Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Délinquant né et suspect d’en être capable : l’enfant.

par Sub lege libertas


“Les enfants naissent libres de ne pas être délinquant et égaux en droit d’être soupçonné.” On pourrait ironiquement formuler ainsi le principe de la responsabilité pénale des mineurs en France à ce jour. Car avant même les interrogations techniques de Maître Eolas sur la possible ou l’impossible retenue etc. par des policiers d’un mineur âgé de 10 ans ou 6 ans, il faut rappeler que notre droit est totalement archaïque : il ne fixe aucune limite d’âge en deçà duquel la loi interdirait simplement de rechercher la responsabilité d’un mineur comme auteur d’une infraction pénale. Mais non, hurlez-vous : la majorité pénale est fixée à 13 ans par l’ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 modifiée relative à l’enfance délinquante ! Il paraît même qu’il faut réform... Stop !!! reprenons calmement :

L’article 122-8 du Code pénal fixe comme critère de capacité pénale pour le mineur, c’est à dire pour être reconnu coupable d’un crime d’un délit ou d’une contravention, la notion de discernement. Quezaco ? Et bien seul un mineur “capable de discernement” quel que soit son âge peut être regardé par la justice comme auteur d’une infraction pénale.

Cela signifie que légalement rien (le bon sens peut-être, mais ce n’est pas une loi) n’interdit un procureur ou un officier de police judiciaire de suspecter un enfant de six ans d’un vol ; et de faire une enquête pour d’une part rechercher les preuves de sa culpabilité, mais aussi les éléments qui établissent son discernement, c’est à dire grosso modo sa capacité à distinguer le bien et le mal, ou plus simplement encore le fait qu’il avait conscience de l’interdit qu’il a violé. Donc, non seulement le policier pourra interroger l’enfant suspecté, mais pour ne pas se contenter de ce qu’il dit savoir de l’interdit, avoir recours à un avis de psychiatre ou de psychologue pour établir le discernement.

Cet état de notre droit est tout simplement scandaleux ! D’une part depuis 1989, la convention internationale des droits de l’enfant recommande aux Etats signataires de fixer un âge en deçà duquel aucune responsabilité pénale ne peut être recherchée (article 40 - 3°a de la convention). Bref, une immunité pénale sans enquête de police judiciaire possible à l’égard du mineur. D’autre part, il maintient en droit interne, la vieille notion de droit canon “d’âge de raison” (vous savez, vers sept ans, quoi!) Si elle avait un sens quand elle fut développée, il y a huit siècles (merci Saint Thomas d’Aquin et le IVe concile du Latran qui impose la confession (l’aveux des fautes) au laïc parvenu à cet âge), elle commence sans doute à manquer d’actualité... D’ailleurs, les experts requis pour trancher sur le discernement de l’enfant raisonnent somme toute avec le même substrat intellectuel que le droit canon, même si leur formulation est contemporaine.

Mais alors, dites vous, et ces seuils d’âge : 10 ans, 13 ans, 16 ans dont on entend parler chaque fois qu’on annonce qu’il faut réformer la fameuse ordonnance de 1945 ? Et bien, ils fixent juste des limites de contrainte possible à l’égard des mineurs :

  • - en deçà de 10 ans, le policier peut, comme pour un majeur, conduire en flagrance l’enfant au commissariat en avisant immédiatement ses parents ou l’y contraindre en enquête préliminaire, s’il n’est pas venu à une convocation. Le policier peut le retenir uniquement le temps de son audition avant de le remettre à ses parents et de leur donner connaissance de ses propos. La justice des mineurs, qui peut être saisie si le discernement est établi, peut condamner prononcer dit-on pour édulcorer, uniquement des mesures éducatives pouvant aller jusqu’à un placement tout de même.
  • - de 10 à 13 ans, le policier peut dans certains cas (assez larges en fait) avec l’accord préalable du procureur, retenir durant 12 heures le mineur au commissariat et même demander si nécessaire une prolongation de la retenue pour 12 heures de plus maximum. La justice des mineurs saisie - il y a là une présomption de discernement implicite - peut non seulement prononcer des mesures éducatives, mais aussi des sanctions éducatives (comme des interdictions de paraître dans certains endroits, des confiscations d’objet, des stages civiques ...)
  • - enfin à partir de 13 ans la garde-à-vue de 24 heures est possible, avec dans certains cas une prolongation, et la justice des mineurs peut condamner (là on le dit) à des peines dont l’emprisonnement dont le maximum est la moitié de la peine prévue pour les majeurs. Et à compter de 16 ans, pour faire simple, la situation du mineur se rapproche très fortement de celle du majeur pour sa garde-à-vue, le risque de peine encourue et la possibilité de détention provisoire.

Voilà, alors les policiers de Floirac ou Cenon sont zélés, certes. Ils ont peut-être une conception très ancienne de l’âge de raison par rapport au vol. Mais, ils n'ont pas choisi d’avoir un droit aussi peu protecteur de la petite enfance par rapport au questionnement pénal. Un espoir ? Et bien de façon incroyable oui, dans l'avant-projet de Code de la justice pénale des mineurs, qui pour le reste méritera des commentaires plus sévères (quand j'aurais le temps, Dadouche, help me). Si l’on en croit la mouture de travail, l’article 111-1 (le premier) affirmera que la responsabilité pénale n’est prévue que pour les mineurs âgé de treize ans et plus. Comme pour le confirmer, l’article 111-7 précisera que pour les mineurs de 10 à 13 ans, auteurs d’une infraction pénale, l’enquête de police ne vise qu’à établir les élements pour asseoir la responsabilité civile des parents. Jamais, je n’aurais pensé que la réforme tant annoncée pourrait avoir cette audace sur ce point... Demain peut-être en France un enfant pourra naître, non plus suspect possible, mais jusqu'à 13 ans, innocent.

Commentaires

1. Le vendredi 22 mai 2009 à 17:36 par ladyteruki

"Demain peut-être en France un enfant pourra naître, non plus suspect possible, mais jusqu'à 13 ans, innocent" : voilà bien un projet ridicule. Songez qu'après 18 ans, il deviendrait un adulte non pas innocent mais suspect possible. Imaginez le choc. Non, au moins de cette façon, on prépare nos enfants à la réalité d'une certaine justice.

Sub lege libertas:
Un petit effort relisez mon billet. Et déjà vous verrez que la suspicion pénale commencera à 13 ans.
mais si cette avancée possible de droit conforme aux engagements internationaux de la France vous inquiète, écrivez au député Christian Estrosi, il amendera. Moi, je ne peux plus rien pour vous et j'envoie un mail à X. Darcos pour que le portique de sécurité et la fouille au corps soient imposés dès l'entrée à la maternelle.

2. Le vendredi 22 mai 2009 à 17:40 par groupe pluridisciplinaire

Pour prolonger la réflexion que vous engagez à partir de l'activité zélée de la police nationale, nous vous invitons à consulter le site que nous (juges des enfants, pédopsychiatres, sociologues, éducateurs, professeurs, citoyens...) avons créé pour lancer une pétition visant à alimenter le débat sur la réforme de l'ordonnance de 1945. Bonne lecture!

3. Le vendredi 22 mai 2009 à 17:41 par Gascogne

A la lecture rapide du projet de code des mineurs, j'ai la vague impression qu'à un ou deux détail près (du genre "le juge des enfants s'appellera désormais le juge des mineurs", il est content, avec ça) il ne s'agit que d'une codification à droit constant...Me goure-je ?

Sub lege libertas:
En grande partie oui, mon cher collègue : Le juge des mineurs n'aura plus les facultés d'agir en présententiel aussi souplement... Bref, le coeur de la réforme ,c'est de tuer le juge des enfants dans sa fonction d'observation et d'accompagnement de l'évolution du mineur, au moins en pré-sententiel. Je te le fais en très "short cut" : c'est le parquet qui tient les rênes et qui commande des mesures (pas trop) ou du jugement... Il n'y a aura plus la phase obligatoire d'information préalable mais çà ce n'est pas du post-Varinard, c'est l'effet boomerang de la commission Léger.

4. Le vendredi 22 mai 2009 à 17:42 par groupe pluridisciplinaire

c'est mieux avec le lien vers le site: http://quelfuturpourlesjeunesdelinquants.fr

Sub lege libertas:
Notez que je ne vous ignore pas puisque le lien dans mon billet vers l'avant projet du Code de la justice pénale des mineurs conduit chez vous...
mais au risque de vous irriter, mon propos démontre que sur ce point précis (immunité pénale avant un âge fixé légalement) la réforme (loin des conclusions Varinard) est à soutenir... Enfin vous savez bien de toute façon que l'anti-datisme ici n'est pas primaire tant l'académie Busiris va regretter une lauréate exceptionnelle.

5. Le vendredi 22 mai 2009 à 17:59 par groupe pluridisciplinaire

pour répondre à Gascogne, si, en effet, le projet de nouveau code de la justice des mineurs ne modifie pas la logique des réformes récentes du droit des mineurs (juger les mineurs de plus en plus comme des majeurs, privilégier les réponse répressives), si le projet va en deça de la révolution que proposait le rapport Varinard, il modifie cependant largement la justice des mineurs: un recours facilité à l'emprisonnement et aux centres fermés, des réponses plus systématiques et moins personnalisées, une procédure encadrée plus fortement par le parquet... sur le site de la pétition, vous avez accés au projet de loi en intégral http://quelfuturpourlesjeunesdelinquants.fr

Sub lege libertas:
Cet avant projet démontre surtout que le débat qui vous mobilise tant autour des conclusions Varinard est dépassé et est un leurre... Le juge des enfants mourra bien plus des effets de la commission Léger. D'ailleurs, c'est à se demander si la fantaisie des propositions Varinard n'etait pas un chiffon rouge agité pour cristalliser les réactions sur des inepties que le gouvernement savaient par avance devoir abandonner et ainsi se présenter comme "raisonnable" dans le projet qui pourtant flingue totalement 50 ans de construction de la justice des mineurs notamment autour de l'observation de l'évolution du mineur délinquant. En plus, quand vous en reviendrez, le gouvernement pourra vous faire craindre des amendements parlementaires dans le sens des Varinarderies, pour vous reprocher de ne pas voir le "genie" de son projet...

6. Le vendredi 22 mai 2009 à 18:51 par Vox Populi

Non non, vous verrez, c'est le toutou de Sa Majestée, Frédéric Lefèbvre, on les détectera dès la maternelle, et il n'y aura plus de délinquance

http://www.dailymotion.com/video/kCgAHJwiTOShlgRpyQ (vers 4:30)

7. Le vendredi 22 mai 2009 à 18:56 par Vox Populi

clic

ATTENTION AVERTISSEMENT La visualisation de cette vidéo est susceptible de provoquer de très graves lésions psychiques, et peut hautement heurter la sensibilité des plus jeunes, ainsi que les faire glisser sur la pente dangereuse de la corruption, de la magouille, de l'hypocrisie, de la mauvaise-foi, de la langue de bois, bref, des relations politico-financières du lobbyisme.

8. Le vendredi 22 mai 2009 à 19:39 par Tendance

Vous avez certes raison de souligner que la fixation à 13 ans de l'âge en dessous duquel la responsabilité pénale ne peut être recherchée est un progrès, mais ce progrès n'aura sa pleine effficacité que si on maintient le critère du discernement pour les mineurs âgés de plus de 13 ans, afin d'éviter que la responsabilité pénale ne soit retenue de manière systématique au delà de 13 ans.

9. Le vendredi 22 mai 2009 à 20:30 par Scif

Face à la délinquance juvénile à laquelle les adultes sont incapables de faire face du fait de leur mentalité de grandes personnes, une seule solution : la justice pénale junior. Que l'on nomme ceux dont on peut être à peu près certains policiers juniors ; grâce à leur proximité avec le fonctionnement des cours de récréation et leur insertion dans ce milieu criminogène, ils seront mieux à même de rechercher et d'identifier les coupables. Les magistrats juniors, nommés parmi les plus zélés et les plus brillants, pourront alors déterminer, grâce à leur connaissance intime de la psychologie de ceux de leur âge, les peines les plus adaptées, allant de l'amende en billes (ou bigarots, voire boulets) à l'ostracisation de la cour de récréation, en passant par l'obligation de faire un bisou à un congénère du sexe opposé.

Le code de justice pénale des mineurs ne peut donc qu'être foncièrement conservateur et inefficace, dès lors qu'il maintiendra une justice d'adultes pour les enfants, et non une justice d'enfants pour les enfants.

10. Le vendredi 22 mai 2009 à 21:12 par salah

Dans le projet Léger (Article 112-2) (Prise en compte de la personnalité du mineur avant toute ‎décision) ‎(sic)
Il est dit :

‎« Aucune décision définitive ne peut être prise à l’encontre d’un mineur pénalement ‎responsable d’un crime ou d’un délit sans qu’aient été réalisées les investigations nécessaires ‎pour avoir une connaissance suffisante de sa personnalité ,sa situation sociale et familiale »‎

‎1.Comment la commission peut qualifier le mineur de pénalement responsable avant même ‎qu’il ne soit jugé ?‎ Il n'est plus présumé innocent ?

‎2. Quelle garantie a le mineur de ne pas être privé de liberté en préventive sous prétexte ‎qu’une décision définitive fixant son sort n’a pas été prononcée et que cette dernière est ‎tributaire de quelques enquêtes ? Entre la comparution immédiate ou le séjours longue durée ‎en préventive la route vers le plaider coupable vient de s’ouvrir ! ‎

11. Le vendredi 22 mai 2009 à 21:15 par un jour après l'autre

Contrairement à vous, je ne considère pas l'absence de fixation d'âge en matière de responsabilité des mineurs comme une quelque chose de scandaleux, voire d'inacceptable. Loin de là. Car en maintenant la seule notion du discernement, vous permettez à toutes les affaires d'être traitées, y compris celles mettant en cause des auteurs particulièrement jeunes. Elles sont rares, soit. Mais elles existent. Et je ne vois pas comme une avancée de notre droit pénal, le fait d'envisager une irresponsabilité totale pour des mineurs de moins de 12 ans (âge envisagé par le pré-rapport Léger) auteurs de crime.

Plus grave, les membres de la commission Léger, parfaitement conscients de cette difficulté majeure, réfléchissent à des solutions pour contourner cet âge de la responsabilité pénale, qu'ils ont eux-mêmes fixés. Et en arrivent ainsi à des concepts inacceptables tels que la rétention judiciaire. J'y vois un net recul des droits et des garanties offerts aux mineurs. Je cite cette mesure car elle est la conséquence directe de la détermination d'un âge de la responsabilité pénale.

La notion de discernement n'a, à mon sens, pas vocation à établir une présomption de culpabilité à l'encontre de l'ensemble des mineurs. Elle est tout simplement le seul moyen de prendre en compte les actes criminels commis par un enfant, dès lors qu'il a conscience de ses actes et de leur gravité. Elle est aussi, et je le regrette, un moyen de protéger le mineur contre des majeurs, conscients du moindre risque à faire réaliser les actes matériels de l'infraction par un mineur. Il est à peu près certain que l'utilisation de mineurs par des délinquants majeurs ne fera qu'augmenter avec l'adoption d'un âge fixe de responsabilité pénale..

Je comprends la volonté politique de vouloir fixer un âge légal de responsabilité pénale afin d'entériner l'image d'une enfance paisible et épargnée par la violence. Forme de bonne conscience collective. Mais je crois profondément qu'il s'agit d'un leurre et que ce n'est pas en se cachant derrière une telle image que nous protégerons nos enfants et derrière eux, notre société. Nous leur inculquerons, au contraire, l'idée qu'il y a un temps d'impunité totale et absolue durant laquelle ils pourront tout se permettre sans jamais être confronté à une sanction de nature pénale. La responsabilité, quelqu'elle soit, ne commence pas à 12 ans.

Eolas:
Ce qui vous a échappé est que la France a signé un traité international par lequel elle s'engageait à fixer un âge de la responsabilité pénale. Le scandale est celui d'une promesse non tenue. En outre, la solution actuelle crée une insécurité juridique (quand une personne ignore quel statut juridique s'applique à elle) qui concerne les plus jeunes mineurs qui plus est. Imaginez-vous qu'on ait soumis votre majorité civile, avec les droits afférents (droit de vote notamment) à une appréciation de votre discernement par un expert, au prétexte qu'il y a des gens de 18 ans immatures ? Là, il s'agit de la responsabilité pénale. En outre, irresponsabilité pénale ne veut pas dire irresponsabilité tout court, mais sanction adaptée. Pas de peine (pas de casier) mais des mesures éducatives pouvant aller jusqu'au placement. Mais il n'y a pas impunité totale et absolue.

12. Le vendredi 22 mai 2009 à 21:17 par fred

"Demain peut-être en France un enfant pourra naître, non plus suspect possible, mais jusqu'à 13 ans, innocent"

je suis désolé monsieur, mais c'est de la pure démagogie, ce n'est pas du droit. a tout prendre, l'intervention humoristique de Scif est plus adulte que la votre.

Sub lege libertas:
areuh ! areuh ! c'est celui qui dit qui y est !

ce qui me choque dans cette affaire n'est pas qu'une enquête impliquant des mineurs de 6 et 10 ans soit menée, mais la disproportion des moyens mis en oeuvre: deux voitures de police, 6 policiers à la sortie de l'école pour... un vol présumé de bicyclette

Sub lege libertas:
bon alors rassurez vous, j'écris à MAM(an?) pour qu'elle fasse une circulaire indiquant que pour interroger un enfant suspect de 4 ans, sera requis un fonctionnaire de police féminin se déplaçant en tricycle. Comme çà les moyens seront proportionnés et il n'y aura pas de démagogie laxiste pour les sales petits morveux qui violent la loi pénale... nah !

On fera quoi pour interpeller un dealer de 3ème zone? On fait raser le quartier par l'armée?

13. Le vendredi 22 mai 2009 à 22:35 par Marcus

Est-il possible d'engager la responsabilité de quelqu'un dans cette affaire ?

Ce qui m'effraie le plus en effet, c'est que 6 policiers viennent chercher des enfants dans une école primaire (dont un au moins est innocent) et les emmènent au poste sans se soucier des éventuels chocs psychologiques subis par ces mineurs.

Est-il possible d'agir au civil ? Ou en responsabilité administrative ?

14. Le vendredi 22 mai 2009 à 23:32 par Dominique

''quel que soit son âge '' La grammaire est plus inflexible que la loi, car on ne peut remplacer par "bien que". Il s'agit ici du pronom relatif composé, variable en genre et en nombre et non d'une conjonction de subordination.

Sub lege libertas:
je plaide coupable ! et je corrige...

15. Le vendredi 22 mai 2009 à 23:51 par yellowrose

Certes, votre article est une réaction au traitement de deux enfants dans une affaire de vélo.

Mais le fait qu’il n’y ait pas d’age minimal de capacité pénale pour le mineur ne me choque point. Car les vols aujourd’hui sont fait par les gamins de quelques années, certains entraînés par les parents, une vraie industrie. Et eux savent mieux que nous tous que les petits ne sont jamais punis.

La seule fois où je me suis fait cambrioler – pendant 30 minutes de courses, à 15 heures d’après midi – c’était par deux gamines, la grande n’avait pas 10 ans, la petite avait peut-être 8. Elles ouvrent la fenêtre d’une maison avec un tournevis (explication que j’ai eu par le menuisier réparateur), puis font la moisson. L’adulte surveillant reste caché, les voleurs n’envoient plus des garçons pour les cambriolages, car les gens se méfient trop – c’est au tour des filles. Au retour je vois deux gamines dans mon jardin, et je sermonne qu’il ne faut pas entrer sans avoir été invité, même si le portillon ne ferme pas à clef. Je n’ai compris qu’elles étaient voleuses cambrioleuses qu'après que mon voisin s’est approché et a demandé leurs noms aux gamines – elles se sont sauvés, la grande abandonnant, à mon étonnement, un sac à main … dans lequel j’ai découvert ma montre et mes bagues. Le choc.

Bien sur, déposer une plainte à la police ne sert qu’aux assurances, ma pôv’ dame. Les policiers m’ont expliqué que j’ai raté l’unique chance d’attraper les adultes responsables de gamines, car si j’avais réussi à retenir une fille, elle aurait été au commissariat jusqu’à ce que ses parents viennent la chercher. Selon les policiers, au poste de police, par miracle, les gamines se souviennent et de leurs noms et de numéros de téléphone des parents. Elles savent aussi qu’elles ne risquent absolument rien pour tous les vols ou cambriolages commis. La première leçon de leur vie est que le vol n’est jamais puni. Donc il est béni.

Je ne suis qu'un keskidis, mais parfois je me demande si vous autres, avocats et juristes, n’avez pas perdu le sens de réalités. Lesquelles ont terriblement évolué. En théorie moi aussi j’ai eu du mal à imaginer un môme de 8 ans de cambrioler et voler. Je me suis inclinée devant les faits.

Eolas:
Nous les juristes haïssons la réalité. Nous vivons dans un monde parallèle. Seules les victimes ont un point de vue objectif. C'est pour ça qu'on ne peut être juge et partie, d'ailleurs. L'irruption de la réalité nous serait insupportable. Pour le reste, lisez la réponse de Fantômette. Je n'aurais pas mieux dit.

16. Le samedi 23 mai 2009 à 00:24 par villiv

le titre, du fait d'une deforöation professionnelle, m'a fait songer à une bonne vieille notion de Droit administratif :
le domaine public virtuel ...
et oui, dès la naissance, nous sommes tous des délinquants potentiels = délinquants virtuels... les prisons sont-elles assez grandes ?
ne sommes nous pas tous déjà enfermés...
dehors, certes, mais enfermés tout de meme ? ;-)

désolé pour les 2 ou 3 accents qui manquent,
mais je suis à l'esssstranger comme on dit chez nous ;-)

17. Le samedi 23 mai 2009 à 01:33 par PrometheeFeu

Personnellement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas rechercher la responsabilité pénale de qui que ce sois. Il s'entend bien que je dit ca sous réserve que la preuve du discernement doit incomber au parquet pour les enfants. Et je pense que cela devrait s'appliquer a tout mineur que que soit son age. Cela dit, le parquet (et la police dans cette affaire) devrait peut êtres aussi faire preuve de plus de discernement lui même.

Je ne peu éviter de penser que si il y avait un meilleurs contrôle des gardes a vues et autres mesures privatives de liberte, cette affaire n'aurait probablement pas eu lieu. Les magistrats n'aime pas qu'on les dérange pour rien et les policiers auraient probablement reçu un sacrés savon pour avoir fait une telle bêtise. (Et donc ne l'auraient probablement pas fait)

18. Le samedi 23 mai 2009 à 07:48 par Educateur

Maitre Eolas est en train d'essuyer un verre derrière le zinc. De l'autre côté du comptoir, un homme visiblement aviné, béret sur la tête, le nez rouge et un verre de vin posé devant lui, affirme “Parce que moi j'dis, heu, c'est du bon sens, hein…” est interrompu par maître Eolas qui s'écrie : “ON FERME !” En dessous de l'image, on peut lire «Commentaire modéré par Café du Commerce Detector™»

19. Le samedi 23 mai 2009 à 08:49 par chantal

et cette police des mineurs recevra quelle formation ? 15 jours ?

20. Le samedi 23 mai 2009 à 08:57 par Fantômette

@ yellowrose

je me demande si vous autres, avocats et juristes, n’avez pas perdu le sens de réalités

Ah ? Je suppose que seules les victimes de vols réalisés par des enfants de 8 à 10 ans acquièrent à ce titre leur brevet d'objectivité dans l'analyse de la délinquance des mineurs ?

Quelque chose vous échappe manifestement.

La raison pour laquelle les enfants sont traités différemment des adultes dans un contexte judiciaire - et doivent l'être - ne tient pas à ce que personne ne les croit capable de violer la loi. Il faudrait vraiment ne pas avoir beaucoup fréquenté d'enfants (et être apparu mystérieusement sur terre à l'âge d'à peu près 18 ans) pour penser de la sorte.

La raison pour laquelle ils sont traités différemment lorsqu'ils commettent des infractions (parce que figurez-vous qu'effectivement, ils en commettent, et que j'ai beau avoir tout à fait perdu le sens des réalités depuis que j'ai dépassé la licence de droit - c'est une des conditions de son obtention - je suis bien obligée de le constater quand j'assiste à des audiences du tribunal pour enfants), tient notamment à ce que, du fait de leur immaturité psychologique, intellectuelle et physique, il semble juste et opportun de ne pas avoir le même niveau d'exigence pour les enfants et les adultes.

Au sujet de votre cambriolage, ce n'est pas parce que l'adulte qui a incité les enfants à accomplir ce délit ne l'a pas accompli lui-même qu'il n'est pas punissable. Il est responsable pénalement, en sa qualité d'instigateur de l'infraction, et il ne doit pas s'attendre à être traité avec indulgence parce qu'il n'a pas lui-même réalisé le vol (dans ce genre de situation, en fait, ce sera évidemment tout le contraire qui se produira).

Je trouve proprement stupéfiant que face à deux voleuses de 6 et 8 ans, vous sembliez avant tout regretter que le droit ne permette pas de retenir leur responsabilité pénale, comme si cette responsabilité pénale était par définition la panacée en matière d'éducation aux valeurs sociales.

Cette foi dans le "tout pénal" fait de votre sens des réalités un objet beaucoup plus idéologique que vous n'en avez probablement conscience.

21. Le samedi 23 mai 2009 à 09:36 par jugeote

D'accord Fantomette avec vous. L'anecdote rapportée par yellowrose, à moins d'avoir pour finalité de nous instruire de la perversité des enfants (polymorphe ajoute même Freud! voyez comme les choses sont mal parties...) et donc de nous prendre pour de fieffé(e)s naï(f)ves, cette anecdote n'est pas de nature à nourrir le débat, sauf à vouloir l'incliner dans un sens que je ne saurais prendre, à savoir la nature fondamentalement déterminée de nos rejetons. Frédéric Lefèvre le pense, qui voulait "repérer" la délinquance en herbe dès l'âge de 3 ans, et notre Grand Timonier qui, pendant la campagne présidentielle, affirma la nature génétique de certains crimes. Dans le cas des deux petites voleuses de yellowrose, il eût été intéressant de savoir quel "traitement" elles reçurent de la part des policiers, de quelle manière elles furent appréhendées, ce qu'on leur a dit, et sur quel ton, quelle discussion entre les représentants de la loi et les parents, ou plutôt quelle admonestation, quelle conséquence, voire quelle sanction. Si édifiante pour notre lucidité que soit cette affaire, elle ne peut, ainsi narrée, que suggérer un lien, qui pourtant n'existe pas, entre enfance, délinquance, et nécessité de la répression précoce pour seule réponse. Comparons donc ce qui est comparable, car au petit jeu des anecdotes, si attestées soient-elles, on a vite fait de décentrer l'intérêt du débat. Celui-ci, semble-t-il, peut se ramener à la question -juridique ET humaine- suivante : en vertu de quelle nécessité un déploiement de force de police (6!) pour mener au poste deux très jeunes mineurs, et les interroger pendant deux heures en l'absence d'adulte, peut-il se justifier, auraient-ils volé un vélo -ce qui n'est d'ailleurs pas le cas. Dans l'éventail des attitudes à adopter, celle-ci était la pire. Point barre.

22. Le samedi 23 mai 2009 à 10:30 par Charlie Brown

"Avant d'avoir des enfants j'avais des principes sur l'éducation, maintenant j'ai des enfants". Bien sûr, les enfants peuvent commettre des infractions. il suffit d'observer une cour de récréation dés la maternelle, l'école primaire, le collège .

IL faut néanmoins rappeler qe la loi est d'application génèrale, et qu'elle ne s'applique, ni dans des zones géographiques déterminées, ni seulement aux enfants que les parents les utilisent pour commettre divers délits. C'est d'ailleurs la leçon de cette histoire de non voleurs de bicyclette. Le populisme consiste à préconiser des lois d'application générale pour des faits divers ( Ah j'oubliais, maintenant on dit société !) particuliers. N'oublions pas Brassens qui manque "beau coût":" Lorsqu'il vint chercher son voleur sans vergogne, on s'attendait à un malheur, dans le silence on l'entendit, sans vergogne, lui dire bonjour petit, bonjour petit...."

Si les mineurs ne sont pas poursuivis avant un âge fixé par la loi, même lorsque leur discernement peut être établi, le juge des enfants peut (encore) prendre des mesures d'assistance éducative. L'absence de poursuites fut fondée sur la conviction raisonnable que l'éducation, la psychologie seraient plus profitables que la répression. La prison, qui est loin d'être un gage de non récidive pour les majeurs le serait-elle pour les mineurs? les ex maisons de correction étaient le ferment de la violence.

La société a changé, c'est vrai. Trente ans de chômage, les deux parents au travail sans services de crèche ou de garde suffisants, familles monoparentales, divorcées,recomposées, immigration non intégrée, éducation par une télévision affligeante, et j'en passe... Les mineurs en sont probablement responsables.

Notre société oscille entre deux dénis. Le premier, l'enfant ne ment pas, avec les dommages qu'on a pu constater. Le second, l'enfant est un délinquant en puissance, avec les dangers prévisibles pour une société de plus en plus âgée qui a peur de sa jeunesse, laquelle ne l'oublions pas paiera ses retraites et sa dette publique.

Sub lege libertas:
je ne saurais mieux dire !

Comme le disait Blaise Pascal; "l'homme n'est ni ange, ni bête, mais le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête".

23. Le samedi 23 mai 2009 à 10:50 par Sylvain

Bonjour, Voilà, alors les policiers de Floirac ou Cenon sont zélés, certes. Ils ont peut-être une conception très ancienne de l’âge de raison par rapport au vol. Mais, ils n'ont pas choisi d’avoir un droit aussi peu protecteur de la petite enfance par rapport au questionnement pénal Je vous rejoints sur ce point Sub lege libertas.

24. Le samedi 23 mai 2009 à 11:01 par Educateur

J'aime bien votre "CAFE DU COMMERCE DETECTOR". Humoristique en diable :-) Mais pourquoi quand une chose vous dérange (message n°17, je parlais simplement d'éducation, mon métier, même s'il n'est pas aussi prestigieux que le vôtre, dans des mots simples et intelligibles car je ne parle ni n'écris latin), vous croyez-vous obligé de traiter les intervenants d'alcooliques, même sous couvert d'humour ? En effet, c'est ce que suggère l'image de votre superbe dessin "CAFE DU COMMERCE DETECTOR".

Sans rancune.

Sub lege libertas:
Moi je n'aime pas l'eau ferrugineuse, non plus.

25. Le samedi 23 mai 2009 à 11:07 par Joséphine Tartempion

Ce billet me met mal à l'aise: il évoque un peu le mécanisme "un fait divers - un discours présidentiel - et hop, une loi". Dans ma candeur, j'espère que si l'affaire des vélos de Floirac fait scandale, c'est qu'il s'agit d'une bavure; révélatrice sans doute de l'état d'esprit de la police, mais tout de même une bavure. Si les délinquants présumés avaient eu 13 ou 14 ans, ç'aurait été moins scandaleux, mais tout aussi lamentable et ridicule.

26. Le samedi 23 mai 2009 à 11:53 par tinotino

On se plaît à faire état de l'insouciance de l'enfance, ou de l'innocence de l'enfance quant aux difficultés que l'on peut rencontrer dans nos vies d'adulte. Innocence... N'est-ce pas là un terme que nous employons à la faveur de ces situations mais que nous rejettons systématiquement lorsqu'il s'agit de faits pour lesquels il faut un responsable, tout aussi jeune qu'il soit.

Une société qui criminalise sa jeunesse à outrance n'est pas porteuse d'un bel avenir.

"Si l’on en croit la mouture de travail, l’article 111-1 (le premier) affirmera que la responsabilité pénale n’est prévue que pour les mineurs âgé de treize ans et plus. Comme pour le confirmer, l’article 111-7 précisera que pour les mineurs de 10 à 13 ans, auteurs d’une infraction pénale, l’enquête de police ne vise qu’à établir les élements pour asseoir la responsabilité civile des parents. Jamais, je n’aurais pensé que la réforme tant annoncée pourrait avoir cette audace sur ce point... Demain peut-être en France un enfant pourra naître, non plus suspect possible, mais jusqu'à 13 ans, innocent"

Un peu d'espoir somme toute, en attendant de voir l'ensemble complet.

27. Le samedi 23 mai 2009 à 12:42 par Nichevo

Policiers ou gendarmes?
Qui intervenaient sur instructions d'un magistrat ou non?
Et l'histoire en elle même, vous la connaissez?
Attention aux raccourcis... (nb : m'énerve le wiki)

Eolas:
Floirac est collé à Bordeaux, je pense que c'est la zone police. La presse parle de commissariat. Sinon, désolé pour le wiki, c'est le seul moyen d'ouvrir aux lecteurs les gras, italiques, soulignés, barrés et liens nommés.

28. Le samedi 23 mai 2009 à 14:05 par Tono

Je suis désolé de contredire Maitre Eolas mais l'affaire a été partiellement élucidée, une croix dans la case résolu.

En effet, le mini braqueur de 6 ans a reconnu avoir "emprunté" le vol. Ce terme est bien connu pour signifier vol sans violence mais avec malice dans le milieu des enfants, dont vous ne semblez, Maître, plus faire partie.

http://aliceadsl.lci.fr/infos/france/faits-divers/0,,4420368-VU5WX0lEIDUzNg==,00-mam-veut-une-enquete-sur-les-interpellations-d-ecoliers-.html

29. Le samedi 23 mai 2009 à 14:26 par Tono

De plus, le vélo ayant été volé depuis 2 ans, la mère était forcément au courant.

30. Le samedi 23 mai 2009 à 14:52 par Educateur

@Tono (26 & 27) Je déplore que vous n'ayez pu lire mon commentaire 17, qui apportait un éclairage professionnel sur le rôle éducatif présumé de la mère de cet enfant emprunteur. Mais avec un peu de chance (et surtout l'aide du Maître de ce blog), il réapparaitra. Si les enfants n'avaient rien à faire au poste, il semble bien que leur mère ne puisse en dire autant. Rendez-vous à la majorité des bambins, si semblables à ceux dont je m'occupe tous les jours pour pallier la carence éducative parentale. Ah zut, je n'aurais pas dû écrire ça : je vais encore me faire censurer pour avoir dit une vérité qui fâche.

Eolas:
En ces lieux, la vérité ne fâche pas. Ceux qui profèrent des sottises et croient qu'on les brocarde parce qu'ils disent la vérité non plus. Eux font rire. Éclairage professionnel "touche pas mes allocs", fin mot de l'histoire ? Gardez-le, alors, votre éclairage professionnel et mieux : démissionnez.

31. Le samedi 23 mai 2009 à 15:11 par Jean-Christophe

@ 11 (Un jour après l'autre et Eolas)

Plutot d'accord avec UJAL'A: l'absence de seuil précis de responsabilité pénale permet de reconnaitre au cas par cas le discernement du mineur et de faire varier la réaction sociale en fonction.
Il est vrai que c'est en contradiction avec la convention IDE, et c'est là que le bât blesse: le législateur aura du mal à la contourner (bien que ce ne soit pas sa volonté).

Eolas, vous dites qu'un seuil fixe de responsabilité pénale n'empêche pas les juridictions de prononcer des mesures et sanctions éducatives. Mais sur quelle responsabilité se fonde le prononcé de telles mesures?

Sub lege libertas:
Attention il faut distinguer :
- D'une part, le problème de "l'immunité" pénale(pas responsable pas de sanction ni pénale ni éducative) en deçà d'un d'âge.
- De l'autre, les mesures d'assistance éducative (article 375 et suivants du Code CIVIL)... car un mineur qui à 6 ou 7 ans commet des vols, même sans trop comprendre la notion d'appropriation frauduleuse, est un MINEUR EN DANGER (moral aurait-on dit au XIXe siècle) éducatif. Et l'immunité pénale n'interdit pas qu'on se soucie de l'enfant sur un plan éducatif notamment si les parents apparaissent en difficulté ou très carencés...

Quant à l'insécurité juridique, je pense que "philosophiquement" on peut calquer sur le mineur les notions de discernement et partant, de responsabilité pénale, telles qu'elles sont appliquées par l'art.122-1 CP.
Le risque d'abolition ou d'affection du discernement d'un auteur n'est pas source d'insécurité juridique puisqu'il faut par principe parler de responsabilité pénale, et par exception d'irresponsabilité.
Idem pour un mineur de 10 ans (c'est-à-dire de 0 à 10, (allez l'OM)): lui et son entourage familial et éducatif doivent partir du principe qu'il est responsable, sachant qu'il est probable que le juge déduise de l'expertise l'absence de discernement, et l'irresponsabilité.

Et puis dans les faits, n'est-il pas assez évident de dire d'un mineur s'il est conscient des interdits et de la notion de bien ou de mal?

Eolas:
Ben, dans les faits, pour pratiquer un peu le droit pénal des mineurs, non, ce n'est pas évident. Le jour où on vous emmène voir un gamin qui va être poursuivi pour agression sexuelle, un gosse qui n'a même pas entamé sa puberté, vous vous dites que décidément, rien n'est évident. Et tout enfant, dès son plus jeune âge, recherche immédiatement les limites de l'interdit, et va les franchir pour voir ce qui se passe (d'où l'importance du rôle éducatif des parents : si rien ne se passe, ils iront voir plus loin pour voir où sont les vraies limites). Il n'a de notion de l'interdit que celle que lui ont donné ses parents. Qui n'ont pas tous le code pénal à la place du cœur. Entre les parents qui pardonnent tout à leur chérubin, ceux qui voient dans le vol une redistribution des richesses, ceux qui ne veulent pas voir et qui sont trop heureux d'être débarrassés pour une heure ou deux de leur rejeton, ceux qui ne peuvent rien faire à la maison alors font tout dehors, ceux qui n'ont pas de parents quand bien même ils vivent avec leur géniteurs, ceux qui ne supportent pas la frustration de ne pas avoir ce qu'un autre a, ceux qui vivent dans un milieu où on considère comme une évidence qu'une femme qui porte une jupe consent au viol, que tout le monde est pourri, papa l'a dit, et que la loi n'est que l'arme des pourris en place pour garder leur place, ceux à qui on n'a jamais rien expliqué, ceux à qui on a expliqué que seule la parole de maman a une quelconque valeur, qu'elle te défendra contre la police et les professeurs, mais à la maison tu vas voir ce que tu vas prendre, ceux qui à la puberté ont compris que tout le monde n'a rien compris à la vie sauf eux, que cette société doit être rejetée en bloc et les lois en premier, ceux dont la seule image de l'autorité est d'être battu comme plâtre par un père ivrogne pour un oui, pour un non, pour un regard ou pour rien, et enfin ceux qui ne rêvent que d'une chose, c'est d'être remarqué par les plus grands que lui en faisant de plus grosses bêtises qu'eux, non, il n'est pas évident de dire que tout mineur qu'il soit il a conscience des interdits et sait distinguer le bien et le mal. Parlez avec un salafiste de la différence entre le bien et le mal, vous aurez des surprises.

32. Le samedi 23 mai 2009 à 15:25 par Holmes

Freud citant WiLLiam Wordsworth : "L'Enfant est le Père de l'Homme)...

33. Le samedi 23 mai 2009 à 15:27 par Puer, pueris

Déjà il me semble utile de précier que sur le plan de la responsabilité civile, on retient systématiquement celle des parents: c'est le régime de la responsabilité des parents du fait d leurs enfants -> a. 1384 du Code civil. D'ailleurs un arrêt avait retenu la responsabilité de la mère alors que son enfant était gardé par ses grand parents. Cela ne scandalise personne car il ya le système d'assurance derrière.

Quant à la responsabilité pénale, j'avoue ne pas bien comprendre les reproches formulés dans ce billet. Il est clair qu'un mineur peut dans certains cas être tout à fait conscient de ses actes et commettre une infraction pénale. Par exemple, voler un objet appartenant à l'un de ses camarades. Dans ce cas l'infraction doit être caractérisée et l'on doit rechercher un responsable. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans. Là où le droit doit s'adapter c'est au niveau de la peine et pouvoir envoyer des mineurs de 13 ans en prison est un scandale.

Ainsi le responsable doit pouvoir être désigné en tout état de cause mais la peine doit s'adapter voir être inexistante dans la plupart des cas. Autant au civil retenir la responsabilité des parents est possible autant au pénal nul n'est responsable que de son propre fait.

Fixer un age en dça duquel il ne serait pas possible de rechercher une responsabilité ne me semble pas souhaitable car ce serait un système trop rigide. Un tel seuil serait nécessairement très bas: 5 ou 6 ans et ne serait donc pas très utile.

Sub lege libertas:
pas souhaitable ? mais cher ami, alors la France n'aurait pas dû ratifier la Convention Internationale des Droits de l'Enfants par laquelle ELLE S'ENGAGE à le faire !
M'enfin, si la signature de l'Etat français, ce n'est rien... alors je ne vois pas pourquoi je me sens tenu de respecter la loi...

34. Le samedi 23 mai 2009 à 15:31 par DMonodBroca

"Cet état de notre droit est tout simplement scandaleux !"

Mais non ! l'état de notre droit n'est pas scandaleux.

Sub lege libertas:
Ah bon ? Pour vous que la france ne respecte pas ses engagement internationaux, n'est pas un scandale ?
A partir du moment où la france à ratifier la CIDE (convention internationale des drosit de l'enfants, elle s'est engagée DE JURE (pas pour de rire) à fixer un seuil d'immunité penale pour les mineurs. Jusque là, elle ne la pas fait : donc c'est un scandale ! et que ce soit l'avant projet du Code de la justice pénale des mineurs concocté par la Chancellerie après les "réflexions" de la commission Varinard est une divine surprise.

On ne peut pas à la fois nous donner, à longueur de blog, de magistrales leçons de droit et prétendre que l'état de notre droit est scandaleux. Cette affirmation mériterait presque un prix Busiris...

Un excès de zèle de quelques policiers est un excès de zèle de quelques policiers, rien de plus. Ne faisons pas un scandale de n'importe quoi. A force de crier "au feu" pour rien, on n'est plus entendu quand il y a vraiment le feu.

En 65, place St-Sulpice, devant la mairie-bureau de vote mais aussi devant le commissariat de police, un petit garçon (8 ans) et une petite fille (11 ans) arrachèrent une affiche électorale (celle de de Gaulle, l'histoire n'aurait sans doute pas eu la même suite si l'affiche arrachée avait été celle de Mitterrand...). Ils furent emmenés au poste. ils y restèrent 2heures. Leurs parents vinrent les y chercher. C'était un excès de zèle des policiers en faction ce jour-là. Cela est aujourd'hui un souvenir familial qu'on raconte le soir à la veillée. Etait-ce vraiment un scandale ? Bien sûr que non. Et il y aura toujours des excès de zèle, comme il ya aura toujours des défauts de zèle. Ce n'est ni une raison de crier au scandale ni une raison de demander une modification du droit. Comme s'il n'y avait pas assez de modifications du droit...

35. Le samedi 23 mai 2009 à 15:39 par Papy jeune

Le problème de délinquance potentièle chez les jeunes c'est comme le problème des personnes âgées : vu les problèmes économiques potentiels que représentent les personnes âgées, c'est dès sa naissance qu'il faut s'occuper d'un vieux ! ;)

36. Le samedi 23 mai 2009 à 16:02 par yellowrose

@19 Fantômette

« Je trouve proprement stupéfiant que face à deux voleuses de 6 et 8 ans, vous sembliez avant tout regretter que le droit ne permette pas de retenir leur responsabilité pénale, comme si cette responsabilité pénale était par définition la panacée en matière d'éducation aux valeurs sociales. »

Ai-je dit tout cela ? C’est la hadopisation qui le veuille.

37. Le samedi 23 mai 2009 à 17:05 par Lucas Clermont

@ DMonodBroca

Ce pourrait être en effet un excès de zèle isolé. Mais d'une part le directeur départemental de la sécurité publique cautionne l'attitude des policiers ; d'autre part on assiste depuis quelques années à une recrudescence de ces incidents avec une augmentation substantielle des GAV. À titre d'exemple à Bordeaux, il y a quelques semaines, plusieurs personnes se sont retrouvées en GAV pour avoir conduit une bicyclette de nuit avec un alcootest positif ; évidemment la garde à vue avec tous ses aspects pittoresques.

Ce leitmotiv des statistiques qui guident l'activité des policiers et des magistrats joue un rôle manifeste ; l'attitude de l'exécutif qui n'hésite pas à convoquer préfets, magistrats ramenés au rang de cancres contribue également à cette politique des ressources humaines qui infantilise les personnels. Il ne faut pas s'étonner alors que l'on manque de discernement ici ou là et que l'on soit incité au zèle.

Plus généralement la politique de sécurité est à l'image de l'acharnement contre le Comité invisible de Coupat et consorts : l'État s'est spécialisé dans ce qui est invisible, fantasmé et est beaucoup moins performant dans la les émeutes et la délinquance réelles. Ici, six policiers interpellent des bambins, ailleurs on tire sur les policiers, les réseaux mafieux se développent, les cambriolages sont impunis, etc.

Cet incident est justement préoccupant par ce qu'il dénote : une incompétence en matière de sécurité, une négligence en matière de libertés individuelles, plus généralement une incompréhension de ce qu'est un service public efficace.

38. Le samedi 23 mai 2009 à 17:52 par Bruno

@Eolas: "Nous les juristes haïssons la réalité. Nous vivons dans un monde parallèle."

37, par Lucas Clermont, "on assiste depuis quelques années à une recrudescence de ces incidents"

En général, ces affaires se décantent au bout de quelques temps. Cet article avec une vidéo AFP apporte un éclairage intéressant, il est question de deux vélos, d'une intervention menée avec «tact et discernement» pour les uns, «choquante et démesurée» pour d'autres: www.letelegramme.com

39. Le samedi 23 mai 2009 à 18:42 par Bziaou

@ Eolas sous 31

Votre commentaire du commentaire est très intéressant, et je trouve qu'il mériterai un billet à lui tout seul... (oui ceci est un appel^^).

parce qu'effectivement il est difficile, pour ceux qui n'ont pas de rapport direct avec l'enfance délinquante, de cerner qui sont ces mineurs et comment ils pensent....

Sub lege libertas:
"comment ils pensent" ? je crois justement que s'il avait eu accès à une éducation morale et intellectuelle convenable dans un milieu attentionné soucieux de leurs éventuels problèmes de personnalité, ils pourraient essayer de "penser" au lieu d'agir leur mal être au détriment de la société en délinquant... Je note l'appel et, quand le temps s'y prêtera, je vous en livrerai des bribes... à moins que Dadouche s'y colle aussi... !

40. Le samedi 23 mai 2009 à 19:53 par Fantômette

@ Yellowrose

"Ai-je dit tout cela ?"

C'est-à-dire que, quand vous écrivez "le fait qu’il n’y ait pas d’age minimal de capacité pénale pour le mineur ne me choque point. Car les vols aujourd’hui sont fait par les gamins de quelques années, certains entraînés par les parents, une vraie industrie. Et eux savent mieux que nous tous que les petits ne sont jamais punis", j'avais un peu l'impression que vous n'étiez pas très satisfaite de ce que ces "gamins de quelques années" ne répondent pas pénalement de leurs actes.

Évidemment, j'ai pu mal comprendre.

"C’est la hadopisation qui le veuille."

Heuuu.... quoi ?

41. Le samedi 23 mai 2009 à 20:28 par Seb30

Euh, Tono (# 28-29), je suis désolé de vous contredire, mais je crois que vous avez confondu les deux enfants, celui de 10 ans (au vélo prétendu de 2 ans, pour lequel la mère à l'ire médiatisée aurait un témoin) et celui de 6 ans (au vélo volé d'hier ou avant-hier).
Rien d'étonnant, l'histoire est quand même un peu confuse. Pour la couleur des vélos, ne me demandez pas.

Plus le fait que selon vous, un gamin de 4 ans (6 ans moins 2) aurait toujours l'usage du même vélo. Ma jeunesse est loin, mais il me semble qu'un gamin grandit beaucoup entre 4 et 10 ans.

J'aurai d'ailleurs une question pour les professionels qui fréquentent ce blog, parce que cette histoire de vélo volé il y a 2 ans me chiffone. Mon expérience en matière de délinquance des moins de 10 ans est nulle, mis à part un vol de chewing-gum il y a plus de 25 ans (y'a prescription ?).
Quand un enfant vole un truc, par exemple un vélo, quelles sont les chances qu'il l'ait toujours 2 ans après ? J'aurai pensé qu'avant 6 mois, l'objet du délit aurait été échangé, cassé, abandonné, ou oublié dans la cave. Bref, cette histoire de vélo d'il y a 2 ans, est-ce crédible, ou la plaignante a-t'elle succombé à un excès de suspicion ?

42. Le samedi 23 mai 2009 à 20:35 par hélène

@Lucas Clermont "l'État s'est spécialisé dans ce qui est invisible, fantasmé et est beaucoup moins performant dans la les émeutes et la délinquance réelles. Ici, six policiers interpellent des bambins, ailleurs on tire sur les policiers, les réseaux mafieux se développent, les cambriolages sont impunis, etc. Cet incident est justement préoccupant par ce qu'il dénote : une incompétence en matière de sécurité, une négligence en matière de libertés individuelles, plus généralement une incompréhension de ce qu'est un service public efficace." Tout est dit là... Mais pourquoi n'est-ce pas entendu ?

43. Le samedi 23 mai 2009 à 20:54 par Leo

"D’ailleurs, les experts requis pour trancher sur le discernement de l’enfant raisonne somme toute avec le même substrat intellectuel que le droit canon, même si leur formulation est contemporaine." les experts raisonnent

Sub lege libertas:
je suis trop singulier pour me résoudre au pluriel et à sa loi. Incorrigible? Corrigé !

44. Le samedi 23 mai 2009 à 21:16 par emmapeel

Sans flagornerie aucune, ce blog devrait être remboursé par la Sécurité sociale et prescrit aux malades, en tous genres, qui nous entourent. Quant au discernement, en droit pénal comme d'ailleurs en droit civil, bienheureux celui qui a une réponse tranchée aux différentes interrogations que cette notion suscite et aux problèmes qu'elle engendre.

45. Le samedi 23 mai 2009 à 21:38 par Leo

Un petit parallele avec l'histoire d'une fillette de deux ans, c'est a dire l'age où on joue a "caché/trouvé" : dans une boutique elle prend un petit objet, le regarde, le met dans la poche ("caché"), le ressort et le regarde ("trouvé"), le remet dans sa poche, le ressort... comme ca plusieurs fois. Ca la fait rigoler d'avoir ce pouvoir de faire disparaitre cet objet dans la poche et de le faire réapparaitre. En entendant son rire, le père se tourne vers elle et la voit mettre l'objet dans sa poche. Sans l'observer plus longtemps, sans penser à sa maturité, au fait qu'elle ne sait meme pas a son age ce que "propriété" veut dire, sans prendre le temps de lui demander "mais qu'est-ce que tu fais là ?", le père lui met une claque en la traitant de voleuse. C'est à dire calque ses valeurs et ses intentions d'adulte sur un être en construction, en exploration. Et violente inutilement une enfant de facon pas du tout educative puisqu'elle ne comprend pas ce qui se passe.

C'est le père, c'aurait pu être le propriétaire de la boutique, le vigile, le flic.

Projeter nos valeurs d'adultes sur des actes commis par un psychisme immature, on fait ca tous les jours. Et condamner qqn pour un crime qu'il n'a pas commis (meme pris en flagrant délit, on est d'accord ?) puisqu'il n'a pas la conscience dudit crime, on le fait aussi tous les jours. Et on trouve ca normal. Alors que c'est une aberration. Et c'est en train de devenir très courant : juger de jeunes enfants, juger des aliénés mentaux... J'attends le jour où l'on jugera un chat pour le vol d'un poisson...

46. Le samedi 23 mai 2009 à 21:47 par David

Après la thèse de l'homme criminel, voici celle de l'enfant criminel, notre société est bien malade

47. Le samedi 23 mai 2009 à 21:57 par Robin hood

@ David.. Lombroso mon cher Lombroso (cf: la thèse du criminel né). Thèse qui malheureusement a tendance à reprendre racine.

48. Le dimanche 24 mai 2009 à 00:27 par Bmt

@34 DMonodBroca

Je vous rejoins quand vous dites qu'il n'y a quand même pas là de quoi faire une affaire d'état. Certes la méthode n'était probablement pas la meilleure, et je ne peux que m'incliner face aux différents argumentaires juridiques sur le sujet, mais, sauf a faire de l'ensemble des policiers et gendarmes de dangereux tortionnaires, il est quand même probable que les deux heures passées par ses enfants dans un service de police auront été bien moins traumatisantes que certains films ou jeux vidéos auxquels s'adonnent nos chères têtes blondes de tous âges.

Il me semble, au risque de d'irriter, que si la volonté affichée (et toute naturelle) de la maman de protéger ses enfants (y compris d'un féroce état policier) s'était étendue jusqu'à aller les chercher à la sortie de l'école, ce sujet n'aurait plus lieu d'être, non ?

49. Le dimanche 24 mai 2009 à 10:54 par Bruno

47, par Robin hood: "Lombroso mon cher Lombroso"

Deux bonnes lectures ou références: Crime et folie, de Renneville, et La société pure, de Pichot.

44, par emmapeel: "bienheureux celui qui a une réponse tranchée aux différentes interrogations"

Très récemment, j'ai fini par acquérir Le marteau des sorcières. Page 449: "Eclaircissements pour parer au maléfice de taciturnité", parfait pour juger les plus petits, qui ne parlent pas, ou qui ne s'expriment que très mal.

50. Le dimanche 24 mai 2009 à 12:07 par Leopold Stotch

Si l’on en croit la mouture de travail, l’article 111-1 (le premier) affirmera que la responsabilité pénale n’est prévue que pour les mineurs âgé de treize ans et plus. Comme pour le confirmer, l’article 111-7 précisera que pour les mineurs de 10 à 13 ans, auteurs d’une infraction pénale, l’enquête de police ne vise qu’à établir les élements pour asseoir la responsabilité civile des parents. Jamais, je n’aurais pensé que la réforme tant annoncée pourrait avoir cette audace sur ce point... Demain peut-être en France un enfant pourra naître, non plus suspect possible, mais jusqu'à 13 ans, innocent.

A supposer que ceci fût déjà l'état du droit, cela aurait-il empêché le fait divers dont nous parlons de se produire ?

Les policiers n'auraient-ils pas tout de même conduit les deux chérubins au poste ne fût-ce que pour établir les éléments permettant d'asseoir la responsabilité civile des parents ?

Je crois que ce n'est pas le possible discernement du mineur qui a conduit six policiers à se saisir des deux enfants à la sortie de l'école, mais plutôt l'envie de boucler un dossier vite et bien. Il me semble que le fond du droit pénal des mineurs n'est pas en cause dans cette affaire, quand bien même un changement serait salutaire à d'autres égards. Il me semble qu'il s'agit d'avantage du code de conduite des forces de l'ordre.

Ces fonctionnaires ne sont-ils pas astreints à un principe de tact et de mesure ? Dans la négative, une telle obligation avec sanction disciplinaires à la clef ne serait-elle pas une réponse plus pertinente ?

51. Le dimanche 24 mai 2009 à 12:39 par Gathar

@48 (Bmt) : Il me semble, au risque de d'irriter, que si la volonté affichée (et toute naturelle) de la maman de protéger ses enfants (y compris d'un féroce état policier) s'était étendue jusqu'à aller les chercher à la sortie de l'école, ce sujet n'aurait plus lieu d'être, non ? Effectivement, vous m'irritez... Et si la mère avait le choix entre aller chercher ses enfants à la sortie de l'école, et les laisser mourir de faim une fois rentrés, ou bien travailler avec des horaires pas forcément compatibles avec celles de l'école et les nourrir, lui reprocherez-vous encore confier à un grand-frère de 10 ans la tâche de s'occuper de son petit frère de 6 à la sortie de l'école ?

52. Le dimanche 24 mai 2009 à 15:00 par Jacob

Tout à fait, Gathar. Je ne connais pas grand chose en droit, mais j'ai trois enfants dont le plus jeune à 7 ans.

Que je sache, les enfants qui vont et viennent entre chez eux et l'école sont nombreux et ne sont pas, pour la très grande majorité d'entre eux, à l'abandon.

Les enfants de maternelle ne peuvent pas sortir hors de l'école si on n'est pas venu les chercher dans la classe (ça peut très bien être le grand frère ou le cousin de 10 ans). Du moins, c'était comme ça lorsque j'étais encore concerné par ça.

Les enfants de primaire sont lâchés à la sortie de l'école, qu'il y ait quelqu'un qui les attend ou pas, mais les enseignants sont en principe vigilants envers les plus jeunes. Je ne prétends pas qu'il s'agisse d'une généralité, mais c'est ce que j'ai pu constater dans les groupes scolaires qu'ont fréquenté mes enfants (il n'y a pas de raison que ce soit fondamentalement différent ailleurs).

53. Le dimanche 24 mai 2009 à 16:19 par walkmindz

Quand la violence est une norme sociale et une garantie économique, la cour de récréation devient un crash test idéal. De l’enfant roi à la délinquance juvénile, tout est une question de fiche d’imposition. Quand il y a des claques qui se perdent et des procès qui se gagnent, la loi parle pour la connaissance. Entre les ayants droit de Jules Ferry en perdition et la tentation de l’inspecteur Harry, les mineurs cotisent pour leur majorité. La suite ici : http://souklaye.wordpress.com/2009/05/21/post-it-police-scolaire/

54. Le dimanche 24 mai 2009 à 17:07 par DMonodBroca

@ Lucas Clermont

Je suis d'acccord avec vous. Il a beaucoup à dire, beaucoup à redire, sur la façon dont les personnes en charge des pouvoirs publics comprennent leur tâche de nos jours.

La Constitution, la loi, sont quotidiennement transgressées par ceux qui devraient donner l'exemple, le bon exemple, en la matière. C'est fort regrettable.

Ce n'est pas une raison de faire un scandale d'un excès de zèle. Ce n'est pas une raison non plus pour faire comme eux et dénigrer le droit (c'était le sujet de mon message, cette phrase de Sub lege libertas affirmant que le droit français, dans son état actuel, est scandaleux. Trouver le droit scandaleux est une façon de le transgression)

Sub lege libertas:
Ah, seule la Loi éternelle du Divin est adorée sans critique possible de sa perfection...

55. Le dimanche 24 mai 2009 à 17:28 par Pierrot

Désolé de jouer au donneur de leçon, mais cette faute me fait saigner les yeux et me poursuit de copie en copie d'examen.

On écrit pas "quelque soit", mais "quel que soit".

Sub lege libertas:
Je me flagelle pour vos larmes de sang et vous rassure : j'ai corrigé, un autre lecteur l'ayant indiqué auparavant.

Ici, je ne peux pas souligner en rouge.

56. Le dimanche 24 mai 2009 à 17:42 par chantal

Avez-vous lu la dernière publication JO du 20 mai 2009 en ce qui concerne l'audition de l'enfant (au civil et au pénal) : au civil cela signifie : on l'entend quand ça ne dérange pas ; au pénal : on l'entend mais il devra savoir (presque) tout seul s'il a besoin d'un avocat au pas... Je crains que l'on ne s'enfonce de plus en plus dans le totalitarisme et que plus rien n'arrête notre gouvernance.

57. Le dimanche 24 mai 2009 à 20:00 par Strangler

La demande sociétale d'un tout pénal progresse et ne fait que commencer... Maître, je serais curieux de lire votre prose précieuse au sujet de l'idée de génie d'un Xavier Darcos décidément en plein délire. Pour être dans le milieu scolaire, collégien, hélas je constate que les rapports avec le commissariat sont de plus en plus étroits... Ainsi notre conseillère principale d'éducation passe plus de temps dans le bureau du commissaire que le sien. Ce qui cause d'ailleurs quelques soucis pour nous, pauvres assistants d'éducation. Heureusement, nous n'avons pas encore assisté à des interpellations, et pour celà, Dieu (et le Droit) m'en garde ! Cordialement, F.

58. Le dimanche 24 mai 2009 à 20:43 par villiv

@eolas sous #15

"Nous les juristes haïssons la réalité. Nous vivons dans un monde parallèle..."

auriez-vous lu récemment l'ouvrage de B Edelman intitulé "quand les juristes inventent le réel" '(déjà cité sur ce blog me semble-t-il )?

pour ma part, je l'ai acheté, mais pas commencé

l'extrait suivant attise... non pas un feu, mais bien plutôt ma soif de lire :

"''Mais les juristes ? Qui oserait prétendre, un seul instant, que les juristes rêvent ? Que ces êtres froids, calculateurs qui rédigent des lois, des règlements, des contrats, sont des rêveurs impénitents ?

Pourtant, pour peu qu'on pénètre dans leur laboratoire où se fabrique leur réalité, on est frappé par leur débordement d'imagination''"

alors?

59. Le dimanche 24 mai 2009 à 21:29 par Fantômette

@ Villiv,

Je l'ai lu. Un livre très intéressant. Il n'est pas le premier à avoir noté la propension des juristes à "rêver". Avant lui, déjà, J. Giraudoux avait écrit, dans la Guerre de Troie n'aura pas lieu : Le droit est la plus puissante des écoles de l'imagination. Jamais poète n'a interprété la nature aussi librement qu'un juriste la réalité.

Mais encore faut-il comprendre ce que l'on veut mettre derrière les termes "imagination" ou "réalité".

Il est possible de vivre dans la réalité, de la connaître, de la comprendre même, et de ne pas s'y résoudre. En ce sens, le droit n'est pas l'esclave du réel. Ainsi, il est réaliste de se dire que jamais le droit ne viendra à bout des crimes et délits qui ont de tout temps existé (vol, viols, meurtres, etc). Pour autant, le droit pose les interdits, trace des limites, c'est-à-dire, en creux, qu'il affirme l'existence de valeurs dignes d'être protégées contre d'injustes atteintes. En cela, il crée une fiction, si l'on veut - il "rêve" - mais en réalité, la nature "performative" du droit lui permet de faire de ses rêves quelque chose de très réel, de très concret (ce qu'explique B. Edelman d'ailleurs).

Ceci dit, en toute honnêteté, la créativité n'est pas la qualité la mieux partagée par les juristes. Il n'en demeure pas moins que je crois fermement qu'un bon (ou excellent) juriste, doit avoir de la créativité et de l'imagination.

60. Le lundi 25 mai 2009 à 01:22 par emmapeel

@ Fantômette,

s'agissant de la créativité, tout dépend de la qualité juridique du juriste que vous prenez en considération. A cet égard, la créativité n'est pas nécessairement là où on l'attend. La Cour de cassation et le Conseil d'Etat en font souvent davantage montre que les juges du fond

61. Le lundi 25 mai 2009 à 02:29 par Clô!

J'ai lu dans un Largo WINCH que: "Quand la justice est pauvre, le voleur est riche!"

"Manque de moyens dit-on?"

Allez! A quand les tests psychologiques et la formation militaire pour toutes les polices et agences de sécurité, qu'elles soient publiques ou privées d'ailleurs!

62. Le lundi 25 mai 2009 à 07:21 par didier specq

@Leopold Stotch

L'idée qu'un mineur est irresponsable pénalement avant tel ou tel âge ne signifierait pas qu'il est irresponsable tout court. Il peut tout à fait être responsable devant ses parents, son école, son éductateur, etc.

Mais cette irresponsabilité pénale pourrait peut-être empêcher qu'il ne se retrouve entre deux policiers à la sortie d'une école comme un adulte soupçonné.

Car, au fond, ces policiers ont une démarche de "bon sens" dans l'esprit des lois actuel: les mineurs sont des adultes en petit, rien n'empêche qu'on les interroge gentiment, d'ailleurs on leur a donné un Coca Zéro et, quand on a pu, on a averti leurs parents, etc. Bref, rien le les empêche d'interpeller un enfant de 6 ou 8 ans.

L'irresponsabilité pénale (avant 13 ans par exemple) me semblerait, si elle était décidée, un message fort.

Et je pense, comme Sub Lege Libertas, qu'on a tous en nous quelque chose de catholique (ou assimilé) qui nous incite à penser que, très vite, le petit d'homme doit prendre dans les dents s'il est méchant et être jugé en suivant une échelle des peines (privation de console de jeux pendant trois jours ou trois "Notre Père" et trois "Je vous salue Marie" à réciter, c'est un peu le même principe).

Sub lege libertas:
Ego te absolvo Desiderium in nomine Patris et Filii et Sancti Spiritus. Amen !
(Pour ti min Didier j'avos pinsé qu'eud lire eul'Voix eud'Ch'nord in intier pindant une chemaine c'éto bin comme pénitince !)

63. Le lundi 25 mai 2009 à 07:27 par Véronique

En aparté.

Pour apporter très modestement ma petite contribution aux références littéraires des derniers commentaires, je ne peux qu'encourager vivement à lire le très beau livre d'Emmanuel Carrère:

" D'autres vies que la mienne " (POL)

À quelques mois d'intervalle, la vie m'a rendu témoin des deux événements qui me font le plus peur au monde : la mort d'un enfant pour ses parents, celle d'une jeune femme pour ses enfants et son mari. Quelqu'un m'a dit alors : tu es écrivain, pourquoi n'écris-tu pas notre histoire? C'était une commande, je l'ai acceptée. C'est ainsi que je me suis retrouvé à raconter l'amitié entre un homme et une femme, tous deux rescapés d'un cancer, tous deux boiteux et tous deux juges, qui s'occupaient d'affaires de surendettement au tribunal d'instance de Vienne (Isère). Il est question dans ce livre de vie et de mort, de maladie, d'extrême pauvreté, de justice et surtout d'amour. Tout y est vrai quatrième de couverture.

où il est question (entre autres) de la créativité deux juges d'Instance.

J'ai adoré ce livre.

Fait très rare pour moi qui en lis beaucoup: ce livre achevé, j'ai pleuré d'émotion.

Et puis, Emmanuel Carrère expliquant le taf des juges d'Instance, en évoquant leur destin, c'est aussi bien, qu' Eolas, parfois, expliquant les lois...C'est dire.

64. Le lundi 25 mai 2009 à 07:57 par Véronique

Et aussi, lu très recemment:

" Jeux d'enfants " de Jonathan Trigell - Gallimard (série noire ou folio)

Qui est Jack ? Qui est ce jeune homme de vingt-quatre ans accompagné d'un tuteur jouant les pères adoptifs ? Qui est cet adolescent mal dégrossi au comportement infantile ? Pourquoi se retourne-t-il à chaque coin de rue de cette ville qu'il semble ne pas connaître ? Que cherche-t-il à cacher ? Pourquoi vit-il sous une fausse identité ? Progressivement, la lumière se fait sur Jack et son implication dans un des faits divers les plus sordides que la Grande-Bretagne ait connus. La rédemption est-elle possible lorsque l'on a commis l'irréparable ? Comment retrouver sa place dans un monde auquel on n'a jamais vraiment appartenu ? Enfant meurtrier, bête noire d'une société puritaine vindicative et peu prompte au pardon, quel avenir pour Jack, ce garçon que les tabloïds anglais traquent et surnomment " le monstre " ? (quatrième de couverture)

Ce grand roman noir croise les questions abordées dans le billet.

La relation poignante toute en délicatesse et en totale détresse entre l'éducateur et le jeune personage du roman m'a infiniment touchée.

65. Le lundi 25 mai 2009 à 08:53 par Discernement

Dans votre billet vous mettez en avant l'importance de la notion de discernement, pour reconnaitre la capacité pénale de l'enfant. La définition du discernement que vous esquissez alors est-elle semblable en droit civil de la famille ?

Et une question: pourrait-on dans les audiences civiles JAF, citer cette affaire de vol de vélos, dans laquelle un enfant de 6 ans a été "présumé" capable de discernement (puisque conduit au poste de police sans que des psys ne statuent sur sa capacité de discernement), pour arguer que tous les enfants dès 6 ans peuvent de même être présumés capables de discernement et donc entendus, à leur demande bien sur, dans les procédures devant les Juges aux Affaires Familiales ?

66. Le lundi 25 mai 2009 à 08:58 par Shad

@ 63: effectivement c'est un très beau roman. Depuis l'adversaire, Emmanuel Carrère ne cesse de me surprendre. Quant au travail des juges d'instance, cela permet aussi de comprendre l'une des raisons pour lesquelles les magistrats ont mal reçu la création des juges de proximité ou plutôt la rhétorique politique qui l'a accompagnée (du type: "les juges professionnels se désintéressent des justiciables, sont trops froids, pas assez proches des réalités"...).

67. Le lundi 25 mai 2009 à 09:21 par Véronique

@ Shad

Euh...63=Véronique

effectivement c'est un très beau roman...

...un très beau récit. Même si la nuance est parfois très fine.

Le ton et l'écriture particulière d'EM, à la fois distante et intime, qui vont droit au coeur et à l'intelligence des êtres et des choses, emportent tout.

Pour moi aussi L'Adversaire est un grand...récit. Il y a beaucoup de points communs et de convergences entre ces deux livres.

Quand des écrivains - des authentiques avec leur univers propre - parlent d'un fait divers ou d'une justice du quotidien, le résultat peut être époustouflant.

68. Le lundi 25 mai 2009 à 09:25 par Shad

@ Véronique: Mille excuses, c'était pour distinguer de 64, mais cela reste, effectivement, inélégant.

69. Le lundi 25 mai 2009 à 09:29 par Véronique

Mais, mais... 64, aussi, = Véronique, non mais !

70. Le lundi 25 mai 2009 à 11:52 par Florent

un peu HS : je viens de lire un article que je présume juridique sur le Figaro (j'ai de mauvaises lectures parfois), et non seulement je ne comprends que très vaguement mais surtout ça me fait peur (bouh Skype est crypté, c'est fait pour ceux qui ont des choses à cacher). Ah, on y apprend que l'aide à l'entrée et au séjour des étrangers (en bande quand même) fait partie des "affaires les plus graves" qu'a à traiter la police… Finalement si ce n'est que ça je suis rassuré !

71. Le lundi 25 mai 2009 à 13:33 par Holmes

Deux ll remplacés par deux LL ?... Un ange passe...

72. Le lundi 25 mai 2009 à 13:37 par fred

puisque c'est d'actualité, je me demandais quel est le statut juridique de l'Eglise en France?

Sub lege libertas:
"mon royaume n'est pas de ce monde", répondit Jésus à Pilate inquiet d'entendre qu'il serait un roi pour les juifs.

merci

73. Le lundi 25 mai 2009 à 16:49 par tschok

@ fred, 72,

Je pencherais pour une association de malfaiteurs en liberté conditionnelle depuis 1905.

Sub lege libertas:
"Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font" pria le Christ en croix.

74. Le lundi 25 mai 2009 à 17:38 par Fantômette

@ emmapeel,

Je suis d'accord avec vous pour dire que la cour de cassation et le conseil d'Etat font parfois montre de créativité. Mais la créativité - en jurisprudence - est une qualité aussi bien individuelle que "collective". Lorsque l'une ou l'autre de ces hautes juridictions rend une décision novatrice, c'est le plus souvent sur le fondement du travail des avocats aux conseils qui les ont saisies (sauf argument soulevé d'office). Fréquemment, on pourra traquer la généaologie de leur travail dans des décisions des cours inférieures, tout comme dans le travail de la doctrine. A la créativité des uns répond l'ouverture d'esprit des autres, dans l'idéal, en tout cas. Ce processus n'est évidemment pas le propre des sciences juridiques, bien sûr.

75. Le lundi 25 mai 2009 à 17:53 par Moi

Eolas : Imaginez-vous qu'on ait soumis votre majorité civile, avec les droits afférents (droit de vote notamment) à une appréciation de votre discernement par un expert, au prétexte qu'il y a des gens de 18 ans immatures ?

Mais justement il est toujours possible à un juge de mettre un majeur sous curatelle, tutelle ou sauvegarde : la reconnaissance de la capacité juridique d'un majeur n'est pas systématique.

Ici il s'agit de rendre irréfragable l'irresponsabilité pénale d'une personne en dessous d'un certain age. J'interprète cela comme une limitation du pouvoir d'appréciation des juges et un renforcement du legicentrisme qui au final portera préjudice à ceux qui sont légèrement au dessus de la limite (et qui verront leur responsabilité plus souvent reconnu de ce simple fait, même si la situation ne le justifie pas). De plus si jamais un fait divers sordide devait se produire on ne manquera pas de réduire l'age de la responsabilité : la souplesse qui permettait aux juges de retenir la responsabilité d'un jeune enfant dans un cas exceptionnel finira donc par être remplacé par la rigidité d'une même loi pour tous.

76. Le lundi 25 mai 2009 à 17:57 par Alimentation UPS

A quand la vie à la "Equilibrium"??

77. Le lundi 25 mai 2009 à 19:35 par Jack

Procureur Sub ou Maître Eolas, pouvez-vous nous dire si Julien Coupat est coupable au vu du PV de la DST ou alors si c'est du pipot?

http://www.mediapart.fr/files/PV-TGV.pdf

Sub lege libertas:
Si vous pensez qu'un procureur soutient une accusation uniquement avec le procès verbal de synthèse d'un service de police aussi respectable soit-il, alors pourquoi posez-vous la question ?
Mon métier ne se réduit pas à un tampon "lu et approuvé" ! Pour le reste, Julien Coupat est présumé innocent.

78. Le lundi 25 mai 2009 à 20:25 par Jack

Les news :

"Le porte-parole de l'UMP propose donc de «créer un nouveau droit pour les salariés» : celui de travailler pendant la période où ils se trouvent en arrêt maladie ou en congé maternité."

Bon on se retrouve dans le cuisine du Juge Truc pour l'audience.

L'étape suivante c'est le télétravail pour les détenus. On peut être détenu mais être intelligent, pourquoi ne pas continuer son job alors, comme cela on peut payer les dommages et intérêts plus rapidement.

Le gouvernement déploie une nouvelle arme pour lutter contre la cybercriminalité. Après l'Hadopi, destinée à vaincre les pirates du web, voici Loppsi, qui entend combattre le crime en bande organisée.

"Cette loi passera mercredi en conseil des ministres. En gros, la police va pouvoir placer des mouchards sur les ordinateurs de criminels présumés afin de récupérer toutes les données. Le gouvernement pourra aussi interdire l'accès à certaines sites internet."

On va savoir si Maître Eolas est une femme alors ?

79. Le lundi 25 mai 2009 à 21:01 par Tendance

"On va savoir si Maître Eolas est une femme alors ?"

Hit the road, Jack: Maître Eolas n'est pas un criminel présumé* que je sache!

  • innocent (of course)

80. Le lundi 25 mai 2009 à 21:10 par didier Schneider

"L'étape suivante c'est le télétravail pour les détenu"

C'est déjà la cas.

81. Le lundi 25 mai 2009 à 23:10 par Bruno

@Jack en 78: "En gros, la police va pouvoir placer des mouchards sur les ordinateurs"

Comment vont-ils faire avec les distributions linux live? Ils vont les incruster dans les iso et les DVD à coups de burin?

82. Le lundi 25 mai 2009 à 23:26 par RG

@78 Jack

En gros, la police va pouvoir placer des mouchards sur les ordinateurs de criminels présumés afin de récupérer toutes les données.

Je me souviens que le FBI avait coincé un parrain de la mafia comme ça. Ce sont des outils d'usage très très ponctuel car un cheval de Troie repéré est aussitôt identifié, catalogué, détectable par les antivirus et donc d'utilité nulle.

83. Le mardi 26 mai 2009 à 00:06 par Clems

13 ans cela me paraît un peu trop agé. 3 ans de plus et il se fait traiter comme un adulte pour tout. La pré adolescence est aussi un age ou l'on ne doit pas les déresponsabiliser de trop, échapper à la prison, c'est bien, mais échapper à la réalité c'est à dire que d'autres que ses parents existent pour lui demander des comptes, je n'approuve pas. Ou alors on doit ignorer les autres, socialement n'existent que soi même et ses parents.

A vrai dire parler d'age minimal est un peu désuet, c'est comme la majorité sexuelle, certains sont retardés d'autres en avance. D'autres dans les RER avec leurs cagoules simplement attardés et demeurés...

Ceci dit, comme la police n'est pas ces temps-ci correctement armée en termes de discernement pour jouer les pédopsychiatre, je suis favorable à un age minimal pour pouvoir bénéficier des fameuses heures de retenues.

84. Le mardi 26 mai 2009 à 00:27 par Jack

@79 Tendance Avec une loi pareille, on commence par les criminels, et ensuite c'est tout le monde, Maître Eolas en premier, vu qu'il forme une bonne partie de l'opinion par ses propos. C'est subversif ça, former l'opinion, faut espionner ça.

@81 Bruno

"Comment vont-ils faire avec les distributions linux live? Ils vont les incruster dans les iso et les DVD à coups de burin?"

D'une part les données doivent bien être stockées quelque part, donc linux live ok, mais données sur disque dur et la conf du linux live aussi sur disque dur (paramètres personnalisés de l'utilisateur).

Sinon le troyen peut s'installer à distance certes, mais le plus efficace c'est d'entrer chez le suspect, lorsqu'il est à la piscine par exemple, on boot sur un cd live qui installe le troyen (pas besoin de mot de passe puisque l'accès au disque dur est direct). Le cd live reconnaîtra bien sûr les windows, mac et linux. Le troyen ne circulera pas sur internet et ne sera donc pas mis à jour comme troyen chez les éditeurs d'antivirus.

Pour les criminels de type zythom qui vont chiffrer leur disque avec Truecrypt ou autre, on met un simple dispositif matériel. Sur les portables on déclipse le clavier et on insère une sorte de pertite carte électronique qui va capturer les touches clavier (faut bien taper le mot de passe de démarrage de la partition chiffrée) et soit qui stocke ça sur une carte mémoire micro sd, soit envoie les données par ondes radio (alimentation de l'émetteur par le portable lui-même) sur une distance de 15 à 20 mètres (il faut la petite fourgonnette banalisée dans la rue).

Aucun problème donc.

85. Le mardi 26 mai 2009 à 00:37 par Jack

D'ailleurs il existe aussi des dispositifs matériels pour écouter les criminels avec leur portable : on met le criminel en garde à vue, et on va remplacer sa batterie par une batterie similaire mais avec un dispositif d'écoute sonore.

Le dispositif va enregistrer tout ce qui se dit, dans une pièce par exemple, dans un rayon de 10 mètres du téléphone portable. Le déclenchement est vocal et donc ça n'enregistre que lorsque quelqu'un parle, ça détecte aussi la télé ou la radio pour ne pas enregistrer des choses inutiles. Ca stocke les conversations sous forme numérique compressée (comme les mp3) sur une carte micro sd à l'intérieur de la fausse batterie.

Le seul moyen de s'en rendre compte est de casser sa batterie pour voir si ce n'est pas un dispositif espion ou alors on peut remarquer que la batterie tiendra moins la charge.

86. Le mardi 26 mai 2009 à 00:40 par Jack

Plutôt que de mettre le criminel en garde à vue, on peut utiliser la prostituée habituelle du criminel (ils en ont toutes) qui va se charger de l'échange de batterie. D'ailleurs à ce qu'il paraît le Mosad utiliserait des prostituées pour piéger les matériels téléphoniques ou informatiques de certaines personnalités politiques à espionner.

On va bien s'amuser avec cette nouvelle loi.

87. Le mardi 26 mai 2009 à 00:44 par Jack

Bien sûr l'échange de batterie se fait en deux étapes : 1-on prend en photo la batterie existante sous tous les angles (numéro de série...) 2-on revient avec la nouvelle batterie, après s'être assuré que la nouvelle batterie est identique en tous points à l'originale.

88. Le mardi 26 mai 2009 à 01:51 par Bruno

84, par Jack "@81 Bruno...D'une part les données doivent bien être stockées quelque part, donc linux live ok, mais données sur disque dur et la conf du linux live aussi sur disque dur (paramètres personnalisés de l'utilisateur)."

Une simple petite carte flash contient plusieurs giga de données cryptables à souhait. En cas de visite inattendue, dans la bouche, et crac, d'un coup de dents, plus de données.

On peut imaginer toutes sortes de solutions, y compris un stockage externalisé. Y a pas besoin ni de beaucoup d'espace, ni de beaucoup de bande passante. On pense ADSL et artillerie lourde. Mais l'armée peut faire la guerre avec des connexions à 1200 Bauds.

Le gang des barbares n'était à mon avis pas très futé en info. Or ils ont sans aucun problème baladé les flics... en allant au cyber café.

Par le passé, sans sortir de chez moi, j'ai taquiné un serveur en rebondisant aux 4 coins de la planète, en affichant à chaque fois mon identité. Au bout de 15 jours, mon FAI m'a engueulé, ses clients étaient tous banis du service. C'est tout ce que le prestataire avait trouvé pour faire en sorte que le trouble cesse. De toute façon, j'avais fini, je jouais déjà à autre chose.

Tout est possible sans jamais trop s'éloigner de son frigidaire.

89. Le mardi 26 mai 2009 à 07:11 par Antoine

Comme il est question plus haut dans les commentaires de récit, à propos d’un mineur et de délinquance, mon récit.

Kevin, 17 ans, a été condamné à une peine de Travail d’Intérêt Général (TIG) de 105 heures. Un soir de mars son éducateur appelle la Bibliothèque Municipale où je travaille pour demander si nous pouvons prendre Kevin à la Bibliothèque pour qu’il effectue 35 heures – 1 samedi sur 2 - sur les 105 heures prévues.

Les Services Techniques de la Mairie ont été d’abord contactés par l’éducateur. Leur travail correspond au cursus scolaire de Kevin : un CAP dans le bâtiment. L’ennui c’est que les Services Techniques ne fonctionnant pas le samedi, seule la Bibliothèque qui est en activité le samedi, peut répondre positivement à la demande de l’éducateur.

Camille qui dirige la Bibliothèque réserve sa réponse, elle explique à l’éducateur qu’elle va voir avec moi, son adjoint. La première difficulté que nous soulevons avec Camille concerne la nature des tâches que nous serions susceptibles de confier à Kevin. Lui, il préfère quelque chose qui soit son truc : du bâtiment et de la peinture. A la bibliothèque nous n’avons pas cela en stock.

En réalité, c’est la première fois que nous sommes contactés pour un TIG. Ce n’est pas un stage d’observation, ni un stage d’insertion, ni un stage tout court. Nous comprenons bien que l’urgence pour l’éducateur et pour Kevin est de trouver rapidement les 35 heures à effectuer.

Difficile d’improviser comme ça, d’un coup, les tâches que nous pourrions faire réaliser à un garçon de 17 ans qui dit détester la lecture, dit ne pas savoir se servir d’un ordinateur et semble si anxieux, si perdu à l’idée d’effectuer son TIG dans une bibliothèque, ce lieu hostile et sans réalité pour lui. Et puis, pense-t-il, ce drôle d’endroit, s’il peut convenir à d’autres, ne peut pas lui convenir à lui.

Nous sentons bien que nous ne pouvons pas dire non, que quelque chose, là, est important à tenter, un quelque chose qui nous concerne tous et que déjà, même dans l’improvisation la plus totale, nous avons l’obligation morale et professionnelle d’accepter. Une sorte d’impératif diffus dont nous ne parlons pas, mais qui nous soude Camille et moi.

Alors j’ai proposé à Camille d'assurer de bout en bout l'encadrement de Kevin.

Il y a dans les rayons des livres réservés en lecture sur place dont il faut changer les cotes. Les étiquettes sont laides à pleurer. Et puis, ça ne saute pas aux yeux des lecteurs que ces livres ne sont pas empruntables. Kevin décollera les étiquettes, il imprimera avec la machine des nouvelles cotes qu'il posera sur les livres. Les deux premiers samedi Kevin a décollé les anciennes cotes et a posé les cotes neuves . Le mardi qui suivait son premier samedi, l’éducateur a appelé. Pressé, rapide, il veut juste savoir si les choses se sont bien passées avec Kevin. On lui répond oui. Les choses se sont bien passées. Après ce coup de fil, de la part de l’administration judiciaire, tout au long du TIG, plus un appel, plus rien.

Il reste juste l’affreuse photocopie, façon années 80, avec les cases du nombre d’heures effectuées, que Jimmy doit signer chaque samedi. Ce qui compte c’est la comptabilité des heures. Ce que Kevin fait à l’intérieur de ces heures n’intéresse pas l’administration judiciaire.

Moi, à chaque fois que je tends à Kevin le piteux document pour qu’il le signe, je pense qu’au fond, personne n’en n’a rien à faire de ce qu’il fait ou pas, de ce qu’il réussit ou pas à la bibliothèque. Enfin si, sur le document, deux lignes à peine décrivent le contenu du TIG. Kevin a été condamné à un Travail d’Intérêt Général. Ce que ce TIG doit être, ce qu’il pourrait être, ou ne pas être, n’est pas abordé, pas exprimé, pas formalisé, pas demandé.

Alors je me dis qu’il n’y a plus que moi pour tenter quelque chose et pour essayer d'ouvrir, juste d’entrouvrir, une porte à Kevin. Pour le garçon délinquant qui s’enfonce, à répétition dans une délinquance, qu’on appelle petite et que je ne connais que filtrée par les livres, les films, la télé, je peux essayer en me confiance de transformer le TIG, une contrainte, en une sorte d’opportunité. A propos de sa délinquance, Kevin me dit que tout ça c’est de la faute des autres et de la faute de cette manie des gens aujourd’hui à porter plainte pour un oui ou pour un nom. Je lui réponds qu’il a déchiré l’ordre des choses, qu’il lui faut à présent le réparer. Je ne lui dis pas comme ça. Mais c’est ce que je veux pouvoir lui dire.

Pour évaluer ce que Kevin peut réaliser avec un ordinateur, je lui ai demandé de formuler d’abord à la main sa procédure d’utilisation de l’étiqueteuse des cotes, puis de saisir son mode d’emploi avec Word. Les Bandes Dessinées ne sont pas franchement ma tasse de thé. Je suis toujours embarrassé quand un adolescent ou un parent d’adolescent me demande de un conseil de lecture. Alors j'ai tenté de joindre l’utile à l’utile.

J'ai donc lu une quarantaine de BD plutôt conseillées pour un public adolescent. J’en ai sélectionné 25. J’ai imaginé des fiches d’analyse pour les 25 BD que j’ai conçues dans la perspective d'un travail possible avec Kevin. Il devra lire un résumé, regarder une couverture, parcourir les deux ou trois premières pages, regarder les dessins et les couleurs. Il devra dire si en fonction de ces éléments, il aurait envie ou pas envie de lire la BD. Enfin, en mettant de côté son goût personnel, il devra dire s’il pense que tous comptes faits, cette BD pourrait intéresser les jeunes gens de son âge. L’idée : construire un marque-page comportant les titres de 10 BD susceptibles d’être conseillées à un public adolescent. Nous utiliserons un modèle-exemple de marque-page que nous utilisons pour mettre en valeur le fonds de la Bibliothèque. Un jour et demi durant, dans la salle de BD, lecteur parmi les lecteurs, Kevin a pris connaissance des 25 Bandes Dessinées que je lui proposais par paquets de 5. Il a rempli ses fiches avec concentration. Toutes les cinq BD, je faisais le point avec lui. Les mots lui manquaient souvent, en fait toujours, pour exprimer son intérêt ou son désintérêt pour telle ou telle BD. Quand cela était nécessaire, je reformulais les histoires et ses mots.

12 titres ont été sélectionnés, puis 10. Kevin a construit son marque-page en choisissant l’illustration, les couleurs et en saisissant les titres, les noms des scénaristes et des auteurs. Et quelque chose, je pense, de très fragile, s’est éclairci sur son visage.

Quand Kevin a terminé, soulagé, ses 35 heures de TIG, il m’a dit que c’était galère les étiquettes à changer, les livres à ranger, la lecture des résumés, les BD à regarder, les mots dans les bulles, toujours trop nombreux à lire. Le temps qui apparaît si long. Il nous avait prévenu: la Bibliothèque ce n’est pas son truc.... Mais, il a souri avec amitié quand je lui ai remis un exemplaire de son marque-page pour qu’il le donne, peut-être, à des copains un peu lecteurs. Moi, j’avais le sentiment que je venais de vivre une de mes expériences professionnelles les plus marquantes: ouvrir un passage avec ce que j’avais entre les mains.

J’attends que l’administration judiciaire dont dépend Kevin nous contacte pour faire le point sur le morceau de TIG qu'il a effectué à la Bibliothèque. Et puis, non, en réalité, je n’attends rien. Je prépare un document, qu'on ne me demande pas, pour rendre compte à son éducateur, étape par étape, de ce que Kevin a accompli à la Bibliothèque. De son travail et de sa progression.

Sub lege libertas:
merci.
(il y a des moments où un mot suffit.
Si les lecteurs de ce commentaire n'en comprennent pas la justesse et ne perçoivent pas qu'il s'agit d'une juste approche phénoménologique de l'exécution d'une peine et de son sens, s'ils ne voient pas ce qui s'y jouent, alors qu'ils aillent lire ailleurs.)

90. Le mardi 26 mai 2009 à 14:28 par William

Pour Antoine en 89 :

Je ne puis mieux dire que Sub Lege Libertas : merci ! ! !

Merci pour le témoignage, merci pour l'étincelle que, peut-être, ce TIG déclenchera chez Kevin.

William.

91. Le mardi 26 mai 2009 à 18:36 par Silva, silvae

Sub lege libertas (post 33)>>> Je comprends votre point de vue mais dans ce cas cela se ramène à une simple évocation du principe "pacta sunt servanda", indépendament du contenu même de la convention (or dans mon post je tentais de donner mon avis sur le fond à savoir l'opportunité de fixer un âge limite au dessous duquel il ne serait même pas permis de rechercher la responsabilité).

Ce n'est pas la première ni la dernière fois que la France ne respecte pas ses engagements internationaux. Je ne crois de toute façon pas aux vertus contraignantes du droit international. La guerre en Irak suffit je crois à le démontrer.

Mais sur ce sujet précis je répète que le fait de rechercher la responsabilité, même d'un jeune enfant ne me choque pas tant que la peine est adaptée c'est à dire le plus souvent absente. Bien sur il serait absurde de rechercher la responsabilité d'un enfant de deux ans par exemple. Mais je ne vois pas ce que l'on gagnerait à fixer un seuil. On perdrait en souplesse ce que l'on gagne à respecter nos engagements internationaux.

Sub lege libertas:
Qu'a-t-on à y gagner ? une conception plus humaniste de l'enfance.
Pour un juriste, a fortiori pour un juge ou un procureur, ce qui n'est pas prohibé par la loi est considéré comme légal donc possible à affirmer sous réserve de la motivation appuyée par le "syllogisme judiciaire". Or, si l'irresponsabilité pénale du mineur dès sa naissance et jusqu'à un certain âge n'est affirmée par la loi comme telle, cela signifie qu'il existe de jure une responsabilité possible et affirmable. N'y fixer comme seule borne que la "capacité de discernement", c'est rendre possible - jusqu'à l'absurde car je le répète le bon sens n'est pas une loi - l'affirmation d'une responsabilité sous couvert d'un raisonnement s'appuyant sur l'analyse du discernement. Donc, un juge ou un procureur saisis d'un fait revêtant une qualification pénale seront en mesure - et tentés - de rechercher l'existence de ce discernement, d'autant que le fait pénal sera socialement grave.
Vous retrouvez ici les apories du questionnement autour de l'instruction ou l'enquête à charge et à décharge. Le réflexe naturel d'un enquêteur et du magistrat qui le contrôle, c'est d'abord de caractériser l'infraction qu'on lui dénonce et de vérifier dans un second temps les objections qu'on lui oppose en espérant les écarter pour conforter sa conviction première. On ne peut imaginer un seul instant possible - même si intellectuellement c'est très excitant - que la démarche première soit de dire face aux doléances de la plainte "comment puis-je en démontrer l'inexactitude, voire la fausseté?". La circonspection ou la prudence nécessaire à l'enquête ne peuvent tout de même pas être une méthode de déconstruction a priori des éléments de la plainte.
Transposons : si le mineur est présumé responsable jusqu'à preuve de son absence de discernement, la tendance sera de s'assurer de son discernement - c'est à dire de s'en rendre sûr, donc évacuer l'objection de son absence. Or laisser à la conviction des juges et procureurs cette analyse sans borne d'âge, c'est aussi leur indiquer qu'il est normal - c'est à dire conforme à la norme aussi - de penser, de concevoir l'enfant comme responsable par nature et de rechercher les critères ou indices de cette responsabilité dans ce que le juge ou le procureur appellera ses facultés de discernement.

Ainsi poser un principe d'immunité, c'est affirmer à rebours que par sa nature infantile l'enfant dans cette tranche d'âge n'a pas suffisamment de capacités de discernement, qu'elles ne sont pas encore assez développées même si les prémisses en existent, même si durant cette période il en construit par l'apprentissage et l'éducation les moyens. C'est ce que j'appelle une conception plus humaniste de l'enfant, car l'humanisme depuis la Renaissance a été de construire une vision raisonnée de l'homme à hauteur d'homme. Ainsi l'enfant n'a plus été mis en perspective de l'adulte comme sa miniature à fortifier ou à développer, mais comme ayant sa propre mesure.
Est-ce à dire que personne ne rendra compte des agissements du mineur pénalement immunisé par son âge ? Non, car la responsabilité civile des parents pour les conséquences dommageables des gestes de l'enfant est juridiquement là. Non car la responsabilité éducative des parents titulaires de l'autorité parentale existe et que sa défaillance entraîne la mise en oeuvre de mesure d'assistance éducative. Non, car le mineur lui même a un for intérieur, une conscience en éveil et l'explication éducative des conséquences de ses actes pour ses parents, du rôle et de l'autorité de ceux constituent le cadre de l'apprentissage moral, c'est à dire du discernement qui sera présumé avoir été acquis à l'âge où l'immunité disparaît.
Je ne vois pas ce qu'on perdrait à fixer ce seuil, sauf des fantasmes d'adulte oublieux de leur enfance. On y gagne un humanisme de l'enfance qui n'est pas un angélisme, s'il n'omet pas le devoir d'éducation. L'enfant ne s'éduque pas : il est éduqué.

92. Le mardi 26 mai 2009 à 20:54 par Caulaincourt

Je me permets un léger hors sujet mais je m'interroge sur l'éligibilité du F. Bayrou au prix Busiris.

L'on peut lire, en effet, dans une interview donnée à Libé :http://www.liberation.fr/politiques/0101569394-ps-ump-le-gang-des-hypocrites ''"je propose "qu’aucune décision européenne ne puisse être prise sans un débat préalable, lancé publiquement au moins trois mois à l’avance".

Sub lege libertas:
Aucun des critères essentiels du prix Busiris n'y est. Il n'y a pas d'affirmation juridique aberrante. Je ne vois pas la mauvaise foi présidant à l'usage aberrant du droit dans un but politique.

''(i) les institutions européennes édictent des centaines de décisions par ans. Va-t-on lancer une consultation publique pour chaque décision ?

(ii) la plupart des décisions rendues portent sur des domaines techniques. Je ne vois pas ce qu'un citoyen moyen pourrait penser par exemple, de la directive parue dans le dernier journal officiel de l'union européenne, 2009/51/CE de la Commission du 25 mai 2009 modifiant la directive 91/414/CEE du Conseil en ce qui concerne la spécification de la substance active nicosulfuron.

Sub lege libertas:
Et bien un citoyen moyen comme moi pourrait se demander : "pourquoi le chiendent, le panic millet, les sétaires verte et glauque, le panic d'automne, le pied-de-coq, et le panic capillaire sont-ils si dangereux pour le maïs qu'il faut le désherber avec du nicosulfuron pour se débarasser des herbes citées ?"

Vous ne voulez pas savoir vous ?

(iii) surtout, les procédures de consultation existent déjà. Ainsi, la commission a l'habitude de publier des "livres verts" lorsque les enjeux sont importants. Chaque ressortissant de l'union a la possibilité de formuler ses observations à la commission. http://europa.eu/documents/comm/green_papers/index_fr.htm

93. Le mercredi 27 mai 2009 à 09:11 par Bruno

@Sub lege libertas en 91: "concevoir l'enfant comme responsable par nature et de rechercher les critères ou indices de cette responsabilité..."

Depuis quelques temps, cette même société exige aussi qu'on puisse juger les fous, les vrais. La question du non-lieu (à procès) avait fait couler pas mal d'encre. Beaucoup de sujets parfois très sensibles ont fait l'objet de nouveaux débats aux cours de ces dernières années. Sur ces questions, la société semble être en perpétuelle recherche d'un consensus ou de son bouleversement.

94. Le mercredi 27 mai 2009 à 10:41 par Pater, patris

Sub lege libertas (réponse au post 91)>>> Déjà merci de me répondre longuement et de façon argumentée.

Sur votre conception humaniste je ne répondrai pas. Ce n'est pas que je ne la partage pas mais si j'ai fait du droit c'est justement pour ne pas en arriver à ce genre de considérations. Il n'y a rien de péjoratif dans mes propos, seulement je tente de m'en tenir au seul droit.

Sur le fait que selon vous "le mineur est présumé responsable" et que pour renverser la présomption il faut caractériser une absence de discernement. Le mineur n'est absolument pas présumé responsable il est présumé avoir un discernement suffisant ce qui n'est pas la même chose. Dans la mesure où il s'agit en outre d'une présomption simple, ce système me parait suffisament souple.

Prenons maintenant le système que vous préconisez (pardon que la France s'est engagée à appliquer =p): si l'on fixe un âge en dessous duquel il n'y a pas de responsabilité pénale à rechercher il s'agit alors d'une présomption irréfragable d'irresponsabilité. C'est donc un système totalement rigide.

On voit donc bien que pour décider lequel des deux systèmes est souhaitable il faut imaginer des cas concrets. Concrêtement à quel âge fixerait-on le seuil? 10 ans? Un mineur de 10 ans peut dans certains cas il me semble être tout à fait conscient de ses actes. Il faut alors descendre plus bas encore: 8, 7, 6 ans... Je me demande alors, et j'avoue ma totale ignorance sur le sujet, si ce seuil s'avèrerait bien utile: Y a t il beaucoup d'affaires pénales impliquant de si jeunes enfants? N'y a t il pas que de rares faits divers comme celui qui s'est déroulé il y a peu et qui a motivé la rédaction de ce billet?

Enfin et surtout: dans la mesure où aucune peine (l'inverse serait intolérable) n'est prononcée en quoi cela contredit votre vision humaniste?

Le système actuel permet de rechercher la responsabilité d'un mineur. Il ne sera déclaré reponsable que si concrêtement le juge estime qu'il en est ainsi. C'est un système ouvert.

Pour terminer vous indiquez que la responsabilité civile suffit. Je ne suis pas d'accord avec vous pour au moins deux raisons: déjà car elle désigne systématiquement les parents et ensuite parce que responsabilité civile et responsabilité pénale ne concerne pas les mêmes intérêts (l'une ne saurait se substituer à l'autre).

95. Le vendredi 29 mai 2009 à 10:58 par bleu horizon

Comment dire, il y a une façon pour la justice de "détourner" la Loi et d'imposer un âge impunité pénale pour l'enfant...justement sur sa capacité au discernement de l'enfant, il "suffit" pour cela qu'une conférence de consensus de pédiatre et de pédopsychiatre souligne qu'un enfant qui est âgé de X n'a pas la capacité de discernement nécessaire, les experts suivront d'eux-mêmes

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