Journal des greffiers en colère

Instantanés de la justice et du droit

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Peut-on jamais être innocent ?

À la suite d'un coup de gueule que j'ai piqué sur Facebook, un débat est né sur ce support qui m'a fait réaliser à quel point un malentendu pouvait exister chez certains de mes concitoyens.

J'exprimais ma colère à l'égard du comportement de ceux qui, à l'occasion de la mort d'un artiste mondialement connu, ressortent des accusations sur des tendances perverses à l'égard des mineurs qu'il aurait eues de son vivant. Au-delà de l'inélégance du propos (car il n'y a rien de plus urgent, quand ceux qui aimaient une personne sont encore frappées par le deuil, que de jouer au sycophante sur la dépouille), il pose un problème éthique plus profond. Cette personne non seulement n'a jamais été condamnée, mais en plus, elle a fait l'objet de poursuites pour dix chefs d'accusation qui ont tous aboutis à un acquittement le 13 juin 2005 après six mois de débats. Il avait certes payé 23 millions de dollars pour mettre fin à une première plainte, mais le plaignant de l'époque, devenu majeur, a depuis reconnu avoir menti à l'instigation de son père. Voilà des éléments qui à tout le moins devraient porter à la prudence. Mais non, rien n'y fait.

Il ne s'agit pas de constater une évidence : la force du préjugé. Les avocats savent bien qu'il n'est nul besoin d'étayer une affirmation qui va dans le sens des idées reçues de l'auditoire, quand bien même elle est fausse ; tandis que vous aurez les plus grandes peines du monde à démontrer une vérité qui va contre les préjugés. Essayez de discuter du 11 septembre avec un conspirationniste, et vous comprendrez.

De même, il ne s'agit nullement de disserter sur la réalité ou non des faits imputés au défunt : tout commentaire à ce sujet sera supprimé car hors sujet. On a de l'éducation, ici.

La question que je souhaite développer dans ce billet répond à l'argument suivant, censé réfuter l'acquittement : un verdict de non culpabilité ne voudrait rien dire d'autre que le jury n'a pas estimé que des preuves suffisantes avaient été rapportées, et rien d'autre. Il ne prouve pas l'innocence, mais seulement l'insuffisance des preuves. Ergo : on peut continuer à affirmer que l'acquitté était coupable.

À lire cela, mon sang se glace. Biais d'avocat, direz-vous, et je l'assume, encore que je suis prêt à parier que mon accablement sera partagé par bien des magistrats, fussent-ils du parquet.

Vous imaginez la conséquence ? Les acquittés d'Outreau ne sont donc pas libérés du soupçon (d'ailleurs des rumeurs n'ont pas tardé à courir sur eux aussi, les mêmes causes entraînant les mêmes conséquences), et ce Dreyfus, là, tout de même : il n'y a pas de fumée sans feu. etc., ad nauseam.

Ces mêmes personnes n'auront en revanche aucune prévention sur un verdict de culpabilité. Je doute qu'elles eussent exprimé de telles réserves si le jury de la Haute Cour de Justice de l'État de Californie avait rendu un verdict de culpabilité. Car on pourrait tout aussi bien dire qu'un verdict de culpabilité ne veut rien dire d'autre que le jury a estimé que des preuves suffisantes avaient été rapportées, mais que cela ne veut certainement pas dire que l'accusé est coupable. Curieusement, cet aspect nécessaire de la thèse est moins soutenu.

Dissipons donc ces fadaises. En droit, en tout cas en droit français : quand est-on coupable, quand est-on innocent ?

Le principe est simple : a priori, on est innocent. C'est le sens de la présomption d'innocence.

Aucune juridiction, qu'elle soit française ou américaine, ne rend un verdict d'innocence. Ce serait un non-sens que de déclarer ce qui est déjà. Un jury américain rend un verdict disant coupable (guilty) ou non-coupable (not guilty). Un jury français vote qu'en son âme et conscience, sa réponse est “oui” ou “non” à la question de savoir si X… est coupable d'avoir… (art. 357 du code de procédure pénale, CPP). Il ne vote pas pour savoir si X… est innocent ou s'il y a juste trop de doute. Que l'innocence ait été établi par les débats ou que le jury ait eu un doute, voire que le jury ait voté contre l'évidence (j'y reviendrai), cela revient rigoureusement au même : au dépouillement, il y avait au moins cinq non sur les douze bulletins : on acquitte.

Devant une juridiction correctionnelle, de police ou de proximité[1], un jugement motivé est rendu. Le juge explique les raisons qui ont emporté son intime conviction. Mais dans tous les cas, le dispositif du jugement[2] déclare coupable ou à l'inverse relaxe (ou : renvoie des fins de poursuite). Que le jugement déclare que le prévenu[3] a démontré son innocence de manière irréfutable, ce qui est rare[4], ou que le tribunal relaxe au bénéfice du doute, le résultat est rigoureusement le même : un jugement est rendu qui écarte la culpabilité. Si le parquet ne fait pas appel, ou si c'est la cour d'appel, ne se pourvoit pas en cassation, la décision devient définitive. Il est désormais impossible de poursuivre à nouveau la même personne pour les mêmes faits : les juristes disent non bis in idem pour crâner en latin.

Abordons deux autres hypothèses, qui mettent fin aux poursuites sans pour autant statuer sur la culpabilité.

Tout d'abord, le classement sans suite. Le parquet a en France l'opportunité des poursuites (art. 40-1 du CPP). Il peut décider de classer sans suite toute procédure tant qu'un juge n'est pas saisi. Précision importante : il n'y a pas de désistement en droit pénal français, le parquet ne peut pas “retirer sa plainte” et mettre fin au procès (sauf pour les délits de presse). Environ les trois quarts des plaintes sont ainsi classées sans suite chaque année.

Le classement sans suite n'est pas une décision juridictionnelle. Il n'établit pas l'innocence de la personne visée, et rien n'empêche le parquet de rouvrir les poursuites, tant que les faits ne sont pas prescrits[5]. Le classement sans suite peut être décidé parce que les faits ne sont pas une infraction (une personne va porter plainte contre son plombier qui a mal réparé sa fuite), une alternative aux poursuites a été menée avec succès (convocation devant le délégué du procureur avec indemnisation de la victime), ou qu'un simple rappel à la loi suffit (les faits sont dérisoires et bénins), ou que l'auteur n'a pas été identifié ou les faits établis. Ce n'est pas le parquet qui décide de jeter à la poubelle des dossiers parce que ce sont des feignasses. Je reprocherai tous les péchés du monde au parquet, mais la fainéantise viendra en dernier.

Ensuite, le non-lieu. C'est une décision rendue par un juge d'instruction mettant fin à son enquête sans que quiconque ne soit finalement envoyé devant un tribunal pour être jugé. Ce terme est très mal compris. Il ne signifie pas que les faits n'ont pas eu lieu, mais que, une fois que le juge ayant fait tous les actes permettant la manifestation de la vérité, l'étude globale du dossier conduit à dire qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la procédure (on parle de non lieu à suivre). Soit que les faits soient prescrits, soit qu'ils ne constituent pas une infraction, soit qu'ils n'aient pas été prouvés, soit que l'auteur n'ait pas pu être identifié. Une affaire de meurtre peut se finir en non lieu, alors qu'on sait qu'il y a eu meurtre. Voyez l'affaire Grégory Villemin.

Le non lieu est une décision juridictionnelle (elle est rendue par un juge, et même après un débat contradictoire écrit depuis la loi du 5 mars 2007), mais pas un jugement statuant sur la culpabilité. Le juge d'instruction est neutre, il instruit à charge et à décharge et quand bien même un mis en examen a reconnu les faits, que des preuves objectives corroborent ses déclarations et que les faits ont eu lieu devant des caméras de télévision, il reste présumé innocent quand bien même il est renvoyé devant une juridiction de jugement. Dès lors, puisqu'on n'a pas statué sur la culpabilité, le non lieu met fin aux poursuites, mais pas définitivement. Une réouverture (on dit reprise) de l'instruction est possible tant que la prescription n'est pas acquise. Il faut simplement des charges nouvelles, c'est à dire inconnues lors de la première instruction (art. 189 du CPP). Ajoutons que seul le parquet peut demander cette reprise (art. 190 du CPP).

Il est donc tout à fait loisible de dire qu'un classement sans suite ou un non lieu n'établit pas l'innocence (encore que la lecture de l'ordonnance de non lieu peut dissiper toute incertitude là-dessus).

Mais un acquittement ou une relaxe, si elle n'établit pas nécessairement l'innocence, ne permet plus, une fois devenu définitif, d'établir la culpabilité.

— Et la révision ?

La révision ne marche que dans un sens : reconnaître l'innocence d'une personne définitivement déclarée coupable. Je reviendrai demain là-dessus car la cour de cassation vient de rendre une décision riche d'enseignements pour nous tous, acteurs du monde judiciaire. Il n'y a pas de révision d'un acquittement.

— Mais alors, me demandera-t-on non sans malice, Raoul Villain, l'assassin de Jaurès, est innocent, puisqu'il a été acquitté le 29 mars 1919. Idem pour Henriette Caillaux, qui a pourtant plaidé coupable du meurtre de Gaston Calmette, acquittée le 28 juillet 1914. Ou encore Louis-Anthelme Grégori, qui ouvrit le feu sur Alfred Dreyfus en 1908 lors du transfert des cendres de Zola au Panthéon, lui aussi acquitté bien qu'il revendiquât son geste ? Et peut-on dire que John Wilkes Booth est coupable de l'assassinat de Lincoln, lui qui a été tué lors de son arrestation le 26 avril 1865 ?

Au-delà du fait qu'on peut se demander si on peut vraiment reprocher à quelqu'un de tirer sur un journaliste du Figaro (rhôôô, ça va, je plaisante), notons d'emblée que prendre comme référence des cas exceptionnels d'acquittement contre l'évidence rendues pour des raisons politiques liées à l'époque où elles ont été prises est une démonstration un peu bancale. Toujours est-il qu'après leur acquittement, Villain, Caillaux et Grégori ne pouvaient plus être poursuivis et condamnés pour ces faits. Cependant, affirmer publiquement leur culpabilité ne tombe pas sous le coup de la loi. Outre le fait qu'ils l'admettaient tous quand ils ne la revendiquaient pas, les propos accusateurs, susceptibles d'être diffamatoires, peuvent bénéficier de l'exception de vérité dans les dix années suivant les faits, l'article 35 de la loi de 1881 n'excluant pas les décisions définitives de relaxe et d'acquittement (mais bel et bien les condamnations effacées !). Et au-delà, les historiens sont couverts par l'exception de bonne foi, dont les quatre conditions sont la légitimité du but poursuivi, l’absence d’animosité personnelle, la prudence et la mesure dans l’expression ainsi que la qualité de l’enquête. Ce pourrait être une définition du métier d'historien. On peut donc affirmer que Villain, Caillaux et Grégori étaient bien coupables et ont été acquittés contre l'évidence, sans sombrer dans la diffamation. En revanche, dire que tel chanteur au nez creux aimait trop les enfants tombe sous le coup de la diffamation, les corbeaux de comptoir colportant ces accusations ne remplissant aucune des quatre conditions de la bonne foi.

Quand à Booth, dire qu'il est coupable de l'assassinat n'a guère de sens. C'est répondre à une question juridique qui n'a jamais été posée, puisque le principal suspect est mort avant d'avoir été jugé et condamné après avoir exposé sa défense. Le sort de Booth échappe aux juristes pour passer aux mains des historiens. Et dire que Booth a tiré sur Lincoln est une vérité historique établie.

En conclusion, une décision définitive de culpabilité ou d'innocence n'interdit pas de dire que l'intéressé est néanmoins innocent ou coupable de ces faits, respectivement. Mais cette décision ne peut être écartée d'un revers de la main en affirmant qu'elle ne veut pas dire grand'chose. C'est une décision de justice. Prise après une minutieuse enquête, un long débat public ou chaque partie a pu exposer ses arguments. C'est une preuve.

Elle peut être combattue, Dieu merci, avec des conséquences juridiques différentes selon le cas (la culpabilité peut être effacée, pas la décision de non culpabilité) mais dans tous les cas dans le but de servir la vérité, au sens de vérité historique, qui dans le long terme surpasse en valeur éthique la vérité judiciaire. Mais elle doit être combattue avec des preuves. Pas avec des insinuations et de la médisance, reposant in fine sur le présupposé que quand on est noir et riche, on est forcément un monstre.

Notes

[1] Rappelons que le tribunal correctionnel juge les délits, punis de peines de prison pouvant aller jusqu'à dix ans, le tribunal de police juge les contraventions de 5e classe (punies de 1500 euros, 3000 en cas de récidive), et le juge de proximité juge les contravention des 1e aux 4e classes (punies respectivement de jusqu'à 38 euros, 150 euros, 450 et 750 euros d'amende).

[2] On ne parle pas de verdict devant un tribunal, le verdict ne s'applique qu'à la décision votée et non motivée rendue par une cour d'assises.

[3] Idem : on est accusé que devant la cour d'assises, devaient les autres juridictions pénales, on est prévenu, ce qui explique que je double mes honoraires devant ces juridictions. En effet, un client prévenu en vaut deux.

[4] De fait, j'ai eu une fois un dossier ou j'ai réussi à démontrer de manière irréfutable que mon client était innocent en produisant une série de preuves retraçant l'emploi du temps de mon client à l'heure des faits (bénie soit la société Big Brother). Le tribunal l'a relaxé, mais en se contentant de dire que la preuve de la culpabilité n'était pas rapportée au vu des éléments produits par la défense. Il aurait pu dire que l'innocence était établie, dans cette affaire. Il ne l'a pas fait. Et vous savez quoi ? Je m'en fiche, mais certainement pas autant que mon client.

[5] Les délais de prescription sont en principe de dix ans sans acte de poursuite pour un crime, trois ans pour un délit, un an pour une contravention.

Commentaires

1. Le lundi 29 juin 2009 à 14:02 par Mélanie

Juste : merci !

2. Le lundi 29 juin 2009 à 14:05 par Anna

Je me joins au merci de Mélanie, votre billet rappelle ce qui devrait être une évidence et qui ne l'est plus pour trop de gens.

3. Le lundi 29 juin 2009 à 14:11 par petit comique

En effet, merci !

Et à propos du 11 septembre, oui j'ai testé, et oui c'est gratiné. Le conspirationniste moyen a la tenacité du morpion sur certaines parties du corps...

4. Le lundi 29 juin 2009 à 14:13 par Antoine

MERCI !

J'ai eu exactement le même coup de sang sur Facebook pour des propos équivalents à ceux que vous condamnez. En plus de la danse sur la tombe, le coté journal people colporteur de rumeurs nauséabondes me dégoute quand il s'agit d'un mort.

C'était un mec bizarre, lunaire, abimé, fou a sa manière... Mais c'était aussi un génie... Comme tous les grands artistes d'ailleurs.

Eolas:
Merci, mais ce n'est pas le sujet.

5. Le lundi 29 juin 2009 à 14:14 par PEB

On est encore dans une histoire de bouc émissaire. Notre société se comporte de manière indigne vis-à-vis de l'enfance: il n'y a qu'à voir les présentoirs des kiosques à journaux où le regard enfantin croise des images plus qu'équivoques...

On accable un cadavre encore chaud de tous les maux pour se donner bonne conscience. Peut-être le chanteur avait-il quelques problèmes avec son enfance mais il n'empêche que rien ne prouve qu'il ait fait quoique ce soit de répréhensible avec eux. Avant ces ennuis qui l'ont manifestement brisé et ruiné, il voulait partager un rêve d'enfance volé dans sa résidence qu'il avait transformé en parc d'attraction. Il a aussi défendu l'enfance dans le charity business qu'il a renouvelé à sa manière band aid.

Tout cela paraissait suspect. La générosité suscite l'envie, l'envie la haine et la haine le mépris.

Je dis cela mais je ne suis pas fan de feu le King of the Pop.

6. Le lundi 29 juin 2009 à 14:15 par Hervé Dicky

"Que le jugement déclare que le prévenu a démontré son innocence de manière irréfutable, ..., ou que le tribunal relaxe au bénéfice du doute, le résultat est rigoureusement le même : un jugement est rendu qui écarte la culpabilité."

Pourquoi ces précisions existent-elles ?

Il va sans dire (et encore mieux en le disant) que je suis en total accord avec la teneur de votre billet

Eolas:
Le jugement doit être motivé, c'est la loi. Donc ces précisions sont là car elles constituent la motivation. Cette obligation repose sur le fait d'une part d'obliger le juge à matérialiser sa réflexion, et d'autre part sert de base de discussion sur un éventuel recours, appel ou cassation. Un tribunal qui relaxe au bénéfice du doute peut donner envie au parquet de faire appel en faisant les investigations complémentaires qui ont fait défaut devant le tribunal. Un tribunal qui laisse entendre que l culpabilité est inenvisageable décourage l'appel du parquet.

respectueusement

7. Le lundi 29 juin 2009 à 14:18 par J.F.Sebastian

Si les propos récents de Jordan Chandler sont confirmés, on a donc là un beau cas de parjure. (je dis "si" car ça semble, pour le moment, être surtout un gros buzz sur internet, sans source précise : il a déclaré ça quand, à qui ? Aucun article ne le précise... apparemment ça viendrait d'un blog sur lequel le Jordan en question aurait posté un article, mais il n'y aurait pas de confirmation qu'il s'agit bien de lui )

La question subsidiaire serait donc de savoir s'il sera ensuite attaqué en justice sur cette base... Même si j'imagine que les 25 millions de dollars, eux, resteront dans sa poche.

8. Le lundi 29 juin 2009 à 14:21 par panouf

merci de me rappeler les faitsd des jgts que j'ignorais.

9. Le lundi 29 juin 2009 à 14:23 par Guile

Essayez de discuter avec un conspirationniste... J'adore, et c'est tellement vrai.

D'ailleurs, je suis certain que votre référence à leurs discours bornés vont les faire venir sur ce blog pour tenter de démontrer une énième fois que le 11 setembre a été monté de toutes pièces par le gouvernement américain pour piquer les lingots d'or cachés sous les twin towers... lol

Eolas:
Troll Detector™ a astiqué sa batte (non, pas de faute de frappe) tout le week end.

10. Le lundi 29 juin 2009 à 14:23 par Eric

Merci encore pour ces propos rafraîchissants en ces temps où la jalousie et la suffisance prennent le pas sur le bon sens.

Don't stop 'till you get enoughement,

Eric.

11. Le lundi 29 juin 2009 à 14:26 par sunshyne972

Merci merci merci! c'est ce que je me tue à expliquer à certains collègues de travail qui se permettent certaines libertés concernant cette personnalité. Ben là je vais m'empresser d'imprimer votre article, d'aller les voir avec un air triomphant que j'aurais du mal a dissimuler de dire "je te l'avais bien dit! " (j'adore cette phrase ayant assez souvent l'occasion d'avoir raison! héhéhé)

12. Le lundi 29 juin 2009 à 14:31 par bertrand

Peut-être que ce refus d'accepter les décisions de justice résume bien l'opinion de la population sur la justice. A tort ou à raison, nombreux sont ceux qui pensent qu'on est plus facilement acquitté quand on a de gros moyen et condamné quand on est pauvre. Du même coup, l'acquittement d'un riche artiste, d'un PDG semble devoir plus aux moyens de défense qu'il a pu se payer qu'à la manifestation de la vérité.

Eolas:
Bien sûr qu'on est plus facilement acquitté quand on y met les moyens. Mais là où l'esprit populaire qui ne s'est jamais débarrassé de la grille de lecture marxiste de lutte des classes ne voit que justice complaisante aux riches, on peut tout simplement comprendre qu'il y a plus de pauvres innocents condamnés que de riches innocents. Démonstration demain.

13. Le lundi 29 juin 2009 à 14:31 par Monsieur K.

Et, sans vouloir jouer les vieux ronchons, j'ajouterais même cette évidence est assez souvent malmenée par les médias à grande diffusion. Oh, bien entendu (arg, j'entends arriver Troll-Détector à grands pas, vite, vite, je finis mon message), les médias ne mentent (presque) jamais... mais il faut bien avouer qu'un coupable (ou qu'un non-coupable mais qui ne serait pas si clair que ça) est bien plus vendeur qu'un innocent. Le public se délecte des frémissements qui lui parcourent l'échine en sachant qu'un innocent-pas-si-clair-que-ça a été libéré, la télévision lui en vend et on peut ainsi proposer des lois qui pour protéger le public des frémissements qui lui sont si délicieux. La boucle est bouclée.

(Et j'ajoute : un grand merci pour ce message, à la fois instructif, pédagogique et... au contenu si évident, au final).

14. Le lundi 29 juin 2009 à 14:49 par paul2

Bonjour,
est que vous ne confondez pas (un petit peu beaucoup....) justice et morale :

il me semble que dans un de vos précédents billets vous relatiez l'acquittement de 2 personnes, car l'enquête était entachée d'un vice de procédure. Peut-on vraiment parler d'innocence dans ce cas là ?

Sinon pour le cas présent je rejoindrai aussi Bertrand en 12. mais c'est vrai que la justice américaine c'est très loin pour moi. Déjà que la française .......

15. Le lundi 29 juin 2009 à 14:49 par conspirationniste

Illuminés, Théoriciens du complot, conspirationnistes ...

J'adore ces tournures toutes faites qui permettent d'un seul mot de ranger dans une même catégorie infâmante ceux qui ont le malheur de remettre en cause le discours officiel (fut-ce avec une argumentation en béton) et d'éviter le débat, c'est tellement élégant et efficace !

Eolas:
Vous noterez que deux tiers de ces formules viennent de votre plume, pas de la mienne. Chapitre premier du manuel du castor junior conspirationniste : déformer, caricaturer le propos de l'adversaire. Je ne vous ai pas traité d'illuminé. C'est vous qui le faites.

Quant à la difficulté de "démontrer une vérité qui va contre les préjugés". Qui possède la vérité ? et qui assoit son raisonnement sur des préjugés ? vous ou votre collègue d'en face ?

Eolas:
Chapitre 2 : le relativisme absolu. Qui a la vérité ? Vous ou moi ? Qui peut le dire ? Personne, donc nos points de vue sont équivalents. Variante de la défense Chewbacca.

Quand on étouffe la "vérité", ne subsistent que les préjugés, et bien malin qui pourra démonter l'écheveau des "vérités" et contre-vérités.

Eolas:
Chapitre 3 : les métaphores indigestes. Laisser penser par des formules incompréhensibles qu'on appréhende le niveau méta-physique de la réalité, et que c'est pour ça que nous, on sait. Important : toujours mettre le mot vérité entre guillemets, jamais le mot contre-vérité.

Et en effet, si vous discutez avec un "conspirationniste du 11 septembre", son avis risque d'être assez tranché, au vu du nombre hallucinant d'arguments (scientifiques) récoltés au profit d' hypothèses alternatives / théories du complot et contre la thèse officielle / Vérité.

Eolas:
Chapitre 4 et final : ne JAMAIS avancer d'argument autrement que par allusion (« j'ai ici, dans cette enveloppe vide, un nombre hallucinant d'argument scientifiques prouvant que j'ai raison »).

Bien à vous, Un dangereux illuminé conspirationniste.

Eolas:
C'est vous qui le dites.

16. Le lundi 29 juin 2009 à 14:51 par giev

les historiens sont couverts par l'exception de bonne foi, dont les quatre conditions sont la légitimité du but poursuivi, l’absence d’animosité personnelle, la prudence et la mesure dans l’expression ainsi que la qualité de l’enquête.

Vous me l'apprenez et vous me rassurez. Ayant édité dans les 10 dernières années quelques bouquins d'histoire locale apportant des éléments nouveaux sur l'époque de l'Occupation allemande (les archives de l'époque étant désormais consultables), j'étais persuadé jusqu'ici que le rappel de condamnations amnistiées était passible de poursuites, ce qui m'amenait à censurer les auteurs qui dressaient, rapports de police et jugements à l'appui, des portrait peu flatteurs de personnalités qui se sont refait une virginité (et parfois une fortune) depuis.

L'effet pervers de cette loi est que l'on a pu voir des bouquins parus récemment qui, sur la base de témoignages oraux tardifs, tressent des lauriers de résistants à des fripouilles avérées, et ne peuvent être battus en brèche en raison de cette loi. J'espère que je me trompe et que la jurisprudence a déjà tranché en faveur de la bonne foi des historiens. Pourriez-vous me donner des références sur ce point ?

17. Le lundi 29 juin 2009 à 15:01 par Junior76

Bonjour,

Je rejoins à 100% les propos de Bertrand.

Il y a eu de nombreuses affaires (je fais allusion à des affaires de détournement de bien sociaux, ...) dans lesquels de nombreux hommes politique ont été que bien peu inquiétés. Il est vrai que la presse nous donne une information partielle et que, peut-être, notre jugement est erroné. Cela étant dis, nos concitoyens ne crois plus au mot justice.

Eolas:
Vous pouvez citer des exemples concrets plutôt que de telles généralités. Parce que dit comme ça, je ne vois rien de choquant. L'abus de biens sociaux ne peut être commis que par un dirigeant de droit ou de fait d'une société commerciale (de type SA, SARL…), et pas par un élu (qui pour les mandats nationaux ou à la tête d'exécutifs locaux ne peut exercer une activité de chef d'entreprise).

Aujourd'hui, on voit des particuliers être condamnés à plusieurs dizaines de milliers d'euros pour avoir téléchargé quelques films et/ou morceaux de musique (ce qui représente souvent des années de salaire) -> et des personnalités prendre des amendes dérisoire après des détournement de bien public ou tout autre malversation financière.

Oui, aujourd'hui, je pense que nombreux sont les personnes qui ne croient plus au mot justice. D'ailleurs, partant du principe qu'une décision de justice ne peut pas être systématiquement populaire, la machine justice peut-elle être considérée par les masses ??

Eolas:
Tapez sur la justice, ça fera plaisir au législateur, qui a voté la loi permettant aux ayant-droits victimes de téléchargement de réclamer non pas leur préjudice réel (dérisoire) mais le manque à gagner calculé sur le prix de vente public de ces biens. Le montant des amendes, comparons ce qui est comparable, est sensiblement inférieur dans les cas de contrefaçon par rapport au détournement de fonds. La justice applique la loi, comment croire en elle, vraiment ?

Cordialement.

18. Le lundi 29 juin 2009 à 15:06 par loz

@#15 La batte, la batte, la batte !

Oui je suis fan d'Asterix...

19. Le lundi 29 juin 2009 à 15:09 par Erwan

Mais alors, Maître, que répondez vous aux esprits chagrins qui, se basant sur les statistiques ethniques de la population carcérale américaine, disent de son acquittement : "c'est vraiment injuste; s'il avait été noir, il aurait été coupable !" ? :-)

20. Le lundi 29 juin 2009 à 15:10 par dwarfpower

Belle démonstration de droit français qui ne s'applique pas ici; par contre la présomption d'innocence existe bel et bien en droit US itou, elle est garantie par la constitution ( plus exactement 4 des amendements d'icelle ), étayée par de nombreuses décisions de la cours suprême.

Par contre la force du premier amendement fait que le droit US ne place aucune limite sur la liberté d'expression en cas de bonne foi ( changement récent de jurisprudence cela dit - une quarantaine d'années merci roosevelt )

Petite question, En cas de diffamation en france, la famille Jackson aurait elle intéret a agir pour lancer des poursuites ?

21. Le lundi 29 juin 2009 à 15:13 par INTIME CONVICTION

En fait, c'est de moi dont vous parlez aujourd'hui!

22. Le lundi 29 juin 2009 à 15:14 par Vicnent

Ce qui me fait surtout marrer (jaune !) quand les gens continuent de penser que MJ est un pédo parce que deux gamins l'ont accusé, c'est juste de considérer que ces deux gamins qui ont tenté le coup (si je puis dire) sont deux magnifiques escrocs (aveu de l'un, CR du procès pour l'autre), et que ces 100% escrocs représentent in fine 0.0001% des dizaines de milliers de gamins à qui MJ a tant donné et avec qui il ne s'est visiblement rien passé...

Incroyable de voir autant de gens ne pas savoir utiliser leur cerveau tellement leur conclusion est un aveu de bêtise... Le contexte est tellement en leur défaveur que s'ils tenaient ce type de raisonnement au quotidien, eh bien ... en fait, je ne sais pas, tellement leur comportement serait débilissime !!!

23. Le lundi 29 juin 2009 à 15:15 par Leon de Mattis

Il y a beaucoup de considérations qui entrent en jeu pour aboutir à une décision de justice: politiques (parfois), sociales (toujours), beaucoup de considérations subjectives également (mais on vous expliquera que les magistrats ne sont que des êtres humains, ce qui est bien vrai...)

La question de savoir si la personne qui est poursuivie a effectivement réalisé les faits qui sont à la source de l'infraction est la plupart du temps relativement secondaire. Elle peut les avoir commis, ou non: mais la plupart du temps (c'est à dire dans le plus grand nombre d'affaires) ce n'est pas le point determinant. L'origine sociale, le profil, le casier du prévenu ou de l'accusé sont par exemple, pour la justice de masse, celle des procédures rapides et ordinaires, des élèments statistiquement plus importants.

La déclaration de culpabilité, ou son absence, n'ont donc en général que peu de rapport avec "la vérité", et l'historien sait bien que les enjeux sociaux qui ont toujours pesé sur le procès pénal sont tels qu'il est préferable de ne pas tenir compte des décisions de justice pour se faire une opinion éclairée.

Eolas:
Vous avez une capacité à débiter des âneries sur un ton pompeux et convaincu qui me rendrait presque jaloux.

24. Le lundi 29 juin 2009 à 15:16 par cpolitic

Sauf qu'aux USA, on est présumé coupable pas comme en France. Donc c'est à l'accusé outre-atlantique de prouver son innocence.

Eolas:
En tout cas, vous, vous n'êtes pas présumé sot : c'est prouvé au-delà du doute raisonnable.

Et puis franchement c'est de notoriété publique, ses goûts. Heureusement qu'il était talentueux et riche, sinon il aurait été en taule aussi sec, sans tambour ni trompette. Mais avec des "si", on mettrait Paris en bouteille! ;-)

Eolas:
Voire de l'intelligence dans vos propos.

25. Le lundi 29 juin 2009 à 15:21 par Hugo

Je note comme vous avez pris soin d'éviter de citer le cas Oswald. Peur d'attirer les conspirationistes ?

Eolas:
Vous allez voir si ce que je dis n'est pas suffisant pour les attirer.

26. Le lundi 29 juin 2009 à 15:25 par avocat de province

"Les acquittés d'Outreau ne sont pas libérés du soupçon" : propos entendu en direct par bibi qui, outré (c'est le cas de le dire...), s'en ait ouvert à des confrères qui ont abondé - pas dans le sens de bibi faut-il préciser.... Tous ont rajouté que Colonna devait être condamné, ne serait-ce que pour l'exemple... Au secours

27. Le lundi 29 juin 2009 à 15:27 par olivier

Normalement, je dois me faire troller.
Pourtant je ne cherche qu'à rajouter 2 points d'information.

Excepté certains passages (surtout lorsque vous triez les gens de justice pour estimer qui a le sang glacé ... et qui ne l'aurait pas ), je suis globalement d'accord avec votre billet.

Il y a juste le fait que
1) des déclarations publiques de cet artiste à une télévision (une émission diffusée à la BBC de mémoire) avaient déclenché d'abord une tourmente médiatique puis se sont succédées une accusation, et l'ouverture d'une procédure judiciaire.
Au delà de l'acquittement, il s'est avéré comme vous l'indiquez que l'accusation était montée de toute pièce et in fine un chantage.

Je crois aussi me souvenir de

2)l'acharnement haineux et pseudo-moralisateur de l'accusateur (en l'occurence) représentant l'Etat de Californie. L'accusation "a fait le spectacle" devant les caméras des télés californiennes très régulièrement ( moins que pour OJ Simpson néanmoins).

Néanmoins, la légerété (à tout le moins) des propos lors d'un interview a entrainé vers le fond l'auteur.

28. Le lundi 29 juin 2009 à 15:28 par malpa

@ cpolitic 24

ouch!

29. Le lundi 29 juin 2009 à 15:32 par Jean-Philippe

Peut-être finalement devrions-nous faire la différence entre plusieurs justices ? Celle qui régit la vie du citoyen, et dans ce cas notre ami MJ a été blanchi (celle-là m'est venue en l'écrivant, je m'en excuse) de toute accusation ; celle qui régit la vie sociale, et dans ce cas MJ a été coupable de bien des choses (dont la plupart sont du ressort de la psychiatrie certes, mais si tout le monde avait fait comme lui, imaginez un peu l'état de notre société. Je rappelle qu'en tant que Roidelapop', c'était aussi un exemple pour notre jeunesse) ; enfin celle obéit aux lois divines, mais là nous sommes dans le domaine de la Foi, et donc à chacun son église et son dogme...

Eolas:
Si tout le monde avait fait comme lui, j'imagine l'état de notre société : ensevelie sous les CD (on en aurait vendu 4,5 milliards de milliards) avec des éboueurs qui les ramassent en faisant le moonwalk.

Puisque nous sommes sur un blog d'un avocat, Michael J est donc bien innoncent. Mais aux yeux des hommes, c'était quand même un monstre, au sens étymologique d'ailleurs, un phénomène.

Eolas:
Je trouve vos hommes bien bêtes, s'ils voient comme ça.

Quant à moi, je lui reproche surtout d'être passé du statut de fou génial à celui de fou pitoyable. Le Dieu est mort, et c'est sans doute nous ses fans qui l'avons tué.

Eolas:
N'étant pas de ses fans, je suis innocent. Heu, non coupable.

Quant à ces histoires avec les petits garçons, ne pouvant plus évoquer sa conscience personnelle, eh bien cela fait désormais partie de la légende du "Roi de la Pop".

Eolas:
Ou des égouts de l'histoire.

30. Le lundi 29 juin 2009 à 15:35 par Petit pois sournois

@ giev

L'article 133-11 du code pénal interdit à toute personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, a connaissance de condamnations pénales effacées par l'amnistie, d'en rappeler l'existence sous quelque forme que ce soit....

Deux observations : - dans quel cas considère-t-on que la personne a agi dans l'exercice de ses fonctions ? La Cour de cassation en a apparemment une notion très large, puisqu'elle a statué sur la divulgation, dans le cadre d'un litige prud'hommal, de sanctions disciplinaires aministiées par la personne qui avait été sanctionnée. - le code pénal ne prévoit pas de peine pour la violation de cette interdiction. Néanmoins, plusieurs lois d'amnistie antérieures à 1994, année de création de cet article 133-11, prévoient des sanctions en cas de divulgation de condamnations amnistiées par lesdites lois (exemple : la loi du 3 août 1995 prévoit une amende d'un maximum de 25 000 F (3 750 €), mais seulement pour divulgation d'une condamnation amnistiée par cette loi de 1995).

Reste qu'en raison de l'interdiction désormais générale, et sous la réserve qu'il soit reconnu que la connaissance des condamnations amnistiées a été acquise "dans l'exercice de fonctions", la divulgation de la condamnation amnistiée constituerait une faute ouvrant droit à réparation civile.

31. Le lundi 29 juin 2009 à 15:52 par xiix

Votre invitation au troll est trop tentante: wikipedia prouve la conspiration anglo-saxonne du 11 septembre

La bataille du pont de Stirling (Battle of Stirling Bridge) constitue une des batailles des guerres d’indépendance de l’Écosse. Le 11 septembre 1297, les armées de Andrew de Moray et de William Wallace affrontent celles de John de Warenne, 7e comte de Surrey, leur infligeant une défaite. ok je sors

32. Le lundi 29 juin 2009 à 15:52 par Nemo

On parle de "la vérité" ? Quelle coïncidence, j'ai vu ce film samedi dernier ! Bardot et Frey (et tant d'autres) dirigés par Clouzot, cela a quand même bien de la gueule. Je peux affirmer, du haut de mes trente printemps, que l'on ne fait plus du cinéma de ce niveau depuis bien longtemps. Et ce n'est certainement pas la série Hadopi qui y changera quoi que ce soit.

</digression>

33. Le lundi 29 juin 2009 à 15:52 par Bofbofbof

Si je comprends bien le raisonnement de Maître Eolas, sans jugement il y n'y a pas de déclaration de culpabilité et donc le présumé innocent reste innocent. Michael Jackson n'a jamais été condamné, ce ne sont donc que de méchants on-dits qui veulent ternir sa réputation.

De même Hitler est donc innocent, n'ayant jamais été jugé et condamné. Tout le reste ce sont donc, comme le disent les négationnistes, des vilains on-dit qui veulent ternir sa réputation.

Ai-je bien compris ?

Eolas:
Non, mais tel n'a jamais été votre but. Michael Jackson, contrairement au Chancelier que vous citez, bravant courageusement et le point Godwin, et le ridicule (mais succombant au second en récoltant le premier) a été jugé et déclaré non coupable. Ce qui, si vous m'avez suivi (mais je sais que vous vous en êtes précationneusement gardé) est équipollent à innocent. Le défunt chancelier ayant décédé pour des raisons strictement dépendantes de sa volonté, il n'a pas été jugé. Vous lirez avec profit le paragraphe où je parle de feu Booth. Il s'applique à lui pour les mêmes raisons : un décès prématuré ayant ipso facto retiré aux juges pour confier aux historiens la tâche de faire à la réputation dudit sieur le sort qu'elle méritait. Quant aux révisionnistes, qui ont un proche parentage, que je qualifierai d'incestueux, avec les conspirationnistes, je leur accorde le même traitement qu'à vous : tout mon mépris (qui a des réserves illimitées), et plus encore. En espérant, sans trop y croire, que vous serez moins bête en vous couchant ce soir, ce qui soulagerait l'humanité d'un gros poids.

34. Le lundi 29 juin 2009 à 16:02 par Muadib

Très bon article, comme d'habitude.

Le commentaire 15 et la réponse d'Eolas est collector :)

A quand une section "11 septembre" sur ce blog? ( je charrie...)

35. Le lundi 29 juin 2009 à 16:04 par Petit pois sournois

@ Junior76 #17

Ainsi donc, nos concitoyens ne croiraient plus au mot justice parce que, argument rabaché, la justice protégerait les puissants, notamment les hommes politiques.

Eh bien, voyez-vous, la plupart des juges continuent à croire à la démocratie même quand leurs concitoyens réélisent triomphalement des élus condamnés pour fraudes (cela s'est vu à plusieurs reprises durant ces 30 dernières années), ce qui est contraire au principe de vertu sans lequel la démocratie est dénaturée, selon Montesquieu.

36. Le lundi 29 juin 2009 à 16:04 par Sébastien

Dans uns sens ou dans l'autre, je trouve dommage d'avoir un avis "tranché" sur le 11 septembre.

Eolas:
Je trouve que laisser planer un doute est peu percutant et finit par tomber à plat.

Soutenir une thèse ou une autre à 100% au point de traiter avec mépris ou dérision les parties adverses c'est simplifier un évènement assez complexe qu'il soit permis d'avoir plusieurs opinions divergentes sans qu'il n'y en aie nécessairement une de ridicule.

Eolas:
Relativisme absolu, chapitre 2. V. plus haut. Je ne dis pas que telle opinion est plus ridicule que telle autre. Je dis qu'une est vraie et que toutes les autres sont fausses.

Certes #15 est arrivé avec ses gros sabots mais vous l'avez un peu attiré par une grosse provocation.

Eolas:
Dire qu'il n'est pas prouvé que Michael Jackson avait des pulsions pédophile est une grosse provocation à conspirationniste ? Ou n'est-ce pas plutôt tout ce qui n'est pas conspirationniste qui est considéré comme une grosse provocation par ceux-ci ?

A la relecture je ne sais si vous mettez dans la catégorie "conspirationiste" toute personne émettant des doutes sur le 11 septembre ou bien uniquement les personnes excessives en la matière et appliquant ce raisonnement à tous sujets (auquel cas je retire ce que j'ai dis, cela se rapprochant de la paranoïa).

Eolas:
Je n'ai jamais rencontré de personne émettant des doutes. Toutes cachaient sous une chattemite apparence d'innocence incrédulité des certitudes bien arrêtées.

Bref, pas grand chose et hors sujet mais je vous trouvais bien catégorique, lecteur régulier j'interviens pour la première fois uniquement parce que c'est la première fois que je trouve quelque chose qui me gêne (un peu).

Sébastien, sans opinion sur le 11 septembre

Eolas:
Comme dans : Pour, contre, sans opinion ?

37. Le lundi 29 juin 2009 à 16:05 par Bea

A propos de rumeurs sans fondement qu'on colporte sans même vérifier leur provenance... N'est-il pas un peu faible d'avancer sur la base du lien que vous proposez que le "plaignant de l'époque" a "depuis reconnu avoir menti"? Après quelques recherches (très superficielles je l'admets volontiers), c'est une simple rumeur qui circule sur twitter!

Eolas:
Reprocher à quelqu'un de ne pas vérifier ses sources sur la base de recherches très superficielles est plutôt cocasse.

38. Le lundi 29 juin 2009 à 16:10 par pendragon

désolé de ne pas me contenter de l'ironie du maitre des lieux sur le 11 septembre - elle est d'autant plus acide que l'on touche à la conviction intime du seigneur de ces landes informatiques

mais c'est ma foi le charme des pénalistes...

distingué confrère, avant de voire des paranos partout sur cette question, avez-vous simplement vu les videos sur le site reopen 911 ?

je dis vu, pas refais les calculs de masse, ni pris des cours de pilotage,

je parle de celles des représentants de plusieurs centaines (700 au dernier décompte) d'ingénieurs et architectes, outre au moins un prix nobel de physique, au près de 400 pilotes, y compris de l'US ARMY, aux délibérations de plusieurs assemblées - la dernière étant japonaise, une dictature connue - qui disent tous - tous - que l'histoire ne tient pas....

que cela bouleverse vos fondamentaux, certes, mais renvoyer les infames à leur infamie de conspiration infamante, n'est-ce pas juste trop court ?

Eolas:
Non.

39. Le lundi 29 juin 2009 à 16:12 par Bertrand Lemaire

Une chose me chagrine dans votre propos; Il se trouve que j'avais un avocat* qui fut retrouvé mort et découpé en morceau dans une poubelle. Mais nulle preuve ne fut apportée que j'étais responsable de sa mort ou de sa découpe et je fus donc acquitté. Bien. Eventuellement, mon voisin est jugé coupable et condamné. Quelques temps plus tard surgit un élément nouveau : une superbe photo où l'on me voit changer l'avocat de pot puis une autre où, dépité que le dit avocat n'ait pas survécu à l'opération, je l'arrache de terre et le découpe en morceaux. Le procès où j'ai été acquitté ne peut pas être révisé et seul mon voisin pourrait bénéficier de la révision ?

  • Il serait plus juste de parler d'avocatier, je vous l'accorde.

Eolas:
Absolument. Mais vous noterez que votre hypothèse est tellement probable qu'elle ne s'est jamais réalisée.

40. Le lundi 29 juin 2009 à 16:14 par Sébastien D.

Cher maitre,

Je pose comme principe premier que mon intervention ne concerne en rien le cas spécifique de M. JACKSON, sur lequel je ne désire pas exposer mon avis.

Je rebondis sur les propos de Paul2 (14ème commentaire) concernant le cas des vices de procédure. Le non respect de la forme peut entrainer la nullité de la procédure sans analyse du fonds ni contestation des faits.

Les lois d’amnistie et la prescription peuvent également empêcher la poursuite au pénal ou au civil d’actes délictueux ou criminels, sans qu’il n’y ait contestation des faits.

Ces deux éléments ne me semblent pas négligeable dans l'équation non condamné = innocent.

D'un point de vue purement juridique, une personne non condamnée est innocente, certes, mais il existe des cas ou la non condamnation est du fait de circonstances particulières, notamment celles susmentionnées, et ne signifie en rien que la personne n’était pas coupable.

41. Le lundi 29 juin 2009 à 16:16 par vpo

"Quand à Booth..."

Ça pique les yeux. Mais nul n'est à l'abris d'une faute de grammaire :-)

42. Le lundi 29 juin 2009 à 16:20 par Louis

"Cette personne non seulement n'a jamais été condamnée, mais en plus, elle a fait l'objet de poursuites pour dix chefs d'accusation qui ont tous aboutis à un acquittement le 13 juin 2005 après six mois de débats. Il avait certes payé 23 millions de dollars pour mettre fin à une première plainte, mais le plaignant de l'époque, devenu majeur, a depuis reconnu avoir menti à l'instigation de son père. "

Soit vous ne connaissez pas l'affaire, soit vous êtes de très mauvaise foi ! Pour ceux qui ont le temps de lire un article un peu long, "Losing his grip" dans Vanity Fair http://www.vanityfair.com/fame/features/2003/04/orth200304

Eolas:
Non seulement vous êtes mal élevé mais vous n'avez manifestement pas lu cet article. 9 pages dressant le portrait d'un homme dérangé, fou et crédule. Mais de preuve de ces allégations ? Nibe. Rien. Mais enfin... Quand on est fou comme ça, toutes les accusations que l'on porte contre vous DOIVENT être vraies, n'est-ce pas ?

43. Le lundi 29 juin 2009 à 16:24 par Muadib

@37

Chapitre 1: Check! = "parano","infâme". Chapitre 3:Check! = "conviction intime du seigneur de ces landes informatiques" Chapitre 4: Check et re-check! = "reopen (*bave*)", "700 scientifiques", "parlement japonais",...

Saupoudré d'argument d'autorité, du grand art.

Mais, c'est un peu HS, j'en conviens.

44. Le lundi 29 juin 2009 à 16:24 par dragrubis

Bon c'est pas que je sois d'accord avec ce monsieur mais au moins partiellement : http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2009/06/marre-de-michael-jackson-1.html On est effectivement pas obliger d'en parler pendant 30 min tout les soirs au journal de 20h...

Eolas:
Ou vous sur mon blog.

45. Le lundi 29 juin 2009 à 16:30 par Guile

Je sens que Troll detector va s'en donner à coeur joie toute la semaine...

Eolas:
Ça tombe bien, il avait besoin d'exercice.

46. Le lundi 29 juin 2009 à 16:38 par flo

Bonjour,

c'est une remarque de forme, mais pourriez vous indiquer sur votre premier lien vers Facebook que cela pointe sur une page vide pour les non-inscrits ? C'est malheureusement désagréable de penser arriver quelque part et obtenir une page de demande d'inscription.

47. Le lundi 29 juin 2009 à 16:45 par giev

@30, Petit pois sournois : J'ai fini par retrouver des arrêts de la Cour de Cass' mentionnant l'exception de bonne foi ; au bout du compte, il semble que l'historien, dans le cas d'une condamnation amnistiée, en soit réduit à des affirmations (par exemple, "Untel a été membre de la SD") sans pouvoir, dans ses publications, mentionner le jugement qui fait état des faits pour lesquelles la personne a été condamnée puis amnistiée.

Et ce n'est qu'en cas de procès en diffamation que l'historien serait en mesure de citer ces condamnations amnistiées : s'agissant de l'exception de bonne foi, le juge civil ne peut s'opposer à l'administration de la preuve de faits avancés pour combattre la présomption de mauvaise foi qui s'attache de plein droit aux imputations diffamatoires alors même que serait irrecevable la preuve de la vérité des faits diffamatoires (Civ.2 , 29 juin 1988, n° 160).

C'est ainsi que l'historien sérieux ne peut plus, dans ce cas précis, mentionner dans ses ouvrages la preuve concrète de ce qu'il avance, ce qui donne à ses accusations aussi peu de poids que les affirmations les plus farfelues des révisionnistes, qui profitent de cette impossibilité de contre-argumenter pour poursuivre leur propagande.

Après, on pourra toujours faire toutes les lois que l'on veut contre les propos révisionnistes : si l'historien ne peut rappeler les faits amnistiés, on ne fera qu'appliquer un cautère sur une jambe de bois.

48. Le lundi 29 juin 2009 à 16:49 par Tortuga

Il me semble que, du point de vue de la preuve, il y a plusiuers cas possible, pour simplifier, on peut distinguer 3 cas :

  1. des preuves de la culpabilité
  2. un doute
  3. des preuves de l'innocence.

La présomption d'innocence dit juste que le système judiciaire ne doit pas faire la distinction entre les cas 2 et 3. Cependant, on constate qu'il n'y a pas de symétrie entre le verdict "coupable" (où il y a des preuves de la culpabilité) et "non-coupable" (où il n'y a pas forcément de preuves du fait qu'il soit non-coupable).

La remarque "Je doute qu'elles eussent exprimé de telles réserves si le jury de la Haute Cour de Justice de l'État de Californie avait rendu un verdict de culpabilité." me semble donc déplacée : on ne peut pas comparer un cas où il y a des preuves avec un cas où il y a juste pas de preuve du contraire. A mon sens, cette critique est une erreur de logique.

49. Le lundi 29 juin 2009 à 16:50 par Pat747

@ 40, vpo :

Ni à l'abri (sans s) d'une faute d'orthographe... :)

50. Le lundi 29 juin 2009 à 16:51 par Dyonis

Dans ma petite vie lambda à moi, j'ai eu l'occasion un jour de démonter méthodiquement les accusations qu'une amie portait envers moi.

Elle me reprochait d'avoir des armes de destruction massives dans ma chambre, d'être super ami avec un méchant et bien évidemment de la détester.

La visite de ma chambre (en tout bien tout honneur je précise :p), la production de ma facture de téléphone détaillée montrant que je n'avais aucun contacte avec le méchant en question et la présence d'actes concrets démontrant que je n'avais rien contre elle (prêt de livres, etc) n'y ont rien fait.

Elle à tellement été persuadé d'avoir raison (car elle à toujours raison puisqu'elle pense avoir raison) qu'elle a déclenché une guerre préventive à mon encontre.

Et bien sur, quand je me demande si c'est avec le même type de raisonnement qu'elle à déclaré le 12 septembre que l'auteur des attentats du 11 était un grand barbu, je me prend une volée de bois vert en disant que je suis un conspirationniste.

Bon, j'avoue cette histoire n'est pas tout à fait vrai, c'était simplement une amie qui m'accusait de quelques bricoles et malgré ma -brillante- démonstration démontrant (ce qui est pas plus mal pour une démonstration) qu'elle avait tort, elle avait décidé d'avoir raison.

Tout ca pour dire qu'on trouve des conspirationistes un peu partout, mais que certains sont plus dangereux que les autres.

51. Le lundi 29 juin 2009 à 16:52 par Petit pois sournois

@ giev

Reste le contournement de l'interdiction en ne donnant pas les coordonnées (date, juridiction) du jugement lui-même mais la cote des archives correspondant à cette pièce.

52. Le lundi 29 juin 2009 à 17:02 par Manu

Bonjour.

Je me permet d'appuyer les propos de Sébastien (#35) ; il est très réducteur de classer tous ceux tous se posent des questions sur le 11 septembre dans la catégorie « conspirationniste ». Certes, une partie de cette mouvance peut passer pour « illuminée », mais cela ne doit pas masquer le reste : des citoyen qui demandent simplement à ce qu'on répondent à leurs questions comme celle de l'effonfrement du bâtiment n°7.

Eolas:
Ah, bon ? Il suffisait de demander. Je crois que ça a un rapport avec le fait que deux buildings de 417m se soient effondrés juste à côté dix heures plus tôt. Mais c'est peut-être une coïncidence.

Et pour ce qui est du complot, il faut bien reconnaitre que le gouvernement américain a tiré le premier : ça s'appelle l'opération Northwood et c'est tout à fait officiel (je salue l'extraordinaire capacité des États-Unis d'Amérique d'incarner à la fois l'autoritarisme le plus musclé et une liberté d'information sans égale).

Eolas:
Ce que j'adore avec les conspirationnistes, c'est qu'ils sortent des documents publics vieux de 40 ans et disent que c'est la preuve du complot, et après raillent le manque de crédibilité de la thèse officielle. Je salue leur courage : ils n'ont jamais peur du ridicule.

Emmanuel

53. Le lundi 29 juin 2009 à 17:12 par giev

@50, Petit Pois Sournois : merci beaucoup de ce conseil. Je tenterai de convaincre certains auteurs d'utiliser cette stratégie... Cordialement.

54. Le lundi 29 juin 2009 à 17:19 par Lanza

<hors sujet>Facebook a dit "Maitre ne partage que certaines informations avec tout le monde. Pour en savoir plus sur Maitre, ajoutez-le comme ami." C'est beau, la technique, quand on ne rempli pas les champs avec les valeurs prévues. Ça vous va si bien.</hors sujet>

Ce qui vous glace le sang me hérisse le poil, je suis probablement mieux loti.

Au delà de la réaction épidermique ou sanguine, si le préjugé s'éteignait demain, vous seriez au chômage. Car c'est bien la raison d'être de la justice en tant qu'institution, que de (tenter de) faire la lumière sur des faits, en écartant les présupposés. Si ce schéma de pensée était naturel, nous n'aurions pas besoin de spécialistes.

Eolas:
Les avocats pénalistes sont des gens bizarres qui adoreraient être au chômage par disparition de la clientèle (et non pas suppression de leur fonction) mais qui redoutent d'avoir du travail pour l'éternité.

La présomption d'innocence n'est pas un réflexe inné, c'est d'ailleurs un principe relativement récent dans son application; et fragile. Il faut un certain entraînement de l'esprit pour en saisir l'objet et le sens... ou avoir été accusé.

Et non, on ne peut pas être innocent. Parce que la décision de justice est loin, très loin, d'être acceptée par le public comme une vérité, surtout dans le cas d'un jugement de non-culpabilité. Elle a à minima le mérite de ne pas fermer de portes administratives et c'est déjà énorme. Mais on ne changera pas demain le regard en coin du guichetier de la Mairie qui reconnaît un accusé qui vient renouveler sa carte d'identité.

Merci du rappel et de la bouffée d'air (quasi-)quotidienne, on a besoin de gens qui se battent contre des moulins à vent. Au mieux pour avancer, sinon pour ne pas (trop) reculer.

Plus le temps passe, et plus je me dis que l'humanité en tant que société est encore une enfant.

55. Le lundi 29 juin 2009 à 17:28 par zobalesage

Cher Maitre,

Vous évoquez selon moi deux points de vue, que sont ceux de la Justice et ceux du commun des mortels. Je ne commenterai pas vos arguments à propos de la présomption d'innocence, avant ou après un procès, mais la façon dont sont reçues les informations sur la vie de quelqu'un, de préférence connu, à petit ou grand niveau.

Pour le commun des mortels, deux positions sont fréquemment confirmées (et les grands communiquants qu'étaient Goebbels ou Staline le savaient bien) : - Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose, - Plus le mensonge est gros, mieux ça passe.

Le but n'est pas ici de qualifier la justice, dans son travail de perquisition ou de jugement comme calomniatrice ou mensongère, mais de dire que le vulgus pecum est invariablement attiré vers le sensationnel, le scabreux ou le critique. Au terme, s'interroger sur la réputation, la droiture ou la probité d'un humain, pour au final la conforter, donnera toujours du grain à moudre à certains. Si dans la justice le doute doit toujours profiter à l'accusé, dans la pensée du commun des mortels, c'est le contraire.

NB : je fais partie du commun des mortels, j'espère être un tantinet au dessus de la moyenne, mais n'avons nous pas tous un peu ce réflexe dans certains cas ??

56. Le lundi 29 juin 2009 à 17:29 par Brigadier-chef Harald

''L'inspecteur général des services : Monsieur Mattei, vous ne saviez pas qu'un suspect doit être considéré comme un coupable ? Commissaire Mattei : Pas pour moi, monsieur l'inspecteur général. Il m'est passé entre les mains tant de suspects qui étaient innocents…>
L'inspecteur général des services : Il y a pas d'innocents. Les hommes sont coupables. Ils viennent au monde innocents, mais ça ne dure pas. ...
L'inspecteur général des services : Et n'oubliez jamais : tous coupables.>
Commissaire Mattei : Même les policiers ?>
L'inspecteur général des services : Tous les hommes, Monsieur Mattei, tous les hommes !''

Le Cercle Rouge

57. Le lundi 29 juin 2009 à 17:30 par El Re

Il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse. Par exemple, Thierry Paulin, accusé d'avoir tué au moins une dizaine de personnes agées, et mort avant son procès, est innocent en droit. Mais qui peut prétendre un instant, les charges étant nombreuses, qu'il n'est pas l'assassin de ces personnes ? autrement dit, à parti de quand est-ce que les faits ne sont pas "suffisants" pour que l'on puisse accuser quelqu'un ?

58. Le lundi 29 juin 2009 à 17:40 par tschok

Euh...

Excusez moi Eloas, mais j'ai voulu m'enregistrer sur fessebook et j'ai mis "enculé" à chaque ligne.

Le système m'a répondu "vous n'êtes pas éligible".

J'ai comme un doute là...

Moralité, j'ai pas pu lire votre prose sur fessebook, alors que moi aussi je voudrais exprimer mon scandale de pas pouvoir exprimer mon scandale, justement, de pas pouvoir exprimer, encore justement, mon scandale de... euh, de... euh,de ne pas avoir pu m'exprimer.

Comme si quelqu'un en avait quelque chose à foutre.

Et je le fais avec PRUDENCE!

Qu'on se le dise!

59. Le lundi 29 juin 2009 à 17:48 par tschok

@ Com 54, Brigadier-chef Haral

Dans le film, le propos s'appliquait uniquement aux policiers.

La différence, c'est qu'aujourd'hui, à force de se prendre pour des victimes, les policiers prétendent l'étendre à tous.

Vous avez compris ça, ou pas?

Le cercle rouge, c'est le cercle à l'intérieure duquel on prend sa proie.

Le cercle rouge est un film de chasseur, pas un film de lapins.

Parlez en à gascogne, c'est un chasseur qui s'est mis en tête de protéger a maman de Bambi.

Lui aussi il ne sait pas trop de quel côté du fusil il se trouve.

(un fusil c'est pas compliqué: vous avez un bout dandereux et un bout pas dangereux, je vous laisse denier lequel...)

60. Le lundi 29 juin 2009 à 17:50 par tschok

Oups "deviner" et pas dénier"

61. Le lundi 29 juin 2009 à 17:58 par Lalilalo

Bonjour,

des commentateurs de l'article auquel renvoi Me Eolas (d'après lequel l'enfant soi disant violé avourait son mensonge ) disent qu'il s'agit probablement d'un hoax.... moi je veux bien mais c'est quoi un "hoax" ?

62. Le lundi 29 juin 2009 à 18:03 par PrometheeFeu

Essayez de discuter du 11 septembre avec un conspirationniste, et vous comprendrez.
Non! N'essayez pas de discuter du 11 septembre avec un conspirationniste! C'est horrible! Ils vous ressortent des contre-évidences toutes les 3 secondes et il est impossible de les faire changer d'avis sur quoi que ce soit... Leurs convictions sont invincible et apres un quart-d'eure avec eux, on doute de la capacite du genre humain a survivre. Apres une demi-heure, on se demande si finallement, la fin de l'humanite ne serait pas une bonne chose...

@Eolas: Sinon, je pense que vous faites une erreur. La question de la culpabilité n'est pas qu'une question juridique. La justice dépend de la loi qui ne peu pas (et d'ailleurs je pense ne doit pas) interdire et punir tout ce qui est répréhensible. Qui plus est, la justice faisant usage de la violence légitime de l'État, il est normal qu'elle ai un standard de preuve qui soit très élevé. Donc, il y a des comportements répréhensibles qui passent entre les mailles du filet: Qu'ils soient le malpolie dont le refus de retirer son chapeau quand il prend le thé bénéficie bien sur de la protection des droits fondamentaux, ou le criminel multi-récidiviste qui réussis habillement a s'assurer qu'aucune des preuves ne sera admissible par une cours. Dans un cas comme dans l'autre, la Justice doit s'incliner devant les limites nécessaires de son pouvoir. Mais, cela ne veut pas dire que nos lascars doivent s'en sortir pour autant. La cour de l'opinion publique et la punition qu'elle prononce (dans les limites de la loi, et j'insiste sur ce point) ne sont pas moins légitimes. C'est une cour qui est je l'avoue, très mal constituée, (75 millions de gens qui s'emmerdent et l'Express comme juge d'instruction) et qui bénéficierait bien d'une reforme en profondeur, (le mot profondeur excluant tout politique) mais qui néanmoins, me semble nécessaire dans une démocratie moderne. Toutes les normes sociales ne doivent pas êtres codifiées dans le droit, (sans quoi nous ne serions pas une démocratie) mais elles ne doivent pas pour autant êtres abandonnées.

Cela dit, même si je n'étais pas un fan de la musique de Michael Jackson, je n'ai aucune opinion sur ces histoires de pédophilie et je vous pris de ne pas lire dans mon commentaire une attaque contre qui que ce soit, mais plutôt une discussion de principes.

63. Le lundi 29 juin 2009 à 18:17 par junior76

@ Petit pois sournois # 34

Bonsoir petit pois sournois. ;)

Je vous rejoins complètement concernant la réélection d'élu qui sont condamnés pour fraude et pourtant toujours sur la place publique. Le législateur étant lui-même élu, il n'a peut-être pas l'ambition de légiférer afin que ces personnes soient écartées pour de longues années des listes électorales (ce serait donner le baton pour se faire battre). Cela étant dit, si l'on compare le cas de Juppé qui a eu en tout et pour tout 1 ans d'inéligibilité pour les faits que l'on lui a reproché et le cas d'un conducteur qui peut se retrouver avec 3 ans de suspension de permis en cas de conduite sous l'emprise de stupéfiant ou alcool -> ça m'exaspère. Pas que je trouve les 3 ans trop long (je ne cautionne en aucun cas l'alcool et les stupéfiants (en voiture ou ailleurs)), c'est que 1 an, ce n'est rien !!!!!! Ensuite, il revient tranquillement du Québec et se fait réélire (et là, on se dit que le Français à la mémoire très courte) au frais du citoyen (démission du maire et des adjoints de Bordeaux pour qu'il puisse reprendre sa place moins de 18 mois avant les élections municipales -> organisation d'élections anticipée). Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Pour répondre à Maitre Eolas, désolé pour les erreurs concernant le droit, je ne suis pas ici de le filière juridique. Concernant le téléchargement, je n'exprimerais pas mon opinion ici (ce n'est pas le sujet), mais sachez que je ne souhaitais pas taper sur la justice -> mais exprimer, via un exemple, comment le commun des mortels peut-être abasourdi suite à des décisions judiciaires dont les sanctions ne semblent pas correspondre à la gravité des actes. Je comprends bien que c'est le législateur qui définit les peines applicables.

Cordialement

Junior76

64. Le lundi 29 juin 2009 à 18:18 par PEB

@39: L'effet de l'amnistie et de la réhabilitation est de plonger, fors les intérêts civils et les archives, le crime dans l'amnésie. Ces absolutions sont des fictions juridiques, j'en conviens mais c'est ce qui a assuré, jusqu'à l'affaire des Malgré-Nous, la paix civile par le devoir d'oubli.

@29: Dans les sociétés anciennes, les monstres étaient coupables de tout, étaient tués puis étaient déifiés, les rois leur succédaient. Là, un roi a été réduit au monstre puis a été tué avant d'être sans doute déifié.

65. Le lundi 29 juin 2009 à 18:23 par Testatio

@Manu : on s’éloigne du sujet, et c’est d’autant plus très facile à expliqué, scientifiquement et architecturalement.

Bref, la vraie question ici, c’est d’arrêter de croire à la culpabilité quand la justice a décrété son innocence, et j’attends avec impatience la réponse du maître sur « les vices de procédure » qui là sont une contre argumentation tout à fait recevable pour étayer la faiblesse de l’argumentation de maitre Eolas.

66. Le lundi 29 juin 2009 à 18:25 par paul2

Et pour poursuivre dans certains cas où un acquittement ne signifie peut être pas innocence ; il y a le cas O.J Simpson évoqué par Olivier (27) : il fut EolasSpécificité du droit anglo saxon. La victime étant exclue du procès pénal, elle a une action civile autonome en wrongful death qui ne nécessite pas la preuve d'une infraction mais d'une simple faute, donc pas d'autorité de la chose jugée.

Eolas:
PS : oups, désolé, j'ai à moitié mangé votre commentaire en y répondant.

67. Le lundi 29 juin 2009 à 18:32 par Aurelien

Ces considérations vont couper l'herbe sous le pied de Stéphane Guyon et autres Christophe Alévèque, et priver les auditeurs de bonnes blagues. C'est bien dommage.

Vivement demain pour la suite.

68. Le lundi 29 juin 2009 à 18:36 par un mekeskidi

"Mais là où l'esprit populaire qui ne s'est jamais débarrassé de la grille de lecture marxiste de lutte des classes ne voit que justice complaisante aux riches,"

Un busiris pour Eolas, Un ! Merci en tout cas pour cette franche rigolade.

Eolas:
Il y aura eu au moins une chose de franche chez vous grâce à moi.

69. Le lundi 29 juin 2009 à 18:41 par henriparisien

C'est pet-être une coquille, et peut-ête pas. Alors, je profite de ma position de meskidi pour demander :

++{{au dépouillement, il y avait au moins cinq non sur les douze bulletins : on acquitte. }}++

cinq ou sept ?

Eolas:
Cinq.

70. Le lundi 29 juin 2009 à 18:43 par hélène

Je crains bien, Maître que si remarquables que soient vos billets et si justifiée votre indignation contre les préjugés, rien ne soit de taille à aller contre la rumeur publique. C'est bien dommage. C'est bien pourquoi je trouve quelque peu désolant de trouver sous votre plume de tels commentaires sur les "conspirationnistes". Préjugés ? À titre personnel, je n'ai ni les capacités ni les connaissances militaires ou scientifiques nécessaires pour me prononcer ; je m'en abstiens donc (d'autant que de proches amis, brillants scientifiques, ont des avis diamétralement opposés sur le sujet).

Eolas:
Non, je n'ai pas de préjugés contre les conspirationnistes, je fais juste partie du complot anticonspirationniste.

71. Le lundi 29 juin 2009 à 18:43 par Pinouille

Bon billet, comme d'habitude... Mais à mon goût la dernière phrase était de trop.

Eolas:
Vous n'aviez qu'à vous arrêter avant.

72. Le lundi 29 juin 2009 à 18:53 par PrometheeFeu

@Eolas: Vous êtes d'une humeur sous les commentaires! Vous êtes a cours de thé ou quoi? Passez en Californie, je vous offre une tasse.

73. Le lundi 29 juin 2009 à 18:56 par villiv

décidément, on en parle de ce droit à l'oubli

sous le billet précédent (ici),

je me demandais s'il faisait partie des "lois fondamentales de notre République" (lois auxquelles faisait allusion Aliocha)

et je suis donc heureux de lire ce beau billet, car comme dans le cas précédent, on ne peut qu'espérer, ici comme là qu'il joue toujours pleinement...

merci (encore) !

74. Le lundi 29 juin 2009 à 19:09 par jmzed

Joli billet qui remet l'église au milieu du village si je peux me permettre.

Dans le même genre que la dernière phrase, on peut trouver : "Comme si il fallait être pauvre pour être honnête" !

Bien à vous et bonne soirée.

75. Le lundi 29 juin 2009 à 19:26 par Remy

Les mots aident-ils à se prévenir des médisances que vous dénoncez ? Pourquoi est-on "prévenu" en correctionnelle et "accusé" en assises ? Le terme "accusé" n'implique pas de culpabilité mais se dirige dans cette direction.

Eolas:
Tout simplement parce que la cour d'assises est saisie par une ordonnance de mise en accusation (autre fois par un acte d'accusation, puis un arrêt de renvoi) tandis que le tribunal est saisi d'une prévention.

76. Le lundi 29 juin 2009 à 19:37 par ptyx

Pour comparaison: http://en.wikipedia.org/wiki/Not_proven

Cette option supplémentaire pour le jury a ses propres problèmes. (Désole pour le lien en anglais, je n'ai pas trouve l'équivalent sur wikipedia.fr).

77. Le lundi 29 juin 2009 à 19:55 par @eolas, 68

Je trouve votre réaction pathétique.

rêgles douloureuses ?

Eolas:
Je trouve votre adresse IP identique à celle du commentaire que vous défendez. Gémellité homozygote ?

78. Le lundi 29 juin 2009 à 20:12 par nathan

"Pas avec des insinuations et de la médisance, reposant in fine sur le présupposé que quand on est noir et riche, on est forcément un monstre."

Mickael Jackson, riche ? J'ai quelques doutes.

Pour ce qui est de la couleur de peau aussi, d'ailleurs...

Allez, faites vous plaisir, sortez le troll détector...

Eolas:
Soyez sans crainte, sa succession ne sera pas refusée. Il laisse 400 millions de dettes, mais ses droits d'auteur sont évalués au double.

79. Le lundi 29 juin 2009 à 20:16 par Yogi

Peut-on jamais redevenir innocent ... la question est intéressante. Je me demande s'il ne s'agit pas simplement de la rémanence du premier préjugé, qui laisse à jamais son empreinte.

Réciproquement, quelqu'un qui sous nos yeux serait injustement accusé, bénéficiera sans doute durablement de notre part, quoiqu'il fasse par la suite, du préjugé de n'être que la victime innocente d'un complot. Peut-on jamais redevenir coupable ?

80. Le lundi 29 juin 2009 à 20:20 par Axonn

Bon alors, une bonne âme pour m'éclairer si le Maître ne daigne pas le faire : Et au-delà, les historiens sont couverts par l'exception de bonne foi

Les historiens ? Mais alors, tous ceux qui jouent les historiens du dimanche, sur ce blog, Eolas compris, sont-ils couverts aussi ?

Ou alors : est-ce que toute personne émettant des accusations de ce genre est couverte à partir du moment où elle peut citer un historien sérieux qui lui sert de source et seulement dans ce cas ?

(curieux aussi de savoir comment la loi donne qualité d'historien)

Eolas:
La loi ne donne pas de qualité d'historien. Ce n'est pas un titre protégé. Est historien quiconque fait une démarche historique : rapporter les faits du passé, émettre des théories, les confronter aux sources (en soumettant à la critique la fiabilité de ces sources) pour établir les faits ou poser des théories crédibles, avant d'en faire une analyse équilibrée. C'est le juge qui dans son office de qualification dit qui a eu une démarche d'historien, et qui a écrit un brulôt.

81. Le lundi 29 juin 2009 à 20:24 par mauhiz

@61, je pense aussi que c'est de l'intox. Il n'a jamais été condamné, mais on ne sait pas pourquoi il a voulu régler l'affaire à l'amiable, en inondant la famille Chandler de millions de dollars, au lieu de faire confiance à l'impartiale justice américaine. Il est peut-être coupable dans les faits, même si ceux-ci ne sont jamais (ou mal) jugés, et préjuger de son innoncence (même si on lui accorde la présomption du doute) n'est pas plus éclairé que de préjuger de sa culpabilité.

Eolas:
Moi qui croyais que la présomption d'innocence était un héritage des Lumières…

82. Le lundi 29 juin 2009 à 20:25 par en mot passant

Sur votre note 1 Rappelons que le tribunal correctionnel juge les délits, punis de peines de prison pouvant aller jusqu'à dix ans, le tribunal de police juge les contraventions de 5e classe (punies de 1500 euros, 3000 en cas de récidive), et le juge de proximité juge les contravention des 1e aux 4e classes (punies respectivement de jusqu'à 38 euros, 150 euros, 450 et 470 euros d'amende). ce ne serait pas plutôt 38,150,450 et 750 ?

Eolas:
Toutafé. Srectifié. Merci.

83. Le lundi 29 juin 2009 à 20:25 par velourine

bonjour Maître bonjour à tous

je suis entièrement d'accord avec les propos de Bertrand

j'ajouterai que dans l'esprit du quidam dès lors qu'une personne est mise en examen déjà sur son front elle porte le signe de culpabilité c'est le triste " il n'y a jamais de fumée sans feu"

je pense que vous pourrez développer tous les arguments que vous pourrez vous ne pourrez jamais enlever les convictions populaires ces convictions ne sont fondées que sur des préjugés et pourtant elles ont la vie dure et elles peuvent briser les réputations que vous soyez célèbre ou non riche ou non..

84. Le lundi 29 juin 2009 à 20:31 par Alceste

Comme souvent, votre billet est aussi excellent que vos commentaires. On acquiesce gravement à vos propos soigneusement et clairement détaillés dans le premier avant de rire du second.

Tellement meilleur que la télévision.

85. Le lundi 29 juin 2009 à 20:37 par SG

Sans vouloir tomber dans le conspirationnisme, justement, ni dans le relativisme absolu, je me permets de faire observer (en tant qu'étudiant en histoire) que l'idée qu'il existe une vérité historique est fort problématique. C'est pourquoi je pense qu'il est bon de pratiquer le relativisme relatif (si j'ose dire). Ainsi :

John Wilkes Booth tire sur Abraham Lincoln. Voilà, en quelque sorte, la "matérialité" des faits. Mais ensuite : est-ce un meurtre ? Est-ce un acte louable ? A-t-il tué un tyran ou un "grand homme" ? Les vérités se démultiplient. Un peu, en fait, comme dans une cour de justice (maître, reprenez-moi si je dis quelque bêtise) : en caricaturant, ce qui pour le parquet sera "cet homme a volé, c'est un acte antisocial, et en plus il est récidiviste, il faut une peine lourde pour qu'il retienne la leçon", sera pour l'avocat "cet homme a volé, mais il a tel et tel problèmes qui l'expliquent ; et vous voyez bien que la prison ne fonctionne pas, il faut trouver autre chose".

Le problème, si c'en est un, est que les points de vue sont multiples. Nul ne peut jamais embrasser de son regard un événement dans sa totalité et dans ses moindres détails. Chacun le voit de là où il se trouve. Ainsi, pour un officier d'état-major, une bataille ce sont des rectangles qui bougent sur une carte, des unités qui avancent, font retraite... Pour un soldat, c'est un champ de vision très réduit, à moins de deux mètres du sol, de la boue, du bruit, un truc généralement très confus - et il ne voit même pas forcément l'adversaire (à lire à ce sujet : John Keegan, Anatomie de la bataille). Ce sont deux choses très différentes, presque deux événements différents, pourtant les deux points de vue sont "vrais".

Et les points de vue - les opinions - sont des faits. C'est pour ça qu'il y a des historiens qui s'intéressent aux mentalités, à des phénomènes comme les (prétendues) peurs de l'an mil. Pour l'historien, les théories conspirationnistes sur le 11 septembre 2001 sont aussi des faits ; il n'a pas à juger de leur "vérité", il les étudie. Certes, il s'agit de faits d'une nature différente de l'existence, par exemple, de vidéos montrant les avions s'écrasant sur le WTC ou de tas de gravats. Mais la différence n'est pas aussi simple que "vrai"/"faux". Il s'agit plutôt de nuances de gris.

Quant aux preuves sur lesquelles il faudrait s'appuyer pour faire ressortir la "vérité historique", elles sont nombreuses, et peuvent être lues de bien des manières différentes (je me permets de vous renvoyer entre autres à http://lechronologue.blogspot.com/2009/06/effet-de-source.html). Du coup, de l'idée de "vérité historique" qui était plutôt celle du positivisme du XIXè (je prends ce texte, je l'étudie de près pour voir si ce qu'il rapporte est "vrai" ou "faux"), un certain nombre d'historiens en sont venus à un certain relativisme à mon avis nécessaire, pour considérer par exemple que :

  • l'existence d'un mensonge est un fait en soi, digne d'étude ;
  • la "vérité", si tant est qu'elle existe, est-elle la chose la plus importante, si nul ne la perçoit ? Par exemple, dans l'hypothèse où les "peurs de l'an mil" auraient été présentes chez la plupart des gens, la "vérité" telle que nous pourrions la définir ("mais non, il était impossible que l'apocalypse arrive") importerait peu ; la présence de la peur, "erronée" mais "vraie", importerait bien plus dans l'étude des comportements et des attitudes. Remarque faite (je ne me souviens hélas plus du tout de la source) à un historien succombant, comme ce fut le cas dans les années 60, à la tentation du chiffre et de la statistique pour faire une histoire "objective" : "hé bien, si vous voulez, mais c'est complètement anachronique : personne à l'époque ne pouvait considérer les choses de cette façon" (remarque problématique en elle-même, d'ailleurs, puisque l'historien est toujours un intrus, un étranger dans l'époque qu'il étudie).

Cela ne signifie pas que le relativisme doive être absolu, car, lorsque l'on est un bon relativiste, il faut aussi relativiser le relativisme.

Une dernière remarque, pour prolonger la réflexion : selon les diplomatistes (i.e. personnes spécialisées dans l'étude des actes) que j'ai entendu aborder ce sujet, les faux au Moyen-Âge semblent considérés, par leurs auteurs, non comme des mensonges, mais comme un moyen de rétablir la vérité, un état idéal (exemple : les faux produits lors de la réforme grégorienne, lorsque l'Eglise pensait devoir "recouvrer" ses biens "accaparés" par des laïcs, même dans le cas où de tels biens avaient été, en fait, dès le début entre les mains de laïcs : d'où production de faux pour affirmer les droits de l'Eglise sur tel ou tel bien, un pieux mensonge en quelque sorte, ad maiorem dei gloriam - mais perçu par ses auteurs sans doute non comme un mensonge, plutôt comme un acte de justice, de rétablissement de la vérité). Il semble que des faux étaient souvent produits - et souvent rejetés - mais que leur usage n'était pas puni...

Eolas:
Merci de votre très intéressant commentaire.

86. Le lundi 29 juin 2009 à 20:44 par Carolina

Maître, encore une fois, je suis ravie d'un de vos billets. Je ne suis pas juriste, mais j'ai toujours été profondément choquée par l'acharnement de certains contre Michael Jackson, qui même après son acquittement, soutiennent toujours qu'il était coupable, et que s'il n'a pas été condamné, c'est parce qu'il était célèbre et qu'il avait de l'argent. Je trouve que c'est une offense à l'homme, toujours accusé bien qu'ayant été acquitté, et à la justice qui l'a acquitté. Je me suis également emportée, ces derniers jours, pour cette même raison. Mon humble avis est que les 23 millions pour éviter la première plainte y sont pour beaucoup dans cette conviction de culpabilité... Merci encore pour ce billet, Maître, votre blog est devenu ma référence obligée, je n'arrête pas de vous citer !

87. Le lundi 29 juin 2009 à 20:49 par velourine

@ Maître eolas

permettez moi de ne pas approuver votre commentaire " règles douloureuses" ce propose ne vous ressemble pas

Eolas:
Qué règles douloureuses ?

88. Le lundi 29 juin 2009 à 20:50 par Floran

Ce "coup de gueule" me fait beaucoup sourire, car si un forum j'ai également eut le même conflit et les mêmes exemples (aurais-je votre talent? non un coup de bol).

Bref, merci de rétablir les justes choses.

89. Le lundi 29 juin 2009 à 20:53 par Nichevo

Le client prévenu qui en vaut deux... Arf !

Eolas:
Ah, ouf. Tout le monde a relevé que je critiquais les conspirationnistes, vous êtes le premier à relever cette saillie.

90. Le lundi 29 juin 2009 à 21:12 par wam

speciale dedicace aux conspirationistes de tous poils

http://www.theonion.com/content/video/9_11_conspiracy_theories

j'adore :-)))

91. Le lundi 29 juin 2009 à 21:26 par Thomas Corneille

@ velourine (88)

Vous vous trompez, ledit commentaire n'était pas d'Eolas mais de quelqu'un qui signait "@Eolas", et qui s'adressant à lui, commettait manifestement, outre une indélicatesse, une erreur évidente sur sa morphologie.

@ eolas (commentaires sous 36)

"Je trouve que laisser planer un doute est peu percutant et finit par tomber à plat."

Rhôôôôôô, vous êtes taquin, maître !...

92. Le lundi 29 juin 2009 à 21:42 par Manu

Je me permet de digresser suite aux commentaires d'Eolas (#52).

À propos du bâtiment 7 (qui serait tombé suite aux dégâts causé par la chute des tours jumelles), cette autre vidéo semble montrer que ça n'est pas aussi simple que ça (sinon, après tout, pourquoi se questionner ?) !

Quant à mon allusion à l'affaire Northwood, j'espérais que vous comprendriez que j'en appelais à une forme de jurisprudence : à celles et ceux qui pense qu'aucun gouvernement n'oserait fomenter des attentats contre lui-même, elle démontre le contraire. Vous aurais-je surestimé ?

93. Le lundi 29 juin 2009 à 21:48 par MikeBoud

Ce commentaire ne concerne pas le billet en soi qui est tout à fait pertinent et avec lequel je suis parfaitement en accord: Sans vouloir défendre les conspirationnistes, j'aimerais seulement souligner que les idées reçues peuvent exister dans les deux camps. Plusieurs questions demeurent très nébuleuses et requièrent des réponses beaucoup plus exhaustives que celles qu'on pu nous révéler le "9/11 Commission Report"... Il ne faudrait pas oublier que cette attaque a servi à justifier, par une fausse argumentation, la guerre en Irak. Et il ne faut pas être naïf... nous savons tous que les relations internationales se jouent énormément en coulisse, en dehors de la scène publique. C'est ainsi qu'il faut demeurer vigilants...

94. Le lundi 29 juin 2009 à 21:50 par siro

Allez, tant pis , je me laisse aller à de la basse flagornerie, ça me donnera l'occasion de goûter la honte un peu sucrée qu'elle secrète: Je trouve que vous avez la santé !! Tous les commentaires que vous encaissez, je dormirai plus, et vous c'est des PAF ,CHTAC, SPLAM, BLANG et prend ça BIM BOUM BAM. c'est euphorisant, ( autant que l'idiotie de mon commentaire ).

95. Le lundi 29 juin 2009 à 21:59 par Tom

{{Eolas: Troll Detector™ a astiqué sa batte (non, pas de faute de frappe) tout le week end.}}

Astiqué sa botte ? Il est unijambiste ?

96. Le lundi 29 juin 2009 à 22:05 par Simon

Cher maître,

Une mise au point on ne peut plus nécessaire.

Aux Etats-Unis, j'avais été particulièrement exaspéré par l'association des procureurs (district attorneys) qui avaient publié toute une brochure en réponse aux abolitionnistes lorsque le nombre de 100 "erreurs judiciaires" (wrongful convictions) avaient été dépassées. Ils faisaient, ces procureurs, une distinction qui m'a toujours laissé pantois entre "technically innocent" et "really innocent"?!

Un truc de fous...heureusement qu'il y a des juges (notamment fédéraux) et des avocats (comme S. Bright)

Bien à vous

97. Le lundi 29 juin 2009 à 22:17 par Xiawi

La citation de Francis Bacon est ainsi terriblement juste: Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose. C'est lâche, mais malheureusement très efficace .

98. Le lundi 29 juin 2009 à 22:31 par pierrot123

Eolas dit:

"Essayez de discuter du 11 septembre avec un conspirationniste, et vous comprendrez."

Hé bien, pour ma part, je me suis livré à une expérience douloureuse: J'ai essayé de discuter du 11 septembre avec ce que j'appelle, faute de mieux, un "conclusionniste", c'est-à-dire quelqu'un qui croit dur comme fer à toutes les conclusions de la commission d'enquête sur le 11 septembre.... Figurez-vous que c'est, hélas, absolument impossible... Je me suis aussitôt fait traiter de "conspirationniste", voire "d'illuminé", ou pire encore de, passez-moi l'expression, "révisionniste".(je crois même que mon interlocutrice a frôlé le point Godwin...)

Il m'a fallu battre en retraite fissa, et filer, la queue basse, sous ses fourches, à Claudine, (elle s'appelait comme ça...) J'avais juste osé dire que j'avais trouvé l'histoire du Pentagone un poil bizarre, dès les premières heures (et ça va faire tantôt 8 ans, que je les trouve bizarres, ces traces sur le Pentagone...)

Hé bien, Maître...ma tête sur le billot...et quitte à me faire frapper d'ostracisme sur ce blog, voire de recevoir la toute puissante "Batte".... je maintiens, très humblement, avec tout le respect qu'incontestablement je vous dois (ainsi qu'à tous les "conclusionnistes", d'ailleurs), je maintiens que ces traces, sur le Pentagone... elles "collent" pas.

99. Le lundi 29 juin 2009 à 22:35 par kara

Les précisions que vous apportez sur l'innocence judiciaire par rapport à l' innocence populaire ne doivent pas être réservées aux Mékeskidi me semble-t-il.

Je connais un juriste, et non des moindres -souvent vanté sur ce site à juste titre- qui ne partage pas votre point de vue.

Philippe BILGER avait en effet soutenu lors d'une émission de télévision qu'il n'était pas certain de l'innocence du Docteur FOUCHARD, alors même que la Cour d'appel de RENNES venait de prononcer un acquittement dans ce dossier. Nous avions même eu droit à une éminente réplique étayant cette position..« Il n’y a pas de fumée sans feu ».

Je revois très bien la réaction interloquée de l'intéressé, enchainant un cours de droit sur la relation acquittement-innocence-autorité de la chose jugée, et menaçant de poursuites l'auteur des propos.

Je n'ai malheureusement pas réussi à retrouver cet extrait vidéo sur internet. Jute un commentaire laissé par un certain DAN, que je précise ne pas être moi.

http://www.philippebilger.com/blog/2008/01/le-mot-de-la-fi.html

100. Le lundi 29 juin 2009 à 22:45 par Benjamin

"Pas avec des insinuations et de la médisance, reposant in fine sur le présupposé que quand on est noir et riche, on est forcément un monstre."

Si vous voyez du racisme là-dedans sans citer ni source ni preuve, je peux bien voir de la pédophilie chez Michael Jackson sans citer source ni preuve.

D'ailleurs, les autres noirs riches, comme Will Smith ou Michael Jordan, sont constamment traités de pédophiles, comme chacun sait.

Eolas:
Allez vous comprendre que je sers de leur brouet à ces infâmes cuisiniers ? Cela dit, sans Michael Jackson, y aurait-il eu un Michael Jordan ou un Will Smith ? Michael Jackson est le premeir artiste noir à avoir été diffusé régulièrement sur MTV, qui auparavant ne diffusait que de la musique d'artistes blancs (exception faite de quelques clips de Tina Turner, Diana Ross ou Eddy Grant). C'était en 1982, avec Billie Jean. Michael Jackson a abattu des murs. Michael Jordan, Will Smith, Tiger Woods se sont engouffrés dans la brèche. Et peut-être bien que Barack Obama aussi.

101. Le lundi 29 juin 2009 à 22:53 par Louis

"Cette personne non seulement n'a jamais été condamnée, mais en plus, elle a fait l'objet de poursuites pour dix chefs d'accusation qui ont tous aboutis à un acquittement le 13 juin 2005 après six mois de débats. Il avait certes payé 23 millions de dollars pour mettre fin à une première plainte, mais le plaignant de l'époque, devenu majeur, a depuis reconnu avoir menti à l'instigation de son père. "

Soit vous ne connaissez pas l'affaire, soit vous êtes de très mauvaise foi ! Pour ceux qui ont le temps de lire un article un peu long, "Losing his grip" dans Vanity Fair http://www.vanityfair.com/fame/features/2003/04/orth200304

Eolas: Non seulement vous êtes mal élevé mais vous n'avez manifestement pas lu cet article. 9 pages dressant le portrait d'un homme dérangé, fou et crédule. Mais de preuve de ces allégations ? Nibe. Rien. Mais enfin... Quand on est fou comme ça, toutes les accusations que l'on porte contre vous DOIVENT être vraies, n'est-ce pas ?

C'est vous qui ne l'avez pas lu. Ou plutôt cela confirme votre très mauvaise foi. Il n'y a que des faits, racontés par des témoins proches. Le père de Jordie Chandler agressé, son bureau vandalisé. L'avocat de Chandler protégé par la police après des menaces répétées. Des employés de maison de Jackson qui confirment les soupçons de pédophilie, notamment une femme qui découvre son propre fils dans le lit de Jackson (Jackson la fera taire avec un gros chèque, comme les autres). Les récits de Chandler sur ses nuits avec Jackson, la description de ses parties génitales. Et ainsi de suite. Que vous faut-il d'autre comme preuves ? Un huissier dans la chambre à coucher de Michael Jackson avec une caméra vidéo haute définition ?

Eolas:
Bon, il va vous falloir apprendre les bonnes manières si vous voulez éviter l'extinction de voix. L'article que vous citez date de 2003, soit avant le procès de 2005. Il est obsolète. Tout a été battu en brèche au procès, ce détail que, sans doute par TRÈS bonne foi, vous omettez purement et simplement (oui, je sais, saleté de faits !). Procès qui a révélé que lesdits témoins étaient : pour le garde du corps, un quadruple braqueur ayant négocié un accord pour possession d'arme illégale contre son témoignage ; une femme de chambre virée pour avoir volé un dessin de Michael Jackson qu'elle a vendu ; le fils de la gouvernante qui prétendait avoir été agressé avait auparavant vendu des récits sur Jackson à Hard Copy, l'équivalent d'un Morandini de la grande époque. Vous aimez lire l'anglais ? Actualisez vos sources plutôt que de cultiver des articles vieux de six ans qui vont dans le sens de vos idées reçues. Ah, et vos leçons de bonne foi, vous pouvez vous les garder ou mieux, les mettre là où Michael Jackson mettait sa main.

102. Le lundi 29 juin 2009 à 22:58 par yves

"Calomniez, calomniez ..." il me semblait que c'était de Goebbels. Ou alors je confonds avec autre chose.

103. Le lundi 29 juin 2009 à 23:06 par Remy

Je ne sais plus si je suis hors sujet en proposant ce lien. A lire les mises en garde d'Eolas j'en prends ce risque mais le débat étant lancé l'excellent billet n. 85 me fait relativiser....

bref

Pour ceux qui ne connaissent pas ou ont raté l'émission de France Inter Rendez-vous avec X consacrée aux attentats du 11 septembre (émission en 3 parties) voici un lien vers la première heure d'entretiens. On ne peut pas dire que les producteurs de ce programme aient peur de dénoncer les conspirations ou les manipulations quand il y en a, on ne peut pas plus les accuser d'être tendre avec les USA et on peut finalement penser que leurs informations ne reposent pas sur du sable. A écouter si l'on ressent le besoin de se faire une opinion sur le sujet et avant d'aller raconter n'importe quoi sur les blogs et les forums :

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/rendezvousavecx/index.php?id=79276

104. Le lundi 29 juin 2009 à 23:24 par Neville

Il y a tout de même le cas des reconnus non coupables qui, après la décision de justice les déclarant tels, reconnaissent, -voire se vantent d'- avoir commis ce dont on les accusait et dont on les a blanchis.

Deux exemples, tous l s deux du reste correspondant à des confidences faites par un "blanchi" aux abois financièrement, pour tirer un profit financier de leurs "aveux tardifs" : 1) Waslin-Estherazy (dans l'affaire Dreyfus) qui a reconnu être l'auteur du bordereau (pour autant que l'auteur du bordereau ait bien été un traitre, ce qui a été tenu pour acquis dès le début de l'affaire Dreyfus, mais la question se posait et de toute façon ce n'est aps le sujet ici) : c'est même son acquittement par le Conseil de Guerre qui a donné lieu, 48 heures plus tard, au célébrissime "J'accuse" de Zola.

- O J SIMPSON, acquitté du meurtre de sa femme et de celui présenté comme l'amant de celle-ci, qui quelque temps plus tard a écrit un livre qui se résume ainsi : "je ne l'ai pas fait, mais si je l'avais fait, voilà comment j'aurais procédé" en donnant des détails sur le meurtre que seul l'assassin pouvait connaitre.

Alors, innocents judiciairement certes, mais quand eux-mêmes reconnaissent ensuite les faits, on doit pouvoir leur imputer les faits en cause, non ?

105. Le lundi 29 juin 2009 à 23:26 par Nicolas Couchoud

Il y a un point dans votre argumentaire qui me titille un peu :

Car on pourrait tout aussi bien dire qu'un verdict de culpabilité ne veut rien dire d'autre que le jury a estimé que des preuves suffisantes avaient été rapportées, mais que cela ne veut certainement pas dire que l'accusé est coupable. Curieusement, cet aspect nécessaire de la thèse est moins soutenu.

Naïvement, on pourrait croire qu'on ne peut réellement prouver que des choses vraies, de sorte qu'on ne devrait pouvoir apporter de « preuves suffisantes » d'un fait que s'il est avéré. Ce serait le cas si on parlait de preuve au sens mathématique du terme ; il convient donc de rappeler qu'une « preuve » au sens judiciaire est seulement un élément laissant supposer un fait et rien de plus, c'est-à-dire pas nécessairement une vraie preuve digne de ce nom : après tout, la justice a « prouvé » la culpabilité des accusés d'Outreau avant de changer d'avis pour une bonne partie d'entre eux.

106. Le lundi 29 juin 2009 à 23:30 par Sni

Cher maître,

Peut-être quelqu'un vous a-t-il déjà fait la remarque (les conspirationnistes m'ont tuer avant la fin des commentaires) mais vos développements suggèrent que le parquet peut, en France, "retirer sa plainte" en matière de délit de presse pour mettre fin aux poursuites. N'est-ce pas pourtant l'apanage de la victime et non du ministère public ?

Cordialement.

Eolas:
Il est des délits de presse dont le parquet a le monopole de la poursuite, mais oui, pour la diffamation-injure, vous avez raison.

107. Le lundi 29 juin 2009 à 23:34 par Remy

Si je ne me trompe pas on demande aux jurés d'interroger leur intime conviction et la sincérité de leur conscience, en tout cas en matière criminelle, non de décréter la vérité, ce qui répond à pas mal de questions postées en commentaires.

Eolas:
La vérité se décrète-t-elle ?

108. Le lundi 29 juin 2009 à 23:52 par malpa

J'ai plus d'indulgence que maitre-eolas sur le conspirationnisme. Quand un avocat devenu premier magistrat de France (et à ce titre a, nous l'espérons, accès aux dossiers...) déclare que nous vivons dans un monde où tout se sait, que la notion de secret d'Etat n'existe plus, comment ne pas devenir conspirationniste ?

@ Benjamin

Ah ouais ? Mike Tyson aussi ?

109. Le lundi 29 juin 2009 à 23:54 par Clems

Pour les élections en iran, il faut être de quel coté pour être considéré comme conspirationniste ici ?

110. Le lundi 29 juin 2009 à 23:56 par EtienneBD

Bonsoir,

Dès lors qu'il est question de crime sexuels, et a fortiori sur des enfants, seuls les légistes et quelques fous (ou génies, Napoléon affirmait, raconte-t-on, que la différence entre les deux n'est qu'une question de popularité) traitent l'acquittement comme une preuve d'innocence. Est-il possible de porter devant la justice une accusation jugée fausse par une décision de justice en temps que diffamation ? Ce serait la seule façon de sortir par le haut d'une telle accusation. Quoi qu'il en soit, je trouve complètement hallucinant le nombre d'intégristes de tous bord qui traînent sur internet (oui, ici aussi (je suis du nombre (c'est facile à prouver, je suis barbu))).

Cordialement, Etienne

111. Le mardi 30 juin 2009 à 00:08 par Sylvain J.

Ce soir chez Eolas, c'est soirée pitbull. Foin des politesses habituelles, le maître des lieux est d'humeur aussi accueillante qu'un secrétaire de la conférence hémorroïdaire après deux heures de Berryer. Je me risque quand même :

Eolas:
J'ai pour principe de ne jamais décevoir quelqu'un qui vient se faire fouetter le popotin.

1. La mort d'un homme public est prétexte à un bilan, pas à un panégyrique. C'est pour ça que c'était rafraichissant de lire Le Figaro le jour de la mort de Mitterrand et qu'il faudra se rabattre sur Libé quand Chirac cassera sa pipe. La correction commande certes de s'abstenir de se rendre à l'enterrement pour y critiquer le défunt; pour une star planétaire, on peut y ajouter la décence de ne pas critiquer l'idole sur les sites de fans éplorés. Ailleurs, c'est free for all.

Eolas:
Ça ne dispense pas d'un minimum d'honnêteté. Genre rappeler qu'il a été acquitté de ces faits plutôt qu'il en a été accusé. Les commentaires dont je parle le traitaient élégamment de pédophile. Ce n'est pas de la critique. C'est de la calomnie.

2. La présomption d'innocence, il n'y a qu'en France que ça s'adresse au péquin lambda (Art. 9-1 du Code civil). Aux Etats-Unis et ailleurs, c'est un concept strictement réservé à la justice. Conséquence? pas besoin de remonter à Booth et consorts, le ménager de moins de 50 ans peut librement écrire que Milosevic a génocidé ses voisins ou que le divin défunt jouait à touche-pipi avec plus petit que lui. A condition toutefois d'habiter hors de France, Art. 3 du Code civil oblige (l'article 9-1 a bien une tête de loi de police obligeant tous ceux qui habitent le territoire). Y a-t-il un Belge pour nous aider?

Eolas:
Vous êtes en France ? Allez plutôt lire l'article 7 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ça a plus de gueule. Vous êtes en Europe (incluant la Russie et la Turquie) ? L'article 6§2 de la CEDH vous intéressera. Vous êtes ailleurs dans le Monde ? L'article 14§2 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques vous poursuit. L'article 9-1 du code civil, vraiment ? Vous confondez la voiture et la clef qui la fait démarrer.

3. Eolas rappelle sans cesse la distinction de la morale et du droit. Il ne déniera pas la permission de désapprouver certains comportements du moonwalker émérite, quand bien même ces comportements n'auraient pas été jugés dignes de franchir la barre de la répression pénale. Par exemple, au delà des peccadilles Peter-Paniesques, n'oublions pas qu'il est établi par témoignage que le sieur Jackson a servi du vin rouge à un mineur dans des canettes de Coca-Cola. Et ça, c'est impardonnable, parce que vu ses moyens, il n'y avait sans doute pas du bête jus de raisin dans les 'tites canisses.

Eolas:
Ah, ça, boire de l'alcool, quand on est mineur, moralement, c'est mal (se cache pour se marrer).

4. Ah cette dernière phrase... Le point Godwin racial, ça existe? On pourrait l'appeler point Gary, en hommage à Chien Blanc. Après tout, avant le petit gris il y avait eu Louis Armstrong, James Brown, Hendrix...

Eolas:
Ma provoc finale, pour rendre aux corbeaux un bout de leur fromage. Pas agréable d'être accusé de racisme sans preuve, hein ? Bon appétit, messieurs. Cela dit, vous citez trois artistes, dont deux ont eu un comportement bien pire que celui de Jackson (un a fait de la taule, l'autre était un toxicomane notoire mort dans son vomi). Je n'ai guère de souvenirs de la mort de Hendricks, mais je me souviens fort bien qu'à la mort de Brown, on ne s'est pas exclamé : « Ah, ce voleur (trois ans de prison à 16 ans), chauffard agresseur de policiers (trois ans de prison sur une peine de six en 1988 pour excès de vitesse, refus d'obtempérer, port d'arme illégal, conduite sous l'emprise de stupéfiants et violence sur agent de la force publique), violent qui battait sa femme (quatre condamnations), sans compter l'affaire de viol qui s'est finie par un non lieu, mais même un acquittement n'arrête pas les Jacksonophobes, est mort. » Sans doute parce qu'aussi dépravé que fut le Godfather of soul, il avait une délinquance bien adulte.

112. Le mardi 30 juin 2009 à 00:14 par Mon avocat m'a conseillé de changer d'avocat

@SG #85

la "vérité", si tant est qu'elle existe

Heureusement que vous commenciez par prétendre ne pas vouloir ne pas tomber dans le "relativisme absolu" (sic).... parce que je me demande ce que ce serait si ce n'était pas le cas...

J'ai du mal à comprendre que vous vous sentiez obligé de qualifier de "relativisme" l'idée, vraie, qu'on peut toujours énoncer beaucoup de vérités - sans aucun guillemets - à propos d'une chose ou d'un phénomène. Encore un peu de courage, vous parviendrez bientôt à écrire vérité, même au singulier, sans guillemets.

113. Le mardi 30 juin 2009 à 00:36 par Lucca Clermont

À côté des conspirateurs (et tiens ! si j'avais envie de troller je dirais : et les nonistes) il y a aussi les contradicteurs sincères qui vous attrapent une bribe de discours dans une longue argumentation, la citent hors contexte et prétendent répondre à votre argumentation à partir de ce point de détail que de surcroît ils ont mal compris. Débattre revient à peu près à attraper une anguille à mains nues.

Il semble à lire vos réponses aux commentaires que vous ayez recouvré la forme. Ah ! reverrons-nous les «nichons de l'éthologue» ?

114. Le mardi 30 juin 2009 à 01:10 par Jn

Le problème c'est que l'accusation de pédophilie est universellement répugnante, on ne veut pas avoir à faire avec elle même de loin, on ne veut pas avoir l'air de défendre quelqu'un qui aurait été accusé d'une telle chose, même si cette personne avait été blanchie (qui osera dire que Michael Jackson n'a pas été blanchi, au fait ?), même si on ne la croit pas coupable d'ailleurs. Cf les hommages de politiques comme Schwarzeneger ou Obama qui saluent le chanteur et le danseur mais rappellent évasivement qu'il y a quelques points pas nets dans la biographie du moonwalker. Ils n'y croient pas, mais politiquement ils ne peuvent pas associer sans pincettes leur nom à quelqu'un de "suspect". Résultat (digressons), c'est un excellent cheval de Troie pour les lois qui pourraient poser des problèmes de libertés publiques... On limite d'abord leur effet à l'abomination, puis peu à peu elles sont étendues : le fichage ADN ne devait concerner que les pédophiles et on a vu que divers dispositifs douteux concernant Internet (Morano, Dati) prennent comme point de départ la question de la pédophilie.

115. Le mardi 30 juin 2009 à 01:48 par Joe Liqueur

Qu'est-ce qu'un "conspirationniste" ? Quelqu'un qui prétend qu'il peut exister des conspirations ? Ou quelqu'un qui voit des conspirations partout ?

Un simple sceptique, ou un véritable mystique paranoïaque ? Je pense que vous avez tort de mettre tout le monde dans le même panier, même - ou surtout - au détour d'un article consacré à un tout autre sujet. Pour le reste, je suis très favorable à votre argumentation concernant MJ.

Les sceptiques ont droit à une présomption d'honnêteté intellectuelle, à moins qu'ils en viennent à se vautrer dans quelque délire antisémite ou autre.

Dès qu'il s'agit du 11 septembre, il me semble que l'usage du sophisme est dramatiquement commun : "les antisémites sont sceptiques au sujet du 11 septembre ; vous êtes sceptiques, donc vous êtes antisémites". C'est un sophisme ; une imposture (évidemment, je fais exprès ; "imposture", c'est dans le titre des bouquins de Meyssan ; allez-vous donc en déduire que je suis un fan de Meyssan ?).

Le sophisme de Val est un exemple parfait : vous êtes antisionistes, les antisémites sont antisionistes, donc vous êtes antisémites.

116. Le mardi 30 juin 2009 à 01:53 par Remy

''Eolas: La vérité se décrète-t-elle ?''

Bin non justeman ct sa le truk

117. Le mardi 30 juin 2009 à 02:36 par cyber-cola

E pur si muove!

G.G.

118. Le mardi 30 juin 2009 à 03:50 par Lumina

on peut se demander si on peut vraiment reprocher à quelqu'un de tirer sur un journaliste du Figaro on peut se demander si on peut vraiment reprocher à quelqu'un de tirer sur ce qui n'existe pas

119. Le mardi 30 juin 2009 à 05:03 par Iceman

Allez, je me lance pour mon premier comm' ici (vue l'humeur du maître des lieux, il y a plus de challenge). Et même pas pour rebondir sur le sujet en lui-même, puisque tout a été dit, et bien dit (difficulty level : +2). Et en plus le Troll Détector est chaud comme la braise (difficulty level : +3).

J'aime assez l'idée d'un des commentaires précédents qui parle de "conclusionnisme". Ne pêchez-vous pas du même excès que celui que vous reprochez aux "conspirationnistes" ? Pour la clarté du débat, c'est vrai qu'il serait bon de découper cette catégorie en deux : les conspirationnistes pur jus (genre "t'as vu, quand tu plies le billet de 100 dollars de 1952, tu fais apparaître les tours jumelles, c'est trop un signe, quoi, lol", je me suis découvert un ami comme ça dans mon entourage, mais pour d'autres types de conspiration dont je tairais le nom pour ne pas me faire batter les fesses avant d'avoir fini, et c'est vrai que c'est fatiguant), et les autres, ceux qui se gardent un doute sous le coude.

Ca rejoint la définition de l'historien. En science, c'est le fondement de toute recherche. Et c'est même, de ce que je comprends, au coeur du droit (présomption d'innocence). Après tout, en sciences dites dures, on utilise une théorie qui explique bien la réalité en gardant à l'esprit qu'à tout moment, on en trouvera une nouvelle qui explique mieux la réalité (et en gardant à l'esprit que finalement on ne trouvera sans doute jamais LA théorie).

Il a fallu du temps pour admettre que la Terre était ronde, puis qu'elle n'était pas le centre de l'univers, puis que nous n'étions pas le fruit d'une création divine de 6000 ans d'âge, puis que jusqu'à notre inconscient ne nous appartenait pas, puis que même la physique la plus élémentaire n'obéissait pas aux règles les plus intuitives, etc etc...

Je m'éloigne, mais tout ça pour dire qu'il est normal, et même sain, d'avoir un doute. Que ça concerne 9/11 ou la rumeur qui ferait porter des talonnettes à notre président, d'ailleurs.

120. Le mardi 30 juin 2009 à 06:10 par billy

Je pense aussi qu'il était innocent, et que certaine personne on cherche à profiter de sa fortune ne fait pas l'ombre d'un doute ! C'est vrai qu'il était souvent très proche des enfants ( que certain expliquait en disant qu'il avait le syndrome de Peter Pan ), il faut dire qu'il a eu une enfance complètement dingue, avec un père violent.

Bon doutons, mais il est mort maintenant et en plus avait été innocenté, alors c'est vrai que çà m'énerve un peut aussi..

121. Le mardi 30 juin 2009 à 06:31 par Passant

En matière de problème éthique profond, l'inégalité de traitement entre le riche et le pauvre aux USA me semble infiniment plus choquante.

Après, quand on fait le choix d'employer son argent à rémunérer des avocats pour entraver le travail de la justice, qu'on ne s'étonne pas de ne plus jamais pouvoir redevenir innocent aux yeux de ceux en vue desquels on est jugé.

122. Le mardi 30 juin 2009 à 06:32 par Koudou

N'y a-t-il pas une contradiction à demander à un juge son intime conviction tout en lui demandant de justifier sa décision ?

123. Le mardi 30 juin 2009 à 06:41 par Iceman

Oui, et pour ajouter de l'eau au moulin Eolas (et de beaucoup d'autres, dont le mien), on pourrait dire aussi que quand on parle d'Alice au pays des merveilles, on ne dit pas "Alice au pays des merveilles, vous savez, ce bouquin écrit par un mec super proche d'une gamine, tellement proche que c'en était louche, ma bonne dame".

Même si cela a pu paraître malsain, il faut arrêter avec cette pédophilophobie (copyrighted) galopante. MJ aimait les gosses, parce qu'il aurait bien voulu avoir le droit d'en être un, ça ne veut pas dire (et la justice a tranché) qu'il aimait faire des choses à caractère prohibé avec les gosses.

124. Le mardi 30 juin 2009 à 07:23 par Setebos

" Quant aux révisionnistes, qui ont un proche parentage, que je qualifierai d'incestueux, avec les conspirationnistes, je leur accorde le même traitement qu'à vous : tout mon mépris (qui a des réserves illimitées), et plus encore."

Aaaaargl, Maître, pitié, pas vous ! Révisionniste n'est un mot infamant que parce que les négationnistes ont cru bon de s'en emparer et de le salir, ne jouez pas leur jeu. Plus de précisions ici (désolé pour la pub, ce n'est pas mon objectif, c'est juste que je ne me voyais pas tout recopier ici).

125. Le mardi 30 juin 2009 à 07:47 par Sylvain J.

++Eolas sous 111: Vous êtes en France ? Allez plutôt lire l'article 7 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ça a plus de gueule. Vous êtes en Europe (incluant la Russie et la Turquie) ? L'article 6§2 de la CEDH vous intéressera. Vous êtes ailleurs dans le Monde ? L'article 14§2 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques vous poursuit. L'article 9-1 du code civil, vraiment ? Vous confondez la voiture et la clef qui la fait démarrer.++

Tous ces textes consacrent la présomption d'innocence comme un droit procédural, face à l'État. Seule la France, avec l'article 9-1 du Code civil, va plus loin et fait de la présomption d'innocence un droit substantiel : l'innocence ne s'impose plus seulement à l'État, mais à tous; et son non-respect peut générer des obligations (ex: dommages-intérêts) envers l'innocent.

A Beverly Hills, point d'article 9-1 mais un droit de la diffamation, qui ne s'appuie pas sur la présomption d'innocence. Et dont le curseur est placé plutôt du coté de la liberté d'expression.

126. Le mardi 30 juin 2009 à 08:08 par Switz

@Iceman (#119)

Ah ben monsieur, n'oubliez pas que le journal Marianne a publié une analyse minutieuse de la photo de MM. Bush et Sarkozy se serrant la main. Et après quelques considérations anthropométrique (en se servant de Mme Merkel comme unité de comparaison dans d'autres photos où elle accompagnait les susnommés), Marianne a administré la preuve que le président était juché sur un tabouret pour se grandir à la hauteur de GWB. Les journalistes ont néanmoins écarté une autre hypothèse: de mystérieux pouvoirs de lévitation.

127. Le mardi 30 juin 2009 à 08:16 par pierrade

Intéressant billet. Néanmoins, une question lexicale n'a pas été abordée: Y a-t-il une différence entre relaxe et acquittement?

128. Le mardi 30 juin 2009 à 08:29 par organe droit

Ce qui pose aussi une question bien légitime : quel raisonnement a bien pu animer l'acquittement de Raoul Villain en 1919?

Internet est étonnamment sec sur ce sujet. On préfère les théories du complot des autres que nos propres taches.

129. Le mardi 30 juin 2009 à 09:04 par Hélas

Une petite (voir longue) réponse au sujet de votre allusion au sujet du 11 septembre. Les préjugés ne seraient-ils parfois que la vérité des autres ? Il me semble que la notion de préjugé, qui est pour le moins une sentence quand ont en affuble autrui (puisque l'on décide qu'autrui adopte : (une opinion sans examen par généralisation hâtive d'une expérience personnelle ou imposée par le milieu, l'éducation (c) Larousse.)'' peut très rapidement être retourné à son auteur. Elle nécessite donc beaucoup de précaution. Il est du 11 septembre comme pour beaucoup de sujets passionnels (et passionnants) sans doute des Ayatollah aux contours fulminants décidant que seules leurs convictions sont les bonnes (ce qui tout de même un peu le cas de nous tous au sujet de tout ce qui nous importe, sinon nous ne perdrions pas de temps à les approfondir, voir à en débattre avec d'autres, vous êtest directement visé là, et je vous en félicite). Je fais partis de ceux pour qui il subsistent de grandes parts de doutes. Doutes qui me parraissent aller bien au-delà du raisonnable (Ah ! la notion du raisonnable me direz-vous..). Dans les promus au statut de "conspirationnistes" s'ébattent quelques citoyens non dépourvu de jugeote par ailleurs, qui font preuve de maestria dans leur spécialité (les quelques 500 ingénieurs et architectes qui s'opposent au discours officiel en sont un exemple..). Et comme le dit un ancien des services secrets Français "Oussama Ben Laden et Al Qaïda responsable" c'est aussi une thèse conspirationniste.

Cordialement vôtre..

Ps : J'oubliais.. j'adhère pour l'essentiel au reste de votre article.. :o)

130. Le mardi 30 juin 2009 à 09:26 par Mussipont

@ pierrade #126

merci pour votre question, cela me donne l'occasion de faire mon mekesskidi-pédant ( ;) ) : la relaxe est prononcée par le tribunal correctionnel tandis que l'acquittement est prononcé par la cour d'assises.

131. Le mardi 30 juin 2009 à 09:39 par Blogueur Influent

@Hélas : "Oussama Ben Laden et Al Qaïda responsable" c'est aussi une thèse conspirationniste

Conspirer est une grande activité humaine depuis toujours. De là à innocenter Ben Laden, il se pose tout de même une question : pourquoi diable revendique-t-il cette action dans ses enregistrements ? Pourquoi est-ce que les concernés n'ont pas fait de communiqué niant leur implication dans l'affaire, au lieu de surenchérir avec des menaces du genre "nous frapperons à nouveau et plus durement"? Masochisme pur ? Fabrication médiatique ? Il me semble que si j'étais accusé à tort de quelque chose, je protesterais au lieu de me vanter de mon crime. Toute une partie du monde musulman revendique le 11 septembre comme un fait de guerre, une victoire sur le grand satan, une revanche. Les Meyssan et autres sont bien méchants de vouloir confisquer leur victoire à ces gens. Une image intéressante d'un tapis vendu en Arabie Saoudite

132. Le mardi 30 juin 2009 à 09:44 par Bertrand

Une question sur le droit américain, vous permettez ?

Loin de moi l'idée d'accuser M Jackson, car comme vous l'avez dit, il n'y a rien de plus répugnant en France que le célèbre proverbe "Il n'y a pas de fumée sans feu" (Proverbe qui n'existe pas - semble-t-il - en Allemagne comme me le faisait remarquer un ami teuton qui abhorrait également cet adage)

Mais je me permet de vous poser cette question sur la justice américaine, suite aux procès pour le moins bizarre que les journalistes (ça va, je sais) retranscrivent.

Y'a-t-il réellement une justice à deux vitesses ? Selon que l'on soit riche et puissant... Parce qu'entre OJ Simpson, les condamnés à la peine de mort qui sont réhabilités une fois cuit à point, les scandales de la police de Los Angeles, on en vient à douter du système américain.

Et c'est ce doute qui entraine les réactions envers Micky. Le sophisme est généralement celui-là : Si on considère que les ricains ne sont pas capable de reconnaître OJ comme coupable (voir à ce sujet l'épisode de South Park "la défense Chewbaka"), le sont-ils pour les autres? D'où cette propension exceptionnelle au scepticisme juridique.

Le système américain, si vous le confirmez, est basé sur l'instruction à charge. Il vaut mieux avoir un bon avocat. Donc cher. Donc être riche.

133. Le mardi 30 juin 2009 à 09:55 par coincoin

Et est-ce qu'on a le droit de dire que Michael Jackson n'était pas le roi de la pop et que sa musique était une soupe immonde de supermarché ?

134. Le mardi 30 juin 2009 à 10:06 par louis

Excellent!

Au passage : Essayez de discuter du 11 septembre avec un ANTI- conspirationniste , et vous comprendrez encore mieux.

Eolas:
Argh, non, la combo secrète et inarrêtable du conspirationniste : le miroir à parole-c'est çui qui dit qui y est ! NOOOON !
Si j'existais, je périrais, mais heureusement, je ne suis qu'une invention de la CIA et du Bâtonnier.

135. Le mardi 30 juin 2009 à 10:21 par velourine

A maître éolas

Le lundi 29 juin 2009 à 19:55, par @eolas, 68

Je trouve votre réaction pathétique.

rêgles douloureuses ?

Eolas: Je trouve votre adresse IP identique à celle du commentaire que vous défendez. Gémellité homozygote ?

cher Maître c'est avec confusion que je m'aperçois que le commentaire n'est pas de vous mais pour ma défense le titre peur prêter à ma confusion

136. Le mardi 30 juin 2009 à 10:26 par Blogueur Influent

@coincoin : non, on n'a pas le droit de dire ça évidemment. Déjà parce que c'est faux, ensuite parce que c'est tellement mesquin, le genre schtroumpf grognon qui fait "hin hin il est mort ben moi j'aime pas". Un peu ado comme réaction. Thriller c'était il y a plus de vingt-cinq ans : vous écoutiez plutôt Möttorhead ou Thierry Pastor à l'époque ? Bon c'est bien, mais je pense que vous pouvez à présent placer la question sur un plan rationnel. "Roi de la pop", sans doute qu'il l'a été en nombre de disques vendus. Sa musique par contre, elle a connu pas mal de phases en 45 ans de carrière : du Motown pur jus (1, 2), de la disco, du funk,... Grand mélodiste, grand chanteur, danseur exceptionnel (3)... On peut ne pas aimer, on peut faire la fine bouche, mais de là à nier le talent et la qualité...

137. Le mardi 30 juin 2009 à 10:39 par concombre démasqué

Beau billet cher Monsieur Maitre Eolas,

On peut obtenir le même effet avec un anti-conspirationniste (un officialiste ?), vous l'illustrez d'ailleurs fort bien dans une de vos réponses ; avec un OMiste, un OListe ou un PSGiste ; ou un gauchiste ou un droitiste ; etc...

Sur votre note4, votre client pouvait-il techniquement faire appel pour obtenir la mention « le prévenu a démontré son innocence de manière irréfutable » ?

Eolas:
L'appel ne porte pas sur les motifs, mais sur le dispositif. Je pense qu'il serait irrecevable.

138. Le mardi 30 juin 2009 à 10:58 par Guillaume

Une idée (très conne je le reconnais) me trotte en tête depuis hier : si lors d'un procès, le prévenu reconnait les faits qui lui sont reprochés et se déclare coupable. Comme le jugement n'a pas encore eu lieu, peut on le poursuivre pour atteinte à la présempsion d'innocence ?

Eolas:
Seule la victime de l'atteinte peut porter plainte. Donc elle peut porter plainte contre elle même et demander à être condamnée à se payer des sommes élevées. Je suppose qu'elle acquiescera, par cohérence. (Plus sérieusement, non, elle est irrecevable faute d'intérêt à agir).

139. Le mardi 30 juin 2009 à 10:59 par zoulou

Merci pour cet article que je vais chaudement recommander à ma fille qui veut être procureur.

140. Le mardi 30 juin 2009 à 11:06 par marco99

finalement troll detector est resté à la niche... :)

Eolas:
Ma foi, je me suis dit que j'allais me dégourdir les jambes.

141. Le mardi 30 juin 2009 à 11:08 par paul2

@ concombre démasqué en 135

Et doubler sa note d'honoraires ?

142. Le mardi 30 juin 2009 à 12:51 par la guiche

Je regrette votre conclusion sur un présupposé (riche et noir) qui justifierait les insinuations dont fait l'objet le Roi de la Pop.

Tout comme je regrette qu'une partie de la Communauté religieuse noire ait pu l'ériger en icône black et en revendiquer l'exemplarité.

Jackson transcende tout cela.

Ce gars faisait de la musique comme personne n'en avait fait avant et n'en fera à nouveau après lui.

C'est tout, et c'est déjà très grand. Je ne vois pas en quoi sa couleur de peau peut en être l'explication, pas plus qu'elle ne peut être celle des accusations portées contre lui.

143. Le mardi 30 juin 2009 à 13:06 par JO

Allez pour se détendre un petit comic.

144. Le mardi 30 juin 2009 à 13:33 par Martigan

Pour revenir au sujet culpabilité/innocence et jugement/rejugement... Je voulais savoir si, à l'instar d'une personne jugée pour un acte et innocentée qui ne peut être rejugée pour le même acte, une personne jugée coupable pour un acte qu'elle n'a pas commis, ayant purgée sa peine, peut-elle être condamnée ensuite pour avoir commis cet acte réellement? Je m'explique (c'est peut être nécessaire...). Mr X est accusé d'avoir tué sa femme et d'avoir caché le corps. On trouve du sang, des empreintes... mais pas le corps. Mr X est condamné à y années de prison à l'issu d'un procès. Il sort, et découvre que sa femme a monté le bateau pour être débarrassé de lui. Il la tue en pleine rue devant témoins. Pourra t il être condamné pour cela? (C'est inspiré du scénario improbable d'un film américain...). Donc, peut être jugé deux fois pour le même acte, si on a été condamné pour cet acte la première fois?

145. Le mardi 30 juin 2009 à 13:46 par izzy

"La justice l'a peut-être innocenté, mais on connaît ses goûts", entend-on. Il reste donc coupable dans l'imaginaire collectif, même si on a échoué à convertir juridiquement le jugement social sur ce pédophile présumé-là.

Que ces goûts soient authentifiés ou non, la justice n'a pas à se prononcer sur eux. Les actes (commis ou non en fonction des dits goûts) sont les seuls passibles de jugement. Mais c'est un glissement extrêmement commun, "pédophile" est devenu un strict synonyme d' "abuseur sexuel sur mineurs". De la pulsion au passage à l'acte, il y a une différence qu'on s'encourage collectivement à nier. MJ avait beau être innocent des faits qui lui ont été reprochés, il était déjà coupable quand même dans son être, celui d'un criminel potentiel. Il ne faut pas s'étonner ensuite si on veut incarcérer préventivement les criminels en puissance, renversant notre conception de la justice.

Cette remarque vient en complément du commentaire 114 de Jn sur la manière dont on utilise la pédophilie comme un cheval de Troie. Même si on n'éprouve aucune pitié pour les réels abuseurs d'enfants, même si on voudrait tout faire pour éviter les passages à l'acte (et, en passant, ne pas se focaliser seulement sur la récidive comme c'est le cas), il faut bien prendre garde à ce que cette conception du criminel ne s'étende pas à tous. On a déjà pas mal de wagons de retard: l'idée d'un "criminel né" revient en force, la vision de la délinquance des mineurs est de plus en plus déterminée par l'attribution d'un statut de délinquant, etc; il s'agit de ne pas louper complètement le train.

146. Le mardi 30 juin 2009 à 14:39 par Swâmi Petaramesh

Ah ! Si on écoutait les juristes, on ne pourrait plus lyncher personne...

147. Le mardi 30 juin 2009 à 14:40 par Mazarinet

(joke) MICHAEEEELLLL! MICHAEEEELLLL! MICHAEEEELLLL! :)

148. Le mardi 30 juin 2009 à 16:32 par bob

avant tout pour juger, il faut connaître les faits ... alors combien de tours et combien d'avions ? hé hé hé...

149. Le mardi 30 juin 2009 à 17:13 par Alex

Ne pensez-vous pas que le comportement de ceux qui ressassent les accusations contre M. Jackson (en France, mais aussi aux USA) s'explique aussi par la nature du procès américain? Le procès de common law, c'est d'abord le combat entre deux parties pour faire triompher les preuves qu'elles ont produites (the "trial" = du français, le "tri" entre les preuves), et non pas un processus (d'où le terme procès) destiné à faire surgir la vérité. Les juges américains eux-mêmes parlent parfois d'une "sporting theory of justice" (avis du juge White, USSC, affaire Brady v. Maryland, 373 US 83). Dès lors que le procès se limite à une confrontation entre deux adversaires, que la victoire ira au plus convaincant, est-il si surprenant que certains persistent à douter d'un verdict d'acquittement? Même si c'est regrettable.

150. Le mardi 30 juin 2009 à 18:13 par drayug

Bonjour,

Merci de votre billet.

Une partie de votre argumentation m'a cependant interpellé.

Vous écrivez :

« … un verdict de non culpabilité ne voudrait rien dire d'autre que le jury n'a pas estimé que des preuves suffisantes avaient été rapportées, et rien d'autre. Il ne prouve pas l'innocence, mais seulement l'insuffisance des preuves. »

Et, un peu plus loin :

« … un verdict de culpabilité ne veut rien dire d'autre que le jury a estimé que des preuves suffisantes avaient été rapportées, mais que cela ne veut certainement pas dire que l'accusé est coupable. »

À chaud, voici les observations que ces deux passages m'inspirent :

1. D'un point de vue logique, je me trompe peut-être mais je ne suis pas certain que l'on puisse vraiment passer de la première proposition à la deuxième. Ainsi, l'insuffisance de preuve de l'existence de dieu n'implique pas nécessairement que dieu n'existe pas. Mais si on avait des preuves suffisantes de cette existence, je ne crois pas qu'on pourrait soutenir qu'il n'existe pas.

2. D'un point de vue juridique, la formulation me semble fallacieuse. En effet, un verdict de non culpabilité ou d'acquittement n'est pas, à ma connaissance, un verdict d'innocence. C'est la culpabilité et non l'innocence de l'accusé qu'il faut prouver et dont il faut convaincre le jury. Du reste, il ne doit pas être rare que de véritables coupables soient acquittés par la justice faute de preuve. Ils ne sont pas innocents, mais simplement réputés l'être.

N'est-ce pas justement cette différence, entre vérité judicaire et vérité absolue, qui est à l'origine du malentendu que vous dénoncez ?

151. Le mardi 30 juin 2009 à 19:44 par priapisme

detenez vous la verité maitre ? alors j'ai pleins de questions...

152. Le mardi 30 juin 2009 à 20:04 par Blogtrotteur

Puisque l'on parle de la difficulté de connaître la vérité, je ne saurais trop conseiller le film Rashomon, de Kurosawa.

153. Le mardi 30 juin 2009 à 20:21 par eric

bonjour,

et comment faire pour oser dire d'Al Capone que c'était un mafieux, alors que ce n'était qu'un vulgaire fraudeur du fisc ? Doit-on revoir l'histoire de la mafia ?

Quand est ce que la vérité historique prend le pas sur celle judiciaire ?

J'aimerais avoir ton avis là dessus.

Cordialement,

154. Le mardi 30 juin 2009 à 22:18 par Leslie/Elsie

A Eric : quand tout le monde concerné est mort, je dirais... Ce qui est le cas pour Al Capone...

155. Le mardi 30 juin 2009 à 22:39 par issilton

J'ignore pourquoi le rapport suivant n'est pas en mesure d'expliquer certains faits hors de tout doute raisonnable, mais:
wtc.nist.gov pdf

page 34:This was a fire-induced progressive collapse

page 35: the damage from the debris from WTC 1 had little effect on initiating the collapse of WTC 7

Le 26/08/07 un prof de physique a été accepté à un debriefing technique du NIST et a demandé pourquoi le coin nord-ouest du WTC 7 est tombé en chute libre (3.9s) alors que le modèle simulé mentionne 40% de plus, la réponse est plutôt vague et mentionne les références de temps à considérer. Lors de la sortie officielle du rapport (voir url ci-dessus), le chronométrage a changé, la chute est maintenant décomposée en plusieurs phases dont une de 2.25s qui confirme la chute libre (inexpliquée au demeurant) Bien entendu les 2 autres phases prennent exactement le temps nécéssaire pour corroborer le modèle, comme quoi quand on y met les moyens on arrive à simuler ce qu'on veut à la perfection.

Tout ça pour dire que je me fous pas mal des raisons des uns et des autres à défendre leur "version", la science nécessite une rigueur qui n'est pas négociable, hors elle est clairement mise à mal dans le rapport du NIST.

PS @eolas concernant votre réponse concernant J. Brown sans compter l'affaire de viol qui s'est finie par un non lieu : le comble de l'ironie vu le sujet du billet :)

156. Le mardi 30 juin 2009 à 23:11 par issilton

correction, voici le rapport final ,voir la page 87 comparée à la page 79 du pdf sur le commentaire précédent.

157. Le mardi 30 juin 2009 à 23:57 par RG

@155 & 156 issilton

Où est le complot problème ? sur l'avant dernière version il est constaté que le temps mesuré est supérieur de 40 % au temps simulé et en conséquence la page suivante est laissée libre en simple prévision d'une explication plus affinée dans le rapport définitif.

158. Le mercredi 1 juillet 2009 à 00:13 par JeeP

"Peut-on jamais être innocent" lorsque les médias annoncent avec autant de battage les peines requises? A tel point qu'on peut croire, si par malheur on n'a pas dépassé les titres du bulletin d'information (crime de lèse-JT!), que l'accusé est condamné à une peine souvent lourde. Alors qu'il n'est même pas encore jugé. C'est, je crois, une dérive, et elle me semble toute récente (ou au moins, bien plus prégnante depuis quelques mois).

Par ailleurs, il est bien compliqué de faire entendre qu'il vaut mieux libérer 100 coupables plutôt que condamner un innocent. Le mur de la victimophilie se dresse instantanément. A croire que pour comprendre ça, il faut en être convaincu a priori.

Enfin, à drayug #150, je ne suis pas d'accord avec vous pour l'élément de logique pure. Un élément n'est probant qu'en l'état actuel des connaissances dans le domaine concerné. Ainsi, imaginez qu'on retrouve sur une arme des empreintes digitales en 1950, et que l'examen de cette même arme retrouve un ADN différent en 1990. Les empreintes étaient une preuve à l'époque, mais la valeur changera avec la découverte des marqueurs génétiques.

La justice veut des décisions, la science cultive le doute, la vox populi réclame des certitudes. L'égarement vient du fait que chacune exige que l'autre satisfasse à sa demande, quand bien même elle en est incapable.

159. Le mercredi 1 juillet 2009 à 00:31 par drayug

@55
@97
@102

« Calomniez, calomniez : il en reste toujours quelque chose. On est généralement disposé à penser qu'une personne à qui l'on reproche beaucoup est nécessairement coupable de quelque chose, et ce pernicieux préjugé fait le succès du calomniateur. De là ce mot, que Beaumarchais a mis dans la bouche de Basile, mais qu'il n'a pas inventé ; car avant lui Bacon l'avait cité comme proverbial dans son ouvrage De la dignité et de l'accroissement des sciences, liv. vm, chap. 2, et le traducteur français de cet ouvrage l'avait rendu en ces termes : Va! calomnie hardiment : il en restera quelque chose. »

Pierre Marie Quitard, Dictionnaire étymologique, historique et anecdotique des proverbes et des locutions proverbiales de la langue française, Paris, 1842, p. 186.

160. Le mercredi 1 juillet 2009 à 08:06 par issilton

@ 157 après 7 ans d'analyse, dans les derniers mois d'affinage soudain l'admission de chute libre est acceptée alors que c'était un fait réfuté à la mode 'hérétiques', sans aucune explication ni corrélation avec le modèle choisi. Entre nous et en regardant la vidéo, s'il suffit de mettre le feu à quelques étages pendant des heures pour descendre un bâtiment de 47 étages aussi proprement que si une équipe de démolition s'en était occupée (avec des préparatifs de plusieurs jours), ça se saurait. Je ne comprend pas (et je précise bien que je ne parle ici aucunement des WTC 1 et 2) que l'idée qu'un gouvernement ne veuille pas que ce qui se trouvait dans le WTC 7 soit au vu et au su de tout le monde paraisse si saugrenue qu'ils n'aient pas pu prévoir l'éventualité de devoir le démolir au cas où. Je ne comprend pas plus qu'ils ne veuillent pas l'admettre non plus d'ailleurs. Mais vu que cet état a déclaré une guerre fondée sur du n'importe quoi, à quoi bon essayer de comprendre leur raisonnement. C'est juste un gâchis innommable.

161. Le mercredi 1 juillet 2009 à 09:40 par Christian

Très bon billet. Cela dit, je voudrais mettre un bémol:

mais le plaignant de l'époque, devenu majeur, a depuis reconnu avoir menti à l'instigation de son père.

Vous n'auriez pas une source plus fiable que celle que vous citez pour affirmer ceci?

162. Le mercredi 1 juillet 2009 à 13:35 par ljk

COME GET SOME TROLL DETECTOR !!!

163. Le mercredi 1 juillet 2009 à 16:51 par Incanus

Le gus qui tient cette baraque à frites est toujours aussi mal élevé et suffisant (sans même l'excuse, très surfaite, du talent)? Ou c'est parce qu'il fait chaud en ce moment?

164. Le jeudi 2 juillet 2009 à 01:04 par Vox Populi

Les gens craignent ceux qu'ils ne comprennent pas, et méprisent ceux qu'ils craignent.

MJ en a fait les frais, et l'une des façades les plus pitoyables de l'espèce humaine a été odieusement révélée.

Merci d'avoir mis les points sur les i avec ce billet qui explique des choses qui devraient aujourd'hui être dans la tête de chacun.

165. Le jeudi 2 juillet 2009 à 11:03 par Stepposs

Il est bon de rappeler et clarifier tout ceci, certes...

Mais ici et ailleurs, l'opinion publique a tendance à réagir selon un principe bien encré en elle : il n' y a pas de fumée sans feu. Et selon ce principe, si une personne est arrêtée, menottée, placée en garde à vue, mise en examen, renvoyée devant une cour d'assises, mais acquittée en première et seconde instance, qu'importe ! Elle a sûrement quelque chose à se reprocher !

Dans tous leurs grands malheurs, les acquittés d'Outreaux, les Patrick Dils et autres, ont eu une grande chance : avoir été suivis durant tout le temps de leur « réhabilitation » (je ne sais si le terme est juridiquement approprié) par les medias. De ce fait, ils ont été parallèlement « réhabilité » auprès de l'opinion publique.

Mais ce n'est pas le cas de tout relaxé, ni tout acquitté ou simplement de mis en examen ayant bénéficié d'une ordonnance de non-lieu : ceux ci devront vivre avec le regard accablant et soupçonneux de leurs voisins, collègues, voire famille.

Alors, il est véritablement bon de rappeler tout ceci, mais pas seulement sur un blog, tout aussi visité soit il ! (sauf votre respect, cher maître)

166. Le vendredi 3 juillet 2009 à 11:30 par Joe B

Et pour revenir à l'assassinat de JFK... Il est frappant de voir que les tenants de la "vérité officielle" (avec guillemets bien sûr) jouent en fait maintenant à front renversé. La thèse mainstream, c'est bien aujourd'hui la conspiration. On ne discute plus que des détails (degré d'implication de LBJ, de la mafia, des cubains, de la CIA ? Oswald, complice ou victime ? etc). Eh oui ! ceux qui se dressent contre la pensée unique, ce sont maintenant ceux qui pensent qu'Oswald est le seul coupable. Il suffit pour s'en convaincre de regarder le rayon des librairies... où on attend toujours la traduction française de l'excellent "Reclaiming History: The Assassination of President John F. Kennedy".

167. Le vendredi 3 juillet 2009 à 11:36 par Sunrise

J'adhère tout à fait à votre vision des choses. MJ n'a jamais été condamné. Le jury a expliqué qu'il n'y avait, en réalité, aucun motif de condamnation. Pourtant, tout ce qu'on lit et voit depuis son décès ne font qu'entacher sa réputation et sous-entendre l'inverse. S'il y avait eu des faits avérés et prouvés, comment aurait-il pu être au-dessus des lois ?

D'autres artistes tout aussi "célèbres" ont été condamnés, et parfois sévèrement pour des faits prouvés, et c'est normal. J'ai du mal à croire que la justice américaine ait pu être achetée (comme on le laisse sous-entendre), ou qu'il ait pu y avoir un genre de passe-droit pour lui. Cela me semble inconcevable.

Si une personne qui n'est pas condamnée de son vivant, le devient à titre posthume, c'est assez délirant. Or, c'est ce qu'il semble se passer pour lui. Il devrait y avoir une forme d'interdiction d'interprétation de ce jugement une fois qu'il a été rendu (on peut toujours rêver !).

168. Le vendredi 3 juillet 2009 à 16:41 par jor

Tout à fait d'accord avec le billet, néamoins quelques réserves à formuler sur le soi-disant aveu.

Comme le soulignait déjà Lalilalo @ 61, il pourrait très bien s'agir d'une intox (un hoax), et la Wikipedia se montre prudente (elle en faisait mention il y a quelques heures, et plus maintenant. Guerres d'edit probablement: page de discussion).

Donc à prendre avec des pincettes.

(Je précise que je ne remets pas en cause l'innocence de la star, juste ce soi-disant aveu, tant qu'il n'est pas confirmé par une source fiable).

169. Le vendredi 3 juillet 2009 à 20:55 par David

Je plussoie également, très bon texte. :-)

170. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:41 par Ignis

Cher Maître

Votre billet est (comme toujours) pointu, instructif, délicieusement argumenté, mais je trouve que votre conclusion repose sur un présupposé (ou une facilité) qui affaiblit la crédibilité de tout ce qui précède : pourquoi ceux qui médisent de Mickaël Jackson se reposeraient-ils nécessairement sur un préjugé raciste ? Ne peut-on médire d'un noir que par racisme et pas (comme de n'importe qui d'autre, un blanc au hasard) par manque d'information, par bêtise crasse ou par cynisme ?

Eolas:
Comme je l'explique ci-dessus, c'est ma petite touche de provoc et un piège rhétorique. Mes accusations de racisme envers ceux qui croient sans preuve et même contre les preuves en la culpabilité de Jackson sont sans preuve et même contre les preuves. Ceux qui sont indignés de se sentir visés ressentent la même indignation que celle que ressentait la victime de leurs préjugés.

171. Le lundi 6 juillet 2009 à 17:18 par Le Passant égaré

En même temps vous l’avez bien cherché, qu’est-ce que vous êtes allé foutre sur Facebook? Si vous souhaitez une conversation élaborer, vaut peut-être mieux ne pas traîner avec des beaufs, non?! Vous allez sur Facebook et cela a déclanché votre colère…. Ben, ça alors mon pauvre Monsieur.

D’autant, qu’au demeurant, il est plus que difficile de comparer le système judiciaire continental européen vaguement appelé Romano-Germanique ou Inquisitoire et le Système Anglo-Saxon dénommé accusatoire.

Dans l’un des cas, celui qui accuse doit fournir la preuve, dans l’autre, c’est celui qui est accusé qui doit prouver son innocence. Et prouver son innocent, allez le faire vous! Prouver que l’on est innocent, c’est tout de même surhumain, à part convoquer Dieu ou Mère Térésa pour établir votre probité, ça pose là tout de même!

Eolas:
Le problème avec les beaufs, c'est qu'il n'est nul besoin d'aller sur Facebook pour tomber dessus.

Juste pour votre édification, le système accusatoire n'a rien d'anglo-saxon, pas plus que l'inquisitoire ne serait romano-germanique (terme qui n'a aucun sens). Le système français a été accusatoire intégralement pendant très longtemps, et l'est encore pour l'essentiel au civil et à l'administratif (même pour les procédures écrites TGI et TA). C'est un système en principe oral et public ou chaque partie a la charge de la preuve et la disposition de l'action, le juge arbitrant les débats et ne tranchant qu'une fois que les plaideurs ont tout dit. Le système inquisitoire est né 800 ans après la chute de l'empire romain. Il se caractérise par le fait d'être écrit et secret, et le juge a un rôle actif car il dirige l'enquête (en latin inquisitio). le juge d'instruction est le symbole de l'inquisitoire, mais la procédure pénale est très marquée par l'inquisitoire, où le président est central à l'audience. Dans les deux, le principe de la présomption d'innocence joue à plein. Et aux États-Unis, la présomption d'innocence s'applique pleinement, sans doute plus qu'en France, en application des 5e, 6e et 14e amendements, et de l'arrêt Coffin v. United States, 156 U.S. 432 (1895).

172. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:16 par Le Passant égaré

Aux Etats-unis d’Amérique du Nord: «la présomption d'innocence s'applique pleinement» dites vous. Je ne sais pas, je songe, si vous me le permettez au: Plaider Coupable, aux pauvres. Tenez: http://www.dailymotion.com/relevance/search/un+coupable+idéal/video/x7xav7_un-coupable-ideal1_tech

Quant au système l’Inquisitoire, c’est religieux et cela est plus en rapport avec extorquer un aveu qu’à établir une vérité, puisque le système judiciaire continental Européen est basé sur le fait que le coupable doit expier ses fautes et pour cela il doit les reconnaître.

173. Le samedi 11 juillet 2009 à 13:51 par LordPhoenix

Bon allez puisqu'il faut bien que quelqu'un la fasse et en plus ça détendra l'atmosphère :

Bien sur que non MJ n'était pas un pédophile.
Il a été totalement blanchi…

D'accord tapez pas je sors… Laissez moi le temps de trouver la porte.

174. Le samedi 18 juillet 2009 à 15:12 par sycophante

Maître,
de belles paroles qui ne me réconfortent tout de même pas...
Il existe (vous le rappelez) des possibilités de mettre fin à l'engrenage judiciaire: le classement sans suites, le non lieu.... ce qui exacerbe le sentiment de culpabilité lorsque l'on arrive au tribunal le jour de son procès: si il en est arrivé là, c'est qu'il le mérite et qu'ils ont des preuves.
Si il est acquitté, c'est que les preuves étaient insuffisantes, que son avocat était un vrai roublard ou lui un bon menteur...

Quand on voit qu'un avocat général sentant que le procès va sur un acquittement tente lors du réquisitoire de vérouiller une peine minimale de 5 ans avec sursis pour (accrochez vous bien) viols sur mineur de quinze ans, avec (cerise sur le gâteau) non inscription au casier.... la justice ne peut avoir perdu tout ce temps, cet argent et sa crédibilité...l'accusé doit être coupable ... ou au moins un peu coupable!

Et voilà comment la rumeur décrète qu'il n'y a pas de fumée sans feu....
Je le sais, j'y étais....

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