Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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La tradition, c'est la tradition

…D’autant que dans un mois, il y a des élections, sur lesquelles je reviendrai bientôt.

BBC Philharmonic Orchestra ; direction : Gianandrea Noseda.

Bonne journée de l’Europe à tous.

Commentaires

1. Le samedi 9 mai 2009 à 10:41 par boa13

Merci maître, cet hymne est tout simplement magnifique.

2. Le samedi 9 mai 2009 à 10:45 par marc

à chaque fois, ça me fait penser à Die Hard!!

Désolé... :-)

3. Le samedi 9 mai 2009 à 10:52 par boa13

Moi ça me fait toujours penser à la chute du mur de Berlin, grâce à la version « Freiheit » de Leonard Bernstein que j'ai tant écoutée. :-)

Niveau cinéma, c'est Tokyo Godfathers qui en a fait l'usage le plus mémorable.

4. Le samedi 9 mai 2009 à 10:58 par Fleuryval

Merci. Version magnifique.

5. Le samedi 9 mai 2009 à 11:05 par Terence

Hymne de l'UE :

http://www.youtube.com/watch?v=AWcWwkWsz70

6. Le samedi 9 mai 2009 à 11:05 par Fieffégreffier

C'est pas du Verchuren !!

Ode à la joie
Bon week-end à vous maître

7. Le samedi 9 mai 2009 à 11:31 par Anatole Turnaround

Merci, mon cher Maître, mais pourquoi ne nous donnez-vous pas le mouvement intégral ? (Où alors le finale de la IXème a été réformé, lui aussi ?

8. Le samedi 9 mai 2009 à 11:39 par RG

BBC Philharmonic Orchestra

Hum, cet orchestre est à l'esprit beethovenien à peu près ce que l'Angleterre est à l'Europe :-)

FURTWANGLER Beethoven No.9 mov.4 part1
FURTWANGLER Beethoven No.9 mov.4 part2
FURTWANGLER Beethoven No.9 mov.4 part3

9. Le samedi 9 mai 2009 à 11:43 par XXX

Merci, Bonne fête nationale à tous

10. Le samedi 9 mai 2009 à 11:55 par simplex

thx. PS: Pour ceux qui goutent la musique classique je recommande la la fantaisie chorale (opus 80) du même LVB qui est un très joli avant gout de la 9ème (choeur; orchestre symponique;piano). un régal!

11. Le samedi 9 mai 2009 à 11:55 par Vincent

Merci cher Maitre pour nous avoir sensibiliser sur cette version magniqfique.

12. Le samedi 9 mai 2009 à 12:14 par David M.

Arrêtez avec votre "esprit beethovien" et toutes vos versions absolument meilleures que celle-ci.

Une œuvre allemande jouée par un orchestre anglais dirigé par un italien. Merci Eolas et bonne journée de l'Europe à tous :)

13. Le samedi 9 mai 2009 à 12:41 par RG

@12 David M

Arrêtez avec votre "esprit beethovien"

La musique est fortement teintée par la langue et le climat, ici c'est du pré-romantisme allemand, ce serait pareil avec Brahms ou Wagner et c'est fort peu britannique. Je n'ai également jamais vu un(e) français(e) danser correctement le flamenco.

Mais je concède que pinailler sur le sujet a aussi peu d'importance que de boire le thé, bouilli, avec deux sucres.

14. Le samedi 9 mai 2009 à 13:11 par Paul

J'en reviens toujours pas qu'on vote dans 29 jours et que personne n'a commencé à parler d'Europe. Pays de merde.

15. Le samedi 9 mai 2009 à 14:34 par RG

@6 Fieffégreffier

Ode à la joie

Étonnamment "l'hymne utilisé par les organisations européennes repose sur la seule mélodie, sans référence au texte de Schiller utilisé et remanié par Beethoven pour la composition de sa symphonie".

De même "la version officielle du Conseil de l'Europe est celle enregistrée par le chef d'orchestre autrichien Herbert von Karajan et l'orchestre philharmonique de Berlin en février-mars 1972" qui est une très bonne version, toutes celles de son maître étant exclues pour des raisons historiques.

16. Le samedi 9 mai 2009 à 15:18 par defenseurpru

OUI...mais... Ne pas oublier qu'avant le 09 mai , il y a le 08 mai et la capitulation de l'armée allemande nazie : capitulation et non pas "armistice" Sans cette victoire des alliés et des résistants, la liberté n'existerait pas

17. Le samedi 9 mai 2009 à 15:20 par RG

Horreur, je viens d'entendre pour la première fois l'hymne européen, c'est ici cliquer sur "document complet", un popup doit s'ouvrir.

C'est bien un arrangement technocratique musical consensuel de Herbert von Karajan mais sans rapport avec son interprétation de la neuvième, et c'est totalement insipide.

18. Le samedi 9 mai 2009 à 15:25 par Tom-

Aï aï aï, le oui-ouisme hargneux est de retour. Tous aux abris.

Eolas :
Ha, pardon : il n'est jamais parti.

19. Le samedi 9 mai 2009 à 15:27 par David M.

@13 RG

Je ne conteste pas que ce n'est pas la "meilleure" version de l'œuvre, je ne me place tout simplement pas sur le terrain de la qualité intrinsèque. Je dis simplement que vous vous trompez de bataille, car sans être dans la tête de Eolas je pense qu'il a simplement voulu mettre une "composition" qui reflétait le plus l'esprit européen, et non pas ce qu'il croit être la plus proche de la volonté de Beethoven.

Sous ce prisme, il m'apparaît difficile de critiquer son choix.

PS: j'insiste un peu car c'est déjà le genre de commentaires qui ont régné les dernières fois que l'œuvre a été mise, chaque commentateur y allant de SA version préférée quand celle d'Eolas était nécessairement hors-sujet, voir mauvaise. Encore une fois : faux débat :)

20. Le samedi 9 mai 2009 à 15:40 par RG

@16 David M

sans être dans la tête de Eolas je pense qu'il a simplement voulu mettre une "composition" qui reflétait le plus l'esprit européen.

J'ai découvert (en commentaire 14) qu'il était bien loin de la triste réalité, le consensus annule le génie des peuples.

J'avais également posté un autre message, toujours non affiché, car j'avais découvert que l'ode à la joie ne faisait pas partie de l'hymne européen, consensus oblige.

21. Le samedi 9 mai 2009 à 16:22 par French omnia corumpit

En parlant d'hymne, ce soir au stade de France devrait être joué celui de Bretagne. La république une et indivisible va sentir un petit vent souffler derrière la nuque ce soir.

Jouer les hymnes nationaux, régionaux, ou que sais-je encore, pour une rencontre sportive c'est ridicule. Cela crée un sentiment d'appartenance à quelquechose de tout à fait incertain en matière sportive au détriment de la fraternité qui doit colorer la pratique du sport.

Une Ode à la joie pour l'Europe, ok. Une Marseillaise pour un 14 juillet, pourquoi pas. Mais un hymne pour du sport, au secours!! ( Bien qu'aussi magnifiques que soient ces hymnes, en particulier celui de ligue des champions, un arrangement de Zadok the Priest de Haendel)

22. Le samedi 9 mai 2009 à 16:45 par RG

@18 French omnia corumpit

un arrangement de Zadok the Priest de Haendel

Aie, dorénavant je m'abstiendrai de tout commentaire sur les qualités musicales. D'ailleurs je fais appel à un joker, tenez Jean-Pierre Coffe Sub lege libertas car il a l'air d'avoir de l'oreille.

23. Le samedi 9 mai 2009 à 17:31 par Il Palazzo-sama

Cette œuvre est magnifique, comme toujours.

Bonne journée de l’Europe à vous aussi. ;)

24. Le samedi 9 mai 2009 à 17:49 par tinotino

Bonne jounée pour ce jour anniversaire...

HS :

C'est le week-end, donc un peu de détente, une dédicace pour vous cher Maître, ainsi qu'à vos confères et consoeurs.

Maître Eoas en plaidoirie.

Fin du HS.

(J'espère que le lien va fonctionner, car je ne maîtrise pas trop la technique.)

25. Le samedi 9 mai 2009 à 17:51 par tinotino

Je m'en doutais, ça n'a pas fonctionné Voici l'URL : http://www.dailymotion.com/relevance/search/avocat/video/x14nl6_avezvous-deja-vu-y-un-clown-avocat_fun.^ A recopier, sauf si une âme charitable arrive à l'insérer en lien.

26. Le samedi 9 mai 2009 à 18:08 par Luk

Fixed: Avez-vous déjà vu ? Un clown avocat

(Magnifique Hymne sinon)

27. Le samedi 9 mai 2009 à 21:18 par Dom

... et la tradition, "ça sent le soufre".

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/05/02/l-hymne-qui-sent-le-soufre-par-esteban-buch_1188051_3232.html

28. Le samedi 9 mai 2009 à 23:13 par frep

Excellent ! Pour ne pas oublier que le droit ,c'est aussi la musique des mœurs . . http://crayondenuit.canalblog.com

29. Le samedi 9 mai 2009 à 23:16 par PEB

@27: C'est magnifique au contraire. L'ancien nazi se soumettant au valeur de la nouvelle Europe anti-impériale.

@16: La capitulation fut consommé le 23 mai par l'arrestation du dernier gouvernement du Reich, dont le dernier président fut l'amiral Doenitz. Aussi le régime consacré sous les ors de notre Roi-Soleil finit-il, dit-on, sur la blanche nappe du mess d'un navire allié.

30. Le samedi 9 mai 2009 à 23:27 par terence

@ Luk # 26

Vous n'avez pas idée à quel point la vidéo proposé est proche du vrai !

Rappelons nous Martine, et ses pensées : " ni tragédien, ni courtisane"

;-)

31. Le samedi 9 mai 2009 à 23:28 par Dom

Autre sujet d'actualité en ce 9 mai finissant : les douze étoiles du drapeau européen.

Je me souviens qu'au moment de l'élargissement de 1995 (Suède, Finlande, Autriche, qui allaient porter à 15 le nombre d'Etats membres de l'Union européenne), on se demandait s'il ne faudrait pas ajouter 3 étoiles... On avait déjà oublié, à l'époque, que le nombre d'étoiles est sans lien avec le nombre d'Etats européens (contrairement à la symbolique du "Stars and Stripes" américain, voire du "Gwenn Ha Du" breton, à l'honneur ce soir).

Notons toutefois qu'à raison d'une étoile par Etat membre, une couronne à 28 étoiles serait parfaitement équilibrée...

32. Le samedi 9 mai 2009 à 23:45 par cultive ton jardin

Je suis toujours très émue par cet hymne, et très heureuse qu'il ait été choisi pour symboliser l'Europe. J'ai pourtant voté non en 2005, l'Europe dont je rêve et qui s'accorde tellement bien avec cette musique n'a rien de commun avec celle qu'on nous construit.

En particulier avec cet article qui stipule que:

« la mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire : a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ; b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue ; c) pour réprimer, conformément à la loi une émeute ou une insurrection».

Eolas:
Quatre ans après, vous gobez toujours les mensonges nonistes ? Il serait temps de laisser un peu votre jardin tranquille et de cultiver le jardinier. Ce texte reproduit l'article 2 de la convention européenne des droits de l'homme. En vigueur dans notre pays depuis 1974. Ce qui ne nous a pas empêché d'abolir la peine de mort en 1981 et d'inscrire cette abolition dans notre constitution le 23 février 2007. Ce texte date de 1950, à une époque où l'abolition de la peine de mort n'était pas vraiment une préoccupation en Europe. Depuis, en 1983 a été signé le 6e protocole additionnel entré en vigueur en 1985 abolissant la peine de mort (sauf en Russie qui n'a pas ratifié). Les 27 pays de l'UE ont ratifié et l'abolition effective de la peine de mort fait partie des critères d'adhésion. Car l'UE a fait sienne les exigences de la CEDH. Le texte que vous citez (l'exception à l'article 2) est donc caduc. Bref, si la France voulait rétablir la peine de mort, elle devrait préalablement quitter l'UE. Ce qui est une meilleure protection que la mention de l'abolition dans la constitution, puisqu'on a vu que l'actuelle majorité pouvait passer outre l'opposition de l'opposition pour réviser la constitution.

Si l'ignorance est pardonnable, rester longtemps dans cet état l'est beaucoup moins.

33. Le samedi 9 mai 2009 à 23:55 par Terence

@ Cultive ton jardin # 31

Article 66-1.

""Nul ne peut être condamné à la peine de mort." C. 4 oct. 1958

Ne mettez pas Beethoven du côté de ces textes sans âme, l'UE n'a rien inventé !

Un terme à l'UE ?

"A quelque chose malheur est bon" !

;-)

34. Le samedi 9 mai 2009 à 23:59 par RG

@27 Dom

... et la tradition, "ça sent le soufre"

Que la plupart des allemands de l'après guerre immédiat aient été mêlés de près ou de loin au nazisme n'est quand même pas un scoop. Le miracle scoop est au contraire d'avoir ensuite et pour la première fois de l'histoire maintenu l'Europe en paix et si longtemps.

Voilà pour l'Histoire. Quant à la petite histoire plus tardive de gros sous l'hymne.... ma foi je trouve cette version BBC proposée par Eolas bien sympathique, c'est au moins du vrai Beethoven et on a le droit d'y chanter l'hymne à la joie.

35. Le dimanche 10 mai 2009 à 07:59 par William

Bonjour,

Pour Dom, en 30, qui dit : "Notons toutefois qu'à raison d'une étoile par Etat membre, une couronne à 28 étoiles serait parfaitement équilibrée..."

Quel est le 28e pays ? Moi je n'arrive qu'à 27 pays membres !

Bien cordialement, William.

36. Le dimanche 10 mai 2009 à 09:09 par Baobab

Si vous souhaitez une version exacte et juste de la 9e, écoutez celle enregistrée par Harnoncourt en 1991, avec le texte de Schiller ! La version utilisée par l'Europe n'est qu'un erzats de l'original.

Eolas:
La seule version juste et exacte est celle jouée le 7 mai 1824 au Kärntnertortheater de Vienne, dirigée par Michael Umlauf, en présence du maître, qui dirigeait un orchestre imaginaire dans son coin à cause de sa surdité, avec Henriette Sontag et Caroline Unger comme solistes. Hélas, il n'existe aucun enregistrement disponible.

37. Le dimanche 10 mai 2009 à 10:13 par RG

@34

Le miracle scoop est au contraire d'avoir ensuite et pour la première fois de l'histoire maintenu l'Europe en paix et si longtemps.

Et ça ne doit rien au hasard mais résulte au contraire d'un certain discours du 9 mai 1950.

38. Le dimanche 10 mai 2009 à 10:36 par RG

@Eolas

La seule version juste et exacte est celle jouée le 7 mai 1824 au Kärntnertortheater de Vienne.

On a quand même la partition originale, toutes les versions sauf celle de l'Europe sont authentiques.

Mais comme pour la Marseillaise (pompée sur le XXVème concerto de Mozart) l'hymne Européen est pompé sur le Misericordias Domini de Mozart , par exemple à 1:12

39. Le dimanche 10 mai 2009 à 10:57 par Dom

@ RG 34

Je me contentais de citer (comme l'indiquent les guillemets), juste histoire d'animer un débat qui visiblement ne passionne pas les foules.

@ William 35

Idem. Je n'ai pas écrit que l'Europe comptait 28 Etats membres, mais que 28 permettrait d'équilibrer le nombre d'étoiles sur le drapeau si l'on voulait qu'il représente tous les Etats de l'Union européenne. Après, libre à chacun d'imaginer quel pourrait être le 28ème Etat...

P.S. A l'époque de l'Europe à 12, il était effectivement tentant de voir dans les douze étoiles le symbole des douze Etats membres - on trouvait alors des montres-gadgets "européennes" où chaque heure était illustrée par un drapeau national : aujourd'hui, elles font figure de souvenir historique.

40. Le dimanche 10 mai 2009 à 11:52 par Terence

@ Eolas # 32

C'est beau ce que vous dites Eolas, et ce d'autant plus avec en fond ce dernier mouvement de la 9ème qui me fait venir ces larmes au sein desquelles émergent les 27 petites étoiles du drapeau... ça fait un truc quand même...

Et si on chantait tous en coeur un Alléluia ?

Merci pour ces paroles de joie Eo!

41. Le dimanche 10 mai 2009 à 11:53 par administrativement

Maître,

Trouvez-ci joint le lien qui vous emportera loin avec les chansons consacrées au droit administratif : http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewProfile&friendID=431921769

Administrativement vôtre.

42. Le dimanche 10 mai 2009 à 12:46 par Dav

En parlant d'Europe, je reviens d'Irlande, comme vous l'aviez prédit, vous êtes la star de l'aéroport :)

43. Le dimanche 10 mai 2009 à 13:47 par velourine

bonjour

comme dab un peu de provocation je vous mets ce lien sur lequel vous pourrez entendre l'hymne à la joie chanté par les choeurs de l'armée rouge et par les petits chanteurs à la croix de bois ( pour faire plaisir à Maître éolas) ici

44. Le dimanche 10 mai 2009 à 13:57 par velourine

J'ai toujours désapprouvé le choix du dernier mouvement de la Neuvième symphonie de Ludwig van Beethoven.

savourez donc du Mozart ,moins pompeux, plus humain, plus universel.

45. Le dimanche 10 mai 2009 à 14:16 par RG

@44 velourine

savourez donc du Mozart ,moins pompeux, plus humain, plus universel.

En effet. Outre le fait que c'est de tous les opéras le mieux écrit, qui a t-il de plus universel et intemporel que Don Giovanni ? il s'agit même une œuvre européenne: pièce de Molière, se déroulant à Séville, chantée en langue italienne et jouée à Prague.

46. Le dimanche 10 mai 2009 à 14:42 par RG

@44 velourine

J'ai toujours désapprouvé le choix du dernier mouvement de la Neuvième symphonie de Ludwig van Beethoven.

l'Ode à la Joie n'en est qu'une petite partie, dont l'ébauche mélodique est de Mozart. D'un poème Beethoven a fait un chant poétique, un hymne. L'Europe n'a officiellement retenu que la mélodie, ce n'est plus par définition un hymne.

On connaissait "le billet qui n'existe" pas, maintenant on connait l'hymne qui n'existe pas.

47. Le dimanche 10 mai 2009 à 16:00 par velourine

@RG

ajoutez également le délit de solidarité qui est un mythe une sorte de légende urbaine (humm)

48. Le dimanche 10 mai 2009 à 16:40 par RG

@47 velourine

le délit de solidarité qui est un mythe une sorte de légende urbaine...

...pour on ne sait quel mythographe, mais bien un fakelore pour les préfets.

49. Le dimanche 10 mai 2009 à 17:07 par Tchavolo

Bien que je respecte votre oui-ouisme (quel joli mot), je suis toujours surpris de l'enthousiasme exempt d'esprit critique que vous manifestez pour l'Europe, cher maître. Serai-je oui-ouiste et non noniste, je serais tout de même révolté par l'idée évoquée par certains (dont notre Génie des Hauts-de-Seine, notre Danube du Pouvoir d'Achat) de faire revoter les Irlandais après le referendum où ils avaient si mal voté. Fonder une communauté européenne sur des hymnes et des traditions en tolérant que l'assise politique soit si fragile et si hypocryte, me semble des plus dangereux. Et l'utilité pratique, évidente, de l'Europe ne pèse finalement pas si lourd face au danger de se faire déposséder de notre souveraineté par des experts et des élites bien peu soucieux de la chose publique, serait-ce sur du Beethoven !

Eolas:
D'une première part, si vous respectez mon opinion favorable au défunt traité de Rome, ne l'appelez pas oui-ouisme, ou alors, je vous appelle hypocrite et chattemite. D'ailleurs je le fais, ça vous évitera de présenter des excuses aussi fausses que votre respect.

De deuxième part, les Irlandais étant un peuple souverain depuis 1922, ils ont le droit de voter autant de fois qu'ils le souhaitent sur la même question, et ce n'est pas notre bien-aimé président qui le décide mais le leur, et ils peuvent modifier leur Constitution comme ils l'entendent. Et ce qu'ils ont refusé hier pour de mauvaises raisons, ils peuvent le vouloir aujourd'hui pour de (très) bonnes raisons. C'est l'expression de leur souveraineté, acquise à haut prix, et c'est amusant de voir les nonistes qui crient à l'égorgement des souverainetés par l'Union qui voudraient priver un autre État de la leur quand ça les arrange. Amusant, mais pas surprenant.

De troisième part, il y a des précédents : le Danemark a rejeté dans un premier temps le Traité de Masstricht le 2 juin 1992 (50,2% de non), avant de voter oui à une large majorité (56,7 %) le 18 mai 1993, moins d'un an plus tard, après le Compromis d'Édimbourg qui a accordé au Danemark quatre exceptions toutes symboliques mais qui rassuraient des opinions publiques largement induites en erreur par une campagne de FUD. Tiens ? Sounds familiar… Le Traité de Maastricht est donc entré en vigueur, permettant entre autres le passage à la monnaie unique. Sans que les nonistes de l'époque s'en émouvissent. La France avait voté oui, il faut dire. Ils ne pouvaient se persuader d'être comme détenteurs de la légitimité populaire. C'était le bon temps.

Voici pour le référendum des verts. Quant à mon absence d'esprit critique, je sais qu'aucun noniste n'a jamais pu être soupçonné une seule seconde d'avoir peur du ridicule mais sur quoi vous fondez-vous pour affirmer cela : la course des nuages ou la couleur du guano breton ? Le 9 mai, jour de l'Europe, je mets sur mon blog un extrait de la Neuvième qui a inspiré l'hymne du Conseil de l'Europe, repris par l'Union Européenne. Et me voilà tout à coup dépouillé de tout esprit critique à l'égard de la Construction Européenne ?

Quant aux zélites estrangères, je vous apprends (puisque de l'Europe vous ignorez tout et reprenez béatement des clichés) que le principal pouvoir législatif appartient aux gouvernements nationaux réunis en Conseil européen. Autant dire qu'on est souvent TRÈS loin de l'élite.

Je comprends maintenant d'où vient la finesse des analyses du droit européen par les nonistes : les champignons hallucinogènes.
Je vous remercie de me faciliter la tâche, mais je n'ai pas besoin qu'on m'aide à ce point pour trouver les nonistes ridicules.

50. Le dimanche 10 mai 2009 à 18:01 par RG

@ Tchavolo

Fonder une communauté européenne sur des hymnes et des traditions...

Justement ce n'est pas le cas:

- Un hymne comme toute chant populaire peut se transmettre et se transmet oralement, il appartient à la tradition.
- Une symphonie comme l'ensemble de la musique classique ne peut se transmettre que par l'écriture, elle appartient au patrimoine.

Les bretons cités plus haut peuvent entonner leur hymne, les français aussi, mais quasiment personne l'hymne européen.

Pour la petite histoire ma fille avait à la maternelle appris Frère Jacques en plusieurs langues européennes, dont le serbo-croate.

51. Le dimanche 10 mai 2009 à 18:20 par Dom

@ Tchavolo

Et l'utilité pratique, évidente, de l'Europe ne pèse finalement pas si lourd face au danger de se faire déposséder de notre souveraineté par des experts et des élites bien peu soucieux de la chose publique

Pourquoi ? Vous avez vraiment le sentiment que "notre souveraineté" (quoi que vous entendiez par là) est dans les mains d'élites plus soucieuses de la chose publique, au niveau national ?

52. Le dimanche 10 mai 2009 à 18:25 par Dom

@ Tchavolo

Pour préciser mon commentaire précédent : de quoi craignez-vous d'être dépossédé ? Quelle est l'utilité pratique, évidente, de ce que à quoi vous semblez tellement tenir ? Comment cela se manifeste-t-il, pour vous, au quotidien ?

53. Le dimanche 10 mai 2009 à 19:02 par PAF (le chien)

@ RG (13)

Arrrrrrrrrrgh !

Comment peut oser imaginer comparer Brahms et Wagner ?

C'est comme de comparer un son à un bruit !

À se demander si Wagner n'était pas encore plus sourd que Ludwig Van B., chez qui c'est parfaitement audible, surtout dans la IXe ;) . Jusqu'à la VIIe, c'est tout à fait correct (bien qu'un peu primaire à mon goût) après, il aurait mieux fait de changer de métier, AMHA, et il n'a pas que ses symphonies à charge.

Quant à Karajan, il dirigeait à la machette. Parfait pour les marches militaires. C'était vraiment un chef médiocre qui s'est acquis une célébrité largement surfaite. Heureusement qu'on lui fournissait d'excellents orchestres pour rendre l'œuvre à peu près audible (en plus, il était caractériel, ce qui rendait difficile les mouvements de résistance des orchestres). En tous cas, il n'a jamais compris le romantisme. Böhm, Guilini (son Don Giovani est toujours inégalé), Ozawa, Susskind, etc., oui. Karajan, non.

Mais enfin, les goûts et les couleurs... je connais même des gens très biens qui apprécient Wagner ou Karajan, voire la musique baroque :D

Bon, allez, j'arrête les avis personnels HS : je sors []

54. Le dimanche 10 mai 2009 à 19:35 par RG

@PAF (le chien)

Comment peut oser imaginer comparer Brahms et Wagner ?

Je ne l'ai jamais fait, j'ai écrit que c'était de la musique allemande. Le premier c'est du romantisme construit avec la plus grande rigueur classique le second c'est n'importe quoi du romantisme.

Giulini est un des plus grands chefs du XXème siècle, Furtwängler à l'évidence, Karajan non, mais sa seconde série des symphonies de Beethoven est bonne, vous me direz: c'est l'orchestre..

Pour vous faire plaisir, ici sur quatre célébrités seul les (trois) génies sont cités :-)

55. Le dimanche 10 mai 2009 à 20:07 par RG

@PAF (le chien)

Böhm, Guilini,, Ozawa, Susskind...

...et avant que vous me la sortiez, l'exception qui confirme la règle: Colin Davis, anglais mais interprète le plus fidèle du plus boudé romantique français: Berlioz.

56. Le dimanche 10 mai 2009 à 20:55 par velourine

RG et PAF

Pour vous mettre d'accord écoutez du Puccini !!! pourquoi pas la Callas la divine dans la force du destin quant à Scarlatti , Couperin (musique baroque ) ils ont leur charme bon je vais aller écouter du Eminem

57. Le dimanche 10 mai 2009 à 20:59 par Lucas Clermont

De Tchavolo : je serais tout de même révolté par l'idée évoquée par certains (dont notre Génie des Hauts-de-Seine, notre Danube du Pouvoir d'Achat) de faire revoter les Irlandais après le referendum où ils avaient si mal voté.

Je me rappelle que le 21 avril 2002 au soir, beaucoup d'électeurs de gauche qui s'étaient éparpillés ou abstenus se seraient réjouis de pouvoir revoter, et Lionel Jospin au lieu de faire 15% aurait le lendemain, obtenu 35 ou 40 % dès le premier tour : où est la vérité ?


De Tchavolo encore : danger de se faire déposséder de notre souveraineté par des experts et des élites (européennes) bien peu soucieux de la chose publique

Vu la qualité de nos élites françaises (cumulardes, inefficaces quand elles ne sont pas corrompues, veules face à l'exécutif surtout quand il gesticule), je serais très heureux d'être dépossédé... par les élites d'autres pays européens aux démocraties un peu plus avancées.

58. Le dimanche 10 mai 2009 à 21:00 par velourine

@ maitre Eolas

chattemine....il y avait des lustres que je n'avais pas entendu ce mot mot favori de la mère supérieure dans un collège catho à Lyon ( et oui à l'époque on nous appelait les quenelles lyonnaises les petites filles bien sages éduquées au son des cantiques et en uniforme s'il vous plait)

Eolas:
C'est, avec ma fidèle lectrice, ma façon de rendre hommage à Robert Merle.

59. Le dimanche 10 mai 2009 à 21:04 par velourine

chattemite pardon pour la faute je ne me suis pas relue

60. Le dimanche 10 mai 2009 à 21:31 par Dom

@ Eolas

sur vos deuxième et troisième parts, il me semble que vous frisez la mauvaise foi. Imaginez qu'au lendemain d'une élection présidentielle, le gouvernement en place vous dise "bon, le résultat de ce vote ne va pas du tout, sans doute parce que vous avez été abusés par une campagne de FUD (by the way, c'est quoi une campagne de FUD ?), donc on garde encore un peu le Président précédent, jusqu'à ce que vous compreniez que vous vous êtes trompés. Et quand les sondages d'opinion montreront que vous avez compris où est votre intérêt, vous pourrez revoter." Cela serait quand même une drôle de conception de la souveraineté, non ?

Eolas:
Ne m'accusez pas de friser la mauvaise foi quand vous lui faites une permanente. Le résultat de ce référendum a été respecté : à ce jour, l'Irlande n'a pas ratifié le Traité de Lisbonne, et est le dernier pays d'Europe à ne pas l'avoir fait (la Rép. Tchèque vient de le faire). Mais rien n'interdit nulle part de reposer la même question au peuple : la Constitution irlandaise pas plus que la française ne prévoit de délai minimum, ni n'interdit de reposer la même question. Pour reprendre votre analogie foireuse, une élection présidentielle ne peut être remise en question parce que la réponse n'est pas “ voulez-vous cela oui ou non ? ” mais “qui voulez-vous à tel poste pour les X prochaines années ?”. D'ailleurs, la mauvaise foi des constituants est telle qu'on repose exactement la même question X années plus tard. Quelle atteinte à la souveraineté. Ah, et FUD, c'est Fear, Uncertainty, Doubt..

Car - corrigez-moi si je me trompe - avant d'affirmer que les Irlandais (ou les Danois) ont le droit de voter autant de fois qu'ils le souhaitent sur la même question, il faudrait d'abord s'assurer que les Irlandais souhaitent voter plusieurs fois sur la même question !

Eolas:
Et on fait un referendum sur la question ? Plutôt que leur demander s'ils veulent qu'on leur pose la question, si on leur posait directement la question, plutôt ? C'est marrant, c'est vous qui êtes choqué qu'on ne tienne pas compte de leur parole qui ne souhaitez maintenant plus la leur donner. Décidément, la souveraineté, je n'y comprendrai jamais rien.

Plus largement, j'avoue que cette question de la souveraineté (qui semble être au cœur des préocupations) me laisse pensif, et le post de Tchavolo est en ce sens exemplaire. La souveraineté nationale s'exprime (selon la théorie classique du droit constitutionnel) par les trois fonctions régaliennes de l'Etat : le pouvoir de rendre la justice, le droit de battre monnaie, la défense nationale. Quelles seraient les conséquences concrètes de cette fameuse dépossession de souveraineté nationale qui est sans cesse agitée comme un chiffon rouge ? En quoi la co-existence de quinze monnaies nationales valait-elle mieux que la Monnaie Unique ? Oui, certes, les uns décident d'envoyer des troupes ici ou là. Mais concrètement, pour les soldats qu'on envoie ici ou là, est-ce que cela fait une différence que la décision soit prise au niveau national ou au niveau communautaire ?

La question, à mon sens, n'est pas tellement le niveau auquel s'exerce la souveraineté, mais bien plutôt la réalité de son exercice et sa légitimité populaire. Et je peine à distinguer en quoi son caractère national serait mieux à même d'asseoir sa légitimité et sa réalité.

Eolas:
Poser la question, c'est y répondre.

61. Le dimanche 10 mai 2009 à 22:05 par Tchavolo

@Eolas Je suis surpris, voire flatté, que mon premier commentaire sur un site que je fréquente depuis 3 ans ait mérité une si longue réplique. J'essaierai de faire une réponse à la hauteur de la vôtre.

Pour évacuer d'emblée la doute que vous faites porter sur mon respect de vos opinions, je tiens à dire que je ne me permettrais pas de supposer que votre opinion est "largement induite en erreur par une campagne de FUD". Vous traiter d'emblée de "oui-ouiste" n'étais pas très diplomatique, mais relevait d'une maladroite tentative d'ironie (d'où la parenthèse). Je suis d'ailleurs le premier à regretter le dédoublement infantilisant du "oui-ouisme" par rapport à la sobre fermeté du "nonisme". Plus sérieusement, je m'étais construit une idée de votre opinion concernant l'Europe sur bien plus que la seule neuvième de Beethoven.

Eolas:
Tant mieux, parce qu'on est passé à Brahms et Wagner. Et j'ai toujours employé les termes de ouistes et nonistes. Ni l'un ni l'autre n'étant insultant à mes yeux. Par contre, j'ai eu droit aux très respectueux oui-ouiste, et ouistiti. Heureusement que le triomphe des candidats du non en 2007 a quelque peu rabattu le caquet des nonistes. Ça leur laisse plus de temps pour travailler sur leur superbe plan B que j'attends toujours avec impatience.

Pour rentrer dans le fond, je m'expliquerai sur la remarque concernant votre esprit critique exercé (trop peu à mon goût) sur la chose européenne. Votre référence au Danemark, par exemple, m'apparaît comme un moyen de discréditer un "camp du non" (qui n'existe pas plus qu'un "camp du oui") plutôt que d'analyser un événément avec le regard perçant qu'on vous connaît. Si je regrettais que la France n'ait pas voté oui, je n'en défendrais pas pour autant une opération qui consiste à dire : "bon on vous réexplique, on repasse un peu de vernis et vous revotez gentiment." Je m'étonne simplement qu'on n'ai jamais fait revoter (serait-ce après renégociation ou pédagogie médiatique) les pays qui ont voté "oui". L'Europe est à mon sens dans un entonnoir. Il y a des raisons de faire l'Europe, mais le sens de l'histoire n'en est pas une.

Eolas:
Je vous explique. Il faut 27 oui pour que le traité soit adopté. Un seul non, fut-il du Luxembourg, et tout est bloqué. 27 non ou un seul non, c'est pareil. C'est 27 oui ou rien. Quand un seul oui bloque (hypothèse danoise en 1992 et irlandaise en 2008), on peut regarder l'avance du non et s'interroger sur les causes de ce non. Quand il apparaît que ce non est dû à des inquiétudes sans fondement habilement montées en épingle par des manipulateurs sans scrupule aidés par des idiots utiles, on peut proclamer solennellement que tel et tel droit auxquels le traité ne portait pas atteinte sont proclamés au son du tambour et de la trompette et demander au peuple si maintenant ça va mieux. Ça a marché avec le Danemark en 1992. Je parie que ça marchera avec l'Irlande. Et je regrette qu'on n'ait pas eu recours à ce procédé avec le TECE, qui était une avancée formidable vers la clarification. Il ne s'agit pas de traiter le peuple avec mépris et infantilisme, mais, hélas, de rentrer dans le jeu de ceux qui le méprisent et l'infantilisent en lui faisant peur avec des épouvantails honteux. Je pense à Libertas et à sa campagne pour le non. Voyez l'histoire de la peine de mort qui ressort. J'attends le retour de l'interdiction de l'avortement dans les jours qui viennent. Je regrette que la construction européenne ne se fasse pas dans un tsunami d'enthousiasme après avoir fait de tous les européens des experts en droit européen. Mais je préfère qu'elle se fasse, quitte à suivre le sentier tortueux tracé par nos adversaires.

Lorsque je m'interroge sur les raisons de ce forcing, je ne vois que des responsables politiques et des journalistes qui semblent ne pas comprendre qu'on ne pense pas comme eux et qui essaient de faire passer leur projet (respectable!) coûte que coûte. Etant un petit peu moins ignorant sur l'Europe que vous le subodorez, je n'ignore pas le rôle du Conseil européen, mais j'interprète plus l'usage qu'en font les chefs d'Etat comme une trahison, car ils ne communiquent quasiment jamais sur les décisions qu'ils prennent, et comme un renoncement, car ils sont souvent soumis aux recommandations de la peu démocratique Commission européenne. C'est dans ce sens que j'ai parlé des zélites.

Eolas:
Parler de soumission à la Commission présidée par cette carpette de Barroso me fait douter de votre connaissance de l'Union européenne.

Pour en revenir à Beethoven, peut-être que votre attachement à cet hymne qui symbolise un élément commun à tous les Européens quelle que soit leur opinion néglige le fait que certains Européens s'en détachent, car ils ne s'y reconnaissent plus. Pour certains l'hymne est devenu le symbole, non pas de tous les Européens, mais du nuage de fumée qui cache les polémiques que pourraient susciter la discrète vie politique européenne.

Accordons-nous donc sur la beauté de cet musique qui, si elle ne mets pas tous les Européens d'accord, n'en crée pas moins un profond sentiment de paix intérieure et de respect.

@Dom Je viens de lire votre dernier post juste avant d'envoyer celui-ci. La notion de légitimité, que je n'ai pas pensé à exprimer, était effectivement au centre de mon raisonnement. Concernant votre post précédent sur l'élection de 2002, après 7 années de discussion sur le vote utile, ma position est devenue très ferme, il faut toujours voter pour le candidat qu'on soutient quelle que soit l'issue probable de l'élection. Seuls peuvent regretter ceux qui n'ont pas voté selon leur conscience. Si l'on vote ainsi, il n'y a aucune raison de revoter le lendemain (ou un an plus tard).

62. Le dimanche 10 mai 2009 à 22:15 par ella

beuh... si l'hymne à la joie est l'hymne officiel, j'espère que cette interprétation n'est pas la seule officielle...

c'est sympa ce qu'ils nous préparent les polonais pour l'Europe...

63. Le dimanche 10 mai 2009 à 22:39 par Lucas Clermont

@ Tchavolo

ma position est devenue très ferme, il faut toujours voter pour le candidat qu'on soutient quelle que soit l'issue probable de l'élection. Seuls peuvent regretter ceux qui n'ont pas voté selon leur conscience. Si l'on vote ainsi, il n'y a aucune raison de revoter le lendemain (ou un an plus tard).

Si l'on pousse votre raisonnement cela revient à se satisfaire de l'élimination de Jospin. Seriez-vous une de ces militants retranchés dans un bastion syndical d'une entreprise du secteur public ? On y adopte des postures martiales, on y invoque l'urgence qui serait sociale, la gauche modérée ne trouve jamais grâce à leurs yeux... et le pouvoir d'une droite (l'actuelle) incompétente, profondément injuste est conforté. Mais puisqu'on est au chaud, est-ce si grave ?

Le camp progressiste qui a appelé à voter non lors du TCE nous a proposé exactement le même type de logique absurde. Il dénonçait la troisième partie de ce traité, décortiquée, dénoncée éléments par éléments, tout en se satisfaisant des avancées institutionnelles des deux premières parties. Hélas cette troisième partie honnie était la compilation des traités existant, c'est à dire qu'en refusant le TCE on conservait ce qui existait déjà — et que l'on dénonçait avec virulence— et naturellement on n'avait pas les avancées démocratiques, et en particulier les pouvoirs renforcés du parlement la seule composante démocratique.

64. Le dimanche 10 mai 2009 à 22:41 par RG

@58 velourine

chattemine....il y avait des lustres que je n'avais pas entendu ce mot mot favori de la mère supérieure dans un collège catho à Lyon

Dans ce cas, j'ai quelque chose pour vous ;-)

Pour vous mettre d'accord écoutez du Puccini !!! pourquoi pas la Callas la divine dans la force du destin quant à Scarlatti , Couperin (musique baroque )

J'écoute les quatre cinq ;-)

65. Le dimanche 10 mai 2009 à 23:15 par Tchavolo

@Lucas Clermont

Souhaitez-vous tant me coller une étiquette ? Je suis effectivement "au chaud", puisque que c'est ainsi que vous nommez les fonctionnaires. Par contre, je ne vois pas trop où vous voulez en venir avec le "bastion syndical". Si vous fréquentez le milieu syndical, vous devriez rapidement vous être rendu compte que les plus prompts à adopter des postures martiales et à invoquer l'urgence "qui serait sociale" ne sont ni les fonctionnaires ni les syndiqués, qui ont souvent une logique de stratégie utile, mais ceux qui vivent l'urgence sociale hors cadre syndical. Cela dit, c'est le genre de généralisation qui est dangereuse. Je ne vous suivrai donc pas plus loin sur cette voie.

L'argument selon lequel il fallait voter le TCE car il ne faisait que compiler les traités précédent et que finalement, il était moins pire qu'avant, me laisse froid. Je ne vote plus pour des gens et des idées que je n'approuve pas pour éviter un danger plus grand. Je ne le fais pas non plus au nom d'une identité gauche/droite. Pour le TCE, je n'étais pas d'accord (peut-être sous l'influence de la désinformation propagée par les extrémistes de tout poil) et par conséquent je ne vois pas pourquoi j'aurai voté "oui" parce que c'est toujours ça de pris et que ça serait pire on ne faisait rien. N'étant pas encore électeur en 1992, c'était la première fois qu'on me demandait mon avis sur la question européenne sans qu'elle soit noyée dans un flot d'autres questions nationales. J'ai donc donné mon avis sur le TCE et rien que sur le TCE.

Quand à me faire dire que je regrette que Jospin ne soit pas passé au deuxième tour. Je ne regrette rien du tout. Ce n'est pas parce qu'un jugement à l'emporte-pièce permettrait de dire que la "gauche modérée" serait moins grave que la droite que je vais donner ma voix à des gens que je n'approuve pas. On n'est pas responsable du vote de ses concitoyens et on aurait bien tort de voter en fonction de ce qu'on imagine qu'ils voteront peut-être.

66. Le dimanche 10 mai 2009 à 23:37 par Lucas Clermont

@ Tchavolo

Je retire de toute façon la référence aux bastions syndicaux parce que les généralisations ne valent rien et c'est à la limite d'une attaque personnelle.

Je n'ai pas saisi la nuance que vous exprimez pour expliquer votre choix lors du référendum sur le TCE. Auriez-vous voté non parce qu'il ne vous satisfaisait pas, tout en admettant qu'il était un progrès ?

En ce qui concerne le gouvernement Jospin, il présente bien entendu des politiques communes à ce que pourrait être l'action d'un gouvernement d'une droite progressiste. Par exemple, en ce qui concerne les thèmes développés dans ce blogue on pourrait signaler : une plus grande indépendance du parquet ; une meilleure sécurité en partie liée à la police de proximité ; une gestion des ressources humaines qui ne conduisaient pas à inciter à systématiser la garde à vue ; une pression moindre sur les étrangers et d'ailleurs 80 000 régularisations de personnes ; et cetera.

67. Le dimanche 10 mai 2009 à 23:41 par Terence

@ Tchavolo # 60

L'on pourrait discuter à loisir sur le caractère peu démocratique des institutions de l'UE, faire la démonstration qu'il y a quelques difficultés majeures sur ce sujet, Eolas n'en démordrait pas ; c'est là, à l'évidence, l'effet de l'endoctrinement.

Non seulement je vous rejoins sur la critique que vous adressez au Conseil européen, mais une simple évocation rapide du processus de décision UEest à mon sens saisissant.

1.Le Conseil européen est chargé des grandes orientations

2. La Commission à seule l'initiative législative : ses membres sont désignés (par les Etats, le Président de la Commission l'est par le Conseil) et approuvés par vote du parlement, puis nommés officiellement par le Conseil ; l'initiative législative, exclusive, n'appartient donc pas à des élus.

3. Le parlement, malgré l'élargissement du procédé dit de codécidion (des pouvoirs plus ou moins étendus selon les domaines envisagés), est tout de même largement subordonné au bon vouloir (le parlement peut il est vrai renverser la commission, assez théorique à mon sens, en pratique mieux vaut que ces messieurs marchent à la baguette...) du Conseil de l'Union europénne, qui est l'organe législatif par excellence.

Ce parlement est au surplus constitué de députés dont aucun n'est choisit sur un programme précis ; quand bien même votre député en aurait un, celui-ci serait inutile ; en effet, la mise en oeuvre d'une politique cohérente au sein d'un parlement ou le morcellement des forces politiques et les antagonismes divers - entre députés nationaux de bord politique différents ou députés de nationalité différente mais de bord politique assimilable, ou même de députés de même nationalité et de même parti - sont très prononcés, rend toutes décisions assez problématiques. Raison d'ailleurs pour laquelle certains fédéralistes vous expliquent que ce parlement est plus un problème qu'une solution ; de là à penser que le peuple est plus un problème qu'une solution, il n'y a qu'un pas, qu'Eolas, en séide accompli, finira bien par franchir...

Enfin, ce beau parlement de 785 députés (à 5 près) a en son sein 75 (à 5 près) parlementaires français, et ces messieurs, dont les décisions (règlements, ou directives qu'il faudra transposer) sont infra-constitutionnelles - encore heureux - mais supra légales, sont "secondés" par 15000 lobbyistes dépêchés à Bruxelles par tous les groupes de pression imaginables, et ce aux fins de participer, il va sans dire, au bien commun et à l'intérêt général.

Et ce parlement, comme dans toute démocratie digne de ce nom, est émanation d'un peuple, bien évidemment.

Non ? pas de peuple européen en vue les gars (Ce cher Eolas, spécialiste éminent de la pensée politique, pourra à ce titre lire les écrits de Pierre Manent, Régis Debray, Marcel Gauchet, et même Blandine Kriegel il me semble, sur la concordance des notions d'Etat-nation, de peuple, et de démocratie... quelques lectures pertinentes finirons bien par le détourner d'Harry Potter).

4. Le Conseil de l'Union est le PRINCIPAL organe de décision de l'UE. L'organe législatif (il a même des pouvoirs attachés traditionnellement à l'exécutif) auquel le parlement a grappillé péniblement quelques bribes (on les lui octroie, comme la Charte du bon roi...) de pouvoir.

Des élus dans ce bastringue ? que nenni, des ministres ! Et que fait le Conseil ? Il entérine (consulte de temps en temps le parlement, qui a bien intérêt à ne pas la ramener trop souvent...) les textes dont l'initiative appartient exclusivement à la Commision, oh sainte commission gardienne des traités (économiques avant tout).

Du nouveau grâce à Lisbonne ? oh que oui, et dès 2014, une nouvelle modalité de vote pour le Conseil de l'union ; désormais un texte passe selon la majorité qualifiée suivante : 55 % du Conseil représentant au moins 15 d'entre-eux ainsi que 65 % de la population de l'UE. Et voilà comment à pas cher je te fais voter à peu près n'importe quoi. Des récalcitrants, en désaccord avec le projet voté, qu'ils se taisent, la disposition leur sera appliquée.

5. Et que pond ce joyeux manège enchanté : des règlements et des directives, qui constituent 70 % de nos textes nouveaux.

Hadopi voté par le parlement français, les députés européens (85 pour la France) s'y opposent.

Le peuple irlandais dit non ? Tonton Barroso, cet élu du peuple européen, leur oppose lui sa légitimité indiscutable et leur enjoint de voter juste et conforme. En revanche, quand un peuple dit oui, il n'est pas question de voter à nouveau, ben tiens...

Les Français disent non ? Le Conseil constitutionnel dit explicitement que Lisbonne opère des atteintes à la souveraineté, pas de problème, on modifie la constitution et on réunit le Congrès, et tout va pour le mieux.

L'UE ? Un modèle démocratique !

68. Le dimanche 10 mai 2009 à 23:51 par Dom

@ tchavolo

car ils sont souvent soumis aux recommandations de la peu démocratique Commission européenne.

La peu démocratique Commission européenne ?

En quoi la Commission européenne est-elle moins démocratique qu'un Chef de gouvernement et ses ministres ?

Son Président est choisi par les Etats membres (comme le Premier Ministre français est choisi par le Président de la République) et elle est responsable devant le Parlement européen - son investiture est précédée de l'audition de chacun de ses membres, qui ne sont pas tous automatiquement acceptés (rappelez-vous l'épisode Buttiglione ou Kovacs).

Son droit d'initiative législative est inscrit dans le traité, exactement comme le droit d'initiative du gouvernement l'est dans la Constitution (et pour mémoire, je vous rappelle que 90 % des lois résultent en France de projets, et non de propositions de lois).

Quant à son administration... c'est une administration, qui vaut bien celle de nos ministères. Avec peut-être un petit plus : ses quelques 35 000 fonctionnaires et agents (un peu moins que que les effectifs de la Ville de Paris) sont sélectionnés parmi près de 500 millions d'habitants et sont tous au minimum bilingues ou trilingues.

Le fait que les ministres français participant aux Conseils de l'Union européenne découvrent dans le Thalys qui les ramènent à Paris qu'ils ont été *forcés* de se soumettre aux recommandations de la Commission (sic) ne devrait pas nécessairement pas vous amener à conclure de façon aussi définitive sur le caractère peu démocratique de la Commission. Puisque vous vous piquez d'esprit critique, vous pourriez aussi envisager que les décisions prises par le Conseil, avec l'approbation des ministres français, sont plus souvent le résultat de négociations de marchands de tapis entre représentants des Etats membres (sur le mode je te tiens tu me tiens par la barbichette, je te vote ton quota de pêche et en échange tu me votes le rosé mélangé) que de cette sorte de fatalité institutionnelle qui ferait qu'on est obligé de voter "oui" aux propositions de la Commission alors qu'on aurait voulu voter "non", fiction électoraliste que nos édiles se complaisent à nous vendre dans la presse nationale.

69. Le dimanche 10 mai 2009 à 23:58 par Terence

@ Dom # 68

Vous vous seriez plus vous en Union Soviétique, on faisait pas de chichi à l'époque ; la démocratie ? Oh quelque chose comme une moyenne, pas bon là, mieux de ce côté-ci... entre l'à- peu-près démocratique et le démocratique vous voyez une différence vous ? non non ; Russe, solide, efficace, les coulures les ébarbures, on s'en cogne...

Vive l'empire !

70. Le dimanche 10 mai 2009 à 23:58 par Moz

Lui, il inaugure une nouvelle tradition.

71. Le lundi 11 mai 2009 à 00:03 par Lucas Clermont

@ Terence

«Union Soviétique ?»

Ce n'est pas vous qui sous un billet dédié à quelque mensonge têtu d'Éric Besson argumentiez avec maintes arguties en vous présentant en outre comme social-libéral ? Une petite addiction au trolling ?

72. Le lundi 11 mai 2009 à 00:13 par Terence

@ Lucas # 71

Pas de trolling, mon point de vue est (et était ) argumenté, et s'agissant de Besson j'ai bien précisé à Eolas que le ministre relevait bien plus du Busiris que du mensonge, Besson ne saisissant pas que malgré une dispense de peine la culpabilité est néanmoins actée.

Mais, chacun sait que, qui n'est pas en accord avec la doxa du coin, est nécessairement un Troll.

Il faut faire la révérence ? ce n'est pas mon genre (il y en a d'ailleurs ici un certain nombre qui sont préposés au cirage de bottines et au parquet de ce petit Versailles...) ! Et si quelques rares fois j'ai pu répondre plus sur sa personne que sur le fond, ce ne fut jamais que pour répondre à ce bon Eo qui use souvent d'une condescendance que rien ne justifie. Je reste courtois avec qui l'est, et me calque sur les habitus du maître des lieux !

73. Le lundi 11 mai 2009 à 00:17 par Dom

@ Terence

Non, vous vous méprenez. Mon propos est de dire que je ne vois pas en quoi les systèmes démocratiques nationaux (ou à tout le moins le système français) seraient par essence plus démocratiques que le système communautaire. Je conteste la présentation complaisante de l'excellence démocratique du système français pour démontrer, par contraste, l'absence de caractère démocratique des institutions communautaires. Dans un cas comme dans l'autre, on touche aux limites de la légitimité des démocraties représentatives. Mais pas plus en ce qui concerne le Conseil de l'Union européenne, le Parlement européen ou la Commission européenne que le Premier Ministre, l'Assemblée Nationale et les membres du Gouvernement.

74. Le lundi 11 mai 2009 à 00:40 par PAF (le chien)

@RG (54)

Désolé, j'oubliai Furtwängler. Comment ai-je pu (honte sur moi).

Mais je vois qu'à l'évidence nous sommes peu ou prou d'accord (plutôt prou que peu, d'ailleurs).

@ RG (55)

Berlioz est vraiment extraordinaire mais, même si je le comprends, sa musique ne me « capture » pas. Question de goût uniquement.

Je n'ai pas non plus listé TOUS les grand chef du XXe (d'où le « etc.), ce serait long et totalement hors sujet ;)

@ velourine (56)

Scarlati, le papa (Alessandro), grrrrr. Le fiston (Domenico) moui. C'est gentillet, sans plus. Une étude quasi exhaustive des variations connues de l'époque : j'admire le travail. Couperin : arrrrrgh je vais devenir violent (non, je plaisante : pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui, la Musique devait bien en passer par là. Heureusement, maintenant c'est fini :D ). Le baroque est d'une simplicité désespérante : on en a fait le tour en une demie journée.

Mais c'est MON point de vue personnel : j'accepte parfaitement que l'on puisse apprécier des chose que je n'apprécie pas, et ça ne me gène pas du tout (du moment qu'on ne m'oblige pas à l'entendre) ;)

Je suis moi même très éclectique dans ce que j'écoute...

75. Le lundi 11 mai 2009 à 00:43 par Dom

@ Terence

Un mot encore : on a longuement (et de tous bords) fait reproche à Villepin de n'être pas "élu". Personnellement, je n'ai jamais compris cet argument. Ce que l'on devrait attendre d'un Chef d'Administration (ce qu'est, institutionnellement, le Premier Ministre, responsable du pouvoir exécutif, qui, comme son nom l'indique, consiste à exécuter), c'est sa compétence à faire fonctionner une administration. Je ne vois pas ce que l'onction du suffrage populaire peut ajouter à cette compétence. A contrario, je ne vois pas en quoi l'onction du suffrage populaire peut constituer, à elle seule, le présupposé d'une compétence dans ce domaine. Une vocation de Tribun ne se confond pas nécessairement avec un talent de gestionnaire, et inversement.

Je serais prêt à vous suivre si vous affirmiez que les "politiques" devraient conjuguer ces deux talents. Mais je ne peux accepter que l'on exige les deux de l'un tandis que qu'un mandat électif tiendrait lieu d'alpha et d'omega pour l'autre.

76. Le lundi 11 mai 2009 à 07:48 par ludoeleveavocat

Besson a signe le decret sans attendre la decision de justice,

http://immigration.blogs.liberation.fr/coroller/2009/05/besson-fait-un-bras-dhonneur-%C3%A0-la-justice.html

je vous en supplie, faites que le JA annule ce decret!

77. Le lundi 11 mai 2009 à 08:21 par Tchavolo

@ Dom # 68

On pourrait discuter longtemps du caractère démocratique de tel ou tel régime. Je rappelerais que le parlement européen ne contrôle pas les recettes et qu'on s'éloigne ici du principe no taxation without representation et de l'indispensable pouvoir de contrôle budgétaire. Vous me répondriez qu'on est dans un régime fédéraliste et que donner au parlement le pouvoir de contrôler les recettes créerait des contraintes sur les gouvernements nationaux qui, eux, sont démocratiquement élus. C'est une discussion saine que j'aurai plaisir à avoir un jour ou l'autre sans parvenir au red Godwin (ou plutôt la reductio ad Stalinum). J'ai simplement le sentiment que la Commission semble suivre les mêmes lignes depuis bien longtemps, a un pouvoir plus grand que les ministres car elle ne peut être victime d'une motion de censure, et surtout qu'elle use de la technicité de son travail pour faire passer ses idées très tranchées. C'est aussi une question de méthodes et de pratiques. Ainsi les commissaires refusent de communiquer leurs documents de travail aux députés européens, alors qu'ils communiquent dans des réunions informelles avec des groupes de pression comme l'ERT ou le TABD (j'ai pas dit les Illuminati !). Notre régime n'est pas mieux ? Peut-être, mais j'ai encore le sentiment d'avoir un petit peu prise sur lui et ce sentiment fonde la légitimité politique autant que toutes les constitutions.

78. Le lundi 11 mai 2009 à 09:01 par Kemmei

La musique adoucit les moeurs qu'ils disaient... Pas dans les commentaires en tout cas.

Et vive l'Europe !

79. Le lundi 11 mai 2009 à 10:11 par Fleuryval

Il semble bien qu'il y a ici une grosse entorse à "la tradition". Un putsh judiciaire ?

80. Le lundi 11 mai 2009 à 10:19 par perceval

Robert Merle serait fier de l'auteur de ce blog à n'en pas douter.

Bravo pour votre travail sur cet espace de liberté.

81. Le lundi 11 mai 2009 à 11:51 par Bertrand

On reparle du traité Européen ? Bien, car à l'époque de la célèbre querelle Oui/non, non seulement je ne connaissait pas ce site (autoflagellation) mais j'étais considéré comme trop jeune pour avoir une opinion qui vaille la peine d'être entendu.

Et le non est passé.

Je crois que j'ai rarement été aussi en colère contre mes compatriotes. Non pas de leur bêtise, je me suis résigné depuis longtemps à l'imbécilité crasse de mes semblables, ni de leurs arguments stupides, à base de renoncement au droit à l'avortement, retour à la peine de mort, voile obligatoire pour les femmes, perte de la souveraineté nationale et autres idioties. J'étais en colère parce que l'Europe, c'est mon avenir. Pas celui de ces cacochymes effrayés par le futur, de ces petits bourgeois apeurés par leur ignorance. Les nonistes n'ont pas fait qu'enterrer le TECE. Ils ont entamé mon espoir. Et ça, je ne le pardonnerai pas.

Quant à Karajan, mon dieu, donner une baguette de chef d'orchestre à un type comme ça, c'est comme donné une mitraillette à un gamin de 6 ans. On sait pas ce que ça va donner, mais l'hypothèse la plus probable est le massacre.

82. Le lundi 11 mai 2009 à 12:03 par Caulaincourt

Effectivement, le marché contesté par la CIMADE a été signé.

Juridiquement, la position de Besson me parait tenable. L'article L. 551-1 du CJA permet au juge du référé précontractuel de différer la signature du marché pendant 20 jours. Mais il n'existe aucune possibilité de proroger ce délai. De sorte que la décision doit absolument intervenir avant son expiration.

Une fois le marché signé, le juge se trouve automatiquement dessaisi. Il faut ajouter qu'il n'y a aucune possibilité de pourvoi en cassation dans cette hypothèse.

En pratique, il arrive exceptionnellement lors de l'audience, que le juge se rende compte qu'il ne pourra rendre sa décision dans le délai de 20 jours et qu'il demande à l'administration de ne pas signer le marché tant qu'il n'aura pas rendu sa décision. C'est une situation très risquée pour le demandeur car, en droit, comme on l'a vu, il n'existe aucune possibilité de proroger le délai de différemment.

Dura lex sed lex

83. Le lundi 11 mai 2009 à 12:27 par Stef

@ Dom

« En quoi la co-existence de quinze monnaies nationales valait-elle mieux que la Monnaie Unique ? »

Heu ! Pensez-vous sérieusement que le Franc aurait mieux résisté que l'Euro à l'actuelle crise financière ? On aurait dévalué plusieurs fois.

Ah ! Le temps béni des dévaluations, ces joyeusetés pour le pouvoir d'achat...

Et puis le dollar doit régner en maître...

Concernant l'hymne, il adoucit les mœurs depuis cinquante ans déjà...

84. Le lundi 11 mai 2009 à 13:46 par peripapetikos

"cette carpette de Barroso"...vous êtes dur, maitre, mais c'est sur qu'on peut regretter ses chances d'être réelu.

pour les elections, "don't vote" (dnas les langus de l'UE): http://www.dailymotion.com/video/x96l3e_5-friends-4-europe_news

de l'original avec Di Caprio, Eva Longoria... http://www.videos.lalibre.be/video/iLyROoafYxI3.html

85. Le lundi 11 mai 2009 à 15:23 par RG

@74 PAF (le chien)

Le baroque est d'une simplicité désespérante

- Musique baroque "facile", que celui qui suit jusqu'à la fin lève le doigt.

- Musique contemporaire.

86. Le lundi 11 mai 2009 à 15:27 par Giudice

Eolas si on publie un jour un recueil de vos meilleures réponses en commentaires, l'intégralité de ce billet-ci figurera probablement en quatrième de couverture pour allécher les badauds. Mention spéciale à la permanente de mauvaise foi.

87. Le lundi 11 mai 2009 à 16:17 par Depot

Malgre le comite contre la torture du conseil de l'europe qui depuis 1993 rends des rapports sur l'etat d insalubrite du depot de Paris, celui ci est toujours ouvert :

http://www.dailymotion.com/video/x97lve_plongee-exclusive-au-coeur-du-depot_news

...

88. Le lundi 11 mai 2009 à 16:20 par Théophraste

@ Eolas

Vous écrivez (cf. post 61) : Mais rien n'interdit nulle part de reposer la même question au peuple : la Constitution irlandaise pas plus que la française ne prévoit de délai minimum, ni n'interdit de reposer la même question.

Si rien n'interdit de reposer la même question au peuple, pourquoi ne la lui repose-t-on pas après qu'il a dit "oui" ?

D'accord le point suivant : chacun peut changer d'avis -- et si les gens disent "oui", peu importe qu'ils aient dit "non" auparavant, leur volonté doit être respectée.

Mais comment se fait-il qu'on redemande leur avis aux gens uniquement quand ils ne donnent pas la réponse attendue ? Des gouvernants qui pratiquent un tel usage du référendum se soucient-ils vraiment de la volonté du peuple ? On a plutôt l'impression qu'ils essaient de valider leur projet "à toute force" en lui donnant une caution démocratique... Mais l'esprit démocratique ne s'exprime pas seulement dans la conformité aux règles qui gouvernent l'usage du référendum.

Bien cordialement,

Théophraste

89. Le lundi 11 mai 2009 à 16:45 par Giudice

@ Théophraste

Votre question a déjà été posée et il y a longue réponse d'Eolas. Mais de manière plus générale, le principe des référendum c'est qu'il est juridiquement possible de reposer la question à tout moment mais que le peuple jugera politiquement des conséquences si on lui...euh... si on l'embête avec la même question 15 fois de suite. Donc le président fait ce qu'il veut, mais à ses risques et périls. Et l'opposition n'hésite pas à le faire savoir.

90. Le lundi 11 mai 2009 à 17:21 par aebischera

@ Théophraste

Un autre élément de réponse est le référendum d'initiative populaire.

Après, j'imagine assez mal les conséquences... vous aimeriez que tous les 3 ans on revote sur Maastricht ? Les choses sont ainsi faites que si c'est NON c'est sans nous ou c'est tant pis, et si c'est OUI alors on y va, et la largeur de la route est telle qu'un demi-tour devient délicat. La construction européenne, ce n'est pas réductible à une mesure "technique" (approuvez-vous le projet d'un troisième aéroport parisien ? le quinquennat ?), sociale (mariage homo, euthanasie), économique (augmenter ou supprimer le SMIC, l'ISF) ou politique (envoi de troupes à l'étranger, amnistie...). On s'y engage, ou pas.

Sauf à prévoir (ce serait une idée pavée de bonnes intentions), une période transitoire à l'issue de laquelle les peuples pourraient décider une nouvelle fois si les avantages obtenus par leur précédent OUI sont bien à la hauteur de leurs espérances. Mais imaginez-vous seulement une seconde les difficultés techniques, juridiques et politiques d'une telle mesure ? Et le temps perdu ? Imaginez-vous un seul instant qu'on fasse cela sur les référendums nationaux (nouvelle constitution, Nouvelle Calédonie) ? Je vois d'ici les livres d'histoire : la France adopte la Constitution du 4 octobre 58, puis, en 1965, décide de revenir à la IVè...

91. Le lundi 11 mai 2009 à 17:27 par Théophraste

@Giudice

OK, pourriez-vous me donner les références de la réponse d'Eolas ? Merci d'avance.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire : en l'occurrence, la question ne porte pas sur ce qu'il est juridiquement possible de faire... Il s'agit d'une affaire politique : quel sens donne-t-on au référendum dans un système politique ? N'y a-t-il pas un usage politiquement pervers du référendum ?

Il me semble que demander aux gens ce qu'ils veulent jusqu'à ce qu'ils donnent une certaine réponse, et cesser dès lors de leur poser la question, ce n'est clairement pas respecter leur volonté ! Bref, il y a perversion d'un processus démocratique lorsque les dirigeants ne se soucient plus d'obéir à la volonté générale, mais l'utilisent comme un moyen de légitimation d'une décision politique. C'est ce qui déplaît à beaucoup de gens, et cette attitude me paraît tout à fait raisonnable.

92. Le lundi 11 mai 2009 à 18:42 par Adrien

@Théophraste Avant toute chose, sachez que j'ai voté non en 2005, et que je ne le regrette pas. (ho oui maître, bashez-moi) Cela dit la façon que vous avez de présenter les chose est elle aussi biaisée. Vous ditez que les politiques veulent imposer une décision à leur peuple, tout en faisant d'un référendum un alibi "démocratique" pour justifier qu'ils ai pris cette solution.

On pourrait aussi dire que bien que bien que visionnaires, ces fervents démocrates attendent tout d'abord l'assentiment populaire avant d'appliquer leurs fantastiques propositions pour leur pays, qu'on décrirait à mon sens exactement le même phénomène. On fait revoter les irlandais en espérant que cette fois, ils diront oui.

Ce n'est pas anti-démocratique que de reposer la question. Tout le monde à au moins changé d'avis une fois dans sa vie...

93. Le lundi 11 mai 2009 à 19:42 par didier Schneider

« Sans que les nonistes de l'époque s'en émouvissent. »

Eolas put promouvoir son oui-ouisme en caressant les verbes au papier de verre sans que les nonistes s’en émussent.

94. Le lundi 11 mai 2009 à 19:59 par didier Schneider

Pour les oui-ouistes et les nonistes

Au fait, qui connait Maurice Allais ?

95. Le lundi 11 mai 2009 à 20:41 par Théophraste

@aebischera

vous aimeriez que tous les 3 ans on revote sur Maastricht ?

Ben non, pourquoi ? Il y a un malentendu, ce n'est pas du tout ma position.

Ce n'est pas anti-démocratique que de reposer la question. Tout le monde à au moins changé d'avis une fois dans sa vie...

Effectivement, ça n'est pas anti-démocratique de reposer la question... Ce qui est la marque d'une perversion de l'esprit des lois d'un régime démocratique, c'est de reposer la question uniquement quand les sondages indiquent un changement d'avis dans le sens désiré (par exemple, quand la balance irlandaise commence à pencher vers le "oui"), et de ne plus la reposer quand les sondages pourraient indiquer un nouveau changement d'avis.

Ce qui m'intéresse, c'est le point suivant : pourquoi est-ce qu'on s'intéresse à l'opinion du peuple uniquement quand elle va dans le "bon" sens, je veux dire, dans le sens attendu par ceux qui organisent le référendum ? (Je ne précise pas quel est le bon sens selon moi, là n'est pas la question.)

Le principe d'un référendum est le suivant : le pouvoir politique renonce à prendre une décision sur un point, et s'en remet à l'expression de la majorité. Mais c'est une plaisanterie que de prétendre s'en remettre à la décision du peuple quand on lui repose la question systématiquement jusqu'à ce qu'il donne la réponse attendue, sans même avoir relu sa copie !

Avant de reposer la question, il convient d'attendre un délai raisonnable, ou bien de modifier substantiellement le projet soumis au vote (cf. l'exemple du Danemark donné par Eolas).

- Objection : si le peuple dit "oui" dans le cadre d'un référendum en bonne et due forme, alors la procédure est légale et validée selon les normes démocratiques, même si la 10è fois...
- Réponse : acceptez-vous d'organiser un 11è référendum pour voir s'il dit "non" ? Si non, pourquoi ?

96. Le mardi 12 mai 2009 à 20:21 par seb

Je suis très heureux d'entendre cette musique ! Encore plus de savoir que vous nous parlerez élections européennes.

Il y a beaucoup de questions sur cette élection, notamment sur sa légalité - même si les médias "généralistes" ne l'abordent pas - et j'espère sincèrement (si vous en avez le désir bien sur) que vous pourrez m'éclairer.

Quelques questions entre autres : -ces élections sont elles anti constitutionnelles ? Comme l'explique sur son site "edgar" ? http://www.lalettrevolee.net/article-30891074.html -le "compromis" de décembre 2007, concernant les députés européens, est il juridiquement correct ? http://www.huberthaenel.com/article.php3?id_article=221 http://bouillaud.wordpress.com/2008/12/23/et-voila-les-irlandais-revotent-et-ils-votent-oui/ http://europesociale.over-blog.com/article-24299150.html

-

97. Le dimanche 17 mai 2009 à 15:59 par VilCoyote

http://www.youtube.com/watch?v=xpcUxwpOQ_A

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