Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Les ternes vitres de la République

Alassane T. est mauritanien, il a 46 ans. Il habite Orléans, où il est laveur de vitres. Depuis 6 ans, il se rend une fois par mois au commissariat de police d'Orléans pour en nettoyer les carreaux. On l'y connait, on le salue et on le laisse circuler librement dans les bureaux.

Un jour, un policier lui demande ses papiers. Pourquoi ? C'est toute la question, vous allez voir. Alassane, bien embêté, lui avoue qu'il est sans papier. S'ensuit la procédure standard : garde à vue pour séjour irrégulier, arrêté de reconduite à la frontière avec placement en centre de rétention pour 48 heures, classement sans suite de la procédure pour séjour irrégulier, la routine.

Au bout des 48 heures, notre laveur de carreau étant toujours là, le préfet doit saisir le juge des libertés et de la détention d'une demande de prolongation du placement en rétention pour 15 jours max. C'est à cette occasion enfin et à cette occasion seulement que l'étranger, assisté d'un avocat, pourra faire valoir ses arguments sur la légalité de la procédure ayant abouti à sa situation. Ça vous paraît dur ? Il y a pire encore, vous allez voir.

À cette occasion, son avocat soulève la nullité du contrôle d'identité initial. Un classique.

Un policier ne peut pas demander ses papiers à qui il souhaite selon son envie. C'est l'article 78-2 du code de procédure pénale. J'en avais déjà parlé ici, je vous renvoie à cet article pour les règles applicables.

Le commissariat d'Orléans n'est pas, après vérification auprès de l'IGN, à moins de 20 km d'une frontière : la frontière la plus proche, le périphérique sud, est à 120 km de là. Le procureur de la République n'avait certainement pas pris des instructions de procéder à des contrôles d'identité dans l'enceinte du commissariat pour rechercher des sans-papiers. Ne restait donc que le contrôle spontané. Il fallait donc établir qu'un laveur de carreau en train de laver des carreaux comme il le fait depuis 6 ans à cet endroit a une attitude constituant une raison plausible de soupçonner qu'il a commis ou tenté de commettre une infraction, ou qu'il se prépare à commettre un crime ou un délit, ou qu'il est susceptible de fournir des renseignements utiles à une enquête en cas de crime ou de délit, ou enfin qu'il fait l'objet de recherches ordonnées par une autorité judiciaire.

Brisons tout de suite le suspens : le préfet n'y est pas parvenu.

Le juge des libertés et de la détention annule le contrôle d'identité, au motif que “ le fait de venir laver les vitres d'un commissariat n'est pas une raison plausible de soupçonner que le laveur de vitres a commis ou tenté de commettre une infraction ”. Face à une telle motivation solide comme le granit, le parquet, qui a le sens de la pudeur, ne fait pas appel. Le contrôle d'identité était illégal : le policier n'avait aucun droit de demander ses papiers à Alassane. On peut s'offusquer de ces étrangers qui ne respectent pas la loi, mais à la condition de s'offusquer au moins autant quand ce sont les policiers qui le font, sous peine de perdre sa cohérence.

Le contrôle étant nul, la garde à vue qui l'a suivi aussi, puisqu'elle n'a plus de raison d'être. Et le placement en rétention, qui en découle logiquement. Alassane est remis en liberté.

End of story, justice est faite ?

Pas du tout.

Si vous avez suivi, vous avez dû tiquer. Le contrôle est d'identité est nul, la garde à vue aussi, le placement en rétention aussi… Mais quid de l'arrêté de reconduite à la frontière ?

Eh bien il reste parfaitement valable. Conséquence logique et absurde de la séparation des autorités administratives et judiciaires : le juge judiciaire, en charge de la liberté individuelle, a annulé tout ce qui a porté atteinte à la liberté d'Alassane. Mais sa situation administrative ne regarde que le juge administratif, qui est saisi d'un recours totalement autonome, sur la légalité de cet arrêté. Peu lui importe à lui dans quelles circonstances cet arrêté a été pris, même si c'est à l'occasion d'une violation de la procédure pénale à l'origine. Le préfet avait-il le droit d'éloigner Alassane, ou celui-ci peut-il invoquer des circonstances qui imposent sa régularisation ? Telle est la seule question qui intéresse le juge administratif. Il n'avait pas le droit de le priver de liberté ? Peu importe. Le juge judiciaire a déjà tranché la question.

Le tribunal administratif d'Orléans,s'il a été saisi[1], a dû statuer depuis longtemps : le contrôle d'identité a eu lieu le 10 juin, la notification de l'arrêté a dû avoir lieu le 11, recours déposé le 13 au plus tard (oui, c'est un samedi, et alors ?), le tribunal a dû statuer le 16 juin au plus tard, l'article L. 512-2 du CESEDA imposant au juge administratif un délai de 72 heures pour statuer sur le recours (même si ce délai, contrairement au délai de recours de 48 heures, n'est pas sanctionné : le juge peut statuer au-delà des 72 heures sans conséquences pour le dossier). Quelqu'un a des infos ?

Car si le tribunal a estimé que l'arrêté de reconduite à la frontière était valable, le séjour illégal d'Alassane prendra[2] fin grâce à une procédure illégale.

Un partout, match nul.

Notes

[1] Le recours doit impérativement être déposé dans les 48 heures de la notification.

[2] Je dois à la Vérité et à la Cour des comptes d'ajouter ici un peut-être, tant le taux d'exécution des reconduites à la frontière est bas, et en diminution constante ; je me flatte d'y être un peu pour quelque chose.

Commentaires

1. Le lundi 6 juillet 2009 à 11:34 par v_atekor

J'imagine que ce ne sont pas des cas isolés, même hors des problème d'immigrations. Et en pratique quelles seraient les évolutions souhaitables pour éviter ce genre de situations?

Eolas:
Un spectaculaire revirement de jurisprudence. Que le juge administratif constate que l'illégalité qui a précédé l'acte administratif entache le processus de délibération et donc l'acte lui-même, et annule tout APRF quand la procédure de rétention a été annulée par le juge judiciaire. Et si le juge judiciaire n'a pas été saisi faute de rétention, accepter d'examiner la légalité de la procédure au nom des articles 6 et 13 de la CEDH : droit à un recours effectif dans un procès équitable.

2. Le lundi 6 juillet 2009 à 11:38 par villiv

"Le commissariat d'Orléans n'est pas, après vérification auprès de l'IGN, à moins de 20 km d'une frontière"


z'êtes sûr qu'il n'y a pas un aéroport international dans les parages ??
(oui, parfois, faut chercher la ptite bête... non, je ne parle pas de l'ancienne Garde des Sots... désolé, j'ai pas pu m'empêcher, mais vous évoquiez bien la notion de nullité, alors... ;-) )

Eolas:
La zone de 20km s'étend des frontières terrestres, seules les emprises des aéroports sont zones internationales et l'aéroport de Saint Denis de l'Hôtel ne fait pas partie des zones internationales selon l'arrêté du 23 avril 2003.

3. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:01 par Pwapwal

Le plan vigipirate (à un certain niveau) ne permet il pas de contrôler des individus sans remplir une de ces fameuses trois conditions?

Eolas:
Le plan vigipirate n'a aucune base légale. Dès lors, il ne peut faire obstacle au code de procédure pénale.

4. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:05 par dan

Je dois à la Vérité et à la Cour des comptes d'ajouter ici un peut-être, tant le taux d'exécution des reconduites à la frontière est bas, et en diminution constante ; je me flatte d'y être un peu pour quelque chose

merci Maitre.

5. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:11 par Sergei Poulp

Eh! Bien, je dois dire que je trouve cela tout-à-fait normal. Vous offusquiez-vous, Maître Eolas, de l'arrêté de reconduite à la frontière, du contrôle illégal ou de l'un, conséquence de l'autre ? Le contrôle, qui est la base de toute l'affaire, tombe très mal pour cet homme, d'autant plus que d'être illégal. Malheureusement, il s'est produit, et la cause en est l'excès de zèle de la brigade anthropo-canidée qui mord ce qu'elle voit, surtout si c'est bronzé. Cet incident est regrettable, et c'est le seul, selon moi, qui puisse être débattu suite à votre article.

D'aucuns regretteront le placement en rétention et l'arrêté de reconduite à le frontière, dans les commentaires qui abonderont, je présume, dans les prochaines heures. Mais le débat, cher Eolas, vous l'avez fixé et résolu avant qu'il ne s'ouvre : le contrôle, seul acte pouvant porter à discussion, a été déclaré illégal. Dès lors, on est en droit de s'interroger sur la pertinence des mesures qui suivent. Le placement en rétention, lui, est illégal, car découlant du contrôle. Tant que le contrôle était légal, donc, le placement l'était également ; ce débat est donc clôt également.

Reste donc l'arrêté de reconduite à la frontière. Il découle immédiatement de la politique française d'immigration, et ce débat est et reste ouvert. Mais, sauf votre respect, cher Maître, l'exemple choisi est tellement atypique qu'il est terriblement mal choisi pour ouvrir la discussion.

Eolas:
Vous n'avez pas idée combien cette affaire est au contraire typique : un contrôle illégal aboutissant à un APRF légal. Et je ne vois pas en quoi une illégalité serait couverte par le fait qu'elle découle immédiatement de la politique français d'immigration. Une politique, toute français qu'elle soit, tout de l'immigration qu'elle soit, doit respecter la loi de la République. Même quand aucun juge n'accepte la responsabilité de juger de cette légalité.

6. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:30 par Anne-aux-Nîmes

Le principe de séparation des autorités judiciaires et administratives m'a toujours gêné aux entournures. J'en comprends les fondements historiques (les Parlements de l'Ancien Régime, la séparation des pouvoirs interprétée par les révolutionnaires...), je constate que le juge administratif s'est émancipé de sa tutelle ministérielle (et encore, il aura fallu attendre l'arrêt GISTI de 1990 pour que le JA ne se sente plus lié par l'avis du ministre des affaires étrangères en matière d'interprétation des conventions internationales -- ouf). Cependant, je pense que la séparation des autorités aboutit à une séparation assez artificielle des contentieux. Je donnerais deux exemples, le contentieux de la responsabilité et le contentieux de la « liberté ».

En matière de responsabilité, pour déterminer le régime et le juge compétent, il faut d'abord examiner la qualité de l'auteur du dommage : une personne publique (hôpital, autorité publique...) ou une personne privée (entreprise, particulier...). En principe, la responsabilité d'une personne publique doit être engagée devant le juge administratif, et la responsabilité d'une personne privée relève de la compétence du juge judiciaire. Mais le droit demeure la science des exceptions : la responsabilité de certaines personnes publiques relèvent dans certaines circonstances du juge judiciaire (lorsque ces personnes exerçent un service public industriel et commercial), et la responsabilité de certaines personnes privées relèvent dans certaines circonstances du juge administratif (lorsque ces personnes sont délégataires d'un service public). Comprendre ces subtilités demeure une tâche ardue pour les étudiants de deuxième année.

En matière de liberté individuelle, la séparation est encore plus artificielle. La rétention d'un étranger en situation irrégulière, la détention d'un prévenu ou d'un condamné et la garde à vue constituent trois atteintes à la liberté individuelle (d'aller et venir, de communiquer, etc.). Or, ces trois atteintes sont soumises à plusieurs régimes juridiques distincts, et relèvent de la compétence de plusieurs juges distincts (cf. les explications de maître Eolas). La théorie de la voie de fait est le summum de cette séparation artificielle, et vu les conditions requises par le Tribunal des conflits, elle est quasiment inapplicable. Il en résulte que le juge judiciaire, gardien « naturel » et constitutionnel de la liberté individuelle, devient quasiment incompétent lorsque l'atteinte à la liberté provient d'une autorité publique.

Plus généralement, je regrette qu'il existe autant de régimes juridiques distincts pour une même catégorie de contentieux. J'avais demandé à un professeur de droit administratif pourquoi le droit civil ne s'appliquait pas aux relations entre l'Administration et les administrés (notamment en matière de responsabilité) : autrement dit, qu'est-ce qui justifie encore le caractère exhorbitant du droit administratif ? Je n'ai pas obtenu de réponse satisfaisante.

Eolas:
Trouver le bon juge est en effet parfois un casse-tête (qui se traduit en perte de temps effroyable pour le justiciable). Mais là, c'est pire : le juge n'existe pas, puisque personne n'accepte de juger des conséquences d'une violation de la loi sur une procédure administrative.

7. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:35 par mauhiz

J'espère que les carreaux du commissariat seront bien sales, na!

8. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:52 par Dr Tavuk

Cher maître,

il me semble avoir lu - quand on parlé de cette affaire dans la presse - que ledit Alassane était employé par une société de la place, et que c'est son employeur qui l'envoyait au commissariat. Si mes souvenirs sont exacts, il semble même que notre ami mauritanien, en bon salarié, payait régulièrement ses cotisations sociales et ses impôts. A partir de là, et si les mots qui précèdent ne sont pas le résultat d'un début d'Alzheimer galopant, j'ai deux questions métaphysiques issues de ma nullité crasse en matière d'administration comme de droit:

- si chasse aux étrangers en situation irrégulière il y a (et il y a) comment se fait-il que l'administration n'ait pas repéré cet irrégulier qui était enregistré quelque part dans ses archives, puisqu'il payait des cotisations sociales et ses impôts ?

- l'employeur, qui a embauché un individu dans papiers (et qui devait bien le savoir, lui) est-il passible de poursuites quelconques - après tout c'est une forme de délit de solidarité aggravée, non ?

Merci !

Eolas:
Il est très fréquent que des sans papiers utilisent l'identité et les papiers d'un étranger en situation régulière pour pouvoir travailler. Certains se font exploiter. Déjà, ils cotisent pour la retraite e cet étranger, qui parfois contracte des emprunts qui sont prélevés sur le compte de l'étranger irrégulier.

9. Le lundi 6 juillet 2009 à 12:57 par Esurnir

C'est quand même marrant que le meilleur de nos immigrés est moins bien protéger que le pire des violeurs d'enfants.

10. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:02 par dwarfpower

Le controle d'identite abusif est il un délit ? dans l'affirmative, n'y a t il pas recel lors de l'établissement de l'avis de reconduite à la frontière ?

Eolas:
Non, ce n'est pas un délit. C'est le juge qui par la suite révèle son aspect illégal. Ici, il était manifeste, mais pour un contrôle dans la rue, parfois, c'est plus tendancieux, ou c'est le PV qui est mal rédigé. Exemple : un policier pouvait-il deviner que le juge estimerait qu'entendre une personne parler une langue étrangère ne serait pas suffisant à faire présumer son extranéité ?

11. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:09 par gaziel

il faudrait vraiment que je lise les journaux de ma ville : http://www.larep.com/une-11653.html , et puis non, trop déprimant.

12. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:35 par Flo

La nullité d'une procédure ne l'empêche donc pas de produire des effets juridiques. Voilà qui est intéressant.

Eolas:
Sauf quand on est laveur de carreaux.

13. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:39 par LucSecond

Bonjour,

Si j'ai bien compris le billet (en bon mekeskidi, je fais mon maximum et remercie notre hôte de ses efforts de clarté, mais je peux néanmoins être à côté de la plaque), le point de départ du souci est le contrôle d'identité, plus précisément la question de sa légalité.

Pour ma part, je suis déjà entré dans différents commissariats, hôtels de police, postes de police, voire même gendarmerie, etc. pour différentes raisons (dépôt de plainte, témoignage lors d'une agression, contestation d'une photo de radar automatique, etc.). A chaque fois, de manière systématique, le policier à l'accueil me demande le motif de ma visite, mon identité et les papiers justifiant de celle-ci.

D'où ma question, n'existe-t-il pas un règlement interne, une habitude "faisant loi" ou autre disant que toute personne entrant dans les locaux de la police doit justifier de son identité auprès du personnel d'accueil ? Et si oui, dans ce cas, et si le contrôle a eu lieu dans ce contexte, rend-il alors le reste de la procédure légal ? Cela indépendamment des textes précisant les règles de contrôle d'identité hors les murs des locaux de police.

Merci

Luc

Eolas:
Non. Il faut distinguer le quidam qui vient porter plainte (et qui doit justifier de son identité pour éviter toute fraude) et celui qui vient depuis 6 ans laver les carreaux.

14. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:42 par Sycophante

- si chasse aux étrangers en situation irrégulière il y a (et il y a) comment se fait-il que l'administration n'ait pas repéré cet irrégulier qui était enregistré quelque part dans ses archives, puisqu'il payait des cotisations sociales et ses impôts ?

La réponse est dans la question : comme il paie des cotisations sociales et des impôts, mais qu'il n'en tire pas le bénéfice, c'est du tout bonus pour les caisses de l'état. En ce sens, les travailleurs en situation irrégulière sont une bénédiction pour l'État français (tout comme pour les employeurs qui ne se font pas prendre).

15. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:49 par siarres

Merci Maître pour cette démonstration sur la séparation des pouvoirs qui marche si bien . Car au fond" tout est bien qui finit bien " , le but de la loi n'est il pas de reconduire à la frontiére les personnes qui n'ont pas lieu de résider en France ? c'est ce que vous vouliez démontrer n'est ce pas ? Vous étes un bon citoyen je n'en doutais pas .

16. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:50 par Le_Pompiste

"Alassane T. est mauritanien"
La Mauritanie est une dictature militaire islamique où sévissent des tensions ethniques entre les arabo-berbères dominants et les "noirs". Les guerriers et les religieux y nient la pratique de l'esclavage des populations "inférieures", les Haratines.
On parie sur l'appartenance ethnique d'Alassane ?
Il a cru pouvoir fuir cette société pour vivre honnêtement de son travail dans le pays des Droits de l'Homme.
Naif, va !

Eolas:
Alassane a effectivement fait état de tortures mais s'est vu refuser le statut de réfugié par l'OFPRA, faute de produire une attestation sur le déshonneur signée de son bourreau attestant des tourments qu'il a subis.

17. Le lundi 6 juillet 2009 à 13:58 par GeoTrouvetout

Je résume:
le juge administratif a lancé une procédure en vertu d'une vérité (séjour irrégulier) qui a été mise au jour de manière illégale... bravo, c'est du propre.

Cet état de fait (séjour irrégulier) ne saurait-il donc être ignoré à cause de l'illégalité de la procédure qui l'a révélé ?

Eolas:
Non, répond le juge administratif. @#$ de 母狗 de狗屎, s'exclame Eolas.

18. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:02 par Dr Tavuk

@ Sycophante

Merci... J'avais effectivement envisagé la chose, mais conclu à un cynisme dépassant toute mesure! Il semblerait donc que la mesure du cynisme de l'Etat ne se fasse pas en fonction des mêmes unités que celle du mien.

19. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:23 par Seb30

@13 LucSecond
Luc, vous le dîtes vous-même, vous êtes entré dans un poste de police, etc, pour affaires vous concernant.

Dans ce contexte, il me semble plus que normal que le factionnaire vous accueillant vous demande de prouver qui vous êtes, et en quelle qualité vous avez recours à leurs services. Nul besoin de "rêglements de sécurité intérieurs". Et la question de pourquoi interroger le laveur maintenant, et non pas il y a 6 ans, reste ouverte.

Maître, lapsus scriptum 6e paragraphe, je crois : le laveur de carreaux devient une laveuse à mi-chemin : "un laveur de carreau"..."elle a commis"..."elle se prépare"...

Eolas:
Oups, comme a dit le médecin de Michael Jackson après lui avoir injecté du Diprivan.

20. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:25 par guillaume

@ 8 Dr Tavuk

Pour le second point, un employeur est tenu de vérifier les papier d'identité d'une personne avant l'embauche. cependant, un employeur n'ayant pas la qualification pour détecter la validité d'éventuels vrai-faux papiers... il peut soumettre lesdit papiers à la préfecture pour vérification. sans réponse sous 48H (90% des cas en ce qui nous concerne...:-) nous pouvons considérer que les papiers sont "bons". Dans la mesure où les services de la préfecture sont débordés... autant dire que cela passe souvent à travers. L'employeur peut donc dormir sur ces deux oreilles s'il peut prouver qu'il a bien soumis les papiers à la préfecture.

hypocrisie ? je vous laisse juger :-)

21. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:31 par xheneto

C'est hallucinant de voir comment les préfectures jouent avec les droit et libertés des étrangers ! J'en suis moi même : je viens de faire objet d'un OQTF etc alors que j'étais encore étudiant et que la préfecture m'a laissé sans papiers depuis plus de six mois ! Je faisais des études mais la préfecture m'a laissé sans papiers durant + de 6 mois avant de prendre un OQTF et ce qu'il s'ensuit !

Quid de mon droit d'aller et venir sur le territoire ou te le quitter , de travailler ,de bénéficier des droits sociaux reconnus par la Constitution du pays des droits de l'Homme ?!

P.S Maitre continuez comme cela ! Il y en a besoin de voix comme la votre !

22. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:36 par Alec

@ LucSecond

Les conditions du contrôle d'identité sont celles rappelées par Maître Eolas dans ce billet, et dans plusieurs autres précédents. Les articles 78-1 à 78-5 du code de procédure pénale qui réglementent cette matière ne font pas de l'entrée dans un commissariat une circonstance autorisant à procéder à un contrôle d'identité.

Mais il y a une nuance à apporter : si vous venez faire une déclaration (par exemple un dépôt de plainte pour cambriolage), votre identité est un des éléments que l'officier ou l'agent de police judiciaire doit consigner dans son procès-verbal, et il est par conséquent logique qu'il vérifie la véracité de cet élément (comme il devrait par exemple vérifier la véracité des déclarations que vous faites sur les circonstances du cambriolage mais là il faudrait se déplacer, et c'est loin, et il vous croit sur parole). Si vous refusez de justifier de votre identité, il pourrait mentionner dans son PV "une personne se présente, disant se nommer Paco Hopératif mais n'en justifiant pas".

Malheureusement, cette vérification légitime s'est étendue jusqu'à devenir quasi-systématique, même quand vous ne venez que pour demander si c'est au commissariat ou à la mairie que vous devez déposer votre demande de passeport.

Peut-être les gradés responsables ont-ils réfléchi quelques secondes, et se sont-ils dit que la nuance était trop subtile pour leurs subordonnés, et qu'il valait mieux généraliser. Peut-être, plus inquiétant, ont-ils réfléchi quelques secondes de plus et se sont-ils dit que c'était une bonne habitude à donner aux usagers. Et que de toute façon, ceux-ci se présentant alors en position de réquérants n'oseraient pas protester.

Peut-être qu'ils n'y ont pas réfléchi du tout, que c'est un usage qui s'est installé tout seul, mais si vous les dérangez avec cette histoire, ils ne feront certainement aucun reproche à leurs subordonnés et vous chercheront des poux dans la tête.

Dans tous les cas, cet usage contraire à la loi ne peut faire loi. Mais dans la réalité des faits, et jusqu'à ce que les autorités n'y mettent bon ordre, ce qui n'est pas demain, il continuera à s'imposer à tous.

23. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:39 par vlf

"End of story, justice est faite ?

Pas du tout.(...)"

Euh.. en quoi justice n'est finalement pas faite ?

Eolas:
Parce que cette procédure illégale a aboutit à un APRF qui lui reste valide. Donc une procédure illégale produit des effets juridiques. La justice n'a pas tiré toutes les conséquences de ses propres constatations.

24. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:46 par David

Situation comparable aux USA:

Most Immigrants In Detention Did Not Have Criminal Record, Reports AP. Immigration violations are considered civil, something akin to a moving violation in a car, so the government can imprison immigrants without many of the rights criminals receive: No court-appointed attorney for indigent defendants, no standard habeas corpus, no protection from double jeopardy, no guarantee of a speedy trial. http://www.huffingtonpost.com/2009/03/15/most-immigrants-in-detent_n_175118.html

25. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:48 par dwarfpower

@eolas 10 honnetement, si le policier n'est pas a meme de savoir lorsqu'il agit si ses actes sont en accord avec les regles de procedure, ou si un juge estime qu'ekke seront en accord ou non avec les regles de procedure c'est qu'il y a un gros probleme.

Bon, je sais il y a un gros probleme, mais heuresement que parfois les choses sont plus previsibles...

26. Le lundi 6 juillet 2009 à 14:51 par Ballentines

@LucSecond

Quand vous commandez une pizza et qu'un livreur arrive, qu'il sonne chez vous, lui demandez vous la raison de sa visite ?

Et bien c'est à peu près la même chose dans un commissariat, vous avez un contrat de maintenance avec une société X qui doit venir laver les carreaux toutes les 2 semaines le mercredi, et bien lorsque vous voyez arriver le mercredi une camionnette de la société X avec une ou 2 personnes portant un bleu de travail indiquant le nom de la société X, en plus ces personnes se trimballent en général avec un mouilleur et une raclette, vous savez pourquoi cette personne est là et qui elle est (un agent de la société X), vous n'allez pas lui demander ses papiers...

27. Le lundi 6 juillet 2009 à 15:05 par Chris

"Sans eux, je ne serais pas là". Donc, grâce à eux, j'ai remplacé la messe de 20:00 par la lecture de votre site, puis le matin, l'après-midi etc. Petit bémol: je veux bien cet été apprendre le Droit à marche forcée, c'est un véritable régal, mais s'il vous plaît, dans les commentaires, pour un peu de rigueur, ne détruisez point ma grammaire: un débat est clos, une maison est close... Pour les terminaisons des verbes en é ou er, il suffit de remplacer le dit verbe par un autre verbe du troisième groupe, comme croire. Par exemple : nous avons aimé croire à la Justice...

28. Le lundi 6 juillet 2009 à 15:09 par Gaston

Felicitons nous de cette bonne nouvelle cachee derriere la mauvaise nouvelle.

La detention de M.T est illegale puisqu'a la suite d'une arrestation elle meme illegale suite a un controle d'identite illegal donc il y a eu une violation de l'article 5-1 de la Convention..

Cette detention de garde a vue est sous controle du procureur, il y a encore violation de l'article 5-1-c)

Il n'a pas ete presente a un juge (le JLD) qu'au bout de plus de 4 jours (48 de garde a vue et 48h de retention), il y a violation de l'article 5-3 de la Convention.

Pour l'article 5-4 pour sa detention de garde a vue, il n'y a pas de recours dans le code de procedure penale. Il y a violation de l'article 5-4 de la Convention.

Ben dis donc, violation des 5-1, 5-1-c), 5-3 et 5-4 de la Convention. Il a donc droit a une indemnisation (article 5-5 de la Convention).

Il faut donc commencer une instance civile mettant en cause l'agent judiciaire du tresor devant un tribunal d'instance (moins de 10 000 euros demande de dommages interets).

Me Eolas pouvez nous eclairer sur ses chances de succes devant les tribunaux en France sachant qu'en cas de saisine il est tres probable que la CEDH condamne la France.

Si l'ARPF n'est pas annule, il ne pas aller passer 1 jours a Bruxelles puis revenir en France ?

L'arret serait execute non et donc plus executable a nouveau non ?

29. Le lundi 6 juillet 2009 à 15:21 par Sylvain

Bonjour,

J'avais eu connaissance de ce fait divers par voie de presse; j'habite en effet la région Centre. Voilà queques infos supplémentaires que j'ai pu glaner sur le site Larep.com (un journal local):

Eolas:
Reproduction intégrale d'un article de presse sans autorisation retirée.

30. Le lundi 6 juillet 2009 à 15:21 par CEM

Maître, vous allez rire, mais il semble que l'irrégularité d'un contrôle d'identité n'entraîne même pas l'illégalité du placement (initial) en rétention administrative (qui relève lui aussi du juge administratif) : voyez Conseil d'Etat 25 juillet 2001 n° 187767 : "le moyen tiré de l'illégalité du contrôle d'identité est inopérant à l'encontre de la décision de mise en rétention administrative".

En revanche, l'illégalité du contrôle d'identité fait obstacle à la prolongation de la rétention administrative, d'après la jurisprudence judiciaire... Il y a là une véritable contradiction.

31. Le lundi 6 juillet 2009 à 15:34 par JA

Il ne me paraît pas tout-à-fait exact d'affirmer que "La justice n'a pas tiré toutes les conséquences de ses propres constatations". En effet, si le contrôle d'identité est illégal, cette illégalité est, selon l'expression consacrée, "sans incidence" sur l'arrête portant reconduite à la frontière. Cela n'est pas contradictoire dans la mesure où cet arrêté, s'il a été rendu possible par ce contrôle d'identité certes illégal, n'a pas pour fondement ledit contrôle. Si une règle de procédure pénale n'a pas été respectée, il est naturel que l'illégalité ainsi commise emporte la nullité des actes qui se fondent sur cette illégalité (comme une garde à vue). La légalité d'un arrêté de reconduite s'apprécie au regard du CESEDA, ainsi que, notamment, de la CESDH, mais non du code de procédure pénale..... Les autorités de police ont méconnu une règle (le juge judiciaire a donc annulé la garde à vue), mais le séjour irrégulier de l'intéressé devait aussi être sanctionné, et ce au moyen d'un arrêté portant reconduite à la frontière (le juge adminsitratif n'a donc pas annulé la reconduite). L'irrégularité de la garde à vue n'emporte aucun droit au séjour, ou plutôt ne couvre pas l'irrégularité du séjour. Dès lors, la justice me semble avoir dans cette affaire tiré toutes les conséquences de ces propres constations.

Eolas:
Je disconviens respectueusement. Cela reviendrait à dire qu'au pénal, on devrait annuler la garde à vue, le défèrement, la comparution immédiate ou le mandat de dépôt, mais les poursuites resteraient valables, le parquet pouvant citer et faire condamner sur cette procédure, puisque la culpabilité et la peine s'apprécie au regard du code pénal et non du code de procédure pénale. La loi est la loi, que ce soit le CPP ou le CESEDA et le fait que le juge porte ou non la robe ne change pas son statut de loi. Et tout acte de l'administration, même agissant au judiciaire, qui viole la loi doit être annulé. Dans toutes ses dispositions et conséquences, je n'aurais pas le front de vous expliquer les effets d'une nullité. C'est d'ailleurs ce que fait la jurisprudence judiciaire au pénal. Ce que fait la jurisprudence administrative, que la nullité soit externe ou interne. La différence ici repose sur le Grand Fossé séparant les deux ordres de juridiction qui ne veut surtout pas savoir ce que fait l'autre, par superstition plus que par juridisme. Résultat : une inégalité de traitement entre deux personnes dans une situation similaire.
Démonstration : Supposons qu'Alassane travaille avec Mamadou. Mamadou est français, naturalisé. Notre policier mû par le même instinct demande leurs papiers à tous les deux. Alassane reconnaît sa situation : garde à vue, etc qui aboutit à un APRF, légal. Mamadou présente une carte d'identité... au nom de Paul Dupont, un grand blond. Interrogé là dessus, il reconnaît avoir volé des portefeuilles sur le chemin du commissariat et s'est trompé de portefeuille en réalisant trop tard son erreur. Garde à vue, aveux, défèrement, comparution immédiate, où tout est annulé pour contrôle d'identité illégal. Mamadou est relaxé. Ne voyez-vous pas comme une atteinte à l'égalité ?

32. Le lundi 6 juillet 2009 à 16:09 par malpa

Voyons maître, c'est qui que vous traitez de "sa mère la chienne" et de "crotte de chien", comme ça ?

Eolas:
La jurisprudence.

33. Le lundi 6 juillet 2009 à 16:11 par Etonné

"Le commissariat d'Orléans n'est pas, après vérification auprès de l'IGN, à moins de 20 km d'une frontière : la frontière la plus proche, le périphérique sud, est à 120 km de là." Euh, les autoroutes et voies rapides sont considérées comme des frontières ???

Eolas:
Non. En bon parisien, je considère les terres au-delà du périphérique comme terre étrangère et barbare.

34. Le lundi 6 juillet 2009 à 16:33 par malpa

Tiens, c'est curieux, je la voyais plutôt dans l'ordre végétal... Hum, mais c'est vrai que "sa mère le petit pois", ça la fait pas trop...

35. Le lundi 6 juillet 2009 à 16:47 par uju

à eolas répondant à 33 :
"nos" fameux Territoires et Départements d'Outre-Périphérique, tels que les nomme si poétiquement le valeureux (qui n'est pas formé sur val, attention au contre sens) Fontenelle (je crois qu'il a déjà utilisé aussi le plus "ancien-régime" "Possessions Outre-Périphérique" pour faire plaisir aux jeunes POP' sans cervelle de ces contrées sans terre).

36. Le lundi 6 juillet 2009 à 17:11 par JA

Maître Eolas

Mea culpa sur mes propos mal expliqués, il ne s'agissait pas de faire une distinction absolue procédure/fond. Une nullité est une nullité, mais mon propos consistait seulement à dire que la nullité d'une procédure constatée par un juge n'entraîne pas, ipso facto, l'illégalité d'une décision dont un autre juge aura à connaître.

"La loi est la loi", certes, mais il appartient cependant à chaque ordre de juridiction de la faire respecter dans les limites de son champ d'application. Donc certes, "tout acte de l'administration, même agissant au judiciaire, qui viole la loi doit être annulé", mais un acte ne peut être annulé que s'il viole des règles...qui lui sont applicables! La légalité d'un APRF n'a pas à être appréciée au regard du code de procédure pénale, cela s'appelle, comme indiqué, le champ d'application de la loi (de la même façon qu'un permis de construire contraire au code de l'environnement n'est pas illégal..puisque le code de l'environnement n'entre pas dans les législations prises en compte pour sa délivrance!). L'APRF n'est donc pas illégal, puisque, par définition, il n'est pas soumis au CPP. La raison en est simple : le préfet qui prend un tel arrêté agit en tant qu'autorité de police administrative (la police des étrangers, qui est une police administrative spéciale), dans le cadre du CESEDA, et non d'une procédure pénale (laquelle, comme vous l'avez indiqué, est disctinte). Souhaitez-vous que l'on applique à cette police admnistrative les règles de procédure pénale..? et que le juge administratif sanctionne la violation de ces règles? Cela me semble un délicat mélange des genres... Mais si votre propos consiste à critiquer, en soi, la dualité de jurdictions, cela constitue un autre débat.

Eolas:
Je ne critique pas en soi la dualité, tant qu'elle ne porte pas atteinte aux droits de la défense, et là, c'est le cas. Dire que la procédure pénale n'est pas applicable au droit des étrangers en aux reconduites à la frontière est en pratique faux. Sans le code de procédure pénale, il n'y aurait aucun APRF. C'est un indice, non ?

Voici pour mémoire comment ça se passe à chaque fois. Un étranger est contrôlé, que ce soit sur un contrôle d'identité spontané, sur réquisition, géographique ou sur une enquête de flagrance. Supposons pour la simplicité que le seul délit constaté soit un séjour irrégulier, une ILE dans le jargon (Infraction à la Législation sur les Étrangers) : art. L.621-1 du CESEDA (Tiens ? Le CESEDA dans le pénal ? Mais où diable sont ces intangibles et imperméables frontières entre les codes, flûte alors) : un an de prison, 15.000 euros d'amende. Le parquet est informé, et donne pour instruction de prévenir le pôle de compétence. Vous ne savez pas ce que c'est ? Mais si : ça s'appelle le service des étrangers de la préfecture. Quoi ? La police judiciaire qui prévient la police administrative alors même qu'elle enquête sur un délit ? Encore une atteinte à l'isolement hermétique des droits. Surtout que c'est la préfecture (pardon, le pôle de compétence, on est encore au judiciaire) qui va décider des suites à donner. Généralement, elle indique qu'elle va prendre un APRF avec rétention. Dans ce cas, le procureur donne pour instruction (c'est dans le dossier pénal) d'attendre l'APRF, lui classe sans suite. Il n'a d'ailleurs jamais eu l'intention de poursuivre. Une fois l'APRF arrivé, la garde à vue prend fin et devient rétention.
Le parquet est donc le bras armé du préfet et se tient complaisament à sa disposition, ce qui est une hérésie selon la stricte séparation du chacun chez soi.
Continuons.
Voici notre étranger 48h en rétention, sans recours effectif, mais passons, et le voici présenté au JLD pour le maintien en rétention (à peu de choses près au moment où expire le délai de recours administratif, qui peut être formé... auprès du greffier du JLD : encore une violation de domicile du judiciaire chez l'administratif ou vice versa). Nous avons ici un juge judiciaire qui est saisi par le préfet pour prolonger une mesure qu'il a prise et dont la nature administrative est incontestable. Explication connue : c'est le conseil constitutionnel qui a attribué ce contentieux au juge judiciaire, gardien de la liberté individuelle. N'empêche que tout constitutionnelle qu'elle soit, c'est ENCORE une atteinte à la séparation des droits pénaux et des étrangers. Pour l'anecdote, la procédure dite 35bis a beau appliquer le CPP (et le CESEDA), elle est de nature… civile dit la cour de cassation (c'est la 1e chambre civile qui est compétente en cas de pourvoi). Même si la règle qui veut qu'on soulève les nullités in limine litis s'applique. Ça a l'avantage de dispenser le procureur d'être présent et d'éviter les règles protectrices du droit pénal, notamment pour l'application de la loi dans le temps. Vous voyez que la matière fait la fusion des trois grandes procédures et que tout le monde s'en fiche.

SAUF quand c'est l'étranger qui s'en réclame. Alors là, aussitôt, houlala mais non, mais n'importe quoi, mais qu'est ce que vous dites maître ? Séparation des deux ordres, frontière absolue. L'APRF dépend du CESEDA, et c'est le juge administratif qui juge de sa légalité, les modalités de l'arrestation, c'est le CPP, c'est sale, c'est judiciaire, je ne veux pas en entendre parler.

Le fait que tout au long de l'enquête pénale, le dossier soit de facto suivi uniquement par l'autorité administrative qui dicte ses choix à l'autorité judiciaire, pas un problème.
Le fait que le procureur mette la garde à vue à disposition du préfet, pas un problème.
Le fait que seul le parquet puisse faire un appel de l'ordonnance du JLD et le fait à la demande de la préfecture, pas un problème.
Le fait que le préfet ne va être saisi de la situation administrative de l'étranger que par l'application des règles de procédure pénale, pas un problème.
Le fait que le préfet puisse priver quelqu'un de liberté par un acte administratif (un arrêté préfectoral) sous le contrôle du juge judiciaire, pas un problème.
Le fait que les dispositions pénales justifiant l'application de la procédure pénale soient dans le CESEDA, code administratif par nature, pas un problème.
Le fait que le juge administratif soit valablement saisi par le dépôt d'une requête introductive d'instance au greffe du JLD, juge judiciaire, pas un problème.

Mais que l'étranger invoque devant le juge administratif une violation substantielle de ses droits définis par le CPP dans le processus ayant abouti à la décision administrative, ah, non, pas question, tout à coup les principes redeviennent d'airain, les frontières intangibles, la séparation stricte, le juge myope. Circulez, ça n'a RIEN, mais alors RIEN à voir.

Ben voyons. La force appartient au juge. Son jugement tranchera et dira le droit. Je l'attaquerai selon les voies légales et in fine me plierai à la décision définitive. Mais ne me faites pas prendre une fiction pour la réalité, ne croyez pas que je sois naïf au point d'avaler ces doubles standards au nom d'une théorie juridique fumeuse qui, quelle que soit la valeur qu'elle a dans notre édifice juridique, ne devrait JAMAIS porter atteinte aux droits d'un individu quand c'est sa liberté et son avenir qui sont en jeu.

37. Le lundi 6 juillet 2009 à 17:22 par OlivierJ

Le commissariat d'Orléans n'est pas, après vérification auprès de l'IGN, à moins de 20 km d'une frontière : la frontière la plus proche, le périphérique sud, est à 120 km de là.

C'est ce genre de boutade (j'adore) qui me fait encore plus apprécier la lecture d'Eolas :) . Il faudrait vraiment que je me lance dans la compilation de ce genre de phrase, il y aurait de quoi faire un bouquin distrayant. (le blogueur Padawan avait déjà fait dans un billet en 2006 une petite compilation de commentaires eolassiens amusants chez Embruns)

38. Le lundi 6 juillet 2009 à 17:41 par YR

Quel recours contre le policier qui méconnaît le CPP ?

Après tout, sa responsabilité est engagée : son métier lui impose de maîtriser les articles relatifs au contrôle des papiers, non ?

Soit il l'a fait par erreur, il le reconnaît et encourt un mauvais point pour son avancement, soit il l'a fait sciemment, et il mérite la porte (ou une médaille du ministère du travail ?)

Sérieusement, que risque un fonctionnaire de police qui fait ce genre de chose ? (la réponse évidente : rien, me laisse abasourdi).

Qui peut-on saisir en cas de contrôle manifestement illégal ? Avec quelle efficacité ?

39. Le lundi 6 juillet 2009 à 17:45 par Ysabeau

Euh, Etonné, c'était ironique cette référence au périphérique pour bien faire comprendre que décidément Orléans n'est pas la ville la plus proche des frontières qui soit...

40. Le lundi 6 juillet 2009 à 18:02 par Corbito

Pas grand chose à ajouter à la démonstration de JA, mais ce doit être parce que je suis un odieux publiciste... Depuis quand diable les nullités judiciaires influeraient-elles sur les décisions administratives qui n'en découlent pas ?

Eolas:
La question n'est pas "depuis quand ?", mais "pourquoi ?"

Ce n'est en rien parce que notre ami a été contrôlé qu'il était en situation irrégulière, non ? Il l'était bien avant le contrôle, qui déclenche ses propres effets que vous avez décrit précédemment - même si le classement sans suite qualifié d'habituel chagrine quelque part sur la pertinence de la norme - mais qui n'a pas de lien avec ladite situation. N'imaginons même pas une voie de fait dans la simple existence du contrôle d'identité.

Eolas:
Et ce n'est pas parce que mamadou le voleur a été contrôlé qu'il a commis le vol. Et pourtant la procédure sera annulée. PARCE QU'ELLE A UN LIEN, même un publiciste peut le réaliser !

Démonstration : Supposons qu'Alassane travaille avec Mamadou. Mamadou est français, naturalisé. Notre policier mû par le même instinct demande leurs papiers à tous les deux. Alassane reconnaît sa situation : garde à vue, etc qui aboutit à un APRF, légal. Mamadou présente une carte d'identité... au nom de Paul Dupont, un grand blond. Interrogé là dessus, il reconnaît avoir volé des portefeuilles sur le chemin du commissariat et s'est trompé de portefeuille en réalisant trop tard son erreur. Garde à vue, aveux, défèrement, comparution immédiate, où tout est annulé pour contrôle d'identité illégal. Mamadou est relaxé. Ne voyez-vous pas comme une atteinte à l'égalité ?

Point du tout puisque d'un côté se trouve une infraction pénale et de l'autre une irrégularité administrative. Si ça peut vous rassurer, il est loisible que Mamadou soit fonctionnaire et qu'il subisse une sanction disciplinaire suite à ce comportement peu glorieux, ou alors peut-être même est-il avocat et son bâtonnier lui parlera du pays...

Eolas:
Les deux sont découvertes selon le même processus illégal, ce qui protège le voleur mais pas le sans papier. Comment dites-vous ? Ah, oui : cela chagrine quelque part sur la pertinence de la norme. C'est ce que j'expliquerai à mon client la prochaine fois. Il me consolera sans doute.

41. Le lundi 6 juillet 2009 à 18:16 par Hlène

D'un autre côté, si l'on considère qu'un policier d'Orléans s'est conduit en barbare et qu'un juge administratif des mêmes lieux a fait de même, peut-être les frontières du pays des Droits de l'homme ont-elles été effectivement franchies ? Mais je crains bien qu'en-deça comme en-delà d'Orléans, il ny ait plus de frontières contre la barbarie.

Eolas:
Rassurez-vous, le tribunal de Paris est sur la même longueur d'onde.

42. Le lundi 6 juillet 2009 à 18:33 par JA

Hlène,

Parler de barbarie à propos d'un juge qui tient à conserver à la loi son champ d'application, n'est-ce pas un peu excessif? De même à propos d'un policier, qui a certes méconnu la loi? Toute méconnaissance de la loi n'est pas, heureusement, constitutif d'une barbarie, ni d'une atteinte aux droits de l'homme.

43. Le lundi 6 juillet 2009 à 18:45 par v_atekor

Non. En bon parisien, je considère les terres au-delà du périphérique comme terre étrangère et barbare.

Ne pas confondre avec ces territoires ultra-périphériques avec les régions ultra-périphériques.

44. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:05 par mekeskidi

marre de ces fachos qui nous gouvernent. vraiment marre.

45. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:12 par Hélène

@JA

Vous avez certainement raison, je n'aurais du parler que d'un "lent glissement vers la barbarie", encore que stricto sensu la barbarie ne fasse référence qu'à des peuples n'ayant pas la même notion de la civilisation. Cependant ne pensez pas que je sois choquée de ce qu'un juge conserve la loi, je ne le suis que parce qu'il arrive à certains juges d'appliquer la loi à la lettre plutôt que selon l'esprit, celui qui consistait, justement, à nous élever au-desus de conceptions "bonnes pour des barbares".

46. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:12 par Corbito

@ Eolas

Les deux sont découvertes selon le même processus illégal, ce qui protège le voleur mais pas le sans papier. Comment dites-vous ? Ah, oui : cela chagrine quelque part sur la pertinence de la norme. C'est ce que j'expliquerai à mon client la prochaine fois. Il me consolera sans doute.

L'illégalité de la procédure judiciaire affecte la procédure judiciaire, ce qui est heureux puisqu'elle est à même d'infliger la sanction de la société. La juridiction administrative, en revanche, n'embastille jamais que des permis de construire et des autorisations d'occupation du domaine public. Puisque le voleur a commis un acte qui menace sa liberté et le rend passible d'un emprisonnement, la procédure le protège ; comme le sans papier a commis la faute judiciaire et l'irrégularité administrative, la procédure le protège autant que l'autre dans le même domaine de compétence. Et j'ajoute, le ressortissant français ne sera pas à l'abri de sanctions autres que judiciaires, c'est de la mauvaise foi que de le nier.

Eolas:
Je suis avocat, donc de mauvaise foi, alors je le nie. Pourriez-vous me dire quelles autres sanctions il risque ? Hormis s'il est avocat, médecin ou fonctionnaire ?

Vous expliquerez facilement à votre client, qui n'est pas un idiot, qu'il entrera légalement sur le territoire à l'avenir et que le policier sera, à l'avenir, ravi de lui rendre son titre de séjour agrémenté d'un "Merci m'sieur, bonne journée", mais que pour l'instant la faute originelle est bien la sienne, et que s'il ne l'avait pas commise vous auriez pu plaider le fond plutôt que la forme, avec une plus grande opportunité de succès et sans faire semblant de confondre le droit avec la justice... Non ? Vous avez assez de talent pour cela.

Eolas:
Si je disais à mon client “ la prochaine fois, soyez en règle, et là, l'administration sera bien en peine de violer la loi à votre encontre ”, je ne saurais ce qu'est ni la justice ni le droit.

47. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:30 par toto

@ja 42.

Une detention arbitraire c est pas une violation des droits de l homme ? Mmh que des ignorants ceux qui ont détruit la bastille alors ?

48. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:43 par barbapapa

vous tanguez cher corbito.. la faute originelle, ben voyons.. "Nous sommes tous coupable de tout et de tous devant tous, et moi plus que les autres" comme disait l'autre.. je sais pas moi, imaginez que c'est un proche, un ami, ou.. un client.. oui, c'est ça, un client.

49. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:44 par Axonn

Et j'ajoute, le ressortissant français ne sera pas à l'abri de sanctions autres que judiciaires, c'est de la mauvaise foi que de le nier.

C'est en effet de la mauvaise foi d'affirmer que l'expulsion de France pour quelqu'un qui y vit depuis 10+ ans est plus grave qu'un retrait de permis de conduire (ne parlons pas de la coupure de l'accès internet, bien plus grave).

50. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:44 par Seb30

@ Corbito 46

"Vous expliquerez facilement à votre client, qui n'est pas un idiot, qu'il entrera légalement sur le territoire à l'avenir"
Excusez-moi de mimiscer, mais la mauvaise foi, là, c'est chez vous.

Et à Mamadou, personne pour lui expliquer que "à l'avenir", il pourra respecter la propriété d'autrui pour éviter les ennuis avec la Justice ? Pourtant, il en aurait besoin.
C'est comme Mme Albanel expliquant que si vous n'allez pas sur internet, vous n'avez pas besoin d'un mouchard sur votre ordi.

Vous ne voyez vraiment pas le problème ? Ces deux hypothétiques personnes ont enfreint la Loi, mais Mamadou a droit à plus de recours et de protection UNIQUEMENT parce le contrôle d'identité et le jugement relève de la même juridiction. Ce qui m'a l'air totalement arbitraire comme situation (du moins c'est ce que le Mekeskidi que je suis a compris - relevez moi si je me trompe)
Pour finir, "Merci m'sieur, bonne journée" dit le policier suspicieux au laveur de carreaux noir. C'est de la science-fiction ?

51. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:50 par Seb30

Houlà, je me découvre pas mal de fautes à la relecture (m'immiscer, relèvent). Je plaide le clavier QWERTY et trop de temps à parler anglais.

52. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:51 par Corbito

@49

Je ne fais pas dans la gravité mais dans la comparaison entre des sanctions comparables, c'est-à-dire non judiciaires, administratives ou disciplinaires.

Allez savoir, remarquez : être expulsé de France c'est sans doute terrible, mais être interdit d'exercice par une instance ordinale après une ou deux demi-douzaines d'années d'études selon que vous êtes médecin ou avocat, ou être révoqué de la fonction publique quand vous occupez un emploi gouvernemental, ou ça me semble déjà au moins aussi violent qu'un déménagement international.

Ceci étant, je suis d'accord : la coupure de l'accès internet, c'est bien plus grave.

Eolas:
Je commence à penser que dans certains cas, ça nous ferait des vacances.

53. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:52 par Photine

Non. En bon parisien, je considère les terres au-delà du périphérique comme terre étrangère et barbare. Bon parisien, bon parisien.... hum, si vous considérez TOUT Paris comme un même pays, ça se discute... moi, je distingue entre les rives et les arrondissements.

Sinon, en ce qui concerne les droits à l'assurance maladie et la retraite (contrepartie de certaines cotisations sociales) : si l'étranger s'est fait inscrire sous son vrai nom, il a droit à ses "droits" (remboursements maladies et indemnités maladie, et pension de retraite). Ce sont des "droits contributifs" : je paye, j'ai des droits.

Effectivement, quand un étranger se déclare sous le nom d'une autre personne, ça donne double droit pour l'autre personne et nada pour le premier.

Mais on peut être "sans papier légal" et être déclaré à la sécurité sociale, ça arrive souvent.

Eolas:
Et pour le numéro URSSAF, ils font comment ?

54. Le lundi 6 juillet 2009 à 19:55 par Mike

100% d'accord avec Eolas. La posture consistant, dans la configuration propre à ce dossier, à se réfugier derrière la séparation des autorités judiciaires et administratives et l'indépendance des législations constitue un pur artifice juridique dont le seul objectif vise à priver d'effet l'annulation prononcée par le JLD.

J'ajouterais qu'il est permis de penser que les différentes étapes menant à la saisine du préfet ne sont pas le fait d'autorités de police judiciaire collaborant avec la police administrative, mais le fait d'autorités agissant elles-mêmes en vertu de pouvoirs de police administrative. Puisque le parquet, comme toute autorité administrative, dispose de ce point de vue d'une double casquette.

Dans le même ordre d'idée, le contrôle d'identité auquel a procédé le policier s'apparente davantage à une mesure de police administrative que de police judiciaire (le policier n'étant manifestement pas à la recherche de l'auteur d'un infraction). La découverte d'une infraction et le basculement dans la police judiciaire ne modifie pas la nature initiale de la procédure (situation de concours).

Il y aurait donc potentiellement matière pour le juge administratif de faire porter son contrôle sur un pan administratif de la procédure antérieure à l'ARF sans empiéter sur le champ de compétence du juge judiciaire.

Certes, comme le souligne JA, l'ARF n'a pas pour fondement le CPP et sa légalité n'est pas appréciée au regard de la procédure judiciaire. Mais l'effort consistant à reconnaître à la procédure une double nature, judiciaire et administrative à la fois, et faire de l'irrégularité de la procédure administrative un moyen de légalité externe de l'ARF n'est pas nécessairement démesuré.

55. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:08 par siarres

@ja je ne suis pas d'accord avec Eolas , je vous suit dans la démonstration " a chacun son illégalité " mais je voudrais vous convaincre que le papier du sans papier -je ne sais comment le dire est l'équivalent de la piéce d'identité du Français - donc le droit d'exister , de vivre , ne serait il pas judicieux d'assimiler le permis de séjour à la délivrance d'état civil et de confier cela au juge civil , gardien ( ho que c'est beau ) des libertés fondamentales .

Eolas:
La carte de séjour ne crée pas un droit d'exister, qui appartient à tout homme dès sa naissance, mais est une simple autorisation d'être là, délivrée au nom de je cherche encore quoi.

56. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:14 par J London

A propos de l'article 78-2, est-ce vraiment applicable? Par exemple si je me fais controller dans la rue puis-je vraiment demander pour quelle raison voire me soustraire a ce controle si les raisons sont du genre "parce que j'ai envie" - chose qui arrive dans la plupart des cas ?

Eolas:
Non. Seul le juge peut dire un contrôle illégal. Vous devez vous y plier, résister par la force est un délit.

57. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:15 par Corbito

@50

Vous ne voyez vraiment pas le problème ? Ces deux hypothétiques personnes ont enfreint la Loi, mais Mamadou a droit à plus de recours et de protection UNIQUEMENT parce le contrôle d'identité et le jugement relève de la même juridiction.

Mais c'est là que réside précisément le biais dans la démonstration d'Eolas : la considération que le classement sans suite de l'affaire pénale est un acquis irrémédiable dans toutes les affaires de droit des étrangers. C'est sans doute vrai dans son ressort comme dans la quasi-totalité du territoire français, mais pour avoir vu de mes yeux un département où le procureur avait pris le parti de respecter le code et de poursuivre, ça n'est rien d'automatique.

Alassane a bénéficié de la même protection que Mamadou, dans une situation identique avec des conséquences identiques : la fin de la procédure répressive à leur encontre conduite par la juridiction pénale. Il se trouve que dans le cas d'Alassane le procureur avait classé sans suite préalablement, mais il aurait pu tout aussi bien ne pas le faire et réclamer à son endroit le fromage et le dessert, c'est-à-dire la cabane et la praline, avec éloignement juste après l'élargissement. L'illégalité du contrôle aurait mis un terme à la procédure aussi sûrement qu'à l'action publique en répression du vol commis par Mamadou.

Il reste que la péripétie permet de coincer l'un et, imaginons aussi bien, l'autre, pour une irrégularité non judiciaire. Adoncques, l'un est dépourvu de titre de séjour, l'autre est au contraire en possession d'une dizaine de récépissés d'allocations delivrés par la CAF avec la même photos et des noms différents. Il serait donc illégitime d'alerter pour l'un la préfecture, pour l'autre la sécurité sociale, pour déclencher pour l'un une reconduite à la frontière, pour l'autre une répétition de l'indu ?

Ce n'est plus la protection des libertés individuelles qui est sollicitée, c'est l'omerta entre les différents pouvoirs publics !

Pour finir, "Merci m'sieur, bonne journée" dit le policier suspicieux au laveur de carreaux noir. C'est de la science-fiction ? Non, c'est de la bonne pratique policière, le genre de truc auxquels s'astreignent des citoyens lambda pour témoigner leur respect au public dont ils sont l'émanation. Ca n'empêche pas les ahuris dans leurs rangs, remarquez, mais comme je n'ai pas de chiffres montrant qu'il y en ait plus ou moins dans la corporation des laveurs de carreaux, fussent-ils noirs ou blancs, je vais continuer à considérer que toutes choses égales par ailleurs la bêtise est également et universellement répartie. Et je continue à dire bonjour quand je croise des CRS qui stationnent dans une rue ; vu leur regard étonné je me dis que cette politesse ne doit pas leur arriver bien souvent.

58. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:18 par rachidavousaime

Je dois à la Vérité et à la Cour des comptes d'ajouter ici un peut-être, tant le taux d'exécution des reconduites à la frontière est bas, et en diminution constante ; je me flatte d'y être un peu pour quelque chose

et les chevilles , ça va ??

Eolas:
Ben j'ai l'impression que si je devais compter sur vous pour les compliments, j'en serais pour mes frais.

59. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:35 par Ras'

Deux petites question qui me taraudent, si quelqu'un peut éclairer ma lanterne...

_D'accord il y a eu contrôle abusif, apparement illégal. Le policier mérite d'être sanctionné, mais maintenant qu'on sait que Alassane est sans papier, il est possible d'agir en conséquence non ? Donc chacun aura au final la sanction qu'il mérite et l'histoire est réglée non ? (j'ai pas dit que tout est bien qui finit bien, hein) D'ailleurs quand j'étais jeune je me posais une question similaire. Il parait que les flics n'ont pas le droit de regarder si on à de la drogue dans notre portefeuille lors d'une fouille (dixit un policier lors d'une fouille), arrive-t-on à la même conclusion lors d'un contrôle illégal qui mène à la découverte de substances illégales ?

Eolas:
Je vous propose cette réponse : on réprimande le policier, et on vous jette en prison avec un casier à la clef qui vous ferme la fonction publique et les professions réglementées. Comme ça tout est réglé. Je n'ai pas dit tout le monde est content, hein.

_Alassane T. était il employé au black ou les flics avaient-ils oubliés de lui demander sa carte d'identité etc lors de la signature du contrat de travail ?

Eolas:
L'employeur n'était pas le commissariat mais la société de nettoyage que le commissariat payait pour le nettoyage des vitres.

60. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:41 par Raph

A priori, il n'y a pas eu de recours..

Eolas:
Ben voyons. Six ans qu'il travaille, je me demande vraiment quel moyen on pouvait soulever…

61. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:44 par vlf

Maître, Votre article est très intéressant : il confirme que les forces de l'ordre ne disposent malheureusement pas des moyens élémentaires de combattre le fléau de l'immigration illégale, qui menace gravement les équilibres économiques, sociaux et humains de notre chère patrie, déjà bien mal en point.

Eolas:
J'ignorais avant de vous lire à quel point la patrie est en effet mal en point.

62. Le lundi 6 juillet 2009 à 20:44 par JA

Maître,

Sans vouloir débattre de façon indéfinie sur ce sujet, il me tient toutefois à cœur d'apporter quelques précisions :

1/ "Dire que la procédure pénale n'est pas applicable au droit des étrangers en aux reconduites à la frontière est en pratique faux". Tel n'était pas, en substance, mon propos. J'ai juste affirmé qu'un arrêté portant reconduite à la frontière (APRF) ne peut être considéré comme illégal au regard du code de procédure pénale. Nuance. Cette intrication police judiciaire/police administrative est évidente. Comme vous l'indiquez, l'étranger fait d'abord l'objet d'une garde-à-vue, puis d'un arrêté de placement en rétention administrative. Le premier relève de la police judiciaire, le second de la police administrative. Il est donc inexact d'affirmer que "le préfet (peut) priver quelqu'un de liberté par un acte administratif (un arrêté préfectoral) sous le contrôle du juge judiciaire", puisque seul le JA connaîtra de la légalité de cet arrêté de placement. Ce système hybride n'est peut-être pas le meilleur, mais il faut reconnaître que tout bon avocat un peu rompu au droit des étrangers (donc au droit pénal, au droit administratif, ainsi qu'au droit civil) sait désormais devant quel juge il faut s'adresser en fonction de la nature des actes attaqués (encore une fois, il ne s'agit pas, par ces propos, de justifier le système tel qu'il est).

2/ Vous décrivez fort bien le processus conduisant à ce qu'une procédure définie dans le CPP (ainsi que dans le CESEDA d'ailleurs) conduise à une décision administrative. Fort bien. Mais, ce faisant, vous semblez invoquer (sans l'indiquer comme tel) "l'exception d'illégalité". Petite explication pour les "meskidis" : il s'agit de se prévaloir, lorsque l'on attaque une décision administrative, de l'illégalité d'une autre décision administrative. Voici un exemple, s'agissant du contentieux des étrangers : M. Alassane T. attaque l'APRF dont il a fait l'objet, et s'il est sûr d'en obtenir l'annulation, il va également demander l'annulation de la décision fixant le pays à destination duquel il pourra être reconduit (décision distincte que le préfet prend, dans l'écrasante majorité des cas, en même temps que l'APRF) et ce par voie d'exception d'illégalité de l'APRF. Autrement dit, l'illégalité d'une décision administrative (celle de l'APRF) va rendre illégale une autre décision administrative (la décision fixant le pays de destination), ce qui s'explique par le fait que, sans APRF, le préfet ne peut légalement prendre un arrêté fixant le pays à destination duquel un étranger devra être reconduit. Dans notre cas, il s'agirait donc d'invoquer l'illégalité de la garde-à-vue pour demander l'annulation de l'APRF. Mais tel est le problème ici, puisque la garde-à-vue irrégulière ne constitue pas une décision administrative, et, dès lors, l'on ne pourra "exciper" de cette illégalité à l'encontre de l'APRF. Pourquoi? Comme je viens de l'indiquer, puisqu'il ne s'agit pas d'une décision administrative (autoriser le juge administratif à apprécier la légalité d'une telle garde-à-vue serait lui permettre d'empiéter sur les compétences du juge judiciaire (ce qui n'est pas, en soi, dirimant, car l'inverse est parfois vrai : le juge pénal peut être amené à vérifier la légalité d'un acte administratif, mais uniquement d'un règlement, et non d'un acte individuel). Mais même dans l'hypothèse où ce JJ aurait, déjà, constaté cette illégalité, la réponse demeure négative également car, pour que cette illégalité "contamine" la décision administrative, il est nécessaire que la décision administrative attaquée constitue une "mesure d'application" de la décision dont l'illégalité est invoquée. Un APRF est-il pris "en application" d'une garde-à-vue? Malgré cette intrication, la réponse est non! Cette garde-à-vue, bien évidemment, va permettre, en pratique, l'édiction de l'APRF, mais le lien s'arrête là. Un APRF n'est pas, juridiquement, subordonné à l'existence d'une garde-à-vue (en pratique oui, mais je parle de droit). D'ailleurs, il n'y a pas si longtemps que ça, existaient les APRF par voie postale. Alors oui, s'agissant de ce type de procédure, police administrative et police judiciaire sont liées…mais demeurent distinctes. Un exemple de cette notion de "mesure d'application", mais dans le sens inverse, peut illustrer (je dis bien illustrer) cette idée. S'agissant des infractions au code de la route : si le JA annule le retrait de points dont a fait l'objet un automobiliste, le JJ ne pourra le condamner pour conduite sans permis (c'est la raison pour laquelle ce JJ va, la plupart du temps je crois, attendre la réponse du JA pour condamner ou non). Pourquoi? Parce que cette condamnation repose juridiquement sur ce retrait de points (conduite sans points = infraction). Le retrait de point est annulé par le JA : alors il ne peut y avoir de condamnation puisque, rétroactivement, l'automobiliste récupère ses points retirés, et donc il n'y pas (il n'y a même jamais eu) d'infraction. En revanche la garde-à-vue n'est pas une condition de légalité de l'APRF, donc l'illégalité de cette garde-à-vue ne rejaillit nullement sur cet APRF.

Eolas:
Vous mettez le doigt sur un grand mystère pour moi. J'ai en effet souvent vu des avocats (dont un qui ne l'est plus pour quelques temps, si vous lisez le courrier du Conseil d'État) demander au juge pénal de surseoir à statuer en produisant à l'appui tous les recours administratifs contre les refus de point. Généralement, il y a un renvoi, un deuxième, puis le juge (unique) s'énerve, le procureur aussi, qui demandent à l'unisson : “ alors, ce sera jugé quand ? ”, et l'avocat de leur expliquer qu'au rythme où ça va, deux ans est un délai raisonnable, dans son estimation s'entend. Le procureur se fâche, et s'exclame : “ l'administratif ne tient pas le pénal en l'état ! ”, approuvé vigoureusement par le juge... Qui décide alors de juger l'affaire, l'avocat (il l'était encore à l'époque) dans cette affaire étant parti en claquant la porte et n'ayant pas plaidé. Et le juge de condamner nonobstant les recours. Là, les bras me tombent. Qu'Avranches et Desmarets n'évoque plus grand chose, admettons, mais la solution jurisprudentielle a été consacrée par la loi en 1994 : article 111-5 du code pénal : le juge pénal est compétent pour juger de la légalité de ces retraits de points qui sont des décisions individuelles, la solution du litige en dépendant. Ce qui au passage soulagerait bien les juges administratifs, qui seraient tenus par l'autorité de la chose jugée. Mais les petits pois en robe ont la trouille du droit administratif qu'ils ne maîtrisent pas et sont incapables, surtout à juge unique, de s'attaquer au bien fondé d'un recours en excès de pouvoir, sauf exceptions qui ont usé de leurs stages pour aller voir si l'herbe n'est pas plus verte en face (à Paris, elle l'est, le TA étant doté d'un potager avec vue sur la Seine). Du coup, le sursis à statuer est en effet fréquent, sur une base légale douteuse, mais on ne peut faire appel d'un sursis à statuer (chez vous, on dit que c'est une mesure d'ordre intérieur ne faisant pas grief).

3/ Ce refus du JA de mettre en œuvre cette exception d'illégalité pour l'hypothèse concernée ne résulte pas, contrairement à ce que vous semblez affirmer, d'un mépris pour les règles de procédure pénale (non le CPP, ce n'est pas sale pour le JA, et je rappelle à cet égard que le CE n'a pas hésité à faire application des règles définies dans le code pénal pour apprécier la légalité d'une décision administrative : CE, 6 décembre 1996, Société Lambda, au GAJA). Ce refus ne résulte pas non plus d'une volonté malicieuse de faire échec à l'application, s'agissant des étrangers, des droits substantiels définis dans ce CPP. Il s'agit simplement de constater que l'illégalité d'une procédure judiciaire n'emporte automatiquement de conséquences sur la légalité d'une décision administrative, quand bien même, et vous l'avez parfaitement prouvé, cette procédure judiciaire débouche sur cette décision administrative. Estimer que la procédure d'éloignement applicable aux étrangers n'est pas la meilleure, cela relève du truisme, mais affirmer que le JA aurait construit une théorie juridique fumeuse destinée à justifier son refus de faire respecter certains droits des étrangers, cela me semble tout aussi fumeux, pour ne pas dire injurieux.

Eolas:
À mon tour de préciser mon propos : je n'accuse nullement le juge administratif de comploter pour priver les étrangers de leurs droits. C'est la théorie des deux ordres que je trouve fumeuse quand elle sort d'être une règle de répartition des contentieux, une règle de compétence en somme pour aboutir, concrètement, à priver l'étranger d'une voie de droit que des gens dans une situation d'illégalité pire que la leur conservent, du fait qu'ils ne passent pas d'un ordre à l'autre. Qu'une belle construction juridique embellisse la chose ne change rien. Une illégalité a lis en marche le processus ayant abouti à l'APRF. S'il n'y avait pas eu cette illégalité, le préfet du Loiret n'aurait jamais soupçonné l'existence d'Alassane. Il ne l'aurait pas placé en rétention (d'où annulation par le JLD) et n'aurait pas pris l'APRF (d'où annulation… ah non, par personne en fait). Et des deux actes, c'est l'APRF qui a les conséquences les plus lourdes à long terme. D'où mon amertume.

63. Le lundi 6 juillet 2009 à 21:02 par Seb30

@ 57

Je crois que je comprends. Le non-spécialiste que je suis ne trouve rien à redire.

Mais ça me chagrine tout de même qu'une action émanant de l'autorité, reconnue illégale, permette "de coincer" quelqu'un pour une irrégularité non judiciaire. Parce que du coup, cette action illégale initiale se trouve justifiée, et donc ne sera pas rectifiée.
Le pire, je ne peux pas nier que je suis content quand la police coince quelqu'un. C'est son boulot. Mais une part de moi est inconfortable avec le sous-jacent de cette histoire. Deux tords à la suite ne font pas quelque chose de droit.

"c'est de la bonne pratique policière, le genre de truc auxquels s'astreignent des citoyens lambda pour témoigner leur respect au public dont ils sont l'émanation."
Je reconnais avoir des préjudices sur le comportement d'un représentant de l'Etat confronté à un tenant de carte de séjour. Mes excuses à tout policier honnête homme/femme qui me lirait. J'ai eu l'occasion d'entendre des porteurs d'uniformes qui ne s'astreignaient pas beaucoup à la politesse, et j'en suis resté suspicieux.
Ainsi, vous dîtes bonjour aux CRS ? Mais moi aussi, mon bon monsieur, je salue les policiers que je croise (surtout des Mounties et des US cops, ces derniers temps). Et je suis poli et coopératif quand, d'aventure, un policier réclame de mon temps. Je suis juste un peu inquiet quand j'apprends que les autorités profitent de mon désir de coopérer, et cette histoire de contrôle d'identité en est un exemple.

64. Le lundi 6 juillet 2009 à 21:08 par Hélène

@ siarres 55

"... mais je voudrais vous convaincre que le papier du sans papier -je ne sais comment le dire est l'équivalent de la piéce d'identité du Français - donc le droit d'exister , de vivre , ne serait il pas judicieux d'assimiler le permis de séjour à la délivrance d'état civil..."

Sauf que la pièce d'identité du Français n'est pas obligatoire dès lors qu'il peut prouver son identité (permis de conduire, témoignage de voisins etc...). En l'espèce, ce Mauritanien, payeur d'impôts bien français, était à même de prouver son identité. Et je refuse de croire que vous considériez une pièce d'identité comme un droit "d'exister et/ou de vivre", ce qui, en allant au bout d'une telle logique, impliquerait de condamner à mort ceux qui n'en disposent pas. Sans doute suis-je très légèrement de mauvaise foi, mais si peu.

65. Le lundi 6 juillet 2009 à 21:17 par Corbito

@63

Je ne doute pas qu'il y ait des policiers malpolis, incorrects, violents, indignes. Mais j'incline à penser qu'ils sont une minorité qui sera d'autant plus minoritaire que sera témoigné à l'ensemble un respect égal à celui que nous réclamons légitimement de sa part.

@64

Pour le coup, c'est un jugement de valeur de considérer l'issue du cas présenté comme une injustice. Une irrégularité régulièrement constatée a été rectifiée d'une part, une infraction incorrectement détectée n'a pas été poursuivie d'autre part.

Quant au faciès... J'ai grandi dans un quartier, on dira, métissé. Pas de bol pour moi, je suis blond aux yeux bleus. Mon record de contrôles d'identité est monté à 17 fois en une demi-journée après les attentats de 2001 et l'arrivée de Vigipirate. Pourquoi ? Parce que les fonctionnaires avaient tellement peur de se faire traiter de racistes par les passants qu'ils mettaient un point d'honneur à contrôler ostensiblement un blondinet en guise de prélude. Bon. Je n'en suis pas mort pour autant.

66. Le lundi 6 juillet 2009 à 21:34 par Kevin Bernardi

Bonsoir,

Etant étudiant en Droit, j'ai eu l'occasion d'entendre ou de lire des cas, jurisprudentiels ou non, assez "hallucinant" d'absurdités, mais là, c'est vraiment une incohérence grave. La séparation justice administrative / judiciaire est parfois très maladroite, en témoigne le cas d'Allassane.

Bien que je m'éloigne, j'en conviens, du cas évoqué dans votre article, je souhaiterai brièvement revenir sur une histoire récente qui s'est déroulée à Nimes. Un couple avec leurs enfants dont l'un agé de quelques mois se sont vus placer en rétention provisoire, car sans-papiers. Où se trouve la dignité humaine là dedans ? Alors oui, il est vrai que la situation des sans-papiers est inhumaine en France, les exemples ne manquent, malheureusement pas, mais dans ce cas présent; un peu de "tact" serait le bienvenu; c'est un avis d'un citoyen et non d'un étudiant en Droit :)

Eolas:
De grâce, ne distinguez jamais les deux. Vous êtes les deux, en même temps.

Cordialement

Eolas:
Non moins.

67. Le lundi 6 juillet 2009 à 22:01 par atao

A partir du commentaire 1: supposons que le policier soit ami avec le laveur de carreaux et lui dise: - Je vais te demander tes papiers, sachant que tu n'en a pas, et çà sera illégal, le juge judiciaire devra en convenir; tu n'auras pas non plus à t'inquiéter du juge administratif car il devra accepter la jurisprudence EOLAS (permettez), alors nous ne serons pas loin de t'enlever l'angoisse permanente de l'APFR. Le policier aura-t-il bien combiné pour l'avenir de son ami?

68. Le lundi 6 juillet 2009 à 22:01 par JA

@ Kevin,

Sur ce lien, quelques précisions au sujet du cas que tu évoques

69. Le lundi 6 juillet 2009 à 22:38 par JA

@ Kevin,

Je corrige le lien, celui-ci fonctionne.

70. Le lundi 6 juillet 2009 à 23:12 par eudes

En bon "mékeskidi", je me demande à la lecture de cet article et des commentaires ce qui justifie aujourd'hui la séparation Juge judiciaire / Juge administratif, tant elle semble source de complications (ce qui nuit bien évidemment aux justiciables et à l'efficacité de la justice).

Alors, quelles raisons y-a-t-il en 2009 de ne pas faire une grande réforme unifiante ?

Eolas:
Il y faudrait une réforme de la Constitution (cette séparation fait partie selon le conseil constitutionnel des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République). Et l'État n'a rien à y gagner. Diviser pour régner...

71. Le lundi 6 juillet 2009 à 23:32 par JR

Je trouve votre analyse séduisante, cher maître, et stimulante... ainsi que plus équitable naturellement. Cependant, me vient une question, si l'illégalité du contrôle d'identité était de nature à vicier l'APRF, faudrait-il y voir une illégalité externe ou interne ? Bref, est-ce que la nullité du contrôle priverait de fondement l'APRF ou constituerait seulement un vice de procédure ?
Il me semble que la seconde solution serait plus légitime et surtout plus facile à adopter par le Conseil d'Etat.

Eolas:
Moyen exterme, s'apparentant au vice de procédure dans le processus délibératif. L'autorité administrative a été saisie illégalement. Elle n'y peut mais, mais le seul moyen de remettre en état est de faire comme si elle n'avait jamais été saisie.

72. Le lundi 6 juillet 2009 à 23:33 par JA

@ Eudes,

Pour un petit début d'explication :

L'idée paraît séduisante, et elle a ses défenseurs. Mais en France, la conception de l'intérêt général fait que l'on applique, par principe, un droit spécial à l'Administration : le droit administratif (je dis par principe car les cas d'application du droit privé, sans être minimes, demeurent malgré tout des exceptions). Or, si l'on applique un droit spécial, autant qu'un juge spécial en soit le garant (car garder le droit administratif pour le faire appliquer par le juge judiciaire, si cela pourrait améliorer certains problèmes de compétence, ne changerait rien au fond). Ce juge "spécial", c'est donc le juge administratif. Il existe donc un droit commun (le droit privé), régissant les rapports entre particuliers, et le droit administratif (régissant les rapports entre les administrés et l'Administration, ainsi que les rapports des autorités administratives entre elles), sachant que, dans certaines hypothèses, le droit commun s'applique à l'Administration. Voila pour un présentation (très!) résumée.

Donc, pour que cette "réforme unifiante" ait un véritable portée, il faudrait alors supprimer le droit administratif, et, par suite, n'appliquer que les règles de droit privé pour l'Administration. Cela se fait dans de nombreux pays, sans que leurs citoyens aient à s'en plaindre. Mais, à l'inverse, d'autres États connaissent aussi un "droit administratif", avec une juridiction administrative. Mais en France, telle n'est pas la vision des choses. L'État (et donc l'Administration) n'est pas perçu comme une personne privée comme une autre, du moins l'idée de lui appliquer "le droit commun" n'est pas encore d'actualité pour les pouvoirs publics (on trouvera toujours quelques hommes politiques désireux de supprimer le juge administratif, mais cela reste, dans l'ensemble, le fait d'une minorité). Puisque l'Administration est garante de l'intérêt général (vision idyllique certes...), elle dispose de prérogatives de puissance publique (édicter un acte qui s'impose aux administrés, par exemple) et fais l'objet de sujétions de droit public (s'agissant de la passation des marchés publics, par exemple). Est-il réellement opportun d'abattre ces règles particulières? Le débat reste ouvert, je ne me propose pas ici d'y apporter, tant le sujet est plus complexe qu'il n'y parait.

Il n'est pas inutile de préciser qu'une telle réforme supposerait une réforme de la constitution (et vu la cadence des révisions, une de plus ou de moins...)

Eolas:
J'ajoute que tout le droit administratif s'est construit de manière pragmatique,à coups d'arrêts du Conseil d'État, et que la procédure tient compte du fait que l'État (qui est toujours le défendeur, lui ou une de ses émanations) est le justiciable idéal : on le trouve toujours, il est techniquement compétent, solvable, et il peut exécuter lui-même ses décisions. Tout cela permet des règles de procédure spécifiques et largement simplifiées (le recours de base, celui en excès de pouvoir, peut être fait par tout citoyen sans avocat et à peu de frais). Le droit du fonctionnement de l'État (le droit administratif) reflète cet état de fait : l'État est un être minutieux, qui n'est censé ne pouvoir agir que si la loi le lui permet, et dans les formes que la loi permet. Cela justifie une extrême spécialisation des juges amdinistratifs. Au point d'en faire un corps à part. Mais on pourrait rêver d'une autorité suprême commune, sorte de fusion du CSM et du Conseil d'État en tant qu'autorité de contrôle. Les carrières et la discipline obéissent à des impératifs similaires. Je ne crois pas que les juges administratifs (on dit conseillers TA/CAA) verraient d'un mauvais œil s'éloigner la tutelle du Conseil d'État.

73. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:01 par Clems

"L'employeur n'était pas le commissariat mais la société de nettoyage que le commissariat payait pour le nettoyage des vitres. "

Bah oui, donc le policier est un malin. Il connait le budget du ministère et les sommes allouées pour ces appels d'offres. Et donc in fine il sait très bien en contrôlant le gars qu'il va peut être tombé sur un sans papier car il n'y a qu'eux qui bossent dans ces métiers là pour ces salaires.

74. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:09 par AK-47

@Eolas:

Pourquoi insulter vlf (commentaire 61) ?

Il croit que l'immigration ILLEGALE est un fléau pour la France et vous croyez qu'elle est une bénédiction ou qu'elle est indifférente ( il n'y a que deux façons de ne pas être négative: être positive ou être nulle)

Il me semble que ça peut se discuter courtoisement et je serais ravi de vous voir défendre talentueusement l'immigration illégale.

Mais affirmer que vlf est cause que la patrie soit mal en point me semble d'une rhétorique sarcastique un peu facile dans le registre du "c'est celui qui le dit qui l'est" .

Eolas:
Se moquer n'est pas injurier. Ou alors Cyrano de Bergerac doit vous paraître obscène. Merci donc d'aller jouer les pucelles effarouchées ailleurs (ce n'est pas une insulte, c'est une périphrase).

75. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:36 par JA

@ Eolas,

Petite précision : l'Etat n'est pas toujours défendeur en première instance, les exceptions sont rares mais elles existent.

1er exemple : lorsqu'une collectivité publique qui a la qualité de maître de l'ouvrage demande la condamnation des constructeurs au titre de la garantie décennale (ce qu'elle pourrait, du reste, faire sans saisir le juge, en émettant un titre exécutoire), et d'une façon générale en matière contractuelle, il n'est pas rare que la personne publique préfère saisir directement le JA.

2ème exemple : une collectivité publique qui demande au JA d'ordonner l'expulsion d'un occupant sans titre du domaine public ;

3ème exemple : ah je suis déjà à court...mais cela n'est dû qu'à la fatigue..je trouverai d'autres cas après une bonne nuit de sommeil bien méritée.

Quant à la tutelle du CE, il ne me semble pas certain qu'elle soit si mal perçue que vous ne le pensez...

76. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:39 par Weborg

Une seule solution : http://calaisnoborder.eu.org/

77. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:45 par justiciable

Il faut changer nos lois, pour qu'un honnête laveur de vitre puisse continuer à vivre chez nous, à vrai dire chez lui ( parceque bon un mauritanien en France en 2009 c'est un maçon de la creuse au XIX éme siécle no more no less) . Comment ? La est la bonne question . Il ne faut pas que la défense moralement 100 fois justifiée de travailleurs intégrés à la communauté nationale soit laissée à des vices de procédure. Il nous faut repenser complétement tout ca. Notre identité nationale en dépend : je ne me sens pas plus Francais que ce laveur de vitre et pourtant je ne suis rien d'autre que Français. Changeons nos lois.

78. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:46 par justiciable

Il faut changer nos lois, pour qu'un honnête laveur de vitre puisse continuer à vivre chez nous, à vrai dire chez lui ( parceque bon un mauritanien en France en 2009 c'est un maçon de la creuse au XIX éme siécle no more no less) . Comment ? La est la bonne question . Il ne faut pas que la défense moralement 100 fois justifiée de travailleurs intégrés à la communauté nationale soit laissée à des vices de procédure. Il nous faut repenser complétement tout ca. Notre identité nationale en dépend : je ne me sens pas plus Francais que ce laveur de vitre et pourtant je ne suis rien d'autre que Français. Changeons nos lois.

79. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:46 par André Lavigne

Si au cours d'un contrôle la police trouve dans le coffre de mon scooter le cadavre d'une femme et les preuves que je suis la cause de cet état cadavérique et si mon avocat parvient à prouver que ce contrôle était illégal, les poursuites qui suivent, en l'occurrence concernant le meurtre de cette malheureuse, sont-elles annulées ??!

Eolas:
Oui, mais vous avez un gros scooter.

80. Le mardi 7 juillet 2009 à 00:46 par Franco

L'agent interpellateur était visiblement détaché à des tâches administratives ( accueil, radio, armurerie etc...). En effet, un habitué du judiciaire, n'aurait pas manqué dans sa saisine d'évoquer le 78-2-2° ( " Rapportons avoir reçu ce jour, sous le voile de l'anonyme, un appel téléphonique...dénonçant que le sieur...laveur de carreaux au ciat de, comme étant un ESI etc.....Avis à hiérarchie...Recevons instructions de....agissant conformément aux art. ...' ( prélim.).Procédons à......Constatons.... ( on débouche sur du flag.). Je l'ai vu, vécu et le parquet suit et le juge des libertés ne trouvera pas matière à nullité.

81. Le mardi 7 juillet 2009 à 01:03 par Vins

@57

on peut aussi arrêter d'être naïf, et lire avec profit un bel ouvrage sur la question de la politique de l'immigration en France et ses implications, telle celle-ci (chez moi il faut cliquer sur les images pour qu'elles s'affichent, sous "DOCUMENTS" à droite de l'écran) :
Les évaluations de la police, motivation et diligence en milieu policier

Pub : Le livre vaut d'être acheté, 14 euros pour 448 pages, et nombre de descriptions de la réalité

82. Le mardi 7 juillet 2009 à 07:20 par didier specq

@ Franco (81).

C'est effectivement toute l'horreur de ce genre de dossiers. Bien présenté, avec les éléments que vous donnez pour justifier légalement l'interpellation, le petit dossier qui consiste à virer un être humain vivotant en France va envoyer immanquablement l'étranger en séjour irrégulier dans un centre de rétention.

Et là, 48 h après, quand (procédure 35 bis oblige) le juge de la liberté et de la détention va examiner la demande de prolongation de la rétention demandée par la préfecture, le JLD ne trouvera rien à redire sur la légalité de l'interpellation.

83. Le mardi 7 juillet 2009 à 07:54 par Passant

Je sens que je vais me prendre un coup de Troll Moderateur sur la figure, mais tant pis : je pose ma question : on dirait que vous trouvez réjouissant de voir les lois de la république et leur esprit mis à mal par des défauts dans la loi. A vous lire, on en viendrait presque à penser que vous préfèreriez qu'on donne toute liberté à la police de contrôler arbitrairement n'importe qui que de laisser la loi s'appliquer même lorsque les éléments probants ont été obtenu de manière éventuellement déloyale.

Dans une société comme la nôtre fondée sur l'économie, c'est à dire, l'usage efficient de toute ressource, il me semble voir là une contradiction frappante : doit-on être productif pour permettre aux juristes de se distraire à gâcher les produits de notre travail dans de grands débats stériles ?

84. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:00 par Clems

@84 En fait, il attend la téléportation. Plus de rétention que du transport. Le préfet rédige l'ARF, dans la foulée, il appuie sur le bouton d'éjection. Du coup plus rien à débattre.

Ah si le refus de visa pour revenir.

85. Le mardi 7 juillet 2009 à 10:03 par Solo

Eolas/Gilles Devers : tant le taux d'exécution des reconduites à la frontière est bas, et en diminution constante ; je me flatte d'y être un peu pour quelque chose.

[La bande des pieds nickelés||fr] Le sinistre de l’Identité nationale se trouvait affublé d’objectifs à atteindre, comme un bon VRP de base. Il faut dire qu’il s’agissait effectivement de vendre de la camelote, appelée le discours sécuritaire du marché, agrémenté d’une pointe de fantasme d’envahissement par la horde des sauvages, servi avec le kit « siphonage du FN ».

L'Etat est capable d'expulser tous les sans-papiers, la croyance contraire n'est fondée sur rien. Si le nombre d'ESI augmente trop, l'Etat se donnera les moyens - Avec tout ce que ça implique et qu'on ne veut pas voir - et qui peut souhaiter ça ? Sans parler d'un hypothétique futur plus ou moins proche, les ESI font du tort à tout le monde, aux étrangers en situation régulière en premier lieu. Ah oui, j'entends que ce sont des pays comme la France qui les fabrique, les ESI. La solution étant bien entendu de régulariser tout le monde (et là peut-on parler de fantasme morbide ?). L'attitude irresponsable est très confortable. Enfin, vous le savez très bien, au fond. Ne faut-il pas encourager le développement des pays du sud plutôt que de se réjouir de la faiblesse de l'Etat ?

86. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:00 par niodayoda

@ Solo en 84 : Ne faut-il pas encourager le développement des pays du sud plutôt que de se réjouir de la faiblesse de l'Etat ? Et si on essayait les 2 qu'est-ce que vous en dites ?

Ne serait-ce pas plus efficace de traiter avec plus (je n'ose dire un peu plus, ce serait encore insuffisant) d'humanité les sans-papiers, de personnaliser leur traitement (particulièrement dans ce genre de situations de personnes ayant vu leur demande d'asile refusée sur une motivation très alambiquée, se retrouvant donc de facto en situation irrégulière mais contribuant par leur force de travail à l'essor de l'économie française tout en étant payer pour une somme dérisoire) ET d'encourager le développement des pays du sud (mais pas seulement affirmer haut et fort que la crise économique ne doit pas justifier l'arrêt d'aides internationales aux pays moins développés économiquement - et qui ont largement contribué à nos économies occidentales pendant des années, mais pas de repentance... - tout en les gelant secrètement) ?? Je m'arrête là, mon clavier pourrait déraper...

@ JA en 73 : Mais en France, la conception de l'intérêt général fait que l'on applique, par principe, un droit spécial à l'Administration : le droit administratif (je dis par principe car les cas d'application du droit privé, sans être minimes, demeurent malgré tout des exceptions) : Tout le problème est là je crois, c'est qu'à force de multiplier les exceptions et de mélanger les genres droits, public et privé, on peut légitimement se poser la question de l'utilité de la séparation de ces droits.
Est-il réellement opportun d'abattre ces règles particulières? Le débat reste ouvert, je ne me propose pas ici d'y apporter, tant le sujet est plus complexe qu'il n'y parait. Sans aller jusqu'à abattre ces règles particulières, le débat sur la théorie de la séparation des autorités judiciaires et administratives et de leur droits respectifs a existé (je n'ai plus les références en tête mais je me souviens avoir lu plusieurs articles de doctrine sur le sujet : dans des revues réputées de droit administratif) et mérite peut-être à la lumière de ce genre de faits d'être réactualiser. Les faits divers servent bien à rédiger de nouvelles loi, pourquoi pas à rouvrir des débats de professionnels du droit ?

87. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:18 par Gaston

suite de 28.

Apparemment cela n'interesse personne comment ce citoyen M.T peut se faire indemniser sa detention arbitraire dans une procedure civile mettant en cause l'agent judiciaire du tresor pour les violations de l'article 5 de la Convention.

Mais bon c'etait la meme chose pour l'autre citoyen, professeur de philosophie, et l'autre citoyen juge coupable sans preuve...

C'est bizarre mais j'ai comme une idee que si l'agent judiciaire du tresor devait payer 100 000 euros chaque fois qu'il y a des detentions arbitraires, il y en aurait moins...

88. Le mardi 7 juillet 2009 à 12:22 par Le_Pompiste

@Passant en 84
''L’Etat peut sanctionner celui qui ne respecte pas les règles qu’il édicte, mais à la condition qu’il respecte lui-même ces règles. Or une nullité assez grave pour affecter toute la validité des poursuites constitue une violation flagrante et irrattrapable de ces règles.

Ne croyez pas que la procédure soit une matière absconse, technocratique et inutile. Ne croyez pas qu’on obtienne une nullité à cause d’un tampon qui manque ou d’une faute de frappe.

La procédure, c’est le siège des libertés ; c’est la procédure qui protège les droits, pas leur proclamation grandiloquente sur les frontispices des monuments. J’y reviendrai dans un prochain post.

Une nullité de la procédure, cela arrive quand un policier ou un juge a outrepassé ses pouvoirs ou a violé ceux de la personne poursuivie.

Les policiers et les juges tirent leurs pouvoirs de la loi. En dehors de ce cadre, ils n’en ont plus aucun. C’est pas plus compliqué que ça. Les actes qu’ils font en dehors de ce cadre sont nuls et de nul effet."

Vous trouverez ces lignes dans un billet précedent du Maître des Lieux.
J'affectionne particulièrement ce passage, d'autant que je ne suis pas toujours aussi en accord avec ce qu'il écrit.

89. Le mardi 7 juillet 2009 à 13:46 par Lei

Je demande pardon à toutes ces personnes qui sont victimes de ce genre de...( je n'ai pas le mot), et je demande à tout le monde de pardonner ma naïveté, on ne voit jamais ce qui se passe vraiment quand on ne va pas chercher (la preuve ils ne l'avaient pas trouvé avant de le chercher). Maintenant je sais et je savais déjà avant mais merde je me sens vraiment inutile et écœurée. Merci.

90. Le mardi 7 juillet 2009 à 15:11 par bekyar

Bonjour,

Concernant les zones dans lesquelles sont autorisés les contrôles d'identité inopinés, l'exemple de Bordeaux est frappant : il y a, dans Bordeaux, de nombreuses zones qui sont, en permanence, sous l'effet d'un avis/autorisation/mandat/réquisition (je ne connais pas le nom, désolé) : la gare Saint-Jean, le périmètre de l'hôtel de ville, le commissariat central de Meriadeck par exemple. En outre, tous les jours, le procureur (je crois) émet des réquisitions permettant de faire de tels contrôles inopinés pour une durée limitée (par exemple, début 2007, une personne SP avait été contrôlée et arrêtée dans le tramway, qui faisait l'objet ce jour là d'une telle réquisition). Les médias avaient été alertés à cette occasion, et une cartographie de la ville de Bordeaux avait été faite qui montrait que des pans entiers de la ville se trouvaient, fréquemment, dans des zones où les policiers pouvaient faire les contrôles d'identité selon leur bon vouloir.

Pour ce qui est du fond du problème : ne faut-il pas en tirer comme conclusion qu'il faut conseiller à des personnes SP de se déplacer sans aucune preuve de leur identité : car s'ils se font arrêter, l'APRF ne peut être émis et par conséquent, si le contrôle d'identité est illégal, ils sont ... relachés. Il me semble qu'à l'époque où j'étais militant actif, c'est un des arguments que l'on donnait.

91. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:12 par Solo

@niodayoda

L'essor de l'économie française se passerait bien de tous les ESI.

et qui ont largement contribué à nos économies occidentales pendant des années, mais pas de repentance

Ah non, n'invoquez pas le mythe du méchant blanc responsable universel ! Cet épouvantail a trop servi ces trente dernières années, paralysant toute réflexion.

Pour les pays du sud, étant donné que le secteur primaire est le plus important, il faudrait revoir les équilibres commerciaux (subventions, protectionnisme...) dans le secteur de l'agriculture entre EU/Europe et Afrique, ce serait un bon début. On compte sur l'UE bien libérale, et sur Obama.

92. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:37 par niodayoda

@ Solo en 91 : Ah non, n'invoquez pas le mythe du méchant blanc responsable universel ! Vous vous entendriez avec Eric Besson vous je pense... C'est de ce mythe là dont vous voulez parler ?

Je ne vois vraiment pas quoi rajouter d'autre, surtout après avoir lu On compte sur l'UE bien libérale... Cette crise là n'a pas suffit, il en faut une autre ?

93. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:48 par Solo

Me voilà responsable de la traite, comme tous mes contemporains étatsuniens (blancs), européens (blancs) et arabes (arabes). Et descendants de marchands noirs africains. La discussion serait intéressante, mais je ne veux pas pousser plus avant le hors-sujet, surtout sur de telles bases, je ne suis pas chez moi.

94. Le mardi 7 juillet 2009 à 16:56 par niodayoda

@ Solo en 93 : Je n'ai pas parlé de votre responsabilité individuelle, je parle plutôt de responsabilité collective ou étatique si vous préférez. Je ne crois pas avoir dans mon arbre généalogique un seul responsable politique national, pourtant j'affirme que la plupart des pays de la vieille Europe et une majeure partie des pays dits occidentaux ont pendant très longtemps fait main basse sur les richesses d'autres pays plus pauvres qu'eux, moins évolués qu'eux à cette époque, ou n'ayant simplement pas une mentalité colonisatrice. Et ce faisant, ces pays ont pu franchir des "paliers technologiques" (je met entre guillemets parce que l'expression est personnelle et que je n'en connais pas de définition plus exacte) qui leur ont permis d'asseoir cette domination.

Alors oui je crois qu'il est du devoir des pays les plus riches d'aider les pays les plus pauvres, non seulement tout simplement par humanité et parce qu'ils sont plus riches, mais encore aussi parce qu'ils sont partiellement responsable de la misère dans laquelle ces pays sont placés.

Nous sommes d'accord sur un point en tout cas, nos échanges sont (très ?) légèrement hors-sujet !

95. Le mardi 7 juillet 2009 à 17:58 par Humanité

Les ESI par-ci, les ESI par-là...
Bon sang, ce sont des HUMAINS, pas des sigles ! Le respect de la dignité d'autrui ne commence-t-il pas par le choix des mots que l'on emploie ?

96. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:14 par Photine

@ Eolas (sous 53)

Je ne suis pas sure de comprendre la question.

Si c'est le n° de leur employeur, et bien, ils présentent (ou non) de faux papiers qu'ils conservent toute leur vie (et donc ils touvhent leurs droits sous cette fausse identité) ou ils présentent des papiers à leurs noms falsifiés. NB : si on découvre la fraude à l'identité dans le 1er cas, ils ont quand même droit à leur retraite, car ils ont payé. Le pb se pose effectivement quand ils ont été déclarés sous une autre identité parce que là, pour démontrer que ce sont qui ont travaillé à la place de qqun d'autre...

Si c'est le "n° sécu", le "n° insee" ou officiellement, le NIR (n° d'identification je sais plus quoi), c'est... l'assurance vieillesse (la cnav) qui l'attribue quand elle reçoit pour la première fois des infos sur un salarié (quand il est déclaré par son employeur).

Enfin, dans tous les cas, travail déclaré => connu par l'urssaf (mais pour un salarié, ça n'a pas grand intérêt) et connu par la Cpam et la retraite et droit aux contreparties des cotisations sociales, quelque soit la situation vis-à-vis du séjour.

97. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:26 par Cimon

Pour le 3, je tente ma chance : les contraventions de grande voirie ?

98. Le mardi 7 juillet 2009 à 18:44 par JA

@ Cimon

Oui, exact! . Et d'une façon générale, les hypothèses ou la collectivité publique n'est pas, en première instance, en position de défendeur, concerne toutes les exceptions à la jurisprudence "Préfet de l'Eure", relative à l'irrecevabilité des requêtes présentées par les personnes publiques par lesquelles celles-ci demandent au juge d'ordonner ce qu'il est en leur pouvoir de faire. Ces exceptions, comme je l'ai indiqué, concernent, notamment, le domaine contractuel, Chapus en dresse la liste (à dire vrai assez limitée) dans son "Droit du contentieux administratif".

99. Le mardi 7 juillet 2009 à 20:46 par Jérémie

Confrère Eolas, n'aurait-il pas été utile de soutenir contre l'APRF le "détournement de procédure", démembrement utile du détournement de pouvoir (impossible en pratique devant un juge administratif né après les années 70) ?

100. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:25 par vlf

@Franco 81 Merci de votre post, qui me met un peu de baume au coeur. Avec un peu d'habileté, les policiers peuvent donc disposer d'une marge d'action raisonnable dans ce domaine (voir 61).

101. Le mardi 7 juillet 2009 à 22:31 par niodayoda

@ vlf : vlf pour "Vive la France" ?

Après votre commentaire j'ai envie moi aussi de remercier quelqu'un pour son intervention, c'est Humanité en 95. Essayez vous verrez c'est sympa aussi !

102. Le mercredi 8 juillet 2009 à 02:38 par Maana

Un commissariat de police qui emploie un travailleur illégal? Pourrait-on se saisir de l'argument pour arroser l'arroseur? Avez-vous des nouvelles d'Alassane?

103. Le mercredi 8 juillet 2009 à 12:49 par Gilbert

À part ça, il n'y a pas de justice de classe...

104. Le mercredi 8 juillet 2009 à 18:54 par vlf

@niodayoda 95 et 102

Votre naïveté est assez désarmante et me retient de polémiquer trop vivement avec vous.
Juste quelques remarques :

1-La conjonction de facteurs qui ont "fait" que certains pays se sont développés, assez récemment au demeurant, est extrêmement complexe ... et fragile. Les affirmations simplistes me laissent rêveur.

2-Vous me semblez habité par l'idée, assez typiquement de gauche et assez largement erronée, suivant laquelle si des gens se sont enrichis, c'est toujours parce qu'ils ont dépouillé d'autres personnes et que si des gens sont pauvres c'est toujours parce qu'on leur a enlevé quelque chose.

3-Admettons que nous devons aider massivement les "pays pauvres".
Tolérer et donc encourager une immigration illégale et anarchique est-il le seul moyen de les aider ?
Et sur le fond, est-ce vraiment oeuvrer au développement à long terme de ces pays ?

105. Le vendredi 10 juillet 2009 à 00:41 par niodayoda

@ vlf en 105 : "Tolérer et donc encourager une immigration illégale et anarchique est-il le seul moyen de les aider ?
Et sur le fond, est-ce vraiment oeuvrer au développement à long terme de ces pays ?"

Pour mieux oeuvrer au développement à long terme de ces pays on préfère mettre en place (ou aider à garder sa place) des dictateurs parce que ces gentils dictateurs aiment bien l'industrie française, et l'industrie française c'est ce qu'il y a de mieux pour leur développement à long terme !!

106. Le dimanche 12 juillet 2009 à 07:54 par vlf

@niodayoda - 106

Au lieu de répondre à la question, vous préférez aligner les clichés. Si cela peut vous faire plaisir, sachez que dans de nombreux pays africains, le pouvoir n'hésite pas à traiter avec des Chinois, par exemple, pour leur confier l'exploitation de leurs ressources minières ou leur concéder de vastes exploitations agricoles.....sans que le bénéfice en soit évident pour les populations locales....

107. Le lundi 13 juillet 2009 à 21:39 par Sartorius

Décision N° 89-261 DC du 28 juillet 1989

Considérants n°17 à 31

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...

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