Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Sans (guère de) commentaires.

La préfecture de Haute-Saône, n'ayant visiblement rien de mieux à faire, a envoyé quinze gendarmes ce mercredi à Gray, 6200 habitants, chef lieu de canton du département, connu pour son superbe théâtre, à 6 heures du matin, au domicile de monsieur et madame Bakshiyan. Monsieur est azerbaïdjanais, madame est russe. Ils ont deux enfants, dont un bébé de quatre mois. Ces deux personnes troublent en effet gravement l'ordre public, car elles sont en situation irrégulière, leur demande d'asile ayant été rejetée (et en vérité, s'il y avait des problèmes dans le Caucase, ça se saurait). Pas leurs enfants, notez bien puisqu'ils sont mineurs et donc dispensés de titre de séjour (sauf s'ils veulent travailler à partir de seize ans).

Néanmoins, avec cette humanité qui caractérise notre République, tous les quatre se retrouveront ensemble au Centre de Rétention de Nîmes, car on ne sépare pas les familles en France. Bon, des esprits chagrins feront remarquer qu'ils étaient déjà ensemble à leur domicile, mais si on écoute les droits-de-l'hommistes, hein…

Pourquoi Nîmes ? Mais parce qu'il est équipé d'une nurserie. Ladite nurserie étant composée de deux éléments : une table à langer et une chaise haute. Ce qui en fait un des Centres de Rétention les mieux équipés de France.

Le préfet, qui n'a le pouvoir de placer en rétention que 48 heures, a saisi le juge des libertés et de la détention (JLD) de Nîmes afin d'obtenir une prolongation de 15 jours de cette rétention (prolongation renouvelable une fois pour un maximum de trente deux jours). Ce sont les audiences dites “35bis” dont je vous parle régulièrement.

Hier, le JLD de Nîmes a refusé ce maintien en rétention, notamment du fait que ce placement en rétention violerait l'article 3.1 de la Convention Internationale des Droits de l'Enfant (CIDE), qui stipule que :

Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu'elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l'intérêt supérieur de l'enfant doit être une considération primordiale.

Il est vrai qu'il est permis de s'interroger sur le fait de savoir si, en décidant d'embarquer deux jeunes enfants dont un bébé de 4 mois, à l'aube, fût-ce en compagnie de leurs parents, avec juste le temps de mettre des affaires dans une valise (20kg maximum, il y a un avion à prendre) avant de les transporter en fourgon sur 494 km et de les priver de liberté pour une durée indéterminée pouvant aller jusqu'à un mois, le préfet de haute-Saône a vraiment eu comme considération primordiale l'intérêt supérieur de ces enfants.

Le débat reste ouvert, puisque le procureur de la République de Nîmes a fait appel, estimant je cite que « Il n'y a pas d'incompatibilité particulière avec la convention des droits de l'enfant. »

Je disconviens respectueusement.

Appel jugé lundi à 9 heures, cour d'appel de Nîmes, salle d'audience du Premier président (l'audience est publique). Notons que si la prolongation n'est pas ordonnée, ils seront remis en liberté rue Clément Ader à Nîmes. Ils se débrouilleront pour rentrer à Gray avec leur bébé (et non, aucune indemnisation n'est prévue pour des étrangers placés irrégulièrement en rétention).

La discussion continue ailleurs

1. Le samedi 2 mai 2009, 12:43 par Irène Delse

Bébé en centre de rétention: courriel pour l’Élysée

Le plus jeune prisonnier de France a quatre mois aujourd’hui. C’est le bébé de M. et Mme Bakshiyan, un couple russo-arménien que la préfecture de Haute-Saône a fait mettre en rétention administrative avec leurs enfants pour défaut de...

2. Le vendredi 12 juin 2009, 15:17 par prpskmyx

prpskmyx

prpskmyx

Commentaires

1. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:45 par marc

et Besson qui continue à se la ramener...

2. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:46 par jean philippe

Bonjour,

Je sais bien que le droit n'est pas la morale, qu'il faut des règles et qu'on ne peut ouvrir la porte à tout le monde. Bref, je ne suis pas un gauchiste. Mais, à quand une application humaine du droit des étrangers ? Quand allons nous en finir avec cette politique des chiffres ?

Le droit c'est bien mais, il serait temps de voir côté humain avant le côté technique parfois.

Eolas:
C'est une erreur de croire que seule les gens de gauche s'émeuvent de cette situation et soutiennent des étrangers.

3. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:49 par ctpjano

Deux questions, maitre :
-1 : Le JLD peut il ordonner à la force publique de ramener cette famille chez elle (et si possible pas en fourgon) ?

Eolas:
Non. La loi ne lui donne pas ce pouvoir et le juge n'a d'autre pouvoir que ceux que la loi lui donne.

-2 : Les enfants étant en situation régulière, ont-ils, eux, le droit de demander une indemnisation (via leurs parents) ? Merci pour votre article (et pour les autres)

Eolas:
Je n'ai pas de connaissance de jurisprudence à ce sujet. Ce serait intéressant à soulever.

PS : A se demander si les parents n'auraient pas dû habiter à Sievert plutôt qu'à Gray, la mesure aurait été techniquement plus correcte :)

4. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:52 par Joaben

et si un bénévole les ramène chez eux, il devient coupable du délit d'assistance à étranger en situation irrégulière (ce fameux délit d solidarité qui est censé ne pas exister) ?

Eolas:
Absolument.

5. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:53 par sapq

Je vous trouve bien injuste avec ce préfet qui offre un joli voyage pour le pont du 1er Mai à des étrangers, en situation irrégulière qui plus est ! Quand même Nîmes c'est sympa comme destination pour un week-end prolongé... Mais sinon à part s'indigner, que peut-on faire ? Il semblerait que sur ce sujet comme tant d'autres, ceux qui décident attendent que le sang coule dans les rues ...

6. Le vendredi 1 mai 2009 à 18:59 par jijin

quel idée d'avoir des enfants en France aussi !? il voulait en faire des cadets de la République ?

bonne fête du travail !

7. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:03 par YR

"à part s'indigner, que peut-on faire ?"

Se rendre à Nîmes et prendre en charge ces personnes pour les ramener chez elles ?

En profiter pour visiter la belle ville de Gray pendant un WE prolongé ?

En passant, faire savoir à M. Besson qu'on se rend ainsi coupable d'un délit mythique ?

Bref, faire preuve d'initiative plutôt que de rester derrière son clavier ?

8. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:11 par Geo

Punaise, on paye des impôts pour voir nos semblables malmenés par nos "forces de l'ordre"... vraiment honteux. Qu'on nous parle pas de démocratie (la volonté du peuple n'est manifestement pas respectée ici). Bon courage à tous,

9. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:17 par Matth

Trouverons t'ils un chauffeur de taxi assez fou pour les ramener chez eux ?

10. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:19 par jor

Maître, si cette décision de remise en liberté était confirmée, pourrait-elle faire jurisprudence par la suite ? Ça pourrait éviter pas mal de mauvais traitements, mais bon, ce serait trop beau...

11. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:24 par Marcel

Je croyais que la CIDE n'avait pas valeur juridiquement contraignante en France ? Il me semble en effet qu'une grande partie de notre droit interne est incompatible avec la CIDE si on doit la prendre au pied de la lettre. Spécialement maintenant que l'Ordonnance de 1945 n'est plus que l'ombre d'elle-même. Enfin bon, je persiste à penser que commettre des actes abjects au prétexte de "ne pas séparer les familles", ça a déjà été utilisé comme excuse et ça sent mauvais. Je veux bien que comparaison ne soit pas raison et qu'on soit à mille lieues de cette sombre époque, il n'empêche que ça me met mal à l'aise. Eolas:
La CIDE dans son ensemble, non. Mais l'article 3.1 est assez clair et normatif pour être une norme invoquable directement en droit interne : CE, 2 juin 2003, no 236148, Préfet de police c/ Swieca.

12. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:24 par Dubitatif

Comment, quand même, ne pas rappeler qu'un Auvergnat avait demandé aux Allemands de prendre aussi les enfants, il est vrai pour un tout autre destin? Il a dit ensuite ne pas savoir de quoi serait fait ce destin. On peut en douter. Mais sait-on quel sera le destin de ces gens une fois expulsés, si telle doit être l'issue? Et près de 4 gendarmes/étranger, c'est beaucoup, il est vrai qu'un bébé de 4 mois, ça se débat fort...

PS: jean philippe a dit gauchiste, pas 'de gauche', il y a une nuance, mais j'ignore si elle doit lui profiter, ou être à charge. ;-)

13. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:29 par Thor

Ne vous en faites pas pour eux, Maître, Eric Besson va les ramener chez eux. Il ne risque rien après tout...

14. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:30 par Il Palazzo-sama

S’ils rentrent chez eux autrement qu’à pied, il y aurait donc lieu à poursuites des personnes physiques et/ou morales les ayant convoyé ou leur ayant fourni un moyen de transport ? (question évidemment rhétorique, tout à chacun respectant la loi, ce cas de figure ne se présentera bien entendu pas)

En même temps, 494 km à pied, ça fait une bonne petite randonnée pour un weekend prolongé.

15. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:31 par howimeteolas

c juste honteux

16. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:35 par Lucas Clermont

''{{Eolas: C'est une erreur de croire que seule les gens de gauche s'émeuvent de cette situation et soutiennent des étrangers. }}''

C'est crucial de le savoir ! On a tant de personnes de la gauche plus ou moins radicale obnubilées par le thème de l'«urgence sociale» qui conspuent la droite ou assimilée et une gauche prétendue molle. Il y a pourtant un consensus entre les libéraux, les chrétiens, les sympathisants du MoDem le PS et les différentes autres composantes de la gauche pour agir dans le sens des groupes qui sont réellement dans l'urgence humanitaire : clandestins, clochards, prostituées, prisonniers.

En ce qui concerne ce billet, ce qui frappe dans ces affaires que vous signalez, c'est cette impression dont il est difficile de se départir d'avoir une administration complètement névrosée ; inefficace, coûteuse, antipathique et sans aucun souci humanitaire.

P.-S. Le lien vers la déclaration du Procureur de Nîmes ne renvoie pas vers le bon site.

17. Le vendredi 1 mai 2009 à 19:41 par Vox Populi

DEHORS LES ETRANGERS DEHORS ! HAHAHAHAHAHAHA ! /troll (Ah ! ça fait du bien !)

18. Le vendredi 1 mai 2009 à 20:09 par Kerri

"S’ils rentrent chez eux autrement qu’à pied, il y aurait donc lieu à poursuites des personnes physiques et/ou morales les ayant convoyé ou leur ayant fourni un moyen de transport ?" ben non: il faudrait que le convoyeur sache qu'ils sont en situation irrégulière. Et puis, en plus, il ne faut pas oublier que ce délit est un mythe (dixit M.Besson :D)

19. Le vendredi 1 mai 2009 à 20:11 par Remy

Une question que je souhaite depuis longtemps poser à M Eolas comme à tous les professionnels de la justice qui passent par ce blog : comment faites-vous pour conserver le minimum de foi nécessaire ? Quand on fait votre travail, on doit bien croire dans la République qu'on a décidé de servir ou dans la légitimité de lois qu'on n'a pas votées (voire pour lesquelles le peuple n'a pas forcément voté) et dont on devra accepter, voire assurer, l'application.

Eolas:
Je ne répondrai que pour moi : je crois en la République. Dur comme fer, une foi inébranlable. Et assurer la défense effective des droits des délinquants, ou des sans papiers fait partie de ce qu'est la nature même de la République. De fait, quand je demande et obtiens l'annulation d'un arrêté de reconduite illégal, je prouve que la République, ce n'est pas le préfet, mais le juge qui contrôle le préfet.

20. Le vendredi 1 mai 2009 à 20:12 par Opsomer

"Ainsi commence le fascisme. Il ne dit jamais son nom, il rampe, il flotte, quand il montre le bout de son nez, on dit : C'est lui ? Vous croyez ? Il ne faut rien exagérer ! Et puis un jour on le prend dans la gueule et il est trop tard pour l'expulser." (Françoise Giroud, Gais-z-et-contents)

Eolas:
Beaucoup de ces étrangers fuient une certaine forme de fascisme. Et ils le fuient en France. Il y a une raison pour cela. Entre autres, parce qu'il y a des JLD comme celui de Nîmes.

21. Le vendredi 1 mai 2009 à 20:16 par Remy

PS @ l'attention du commentaire me succédant : et si on cessait de galvauder certains mots ou références historiques et de les mettre à toutes les sauces, ils conserveraient un sens -dramatique - qu'on ne doit pas perdre de vue. Lisez un bon bouquin sur le fascisme: non, il ne commence pas ainsi, ce qui n'excuse rien ni personne.

22. Le vendredi 1 mai 2009 à 20:48 par Geotrouvetout

J'étais content du défilé du 1er mai auquel j'ai participé ce matin, maintenant j'ai envie de pleurer. Quelle honte de traiter des gens comme ça... Je n'ai plus de mots

23. Le vendredi 1 mai 2009 à 20:49 par Manuel Marchès

Consternant.

24. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:10 par Franck Boizard

Etre en situation irrégulière est, me semble-t-il, illégal (c'est même un pléonasme). Qu'auriez vous fait pour faire respecter la loi (je n'imagine pas que vous appeliez à la désobéissance) ?

Eolas:
Nenni. je suis pour un strict respect de la loi. Or placer un bébé de quatre mois en centre de rétention est illégal, semble-t-il. Pour faire respecter la loi, je remettrais en liberté la famille et limogerais le préfet qui a pris cette décision.

25. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:11 par Philonous

Est-ce arrivé ce matin? Besson n'a-t-il pas parlé d'un cas similaire à la radio hier?

26. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:24 par hihi

"(et non, aucune indemnisation n'est prévue pour des étrangers placés irrégulièrement en rétention)."

Meme pas un petit refere pour une indemnisation pour acheter un billet de bus..ou de train..

27. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:29 par Maxime

C'est... dégueulasse, je trouve pas d'autre mot. La droite "décomplexée" ça va un moment, là j'ai comme l'impression qu'on va un peu trop loin dans l'ignoble.

28. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:31 par jean philippe

Eolas: C'est une erreur de croire que seule les gens de gauche s'émeuvent de cette situation et soutiennent des étrangers.

Je sais bien mais quand je critique la politique actuelle sur l'immigration, je passe pour le gauchiste de service donc j'anticipe... Je pense que si nous avons aussi souvent ce genre d'affaire, c'est que la majorité de l'opinion ne s'en préoccupe pas ou pire, elle défend cette politique. L'opinion semble favorable à un contrôle ferme de l'immigration.

29. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:39 par Terence

http://www.amazon.fr/Lhomme-compassionnel-Myriam-Revault-dAllonnes/dp/2020959763/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241206366&sr=1-1

30. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:46 par kelticlago

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

31. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:47 par Caroline

A chaque fois je me dis qu'on ne tombera pas plus bas... Mais heureusement que le juge est bien le gardien des libertés individuelles.

Vous nous tiendrez au courant de l'appel de lundi?

Cordialement

32. Le vendredi 1 mai 2009 à 21:47 par A.Patride

Lorsqu'on estime que l'application du droit des étrangers en France est parfois scandaleux et que l'on est simple citoyen, quelles sont les actions que l'on peut réaliser ? Adhérer à une association ? mais laquelle ? y en a t'il des réellement compétente sur ces sujets ?

Eolas:
Vous, vous êtes arrivé y'a pas longtemps

33. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:13 par benver

heureusement que la technique offre parfois un paravent à notre indignation et à notre colère. J'espère sincèrement que lundi celle-ci n'explosera pas ! L'administratif (préfet) défend l'intérêt général et le juge judiciaire (JLD) protège la liberté individuelle... Au moins ce JLD aura l'impression de servir à qq chose.

Merci

34. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:25 par Laukar

Et s'ils sont remis en liberté et que, faute d'être ramenés à Gray par les bons soins du préfet qui n'aurait pas respecté une convention internationale, ils décident de prendre un billet de train, est-ce que la SNCF pourrait être poursuivie au même titre qu'un taxi ou un bénévole ?

35. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:28 par Dom

Et comment le Préfet de la Haute-Saône a-t-il été informé que Monsieur et Madame Bakshiyan et leurs deux enfants, dont un bébé de quatre mois (né où, le bébé ?) habitant Gray, étaient en situation irrégulière ?

Eolas:
La demande d'asile est déposée auprès de la préfecture qui transmet à l'OFPRA. Elle est tenue informée du déroulement de la procédure car elle renouvelle le titre de séjour du demandeur tous les trois mois. Elle a accès à un fichier renseigné par l'OFPRA qui lui indique l'état de la procédure et le sens de la décision (accord ou rejet, mais pas son contenu qui est confidentiel) ainsi que la date de la notification. Elle a donc su que les Bakshiyan étaient en situation irrégulière en même temps qu'eux l'ont su. Rien de suspect ou d'illégal là dedans.

36. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:41 par combatsdh

@ Marcel n°11

"Je croyais que la CIDE n'avait pas valeur juridiquement contraignante en France ?"

Vous confondez plusieurs notions. La CIDE a bien été signée et ratifiée par la France en 1991. Elle a donc une valeur supérieure aux lois en vertu de l'article 55 de la Constitution.

La question s'est posée de savoir si elle a une applicabilité directe, cas si des particuliers peuvent l'invoquer devant une juridiction pour défendre leurs droits (comme ici cette famille devant le JLD avec un enfant dont l'intérêt supérieur n'est pas d'être là) ou si elle ne créé d'obligations qu'à l'égard de l'Etat partie (qui rend compte régulièrement de son application devant le comité des droits de l'enfant v. le rapport du Défenseur des enfants pour la France).

Sur cette question la Cour de cassation a d'abord refusé de reconnaître la moindre applicabilité directe à l'ensemble de la CIDE (1993 Le Jeune c/ Sorel) puis à revirer de jurisprudence en 2005.

Le Conseil d'Etat dès 1995 (Demirpence) et en 1997 (Gisti puis Cinar) a estimé que certaines stipulations de la CIDE si elles sont suffisamment précises sont directement invocables par des particuliers devant les juridictions. C'est le cas de l'article 3-1 (dans toute décision concernant un enfant l'intérêt supérieur "doit être" une considération primordiale).

Voir la liste des dispositions directement applicables dans ce billet

Voir aussi un précédent de la CA de Rennes sur l'incompatibilité du maintien en rétention d'enfants en bas âge à l'article 3-1

Voir enfin l'avis de la CNDS dans le [rapport 2008 |http://www.cnds.fr/|fr]

saisines 2007-121, 2007-113, 2008-9 BIS SAISINE 2007-121 :
La Commission a été saisie des conditions de l’interpellation et de la rétention de M. et Mme B.O., de leur bébé âgé de trois semaines, ainsi que de deux femmes de leur famille. Le 17 octobre 2007, cette famille et le nourrisson ont été placés au centre de rétention administrative de Saint-Jacques-de-la-Lande (35). >> La Commission partage la motivation de la cour d’appel de Rennes qui avait considéré que cette situation était un traitement inhumain au sens de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'Homme et rappelle l’article L.521-4 du CESEDA qui dispose : « L'étranger mineur de 18 ans ne peut faire l'objet d'une mesure d'expulsion. » Dès lors que les mineurs ne peuvent être expulsés selon la législation française, ils ne peuvent faire l’objet ni d’une obligation de quitter le territoire français, ni d’un arrêté préfectoral de placement en rétention : ils n’ont donc aucun statut juridique en rétention.

SAISINE 2008-9 BIS : Quatre mères de famille, accompagnées de leurs enfants âgés de 7 mois à 2 ans, ont été interpellées lors d'une opération de destruction de leurs habitations construites illégalement sur le territoire de la commune de Saut-Sabbat, en Guyane. Ces mères et leurs enfants ont été retenus dans le local de rétention administrative de Cayenne, alors qu'un tel local n'est pas habilité à accueillir des familles.

>> La CNDS souhaite que : - des consignes explicites soient communiquées aux fonctionnaires de police concernant les questions qu’ils doivent poser aux personnes étrangères en situation irrégulière, au regard de l’interdit qui figure dans l’article L.521-4 du CESEDA : - sur l’éventuelle présence d’enfants à leur charge sur le territoire français ; - sur leurs liens de parenté ; - sur leur souhait que ces enfants les accompagnent au moment de leur expulsion. Ces questions et les réponses devront être consignées sur le procès-verbal d’audition et sur le procès-verbal de notification de l’arrêté préfectoral de reconduite à la frontière ; - dès lors qu’aucun texte n’autorise le placement d’un mineur dans un local de rétention, la Commission recommande, lorsque des parents font l’objet d’une mesure d’éloignement, de privilégier l’assignation à résidence, et à défaut, la location de chambres d’hôtel surveillées par les services de police ou de gendarmerie, à moins que le placement des enfants chez des parents ou amis ne puisse être envisagé. Dans ce cas, le consentement écrit du ou des parents devrait être recueilli et conservé dans le dossier. Lorsque aucune solution n’est envisageable, l’assistante du secteur pourrait être chargée de faire signer leur accord en vue d’un recueil temporaire à la mère ou au père et confierait les enfants à une assistante maternelle ou à un foyer de l’enfance, le temps nécessaire à la préparation du départ. Par ailleurs, la Commission recommande d’inclure dans le CESEDA l’interdiction absolue de placement de mineurs dans un local de rétention administrative, compte tenu des exigences limitées de la réglementation à l’égard de ce type de structures et de leur inadaptation à l’accueil des enfants"'' ''

PS: l'ordonnance du 2 novembre 1945 est abrogée depuis 2005 et remplacée par le CESEDA.

37. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:41 par velourine

Bonsoir à tous

en effet il n'y a rien à dire no comment si ce n'est que j'applaudis pour la nurserie!!!! mais il ne faut pas s'en faire il y aura surement un budget pour les aménager de manière satisfaisante

puis faire le relai sur mon blog de votre billet Maitre?

38. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:43 par Dom

Et le propriétaire du domicile de Monsieur et Madame Bakshiyan, il serait pas aussi coupable du délit d'assistance à personne en situation irrégulière ?

Mais peut-être que Monsieur et Madame Bakshiyan ont réussi à s'introduire en France avec assez de sous pour acheter leur maison ou appartement. Mais alors le précédent propriétaire, et le notaire qui a dressé l'acte de vente, ils ne seraient pas eux aussi coupables d'assistance à personne en situation irrégulière ? Et l'EDF, et le réseau d'eau, et peut-être même France Télécom, ils les ont demandé les papiers de la famille Bakshiyan avant de les abonner ?

Et tous ceux-là, c'est sûr, ils ne sont pas "bénévoles"...

39. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:52 par Bob Marcel

le préfet de Haute-Saone et le procureur de la République de Nîmes mériteraient un coup de pied bien placé pour l'argent qu'ils font perdre à la république (à nous quoi...) ainsi que, et surtout, celui qui a instauré une telle politique inhumaine et inutile. Cher maître permettez moi de vous dire combien la lecture de votre blog m'est salutaire et m'empêche de devenir un rhinocéros.

40. Le vendredi 1 mai 2009 à 22:54 par tafkap

Qu'ils y restent à Nimes ! Bientôt la féria !!! Et tous nos malheurs s'envolent ! Olé...

41. Le vendredi 1 mai 2009 à 23:00 par grace

il faudrais que ces gens prennent une caravane comme les gens du voyage... ils pourront toujours dire qu ils sont en vacances !!! ...une petite caravane ou il y a plus de confort que dans ce centre de rétention et une petit auto rouillée pas chère

42. Le vendredi 1 mai 2009 à 23:39 par PrometheeFeu

Franchement, je ne sais plus quoi dire. Laissez moi m'essayer a une gymnastique rhétorique difficile: la nuance. Les objectifs en chiffres peuvent êtres une très bonne chose. (C'est bien plus objectif) Mais uniquement si ils sont construits intelligemment. Hors ici, c'est ridicule. Tout est a reprendre a 0 dans cette histoire. Mais pour le moment, il serait peut êtres possible de faire comptabiliser les expulsions par une commission indépendante qui refuserait de comptabiliser les expulsions indignes voir ajouter aux objectifs une baisse du nombre d'expulsions retoquees. Pas un système parfait, mais ca aiderait un peu.

Mais franchement le coup de laisser une famille de 4 dans la rue a 500 km de leur domicile. C'est ecoeurant. Enfin, je suis un peu optimiste. Il y aura peut êtres quelque chose d'organise pour les ramener a leur domicile.

43. Le samedi 2 mai 2009 à 00:29 par Globe Trotter

Cela fait plusieurs années que j'ai quitté la France maintenant, un peu avant que cette droite décomplexée que j'avais vu venir n'atteigne les plus hauts rouages de l'État. J'en suis bien heureux. Je ne peux m'empêcher de ressentir une certaine "honte" d'être Français à certains moments, face à certaines nouvelles. Évidemment, c'est oublier tout le merveilleux de notre pays, dont j'ai aussi pu profiter avant mon départ, mais dans mon esprit, je n'arrive pas à faire compenser l'un et l'autre.

Bon, du coup, je navigue maintenant entre le Canada et la Chine, et la situation n'est pas forcément meilleure (vraiment pas même, dans un des deux pays, je vous laisse deviner lequel). Mais au moins, je ne m'en sens pas "responsable".

44. Le samedi 2 mai 2009 à 00:38 par petit comique

Beau, grand, généreux... FRANCAIS ....

45. Le samedi 2 mai 2009 à 00:38 par RG

le procureur de la République de Nîmes a fait appel, estimant je cite que « Il n'y a pas d'incompatibilité particulière avec la convention des droits de l'enfant. »

La Famille Fenouillard quant à elle, estimait je cite que "quand la borne est franchie il n'est plus de limites"...

46. Le samedi 2 mai 2009 à 00:43 par RG

@39 Bob Marcel

le préfet de Haute-Saone et le procureur de la République de Nîmes mériteraient un coup de pied bien placé pour l'argent qu'ils font perdre à la république.

Ma foi, l'opinion est tout à fait constitutionnelle.

47. Le samedi 2 mai 2009 à 01:10 par florence O.

ceux qui souhaitent protester peuvent faire un tour sur le site de RESF pour lire le communiqué du jour : http://www.educationsansfrontieres.org/article19523.html

pour protester, par fax ou mail envers le prefet de Haute-Saône et le Ministre, contre la retention de la famille BAKHSHIYAN et de leur bébé: de 4 mois au CRA de Nimes http://www.educationsansfrontieres.org/article19480.html

pour protester, par fax ou mail envers le Préfet de Maine et Loire (49) , contre la rétention au CRA de St Jacques ( Rennes ) de 2 mères et 3 enfants qui risquent d’être expulsés pour la Pologne et la Russie (le CRA de St Jacques est également "équipé " pour accueillir familles et bébés ... http://www.educationsansfrontieres.org/article19517.html

48. Le samedi 2 mai 2009 à 01:15 par RG

Une petite manip, Google a bien enregistré un article:

France Info - ‎30 avr. 2009‎ NÎMES, 30 avr 2009 (AFP) - Le juge des libertés et de la détention de Nîmes a considéré jeudi que la procédure conduisant au placement au centre de ...

Or le lien ne fonctionne (déjà?) plus:

samedi 2 mai - 1:09:06
Cet article n'est plus disponible.

49. Le samedi 2 mai 2009 à 01:24 par Locke

On dirait bien que c'est l'affaire évoquée par la journaliste de France Info (cf : la vidéo signalée précédemment lors de la remise du prix Busiris au M3I et qu'on retrouve ici - à partir de 5'42 - ), au sujet de laquelle (je parle de l'affaire) M. Besson tient des propos très dignes, honnêtes et visiblement en total accord avec la décision du JLD de Nîmes.

Cet homme est fantastique. Définitivement.

50. Le samedi 2 mai 2009 à 01:41 par RG

@49 Locke

Cet homme est fantastique. Définitivement.

Il a en outre admirablement réussi son intégration au sein de l'UMP, il en a incontestablement la langue et maintenant un travail.

51. Le samedi 2 mai 2009 à 02:24 par NoxIn

Une petite question qui, je l'espère, n'aura pas à se poser ... dans le cas ou finalement ils se retrouvaient expulsés cela serait vers où ?

Madame en Russie, monsieur en Azerbaïdjan le tout sans séparer la famille ?

52. Le samedi 2 mai 2009 à 02:40 par Obsidian

Passons sur le fond de cette affaire lamentable. Est-il possible, dans ce genre de cas (et dans le principe), de remplacer la (ré|dé)tention par une assignation à résidence ? Oui, je sais, ma question est ingénue pour le moins, mais bon ... l'idée reste intéressante.

53. Le samedi 2 mai 2009 à 03:38 par Berezech

Un post nécessaire maître.

Mais malheureusement (et étant bénévole à la Cimade je sais de quoi je parle) il s'agit là de la ROUTINE, à savoir que ce sont des pratiques communes des préfectures qui traitent ainsi les demandeurs d'asiles (mais aussi les migrants normaux). Convention internationale des droits de l'enfant ou pas d'ailleurs ... le fameux article 8 de la CEDH exigeant qu'on réexpédie la cellule familiale entière.

Quant à savoir si vous serez libéré parce que vous avez des enfants, et bien ça dépend totalement du JLD devant lequel vous pouvez passer. Le seul cas où le JLD libère systématiquement (enfin dans mon expérience) c'est quand les enfants n'ont pu être placé en rétention avec leurs parents. C'est notamment une stratégie courante en cas de risque d'arrestation "guichet" en préfecture (en procédure Dublin II c'est une pratique systématique de la préfecture de Haute Garonne qui fait ainsi des réadmissions éclairs des demandeurs d'asile vers d'autres pays de l'Union).

Il faudrait une décision claire d'une juridiction telle que la Cour de Cass sur la légalité du maintien en rétention des mineurs pour trancher (suivant en ceci notamment la CA de Rennes sur l'incompatibilité du maintien en rétention d'enfants en bas âge à l'article 3-1). Vous vous doutez que le sujet est politiquement sensible puisqu'à ce moment là on reconnait qu'en vertu de l'article 8 de la CEDH et de l'article 3-1 de la CIDE on est virtuellement inexpulsable lorsqu'on a des enfants ...

Mais même dans ce cas là les préfectures mettraient en place des pratiques détournées pour ne pas avoir à se soumettre au contrôle du JLD ("réadmissions éclaires" en moins de 48 h)

54. Le samedi 2 mai 2009 à 04:37 par CRON Henri

Quelqu'un a-t-il pensé à contrôler si les enfants sont notés et identifiés dans les documents de reconduite à la frontière et dans les documents de mise en rétention, avec nom et prénom. Dans un cas que j'ai suivi personnellement, l'enfant mineur n'est pas identifié. Comment le responsable du CRA ou du LRA insrit-il alors l'enfant sur son registre de présence, puisqu'il ne dispose pas de décision administrative nominative? L'inscrit-il même sur son registre de présence? Si l'identité de l'enfant n'apparait nulle part, c'est une privation de liberté arbitraire, et une séquestration "clandestine", bien qu'elle ait de nombreux témoins. En français courant un "kidnapping".

55. Le samedi 2 mai 2009 à 07:26 par Florent

@Joaben et Éolas en n°4 Et donner de l'argent pour qu'ils puissent rentrer chez eux (mettons qu'ils en aient besoin ce que j'ignore), c'est aussi se rendre complice d'aide au séjour irrégulier, non ?

56. Le samedi 2 mai 2009 à 07:59 par nathan

Permettez de reprendre la formule de Michel Audiard: le jour ou on mettra les cons sur orbite, certains n'ont pas fini de tourner....je ne peux évidemment citer personne.

57. Le samedi 2 mai 2009 à 08:00 par nathan

Permettez moi de reprendre la formule de Michel Audiard: le jour ou on mettra les cons sur orbite, certains n'ont pas fini de tourner....je ne peux évidemment citer personne.

58. Le samedi 2 mai 2009 à 09:12 par Gathar

Et ce préfet, qui, aux frais de la république, paye un voyage d'agrément à une famille qu'il sait être en situation irrégulière, afin qu'elle puisse visiter ces si charmants et typiques centre de rétentions avec nurserie qu'abrite notre beau pays, et qui en plus ne le fait pas bénévolement, mais pour avoir une prime en fin de mois, vous êtes certain qu'il ne peut pas être accusé d'assistance à étranger en situation irrégulière ?

Merci au JLD. Pourvu que l'appel se passe bien, et que ça fasse jurisprudence !

59. Le samedi 2 mai 2009 à 09:18 par jerome

Si ils rentrent chez eux autrement que a pied... Qui va etre condamne pour assistance?

60. Le samedi 2 mai 2009 à 09:19 par Gascogne

Je suis assez étonné (en l'état de ce que je connais de cette affaire, c'est à dire pas grand chose), et c'est un doux euphémisme, que le collègue du Parquet ait estimé utile de faire un appel, suspensif qui plus est (je suppose) puisque l'affaire doit repasser devant la Cour très rapidement. Lorsque le greffe nous notifie la décision du JLD rejetant la demande du préfet, il y a une jolie case sur l'ordonnance "ne fait pas appel" qu'il suffit de cocher...Même si cela doit déplaire à M. le Préfet, dont nous ne sommes pas (encore) les subalternes.

61. Le samedi 2 mai 2009 à 09:30 par leinad

le prefet agit en fonction des ordres d'un gouvernement, le juge agit en fonction de la loi. cette différence souligne bien que les gouvernants peuvent passer par dessus les lois. pour faire plaisir à un certain electorat? tant qu'il existera quelques juges indépendants, consciencieux et humains, on peut croire encore aux valeurs humaines. quand à la république.... esperons qu'un jour elle sera débarassée des politiciens.

62. Le samedi 2 mai 2009 à 09:53 par Caïus

Il me semble que la CIDE est intégralement applicable au Luxembourg et en Allemagne. Il paraît aussi que les conseillers d'Etat et de la Cour de Cassation seraient plutôt frileux dans ce domaine et se tortillent - différemment - sur leur chaise selon les articles invoqués. Est-ce exact ? Et pourquoi ne pouvons-nous faire comme nos voisins ?

A part cela, la France est, bien sûr et défense de (sou)rire, le pays des droits de l'Homme...

63. Le samedi 2 mai 2009 à 09:53 par Caïus

Il me semble que la CIDE est intégralement applicable au Luxembourg et en Allemagne. Il paraît aussi que les conseillers d'Etat et de la Cour de Cassation seraient plutôt frileux dans ce domaine et se tortillent - différemment - sur leur chaise selon les articles invoqués. Est-ce exact ? Et pourquoi ne pouvons-nous faire comme nos voisins ?

A part cela, la France est, bien sûr et défense de (sou)rire, le pays des droits de l'Homme...

64. Le samedi 2 mai 2009 à 10:05 par fleurdelupin

Jeudi, je suis de perm' 35 bis, deux dossiers. Le premier : une demande de prolongation de 15 jours d'un brésilien arrivé en France il y a deux ans avec sa concubine. Ils ont laissé leurs deux enfants au pays chez leurs grands parents maternels et leur envoient 500 € par mois (une fortune !). Le monsieur travaille grâce à de faux papiers, il est électricien. Ils décident avec sa compagne d'aller acheter un ordinateur et souhaitent payer en 10 fois (bref ils veulent un crédit !). Le commerçant leur demande leur pièce d'identité, il constate qu'elle est est grossièrement fausse. Et bien devinez ce qu'il fait le gentil commerçant ! Non, il ne leur dit pas : "je suis désolée Monsieur, Madame, vos pièces d'identité me semblent contestables, il m'est impossible de vous faire signer les payer pour payer en 10 fois. Bien le bonsoir". Non, le commerçant il leur demande de bien vouloir attendre, il va ds son arrière boutique, il appelle les flics en disant j'ai deux personnes devant moi qui ont des faux papiers." Ils fait ses petites affaires le temps de l'arrivée des flics et voilà le brésilien en centre de rétention. Franchement ça me debecquete la délation !! E quoi ces gens dérangeait ce putain de vendeur d'ordinateur !! On sait pas !! Pour la petite histoire, il sera assigné à résidence.

65. Le samedi 2 mai 2009 à 10:07 par amra

Message à Marcel et à Dubitatif : on ne compare pas cette affaire à une période sombre, au fascisme ou au nazisme...Parce qu'avec la préfecture de la Haute-Saône, ça risque de vous coûter cher ! (voir le lien ci-après)

http://www.lapressedevesoul.com/actualite/300-euros-d-amende-pour-avoir-traite-le-prefet-de-nazi-513.html

Welcome au pays de la liberté d'expression...

66. Le samedi 2 mai 2009 à 10:23 par X.

Ils se débrouilleront pour rentrer à Gray avec leur bébé (et non, aucune indemnisation n'est prévue pour des étrangers placés irrégulièrement en rétention).

N'est il pas possible d'invoquer la responsabilité de l'Etat ? Dans le pire des cas, sans faute... Sur le principe je trouve choquant que la maréchaussée puisse embarquer quelqu'un là où cela est requis et ne pas assumer ses éventuelles erreurs, illégalités et autres... Le pire c'est qu'un véhicule a bien du rentrer à vide !

Eolas:
Vous connaissez le délai de traitement d'une demande en responsabilité de l'État. Il y a un précédent (au moins) : une famille avec bébé interpellée illégalement à Orléans et libérée à Rennes. Enfin, à St Jacques de la Lande.

67. Le samedi 2 mai 2009 à 10:48 par El Re

Bonjour maître,

Merci pour ce nouveau billet très intéressant.

68. Le samedi 2 mai 2009 à 11:19 par Hastur de Carcosa

Question idiote: la préfecture n'emploie-t-elle pas de juristes pour l'avertir des problèmes d'illégalité manifeste? Bien sûr, le préfet peut se prendre pour Howard Hugues (qui disait, avec un soupçon de mauvaise foi, "si j'ai des avocats, ce n'est pas pour me dire ce que je ne dois pas faire, mais pour me dire comment faire ce que je ne devrais pas faire.").

Dans tous les cas, c'est consternant. Heureusement qu'il reste des juges pour protéger l'Etat de droit, puisque l'administration ne semble plus en mesure de le faire.

69. Le samedi 2 mai 2009 à 11:47 par X.

{{Eolas: Vous connaissez le délai de traitement d'une demande en responsabilité de l'État. Il y a un précédent (au moins) : une famille avec bébé interpellée illégalement à Orléans et libérée à Rennes. Enfin, à St Jacques de la Lande.}}

Heu et le référé-provision (R.541-1 CJA pour les intimes) ?

70. Le samedi 2 mai 2009 à 11:58 par Berezech

"Question idiote: la préfecture n'emploie-t-elle pas de juristes pour l'avertir des problèmes d'illégalité manifeste? "

Reformulez plutôt la question : "la préfecture n'emploie-t-elle pas de juristes pour tirer une interprétation étendue des textes afin de lui permettre d'atteindre des objectifs incompatibles avec les engagements de principes de la France dans les textes internationaux ?"

La réponse est oui, il y a un service contentieux dans les préfectures (rattaché à la direction de la règlementation et des libertés publiques). Et ils sont censés parfaitement savoir ce qu'ils font.

Quant à dire que leur mission est incompatible avec une certaine interprétation plus libérale des textes ... =)

71. Le samedi 2 mai 2009 à 12:52 par euromix

Cette dégénérescence me rend malade. Tous les étudiantes étrangers que je connais a paris ont une expérience horrible pour faire les démarches administratives que leur réclame la france.

(et je ne parle pas de personnes de pays du tiers monde qui pourraient être suspectés d'utiliser la fillière étudiante pour immigrer illégalement)

- Mépris affiché pour les personnes ne maitrisant pas parfaitement la langue française - files d'attentes à perte de vue - demandes arbitraires de justificatifs. les justificatifs demandés changent d'un agent à l'autre - exigences incompréhensibles: le permis de séjour expire bientot (10 jours), la réponse de l'agent après deux heures d'attentes: c'est trop tôt pour renouveller , revenez plus tard. quand ? plus tard. c'est tout.

Après on peut écouter le ministre de l'éducation dire qu'il faut faire rayonner l'enseignement français dans le monde.

N'importe quoi. avant de rayonner il faudrait ne pas insulter ouvertement les personnes qu'on souhaite illuminer de nos lumières.

je suis furieux

72. Le samedi 2 mai 2009 à 12:52 par Azur

Un article qui stipule Maître ? Bien des profs se sont arrachés les cheveux à lire ce genre de choses ;)

Par ailleurs, l'article 3.1 de la convention de New York est de ceux qui sont appliqués directement par le CE si je ne m'abuse ? Je vois mal la défense du Procureur tenir bien longtemps ...

73. Le samedi 2 mai 2009 à 13:05 par Dav.

{{Le débat reste ouvert, puisque le procureur de la République de Nîmes a fait appel, estimant je cite que « Il n'y a pas d'incompatibilité particulière avec la convention des droits de l'enfant. »

Je disconviens respectueusement.}} Vous êtes médecin ? Vous savez, à quatre mois, un petit enfant est très résistant (j'essaie de me mettre dans la peau du Préfet, mais j'ai du mal. Je croyais qu'on avait tiré certaines leçons du procès Papon).

74. Le samedi 2 mai 2009 à 13:08 par Maxime

La famille a perdu en appel. Je viens de lire ça sur le site du figaro. Et les réactions des lecteurs sont particulièrement flippantes, pour la plupart...

75. Le samedi 2 mai 2009 à 13:18 par Maxime

@72 Azur

L'article stipule bel et bien, puisqu'il s'agit d'une convention (internationale) ! Et comme le disait un de mes profs, "stipule, c'est comme copule, il faut être au moins 2".

76. Le samedi 2 mai 2009 à 13:46 par Basile Starynkevitch

Est-ce que la carrière d'un préfet dépend des décisions prises par lui qui ont été infirmées (ou cassées) par le juge?

Autrement dit, un prefet est-il importuné dans sa carrière par les décisions de justices défavorables?

Ou bien les préfets raisonnent-ils ainsi : "il me faut faire du chiffre, et qu'importe les décisions cassées par les juges?"

77. Le samedi 2 mai 2009 à 13:53 par toto

Je vous trouve bien négatif. Heureusement que l'État prend les mesures qui s'imposent pour protéger ses citoyens des dangers que représente un bébé, bébé étranger qui plus est, donc potentiellement susceptible d'avoir des gênes un peu louches, qui pourraient bien contaminer la population française. Bien préserver notre identité nationale commence là, par la conscience qu'un nourrisson est une remise en cause de ce que nous sommes, de notre culture, et je dirai même que le nourrisson est d'autant plus monstrueux et pervers qu'il n'hésite pas à ce cacher sous des apparences attendrissantes et gazouillantes qui ont tôt fait de d'asservir le bon cœur du Français toujours si généreux. Non, franchement, s'attaquer aux bébés, c'est notre seule chance de survie.

78. Le samedi 2 mai 2009 à 13:58 par Serge

@Maxime (#74)

Non, l'appel [contre le placement en centre de rétention] se juge lundi. (La famille doit y rester en attendant l'examen au fond de leur dossier, prévu lundi matin à 9 heures.)

L'appel perdu, c'est celui contre l'obligation de quitter le territoire.

Et je partage votre réactions sur les commentaires des lecteurs du Figaro, certains donnent la nausée.

79. Le samedi 2 mai 2009 à 14:09 par Skippy

@fleurdelupin en #45 : Pour la petite histoire, il sera assigné à résidence.

Vous parlez du vendeur, j'espère ?

80. Le samedi 2 mai 2009 à 14:16 par Maxime

@77 Serge
Mea culpa, je n'avais pas fait attention. Bon, il reste donc un espoir que l'honneur de notre pays soit sauf (au moins sur ce dossier).

81. Le samedi 2 mai 2009 à 14:45 par RG

leur fils de 9 ans, très bon élève, avait gagné par deux fois le concours des Dicos d'or.

Houla, le cas devient désespéré.

82. Le samedi 2 mai 2009 à 15:14 par aebischera

Même les commentaires sous l'article du figaro.fr montrent des débuts de fissuration... c'est dire !

83. Le samedi 2 mai 2009 à 15:15 par ancien

A t' on le droit d'avoir honte et surtout de le dire sans encourir de poursuites ? Si le nourrisson détenu ou retenu dans ces conditions juridiquement illégales et matériellement misérables contracte une affection quelconque le préfet qui a ordonné ou le procureur qui a de facto prolongé cette détention ou rétention peuvent ils être poursuivis (code civil 1382/83 par exemple) ? Si la rétention ou détention est illégale n'est il pas du devoir des fonctionnaires chargés de sa mise en oeuvre de refuser d'éxécuter un ordre illégal ?

84. Le samedi 2 mai 2009 à 15:16 par atao

Faut-il penser que le législateur français est inhumain? Notre époque, notre économie imposent - bon gré, mal gré -des lois contraignantes pour les étrangers en situation irrégulière dans notre pays: mais, bon sang, ce législateur ne devrait-il pas obligatoirement tenir compte des dispositions de la CIDE de manière à ce que la décision du préfet soit la moins inhumaine possible...ces malheureux faits divers devraient "passer" au JT du soir, je suis sûr que bien des gens de gauche comme de droite réagiraient de façon à faire réfléchir à deux fois ceux qui font les lois et ceux qui les appliquent.

85. Le samedi 2 mai 2009 à 15:28 par Berezech

"Autrement dit, un prefet est-il importuné dans sa carrière par les décisions de justices défavorables?"

Non dans 99% des cas en matière de droit des étrangers.

Sauf mobilisation politique et médiatique suffisamment importante autour du sujet, les fonctionnaires ne voient jamais leur responsabilité individuelle pointée du doigt. Au pire ils seront muté ailleurs ou la CNDS fera un rapport.

86. Le samedi 2 mai 2009 à 15:43 par gauchedecombat

merci pour eux. Je souhaite que par delà la dimension juridique du sujet, notre pays prenne conscience massivement de notre sous développement en matière de droits de l'homme, et qu'une forte mobilisation s'annonce, afin de restaurer une image de la France dégradée... car oui, en voyant qu'un enfant peut être enfermé dans un centre de rétention, j'ai mal à ma France... celle-ci n'est pas la mienne; Résistance !

http://gauchedecombat.wordpress.com/2009/05/01/un-enfant-de-4-mois-dans-un-centre-de-retention-agissez/

87. Le samedi 2 mai 2009 à 16:17 par justiciable

Une question pratique que pourrait on envisager comme amélioration de l'application des textes existants pour éviter que en attente d'une décision de fond sur le maintien ou pas sur le territoire ce genre de pratique ne soit pas jugé comme nécessaire par un Préfet ? Parcque je pense que le transfert à Nimes est fait volontairement et soit le Préfet veut punir en pratique cette famille avant toute décision sur le fond soit il a recours à ce genre de procédé pour éviter quelque chose .

Je pose ma question en toute naïveté ne sachant comment une reconduite pourrait se passer "dignement" .

Si nous en restons à RESF against Eric Besson j'ai bien peur que la situation ne s'améliore pas .

@toto vous avez raison les bébés sont dangereux ca m'inciterait preque à demander un abandon des quotas chiffrés . ( ahlala la la culture de l"objectivable )

88. Le samedi 2 mai 2009 à 16:23 par Naween

Je vais probablement me faire lyncher, mais voilà :
moi, si je me trouvais en situation illégale dans un pays et qu'on venait me déloger avec mon bébé,
je m'en voudrais à moi-même d'avoir fait un enfant dans ces circonstances.
Pas au pays d'accueil d'appliquer ses lois.

Ca devient hallucinant, cette manie qu'on les gens de défendre les clandestins, quoi qu'ils fassent : les pauvres, ils ne pouvaient pas savoir, ils n'avaient pas le choix...
On peut savoir. On a le choix. Les étrangers ne sont pas plus bêtes que nous, figurez-vous. Ils sont capables de prendre leurs responsabilités. Je préférerais qu'on me parle de la réalité des raisons qui ont poussé les gens à émigrer, les vrais problèmes humanitaires, plutôt qu'on me sorte et ressorte sans arrêt le même pathos sur combien ils étaient bien installés avec leur quatre enfants et leur chat, et qu'on les a honteusement délogés, et que leur ficus ne sera pas arrosé pendant une semaine entière, etc.

Eolas:
C'est marrant. Vous dites que vous savez que vous allez vous faire lyncher. Vous savez que vous allez sortir une connerie, mais c'est plus fort que vous, il faut que ça sorte, plutôt que de réfléchir pour savoir en quoi c'est une ânerie. C'est une paresse intellectuelle qui ne frappe que la réflexion mais pas la parole. Ça me laisse toujours songeur.

Alors, puisque vous ne voulez pas risquer l'ampoule au cerveau, je vais faire le travail à votre place.

Tout d'abord, vous n'avez manifestement pas d'enfant. Sinon vous sauriez qu'on ne s'en veut jamais d'avoir fait un enfant, on fait tout pour qu'il puisse avoir une vie normale, quitte à sacrifier la sienne. C'est dans les gènes, on n'y peut rien.

Ensuite, les raisons qui les ont poussé à émigrer. Sortez-vous les doigts d'où vous les avez coincé, et lisez un peu sur ce qui se passe en Russie, dans le Caucase, en Azerbaïdjan. Et imaginez-vous ce qui se passerait si vous étiez né dans un de ces pays. Vous comprendriez peut-être pourquoi des personnes payent des fortunes pour venir en France et sont prêtes à risquer la prison, voire leur vie, pour que leur enfant puisse rester vivre ici, avoir une chance de faire des études, de devenir quelqu'un. Et vous comprendrez que la lubie qui a pris à la France de croire qu'elle pouvait se permettre de dire non à tout le monde est absurde. Heureusement que la France a dit oui au père de Léon Gambetta ou Michel Platini (immigrés italiens), de René Goscinny, de Raymond Kopa (immigrés polonais), de Nicolas Sarkozy (immigré hongrois), de Patrick Devedjian (immigré arménien), de Pierre Bérégovoy (immigré ukrainien), de Zinédine Zidane (immigré algérien), ou Rachida Dati (immigré marocain).

Enfin, pour nos joyeux habitants de Gray. Vous ignoriez jusqu'à leur existence avant de lire ce billet. Ils vous fichent une paix royale. Ils ne vous coûtent pas un centime. Bon, d'accord, ils respirent votre oxygène, et je vous sens peu partageur. Par contre, les 15 gendarmes envoyés chez eux, leur transport avec escorte sur 500 km, leur internement en centre de rétention, leur avocat commis d'office, tout ça va nous coûter à nous, contribuables, plusieurs milliers d'euros.

Et puisque vous vous considérez comme légaliste, c'est la loi française qui interdit d'enfermer des enfants. Rhaa, mon dieu, un azerbaïdjanais s'est installé en Haute Saône sans avoir le papier avec le tampon qui le lui a autorisé (vous avez déjà eu à solliciter une autorisation préfectorale pour vous installer là où vous êtes, au fait ?). C'est pas bien, c'est illégal. Un préfet a ordonné que ses deux enfants de 9 ans et 4 mois soient enfermés pour une durée pouvant aller jusqu'à 32 jours. Cela fait trois fois qu'un juge dit que cela est illégal car contraire à la convention européenne des droits de l'homme et à la convention internationale des droits de l'enfant. C'est un peu plus grave, cette violation des droits de l'homme et de l'enfant par un représentant de l'État qui entraîne un coût de plusieurs milliers d'euros que ne pas avoir le papier administratif qui vous donne l'autorisation d'être là, non ? Pourquoi cela ne vous choque-t-il pas ?

Je comprends pourquoi vous évitez de réfléchir, en fait. Perdre son confort, c'est pas agréable.

89. Le samedi 2 mai 2009 à 16:26 par hatonjan

Ma foi, je suis assez déboussolé de comment on tire à boulet rouge sur M. le préfet. Tout d'abord cher Eolas, dans votre commentaire : De fait, quand je demande et obtiens l'annulation d'un arrêté de reconduite illégal, je prouve que la République, ce n'est pas le préfet, mais le juge qui contrôle le préfet. Je trouve que vous réduisez la République. Cette dernière est composée à la fois des juges, mais c'est un ensemble bien large, de préfet, de services, de ministères, d'un parlement, de conseils. De plus, je trouve que vous mettez votre adversaire (M. le préfet) comme "en dessous" du juge. Je ne pense pas (ou n'espère pas) que vous le pensiez, mais comme vous le dites, nous avons une République, où le juge applique la loi votée par le Parlement.

Eolas:
Bon, je vais vous la faire simplement. Quand le préfet viole la loi et que j'obtiens du juge qu'il annule son acte illégal, la légalité républicaine, c'est moi, pas le préfet.

Bref ensemble complexe, où il ne faut pas parler trop vite de la République, ensemble bien complexe.

Eolas:
Après en avoir longuement délibéré avec moi-même, j'ai décidé de me passer de votre autorisation pour parler de la République.

Leinad précise : le prefet agit en fonction des ordres d'un gouvernement, le juge agit en fonction de la loi. Et je l'en remercie, en effet n'oublions pas que l'un et l'autre ont des fonctions différentes, et qu'il peut se comprendre qu'un préfet fasse... ce qu'on lui demande de faire (comme au parquet d'ailleurs, n'oublions pas que les procs comme les préfets sont hierarchisés).

Eolas:
comme dit un philosophe contemporain, « Bref ensemble complexe, où il ne faut pas parler trop vite de la République, ensemble bien complexe ». Le gouvernement ne tire sa légitimité que de la loi (en dernier ressort, la Constitution). Il la perd à la seconde où il viole la loi. Si le gouvernement abandonne la loi au juge pour s'en affranchir en baptisant cela "politique", on n'est plus un État de droit. C'est le retour du despotisme. Que vous admettiez que le gouvernement a une fonction différente du respect de la loi est effrayant en ce que cela révèle l'état de soumission intellectuelle dans laquelle vous êtes. La république est un régime d'hommes libres, pas de valets.

Et puis... estimons que le préfet se soit trompé, ça peut arriver. On ne raillera pas (enfin j'espère) le JLD si l'appel donne raison à la préfecture ? Il est normal, et sain, que les préfectures se trompe.

Eolas:
>C'est vrai. Un pays où les préfets ne se tromperaient pas et appliqueraient correctement la loi serait un pays malsain et anormal. Et ça me donne des leçons de réflexion…

Alors, moi aussi j'aimerais un monde parfait sans injustice... mais je n'ai plus le luxe de me payer cette naiveté. Par contre je suis content de voir que la justice, administratice comme judiciaire, n'ai pas peur des réprésentant du gouvernement pour leur rapeller leur cadre légal. Donc non, je n'en veut pas au préfet. Par contre, je reste d'accord, c'est assez gênant de voir qu'il n'y a pas de compensation en cas d'erreur. Mais rassurons nous, ce n'est ni récent, ni limités aux étrangers, voyez le pénal, en général l'indemnisation n'est pas très généreuse.

Eolas:
Rassurons-nous, tout le monde est aussi mal traité. L'égalité républicaine est sauve.
Si vous n'avez pas les moyens de vous payer ma naïveté, c'est que vous avez tout claqué pour vous payer le haut de gamme en matière de sottise, visiblement.

Donc, autant on peut parler des carences de la loi sur le fait d'indemniser (en nature ou en argent) les étrangers qui ont eu gain de cause, autant on peut s'interroger sur la politique gouvernementale et ne pas être d'accord, mais pitié, ne détruisons pas les services de la préfecture, qui font leur travail, même si celui ci n'est ni parfait, ni humanitaire.

Eolas:
C'est de Maurice Papon, non ?

90. Le samedi 2 mai 2009 à 16:59 par Elias

@Naween

T'as raison, si le préfet est amené à porter atteinte au droit des enfants pour pouvoir remplir ses objectifs chiffrés c'est de la faute de ses étrangers irresponsables qui font des enfants. Ecris vite à ton député UMP favori pour lui suggérer de proposer une loi interdisant aux demandeurs d'asiles de faire des enfants tant qu'ils n'ont pas reçu une réponse positive....

Ne t'inquiète pas on ne te lynchera pas. Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part inspirent surtout la pitié.

91. Le samedi 2 mai 2009 à 17:14 par Naween

Oui, la France à donné leur chance aux gens que vous citez. Ne croyez pas me déstabiliser, j'en suis très consciente.
D'ailleurs, il m'est agréable de constater que la grande majorité des personnes que vous citez ont des prénoms français. Il est une époque où c'était une fierté pour les immigrés d'appeler leur fils Pierre ou Jacques...

Eolas:
C'est encore le cas. Louis est très à la mode chez les Chinois. C'est le prénom d'un grand roi et ça sonne un peu comme Li, nom très courant en Chine (le plus courant en fait). Les sud-américains préfèrent les prénoms composés.


Bref, je ne vais pas m'étendre - je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans votre jeu d'agressivité et de sarcasmes sans fondement. Incroyable comme vous m'avez bien cernée, je suis égoïste, inintéressante, perfide et je ne réfléchis jamais. J'ai presque l'impression que je vous dois des honoraires ;)

Eolas:
Si je les aligne sur vos arguments, vous me devez deux balles.

92. Le samedi 2 mai 2009 à 17:32 par zorro

Il y a en fait plusieurs débats qui se jouent et rendent la question posée plus complexe. Il me semble d'abord qu'il existe des femmes placées en détention (après un jugement) avec leur bébé qu'elles élèvent, est ce que cette situation est comparable ? Est elle problématique pour l'enfant ? L'autre débat est celui de l'immigration illégale et la politique de l'immigration, visiblement votre point de vue diffère de la politique actuelle. Le troisième point est celui la manière d'appliquer la loi.

Eolas:
Non, une femme n'est jamais placée en détention avec son enfant. Une détenue enceinte qui accouche en prison peut garder son enfant auprès d'elle jusqu'à l'âge de six mois, il me semble. Après, il doit être confié à la famille ou placé à l'ASE.

93. Le samedi 2 mai 2009 à 17:54 par salah

Le commentaire suivant ,je l’ai expédié à 11 :30 et votre modérateur a indiqué qu’il allait ‎l’afficher ultérieurement. Par chance je l’avais enregistré .J’espère qu’il ne heurte pas ‎particulièrement une sesibilté :‎

Je pense à la mère qui est russe et à propos d’un mythe .Pas celui dont parle Eric Besson . ‎ Un autre mais un vrai celui du gendarme dans le cinéma français .Je pense au film le ‎gendarme de St Tropez avec Louis de Funès qui est un acteur très populaire en Russie. ‎ Qu’a-t-elle fait la gendarmerie pour mériter cette atteinte à son image ? 15 gendarmes pour ‎appréhender quatre personnes :un homme ,une femme ,un enfant et un bébé de 4 mois.‎ Il est désolant d’associer l’image de la gendarmerie nationale à une telle initiative du préfet.‎ Il est arrivé dans le passé que la gendarmerie soit associée à des périodes sombres sous le ‎régime de Vichy lorsqu’elle a prêté son concours durant la la rafle du Vél d’Hiv et sous ‎d’autres formes de présences en pensant à la garde du camp de Drancy. ‎ Ce que des artistes construisent tel Bourvil , Louis de Funès et autres ,en donnant une image ‎humaine sympathique de la gendarmerie rayonnante à l’étranger ,qui donne une plue value ‎à la culture française, prend un sacré coup . C’est vrai qu’il est plus facile de détruire que de ‎construire. ‎

94. Le samedi 2 mai 2009 à 18:23 par hatonjan

Ah cher Eolas, quel fou j'ai fait de prendre le risque d'une riposte assez importante sur ce sujet qui vous tient à coeur, mais je vais vous répondre, car après tout, cela m'interesse : {{ Bon, je vais vous la faire simplement. Quand le préfet viole la loi et que j'obtiens du juge qu'il annule son acte illégal, la légalité républicaine, c'est moi, pas le préfet. }} Certes, l'application de la loi est normale, et vous avez le droit d'en faire demander application par le juge. Mais soyons bon joueur, le préfet n'a pas toujours tort. J'espère (oui en fait je suis encore un peu naïf) qu'il ne le fait que rarement. Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas forcément besoin d'autant d'animosité envers ce haut fonctionnaire.

Après en avoir longuement délibéré avec moi-même, j'ai décidé de me passer de votre autorisation pour parler de la République. Mais cher Eolas, vous ai-je interdit? Bien au contraire ! N'interprétez pas ma volonté de ne pas "mettre à mort immédiate" le préfet avec celui d'imposer le silence. Si tel était le cas je ne serais ni lecteur habituel de votre blog, ni ne prendrai la peine de faire une réponse. Mais bien que muni de moins d'armes, juridique a moins, j'ai parfois du mal avec des commentateur qui vont au delà de vos requêtes (respect de la loi) pour y malmener un "coupable" qui n'a guère la chance de se défendre ici. On peut critiquer sans lyncher, chers collègues commentateurs.

Le gouvernement ne tire sa légitimité que de la loi (en dernier ressort, la Constitution). Il la perd à la seconde où il viole la loi. Si le gouvernement abandonne la loi au juge pour s'en affranchir en baptisant cela "politique", on n'est plus un État de droit. C'est le retour du despotisme. Que vous admettiez que le gouvernement a une fonction différente du respect de la loi est effrayant en ce que cela révèle l'état de soumission intellectuelle dans laquelle vous êtes. La république est un régime d'hommes libres, pas de valets. Le gouvernement, et incluons le chef de l'état si vous voulez bien, aujourd'hui il est difficile de l'en dissocier, tire sa légitimité en premier lieu de leur élection (certes l'élection est prévue dans la constitution). Néanmoins ces derniers se doivent d'agir, via des mesures réglementaire dans le respect des lois, nous sommes d'accord. C'est indéniable qu'un régime où les lois ne sont pas respectés par l'exécutif n'est pas un état de droit. Néanmoins, le gouverne peut et doit insuffler la modification de la loi, c'est cela la politique. Donc il se doit évidemment de la respecter, mais peut proposer (et non imposer) de la changer. Donc, je comprends bien et nous serons d'accord (j'espère) qu'il ne faut pas inverser l'ordre, le gouvernement propose une loi, qui sera votée (ou non) et peut la faire appliquer ensuite (surement pas l'inverse). Enfin bon, dans ce débat, le pire est que la question ne se pose pas, c'est que nous sommes dans le cadre d'un traité international... mais bon, ça me faisait plaisir d'écrire tout ceci (faut se faire plaisir parfois)

>C'est vrai. Un pays où les préfets ne se tromperaient pas et appliqueraient correctement la loi serait un pays malsain et anormal. Et ça me donne des leçons de réflexion… Voyon cher Eolas, ne mésinterprétons pas mes propos. Ce pays, nous en rêvons peut être, mais honnêtement, je n'y crois pas. Et malgré toute la confiance qu'on peut avoir en un gouvernement, cela n'exclurait pas le contrôle. Et le fait que le contrôle mette à défaut le gouvernement prouve au moins qu'il fonctionne. Je suis donc heureux de ce fonctionnement (probablement imparfait) et j'en suis rassuré. Je serai inquiet le jour où aucune décision du gouvernement sera épinglé par les contrôles, j'aurai plutôt tendance à croire au despotisme qu'à la perfection.

{{ Rassurons-nous, tout le monde est aussi mal traité. L'égalité républicaine est sauve. Si vous n'avez pas les moyens de vous payer ma naïveté, c'est que vous avez tout claqué pour vous payer le haut de gamme en matière de sottise, visiblement. }} Ma foi, rassurez vous, je n'ai pas cette richesse. Je ne dit pas que le problème est normal (si je l'ai dit, qu'on me fouette 3 fois) mais que ce problème est bien un problème très étendu. Ce n'est pas car on a un avis divergent parfois que nous en sommes des opposés. Le problème de l'indemnisation des prévenus relaxés est un vaste sujet, qui me laisse un peu amer parfois.

C'est de Maurice Papon, non ? Cher Eolas, je vais être peu urbain, mais ramener une erreur des services préfectoraux de nos jours à la période où M.Papon fut préfet est je trouve, un peu disproportionné. Vous en conviendrez, nous n'en sommes pas là il me semble.

Je pressens que je vais voir pas mal d'opposition de votre part, mais soyez en sur, il n'y a aucun soucis d'animosité.

95. Le samedi 2 mai 2009 à 18:28 par combatsdh

Pour un billet "sans commentaire (ou presque)", Maître Eolas est très en verve.!

Dernière victime du décret du 8 décembre 2008 la circulaire du 30 avril 2009 venant mettre en oeuvre la réforme "Pécresse" du statut des enseignants-chercheurs. Non publiée sur le site http://www.circulaires.gouv.fr/ (qui s'arrête au 24 avril 2009) elle a été automatiquement abrogée le 1er mai 2009 après... une journée d'application.

Ce décret est vraiment génial! Rappelons aussi que Mme Pécresse est membre du Conseil d'Etat...

96. Le samedi 2 mai 2009 à 18:41 par Lûciole

Eolas en 92 : Une détenue enceinte qui accouche en prison peut garder son enfant auprès d'elle jusqu'à l'âge de six mois, il me semble. Moi j'ai jusqu'à 1 an en tête, d'un reportage que j'avais vu à la télévision il y quelques années, et pas dans toutes les prisons françaises, ce qui expliquait que la prisonnière avait été placée en détention vraiment loin de chez sa famille.

97. Le samedi 2 mai 2009 à 18:49 par Mathaf Hacker

L'acharnement de ce procureur est étonnant, agît-il sur ordre du préfét ? La CEDH est fondée quand elle estime que le parquet n'est pas une autorité judicaire indépendante, puisque lié à l'exécutif.

98. Le samedi 2 mai 2009 à 18:59 par zorro

Soit, il y a donc des nourissons agés de moins de 6 mois qui sont en détention avec leur mère. Que pensez vous de cette situation ? La situation présente est elle comparable pour l'enfant ?

99. Le samedi 2 mai 2009 à 19:02 par jusiticiable

Il y a un point que je ne comprends pas, si les enfants sont scolarisés ( donc ici l'ainé ) c'est que la situation de séjour irégulier dure depuis un certains temps et que le trouble à l'ordre public si il existe réside dans les principes a priori pas dans la démesure ou que comme ici qu'un délai d'examen administratif ou de recours est en train de s'écouler. Moralité on ne devrait en toute logique ne procéder à ce genre de mesure de police qu'à l'issue d'un délai permettant à l'étranger ( ou la famille) de s'organiser sans d'emblée la placer en CRA . 1 mois ou un trimestre avant d'expulser ne paraitrait pas délirant. Y a quelque chose qui m'échappe dans l'urgence à procéder ( même pour atteindre un quota absurde a priori ) .

100. Le samedi 2 mai 2009 à 19:05 par Emilie, CIP

'' 92. Le samedi 2 mai 2009 à 17:32, par zorro

Il y a en fait plusieurs débats qui se jouent et rendent la question posée plus complexe. Il me semble d'abord qu'il existe des femmes placées en détention (après un jugement) avec leur bébé qu'elles élèvent, est ce que cette situation est comparable ? Est elle problématique pour l'enfant ? L'autre débat est celui de l'immigration illégale et la politique de l'immigration, visiblement votre point de vue diffère de la politique actuelle. Le troisième point est celui la manière d'appliquer la loi.

Eolas: Non, une femme n'est jamais placée en détention avec son enfant. Une détenue enceinte qui accouche en prison peut garder son enfant auprès d'elle jusqu'à l'âge de six mois, il me semble. Après, il doit être confié à la famille ou placé à l'ASE.''

Une femme détenue peut garder son enfant avec elle jusqu'à ses 18 mois.

101. Le samedi 2 mai 2009 à 20:21 par Matthieu

Une chanson de Clarika que j'aime bien

Bien mérité : http://www.deezer.com/track/bien-merite-T2925380

102. Le samedi 2 mai 2009 à 20:40 par Shane

Pour Emilie, CIP Concernant les bébés, j'en ai vu un de 1 mois et 1/2 dans les bras de son père, ce bébé n'avait pas vu sa mère depuis un mois,(car un bébé ne peut rentrer au parloir qu'à mois de vie) elle a été incarcérée au dixième jour de sa naissance. Le papa avait oublié le biberon dans la voiture, il avait eu un double parloir, la maman quand il est parti a gémi, a hurlé (a vous faire froid dans le dos, et mal aux tripes), nous sommes restés 45 minutes avant de sortir à entendre ce bébé qui avait faim, qui avait vécu une nouvelle séparation avec sa mère qui en le quittant était la plus malheureuse des mamans, le papa ne savait plus quoi faire, stressé, prisonnier de la prison avant la fouille, l'organisation pénitentiaire... il faut les entendre ses cris, ils me font mal ...

103. Le samedi 2 mai 2009 à 21:18 par lulu

"Heureusement que la France a dit oui au père (../..)de Nicolas Sarkozy (immigré hongrois)"

Pas d'accord...

104. Le samedi 2 mai 2009 à 21:27 par Gascogne

Oh...Lulu...tu veux te retrouver avocat général à la cour de cass' ou quoi ?

Eolas:
Ce n'est pas notre Lulu…

105. Le samedi 2 mai 2009 à 21:57 par david

Comment pouvez-vous jouer les donneurs de leçons sur le fait que le droit n'est pas la morale, et expliquer ainsi, qu'une injustice morale est le prix à payer pour le respect de la règle de droit, et venir dans le même temps jouer la corde de l sensibilité ?

Il semble que vous soyez plus prompt à donner des leçons qu'à donner l'exemple.

106. Le samedi 2 mai 2009 à 21:57 par david

Comment pouvez-vous jouer les donneurs de leçons sur le fait que le droit n'est pas la morale, et expliquer ainsi, qu'une injustice morale est le prix à payer pour le respect de la règle de droit, et venir dans le même temps jouer la corde de l sensibilité.

Il semble que vous soyez plus prompt à donner des leçons qu'à donner l'exemple.

107. Le samedi 2 mai 2009 à 21:57 par david

Comment pouvez-vous jouer les donneurs de leçons sur le fait que le droit n'est pas la morale, et expliquer ainsi, qu'une injustice morale est le prix à payer pour le respect de la règle de droit, et venir dans le même temps jouer la corde de l sensibilité ?

Il semble que vous soyez plus prompt à donner des leçons qu'à donner l'exemple.

108. Le samedi 2 mai 2009 à 22:15 par papy

qu'on me donne le point godwin tout de suite. Mais bravo Madame ou Monsieur le juge.

109. Le samedi 2 mai 2009 à 22:22 par Emmeline

@ david "Comment pouvez-vous jouer les donneurs de leçons sur le fait que le droit n'est pas la morale, et expliquer ainsi, qu'une injustice morale est le prix à payer pour le respect de la règle de droit, et venir dans le même temps jouer la corde de l sensibilité ?"

Comme Eolas se tue à le répéter depuis le début, ici la règle de droit n'est pas respectée. Il semble que vous soyez plus prompt à poster 3 fois le même commentaire qu'à lire le billet originel.

110. Le samedi 2 mai 2009 à 22:40 par Thomas

Des Chasses à l'homme qui riment avec une chasse aux objectifs, surtout. Une perte de temps, une perte d'argent, une perte d'humanité...

111. Le samedi 2 mai 2009 à 22:51 par Alouest

Une question : incidente ou hors sujet ?

Le site http://www.circulaires.gouv.fr/" recense 42 circulaires sous le domaine "immigration" ; la dernière est celle du 15 avril (relative à à la mise en oeuvre de la révision constitutionnelle; procédure législative) et l'avant-dernière, en date du 18 février, celle des "Naturalisations : communicabilité des dossiers de naturalisation ; déconcentration de la procédure". Le tour en est assez vite fait, comparativement aux milliers de circulaires "phynance" par ex.

Le décret de décembre 2008 qui organise le site précise dans son article 2 que : "Les circulaires et instructions déjà signées sont réputées abrogées si elles ne sont pas reprises sur le site mentionné à l'article 1er.

Les dispositions du précédent alinéa ne s'appliquent pas aux circulaires et instructions publiées avant le 1er mai 2009 dont la loi permet à un administré de se prévaloir."

=> Que faudra-t-il entendre par ces derniers termes ? Les administrations elles-mêmes sont-elles au fait qu'elles ne pourront plus se prévaloir ( faut-il comprendre "à l'encontre des administrés" / usagers / justiciables / contribuables / rayer les mentions ou préciser autre.... ?) de tout texte non publié sur ce site ? Comment seront appliqués les textes des circulaires pris à compter du 1er mai 2009 (les plus récents sur le site sont datés du 24 avril) ?

De quel(s) type(s) de textes ou source(s) ce pan du droit est-il majoritairement fait ? L'incidence du décret de décembre sera-t-elle forte ?

Est-ce qu'on ne va pas encore compliquer l'accès au droit pour tous les justiciables, et, a fortiori, pour les plus fragiles ? Dans ce domaine.... et d'autres ? Pour information, le moteur interne ne donne pas forcément les résultats attendus ; les fiches ne sont pas toutes renseignées (cf. auteur du document, date, support de publication : c'est là la simplification du droit ?) Merci de me contredire, ce serait rassurant...

Et @#94 (merci des liens) : le décret cité, par nature, sauf erreur de ma part, n'est pas une circulaire. Mais a-t-il ou non besoin de circulaire d'application ? C'est sans doute là le point de droit à vérifier (toujours sauf erreur de ma part).

Merci au Maître et à ses compagnons de tout, et en prime, de toute explication, complément d'info sur ce point des "circulaires" pour la béotienne-citoyenne-justiciable basique que je suis. En espérant ne pas être hors sujet, mais ce sont mes interrogations du soir, partagées après lecture des "guère de commentaires" in extenso.

112. Le samedi 2 mai 2009 à 23:45 par Axonn

(et en vérité, s'il y avait des problèmes dans le Caucase, ça se saurait)

Malheureusement, même si je saisit tout à fait le second degré, cette phrase est fausse. Je me doute que le juge des demandes d'asile se tient mieux au courant que la moyenne des Français, mais l'ignorance de pas mal de nos concitoyens (un ou deux mots, comme vous voulez) sur les guerres où les Américains n'ont pas amené 1000 journalistes est désespérante. Et le nombre de bombes larguées par la France en Afghanistan, il faut aller le chercher dans un article de Ari et Cosmos à la gloire de nos avions.

113. Le samedi 2 mai 2009 à 23:50 par grace

" Heureusement que la France a dit oui à Rachida Dati (immigré marocain)"

qui aime bien , chatie bien !

від права у вас є які-небудь інші пристрасті ?

114. Le samedi 2 mai 2009 à 23:59 par Nico37

Où trouver la décision du CE, 2 juin 2003, no 236148, Préfet de police c/ Swieca ?

115. Le dimanche 3 mai 2009 à 00:27 par hatonjan

nico37 : sur le site de legifrance : ici

116. Le dimanche 3 mai 2009 à 00:50 par eudes

Sur la question des femmes incarcérées sans leur bébé : je trouve choquant qu'on puisse incarcérer une femme en privant son bébé de 10 jours de sa mère. Le bébé devrait pouvoir suivre sa mère jusqu'à 18 mois (comme c'est apparement le cas pour les bébé nés en prison).

Eolas:
Il y a de nombreux moyens d'éviter une telle incarcération, à condition que la condamnée se prenne en main et effectue les démarches idoines. Mais hélas ce n'est pas impossible.

117. Le dimanche 3 mai 2009 à 01:49 par Concombre masqué

No comment. Je ne comprends pas ce petit fétiche incompréhensible - qu'a la "justice" d'agir à six heures du mat' pétantes

118. Le dimanche 3 mai 2009 à 02:03 par krozi

Cher Maître je vous cite :

"Tout d'abord, vous n'avez manifestement pas d'enfant. Sinon vous sauriez qu'on ne s'en veut jamais d'avoir fait un enfant, on fait tout pour qu'il puisse avoir une vie normale, quitte à sacrifier la sienne. C'est dans les gènes, on n'y peut rien. "

C'est exactement ce que disait Joseph Fritzl de sa fille : c'est dans les gènes, on n'y peut rien !

119. Le dimanche 3 mai 2009 à 03:11 par amra

@hatonjan qui n'a pas bien compris le fonctionnement des préfectures. Faut-il rappeler que la fonction de préfet a été créée par Napoléon en 1800 et que, certes, elle a un peu évolué mais on est encore bien loin d'une véritable institution républicaine...Un préfet est un fonctionnaire choisi par le Président de la République et chargé normalement de mettre en oeuvre les lois et les règlements. Avec zèle et soumission si possible, sinon il peut être viré de ses fonctions du jour au lendemain (rassurez-vous, même viré, il continue à être payé...). En matière d'immigration, il y a bien entendu des lois et des règlements et aussi des conventions internationales qu'il doit normalement respecter. Mais l'actuel Président de la République a décidé de s'asseoir dessus et de fixer une règle beaucoup plus simple (simpliste même...) : il fixe annuellement un chiffre du nombre d'étrangers qui doivent quitter le territoire. A charge pour les Préfets de remplir leur quota. Les intéressés sont régulièrement convoqués, notés et classés entre eux en fonction de l'atteinte ou non de cet objectif. Le plus mal classé doit s'expliquer et vite se reprendre sinon il dégage. En gros, c'est le système de la Nouvelle Star, sauf qu'il ne peut pas être repêché par le public (vu qu'il n'est pas élu)... Soucieux de revenir au prime de la semaine suivante, les préfets font donc preuve d'imagination pour "trouver" des étrangers à virer. Pour certains, qui partent avec un handicap, c'est plus difficile que pour d'autres. Ainsi, pour le Préfet de la Haute-Saône, où l'on sait que les étrangers en situation irrégulière ne sont pas légion, c'est un véritable challenge...Quand il en trouve un, il est tout content, et il s'empresse de l'afficher sur le site internet de la Préfecture. Mais problème : il s'est rendu compte que cela ne suffirait pas pour aller au moins en demi-finale alors il a décidé de virer même ceux qui sont en situation régulière et quel que soit leur âge. C'est son seul moyen pour espérer une place décente au prochain classement. Ce n'est pas conforme aux conventions internationales, aux lois et aux règlements ? Ce n'est pas grave, il a le droit de tricher, y'a pas de sanctions de toute façon et l'important, c'est de se rapprocher du premier de la classe. La fin justifie les moyens.

Voilà Hatojan comment fonctionnent les préfectures. Elles ne font pas des erreurs, elles participent à un jeu organisé par l'Empereur.

120. Le dimanche 3 mai 2009 à 07:27 par yan

Il est effectivement navrant de voir des préfectures n'ayant rien de mieux à faire... Surtout quand on a des tas de "bons français" qui troublent de manière réelle et aussi répétée qu'impunément l'ordre public.

Ce qui différencie les 2 cas: Les uns se retrouvent sur une ligne statistique dont le pouvoir se félicite auprès de son électorat piqué à Le Pen, les autres sur une ligne que le pouvoir ne veut pas voir...

Nous sommes dans une république gouvernée par les statistiques (bidonnées)! Mais attention, le tapis commençe à sérieusement grossir de la poussière que l'on planque dessous...

121. Le dimanche 3 mai 2009 à 09:45 par Amechan

@ Jerôme (59) : "Si ils rentrent chez eux autrement que a pied... Qui va etre condamne pour assistance?"

Jerôme, enfin, le délit d'assistance n'est valable que si vous les aidez à rester en France. Si vous les aider à partir, vous avez une prime de résultat.

C'est à vomir de telles situations.

122. Le dimanche 3 mai 2009 à 10:03 par hatonjan

@amra : Ce que vous dites n'est pas complètement faux (et proche du complètement vrai) concernant les préfets. Nous serons d'accord à dire que les préfets ne font pas cela de leur propre chef, mais bien pour suivre des consignes. Le soucis pour moi n'est donc pas forcément en préfecture, mais plus haut. La politique du chiffre amène donc à des abus qui fait qu'on présente un maximum de gens devant les juges, même si c'est tangent en espérant que ça passe. La question que je me pose, est que selon vous, ça aurait pu se passer avec un autre JLD, plus fatigué et moins alerte ? Non car j'ai du mal à imaginer le préfet demander au JLD quelque chose dont il n'a aucune chance d'obtenir gain de cause. A moins qu'il n'était pas conscient cet article de la CIDE ou alors n'en avait pas une juste interprétation. Dans ce cas, j'espère (aller un peu d'espoir) que cela fera une jurisprudence assez bien diffusée aux préfecture pour leur rappeler l'"intérêt supérieur de l'enfant".

123. Le dimanche 3 mai 2009 à 10:58 par Simplet

Je ne vois pas où est le problème.

Peut être dans son premier mouvement, sous la pression de l'opinion dominante, le Préfet a t-il violé une loi ou une convention. Mais quelle importance, puisque selon les voies normales, les droits du nourrisson ont été rétablis et finalement garantis par le Droit?

Pas de quoi en faire un foin.

Certes si encore il itérait, réitérait, ré réitérait, cette accumulation comme dans le cas d'un certain juge, traduirait peut être quelques "négligences, maladresses ou défauts de maîtrise" et mériterait peut être comme dans d'autres corps de métier, une réprimande...

Mais on n'en est pas encore à ce point.

Tout est bien qui finit bien. Les péripéties intermédiaires ne sont elles pas que la marche normale du droit?

124. Le dimanche 3 mai 2009 à 11:04 par Gascogne

"Oh...Lulu...tu veux te retrouver avocat général à la cour de cass' ou quoi ? Eolas: Ce n'est pas notre Lulu…"

Ah, j'a gourré, toutes mes confuses (en même temps, je plaide les circonstances atténuantes, je suis de perm', et en ce moment au bureau).

125. Le dimanche 3 mai 2009 à 11:22 par @hatonjan

@hatojan Une jurisprudence diffusée dans une préfecture ! Quel optimisme ! Les agents des services des étrangers des préfectures n'ont déjà pas de code de l'entrée et du séjour alors de la jurisprudence...et puis bon, on ne va pas leur donner les moyens de réfléchir non plus...une circulaire comme bible juridique, c'est nettement suffisant. Ils n'ont qu'à apprendre la vingtaine de cas cités et après il ne reste plus qu'à faire entrer l'étranger dans la bonne case du logiciel qui va avec. Je vous rappelle qu'ils ne sont pas là pour faire du droit mais pour faire de la stat...Et de toute façon, la règle, c'est plutôt de ne pas mettre des juristes dans ces services, parce que moralement, ils ne tiennent pas le coup. Etrangement, dans les préfectures, on ne cherche jamais à faire du chiffre dans le contrôle de légalité. Pourtant cela fait partie des missions des préfet...mais comme la légalité, dans le fond, ils s'en balancent (c'est dangereux en plus, cela peut ôter des points au grand jeu : imaginez, aller dire à un maire que le permis de construire qu'il a délivré à une entreprise qui vient de s'installer est illégal...c'est au moins deux places perdues au classement). Vous estimez qu'ils ne font pas cela de leur propre chef : c'est faux. Ce sont de loyaux serviteurs et ils sont contents de le faire. Ils sont d'ailleurs choisis pour cela (et le pouvoir politique prend bien soin de virer ceux qui ne seraient pas assez fervents). Il n'y a aucune résistance dans les préfectures bien au contraire, ils arrivent même à dépasser les stats qui leur sont fixées, c'est dire le coeur qu'ils mettent à l'ouvrage !

126. Le dimanche 3 mai 2009 à 11:52 par krzykawiak

dura lex sed lex, leur objectif ; renvoyer les sans papiers... et ils le font, c 'est tout. La campagne presidentielle etait pourtant clair,non? On a voté (ou non) pour eux, ils executent leur mandat. Ils essayent de faire travail que nous leur avons confier. Oui, c est dommage pour cette famille, mais je peux vous assurer qu il y a des choses bien plus grave que cela. j en profite pour donner mon avis sur (le juge ?) Burgaud : pitoyable ! malgré tout ce qui a été dit sur ce site, il n a pas été sanctionné à la hauteur de la gravité des faits. Dans le privé, c'était directe ANPE. C'est pour ma part, tout ce qu il mérite. Le fait qu'il fasse appel révèle la médiocrité du personnage. Pour finir, mon opinion concernant les juges se degrade de plus en plus, car ils ne prennent pas assez de responsabilité dans leurs jugements, sans doute du au fait qu il y a en face des avocats capables de trouver LA faille dans la procedure administrative qui va remettre en liberté le pire criminel. (bon, la , j exagere peut être un peu, non?)

127. Le dimanche 3 mai 2009 à 11:56 par hatonjan

Chére personne qui m'écrit, Autant, je veux bien l'imperfection, mais de là à dire qu'on ne met pas de juriste dans une préfecture et qu'ils n'ont pas de code... je me demande si vous êtes déjà allé de l'autre côte d'un guichet. Au passage, rien n'empêche une personne ou une association lambda (comme le GISTI, par exemple) d'envoyer la décision, au moins ça éveillera les consciences, et peut être vont-il le faire? Cette diabolisation et mépris des fonctionnaires préfectoraux me laisse perplexe. Vous croyez sincèrement que nous avons en préfecture que des ayatollah de M.Sarkozy ? n'avez vous jamais entendu cet adage en administratif : "Les ministres passent, mais les bureaux restent " qui illustre bien que les fonctionnaires ne sont pas des dociles serviteurs qui change leur veste à chaque changement de gouvernement ? Donc autant vous pouvez être opposé à la politique du gouvernement en manière d'immigration, autant on peut se plaindre de la décision du préfet, autant insulter l'intelligence et la moralité des fonctionnaires de préfecture, je trouve cela peu honorable. Au passage, j'ai déjà vu aussi des préfectures s'envoyer des décisions sur lesquelles elles ont perdues, car aller se faire bouler en justice, ce n'est pas de l'efficacité pour vos chères statistiques. Alors, mon vœu pieu depuis le début est de recentrer le débat sur la politique gouvernementale, mais si vous voulez dire que tout les fonctionnaires sont des idiots dociles, allez y...

@Gascogne : bon courage

128. Le dimanche 3 mai 2009 à 12:03 par RG

@126 krzykawiak

On a voté (ou non) pour eux, ils executent leur mandat.....je peux vous assurer qu il y a des choses bien plus grave que cela

Oui, "on" a voté pour des résultats. L'objectif est de 5% de chômeurs en 2012, "ils" commencent quand ?

129. Le dimanche 3 mai 2009 à 12:11 par clement

pourrais-je avoir un petit cours de droit svp? Je croyais qu'un bébé né sur le sol francais était francais et que les parents d'un francais étaient non expulsables. Merci pour vos lumières.

130. Le dimanche 3 mai 2009 à 12:14 par Skippy

@Amechan en #121 : Jerôme, enfin, le délit d'assistance n'est valable que si vous les aidez à rester en France. Si vous les aider à partir, vous avez une prime de résultat.

Il me semble pourtant que certains (notamment le « fameux » chauffeur de taxi, cour d'appel de Douai, 2002) ont été condamnés pour avoir aidé à rejoindre la frontière franco-anglaise, par exemple. Ce qui n'est pas sans rappeler les heures les plus sombres de ce pays…

131. Le dimanche 3 mai 2009 à 14:00 par jardin

"Vous en conviendrez, nous n'en sommes pas là il me semble."(94):

J'adore ce genre d'arguments: attendons d'en être là pour nous agiter, et on aura droit soixante ans plus tard au titre de martyr. Pour le Panthéon, c'est seulement ceux qui se seront agités "trop" tôt. Je suppose que les gens qui voyaient fleurir les étoiles jaunes au revers de manteaux disaient benoîtement: "Eh, une étoile jaune, c'est pas la mort, quand même?"

132. Le dimanche 3 mai 2009 à 14:00 par VyGER

@Concombre masqué #117

Pour être sûr d'avoir tout le monde en une seule fois, ils interviennent au plus tôt avant que les personnes ne puissent partir vaquer à leurs occupations.

Code de Procédure Pénal, article 134 : "L'agent chargé de l'exécution d'un mandat d'amener ou d'arrêt ne peut s'introduire dans le domicile d'un citoyen avant 6 heures ni après 21 heures."

Mais dans le cas présent, ça me paraît inutilement traumatisant, tout comme le déploiement de force et toute la procédure en fait.

133. Le dimanche 3 mai 2009 à 14:24 par amra

@hatonjan...excusez-moi, je ne vous donnerai pas du chère personne...je réserve le cher aux gens qui me sont vraiment chers (et à moins d'envoyer une photo de face, de profil, en caleçon de bain, accompagnée de vos mensurations, je peux pas déterminer à l'avance si vous pourrez faire partie de cette catégorie ;-))

Qui est responsable ? Celui qui dicte une politique ou celui qui l'exécute sans se poser de questions ? C'est un peu facile non de dire que c'est la faute du grand chef ? Seriez-vous une victime du sacro-saint principe de l'administration, autrement appelé "ouverture de parapluie" et qui consiste à refiler le problème (pour ne pas dire le bébé et l'eau du bain...hum...) à d'autres ?

Bon, j'arrête de vous embêter...après tout je n'ai rien contre les fonctionnaires de préfecture avec lesquels j'ai un peu travaillé à une époque très lointaine où j'étais jeune et bête (depuis, peut-être que chaque agent de guichet du service des étrangers a à côté de lui un code de l'entrée et du séjour des étrangers, mais j'ai beaucoup de peine à y croire...). Cela dit, il est vrai et je vous l'accorde bien volontiers, que les fonctionnaires de préfecture sont un tout petit peu moins dociles que les préfets. Pas de quoi se réjouir pour autant, ils sont quand même globalement d'accord pour participer au jeu du "combien on en met dehors cette année ?". La conscience professionnelle de certains semble telle d'ailleurs qu'ils se sentent obligés de venir sur ce blog justifier leur activité et les bourdes inhumaines de leur boss...

A moins que...à moins que...à moins que vous n'attendiez de ma part une comparaison avec le régime nazi ou un truc du genre qui pourrait justifier un déclenchement de poursuites à mon égard (si c'est le cas, renseignez-vous à la préfecture de la Haute-Saône, ils sont aussi très performants pour faire taire ceux qui parlent un peu trop fort...). Maître Eolas, je compte sur vous pour me défendre si y'a un vilain espion sur ce blog !

Bien cordialement, comme on dit dans l'administration...

134. Le dimanche 3 mai 2009 à 17:16 par perlinpinpin

L'âge des retenus (ou rétentionnaires) ne me surprend plus depuis que j'ai eu dans les bras un enfant-retenu de 3 semaines qui aurait pu doubler son âge au centre de rétention de Lille! Oui, mais il était RR (Rom-Roumain), donc ce n'est pas pareil! Sur les 30 roms retenus au centre: un enfant de 3 semaines, une "fillette" de 13 ans enceinte de 3 mois, une ordonnance de placement du JDE, et pourtant UNE EXPULSION! Normal, avec les liberations JLD du fait du défaut des enregistrements audiovisuels (yallah! ), il n'y a pas assez d'expulsions: les Roumains, une valeur sûre!

135. Le dimanche 3 mai 2009 à 17:24 par Nico

Je suis étonné qu'un représentant de la justice sensée protéger la société, se permet de s'émouvoir d'un cas individuel(sans évidemment parler des cas plus graves ou des personnes venant d'autres pays commettent des atteintes graves à la personne en France, se justifiant du fait que ce serait légal dans leur pays d'origine)

Néanmoins vous êtes avocat et non juge, ceci expliquant cela.

Je me permets de souligner votre naiveté concernant les enfants en bas-age dans les centres de rétention en citant un exemple concret: Dans l'archipel des Comores, la natalité est bien plus faible sur les iles non-francaises que dans les "boat-people" à direction de Mayotte; pourquoi? tout simplement parce qu'il est mille fois plus facile d'obtenir un visa avec un certificat de naissance délivré en France(ici Mayotte) que sans. D'ou l'explosion d'arrivées de clandestins avec des bambins dans notre pays si inhumain. La raison pour laquelle Mr. Besson et consorts ne s'émeuvent point, est qu'ils ont deja remarque ce genre de trafic de la charité depuis de tres longues années.

Cordialement, Nico

136. Le dimanche 3 mai 2009 à 18:57 par Sub lege libertas

@ Eolas et Gascogne (#60) et tous les autres lecteurs du jour

Le procureur a fait appel. Il en a le droit par la Loi. Alors la question - car oui, cher collègue, nous ne sommes pas les subalternes du préfet dût-il en être marri - c'est pourquoi ?

1° hypothèse : Il a reçu des instructions (qu'on suppose écrites, conformément à la loi, de son Procureur Général, voire de celui-ci relayant le Garde des Sceaux). Elles peuvent être générales : exemple pour la jurisprudence fondées sur les articles 64-1 et 67 du code de procédure pénale. L'intérêt peut être de faire remonter des contentieux vers la Cour de cassation ou au moins une Cour d'appel pour fixer une interprétation du texte.

Cela dit, cet appel - surtout s'il est dicté par un "souci jurispridentiel" - n'a pas obligatoirement à être suspensif... (en clair : l'étranger est élargi mais les conseillers contrôlent l'application de la règle, pour donner une indication future)

2° hypothèse : il a agi de lui même, car il s'interroge (à tort peut être) sur l'applicabilité directe de la CIDE... même remarque que précédemment sur l'intérêt de la démarche ; son appel n'a pas à être obligatoirement suspensif, sauf s'il pense que la remise en liberté de l'étranger poserait des questions d'ordre public... en l'espèce, on ne voit pas trop...

3° hypothèse : il est persuadé que son collègue JLD déraisonne totalement, il veut voir cet étranger maintenu en rétention : alors il fait un appel suspensif. Il lui restera à dialoguer avec sa conscience et avec les motifs de la décision en appel si elle lui donne tort... Mais si la Cour lui donne raison (ce qu'à Dieu ne plaise), il faudra juridiquement admettre qu'il avait raison de faire appel. Or l'intérêt supérieur de l'enfant est une notion qui s'apprécie souverainement en fait... Il n'est même pas certain que la Cour de cassation annulerait un arrêt bien motivé en fait sur l'analyse de l'intérêt supérieur de l'enfant qui conduirait à trouver en l'espèce que le préfet ne l'a pas atteint...

Bon c'est évidemment notre bysantinisme quotidien, mais il essentiel à la protection des libertés. Or dans le cas présent, c'est moins l'exercice du droit d'appel qui m'interpelle comme on dit. C'est son caractère suspensif, autrement dit le fait que par son appel le procureur maintient en rétention l'étranger alors que le JLD le veut libre. Car, c'est là un pouvoir dérogatoire et s'il est utilisé systématiquement autant laisser le soin au procureur de prolonger les rétentions ! (non, pitié Eric Besson, pas de réforme en ce sens, ce d'autant que nous sommes des magistrats et, HORREUR, on pourrait refuser !)

137. Le dimanche 3 mai 2009 à 19:03 par sf

Ce dernier commentaire (signé cordialement, Nico) me laisse perplexe. Qui a décidé de faire de Mayotte un département français ? Votre président.

A croire que le "péril" de l'immigration (clandestine ou pas, en fait) qui menace la France du bout du monde comme en métropole n'a pas beaucoup pesé face à des questions plus sérieuses de géostratégie. Cela devrait vous amener à reprendre votre argumentaire.

L'immigration, n'en déplaise aux électeurs du président actuel, n'est pas un poids économique pour notre pays, en comparaison des investissements hasardeux de nos banques, qui ont visiblement beaucoup plus creusé les déficits publics que les sans papiers dont une grande partie travaille, crée des richesses et paye des impôts. J'aimerai que les ténors de la gauche de gouvernement se risquent enfin à ce genre de parallèle, qui ferait mouche auprès d'un certain électorat... Leur silence sur la question de l'immigration, face à l'agitation de M. Besson, est tout de même génant. A moins qu'ils n'attendent le dérapage de trop pour contre-attaquer ?

J'en reviens à ce qui me fait réagir. Ce qui est "humain", à votre sens, c'est de stigmatiser les plus faibles, ceux qui ne votent pas, qui n'ont pas voix au chapitre. Je vous l'accorde, c'est bassement humain. On a vu ce que l'humanité avait pu produire comme bassesses pour finir, au bas de la pente, dans l'horreur. En se drapant toujours de cette même fierté nationale ("notre pays si inhumain" dîtes vous ironiquement), avec la même condescendance à l'égard de l'autre (l'étranger, "avec ses bambins") dont vous faites preuve ici.

138. Le dimanche 3 mai 2009 à 20:54 par Graveen

Les gendarmes ne peuvent pas prendre des initiatives spéciales pour éviter ce genre de situation ?

Sans en passer par l'insubordination, simplement rendre compte du petit de 4 mois...

Ca fait froid dans le dos...

139. Le dimanche 3 mai 2009 à 21:36 par Carolina

Maître, votre réponse à Naween est superbe. Merci, merci, merci pour ce blog. Sinon, Naween, les immigrés devraient être fiers d'appeler leurs enfants Pierre ou Jacques, mais les Français, eux, peuvent nommer leurs rejetons Kevin, Enzo, Manuela, etc. sans être jugés négativement par vous ? Sinon, je suis latino-américaine mais je préfère les noms simples aux noms composés :-) Comme quoi, il y en a pour tous les goûts !

140. Le dimanche 3 mai 2009 à 21:47 par Lucas Clermont

@ Carolina

Oui, oui, tout à fais d'accord ! J'ajoute qu'on peut être à la fois immigré et Français, mais quand on est français, on est toujours un pur Français, 100 % français parce qu'à ma connaissance, le droit français ne reconnaît pas différentes catégories de Français. Accessoirement si on a deux nationalités on est toujours 100 % français, à la rigueur peut-on dire qu'on n'est pas français avec quelque chose en moins, mais au contraire français avec quelque chose en plus, parce que deux, c'est plus que un.

Et pour qu'il y en ait pour tous les goûts, vous n'auriez pas quelques sites internet à nous recommander dans la sphère hispanophone ?

141. Le dimanche 3 mai 2009 à 22:07 par Triskael

Je me pose une question maître à laquelle vous pouvez je pense répondre.

Si à l'issue de l'appel ces étrangers sortent libres du tribunal, ils seront pourtant encore en situation irrégulière il me semble, non ? Dans ce cas, le préfet nîmois ne peut-il pas sur le perron du tribunal les faire arrêter à nouveau pour 48 heures ? (Et si possible - de son point de vue - trouver un vol pour Moscou et un pour Bakou...)

142. Le dimanche 3 mai 2009 à 22:37 par Apokrif

@Eolas: "Une détenue enceinte qui accouche en prison peut garder son enfant auprès d'elle jusqu'à l'âge de six mois, il me semble"

@Emilie, CIP: "Une femme détenue peut garder son enfant avec elle jusqu'à ses 18 mois."

Cette situation est-elle critiquée sur le fondement de la CIDE ?

143. Le dimanche 3 mai 2009 à 23:13 par perlinpinpin

@Triskael

Il faut savoir d'abord qu'un retenu sortant de rétention, ne peut se faire arreter et être retenu encore au Cra dans les 7 jours suivant sa libération. Pdt ce temps, l'etranger peut donc vaquer à d'autres occupations que celles de fuire la police aux frontières!

Ensuite, je pense ne pas me tromper en disant qu'une hypothèse dans laquelle la police arrêterait un étranger en situation irrégulière à la sortie du tribunal serait déloyale, et donc illégale( de la même façon qu'une arrestation se déroulant à la sortie d'une association)

Enfin, la reconduite dans les 48h d'un russe ou d'un azéri est difficile voire impossible: même si la personne a un passeport (si elle n'en a pas-ce qui est fréquent- il faut demander un laissez-passer au consul qui doit rencontrer son ressortissant-ce qui prend du temps-), encore faut il que le délai de recours contre la mesure d'éloignement soit expiré.

144. Le dimanche 3 mai 2009 à 23:53 par Apokrif

@sf: "L'immigration, n'en déplaise aux électeurs du président actuel, n'est pas un poids économique pour notre pays, en comparaison des investissements hasardeux de nos banques, qui ont visiblement beaucoup plus creusé les déficits publics que les sans papiers dont une grande partie travaille, crée des richesses et paye des impôts. J'aimerai que les ténors de la gauche de gouvernement se risquent enfin à ce genre de parallèle, qui ferait mouche auprès d'un certain électorat... "

Pouvez-vous citez les chiffres sur lesquels vous vous appuyez ? Et expliquer les erreurs de ceux qui affirment, au contraire, que l'immigration coûte plus qu'elle ne rapport e?

145. Le lundi 4 mai 2009 à 00:34 par Carolina

@ Lucas Clermont :

Je pense aussi que vous avez raison... Une fois qu'on est Français, on est Français. Il n'y a pas de différence, qu'on soit né Français ou Français par naturalisation... Me trompé-je ? Au Brésil, il y a tout de même des différences : certains postes, tels que la présidence de la République, certains ministères, la carrière diplomatiquel, sont réservés aux Brésiliens "de naissance". Désolée, je suis latino-américaine lusophone, c'est-à dire brésilienne :-) Ca vous intéresse quand même ?

146. Le lundi 4 mai 2009 à 00:50 par RG

@144 Apokrif

Les canadiens ça vous va ?

"Impact démographique et économique de l’immigration internationale a Montréal"

En conséquence, que ce soit aux États-Unis, au Canada, en France comme en Allemagne ou ailleurs, on se rabat sur les estimations empiriques. En fait, "la théorie économique est ambiguë, et les estimations empiriques dans des circonstances variées et utilisant des approches tout aussi variées ont montré que l’effet de l’immigration sur les rendements du marché de la main-d’œuvre des natifs est faible. Il n’existe aucun fait relatif à des réductions économiquement significatives en matière d’emploi des natifs" (traduit de Friedberg et Hunt 1995:42). Ces estimations aboutissent à deux principaux résultats. D'abord l'effet de l'immigration sur les performances du marché de travail des natifs est faible. Ensuite l'immigration génère par ailleurs une importante redistribution de la richesse économique en réduisant les revenus de! s natifs, et en augmentant aussi ceux des capitalistes et autres utilisateurs des services des immigrants, sans oublier parfois un effet net fiscal plus ou moins important selon les circonstances propres à chaque étude, à savoir le court ou le long terme, la conjoncture économique plus ou moins favorable, la structure des immigrants plus ou moins appropriée à l'emploi (niveau d'éducation, pays d'origine, cohorte d'arrivée, âge et sexe), etc.

147. Le lundi 4 mai 2009 à 01:44 par Wanatoctoumi

Eolas: Merci d'avoir relayé ce cas. Et de nous donner des raisons de croire qu'on peut encore lutter contre cet arbitraire qui peut nous être imputé à tous, à chacun d'entre nous, comme citoyen et électeur ! Même ma part de responsabilité (un soixante millionième) dans cet acte m'est insupportable (et j'ai écrit jeudi au Préfet pour m'en dissocier !)

148. Le lundi 4 mai 2009 à 06:42 par Bix

Cher maître, il n’est pas certain que Li soit le nom le plus courant en Chine comme vous le dites au commentaire 91. Ce nom dispute le titre avec Zhang et Wang et l’on ne retrouve pas toujours les mêmes places d’un classement à l’autre. Les chinois que j’ai rencontrés disent que c’est Zhang, Wikipédia (pas toujours au point il est vrai) dit Wang. Vous dites Li.

Qui croire ?

Il est vrai que l’on s’écarte du sujet :)

149. Le lundi 4 mai 2009 à 07:23 par CaO2

Sans parler des immigrés latino-américains qui atterrissent en chine et qui appellent leurs enfant Zhang Wang-Li ^^

150. Le lundi 4 mai 2009 à 09:56 par DO

Vraiment ce préfet de Haute Saône, il n a pas le sens du timing il aurait pu attendre 1 mois pour leur payer un voyage à Nîmes, pour Féria. En plus loger et nourrit alors qu il n y a plu une chambre de libre à cette époque

A part magner l ironie et aider discrètement, que pouvons nous faire, sinon de constater que notre démocratie l est chaque jour un peut moins et espérer que sarko besson et autres seront balayés et rendus à leurs foyers lorsque le peuple s exprimera à nouveau

151. Le lundi 4 mai 2009 à 09:59 par maxime

A la question : qu'est-ce qui a poussé le couple à fuir la Russie (ou l'Azerbaidjan) ? : Je connais (un peu) la situation. Les couples mixtes sont (très) mal vu dans le Caucase. Pour eux, il est impossible de rester dans un des deux pays. Une seule solution : la fuite. Par impossible, je veux dire intimidation, persecution, violence, vol...

152. Le lundi 4 mai 2009 à 10:02 par parquezaco

A Clement en 129

un enfant né sur le territoire français de 2 parents étrangers n'est pas automatiquement français.

Il pourra cependant acquérir la nationalité française par déclaration (manifestation de sa volonté) avant ses 18 ans.

Eolas:
… À condition d'y avoir résidé au moins cinq ans depuis l'âge de onze ans (huit ans pour la réclamation de l'art. 21-11 al.2). S'il est né en France, y a résidé 5 ans depuis l'âge de 11 ans et y est le jour de ses 18 ans, il devient français automatiquement sauf répudiation.

153. Le lundi 4 mai 2009 à 12:08 par sf

Au sujet de l'Azerbaïdjan, juste une dépêche récente : http://qc.news.yahoo.com/s/afp/090430/monde/azerbadjan_criminalit_universit_1

Ce n'est pas "Bowling for Columbine" puisqu'il ne s'agit pas d'une école quelconque mais de l'université "du pétrole"... C'est calme donc.

à Apokrif

Constatant que l'administration fiscale ne fait pas la distinction (et j'espère que vous imaginez pourquoi), je ne tomberai pas dans le piège : les chiffres que vous me demandez sont introuvables. De la même manière que ceux concernant le coût de la crise financière seront connus d'ici peut être quelques années (ils évoluent au jour le jour, vous lisez la presse comme moi je présume). Selon vous, l'immigration coûte donc plus au budget de la France que la crise financière. Sans trop m'avancer, je pense que vous serez seul à penser cela.

Vous dîtes exactement "l'immigration coûte plus que ce qu'elle ne rapporte". Je serais heureux que vous puissiez étayer, à votre tour, cette affirmation.

Je connais en revanche son origine politique, qui ne trouve pas sa source dans le discours de la droite républicaine des années 90, mais dans celui de l'extrême droite. CQFD.

154. Le lundi 4 mai 2009 à 12:13 par @144

En sus de la très bonne réponse de RG, je me permets d'y adjoindre la réponse de Milton Friedman, qui justifiait le plein emploi grâce à la suppression des salaires minimaux par la remarque que les mexicains qui traversaient - illégalement donc - le Rio Grande, trouvaient tous un emploi, payé certes bien en deçà des minima américains, mais s'en accomodaient.

Las, encore un troskyste droit-de-l'hommiste, me répondrez-vous.

155. Le lundi 4 mai 2009 à 12:53 par toto

>"l'immigration coûte plus que ce qu'elle ne rapporte"

Et combien coute la politique du chiffre actuelle ? Ca au moins c'est chiffrable ! Il est suprérieur à 10 000 euros. Eolas l'avait chiffré à près de 11500 en considérant un cas particulier.

Depuis 2003 le cout total des expulsions est de l'ordre du montant du déficit annuel de l'assurance vieillesse : http://www.mouvements.info/spip.php?article26

156. Le lundi 4 mai 2009 à 13:36 par Ferraille

Aucune indemnisation n'est prévue pour les étrangers? Ne peuvent-ils pas, cependant, assigner l'agent judiciaire du Trésor devant le TGI en cas de voie de fait, et obtenir ainsi une réparation pécuniaire?

157. Le lundi 4 mai 2009 à 14:01 par hatonjan

@amra Vous êtes donc ce cher inconnu. Pour les photos, je ne tiens pas à transformer ce blog en foule d'admirateur et trice déchainés. Plus sérieusement, pour refiler le bébé, je n'en suis pas fan, mais vicitime et j'admets parfois pratiquant. Mais, quand un grand chef se veut aussi présent, ça ne me gène pas de le faire assumer son omniprésence. Quand aux gens du guichet avec le CESEDA, ah non, clairement non, en effet je ne suis pas sur qu'il l'ai déjà ouvert, même pas sur qu'ils aient conscience de ce qu'il contient. Mais il y a heureusement des fonctionnaires qui l'ont lu. Rassurez vous, je ne suis pas là pour piéger quelqu'un, et le fait de toujours revenir à la période nazi dès que quelquechose "va mal" pour forcer un argument genre "ouais, comme en 40, faut rien faire, tous pourri, etc" n'est guère ma tasse de thé. Bref apparté sur le thé, je ne suis pas fan de sucrer le thé, néanmoins avons un bon miel, un ami m'a fait découvrir, ça allait assez bien.

158. Le lundi 4 mai 2009 à 15:08 par Serge

La cour d'appel confirme la remise en liberté !

159. Le lundi 4 mai 2009 à 15:13 par gavroche

un p'tit tour sur canal académie et j'y lis de Marcel Mauss "il est de la nature de la nourriture d'être partagée. Ne pas en faire part à autrui c'est tuer son essence, c'est la détruire pour soi et pour les autres"; Quelle est la nature de l'humain si ce n'est de protéger d'accueillir d'autres humains. J'ai entendu grâce au Sarkosysme un devoir à la délation , une volonté politique de dénoncer, de trier, d'en protéger certains pour mieux en éloigner d'autres, Eolas nous parle République, Aux Armes, aux armes législatifs, protégéons pour eux notre république;

160. Le lundi 4 mai 2009 à 18:36 par Scipion

Ces gens qui s'installent puis qui, après un certain temps, prétendent rester en vertu du fait accompli doivent être refoulés sans états d'âme et avec un maximum de publicité afin que leurs émules potentiels sachent à quoi s'en tenir.

Eolas:
Absolument ! D'ailleurs… Scipion, c'est pas Africain, comme nom, ça ?

Si la France avait besoin d'émigration - ce qui reste à démontrer eu égard à la situation de l'emploi - ce n'est certainement pas parmi les populations arriérées du Caucase, qu'elle devrait aller la chercher.

Eolas:
En effet. Côté arriérés, on a visiblement déjà ce qu'il faut sur place.

161. Le lundi 4 mai 2009 à 19:16 par nemaususBY

Nous sombrons lamentablement. La situation n'est pas la même, mais il se fait que je suis en train de lire "Si c'est un Homme" de Primo Levi. Comment ne pas faire de rapprochement ?! Pourquoi aborder ces problèmes par la dernière approche à envisager ? C'est écoeurant ! Quelle honte pour notre pays ...

162. Le lundi 4 mai 2009 à 20:42 par Ferraille

Bonne nouvelle! Cette famille a été libérée, suite à l'annulation de la procédure, sur ordonnance du magistrat désigné par le premier président de la cour d'appel de Nîmes, confirmant l'ordonnance du JLD.

Ils devraient être pris en charge par les militants de RESF pour leur retour à Gray. Militants risquant d'être poursuivis pour aide au séjour irrégulier d'un étranger en France!

163. Le lundi 4 mai 2009 à 21:52 par Kemmei

@160. Scipion : Même si vous avez passé Trolldétector, il ne suffit pas de poster des phrases bien construites et sans mots vulgaires pour avoir le droit de poster des imbécilités sur ce blog.

Le chien de mon oncle a votre pseudo pour prénom, et il manifeste plus de noblesse d'âme que vous. Au plaisir de ne plus jamais vous lire d'ici peu.

164. Le mardi 5 mai 2009 à 01:09 par amra

VICTOIRE ! Yep !!!! Trop contente !

165. Le mardi 5 mai 2009 à 12:35 par Scipion

A Kemmei 163, C'est bien gentil à vous de vous intéresser à moi, mais je vous préviens tout de suite, ce n'est en rien réciproque !

Et je constate qu'une fois de plus, le détournement de la loi a payé. Pauvre France dont le niveau qualitatif du peuplement régresse pratiquement à vue d'oeil jour après jour.

Eolas:
Ah, vous venez d'être papa ?

Les derniers tests nationaux, retenus par Lynn et Vahtanen dans "IQ and the Wealth of Nations"*, la France affichait, en 1962, un Q.I. moyen de 98, contre 102 pour l'Allemagne (1981) et l'Italie (1981), elle est peut-être à 94 ou 95 et, selon Lynn et Vahtanen, dans un pays industrialisé comme la France, un recul d'un point du Q.I. moyen se traduit par une diminution de 500 $ du PIB/hab.

Eolas:
Oui, mais quand vous êtes en vacances en Espagne, le QI hexagonal bondit de plusieurs points.

  • Richard Lynn est professeur de psychologie à l'université d'Ulster, à Coleraine; Tatu Vahtanen, père du premier ministre finlandais, est professeur de Science politique aux universités de Tempere et d'Helsinki, et leur ouvrage est paru en 2002, chez Praeger Publishers, Westport (Connecticut).

Eolas:
Oui, mais cette étude a été battue en brèche par une monographie publiée en 2010 par un éditeur Gröenlandais, et écrite par Doctus Cumlibro, professeur à l'université de Carthage, et Asinus Nisi-Habeo, père du ministre patagon de l'Enregistrement, professeur de Pataphysique aux universités de Pompei et de Palmyre.

166. Le mardi 5 mai 2009 à 12:58 par Lucas Clermont

@ Scipion

Il est sûr que le commentaire de Kemmei a pu vous désorienter parce que d'une part il est drôle et que d'autre part il introduit au concept de «noblesse d'âme».

Michel Rocard a dit : «La France ne peut accueillir toute la misère du monde, mais elle doit savoir en prendre fidèlement sa part ». Dans le fond, très peu de personnes parmi les progressistes contestent la nécessité de réguler l'entrée sur le territoire, mais ce qui est dénoncé à travers cet exemple et qui obtient un large consensus, c'est que la politique de l'immigration ne fait pas un effort d'humanité (ici nous avons un enfant en bas âge et des parents intégrés), d'économie (ici 15 gendarmes pour des personnes intégrées et un déplacement à Nîmes), et surtout, surtout, de respect de nos propres lois par nos propres agents à commencer par le préfet.

Lisez moins de statistiques, il faut une formation pour ne pas se fourvoyer dans leurs chausses-trappes !

167. Le mardi 5 mai 2009 à 13:09 par Mouns

"Les centres de rétentions pour ceux qui ne savent pas c'est un hôtel pour étrangers" Lors d'un cours de contentieux administratif, voila ce que celui qui se dit professeur et avocat a osé dire! waw magnifique raccourci boueux qui permet de justifier le placement d'un enfant de quatre mois dans un centre de rétention hôtel! ... affligeant

168. Le mardi 5 mai 2009 à 17:02 par Gaétan B.

Cette polémique est à mourir de rire. On parle de "mettre en prison un bébé de 4 mois". Cris d'orfraie des bobos et des boy-scouts à la Eolas.

Mais savez-vous au juste ce qu'est un bébé de 4 mois ? Qu'il se contrefout royalement d'être dans sa chambre ou un centre de rétention, pourvu qu'il soit avec ses parents ? Préféreriez-vous qu'on l'arrache à sa mère pour le confier à la DDASS ?

En réalité il n'y a pas plus humain que cette mesure de regroupement familial. Et je note que personne ne répond en juriste à ce problème d'éloignement, décidé pourtant par une instance judiciaire et conformément à la loi. Pitié, arrêtez-la moraline !

Je termine par une petite citation d'un certain Montesquieu, connu d'Eolas puisqu'il l'appelait Dieu dans un précédent post : __"Le droit du sol est cette aberration qui consiste à croire qu'un cheval qui nait dans une étable est une vache". __

Extrait de l'Esprit des Lois.

Eolas:
Votre citation est à la hauteur du reste de votre propos : faux (je passe rapidement que le regroupement familiale s'applique aux familles autorisées à venir s'établir en France et non aux expulsions collectives, même si vous vouliez une réponse de juriste). J'ai lu l'Esprit des Lois, figurez-vous, ce qui n'est manifestement pas votre cas (dommage d'ailleurs, vous apprendriez bien des choses), et cette phrase, fort éloignée du style élégant de Charles de Secondat, n'y figure pas. Parler de droit du sang au 18e siècle est d'ailleurs d'un anachronisme sans nom puisque le concept de nationalité n'existait pas (pas plus que celui de nation). Quiconque résidait en France était sujet du roi de France, point. Il n'y avait même pas de langue commune, à l'époque.

Par contre, Alain Sanders, écrivain d'extrême droite, a bien tenu des propos de cet acabit, plus dans son style qui fait le bonheur des auditeurs de Radio Courtoisie, du moins ceux non frappés de surdité sénile. N'ayez pas honte de vos sources quand ce sont vos idées qui devraient vous faire rougir.

169. Le mercredi 6 mai 2009 à 01:00 par Berezech

"En réalité il n'y a pas plus humain que cette mesure de regroupement familial. Et je note que personne ne répond en juriste à ce problème d'éloignement, décidé pourtant par une instance judiciaire et conformément à la loi."

Moyens invoqués : Article 8 CEDH (droit à une vie privée et familiale, intégrité du noyau familial), Article 3 CIDE (intérêt supérieur de l'enfant dans toute décision administrative) + Jurisprudence administrative et judiciaire favorables aux administrés. Et le juge de la cour d'appel ne s'y trompe pas et confirme la décision de 1ere instance du JLD. Le préfet et le procureur ont pour une fois raté leur coup (car pour une décision de mise en liberté, combien de décision administrative ne seront pas soumises au contrôle de légalité ?)

La légalité de la décision attaquée est nulle (comme dirait M. Besson à propos de la crédibilité Gisti => Arrêt CE de 1978, droit à mener une vie de famille normale opposable à toute décision administrative =p)

Une politique d'immigration régulée commence par le respect par la France de ses engagements internationaux, ensuite par la ratification des conventions de l'ONU ou de l'OIT qu'elle fait mine d'ignorer du haute de sa toute puissance morale.

170. Le mercredi 6 mai 2009 à 10:15 par ange14

alor comme ca tu di que je te te parle mes ses pa vrai je test jamer parler la desus car je te conner meme pas du tou doce va pas raconter des petise a tou le monde salut

171. Le mercredi 6 mai 2009 à 10:17 par 14

alor comme ca tu te fais passer pour des personne inconu se nest pa s bien tu ses il ne faut p)as faire ca car tu pe avoir des enuits bon salut mdr

172. Le mercredi 6 mai 2009 à 13:18 par coquelicot

peu à dire, sinon que les prédateurs que nous sommes verront un gros astéroide rayer de la terre cette espèce humaine, cette terre verra enfin resurgir son jardin et cette peste humaine disparaître. C'est inéluctable, trop d'horreurs, trop d'injustice, trop de tout, comment vont-ils gérer des milliards d'êtres, la bombe à retardement est amorcée.

173. Le mercredi 6 mai 2009 à 17:37 par tschok

@ coquelicot,

Vous voulez pas un chtit coup de roundup?

Allez, c'est moi qui paye la tournée!

174. Le jeudi 7 mai 2009 à 01:06 par Hao

@Elias, commentaire 90:

"Ecris vite à ton député UMP favori"

Vous avez raison, Elias: il n'existe au monde que deux camps. Le Bien et L'UMP. Aucune autre possibilité n'existe. Et pour classer un être dans un camp ou l'autre, il suffit de lui demander de résumer en 3 lignes son avis sur l'immigration. J'applaudis votre sens de la nuance.

"pour lui suggérer de proposer une loi interdisant aux demandeurs d'asiles de faire des enfants tant qu'ils n'ont pas reçu une réponse positive...."

Qui a parlé de leur "interdire"? Si je fais un enfant alors que je sais que j'ai une maladie génétique, je sais qu'il pourra l'avoir lui aussi. Si je fais un enfant alors que j'ai déjà du mal à survivre financièrement, je sais que l'élever sera parfois très difficile. Si je fais un enfant alors que je suis en situation clandestine dans un pays, je sais que je risque d'être expulsée et lui avec. Malgré cela, les gens font des enfants: des fois c'est par calcul (l'exemple de Mayotte qu'un internaute a donné), des fois c'est parce-que le bonheur d'être parent vaut tous les risques (un homme que je connais dont la cécité aurait pu se transmettre à ses fils). Il ne s'agit pas de loi mais de choix, et les choix ont des conséquences.

"Ne t'inquiète pas on ne te lynchera pas."

Non vous avez raison, il n'y a pas du tout eu lynchage. Nope. Rien vu.

"Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part inspirent surtout la pitié."

Lui-même, Brassens n'était né nulle part. C'est pour ça qu'à l'approche de sa mort il a écrit "Supplique pour être enterré à la plage de Sète", et qu'il a été enterré auprès de sa famille. Plus déraciné que lui, on meurt.

175. Le jeudi 7 mai 2009 à 01:13 par Hao

@ 140, Lucas Clermont

"Accessoirement si on a deux nationalités on est toujours 100 % français, à la rigueur peut-on dire qu'on n'est pas français avec quelque chose en moins, mais au contraire français avec quelque chose en plus, parce que deux, c'est plus que un."

C'est beau comme un poème. Dommage que les gens qui vivent cette réalité, pas vraiment regardés comme des français en France mais traités de français quand ils retournent dans leur pays d'origine ou celui de leur parents, disent qu'ils ne se sentent en fait ni "deux", ni "un", mais plutôt coupés en deux sans savoir où est leur place.

176. Le jeudi 7 mai 2009 à 14:00 par Pas glop

Que j'aime la tolérance régnant sur ce blog!!

L'opinion dissidence (à la pensée unique) immédiatement pourchassée.

Haro sur l'infâme égoiste ne partageant pas les convictions éolesques!!

On se demande encore comment le peuple français a pu à une très large majorité désigner des gens chargés de mettre en oeuvre une autre politique.

Ha! c'est pas le même peuple.

177. Le jeudi 7 mai 2009 à 23:53 par Skippy

@Eolas & Scipion en #160 : Si la France avait besoin d'émigration - ce qui reste à démontrer eu égard à la situation de l'emploi - ce n'est certainement pas parmi les populations arriérées du Caucase, qu'elle devrait aller la chercher. Eolas: En effet. Côté arriérés, on a visiblement déjà ce qu'il faut sur place.

Eu égard à la situation de l'emploi — mais pas seulement —, l'émigration des français arriérés est au contraire bienvenue… Mais qui voudra d'eux ?

178. Le vendredi 8 mai 2009 à 01:10 par RG

@165 Scipion

dans un pays industrialisé comme la France, un recul d'un point du Q.I. moyen se traduit par une diminution de 500 $ du PIB/hab.

C'est là votre argument justificatif de l'expulsion d'un double vainqueur du concours des Dicos d'or ? permettez moi alors de penser qu'en terme de QI Scipion rime avec chipiron.

179. Le lundi 18 mai 2009 à 03:33 par boqoULasfKEYufd

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180. Le jeudi 21 mai 2009 à 08:10 par TatOptinnaBaf

Have a nice day. From http://www.genstkobr.com

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