Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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L'affaire du « Sarkozy je te vois »

Un enseignant marseillais connaît ces temps-ci une bien étrange mésaventure, qui serait cocasse si elle ne me laissait pas une certaine amertume dans la bouche.

Il y a un an de cela, il fait l'objet d'un contrôle d'identité dans la gare Saint-Charles de Marseille.

Et voici venu le moment d'une première pause. Qu'est-ce qu'un contrôle d'identité ? C'est le pouvoir donné par la loi aux forces de police de s'assurer de l'identité d'un individu, en lui demandant de s'en justifier. Il s'agit d'une atteinte à la liberté d'aller et venir (la personne contrôlée étant retenue le temps qu'il y soit procédé) et dans une certaine mesure à la vie privée puisque qui nous sommes et où nous allons ne regarde a priori que nous. Un tel contrôle ne peut donc théoriquement être opéré que dans les cas prévus par la loi. Je dis théoriquement car rien ne permet de refuser de se soumettre à un tel contrôle même s'il est manifestement illégal. Tout au plus peut-on soulever la nullité d'une procédure judiciaire lancée sur le fondement d'un tel contrôle illégal, mais encore faut-il que ce contrôle ait débouché sur des poursuites. Les honnêtes gens sont sans défense, car les honnêtes gens n'ont pas à se défendre, puisqu'ils n'ont rien fait, n'est-ce pas. Je vous renvoie à mes nombreux développement sur l'archaïsme de notre procédure et l'insuffisance de la protection des libertés individuelles en France, en voici un nouvel exemple.

Les cas légaux sont prévus à l'article 78-2 du code de procédure pénale. On peut les distinguer en trois catégories.

1° les contrôles sur réquisitions du procureur de la République.
Le procureur de la République donne l'ordre à la police de contrôler l'identité de toute personne se trouvant dans des limites géographiques qu'il précise et pendant un intervalle horaire qu'il détermine également, afin de rechercher certaines infractions, classiquement trafic de stupéfiants, port d'arme et séjour irrégulier. Tout contrôle hors de ces limites et horaires est nul. Si le contrôle révèle une autre infraction que celles visées dans les réquisitions, en revanche, aucune nullité n'est encourue. C'est sur ce genre de contrôles que sont interpellés nombre d'étrangers frappés d'un arrêté de reconduite à la frontière.

2° Le contrôle spontané.
La police peut décider de contrôler l'identité de toute personne à l'égard de laquelle existe une ou plusieurs[1] raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction, ou qu'elle se prépare à commettre un crime ou un délit, ou qu'elle est susceptible de fournir des renseignements utiles à l'enquête en cas de crime ou de délit, ou qu'elle fait l'objet de recherches ordonnées par une autorité judiciaire. Si l'interpellation débouche sur une procédure, le policier devra préciser dans le procès verbal qu'il rédigera quelles sont les raisons qui l'ont poussé à opérer ce contrôle. Ces raisons peuvent être un comportement suspect (classiquement, celui qui, à la vue des policiers, fait demi-tour et part en courant), ou une ressemblance physique avec un avis de recherche diffusé par la justice.

3° Le contrôle géographique.
La loi permet à la police d'effectuer des contrôles discrétionnaires dans certaines zones géographiques où un fort flux de voyageurs internationaux a lieu : soit une bande de 20km le long des frontières et certains ports maritimes, aéroports et gares ferroviaires dont la liste est fixée par l'arrêté du 23 avril 2003. La gare de Marseille-Saint-Charles figure parmi ces zones où tout ce qui ne porte pas un képi est suspect.

Pour en revenir à notre enseignant, le fait qu'il se trouvât dans la gare Saint-Charles donne en tout état de cause un fondement géographique à ce contrôle. Il devait obéissance à la loi et accepter ce contrôle.

Accepter ne veut pas dire apprécier, et s'il fit le premier, il ne fit pas le second. Il explique que les personnels de police ont eu un comportement désagréable voire arrogant. Je ne puis confirmer ou infirmer, je n'y étais pas. Les policiers sont des humains comme les autres, ils ont leur lot de mauvais coucheurs, et tous nous pouvons tous le devenir après une mauvaise journée. Néanmoins les policiers ont droit eux aussi à la présomption d'innocence et je supposerai pour la suite du récit que le comportement des policiers a été correct.

Notre enseignant a donc voulu manifester son mécontentement, et l'a fait bruyamment, ce qui a pris la forme de deux exclamations : « Sarkozy, je te vois ».

Exclamations qui valent aujourd'hui à notre enseignant d'être cité à comparaître devant le juge de proximité pour y être jugé des faits de tapage diurne injurieux.

Et voici venu le moment de notre deuxième pause.

La contravention de tapage est prévue par l'article R.623-2 du Code pénal. Contravention de la 3e classe, qui fait encourir au maximum 450 euros d'amende. Pour être puni, le tapage doit être de nature à troubler la tranquillité d'autrui, et être soit nocturne, soit injurieux s'il est diurne. Or les mots ont été proféré à 17h50 d'après l'avocat du prévenu, il faisait donc jour.

Vous me connaissez : j'exècre le chipotage. Admettons donc le tapage, tant il est vrai que les marseillais sont réputés pour leur flegme, leur laconisme, et leur caractère placide. Admettons que le tapage soit de nature à troubler la tranquillité du public, tant il est vrai qu'on va dans une gare pour goûter le doux murmure des freins qui crissent et l'harmonieux susurrement des annonces sonores, ambiance idéale à la pratique du yoga, du tàijí quán et de la méditation transcendentale.

Mais le tapage injurieux ? En disant « Sarkozy je te vois » ? Rappelons que l'injure est constituée de tout terme outrageant ne contenant l'imputation d'aucun fait (Article 29 de la loi du 29 juillet 1881). J'espère que la procédure mentionne d'autres propos, mais ceux-ci semblent les seuls retenus dans la citation (sous toute réserve, je n'ai pas eu accès à ce document).

Je suis ravi de voir que le parquet de Marseille a du temps d'audience à consacrer à ce genre de dossier assurant à l'avocat de la défense une relaxe facile, mais j'ai du mal à sourire néanmoins.

Souvenons-nous de l'affaire du « Casse-toi pov'con ». Brandir un écrit qui critique implicitement mais clairement le président est une offense. Crier une critique de la politique sécuritaire voulue par le président est un tapage injurieux. Prochaine étape : une pensée désobligeante sera-t-elle une atteinte à l'autorité de l'État ?

Il y a dans ce type d'affaire une impression d'instrumentalisation du droit pénal pour faire une police politique qui me déplaît au plus haut point. Le peuple français est par nature un peuple de maillotins. Quelle que soit la légitimité démocratique sur laquelle s'appuiera le pouvoir en place, il y aura des opposants qui le contesteront, parfois injustement, parfois ridiculement. Et c'est tant mieux. Il est vrai qu'en quelques années, le nom du président apparaît presque toujours dans les procès verbaux des procédures d'outrage (alors que je n'ai jamais vu un dossier d'outrage où on invoquait le nom du président Chirac). C'est la conséquence inévitable de la politique d'omniprésence du président. Ça peut agacer. C'est vrai qu'à la longue, ça lasse. Ce n'est pas illégal pour autant.

La démocratie s'accommode fort bien d'un peu de désordre et la République a bien plus à craindre quand les gares sont silencieuses que quand les contrôlés sont tapageurs.

Notes

[1] Notez l'inutilité de la formule : si une suffit, peu importe qu'il y en ait plusieurs.

Commentaires

1. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:20 par Arnaud

Euh... j'ai peut-être lu un peu vite, mais il me semble que l'enseignant n'était pas l'objet du contrôle d'identité mais qu'il n'en était que le témoin.

Eolas:
Ça ne change rien aux faits. Le tapage est constitué même hors de tout contrôle d'identité, et le contrôle reste la cause du tapage.

2. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:24 par Arnaud

Cela dit, le gars aurait été interpellé puis convoqué pour avoir crié "mort aux vaches !"... (ce qui n'est une injure que pour les vaches), personne n'en aurait parlé. Mais Sarkozy fait vendre... pourquoi se priver ?

Je sais bien que ça n'est pas vraiment du vocabulaire juridique, mais le fait reproche fait à notre ami enseignant n'est-il pas en réalité: "s'est foutu de la gueule de policiers pendant qu'ils procédaient à un contrôle d'identité" ?...

3. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:27 par john malcolm

Point d'injure, mais un nom, "Sarkozy", bruyamment lâché en public. Un nouveau délit ? Peut-être bien, et cela expliquerait pourquoi, au Stade de France, lors de la finale de la coupe de France de dimanche dernier, le speaker officiel n'a jamais cité nommément notre président... lui préférant le terme de "plus hautes autorités de la République"... Tout s'explique. Ironie du sort, hier, un rapport de la LDH dressait "le constat amer" de la "dégradation continue des rapports entre les citoyens et leur police". Dont acte.

http://www.lesmotsontunsens.com/sarkozy-je-te-vois-injure--4505

4. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:32 par 1bR

C'est amusant que vous rappeliez les cas dans lesquels on peut être controlé (c'est à dire tout le temps finalement puisque l'agent n'a même pas à justifier du fondement de sa présomption de comission d'infraction...), il persiste également une légende urbaine qui est de dire qu'on doit TOUJOURS avoir ses papiers d'identité sur soi dès lors qu'on est majeur... Et après quelque recherches, on ne doit effectivement les avoir que : dans les gares, à l'étranger, dans la bande des 20 km, près des ports etc. ^^ Bref, nos libertés sont néanmoins mises à mal surtout quand on sait que si on ne parvient pas à faire la preuve de son identité (preuve dont l'appréciation du crédit revient une fois de plus au policier en face de nous), on peut se retrouver pour pas moins de 4h dans un commissariat ou une gendarmerie où sera pratiqué une relevé d'empreintes etc. Enfin c'est beau de vivre dans le pays des droits de l'homme, de la Révolutions, des libertés etc.

Vivement que cela change un jour...

5. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:33 par panouf

si c'était "s'est foutu de la g... de policiers dans l'exercice de leurs fonctions, il y aurait eu outrage à agents, pas tapage diurne...

6. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:33 par captain crochet

je serais curieux de connaître le cheminement de cette procédure effectivement peu courante, car en principe, une contravention de 3° classe ne passe pas par le parquet mais file illico chez "l'OMP" autrement dit l'officier du ministère public qui est compétent pour les poursuites des contraventions des 4 premières classes. Sur un dossier de ce type, je suis prêt à parier que la procédure initiale a donné lieu à un PV d'outrage. Infraction à l'évidence non constituée, ce qu'a du constater le parquet de Marseille. Mais effectivement dans un cas pareil, il faut avoir du temps à perdre, ou avoir très envie de faire plaisir aux verbalisateurs pour ne pas procéder à un classement direct ( motif 21 pour les connaisseurs) et se fendre d'un soit transmis aux fins de compétence et de poursuite à l'OMP.

7. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:33 par Yves D

Je profite de ce billet pour poser une question complémentaire au Maître des lieux:

L'article R621-1 porte sur la diffamation et injure non publique.

Pourrait-on me préciser quant s'agit-il de "injure publique" (terme qui n'apparait pas dans le code pénal) et "non publique" ?

En clair, qu'est-ce qui détermine la "publicité" de l'injure ou de la diffamation ?

8. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:34 par panouf

j'avoue... Je retiendrai le truc, au cas où j'oublierais mes papiers...

9. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:35 par sage

C'est en effet très étrange, car « je te vois » n'est pas franchement une insulte. J'ai beau chercher des façon d'interpréter la chose, je ne vois pas l'insulte.

... l'insulte serait-elle ... dans ... le terme « Sarkozy » ???

10. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:38 par Yves D

@ 1bR (#4)

La carte nationale d'identité, ni le passeport, (ni un permis de conduire d'ailleurs) ne sont de possession obligatoire en France ? Ou je me trompe ??

11. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:39 par Manou

merci maitre encore une fois pour ce billet,

J'en profite pour poser une question qui me tarabuste depuis un moment: Qui a le droit de procéder a un contrôle d'identité? (ex : les contrôleurs du tram peuvent-ils vérifier notre identité? ce qu'ils font en général en cas d'absence de billet je l'accorde)

12. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:39 par mylifeforaiur

Sarkozy, « Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom »

13. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:41 par ranide

C'est hors sujet, mais ça fait plaisir :

La mise en examen de l'ex-PDG de Libé annulée

14. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:42 par Raph

Normalement, le tapage injurieux ne peut être retenu dans ce cas. En effet, s'il est injurieux envers les forces de l'ordre, c'est un outrage. Vu l'heure, il n'est pas nocturne.

Les policiers auraient du viser le R1337-7 du CSP... C'est aussi une troisième classe, il vise aussi le bruit, mais il peut être utiliser sans restriction d'heure. C'est celui qui est utilisé pour les autoradios mis à fond.

15. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:45 par zo3

Je plussois le premier commentaire : d'après France Inter de ce matin ce n'est pas lui qui était soumis au contrôle d'identité.

16. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:45 par MBt

Bonjour, "Notez l'inutilité de la formule : si une suffit, peu importe qu'il y en ait plusieurs." Pas si évident, certains petits malins pourraient lire le texte de manière très stricte et considérer que le fait qu'il "existe 2 raisons plausible" esten contradiction avec le fait qu'il "existe 1 raison plausible".

C'est capilotracté mais bon pourquoi pas...? ;o)

17. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:45 par Tony Truand

Eolas, je te vois.

18. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:45 par sav

Merci maitre pour ces éclaircissements

PS : Je crois détecter une référence à Robert Merle dans l'emploi du terme "maillotins". Je me trompe?

19. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:46 par Yves D

@ Moi-même (#7)

Google étant mon ami, il me semble avoir compris que "injure publique" ou "diffamation publique" = par voie de presse.

Ces délits étant définis dans la Loi sur la liberté de la presse (dernier lien dans le billet d'EOLAS), est-ce que ça veut bien dire que si je crie une injure dans une assemblée, elle n'est pas considérée comme "publique" mais comme "non-publique" ?

20. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:50 par Jean-Christophe

Au risque de me faire gronder par Eolas :

Certes la loi permet, tout compte fait, aux policiers et gendarmes de contrôler l'identité d'un individu quasiment partout et tout le temps. Certes lorsqu'il n'est pas motivé par un réel soupçon dans l'esprit de l'agent, le contrôle porte atteinte au droit à la vie privée et à la liberté d'aller et venir. Certes il devient assez facile pour un policier ou un gendarme, avec l'expérience, de dire pour tel ou tel individu s'il a un comportement suspect ou non (dixit un ami policier, à Marseille justement), et ainsi de pouvoir s'abstenir d'un contrôle injustifié. Néanmoins il m'est arrivé déjà deux fois dans ma courte vie (j'ai 22 ans) d'être contrôlé. Après avoir présenté ma carte d'identité accompagnée d'un "bonjour" et suivie d'un "merci, au revoir", j'ai poursuivi mon chemin comme si de rien n'était. Alors oui on m'a privé de ma liberté d'aller et venir pendant 30 énormes secondes, mais me voilà encore aujourd'hui libre comme l'air. Les abus sont inévitables, ils doivent etre sanctionnés justement. De là à dire que la France n'est pas ou plus le pays des droits de l'Homme, il y a un pas que je ne franchirai pas. Allons faire un tour en Russie, en Corée du Nord (si tant est qu'on nous y laisse rentrer) ou en Chine. On n'appréciera que mieux la protection dont font l'objet nos droits fondamentaux. Peut-être suis-je un peu trop naïf, mais je suis profondément convaincu que si l'herbe est plus verte ailleurs, elle l'est déjà pas mal chez nous. Contentons-nous de ce que l'on a.

21. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:51 par Mike The Ike

On est peut-être en train d'aller vers une "princisation" de notre président. On pourrait l'appeler Love Symbol ou un truc du même genre pour éviter les ennuis.

Eolas:
Badinguet ?

22. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:51 par Concombre masqué

Peut être que dans le code pénal et dans l'imaginaire public, ce n'est pas "Sakozy je te vois" mais bien l'unique "Sarkozy" qui s'apparente à un outrage...

Sur ce, je vais prendre ma voiture et mon sombréro.

23. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:52 par C'est triste

Néanmoins, Maître, comme vous le savez, les avocats sont inutiles. Et cet homme est par nature coupable. En effet, s'il n'était coupable, il n'aurait nulle raison de craindre la police et encore plus de voir une volonté Sarkoziste dans sa présence et son intervention. Démonstration par analogie: si cet homme est innocent, il n'a rien à craindre de la police. si la police ne le menace pas, il n'est accusé de rien. s'il n'est accusé de rien, il est donc innocent. Il n'a par ailleurs nul besoin d'un avocat, puisqu'il n'est accusé de rien, puisqu'il est innocent. De la même façon, les coupables étant coupables ne peuvent prétendre à un avocat. Après tout, ils sont coupables. Donc un avocat ne peut leur servir à rien. C'est évident. De la même façon, on pourrait imaginer un monde où si l'on était innocent de téléchargement illégal, on pourrait le prouver à l'aide d'un logiciel. Bien entendu, celui-ci serait payant puisqu'on en aurait pas besoin dans le cas spécifique où l'on soit innocent. Le rôle du logiciel étant fonctionnellement identique à celui d'un avocat (protéger l'individu), il est donc lui aussi inutile.

Un exemple: http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/05/13/hadopi-nombreuses-questions-sans-reponses-autour-du-mouchard_1189294_651865.html#ens_id=1190324

Oh, bien sûr, Maître, cette argumentation est spécieuse et j'en suis navré... je n'ai pu résister à l'analogie.

24. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:52 par Yves D

@ Raph (#14)

J'ai lu hier, sous couvert de source exacte, que c'est cette qualification relative au bruit qui avait été retenue par les policiers lors du contrôle l'an dernier. Et que l'enseignant pensait cette affaire terminée, jusqu'à ce qu'il reçoive une convoc au Tribunal avec cette nouvelle qualification pénale.

25. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:57 par eskimo

On notera que l'enseignant l'est de philosophie et qu'on peut donc trouver comme excuse à ses visions diurnes une prise en compte de divers indices de réalités, et donc qu'il est possible pour peu que Sarkozy soit un accident qu'il participe de différentes essences comme le rappelle Aristote, auquel cas il n'est pas nécessaire qu'il soit là en tant que tel.

Ou alors version Badiou Sarkozy serait un symptome, auquel cas il est également multipliable à l'infini pour peu que ce dont il est le symptôme soit visible.

Bref cette affaire révèle surtout une incapacité à prendre en compte la nature philosophique de la gare St Charles.

26. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:00 par matht

Je vous renvoie à mes nombreux développement sur l'archaïsme de notre procédure et l'insuffisance de la protection des libertés individuelles en France. C'est comme cela que je préfère eolas.

27. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:01 par Pelleport

N'étant pas juriste ni même proche des professions de droit, je me demande tout de même si le "une ou plusieurs" n'empêche pas d'accuser plusieurs fois une même personne pour chaque injure plutôt qu'une seule fois pour toutes ?

28. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:04 par Pas facile

"il fait l'objet d'un contrôle d'identité" <- Tu pipeauterais pas un peu Maître ? Ce n'est pas lui qui est contrôlé au départ semble-t-il.

OK pour le reste. Mais ne te laisse pas emballer, n'écris que des trucs dont tu es sûr. C'est la base de beaucoup de métier.

29. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:08 par amra

@arnaud Oui, je crois que c'est celui qui assistait au contrôle et non le contrôlé qui a été ennuyé...ah ces passants qui passent et qui ont quelque chose à dire quand les policiers sont en plein travail...vraiment...mais de quoi je me mêle ? quelle idée de faire du zèle ? Et puis, de quoi il se plaint ? Il a encore eu de la chance, il n'est pas tombé sur des policiers trop méchants, d'autres plus féroces l'auraient conduit manu militari au poste de police, pour outrage au Président. Quand la démocratie s'endort, le silence est d'or...

30. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:08 par Marvin

Le fait qu'il n'est pas été l'objet du contrôle d'identité, mais un simple témoin bruyant de la scène (selon Fce Inter) change-t-il quelque chose à votre raisonnement, Maître?

J'ai également entendu que l'avocat voulait demander une reconstitution en gare St CHarles. J'imagine la scène, le prévenu s'époumonant entouré de pandores, pendant qu'un ingénieur du son dûment assermenté mesure le niveau sonore pour attester ou non de la possibilité du tapage.

Pauvre justice...

31. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:10 par Steve

Petite question au Maître des lieux...

Ayant eu l'occasion de subir une fois un contrôle d'identité en gare de Lyon Part-Dieu, pinailleur que j'étais, je m'étais amusé à donner mon permis de conduire au policier. Il m'avait alors demandé ma CNI car cela ne lui convenait pas...

Or, il me semble bien que, lors d'un contrôle d'identité, on peut justifier de celle-ci par tout moyen, notamment une carte d'étudiant avec photographie, un abonnement de bus, etc, voire même, en cas d'absence de document, si l'on est accompagné de deux personnes que l'on connait, celles-ci peuvent attester de notre identité. Mais en aucun cas une document officiel d'identité (ie CNI ou passeport) n'est obligatoire.

Me trompe-je ?

32. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:17 par Julien

"Lorsque le chevalier de La Barre, petit-fils d'un lieutenant général des armées, jeune homme de beaucoup d'esprit et d'une grande espérance, mais ayant toute l'étourderie d'une jeunesse effrénée, fut convaincu d'avoir chanté des chansons impies, et même d'avoir passé devant une procession de capucins sans avoir ôté son chapeau, les juges d'Abbeville, gens comparables aux sénateurs romains, ordonnèrent, non seulement qu'on lui arrachât la langue, qu'on lui coupât la main, et qu'on brûlât son corps à petit feu ; mais ils l'appliquèrent encore à la torture pour savoir combien de chansons il avait chantées, et combien de processions il avait vues passer, le chapeau sur la tête." Voltaire, article "Torture", "Dictionnaire philosophique", 1764

33. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:21 par Dr Tavuk

@ 16 Je ne suis pas juriste (il s'en faut de beaucoup), mais il me semble que dans ce cas on pourrait contourner le problème et mettre tout le monde d'accord en écrivant "au moins une raison plausible" non ?

Je salue au passage de maître des lieux: j'ai découvert ce blog récemment et un peu par hasard, et je prends grand plaisir à le lire, ainsi que - quand j'ai le temps - les commentaires qui vont avec.

34. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:28 par Simplet

Voilà au moins une personne que "on" ne pourra pas soupçonner de sournoiserie ;-)

35. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:29 par Arnaud

@30 Julien:

Et donc ?...

36. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:34 par parquezaco

C'est fou le nombre de commentateurs (y compris Eolas) qui étaient présents à la gare Saint-Charles le jour des faits...

Pour ma part, j'aurais aimé, ne serait-ce que pour monter à la Bonne-Mère, mais je n'y étais point.

Alors je n'ai rien d'autre à dire.

37. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:34 par Novice

Venant d'un prof de philo, "Sarkozy je te vois !" ressemble à une citation détournée (comme s'il avait dit "Gardez-vous à droite ! Gardez-vous à gauche !"). Mais de qui et sur quoi ? Ou alors je me plante complètement...

38. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:45 par Gathar

@Jean-Christophe (19) : Oui, ça m'est arrivé aussi. Et ça m'est arrivé d'assister à un contrôle d'identité semi-systématique (seuls les jeunes hommes bronzés étaient contrôlés, je suis resté au moins 20 minutes dans la gare où ça avait lieu, à observer ça, et je suis formel sur ce fait, d'ailleurs, je n'ai pas été contrôlé malgré ma longue présence, soit plus assez jeune, soit pas assez bronzé).

Le contrôle en question prenait non pas quelques secondes, mais plusieurs minutes. A chaque fois, les papiers une fois présentés, un policier téléphonait à un central pour vérifier je ne sais quoi. Et pendant ce temps, chaque personne contrôlée était les mains au mur en train de subir une fouille à la vue de tous les croquants passant alentour.

Sans compter que quelques minutes, dans une gare, ça peut signifier train manqué, obligation d'acheter de nouveaux tickets...

39. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:50 par Gathar

@ Eolas Le procureur de la République donne l'ordre à la police de contrôler l'identité de toute personne se trouvant dans des limites géographiques qu'il précise et pendant un intervalle horaire qu'il détermine également, afin de rechercher certaines infractions, classiquement trafic de stupéfiants, port d'arme et séjour irrégulier.

Dans ce genre de situation, le toute personne signifie "toutes les personnes, sans exceptions", ou bien "quelques personnes au choix parmi les personnes présentes" ?

40. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:51 par Mazarinet

@ #12 mylifeforaiur :

The President formerly known as S.....y
same as The Artist formerly known as Prince ;)

41. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:51 par Okazou

Il n'est pas rare que des noms de famille deviennent à l'usage des noms communs... On peut voir des chauvins laisser leurs poubelles sur le macadam...(ça ne veut rien dire mais ça illustre...)

Marseille étant connu pour son vocabulaire fleuri, le mot "sarkozy" a peut-être pris une valeur d'injure dans la cité phocéenne.

L'avocat de la défense devrait demander leur avis aux immortels pour être sûr.

42. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:55 par ophise

@ 34 : pas besoin d'être en gare St Charles le jour dit : n'importe quelle bonne gare "sérieuse" fera l'affaire pour voir des contrôles d'identité... Qui, dans la mienne, s'imposent même parfois et plusieurs fois de suite au même agent Sncf "en tenue" sorti fumer sa cigarette (roulée)... Quand les jolies blondes ne sont jamais inquiétées mais que cet agent (blanc mais avec dreadlocks) se voit "contrôlé" systématiquement chacun en tirera les conséquences de son choix...

@11 : c'est une bonne question : qui peut vous demander vos papiers d'identité ? Je ne sais pas pour les contrôleurs de tram mais je sais que les contrôleurs de train vous demanderont "pouvez-vous me présenter vos papiers" ce qui est une invitation... On a toujours le droit d'inviter quelqu'un, même son voisin, à présenter ses papiers ; le vrai point légal (Maître ?) est de savoir qui est autorisé à les exiger...

43. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:55 par DMonodBroca

Manifestement les policiers ont pris le mot "Sarkozy" pour une injure qui leur était adressée.

Il y a une part fluctuante dans le sens qu'on donne aux mots.

Un exemple ? En voici un : traiter quelqu'un de fou est injurieux, mais il arrive, en ouvrant un cadeau, qu'on dise "tu es fou !" à celui qui vous l'a offert, et ce n'est plus du tout injurieux.

L'intention du héros de notre histoire (qui ne semble pas être un militant UMP), en jetant "Sarkozy" à la tête des policiers, n'était sans doute pas de les complimenter sur leur action.

Oseront-ils affirmer qu'ils ont pris le mot pour une injure ? : il va leur falloir un bon avocat...

44. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:55 par Lucca

certains ports maritimes, aéroports et gares ferroviaires dont la liste est fixée par l'arrêté du 23 avril 2003

Sauf erreur de ma part, il y a désormais une nouvelle liste, qui date de novembre 2008.

45. Le vendredi 15 mai 2009 à 14:58 par Bébert

Mémoire un peu courte, cher Maître, car il me souvient avoir lu dans le Canard qu'une personne ayant appelé Mme Chirac une "rombière" (*) dans un courrier adressé à l'Elysée s'était retrouvée convoquée par la police.

(*) Dans un "Bonjour à vous et à votre rombière" (je cite de mémoire)

46. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:03 par eskimo

Bonjour,

je me demandais ce qu'il en était des contrôles routiers ? entrent-ils dans une catégorie à part ?

47. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:05 par Koudou

Si je vous suis bien, la police n'a pas à faire de contrôle d'identité sauf : - à la demande du procureur - dans certaines zones géographiques, - si la personne est suspecte (de vouloir commettre une infraction ou d'être une personne recherchée).

Cela veut-il dire que dans tous les autres cas la police ne peut pas contrôler ? Qu'une personne contrôlée peut refuser de présenter ses papiers ?

48. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:06 par Raphaël

@ 38 Mazarinet :

"The President formerly known as S.....y" same as "The Artist formerly known as Prince"

Ah bravo, je ne vous félicite pas ! En vous lisant, je n'ai pas pus m'empêcher de visualiser Nicolas Sarkozy en train de chanter Purple rain :) ...

49. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:08 par LaGrenouille

Je salue le Maître des lieux pour ce blog fort sympathique et très didactique. Je note aussi au passage une assez bonne connaissance du chinois (les tons sur taijiquan 太极拳, et un penchant assumé pour les thés chinois), pour une personne en ce moment en Chine, c'est un plus ^_^

A quand le rendu du jugement de cette affaire ?

50. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:09 par poumpelup

Mais, ma parole, vous êtes un parti d'opposition a vous tout seul ?!

51. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:10 par Léo

Ce qui me surprend le plus, c'est surtout la réflexion totalement débile dudit professeur : quel rapport avec Nicolas Sarkozy ?

52. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:20 par organe droit

S'il avait dit "nicolas je te vois" très fort, est-ce que ça aurait changé quelque chose? Est-ce la police ou le juge qui interprète le nyme?

Mais l'idéal quand même, tel que le recommande Bouddha, est de ne pas nommer celui que tu désires ignorer, et de ne pas attaquer celui qui t'ennuie car tu lui donnes de l'importance. Autrement dit, Bouddha a inventé la méthode anti troll, même présidentiel.

De fait, je ne comprends pas cet empressement à personnaliser, à rentrer dans le jeu du paternalisme d'État de tant de Français (et de media, pas vrai Marianne). Se comporter en sujet d'un prince, c'est évidemment risquer de se faire traiter comme tel.

53. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:26 par scaringella

On remarquera que pour le pov'con ni la victime des insultes (vous et moi), ni un procureur zele (au nom de la republique, car il me semble bien que c'est leur role) n'a porte plainte contre l'illustre personnage.

54. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:27 par Nemo

Cette dérive que vous constatez ne concerne pas que le Président de la République. J'en veux pour preuve la quantité de procès en diffamation intentés par divers ministres et sous-ministres du gouvernement actuel, avec pour objectif de rabattre le caquet aux opposants qui ont le malheur de moufter face à leur action. Dernier en date, Eric Besson avec le SG de la CIMADE qui a eu la malheur de s'indigner face à sa fameuse signature à la sauvette.

Je serais curieux de savoir dans combien d'instances sont parties nos dirigeants actuels et quels sont les faits en cause.

55. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:28 par Gascogne

J'ai eu la chance d'être contrôlé dans le métro la dernière fois que je suis monté à la capitale, et le gentil policier qui m'a sauté dessus a osé me dire que mon permis de conduire n'était pas une pièce d'identité. Les bras m'en sont tombés...J'ai insisté, en lui disant que la carte d'identité n'était pas obligatoire en France. Comme j'avais rencart, et qu'il commençait à me soûler un brin, je lui ai sorti ma carte professionnelle, ce qui l'a satisfait pour le contrôle, mais un peu décontenancé...

56. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:28 par acolyte

Maître,

vous écrivez "Tout au plus peut-on soulever la nullité d'une procédure judiciaire lancée sur le fondement d'un tel contrôle illégal, mais encore faut-il que ce contrôle ait débouché sur des poursuites."

Une question que je me suis toujours posé est celle de savoir si lors d'un contrôle d'idendité illégal (j'étais tranquillement sur un banc ou en train de marcher hors de ces fameuses zones géographiques et en dehors des zones et horaires de contrôles sur réquisitions du procureur de la République) suivi d'une douce palpation, ces messieurs de la maréchaussé découvrent un kilo de substance chère à nos tennismans français dans mon sac a dos (je sais ce n'est pas sympa -_-) Pourra t'on soulever la nullité du contrôle et par conséquent de tout le reste de la procédure ou existe t'il une parade pour les autorité de contourner cette nullité au nom de je ne sais quel impératif d'ordre et de sécurité publique et me condamner pour cette détention illicite?

57. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:29 par Solo

Quant à l'affaire du Sarkozy je te vois, Sarkozy je te vois pas (2002-2017) on a pas encore assez de recul.

58. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:30 par Alec

@ Leo

Ce qui vous surprend le plus, c'est que quelqu'un fasse une réflexion, ou pousse un cri, débile ou déplacé. En revanche, il vous paraît normal qu'il soit poursuivi pour cela.

Donc, à chaque fois qu'une personne, dans un lieu public, exprimera une opinion débile, en citant le nom d'une personne mais sans employer aucun terme outrageant, il faudra la poursuivre pour tapage injurieux ? Si, par exemple, voyant des employés municipaux de sa ville peu occupés, elle s'écrie "Bravo M...(mettre ici le nom du maire)" ?

La vie va devenir très dure pour tous, en particulier pour les sanguins et les caractériels. Ce n'est plus des masques contre la grippe qu'il faut mettre dans le commerce, ce sont des muselières.

59. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:30 par Fred2

Je viens d'apprendre que les avocats sont des personnages «très sournois»....

60. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:38 par Carolina

Selon ce que j'ai pu lire aussi, ce n'est pas cet individu qui se faisait contrôler, il assistait à un contrôle d'identité et il aurait crié "Sarkozy, je te vois !", ce qui aurait fait rire l'assistance... Dans la locution "tapage injurieux diurne", la seule partie qui me semble s'appliquer à ce cas est... diurne :-) Et je n'ai pas bien compris la partie de l'injure : c'est injurieux contre qui ? Le Président de la République ? La police ?

61. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:38 par Nemo

... ainsi que les syndicats de magistrats. Au moins, il n'y a pas de jaloux.

62. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:40 par Léandre

@ Eolas : "Il est vrai qu'en quelques années, le nom du président apparaît presque toujours dans les procès verbaux des procédures d'outrage (alors que je n'ai jamais vu un dossier d'outrage où on invoquait le nom du président Chirac).

Je confirme ce constat, et je le complète en indiquant que déjà sous le quinquennat du président Chirac, le nom du ministre Sarkozy était très fréquemment employé par les prévénus d' outrages. Mais jusqu'à maintenant, il ne s'agissait que d'un élément d'une formule objectivement insultante, telle que "putain de flic de sarko".

Je ne suis pas favorable à l'abolition du délit d'outrage, car il y a des situations où les propos méprisants ou provocateurs sont inadmissibles. Mais le Parquet devrait assurément réserver les poursuites aux cas qui le méritent, ce qu'il fait d'ailleurs généralement.

63. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:48 par Carolina

@Gascogne : Quid des étrangers ? Depuis quelque temps, j'ai l'impression qu'on me demande mon titre de séjour partout. Avant je montrais mon passeport ou mon permis de conduire, y compris pour prendre l'avion pour dans l'espace Schengen... Depuis un an, en France, on me réclame systématiquement mon titre de séjour en tant que pièce d'identité, que ce soit pour faire un mandat-poste ou pour prendre un avion. Et ce n'est pas du tout le cas dans d'autres pays... Au Portugal et en Italie, mon passeport ou mon permis suffisent toujours pour les mêmes opérations. Du coup, je ne sais toujours pas : est-ce que, pour un étranger, le titre de séjour est le seul document d'identité valable lors d'un contrôle ? Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne, j'en serais reconnaissante !

64. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:50 par léandre

@44 eskimo

Les contrôles routiers rélèvent en effet d'un autre régime, celui des articles L.233-2 et R.233-1 du code de la route qui obligent tout conducteur automobile à présenter le titre justifiant son autorisation de conduire et le certificat d'immatriculation (contravention). De même, les contrôles douaniers sont soumis à un régime particulier, l'article 67 quater du code des douanes qui autorisent les services douaniers à « vérifier le respect des obligations de détention, de port et de présentation des titres et documents prévus à l'article 8 de l'ordonnance du 2 novembre 1945 ."

65. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:52 par Coucouroucoucoupaloma

Si l'on considère l'attitude du sieur titulaire de la fonction présidentielle il apparait que son nom sera dans le futur, à l'instar de Fangio pour les "fous du volants", synonyme de : grossier personnage, faquin, rustre politicien, opportuniste, fanfaron, gougnafier. Par anticipation cela constitue réellement une injure. Qui accepterait sans broncher de se faire traiter de Sarkozy ?

66. Le vendredi 15 mai 2009 à 15:59 par Diogène

@33 Arnaud Et donc ?...

Alors le destinataire d'un désormais fameux SMS ferroviaire, lui aussi, se dit qu'il a de la chance de vivre au XXI ème siècle. ;-)

67. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:05 par benver

L'avocat du prévenu a indiqué qu'il réfléchissait à demander une reconstitution in situ avec mesure des décibels pour voir si le tapage diurne pouvait être caractérisé...

Il faut croire que le parquet de Marseille a eu beaucoup de crédit et qu'ils ne savent pas quoi en faire pour s'engager sur un pareil terrain.

68. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:08 par hervé

@35 ou Novice

Par cette preuse citation, sans doute voulez-vous nous faire entendre qu'on aurait soufflé à Notre Plus Haute Autorité De notre État qu'il devait se méfier. En effet, nous pouvons observer aujourd'hui que les déplacements de Sa Grandeur dans nos campagnes ne se déroulent qu'armés jusqu'aux dents, alors que précédemment c'était poignées de mains, tapes dans le dos et chuchotis onctueux à l'égard de nos concitoyens. Sûr qu'il doit se méfier de quelquechose. Est-ce de l'anglais qui rentre sur son île, est-ce du maillotin vanté ici ?

Avez-vous remarqué encore que dernièrement les divers intervenants dans nos débats médiatiques ne s'autorisent plus que des périphrases pour nommer le Chanoine d'Honneur de l'Archibasilique Saint-Jean de Latran ? Ficelle de communicant, peur des tracasseries juridiques ou réévalution du culte de la personnalité ?...

69. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:09 par tinotino

@ Gascogne

Bonjour, vous n'avez pas honte de presque provoquer une crise cardiaque à un policier.... Je suis sûr qu'il s'en est rendu malade après coup.

Sinon, sur les faits, il y en a qui ont du temps à perdre vraiment..... Je n'y aurais pas pensé à celle-là.

70. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:11 par Manu Kant

Pardonnez ma très prussienne minutie, cher maître, mais je crois bien que l'on parle de méditation non pas transcendentale, mais transcendantale et non

71. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:19 par Gab le Globule

J'adore ce que vous faites.

72. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:21 par tinotino

@ 1br

La vérification d'identité peut très bien s'effectuer par un appel téléphonique ou la venue d'un proche (si tant est que ce proche puisse venir). Le relevé d'empreintes ne sera concluant que si la personne a déjà fait l'objet d'un relevé d'empreintes dans le cadre d'une procédure dans laquelle elle sera mise en cause (donc pas nécessairement reconnue coupable aux yeux de la justice).

@ Steve

On peut très bien se contenter d'une carte de bus avec photographie en tant que justificatif d'identité mais officiellement et légalement, il vous faut présenter une pièce administrative telle que le permis de conduire, carte nationale d'identité, passeport, ou carte de séjour.

73. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:26 par Doud's

Et dans le même genre, que pensez-vous des chances de succès de la plainte qu'Eric BESSON envisage de déposer contre la CIMADE (ou son président?) qulifiant de "méthodes de voyous" et de "bras d'honneur à la justice" son fric frac sur le marché des centres de rétention ?

74. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:32 par erwan

gare St Charles, 17h50... Un samedi entre 17h40 et 18h20 je compte 6 trains au départ 12 en semaine... je me demande quel est le bruit ambiant pour qu'on puisse parler de "tapage" dans ce cas.

75. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:34 par Dodo

Si c'est injurieux, ça veut dire qu'il y a au moins un terme injurieux dans la phrase.

"Je" ? Non. "Te" ? Non plus, c'est le même genre. "Vois" ? C'est un verbe conjugué.

Il n'y a plus qu'un mot... En fait, c'est les policiers, qui ont été injuriés ?

76. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:36 par Alec

@ erwan

Tapage, c'est quand les policiers entendent.

77. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:36 par passant

@ Léandre (61),

si l’article 67 quater du code des douanes permet effectivement aux agents des douanes de vérifier le respect des obligations de détention, de port et de présentation des pièces ou documents prévu à l'article 8 de l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, .............il résulte de la consultation de Légifrance que ledit article 8 de l’Ordonnance n°45-2658 du 2 novembre 1945 a été abrogé par l’ordonnance 2004-1248 du 24 novembre 2004............d’ou une grande perplexité de ma part,

Question donc,..... est ce qu’il y aurait un agent des douanes sur ce blog pour nous éclairer sur leurs pouvoirs réels qui m’ont toujours paru dérogatoires du droit commun ???,

78. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:37 par Alec

@ erwan (suite)

quelque chose qui ne leur plaît pas.

79. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:47 par Gathar

Question annexe : Le public qui a visiblement ri suffisamment bruyamment pour être entendu, n'est-il pas lui aussi coupable du même délire délit ?

80. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:47 par romu

Alors ajoutons : - Hadopi et son mouchard dont on ne sait pas ce qu'il fera - 1 français sur 90 qui connaît maintenant la garde à vue - On vire un gars de TF1 pour des opinions politiques divergentes exprimées dans un courrier privé - On garde depuis 6 mois en prison un présumé "terroriste" dont personne exactement ne sait dire ce qui lui est reproché - On embarque au poste un gars qui reçoit un SMS "tu sais comment faire dérailler un train ?" - les juges d'instruction (ou leurs remplaçants) n'auront bientôt plus accès à des lieux comme l'Elysée, Matignon... - ...

Finalement je me rends compte que cette liste me fait peur, très peur même. Et ce qui me fait encore plus peur, c'est qu'on ne fait rien.

En plus l'UMP arrive en tête des sondages d'intention de vote...la cerise

81. Le vendredi 15 mai 2009 à 16:53 par siro

1ere hypothèse: je suis un policier de gauche, je n'ai pas voté Sarkosy; ce qui sous entend que lorsque ce n'etait pas de sa présidence, je faisais ni plus ni moins que mon travail, et que maintenant qu'il est président, je me rends coupable d'une adhésion a sa politique sécuritaire, j'en prends ombrage et hop contravention , non mais!

2eme hypothèse: le même policier entendant :"je te vois Sarkosy" se met a penser :"quoi ma gueule , qu'est-ce qu'elle a ma gueule!?" vexé, je contraventionne, re non mais!

3eme hypothèse: encore ce policier: "non mais dis donc celui-la est ce que je l'emmerde pendant qu'il bosse, je m'en vais trouver l'occasion de potasser mon code civil et lui trouver un motif de contravention que moi-même ça va m'en boucher un coin, et comme fort heureusement les lois sont bien faites, dès qu'il ya un truc qui dépasse , il y a moyen de moyenner, ouf la république est sauvée!

4ème hypothèse: c'est sarkosy lui même qui faisait le contrôle d'identité , d'ou le fort a propos :"je te vois Sarkosy" hypothèse non farfelue , il a bien présidé une réunion de syndic pour une histoire de tout-a-l'égout, il a donc trouvé cette solution pour se détendre un brin ( en effet ,les élections européennes et ce taquin de Bayrou qui sort son livre plein de vilaines méchancetés lui font monter les tics au niveau 5 de l'échelle de richter). voila ça le détend…

si vous avez d'autres hypothèses, je suis tout sec.

il faudrait quand même refaire carnaval pour purger ce pays de ces macérations dangereuses pour l'ordre public.

82. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:06 par Alec

@ romu

Mais non, voyons, lisez les si nombreux commentaires qui vous expliquent, dans tous ces cas, que mentir, insulter, tricher, faire passer son mandataire pour une pomme (l'avocat du gouvernement dans le référé sur les marchés des associations), détourner les organes institutionnels (Madame Dati pour répondre à Madame Guigou), et même violer la loi, c'est normal en politique. Et si vous croyez que la démocratie mérite mieux, par exemple l'exercice de la vertu qui est, selon Montesquieu, sa condition première, allez donc vivre sur l'Ile aux enfants.

83. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:09 par PM28

@60:

quelques précisions sur les caractéristiques des documents justifiant de l'identité ( ce qui est vrai pour l'ouverture d'un compte bancaire doit être valable pour un contrôle de police ?)

__''Les justificatifs d'identité et de domiciliation qui doivent être vérifiés par les établissements de crédit avant l'ouverture d'un compte bancaire sont prévus aux articles R. 312-2 et R. 563-1 du code monétaire et financier. Il s'agit d'un document officiel d'identité en cours de validité portant la photographie du demandeur et d'un justificatif de domicile ou, à défaut de domicile stable, une attestation de domiciliation.

Le document d'identité doit comprendre le nom, le prénom, la date et le lieu de naissance de la personne ainsi que les caractéristiques et l'identité de l'autorité qui l'a produit. Ces informations doivent être conservées par l'établissement. Le permis de conduire peut être considéré comme un document répondant aux prescriptions réglementaires sur la vérification de l'identité mais non comme un justificatif de domicile. Par ailleurs, dans la mesure où l'examen de la photographie figurant sur le permis de conduire ferait naître, par exemple en raison de la date où ce dernier a été établi, un doute sur l'identification de la personne, les établissements seraient fondés à compléter cette identification en demandant, le cas échéant, un document complémentaire.

D'après une réponse ministérielle publiée au JO le : 01/07/2008''__

En résumé:

un document émanant d'une autorité officielle laquelle doit être identifiable, en cours de validité, comportant une photo sur laquelle vous êtes reconnaissable...!

84. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:17 par Schnorchel

Ca devient effrayant, j'ai le sentiment d'être de moins en moins libre dans mon pays.

85. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:18 par Erwan

@79: Il existe un texte légal qui défini comment on peut justifier son identité : le code électoral. Et il me semble qu'un abonnement de transports en commun portant nom et photo est accepté pour voter...

86. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:21 par Raph

@Yves D (24) Donc, l'argument de l'heure ne tient plus.

87. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:26 par passant

@ 79 et 81.......78-2 du code de procédure pénale précise que la personne contrôlée peut justifier de son identité par "tout moyen",

la circulaire du 11 décembre 1995 détaille et mentionne que "la personne peut présenter un document officiel sur lequel figure sa photographie ou toutes autres pièces probantes. le témoignage est également admissible".

cela me semble clair et il faut se garder de faire une analogie avec d'autres textes car si on se prépare à ouvrir un compte bancaire, on ne se prépare pas à être controlé...

88. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:28 par barbapapa

que cet enseignant ait lancé "sarkozy je te vois", qu'il ait fait rire les personnes alentours ,que l'on peut supposer dejà attroupées donc, cela justifie t'il un controle d'identité ?

sang froid et magnanimité ne sont pas au programme du concours ? mais qu'il y ait poursuite, et qu'on arrive à en parler...... à qui cela profite-t'il ? quelle est la definition legale de trouble à l'ordre publique maitre ?

89. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:28 par Raph

@Carolina (60) Il n'y a pas de pièce d'identité 'officielles' lors d'un contrôle. La preuve de l'identité peut-être faite par tout moyen.

Néanmoins, l'article L611-1 al 2 de CESEDA prévoit qu "A la suite d'un contrôle d'identité effectué en application des articles 78-1, 78-2 et 78-2-1 du code de procédure pénale, les personnes de nationalité étrangère peuvent être également tenues de présenter les pièces et documents visés à l'alinéa précédent."

Ce qui explique le nombre de verbalisation de piéton étranger qui traverse la chaussée en diagonale ou hors d'un passage à moins de 50m d'un existant.

Lors de la rédaction d'un timbre amende, il y a un relevé d'identité (de tête : 73-5 CPP). Par application du L611-1 CESEDA, il y a un contrôle du titre de séjour.

L'agent verbalisateur fait un "double bâton" : un dans la case "timbre amende" et un autre dans "ILE"...

90. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:30 par barbapapa

pour voter, un permis de pêche est accepté..

91. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:31 par Bon vieux temps

Peut-être puis je rappeler qu'un manifestant ayant crié "Mort au(x) con(s)" sur son passage, de Gaulle s'était borné à répondre "vaste programme". Quel effrayant encouragement !

92. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:36 par B. SOUBIROU

Je viens de m'appuyer tous les commentaires précédents : quelques-uns sont fort instructifs, d'autres très drôles (palme à 24 eskimo), hélas beaucoup redondants, ce qui fait que je plains Eolas s'il fait comme moi...

Une question : et si le prof de philo avait réellement vu Sarkozy en gare St Charles ? Cela changerait quoi ? Je ne dis pas qu'il y était forcément - quoique cela reste à prouver par Sarkozy, à qui l'on pourrait demander de venir à la reconstitution - mais d'autres voient bien des choses dans les grottes, alors pourquoi pas dans les gares (depuis sa rénovation, St Charles ressemble assez à une belle grotte décorée). On dit même que Dieu est partout ! Alors pourquoi pas Lui ?

Question annexe : entre ceux qui le voient partout et ceux qui veulent qu'ils se cass', y a-t-il un rapprochement possible ?

93. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:38 par Mike

Je regrette de vous contredire, mais l'injure était, à mon sens, parfaitement constituée. Et que j'en prenne un à me traiter de la sorte, que je ne répondrais de rien... ou alors bien plus tard et devant des petits-pois. Tiens, je ferais citer comme témoin de la défense un membre du parquet de Marseille, ça vous pose son prévenu une manœuvre pareille...

94. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:48 par Funkyss

Félicitations pour cet excipit.

95. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:54 par PM28

@83:

Effectivement, il ne faut pas faire d'analogie.. Mais ma réponse était surtout faite par rapport à la demande de @60 à qui on demande de justifier de son identité, non pour un contrôle de police mais pour "faire un mandat-poste.."

@81

une société de transport en commun (RATP) est bien un organisme officiel...

96. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:55 par Flo

Je trouve cette analyse parfaitement sournoise.

97. Le vendredi 15 mai 2009 à 17:58 par RG

@89 Mike

Tiens, je ferais citer comme témoin de la défense un membre du parquet de Marseille, ça vous pose son prévenu une manœuvre pareille...

Marseille mais surtout pas Cannes, là-bas il y a tapage pour "poussez vous devant, je ne la vois pas".

98. Le vendredi 15 mai 2009 à 18:02 par rebelbird

Comment c'est sournois un avocat. La première Bussirette de France a bien raison.

99. Le vendredi 15 mai 2009 à 18:11 par YR

Je lis que l'article 78-2, pour cette partie : "dans les zones accessibles au public des ports, aéroports et gares ferroviaires ou routières ouverts au trafic international et désignés par arrêté" contient des dispositions déclarées non conformes à la Constitution par décision du Conseil constitutionnel n° 93-323 DC du 5 août 1993.

Le contrôle en gare Saint Charles serait donc inconstitutionnel ?

Pour le reste, un vade-mecum du contrôle d'identité serait appréciable : Qui peut contrôler ? Faut-il que le contrôleur donne une raison ? Comment répondre à un contrôle d'identité ? Peut-on refuser ? Quelles conséquences à un refus ? Comment soulever la nullité d'un contrôle ? etc.

En même temps, c'est chercher des ennuis que d'expliquer à un policier qu'il ne peut pas contrôler votre identité sans motif valable, non ?

100. Le vendredi 15 mai 2009 à 18:25 par dupont

Avec le 78-2 du CPP tout le monde peut se retrouver en GAV. il serait intéressant de rappeler l'évolution du nombre de GAV depuis 2002. mais que fait la police?

101. Le vendredi 15 mai 2009 à 18:25 par moi

J'attends avec impatience que quelqu'un fasse la même mais avec seuleument "SARKOZY!!!", laché un peu sechement, mais pas trop.

Si ils qualifient ça d'injure, bon ce sera clair ils mettront Sarkozy au même niveau que X (remplacer le X par votre injure préférée). Si ils le font passer comme tapage j'ai hate de voir ce qui se passera dans les meeting en 2012.

102. Le vendredi 15 mai 2009 à 18:27 par Gloum le Beau

12. Le vendredi 15 mai 2009 à 13:39, par mylifeforaiur à dit "Sarkozy, « Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom »"

Tout deviens clair: Si on part de l'hypothèse que Sarkozy est un avatar d'Hastur... Alors le "tout deviens possible" prend un sens que je n'avais pas envisagé. Quand au "Sarkozy je te vois", ça deviens ispo facto une parole rituelle, donc pas une injure. Après la défense king-kong, la technique "Chtullu" ?

Non parce que quitte à perdre du temps au frais du contribuable, autant que ça soit une perte de temps originale que cette reconstitution... ;-)

...

... poussez pas je sors.

103. Le vendredi 15 mai 2009 à 18:28 par Lagos

Comme d'habitude un brillant billet et on ne peut qu'être d'accord.

Cela dit c'est aussi "tu m'as fait chier, je te fais chier" et les rapports de force c'est le domaine de prédilection des policiers. Alors on peut considérer que ce monsieur l'a bien cherché et qu'il n'avait qu'à laisser ces fonctionnaires de l'Etat comme lui, puisqu'il est professeur de philosophie, faire leur boulot. Il pourrait se dire qu'il s'est conduit comme certains de ses élèves qui n'en ont rien à fiche de ses cours et qui l'empêchent de faire tranquillement et sereinement son travail.

La vie en société c'est aussi savoir la fermer à bon escient et ce n'est pas Maître Eolas, impitoyable avec certains propos, qui me démentira.

104. Le vendredi 15 mai 2009 à 19:03 par Yves D

La conclusion de Lagos (#99) me semble sage.

Cependant, fallait-il mettre en route une telle débauche de moyens payés par le contribuable ?

@ Raph (82) Il est convoqué devant un Juge de Proximité non pas sur l'aspect "tapage nocturne" mais sur l'aspect "tapage injurieux".

Ceci dit, je réitère ma demande d'éclaircissement (cf mon com en #18) :

Si je crie une injure dans une assemblée, elle n'est pas considérée comme "publique" mais comme "non-publique" ?

105. Le vendredi 15 mai 2009 à 19:04 par Androm

Si quelqu'un s'adresse à moi en disant "Sarkozy je te vois", je me sentirais légitimement injurié. Je comprends ces policiers.

106. Le vendredi 15 mai 2009 à 19:12 par Crainquebille

« La majesté de la justice réside tout entière dans chaque sentence rendue par le juge au nom du peuple souverain. Jérôme Crainquebille, marchand ambulant, connut combien la loi est auguste, quand il fut traduit en police correctionnelle pour outrage à un agent de la force publique. »

...

« Par ces propos, qui pourtant exprimaient moins la révolte que le désespoir, l’agent 64 se crut insulté. Et comme, pour lui, toute insulte revêtait nécessairement la forme traditionnelle, régulière, consacrée, rituelle et pour ainsi dire liturgique de « Mort aux vaches ! » c’est sous cette forme que spontanément il recueillit et concréta dans son oreille les paroles du délinquant.

« Ah ! vous avez dit : "Mort aux vaches !" C’est bon. Suivez-moi. »

Crainquebille, dans l’excès de la stupeur et de la détresse, regardait avec ses gros yeux brûlés du soleil l’agent 64, et de sa voix cassée, qui lui sortait tantôt de dessus la tête et tantôt de dessous les talons, s’écriait, les bras croisés sur sa blouse bleue :

« J’ai dit : "Mort aux vaches" ? Moi ?… Oh ! »

http://fr.wikisource.org/wiki/Crainquebille

107. Le vendredi 15 mai 2009 à 19:20 par Terzibachian jacques

Vraiment la police ne sait plus comment s'y prendre pour remplir leurs rapports d'activité de la journée. Il y a de quoi à avoir peur; de cette peur que j'ai déjà connu durant l'occupation des années 40.

J.T. Marseille.

108. Le vendredi 15 mai 2009 à 19:41 par v_atekor

Cela dit, le gars aurait été interpellé puis convoqué pour avoir crié "mort aux vaches !"

J'approuve, j'aime la bavette. ->

109. Le vendredi 15 mai 2009 à 20:03 par JePenseDoncJeSuis

Je pense que cet enseignement devrait être mis immédiatement en détention provisoire. En effet, il ne s'agit pas ici de tapage injurieux diurne mais bien d'association de malfaiteurs en vue d'une entreprise terroriste. En effet, que faisait cet enseignant dans une gare? Ne voulait il pas perturber le traffic ferroviaire avec son injure? Et si on analyse son disque dur (zythom où est tu?) on trouvera sûrement un lien avec Julien Coupat (si coupat est en détention depuis 6 mois, c'est que c'est un terroriste, il n'y a pas de fumée sans feu, de coupa sans couteau, d'ailleurs yldune est jolie je trouve, elle est libre en ce moment non?)

110. Le vendredi 15 mai 2009 à 20:07 par top.74

Ces policiers devraient faire attention, quelqu'un pourrait ne pas être content qu'on puisse seulement envisager que son nom soit considéré comme outrageant ou méprisant...

Eolas:
À Bernard Tapie, ça a rapporté 45 millions d'euros.

111. Le vendredi 15 mai 2009 à 20:18 par violette

Bonjour Maitre, La plupart de vos commentateurs de ce jour crient "haro sur le baudet" et s'étonnent des actions et réactions épidermiques de nos gouvernants actuels, peut être ont-ils oublié que d'autres de nos gouvernants ( de ceux qui ont fait élever leur progéniture illégitime au frais du contribuable) n'étaient pas avare d'écoutes téléphoniques de personnalités ou pas du théatre et du cinéma, et ont fait surveiller, écouter, menacer un écrivain qui n'avait que le tord d'être "grande gue..." et de dire un certain nombre de vérités gênantes!

112. Le vendredi 15 mai 2009 à 20:32 par Marie

compilation de poursuites pour "crime de lèse-Sarkozy", la liste s'allonge...

http://antennerelais.canalblog.com/archives/2008/07/14/9926343.html

113. Le vendredi 15 mai 2009 à 20:39 par Marvin

@Violette, #107

Quel rapport avec le bouzin?

Pour quelles raisons le fait que Francois Mitterrand (vous pouvez le nommer, vous savez) ait utilisé les services secrets à des fins personnelles et familiales nous empêcherait il d'exprimer notre réprobation envers les coups capitaux que le pouvoir actuel porte à nos libertés individuelles ?

Dois-je vous rappeler que cette affaire date de bientôt 25 ans ?

Quelle est le point commun entre une petite magouille (méprisable) comprenant l'écoute des quelques happy few du landerneau pour couvrir sa fille (et non sa "progéniture") et une attaque en règle contre la justice, les libertés ?

Vraiment, à chaque fois qu'un fervent supporter du parti présidentiel s'exprime dans ces colonnes, je m'étonne des libertés prises avec la logique et la raison pour justifier, amoindrir, relativiser les actions entreprises par ce pouvoir.

114. Le vendredi 15 mai 2009 à 21:07 par Androm

@Violette, 107

Vous avez vraisemblablement bénéficié de l'école aux frais des contribuables également. Et en toute logique cela aurait dû vous donner quelques capacités à réfléchir.

Comment pouvez-vous imaginer que sous prétexte qu'un président passé se serait laissé aller, cela exonérerait ses successeurs de marcher dans les clous ?

Si l'on se mettait à appliquer votre vision archaïque, nous deviendrions rapidement tous des barbares.

115. Le vendredi 15 mai 2009 à 21:13 par lnk

il suffit de savoir que désormais le nom de Celui-dont-on-ne-prononce-pas-le-nom s'écrit SRKZ, étant entendu que ce tétragramme imprononçable doit être remplacé, quand on le lit à haute voix par "le Président de la République" ou "les plus hautes Autorités de l'Etat", ou toute autre circonlocution adaptée.

116. Le vendredi 15 mai 2009 à 21:31 par Dom

Et si celui qui a vu Sarko lors d'un contrôle d'identité à la gare Saint-Charles n'avait pas été prof de philo, mais - je ne sais pas, moi, au hasard : député PS, curé ou procureur (je pense au commentaire de Gascogne ci-dessus), vous croyez qu'il serait poursuivi aujourd'hui pour tapage diurne injurieux ?

P.S. Question subsidiaire, plus compliquée : est-ce que le déferlement médiatique contre F. Burgaud aurait été le même si le JI d'Outreau avait été une femme ? Ou s'il avait été noir ou homosexuel ?

117. Le vendredi 15 mai 2009 à 21:46 par jijin

un juge homosexuel c'est plutot rare du aux enquêtes de... d'honneur ou quelque chose du genre avant sa prise de fonction...

118. Le vendredi 15 mai 2009 à 22:01 par Dom

Hors sujet, mais dans la rubrique "Actualité du droit" :

http://www.liberation.fr/societe/0101567520-un-proces-annule-pour-avoir-trop-dure

Nous sommes en 2009, les faits remontent à 1991 et la plainte date de 2002. Ou bien quelque chose m'échappe, mais je ne comprends pas les calculs du Tribunal correctionnel selon laquelle «sur les quinze années qu'a duré cette procédure, il s'est écoulé au total près de huit années sans qu'aucun acte n'intervienne et ce, sans aucune raison valable». Pour moi, l'affaire est vieille de 18 ans. S'il a fallu 11 ans au plaignant - une compagnie d'assurances ! - pour rassembler suffisemment d'éléments pour porter plainte pour escroquerie , c'est que ça devait peut-être quand même présenter une complexité particulière' Mais qu'importe ! On ne gardera de cet articulet, largement repris, que le souvenir d'une Justice scandaleusement lente...

119. Le vendredi 15 mai 2009 à 22:03 par Bardamu

Contrôle d'orthographe par une autorité autoinstituée (sans écusson) : on n'écrit pas "le fait qu'il se trouvât", mais simplement "trouva" (une langue châtiée doit aimer la sévérité). Je vous assure, cher Eolas, de mes plus sincères sentiments...

120. Le vendredi 15 mai 2009 à 22:18 par anna

j'hallucine... et en même temps je nourris quelqu'espoir: sera-ce enfin La goutte d'eau qui fait déborder le vase? Qui fera réaliser aux Français ce qu'on vit actuellement? C'est pas le site ouvert par l'UMP sur la suppression du juge d'instruction qui touchera la majorité. Mais ça peut être?.. Ou de la servitude volontaire...

121. Le vendredi 15 mai 2009 à 22:30 par bravolafrance

Est ce que le procureur doit etre poursuivi pour outrage a notre president ayant considere que son nom de famille est une injure commune?

"Néanmoins les policiers ont droit eux aussi à la présomption d'innocence et je supposerai pour la suite du récit que le comportement des policiers a été correct."

"Notre enseignant a donc voulu manifester son mécontentement, et l'a fait bruyamment, ce qui a pris la forme de deux exclamations : « Sarkozy, je te vois »."

Et oui la presomption d innocence s applique qu aux policiers. ;) Le prof a dit qu'il a dit qu'une fois "Sarkozy je te vois" et non deux...

122. Le vendredi 15 mai 2009 à 22:39 par gerard

Fils de Sarkozy!

123. Le vendredi 15 mai 2009 à 23:10 par greg971

Le caractère injurieux du tapage peut-il être étayé? Si il avait crié "Besancenot je te vois", le caractère injurieux aurait-il été moins flagrant?

124. Le vendredi 15 mai 2009 à 23:29 par roger

article : Attention Chow (-chow) devant !

http://www.prefecture-police-paris.interieur.gouv.fr/lettre_info/pprama57.htm

Comment faire une perquisition illegale et une detention arbitraire en une apres midi...

C'est bizarre mais j ai l impression que c est dans le 5e arrondissement...

cf. RL MJD c. France (CEDH)

125. Le vendredi 15 mai 2009 à 23:29 par Clemzi

Bonsoir maître.

Il me semblait que en temps de plan Vigipirate Rouge, le contrôle d'identité était généralisable, et le fait de ne pas pouvoir présenter de pièces d'identité était considéré comme un délit.

Je mélange assurément beaucoup de choses, mais en ces temps troublés, vive la lumière éolassienne !

Et je kiffe votre conclusion, je la réutiliserais.

Bonne soirée !

126. Le samedi 16 mai 2009 à 00:12 par Drayclinquant

La prochaine fois que je passe devant une horlogerie de luxe, je crie : "Dray, je te vois".

La prochaine fois que je passe devant un bobo habillé en facteur, je crie : "Besancenot, je te vois".

La prochaine fois que je passe devant un ministre sorti de prison, je crie : "Tapie, je te vois".

La prochaine fois que je passe devant un riche qui ne s'aime pas, je crie : "Hollande, je te vois".

La prochaine fois que je passe devant quelqu'un qui en avant un mastère fictif, je crie : "Dati, je te vois".

Je vous laisse compléter cette liste ridicule, autant que l'est la charge qui pèse contre ce citoyen vif d'esprit.

127. Le samedi 16 mai 2009 à 00:18 par Colombe

L'enseignant marseillais voit des policiers procéder à un contrôle d'identité. Il crie (?) "Sarkozy je te vois"

En clair, que dit-il là? Que sous l'uniforme, il voit non pas de simples fonctionnaires de police dans l'exercice de leurs fonctions, mais le chef de l'État lui-même dans ses (basses) oeuvres.

Où est l'injure? Contre le chef de l'État comparé à un simple fonctionnaire de police? Ou contre les fonctionnaires de police comparés au chef de l'État?

Indice: exceptionnellement, ce n'est pas le délit d'offense au chef de l'État qui a été dégainé sur ce coup.

Moralité1: Comme le suggèrent certains coms, il y a peut-être des policiers qui n'apprécient pas de se faire traiter de "Sarkozy"...

Moralité2: pauvre philosophe, ta rhétorique est dépassée. Ce sont de "simples flics" qui ont déniché l'ultime moyen d'exprimer impunément ce qu'ils pensent du chef de l'État...

128. Le samedi 16 mai 2009 à 02:10 par XS

@Colombe 124

A mon avis, c'est le point. Ils n'ont pas apprécié, mais n'ont pu sortir le fameux "Délit d'outrage" car qualifier la mention du nom "Sarkozy" d'outrage, serait donner un caractère péjoratif et outrageant à ce nom. C'est serait donc une injure au chef de l'Etat français! Génant pour un fonctionnaire employé à vie.

Ils n'ont pas osé, et ont donc sorti ce délit de "Tapage diurne" qui ne tient pas une seconde, à condition que notre enseignant ait des témoins.

-- Le travail de l'avocat pourrait montrer que c'est le "Délit d'outrage" que les policiers voulaient invoquer, et que le "tapage diurne" n'a été invoqué que par défaut, et sans support factuel clair (types cris de plus de 70dB)

C'est consternant de voir l'argent du contribuable employé à ces enfantillages. Rien qu'à l'Intérieur, il y aurait des dizaines de tâches plus utiles. Le nettoyage du fichier Stic par exemple.

129. Le samedi 16 mai 2009 à 02:34 par trucmuche

Pourquoi on le désigne comme "enseignant"? Cela ne change pas grand chose.

Sauf si il était :

- 1/ un enseignant-chercheur universitaire (De là à ce qu'il soit de l'hyper ultra mega gauche, le sang de V.P ne fait qu'un tour)

ET

- 2/ dans l'exercice de ses fonctions (Dans une gare, ma foi, pourquoi pas?)

Ce corps de la fonction publique dispose d'une liberté d'expression dans ce cas-là

Reconnu par le Conseil Constitutionnel ajoutant en 93 le « caractère constitutionnel » des principes de liberté et d’indépendance des enseignants-chercheurs. Le second étant le corrolaire du premier.

Est-ce que c'est le tutoiement citoyen ou d'avoir dit "je te vois" qui est injurieux?

L'un ou l'autre, c'est consternant de poursuivre, juger et condamner cette arrangue contre la systémisation des contrôles, de Big Brother et de l'omniprésence du pouvoir.

130. Le samedi 16 mai 2009 à 02:48 par fdfdfdf

Qui a vue Nicolas ?

131. Le samedi 16 mai 2009 à 02:52 par trucmuche

Les auteurs de ce clip "vieux" de quelques années vont certainement être renvoyés aux assises, voir une cour d'assises spéciale type "affaires d'Etat"

Clip Moha

132. Le samedi 16 mai 2009 à 07:29 par Irène Delse

"Est-ce que c'est le tutoiement citoyen ou d'avoir dit "je te vois" qui est injurieux?"

Tiens, tiens, je me demande si @trucmuche (126), n'aurait pas mis dans le mille pour ce qui est de l'élément "injurieux" reproché à cet homme. Les policiers tutoient leurs "clients" tous les jours, mais faire de même avec eux, horreur... Même quand il s'agit d'un tutoiement non directement adressé à un policier, mais au chef de l'État. Et c'est ainsi que le parquet détruit, tout en croyant le protéger, ce qui reste de dignité au premier magistrat de la Rébublique...

133. Le samedi 16 mai 2009 à 08:53 par hervé

@106 et Eolas

Comment ça "à Bernard Tapie, ça lui a rapporté 45 millions d'euros" ?

134. Le samedi 16 mai 2009 à 09:13 par someone

Voilà voilà, on se tape tous sur la panse en rigolant bien du ridicule des policiers, on se frotte les mains en pensant à la bonne tranche de rigolade que va se payer l'avocat de la défense en plaidant une affaire aussi facile, et on se réjouit que ce professeur ne risque, évidemment, rien. Mais en attendant, combien lui aura coûté son avocat ? Combien de temps perdu, pour tout le monde ?

Encore une fois, la police montre le pouvoir de nuisance énorme de certains policiers qui se roulent dans la fange de l'arbitraire au lieu de garder leurs nerfs, le tout bien entendu subventionné par nos impôts. Et évidemment, aucun syndicat, aucun OPJ pour dénoncer ça, l'esprit de corps dans toute sa splendeur.

135. Le samedi 16 mai 2009 à 09:22 par Boule75

Pour paraphraser Franquin et satisfaire chacun, réjouissons-nous sans tapage et sans heurts, sussurons tous en coeur :
Eviv Yzokras !

136. Le samedi 16 mai 2009 à 09:49 par Caïus

Maintenant le nom du président de la République ne peut plus être prononcé sans qu'on encourt de graves ennuis. En somme il est tabou, comme celui de Dieu dans certains passages de la Bible où il est appelé l'Eternel ou l'Ineffable....Ubuesque. Et dire que la République ne reconnaît aucun culte !

137. Le samedi 16 mai 2009 à 11:09 par Rien

Le récit,  :

138. Le samedi 16 mai 2009 à 11:11 par Autre rien

Et c'est bien en 2008...

139. Le samedi 16 mai 2009 à 11:25 par pendragon

ce qui m'inquiète le plus, est justement l'instrumentalisation du droit pénal

ceux qui mettent en oeuvre au parquet ce type de procédure se doutent que ca ne risque pas d'aller bien loin, tellement l'incrimination est stupide, mais pourtant ils le font

ca ma rappelle les poursuites contre notre confrère batonnier (en Martinique ?) qui avait plaidé sur le zoli diplome de rachida, dans le cadre d'une affaire de faux

tous ceux qui connaissent le principe de l'immunité d'audience savait que c'etait juste du show off

ou encore de ce marchand de journaux qui vendait l'huma sur les marchés, à la sauvette, alors qu'il s'agit d'une tolérance constante

tous relaxés

pourquoi poursuivre alors ?

peut etre pour avertir, décourager, empécher les gens de s'exprimer.

si c'est cela qui se profile, c'est extremement inquiétant pour notre démocratie

140. Le samedi 16 mai 2009 à 11:39 par papy

Et si la référence du "je te vois" était: http://www.tuxboard.com/?vanessa-paradis-des-que-je-te-vois-clip-et-paroles n'y aurait-i pas un petit quelque chose?

141. Le samedi 16 mai 2009 à 11:48 par Hélène

@Anna je crains bien, malgré vos espoirs, qu'aucune goutte d'eau ne fasse déborder le vase. Il semble que la plus haute autorité de l'état (les minuscules sont volontaires) soit plébiscitée par suffisamment de citoyens pour perdurer. Alors, même si je me désole des dérives princières dans notre pays, je me souviens que, dans une démocratie, les gens ont les gouvernants qu'ils méritent ou, du moins, ceux qui sont à leur image. Triste, non, quand on pourrait avoir des tyrans éclairés ?

142. Le samedi 16 mai 2009 à 12:00 par Volcano

Libération a publié un article citant le témoignage du trublion en question.

http://www.libemarseille.fr/henry/2009/05/-je-lance-en-pointant-lindex-vers-les-policiers-sarkozy-je-te-vois-.html

Point n'y est question de "mort aux vaches", monsieur Arnaud (#2), laquelle expression n'est d'ailleurs pas une insulte contre les ruminants à cornes mais contre des bovidés à képi... (http://www.mon-expression.info/mort-aux-vaches)

Comme le disait notre Brassens national :

Frénétiqu' l'un' d'elles attache
Le vieux maréchal des logis
Et lui fait crier: "Mort aux vaches,
Mort aux lois, vive l'anarchie!"

http://www.paroles.net/chanson/15600.1

143. Le samedi 16 mai 2009 à 12:17 par salah

Le monde est dangereux non pas à cause de ceux qui font le mal, mais à cause de ceux qui ‎regardent et laissent faire” ‎ Albert Einstein

144. Le samedi 16 mai 2009 à 12:53 par Olivier

Il y eu au moins un dossier d'outrage où on invoquait le nom du président Chirac.

145. Le samedi 16 mai 2009 à 13:49 par fred

Enfin voyons, l'affaire est pourtant très simple, même un juriste peut comprendre vous allez voir:

"je te vois Sarkozy"

mettez vous à la place des flics: on les confond avec sarkozy!!!!! Sur un lieu public, devant leurs amis, leurs enfants, leur famille.... Perso c'est le coup de boule direct

Ras le bol de ces profs facho qui polluent notre belle jeunesse

146. Le samedi 16 mai 2009 à 13:54 par Vonric

@144> Ben non justement puisque l'article indique: "Le tribunal a décidé de la nullité de la procédure judiciaire parce que la citation à comparaître ne comportait pas "les termes de l'outrage". "

147. Le samedi 16 mai 2009 à 14:11 par nicocerise

Insécurité = Incivilité (Merci monsieur Sébastien Roché) Injure = impolitesse

Outre le tutoiement il manque Monsieur. Si vous dites "Monsieur Sarkozy, je vous voie" vous ne serez pas inquiété.

148. Le samedi 16 mai 2009 à 14:11 par RG

@146 Vonric

Le tribunal a décidé de la nullité de la procédure judiciaire parce que la citation à comparaître ne comportait pas "les termes de l'outrage"

Et pour cause: un outrage c'est "non rendu public", ici il y a avait intention de brandir publiquement une banderole ..... injurieuse.

149. Le samedi 16 mai 2009 à 14:33 par Johan Buret

Remarque du puriste d'origine marseillaise chipoteur :

Suivant les règles usuelles de typographie du français, les gentilés à valeur substantive prennent toujours une majuscule. On écrira donc : "Admettons donc le tapage, tant il est vrai que les Marseillais sont réputés pour leur flegme, leur laconisme, et leur caractère placide."

150. Le samedi 16 mai 2009 à 15:15 par PMB

Se rappeler que le même NS vola au secours du succès dans le procès de caricatures republiées par CH, comme quoi la caricature était un droit et patin-couffin, que Val le remercia sans un soupçon d'ironie dans son bol de salive.

Bol qui ne s'est pas perdu totalement sur le futal présidentiel, et vient de se transformer en gamelle franc-interienne.

Val a coulé CH, coulera-t-il France Inter, ce qui serait, au fond, le véritable objectif des spins doctors de l'Elysée ?

151. Le samedi 16 mai 2009 à 16:36 par Alain Cognitault

@ 92.

Vous m'avez battu sur le fil concernant cette explication. Mais allons un peu plus loin: est-il impossible qu'un mammifere bipede deambulant a travers la gare St Charles au jour et a l'heure dite ait pu avoir une lointaine ressemblance l'actuel president de la republique francaise? Que le bipede en question essayait de se soustraire a la vue des passants et que devant ce manege, notre prof. de philo d'un ton enjoue, lui balance: S..y, je te vois.

Une alternative pourrait etre que le president de la republique en personne (toute ressemblance avec le bipede precedent n'etant pas fortuite) fusse effectivement present aux dates et heures dites mais que personne ne devait le savoir, cette inforamtion etant classee secret defense. Notre perspicace prof. de philo a la vue d'aigle a alors de la chance de ne pas se retrouver face au peloton d'execution pour divulgation de secret d'etat.

En fait, c'est un delire d'etat. Non, plutot un etat en delire.

152. Le samedi 16 mai 2009 à 16:40 par Ti

Et une pensée émue pour le Juge de Proximité qui aura ce dossier à l'audience, ce 19 mai... Quoique, s'il lit ce blog, il y a de grandes chances qu'il soit préparé à tout.

153. Le samedi 16 mai 2009 à 17:21 par Frédéric Lamourette

Petite parenthèse sur l'affaire de l'enregistrement audiovisuel des GAV :

l'article 133 de simplification et de clarification du droit vient de régler le problème des futures GAV : A l'article 67 du code de procédure pénale, après les références : « articles 54 à 66 », sont insérés les mots : « , à l'exception de celles de l'article 64-1, ».

Cordialement.

154. Le samedi 16 mai 2009 à 17:22 par Frédéric Lamourette

Oups, je voulais écrire : de la loi de simplification, etc...

155. Le samedi 16 mai 2009 à 18:36 par Axonn

Maître, ou tout autre locataire du blog, je crois que les commentateurs sont nombreux à réclamer une mise au point sur l'obligation d'avoir des papiers d'identité sur soi.

Au fait : Je dis théoriquement car rien ne permet de refuser de se soumettre à un tel contrôle même s'il est manifestement illégal. Tout au plus peut-on soulever la nullité d'une procédure judiciaire lancée sur le fondement d'un tel contrôle illégal, mais encore faut-il que ce contrôle ait débouché sur des poursuites.

Pour éclaircir un peu : le "rien ne permet de refuser de se soumettre à un tel contrôle même s'il est manifestement illégal" signifie-t-il que si on refuse d'obtempérer à un contrôle illégal, le délit de refus d'obtempérer est valable malgré le caractère illégal du contrôle ?

156. Le samedi 16 mai 2009 à 23:24 par Le libéralisme pour les débutants

Par contre et contrairement aux "outrages", Sarkozy ne se dénote en aucune manière dans les hôpitaux psychiatriques.

Ceux qui travaillent dans les hôpitaux psychiatriques notent un nombre important de "Sarkozy" chez leurs patients, nombre semblable -mais non supérieur- à ses prédécesseurs lors de leur présidence. (Même si bien sur aujourd'hui le nombre de Chirac et de Mitterand interné est maintenant proche du niveau plancher.)

Les fous sont donc moins sensibles que les autres citoyens à l'omniprésence du président.

157. Le dimanche 17 mai 2009 à 03:47 par schydlowsky alain

j'ignore de quoi il s'agit récemment j'ai déposé une main courante au commissariat de chàlons-en -champagne et les policiers ont la parfaite maitrise de leurs fonctions ;problème ils ne sont pas assez soutenus une rare brebis?c'est la profession qui trinque quad aux làches qui s'attaquent anonymement à la profession ce sont les premiers à composer le 17 quand ils font dans leurs culottes alors un peu de dignité .vive la police recrutons davantage et surtout que leurs pouvoirs soient étendus pour leur permettre de mener plus efficacement encore leurs missions l'oncle d'un ami s'est donné la mort dans l'exercice de ses fonctions ;médias,plus d'objectivité sur ces questions,politiques soutenez davantage vos fonctionnaires de police pour mettre à genoux l'anarchie rampante je parle de l'insécurité sur laquelle il ya encore à faire pour la réduire encore davantage bien qu'à mon sens des progrès ont été enregistrès dans ce domaine.ENCORE UN EFFORT ...alain schydlowsky

158. Le dimanche 17 mai 2009 à 08:35 par didier specq

@axoon

Parfaitement, rien, concrètement, in situ, ne vous permet d'échapper à un contrôle même manifestement illégal. Vous devez obéir aux ordes éventuellement illégitimes de l'autorité légitime.

N'oubliez pas par ailleurs qu'un contrôle d'identité illégal est finalement rare: il suffit que vous ayez eu un mouvement de recul (vrai ou supposé) et que le policier l'indique dans son procès-verbal d'intervention; que vous vous trouviez dans la zone des 20 km en deçà d'une frontière; que la patrouille recherche dans le secteur un délinquant (ça peut être très vague); qu'il y ait une ambiance infractionnelle dans le quartier (beaucoup de vols dans les voitures dans le secteur par exemple) pour que le contrôle soit légal.

Inutile de dire qu'en cas de rebellion ou si vous vous scandalisez devant les gens qui passent ("appel à l'émeute" en langage policier), le policier va rédiger correctement son procès-verbal et indiquer les motifs très larges que je cite plus haut.

Personnellement, je déconseille fortement la résistance à un contrôle. Les policiers apprécient médiocrement en général les petits jeunes qui disent: <Si, si, c'est illégal, je l'ai lu dans un livre, c'est le syndicat de la magistrature qui l'a dit, etc, etc>.

Ceci dit, la plupart des contrôles se passent "bien" et c'est généralement les policiers eux-mêmes qui calment le collègue qui dérape (ou lui font des ennuis après).

La semaine dernière, au tribunal de Lille, un contrôle illégal a été jugé contre trois policiers (condamnés à des peines de sursis). Il s'agit d'une fouille (à poil, à quatre pattes, sans être isolé complètement, avec des réflexions humiliantes) d'un jeune homme de 18 ans qui venait de commettre un petit vol à l'étalage à Auchan (à Leers dans la banlieue de Roubaix).

Ce sont les vigiles d'Auchan qui au départ ont été choqués et (merci les caméras video de surveillance!) le film de l'intervention était disponible. L'enquête de l'IGPN a été -soyons objectifs- facilitée par les témoignages des vigiles et des policiers qui désapprouvaient. L'affaire a été narrée dans le détail dans Nord-Eclair et la Voix du Nord (les quotidiens locaux).

Mais l'exemple de ce contrôle illégal réprimé confirme ce que j'écrivais plus haut: concrètement (à moins vraiment d'un tabassage difficilement explicable), le salut vient de l'intérieur tant les possibilités légales des contrôles sont larges.

A noter d'ailleurs que ce jeune homme de 18 ans n'était pas trop choqué lui-même: il croyait (a-t-il dit) que c'était légal.

159. Le dimanche 17 mai 2009 à 08:37 par Fantômette

@ le libéralisme pour débutant

Les fous sont donc moins sensibles que les autres citoyens à l'omniprésence du président.

Il reste bien sûr à déterminer s'il s'agit là d'un nouveau symptôme de démence (pour parler comme l'ancien article 64 du code pénal), que je vous remercie vivement d'avoir porté à notre attention.

160. Le dimanche 17 mai 2009 à 10:18 par Thomas Corneille

C'est donc bien "Celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom" qui travaille à l'Elysée...

161. Le dimanche 17 mai 2009 à 10:19 par Natgif

à 159 Fantomette

Ah mais on ne sait jamais jusqu'où ça peut aller un prof.... L'insécurité est partout, notre président est partout, donc il faut le protéger... Vous n'allez pas tarder à entendre un très démocratique député gominé en communication vous le dire. Avec 2/3 exemples à la clé : un prof poignardé par un élève psychopathe de 13 ans, des flics quasiment mitraillés à la kalachnikov à racaille les gonesses ...... Et c'est pas de la démagogie, il n'y a pas d'élections.

162. Le dimanche 17 mai 2009 à 10:39 par adralde

@Romu (80) @Hélène (141), je crois que c'est Montaigne qui reprenant les historiens de l'antiquité décrivait le cycle des magistratures : "lorsque la démocratie se corrompt, alors les peuples éliront d'eux-même le tyran qui les opprimera, jusqu'à ce que, par la révolte..." Je cite de mémoire.

163. Le dimanche 17 mai 2009 à 11:29 par villiv

"Ces raisons peuvent être un comportement suspect (classiquement, celui qui, à la vue des policiers, fait demi-tour et part en courant), ou une ressemblance physique avec un avis de recherche diffusé par la justice"

à toutes fins utiles, notons aussi le -non moins classique- motif consistant à reprocher à quelqu'un l'infraction commise par quelques milliers de gens chaque jour :

- traverser en dehors des clous (passages protégés comme on dit je crois)

idem si on ne traverse bien droit comme il faut (perpendiculaire ou un truc dans le genre)

argh, elle est dure la vie

@EOLAS : plus sérieusement, il s'agit ici des contrôles "policiers" or le contrôle "géographique" me fait songer au contrôle douanier ;

les douaniers ne peuvent ils pas cependant "contrôler" de cette même façon MAIS sur l'ensemble du territoire... ?

je vais aller tenter d'éclairer ma lanterne moi-même, mais si vous avez un bon vieux pti billet, je suis preneur (il me semble que ce point a déjà été abordé, mais je ne suis lecteur'commentator assidu que depuis 3 ans environs, donc j'ai pu en râter... désolé ;-) )

164. Le dimanche 17 mai 2009 à 12:02 par Lucas Clermont

Votre goût immodéré pour la liberté vous rend négatif ; car enfin nous sommes bien en présence d'une affaire élucidée : l'insécurité recule !

D'autre part ce professeur, c'est quand même lui qui va payer les honoraires d'avocat, et pas l'État : il est malvenu de barguigner face à cette relance de l'économie qui n'est pas à la charge du budget. Pour peu que le juge de proximité, un peu embarrassé à défaut d'être dépassé octroie bien une petite amende symbolique avec sursis... le professeur ne saura l'accepter et derechef des honoraires d'avocat.

Fort heureusement, M. Sarkozy est très fort, (outre son omniprésence ce professeur signale son ubiquité) et grâce à Dieu l'opposition confine à la branquignolerie permanente : on va arriver à égaler les électeurs italiens et garder notre président un mandat de plus !

165. Le dimanche 17 mai 2009 à 12:11 par Leopold Stotch

@158 didier specq

Je dirais plutôt, pour les raisons que vous mentionnez, qu'un contrôle d'identité manifestement illégal n'existe pas.

Car même si vous traversez dans les clous, que vous n'êtes dans aucune zone de transit international, ni dans une bande de 20 km en deça de la frontière, il se peut toujours que le contrôle soit fait, comme vous le rappelez, sur réquisitions du Procureur de la République. Or rien ne permet au citoyen lambda, pas plus qu'à un professionnel du droit, de savoir si de telles réquisitions existent.

C'est du chipotage, mais il me semble plus exact de dire que si les contrôles illégaux existent, les contrôles manifestement illégaux n'existent pas.

166. Le dimanche 17 mai 2009 à 12:21 par didier specq

@Leopold Stotch

Excellente votre dernière phrase. Vous m'autorisez à la reprendre telle quelle un jour prochain? Merci.

167. Le dimanche 17 mai 2009 à 12:40 par didier specq

@Leopold Stotch

A vous relire, il existe tout de même une inexactitude. Certes, le citoyen lambda ignore si des réquisitions du procureur (autorisant tous les contrôles dans une zone et durant un laps de temps donnés) mais, si le contrôle a débouché sur une procédure contestée, l'avocat pointu va se renseigner, soulever l'objection, dire qu'on a oublié de circonscrire sérieusement l'endroit, etc. Bref, risque de nullité.

Il est donc plus tranquille, pour le policier qui rédige son PV d'interpellation, de dire que le contrôlé a eu un mouvement de recul, ou qu'il existe une ambiance délictueuse dans le secteur, ou que l'interpellé ressemble vaguement à un signalement dans une autre affaire, etc.

En fait, les seules interpellations manifestement illégales sont celles où le policier ne mettrait rigoureusement aucun motif, aussi tenu soit-il. J'en ai vu même une récemment (cassée par une juge de la détention et des libertés) où le policier évoquait l'origine raciale supposée de l'interpellé. Mais, évidemment, des policiers aussi désinvoltes sont rares.

168. Le dimanche 17 mai 2009 à 12:52 par Demos

Dans les pays democratiques, comme au Royaume Uni, on vous remet immediatement apres le controle d identite, une note avec toutes les indications juridiques vous expliquant sur quel motif vous avez ete arrete,ce qui permet d avoir une statistique du nombre de controle d identite par pour le ministere et pour le citoyen d attaquer en justice facilement pour les controles illegaux.

Et en plus on releve le groupe ethnique donc cela permet de faire des statistiques sur les controles au facies.

Certains publics de quartiers populaires pourraient organiser des expositions des 300 controles d'identite subis en 10 ans avec leur petit recu..

Le probleme que soulevait ce citoyen, n'est peut etre pas uniquement de la legalite du controle d'identite mais des conditions eventuelles de ce controle (menotte ? coups ? fouille illegale ? violences ? discriminatoire?).

169. Le dimanche 17 mai 2009 à 13:06 par tinotino

@ Léopold Stotch et Didier Specq

Si réquisition du Procureur de la République il y a, l'agent contrôleur doit être en mesure de la présenter (ou au moins une copie s'il y a plusieurs point s de contrôle) si la personne contrôlée le demande.

170. Le dimanche 17 mai 2009 à 13:08 par didier specq

@tinotino.

<Si la personne le demande>. Tout est là! Concrètement, qui le sait? Et, s'il le sait, qui ose?

171. Le dimanche 17 mai 2009 à 13:17 par tinotino

@ Didier Specq

Concrètement, personne ne le demande puisqu'en règle générale, les gens ignorent ce principe. Elle peut aussi être présentée d'emblée à la personne contrôlée, surtout lors de contrôles routiers avec ouverture de coffres. C'est plutôt cette méthode que je connais mais rien ne l'impose en effet. Il est important d'expliquer aux personnes pour quelle raison elles sont contrôlées à mon sens. Je n'ai jamais vu en tout cas, quelqu'un me demander de lui présenter la fameuse réquisition ou se questionner quant à l'existence de celle-ci, là encore, en raison je suppose de l'ignorance. (ce n'est pas péjoratif...)

172. Le dimanche 17 mai 2009 à 13:50 par Leopold Stotch

@ Didier Specq

Le caractère manifeste du contrôle n'aurait d'importance que pour justifier le comportement du citoyen contrôlé. Il est de jurisprudence constante, il me semble, qu'un délit d'outrage ou de rebellion ne saurait être justifié par le caractère (simplement) illégal du contrôle à l'occasion duquel il a été commis. Mais personne n'étant tenu d'obéir à un ordre "manifestement" illégal, on pourrait justifier dans ce cas le comportement du contrôlé.

@tinotino

Supposez que vous contrôliez mon identité sans aucun motif en pleine rue, et que vous ne soyez pas en mesure de me présenter une copie des réquisitions du procureur (parce que vous avez pris avec vous un autre document par inadvertance). Puis-je refuser poliment et légalement de décliner mon identité ?

173. Le dimanche 17 mai 2009 à 14:16 par Flo

@172 : Je pense que le refus de décliner l'identité pourrait tomber pile poil dans ce cas : "La police peut décider de contrôler l'identité de toute personne à l'égard de laquelle existe une ou plusieurs1 raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre une infraction"

En effet, refuser de décliner son identité c'est suspect non? Plus serieusement, je ne suis même pas sur que ce soit impossible

174. Le dimanche 17 mai 2009 à 14:16 par tinotino

@ Leopold Stotch

Il faudrait d'ores et déjà que des raisons m'incitent à procéder au contrôle, en restant conforme au cadre légal sachant qu'en plus du cadre judiciaire, il existe le contrôle d'identité de police administrative qui a pour but de prévenir une atteinte à l'ordre public et peut avoir lieu dans une rue, et lieux ouverts au public tels que les gares. Il s'agit de prévenir une atteinte à l'ordre public ou à la sécurité des biens et des personnes. Le risque doit être apprécié.

Dans le cas que vous présentez, le contrôle est motifé par le fait d'agir sur réquisition du Procureur de la République.

"Ne pas être en mesure de présenter la réquisition"....Si vous partez en opération de contrôle sur réquisition du Procureur de la République, croyez-moi que vous vérifiez bien à deux fois que vous ayiez le dit-document en votre possession. Et si vraiment, vous l'avez oublié (commencer un contrôle sans s'assurer d'avoir tous les élements en main relève un peu du tourisme...), vous vous débrouillez pour vous la faire parvenir au plus vite : fax, patrouille... Car si vous êtes dans ce cadre, autant s'assurer d'être "dans les clous" avant d'agir.

175. Le dimanche 17 mai 2009 à 14:30 par tinotino

Deuxième paragraphe : il faut lire "le contrôle est motivé".

Sinon art 78-1 du CPP :

"Toute personne se trouvant sur le territoire national doit accepter de se prêter à un contrôle d'identité effectué dans les conditions et par les autorités de police visées aux articles suivants." - les conditions dont fait mention Maître Eolas, art 78-2 du CPP mais aussi à celles visées par les articles 78-2-1 à 78-2-4.

Je n'arrive toujours pas à insérer des liens mais je vous conseille ceci :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=5C4C5B93D72C4F3A545C50EA4EB331E0.tpdjo03v_1?idSectionTA=LEGISCTA000006151880&cidTexte=LEGITEXT000006071154&dateTexte=20090517

176. Le dimanche 17 mai 2009 à 16:46 par alfred

personnellement, les excités qui crient leurs convictions à la cantonnade dans les gares, m'insupportent.

Si tout le monde fait pareil alors c'est le capharnaum.

Alors une amende (sans sursis, le sursis n'est possible que pour les contraventions de classe 5) ça apprendra à vivre à ce citoyen enseignant qui sans doute ne doit pas accepter que ça moufte dans sa classe!

177. Le dimanche 17 mai 2009 à 16:53 par sav

Alfred,

"personnellement, les excités qui crient leurs convictions à la cantonnade dans les gares, m'insupportent"

Vous proposez donc de créer une contravention pour les personnes qui commettent l'affront insigne de vous insupporter. Très constructif.

178. Le dimanche 17 mai 2009 à 16:54 par didier specq

@leopold stotch

On ne peut se soustraire à un contrôle d'identité même illégal, c'est jugé et rejugé. Dans ce cas, il faut obéir à l'ordre même illégitime de l'autorité légitime. Si vous vous rebiffez, gare à la rebellion, à l'outrage, à l'incitation à l'émeute voire aux coups sur agent de la force publique.

Le seul salut c'est le dérapage: les policiers qui abusent finissent par faire une grosse boulette. Et, là, c'est le code de procédure pénale qui peut venir éventuellement au secours du citoyen: oubli d'écrire le motif (même tiré par les cheveux) du contrôle sur le PV d'interpellation, fouille trop approfondie illégale devant témoin, notification trop tardive des droits du gardé à vue, etc.

Mais, autrement, en l'absence de boulette par la suite, je ne vois pas sérieusement ce qui peut s'opposer concrètement à un contrôle d'identité partout et à tout moment sur la voie publique.

179. Le dimanche 17 mai 2009 à 17:29 par Leopold Stotch

Oui vous avez raison.

Je cherchais une possibilité de contrôle manifestement illégal, ce qui semble bien impossible aussi bien en théorie qu'en pratique (après avoir lu tinotino).

C'était pour savoir si, quelques années plus tôt, jeune homme sans histoires, j'aurais pu m'opposer à certains contrôles avec palpations assez déplaisants car réalisés en public. J'ai donc eu raison de ne pas faire de vagues :)

180. Le dimanche 17 mai 2009 à 18:16 par Axonn

@ didier specq

Merci beaucoup pour cet excellent éclaircissement (mais combien de fois devrais-je rappeler que c'est le "N" qui est doublé ?). Oui, effectivement le champ du contrôle est si large (tout comportement suspect, et se méfier des policiers en est un, c'est vrai et même juste) qu'un contrôle est probablement toujours justifiable.

Ce qui nous ramène à cette question d'obligation d'avoir des papiers sur soi. Ce champ de contrôle très large conduit à pouvoir vraiment être contrôlé n'importe où et quand. Donc dans un groupe, deux au moins doivent avoir leurs papier si quelqu'un n'en a pas.

Et comme disait Gascogne, pas facile de s'en sortir si on n'a pas de document de niveau de sécurité, disons suffisant pour aller voter.

181. Le dimanche 17 mai 2009 à 18:44 par salah

@ Alfred Le véritable excité de ce siècle Schickelgruber qui criait ses convictions à la cantonade dans ‎les haut-parleurs sur la place publique, de son temps en a insupporté plus d’un . Et il ne faisait ‎pas rire le public comme notre prof de philo alors que le vrai excité a semé dans toute ‎l’Europe des agents contrôleurs d’identité et qui ont fait des petits.‎

182. Le dimanche 17 mai 2009 à 18:57 par tinotino

@ Didier Specq

Effectivement, vu la largesse des textes, il s'avère toujours possible de le justifier.

Quand vous parlez de dérapage, vous pouvez prendre aussi l'exemple des ILE (infractions à la législation sur les étrangers pour les mékeskidis). Dans ce cas, le contrôle ne saurait se justifier par les signes extérieurs tendant à laisser croire qu'il s'agit d'un étranger : couleur, plaque d'immatriculation étrangère. S'il s'avère que la personne contrôlée est en situation irrégulière et si la seule raison de son contrôle repose sur les aspects dont je viens de parler, c'est la nullité de procédure assurée puisqu'en en aucun cas, cela ne rentre dans le cadre prévu par la loi.

Exemple : Vous êtes sur un parking et deux personnes se trouvent à côté d'un véhicule dont l'immatriculation est étrangère. Ils sont de couleur. Ce seul fait n'est pas une raison en soi permettant de procéder à leur contrôle, surtout si cela entraîne une procédure ILE derrière.

183. Le dimanche 17 mai 2009 à 22:17 par jean

@178

"On ne peut se soustraire à un contrôle d'identité même illégal, c'est jugé et rejugé. Dans ce cas, il faut obéir à l'ordre même illégitime de l'autorité légitime. Si vous vous rebiffez, gare à la rebellion, à l'outrage, à l'incitation à l'émeute voire aux coups sur agent de la force publique."

Il suffit de repondre : "J'ai rien a declarer", et 4 heures plus tard vous pouvez y aller. Bien entendu si le controle n est pas justifie, la detention est illegale et bingo vous pouvez attaquer l etat pour votre dommage moral :)

Apparemment le droit au silence n existe pas en france ? ;)

184. Le lundi 18 mai 2009 à 00:53 par Simplet

Si je comprends bien, on ne peut concrètement se soustraire au contrôle d'identité. Est on par contre obligé de répondre à la question fréquemment associée "où allez vous?", et la réponse "je ne sais pas" est elle satisfaisante ou outrageante ?

185. Le lundi 18 mai 2009 à 10:35 par justiciable

Eolas je te lis !

186. Le lundi 18 mai 2009 à 11:02 par gavroche

nous ne sommes pas dans une république, mais une démocratie autoritaire. Quelle réponse est donné aux biens publics mais surtout à leurs représentants, la société civile. Aux banques, yes, à ceux qui font partis de ce mouvement populaire, plus de 30000€ par mois, re-yes, aux privés, re-re yes, ne désarmons pas camarades, soyons comme le voyageur intranquille de Le Clezio "prenons le temps de regarder la lumière qui change le visage de l'autre ".

187. Le lundi 18 mai 2009 à 11:13 par Fleuryval

185 Allez hop, contrôle d'identité et en garde à lue, le justiciable!

188. Le lundi 18 mai 2009 à 11:26 par PastisPS

Voila comment ca se passe quelque fois certains controles d'identite a Marseille en dehors de la zone de la gare saint charles :

http://www.cnds.fr/avis/avis_2009/Avis_2008-58.pdf

Faut pas passer de coup de fil sinon c'est detention de 17 heures et plus si affinites...

On rappelle bien sur que son amie pouvait temoigner de son identite..

Rien a signaler selon la CNDS ;) 17 heures c'est le minimum quand on est une minorite visible...

CNDS je te vois pas! Justice non plus!

Tiens c est bizarre le procureur ne l'a pas renvoye devant le tribunal correctionnel ? Y aurait t'il une grosse nullite dans la procedure ? Est ce que le controle d identite serait illegal?

Non cela ne peut etre possible, le procureur de la Republique, gardien des lois aura dans ce cas poursuivi nos agent pour detention arbitraire et violences volontaires.. comme il est tres frequent de le constater.

189. Le lundi 18 mai 2009 à 11:34 par RG

@186 gavroche

nous ne sommes pas dans une république, mais une démocratie autoritaire.

Génétiquement une république gallo-romaine, ce qui implique anarchie dans l'ordre et ordre dans l'anarchie.

190. Le lundi 18 mai 2009 à 11:45 par D_Idaho

Voici le témoignage de l'enseignant marseillais sur Rue 89 : "Je suis jugé mardi pour avoir dit “Sarkozy je te vois”"

191. Le lundi 18 mai 2009 à 12:03 par Mékéskidiz

Maître, J'espère que vous nous préviendrez quand vous entendrez dans un tribunal ou un commissariat : "votre casier judiciaire est vierge. C'est suspect." A mon avis ça ne va pas tarder.

192. Le lundi 18 mai 2009 à 12:05 par Mékéskidiz

Maître, J'espère que vous nous préviendrez, le jour où vous entendrez un procureur ou un policier dire à un individu : "votre casier judiciaire est vierge. C'est suspect." Selon vous, il nous reste combien de temps ?

193. Le lundi 18 mai 2009 à 12:58 par chantal

Ah les bonnes nouvelles du lundi matin (je n'ai pas eu le temps de vous lire avant) !

Je suis en train d'imaginer les personnels de surveillance des sites internet qui doivent nous ficher un à un selon nos réflexions et opinions ; mais si ! N'êtes vous pas devenu le site incontournable qui permet à certains services de prendre la température d'une certaine opinion ? A défaut, nous nous contenterons d'être une épine dans le pied de certain... !

194. Le lundi 18 mai 2009 à 14:01 par kropotesta

Je trouve hallucinant ces conciliabules sur la légalité ou non de ces contrôles de polices inopinés dans le cadre d'une démocratie républicaine avéré. Et je trouve encore plus hallucinant qu'il existe des textes de loi si imprécis, non, pardon, plus exactement si inextricablement précis et enchevêtré, qui permettent ce sophisme insupportable "on ne peut s'opposer à une action manifestement illégale par un acte d'opposition, acte qui sera interprété comme un action illégale en soi, quelque soit le degré d'illégalité de l'action à l'origine de cet acte". Cela parce qu'une autre partie de cette même loi, loi censée être une référence universelle, la mesure absolue pour tout citoyen d'une république proclamée égalitaire je le rappelle, permet dans ce cas de transformer toute opposition légitime à un contrôle illégal en "outrage/rébellion" passible du coup de la correctionnelle. De quelque manière que l'on tourne la réflexion, le résultat est à mon sens, que la loi, ou plutôt le mauvais usage qu'elle permet par son interprétation, s'accommode d'une certaine illégalité dans la mesure où celle-ci arrange le détenteur du pouvoir (et de la loi). La question corolaire est : mais que faut-il faire dans ce cas pour ne pas succomber sous les coups d'une répression de plus en plus pressante sur les libertés individuelles et sur la liberté d'expression ? Ne sommes-nous plus que des quasi esclaves à la merci de chaque fonctionnaire de police s'arrogeant des pouvoirs d'investigation sans bornes, assuré de l'impunité bienveillante de cette loi interprétée "per se", sur nos personnes, sur nos opinions et sur nos comportements, même lorsque ceux-ci ne sont pas répréhensibles au sens propre de la loi ? Quel respect peut on encore avoir, à terme, de l'autorité qui tolère tout et son contraire de façon unilatérale ? Tout cela me fait penser aux temps prétendument révolus de la monarchie absolue où la loi était faite en fonction des besoins, décrétée selon le bon plaisir de certains puissants et où la simple évocation d'une souveraineté populaire était considéré comme crime de lèse majesté tristement connu pour son interprétation purement arbitraire hors du droit le plus élémentaire. En définitive, ce qu'il faut retenir de cette histoire sera de savoir comment faire pour arrêter la dérive liberticide qui plane tel le corbeau sur le champ de bataille de ce véritable coup d'état larvé que nous subissons actuellement en France et dans le monde, car la mise à mort de nos libertés ne se passe pas que dans notre pays, mais aussi dans bon nombre de démocratie occidentales, il n'y a qu'a regarder ce qui se passe aux USA, en Italie ou même en Allemagne. La mondialisation ne touche pas que le domaine économique. Je terminerais mon argumentation en disant que ce fait divers ressemble fort à un tout petit détail de la vie courante qui devrait en soi passer totalement inaperçu tellement il est insignifiant, mais d'insignifiant il n'a que l'apparence car c'est bien de la somme de ces petits détails que se profile le tableau général. Et des détails comme celui-là, non seulement on en constate de plus en plus souvent dans son entourage, mais de plus c'est bien par des détails imperceptibles à grande échelle qu'ont débutés les plus sombres périodes de l'humanité.

195. Le lundi 18 mai 2009 à 14:03 par Dupastispourtous

Voila comment ca se passe quelque fois certains controles d'identite a Marseille en dehors de la zone de la gare saint charles :

http://www.cnds.fr/avis/avis_2009/Avis_2008-58.pdf

Faut pas passer de coup de fil sinon c'est detention de 17 heures et plus si affinites...

On rappelle bien sur que son amie pouvait temoigner de son identite..

Rien a signaler selon la CNDS ;) 17 heures c'est le minimum quand on est une minorite visible...

CNDS je te vois pas! Justice non plus!

Tiens c est bizarre le procureur ne l'a pas renvoye devant le tribunal correctionnel ? Y aurait t'il une grosse nullite dans la procedure ? Est ce que le controle d identite serait illegal?

Non cela ne peut etre possible, le procureur de la Republique, gardien des lois aura dans ce cas poursuivi nos agent pour detention arbitraire et violences volontaires.. comme il est tres frequent de le constater.

196. Le lundi 18 mai 2009 à 14:34 par Vox Populi

Entre "casse-toi pauvre con" en face de sarko à 30 euros, et "Sarkozy, je te vois" à distance à 450 euros, on sait lequel prendre désormais ^^

197. Le lundi 18 mai 2009 à 14:46 par RG

@192 chantal

Ce qui est affiché est-il à ficher ? vaste programme.

198. Le lundi 18 mai 2009 à 15:52 par Bipolaire

Les couloirs du métro parisien étant l'asile le plus fréquenté de France (d'Europe??!!), il est probable que les nuits de pleine lune, les fous sans traitement, sans logement, sans personne, poussent des cris d'orfraie portant atteinte à la tranquillité de l'ordre public. Bizarrement, venant de fous le désordre est moins grand. A moins qu'on ne cherche à atteindre que l'homme auquel il reste un peu (de présence) d'esprit...

199. Le lundi 18 mai 2009 à 17:52 par Caïus

Ce que dit Kropotesta @193, est hélas le fond du problème : la liberté d 'aller et de venir et la liberté d'expression sont parmi les plus menacées. Si vous avez le malheur d'écrire un livre sur la désobéissance civile (Vive Thoreau !) ou sur la révolte, vous vous retrouverez au ballon comme Julien Coupat. Si vous avez le malheur de dire tout haut votre opinion même indirectement, comme ce marseillais à la gare St Charles, vous vous retrouvez devant un juge avec un faux motif car le vrai est inavouable. Si le ridicule tuait, il y aurait dèjà eu des morts ) l'Evéché et au palais de justice de Marseille. Car dans cette affaire le procureur n'a même dit aux policiers qu'ils poussaient un peu et même beaucoup et donc de classer l'affaire. Et certains osent prétendre sans rire que le procureur garantit les libertés, alors que la tendance est aux instructions de fermeté et que l'air est à la répression.

200. Le lundi 18 mai 2009 à 18:54 par R. Gary

La prochaine étape : la fermeture administrative de ce blog subversif !! Allez cher confrère poursuivez quand même, je vous soutiens et soutiendrai toujours face à la subversion du pouvoir en place et de ses bras armés.

201. Le lundi 18 mai 2009 à 21:25 par Claircha

Je ne suis pas d'accord avec l'opinion exprimée dans ce billet. Le délit existe bel et bien. Je m'étonne que beaucoup ne comprenne pas en quoi ce " Sarkozi je te vois" adressé à policier est outrageant. C'est un propos qui me semble renvoyer à cette expression communément adressée aux enfants "attention je te vois" qui signifie que l'adulte pense que cet enfant va commettre une bêtise ou un méfaits. On peut penser aussi - c'est très proche - à l'oeil de Dieu qui regarde Caïn. Visant un adulte, qui plus est chef d'Etat, qui est donc censé n'être ni un enfant ni un criminel, c'est une infantilisation avec des relents de menace. C'est donc malveillant en soi de dire cela mais en plus c'est une insulte, parce que ça s'adresse au policier. C'est lui dire, ton chef est un bouffon, tu es donc toi même un bouffon et ce qu'on te fait faire est une imbécilité. On a le droit de penser qu'il a raison quant à son jugement sur Sarkozi (pour tout dire c'est mon cas), mais ce n'est pas une raison pour discréditer la police en elle-même et le système policier en son entier dont nous avons besoin même si nous sommes en démocratie. En quelque sorte ne pas voir cela c'est jeter le bébé avec l'eau du bain. Je trouve donc que c'est grave ce qu'a dit cet homme au policier, et ce d'autant plus qu'il est lui-même fonctionnaire ( et donc lui aussi il obéit à son ministère). Cela mérite, non pas une sanction, mais un rappel à la loi, ce serait très bien. Quel est le terme approprié pour ce délit, et est-ce que la procédure est la bonne, ça je ne sais pas en juger.

202. Le lundi 18 mai 2009 à 21:38 par boris

@201

ca fait du bien d avoir des supporters de la dictature..et contre la liberte d expression du citoyen.

203. Le lundi 18 mai 2009 à 21:45 par Philonous

@201: Vous surinterprétez beaucoup, et d'une façon telle que presque n'importe quel propos mentionnant N. Sarkozy pourrait être finalement ramené à un délit. Passer de "Sarkozy, je te vois" à "Sarkozy est un bouffon, et les policiers qui lui obéissent le sont aussi" me paraît quand même un peu gros...

204. Le lundi 18 mai 2009 à 21:55 par Claircha

Je ne pense pas qu'insulter un policier en train de faire son travail soit un droit fondamental de l'être humain ni un bon point pour la démocratie. Si on veut critiquer le pouvoir et les vilaines orientations qu'il prend, c'est très bien, il y a des moyens plus sain.

205. Le lundi 18 mai 2009 à 22:00 par RG

@201 Claircha

Le délit existe bel et bien.

Devant le juge de proximité ? ébénon chè pas un délit, et chachèclair.

206. Le lundi 18 mai 2009 à 22:01 par Claircha

à 203 : Mais il faut pourtant s'efforcer de comprendre ce que cela veut dire. Le monsieur qui a dit cela n'a pas des hallucinations visuelles, n'est-ce pas ? C'est donc que son propos comporte un deuxième degré.

207. Le lundi 18 mai 2009 à 22:11 par RG

206 Claircha

C'est donc que son propos comporte un deuxième degré.

Il faut donc confisquer le cerveau du Monsieur.

En effet, article R623-2 du Code Pénal: Les personnes coupables des contraventions prévues au présent article encourent également la peine complémentaire de confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction.

208. Le lundi 18 mai 2009 à 22:31 par jugeote

Si ''Sarkozy (un "y" svp Claircha qui êtes si pointilleuse sur le respect) je te vois" peut être assimilé à une réprimande infantile, donc à un outrage au Chef de l'État, (toujours pour Claircha) j'y vois une effrayante et effarante banalisation de l'idée selon laquelle celui-ci est tout puissant, omniscient et omnipotent, à l'instar de nos monarques passés, incarnations d'un pouvoir de droit divin et non émanation de la souveraineté populaire. Si donc une invective bien innocente permet des commentaires aussi "sérieux" et pince-sans-rire sur la fonction et l'image sacrée du Président, je m'inquiète. Le Président n'est rien. Surtout pas un intouchable. Que lui soient réservés et même protégés, les honneurs dûs à son rang, rien de choquant. Mais ce "rang" même il n'en est que dépositaire, et non propriétaire. Ce "je te vois" dont Claircha fait un signe d'offense à un statut et à un rang, pour ne rien dire du symbole religieux -l'oeil de Caïn- est, en fait, tout sauf inquiétant. Et plutôt que de nous infantiliser à notre tour en nous rappelant que le Président est Grand et qu'il est intouchable, il vaudrait mieux s'inquiéter d'une force publique, -la police-, au service de ce nouveau délit d'expression. Le Président est un homme comme les autres, il n'a de pouvoir que celui qu'on lui donne. Aussi, puisqu'inaccessible au reproche quant à ses propres propos méprisants ('casse-toi pov'con'), devrait-il souffrir qu'un de ses manants se gausse par une formule à l'évidence infiniment plus élégante! Outre l'aspect juridique, éminemment intéressant, et le seul- le reste, ne mérite pas une once de remarque, sauf décalée, ce à quoi Claircha semble inaccessible...Il y a du souci à se faire!

209. Le lundi 18 mai 2009 à 23:08 par Claircha

à 208 En effet, le président, Sarkozy ou autre, est un homme comme les autres, mais en revanche il n'occupe pas une fonction comme les autres. Mon avis est que cette fonction doit être respectée. Même si, c'est bien malheureux je vous l'accorde, nous n'avons aucune estime pour l'homme. Notre démocratie est fondée sur des principes, dans lesquelles entrent une certaine hiérarchie dans les pouvoirs mais aussi des contre-pouvoirs, et je pense qu'on arrive à rien si on ne commence pas par respecter ces principes même quand les hommes qui les incarnent nous déplaisent au plus haut point. Ce prof de philo est assez touchant mais son comportement était irresponsable. Surtout pour un prof de philo. Je ne suis pas très fortiche en la matière mais je crois que Socrate a bu la cigüe sur ordre d'un état qu'il critiquait n'est-ce pas ? Je ne sais pas s'il faut être d'accord mais on peut quand même y réfléchir un peu sans hurler tout de suite à la dictature.

Eolas:
Mais en l'espèce, notre philosophe ne criait même pas à la dictature : il criait “ Sarkozy je te vois” ce qui ne veut pas dire grand'chose. Et au-delà de la critique de l'irresponsabilité supposée (et plus affirmée que démontrée, ce prof vous mettrait zéro), il demeure la liberté d'expression. On peut critiquer le message, ce que vous faites, mais pourquoi diable le sanctionner ? La liberté d'expression ne vaut pas que pour l'irréfutable : elle vise à permettre toute tentative de réfutation.

210. Le lundi 18 mai 2009 à 23:39 par Fleuryval

@ Claircha 209 Personne (ou si peu) ne hurle à la dictature. Une forte majorité dénonce (ici) la bêtise. Si dictature il y a, c'est celle de l'ignorance et de la servilité. Socrate ne boira pas la cigüe. Il faut maîtriser les dépenses inutiles. Patricia Kaas fait ça très bien.

211. Le lundi 18 mai 2009 à 23:41 par Claircha

En fait, je ne le trouve pas touchant ce prof de philo, je le trouve..tordu. Voilà, j'ai lâché le mot.

Eolas:
Doit-on vous poursuivre pour tapage injurieux pour avoir lâché ce mot ? Ou préférez-vous pouvoir le lâcher en n'ayant à craindre que la contradiction, fût-elle véhémente ?

Avec ces commentaires, nous nous sommes peut-être éloignés de la ligne de ce blog, qui est de discuter de droit. Désolée. En fait, je n'y connais rien, et c'est peut-être pour cela que ce blog m'intéresse, il est très pédagogique. Merci donc.

Eolas:
Les commentaires n'ont pas à être aussi psychorigides que les billets. Et comme vous voyez, le droit n'est jamais loin dès qu'on parle de liberté.

212. Le lundi 18 mai 2009 à 23:48 par RG

211 Claircha

En fait, je ne le trouve pas touchant ce prof de philo, je le trouve..tordu.

Les faits, tenons nous aux seuls faits. Si les autres ont été tordus de rire, d'où la qualification de tapage, c'est qu'il était tordant et non tordu.

213. Le mardi 19 mai 2009 à 04:02 par greg971

A quand un billet sur loppsy?

214. Le mardi 19 mai 2009 à 04:13 par kropotesta

@ Claircha, pour l'ensemble de son oeuvre.

Mais que vous faut-il donc pour que vous commenciez à réagir face à des intrusions de plus en plus courantes dans tout les domaines de la liberté qui devrait nous être si chère ? Chère au point de l'avoir gravé dans le marbre intemporel de notre devise nationale.

Cette suite de commentaires me font immanquablement penser à l'expérience de Stanley Milgram, nom du professeur de psychologie de l'université de Yale qui a mis en évidence au tout début des années 60 les mécanismes de la soumission à l'autorité suite à la deuxième boucherie mondiale afin d'expliquer et de comprendre comment, par Toutatis et par Bélénos, il était possible d'en arriver à une telle débâcle humaine sous le régime exterminateur nazi.

L'expérience se déroulait de manière à ce qu'un faux "élève", sujet de l'expérience, soit mis à mal par un vrai "professeur" sous l'égide experte d'un expérimentateur éclairé pour des raisons de recherches sur la mémoire. Tout dans le scénario soumis à "l'élève" était bidonné puisque seules ses réactions à lui furent enregistrées pour l'analyse.

Le jeux consistait à réciter des suites de mots à l'élève qui devait les apprendre par cœur afin de les réciter ensuite, sans se tromper évidemment, sous la contrainte qu'a chaque erreur, il reçu un choc électrique dont l'intensité allait crescendo. Tout cela sous le prétexte, fallacieux, de vérifier si cette contrainte était suffisamment motivante pour permettre par la suite une application dans l'éducation (sic).

Donc, le "professeur" faisait ce qu'il avait à faire, torturant allègrement et dans la joie (du moins dans les première phases de l'expérience) sous la surveillance et l'autorité bienveillante d'un scientifique représentant de la légitimité du déroulement, ce qui est une notion primordiale dans la discussion qui nous occupe.

Je passe sur les différentes phases et variantes de l'exercice, les personnes intéressées trouverons chez l'ami Google suffisamment de littérature à ce sujet, pour ne rajouter qu'une chose : l'intensité possible des décharges (450 volts) allait bien sûr au delà de la limite du raisonnable, même pour un citoyen lambda sans connaissance particulière de la résistance physiologique humaine à la douleur, l'acteur dans le rôle de l'élève allant jusqu'à simuler l'évanouissement après la douleur.

Les résultats furent consternant à plusieurs titres, l'essentiel étant de bien comprendre jusqu'où une personne normale, sans profil particulièrement axé sur la violence, pouvait se soumettre sans sourciller à une autorité qui, quoique présentée comme légitime, imposait l'exécution d'actes à la limite de la barbarie la plus ignoble.

Alors dites-moi, Claircha, combien de volts assèneriez-vous, vous, à ce malheureux "élève" à partir du moment où l'autorité dont vous reconnaissez la légitimité vous le demande ? À partir de quel moment penseriez-vous par vous-même que c'en est trop ? À partir de quand, à la lecture du scénario, vous êtes-vous dit que cette expérience était trop cruelle pour être exécutée et que seule la rébellion contre cette autorité auto proclamée, unique échappatoire du fait de l'énoncé de ce qu'on attend de vous, constituait une réponse acceptable ?

Milgram, lui, a trouvé la réponse dans ses analyses. D'autres, comme autant d'inévitables sceptiques, ont refait l'expérience avec sensiblement les mêmes résultats et donc les mêmes conclusions.

Plus près de nous, les ignominies et les crimes pratiquées entre-autres au nom de la "pax americana" et, par extension, du nouvel ordre mondial en Irak, à Guantanamo, lors de la récente guerre en ex-Yougoslavie ou encore quotidiennement en Afrique nous montrent qu'au-delà de cette expérience, la soumission inconditionnelle à l'autorité a de beaux jours devant elle.

Et je vous prie de croire que cette soumission ne s'arrête pas à des faits de guerre imposés par une hiérarchie militaire à laquelle on ne peut que difficilement se soustraire. Elle commence par des réactions, ou plutôt par une absence de réactions, lorsque l'essence même de nos libertés est mise à mal sous le couvert d'un soi-disant ordre moral, civil ou politique.

Nous nous trouvons en ce moment face à des faits, anodins en apparence, mais loin de l'être si on prend un peu de temps et de recul pour y réfléchir. L'exemple de ce qui s'est passé à Strasbourg avant le sommet des puissants n'est qu'une anecdote récente de plus parmi d'autres. L'intrusion des forces de police dans le saint des saints de votre vie privée que représente le foyer à des fins d'intimidations illégales et de mise sous contrôle des opinions divergentes à celles que l'autorité en place veut montrer est en cela tout aussi significative. Alors à chaque fois que l'on tourne la tête lorsque quelque chose d'injuste se passe, même si cette chose semble a priori insignifiante et d'autant plus injuste lorsqu'elle émane d'une autorité ou du détenteur de celle-ci, c'est de nos libertés fondamentales, individuelles et collectives, que nous détournons notre regard.

215. Le mardi 19 mai 2009 à 04:50 par Philonous

@209: "Ce prof de philo est assez touchant mais son comportement était irresponsable. Surtout pour un prof de philo. Je ne suis pas très fortiche en la matière mais je crois que Socrate a bu la cigüe sur ordre d'un état qu'il critiquait n'est-ce pas ?"

Ou son comportement était parfaitement responsable, au choix. En effet, Socrate a bu la cigüe car il craignait par dessus tout de ne pas respecter les lois de la Cité, sans lesquelles aucune justice n'est possible. Mais cela ne voulait pas dire que ces lois étaient entièrement justes, ni que les dirigeants de la Cité l'étaient. Et accessoirement, Socrate était accusé d'impiété et de corruption de la jeunesse, pas de critiquer l'Etat. Il y a une légère différence... Pour continuer sur cette analogie, la condamnation de Socrate a conduit Platon à se demander comment une société juste (Athènes) pouvait-elle condamner un homme juste (Socrate)? La réponse, en gros, est que ceux qui dirigeaient la société, dans le démocratie athénienne, étaient corrompus ou incapables d'exercer le pouvoir, et que ce pouvoir était donc lui-même corrompu par ceux qui l'exerçaient. C'est aussi ce que cherchait, par son enseignement, à dénoncer Socrate. Platon en vient à critiquer fortement la démocratie athénienne, et lui préfère une société moins ouverte (c'est le moins qu'on puisse dire) et complètement hiérarchisée. Quant à moi, je suis attaché à notre démocratie moderne. Je crois, comme Eolas et beaucoup de gens ici, qu'elle doit permettre la contestation et la critique, même au prix d'un très léger désordre public. Protester, même en public, contre une politique jugée trop sécuritaire, doit être possible. Sinon, on ne respecte plus la démocratie qui justifie l'autorité du pouvoir en place. Si, à chaque critique de ce pouvoir, on nous apprend à le craindre plutôt qu'à le respecter, on s'éloigne sans aucun doute de l'idéal démocratique.

216. Le mardi 19 mai 2009 à 06:48 par Arthur

Cet homme n'etant legalement pas poursuivit pour ses propos mais pour tapage diurne injurieux en plein milieu d'une gare, et n'etant pas fait mention d'un appareil quelconque utilise afin d'amplifier le volume de sa voix, il est evident, pour le commun qui se rait de bonne foi, que cette qualification de tapage est un pretexte pour poursuivre ce monsieur en raison des propos tenus, car il n'est pas possible de le poursuivre pour ses propos, il n'y a rien d'injurieux, sans doute meme pas une volonte, juste une remarque sur les controles de police et l'ombre de notre ancien ministre de l'interieur dans son esprit

N'est-ce pas un cas de poursuite abusive ou quoi que ce soit dans le genre ? Mon ignorance excuse ma question, du moins je l'espere

Si oui, des poursuites ne seraient-elles pas envisageables de la part de ce monsieur afin d'aller au bout de l'absurde et d'en finir en fanfare comme tres regulierement en France en partant d'un rien ?

217. Le mardi 19 mai 2009 à 07:32 par jugeote

Lisez ou relisez Criton de Platon, Claircha, vous verrez que la question de la justice des lois n'y est pas réglée d'un mot, puis après, reprenez le Phédon, et vous comprendrez que Socrate n'accepte pas de boire la cigüe par soumission, mais par réflexion. Et qu'il se fait une si haute idée de la Justice qu'il ne pense pas qu'elle soit réalisable dans un monde humain....

Non, ce prof de philo n'est vraiment pas tordu, il est en effet plutôt drôle....et les tentatives pour légitimer l'évidente disproportion entre un bon mot jeté en l'air et la réponse officielle sont pitoyables.

218. Le mardi 19 mai 2009 à 07:57 par pendragon

et pour continuer dans les citations philosophiques, celle tirée du roman graphique (ca fait chic mais c'est vrai) de alan moore, v pour vendetta

"le peuple ne devrait pas craindre son gouvernement

c'est le gouvernement qui devrait craindre le peuple"

mais bon, en philo j'ai eu 7/20 au bac...

219. Le mardi 19 mai 2009 à 08:49 par La Biscotte

@pendragon : excellent ouvrage (le film est très bien aussi), mais je persiste sur le terme de "bande dessinée", l'expression "roman graphique" me faisant un peu sourire... Pour le reste, je n'imagine pas (et je suis magistrat du siège) une autre issue que la relaxe à cette pitoyable affaire. Quelle mouche a donc piqué l'Officier du Ministère Public pour poursuivre ce fait ??? La médiatisation de l'affaire doit lui revenir tel un boomerang...

220. Le mardi 19 mai 2009 à 09:57 par LtR

Come on Scooby-Doo, I see you... Pretending you got a sliver But you're not fooling me, cause I can see, The way you shake and shiver.

...

Scooby-Dooby-Doo, here Are You. You're ready and you're willing. If we can count on you Scooby Doo, I know you'll catch that villian.

221. Le mardi 19 mai 2009 à 10:06 par gavroche

j'aime pâ les RG, j'aime pâ ni l'anarchie, ni l'ordre le plus sévère et rigoureux, par contre. Qu'est-ce qu'un système démocratique, dixit Châtelet François, "une histoire de la raison", la démocratie se définit essentiellement par l'égalité, oui, qui a la prééminence, notre bon Roi qui insulte en banlieue, qui d'ailleurs va porter plainte où cette personne qui bientôt aura raison, puisque des caméras seront activées dans tout les lieux publics, Sarko bientôt nous verra... partout.

222. Le mardi 19 mai 2009 à 10:08 par Leslie/Elsie

@ La biscotte

L'expression "Roman graphique" est là pour souligner qu'il s'agit d'un travail plus personnel et plus axé, justement, vers la philosophie, la politique, ou des évênements intimistes. C'est à dire des modes de pensée et des sujets qui, historiquement, appartenaient d'abord au roman, la bande dessinée ne s'en étant emparée que tardivement. Une BD "intello", en sommes... qui mettent le doigt ou ça fait mal, souvent (ce qui n'enlève pas sa valeur au reste de la BD). Je suis d'accord pour dire qu'effectivement, la frontière est ténue, mais il apparait qu'elle existe et a une certaine pertinence.

Pour exemple, Persépolis, de Satrapi, est typiquement de l'ordre du roman graphique, alors que le Scorpion de Marini et Desberg est dans la plus pure veine de la BD (laquelle a plus des affinités avec le cinéma...)

223. Le mardi 19 mai 2009 à 10:39 par babar

Et si le professeur s'engageait par ecrit a ne plus utiliser sa liberte d'expression ;)

La CNDS est vraiment trop severe..

http://www.cnds.fr/avis/avis_2009/Decision_2008-147.pdf

224. Le mardi 19 mai 2009 à 10:42 par pasmalnonplus

http://www.cnds.fr/avis/avis_2009/Decision_2007-52.pdf

225. Le mardi 19 mai 2009 à 10:45 par Thomas

Un détail me chagrine. Considère-t-on comme tapage injurieux le fait de proférer des injures, ou comme le fait de troubler sciemment la tranquillité publique (pas comme le bricoleur du dimanche). Car c'est comme cela que je le traduis. Ce n'est pas tant le fait d'évoquer Sarkozy mais sûrement de le vociférer, de créer un scandale dans une gare au milieu de tout le monde, pendant un contrôle de police.

226. Le mardi 19 mai 2009 à 10:55 par maillotin

J'ai été contrôlé dans un train (oubli de compostage) par un contrôleur qui a fait venir deux policiers quand j'ai dit que je n'avais pas de carte d'identité. Ils ne l'ont pas exigée mais m'ont menacée de me faire descendre à la prochaine gare pour m'amener au commissariat si je ne leur donnais pas mon nom et mon adresse. Que vouliez-vous que je fisse ? j'ai obtempéré.

227. Le mardi 19 mai 2009 à 11:10 par Tapageur

La prochaine fois que je vais à la gare St Charles, au premier contrôle de police, je crie "Eolas, je te vois"... et puis j'attends.

Sûr, les policiers ne peuvent rester passifs devant une telle atteinte à l'Ordre public :-)

228. Le mardi 19 mai 2009 à 11:47 par Regis Hulot

C'est "hors sujet", mais tant pis.

19 mai. C'est la St Yves, patron des avocats et des juristes.

Bonne fête à ceux qui n'ont pas oublié ce que juger veut dire, ce que défendre veut dire, et aussi ce que requérir veut dire.

RH

229. Le mardi 19 mai 2009 à 12:07 par Claircha

Je suis entièrement pour la liberté de critiquer et la liberté d'expression, mais pour que ça soit crédible et juste, il faut que les choses soient à leur place et non pas toute mélangée. Inscrire "Sarkozy je te vois" sur une banderole dans une manif, ne me gène pas. Le mettre en gros titre à la une du canard enchaîné non plus. Tout cela pour dénoncer la dérive du tout sécuritaire que je déteste autant que vous. Mais il faut remettre les choses à leur place. Là il s'agit d'un propos perturbateur et insultant au cours d'un contrôle de police. Le propos devient insultant du fait du contexte. Liberté d'expression oui, et même le plus possible, n'empêche pas qu'il y a des choses qui ne se font pas. Partager un rire est certainement la chose la plus précieuse qui soit, mais pas dans un contexte où cela ne fait que mettre à mal l'ordre minimum dont nous avons besoin. Même si la loi est mauvaise, on a besoin de la loi et là il ne s'agit après tout que d'un contrôle de police, à la base, c'est quand même le B a ba du travail de la Police, il me semble. Je ne vois pas l'utilité d'aller jusqu'au devoir de désobéissance, et ce n'est pas à ce niveau qu'il faut dénoncer les abus. Socrate "critiquait" quand même la croyance aux Dieux qui sous tendait la légitimité de cet Etat. Il amenait à réfléchir là-dessus, mais respectait les lois de la cité. Je ne pense pas que Platon ait prôné la désobéïssance à tout crin.

Eolas:
Je vous assure que tout le monde a compris votre point de vue : la preuve, personne n'est d'accord avec vous. Non, les “ choses n'ont pas à être à leur place ” puisque la liberté d'expression s'oppose à ce qu'une expression ait une place attribuée en dehors de laquelle elle n'est plus la bienvenue. Seuls les abus de cette liberté doivent être sanctionnés. Ce n'est pas moi qui le dis. Et vous n'avez aucune qualité pour décider que ces propos seraient à la place sur une banderolle et non dans un hall de gare. C'est précisément des personnes ordonnées comme vous que le protège la liberté d'expression. De ces personnes qui peuvent sans rougir affirmer que les mots Sarkozy je te vois, qui objectivement ne sont pas injurieux, le deviennent du fait du contexte. Il y a des limites à la souplesse intellectuelle. À la fin, ça devient une torsion.

230. Le mardi 19 mai 2009 à 12:28 par Jacob

Bous avez raison Claircha, il faut remettre les choses dans leur contexte. Merci d'appliquer à vous même ce bon conseil.

231. Le mardi 19 mai 2009 à 12:33 par tinotino

@ Claircha,

Et ne croyez-vous pas qu'un simple rappel à l'ordre, une discussion engagée avec ce monsieur pour lui demander gentiment de garder son calme et passer son chemin n'aurait pas suffi? Il ne s'agit pas de laisser le trouble à l'ordre public s'installer mais il y a des manières de procéder qui n'aboutissent pas forcément à l'établissement d'une procédure, mais qui sont tout autant efficaces.

232. Le mardi 19 mai 2009 à 12:49 par Kropotesta

@ Claircha

Non Madame, le rôle de la police dans une démocratie est de veillez à la sécurité de ses citoyens et d'assurer le respect de la loi (article 12 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyens) qui, elle, est sensée être juste, égalitaire et vertueuse. Mais certainement pas de s'immiscer dans la vie et les opinions des gens pour des raisons douteuses imposée par un ordre morale ou politique d'un autre age car, à partir de là, elle devient un instrument de répression et d'intimidation au service d'une propagande ou d'idées définies par une minorité de personnes, ce qui n'a rien de démocratique.

Petit rappel à toutes fins utiles du phare qui devrait éclairer notre vie quotidienne de toute la splendeur qui lui est propre :

Article 1er Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Article 2 Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Article 3 Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Article 4 La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui: ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Article 5 La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Article 6 La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Article 7 Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant: il se rend coupable par la résistance.

Article 8 La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.

Article 9 Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.

Article 10 Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Article 11 La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme: tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre à l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Article 12 La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique: cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Article 13 Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable: elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Article 14 Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Article 15 La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Article 16 Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Article 17 La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

Tout y est dit, avec sagesse et grandeur.

233. Le mardi 19 mai 2009 à 13:08 par yan

Ce qui est anormal, ce n'est pas forçément qu'un policier poursuive sur des motifs aussi futiles car il aura mal baisé ou que sais-je d'autre... Mais c'est qu'une plainte aussi stupide aboutisse pour en arriver a engorger un peu plus une justice déjà surchargée?!

Ou bien, n'osant pas penser cette démarche naturelle (ce qui aurait d'autres implications que la prudence me demandent de nos jours de taire!), certains procureurs ne classent pas cela sans suite par: -Dérision envers bling-bling-président, sachant le bruit que cela va faire! Un peu d'amusement doit être si rare dans ce métier... -Instructions de poursuivre le lèse-majesté!

En tout cas, il est vrai que c'est encore une rupture d'avec ses prédécesseurs... Mais au vu des sondages et des stratégies adoptées aux matchs de foot (pour éviter des sifflets valant bien des sondages!), ce n'est sans doute pas cette rupture là que les electeurs (imprudents, au vu du passif du personnage) attendaient!

234. Le mardi 19 mai 2009 à 13:21 par Gathar

@ La biscotte (219) : Quelle mouche a donc piqué l'Officier du Ministère Public pour poursuivre ce fait ??? La médiatisation de l'affaire doit lui revenir tel un boomerang...

J'en viens de plus en plus à me demander si, sur cette affaire comme sur d'autres (par exemple l'affaire Fillipis), ce mode de fonctionnement qui tourne à l'absurde n'est pas une manière pour les personnes en question de saboter de l'intérieur et en toute connaissance de cause un système, des règles, des consignes... qu'ils n'acceptent pas mais sont obligés d'appliquer dans des cas où les problèmes posés sont moins flagrants.

235. Le mardi 19 mai 2009 à 13:26 par phil

jean-christophe tu es comme la grenouille plongée dans l'eau : la température augmente peu à peu, elle ne s'en rend pas compte et continue, comme toi, à batifoler, et puis tout à coup elle crève parce que l'eau est devenue bouillante...

236. Le mardi 19 mai 2009 à 14:10 par slider69

en réalité les policiers ont peur plus de Sarkozy que d'un quelquonque voyageur de gare.. et oui imaginé qu'une vidéo montre ce passage dans la gare avec les rires des témoins et des policiers qui n'interviendraient pas....ils seraient certainement "saqués" par leur hierarchie....

dès que le mot sarkozy est prononcé les policiers accourent pour se couvrir de toute bévue hiérarchique...

une sorte de réflexe pavlovien .... cette aventure est significative des temps actuelles où tout le monde à peur...

en réalité ! les policiers ont eu peur que Sarkozy les voit eux ! et çà marche visiblement

cordialement

237. Le mardi 19 mai 2009 à 14:58 par Alec

@ slider69 #236

Je pense que vous avez mis le doigt sur la source de cette affaire ridicule. Et c'est, à mon sens, la conséquence logique des suites données par le pouvoir exécutif à la brève occupation de la propriété de Monsieur Clavier, près de Porto-Vecchio, à la fin du mois d'août 2008 : le responsable de la sécurité en Corse, qui avait choisi de laisser commettre cette action plutôt que d'engager une épreuve de force, apparemment fort intelligemment puisque l'occupation fut brève et sans dégâts, a été limogé.

Tous les responsables du ministère de l'intérieur, du haut en bas de la hiérarchie, ont parfaitement compris le message : l'important n'est pas de faire au mieux son travail, en limitant les atteintes à l'ordre public et les désordres, mais de faire en sorte qu'il ne soit pas porté atteinte aux intérêts du président et de ses proches, ou que toute atteinte, aussi faible soit-elle, soit immédiatement réprimée. Sinon, risque majeur pour la carrière.

Ce qui est plus triste, c'est qu'il semble que des magistrats, fussent-ils du parquet et non du siège, en aient apparemment tiré les mêmes conséquences.

238. Le mardi 19 mai 2009 à 15:00 par Bernard

Quelqu'un pourrait-il me dire ce que signifie exactement sarkozy, je te vois et ce qui a pu mener les policiers à conclure à l'offense?? Je n'arrive pas à comprendre. Bien à vous

239. Le mardi 19 mai 2009 à 15:10 par Cinsault

@238 La personne qui a clamé ça souffre à l'évidence d'hallucinations : elle voit des Sarkozy partout. Un policier, féru de théâtre et de café-théâtre, y a vu une injure en référence probablement à une pièce de JC Sussfeld.

240. Le mardi 19 mai 2009 à 15:10 par Nemo

Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux.

Thomas Jefferson.

241. Le mardi 19 mai 2009 à 15:26 par Bernard

@239; Grand merci à vous, Cinsault. J'avais en effet craint une acception que j'ignore. Bien à vous

242. Le mardi 19 mai 2009 à 15:33 par Alec

Mais les magistrats du parquet ne sont peut-être pas responsables ? Quelqu'un sait-il si la citation provient du parquet, ou de l'OMP ?

243. Le mardi 19 mai 2009 à 15:33 par Rémi

@ 222 (Leslie/Elsie) :

Pour moi, "roman graphique" est avant tout une création de gens qui cherchent à ce que la (leur?) BD atteigne un public plus large que le public "traditionnel" de jeunes & quelques passionnés. À mon sens, pour beaucoup c'est simplement une manière d'essayer de dire que ce qu'ils lisent/produisent/vendent/écrivent... est "plus sérieux" que des petits mickeys qui se tapent dessus.

Ceci étant, cette tentative de distinction me semble assez justifiée historiquement aux États-Unis (où elle est apparue en premier), pour différencier la BD "sérieuse" de ce qui était (et est encore) l'essentiel de la production, les comics, dont le nom même sous-entend quelque chose de pas trop sérieux. Bon, il y a évidemment des cas limites, et de plus en plus maintenant, mais lorsque les premières "graphic novels" sont sorties, les circuits de vente ou de promotion des comics n'étaient clairement pas adaptés et la dénomination différente permettait d'être entendus des gens qui étaient susceptibles de lire ces oeuvres. Et la culture populaire était tellement ancrée dans la conception "récit dessiné = comic = super-héros = distraction, pas plus" que pour élargir un peu les visions, un nouveau terme n'était pas de trop (et de fait, ça a pas trop mal marché).

Par contre, en France à l'heure actuelle, où les "romans graphiques" sont globalement produits, vendus, diffusés, achetés, etc. (et l'ont toujours été, depuis aussi longtemps qu'il y a des BDs) de la même manière que les BDs "classiques", la distinction me semble purement du snobisme. On trouve dans le même magasin Persepolis ou Titeuf, ou des choses intermédiaires et inclassables. Et viennent dans ces mêmes magasins des enfants dont l'argent de poche part dans des productions de masse au scénario plus que léger, des adultes qui lisent une BD de temps en temps, des parents qui achètent un truc pour leur enfant en même temps qu'une BD plus mature pour eux, etc. Alors "roman graphique", là dedans... "Ah non, monsieur, moi je ne fais pas de la BD, j'écris un roman graphique !", voilà comment je le vois.

244. Le mardi 19 mai 2009 à 15:45 par Leslie/Elsie

Pour moi qui ne vois dans cette dénomination qu'un "sous genre" spécifique, je ne suis pas sûre que ce soit du snobisme.

245. Le mardi 19 mai 2009 à 16:08 par Petruk

@Leslie 244 Alors posez-vous la question pour quelques œuvres... Ou classeriez-vous "Les phalanges de l'ordre noir" de Bilal, "Les scorpions du désert de Pratt", "120, rue de la Gare" de Tardi, "La tour" de Schuiten et Peeters et la série Jerémiah de Hermann? Alors? Quelles sont les œuvres qui méritent le qualificatif prestigieux de "roman graphique" et lesquelles doivent retourner dans les ténèbres avec Garfield et....Akira?

246. Le mardi 19 mai 2009 à 16:19 par Kallista

Classer les BD dans des catégories différentes est un véritable casse-tête... preuve en est que pas une enseigne ne les classe de la même façon et que trouver en magasins ou en librairie une BD avec un titre (ou tome) bien précis qui ne soit pas une nouveauté relève de l'exploit !

... cela dit, je ne suis pas sûre qu'une telle polémique ait sa place au sein de ce blog... et de ce billet particulièrement... le courant au fil des commentaires vous a emmené bien loin!

247. Le mardi 19 mai 2009 à 16:35 par Jean

100 euros d'amende requis. Délibéré le 3 juin

248. Le mardi 19 mai 2009 à 16:43 par Petruk

@246 Kallista Détrompez-vous! Le maitre des lieux nous offre de temps en temps des billets graphiques, qui sont peut être trop elliptiques pour êtres des romans mais qui méritent peut être le qualificatif de nouvelle graphique voire de celui de haïku graphique.

Et pour ceux qui ne sont pas sages, il y a une forme encore plus elliptique, la pique graphique, à la fois imagée et très concrète.

249. Le mardi 19 mai 2009 à 16:50 par la poule elle file le zeuf

La liberté d'expression dont on nous rebat les oreilles, n'a pas pour effet, dans notre République, d'autoriser un citoyen (fût-il prof de philo) à se mêler d'un contrôle de police et à procéder par voie d'invectives habilement dissimulées.

Eolas:
Non, en effet. Ça, c'est le principe que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et que la loi n'a pas à permettre un comportement pour qu'il soit légal.

Crier, pour attirer l'attention sur soi, même en plein jour, même en pleine gare, c'est du tapage.

Eolas:
Vous venez de résoudre le problème des finances publiques. Aller dans une gare et flanquer une amende à tous ceux qui font du tapage pour se faire remarquer. Genre la famille d'un voyageur qui l'attend en bout de quai. À nous les excédents budgétaires.

Et c'est injurieux pour ceux qui consacrent leur travail au service du public.

Eolas:
Bien tenté. Glisser une ânerie au milieu d'un commentaire ennuyeux comme la pluie, il avait des chances de passer inaperçu. Je salue l'effort. Un tapage n'est pas injurieux pour certaines personnes et pas pour d'autres. Il l'est ou ne l'est pas. Si pour des gens qui ne consacrent pas leur travail au service du public (au pif : votre serviteur), il n'est pas injurieux, alors ce n'est pas un tapage injurieux.

Commentateurs inquiets, dormez en paix.

Eolas:
Il faut dire que garder les yeux ouverts en vous lisant confère à l'héroïsme.

La République n'est pas en péril, la preuve, vous pouvez exprimer toute votre aversion pour le pouvoir.

Eolas:
Il est vrai que le meilleur signe d'une république en péril est un peuple qui n'éprouve pas d'aversion pour le pouvoir.

Philosophes animés de l'intention farfelue de "faire rire" les policiers lors d'un contrôle (c'est nouveau comme moyen d'expression!), retenez-vous un peu!

merci

Eolas:
Philosophes animés de l'intention farfelue de "faire rire" les policiers lors d'un contrôle, ne l'écoutez pas.

250. Le mardi 19 mai 2009 à 16:51 par Alec

Ainsi l'officier du ministère public, ne se prévalant pas de la liberté de parole à l'audience, a soutenu l'accusation et requis une peine d'amende, avec sursis. Alors qu'il pouvait s'en remettre à la sagesse du tribunal de police.

Décidément.....

251. Le mardi 19 mai 2009 à 16:55 par Tschok

100 €?

Seulement?!

Mais depuis quand le ministère public se contente de faire payer - minimorum - à ses victimes le prix de ses propres errements?

Faut voir grand!

Faites banquier, quoi merde!

Faites lui payer le prix de la procédure!

Et multipliez par 5.

Et par 10.000 s'il s'agit de votre golden parachute.

252. Le mardi 19 mai 2009 à 16:58 par Holmes

Regis Hulot (228) : "19 mai c'est la St Yves, patron des avocats et des juristes"... "L'odeur et le son"-Une pensée particulière pour les amateurs de St Yves, de St Ex., pour ceux qui jugent, défendent, avec (ou sans) panache, pour ceux qui changent la vie...

253. Le mardi 19 mai 2009 à 16:59 par hilhdeputo

Vous attendiez quoi, que l'officier du MP soutienne M. X qui perturbe un contrôle de police? Et qu'à Marseille et ailleurs tout le monde se pique d'y aller de sa manifestation d'opinion ou de son trait d'humour?

Eolas:
Dieu nous en préserve : Vous imaginez, si les marseillais manifestaient leur opinion ou faisaient de l'humour ? On se croirait alors en provence !

254. Le mardi 19 mai 2009 à 17:01 par Rouzbeh

@la poule elle file le zeuf Grand merci de nous avoir montré le droit chemin, ou pas : Crier, pour attirer l'attention sur soi, même en plein jour, même en pleine gare, c'est du tapage.

Non, la tapage est un bruit violent qui incommode.

La République n'est pas en péril, la preuve, vous pouvez exprimer toute votre aversion pour le pouvoir.

On dormira en paix quand on pourra s'exprimer dans une gare.

Philosophes animés de l'intention farfelue de "faire rire" les policiers lors d'un contrôle (c'est nouveau comme moyen d'expression!), retenez-vous un peu!

Et pourquoi? Si j'ai envie de dire que je ne suis pas d'accord, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. La liberté d'expression n'est pas celle de pouvoir tout dire tout seul dans sa maison!

255. Le mardi 19 mai 2009 à 17:15 par Petruk

Le tribunal a décidé de prendre le temps de la réflexion nécessaire et le délibéré est fixé au 3...... juillet.

256. Le mardi 19 mai 2009 à 17:20 par Alec

@ hilhdeputo

Ne sentez-vous pas la nuance entre soutenir celui qui est poursuivi, et ne pas soutenir une accusation qui, juridiquement, ne tient pas la route ? Dans toutes les juridictions de France, les juges comprennent très bien la différence entre "je requiers une amende de .... €" et "je m'en remets à la sagesse du tribunal".

Encore une fois, cette prévention est absurde, au regard des faits. Où est l'injure, car le tapage, à supposer qu'il soit établi, n'est pas suffisant, il faut qu'il soit injurieux (ce qui est en réalité visé par ce texte, c'est l'ivrogne qui, dans la rue en plein jour, insulte les passants à très haute voix) ? Et, contrairement à ce qu'écrit "la poule elle file le zeuf", la personne pousuivie ne s'est pas mêlée du contrôle de police, sa simple apostrophe n'était pas de nature à empêcher les policiers de mener à bien leur mission. Le ministère public a implicitement reconnu que son intervention n'avait pas pour but, ni pour effet, de faire obstacle à l'intervention des policiers, puisqu'il n'a pas poursuivi pour provocation directe à la rébellion par cris ou discours publics (article 433-10 du code pénal).

C'est donc bien pour avoir simplement manifesté sa désapprobation, sans effet sur l'intervention, que cette personne a été poursuivi. or la loi interdit de mettre obstacle à l'action des forces de l'ordre agissant en exécution des lois, mais elle n'oblige pas à les approuver, ni à se taire lorsque l'on n'approuve pas.

257. Le mardi 19 mai 2009 à 17:52 par eulPIng

Gare aux bourdilles!

258. Le mardi 19 mai 2009 à 17:53 par Humaniste

J'ai mal pour le MP qui, contraint et forcé, doit plaider ca....

Je l'imagine faire ça plaidoirie "Sarkozy, je te vois" * 60.

Ça doit être un grand moment de solitude...............

259. Le mardi 19 mai 2009 à 17:58 par liberezmoi

Mais ou va la démocratie ?

260. Le mardi 19 mai 2009 à 18:06 par Alec

@ Humaniste

En effet, un grand moment de solitude... mais voulu, puisque si la plume est serve, la parole est libre à l'audience, et que le représentant du ministère public ne peut être contraint de soutenir verbalement une accusation contre sa conviction.

Mais il y a le souci de la carrière... Faut-il donc donner encore une fois raison à Clémenceau : "Aucun magistrat n'est indépendant, excepté le Premier Président de la Cour de Cassation, et encore, s'il est Grand Croix de la légion d'honneur" ?

261. Le mardi 19 mai 2009 à 18:35 par Leslie/Elsie

{{245. Le mardi 19 mai 2009 à 16:08, par Petruk

@Leslie 244 Alors posez-vous la question pour quelques œuvres... Ou classeriez-vous "Les phalanges de l'ordre noir" de Bilal, "Les scorpions du désert de Pratt", "120, rue de la Gare" de Tardi, "La tour" de Schuiten et Peeters et la série Jerémiah de Hermann? Alors? Quelles sont les œuvres qui méritent le qualificatif prestigieux de "roman graphique" et lesquelles doivent retourner dans les ténèbres avec Garfield et....Akira?}}

Vous me faites dire ce que je ne dis pas. Perso, j'adore Garfield. Que le genre "roman graphique existe ne présuppose pas que ce qui s'y classe soit forcément meilleur que la BD plus "classique", de même que je n'estimerai pas que le fabuleux "une nuit en enfer de Tarantino" est forcément moins artistique que le dernier Godart (qui peut être me gonflerait, d'ailleurs).

Parler de classification de genre, ce n'est pas parler de hiérarchie des genres, comme à l'époque ou il était plus prestigieux de faire de la peinture d'Histoire que du portrait. C'était idiot. N'empêche que la peinture d'Histoire n'est pas du portrait, et inversement.

Ou comme dire que "Sarkosy je te vois", c'est un tapage injurieux. ^^ C'est abberrant.

Et en passant : Akira est un chef d'oeuvre.

262. Le mardi 19 mai 2009 à 19:17 par bernadic

je m"étonne qu'après plusieurs années de diatribes, qui semblent être le sport préféré des désappointés de 2007, on écrive encore SARKOSY...

A Alec

Si vous considérez qu'il est somme toute normal que le héros philosophe du jour ait manifesté "sa désapprobation" aux policiers entreprenant un contrôle, alors nous ne partageons pas les mêmes conceptions.

Moi c'est la légalité républicaine, pas l'individualisme à tout crin.

Mais hormis Chercha et La Poule je suis un peu seul sur ce blog.

Allez ciao

263. Le mardi 19 mai 2009 à 19:20 par Bob

Morceaux choisis des propos de l'avocat

http://www.laprovence.com/articles/2009/05/19/820199-Region-en-direct-L-affaire-Sarkozy-je-te-vois-devant-le-tribunal.php

264. Le mardi 19 mai 2009 à 19:37 par La Biscotte

Le thème de l'ouvrage, comique = bande dessinée ; philosophique / horreur / politique = roman graphique ne permet pas de distinguer les deux, puisqu'il existe bien des BD d'horreur (Walking dead..), ou philosophique (Garfield, si si, j'insiste !!) voire politique (Le Combat Ordinaire par exemple..).

Au final, reste peut-être le nombre de pages.. Si ça dépasse 40, c'est un roman graphique !

Quand aux 100 euros d'amende requis, ça ne me choque pas, si l'OMP a décidé de poursuivre, c'est normal qu'il suit sa logique et requiert. Par contre, un délibéré en juillet, pour une décision qui me paraît tellement évidente, là j'ai du mal à comprendre..

Sauf à ce que le juge de proximité veuille rendre sa décision en juillet, éloigné du mouvement médiatique de ces derniers jours..

265. Le mardi 19 mai 2009 à 19:39 par la poule

A Eolas

mon commentaire non éolesquement correct, il est peut-être ennuyeux mais il vous a fait réagir.

Cela dit, on peut tous être du même avis.

Un blog rien qu'avec des disciples.

Mais alors plus personne à vilipender, voire à fesser (c'est ça la tolérance?) dans les rougeurs commentatrices: l'ennui, non Maitre?

266. Le mardi 19 mai 2009 à 20:25 par Djaron

d'apres la procureur, il aurait scandé une centaine de fois "sarkozy je te vois"

entre 2 et 100 y'a de la marge... qui croire ? quelle question, pas le plaignant, assurément :)

ca creve les yeux qu'on est dans l'arbitraire, le totalitaire, le subjectif et le harcelement judiciaire.. ca creve les yeux mais personne ne le voit, visiblement

il y a 5 ans, de tels faits auraient fait un tolé mediatique, un scandale... aujourdhui les gens s'accomodent d'un tel climat :(

267. Le mardi 19 mai 2009 à 20:29 par Jean

Dans les cieux encombrés des commentaires sous ce billet, j'ai trouvé cette pub incongrue à propos du blog d'Eolas sur le site du quotidien Le Monde: http://www.lemonde.fr/iphone/

Bon faut savoir de quoi il s'agit, mais c'est fun, non?

268. Le mardi 19 mai 2009 à 20:56 par Oscar

@ Bernadic en 262

« Le signe le plus évident d'un cancer social... c'est la disparition du sens de l'humour. Aucune dictature n'a toléré le sens de l'humour. Lisez l'Histoire et vous verrez ».

Edward Franklin Albee, Qui a peur de Virginia Woolf ?, New York (1962)

269. Le mardi 19 mai 2009 à 22:38 par Claircha

Eh bien il y en a somme toute quelques uns ici pour être d'accord avec moi. Je n'ai jamais pensé que c'est le nombre d'adhérent à une idée qui faisait sa justesse, mais tout de même ça m'apaise.

270. Le mardi 19 mai 2009 à 22:53 par Sententieux

Il faut bien le reconnaître : ce prof jouit d'une excellente vue, pour voir avec tant de précision ce que d'autres n'auraient vu qu'en se penchant beaucoup et en utilisant une longue vue, voire un microscope.

La République ne se grandit pas en poursuivant le simple citoyen pour une affaire si dérisoire.

271. Le mardi 19 mai 2009 à 22:56 par Claircha

A 231 Tinotino Mais oui, pourquoi pas.

272. Le mercredi 20 mai 2009 à 02:23 par kropotesta

@ Eolas

Il serait peut-être intéressant de faire apparaitre les adresses IP (complète, avec le domaine) à coté du pseudo. J'ai comme une impression curieuse d'ésotérisme spectral dans le coté "mais non, ils ne comprennent rien, mais ne t'en fait pas, je te prends sous mon aile ma pauvre poussine (extrait d'un des dialogues de l'inénarrable "Calimero contre les vilains révolutionnaires")" de certains commentaires qui tombent à point nommé et qui se congratulent de leur grande empathie mutuelle et salvatrice.

273. Le mercredi 20 mai 2009 à 07:55 par bernadic

A Kropotesta

et après on passe devant le comité de rééducation???

274. Le mercredi 20 mai 2009 à 07:59 par C3p0

Je souhaiterais que vous profitiez de l'occasion pour évoquer la décision du tribunal correctionnel d'Auch datant du 6 octobre 2005, parue dans le Canard Enchaîné du 19 octobre 2005 : un homme passablement éméché a hélé des policiers en criant "Hé, Sarkozy !". Ce seraient les seules paroles qui figureraient à la procédure, et pourtant "Injures" aurait été retenu contre lui.

N'y a t'il donc pas jurisprudence dans le cas qui nous intéresse ? S'écrier "Sarkozy, je te vois !" n'est-il donc pas injurieux par cette même jurisprudence ?

En vous remerciant de l'intérêt que vous porterez à mon commentaire... Cordialement

C3p0

Eolas:
Je voudrais pouvoir lire ce jugement, car présentés ainsi, les faits ne constituent absolument pas une injure.

275. Le mercredi 20 mai 2009 à 08:21 par Humstel

@Jean - 267

Excellent !! C'est encore plus fourbe parce que on peut lire que l'article qui cite Eolas commence par du Dati bashing...

A tous En lien avec la thematique de ce billet, je voudrai mentionner ces associations americaines qui filment les arrestations. Sitot qu'ils ont vent (probablement par un moyen illegal) d'une interpellation sur la voie publique, ils depechent l'un des leur avec sa camera et celui-ci filme toute la scene. Quelqu'un sait-il si cela existe en France ? De maniere plus generale, un quidam filmant (avec son portable p. ex.) une arrestation enfreint-il une loi ? Y a-t-il des precedents et comment ont-ils ete juges ?

276. Le mercredi 20 mai 2009 à 09:55 par Manou

juste pour dire que votre billet sert de référence : http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1968

277. Le mercredi 20 mai 2009 à 09:59 par Beatrice

Question du courrier des lecteurs :

Je me suis fait appeler par une bande de jeunes fumeurs d'herbe non declaree a la douane d'"espece de sarko", en allant a la boulangerie. L'un deux ayant rajoute d'un air mechant : "fillion va"!

Sarkozy etant considere comme une injure par la jurisprudence, est ce que la contraction l'est aussi ? Est ce que "fillion" est considere comme une injure au meme titre ?

Puis je porter plainte au commissariat de police ?

Quel dommages et interets puis je envisager pour mon dommage moral ?

Je n'arrive plus a dormir a la suite de ces propos blessants.

Une fidele lectrice d'Eolas magasine.

278. Le mercredi 20 mai 2009 à 10:54 par kropotesta

@ bernadic

Non, plutôt à la camisole, avec perception d'un entonnoir en guise de réquisit.

279. Le mercredi 20 mai 2009 à 11:11 par tinotino

@ Claircha en 271

Mais pourquoi pas? Pourquoi cette option ne vous paraît-elle pas envisageable? Considérez-vous que la seule manière d'agir et de faire respecter la loi ou l'ordre pubic se traduit systématiquement par l'établissement d'une procédure? Allons, je sais bien que l'on parle de répression, mais il existe aussi la prévention ou la médiation...Cela rime !!!

280. Le mercredi 20 mai 2009 à 11:39 par xénophon

Pour juger des faits plaçons-nous simplement dans la position d'un juge. Les témoins diront si les cris du prévenu peuvent être constitutif d'un "tapage" . Rappelons qu'une des caractéristique du tapage est le fait d'imposer à autrui un bruit fort et répétitif. Il suffira donc au juge d'évaluer le volume sonore du cri et sa durée . A priori, le prévenu n'ayant répété que par deux fois son cri, celui-ci devra être significativement élevé pour être constitutif d'un tapage . On devra, si le volume sonore n'a pas été enregistré par un appareil adéquat, interroger les personnes se situant dans la gare au moment des faits et se demander si ce cri n'a pas "cassé les oreilles de qq uns " selon la formule consacrée. On peut imaginer les témoignage suivant : Je suis Mr X , j'attendais le train pour Aix qui devait partir à 18H qd soudain j'entendis un cri assourdissant à une centaine de mètres d'où je me trouvais. Un autre témoin, Mr Y dira qu'il a entendu qq "gueuler" etc..... Notre juge devra alors se demander combien de tps et avec quelle puissance ce qq a-t-il "gueuler " afin dévaluer l'ampleur du bruit produit. Cela étant fait passons maintenant à la caractéristique d'injure. Et là c'et le grand étonnement car selon les faits relatés , on voit mal comment l'injure peut être caractérisée ( le policier se sentirait-il injurier qd on le compare à son président ?), c'est plutôt la caractéristique de diffamation qui pourrait ici s'appliquer : un président pourrait considérer son honneur bafouée par l'imputation publique d'un fait qu'il n'a pas commis. En l'occurrence une personne lui imputant publiquement un fait possiblement délictuel ( violence ou injures venant du policier....etc) .

281. Le mercredi 20 mai 2009 à 13:32 par Stéphane

Que risques-t-on à appeler tous les marseillais à se réunir dans la Gare Saint Charles pour crier un grand "Sarkozy, on te vois !" a une heure précise ?

;)

282. Le mercredi 20 mai 2009 à 14:14 par socrate

Au nom de la liberté peut-on tout faire ? Flirter avec la provocation, l'insulte. Cette "affaire" me fait penser à ces humoristes sans humour qui n'usent que de provocations. Alors oui, froidement, dépouiller de toute intention, un "Sarkozy, je te vois"? N'a rien à priori de comdamnable. Mais lorsque vous faites votre travail, Maître, et qu'un trublion dans la salle ponctue chacune de vos phrases d'un, par exemple, "Turlututu chapeau pointu". Qu'est ce qui vous "déplaît au plus haut point", que l'on souhaite faire cesser ce petit trouble au risque de mettre à mal notre cher "liberté", ou l'intervention innoportune de ce "turlututu chapeau pointu" ?

Seul le moyen de faire cesser ce trouble mineur d'un point de vue pénal est peut-être discutable. Mais clairement, répeter plusieurs dizaine de fois ce "Sarkozy, je te vois" à l'intention de nos policiers n'avait rien d'innocent. Et si me venait l'idée de disseminer sur votre blog des dizaines de "turlututu chapeau pointu", je pense que vous y mettriez fin? Ce ne serait pas une atteinte à ma liberté. Je peux aussi face à un policier qui contrôle mes papiers suite 0une infraction relever mes lunettes avec mon majeur. "Mais non monsieur le juge, je ne faisais pas de geste obscène à ce fonctionniare de police, je relevais juste mes lunettes". La liberté à bon dos. Arrêtons de jouer avec celle-ci, et ne victimisons pas ce professeur. Vous écrivez Maître :"Il y a dans ce type d'affaire une impression d'instrumentalisation du droit pénal pour faire une police politique qui me déplaît au plus haut point" Maître, à force de tirer sur la cordelette de la liberté, elle finira par casser. Le plus grand danger pour celle ci n'est pas ceux qui "condamme" le professeur mais plutôt ceux qui au nom de la liberté ne se donne pas les moyens du respect de notre démocratie.

283. Le mercredi 20 mai 2009 à 14:38 par clepsyre

Je suis étonnée, très étonnée... de voir tant de commentaires qui trouvent des excuses au "système" qui fait qu'on condamne un passant pour délit d'expression.

car c'en est un...

Il n'y a guère que dans les pays dictatoriaux que l'on peut être jugé et condamné pour une telle apostrophe.

En effet, ce n'est pas les agents de polices qui ont été "injuriés". Pourquoi le serait-il si on évoque devant eux la personne de leur président de la république?

Ce n'est pas le chef de l'Etat à qui on reconnaît par l'apostrophe la compétence de veiller à la sécurité de chacun et dont l'évocation du nom en dehors de sa présence manifeste ici son zèle dans ces matières qu'il affectionne.

Ce nest pas non plus le "voisinnage" qui a bien ri semblerait-il...

Il n'y a donc aucune raison pour juger et condamner cet homme. En trouver, sur arguties de lois, en jouant sur les mots, c'est montrer que l'Etat ne supporte pas la critique, qui n'est pas même offense (le seul à pouvoir être éventuellement offensé étant absent sur les lieux), et préfère condamner "pour l'exemple" comme pour si les paroles des passants pouvaient le mettre en danger....

Cela rentre clairement dans ce qu'on nomme la répression de la liberté d'expression. Si cela n'y rentre pas... alors, dites-moi... ce qui y rentre.

284. Le mercredi 20 mai 2009 à 14:49 par Stéphane

Il dit l'avoir répété 2 fois... Et pour respecter quelque chose ou quelqu'un, même si le respect doit être donné, il faut aussi qu'elle nous en donne envie. Hors en ce moment (hadopi, le salarié de TF1 licencié... et bien d'autres choses) je ne pense pas que notre gouvernement cherche à être respecté mais plutôt craint !

Puis comparer un lieu public et un tribunal.. là ou le silence doit régner... c'est vraiment tirer par les cheveux.

285. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:28 par PEB

Molière et Charpentier s'étaient bien moqué des archers frappant en chantant le pauvre Polichinelle après l'avoir arrêté pour injure tapageuse...

''ARCHERS Il est aisé de nous toucher; Et nous sommes humains, plus qu'on ne saurait croire. Donnez-nous seulement six pistoles pour boire, Nous allons vous lâcher.

POLICHINELLE Hélas! messieurs, je vous assure que je n'ai pas un sol sur moi.

ARCHERS Au défaut de six pistoles, Choisissez donc, sans façon, D'avoir trente croquignoles, Ou douze coups de bâton.''

286. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:10 par satb

A Clepsyre

la liberté de faire c.. des gens qui font leur boulot n'a rien à voir avec la liberté d'expression.

Par ailleurs crier, un grand nombre de fois, "SARKOZY je te vois" d'un ton provocateur dans une gare a peut-être été ressenti comme injurieux pour bon nombre des usagers qui l'ont fréquentée.

Le respect ça commence par se mettre à la place des autres.

Et à ne pas croire que tout est permis dès qu'on s'en prend au chef de l'Etat.

287. Le mercredi 20 mai 2009 à 22:39 par SOCRATE

clepsyre pensez vous sérieusement que l'action pénale ne s'est justifié que parce que le nom du chef de l'état a été prononcé ? C'eut pu être n'importe quel autre moyen de provocation. Car l'on ne se comporte pas de telle façon sans chercher à provoquer les forces de l'ordre qui ne font que leur travail . La liberté est bafoué par ceux que qui pense qu'un simple contrôle d'identité est un déni de démocratie. Bientôt la seul présence de la police dans la rue de ce pays et l'on dira que nous sommes en dictature. Nous n'avons jamais été aussi libre , c'est bien cela dont est "victime" le professeur. Cette liberté à tout va, à tout prix , laisse penser que tout est permis. La liberté se chèrit, abusé d'elle est la dévoyer. Lorsque je lis des mots comme "Il n'y a guère que dans les pays dictatoriaux que l'on peut être jugé et condamné pour une telle apostrophe." Je crois réver.

Arrêtons, par pitié arrêtons. Mais quelle dictature ? Agitez les chiffons noirs, c'est cela ce que vous faites pour mieux les couvrir d'un drapé rouge. Dictature !!? Une bien douce dictature dans laquelle ne se passe pas un jour où l'on critique avec ou sans esprit notre président. Agitez les peurs . Je cherche les les salles de torture, les camps d'internement, les excécutions, les journaux clandestins, les fuites vers les pays libre . Je n'en vois point. Je vois juste des provocateurs qui s'effarouchent , et crient à l'atteinte aux libertés lorsqu' on les rappelle à l'ordre, ordre garant de la Liberté. Je crains que vous confondiez ordre et dictature, liberté et anarchie.

288. Le jeudi 21 mai 2009 à 09:30 par denis

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

289. Le jeudi 21 mai 2009 à 13:52 par sav

@"Socrate"

"La liberté est bafoué(sic) par ceux que(sic) qui pense(sic) qu'un simple contrôle d'identité est un déni de démocratie"

Elle est très belle, celle-là. J'en ai d'autres, si vous voulez :
"War is Peace"
"Freedom is Slavery"
"Ignorance is Strength"

http://en.wikipedia.org/wiki/Nineteen_Eighty-Four

290. Le jeudi 21 mai 2009 à 18:29 par clepsydre

Oui, SOCRZTE (287) je pense sérieusement que si cet homme a été interpellé pour tapage diurne et injure, c'est parce qu'il a dit "Sarkozy, je te vois" et non pas "Père Ubu, je te vois" ou "Maïté, sauve cette anguille" , "Allez les rouges", ou "Remets-m'en une Albert, j'ai soif'... Et que Sarkozy c'est le président de la république française.

Crier dans la rue est monnaie courante. Si toutes les personnes qui crient dans la rue durant deux minutes étaient interpelées, puis convoquées, puis jugées, il n'y aurait plus besoin de taxes sur les salaires, les rentrées de l'Etat seraient assurées par ce seul procédé.

Chaque fois qu'un enfant dit "il est gros le monsieur", "Pourquoi le policier il est méchant" etc... on pourrait donc l'interpeller aussi, surtout s'il crie. Ah non, c'est un enfant... il n'est pas supposé être responsable..

Encore que... ces deux enfants de 6 et 10 ans, interpelés par six policiers à la sortie des classes et enmenés pour interrogatoire pour un supposé vol de vélo sur base d'une dénonciation de la mère de la victime du vol... parce que leur vélo ressemblait à celui de son fils... C'est une méthode défendable, paraît-il... je m'étonne aussi.

Prenons un autre exemple. Si un passant dans la gare centrale de Bruxelles crie "Sarkozy je te vois" à des policiers, il est probable qu'il se fera interpeller, certes, mais certainement pas poursuivre. Vu que Sarkozy n'est pas le président sécuritaire de mon pays. Par contre, il est possible que cela soit davantage considéré comme injurieux... c'est à analyser ;-)

Il n'y a AUCUNE justification possible à cette poursuite du point de vue de la justice. et même pas celui de les avoir fait c... comme vous dites. Dans mon boulot, lorsque quelqu'un me fait c... je n'ai pas le pouvoir de le poursuivre, et c'est très bien ainsi. De ce point de vue, il n'y a aucune raison qu'un flic ait plus de pouvoir de sanction pour les petits désagréments de la vie. C'est ce qu'on appelle un "abus de pouvoir". Un délit est un délit pour tous. Mais ceci n'en est pas un.

Mais par contre, si vous considérez que crier pour rire , deux fois, "Sarkozy je te vois" à un quelconque quidam en train d'exercer son boulot doit donner lieu à une poursuite, parfait. Mais alors, ne vous étonnez pas si les défenseurs des droits de l'homme du monde entier considèrent ces actes comme signe d'une attaque en profondeur des droits d'expression traditionnellement les plus garantis sous les latitudes démocratiques.

291. Le jeudi 21 mai 2009 à 20:22 par Socrate

Navrant, car vous savez pertinement qu'il s'agissait d'une provocation. C'est une pratique dangereuse pour notre démocratie. Vous jouez avec le feu. Vous y nous brulerez tous. Et c'est cela qui doit être combattu que cela vous plaise ou non.

Eolas:
La provocation n'est dangereuse que pour la démocratie populaire.

292. Le jeudi 21 mai 2009 à 21:28 par kezaco

Quel dommage que ces policiers zélés n'eussent point été présents au salon de l'agriculture 2008. On m'a rapporté qu'un certain haut responsable y avait apostrophé publiquement un quidam en des termes peu élégants ; ils auraient très certainement su faire régner davantage d'ordre ...

Eolas:
L'article 67 de la Constitution protège le président contre toute poursuite.

293. Le jeudi 21 mai 2009 à 21:34 par Ras le bol

Désolé, mais il ne faut pas inverser les rôles : c'est le quidam qui a apostrophé publiquement un haut responsable qui voulait lui serrer la main : "ne me touches pas, tu me salis". Les éminents juristes que vous êtes devraient rester sur les faits, rien que sur les faits et non sur les extrapolations journalistiques ou politiques. En réalité, il s'agit uniquement de baver sur tout ce qui ne pense pas comme ceux qui se considèrent comme "l'élite" et méprise "le peuple inculte". Dans certains pays, le pays se serait retrouvé en prison pour de longs mois. Et puis, il n'a pas simplement insulté un haut responsable, mais tous ceux qui ont voté pour lui. Au fait, mais meskidi, il ne sait peut-être pas ce que démocratie veut dire...

Eolas:
Non, il ne s'agit pas de baver sur qui que ce soit, mais plutôt pour vous de défendre l'indéfendable par soumission idéologique. Lors de l'affaire du salon de l'agriculture, le président n'a pas été à la hauteur de sa fonction, point. Ça ne justifie pas une demande de démission ou une saisine de la Haute Cour, mais de là à nier la réalité et à trouver les explications les plus tarabiscotées pour cacher sous un chattemite ras le bol une banale servilité, il y a un pas qui ne grandit pas celui qui le franchit.

294. Le vendredi 22 mai 2009 à 00:40 par Lili Tré

L insulte est dûe au fait que l'accusée a tutoyé le président La bonne formule aurait été "Monsieur le Président Sarkozu ,je vous vois" Le tutoiement n'est pas une insulte quand c'est un être d'un rang élevé qui s'adresse à quelqu'un d'une classe inférieure "Casse toi ,pauvre con" n'est ainsi pas une insulte .

Eolas:
De quelle classe ou rang me parlez-vous ? L'égalité républicaine s'oppose à ce genre de distinctions. Donc un tutoiement déplacé est discourtois, il n'est JAMAIS considéré comme une injure (par contre, pauvre con est une injure, oui, même dans la bouche présidentielle). Je vous ferai observer que le Notre Père se récite au tutoiement. S'il n'est pas blasphématoire de tutoyer Dieu, expliquez-moi en quoi ce le serait de tutoyer le président de la République ?

295. Le dimanche 24 mai 2009 à 15:38 par clepsydre

Et alors Socrate? Pourquoi la provocation deviendrait-elle tout d'un coup un délit? Sauf, si,...et j'y reviens, vous prônez un état réprimant la liberté d'expression.

Chaque fois qu'un humoriste, qu'un journaliste, qu'un historien, qu'un intellectuel, se permet alors de remettre en question via un pastiche, un article, un reportage, une étude ou une thèse le bien fondé des institutions de l'Etat et le comportement ou l'idéologie de ceux qui les gèrent, il serait donc sujet à poursuite du chef de "provocation".

Vous avez vraiment envie de vivre dans un pays qui prônerait cela à grande échelle?

vraiment?

(n'oubliez pas que les supporters du pouvoir d'aujourd'hui se retrouvront un jour, inévitablement, en position d'opposition à un autre pouvoir. Et qu'alors, la moindre critique, la moindre "provocation" devra être réprimée de la même manière... )

(enfin... Eolas vous a répondu en une seule phrase ce que je dis en dix)

296. Le dimanche 24 mai 2009 à 19:25 par zut

L insulte est dûe au fait que l'accusée a tutoyé le président La bonne formule aurait été "Monsieur le Président Sarkozu ,je vous vois" (citation)

J'ai pensé la même chose. Si une occasion se présente, j'essaierai cette version "d'injure" et je vous tiendrai au courant. Par précaution, j'emmènerai quand-même une pièce d'identité, 100 euros et l'adresse de mon avocat.

297. Le lundi 25 mai 2009 à 04:51 par SEB

A Maitre Eolas,

Vous dites que l'article 67 de la Constitution protège le président contre toute poursuite.

Mais est ce si sur ?

Que dit en effet l'article auquel vous vous référez ?

Art. 67. – Le président de la République n’est pas responsable des actes accomplis en cette qualité, sous réserve des dispositions des articles 53-2 et 68.

Il ne peut, durant son mandat et devant aucune juridiction ou autorité administrative française, être requis de témoigner non plus que faire l’objet d’une action, d’un acte d’information, d’instruction ou de poursuite. Tout délai de prescription ou de forclusion est suspendu.

SUSPENDU...ET NON RENDU IMPOSSIBLE.

Les instances et procédures auxquelles il est ainsi fait obstacle peuvent être reprises ou engagées contre lui à l’expiration d’un délai d’un mois suivant la cessation des fonctions.

DONC...De toute évidence, le quidam qui a été insulté au salon de l'Agriculture, pourrait très bien porter plainte contre M. SARKOZY...Et voir celle ci aboutir un mois suivant la cessation de ses fonctions, soit - soyons positifs - en 2012. (En principe)

Par ailleurs, que dit l'article 68 ?

Art. 68. – Le président de la République ne peut être destitué qu’en cas de manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat. La destitution est prononcée par le Parlement constitué en Haute Cour.

La proposition de réunion de la Haute Cour adoptée par une des assemblées du Parlement est aussitôt transmise à l’autre qui se prononce dans les quinze jours.

La Haute Cour est présidée par le président de l’Assemblée nationale. Elle statue dans un délai d’un mois, à bulletins secrets, sur la destitution. Sa décision est d’effet immédiat.

Les décisions prises en application du présent article le sont à la majorité des deux tiers des membres composant l’assemblée concernée ou la Haute Cour. Toute délégation de vote est interdite. Seuls sont recensés les votes favorables à la proposition de réunion de la Haute Cour ou à la destitution.

Une loi organique fixe les conditions d’application du présent article.

DONC...Si je lis bien, le Parlement est seul à pouvoir "destituer" le Président de la République - ce qui au passage n'est pas tout a fait normal, puisqu'en principe celui ci est responsable devant le Peuple (d'où son "irresponsabilité" devant le Parlement, et la "responsabilité" du Premier Ministre devant les parlementaires)...Mais bon, cela doit être un "reste" de 1789 où les élus se sont octroyés le droit de juger "l'héritier de la Nation" à savoir "Louis Capet" ancien roi de France - mais rien n'interdit à un citoyen de porter plainte contre le Président pour "manquement à ses devoirs dans l'exercice de son mandat".

Quels sont les "devoirs" en question ?

Article 5.

Le Président de la République veille au respect de la Constitution. Il assure, par son arbitrage, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics ainsi que la continuité de l'Etat.

Il est le garant de l'indépendance nationale, de l'intégrité du territoire et du respect des traités.

Sachant qu'en tant que citoyen, je suis protégé par la Declaration de 1789, laquelle précise que le Législateur n'a le droit de légiférer que pour défendre contre ce qui est nuisible à la Société, qu'est ce qui m'empêche de porter plainte contre le Président ? Et d'éventuellement appeler à un référendum pour favoriser sa destitution ?

Qui peut m'empêcher de "demander des comptes" pendant son mandat...A celui ou ceux qui me représentent ? Rien.

Et si je m'appuie sur l'art. 5 de la Déclaration : La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Qu'est ce qui, au juste, m'empêche de poursuivre le Président, lorsque son Premier Ministre fait voter des lois "nuisibles à la Société" (du style HADOPI vous voyez) car il fait preuve de "manquement à ses devoirs (respecter la Déclaration) dans l'exercice de ses fonctions ?

Le fait de ne pas avoir écrit "noir sur blanc" que les citoyens peuvent, bien évidemment, saisir le Conseil Constitutionnel, en cas de violation de la Constitution - en 1790, les "citoyens" (sujets?) Français demandaient bien des comptes à Louis XVI lorsqu'ils estimaient que celui ci usait de son "droit de veto" contre les libertés publiques inscrites dans la Déclaration de 1789 ! Et rien ne disait, pourtant, dans la "Constitution" du pays que les Français pouvaient ou non demander des comptes à leurs élus, en faisant valoir la Déclaration - ou lorsqu'ils estiment qu'une loi est anticonstitutionnelle - va t on prétendre que la Constitution de 58 et la Déclaration protègent moins les citoyens que les "Lois Fondamentales du Royaume" qui interdisaient, par ex, "l'élection" d'un roi non catholique, le pouvoir royal aux femmes, ou la séparation du Royaume (suite à la guerre de Cent Ans) ou encore la destitution de l'héritier ?) ne remet pas en cause le fait que "tout ce qui n'est pas interdit par la Loi est autorisé" ? Si ?)

Si le "Parlement" (organe juridique) pouvait demander des comptes à Henri IV...Alors que les rois Français étaient censés n'être responsables que devant Dieu...Comment se pourrait il aujourd'hui que le "serviteur" de la Nation n'ait aucun compte à rendre - pendant son mandat - à ladite Nation, et à son "Peuple Souverain" ?

En conséquence, ne suis je pas en droit, par ex, de demander la destitution du Président, pour "manquement à ses devoirs dans l'exercice de ses fonctions"...Celui ci accomplissant des actes que son mandat ne lui permet pas, le Souverain du pays (le Peuple Français) ne l'ayant pas "mandaté" pour çà ?

M. SARKOZY a dit qu'il "gouvernait" la France, qu'il voulait être un "Président qui gouverne".

Selon la Constitution, ce rôle est dévolu au Premier Ministre, ce qui est normal...Puisqu'il est seul responsable, pénalement et politiquement ! Si le Président s'attribue une charge - gouverner le pays par ex - en contravention de l'article 5 de la Constitution, il rompt abusivement et unilatéralement le contrat social en usurpant le titre qui préside à sa fonction.

Faire du Président de la République le chef du Gouvernement, c'est réviser la forme républicaine du gouvernement elle même ! Ce qui est interdit par la Constitution elle même !

Je suppose qu'un "contrat" même passé via un mandat électif, reste un "contrat". Si l'une des parties viole le contrat, celui ci est nul et non avéré...Et le Peuple Souverain peut demander la mise en oeuvre de nouvelles élections, et déclarer que toutes les actions réalisées par M. SARKOZY sont dépouillées de la moindre onction démocratique, puisque le Président agissait en "manquement à ses devoirs dans l'exercice de son mandat".

Si M. SARKOZY veut être Président des USA...En France, libre à lui de le faire...Après avoir soumis aux Français une nouvelle Constitution, et dans l'éventualité où il serait réélu.

298. Le vendredi 29 mai 2009 à 11:28 par jeannot

1 - Les relevés, contrôles et vérifications d'identité, ont été introduits au Code de Procédure Pénale (art. 78) en... 1981. 2 - dans son activité de police administrative, il me semble que la police peut contrôler l'identité de n'importe qui, afin de prévenir un trouble à l'ordre public.

299. Le samedi 30 mai 2009 à 21:39 par Socrate

A clepsydre , vous écrivez : "Et alors Socrate? Pourquoi la provocation deviendrait-elle tout d'un coup un délit? Sauf, si,...et j'y reviens, vous prônez un état réprimant la liberté d'expression."Vous faites un jolie raccourci, justement celui que je dénonce. Vous passez de la provocation à la liberté d'expression. C'est bien cela qui est pervers, vous mettez tout et n'importe quoi sous le libellé de "liberté d'expression". J'entrave ou gêne l'action de la police au nom de la liberté d'expression. J'insulte le président ( je ne parle pas ici du SARKOZY je te vois) au nom de la liberté d'expression. A vous lire on peut tout dire et tout faire par liberté d'expression. Parlons alors de "détails de l'histoire", c'est une liberté d'expression ? Insultons la première dame de France ou Segoléne au nom de la liberté d'expression. N'écoutez vous pas ces "humoristes" qui cassent du x ou du y , sans être drôle et qui s'éffarouchent lorsque l'on dit qu'il vont trop loin, qui s'éffarrouchent et qui évoquent la "liberté d'expression'". Ce n'est pas la liberté d'être insultant, ce n'est pas la liberté de géner les institutions dans leur travail. Que dirait maitre Eolas si je "Trollais" le forum, si je postais de multiple messages sans rapport avec le sujet Et si il me "censurait", quelle honte, et ma liberté d'expression alors ? Je vais venir sous votre fenêtre "clepsydre", et vous interpeller sur ce que vous pensez de la liberté d'exression, cela jour et nuit . Du harcelement ? Que néni, de la liberté d'expression mon cher. Et un individu qui répéte cent fois "Un Sarkozy je te vois", attirant de fait le badaud, génant la police dans son travail vous pensez sincerEment que ce monsieur exprime quelque chose ? Qu'il écrive, qu'il vote, qu'il manisfeste, qu'il monte sur une caisse en bois dans un jardin publique et exprime ces convictions. Oui, mais provoquer ainsi, c'est géner l'action de la police, mais surtout pas de la liberté d'expression.

300. Le vendredi 5 juin 2009 à 14:21 par Mathieu

Hier cette affaire la, aujourd'hui poursuivie pour avoir écrit «hou la menteuse» à propos de Nadine Morano sur Internet, et demain ? Maitre, ou allons nous ?

301. Le samedi 6 juin 2009 à 01:15 par fred

"socrate" tu portes bien mal ton pseudo petit obéissant va ! ^^

302. Le samedi 6 juin 2009 à 14:53 par Socrate

Fred, ce que j'aime avant tout c'est l'objectivité, et Dieu sait si c'est difficile pour nous tous. Tiens un exemple, lis le commentaire de Mathieu, audessus. Le message laisse entendre une dérive. Elle repose sur "l'affaire" de cette file ( "Sarko, je te vois") et sur "l'affaire" Morano. On lit donc "poursuivie pour avoir écrit "hou la menteuse"". On peut lire aussi dans nombre d'autres sites des commentaires comme "N'écrivez pas "hou la menteuse", ou Nadine Morano porte plainte ...". Dites moi, donc Fred, quel est le rapport avec ces deux affaires, et dites moi aussi dans quelles circonstances il y a eu poursuite, et contre qui ? Je vais vous donner le fond de ma penser, il y a des personnes bien attentionnés qui n'hésitent pas à exploiter le mondre fait et geste de nos gouvernants pour les réinterpréter comme des faits s'inscrivant dans une démarche à dérive totalitaire. N'allez pas chercher plus loin. Cela devient...usant.

303. Le samedi 6 juin 2009 à 15:24 par RG

@300 Matthieu

poursuivie pour avoir écrit «hou la menteuse» à propos de Nadine Morano sur Internet

Pour injure ? impossible sauf risque de faire rire. Ecartons donc "menteuse", il reste "hou" qui est au plus demi-chouette.

304. Le samedi 6 juin 2009 à 21:31 par RG

@300 Matthieu poursuivie pour avoir écrit «hou la menteuse» à propos de Nadine Morano sur Internet

Elle aurait si je saisis bien oublié de citer les messages estimés injurieux, ça tourne soit à la nullité de la plainte soit au prix busiris:

"Ma plainte contre X vise seulement les auteurs qui tiennent des propos gravement injurieux et qui ne sont pas admissibles dans un système démocratique", a expliqué à l'AFP la secrétaire d'Etat, se disant "choquée" par cette convocation policière.

305. Le dimanche 7 juin 2009 à 08:37 par fred

Eh bien moi j'ai le même sentiment que ce mathieu qui semble voir des "affaires" partout. ^^ Plutôt une question d'atmosphère que d'affaires, de climat plutôt que d'attentats. On pourrait multiplier les exemples, si on les met bout à bout d'une seul coup ça ne fait plus rire.

Alors bien sûr "l'objectivité" ... restons objectifs, ne jouons pas à nous faire peur...

Mais "...des faits s'inscrivant dans une démarche à dérive totalitaire. " Qui est objectif et qui ne l'est pas dans une formule comme ça ? "totalitaire" c'est un mot tellement grave, fondé sur des faits historiques précis, pensé à partir d'eux, c'est facile donc de dénoncer les gens qui voient du "totalitarisme" et des "dérives totalitaires" partout ... Mais il faut peut-être les entendre au lieu de jouer à les (re)prendre au mot, sur ce mot-là par exemple, et comme d'autre part ce mot est imputé, soupçonné ... Bref !

Quant à l'émergence donc des "affaires", ou plutôt d'une tonalité générale du climat social virant vers le bleu policier, signe d'un Etat qui se fait plus violent (tiens donc ... et d'abord pourquoi ?), voir par exemple la réflexion du vilain anarchiste Daniel Colson.

306. Le dimanche 7 juin 2009 à 12:46 par Socrates

Je suis d'accord, "totalitaire" n'est peut-être pas approprié. Mais justement les sous entendus laissent place à toute interprétation. Le "et demain ?" de Fred, qu'est ce donc ?

Oui parlons donc alors d'atmosphère. Mais sincèrement l'atmosphère est créée plus par les commentaires orientés des faits que par les faits eux mêmes. Orientés pour faire peur, pour faire vendre, pour produire une certaine excitation intellectuelle, que sais je encore. Mais toujours est-il que cela n'est pas sain, c'est la raison pour laquelle il faudrait prendre plus de recul sur ces commentaires quasi systématiques trouvant dans chaque fait de ce type une "dérive" que l'on qualifiera de liberticide si on me le consent.

307. Le dimanche 7 juin 2009 à 13:25 par RG

@306 Socrates

Concernant Nadine Morano il y avait incontestablement des messages très injurieux.

L'atmosphère vient du fait que les politiques n'ont pas encore intégré le fait qu'à l'heure de la mondialisation de l'information ils n'ont quoi qu'ils fassent aucune chance de la maîtriser, cf un puissant patron de presse italien publié en fâcheuse posture sur El Païs.

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