Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Six mois de prison pour un vol de cinq euros

Par Eolas le lundi 15 juin 2009 à 13:28 :: Commentaire judiciaire :: Lien permanent

C'est un article de la Voix du Nord, relayé par mon excellent confrère Gilles Devers sur son non moins excellent, quoi que provincial, blog, qui révèle ce jugement rendu il y a peu par le tribunal correctionnel de Dunkerque, statuant en comparution immédiate.

« Dans la nuit du 8 au 9 juin, il force avec des outils la porte du modeste magasin de vêtements d'occasion Méli-Mélo, rue du Sud à Dunkerque. La police, qui effectue une patrouille, trouve suspect la porte de la boutique ouverte en pleine nuit. Les fonctionnaires entrent et distinguent un homme derrière un comptoir. Avec ses outils, il s'affaire à ouvrir une mallette. La fouille révélera que Farid a volé une paire de lunettes de soleil 5 € sur un présentoir.

« Je voudrais un travail d'intérêt général, un énorme sursis pour me calmer », demande Farid au tribunal. Il sort tout juste de prison. « Mais la prison, ça ne me réinsère pas. Ce qu'il me faut c'est un truc où on m'oblige à travailler. » La substitut du procureur abonde dans ce sens. Une peine plancher de deux ans d'emprisonnement pour un vol de lunettes à 5 €, ça paraît excessif. « Comme il ne peut pas déroger à cette peine, je demande 24 mois de prison assortis dans leur totalité d'un sursis mise à l'épreuve, avec obligation de soin et de travail. » La défense insiste sur la possibilité d'individualiser la peine et plaide pour un sursis-TIG : « Il peut trouver le courage de travailler. » Le tribunal a été plus sévère en condamnant Farid à deux ans de prison dont dix-huit mois assortis du sursis mise à l'épreuve. Il est ainsi parti en détention pour six mois. »

L'information, dont je ne doute pas de l'authenticité, a de quoi surprendre, voire scandaliser, ce qui est le cas de mon confrère. Et les accusations de justice de classe de rejaillir promptement.

Si je comprends l'indignation que cette affaire peut susciter, une explication doit être apportée. Car le tribunal de Dunkerque avait les mains liées par le législateur.

Relisons l'article. Nous apprenons que Farid sort de prison. Ça sent donc la récidive. Et même, la prison ferme pour un premier vol étant rare, une probable récidive de récidive, c'est à dire que notre Farid a déjà été condamné au moins deux fois pour vol. Et la dernière fois, à de la prison ferme.

Il était poursuivi pour vol (la paire de lunette) et tentative de vol (le contenu de la malette) : le vol n'a pas pu s'accomplir car il a été interrompu par une cause extérieure à la volonté de l'auteur, savoir : l'arrivée de la police. On peut supposer qu'il ne se serait pas arrêté en si bon chemin et que le reste du contenu de la boutique était susceptible d'être volé. Mais il ne peut être poursuivi pour cela : il s'agit d'un vol purement éventuel, le vol n'étant pas entré dans sa phase d'exécution, il n'y a pas encore tentative punissable faute d'élément matériel de l'infraction.

Le vol et la tentative étaient tous deux aggravés car commis dans un local d'habitation ou dans un lieu utilisé ou destiné à l'entrepôt de fonds, valeurs, marchandises ou matériels, en pénétrant dans les lieux par ruse, effraction ou escalade (article 311-4, 6° du code pénal).

Donc la peine encourue était de cinq ans, doublés par la récidive (article 132-10 du code pénal), soit dix ans maximum. S'agissant d'une récidive d'un délit puni de cinq ans, les peines planchers s'appliquent : le minimum est en principe de deux ans (article 132-19-1 du code pénal).

Mais ça ne s'arrête pas là.

Farid ayant fait de la prison ferme il y a moins de cinq ans, il n'a plus droit au sursis simple : article 132-30 du code pénal.

Farid étant en récidive, il ne peut bénéficier que de deux sursis avec mise à l'épreuve (SME) sur l'intégralité de la peine, et un seul s'il a déjà été condamné pour des faits de violence (information non contenue dans l'article) : article 132-41 du code pénal. Vu que Farid en est à la prison ferme, on pourrait supposer que les possibilités de sursis avec mise à l'épreuve ont été épuisées (deux, ça vient vite). Mais contre cette hypothèse, il y a le fait que le parquet a requis un sursis intégral assorti d'un travail d'intérêt général (sursis-TIG), que la loi assimile au sursis avec mise à l'épreuve pour les règles de cumul de condamnations (article 132-56 du code pénal). Cela dit, il n'est pas impossible que le parquet se soit trompé en requérant une peine impossible, ça arrive, vu la complexité des règles, vous allez voir.

Donc, la juridiction n'avait probablement pas d'autre choix que de prononcer une peine de deux ans, dont une partie devait être ferme, sauf à motiver sa décision en relevant des éléments liés aux circonstances de l'infraction, à la personnalité de son auteur ou aux garanties d'insertion ou de réinsertion présentées par celui-ci article 132-19-1 du code pénal. Je ne sais pas si Farid avait un domicile et un emploi ; mais le fait qu'il commette un vol peu après une sortie de prison rend de toutes façons difficile de plaider les garanties de réinsertion. Le parquet a d'ailleurs relevé que les deux ans s'imposaient : donc il n'y avait visiblement aucun de ces éléments permettant d'écarter la peine plancher.

Le parquet a requis une peine de sursis assorti d'un travail d'intérêt général. Le prévenu était d'accord, ce qui est une condition sine qua non (les travaux forcés sont interdits en France depuis 1974). Mais la loi interdit de cumuler l'emprisonnement ferme avec un sursis-TIG (article 132-56 du Code pénal). Il fallait donc, pour que le tribunal pût aller dans ce sens, que Farid n'eût déjà été condamné qu'à un seul SME, et ce pour des faits sans violence. Ça me paraît très douteux pour quelqu'un sortant de prison. Le fait que le tribunal était, selon mon hypothèse, obligé de prononcer de la prison ferme excluait donc le sursis-TIG. Les réquisitions du substitut à l'audience n'étaient dans ce cas pas adaptées, ce qui n'a pas échappé au tribunal, et il « s'est fait dépasser », c'est-à-dire que le tribunal a prononcé une peine plus grave que ce qui était requis, ce qui est déplaisant pour le parquetier et pousse l'avocat à geindre sur la sévérité du président Machin, alors que le seul reproche qu'on pourrait lui faire dans ce cas est d'avoir bien lu son Code pénal, lui.

Poursuivons dans mon hypothèse, que je maintiens être la plus probable (mais je reconnais que tel un All-Black, je ne suis pas infaillible[1]).

Le président Machin était-il vraiment pieds et poings liés ? Oui ; mais même dans ce cas, il reste l'orteil du juge qui peut encore bouger (en attendant la prochaine loi sur la récidive qui le coulera dans le béton au nom de la sécurité). Il lui restait l'article 132-57 du Code pénal. Il pouvait prononcer deux ans dont six mois fermes, mais sans placement en détention. Farid ressortait libre, avec une convocation chez le juge d'application des peines (JAP) qui, lui, a le pouvoir de commuer six mois ferme (c'est le maximum) en sursis-TIG. Ce n'est pas automatique, et il aurait fallu que Farid préparât un dossier solide ; et notamment qu'il eût un domicile et des ressources légales (travail, rSa,…). Ça oblige à se prendre en main.

Pourquoi le tribunal n'a-t-il pas eu recours à cette voie ? Je l'ignore. Soit qu'il n'y ait pas pensé (le parquet et la défense s'étant malheureusement semble-t-il fourvoyés sur une voie sans issue, le tribunal n'a guère été aidé dans sa prise de décision), soit que Farid n'ayant aucun domicile, donc aucune adresse où recevoir les convocations des services du JAP, le pari de la prison sans sursis était illusoire à ses yeux, soit tout simplement que le tribunal ait estimé que la clémence était inutile ici et que seule la prison s'imposait. Ce dont je doute, car le tribunal, dans ce cas, aurait prononcé les deux ans de peine plancher ferme, et n'aurait pas laissé la porte ouverte à un sursis avec mise à l'épreuve.MISE À JOUR : On m'indique que la cour de cassation refuse l'application de l'article 132-57 aux peines mixtes ferme + sursis, ce qui dans ce cas est une autre excellente explciation.

Six mois fermes, pour un récidiviste, c'est trente jours de réduction de peine (cinq jours par mois dans la limite d'un mois, article 721 du code de procédure pénale, or ces six mois fermes sont pile-poil ce qui lui permet de profiter du maximum de la réduction de peine) soit cinq mois, libération conditionnelle possible au bout de trois mois et 10 jours (deux tiers de la peine pour un récidiviste, au lieu de la mi-peine pour les condamnés ordinaires). Ça lui laisse un trimestre pour préparer son projet de sortie.

Vous voyez, quoi qu'il y paraisse, le tribunal a fait preuve d'une certaine clémence. Et ce malgré tous les obstacles que le législateur y a mis.

Notes

[1] Bravo les petits !

Commentaires

1. Le lundi 15 juin 2009 à 15:18 par Robert

6 mois de rattrapage. Avec un peu de chance, il se fera de meilleur contacts en prison et apprendra une nouvelle specialisation dans le crime. Le vol de la lunette de soleil de 5 euros etant gravement puni en France..

2. Le lundi 15 juin 2009 à 15:47 par cavejien

Je pense que ce post rendra son sourire à la lectrice qui déplorait récemment la perte d'intérêt de ce blog...

Sinon, l'article ne le dit pas mais à quelle le ministère public a-t-il fait ses réquisitions ? Parfois ca joue... Si si...

3. Le lundi 15 juin 2009 à 15:57 par Caïus

Peut-être que le tribunal n'a pas pensé à la solution des six mois revus et corrigés par le JAP. C'est dommage pour le voleur. au passage, il y a là un peu de loterie : si les juges ou l'avocat, et pourquoi pas dans ce cas, le procureur, pensent à une solution, le type est, un peu, la tête hors de l'eau, sinon il est enfoncé.

Eolas:
À croire que ma profession sert à quelque chose.

Quoi qu'il en soit, avec les lois de plus en plus répressives, on s'achemine lentement mais sûrement vers les système punitif etatsunien,( le Guide Suprême président n'a-t-il pas été surnommé "Sarko l'américain" ?) avec des peines d'enfermement qui deviennent exponentielles en cas de récidive(s). Encore un petit effort et on réinventera la relégation sous une forme ou sous une autre.

Eolas:
Ne décrivez pas la procédure américaine comme digne du Pandemonium. Nous gagnerions à nous en inspirer sur bien des points, et pour avoir défendu des prévenus américains, leur expérience de la procédure française a réhaussé leur piètre estime de la procédure américaine. Le concept de garde à vue de 48 h à 96 h sans assistance effective d'un avocat et sans recours possible de type habeas corpus leur paraissait réservé aux pays non démocratiques.

Depuis plus de deux siècles, on sait que la seule prison n'est pas la solution, bien au contraire, mais nos législateurs successifs persistent dans cette voie. Perseverare diabolicum...

On m'a dit, il y a longtemps, que le code pénal reflétait les valeurs de la société.

Eolas:
La prison n'est jamais la solution, mais c'est parfois la seule solution. Voilà le dilemme.

4. Le lundi 15 juin 2009 à 16:13 par Sigma

De la clémence ? Moi j'appelle ça du laxisme plutôt. Fracturer et piller des magasins pendant la nuit, ça n'est pas anodin comme infraction, c'est de la délinquance organisée et quasi professionnelle. Alors 6 mois (c'est à dire 3 mois effectifs) en situation de récidive, ce n'est vraiment pas cher payé, on est à 5 % du maximum dont on se demande, dans ces conditions, quelle est son utilité à part faire peur aux petits enfants.

Il est aussi pour le moins surprenant que le procureur, dont le rôle est de défendre la société, fasse tout son possible pour maintenir les voyous en liberté.

5. Le lundi 15 juin 2009 à 16:25 par eudes

@Sigma :

1. Je ne suis pas juriste, mais quand même : il y a une échelle des peines. Dans l'affaire qui nous occupe il n'y a pas par exemple de violence sur des personnes et le montant du vol est insignifiant.

2. Le procureur, s'il veut "défendre la société", à tout intérêt à ce que Farid puisse se réinsérer (pour ne pas le voir revenir devant un tribunal après sa prochaine sortie de prison). Or la prison étant criminogène, si une autre peine est possible, pourquoi ne pas la tenter ?

6. Le lundi 15 juin 2009 à 16:29 par Hervé Dicky

Voici les articles qui me plaisent. Ceux où, à la lecture de mon quotidien gauchiste favori (actuellement le Figaro.fr) je serai prêt à m'indigner contre la bêtise bornée des institutions, et qui me permettent de me rendre compte que les choses sont un peu plus compliquées ...

Je trouve même que ce type d'article mériterait une catégorie

Respectueusement

H. Dicky

7. Le lundi 15 juin 2009 à 16:38 par siro

La justice de classe n'est pas dans ce cas précis. Sa définition , a mon sens , se situe plus dans cette façon de rendre la justice qu'est la comparution immédiate:

Je ne doute pas que le flagrant délit soit plus "facile" a juger, mais il faut du temps et de la patience pour essuyer toutes les options qui s'offrent au tribunal; qu'un vol ou un délit commis sans violence et dont la seule et unique réponse soit l'incarcération, est je trouve aberrante, alors qu'elle devrait être l'exception.

Est-ce que la prison, encore aujourd'hui , se doit d'être cet épouvantail, ce repoussoir qui permet, par sa seule évocation, d'ankyloser les agissements du plus grand nombre, alors que pour les gangsters, malfrats et autres elle n'est qu'un passage obligé et accepté comme une conséquence, preuve en est : la récidive; Récidive faute de solutions permettant de ne pas perdre le contact avec une vie sociale, et familiale parfois.

Je ne veux pas faire d'angélisme, il y a bien sûr des sales types, mais un peu de temps en plus dans cette justice a la chaine donnerait sans doute la possibilité aux juges de se faire une idée plus précise du prévenu, sur sa dangerosité, et ainsi adapter la peine en conséquence.

merci pour ce blog.

8. Le lundi 15 juin 2009 à 16:44 par salah

Il me semble qu’il y a une contradiction dans le fait de le juger comme étant pleinement ‎responsable de ses actes en le condamnant à une peine d’emprisonnement et de lui ‎infliger en même temps l’obligation de se soigner .
Soit il est prisonnier de sa maladie et ‎le tribunal lui ordonne de se soigner soit il est considéré comment étant libre de ses actes ‎et dans ce cas il doit exécuter la peine prévue .
A moins que le tribunal a également ‎sous pesé la valeur du butin et a considéré que c’est une folie qu'il ait pris le risque de se faire pincer pour ‎des lunettes de cette valeur ? Doit-on lire dans ce cas un conseil à travers ce jugement ? ‎

9. Le lundi 15 juin 2009 à 16:46 par Kell

Sigma, si même le proc a demandé une peine faible... c'est peut-être parce qu'il y avait une bonne raison que tu ne connais pas ? Par exemple le désespoir, l'abandon dans la prison, ou que sais-je encore... Le procureur réellement laxistes, font généralement long feu... Donc ce n'est pas une théorie crédible.

10. Le lundi 15 juin 2009 à 16:49 par Kell

Salah, le tribunal, le proc ou l'avocat n'ont pas demandé une peine pour qu'il se soigne, mais une peine qui le réinsère dans la société... Un exclu de la société souvent devient un criminel pour une raison ou pour une autre. Mais n'est pas pour autant un malade. Les peines adaptées, les TIG, sont des moyens de réinsérer des gens... autrement plus efficace que la prison.

11. Le lundi 15 juin 2009 à 16:51 par didier Schneider

On se rapproche de plus en plus de la justice Etatsunienne, avec son fameux Three-strikes law.

Notre président aime bien ce qui vient de là bas...

12. Le lundi 15 juin 2009 à 16:53 par Chris

La Police a-t-elle devoir d'agir dés que l'infraction est constatée, ou aurait-elle pu gentillement attendre en dehors du magasin en attendant que Farid en sorte, le prenant la main dans la mallette avec "probablement" un plus gros butin?

13. Le lundi 15 juin 2009 à 16:54 par Guile

Maître avez vous des exemples de peines planchers intégralement prononcée et qui semble complètement aberrante?

Sur cette affaire, ce me semble conforme à la règle, et à l'infraction elle même. Mais vriament j'ai ^beaucop de mal avec les remises de peine "automatique". 6 mois = 3 mois et 10 jours... Expliquez nous le pourquoi du comment de telles règles?

14. Le lundi 15 juin 2009 à 16:54 par Guile

Il fallait lire: ... beaucoup de mal...

15. Le lundi 15 juin 2009 à 17:01 par Gilbert

@ 5 {{

1. Je ne suis pas juriste, mais quand même : il y a une échelle des peines. Dans l'affaire qui nous occupe il n'y a pas par exemple de violence sur des personnes et le montant du vol est insignifiant.

2. Le procureur, s'il veut "défendre la société", à tout intérêt à ce que Farid puisse se réinsérer (pour ne pas le voir revenir devant un tribunal après sa prochaine sortie de prison). Or la prison étant criminogène, si une autre peine est possible, pourquoi ne pas la tenter ?

}}

La peine de mort ?

C'est radical contre la récidive et ça défend la société efficacement...

16. Le lundi 15 juin 2009 à 17:05 par Kell

@Chris en 12 Je ne crois pas, ce serais parfaitement immoral... M'enfin on n'est pas à ça près dans ce pays comme dans le reste du monde...

17. Le lundi 15 juin 2009 à 17:05 par Véronique

@ Kell (post 10)

Les peines adaptées, les TIG, sont des moyens de réinsérer des gens... autrement plus efficace que la prison.

Sans aucun doute.

A condition que le TIG soit réellement pensé et travaillé en amont par la structure accueillante. Avec un encadrement présent, adéquat, motivé et professionnel dans la façon d'encadrer. A condition que l'admisistration judiciaire soit réellement partie prenante et marque de l'intérêt quant au déroulé du TIG: l'objectif posé et ce qui a été accompli. A condition que la structure accueillante ait à rendre compte sur le déroulé du TIG.

Observez seulement le document que la structure est censée remplir pour l'administration judiciaire et vous aurez une idée du peu d'intérêt qui est porté à la nature du TIG effectué, et de l'aspect assez peu regardant quant au projet TIG de la structure qui accueille.

18. Le lundi 15 juin 2009 à 17:09 par malpa

Vous voyez, quoi qu'il y paraisse, le tribunal a fait preuve d'une certaine clémence.

Cette phrase devrait être enseignée dans les facultés de lettres comme performance de dilution limite pour une ironie encore perceptible.

19. Le lundi 15 juin 2009 à 17:21 par Meuhsli

Je trouve cela juste qu'une peine lui soit infligé, mais est-elle raisonnable à la vue du délit? La récidive est surement ce qui a poussé le juge à le condamner à une telle peine.

20. Le lundi 15 juin 2009 à 17:22 par nicolas

Severe au vu du butin c'est sur. D'un autre coté, le gaillard voulait un sursis dissuasif, il l'a eu, accompagné d'une piqure de rappel de ce quoi il echappe.

21. Le lundi 15 juin 2009 à 17:23 par Sigma

@eudes

1. Je ne suis pas juriste, mais quand même : il y a une échelle des peines. Dans l'affaire qui nous occupe il n'y a pas par exemple de violence sur des personnes et le montant du vol est insignifiant.

S'il y avait eu violence, ça aurait fait une 2° circonstance aggravante, la peine maximale aurait été de 7 ans, 14 ans en récidive. Quant au montant du vol, il est insignifiant parce que la police l'a interpelé avant qu'il finisse de piller le magasin. Ce serait faire insulte à l'intelligence de ce monsieur que de prétendre qu'il est venu en pleine nuit avec ses outils fracturer la porte d'un magasin dans le but de voler une paire de lunettes à 5 euros.

2. Le procureur, s'il veut "défendre la société", à tout intérêt à ce que Farid puisse se réinsérer (pour ne pas le voir revenir devant un tribunal après sa prochaine sortie de prison). Or la prison étant criminogène, si une autre peine est possible, pourquoi ne pas la tenter ?

Cela a certainement déjà été tenté lors de ses première condamnations, et force est de constater que ça n'a pas fonctionné. On a tenté la peine de prison courte, ça n'a pas marché non plus. Le bon sens me pousserait cette fois à tenter la peine de prison plus longue.

22. Le lundi 15 juin 2009 à 17:28 par Pruine

Au moins pendant 6 mois, mes lunettes de soleil de pauvre et mes fringues d'occasion pourront vivre en paix. La société est protégée.

23. Le lundi 15 juin 2009 à 17:32 par Revizor

Mon cher maître,

Quoique comme souvent heureux du fond de vos billets, le titre de celui-là m'a déçu : je l'ai trouvé racoleur, voire "paris-matchesque". En effet, on apprend en-dessous qu'outre le vol il y avait effraction (donc des dégâts que l'on sans trop présumer estimer à plusieurs centaines de fois 5€), et que le passé de l'auteur n'avait pas été occupé qu'à jouer au cerceau au Parc Monceau.

J'espère que vous voudrez bien pardonner ma sévérité quand vous lirez aussi sous ma plume mon clavier que, sans flagornerie, vos billets sont, de tout le "net", en matière de droit, ceux qui m'intéressent le plus.

Bien cordialement,

Revizor

24. Le lundi 15 juin 2009 à 17:35 par Sunshyne972

...Aaaahhhhh d'aaaaacccooordddddd!!!!

25. Le lundi 15 juin 2009 à 17:39 par Emilie, CIP

@ Eolas Si je peux me permettre, Maitre, me semble qu'une conversion sursis-TIG n'est pas possible en cas de peine mixte. J'ai eu le tour pour un de mes gars qui demandait une conversion pour une peine de 8 mois dont 2 ferme, j'ai contacté le JAP avant, n'étant pas juriste et on a changé la demande en "PSE recherche d'emploi" avec des horaires de sortie très restreints. La bonne nouvelle, c'est qu'il a trouvé un boulot pendant ce PSE. N'étant pas juriste tjrs je ne pourrais pas vous citer ma source sur conversion sursis TIG et peine mixte (sauf l'excellent JAP de la ville de ... ) mais sûrement un code ne datant pas d'avant toutes les réformes pourrait nous renseigner.

@Véronique Je me permet également de reprendre avec vous les pbs que peuvent occasionner les TIG. J'en profite pour vous repréciser que c'est l'Administration Pénitentiaire qui est chargée de l'exécution de la mesure, et non pas l'Administration Judiciaire. Les plus gros problèmes rencontrés dans l'exécution d'un TIG sont les suivants :

- la personne travaille ou a retrouvé un emploi depuis l'audience. Chez nous, même avec la crise, c'est possible. Et on ne peut dépasser un taux horaire hebdomaire de travail. Le TIG est parfois donc remis ad vitam aeternam voire aux calendes grecques. Je suis pour ma part contre le fait que la personne prenne des congés sans solde pour effectuer son TIG, la loi permettant au JAP de suspendre le délai d'exécution en raison de l'activité professionnelle. Or donc, si la personne n'a pas de congés payés avant un an, je ne mettrai pas le TIG en place avant.

- la personne est handicapée avec un taux d'invalidité qui empêche qu'elle puisse travailler. Le TIG est donc infaisable, on demande généralement une conversion en jour-amendes. Et on maudit la juridiction de jugement (parce que oui, parfois, la personne était déjà handicapée à l'audience).

- la personne est en arrêt de travail indéfini :un certificat médical d'aptitude au travail est indispensable pour la mise en place d'un TIG. Si un médecin me dit que Mr n'est pas apte, Mr n'est pas apte point.

Alors oui, la procédure d'habilitation des lieux de TIG est compliquée, c'est un même un condensé de ce que l'Administration peut faire de pire. Mais ne pas oublier que les mairies sont habilitées de droit, par exemple. Le suivi du TIG, je suis d'accord, doit être un vrai suivi afin qu'il devienne une vraie mesure de réadaptation sociale et professionnelle. Encore faudrait il cependant que la personne condamnée soit le "condamné" cible de la mesure et non pas Gérard, 47 ans, sciatique chronique.

Chez nous, on essaye de faire régulièrement le point avec les lieux de TIG, de réexpliquer que c'est bien une peine, et que non, nous ne sommes pas des fournisseurs de travailleurs gratuits (spécial clin d'oeil à la mairie de la ville de ... qui nous appelle lorsqu'ils ont besoin de travailleurs légalement non rémunérés).

Pour le SPIP dans lequel je suis, pas loin d'une cinquantaine de lieux de TIG entre les associations, les mairies, les hôpitaux, les gares. Le principe est donc le suivant : on reçoit la personne, on récupère son attestation de carte vitale (parce qu'elle est placée sous notre régime de sécurité sociale pendant l'exécution du TIG) et son certificat d'aptitude au travail, on téléphone au lieu de TIG pour convenir d'un rdv, on leur envoie la fiche horaire et une copie du certificat médical et... on attend. On attend de recevoir la fiche horaire remplie ou le coup de téléphone nous indiquant que Mr ne se présente pas, qu'il est parti sans nouvelle, ou le petit dernier tout récemment : qu'il a mis le feu au lieu de TIG.

Effectivement, ce n'est pas satisfaisant. Nous avons une réunion prochainement pour remettre ça à plat. Avant, quand on avait le temps, on accompagnait la personne au rendez vous avec le lieu de TIG, c'était mieux, cela permettait de poser les choses, de ne pas avoir de double discours, de bien expliquer à tout le monde ce que TIG voulait dire. Mais c'était avant.

26. Le lundi 15 juin 2009 à 18:36 par Maître Mô

Avez-vous déjà été plaider, ou pire, vous faire juger, devant le Tribunal Correctionnel de Dunkerque ?

Je vous assure qu'il s'agit d'une juridiction (là, je me souviens de la loi sur l'outrage, qui ne s'applique que dans un sens défavorable à la défense, donc vite une formule neutre) comme vous n'en avez jamais pratiqué, vraiment...

Je salue notre confrère dunkerquois, non (pire là aussi), je l'embrasse, et je vous confirme qu'ils (lui et Farid) me semblent s'en être très bien tirés..!

27. Le lundi 15 juin 2009 à 18:50 par jean pierre

Pour moi qui ne connait rien au droit ce billet se lit d'un seul trait comme une "nouvelle" de Maupassant ! C'est une surprise car j'ai toujours trouvé le droit ennuyeux ! de plus il semblerait que toute la vérité ait été dite (ce qui devient rare ) !

Mais je me pose des questions sur le volet "réinsertion " et ce en regard de remarques de Bloggeurs :

Par exemple en admettant (simple supposition malheureusement assez commune depuis 30 ans ) qu'il ait été condamné une vingtaine de fois après ses 18 ans , et convoqué une trentaine de fois avec son éducateur préféré auprès du juge ( et sans avocat ) avant ses 18 ans : Quand aurait il fallu agir pour que ces histoires de casse n'aient jamais eu lieu ? Moi je serai tenté de dire : Être sévère dés les premières conneries , méthode jamais utilisée jusqu'à présent (sauf dans les écoles tenues par des religieux dans les années 50/60) !

Toutes les autres méthodes d'insertion expérimentées dans les quartiers ayant montré leur inefficacité ou leurs limites . Donc je me garderai de critiquer les initiatives du gouvernement en la matière !

28. Le lundi 15 juin 2009 à 18:58 par Véronique

@ Emilie, CIP

L'idée de mon post n'était pas de dire qu'une mairie, par exemple, serait juste partie prenante dans un TIG, histoire de d'accueillir un TIG pour la gratuité du travail.

Dans un service, pour peu que les responsables de ce service de FPT soient professionnels , l'encadrement, le suivi, le contrôle du travail d'une personne qui exécute un TIG prend du temps, du soin et mobilise de l'énergie. Cela représente aussi un coût. Il y a un réel investissement opéré par la collectivité territoriale et par la collectivité tout court.

Le TIG existe depuis 1984. Il est consternant de constater que depuis cette date, l'administration pénitentiaire - puisqu'il s'agit d'elle de cette administration - n'ait pas jugé important et nécessaire d'aller voir au-delà d'une comptabilité horaire quant au contenu d'un TIG.

Ce n'est pas tant accompagner la personne en RV qui me semble primordial, mais ce qui m'apparaît essentiel est de construire avec la collectivité territoriale ou l'association, ou autre structure un réel projet de TIG quant à son objectif, son contenu, son suivi et à son évaluation.

29. Le lundi 15 juin 2009 à 19:06 par Ysabeau

La seule moralité que je vois dans l'affaire, c'est qu'il est absolument préférable de voler dans les grandes largeurs plutôt que de se livrer à de petits larcins minables.

30. Le lundi 15 juin 2009 à 19:11 par Je JAP, tu JAP, il JAP

Eolas, c'est le syndrome All-Black qui vous atteint ;-) Comme le suspecte un lecteur précédent, la conversion des 6 mois fermes en sursis-TIG par le JAP n'est pas possible dans le cas présent parce que qu'il s'agit d'une peine dite mixte (pour les mekeskidi, c'est une peine de prison avec une partie ferme et une partie sursis pour simplifier). La chambre criminelle de la cour de cassation est impitoyable là-dessus. Il aurait fallu qu'il soit condamné à 6 mois fermes "tout court". Pour compléter une telle conversion n'est possible que pour les peines fermes inférieures ou égales à 6 mois et ça ne peut pas concerner non plus les peines de prison qui sont des sursis révoqués. Mais c'est vrai qu'on s'y perd tous un peu (parfois beaucoup) dans les méandres de la loi. Un JAP.

Eolas:
Vraiment ? Ça me paraît aller contre le texte, qui dit bien « Lorsqu'une condamnation pour un délit de droit commun comportant une peine d'emprisonnement ferme de six mois au plus a été prononcée, … ». Le gérondif comportant se distingue bien de “ consistant en… ”. Comporter signifie Comprendre, réunir en soi par nature un (ou plusieurs) caractère(s) qualitatif(s) ou quantitatif(s), le plus souvent possible(s) ou virtuel(s). De plus, la précision emprisonnement ferme semble impliquer qu'une partie de la condamnation puisse ne pas l'être. Interpréter « une condamnation comportant une peine de prison ferme de six mois au plus » comme « une condamnation consistant uniquement en une peine de prison ferme sans aucun sursis » me paraît bien critiquable. J'ajoute que la conversion d'une peine avec sursis ne se pose pas puisque par définition elle n'est que virtuelle. Il est temps pour les JAP d'entrer en voie de résistance pour faire fléchir la cour de cassation.

31. Le lundi 15 juin 2009 à 19:17 par miha

d'où l'importance de rendre la justice plutôt que de faire respecter les lois ? pourtant il s'agit bien du ministère de la justice ...

@Ysabeau : exact.

32. Le lundi 15 juin 2009 à 19:19 par Phi

Sur les derniers paragraphes, Je confirme que l'absence de mandat de dépôt ne permettrait pas la conversion en sursis TIG, laquelle n'est pas possible pour les peines mixtes selon la jurisprudence : Crim 14 septembre 2005 - Crim 03 mai 2007.

Sur la liberté du juge, Ceci dit, pour compléter, l'absence de mandat de dépôt aurait pu permettre l'aménagement de peine sous la forme d'un placement sous surveillance électronique, voire d'un placement extérieur (activité auprès d'une structure agréé et logement en foyer)...

Par ailleurs, la juridiction aurait pu prononcer un travail d'intérêt général (au lieu d'un sursis avec obligation d'accomplir un TIG), ou une peine de jours-amendes.

Pour écarter la peine plancher, il y avait en outre la possibilité de prendre en compte les circonstances de l'infraction, et en particulier la modicité de l'objet du vol.

Ceci pour dire que si la loi encadre le juge, le juge applique aussi la loi avec toutes les possibilités qu'elles lui offrent.

Sur la cohérence des peines prononcées, On peut être choqué par le taux de la peine prononcé, et en particulier par la partie ferme. Mais il y a aussi une cohérence à garder, et notamment au regard du casier judiciaire: si la personne a déjà été condamné à une peine plancher par exemple, il paraît difficile en cas de nouvelle récidive, d'autant plus quand elle intervient juste après l'exécution de la peine, d'écarter la peine plancher la seconde fois. De la même manière, on peut penser que si le casier comporte (au hasard d'un cas rencontré!) quinze condamnations pour vol, il peut y avoir lieu la fois d'après de poser une peine ferme plus lourde, au-delà de la modicité de l'objet volé, pour poser strictement la règle, et montrer qu'il n'y aura plus d'échappatoire.

Je ne cherche rien à justifier, mais aussi sévère que soit la juridiction de Dunkerque (si elle l'est, cf Maître Mô), une peine est en générale pensée, pesée, et plus encore quand le tribunal va dépasser le Parquet...

33. Le lundi 15 juin 2009 à 20:28 par Caïus

@Eolas : merci d'exposer les réactions de citoyens des Etats-Unis devant nos GAV, aggravées par la manie obsessionnelle du chiffre, sans habeas corpus, singularité non démocratique pour eux, scandale bizarrerie non démocratique sans doute pour beaucoup d'entre nous.

Et aussi et encore merci pour vos analyses toujours fines. Elles permettent à des meskeskidi comme moi de ne pas trop se fâcher avec le monde du droit et d'y trouver des explications qu'on ne trouve pas ailleurs.

34. Le lundi 15 juin 2009 à 21:31 par Giudice

@ JAP (30) : merci pour les précisions, qui renforcent en fait l'argumentaire contre les peines planchers: dans cette situation, il n'y avait donc véritablement aucun moyen d'éviter une nouvelle peine de prison ferme... Imaginer qu'on foute quelqu'un en prison pour 5 euros alors qu'il demande à faire des travaux d'intérêt général... c'est incroyable. Et quand on y croit enfin, ca devient honteux.

@ Gilbert : la peine de mort ca protège efficacement la société (enfin vous pouvez constater facilement que ca n'est guère préventif du premier crime, quoique je concède volontiers que ca influe sur un éventuel second...), mais la société moins le condamné. A ce que je sache le procureur de représente pas l'intérêt d'une partie de la société. Il me semble donc que le proc a un devoir envers le condamné également : un devoir de réinsertion.

35. Le lundi 15 juin 2009 à 21:53 par Da Scritch

En quoi le fait d'être “provincial” éloigne d'une quelconque excellence ? C'est une remarque toute Parisienne qui démontre justement tous les défauts de la Capitale. Un préjugé que je trouve encore plus déplacé chez Maître Éolas.

C'est la première fois que je vois ce genre de remarque sur ce blog, et cela me laisse sans voix.

Eolas:
Incroyable. Ça marche à tous les coups.

36. Le lundi 15 juin 2009 à 22:15 par etudianendroit

le Maître Eoalas aurait il commis une faute sur la conversiond'une peine mixte? pas d"inquiétudes y a rattrapage en septembre maitre....

37. Le lundi 15 juin 2009 à 22:21 par YS

@2 cavejien Je pense que ce post rendra son sourire à la lectrice qui déplorait récemment la perte d'intérêt de ce blog...


En effet, en effet....

Comme quoi...
Allez, bonne lecture à tous

YS

38. Le lundi 15 juin 2009 à 22:25 par Axonn

Une affaire qui me rappelle fortement l'Odile de Maître Mô.

Mon commentaire sera le même : quand j'était gosse, j'avais trouvé que ces ricains étaient vraiment des cons avec leur loi des trois coups (oui, je sais, ce ne sont pas les 50 Etats, mais j'ai oublié lequel), qui avait amené à une condamnation à perpet pour moins de 200$ de vêtements volés.

Aujourd'hui... j'arrive beaucoup moins à me moquer d'eux.

39. Le lundi 15 juin 2009 à 22:33 par yves

Pourquoi diable est-ce qu'à la lecture de ce billet m'est-il revenu les cinq ans de bagne pour un vol de pain infligés à Jean Valjean? Jean Valjean aurait eu l'excuse de la faim, Farid ne peut guère plaider que le traitement à l'atropine....

Quand à vos histoire de six-mois-tig mais pas SME impossible parce que l'interpellation a eu lieu la nuit, j'avoue que j'y vois une certaine poésie. incompréhensible mais jolie à entendre. L'oulipo s'en est-il déjà inspiré? «Par deux mots il passe une phrase et une seule...»

40. Le lundi 15 juin 2009 à 22:47 par Jérémy étudiant en droit

je suis scié, cette profession est sans commune mesure avec ce que l'on nous apprend, c'est toujours agréable de pouvoir lire un texte qui nous montre la complexité issue des lois successives et qui a le don de nous permettre de comprendre, merci

41. Le lundi 15 juin 2009 à 23:14 par jijin

la loi n'est pas morale, certes.

heureusement que la loi n'est pas faite pour des êtres humains !

42. Le lundi 15 juin 2009 à 23:24 par Nom

Bonsoir,

tout est là!

Ne surtout pas confondre "Justice" et Loi..

ha! 5 euros dites vous.. heu ! si l'on totalise l'ensemble des dégâts: porte, caisse défoncés, remise en ordre, fermeture du modeste commerce, temps(vraiment perdu) avec les assurances,flics et autres contraintes que cela engendre pour la victime (oups! scusez moi j'en parle) en tarif de gars qui travail dans la "justice"...ça ce facture combien..toujours 5 euros ?? mon avis que le modeste commerçant , ben ! il est pas encore rentré dans ces frais...lui! ps: Farid, tes chiant..

43. Le lundi 15 juin 2009 à 23:28 par Solo

Mettre un délinquant en prison, quelle idée barbare, c'est bien parce qu'il nous (la société) force à le faire. On verra bientôt des innocents braquer des tribunaux pour aller en taule.

Le titre de l'autre blog : "6 mois de prison pour un vol de 5 euros" C'est bien catchy, bien sensass, et un fort joli raccourci.

44. Le lundi 15 juin 2009 à 23:35 par Solo

Bon le titre doit être celui de la Voix du Nord, tel quel, pas étonnant donc, journalistes farceurs.

45. Le lundi 15 juin 2009 à 23:40 par Clems

Selon Pyongyang, "5 € c'est beaucoup d'argent".

Selon mon opticien, "Encore un qui ne sait pas se servir de sa mutuelle".

46. Le lundi 15 juin 2009 à 23:48 par Vox Populi

en attendant la prochaine loi sur la récidive qui le coulera dans le béton au nom de la sécurité

Tout-à-fait. C'est bien connu, les juges ne sont que de stupides irresponsables incapables de rendre les lois correctement.

Il faut donc bien tout encadrer, sinon ces incompétents de juges risquent de trop peu condamner les petits délits, et bien trop les plus gros. C'est bien connu, il faut pêcher les petits poissons, pas les gros, il faut préserver l'environnement.

Un truc me chiffonne au niveau de la culpabilité : la police ne pouvait-elle pas le laisser terminer son crime pour le prendre en flag ?

S'il n'était parti qu'avec les lunettes... On ne sait jamais...

47. Le mardi 16 juin 2009 à 00:07 par didier specq

Sur le blog de Gilles Devers, je lis que cette condamnation est un record olympique qui ne sera pas battu de sitôt, que ça fait 0,80 euro par mois, etc.

Le problème, c'est que Farid n'a pas été condamné pour un vol de 5 euros à 6 mois de prison ferme. C'est carrèment faux.

Il a été condamné pour un vol avec effraction de nuit dans un magasin dont le coût final est sans doute supérieur à 5 euros. On peut imaginer aussi que Farid n'est pas entré dans ce magasin pour voler uniquement une paire de lunettes à 5 euros. D'ailleurs, il était en train de forcer une mallette. Et les policiers sont intervenus pendant le cambriolage et l'ont fait cesser.

Voler 5 euros, au sens strict, c'est par exemple ramasser subrepticement 5 euros qui traînent sur le comptoir d'un bistrot avant que le garçon de café récupère son bien.

Bousculer ou frapper le garçon de café pour lui piquer les 5 euros, ce n'est plus un vol simple. Fracturer de nuit sa chambre pour lui piquer ces 5 euros, ce n'est plus non plus un vol simple.

Par ailleurs, Farid sortait de prison et se trouvait donc sans doute en état de récidive. Il a donc sûrement été condamné pour un vol avec effraction et en récidive.

Evidemment, six mois ferme, pour ça, c'est beaucoup. Mais, il faudrait connaître aussi le casier de Farid. Les deux ans de sursis avec mise à l'épreuve (SME) proposés par le procureur, c'est très mignon pour les âmes sensibles.

Mais, souvent, des gens comme Farid (qui sortent tout juste de prison) sont des récidivistes qui passent à l'acte pour un oui ou pour un non et qui en plus sont des pieds nickelés qui se font prendre presque à tous les coups. Résultats des courses: les deux années de prison risquent de lui tomber sur le coin de la figure très vite. Ces gros SME, pour de nombreux petits délinquants récidivistes, ne sont vraiment pas des cadeaux.

Reste effectivement la voie de la peine alternative que la plupart des prévenus, quand se profile la prison, réclament évidemment!

Ceci dit, Véronique a raison d'insister sur ce point. A l'audience, j'imagine que les magistrats se penchèrent sur le passé de Farid et que, peut-être, ils y ont vu la trace de Travail d'Intérêt Général. Le TIG, c'est une fleur que les magistrats ne font plus pour les trop gros récidivistes. On peut critiquer, mais c'est compréhensible.

En tous cas, jamais un prévenu, en France actuellement, n'est condamné directement (sans récidive) pour un vol simple de 5 euros à six mois de prison ferme. Jamais.

Ces considérations ne retirent rien aux critiques à formuler sur le durcissement continu des peines, notamment après récidive, sur les atteintes aux biens. Mais ces critiques, pour être efficaces, ne peuvent être formulés à la façon des adolescents attardés. Six mois ferme pour 5 euros, c'est une information fausse.

48. Le mardi 16 juin 2009 à 00:35 par kebra

Selon Bakchich aujourd'hui, le chasseur qui a tué un VTTiste d'une balle à sanglier dans le dos risque au maximum deux ans avec sursit. Je sais que ça n'a rien à voir, mais je n'ai pas pu m'empêcher de faire un parallèle.

49. Le mardi 16 juin 2009 à 02:57 par Cat

Deux avec sursis quand il y a mort d'homme ???

http://www.bakchich.info/L-Ardeche-ses-marrons-ses-gorges,07938.html

C'est sûr que comparé à des lunettes à 5€...

Cat

50. Le mardi 16 juin 2009 à 07:05 par Véronique

@ Didier

Au sujet du Travail d'Intérêt Général.

« Je voudrais un travail d'intérêt général, un énorme sursis pour me calmer », demande Farid au tribunal. Il sort tout juste de prison. « Mais la prison, ça ne me réinsère pas. Ce qu'il me faut c'est un truc où on m'oblige à travailler. » (Farid dans le billet)

Il ne me semblerait intéressant qu'une collectivité territoriale, par exemple, missionne certains de ses services pour construire en amont des offres TIG susceptibles d'être prêts à pouvoir répondre ponctuellement à une demande de l'administration pénitentiaire.

Je pense qu'un TIG non pensé et non travaillé a toutes les chances d'échouer. Farid débarquant dans un service qui n'a pas pris réellement en compte la vocation du TIG sera, je pense, laissé à lui-même, très vaguement encadré et son travail sera peu suivi.

La nature du travail confié n'est pas une question mineure, qu'on peut traiter comme ça, par dessus la jambe. Au-delà de la tâche elle-même, c'est aussi savoir demander à Farid de commencer un travail et de le finir. Savoir lui poser un objectif, suivre de près et en évaluer la réalisation.

Mais pour cela il faut que la collectivité territoriale construise un projet TIG et qu'elle puisse compter sur des interlocuteurs dans l'administration pénitentiaire.

51. Le mardi 16 juin 2009 à 07:19 par Nichevo

Cinq euros et quelques dégradations dont le montant n'est pas communiqué mais attention il faut tout compter. Imaginons qu'un "voleur de pommes" casse la vitre de votre belle voiture, ouvre la boite à gant avec un pied de biche et prenne un paquet de "fraises tagada"; Bilan? Un paquet de fraises tagada d'après son cher défenseur. Peut ont décemment le condamner pour ce larcin? Ben oui, c'est cher une vitre latérale sur une Jaguar (même d'occasion) et je ne parle pas de la boite à gants. Donc nous avons un vol et quelques dégradations VOLONTAIRES.

Eolas:
Non, c'est un vol aggravé par la circonstance d'effraction, qui ne peut se cumuler avec les dégradations pour identité d'élément constitutif. Il y aurait vol + dégradations s'il était établi par la (toujours, forcément) remarquable enquête de la police que les dégradations n'ont pas servi à commettre le vol mais visaient uniquement à endommager le bien. J'ajouterais que les avocats pervers comme moi invoquent toujours la présomption d'innocence, et que l'article ne précise pas que les dégradations étaient plus que légères, le procureur en aurait d'ailleurs fait son beurre et aurait tenu des réquisitions plus graves. Ergo, la quasi mise à sac du magasin est comme la Jaguar : elle n'existe que dans votre imagination pour voler au secours de votre argumentation qui manque en fait.
PS : je ne roule qu'en Aston Martin, je n'achète pas des voitures de Tata, moi, monsieur.

52. Le mardi 16 juin 2009 à 08:04 par xc

@Eolas

Maître,

Je suis peut-être hors sujet, mais j’ai du mal à vous suivre à propos de la tentative de vol qui, selon vous, ne serait pas punissable faute de commencement d’exécution. Mais je ne suis qu’un ex-juriste retourné à l’état de Mékeskidi (« le Droit mène à tout… »). Qu’en est-il de l’entrée par effraction dans la boutique et de la tentative d’ouverture d’une mallette ?

53. Le mardi 16 juin 2009 à 08:08 par Emilie, CIP

@Veronique

Je resterai toujours abasourdie devant votre prompt enthousiasme à émettre un avis si tranché sur une façon de pratiquer un métier que vous ne connaissez manifestement pas.
Vous avez, sans doute, pour vous permettre de dire que l'administration pénitentiaire peut avoir " un service qui n'a pas pris réellement en compte la vocation du TIG" et qu'" il est consternant de constater que ... l'administration pénitentiaire ... n'ait pas jugé important et nécessaire d'aller voir au-delà d'une comptabilité horaire quant au contenu d'un TIG"des éléments que je rêve de consulter. Il s'agit sûrement des rapports d'activité des quelques 103 SPIP de ce pays, des déclarations bien senties de mes chefs de services et du Directeur de l'Administration Pénitentiaire ou - bien mieux - des témoignages de TIGistes.
J'attends donc avec une impatience non dissimulée que vous puissiez me communiquer ces éléments qui me permettront de mieux exercer mon métier. Laissez moi bien sûr vous préciser que je ne suis pas l'Administration Pénitentiaire dans son ensemble et que d'un exemple on ne peut créer un tout, mais j'imagine que je n'ai pas besoin de répéter ceci à la rigoriste scientifique que vous semblez être.

54. Le mardi 16 juin 2009 à 08:43 par Véronique

@ Emilie

Je ne peux pas développer une réponse dans l'immédiat pour raison de disponibilité.

Mais si vous avez la gentillesse de relire mon post adressé à Didier, vous constaterez que ma phrase:

Farid débarquant dans un service qui n'a pas pris réellement en compte la vocation du TIG sera, je pense, laissé à lui-même, très vaguement encadré et son travail sera peu suivi.

concerne le service de la collectivité territoriale ou le service de toute autre structure (association, hôpital, etc.) qui prend en charge le TIG. Cette phrase ne concerne pas l'administration pénitentiaire.

55. Le mardi 16 juin 2009 à 09:14 par didier specq

@Kebra

J'imagine que, si je faisais partie de la famille de ce promeneur tué dans le dos par une balle à sanglier, je serais furax. Mais, réfléchissons un peu.

Deux avec sursis pour un homicide involontaire, c'est le "tarif" habituel pour un automobiliste (non récidiviste, pas en état d'ivresse) qui tue, après une grosse faute de conduite, un piéton ou un cycliste. A priori (je ne connais pas précisément cette affaire de chasseur), c'est comparable.

C'est triste de parler de "tarif" mais la mort par accident, toujours idiote, n'est pas réparable par une décision de justice.

Et la douleur de la victime et des proches n'est pas différente en cas d'accident de chasse comparé à un accident de la route. Evidemment, sur Bakchich, on n'aime pas les chasseurs, donc on trouve cette affaire significative. Et un journaliste moyennement talentueux peut concocter un petit article qui plaît sur ce thème. (Après, ce journaliste ira avec ses collègues manger joyeusement de la viande d'animaux élevés et tués dans des conditions scandaleuses, en tous cas bien plus scandaleuses que les sangliers de nos forêts. Mais passons).

Cependant, du point de vue de la société, il est possible de soutenir qu'un cambrioleur probablement multi-récidiviste est plus dangereux (donc plus "réprimable") qu'un père de famille qui, une fois, a causé une mort accidentelle. J'ajoute que ce père de famille, lui, va probablement payer toute sa vie les dommages et intérêts à la famille de l'accidenté. C'est un "détail" qu'on oublie souvent mais qui, dans la sanction globale, n'est pas négligeable.

Evidemment, on peut critiquer cette façon de voir. Mais les magistrats (et les journalistes -rares- qui suivent TOUTES les affaires) sont quotidiennement confrontés à la hiérarchisation des peines. Et n'en tirent d'ailleurs pas obligatoirement les mêmes conclusions.

56. Le mardi 16 juin 2009 à 10:35 par Petruk

@Gilbert {{La peine de mort ? C'est radical contre la récidive et ça défend la société efficacement...}}

Détrompez-vous. Par exemple si un cambrioleur risque la peine de mort pour un simple vol, lorsqu'il se trouvera nez à nez avec vous dans votre pavillon vers 2h du matin, au lieu de prendre tout de suite la fuite il vous mettra d'abord une balle dans la tête.

Comme cela, il élimine un témoin et diminue le risque d'être pris tout en risquant la même peine puisqu'il est difficile d'imaginer plus sévère que la peine de mort.

Il vous faut donc envisager le rétablissement de l'écartèlement en place publique. On doit actuellement pouvoir obtenir un lot de hummer à bon prix pour réaliser efficacement l'opération. On pourrait même envisager de louer au prix fort les places à l'intérieur des véhicules pour payer les frais de représentation du ministère acheter une armoire à notre star pour qu'elle puisse placer tous ses prix Busiris à Strasbourg.

57. Le mardi 16 juin 2009 à 11:01 par Pax Romana

@ Da Scritch (35) :

« C'est la première fois que je vois ce genre de remarque sur ce blog, »

Tant pis. Mais c'est que vous n'avez pas bien regardé.

« et cela me laisse sans voix. »

Tant mieux. Mais c'est que vous n'avez pas bien compris.

58. Le mardi 16 juin 2009 à 11:24 par pissos

Lire Eolas indiquer que cette sanction de 2 ans dont 18 mois avec sursis et mise à l'épreuve est somme toute clémente montre le chemin parcouru dans les esprits.

Il n'y a pas si longtemps ce vol, même aggravé, n'aurait sans doute été puni que de quelques mois de trou.

59. Le mardi 16 juin 2009 à 11:31 par satb

Aux ceusses qui trouvent que le tribunal correctionnel de Dunkerque est habituellement (trop?) sévère:

Carnaval c'est deux mois par an, le reste du temps on range ses déguisements, on bouscule pas ses petits camarades et on joue pas impunément avec son wiche, wiche, wiche.

60. Le mardi 16 juin 2009 à 12:45 par glop-glop

Maître, vous confondez gérondif et participe présent.

61. Le mardi 16 juin 2009 à 15:29 par Pax Romana

@ pissos (58) :

« Lire Eolas indiquer que cette sanction de 2 ans dont 18 mois avec sursis et mise à l'épreuve est somme toute clémente montre le chemin parcouru dans les esprits. »

Elle montre davantage le chemin parcouru dans le code pénal.

62. Le mardi 16 juin 2009 à 15:51 par Lucca Clermont

Il y a ce commentaire d'Eva Joly : «Pour 1,1 million de corruption prêtée à Charles Pasqua on requiert 1 an avec sursis ; pour un jeune qui a volé deux flacons de parfum restitués, en récidive, on requiert un an ferme.» (pendant l'émission Internationales du 31 mai sur TV5)

63. Le mardi 16 juin 2009 à 15:53 par Mussipont

Questions à Emilie, CIP :

Eolas écrit en fin d'article :

soit cinq mois, libération conditionnelle possible au bout de trois mois et 10 jours (deux tiers de la peine pour un récidiviste, au lieu de la mi-peine pour les condamnés ordinaires). Ça lui laisse un trimestre pour préparer son projet de sortie.

- la libération conditionnelle est elle parfois accordée pour des peines aussi courtes?

- Elaborer un projet de sortie (logement+travail permettant un PSE ou une SL), en imaginant que le détenu n'a que le CIP comme appui, est il possible en 3 ou 5 mois?

En bref, pouvez vous réellement travailler avec un détenu qui va passer entre 3 et 5 mois en prison?

64. Le mardi 16 juin 2009 à 17:14 par SGCAN

Maître,

Le crédit de réduction de peine (CRP)pris en compte pour le calcul du délai d'obtention de la libération conditionnelle , s'agissant d'une personne condamnée en état de récidive légale , n'est pas celui-ci accordé au récidiviste mais le crédit de réduction de peine accordé au "délinquant primaire" conformément à l'article 721 alinéa 2 in fine du code de procédure pénale même si la condition d'exécution des 2/3 de la peine subsiste. Cette règle a été imposée lors des débats parlementaires pour atténuer la rigueur du régime des récidives liés à l'aggravation de leur situation au niveau des CRP (ex - réduction de peine dite "ordinaire") qui n'existait pas auparavant. Donc la base de calcul pour déterminer la date à laquelle l'intéressé peut bénéficier d'une libération conditionnelle est un credit de réduction de peine de 6 fois 7 jours soit 42 jours et non trente jours . Ce qui lui laisse 2 m 24 j pour préparer sa sortie et un peu moins si l'on prend en compte les réductions de peine supplémentaire - RSP - (5 fois 4 jours pour un rédicivsite soit 20 jours - calculer sur la période de détention restant à subir après déduction du CRP "récidiviste"). Etant précisé, qu'il est rare que les juridictions correctionnelles poussent le raisonnement aussi loin sauf s'il y a un JAP dans la composition .

65. Le mardi 16 juin 2009 à 18:11 par Emilie, CIP

@Veronique, mes confuses, je n'avais effectivement pas bien lu cette phrase (le matin, pas les yeux en face des trous, etc.) ! Et j'attends avec intérêt vos commentaires ultérieurs.

@Mussipont, 1°)Oui. Bon, élaborons mais il faut que je révise mon milieu fermé, ne m'occupant plus de condamnés incarcérés depuis 2 ans (je ne vois que les prévenus à la Maison d'Arrêt en ce moment) : une LC est possible pour des peines courtes parce que le JAP a possibilité de prolonger cette LC "au delà de la peine", en y a ajoutant le CRP (Crédit de Réduction de Peine). J'aurai besoin (encore !) d'un juriste pour rappeler les termes exacts. Ou décidément il faut que je m'achète un Code de Procédure Pénale pour la maison. Il est fort possible cependant, que l'on préfèrera un autre aménagement de peine, ce qui me permet de répondre à votre 2ème question :

2°) C'est possible, il faut être réactif. Chez nous, les dossiers des détenus condamnés sont affectés juste après le délai légal d'appel (10 jours). Au CIP de le voir le plus rapidement afin de vérifier si un projet d'aménagement de peine est possible. On essaye d'ailleurs de débroussailler rapidement tous les éléments lors de l'entretien arrivant (le lendemain de l'arrivée de la personne en détention) afin de déjà pointer du doigt les démarches à faire pour la personne détenue. Sans famille ou patron à l'extérieur cependant, il ne faut pas se leurrer, c'est plus difficile. Chez nous, Maison d'Arrêt de 230 places, il y a un débat contradictoire tous les mois pour les aménagements de peine. Il ne faut pas louper un délai. Certains détenus, qui ne brillent pas par leur réactivité ou par leur désir d'être suivis sous main de justice à l'extérieur, abandonneront l'idée d'un aménagement et préfèreront faire leur peine en maison d'arrêt. N'oublions pas que l'aménagement de peine, le premier intéressé et donc le premier qui doit se bouger, c'est le détenu. On ne fait rien sans eux, ni rien contre eux, ni rien pour eux. On les accompagne (dans le sens social du terme) dans leurs démarches, on leur donne un coup de main logistique mais on ne fait pas à leur place. Les seules fois où j'ai eu l'impression de "défendre" un dossier c'est lorsqu'on l'attaquait sur mes platebandes, c'est à dire sur l'opportunité de l'aménagement de peine, sur la cohérence de cet aménagement de peine par rapport au parcours de vie / parcours pénal / parcours pénitentiaire du détenu. Mais je ne suis pas avocate, j'ai donc le confort de ne pas avoir à défendre un aménagement de peine qui ne me semble pas tenir la route. Pour en revenir au montage du dossier et répondre (vous me connaissez Mussipont, sans être avocate, j'aime les circonvolutions de langage et les looongues parenthèses) définitivement à votre question : oui un CIP et un détenu peuvent monter en 3, 4 ou 5 mois un aménagement de peine cohérent et pertinent. Il faut bien.

66. Le mardi 16 juin 2009 à 19:17 par Farid

Le vrai problème, c'est que Mouloud* n'apprend pas. Ses avocats ne sont pas parvenus à le changer, ni les juges, ni les procès, ni la prison. Comment faire ? Cela sent l'impasse.

  • Le prénom a été changé.

67. Le mardi 16 juin 2009 à 19:39 par Fantômette

@ Emilie CIP (votre com 65)

J'ai parfois l'impression qu'il y a autour des détenus, à la fois une multitude d'intervenants et en même temps, un certain vide - un certain manque de suivi.

Le plus souvent, lorsque j'interviens au stade de l'exécution des peines, c'est commise d'office pour une demande d'aménagement de peine ou pour une révocation de sursis.

Je n'interviens que ponctuellement, et en un moment précis, et pour une question précise, de sorte que mon impression vient peut-être de là.

Mais en discutant avec ces clients, je suis parfois frappée par la multitude d'intervenants qu'eux-mêmes recensent, non sans difficulté parfois, et sans toujours avoir bien perçu qui était chargé de quoi.

Mais j'aimerais connaître votre opinion là-dessus.

68. Le mardi 16 juin 2009 à 20:49 par Mussipont

@ Emilie, CIP : merci pour toutes ces précisions, sachez que vous n'êtes jamais trop longue quand vous expliquez votre métier !

69. Le mardi 16 juin 2009 à 21:24 par Emilie, CIP

@Fantômette, je suis d'accord avec le ressenti de certains de vos clients.
D'accord sur le 1er point : il y a une foultitutde d'intervenants en détention.
Intervenants structurels "internes" de l'administration pénitentiaire : personnel de direction, personnel de surveillance, personnel administratif, personnel technique et personnel socio-éducatif.
Intervenants structurels "externes" : juges, enseignants, soignants, travailleurs sociaux extérieurs, police, gendarmerie, préfecture, mairie, pôle emploi etc.
Intervenants associatifs : culture, religion, sport, droit des étrangers etc.

Tout ce petit monde voit un bout du détenu.Tout ce petit monde a son vocable et le petit bout de sa lorgnette.
Pour moi, c'est un condamné ou un prévenu. Pour les surveillants, un voyou. Pour les avocats, un client. Pour les enseignants, un élève. Pour les soignants, un patient. Pour Marie Thérèse des Batignolles, une brebis égarée etc etc.

Comment voulez vous que de toutes ces facettes, de tous ces regards, de tous ces positionnements professionnels, le détenu en fasse un tout, lui même ?

Pour les prévenus en détention, je milite (façon de parler hein, je sais le travail, le temps, les distances, les audiences...) auprès de vos collègues pour qu'ils viennent le voir, là, dans ce bureau impersonnel où tout le monde le reçoit. Où tout le monde le regarde et voit sa vérité de professionnel.
Parce que sa vérité à lui, le prévenu, qui s'en soucie ? Pas le CIP, parce que cette personne n'est pas condamnée et donc nous n'avons aucun regard sur l'instruction en cours. Par le surveillant, qui n'a pas accès aux faits reprochés et qui veut tenir son étage tranquille. Pas le prof, qui veut lui apprendre à lire. Pas le médecin, qui veut lui soigner sa gale. Tous en dehors de vous, on gère le présent.
Mais l'avocat, ah l'avocat... Le rempart, la bouée de sauvetage, le lien avec le dossier, le lien avec la juge d'instruction qui répond pas aux courriers écrits tellement maladroitement sur une page quadrillée, le diseur de dates, le donneur de délais, le donneur d'espoir(s), le futur. Si vous saviez comme ils se sentent seuls sans vous. Et si vos clients se sentent pommés parmi tous ces intervenants, c'est parce qu'aucun ne peut répondre à cette question du prévenu : "dites, je sors quand ?".

...

Lorsque la personne est condamnée et qu'elle a ce repère temporel, cette date à partir de (ou même avant) laquelle elle peut tout (re)construire, alors, d'après mon expérience, les intervenants cessent d'être ces visages flous dotés d'un vocabulaire incompréhensible et d'un nom imprononçable. Les intervenants deviennent des personnes bien identifiées, que l'on sollicite ou non. J'espère que j'ai répondu à votre question. Pardonnez mon lyrisme de pacotille, les oiseaux chantent par la fenêtre ouverte du salon et ça me rend toujours un peu mélancolique.

70. Le mardi 16 juin 2009 à 21:35 par Véronique

@ Emilie

Il s'agit sûrement des rapports d'activité des quelques 103 SPIP de ce pays, des déclarations bien senties de mes chefs de services et du Directeur de l'Administration Pénitentiaire ou - bien mieux - des témoignages de TIGistes. (vost post 65)

Non, non, rien de tout cela.

Je suis étonnée par le fait que l'administration pénitentiaire (évidemment pas vous, Emilie, que je ne confonds pas avec l'administration pénitentiaire) avec près de 25 années d'expérience et de pratique dans le domaine du TIG n'ait pas jugé opportun et nécessaire d'améliorer la fiche horaire qu'elle adresse aux structures où seront réalisés les TIG.

C'est naturellement très important que la personne qui exécute un TIG accomplisse le quota d'heures prévu. Mais comme retour et description du contenu du TIG, cela me paraît insuffisant.

Voilà tout.

71. Le mardi 16 juin 2009 à 22:43 par Fantômette

Chère Emilie,

Merci infiniment de votre commentaire, dans lequel je ne trouve aucun lyrisme blâmable nécessitant d'être pardonné, mais simplement l'écho de l'attention précise et patiente que vous portez à ceux-là dont vous avez le souci.

(Et par ma fenêtre également, je vois et j'entends les oiseaux dans la cour - ce qui pour ma part me fait sourire).

Oui, c'est un peu ce que je craignais. Les détenus vivent une détention très "morcelée". Ce n'est clairement pas l'idéal. J'ignore dans quelle mesure cela est inévitable - ça l'est en partie.

"Quand" est la question qui revient le plus, en effet. Quand sortirai-je ? Quand serai-je jugé ? Quand le juge nous re-convoquera t-il ? ... Quand le parloir, quand la visite, quand la permission de sortir, quand la confrontation...

Par contre, je ne suis pas certaine de comprendre votre proposition de venir voir le détenu dans "ce bureau là où tout le monde le reçoit". Voulez-vous dire, hors du parloir avocat ? Ou voulez-vous simplement dire qu'il faut passer le voir en détention, dès qu'on peut, quand on peut, et même si rien de très concret ne pourra être dit, ou en tout cas, rien de nouveau (auquel cas je vous rejoins) ?

72. Le mercredi 17 juin 2009 à 07:54 par Emilie, CIP

@Fantomette, effectivement chez nous, les avocats ont les même locaux (par ailleurs de beaux locaux, neufs) que les autres intervenants, donc les parloirs avocat se déroulent au même endroit. Mais oui aussi, venir ou à tout le moins écrire, même pour rien de nouveau, ce serait formidable.

73. Le mercredi 17 juin 2009 à 12:29 par Jean-Jacques

@Farid (66) : Quand il devient clair que Mouloud n'apprend pas, il faut cesser de se préoccuper de Mouloud et mettre la société à l'abri de Mouloud en le foutant en taule définitivement... Tiens, je viens de réinventer le "Three-strikes law" de l'Etat de Californie ! Comme quoi, elle a une certaine logique quand même, cette loi...

Eolas:
Cette célèbre en Californie, en vigueur depuis 1993, État qui depuis est devenu un Havre de Paix ignorant le crime comme tout le monde le sait ? Ah, non, elle a fait exploser le coût des prisons surpeuplées ce qui grève le budget de l'État et l'a amené au bord de la faillite, et a augmenté les violences sur policiers, notamment avec usage d'une arme, pour que le malfaiteur puisse s'enfuir. Un grand succès. Importons la vite.

74. Le mercredi 17 juin 2009 à 12:50 par Alma

à Maître EOLAS sous le commentaire 30 :

Oui ... sauf que de la combinaison des articles 132-42 et 132-56 du Code Pénal résulte le principe que le sursis-TIG ne peut porter que sur la totalité de l'emprisonnement prononcé ... De là la prohibition d'une conversion en sursis-TIG d'une peine mixte.

Et croyez bien que les JAP ne sont pas frileux ... mais le Casier judiciaire veille au grain et il n'est pas rare que lorsqu'il sollicite l'avis du Parquet sur l'inscription au B1 de telle décision de conversion par le JAP , le parquetier opte souvent pour le choix ne pas faire mentionner le jugement suspect pourtant définitif et exécutoire ... le chemin vers la Cour de Cassation est donc semé d'obstacles ...

75. Le mercredi 17 juin 2009 à 22:09 par M2 D&J

Bonjour,

Je pense que la solution aurait tout de même pu être autre :

- une remarque juridique : si le Parquet tenait tellement à "pardonner" au voleur, il dispose de l'opportunité des poursuites, et il aurait donc pu ne pas poursuivre (solution radicale à l'encombrement de la Justice qui ne semble pas être vraiment soutenue par la Chancellerie)

- une remarque a-juridique (de la part d'un juriste pourtant) : le juge aurait pu violer la loi (pardon). D'une part lui aussi peut commettre des erreurs de droit (le Parquet et l'avocat se sont trompés, lui aussi peut se tromper) - le délibéré étant secret personne ne saura si son erreur est délibérée ou non. D'autre part, quel est le risque d'appel s'il viole la loi dans ce cas précis ? Aucun, Parquet et prévenu sont d'accord (ou presque) sur la solution. Si, par extraordinaire, le taux de réformation en appel était un moyen d'évaluation des juges du siège, sa décision serait considérée comme bonne. Certes, cela revient à juger en équité, et alors ? D'un point de vue juridique, ça ne tient pas une seconde, mais un peu de pragmatisme n'est jamais mal venu.

Le tribunal a donc voulu condamner la personne a une telle peine. Une autre solution (illégale, certes) était possible.

76. Le jeudi 18 juin 2009 à 07:38 par xc

Selon un intervenant sur le blog de Devers, Farid aurait déjà été condamné à 18 années de prison, en plusieurs fois, pour diverses infractions dont certaines avec violences. Si c'est vrai, cela a pu jouer dans la décision du tribunal.

77. Le jeudi 18 juin 2009 à 08:25 par didier specq

@xc

J'ignore si c'est exact mais... c'est probable. Peut-être pas les 18 ans, ça me semble tout de même beaucoup mais, ceci dit, ça existe.

C'est tout le problème des récidivistes quand ni la justice (réinsertion, peines mixtes, formations en prison) ni la société (petite amie, famille, enfin une embauche sérieuse) n'arrivent à intégrer des gens comme Farid.

Il faut avoir à l'esprit deux réalités contradictoires. D'abord l'immense majorité des délinquants ne sont pas récidivistes et on ne les reverra plus après un ou deux délits.

Mais il existe une minorité de délinquants qui sont de très gros récidivistes de délits moyens (vols aggravés par exemple, marginalité liée à la toxicomanie, etc). Et là, les solutions sont concrètement difficiles à trouver. On voit de plus en plus souvent, en comparution immédiate, ce genre de délinquants qui, à 35 ans par exemple, n'ont toujours pas trouvé un point de chute qui ne soit pas une maison d'arrêt.

Il suffit alors de se pointer à l'audience pendant l'examen d'un dossier de ce type pour démontrer -faussement, il est vrai- que les magistrats sont des obsédés de la répression pour quelques sous. Et, hop, ça peut faire un article pour "Libération".

Ensuite, sur le même sujet, on peut faire un article sur le casier judiciaire à rallonges en ajoutant que la réalité de la délinquance de ce monsieur dépasse sans doute ce qui en subsiste au casier judiciaire et qui apparaît déjà délirant. Et, hop, un papier pour le Figaro.

78. Le jeudi 18 juin 2009 à 10:24 par murguette

"Allez les petits, allez les petits", comme vous y allez, avec un pack pesant plus de 800 kg...Allez les petitouts, oui !

79. Le jeudi 18 juin 2009 à 10:25 par Mussipont

@ didier specq : Et le papier de "La Voix du Nord", il est comment? ;)

80. Le jeudi 18 juin 2009 à 11:00 par didier specq

@Je n'ai pas le papier de la Voix. J'ai les commentaires, bien peu précis, du blog de Devers sur le papier de La Voix. L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme...

Un jour, peut-être, quand je serai en retraite, je ferai une petite étude, à partir des affaires que je connais, sur les dossiers précis et l'interprétation, parfois délirante par rapport aux faits réels, qui en est faite par la presse, l'opinion bien pensante, les élus, les associations, etc.

Le meilleur exemple: les mêmes journalistes qui vomissent sur les "notables" pédophiles d'Outreau et qui, avec le même unanimisme, vomissent deux ou trois ans plus tard sur les magistrats ayant suivi ce dossier.

81. Le jeudi 18 juin 2009 à 16:54 par Jean-Jacques

@ Eolas (73) Cher Maître, je ne faisais que discuter d'une question de principe faisant incidemment ressortir la logique *de principe* du Three-strike-law. Vous me répondez par des considérations sur les conséquences pratiques de l'application d'un tel principe. Considérations dont je partage par ailleurs l'analyse (et même l'ironie). Mais conclure à l'impraticabilité de cette loi n'enlève rien à la question de principe que je soulevais et que je pourrais résumer ainsi : lorsque de manière réitérée, les aménagements de la justice en vue de favoriser la réinsertion harmonieuse d'un individu dans la société n'ont aucun effet, c'est que le problème se situe dans la pensée l'individu, libre et responsable, qui refuse de respecter les droits des autres membres de la société (exemple pris au hasard : le droit à ne pas subir des effractions dans son magasin). Dans ces cas là, la justice devrait ne plus s'en tenir qu'à la protection de la société et arrêter de se soucier de "corriger" l'individu en question. Le fait est que la réitération d'un comportement attentatoire aux droits d'autrui en dépit des conseils, des mesures éducatives, des sanctions, des peines, etc. montre que l'individu en question est "irrécupérable" et qu'on devrait, en conséquence, cesser de vouloir le "récupérer" pour ne plus se concentrer que sur la manière la plus efficace (ce qui inclus : la moins coûteuse) de l'empêcher de nuire. Une loi aussi grossière que le Three-strike-law créant manifestement plus de problèmes qu'elle n'en résout, cela signifie tout simplement qu'il faut essayer autre chose. Cela dit je laisse volontiers la question de la mise en pratique effective du principe à l'appréciation d'experts tels que vous, cher Maître, n'étant pas moi-même juriste. Car je suppose que si vous ne m'avez pas répondu sur le principe, c'est que vous en êtes d'accord, non ?

82. Le jeudi 18 juin 2009 à 23:06 par didier specq

@Jean-Jacques

Votre petite provocation est un peu bêtassou tout de même. Si vous placez Mouloud, comme vous dîtes, en détention définitivement, ça va vous coûter affreusement cher... De l'ordre de 150 euros par jour, si je ne me trompe...

Donc, même en Californie...

83. Le vendredi 19 juin 2009 à 10:20 par Mussipont

@ didier specq : un rapport de la commission des finances datant de 2 ou 3 ans parlait de 80 € par jour (ce qui ne change pas grand chose au problème...).

@ jean jacques : vous dîtes que Mouloud est "irrécupérable". Comment pouvez vous être aussi affirmatif? Etes vous sûr à 100% que Mouloud récidivera encore? Ou bien êtes vous sûr seulement à 99%? Ou bien peut être 96%? 82% ? A quel pourcentage de risque de récidive fixez vous la notion d'irrécupérabilité? Comment faites vous pour estimer ce risque?

84. Le vendredi 19 juin 2009 à 18:35 par Jean-Jacques

@ didier specq (82) Ce coût est à comparer aux coût provoqués par un Mouloud qui passe sa vie à commettre des effractions et vols en y ajoutant les coûts, pour le coup gigantesques, des procédures judiciaires que cela entraîne à chaque fois que l'on doit juger la énième récidive de monsieur. En toute rigueur, il faut y ajouter une estimation du préjudice moral causé aux membres de la société victimes de Mouloud. Au delà d'une certaine fréquence d'infractionnite de la part de Mouloud (c'est statistiquement calculable), il devient moins cher de l'incarcérer (Je n'ose proposer des solutions nettement plus radicales mais clairement moins chères si Mouloud est jeune, on est en Europe tout de même...). Sans compter que l'incarcération permet d'échelonner de manière très prévisible ce coût en fonction de l'espérance de vie de Mouloud.

@ Mussipont (83) Je ne peux bien entendu en être certain à 100%. D'ailleurs nul ne peut être certain à 100% de quoi que ce soit. Malgré tout on est bien obligé de prendre des décisions. Il s'agit en l'occurrence d'établir des règles pragmatiques permettant de se faire une opinion raisonnée en fonction de nos connaissances sur la nature humaine et de l'ensemble des données dont on dispose sur ce cher Mouloud. Il s'agit en fait d'une forme de jugement sur le caractère "irrécupérable" de Mouloud, tout-à-fait analogue à tous les jugements que la justice émet sur la culpabilité ou l'intentionnalité des prévenus.

85. Le vendredi 19 juin 2009 à 18:43 par Jean-Jacques

@ Eolas, didier specq et Mussipont

Il me vient une idée pouvant illustrer une forme plus subtile du Three-strike-law: à chaque récidive, le prévenu encourt des peines de prison de plus en plus importantes, par exemple selon une progression arithmétique (version soft), géométrique (version hard) ou autre. Par exemple, à la récidive x, on encourt 2^x (2 puissance x) années. Au juges de juger au bout d'un certain nombre de récidives si Mouloud est irrécupérable. Ainsi, au bout de disons 10 récidives, le juge peut décider de jeter l'éponge et condamner Mouloud à une peine de 1024 ans de prison ferme. Comme dans Lucky Luke.

86. Le vendredi 19 juin 2009 à 23:40 par didier specq

@Jean-Jacques

Bon, la prison, ça coûte 80 euros par jour pour une personne... Voilà, c'est clair, c'est vérifiable (voir Mussipont qui a l'air d'être un gars sérieux).

Vous me dîtes que le délinquant récidiviste, dehors, coûte cher. Là, ce n'est plus vérifiable du tout.

On peut même prétendre qu'un délinquant est le meilleur agent du capitalisme. En effet, le problème du capitalisme, c'est de faire acheter le maximum de marchandises aux consommateurs. Calculez le coup de fouet économique donné par les délinquants aux professionnels de la sécurité, aux serruriers, aux vendeurs de caméras de video-surveillances... Imaginez la complexité onéreuse par exemple des sécurités informatisées des bagnoles de luxe.

Pensez que, lorsque j'étais jeune, je pouvais oublier de mettre un bête antivol à ma mobylette et que personne ne la volait (la plupart du temps)! Je roule personnellement en 2 CV (c'est bon pour mon look un peu années soixante). Quand vous en voyez passer une (de 2 CV), pensez à moi, d'abord, et, ensuite, regardez ses serrures ridicules, son capot que n'importe qui peut ouvrir, sa capote fragile... Le capitalisme n'aurait pas survécu si les magistrats, les avocats, les journalistes (entre autres) avaient continué à acheter les gentilles 2 CV.

Imaginez les efforts actuels que doit déployer notre bon gouvernement pour que, en pleine crise, les Français consentent à acheter des voitures.

Quelques centaines de petits délinquants dehors, deux ou trois émissions de télé où l'on montre des jeunes "rebelles" flamber des voitures et, hop, dans les jours suivants, ça nous fait des milliers de vieilles bagnoles qui brûlent dans les quartiers populaires sans que le gouvernement ait à verser la moindre prime! L'industrie automobile française, quand j'évoque d'éventuelles émeutes, en salive déjà!

Jean-Jacques, je sens que vous ne me croyez pas. Je vous sens un peu perplexe devant mes calculs à la con qui vous doublent largement à droite.

Pourtant, regardez bien les modèles que la télé propose à la jeunesse des "quartiers difficiles", pour reprendre l'expression consacrée. Regardez le chanteur moyen de "rap", celui des clips bas de gamme. Il aime les filles un peu vulgaires avec des vêtements chers qui flashent, les trucs en or autour du coup, les rolex, les Mercedes, les fringues Lacoste, les Ray-Ban, etc. Bref, il a les mêmes goûts que Sarko ou le capitaliste moyen qui dégustent un bouquin de Séguela ou de Minc sur la plage.

Ces ressemblances, tout ça, ce n'est pas un hasard: c'est parce que le délinquant de base a un rôle essentiel dans le fonctionnement économique de notre société qui a besoin du renouvellement constant des marchandises.

Croyez moi, rangez vos calculs, vous êtes à côté de la plaque avec vos coûts estimés du délinquant laissé dehors...

87. Le samedi 20 juin 2009 à 03:38 par Mussipont

@ Jean Jacques : comme vous l'expliquerait beaucoup mieux que moi Eolas, le problème est que vous partez d'une idée fausse : la prison est en elle même dissuasive. En fait, c'est la certitude d'être pris qui est dissuasive. Votre progressivité des peines n'aura pour effet que d'encombrer encore plus les prisons sur le modèle californien mais il y a très très peu de chances que Mouloud soit dissuadé de récidiver tant qu'il n'aura pas compris que le risque de se faire prendre est trop important.

Au vu de votre prénom qui est celui d'un illustre philosophe du XVIIIème siècle, je ne saurais que vous conseiller de lire cet ouvrage si ce n'est déjà fait bien sûr.

88. Le dimanche 21 juin 2009 à 12:43 par jugechti

cher Maître,

pas du tout d'accord avec votre interprétation de la loi sur les peines planchers.. en cas d'absence de violence, ce qui semble être le cas, il est toujours possible d'écarter la peine plancher au vu des circonstances de l'infraction soit le faible préjudice... de toute façon le parquet fait rarement appel au quantum et la cour d'appel n'applique pas toujours la loi sur les peines planchers qui est en train de tomber en désuétude dans bons nombres de juridictions qui appliquent leurs anciennes jurisprudences....

89. Le mardi 23 juin 2009 à 14:26 par parquezaco

A D.SPECQ

le délinquant, meilleur agent du capitalisme...

Fallait oser.

C'est peut-être valable pour le cambrioleur de magasin de fringues.

Mais s'agissant des auteurs d'actes violents, des parents abandonniques, des cinglés de la route et des cambrioleurs d'habitation pluritoxicomanes le délinquant est avant tout le meilleur agent de l'industrie pharmaceutique via la consommation d'antidépresseurs.

Tout le monde en effet n'a pas la chance d'avoir une Deudeuche pour s'éclater dans les Flandres.

salut

90. Le mardi 23 juin 2009 à 15:29 par Fleuryval

@ parquezaco Pardonnez-moi de m'inviter dans l'échange mais si vos "dingues" sont les meilleurs agents de l'industrie pharmaceutique, vous dîtes grosso modo la même chose que Didier Specq.

Ceci n'étant évidemment pas destiné à me faire inviter à une virée en Deudeuche dans les Flandres.

91. Le mercredi 24 juin 2009 à 15:34 par michael

Effraction plus vol et tentative de vol et en plus récidive... je trouve qu'il s'en est bien sorti ce Farid!

92. Le vendredi 26 juin 2009 à 13:58 par Jean-Jacques

@ didier specq

Comme Eolas, vous ne répondez pas à la question de principe. Mon "argumentation" sur les coûts, c'est simplement pour dire que la question du coût est relative et dépend beaucoup de ce que l'on considère comme un "coût" ; vous-même commencez à délirer sur les "avantages" de la délinquance en matière de relance économique. Bref, le caractère exorbitant du coût d'un enfermement à vie n'étant pas évident, j'en reviens à la question de principe ce qui m'amène au dernier commentaire de Mussipont:

@ Mussipont

C'est précisément parce que pour bien des individus, la menace d'enfermement n'est pas dissuasive que l'on en vient à l'idée de les enfermer définitivement afin de protéger la société.

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