le mineur a des coauteurs ou complices majeurs (...) en cas de poursuites pour infraction qualifiée crime, il sera procédé à l'égard de toutes les personnes mises en examen conformément aux dispositions de l'article 181 du code de procédure pénale ; le juge d'instruction pourra, soit renvoyer tous les accusés âgés de seize ans au moins devant la Cour d'assises des mineurs, soit disjoindre les poursuites concernant les majeurs et renvoyer ceux-ci devant la cour d'assises de droit commun.

Il était donc juridiquement possible soit de juger tous les accusés devant la Cour d'assises des mineurs, soit de juger les majeurs devant la Cour d'assises "classique" et de juger séparément les deux mineurs devant la Cour d'Assises des mineurs.

Rappelons qu'un procès devant une Cour d'assises vise, avant tout, à déterminer si les accusés sont coupables des faits qui leur sont reprochés et, le cas échéant, de prononcer la peine adaptée.
Il est donc utile, voire crucial, quand les faits reprochés aux uns ont permis ceux reprochés aux autres, de les juger en même temps. Pour arriver autant que possible à un truc tout bête : la manifestation de la vérité.
C'est pourquoi le juge d'instruction puis, hier, la cour d'assises, ont estimé nécessaire que le cas des deux mineurs ne soit pas disjoint de celui des majeurs. Compte tenu du rôle essentiel prêté à l'une de ces deux accusés, surnommée "l'appât" dans certains articles, cette décision paraît logique si on cherche à établir les responsabilités des uns et des autres.

En l'occurrence donc, les protestations filmées de Maître Szpiner (qu'on pouvait curieusement, dans les journaux télévisés d'hier, admirer en quasi simultané à Paris et Toulouse) et les arguments soulevés par les uns et les autres n'y peuvent mais : la loi s'applique et les deux accusés mineurs ont légitimement usé de leur droit absolu à la publicité restreinte.

Mais pourquoi la justice des mineurs est-elle une justice secrète ?

Les dispositions destinées à assurer une certaine discrétion aux procédures mettant en cause des mineurs vont bien au delà des règles de la publicité restreinte.

L'article 14 de l'ordonnance de 1945 (applicable également devant la cour d'assises des mineurs) dispose en effet que : La publication du compte rendu des débats des tribunaux pour enfants dans le livre, la presse, la radiophonie, le cinématographe ou de quelque manière que ce soit est interdite. La publication, par les mêmes procédés, de tout texte ou de toute illustration concernant l'identité et la personnalité des mineurs délinquants est également interdite. Les infractions à ces dispositions seront punies d'une amende de 6000 euros ; en cas de récidive, un emprisonnement de deux ans pourra être prononcé.

Je n'épiloguerai pas sur la façon dont ces dispositions ont été bafouées ces derniers jours, par exemple avec la publication d'un dessin d'une accusée mineure accompagnant un article relatant son histoire personnelle[1].

Ces mesures, qui attentent au principe de publicité des débats judiciaires et à la liberté de la presse, se justifient par la nécessité de protéger les mineurs, qu'ils soient turbulents, sauvageons ou carrément barbares.

L'article 40 de la Convention internationale des Droits de l'Enfant prévoit (notamment) que les Etats signataires doivent veiller à ce que la vie privée d'un enfant suspecté ou accusé d'une infraction à la loi pénale soit pleinement respectée à tous les stades de la procédure.
Un mineur, fût-il l'auteur du crime le plus horrible, est avant tout considéré comme un être en construction, par essence réadaptable et qui doit pouvoir commencer sa vie d'adulte sans le poids des actes commis durant son enfance.[2]
C'est pourquoi depuis 1945 le législateur a toujours réaffirmé le principe de la publicité restreinte et de secret sur l'identité des mineurs poursuivis, y compris en 2002.
Là où la publicité est, pour les majeurs, la solution la plus protectrice, c'est au contraire le secret qui protège le mieux les mineurs.

Un procès d'assises peut-il être pédagogique ?

On retombe, avec cette affaire, dans la question, régulièrement soulevée, du rôle social du procès pénal.

Et on retombe à mon sens dans les mêmes malentendus, que l'on a encore récemment entraperçus après la décision du CSM concernant Fabrice Burgaud.

Une juridiction statue sur ce dont elle a été saisie. Ni plus, ni moins.
Ainsi, le CSM saisi de faits disciplinaires reprochés à Fabrice Burgaud ne pouvait en profiter pour faire le "procès de l'affaire Outreau".
Ainsi, une cour d'assises ne peut, en jugeant une affaire particulière, "mettre en évidence les sources de cette haine du juif à l'état brut qui s'est manifestée durant le martyre de ce garçon" comme l'aurait souhaité le président du CRIF ou faire " le procès des préjugés qui tuent et de l'antisémitisme du XXIe siècle" que le président de l'UEJF appelait de ses voeux.

Certes, une audience d'assises a un rôle pédagogique, en exposant les ressorts d'un crime, de sa genèse, de ses conséquences, de son horreur parfois.
Elle peut, quand chacun se prête à cette recherche de vérité, permettre aux victimes de comprendre, parfois de "faire leur deuil", pour reprendre cette expression désormais consacrée.
Mais la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a.
Un crime, c'est la rencontre entre la personnalité de ses auteurs, des circonstances, un dessein plus ou moins résolument formé, une victime. Une audience de cour d'assises, c'est d'abord et avant tout la tentative de relation et de reconstitution de cette histoire unique, la confrontation de l'accusé avec sa victime ou la famille de celle-ci, la dénonciation parfois ce qui a mené au crime et puis, finalement, la décision sur la culpabilité et le cas échéant la peine.

Que l'audience permette cela, c'est déjà beaucoup. Et en attendre davantage expose à de cruelles désillusions.
Car le principal acteur d'un procès demeure l'accusé. C'est lui qui détient le plus souvent les clés pour comprendre ce qui s'est passé. Il peut, s'il en est capable, ouvrir des portes sur sa vérité intime, sur l'enchaînement qui a conduit aux faits. Il peut aussi brouiller un peu plus les cartes, se sentir une dernière fois tout-puissant.
Je ne me retrouve pas souvent dans les écrits d'Yves Thréard (et c'est un euphémisme). Mais son édito du jour souligne à mon sens très bien à quel point la publicité des débats dans cette affaire aurait pu être anti-pédagogique.
Que nous apprendrait l'antisémitisme allégué de Youssouf Fofana sur l'antisémitisme ? A-t-il vraiment fallu attendre le meurtre d'Ilan Halimi pour savoir que ces préjugés irrationnels et débiles existent toujours ? Fofana est-il un instrument de mesure du "taux de pénétration" de la haine dans les consciences françaises ?

Sans parler de l'atmosphère hautement inflammable dans laquelle se déroule ce procès. Youssouf Fofana et ses co-accusés vont être jugés pour ce qu'ils ont fait, et ceux qui seront reconnus coupables seront, je n'en doute pas, condamnés à des peines à la hauteur de ce qu'ils ont chacun commis. Ils ont aussi le droit de n'être jugés que pour cela.
Et en ce sens, la publicité restreinte destinée à protéger les accusés mineurs protégera également les majeurs, en recentrant cette audience sur ce pour quoi elle est faite en premier lieu : juger les accusés.
La protection des mineurs a finalement peut-être sauvé la pédagogie.

Notes

[1] et je ne mettrai pas le lien vers cet article illicite

[2] on peut noter que les autorités britanniques, après la révélation sur décision judiciaire de l'identité des deux enfants meurtriers du petit Jamie Bulger, leur ont fourni, à leur sortie de prison, une nouvelle identité, épisode dont s'inspire le film Boy A, sorti en février dernier

Commentaires

1. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:02 par K

Preuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuums

2. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:16 par Alatoura

Il est tout de même dommage que pour une 20aine d'accusés (sauf erreur de ma part, merci de me détromper) deux mineurs (qui ne le sont plus et pourraient y renoncer) emportent la décision pour tout, sans droit de regard du président de juridiction...


Dadouche :
Et en deçà de quelles proportions serait-il acceptable pour vous de ne pas sacrifier la protection reconnue aux mineurs par els normes internationales ?

3. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:23 par Alatoura

Par ailleurs, sans qu'il soit forcément question de pédagogique, la justice doit également se donner à voir... Conception certes un peu anglo-saxonne, mais il est des cas où il me semble intéressant que la société, par la voix de l'Avocat général, puis, s'il y a lieu, par la condamnation, montre son opposition et sa réprobation face à de tels actes... La marque de Caïn est certes lourde pour un "enfant" mais, dans la mesure où les peines sont adaptées, je ne serai pas choqué, compte tenu de l'extrême gravité du crime et de son caractère "organisé", par une dénonciation publique exemplaire... Après ces questions ne sont jamais simlpes à résoudre...

4. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:24 par Hastur de Carcosa

A Alatoura: c'est tout l'intérêt de la protection procédurale. Certaines décisions appartiennent aux personnes poursuivies et à personne d'autre. Si, tout d'un coup, l'autorité judiciaire vient se mêler des facultés des personnes poursuivies, le procès équitable part en eau de boudin. Déjà que la CEDH nous prépare un dynamitage inopiné de notre procédure pénale (voir l'excellent article de M-L. Rassat dans le JCP du 14 avril 2009), ne lui donnons pas en plus de raisons pour nous torpiller encore plus.

5. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:25 par francfort1

"la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a", Jacqueline Pagnol, Topaze...

Je sais hors sujet!

6. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:37 par Alatoura

Cher Hastur de Carcosa, Je ne suis vraiment pas certain que la publicité du procès d'un accusé devenu adulte depuis soit de nature à le priver du droit à un procès équitable. Notre procédure pénale (bien plus en raison dont on l'applique que par ses textes d'ailleurs) mérite à bien des égards d'être sanctionnée au nom des droits de l'Homme. Mais dans ce cas précis... je ne suis pas certain. Merci pour la référence au JCP (je ne suis vraiment pas "fan" de cet auteur, mais je vais aller voir...).

7. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:42 par Alatoura

Cher Dadouche Il n'est pas question de "proportion" mais de se pencher sur l'éventualité d'une voie médiane lorsque certains accusés ne sont plus mineurs au jour du procès (et qui pourraient d'ailleurs à ce moment démontrer à quel point ils sont devenus "meilleurs"...). La juridiction ne pourrait-elle pas statuer sur le huis-clos dans une telle hypothèse, au lieu d'en faire un droit absolu...

8. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:48 par Bôôh

En lisant le titre, j'ai cru que vous parliez de ça : http://www.liberation.fr/societe/0101564903-l-inceste-en-voie-d-etre-inscrit-dans-le-code-penal ou comment reconnaitre un nom à un acte devient "combler un vide juridique" selon libé

Pour en revenir au procès dont il est ici question, je suis ravi de ce huis-clos : la presse n'avait plus que les mots de Y. Fofana à citer pour les exciter et lui profitait de cette oreille attentive. La protection des mineurs apportera un peu de calme à tout ça.

9. Le jeudi 30 avril 2009 à 18:59 par Kemmei

Merci Dadouche de nous rappeler à des sujets moins joyeux mais peut-être plus important que les mensonges des ministres.

@Alatoura 7. : Vous parlez de droit absolu, qu'est-ce qu'un droit relatif?

Sur le sujet, si la loi prévoit que le mineur doit être jugé à huis-clos pour sa protection, en quoi la présence de 10, 20 ou 100 majeurs à ses côtés rendrait-elle cette protection inutile?

Dans le temps, on interdisait parfois aux enfants de prendre la parole quand ils étaient à table avec des adultes (oui, je sais, ça remonte au moyen-âge). Qu'il y ait une majorité de majeurs autorisés à parler autour d'eux ne changeait rien a priori, et déroger une fois à la règle détruisait définitivement l'effet éducatif. :-)

10. Le jeudi 30 avril 2009 à 19:09 par Alatoura

Cher(e) Kemmei... "qu'est-ce qu'un droit relatif ?" une exception... un droit peut connaître des exceptions qui s'imposent pour garantir d'autres droits (protection des mineurs / publicité de de la justice ; continuité du service public / droit de grève ; etc. ... il n'y à guère que le droit à la vie qui ne connaisse absolument aucune exception...) principe : huis-clos pour les mineurs / exception : lorsqu'ils sont majeurs au jour du procès, on discute du caractère public de l'audience... Encore une fois, rien à voir avec une proportion de majeurs et de mineurs. Et j'avoue ne pas bien comprendre le parallèle "éducatif"

11. Le jeudi 30 avril 2009 à 19:19 par Mathaf Hacker

Le premier jour de ce procès a bien montré que, même en dehors de la question de la minorité, le huis clos était nécessaire. D'une part le trouble à l'ordre public par des fauteurs dont on ne comprend pas l'objectif, d'autre part ne pas donner une tribune au numéro odieux de Fofana. C'est un crime crapuleux à connotation antisémite, c'était une erreur de mettre l'antisémitisme au coeur du débat. Fofana a très rapidement endossé ce costume, et continue à attiser la haine, à laquelle ne devrait pas répondre les appels à la haine.

12. Le jeudi 30 avril 2009 à 19:20 par Shakespeare

En matière de pédagogie, les comptes rendus de la presse permettent surtout de mesurer la qualité de l'information. On a pu noter ces derniers jours que les prévenus sont sont déjà condamnés par les chaines de télévision. On y voit les proches de la victime, des associations qui prétendent être parties prenantes et les avocats de la partie civile. Ne manquent que les représentants de la défense et les proches des prévenus.

Je ne sais quel est le degré de culpabilité des prévenus, le tribunal nous le dira.

Mais je sais que les chaines de télévision se moquent éperdument de l'équité entre les parties et des dispositions de la loi, surtout face à une histoire de sang, de sexe et d'argent qui permet de faire de l'audience en émoustillant les bas instincts des téléspectateurs.

13. Le jeudi 30 avril 2009 à 19:55 par Flupke

__Lorsqu'un bon crime éclate, le tirage des journaux triple. Jean Cocteau __

14. Le jeudi 30 avril 2009 à 20:00 par Marcel

Je comprend tout à fait votre explication, et la partage. J'ajoute qu'à partir du moment où ne serait-ce qu'un des "intéressés" dans un procès, victime ou partie civile, mineur au moment des faits, réclame la publicité restreinte, je ne vois pas ce qui pourrait justifier de le leur refuser. La loi est claire et les juges ne peuvent pas se permettre de la bafouer dans l'organisation même du procès pour des raisons évidentes à la fois de justice et de crédibilité. Quant à savoir si la loi est adaptée, je trouve que oui, pour les raisons que vous expliquez. On pourra toutefois douter qu'un mineur condamné à 10 ou 15 ans ferme puisse vraiment plus tard mener une vie d'adulte "comme si de rien n'était", tant il est compliqué de cacher de nombreuses années de placard (comment justifier de n'avoir rien fait et d'avoir disparu de la situation pendant 10 ans ?)... et aussi tant elles laissent des séquelles difficilement surmontables.

15. Le jeudi 30 avril 2009 à 20:15 par Anaïs

Ce qui est extrêmement dommageable, c'est que sur aucune chaine de télé je n'ai entendu la raison de ce huit clos. On a l'impression que c'est encore ces salauds de juges corporatistes qui ont frappé à les entendre. Par contre, la mère de la victime, qui s'exprime sans aucune objectivité (ce qui ets normal et légitime) et entendue à tout va sans que les journalistes ne jugent bon d'apporter des précisions et des nuances (ce qui est pourtant leur rôle). Quant au fait de vouloir tirer de se triste fait divers une vérité absolue sur l'antisémitisme des "jeunes de banlieue" ...

16. Le jeudi 30 avril 2009 à 20:32 par Salomon Ibn Gabirol

"Et en ce sens, la publicité restreinte destinée à protéger les accusés mineurs protégera également les majeurs, en recentrant cette audience sur ce pour quoi elle est faite en premier lieu : juger les accusés. La protection des mineurs a finalement peut-être sauvé la pédagogie."

Je comprends et était a deux doigts d'adherer à votre raisonnement. Sauf que votre conclusion gache tout. (surtout la partie graissée)

Si les deux accusés mineurs au moment des faits avaient été agés de un ou deux ans de plus, cette polemique sur la publicité du procès Fofana n'aurait jamais eu lieu. Les débats auraient eu lieu en public sans que personne n'y trouve a redire (parce qu'il n'y aurait rien eu à redire).

A lire votre conclusion, je comprends que si tous les accusés avaient été majeurs au moment des faits, vous auriez regreté qu'aucun mineur n'ai été impliqué afin de protéger les majeurs de la publicité des débats.

Je ne pense pas qu'il soit souhaitable ou qu'il faille se réjouir (j'exagere vos propos, je sais) que des mineurs aient participé à cette histoire affreuse.


Dadouche :
Vous n'exagérez pas, vous déformez complètement.
Si seuls des majeurs avaient été impliqués, je me serais sans doute désolée à un moment ou à un autre que les journaux relaient avec une possible délectation les provocations du principal accusé ou les incidents dans la salle d'audience. J'aurais très certainement regretté que le huis clos n'ait pas été ordonné ou au moins envisagé. J'aurais pesté contre ce mythe de l'audience qui répare et explique tout, qu'on a notamment vendu pour organiser un simulacre de procès des irresponsables pénaux. Il ne me serait en revanche pas venu à l'idée de regretter que des mineurs ne soient pas impliqués.
Je constate seulement aujourd'hui que la présence de mineurs en l'espèce a évacué la question du huis clos. Je pense que cette circonstance fortuite, dans ce dossier particulier, est plutôt à l'avantage du processus judiciaire et des droits de la défense. Je regrette que des auxiliaires de justice aient carrément demandé à une juridiction de violer la loi et fait pression sur des accusés, certes plus mineurs mais encore très jeunes, pour les faire renoncer à un droit qui leur est reconnu par la loi.
Et plus que tout je me désole que quiconque, mineur ou majeur, ait pu commettre les actes reprochés aux accusés.

17. Le jeudi 30 avril 2009 à 20:44 par bestiti

La publicité des débats aurait pu effectivement nous éclairer sur qq points tels que la connivance entre les protoganistes du crime, les methodes d'investigations policières mais façce à l'indécence à l'injure portée par Fofana à la victime et à ses proches à l'ouverture du procés a montré que la victime voulait profiter de l'occasion pour faire le fanfaron. Partant, rendre sa parole publique aurait ajouté la confusuin à l'horreur. Laissons la justice opérer...


Dadouche :
Si vous tenez absolument à plagier Yves Thréard, essayez au moins de faire attention à l'orthographe quand vous recopiez... Et puis achetez vous des lunettes pour copier les mots dans le bon ordre, la victime ne risque pas franchement de faire le fanfaron à cette audience

18. Le jeudi 30 avril 2009 à 21:08 par Girondin

Monsieur Colona a plus fait son procés devant les caméras que devant les juges, il n'est pas sur que cela lui ait servi...

19. Le jeudi 30 avril 2009 à 21:14 par Thomas More

@ Dadouche

Les meurtriers supposés (car toujours présumés innocents)

En êtes-vous sûre ? Présumés innocents mais meurtriers supposés ?

Présumés innocents, c'est notre loi. Meurtriers supposés, ce sont nos media. On n'est jamais trop critique vis à vis de la langue journalistique. Restons motivés !


Dadouche :
Oui je suis sûre.
On peut en tout cas difficilement être à la fois présumé innocent et meurtrier présumé.
Il y a une différence de degré entre la supposition, qui est une hypothèse, et la présomption, qui est tenue pour vraie jusqu'à preuve contraire. Tant qu'ils n'ont pas été déclarés coupables, ils ne sont pas meurtriers mais supposés l'être
Et je serais ravie si nos media arrêtaient enfin de parler d'auteur présumé pour parler des suspects, des accusés ou des mis en examen.

20. Le jeudi 30 avril 2009 à 21:16 par Thomas More

@ Girondin # 17

Monsieur Colona a plus fait son procès devant les caméras que devant les juges, il n'est pas sur que cela lui ait servi...

Vous voulez sans doute parler des 2 dernières semaines ?

21. Le jeudi 30 avril 2009 à 21:35 par Girondin

Sur la publicité des audiences pénales, notons quand même que de nombreuses affaires de Droit pénal considéré comme "secondaire", droit de l'environnement, droit du travail ou de la consommation sont traitées en catimini par voie d'alternatives aux poursuites (classement sous condition, composition pénale, rappel à la Loi ou autres machins...), alors que la pire sanction pour l'entrepreneur indélicat est un bon article de compte rendu d'audience dans le quotidien local.

Dans les régions viticoles aprés la vinification il était d'usage de balancer la rappe de raisin dans les ruisseaux et de faire crever tout ce qui y vivait, ça n'est qu'aprés qu'un substitut inconscient et muté depuis d'ailleurs aît poursuivi une cave coopérative au nom prestigieux que les systèmes de traitement et de collecte se sont répandus à la place des déchets.

Mais de là à entendre FOFANA crier à la télé "allah est grand" en face de la mère de sa victime je comprends qu'il aît ait un fossé. Tout ne serait pas à jeter dans notre procédure pénale...

Sur un autre registre le premier Président LAMANDA et de hautes autorités morales et religieuses se sont félicités de la qualité de la justice française au cours de l'anniversaire des 50 ans de l'Ecole Nationale de la Magistrature, deux jours aprés la décision du CSM sur le cas Burgaud, comprenne qui pourra, que les praticiens gardent leurs illusions, peut être que c'est pour cela que ça marche encore.

22. Le jeudi 30 avril 2009 à 21:48 par justiciable

La loi est excellente sur ce point. Et on la critique assez en général ! La faculté de demander le huis clos pour un des avocats d'un accusé mineure me parait à l'honneur de notre justice pénale. J'étais certain que cela serait fait .

Je crois que le respect devant le calvaire de la victime appelle tout sauf la faculté de faire du sensationalisme sur les délires d'un sadique repoussant a qui il ne reste que les menaces et la provocation.

Si cela peut aider la cour d'assises a juger chacun pour ce qu'il a fait sans "hot spot " aux vingt heures tous les soirs cela n'en sera que mieux.

La plus grande preuve de respect pour la victime sera de ramener les élucubrations de son bourreau au néant et que chacun recoive la peine qu'il mérite.

Justice n'est pas vengenace comme disait Simon Wiesenthal . Merci maitre pour ce rappel qui est du même niveauq eu le passionant et hunamiste cours de droit pénal que j'ai eu le privilége de suivre.


Dadouche :
La loi est d'autant plus excellente qu'elle impose la publicité restreinte sauf si l'accusé devenu majeur demande que les débats soient publics. La publicité restreinte (et non le huis clos) est une règle d'ordre public. Tout le monde pouvait donc être certain qu'il en serait ainsi, puisqu'il ne pouvait en être autrement.

23. Le jeudi 30 avril 2009 à 21:51 par Thomas More

@ Dadouche sous # 18

Il y a une différence de degré entre la supposition, qui est une hypothèse, et la présomption, qui est tenue pour vraie jusqu'à preuve contraire.

N'étant pas Picrochole, ni vous laitière, je tiens à vous assurer que la guerre de droit n'aura pas lieu.

Mais quand même... Votre définition de la supposition et de la présomption est la même, s'il est vrai qu'une hypothèse aussi doit être tenue pour vraie jusqu'à preuve du contraire.


Dadouche :
Mais quand même.... dans la définition de mon dictionnaire une hypothèse est une conjecture, une proposition avancée qui doit être contrôlée par l'expérience, qu'on cherche à corroborer. Juste l'inverse d'une présomption quoi.

24. Le jeudi 30 avril 2009 à 22:31 par didier specq

@Thomas More

Il ne faut pas trop jouer sur les mots non plus. "Présumé", c'est bien joli mais c'est un peu un mot d'école de journalisme qui permet aussi, avec une teinture de droit et d'objectivité, de dire éventuellement n'importe quoi derrière...

Quand on envoie quelqu'un devant la cour d'assises et que ce quelqu'un a en plus avoué, ce n'est tout de même pas un crime de laisser entendre qu'il y a des charges suffisantes contre lui. Il est effectivement, sur le plan du droit, présumé innocent jusqu'à l'épuisement des recours éventuels.

Mais avouez que c'est difficile,au lendemain de la condamnation d'un criminel comme Fourniret, de dire d'un air pincé qu'il est toujours présumé innocent.

D'ailleurs, la loi sur la présomption d'innocence (qui permet d'attaquer en référé (procédure d'urgence) un journaliste qui dérape) transforme le juge en une sorte de rédacteur en chef qui examine l'article en se demandant si, oui ou non, dans un cas concret, ce journaliste a dépassé la mesure ou non. Un journaliste qui met "présumé" partout mais raconte n'importe quoi d'une façon unilatérale ne respecte pas la présomption d'innocence dans l'acception courante de ces termes. Et, à mon avis, un juge des référés doit lui donner tort.

25. Le jeudi 30 avril 2009 à 22:42 par April

Bonsoir, Je viens de lire votre billet et je partage chaque mot prononcé, ayant écrit à peu près la même chose en moins brillant. Puis-je me permettre d'ajouter un point? Si les deux procès avaient été disjoints comme le permet l'ordonnance de 1945, ne croyez-vous pas que la publicité restreinte n'aurait été que de façade? Dans ce cas, l'audience des majeurs aurait été sans doute publique, mais compte tenu de la nature de coauteur de l'une des mineures et de son rôle"important", Il semble impossible que la lecture des faits, les débats et les questions ne puissent évoquer plus que largement ce rôle. Compte tenu de la médiatisation importante de cette audience, on peut estimer que la "publicité restreinte" n'aurait alors guère eu de réalité. On aurait sans doute évité de nommer, mais c'eut été se voiler la face. Je pense donc également que pour la vérité et pour une vraie protection des droits des mineurs, ce renvoi général devant la cour d'assises des mineurs et ce huis-clos sont de bonnes décisions.

26. Le jeudi 30 avril 2009 à 22:51 par DMonodBroca

Merci pour cette excellente leçon de droit et ses excellentes conclusions.

L'édito de Thréard est bon, oui, mais pas si bon que cela. Et puis surtout ses piques contre les avocats de Fofana sont bien mal venues. Reproche-ton à quelqu'un d'être l'épouse de... ? Reproche-t-on à quelqu'un d'avoir été l'avocat de... ? Ce n'est pas correct.

Rien n'est plus noble pour un avocat que de défendre celui que la foule (l'opinion) unanime a déjà condamné.


Dadouche :
En même temps, c'est du Thréard. Je crois que c'est son premier édito sur un sujet judiciaire que j'arrive à lire jusqu'au bout sans émettre de sons disgracieux. Donc, pour moi il est au pinacle sur l'échelle Figaro (qui va de -20 à 2)...

27. Le jeudi 30 avril 2009 à 22:52 par siro

Bonsoir.

A partir de quoi ou quand peut-on qualifier un procès comme étant pédagogique?

_les procès de Nurember, heichman, barbie sont de toute évidence de ceux-la.

_quels peuvent en être les critères , et qui en déciderait ?

merci.


Dadouche :
Est-ce que c'est le procès en lui même qui est pédagogique ou les éléments et notamment les témoignages qui y sont présentés qui s'inscrivent, au delà du procès d'un homme, dans l'établissement de faits historiques et présentent à ce titre un intérêt pédagogique ?
Sur cette notion de "procès pédagogique", une première balise est posée dans le code du patrimoine qui prévoit la possibilité de réaliser un enregistrement audiovisuel ou sonore d'audiences publiques lorsque cet enregistrement présente un intérêt pour la constitution d'archives historiques de la justice. Ces enregistrement peuvent ensute être consultés à des fins historiques ou scientifiques sur autorisation pendant 20 ans, puis librement passé ce délai.
A ma connaissance, les seuls procès enregistrés jusqu'à maintenant ont été ceux en relation avec des crimes contre l'humanité (Barbie, Touvier, Papon)

28. Le jeudi 30 avril 2009 à 23:14 par DMonodBroca

@ 27 siro

"La justice, cette fugitive du camp des vainqueurs"

Le procès de Nuremberg, c'était de la propagande, pas de la pédagogie.

29. Le jeudi 30 avril 2009 à 23:45 par April

Bonsoir à nouveau, Si je puis me permettre, il me semble que le procès du sang contaminé est au nombre des archives audio visuelles ainsi que le procès de l'embuscade de Hienghène. Mais je peux me tromper

30. Le jeudi 30 avril 2009 à 23:57 par Lucas Clermont

Publicité restreinte, mais on a dès le premier jour le détail des rodomontades sinistres du principal accusé. Est-ce que les personnes qui assistent aux audiences ont le droit d'en communiquer le détail à la presse ?


Dadouche :
Les débats, et donc l'application de la publicité restreinte, ne commencent qu'une fois le jury définitivement constitué. Les incidents qui ont été rapportés se sont produits me semble-t-il avant la constitution duu jury, lors de l'interrogatoire d'identité et de l'examen par le cour de certaines demandes.%%%Théoriquement, les règles de la publicité restreinte interdisent de relater les débats. Nous n'échapperons cependant sans doute pas à des déclarations des avocats et des parties civiles aux suspensions d'audience.

P.-S.Le lien vers l'édito d'Yves Thréard ne fonctionne pas. Je ne suis pas sûr que celui que je mets en lien soit la version définitive.

31. Le vendredi 1 mai 2009 à 01:18 par GPS

Je ne trouve rien à redire à votre raisonnement juridique, clair et précieux : la loi doit s'appliquer, et disjoindre le procès des deux accusés mineurs au moment des faits serait une absurdité. Je partage de même vos préventions contre la transformation des procès en spectacles pédagogiques, en exercices de communication, en conférences de presse.

Il faut se souvenir cependant du débat, jamais entièrement tranché, qui a eu lieu à l'époque. Il était simple : certains estimaient que le crime avait un caractère antisémite, d'autres soutenaient le contraire, et prétendaient qu'il s'agissait d'une affaire certes ignoble, mais exclusivement crapuleuse.

Les éructations de l'accusé l'ont fait oublier, mais beaucoup de gens ont soutenu alors que l'antisémitisme n'avait rien à voir là-dedans.

Non seulement il y a eu débat, où deux positions bien tranchées se sont exprimées, mais dans ce débat l'opinion selon laquelle le crime n'était pas antisémite était même dominante, comme l'a prouvé la faible affluence à la manifestation qui a suivi, et où pour ainsi dire seuls les juifs se sont rendus, et se sont sentis seuls.

Ce que les demandes de procès public veulent faire entendre aujourd'hui, c'est cela. Hors sujet, sans doute. Nuisible à une justice sereine. Mais conséquence d'une blessure qui n'est pas refermée, même si l'on fait désormais semblant de ne pas l'avoir infligée.

32. Le vendredi 1 mai 2009 à 03:40 par Marcel

Question à moitié hors sujet mais je me permet quand-même : Le fait que la procédure ne soit pas disjointe et que tout le monde se retrouve dans une cour d'assise des mineurs est-il, en règle général : - Un gage de magnanimité envers les majeurs, par rapport à un jugement ordinaire ? ou - Un gage de sévérité envers les mineurs, par rapport à un jugement dans lequel les majeurs n'auraient pas été là ?

J'imagine qu'il n'y a aucune règle absolue en la matière, mais y a-t-il, de votre expérience, une tendance qui se dégage sur cette question ?

33. Le vendredi 1 mai 2009 à 09:12 par GRANDS PROCES

j'ai eu l'opportunité en tant qu'avocat, de participer à d'innombrables affaires d'assises; des assises du " quotidien" ou des procès dits " à sensation"; et cela depuis 30 ans; l'évolution est sans aucun doute à l'image de l'environnement social et journalistique; le débat ne cesse de prendre le pas sur le papier; d'où la durée de + en + longue des procès où l'on veut entendre et voir tout le monde même si la relecture de leur déposition écrite au cours de l'enquête pourrait largement suffire; on voit arriver des gens qui après 2 , 3 4 années ont oublié les faits; on leur relit donc leur déclaration de l'époque et ils l'approuvent ou très rarement la contestent ; alors pourquoi les faire venir : pour voir leur tête entendre leur voix et mesurer leur degré de crédibilité disent les uns; pour perdre du temps et faire du cinéma judiciaire disent d'autres... quant à assister au déballage des egos des avocats ( généraux ou pas) et parfois des accusés , le tout titillé par des journalistes qui savent s'y prendre afin de créer de l'événement au milieu d'un procès qui s'endort cela devient le propre des grands procès; cf ferrara ou colonna; de toute évidence l'ingrédient de la pubicité des débats manquera dans fofana, mais je prends ici le pari que cela n'empêchera personne de faire comme si ... on saura out tout tout tout; la différence c'est que fof en fera dix tonnes de plus parce qu'il le faut pour que ses âneries passent au travers des murs judiciaires

34. Le vendredi 1 mai 2009 à 09:17 par didier specq

@Marcel

Vous avez vraiment des questions compliquées! Mais, normalement, ça n'arrange pas les bidons des majeurs car, ""en plus", les jurés se disent qu'ils ont entraîné des mineurs.

35. Le vendredi 1 mai 2009 à 09:24 par didier specq

Une méchanceté gratuite comme ça en passant.

Fofana à huis-clos, ça ne change de toutes façons pas grand-chose pour les journalistes des télés et des radios car ça fait longtemps qu'ils ne rentrent plus dans la salle d'audience (trop long, trop compliqué, faits réels évoqués, incertitudes, phrases au conditionnel, etc) et se contentent de faire du son et de l'image avec les avocats ou les parties civiles sur le perron des Palais de Justice.

36. Le vendredi 1 mai 2009 à 10:06 par Hastur de Carcosa

A Alatoura, commentaire 6

Ce qui me pose problème ici est que la décision appartient au mineur et à ses avocats et à eux seuls. Je ne vois guère comment l'institution judiciaire pourrait passer outre ces décisions, sans se mettre en porte à faux avec les exigences européennes et onusiennes sur ce point (d'autant que le Cour de cassation considère désormais la Convention de New York sur les droits de l'enfant comme opposable.). Je vous rejoins toutefois sur la confusion entretenue par les distingos subtils sur les accusés mineurs au moment des faits, puis devenus majeurs. Une règle moins tarabiscotée nous aurait évité l'épisode Dils. Je comprends néanmoins la loi et ses justifications (seuls les faits comptent, la procédure suivie sera celle afférente aux faits au moment de leur commission.).

Pour M.-L. Rassat, je ne suis pas non plus fan de ses oeuvres, mais il lui arrive d'avoir des éclairs de lucidité acide.

Sur le débat sémantique: Présumé innocent: personne dont on pense qu'elle est innocente. Meurtrier présumé: personne dont on pense qu'elle est une meurtrière. Je partage l'avis de Dadouche sur la confusion entretenue par nos journalistes. Enfin... L'usage d'un français de qualité dans la sphère publique est devenu d'un désuet...

Citation de Didier Specq (24): "au lendemain de la condamnation d'un criminel comme Fourniret, de dire d'un air pincé qu'il est toujours présumé innocent."

Si c'est au lendemain de sa condamnation, ne prenez pas de gants, qualifiez-le de meurtrier, de monstre ou que sais-je: cela n'a plus d'importance, puisqu'il est condamné. Je vois ce que vous évoquez. Mais il faut bien garder à l'esprit le fait que le droit soit un monde parallèle à notre monde réel, le monde du langage performatif. On peut avoir contre soi toutes les preuves, mais rester présumé innocent dans le prétoire.

37. Le vendredi 1 mai 2009 à 10:19 par Véronique

@ Dadouche

Sur cette notion de "procès pédagogique", une première balise est posée dans le code du patrimoine qui prévoit la possibilité de réaliser un enregistrement audiovisuel ou sonore d'audiences publiques lorsque cet enregistrement présente un intérêt pour la constitution d'archives historiques de la justice. (Votre réponse à Lucas Clermont )

Dans ces trois procès, les accusés avaient-ils la possibilité de s'opposer à l'enregistrement des audiences ?

Les avocats de Klaus Barbie, Paul Touvier et de Maurice Papon ont-ils la possibilité de contester et de s'opposer à des diffusions de ces procès ?

Quand les personnes sont décédées (c'est le cas pour les trois procès que vous avez cités, , leur famille a-t-elle la possibilité) par le biais d'un avocat de faire appel de l'autorisation de ces diffusions ?

38. Le vendredi 1 mai 2009 à 10:26 par Roxane

La protection des mineurs dans le procès est une règle d'ordre public .....Mais tout de même, il aurait été intéressant de revenir publiquement sur les raisons de la colère de la mère de la victime concernant l'enquête de police, d'observer les mécanismes ,qui conduisent des individus souvent dits"normaux" pris isolément, à se conduire en bêtes sauvages, lorsqu'ils sont en bande,bref de se donner l'occasion de réfléchir sur ce qui s'est passé. Il serait certainement souhaitable tout en présevant la publicité restreinte de l'aménager et de permettre comme en matière de huis clos la possibilité de laisser entrer les journalistes, au procès en leur demandant de ne pas mettre les noms des mineurs, en interdisant les photos, sou peine de sanctions financières très sévères. Donc une publicité restreinte mais adaptée à la nécessité d'informer.Aucun systéme n'est parfait, mais en l'occurence, le désir de publicité émanant de la mère de la partie civile devrait pouvoir faire contre poids à la nécessité de protéger les miners.

39. Le vendredi 1 mai 2009 à 10:40 par Mathaf Hacker

Pour revenir sur un sujet évoqué plus haut , la présomption d'innocence; tellement d'accusés sont condamnés sur des dossiers vides, sur la base de l'intîme conviction. En quoi l'intîme conviction est-elle plus fiable que l'horoscope ?


Dadouche :
nous avons déjà eu ce débat avec quelques uns sous le billet d'Eolas sur le procès Colonna. Je me permets de vous y renvoyer, ça commence

40. Le vendredi 1 mai 2009 à 10:49 par Hastur de Carcosa

A Mathaf Hacker: L'intime conviction n'est pas plus fiable que l'horoscope. C'est pour cela que la motivation des arrêts de Cours d'assises apparaît comme primordiale à la CEDH (cf l'article de M.L. Rassat que j'évoquais dans mon commentaire, le 4). Au moins, on saura ce qui a emporté la conviction des jurés et il sera dés lors possible, dans le cadre d'un appel, de remédier à ce problème (dans un sens ou dans l'autre.).

41. Le vendredi 1 mai 2009 à 10:57 par draftbold

@ Dadouche

A ma connaissance, les seuls procès enregistrés jusqu'à maintenant ont été ceux en relation avec des crimes contre l'humanité (Barbie, Touvier, Papon)

il y a aussi celui là

http://www.planetejustice.fr/programme/fiche.html?BROA_ID=9420

42. Le vendredi 1 mai 2009 à 11:12 par Leslie/Elsie

Enfin est ce qu'on en est vraiment à remettre en cause le fait que les gamins ne sont PAS des adultes et ne peuvent donc pas être jugés comme tels ? Je sais bien qu'à seize ans, on est déjà grand, mais je me souviens aussi qu'à seize ans, j'étais une belle nunuche qui aurait pu faire de belles conneries alors que je ne souffrais pas spécialement de carences affectives et éducatives...

43. Le vendredi 1 mai 2009 à 11:43 par Véronique

@ Leslie/Elsie

...mais je me souviens aussi qu'à seize ans, j'étais une belle nunuche qui aurait pu faire de belles conneries...

Juste en passant, et en marge du billet.

Ce qui est jugé c'est tout de même l'assassinat effroyable d'un jeune homme.

Tout n'est pas égal à tout.

Se souvenir de soi et parler en termes de conneries de nunuche pour argumenter une position on ne plus générale du genre : les gamins ne sont PAS des adultes et ne peuvent donc pas être jugés comme tels dans le contexte de ce qui est jugé dans ce procès me met franchement assez mal à l'aise.

44. Le vendredi 1 mai 2009 à 11:53 par Mathaf Hacker

@Hastur de Carcosa

Malheureusement, les arrêts de Cour d'Assises ne sont pas motivés. Ce sont de simples procès verbaux, genre radar d'excès de vitesse. C'est effrayant.

45. Le vendredi 1 mai 2009 à 12:08 par X

Bonjour,

je ne peux que souscrire entièrement à ce que dit Dadouche, et ce, pour être passé devant plusieurs juridictions pour mineurs (TE et C. appel des mineurs) pour des faits commis pendant ma minorité et jugés bien après ma majorité. Les faits étaient graves et je ne prenais conscience de leur gravité qu'au fur et à mesure de l'avancement de la procédure.

Lors de l'audience, j'ai pu essayer de lâcher prise grâce à mon avocat... (Souvenez-vous de ce qu'écrivais Me EOLAS a propos du reportage sur le procès de Monsieur GARCIA devant la Cour d'Assise de Lyon qui essayait de formuler un pardon aux parties civiles) de formuler et d'éclairer la victime et le tribunal. Ce travail de re-naissance est douloureux et très difficile à accomplir. Attention, je ne me plains pas, la victime souffrait encore plus ! Je ne pense pas que j'aurais pu l'accomplir si les débats avaient été publics.

Ainsi, si certains accusés à Paris font les fanfarons parce que les caméras sont là, heureuse loi qui leur coupe l'herbe sous les pieds. Qui sais, peut-être qu'au court des débats, ils seront touchés par un éclair de lucidité.

Je terminerai en remerciant tous les acteurs de la justice des mineurs pour le travail qu'ils font. J'ai commis un acte dont je n'imaginais pas les implications qu'il avait pour ma victime et pour moi-même. Je n'en avais jamais eu conscience... Je me débâtais comme je pouvais. La justice m'a forcé à me pencher sur mon passé et par là m'a sauvé.

46. Le vendredi 1 mai 2009 à 12:09 par Thomas More

@ Dadouche sous # 23

Sur l'échiquier de notre joute, et à ce moment de la partie, je serais tenté d'avancer le point de la présomption. J'hésite cependant sur la case : présomption simple ou irréfragable ?

Et là, j'entends didier specq # 24 : Il ne faut pas trop jouer sur les mots non plus.

Misère, et moi accordais du crédit aux propos de Maître Jean-Yves Le Borgne, président de l'Association des avocats pénalistes, vice-bâtonnier élu du barreau de Paris en attente de sa prise de fonction : "la parole, c'est la seule arme de l'avocat".

47. Le vendredi 1 mai 2009 à 12:40 par Thomas More

Correctif pour # 49

C'est n'est pas le point mais le pion.

48. Le vendredi 1 mai 2009 à 12:47 par Pax Romana

@ Kemmei (9) :

« Dans le temps, on interdisait parfois aux enfants de prendre la parole quand ils étaient à table avec des adultes (oui, je sais, ça remonte au moyen-âge). »

Non mais, parlez pour vous. Chez mes parents, les enfants n'étaient même pas autorisés à venir à table quand des amis étaient invités (nous mangions plus tôt dans une autre pièce), et j'ai trente ans.

49. Le vendredi 1 mai 2009 à 12:56 par Hastur de Carcosa

Pour Mathaf Hacker (47): la CEDH (Cour Européenne des droits de l'Homme) vient de condamner la France et la Belgique, justement pour ce défaut de motivation des arrêts de Cours d'Assises (Medevedyev C.France, 10/07/2008 et Taxquet c. Belgique, 10/01/2009). Je dirais donc que, comme pour le commissaire du gouvernement, la France va devoir se mettre en conformité si elle ne veut se faire taper sur les doigts tous les quatre matins.

50. Le vendredi 1 mai 2009 à 13:09 par Mathaf Hacker

@Hastur de Carcosa

Cela expliquerait-il l'acquittement de Viguier, et des frères Konhu à Nouméa ? Vive la CEDH !

51. Le vendredi 1 mai 2009 à 14:05 par Delio

@ Mataf Hacker

Et si les faits n'étaient pas clairement établis dans un cas (j'ai beaucoup de mal avec les meurtres sans cadavre, au moins partiel) dans un cas, et une enquête que nous dirons, pour rester dans le politiquement correct, mal ficelée (non je n'ai pas écrit menée en dépit du bon sens et bâclée).

S'il y a procès, c'est justement pour établir si l'accusé est coupable ou non, les deux mots ne sont pas synonymes !

52. Le vendredi 1 mai 2009 à 16:25 par zonek

Je suis étonné que les dernières menaces de Youssouf Fofana (qui ne sont rien de nouveau, il menacait déjà à l'époque les policiers venus l'arreter à Abidjan, et il a été précédemment condamné à une année de prison en 2007 pour outrage à magistrat) n'aient pas été consignées dans le dossier - ce dont se sont émues les parties civiles qui ont quitté la cour.

Par ailleurs sur le fonds, je ne suis pas certain que la disjonction des procès entre mineurs et les majeurs aurait empeché "la manifestation de la vérité". La première accusée mineure au moment des faits, Emma S, est l'appat qui aurait attiré la victime, son role supposé est clairement délimité dans le temps. Le cas est plus ambigu pour le second, Jean-Christophe G., accusé d'avoir été un des geoliers particulièrement violent, et qui semble réfuter certains témoignages à son encontre. Il reste 25 personnes majeures, dont le role ne semble pas dépendre de ces deux protagonistes. Un procès public aurait eu un effet pédagogique indéniable pour comprendre l'engrenage qui a conduit au pire, je comprends les demandes des parties civiles.

Mais il est aussi possible que les magistrats aient du mal à gérer la pression médiatique de certaines affaires, qui ne leur facilite pas le travail dans la sérénité qu'exige la justice.

53. Le vendredi 1 mai 2009 à 16:31 par Leslie/Elsie

@Véronique

Si je me souviens de moi, c'est que je ne peux me baser que là dessus pour me souvenir de ce qu'est être un enfant et un ado.

J'ai pris la peine de mentionner que je ne souffrais pas de carences éducatives ou affectives. Je n'avais pas non plus de "mauvaises fréquentations". Je ne vivais pas dans un milieu particulièrement difficile ni rien. Et malgré celà, j'aurais pu faire, à l'époque, des choses que, deux ou trois ans plus tard, j'aurais jugée assez durement, car entre temps, je suis passée (enfin je crois...^^ ) à l'âge adulte. J'ignore ce qu'est capable de faire un jeune de cet qui se trouverait embringué dans les affaires d'une personnalité certe écoeurante mais aussi assez charismatique comme ce Fofana

Il va de soi que je ne remets pas en cause le fait qu'ils DOIVENT être jugé. D'ailleurs, s'il ya des lois vis à vis des mineurs, c'est que tout le monde est d'accord pour dire qu'ils doivent l'être. Je ne dis pas non plus que cette affaire n'est pas particulièrement affreuse : elle l'est. Mais, outre qu'on ne sait pas encore quel est leur degré d'implication dans cet acte (ont ils participé aux tortures, ont ils regardé, se sont ils juste tus ?), je ne vois pas comment on peut penser comprendre si on estime devoir les traiter pour ce qu'ils ne sont pas : des adultes.

Maintenant, je ne suis ni avocate, ni magistrate, je ne m'exprime peut être pas aussi clairement qu'il le faudrait.

54. Le vendredi 1 mai 2009 à 16:39 par didier specq

@ hastur de carcosa

Si la cour européeenne des droits de l'homme insiste sur cette question de la motivation obligatoire des jugements et des arrêts, c'est que, pour beaucoup de juristes européens, il existe une incompréhension autour de la notion d'intime conviction chère à la France.

Beaucoup de nos co-locataires européens ne comprennent pas qu'on puisse condamner quelqu'un sans un exposé des preuves.

Personnellement, je n'ai jamais non plus compris comment on peut estimer cette formule (l'intime conviction) suffisante pour condamner. Si on fait l'effort de motiver les décisions de l'affaire d'Outreau avec des preuves, on s'aperçoit très vite que, pour certains des mis en examen, il y a un problème.

Mais cette discipline intellectuelle n'est pas réellement requise puisque le juge d'instruction et la chambre d'accusation savent que la cour d'assises n'est pas du tout tenue d'écrire noir sur blanc ses preuves. Songez que voici quelques années, pour la cour d'assises, l'appel n'était en outre même pas possible!

Pourquoi ai-je écrit jugement et pas seulement arrêt? Parce que, pour un jugement devant un tribunal de grande instance, les formules du code de procédure pénale me semblent elles-aussi assez vagues en ce qui concerne les preuves permettant la motivation d'un jugement valable.

Il est pour le moins étonnant qu'à l'heure où la police scientifique a fait de tels progrès, on admette encore des condamnations sans preuves formelles.

55. Le vendredi 1 mai 2009 à 16:46 par Nichevo

Pas besoin d'entendre les réflexions de Mr FOFANA; heureusement qu'il ne lui est rien arrivé lors de son interpellation; nous n'avions pas besoin d'un nouveau Mesrine...

56. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:37 par H.

@Didier Specq en 57

Je vous invite à lire ces commentaires de Michel Huyette (http://www.parolesdejuges.fr/) sur " la motivation des décisions de la cour d'assises" mis en ligne le 31 mars dernier. Je crois qu'il exprime assez bien les difficultés de la chose.

57. Le samedi 2 mai 2009 à 00:34 par hatonjan

Hum, 3 mois d'absence, 3 mois de lecture, et pour ne pas reparler du passé, je vais donc réagir ici. Tout d'abord, je vais me permettre de m'interroger sur une question : la publicité restreinte est elle là pour faciliter le "pardon" d'un enfant à l'époque des faits, ou bien pour éviter à un enfant un procès déjà bien difficile sans les troubles de la publicité. Sans nul doute les deux. Mais clairement, le cas du premier sans le deuxième lorsque l'accusé, mineur au moment des faits et majeur lors de sa comparution, laisse la possibilité de la publicité, ce qui n'est pas plus mal, cela montre que l'accusé accepte sa faute. Ce choix, c'est à l'accusé de le faire, et en aucun cas on ne peut lui reprocher de vouloir un peu de calme pour son procès. Mais, je me demande quand même si la publicité des débats nuirait réellement tant que ça à faire prévaloir disons une "excuse de minorité" dans la salle. Au vu du comportement des média, je me dit que le mal le plus grand contre la possibilité pour ce jeune de se "racheter" auprès de la société est fait quand la presse brasse autant le dossier . Et donc, cette polémique a tendance à desservir les accusés. Je crois aussi qu'il est dommage pour les accusés "majeurs" (enfin un) d'insister sur la publicité, je crains qu'ils n'espère une "colonnade" à vouloir faire le procès dans les journaux plutôt que devant la cour. Bref, je ne comprends pas les intérêts des accusés là dedans, et je trouve dommage les avocats qui veulent emmener ça sur le tapis médiatique. Bref, je reviens doucement en France, et je vois que malheureusement, peu de choses ont changées.

58. Le samedi 2 mai 2009 à 06:16 par Mathaf Hacker

@Hastur de Carcosa en 52

L'arrêt Medvedyev de la CEDH ne reconnait pas le procureur comme autorité judiciaire indépendante, car lié à l'exécutif.

59. Le samedi 2 mai 2009 à 08:18 par Véronique

@ Leslie/Elsie

je ne vois pas comment on peut penser comprendre si on estime devoir les traiter pour ce qu'ils ne sont pas : des adultes.

Je pense quand même que la publicité d'un procès a également une fonction que Dadouche évoque, à mon sens, de façon un peu rapide.

La justice doit être rendue publiquement, non seulement pour protéger les justiciables mais aussi parce que le procès pénal et la peine éventuellement prononcée ont un rôle d'exemplarité. (le billet - c'est moi qui souligne en gras)

Concernant la démonstration principale de Dadouche, je dis: d'accord, qu'il en soit ainsi.

Il y a effectivement un impératif de protection des mineurs qui n'est pas soluble dans la pédagogie.

Maintenant je m'interroge sur l'absence de publicité des débats de cette manière:

dans le général, au regard du rôle d'exemplarité d'un procès, au sens où une décision de justice - la condamnation, la peine - traduit également le niveau du curseur dans l'échelle des valeurs d'une société, je pense que la non publicité des débats fait que la signification de la condamnation prononcée par la justice au nom d'une société risque d'être altérée.

En l'absence de débats publics, je me demande si un mineur, quand les faits jugés sont d'une extrême gravité, n'est pas d'une certaine manière privé de la dimension et de la signification collectives que la publicité des débats apporte à un procès et à une condamnation.

Ce n'est pas seulement la justice qui juge et qui condamne, c'est la société toute entière qui par la voix de la justice affirme le plus haut et le plus essentiel de ses valeurs. En ce sens l'impératif de protection des mineurs peut diluer l'aspect pédagogique - pour l'accusé - d'un procès.

On me répondra que le jury populaire est l'émanation de la société, que l'avocat général du procès portera la voix de la société. Mais je ne suis pas certaine que d'un point de vue symbolique, dans l'esprit du mineur prévenu, cela soit suffisant pour lui démontrer à quel point c'est d'abord la société et la collectivité qui lui demandent des comptes.

Et pour rejoindre la phrase que j'ai extraite de votre post, je me demande jusqu'à quel point les considérer comme des enfants ne les prive pas d'une prise de conscience de la façon dont la société est atteinte, meurtrie et déchirée par l'acte ou les actes qui ont été commis.

Ce sont les réflexions que m'inspirent la lecture et la relecture du billet de Dadouche.

C'est dans cet état d'esprit que j'étais quand j'ai lu votre post. Je pense que c'est pour cette raison que j'y ai réagi assez vivement.


Dadouche :
Une précision que je n'avais pas donnée dans le billet : si les débats sont soumis à la publicité restreinte, le prononcé de la décision est en revanche public.

60. Le samedi 2 mai 2009 à 10:57 par Hastur de Carcosa

A Mathaf Hacker (61): Oui, exact, je l'ai confondu avec l'arrêt pour la Belgique. Enfin, quoi qu'il en soit, n'importe lequel de ces deux arrêts a la capacité, à lui seul, de faire exploser la procédure pénale française...

61. Le samedi 2 mai 2009 à 18:52 par Koudou

Les provocations d'un accusé (que ce soit Yvan Colonna, Youssouf Fofana ou un autre) influent généralement sur la sévérité de la peine prononcée. Mais cette sévérité a-t-elle une base légale (ou morale) ?

En clair, un juge doit-il juger sans tenir compte des provocations ou peut-il ouvertement prendre sa décisions "compte-tenu de ces provocations" ?

62. Le samedi 2 mai 2009 à 20:20 par didier specq

Une précision que n'a pas donnée Dadouche: si les débats sont soumis à la publicité restreinte, en revanche le prononcé de la décision est en revanche mais, néammoins, les journalistes ne peuvent donner les noms que des majeurs au moment des faits.

63. Le dimanche 3 mai 2009 à 12:09 par clement

pourrais-je avoir un petit cours de droit svp? Je croyais qu'un bébé né sur le sol francais était francais et que les parents d'un francais étaient non expulsables. Merci pour vos lumières.

64. Le dimanche 3 mai 2009 à 14:26 par VyGER

@ clement #66

Je n'ai aucune compétence en droit, mais voici ce que j'ai trouvé sur le sujet de la nationalité sur France Diplomatie et Service-Public.

A part pour les cas de filiation (droit du sang) et de double naissance (droit du sol) où l'attribution de la nationalité française est automatique, un enfant né en France n'obtient la nationalité française qu'à sa majorité (et peut faire la démarche pour l'obtenir à partir de 16 ans).

Il y a également une possibilité pour les parents de demander la nationalité française pour leur enfant (s'il y consent) d'au moins 13 ans et présent sur le territoire depuis l'âge de 8 ans. Mais je suppose qu'une tel demande a peut de chance d'être accepté si les parents sont en situation irrégulière. Voir ... la police ou les gendarmes risquent de débarquer peu après.

Cela peut expliquer pourquoi la "machine à expulser" se focalise beaucoup sur les familles (outre gonfler les chiffres) : ils restent moins longtemps expulsables qu'un majeur seul.

65. Le lundi 4 mai 2009 à 13:34 par Benoît

{{Dadouche :

Mais quand même.... dans la définition de mon dictionnaire une hypothèse est une conjecture, une proposition avancée qui doit être contrôlée par l'expérience, qu'on cherche à corroborer. Juste l'inverse d'une présomption quoi.}}

Cette définition d'une hypothèse heurte ma conscience de mathématicien. Une hypothèse n'est pas forcément une conjecture, et même si elle l'est, elle ne l'est pas forcément pour tout le monde. Par définition, quand on fait un raisonnement par l'absurde, on commence par énoncer une hypothèse que l'on réfute par la suite, et c'est même l'objectif de la démarche : réfuter cette hypothèse. Je pense que c'est très fréquent en droit également.

66. Le lundi 4 mai 2009 à 13:37 par perry mason

J'admet être en accord sur le fond du raisonnement juridique classique que vous tenez dans le cadre de ce billet.

Toutefois, bien qu'il soit sain pour le procès pénal et les droits de la défense que l'immixtion médiatique soit par la présente mesure jugulée, il n'en demeure pas moins que, d'un point de vue social, l'élargissement du procès en l'espèce à des questions touchant à l'imprégnation de l'antisémitisme dans les banlieux ( regardez le nombre de participant supposé impliqué dans le processus criminel) aurait pu être de nature à lever enfin le voile sur des opinions largement partagées en ces lieux, amenées, me semble t-il, à se radicaliser davantage.

67. Le lundi 4 mai 2009 à 15:43 par Solo

Extrait d'un article de presse : Mercredi, la tension extrême entourant ce procès s'est déplacée à l'extérieur de la salle d'au­dience. Sortie le visage masqué par son châle pour se protéger des caméras, la mère de Youssouf Fofana ainsi que son frère ont été violemment pris à partie, sifflés et acculés vers la sortie par des jeunes représentant la communauté juive. D'importantes forces de police ont dû être déployées autour du palais de justice, où des groupes brandissant des drapeaux israéliens ont scandé : «Ilan, justice.»

Huis-clos souhaitable...

68. Le jeudi 7 mai 2009 à 14:42 par henker

huis clos ou pas...les médias se chargeront de nous abreuver du sang de la malheureuse victime .Je ne sais combien d'émission ont déjà étalé partout les méfaits et les pensées du coupable principal.

69. Le jeudi 7 mai 2009 à 14:51 par henker

la véritable protection des mineurs seraient de mettre sur la scène médiatique les enfants enfermés parce que les parents et l'état n'ont été pour eux que des gendarmes et non des éducateurs.Ces enfants qui plus tard,nous seront présenté à la une des médias pour les plus coriaces et d'autres dans les faits divers:petite délinquence;marginaux de toutes espèces.Et cette société qui les a abandonné dès leur plus jeunes ages pour ensuite les maltraités :punir,- se servira de leur errance pour justifier son indifférence et ses traitements inadéquat qui ont généré un tas de comportement inadapté à une quelconque vie en société.

70. Le vendredi 5 juin 2009 à 15:39 par conseil juridique

je suis d'accord avec henker

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