Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Le plaider-coupable criminel : le législateur tire enfin les leçons d'Outreau

Pour éviter que des innocents ne soient condamnés, la commission Léger a trouvé la solution : inciter les coupables à avouer. Le plaider coupable sera ainsi étendu au criminel. L'accusé qui reconnaît les faits verra la peine encourue baisser d'un degré.

Un président d'assises s'adresse à un accusé menotté. Il lui dit : “Puisqu'on est sûr de de votre culpabilité, on va pouvoir vous condamner plus légèrement.”

Baisser d'un degré fait référence à l'échelle des peines criminelles (art. 131-1 du code pénal) : Celui qui encourt la perpétuité n'encourra plus qu'un maximum de trente ans, celui qui encourt trente ans n'encourra plus que vingt, celui qui encourt vingt n'encourra que quinze et celui qui encourt quinze n'encourra que dix.

L'audience aurait néanmoins lieu avec jury, mais les débats ne porteront en réalité que sur la peine.

Pas de date pour la réforme dont on ignore les détails : c'est une fuite d'une commission n'ayant pas encore rendu son rapport dont rien ne permet de savoir ce qu'il deviendra.

Commentaires

1. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:31 par Akhimas

Est-ce qu'on pourrait faire appel d'une telle condamnation? (Je ne sais pas comment ça se passe pour la CRPC déjà en cours dans nos tribunaux).

2. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:36 par PEB

Lamentable.

Le but de la justice en France est de découvrir la vérité. Sinon, à quoi servira le jury. Comment lui permettre de déterminer un quantum s'il ne peux apprécier souverainement les faits? Autant supprimer les assises et avoir une justice à Japonaise où l'instruction est secrète et le prisonnier ne sait pas quand il sera pendu. Ce n'est que récemment que l'empire du Soleil Levant n'a adopté notre procédure orale et contradictoire.

Ce type de procédure criminelle ne se justifie vraiment que dans des pays à peine capitale.

3. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:38 par Gascogne

Car c'est bien connu, tous ceux qui reconnaissent les faits disent nécessairement la vérité. Et grâce à la suppression du juge d'instruction, les dossiers criminels seront tellement mieux ficelés. Nous allons passé d'un système basé sur la recherche de la vérité à un système basé sur la négociation, tellement plus protecteur des libertés individuelles. Pauvre France...

Eolas:
D'un autre côté, je suis bien plus doué en négociation que pour rechercher la vérité. C'est un système bien plus protecteur de mon compte en banque.

4. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:39 par Mirmide

C'était bien la peine de dénoncer "le culte de l'aveu"... Au passage, pas sûr que les victimes y gagnent. Le procès a aussi un rôle de catharsis, si on n'y débat plus que de la peine, je ne suis pas sûr que ça ne fasse que des heureux.

5. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:43 par cavejien

Ca me rappelle un dessin d'Eolas ou l'avocat s'adressait à un juge ordinateur et à un procureur ordinateur. L'automatisation des peines est un pas de plus vers la mécanisation de la justice...

Après les radars qui permettent de verbaliser automatiquement, les caméras...

6. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:43 par Shad

@ 2: je suis complètement d'accord avec vous: on ne peut pas individualiser une peine sans examiner et débattre des circonstances de l'infraction ! La négociation de peine implique (notamment pour être efficace) un système de peine fixes, ce qui est pratiquement le cas aux EU avec les guides lines et les règles en matière de récidive. A moins que ce soit également ce qu'on nous prépare...

7. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:48 par Alceste

C'est quelque chose que je n'ai jamais compris. S'ils avouent être coupable, leur peine s'en voit diminuée. Mais si un innocent est, de fait innocent, mais que toutes les preuves sont contre lui. Soit il clame son innocence à corps et à cris (dans l'optique où il perde) et a la peine maximal pour le crime qu'il n'a pas commis, soit... il se déclare coupable pour minimiser sa peine ? J'ai peut être mal compris ou mal interprété, mais la justice me semble légèrement déviante dans ce cas.

8. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:52 par Bôôh

Bonjour

Lorsque vous dites que les débats ne porteront que sur la peine, cela veut-il dire (mekeskidi ?) que le jury entendra de manière détaillée l'acte, les circonstances de l'acte, le passé de l'auteur, etc. pour déterminer la peine nécessaire, ou bien simplement les faits afin de gagner du temps ?

9. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:53 par Mirmide

@Alceste (#7) : vous avez parfaitement compris. Sauf que ce n'est pas la Justice qui est déviante, c'est le législateur...

10. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:54 par Terence

@ Akhimas #1

Je ne sais pas comment ça se passe pour la CRPC déjà en cours dans nos tribunaux

C'est l'usine,

1. le prévenu dit je m'excuse

2. le Proc propose (enfin impose, il n'y a pas de négociation), 2 mois mon brave

3. l'avocat dit (à la place du client, chacun son rôle) merci Monsieur le Procureur

4. le juge chargé d'homologuer vous arrête (de parler...) : à non Maître, ce n'est plus le moment de discuter, j'homologue là...

5. Le Bex : non, pas maintenant, repassez cette après midi...

Le bonheur, c'est simple comme une CRPC !

11. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:54 par jdupond

Je me demande si la véritable question n'est pas : de la Justice ou du budget de l'Etat lequel va l'emporter? Pot de fer contre pot de <del>vin</del>terre ?

PS: Les propositions de cette commission sont elles obligées d'avoir la substance du nom de celui qui la préside ?

12. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:55 par jdupond

Je me demande si la véritable question n'est pas : de la Justice ou du budget de l'Etat lequel va l'emporter? Pot de fer contre pot de vinterre ?

PS: Les propositions de cette commission sont elles obligées d'avoir la substance du nom de celui qui la préside ?

13. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:55 par Philip

Donc, quelqu'un qui nie, à juste raison, un crime dont on l'accuse prendra plus ?

C'est à vous décourager d'être innocent !

14. Le mercredi 20 mai 2009 à 15:57 par Kagou

Est ce automatique ? C'est à dire, du moment que le supposé criminel dit qu'il est coupable, est ce qu'il bénéficierait d'une baisse automatique de sa peine ? Ou bien pourra-t-on lui dire : on a pas besoin de vos aveux donc vous risquez le maximum et on part sur un procès classique ?

15. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:00 par thomas

petite faute de frappe "vint" au lieu de "vingt"

trop arrosé le repas ce midi, cher Eolas ?

16. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:02 par Mokshu

"c'est une fuite d'une commission n'ayant pas encore rendu son rapport dont rien ne permet de savoir ce qu'il deviendra."

Espérons que comme beaucoup de rapports de commission, il finira dans une cave aussi obscure et bordélique qu'un discours d'Abanel.

PS: petite typo "vint" au lieu de "vingt" juste en dessous de l'excellent dessin.

17. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:02 par PEB

@6: Le système de peines fixes serait contraire au principe d'individualisation de la peine qui consiste à rapprocher la justice de la miséricorde selon la devise de la Sainte Inquisition: Au milieu même de l'appareil des supplices, il est doux et miséricordieux, et parce que le sacerdoce entre dans ce tribunal, ce tribunal ne doit ressembler à aucun autre. En effet, il porte dans ses bannières la devise nécessairement inconnue à tous les tribunaux du monde, MISERICORDIA ET JUSTITIA. Partout ailleurs la justice seule appartient aux tribunaux, et la miséricorde n'appartient qu'aux souverains. Des juges seraient rebelles, s'ils se mêlaient de faire grâce; ils s'attribueraient les droits de la souveraineté; mais dès que le sacerdoce est appelé à siéger parmi les juges, il refusera d'y prendre place à moins que la souveraineté ne lui prête sa grande prérogative. La miséricorde siège donc avec la justice et la précède même: l'accusé traduit devant ce tribunal est libre de confesser sa faute, d'en demander pardon, et de se soumettre à des expiations religieuses.
(Joseph de Maistre, 1815)

Pour faire simple, retirer au jury toute marge d'appréciation, y compris sur la culpabilité, c'est se moquer de la souveraineté populaire dont il est, par tirage au sort, la représentation. Le pouvoir de juger et de pardonner lui appartient. C'est ainsi qu'au Nom et de par le Peuple Français, on avait acquitté les femmes qui, à la fin du siècle dernier, avait osé avorté.

Selon Joseph de Maistre, le plaider coupable entrainerait une tarification de la peine et priverait en réalité tout le monde de la glorieuse incertitude du contradictoire. A force d'occulter la miséricorde dans nos prétoires, on finit par perdre de vue la justice selon la grande tradition chrétienne et moderne occidentale.

18. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:02 par Léna la Rousse

Dans ce cas, exit le débat concernant, en fin de procès, la fameuse "feuille de questions", qui détermine la qualification de l'infraction, et auxquelles ont à répondre les jurés, et qui peut faire l'objet de modifications en fonction entre autres des témoignages et du contenu des plaidoiries?

L'avocat général auprès de qui j'étais en stage à l'époque m'avait assuré que cette pluralité de questions était favorable à l'accusé; pensez-vous que cela soit exact? Si c'est le cas, c'est encore un magnifique pas en arrière dans les droits de la défense qui nous est infligé...

Consternant.

19. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:04 par La Biscotte

A quand l'ordonnance pénale en matière criminelle ???

Ou la comparution immédiate aux Assises (l'enquête POP suffira bien pour la personnalité de l'accusé) ???

20. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:07 par Arnaud

Le réticences affichées ça et là sont-elles vraiment sincères ?...

Les avocats ne ralent-ils pas en fait parce que ces procédures risquent de les priver de revenus bien juteux ?... Souvenez-vous du tollé soulevé par l'idée du divorce devant notaire !...

Eolas:
Absolument. Si nous nous opposons au recul des droits de la défense en matière criminelle, c'est uniquement pour protéger nos revenus.
Et pour nos amis mal comprenants comme vous, je précise : je plaisante. Les avocats qui aiment les revenus juteux font du droit des affaires ou du droit fiscal. Faire du pénal pour faire fortune est une ânerie.

21. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:07 par petit comique

Ce qui est proprement affolant, c'est la très, très timide réaction populaire à la dérive sécuritaire que nous vivons depuis quelques années. On s'habitue aux uniformes de soldats dans nos villes ( c'est pour nous protéger tiens...) On s'accommode du traitement réservé aux étrangers pas de chez nous (sauf si on les connait personnellement, mais là c'est une méprise hein..) On accepte le rabotage des droits de la défense, la collusion entre pouvoir politique et médias...

Comme disait De Gaulle, "Les Francais sont des veaux " Descendre dans la rue pour le pouvoir d'achat, normal, pour défendre les droits fondamentaux et les libertés publiques.... non faut pas exagérer..

22. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:13 par Terence

@ Gascogne # 3,

La suppression du juge d'instruction est, bien évidemment, une connerie monumentale, mais ça occupe la Chancellerie.

Et une fois que l'on s'apercevra qu'il fallait le maintenir, que des guss seront condamnés par défaut d'une enquête sérieuse, il sera rétabli, la fleur au fusil.

On dira alors (la presse) que c'est la faute du méchant juge, lequel ira - à genoux comme à compostelle, une coquille de St Jacques et un Code de procédure pénal enchaîné au cou - devant le CSM, pour abjurer ses fautes, tout en priant St Yves, il va sans dire.

En bref, ça fait vendre du papier, bosser le législateur, bloguer les blogueurs, commenter les commentateurs : le meilleur des mondes, possibles !

23. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:24 par GRILMOU

Il faut vite prévénir Burgaud de cette avancée.

En dessous de la réprimande il n'y a plus rien !

La justice n'est plus qu'un bateau ivre, au service de quelques-uns.

24. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:33 par Grundgesetzt

@ Arnaud: Je ne pense vraiment pas qu'un dossier d'assises puisse être qualifié de juteux. - Il est long (il faut suivre l'instruction. Un dossier de stupéfiant de base atteint 12 tomes) - Il est complexe (il faut suivre précisément l'instruction. Vérifier les actes pour solliciter des nullités, vérifier l'enquête, assister aux reconstitutions...) - Il est multiple (un dossier d'assises suppose de nombreuses audiences) - Il est psychologiquement très lourd (gravité des faits, lourdeur des peines encourues) - L'audience d'assises en elle même n'est que l'étape finale et dure à elle seule au minimum deux jours entiers.

Qui plus est, je ne vois pas en quoi la possibilité offerte à l'accusé de plaider coupable privera l'avocat d'un revenu. A la limite ce serait économiquement rentable car cela prendrait beaucoup moins de temps.

25. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:35 par Grundgesetzt

Le perdant serait le justiciable:

- Victime: le débat sur le déroulement des faits s'en tiendrait au strict nécessaire pour discuter de la peine

- l'accusé tenté de s'avouer coupable d'un crime qu'il n'a pas commis pour s'assurer une peine moins lourde.

26. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:36 par Alec

Un système juridique, ce n'est pas un assemblage de recettes et d'outils, qu'on modifie au mieux parce que l'on pense qu'il en sera plus "efficace", au pire pour faire des économies de temps et d'argent. C'est aussi le reflet d'une conception du monde.

Et si, dans certains Etats, il peut être admis par les citoyens que les débats sur les faits et la culpabilité d'un homme soient escamotés, voire même qu'on décide de ne pas parler de certains faits pour parvenir plus vite à une condamnation, cela n'a jamais été la philosophie du droit criminel français pour lequel l'essentiel est l'établissement de la vérité, même si celle-ci ne concorde pas, dans un sens comme dans l'autre, avec les déclarations de la personne poursuivie.

Bien sûr, il est beaucoup plus rare qu'une personne soit déclarée innocente alors qu'elle s'accusait que le contraire (en observant qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui proclament leur innocence à l'encontre des charges réunies contre eux, que de gens qui affirment leur culpabilité alors que les faits ne les accablent pas), mais cela arrive.

Bien sûr aussi, il n'est pas rare que des enquêteurs soient tentés par la facilité de l'aveu, mais le système actuel les contraint le plus souvent, contrairement à ce qui est trop souvent affirmé, au moins à étayer ces aveux avec des éléments extérieurs.

Cette volonté de rechercher la vérité est d'ailleurs une part importante des revendications des associations de victimes. Celles-ci veulent souvent tout savoir, y compris la motivation profonde des acteurs, avant que la peine ne soit prononcée.

Par ailleurs, n'y-a-t'il pas incohérence entre reconnaissance de culpabilité et maintien du jury ?

27. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:36 par Alec

Un système juridique, ce n'est pas un assemblage de recettes et d'outils, qu'on modifie au mieux parce que l'on pense qu'il en sera plus "efficace", au pire pour faire des économies de temps et d'argent. C'est aussi le reflet d'une conception du monde.

Et si, dans certains Etats, il peut être admis par les citoyens que les débats sur les faits et la culpabilité d'un homme soient escamotés, voire même qu'on décide de ne pas parler de certains faits pour parvenir plus vite à une condamnation, cela n'a jamais été la philosophie du droit criminel français pour lequel l'essentiel est l'établissement de la vérité, même si celle-ci ne concorde pas, dans un sens comme dans l'autre, avec les déclarations de la personne poursuivie.

Bien sûr, il est beaucoup plus rare qu'une personne soit déclarée innocente alors qu'elle s'accusait que le contraire (en observant qu'il y a quand même beaucoup plus de gens qui proclament leur innocence à l'encontre des charges réunies contre eux, que de gens qui affirment leur culpabilité alors que les faits ne les accablent pas), mais cela arrive.

Bien sûr aussi, il n'est pas rare que des enquêteurs soient tentés par la facilité de l'aveu, mais le système actuel les contraint le plus souvent, contrairement à ce qui est trop souvent affirmé, au moins à étayer ces aveux avec des éléments extérieurs.

Cette volonté de rechercher la vérité est d'ailleurs une part importante des revendications des associations de victimes. Celles-ci veulent souvent tout savoir, y compris la motivation profonde des acteurs, avant que la peine ne soit prononcée.

Par ailleurs, n'y-a-t'il pas incohérence entre reconnaissance de culpabilité et maintien du jury ?

28. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:47 par ElHo

Après lecture des éléments donnés dans l'article du Monde...

  • "Les présidents d'audiences (...) dans une position d'abitre" ;
  • "la parole irait en premier au procureur qui exposerait son accusation" ;
  • "les témoins seraient intérrogés par l'accusation (...) et la défense. (...) Le president (..) pourra également poser des questions" ;
  • enregistrement des débats ;
  • récusation possible des jurés par les différentes parties.

... Une question me vient : est juste une impression de Meskidi ou bien ce rapport semble réellement avoir été concocté par des gens regardant trop les séries américaines à la TV ???

29. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:52 par tinotino

Ah! Oh! Quoi? Des criminels pourront sortir plus tôt de prison? Flûte alors, et les victimes... Moi qui pensait benoîtement qu'il fallait tout faire pour elles et que leur volonté était reine.... faut croire que tout dépend des circonstances.

Allons monsieur, si vous dites cela, je vous promets tant. Cela m'évitera de faire une enquête longue et fastidieuse qui demandera des moyens, du temps et du personnel. La vérité, peu importe tant qu'il y a un coupable, ça suffira bien à apaiser les esprits. Question de rentabilité...

Hormis cela, bientôt les justiciables iront au tribunal insérer un ticket dans une borne pour se voir décider d'une peine, fonction du délit qu'ils auront commis, en faisant fi de leur personnalité.

30. Le mercredi 20 mai 2009 à 16:57 par Jean

Je pense que c est une tres bonne idee ce plaider coupable si cela permet d 'assurer a ceux qui n'y renonce pas expressement un proces equitable sur les faits.

Ce type de dispositif permet au coupable d'avoir une "incentive" a avouer leur crime et aux non coupables d'avoir les ressources et les moyens d'assurer leur defense dans le cadre d'un proces equitable. Cela permet de reduire l'usage de la torture et des traitements inhumains et degradants en France pour faire avouer les suspects et tres probablement va de pair avec une presence des avocats lors des interrogatoires durant la detention policiere de garde a vue.

Comme pour la suppression du juge d'instruction, la France essaye de se premunir de nouvelles condamnation a la Cour europeene des droits de l'homme.

Ce qui hilarant c'est d'avoir tous les commentateurs etre contre une proposition en oubliant que le systeme actuel est une violation massive des droits de la defense et qu'il doit etre change...

31. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:03 par Sui generis

Après l'annonce de la suppression du juge d'instruction une nouvelle mesure illustrant la volonté du législateur de basculer peu à peu de la procédure inquisitoire à la procédure accusatoire. La remise en cause de la présomption d'innocence semble pourtant poser des problèmes plus importants dans la mesure ou elle est consubstantielle à notre système de procédure pénale

32. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:10 par Nemo

Dans la série "j'américanise le système français seulement en ce qui m'arrange", le gouvernement a déjà obtenu la carte "CRPC".
Maintenant, ils veulent la carte "plaider coupable en seconde instance"! Déjà que la carte "suppression du Juge d'Instruction" est sur la table...

Eolas, si jamais vous détectiez le signe secret du gouvernement il vous faudra crier contreKem's!

33. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:21 par PEB

@17: lire: Suivant J. de Maistre et non Selon

Lu dans l'article du Monde: Dans la lignée de la suppression du juge d'instruction, le comité ne souhaite pas que le président refasse l'instruction à l'audience.

Mais alors, il n'y aura plus de sandale d'Outreau possible puisque c'est précisément le rejeu oral et contradictoire de l'instruction qui a manifesté l'innocence des acquittés?

On correctionnalise la procédure criminelle. J'ai l'impression que c'est le retour vers la sinistre chambre de la Tournelle du ci-devant Parlement. La Révolution a imposé le procès public et contradictoire pour donner à chacun la chance de pouvoir se défendre face à la Société.

Le simple arbitrage retire au magistrat français sa spécificité à savoir d'être la sage-femme de la vérité. La motivation aux assises est tout entière dans l'acte d'accusation et à la réponse au question. Tout y est fait pour détourner les jurés de l'accessoire et de les concentrer sur l'essentiel dans le silence et le recueillement de leur intime conviction.

34. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:22 par jean-christophe

Remarquez, la CRPC en matière délictuelle c'est le meme refrain: "puisqu'on est sûr de votre culpabilité, on va pouvoir vous condamner plus légèrement".

Si le concept meme de "récompenser" dans la loi le plaidant-coupable délictuel est ridicule, ça l'est encore plus en matière criminelle.

La bonne foi de l'auteur qui avoue était déjà récompensée par la clémence de la juridiction, à ceci près que la loi ne le prévoyait pas expressément.

Finalement c'est la consécration dans les textes qui rend la clémence obligatoire, et c'est précisément cela qui est reproché au législateur (de ma part en tout cas).

Excellent dessin, Eolas.

35. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:22 par shorturl

C'est vraiment une mauvaise chose.

36. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:24 par Alec

@ Jean #30

Affirmer qu'on utilise couramment, en France, la torture et les traitements inhumains et dégradants pour obtenir des aveux n'est-il pas exagéré ?

Mais en supposant même que cela soit, en quoi la réforme envisagée, qui repose justement sur l'aveu, améliorerait-elle la situation ?

Ne vaudrait-il pas mieux, plutôt que de changer de système, de corriger les défauts du système existant, notamment, comme on l'a déjà commencé pour les mineurs et les personnes poursuivies au criminel, en procédant à l'enregistrement des interrogatoires de toutes les personnes mises en cause, ainsi que d'autres étapes des investigations (perquisition, interpellation, etc.) ?

37. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:34 par Bétises

J'en ai entendu parler ce matin sur France-infos, mais avec une tonalité un peu différente.

Notamment, "Les grands criminels ne devraient pas être concernés par cette procédure. "Cette procédure est liée à l’accord des parties, des procureurs d’un côté, de la défense de l’autre. Je n’imagine pas qu’un procureur de la République accepte que des criminels de grande envergure puissent négocier subrepticement leurs peines"."

Si je comprends bien, cela ne devrait s'appliquer que si tout le monde est d'accord, ce qui reviendrait assez vite à mon sens à dire que cela sera extrèmement rare.

38. Le mercredi 20 mai 2009 à 17:57 par Anatole Turnaround

Et l'aveu sera peut-être recueilli à la prison, par visio-conférence, pour éviter à la police la tâche indue d'une escorte ?

Par ailleurs, si l'idée est de désengorger les cours d'assises, il est vrai très embouteillées, j'ai un peu de mal à comprendre l'astuce.

L'aveu préalable du mis en cause permettrait de gagner du temps car les débats pourraient faire l'économie de l'examen de sa culpatilité, c'est à dire des faits ?

C'est une illusion: Le jury, chargé de fixer la peine du coupable, ne pourra faire l'économie de l'examen des faits et se limiter à l'examen de la personnalité.

Car il faudra bien qu'il examine l'acte avoué :

Toufik a-t'il brutalisé et terrifié les clients de la banque braquée, où s'est-il borné à tenir son pistolet en plastique d'un bras tremblant pendant que Siegfried s'emparaît des liasses sous la menace de son 357 Magnum ?

Vanessa a-t'elle été violée tous les jours ou deux fois par semaine ? Pendant six mois ou pendant six ans ? Seulement par fellation ou aussi vaginalement ?

Et Charles-Henri, a-t'il tué proprement sans faire souffrir la victime, où a-t'il pris un épouvantable plaisir a appeler la mort lentement ?

La réponse à ces questions change la peine, non ?

Bref, même si la culpabilité est acquise, il va falloir examiner le détail des faits, peu ou prou, de la même façon qu'on le fait aujourd'hui.

Le désengorgement sera bien Léger (Olé!) et Anatole salue bien la commission.

39. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:04 par PEB

@37: Cependant si la procédure existe, elle devra nécessairement, sous peine de rupture du principe d'égalité, s'appliquer à tous les crimes. Un crime est par essence une infraction très affreuse. Il n'existe pas per se des petits et des grands criminels.

Je ne vois pas non plus comment le Parquet pourrait la refuser dans son cabinet dès lors qu'il va s'ingénier à la démontrer publiquement. Si elle est proposé par la défense, on rentre alors dans le régime de tarification, propre à la justice criminelle d'Ancien Régime.

Ces idées me font l'effet de techniciens peu cultivés, en tout cas médiocres. Ce sont des imitateurs grossiers du système américain, alors même que l'américanisme s'effondre partout dans le monde.

Ces gens ont peur de la splendeur de la vérité, vérité qui pourtant rend libre. L'exigence de vérité est d'ailleurs propre au Catholicisme. C'est en reconnaissant la vérité sur son péché que l'homme peut, la confessant, parvenir au salut. Mais pour lui dire son mot, encore faut-il établir cette vérité devant les hommes mais aussi face à Dieu.

Ailleurs, on préfère tourner autour et la compromettre dans le contrat et le légalisme. Il s'agit de pure répression sans viser la moindre rédemption. On peut y voir des hommes en voix de rachat dans le couloir de la mort être exécuté malgré tout pour satisfaire la vengeance publique.

Or, la vengeance publique n'est pas le but suprême de la justice en terre autrefois chrétienne. Son but est de donner au plus coupable un chemin de salut. La plus grande joie d'une victime chrétienne est de voir son assassin devenir un agneau. Aussi saint Etienne se réjouit-il, du haut de sa gloire céleste, de l'apostolat de saint Paul pourtant complice de ses bourreaux. Aussi le précédent Souverain Pontife accorda-t-il la consolation d'un pardon sincère à son assassin.

Cela prend du temps. Le temps et la confrontation permettent de dépasser la haine et de voir des êtres que tout opposent comprendre le chemin de leurs destinées si contraires mais si intimement liés dans l'horreur. il faut donc prendre un grand soin à l'établissement et à la compréhension des faits avant d'en pouvoir dire quelque chose à son auteur.

Bref, la proposition susvisée ressemble à une apostasie de l'esprit de notre justice nationale.

40. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:14 par GRANTUMU

C'est déja la franche déconnade en garde à vue (policiers et gendarmes s'étaient un peu calmés avec les quelques scandales récents sur base d'aveux bancales extorqués, mais avec le retour en force et à grand coups de détecteurs et de caméras de l'oenanisme sécuritaire, c'est la charge en ce moment), mais avec un système pareil et les objectifs chiffreux donnés aux forces de police, ça promet de belle bavures.

Je rejoins complétement (bien que ça me gêne, vu que c'est lui) les sous entendus de GASCOGNE.

41. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:15 par l'optimiste

Il ne faut jamais désespérer de l'imagination créative d'un comité "Théodule" composé d'un nombre évident d'incompétents qui n'ont jamais mis les pieds dans une cour d'assises. cela ressemble étrangement à "un ballon d'essai".... Au vu des réactions "du microcosme" on n'en parlera plus sous huit jours.

42. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:30 par Leopold Stotch

Y aurait-il un véritable avantage pour l'accusé ?

Le maximum encouru n'est presque jamais prononcé. En descendant d'un échelon, la peine fixée par le jury pourrait être exactement la même. Cela ne changerait donc rien à la situation concrète de l'accusé.

Exemple avec le viol accompagné de torture et actes de barbarie. Le peine encourue étant la perpétuité, elle passerait en cas de reconnaissance des faits à trente ans de réclusion.

En février 2008, la Cour d'assise de Nanterre, statuant en appel, a condamné une accusée à 17 ans de réclusion pour avoir commis cette infraction. Cela n'aurait rien changé que 30 ans soit encourus plutôt que la perpétuité.

43. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:34 par lincoln

Ridicule, idiot, absurde, scandaleux, décidemment, je ferais mieux d'aller me coucher après avoir entendu pendant 4h mon auteur de parricide qui reconnait les faits, qui a 20 ans, mais qui est incapable de sortir deux mots à la suite. Avec le plaider coupable criminel, la famille va être vraiment...Ravie !

Je désespère de plus en plus d'argumenter...

44. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:39 par le greffier

La cour d'assises d'appel ne va plus servir à grand chose Mine de rien on veut démanteler chaque jour un peu plus la "loi Guigou"qui a fait honneur à notre République.

45. Le mercredi 20 mai 2009 à 18:40 par PEB

@41: Et on y aurait perdu la pédagogie!

46. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:01 par salah

Il y doit bien y avoir une toute petite boîte qui traîne dans ce carton de réformes venu des ‎Etats-Unis. Le contenu va avec cette réforme. Normalement elle se livre dans la même commande et il est écrit dessus « Votre ‎honneur monsieur le juge ! ». Regardez si elle n’est pas scotchée au fond du paquet sinon elle ‎est perdue .Bush qui était un ami de Sarkozy n'est plus le patron.La maison mère a changé de direction et de matériel depuis leur dernière ‎élection présidentielle. ‎On va devoir s'adapter avec du matériel soldée périmé et sans tous ses accessoires.

47. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:03 par le telespectateur

A force de regarder des séries B américaines.......CRPC,Chapter 11"sauvegarde"au commerce.....".objection votre honneur"...on touche le fond Quelle tristesse!

48. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:08 par Electeur

Et le pire, c'est qu'ils réforment dans le mauvais sens "EN NOTRE NOM". Voilà qui me dégoute de voter. Définitivement. Je déchire ma carte d'électeur et demande une autre nationalité. Marre de ce pays où les politiques qui se succèdent font systématiquement le contraire de ce qu'on attend d'eux.

Ils oublient un peu facilement qu'ils sont A NOTRE SERVICE, C'EST A DIRE CELUI DE LA FRANCE, et pas qu'ils ont carte blanche pour faire n'importe quoi.

49. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:33 par Joel

Assez d'accord avec Jean, ce n'ai pas forcement une mauvaise idee le plaider-coupable.

D'abord, a tout ceux qui ont utilise l'argument des victimes, de la catharsis que permet le proces, je voudrais rappeler que la justice ne sert pas a ca - c'est deja une anomalie que la victime soit partie du proces penal. Et comme l'a de nombreuses fois montre notre hote, le long proces d'un crime terrible fait rarement du bien aux victimes qui y assistent. (et puis, j'en perds mon latin : c'est plutot Sarkozy qui veut placer les victimes au centre. Pour une fois que ca va dans l'autre sens...)

Et puis, le plaider-coupable, ce n'est pas du tout l'aveu. L'aveu c'est ce qu'on dit aux flics, a la fin d'une longue garde a vue, effraye, fatigue, sans avoir acces au dossier, sans le conseil d'un avocat. Evidemment que ce n'est pas d'une grande aide pour la recherche de la verite. Le plaider-coupable, on le decide avec l'avocat, a tete repose, avec le dossier en main. Si on choisit de plaider coupable, c'est qu'on a de tres bonnes raisons de penser qu'en cas de proces sur la culpabilite, le procureur reussira a emporter la conviction du Jury. Si on le pense, c'est soit parce qu'on est coupable (le cas le plus frequent j'espere) soit parce que des elements accablants sont contre nous, bien qu'on soit innocent. Mais dans ce cas, meme avec le systeme actuel, on est mal barre par hypothese.

Sur la baisse de la peine d'un degre pour ceux qui plaident coupable, c'est evidemment quelque chose d'un peu genant sur le principe. Mais sans ca, personne ne plaiderait jamais coupable, ou presque. Et en pratique, le coupable qui plaide innocent et est condamne beneficie lui aussi d'une baisse de sa peine car de fait, le doute beneficie a l'accuse, non seulement sur sa declaration de culpabilite, mais aussi s'il est reconnu coupable, pour sa peine. (Je me rappelle que ca a ete nie par certains magistrats sur ce blog, mais je crois que c'est evident : il suffit qu'on pense au systeme du jury, ou le meme groupe de personnes determine la cupabilite puis vote la peine. Exemple: Si le jury au complet pense qu'une personne est coupable de meurtre, et deux-tiers d'entre eux veulent une peine de trente ans, tandis que le dernier tiers voient des circostances attenuantes et veulent 15 ans, l'accuse sera condamne a trente ans. Maintenant si deux tiers du jury seulement pense que l'accuse est coupable, et parmi ceux-la comme avant deux tiers (c'est a dire quatre neuvieme ...) veulent trente ans, et un tiers veut 15 ans, tandis que le dernier tiers du jury pensent qu'il faut acquitter au benefice du doute, l'accuse sera condamne a 15 ans car ceux qui veulent trente ans n'auront pas une majorite suffisante). Donc la baisse de la peine maximale que risque une personne qui plaide coupable ne compensera peut-etre meme pas la baisse de peine qui proviendrait du doute qu'il aurait fait naitre chez quelques jures en clamant son innocence - meme si les preuves l'accablent.

50. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:43 par Joel

Et puis, en relisant les commentaires, je me dis que je n'ai vraiment pas les memes valeurs que la plupart des commentateurs sur ce blog (c'est la premiere fois que ca m'arrive sur ce blog. Curieux...). L'idee que la vicitme doit etre au centre, le proces comme catharsis pour la societe et comme redemption pour le coupable, l'anti-americanisme, la glorification de la sainte inquisition... Suis-je passe sans m'en aprcevoir dans les commentaires d'un article de Minute ?

51. Le mercredi 20 mai 2009 à 19:54 par YR

@ Lincoln 42 : Je désespère de plus en plus d'argumenter...

N'est-ce pas justement le but recherché depuis 2 ans par notre président ? Avec une annonce par jour, une loi par fait divers, une réforme par quinzaine, une visite par semaine, un voyage par mois, des petites phrases dès que possible, des ballons d'essai quand il faut, des fuites opportunes, des commentaires de commentaires, des réactions, des porte-paroles, des mariages, des divorces, des faux scandales et de vraies polémiques, des coups de menton et des reculades, des textes en urgence sans portée pratique, etc.

N'est-ce pas le but recherché ? Occuper tout l'espace. Imposer son rythme. Epuiser les critiques.

Un vrai projet politique : saturer l'espace médiatique pour asphyxier d'éventuels contradicteurs sur le fond.

Car il est trop long d'analyser et de réfuter point par point. Quand quelqu'un le fait, ce n'est plus le sujet !

Alors, que faire ? Ne plus argumenter ? Ou au contraire rabâcher sans relâche les arguments de fond, en gardant sous le coude l'historique des déclaration imbéciles et des fausses innovations ?

Vigilance !

52. Le mercredi 20 mai 2009 à 20:13 par Help

Bonjour,

J'aurais besoin des lumières d'un magistrat assis ou debouts (s'il n'y en a plus de assis) ou même d'un avocat si les magistrats assis ou debouts ne sont plus là ou alors d'un greffier en chef ou d'un greffier ou d'un agent ou même de quelqu'un qui a vu de la lumière et est entré.

Titi est mis en examen. On saisit ses disques durs.

A l'intérieur on retrouve des correspondances entre Gniark et son avocat et également entre Bob et son avocat (pas le même) (et qui n'ont pas de rapport avec les faits qui concernent Titi).

La mission est : extraire toutes les correspondances retrouvées et les imprimer.

La loi française sur le secret des correspondances entre un avocat et son client s'applique t'elle pour des tiers et sur des faits étrangers à la mise en examen, à savoir faut il ne pas imprimer les documents de Gniark et Bob.

53. Le mercredi 20 mai 2009 à 20:26 par A tourné

Cher Maître des Lieux,

L'ironie du titre et du dessin laissent entendre que l'idée vous déplait quelque peu, mais votre propos demeure modéré.

Seriez-vous en train de réfléchir au sujet avant de sortir le vitriole ? Ce serait une posture plus sage que les 90% de commentaires à l'emporte-pièce ci-dessus qui condamnent l'idée pre partum. (Faites qu'ils ne soient jamais juges !)

Non que je sois moi-même partisan d'une telle réforme. A vrai dire, je n'ai pas encore d'idée sur le sujet, mais j'espère que le débat sera par la suite un peu plus contradictoire qu'il ne l'est pour l'instant - précisément pour me faire une idée.

Pour en revenir à votre billet, la référence à Outreau n'est-elle pas un peu abusive ? Le simple fait d'avouer un crime à la 46ème heure de GAV ne pourra probablement pas donner lieu à la mise en oeuvre de cette procédure si l'accusé ne persiste pas par la suite. De ce point de vue là, la nouvelle procédure serait neutre.

Bien à vous.

54. Le mercredi 20 mai 2009 à 20:28 par H.

Abreuvés de séries américaines, les prévenus s'y retrouveront plus facilement. Etape suivante: introduction de "Votre honneur" et de "Objection, votre honneur" à l'occasion des débats!!!

55. Le mercredi 20 mai 2009 à 20:39 par ranide

Je vois bien ce que le parquet, qui dans l'esprit de la commission Léger, sera chargé de l'instruction, a à y gagner : un minimum de preuves matérielles à réunir validées par des aveux et hop, l'instruction est finie. Pour les circonstances atténuantes tirées des conditions de réalisation de l'infraction ou de sa personnalité, l'accusé se débrouillera avec son avocat commis d'office (chez moi c'est 90 % des dossiers d'assises, à peu près pareil d'ailleurs en correctionnel) pour réunir les preuves à présenter à la cour d'assises et étayer son dossier. Donc gain de temps et d'argent, et sans risque : le plaider coupable pour les crimes, ce sera seulement dans les dossiers pour lesquels il n'aurait de toutes façons pas requis ou pas obtenu la peine maximale encourue.

Je vois bien que les victimes n'y perdront pas : elles pourront toujours faire leur catharsis. D'une certaine manière, ce sera d'ailleurs le seul objet du procès public. Et pour les plus vindicatives, elles pourront même espérer une peine plus sévère que celle qui aurait pu être prononcée dans le cadre procédure "normale", sans abaissement du maximum encouru, simplement parce que les preuves des circonstances atténuantes, désormais à la diligence exclusive de l'accusé et de son avocat seraient approximatives ou ne pourraient pas être réunies.

Ce que l'accusé a à y gagner ? Euh, je cherche. On ne lui épargne même pas l'aléa du procès. Le plaider-coupable en matière criminelle pour la commission Léger, ce n'est pas un accord sur la peine. Mais c'est vrai que si on poussait la logique du plaider-coupable jusqu'au bout et que la négociation parquet/défense portait sur la peine, il n'y aurait plus de place pour le procès et la catharsis de la victime : et ça par les temps qui courent, c'est pas porteur.

Quant à la justice, elle passera désormais après les impératifs de gestion de l'administration. Mais ça on commence à être rodé.

56. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:05 par Nandoo

J'espère qu'une telle mesure, si elle passe, n'entrainera pas une certaine dérivé qui conduirait à pousser tout et n'importe qui à avouer, à tout prix !

57. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:08 par meskeskidideuxiemejour

J'ai entendu deux juristes (ne me demandez pas les détails de leurs fonctions) sur RTL, remontés comme des pendules, faisant confiance à nos institutions, à la ligue des Droits de l'homme... pour éviter le pire. Au fil des lectures de ce blog, le pire semble arriver tous les jours. Question récurrente : le meskekidi de base ne peut pas faire grand-chose, sinon brandir quelque pancarte, mais vous qui savez, ne pouvez-vous rien faire ?

58. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:11 par jean philippe

Avec le recul que pensez-vous de la CRPC en matière délictuelle ? Je ne suis pas contre le principe mais, il faut que le prévenu puisse prendre la décision avec les conseils de l'avocat et, il faut surtout éviter qu'un innocent se dise coupable simplement pour espérer une peine moindre.

59. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:14 par le telespectateur

@ H Exellente proposition Un DESS de serie B américaine devrait être une condition préalable à la composition du "jury" A défaut récusation automatique. l'Etat de droit fait des progrès constants....mais à reculons!

@ A tourné 90% de commentaires à l'emporte pièces....peut être mais la "commission" Leger mérite t-elle autre chose?

60. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:16 par Maboul Carburod....z

L'appréciation d'une juste peine dépend de la portée que l'on donne aux faits autant qu'à la personalité de son auteur, etc...

Le plaider coupable correctionnel est utilisé sur des réquisitions standards pour des dossiers ne sortant pas d'une certaine norme qui passaient auparavant en juge unique avec un tarif du tribunal.

En matière d'assises, je ne vois pas, au regard de la peine encourue, un débat sans aborder les faits.

Je vois poindre la condamnation provisoire par la CEDH de la Belgique pour le défaut de motivation des arrêts des Cour d'Assises comme cause de cette nouvelle réforme.

Je vais demander à mon ordinateur s'il peut prendre mes compa vendredi à ma place.

61. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:29 par justiciable

Quand je repense à mon cours passionnant de droit pénal à la Sorbonne j'ai envie de pleurer. Mais je l'avoue ca ne nous avance pas à grand chose. Voila ce qui se passe quand le Président a si peu lu et trop regardé les séries américaines à la télé ... Je ne suis pas sur que le "plaider coupable" en matière criminelle désengore vraiment une juridiction ou baisse les couts de fonctionnement. Ne faudrait il pas plutot encore meiux filtrer les dossiers nécessitant une instruction et donner un aspect moins fourre tout àal Chambre de l'Instruction ?

62. Le mercredi 20 mai 2009 à 21:59 par D_Idaho

Et comment ça marchera, en cas de récidive ? Qu'est-ce qui prévaudra ? la peine plancher ou le plaider coupable ?

63. Le mercredi 20 mai 2009 à 22:08 par Girondin

Encore une histoire de fric. Aprés le Juge unique, la CRPC, le classement sous condition, la composition pénale les politiques nous proposent un autre machin économe des temps, coûts d'audience et de travail de l'instruction, de l'accusation et de la défense (à l'aide juridictionnelle). Tout ça pourquoi, parce que dans le cadre d'une politique pénale "normale" l'autorité judiciaire n'a déjà pas le temps et les moyens de faire face, sous le régime oppresseur et sécuritaire qui est le notre c'est pire. La révision générale des politiques publiques (RGPP), c'est plus de chiffre pour moins d'humain et de moyens. Ce n'est pas le cas que dans la justice, les litiges de responsabilité des centraux téléphoniques d'urgences médicales commencent à fleurir. Les petits pois doivent pondre les "traitements" ou "réponses" comme le polystirène les tomates et les poules d'élevage les oeufs, sans voir le jour... BEUUUUURK.

64. Le mercredi 20 mai 2009 à 22:40 par arythmie

Résumons: le jury populaire décide, si on avoue, on a droit a un bon cadeau du gouvernement, derrière, le législateur passe avec la remise de peine, et ensuite, on ira taper sur les juges qui n'ont rien a dire dans l'histoire parce que la peine ne sera pas jugée suffisamment sévère... C'est ça? J'esssaie de rire mais je n'y arrive plus. Je propose plutot un rattachement aux USA, ca irait plus vite et ça couterait moins cher.

65. Le mercredi 20 mai 2009 à 23:30 par grace

c est une sorte de correctionnalisation de la peine ?

comment faire avec un skyzophrène malin , celui qui invente , qui accuse il sait qu il fait du mal mais cela vient d une maladie mais il est conscient et sait bien cacher ce qu il vit comment fais t on pour discerner le coupable lorsque l on croit le skyzo et non la personne victime ? il y aura sans doute des gens comme Dils qui se diront si c est la seule manière d en sortir alors pourquoi pas plaider coupable puisque punis un degré de moins

on évitera pas les injustices mais peut etre seront elles attenuées ?

66. Le jeudi 21 mai 2009 à 00:36 par kiki

"Ces gens ont peur de la splendeur de la vérité, vérité qui pourtant rend libre. L'exigence de vérité est d'ailleurs propre au Catholicisme. C'est en reconnaissant la vérité sur son péché que l'homme peut, la confessant, parvenir au salut. Mais pour lui dire son mot, encore faut-il établir cette vérité devant les hommes mais aussi face à Dieu."

Oui on espere avant une justice post 1789 en 2200 mais on n'est pas encore sur, pere.

"Avec le plaider coupable criminel, la famille va être vraiment...Ravie !"

Cela va perdre son charme la cour d assise..mais il reste le cinema non?

"On va devoir s'adapter avec du matériel soldée périmé et sans tous ses accessoires."

La justice des Etats Unis d'Amerique est base sur la philosophie des lumieres d'Europe. L'europe l'a reve les etats unis l'ont fait. On est que 300 ans en retard...

"Suis-je passe sans m'en aprcevoir dans les commentaires d'un article de Minute ?"

Les gauchistes n'ont jamais reussi a infiltrer les juges et les procureurs...et un seul magistrat n'a pas prete serment au marechal je crois...

"Etape suivante: introduction de "Votre honneur" et de "Objection, votre honneur" à l'occasion des débats!!!"

Pour qu'il disent ca il faut qu'il ait des juges qui les respecte et vis versa non ? On est pas aux Etats Unis d'Amerique ici ;)

"Je propose plutot un rattachement aux USA, ca irait plus vite et ça couterait moins cher."

Bah c'est pas pour vous vexer mais ils sont pas trop interesse par les boulets...mais c'est vrai que si on vous pouvez beneficier de leur juge en correctionelle, cela eviterait de se faire hurler dessus par un juge qui se prends trop souvent pour un procureur..Enfin si on trouve du petrole sous le palais de justice faire suivre..

67. Le jeudi 21 mai 2009 à 01:02 par Stéphane Lallement

Aux États Unis d'Amérique, les séries télévisées dénoncent inlassablement depuis fort longtemps cette procédure du «plaider coupable».

Dans ce système, un coupable qui avoue est condamné légèrement alors qu'un innocent qui clame son innocence est condamné lourdement. Un innocent qui n'est pas absolument sûr de pouvoir prouver son innocence a souvent intérêt à avouer.

68. Le jeudi 21 mai 2009 à 04:19 par flupke

Je n'ai pas pris la peine de lire les autre commentaires, au risque donc de ricochet sur un débat déjà lancé,

N'est ce pas là une façon (détournée) d'insérer les bases d'un système accusatoire déjà mis en route par certaines réformes bien connues ?

69. Le jeudi 21 mai 2009 à 07:58 par didier specq

Bof, en matière criminelle, un "plaider-coupable" risque vraiment de jouer à la marge. D'abord parce que les peines maximales sont rarement appliquées. Donc le criminel, qui le sait quand même, va regarder de près ce qu'on lui propose. Peut-être va-t-il être attiré par la tentation d'être fixé rapidement sur son sort?

Ensuite, l'immense majorité des crimes est correctionnalisée déjà depuis longtemps. Les trafics de drogue très hiérarchisés en passent presque jamais aux assises. Alors que c'est la loi. Les viols, à 90% au moins, sont correctionnalisés. Les tentatives de viol, personne ne se rappelle plus que c'est aussi un crime.

Quant aux vols à main armée, ils sont presque toujours (sauf contre les banques) correctionalisés: il suffit que les magistrats parlent de vols avec violences en oubliant que l'agresseur avait une arme en main. Car une pharmacienne agressée par un toxico en manque qui lui pose un cutter sur la carotide, c'est (si l'on regarde le code pénal) un crime. C'est asez normal d'ailleurs car elle prend probablement plus de risques qu'un guichetier de banque menacé par un braqueur professionnel.

Tout cet immense mouvement de "correctionnalisation" (transformer d'un coup de baguette magique les crimes en délits) provoque bien sûr mécaniquement un abaissement des peines maximales.

Bref, les données (crimes-délits) sont tellement trafiquées que je me demande comment les penseurs de la chancellerie s'y retrouvent pour étudier l'impact d'une réforme comme le "plaider-coupable" en matière criminelle.

70. Le jeudi 21 mai 2009 à 08:16 par lincoln

Il n'y a pas de penseurs à la Chancellerie mais des exécutants, c'est tout le problème...

71. Le jeudi 21 mai 2009 à 08:43 par Alec

@ kiki #66

"La justice des Etats Unis d'Amerique est base sur la philosophie des lumieres d'Europe. L'europe l'a reve les etats unis l'ont fait. On est que 300 ans en retard..."

Il est toujours profitable de s'informer auprès de ceux qui savent : pouvez-vous m'indiquer quel philosophe ou juriste du siècle des Lumières a prôné le système du "plaider coupable" (merci de préciser l'ouvrage et la partie de cet ouvrage) ?

72. Le jeudi 21 mai 2009 à 08:44 par Véronique

@ Didier

Bref, les données (crimes-délits) sont tellement trafiquées que je me demande comment les penseurs de la chancellerie s'y retrouvent pour étudier l'impact d'une réforme comme le "plaider-coupable" en matière criminelle.

Dispose-t-on d'une évaluation de l'impact et d'un bilan du plaider-coupable qui existe en matière correctionnelle ?

73. Le jeudi 21 mai 2009 à 09:00 par lincoln

Je tiens par ailleurs à signaler que par une loi du 12 mai 2009 dite de simplification du droit - au demeurant parfaitement illisible comme toutes ces lois d'ailleurs, avis aux amateurs vers legifrance - la collégialité de l'instruction a été repoussée au 1er janvier 2011. Un enterrement de 1ère classe donc, d'un aspect majeur de ce qui avait été pensé par une quasi unanimité de parlementaires à la suite de la fameuse commission d'Outreau pour éviter les "dysfonctionnements" relevés...Du coup c'est dommage, pendant un an encore, il pourra y avoir encore plein de procès qui se finiront par des acquittements avec des personnes placées en détention provisoire depuis plusieurs années. Heureusement, c'est pour le bien du justiciable, puisque le but final sera la suppression du juge d'instruction. Dans tous les pôles, une grande réflexion avait été demandée par les chefs de juridiction, beaucoup de temps, beaucoup de réunions, en plus des charges juridictionnelles "classiques"...tout cela, pour rien. Nous avons l'habitude, et comme d'habitude, nous nous résignerons, au gré des réformes parfois incompatibles, souvent contradictoires. La politique policitienne gagne totalement la justice - l'existence de communiqués indécents et parfaitement politiciens sur un site d'Etat par une désormais candidate aux élections européennes en est la démonstration la plus éclatante, et une première à ma connaissance (du niveau d'ailleurs de la répartie récréationnelle épidermique d'un pré-pubère) -. La cause: cette fois-ci, à moyen constant, la collégialité n'était vraiment pas possible. Généralement, ça marche, on continue à encaisser mais là se tripler, notamment les week-end et payer les astreintes, c'était trop cher. Décidémment, le poids d'un acquitté en politique est inversement proportionnel à son poids dans la LOLF. Je pense que la collégialité méritait une réelle réflexion - le systématisme, comme tout d'ailleurs, me paraissait un peu stérile, voire inutile -, nous n'avons plus de questions à nous poser. Les collègues des juridictions"infra-pôlaires" (joli mot technocratique très valorisant pour nos collègues) continueront à assumer leur cabinet parfois alors que certains auront déjà été mutés (en prévision de la réforme qui devait intervenir en 2010), c'est à dire avec un cabinet vacant de plus. Ce n'est pas grave, on fera comme d'habitude, on gérera l'urgence tant bien que mal.

A noter une réforme de l'article 175 du CPP qui pose déjà plus de questions qu'elle n'éclaircit les choses: mal pensée et inutile (surtout pour les missions d'expertises) mais qui partait d'une bonne intention. Dommage que personne n'ait mis son cerveau à contribution, on aurait allegé notre code pénal de quelques lignes de plus.

Vivement le JEL: j'aurai moins mal à la tête, moins de travail, moins de pression, et je laisserai les parties comme au civil s'approprier le "litige pénal". En plus en correctionnel, je laisserai le parquet poser les questions "à charge", je relirai juste l'enquête de personnalité. Je crois même que je pourrai faire ça par web cam de chez moi en sirotant une limonade, puis enverrait par SMS mon jugement en direct avec deux colonnes: à charge, à décharge (c'est bien ça, ça fait très rigoureux sur le plan mathématique). Juge pénal, une fonction d'avenir...

74. Le jeudi 21 mai 2009 à 10:03 par Fantômette

Bonjour Lincoln,

Permanence ?

A propos de la collégialité de l'instruction, je vous avouerai que, si ce n'était pas un projet de réforme qui me gênait sur le principe, j'étais légèrement dubitative sur la possibilité, et l'opportunité, de sa mise en application.

Tout d'abord pour des raisons de moyen, et c'est pour l'instant ce que la chancellerie réalise - je ne peux pas dire que cela soit une surprise.

Ensuite, car dans un contexte de surcharge des cabinets d'instruction et de pression constante à faire diminuer le temps moyen d'une information, il me semble que logiquement, les juges auraient eu tendance à se répartir les dossiers, l'un d'entre eux se faisant le "rapporteur" auprès des deux autres, qui, connaissant moins bien le dossier, les mis en examen, les parties civiles, témoins, etc... n'auraient fini pas pu jouer correctement leur rôle de co-décisionnaires.

Pour rebondir également sur les enseignements d'Outreau, je pense également que si l'idée de venir resserrer la collaboration des intervenants au stade d'une instruction est indubitablement une excellente idée, encore faut-il veiller (à mon humble avis) à faire se croiser des regards qui ne devront pas être convergents, faute de quoi, précisément, ils ne se croiseront pas.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire le billet de Maître Mô, auquel Eolas nous a renvoyé le 12 mai dernier ("Acquitté").

Dans son billet, Maître Mô raconte qu'arrivé au stade de l'appel, il trouve, préparé à son intention par les confrères en défense "pour chaque audition des notes incroyablement fiables me disant qui a dit quoi et quand, qui dit l’inverse, et comment soit conforter les déclarations de ce témoin, soit les invalider (A l’audience, nous disposons ainsi de trois tomes bien pesés chacun)".

Cela m'a évoqué un élément, qui est revenu dans la décision du CSM sur M. Burgaud, laquelle relevait ce qu'elle qualifiait (de mémoire) d'un manque de méthode - qui ne permettait pas, à la lecture du dossier, de savoir précisément où se situaient les contradictions, les déclarations dont on avait pu prouver qu'elles étaient fausses, celles dont il aurait fallu se douter qu'elles étaient fausses, etc.

Dans le fond, je me dis que c'est le travail effectué par Maître Mô et les autres avocats de la défense, qui a manqué dans le dossier Outreau (et que le CSM a, à demi-mot, reproché à F. Burgaud de n'avoir pas entrepris lui-même). Cette "table analytique" qui permet de recenser les informations figurant dans le dossier, d'en rappeler le contenu, la source, et leur corrélation avec d'autres éléments figurant à ce même dossier, serait un instrument de pilotage du dossier utile à tous.

Ce n'est pas forcément idiot de demander aux avocats de participer à sa rédaction (avocats de la défense, avocats de partie civile également, le cas échéant). Ce n'est pas idiot non plus que le MP y participe. Et bien naturellement, le juge d'instruction.

Faire co-exister ces trois regards-là, animés d'un objectif différent, mais pas nécessairement contradictoire (que tout le monde ait une bonne connaissance dans le dossier, de ses faiblesses et de ses points acquis n'est pas incompatible, me semble t-il, avec une bonne administration de la justice - non plus qu'avec un bon exercice des droits de la défense, au contraire), me semblerait pouvoir être d'un intérêt supérieur à la seule adjonction de deux "assesseurs juges d'instruction" à celui qui restera gérer plus ou moins seul son information.

Non ?

75. Le jeudi 21 mai 2009 à 10:22 par lincoln

Je suis parfaitement d'accord avec vous et c'est pourquoi je dis que cette collégialité devait être limitée à certains dossiers: je pense malgré tout que le regard croisé en des temps précis du dossier( placement en détention avec l'équivalent pour le JLD évidemment), ordonnance de réglement, point sur l'avancement des investigations) avec deux autres collègues pourrait être utile, bien qu'on le fasse en réalité plus ou moins en fonction des tempéraments de chacun (ce qui est une autre histoire, la consubstantialité incroyable entre la personnalité du juge et la conception et pratique de sa fonction).

Maintenant dire que si chacun jouait pleinement son rôle dans la procédure actuelle, bien des "erreurs" seraient évitées me semble frappé du coin du bon sens. Le souci est lorsque l'un des maillons faillit, faiblit et pour une raison X ou Y (et il peut y en avoir beaucoup) s'écarte du coeur de sa fonction. Vous le savez, je le sais, et sans verser dans la démagogie non plus, mais comme j'aimerais parfois que des avocats m'adressent des observations sur mes missions d'expertise, me fassent part d'observations avant une mise en examen...Cela arrive, certes mais soyons clair, c'est bien rare. En général, chacun laisse gentiment notre bon juge d'instruction faire son bonhomme de chemin, lequel, en fonction de sa pratique, pourra plus ou moins ouvrir le dossier, se confronter seul au contradictoire (un peu comme en délibéré) ...ou pas. Il pourra s'appuyer ou non sur son collègue du parquet qui il faut le dire aussi n'aura peut être pas toujours le temps de discuter avec lui du dossier (je ne fais aucun grief, j'ai été au parquet aussi...).

Une table analytique est bien évidemment utile , je dirais même que c'est le propre de l'instruction de schématiser les points de divergence/convergence d'un dossier, de faire ressortir tous les éléments (ah, la bonne vieille méthode de l'interrogatoire récapitulatif !!). Pour autant, elle ne saurait être suffisante à établir une équation mathématique entre charges/décharges car la valeur d'un argument ne peut être comparée à la valeur d'un autre argument. Il n'existe pas de scientificité de l'argumentation...

J'ai essayé d'être clair...et oui, je suis de permanence, mais rien à l'horizon pour le moment. Je coule donc des heures heureuses en mon foyer dans l'attente de la sonnerie fatale qui plombera cet après-midi qui s'annonce ensoleillé.

76. Le jeudi 21 mai 2009 à 10:56 par Véronique

@ Fantômette

Dans son billet, Maître Mô raconte qu'arrivé au stade de l'appel, il trouve, préparé à son intention par les confrères en défense "pour chaque audition des notes incroyablement fiables me disant qui a dit quoi et quand, qui dit l’inverse, et comment soit conforter les déclarations de ce témoin, soit les invalider (A l’audience, nous disposons ainsi de trois tomes bien pesés chacun)".

Je ne comprends pas pourquoi dans une procédure il faut attendre le procès, pire l'appel, pour que ce travail de notes, de synthèse et de table analytique soit réalisé.

Sans doute naïvement, mais je pensais que l'expression instruire à charge et à décharge d'une instruction supposait un travail et des méthodes de travail de ce type.

77. Le jeudi 21 mai 2009 à 10:57 par MB

Assez hors-sujet : on n'a pas beaucoup parlé des succès judiciaires (partiels, si j'ai bien compris) de M. Vittorio de Filippis dont la garde-à-vue avait été abondement commentée.

78. Le jeudi 21 mai 2009 à 11:13 par GL

A quand le plaider-responsable devant le juge civil ? Nous allons y venir bientôt, puisque l'objectif est de désengorger une institution judiciaire dans un pays qui est parmi les derniers rangs en matière de moyens donnés à sa Justice.

79. Le jeudi 21 mai 2009 à 11:31 par Guile

@ GL: Honnetement, je n'ai JAMAIS vu personne reconnaître sa responsabilité.... Même avec la plus grande mauvaise foi du monde, les gens (moi compris, j'en doute pas) trouvent toujours une cause exonératoire, au moins partielle, pour se dédouaner de leur responsabilité.

Donc le plaider responsable, ce n'est pas près d'être appliqué!! lol

80. Le jeudi 21 mai 2009 à 11:39 par fred

on va attendre les détails pour discutailler sur le fond

mais comme le disait le maître des lieux, dans 80% des cas, la culpabilité ne fait pas de doutes. Les éléments de l'enquête sont clairs, les personnes inculpées ne contestent pas et on souvent été prises sur le fait. Alors pourquoi pas à priori?

Par contre je serai plus attentif aux conditions dans lesquelles la personne concernée fera la demande de éplaider coupable". J'ai bien peur, et j'espère me tromper, que les choses se fassent durant la garde à vue, vous savez le truc d'où les avocats sont chassés à coup de pied aux fesses.

que va t'il se passer lorsque l'on est interpellé à 6 heures du mat pour une affaire de pédophilie dont on a jamais entendu parler et que l'on se voit proposer des "marchés" du genre: tu avoues, plaide coupable et on te laisse tranquile après avoir du se mettre à poil en public, s'être fait insulté pendant des heures et que sais je d'autre

Qui est sûr d'être assez fort pour dire non?

Les garanties elles sont ou

81. Le jeudi 21 mai 2009 à 12:11 par XYZ

On nous propose en fait une cour d'assises à deux vitesses,les peines les plus lourdes probables étant exclues" du plaider coupable" il convient de "correctionnaliser" la deuxième catégorie....et la soumettre à la CRPC....en alignant le quantum des peines.On règle ainsi le problème Plus on avance dans la "réflexion"plus cette réforme devient absurde. Seul point positif la motivation des arrêts d'assises....qui va très certainement être imposé par la CEDH. Il est grand temps que la commission Léger prenne un repos bien mérité.

82. Le jeudi 21 mai 2009 à 12:13 par kropotesta

Et si, au lieu de prendre dans le droit anglo-saxon le pire, en l'espèce le plaider coupable en matière criminelle, on prenait le meilleur comme par exemple le principe de l'habeas corpus (ad subjiciendum et recipiendum), tant il est vrai qu'il est inadmissible que des accusés, peut-être innocent va donc savoir, croupissent des années en prison en attendant le bon vouloir - ou le bon pouvoir - des tribunaux à rendre jugement ?

Peut-être est-ce finalement notre exception culturelle française, que le monde entier nous envie, qui impose sa loi aux justiciables qui doivent se soumettre au dictat d'une justice sans moyen qui s'opère toujours à leurs dépends. L'embastillage faisant partie de notre héritage culturel, il n'y a qu'un pas.

Mais cela sous-entendrait une enveloppe budgétaire conséquente qu'aucun de nos sages dirigeants, ou dirigeant-en-devenir, ne mettra sur son agenda car qu'y a-t-il de plus difficile à trouver dans un pays fauché que du budget pour des supposés criminels d'extraction populaire qui n'ont pas la chance de faire partie du gotha enarco-financier de la Grande Nation. Il est à ce propos toujours amusant de constater que, si les prisons sont en état de surpopulation chronique, les quartiers VIP de la Santé regorgent de cellules vides. Quel bonheur de se savoir entouré d'autant d'honnêteté en de si hauts-lieux, ou alors notre système franco-français marcherait-il mieux qu'il n'y parait ?

Pour ce qui est des inconvénients supposés d'une telle réforme pour les avocats, il est clair que ce n'est pas au pénal que la fortune sourit aux audacieux. Dans ce cas précis, moins la procédure est longue, plus l'avantage va au défenseur (dans le sens du temps passé). D'autant plus que les revenus du détenu provisoire se réduisent rapidement à peau de chagrin, se déclarer contre une telle réforme relève de l'auto-mutilation. Soyons donc grée aux avocats qui plaident contre cette réforme qui, dans le fond, leur faciliterait le travail.

83. Le jeudi 21 mai 2009 à 12:14 par Véronique

Par contre je serai plus attentif aux conditions dans lesquelles la personne concernée fera la demande de plaider coupable". J'ai bien peur, et j'espère me tromper, que les choses se fassent durant la garde à vue, vous savez le truc d'où les avocats sont chassés à coup de pied aux fesses. (Fred)

Ben, moi je serais aussi attentive quand il s'agit pour la personne accusée de faire appel de sa détention provisoire. Vous savez le truc où les avocats sont présents, et les policiers pas vraiment concernés par la petite réunion.

Il y a des cas où la nature du regard porté sur les faits par les accusés peut compter... terriblement...

Dans l'affaire d'Outreau, la nécessité de conserver les preuves ou les indices matériels n'a jamais été opposée, puisque précisément il n'y avait ni preuves ni indices matériels, à l'exception du produit de la perquisition effectuée au domicile des époux Delay. En revanche, ont été invoqués parfois les risques de pression sur les témoins ou victimes ou les risques de concertation frauduleuse entre les intéressés. Ces risques étaient souvent mis en relation avec le « regard porté sur les faits », c'est-à-dire en réalité le refus de reconnaître les faits reprochés. (rapport de la commission parlementaire - en gras, c'est moi)

84. Le jeudi 21 mai 2009 à 13:01 par Régis Hulot

@37.

Tout comme je me demandais, avec Eolas et après lui, ce qu'était, aux yeux de Mme Dati il n'y a pas si longtemps, future ex-Garde des Sceaux (à moins que cela ne soit déjà le cas, pour le "ex"), un "crime particulièrement horrible" ou un "crime particulièrement odieux", je me demande ici ce qu'est un "grand criminel". Celui qui mesure plus d'1,73 mètre (c'est ma taille!), ou celui qui a tué plus de deux personnes, ou celui qui a d'abord voulu faire souffrir (qu'est-ce que la souffrance?) sa victime... ou encore celui à qui a été consacré un "sujet" de plus de 90 secondes au "20 heures" de TF1 (en attendant "Fox TV").

Eolas disait plus haut qu'un avocat qui veut gagner beaucoup d'argent fait dans le fiscal ou le droit des affaires. N'était-ce pas le cas d'un type qu'on n'a pas vu gare St Charles depuis bien longtemps, avant de se reconvertir dans la politique. Ce qui donne doublement raison au maitre des lieux, en mettant en lumière qu'un avocat peut aussi être totalement incompétent dans le domaine judiciaire...

85. Le jeudi 21 mai 2009 à 13:26 par Holmes

Vu, entendu, hier au journal télévisé de 2O h d'antenne 2, Me Gilles-Jean Portejoie défendre le "plaider coupable criminel".

En 2OO6, le tribunal administratif (TA) de Clermont-Ferrand a condamné l'Etat à verser 15O euros à un ancien élève de terminale ES (neveu de M. Charasse) qui avait obtenu un 6 à l'épreuve de philosophie du baccalauréat en 2OO3, tout en ayant une mention très bien. Il réclamait 169 000 euros en réparation de son préjudice, dû selon lui, aux absences de son professeur de philosophie.

Me Gilles-Jean Portejoie était son avocat.

86. Le jeudi 21 mai 2009 à 13:48 par kiki2

@71

"La justice des Etats Unis d'Amerique est base sur la philosophie des lumieres d'Europe. L'europe l'a reve les etats unis l'ont fait. On est que 300 ans en retard..."

Il est toujours profitable de s'informer auprès de ceux qui savent : pouvez-vous m'indiquer quel philosophe ou juriste du siècle des Lumières a prôné le système du "plaider coupable" (merci de préciser l'ouvrage et la partie de cet ouvrage) ?

Mmh bonne question ;). En fait le plaider coupable est une renonciation express au droit a un proces equitable prevu par l'article 6-1, 6-2, 6-3 de la Convention en France et par le bills of rights aux Etats Unis (dont le 6 amendement de la Constitution).

"Amendment 6 - Right to Speedy Trial, Confrontation of Witnesses. Ratified 12/15/1791.

In all criminal prosecutions, the accused shall enjoy the right to a speedy and public trial, by an impartial jury of the State and district wherein the crime shall have been committed, which district shall have been previously ascertained by law, and to be informed of the nature and cause of the accusation; to be confronted with the witnesses against him; to have compulsory process for obtaining witnesses in his favor, and to have the Assistance of Counsel for his defence."

Ces bills of rights ont ete influences par les philosophes des lumieres d'Europe tel Voltaire, Montesquieu, Locke, Rousseau, Diderot...

Le renoncement au droit au proces equitable permet a ceux qui le souhaite d avoir un proces equitable.

Mais il faut avouer que pour un spectateur non averti une comparution immediate en France est plus proche d un plaider coupable que d'un proces equitable ;)

87. Le jeudi 21 mai 2009 à 14:04 par maire laure

Bonjour, Je souhaite vous poser une question qui n'a pas à voir avec ce sujet mais relève d'un "fais divers" qui vient de se produire en France et qui touche 2 écoliers.

Nous apprenons par la presse ce matin que deux enfants de 10 et 6 ans (!) ont été interpellés (à tort !) à la sortie de leur école primaire et devant leurs camarades par 6 policiers arrivés dans deux voitures, puis embarqués au poste et interrogés pendant 2 heures sans que les parents aient été préalablement prévenus.

Dans un des commentaires de mon article, un lecteur demande quels sont les recours possibles dans ces cas particulier où la police outrepasse ce que l'on pourrait appeler "la mesure raisonnable". Devant la recrudescence des cas de violence gratuite et/ou d'interpellations et/ou de fouilles de mineurs dans la rue et ailleurs, effectivement, il me semble important que des professionnels puissent nous expliquer où s'arrête le droit et de que doit faire le citoyen lambda face aux abus de pouvoir sur mineur ?

88. Le jeudi 21 mai 2009 à 14:19 par XS

Petit hors sujet. Quoiqu'on y parle aussi de culpabilité

Peut-être avez vous des suggestions plus économiques?

89. Le jeudi 21 mai 2009 à 14:19 par Robin Hood

Je vais vous conter une histoire:

C'est l'histoire d'un double meurtre d'enfant révoltant l'opinion publique. L'enquête fut mené tambour battant, alors qu'on interrogeait tout les gens du village, il y eut un adolescent de 16 ans pour avouer ce crime odieux.

Ses aveux ne faisaient aucun doute, il fut interrogé pendant une semaine, durant laquelle il les réitéra, ajoutant des détails sordide de jour en jour, allant jusqu'à décrire le bruit que faisait la tête des enfants quand il les écrasaient avec une pierre.

Tout le monde était content, puisqu'il avait avoué c'est qu'il était coupable, la prison l'attendait.

L'aveu reine de preuves?

Mais il y a un mais.

L'adolescent était un peu "benêt" , en quelque sorte la marie du village, c'est alors que se rendant compte qu'il allait passer une bonne partie de ses jours en prison, il revint sur ses aveux. Non je ne suis pas coupable s'écriait il, mes aveux sont faux.

Comment mais l'aveu est la reine des preuve.

D'appel en cassation, l'affaire fut renvoyé devant la cour d'assise de Lyon.

Tout le monde pensait que cet odieux individu était coupable, il avait avoué. Mais....

Un grand procureur, (dans le top 10 des procureurs en france), eut un doute. Hum et si, et si ces aveux étaient faux?

En effet ils étaient d'une précision scientifique, des détails se rajoutaient d'heure en heure. l'histoire changeait pour toujours devenir plus sordide.

Mais cet adolescent devenu adulte en prison était semble t'il enclin aux pressions.

Le dossier fut étudié de fond en comble... Rebondissement, il était impossible que ce fut lui le coupable. En effet il était en tout état de cause au moment du meurtre dans la voiture de sa mère. Mais l'aveu est la reine des preuve me direz vous c'est donc qu'il est coupable.

Heureusement le Procureur de Lyon n'étant pas adepte de la théorie du "kage bunshin no jutsu"; ne requerra rien contre lui.

Cette individu fut acquitté, le doute était trop grand. Il s'appelait P Dils.

L'aveu ici fut la reine des preuve, finalement me direz vous pourquoi avoir avoué? Il n'y a pas de réponse, la faiblesse d'esprit, les pressions, un concours de circonstances malheureux. Cet individu ne peut au final que s'en prendre à lui même d'avoir passé tant d'année en prison, mais heureusement pour la Justice qu'un Procureur , un jour , a fait son travail.

90. Le jeudi 21 mai 2009 à 14:46 par Welf

Moi j'aurais bien vu une réduction de peine de 50%, avec notre couteuse chère Garde des Sceaux qui vient nous expliquer ce nouveau principe du Droit: "faute avouée à moitié pardonnée"...

Prochaine étape: l'internaute qui avoue avoir téléchargé illégalement un film avec Pierre Arditi ou une chanson de Bernard Lavillier verra la durée de sa suspension d'abonnement réduite de moitié (avec majoration de 100% de ses factures de FAI pour frais de dossier) ?

91. Le jeudi 21 mai 2009 à 14:52 par Bibi

"Soupçonnés d'avoir volé un vélo, deux écoliers de 6 et 10 ans étaient attendus par six policiers à la sortie de l'école de Floirac, près de Bordeaux. Ils ont été arrêtés et emmenés au poste de police, a révélé le quotidien Sud-Ouest.

Le matin même, une mère de famille croit reconnaitre le vélo volé d’un de ses enfants et porte plainte. L'aprés-midi, à 16h30, deux véhicules de police attendent les deux garçons et les emmènent sous les regards de leurs camarades de classe."

Avis aux procureurs, ne faudrait-il pas interroger omar bongo sur cette affaire? a ce qu'il parait il détourne tout en France et en Afrique...

92. Le jeudi 21 mai 2009 à 16:00 par D-Prime

@89 Robin Hood

"Heureusement le Procureur de Lyon n'étant pas adepte de la théorie du "kage bunshin no jutsu"; ne requerra rien contre lui."

Je m'attendais pas à avoir une telle référence ici... ça m'a bien fait marrer malgré le sérieux de l'histoire.

93. Le jeudi 21 mai 2009 à 16:38 par kik

"finalement me direz vous pourquoi avoir avoué? Il n'y a pas de réponse, la faiblesse d'esprit, les pressions, un concours de circonstances malheureux. Cet individu ne peut au final que s'en prendre à lui même d'avoir passé tant d'année en prison, mais heureusement pour la Justice qu'un Procureur , un jour , a fait son travail."

Heuresement que les etudes de psychologie ne sont pas enseignes pour les juges car sinon on aurait des taux de relaxe similaires aux pays democratiques.

Pourquoi les gens avouent des choses qui n'ont pas commise ? Cela s'appelle l'effet de la COERCITION.

C'est etudie depuis assez longtemps et les resultats sont effrayants. La plupart des personnes avouent car elles veulent mettre fin aux traitements degradants de leur garde a vue, ou parce que elle croient reellement les interrogateurs (genre que repondre : "un temoin vous a vu tuer le chat de mme dufour" mensonge) :

1) vous avez de la chance, vous n avez pas besoin de ma deposition alors bon on se voit au proces ;) (tres rare)

2) ben ca doit etre moi alors..ben si on le dis (assez souvent).

3) sarkozy je te vois

Il y pas mal d'etude aux Etats Unis sur ce sujet de "forensic psychology"...et les resultats font peur.

Morale de l histoire :

1) plus d interrogatoire sans avocat present;

2) plus de signature de pv sans avocat present;

Si il y a plaider coupable, l'avocat doit etre present pendant les interrogatories de garde a vue...

Sinon on ne peut reprocher a personne de vouloir echapper a la torture ou aux traitements inhumains et degradants..par contre on peut reprocher aux citoyens de trouver normal qu'il n'y ait pas d'avocat present lors de la garde a vue en France.

94. Le jeudi 21 mai 2009 à 16:50 par Alec

@ kiki2 #86

Donc, le procès équitable prévu par le Bill of Rights serait une institution issue de la pensée des Lumières. Mais comment la renonciation à ce procès équitable que constitue le plaider coupable pourrait résulter de la même pensée ?

95. Le jeudi 21 mai 2009 à 17:24 par Sursis à statuer

Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à des demi-mesures. Tant qu'à réformer la procédure pénale, il faut avoir le courage d'aller jusqu'au fond des choses.

Aussi, je propose que chaque citoyen soit doté à sa naissance d'un compte individuel de "crédit peine".

Je m'explique : pour le moment, je n'ai pas grand chose à faire. Je suis par exemple au chômage, et je n'ai pas tellement d'espoir de trouver prochainement un boulot. Je pourrais donc demander à être incarcéré pour la durée de mon choix (avec peut-être des lilites inférieures et supérieures comme par exemple de 1 semaine à 3 ans), et à me constituer ainsi un "crédit peine" : en faisant volontairement de la prison alors que je n'ai pas été condamné (soit parce que je n'ai pas été pris en flagrant délit, soit parce que je n'ai rien fait de mal, peu importe), j'anticiperais sur d'éventuelles futures condamnations.

Du coup, le passage en prison perdrait ce caractère infamant qu'il a malheureusement de nos jours. Et qu'on n'objecte pas la surpopulation carcérale : les prisons sont déjà pleines d'innocents, donc un peu plus ou un peu moins...

Après avoir commis un délit ou un crime, si je suis condamné, la peine déjà purgée volontairement avant toute condamnation viendrait automatiquement en déduction de la condamnation prononcée.

Et si par hasard il s'agit d'une erreur judiciaire, ce serait moins dramatique, puisque pour celui qui aurait anticipé sur l'événement il n'y aurait pas de confrontation traumatique brutale avec l'univers carcéral : quand on y est déjà allé, la prison perd de son caractère effrayant.

Evidemment, le "crédit peine" accumulé donnerait lieu à des intérêts, comptabilisés dans le compte individuel, au taux du "Livret A" (1,75% l'an actuellement).

En cas de "plaider coupable", il y aurait une bonification supplémentaire, une sorte de prime de fidélité au système, en quelque sorte.

De cette manière, les citoyens pourraient tout au long de leur existence gérer leur "crédit peine", en passant les périodes les moins trépidantes de leur vie en prison pour se prémunir contre les conséquences désagréables éventuelles des crimes ou délits que chacun d'entre nous peut un jour être amené à commettre.

Ce serait un système rationnel et moderne, digne d'une "démocratie apaisée".

96. Le jeudi 21 mai 2009 à 18:00 par Irène Delse

L'accusé qui reconnaît les faits verra la peine encourue baisser d'un degré.

Le procès comme négociation de la peine, voilà bien une chose à ne pas envier aux USA. Chantage déguisé, implications moralistes non dites et au final, cache-misère pour une justice engorgée...

97. Le jeudi 21 mai 2009 à 19:50 par koko

@94 Alec

"Donc, le procès équitable prévu par le Bill of Rights serait une institution issue de la pensée des Lumières. Mais comment la renonciation à ce procès équitable que constitue le plaider coupable pourrait résulter de la même pensée ?"

Mmh comme dis la blague que l'on attribue a un juge anglais : ou preferiez vous etre juge en France ou en Angleterre ?

Reponse : En France si je suis coupable, mais en Angleterre si je suis innocent.

Le plaider coupable c'est pour permettre aux innocents d'avoir un proces equitable..si on veut un budget de la justice qui n'augmente pas trop.

Aujourd'hui juge unique temps par audience en France : 15mn peine legere (en moyenne) 5% relaxe. en Angleterre : 4h peine lourde si coupable 40% relaxe (en plaidant non coupable). 15mn (en plaidant coupable).

Le plaider coupable permet de faire en sorte que les prevenus et les accuses qui n'y renonce pas, a avoir un proces equitable. Aujourdhui pour des considerations budgetaires et culturelles on a renonce au proces equitable en correctionnelle au moins..en france

98. Le jeudi 21 mai 2009 à 21:19 par Alec

@ koko #97

Alors les anglais passent le même temps que nous lorsque la personne plaide coupable, et 16 fois plus quand elle plaide non-coupable ? Donc, pour un même nombre d'affaires, il passent plus de temps global que nous. Donc ils disposent de plus de moyens, ce qui me paraît plus efficace qu'un plaider-coupable qui ne fait pas gagner de temps ?

Et, autre question inspirée de l'actualité : faut-il adopter l'infiltration avec fourniture de moyens de commettre des délits ou des crimes ? Cela se pratique aussi dans cet outre-atlantique qui a 300 ans d'avance sur nous.

99. Le jeudi 21 mai 2009 à 23:33 par trouble fete

@ Joel, Jean, kiki ou autres Le plaider coupable peut paraitre seduisant, encore faut-il savoir pourquoi on reduit la peine. Parce que si le prevenu plaide non coupable et qu'un proces a lieu, il y aura un defile de victimes et temoins qui vont etre soumis a la cross examination, c'est a dire a l'interrogatoire fait par un avocat de la defense qui peut etre extremement eprouvant, voire carrement humiliant (exemple : un temoin sera interroge sur son passe judiciaire qu'il pourrait preferer garder pour lui), d'autant plus que l'audience est evidemment publique. C'est essentiellement parce qu'il evitera cette epreuve a ses victimes ou aux temoins que le condamne par guilty plea voit sa peine diminuee. Evidemment, on lui sait aussi gre de ne pas avoir engorge son tribunal, mais c'est une consideration accessoire, meme celui qui plaide coupable le jour du proces a droit a une reduction de peine. Nous n'avons de comparution obligatoire des temoins qu'aux Assises, pas en correctionnelle, raison pour laquelle la CRPC est une usine a gaz mal pensee. Comment allez-vous expliquer les circonstances de l'infraction a un jury aux Assises sans temoins ? Faut-il s'attendre a ce qu'il lise le dossier ? C'est fantaisiste. En Angleterre, des lors que le prevenu a plaide coupable, le juge statue seul sur la peine parce qu'il a lu le dossier. En cas de desaccord entre l'accusation et la defense sur les circonstances de l'infraction, le juge peut decider d'entendre des temoins et la encore statue seul.

L'idee de plaider coupable aux Assises en France est encore une cotte mal taillee, au meme titre que la CRPC, elle ne se justifie pas par le fait que vous evitez une epreuve aux victimes/temoins. C'est un expedient inadapte. Il est illusoire de faire continuellement des emprunts aux systemes voisins, sans reformer le notre en profondeur. Au bien on adopte une procedure accusatoire, et dans cela il faut aller au bout de la logique, ou bien on essaie de perfectionner notre systeme (exemple loi Guigou), on ne peut pas continuer a denaturer une procedure de maniere si illogique. Ce n'est pas tant le plaider coupable qu'il faut envier aux Anglais, mais leurs delais de jugement. En Angleterre, le maximum de detention provisoire pour crime est de 6 mois. Il peut etre proroge mais il sera franchement exceptionnel qu'il excede 8 mois. Je sais, je fais rever de nombreux lecteurs/commentateurs. On m'objectera que ces delais sont dus aux guilty plea. Non, ils resultent de l'application de la loi. Il faut aussi se rendre compte que dans une ville anglaise moyenne, il y a environ l'equivalent de 3 a 4 cours d'Assises siegeant en meme temps. Gageons que si nous avions ce luxe en France, on ne parlerait pas du plaider coupable et on eviterait la correctionnalisation. Nous finissons toujours par revenir aux moyens.

@ koko, si vous avez des sources fiables sur les durees d'audience en Angleterre, autres que la pifometrie, je ne cache pas mon interet, y travaillant depuis plusieurs annees, je n'ai rien vu de tel. Idem pour les acquittements, les seules statistiques existantes, a ma connaissance, sont analysees par categorie d'infraction. A moins que vous ne soyez lecteur du Daily Mail.

100. Le vendredi 22 mai 2009 à 05:46 par Joel

@trouble fete

Merci pour cette rationalisation de la réduction de peine. Je n'y avais pensé, mais c'est convainquant. Et je préfère ce que ca sous-entend, à savoir que le "defile de victimes et de témoins" d'un procès aux assises est un mal nécessaire pour la recherche de la vérité, plutôt que, comme ça a été dit sous ce billet maintes fois, une salutaire catharsis.

Sur le fond, je suis d'accord avec vous. Je ne suis pas pour par principe le plaider-coupable (j'hésite), et il y a fort à parier que s'il est appliqué en France, il le sera par une loi mal ficelée. Mais en attendant, il n'y a pas de loi, on discute dans l'abstrait, et cette idée ne mérite pas l'opprobe que certains pensent.

Je crois que ceux qui crient au loup liberticide sur ce "plaider-coupable" se trompent de cible. Des lois "scélérates" il y en a eu, comme la rétention de sûreté, et je crains qu'il y en est d'autres. Mais le plaider-coupable (contre une petite indulgence au niveau de la peine), comme le rappelle trouble fete, existe déjà : au procès. Si on peut le faire fonctionner avant, avec des garanties sérieuses (c'est-à-dire seulement après un délai, des consultations avec un avocat, peut-être même la condition que l'accusé soit libre, une possibilité de rétractation jusqu'au prononcé de la peine, etc.), et que ca peut permettre d'economiser tout ou partie du cout du proces (en argent, temps, et souffrance), pourquoi pas?

101. Le vendredi 22 mai 2009 à 06:56 par didier specq

@koko

40% de relaxes en Angleterre dans les procédures à juge unique? Cela m'étonne beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ma vie professionnelle se passe à Lille et, à chaque fois que je rencontre quelqu'un qui a été confronté à la justice anglaise, la conclusion est qu'elle est très dure.

102. Le vendredi 22 mai 2009 à 07:28 par didier specq

@veronique

Le procès relaté par Maître Mo est tout à fait exceptionnel. C'est une sorte de cas d'école.

Le tableau analytique des contradictions que vous évoquiez n'existera jamais dans le commun des instructions. Mêmes criminelles, mêmes pour les procès où l'on ne discute que de preuves très matérielles comme les procès de braquages. Pas le temps, pas les moyens et aussi désaccords sur ce qui est contradictoire ou pas.

Aujourd'hui, devant l'une des deux chambres des asssies de Douai (Nord), va se conclure le procès d'une association de malfaiteurs concernant six présumés braqueurs roubaisiens. Une petite vingtaine de braquages est examinée. Evidemment, ces attaques diverses et variées s'entremêlent avec d'autres grosses affaires concernant d'autres dossiers qui ont été ou seront jugés par ailleurs.

Bref, la cour d'assises examine plutôt ce qui ressemble à un roman-fleuve. L'accusation demande 30 ans contre Ali Boulahfa -le présumé leader de la bande- qui nie l'essentiel et qui, par ailleurs, a déjà été condamné à 15 ans de prison pour avoir tiré à la kalach sur un policier roubaisien grièvement blessé (ce qu'il nie également, c'est en appel).

Pour compliquer les choses, Mustapha Nachat, autre vedette du procès, plaide coupable sur des braquages dont on ne l'accuse pas. Pour compliquer encore les choses, les avocats (le procès s'étale sur trois semaines) ne sont pas toujours là et passent le relais à des collaborateurs ou à des avocats présents à tel ou tel moment.

Et encore, nous sommes à la phase de l'examen du dossier et du jugement où un tri sélectif a été effectué.

Tout ça pour dire que j'ai toujours l'impression qu'on sous-estime la complexité brouillonne difficilement évitable de la plupart des instructions. C'est un peu la philosophie sous-jacente du plaider-coupable généralisé et de la comparution immédiate: on examine ce dont on est à peu près sûr et le reste, basta.

103. Le vendredi 22 mai 2009 à 11:37 par ti_cyrano

@ Sursis à statuer (#95)

Votre réforme apparaît tout à fait excellente :-)

Mais il faut aller plus loin, vous avez raison, foin des demi mesures. Ce crédit peine, comme tout capital, doit pouvoir être cessible et saisissable, entrer dans les fonds propres d'une société, être apporté en garantie d'une hypothèque et être éligible à l'attribution de stock-options au bénéfice des cadres dirigeants.

Afin de favoriser l'innovation et fluidifier les forces vives de notre économie, il conviendrait également de pouvoir anonymiser et même titriser ces crédits voire les convertir en warrants.

Ce ne sera bien sûr qu'un premier pas mais il va dans la bonne direction, n'en déplaise aux tenants d'un immobilisme frileux figés dans la conservation des acquis d'un autre âge.

:-)

104. Le vendredi 22 mai 2009 à 20:55 par koko

@101 "40% de relaxes en Angleterre dans les procédures à juge unique? Cela m'étonne beaucoup, beaucoup, beaucoup. Ma vie professionnelle se passe à Lille et, à chaque fois que je rencontre quelqu'un qui a été confronté à la justice anglaise, la conclusion est qu'elle est très dure."

oui elle est dure pour les coupables. pour les non coupables c est la relaxe. je vous invite a aller voir une audience a la magistrate court dans le Kent..vous allez pleurer quand vous vous rappelerez les comparutions immediates...

http://www.hmcourts-service.gov.uk/cms/index.htm

@99 trouble fete

De memoire je crois que c'etais dans le times mais les statistiques doivent etre en ligne. http://www.justice.gov.uk/publications/statistics-atoz.htm

Il y a pas mal de statistiques, mais je n arrive pas a trouver celle sur les 40%. Je crois que cela depends des crimes.

Si vous etes au UK, allez voir une audience et puis parlez en nous.merci

105. Le samedi 23 mai 2009 à 06:49 par Véronique

@ Didier

Tout ça pour dire que j'ai toujours l'impression qu'on sous-estime la complexité brouillonne difficilement évitable de la plupart des instructions. C'est un peu la philosophie sous-jacente du plaider-coupable généralisé et de la comparution immédiate: on examine ce dont on est à peu près sûr et le reste, basta.

En fait, vous voulez dire que l'instruction, à l'image des romanciers trop moyens, ne serait plus à même de maîtriser la construction de ses romans et/ou celle de ses romans-fleuve. Chapitre après chapitre, les situations et les personnages se délitent, et l'histoire part en vrille.

Maintenant, après une brêve recherche au sujet de l'issue du procès dont vous parlez, il me semble que Maître Delarue a été entendu par le jury.

" Est-il innocent de tout ? Non. Mais de quoi est-il coupable ? " est la question qu'a posé Me Delarue.

A priori, si j'ai bien saisi le sens de verdict - 15 ans contre les 30 ans demandés par l'avocat général -, le jury a choisi de dire que non, Ali Boulahfa n'est pas coupable de tout.

106. Le samedi 23 mai 2009 à 12:09 par l'optimiste

Plus de 500.000 Personnes ont fait l'objet d'une mesure de GAV en 2008 soit environ 7% de la population. 60.000 personnes, la même année ,sont entrée en détention (le flux) un peu moins en sont sorties. Une porcherie est plus propre que le dépôt souricière du TGI de Paris. Le contrôleur Général des lieux privatifs de liberté (5788 lieux dont 4000 locaux de GAV)vient de rendre son premier rapport pour constater qu'il n'avait aucun pouvoir et ne servait à rien. Depuis 2002 ou est passé l'Etat de droit?

107. Le samedi 23 mai 2009 à 14:10 par trouble fete

@ Koko, Je travaille dans le systeme judiciaire anglais depuis plus de 5 ans. La Magistrates' Court a ete mon lot quasi quotidien pendant plusieurs annees, elle m'eblouit moins que vous. Je commence a avoir l'habitude de la Crown Court aussi et je ne vois pas comment vous pouvez indiquer des durees moyennes d'audience. Quant aux statistiques sur les condamnations, le lien renvoie a des etudes faites par categorie d'infractions. De la a en tirer une statistique globale, cela me semble un peu hasardeux. Une chose est sure, le taux de condamnation pour viol est ridiculement bas... compare a ses voisins europeens.

108. Le mardi 26 mai 2009 à 17:53 par rouldug

Le plaider coupable constitue une régression par rapport au système classique français de "reconnaissance des faits". A partir de cette reconnaissance des faits, le jeu judiciaire sur les pbs de qualification notamment peut s'exercer librement. Ce qui fait que sur un dossier mal bâti, on peut reconnaître les faits et s'en tirer par une relaxe. Alors que par le "plaider coupable", le Juge est lié et ne peut plus que condamner. De toutes les façons tous les trains de réforme en matière de procédure pénale de ces dernières années ont foiré : la médiation pénale, la transaction pénale, la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, les peines planchers, tout ce bazar n'a qu'un seul objectif, c'est altérer l'indépendance du siège (cad des Juges qui jugent) et c'est porter atteinte aux principes fondateurs de notre république.

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