Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Un moment de justice

Je ne suis pas le dernier à critiquer la justice quand j’estime qu’elle faillit à sa mission, aussi difficile soit-elle. Je me dois donc aussi de saluer ses réussites, surtout quand elles sont inattendues.

Je craignais le pire avec le procès de Francis Évrard devant la cour d’assises de Douai, la semaine dernière. Tous les ingrédients étaient réunis pour faire dérailler le procès.

La médiatisation à outrance : on se souvient que la disparition de la victime, en août 2007, peu de temps après les élections présidentielles et législatives, a été suivie en direct par la France entière, à l’occasion d’une Alerte Enlèvement.

Les faits, qui sont de nature à déchaîner les passions : un pédophile, le prédateur absolu de notre temps, récidiviste, alors que le parlement discutait la loi sur les peines planchers, une victime âgée de 5 ans. 

Certains hommes politiques n’ont d’ailleurs pas hésité longtemps à surfer sur la vague médiatique de l’abject. Castration chimique obligatoire ici, quand bien même on sait qu’elle a des effets secondaires très lourds sur la santé et qu’elle est inadaptée dans bien des cas (dont celui d’Évrard), et castration physique de l’autre ; les testicules de Francis Évrard on eu droit à l’attention des plus hautes autorités de l’État.

Et pourtant, ces vents mauvais se sont arrêtés à la porte de la salle d’audience. Conjonction du père de la victime qui a fait preuve d’une grande dignité depuis le début de cette affaire, d’un accusé qui reconnaît sa responsabilité, d’un président, Michel Gasteau, d’un avocat général, Luc Frémiot, et de deux avocats, Emmanuel Riglaire pour la partie civile et Jérôme Pianezza pour la défense qui ont su donner à ce procès la sérénité dont il avait besoin.

Avec comme résultat l’impossible équilibre qui a été trouvé, une décision qui satisfait tout le monde : 30 ans de réclusion criminelle dont 20 de période de sureté, ce qui signifie que Francis Évrard ressortira au mieux à 81 ans. La défense combattait la peine d’élimination de perpétuité qui était requise, et la victime voulait simplement être sure que plus jamais il ne pourrait nuire. On est loin des surenchères politiques sur cette affaire. Je tenais à rendre modestement hommage aux acteurs de ce procès.

Ce qui ne signifie pas que la Justice doit s’enorgueillir de cette affaire. Du procès oui, de l’affaire, non. Le père de la victime a annoncé son intention d’attaquer l’État en responsabilité et il a mille fois raison. Car ce drame a été rendu possible non par l’incurie de quelques-uns, cette fois, pas de juge d’instruction tête-à-claque pour servir d’exhutoire, mais par le fonctionnement normal de l’institution, normal au sens de : ce dossier a été traité comme tous les autres. 

Vous m’entendez et m’entendrez régulièrement ici pester contre le manque de moyens de la Justice. C’est tellement habituel pour les acteurs de la justice que la réponse consiste le plus souvent à soupirer que décidément, on ne pense qu’à ça et que de toutes façons on en aura jamais assez (donc autant ne pas nous en donner du tout, on fait des économies). 

Alors si vous voulez voir ce que ça donne, ce fonctionnement à l’économie de bouts de chandelles, à l’anémie de personnel et aux réformes bricolées sans recul, installez-vous confortablement.

Au cours des sept années qui ont précédé la libération de Francis Évrard, il a pu avoir trois rendez-vous par an avec un psychiatre. Un tous les quatre mois. Je vous laisse deviner quels résultats on peut espérer avec ce genre de prise en charge, si on peut appeler ça ainsi.

La CIP (Conseillère d’insertion et de Probation) qui suivait son dossier en prison a été incapable de lui trouver un logement pour sa sortie de fin de peine, après 20 années de détention (il a pour le moment passé 37 des 63 ans de sa vie en prison). Quelques structures existent, mais le genre de profil de Francis Évrard est refusé. Donc à sa sortie de prison, il est à la rue avec une liste d’hôtels, le 115 à appeler en cas d’urgence, et 4000 euros de pécule, 20 années d’économies. C’était en juin 2007, 2 mois avant son passage à l’acte. Voilà comment il a été libéré.

À sa libération, Francis Évrard est allé à Caen, puis à Rouen. Son dossier doit le suivre : il est libre de ses mouvements, mais doit les signaler au juge d’application des peines car il fait l’objet d’une “surveillance judiciaire”, création de la loi Clément, dite “Récidive I”, du 12 décembre 2005. Problème : le système informatique ne prévoit pas ce dispositif, le logiciel n’a pas été mis à jour de la loi. Cette loi si indispensable est d’ailleurs tellement appliquée que jamais le service pénitentiaire d’insertion et de probation (SPIP) de Rouen n’en avait eu un auparavant. Quant au dossier papier, il n’est jamais parvenu au service pénitentiaire d’insertion et de probation car il a été envoyé au juge d’application des peines. Résultat : le 10 juillet 2007, le SPIP de Rouen reçoit Francis Évrard… en ignorant tout de son dossier et notamment de l’obligation de suivre un traitement anti-hormonal auquel il est censé être astreint. La question de ses obligations ne sera pas abordée lors de cet entretien.

J’ajoute que ce genre de problème, je le constate quotidiennement. Dans mes dossiers devant le Juge d’application des peines, c’est toujours moi qui fournis au juge la copie du jugement de condamnation, et les pièces pénales du dossier qui peuvent éclairer le juge sur la personnalité du condamné et l’aider à prendre sa décision. Comment fait-on pour les condamnés qui, c’est la majorité, n’ont pas d’avocat au stade de l’exécution de la peine ?

Le dossier papier arrivera finalement quelques jours plus tard sur le bureau du juge d’application des peines (JAP), qui ignorait que le SPIP avait déjà convoqué l’intéressé (le JAP siège au palais de justice, car il a souvent d’autres fonctions judiciaires à exercer, le SPIP a ses propres locaux, car il relève de la Pénitentiaire). Mais il arrivera le jour de son départ en vacances. La période des services allégés fera que le collègue JAP de permanence, qui n’avait aucun moyen d’être alerté de ce dossier spécial, n’y touchera pas : il a déjà assez à faire avec les délais à respecter, les audiences à tenir, et les collègues à remplacer pour aller vérifier par curiosité le courrier non signalé de sa collègue. Le juge de l’application des peines ne découvrira ce dossier qu’à son retour de congés, mi-août… au moment où Francis Évrard récidive.

Voilà. Pas de juge fainéant, pas de fonctionnaire inattentif ou démissionnaire : Francis Évrard a été traité comme n’importe quel autre justiciable, et même plutôt mieux : il a été reçu par le Service Pénitentiaire d’Insertion et de Probation de Rouen dans des délais très brefs, mais par un service matériellement incapable de faire quoi que ce soit. Et les personnes en charge de ce dossier, qui sont allées témoigner devant la cour d’assises, devront vivre avec la culpabilité d’avoir failli sans avoir pu faire quoi que ce soit.

C’est le fonctionnement ordinaire, quotidien de votre justice. Voilà, concrètement, ce qu’est le manque de moyens. Donc oui, j’encourage le père de la victime dans son action en responsabilité de l’État, que ce dernier paye le prix de ne pas vouloir donner à la justice les moyens qu’elle mérite. Et la prochaine fois que ces mêmes causes produiront les mêmes effets, on vous distraira encore en vous promettant de couper la tête du juge d’instruction ou les c… aux violeurs d’enfants. Ça, ça ne coûte rien : comptez sur le Gouvernement pour être généreux là-dessus.

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 2 novembre 2009, 17:56 par uberVU - social comments

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This post was mentioned on Twitter by AlexCoutant: Sur le fonctionnement ordinaire de notre justice, par Eolas : http://bit.ly/3w4z7o...

Commentaires

1. Le lundi 2 novembre 2009 à 11:21 par Elder

Dans mon tribunal, nous sommes en cessation de paiement depuis le mois dernier.
A la question du manque de budget, la chancellerie a répondu qu’il suffisait de demander pour en obtenir plus mais ça n’a pas l’air de suffire…

2. Le lundi 2 novembre 2009 à 11:34 par unouveaucompte

je vote un transfert de budget entre la défense et la justice!

3. Le lundi 2 novembre 2009 à 11:41 par DH

Beau billet, Maître, mais une question me reste sur la langue. Qu’en est-il des chances réelles de succès de ce père ?
Je ne connaît rien au droit français, mais j’imagine que le lien de causalité naturelle et adéquate doit être réalisé ? Et ici, la causalité hypothétique ne me semble pas si acquise que cela.

Eolas:
Sans connaître les détails du dossier, l’absence de mise en place effective de la surveillance judiciaire, prévue par la loi et qui aurait probablement prévenu la récidive suffit à mon sens à engager la responsabilité de l’État.

4. Le lundi 2 novembre 2009 à 11:42 par iPidiblue vivre et mourir à Cayenne !

Maitre Eolas cachant une batte de baseball derrière son dos se trouve a coté d'un troll assommé, portant une longue bosse sur le sommet du cuir chevelu. Un texte “Commentaire modéré par troll détector™” surplombe l'image.

5. Le lundi 2 novembre 2009 à 11:55 par Paul

En plus de la médiatisation que vous mentionnez, le procès a été suivi entièrement avec des caméras si je ne me trompe pas.

6. Le lundi 2 novembre 2009 à 11:58 par Amon

Ce qui m’a le plus “gêné” dans cette affaire c’est de voir le Père écumait tous les JT devant le tribunal au lieu d’aller voir son gamin et de le réconforter et lui annoncer que le méchant est en prison et n’en sortira plus !
Il me semblait un peu trop à l ‘aise !
Histoire d’habitude depuis toutes ses années ??

Eolas:
Tiens, ça, c’est une contribution à apporter au débat sur l’identité nationale : ce besoin de juger nos compatriotes pour les enfoncer, sans jamais essayer de se mettre à leur place. 

Allez, quelques éléments de réponse : le “méchant” étant en prison depuis deux ans, son fils a eu le temps d’intégrer cet état de fait ? 

Ça lui prend 5 mn de répondre aux questions des journalistes, et son fils est d’un naturel patient ?

Il n’est pas à l’aise devant les caméras mais le cache bien ? 

Quand votre fils a souffert d’une telle agression, votre timidité naturelle s’évanouit ?

Il parle à son fils au téléphone ?

Je vous laisse imaginer d’autres possibilités et vous remercie de nous épargner vos interrogations qui n’en sont pas : vous mélangez les accusés.

7. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:02 par Fouad

J’ai travaillé à l’exécution des peines à Paris. Effectivement il y a un manque de moyen flagrant. Les fonctionnaires font ce qu’ils peuvent pour résorber le retard pris dans l’exécution des peines (un an en moyenne). Parfois on leur adjoint l’aide de vacataires qui vont rester trois mois dans leur service. Une fois formés et opérationnels ces mêmes vacataires ne verront pas leur contrat renouvelé car le budget ne permet pas de s’acquitter des cotisations chômages obligatoires après trois mois. De nouveaux vacataires sont donc choisis. Le temps à nouveau de les former et ils seront bientôt partis. A cela il faut ajouter le manque de matériel (pas assez de postes informatiques, un logiciel vieux de 25 ans qui ne connait pas la souris…). Je me souviens que chaque matin je devais partir à la chasse et me trouver un bureau libre pour la journée.

Voilà on en est là, au lieu d’embaucher du personnel on fait avec trois bouts de chandelle.

Ce qui donne des situations assez désagréables à résoudre. Le plus choquant a été la découverte de plusieurs dizaines de jugements dont les peines étaient prescrites. Pour être claire des personnes qui avaient été condamnées en matière correctionnelle ne feront jamais leur condamnation. Je parle ici d’amende mais aussi de peines de prison ferme. Une autre chose : il arrive qu’une personne condamnée soit déjà en prison pour une autre infraction. Le temps que le dossier de cette personne arrive entre les mains du greffier, il est tout près de sa date de sortie de prison. Imaginez le type devant la porte de sortie. Au moment de la franchir un fax arrive pour informer la maison d’arrêt qu’il doit encore purger une nouvelle peine de prison. Et bien ce type ne sortira pas. Ce n’est pas un cas d’école, j’ai eu l’occasion d’assister à ce genre de scène et de voir une peine de prison ferme exécutée 15 minutes avant la sortie de prison d’un condamné.

Je tiens à préciser que tous ces greffiers et magistrats font un travail formidable. Mais faute de moyens il sera très difficile de rattraper le retard pris dans les dossiers. Accrochez-vous MAM a des renforts : des assistants de justice et des magistrats à la retraite!
Youpi!

Eolas:
je précise que l’exécution des peines est un service du parquet, alors que l’application des peines est une juridiction (c’est d’ailleurs l’exécution des peines qui requiert devant le JAP).

8. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:08 par olivier_m

“C’est votre justice” écrivez vous, Cher Maître.
Certes et la vôtre aussi. Et comme nous tous, vous constatez que nous sommes inefficaces à provoquer des changements rapides dans les moyens mis à la disposition de l’administration de la Justice.
Les promesses électorales sont toujours en faveur d’un triplement du budget de la Justice (de gauche comme de droite au bout de trente ans) et rien ne se produit à part une complexité croissante, un périmètre inconstant (par exemple Hadopi 2 crée de nouvelles charges pour l’adminstration judiciaire).
Sans compter les lois sans décrets d’application, nous avons eu l’exemple d’un décalage supposé entre le JO électronique et le JO papier comme justification, maintenant nous avons la non-transposition des lois et règlements dans les logiciels utilisés.
C’est effarant mais hors de notre contrôle, simples électeurs.
N’est-ce pas aux membres de l’administration de manifester et faire savoir (comme ce billet) que le décalage, le fossé s’accroit entre l’intention et les moyens ?
Que des logiciels ne soient pas déployés et que ce soit à la racine de ce drame, c’est terriblement choquant mais est-ce de la responsabilité des citoyens ou celles du Ministère de la Justice et de ses agents jusque dans les moindres recoins ?

9. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:08 par Lonewolf1300

Encore une fois, on accumule les tares :

- moyens indigents de la justice depuis trop longtemps (j’ai des souvenirs de discussion avec des magistrats du tribunal de Toulon en 1990/1991, ça ne date pas d’hier !)
- multiplication aberrante des textes de loi (un par faits divers ?!), dont beaucoup sont inapplicables ou pas appliqués.
- haro des “politiques” sur le système qu’ils jugulent eux-mêmes
- récupération médiatiques (et accumulation de promesses qui ne seront pas tenues)

Je doute fort que le recours du Père de la victime ait un quelconque effet sur ces tendances délétères pour une vraie justice efficace. Peut-être cela nous coutera-t-il quelques deniers pris au Trésor Public…

Le mouvement général est la destruction méthodique de tout ce qui ressemble à un service public, surtout si celui-ci coute au lieu de rapporter. Et ce sont nos autorités qui continueront à l’étrangler d’une main en la montrant du doigt de l’autre, pour justifier des réformes qui, elles, pourront être qualifiées de “criminelles”.

10. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:14 par Flo

Belle démonstration, Maître et cher futur confrère, mais visiblement beaucoup trop compliquée et dérangeante qu’une bonne gesticulation médiatique ou l’on va annoncer la mise en place de groupes de travails, demander des rapports, préconiser une Xième réforme…
D’ailleurs cette condamnation permettra-t-elle à M. Evrard de “bénéficier” de la rétention de sûreté?
La loi était-elle entrée en vigueur au moment des faits?

11. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:32 par vianney

Je rend hommage au père de la victime qui est resté digne et clairvoyant. Il n’a pas nié l’humanité du criminel, il ne réclame pas vengeance. Il dit juste “plus jamais ça”.

Je pense qu’avec cette attitude de combattant et non de victime, et avec l’horreur de ce qu’a vécu son fils, il aura peut-être lui la force d’améliorer le fonctionnement de notre justice. un peu.

12. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:34 par chris

Au château les flambeurs flambent…
“Tout va très bien” Monsieur le marquis…

13. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:37 par ali ba ba

Pas sûr de bien comprendre.

je précise que l’exécution des peines est un service du parquet

Ce service a en charge l’exécution de la peine prononcée sans pouvoir la moduler?

alors que l’application des peines est une juridiction (c’est d’ailleurs l’exécution des peines qui requiert devant le JAP)”.

Cette juridiction se prononce sur les modalités de l’application de la peine prononcée par le Tribunal sans pouvoir la mettre en œuvre?

Le parquet a le rôle de “l’exécutif” et le JAP du “législatif” en quelques sortes ?

14. Le lundi 2 novembre 2009 à 12:43 par Nelson

N’y connaissant rien, je pose la question. Que risque l’Etat?

15. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:08 par cap-justice

Avec comme résultat l’impossible équilibre qui a été trouvé, une décision qui satisfait tout le monde : 30 ans de réclusion criminelle dont 20 de période de sureté, ce qui signifie que Francis Évrard ressortira au mieux à 81 ans.

Non, sauf erreur de ma part, il ressortira au mieux dans 7 ans, à l’âge de 70 ans. La loi pénitentiaire, votée par les deux assemblées, a ajouté un alinéa à l’article 729 du code de procédure pénale qui ouvre la libération conditionnelle à tout détenu âgé de 70 ans :

Lorsque le condamné est âgé de plus de soixante-dix ans, les durées de peines accomplies prévues par le présent article ne sont pas applicables et la libération conditionnelle peut être accordée dès lors que l’insertion ou la réinsertion du condamné est assurée, en particulier s’il fait l’objet d’une prise en charge adaptée à sa situation à sa sortie de l’établissement pénitentiaire ou s’il justifie d’un hébergement, sauf en cas de risque grave de renouvellement de l’infraction ou si cette libération est susceptible de causer un trouble grave à l’ordre public.

16. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:12 par Nimapi

Donc, si je comprends bien, il y a au moins un SPIP dans chaque grande ville française, et ce qui s’est passé à Rouen pour F. Evrard, se passe aussi ailleurs.
Ils n’ont pas un service auquel ils peuvent seulement téléphoner pour avoir des précisions sur les dossiers des gens qu’ils reçoivent, puisque il semble que l’informatique ne suit pas ??

17. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:26 par dragrubis

@cap-justice
Parce qu’il donne l’impression d’être gérable correctement avec les moyens que l’on donne à la justice dans notre belle Sar… France?

18. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:26 par Brimbelle

Concernant l’action en responsabilité du père, il me semble que la responsabilité de l’Etat pour le fonctionnement de la justice nécessite encore aujourd’hui une faute lourde (CE, 1978, Darmont et loi de 1972 pour l’ordre judiciaire). Il y a eu faute c’est certain, mais faute lourde, ce n’est peut-être pas acquis d’avance.

19. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:31 par jijin

un lien vers les pointeurs de Maitre Mo pourrait etre judicieux ?
( http://maitremo.fr/2009/01/16/depen… )

20. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:32 par Véronique

Résultat : le 10 juillet 2007, le SPIP de Rouen reçoit Francis Évrard… en ignorant tout de son dossier et notamment de l’obligation de suivre un traitement anti-hormonal auquel il est censé être astreint. La question de ses obligations ne sera pas abordée lors de cet entretien.

Mais alors, quels étaient l’objet, la justification et l’utilité de cet entretien ?

21. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:42 par cap-justice

Je ne suis pas sûr qu’il soit bien justifié d’ironiser comme vous le faites sur cete loi de 2005 « si indispensable », alors qu’elle l’était manifestement dans le cas Evrard.

Il me semble que le problème n’était pas la loi (nécessaire), mais son application, en en particulier :

- la décision de ne pas assortir cette surveillance judiciaire d’un bracelet électronique mobile (qui aurait permis de voir qu’Evrard n’était pas là où il aurait dû être, puis de le retrouver très rapidement après l’enlèvement d’Enis)

- Le défaut d’application pratique de la décision de placement sous surveillance judiciaire par les services du Ministère de la Justice

22. Le lundi 2 novembre 2009 à 13:58 par Fleuryval

Sait-on où est passée cette douche qui, adroitement redesingée par Philippe Stark et confiée à un habile commissaire priseur pour mise aux enchères, contribuerait sans doute à remédier un peu au “manque de moyens de la justice”?

23. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:09 par nicocerise

- Papa : “Ce soir, nous dirons à Enis que c’est déjà une peine extrêmement lourde qui a été prononcée”

24. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:10 par Stephan

“(Le JAP siège au palais de justice, car il a souvent d’autres fonctions judiciaires à exercer, le SPIP a ses propres locaux, car il relève de la Pénitentiaire)”

Juste une petite coquille au paragraphe antépénultième. Les lecteurs l’auront compris, il faut lire que le SPIP relève de l’Administration Pénitentiaire si je ne m’abuse.

Bien à vous.

25. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:10 par nicocerise

- Papa : “Ce soir, nous dirons à Enis que c’est déjà une peine extrêmement lourde qui a été prononcée”

26. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:10 par nicocerise

- Papa : “Ce soir, nous dirons à Enis que c’est déjà une peine extrêmement lourde qui a été prononcée”

27. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:15 par nicocerise

L’avocat général cite-il l’éclésiaste alors la phrase est à compléter “Il faut que la bête meure ; mais l’homme aussi”

Pourquoi l’avocat général au nom de la société demande-t-il la mort alors que celle-ci est aboli? Quand cessera-t-on de demander des têtes?

Écclésiaste :
J’ai dit en mon cœur, au sujet des fils de l’homme, que Dieu les éprouverait, et qu’eux-mêmes verraient qu’ils ne sont que des bêtes.
Car le sort des fils de l’homme et celui de la bête sont pour eux un même sort ; comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l’homme sur la bête est nulle ; car tout est vanité.

28. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:19 par Claude PELLETIER

Merci. Avec les éléments instructifs que vous exposez, et après un déluge quotidien d’infos brèves, bien brèves, ce serait maintenant le bon moment pour que “les” médias nous informent.
Enfumer ou informer il faut choisir.

29. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:29 par Petit pois sournois

@ cap-justice (15)

Les délais prévus par l’article 729, et y compris la suppression de tout délai pour un condamné de plus de 70 ans qui y est insérée par la nouvelle loi, sont toujours à prendre en compte sous réserve des dispositions de l’article 132-23 du code pénal qui définit la période de sûreté et exclut durant celle-ci l’octroi de suspension ou fractionnement de peine, placement à l’extérieur, permissions de sortir, semi-liberté et libération conditionnelle.

30. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:32 par cap-justice

J’abonde sur l’état général de la Justice, le manque de moyens et les bouts de chandelle.

Mais il y a des cas où on ne peut pas se défausser sur le manque de moyens. Et le cas Evrard en est un : quel que soit l’état des moyens, n’était-il pas possible :

- De constater que le cas Evrard est un cas très lourd qui nécessite une priorité absolue (après tout, comme vous le dites bien, c’était le seul condamné sous surveillance judiciaire, réservée aux condamnés particulièrement dangereux) ;

- D’alerter le SPIP et le JAP sur cette priorité absolue, en leur demandant de le traiter sans délais ?

A mon sens, cette affaire illustre au contraire la difficulté avec la laquelle les acteurs du système judiciaire se remettent en question quand une erreur a été commise.

31. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:39 par Teejee

Bonjour, Maître,

Je vais peut-être enfoncer une porte ouverte (et m’écraser contre le mur), mais ce manque de moyens de la Justice que vous disséquez au scalpel n’est-il pas le signe, inquiétant, d’une indifférence des politiques à son égard (ainsi que d’une conception très personnelle) ? Voire, carrément, d’un abandon ? Auquel cas, que peut-il en résulter ?

32. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:40 par cap-justice

@ Petit pois sournois (29)

Merci pour l’information, justement j’avais un doute.

Car si le deuxième alinéa de l’article 729 est bien “sous réserve des dispositions de l’article 132-23 du code pénal”, je pensais que cette précision ne valait que pour cet alinéa, et non les suivants.

Le nouvel alinéa introduit par la loi pénitentiaire précise d’ailleurs que “les durées de peines accomplies prévues par le présent article ne sont pas applicables”

Y a-t-il une incertitude juridique ? Ou êtes vous certain de votre interprétation ?

33. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:45 par Véronique

@ cap-justice

Il me semble que le traitement de cette libération reproduit un même circuit dans l’indifférence pénitentiaire portée à ce monsieur lors de ses condamnations antérieures.

34. Le lundi 2 novembre 2009 à 14:47 par cap-justice

@ Petit pois sournois (29)

Si votre interprétation est la bonne, je comprends mal l’utilité de ce nouvel alinéa ajouté par la loi pénitentiaire.

Je n’ai pas de stats, mais j’imagine que les condamnés de 70 ans et plus sont pour la plupart des condamnés à de longues peines, pour laquelle une période de sûreté a été prononcée.

Cette mesure ne vaudrait donc (je caricature) que pour le rare braqueur de 68 ans condamné à 7 ans par un tribunal et qui aura la chance de pouvoir bénéficier de la libération conditionnelle au bout de 2 ans plutôt qu’au bout de 3 et demi  ?

35. Le lundi 2 novembre 2009 à 15:03 par Petit pois sournois

@ cap-justice

Il n’y a pas, à mon sens, d’autre interprétation possible. La dérogation introduite par la nouvelle loi ne vise qu’à écarter la condition de délai d’accomplissement de peine pour ceux qui pourraient bénéficier d’une mesure lorsque le terme de ces délais serait arrivé, pas à ouvrir une brèche dans l’interdiction résultant de la période de sûreté.

Il y a peut être aussi quelques voleurs ou escrocs âgés, plus quelques tripatouilleurs qui n’ont pas commis des actes suffisamment graves pour entraîner une période de sûreté. Et puis, si le nombre de bénéficiaires est réduit, c’est tout bénéfice pour le gouvernement et le législateur : ils font preuve de mansuétude à l’égard des vieux (encore que vieux à 70 ans…?), sans que ça puisse avoir de réels effets.

36. Le lundi 2 novembre 2009 à 15:04 par Gaétan B.

Maître, ce que vous estimez comme des procédures “normales” paraîtra invraisemblable à tous ceux qui travaillent avec une obligation de résultats et non de moyens.

Votre description correspond parfaitement au stéréotype d’une bureaucratie délirante et obsolète :
- multiplication des services avec des spécialisations fonctionnelles et géographiques fortes, nécessitant de nombreuses navettes, rallongeant les délais, sans vision d’ensemble d’un dossier donné
- compétences mal définies au point que les dossiers ne sont pas transmis aux bons destinataires
- absence d’un coordinateur et d’un responsable en dernier ressort
- sous-informatisation d’autant plus grave que la paperasse est abondante
- le planning des congés prime sur l’exécution des dossiers ! C’est humain mais ça ferait hurler s’il se passait la même chose dans nos hopitaux. Solutions classiques : astreintes de production, contraintes dans le choix des dates, heures sups avant de partir, ce qui est perçu comme tout à fait normal dans la plupart des professions dès qu’on a un peu de conscience professionnelle individuelle et collective.

Vous nous répétez donc l’antienne du manque de moyens, mais les problèmes que vous décrivez sont résolus dans n’importe quelle organisation par les solutions suivantes :
- responsabilisation des individus
- culture du résultat
- réingénierie des processus

Avec cette difficulté pour le dernier point que ceux-ci, en matière de justice, sont littéralement gravés dans le marbre. Et c’est sans doute la raison pour laquelle l’administration de la justice est condamnée à fonctionner de travers, en boucle ouverte, que vous tripliez son budget ou non.

37. Le lundi 2 novembre 2009 à 15:08 par 13zenrv

Démonstration éclatante de la banalité du cas, et de la tentative de diabolisation de l’institution judiciaire auprès de l’opinion par ceux-là même qui l’empêchent de fonctionner en la privant des moyens nécessaires à l’exécution de sa mission. Alors même que la justice pénale, étant par sa position, le dernier maillon dans la longue chaîne du traitement de l’insécurité, ne peut pas refuser de juger ceux qui sont passés au travers de tous les filtres antérieurs.

Mais démonstration éclatante également de l’ontologie dans laquelle vivent les acteurs du droit, qui vous donne l’occasion de cette splendide analyse de lege lata, et vous retient d’écrire que c’est une affaire qui n’aurait jamais du aboutir au pénal : la nature même du psychisme d’Évrard, mise en lumière par les experts, montre qu’il est “inaccessible à la sanction pénale”. Ce n’est pas le critère de l’irresponsabilité retenu par la loi (d’où l’ontologie), mais ce devrait l’être : à quoi cela sert-il de juger celui qui n’est pas en mesure ni d’admettre vraiment sa culpabilité, ni de comprendre la sanction, ni de progresser vers la réinsertion ?

Le pénaliste n’est pas autorisé par la loi à penser hors de son domaine. C’est la limite du droit. Mais sans sombrer dans les théories malsaines de “l’homme criminel”, il est patent que quelle que soit la rigueur juridique de votre présentation, Évrard ne relève pas, et n’a jamais fait partie, de votre sphère intellectuelle. Il est urgent de repenser la responsabilité pénale, et de revenir à Beccaria : protéger, punir, réinsérer.

Le reste relève de la médecine.

38. Le lundi 2 novembre 2009 à 15:18 par cap-justice

@ Gaétan B

Dans mes bras !

De fait, vous pointez particulièrement bien les problèmes organisationnels de la justice. J’ajouterais simplement à votre liste l’incapacité à déterminer des priorités (Evrard en était une !).

Le Ministère de la Justice est bien connu (et notamment de Bercy) pour être l’un des plus mal gérés. Peut-être parce que ce sont des magistrats qui tiennent tous les postes de responsabilité, et qu’il n’ont ni la formation, ni la mentalité (pour la plupart) pour être de bons gestionnaires.

La hausse des moyens - indispensable - doit en tout cas être conditionnée à l’acceptation par les personnels d’une profonde réforme organisationnelle, suivant les orientations que vous mentionnez.

39. Le lundi 2 novembre 2009 à 15:51 par Dadouche

Je disconviens respectueusement ( et “commensalement”) sur les prémisses du billet :

Et pourtant, ces vents mauvais se sont arrêtés à la porte de la salle d’audience.

Ce n’est pas l’impression de ceux qui ont eu vent des conditions de l’audition de la JAP et de la CIP concernées, dont on pouvait se demander si elles n’étaient pas poursuivies pour complicité.

Je sais, c’est un peu court, mais je n’ai pas le temps d’en écrire plus, car j’ai moi même des dossiers urgents empilés.

40. Le lundi 2 novembre 2009 à 16:15 par lapocompris

Ce qu’il a réclamé par une lettre au Président de la République, Evrard risque de recevoir de la part de ses futurs codétenus.

41. Le lundi 2 novembre 2009 à 16:18 par Naja

Assez d’accord avec votre analyse Eolas.

Une fois n’est pas coutume, je vais mettre en lien un article que j’ai écrit, à propos de la castration chimique versus le manque de moyens accordés à la justice pour appliquer les mesures de suivi :

42. Le lundi 2 novembre 2009 à 16:36 par Naja

@ 13zenrv en 37,

Vous écrivez :
démonstration éclatante également de l’ontologie dans laquelle vivent les acteurs du droit, qui vous donne l’occasion de cette splendide analyse de lege lata, et vous retient d’écrire que c’est une affaire qui n’aurait jamais du aboutir au pénal : la nature même du psychisme d’Évrard, mise en lumière par les experts, montre qu’il est “inaccessible à la sanction pénale”. Ce n’est pas le critère de l’irresponsabilité retenu par la loi (d’où l’ontologie), mais ce devrait l’être : à quoi cela sert-il de juger celui qui n’est pas en mesure ni d’admettre vraiment sa culpabilité, ni de comprendre la sanction, ni de progresser vers la réinsertion ?
A quoi cela sert-il? Euh… à reconnaître les crimes d’un homme qui est responsable de ces actes et à le punir, non?

Vous dites ensuite :
” Il est urgent de repenser la responsabilité pénale, et de revenir à Beccaria : protéger, punir, réinsérer. “
J’en suis revenue pour ma part à Foucault (Surveiller et Punir) et je me demande, avec lui, si la magistrature n’éprouve pas une certaine honte à exercer ou prendre part à ce qui est pourtant l’un des pouvoirs de la Justice : punir.
Si nous écartons ce sens là de la condamnation et si par ailleurs, nous ignorons le pouvoir réparateur, pour les victimes, de la reconnaissance en justice des faits qu’elles ont subis… il ne faut pas s’étonner que nombre d’entre elles radicalisent dans leurs attentes et crient Vengeance plutôt que Justice.

43. Le lundi 2 novembre 2009 à 16:37 par Lelouch

”- multiplication des services avec des spécialisations fonctionnelles et géographiques fortes, nécessitant de nombreuses navettes, rallongeant les délais, sans vision d’ensemble d’un dossier donné”

Je ne vois pas où est le problème. J’y vois mêmes plusieurs raisons, d’une part rédiger des jugements et présider des tribunaux ce n’est pas du tout la même chose que de trouver un emploi et un logement à une personne qui sort de prison, qui n’a rien à voir non plus avec le fait de gérer les personnes qui sont encore en prison. Mettre la même personne pour faire tout ce travail est donc aberrant. Qui plus est mettre la même personne pour faire tout ça ne laisse pas beaucoup de temps pour autre chose, avec les quelques milliers de magistrats qu’on a en France il me parait dès plus difficile de les obliger à suivre un criminel 24/24. La dernière raison est simplement que cela donne beaucoup trop de pouvoir à une seule personne, que se passe-t-il si cette dernière ne vous aime pas et vous pourris la vie? A qui se confier si tout passe par une personne?

”- compétences mal définies au point que les dossiers ne sont pas transmis aux bons destinataires”

Le problème ici n’a pas été tant le destinataire que le temps de transmission. Mais quand on a des tas de dossiers à traiter, dont beaucoup en retard, et qu’on est dans un domaine “humain/social” (on gère pas des stocks de pièces détachées quoi) la notion d’urgence est plutôt vague (tout est urgent pour tout ce qui touche ce genre de service), alors comme on a pas encore trouver le moyen de mettre plus de 24 heures dans un jour le seul moyen c’est de mettre plus de gars qui travail.

”- absence d’un coordinateur et d’un responsable en dernier ressort”

Ah alors pour résoudre les problèmes de la bureaucratie votre solution c’est de rajouter un échelon et une personne à entrer dans le cercle? C’est pas vraiment de la simplification…

”- sous-informatisation d’autant plus grave que la paperasse est abondante”

Aaaaahhhhhh, l’informatisation, le mot miracle. On a presque l’impression qu’il suffit de le dire pour que miracle tous les problèmes disparaissent. Vous êtes très très très loin de la vérité, un logiciel informatique (surtout de cette ampleur) va nécessité des millions d’euros (oui je doute que le domaine du libre est déjà sous la main ce genre de logiciel) et plusieurs années avant d’être opérationnel, si ça fonctionne. Je vous encourage à regarder ce qui s’est produit avec le Dossier Medical Personnel (DMP) du ministère de la santé, vous verrez où mène l’informatisation irréfléchie.

”- le planning des congés prime sur l’exécution des dossiers ! “

Si vous veniez un peu plus souvent ici vous auriez déjà entendu le témoignage de magistrat quant à la difficulté pour eux de prendre des congés, car oui ils ont une conscience professionnelle et ils font leur maximum pour éviter ce genre de choses. Sauf qu’il faut bien les prendre ces congés, à un moment où un autre, qui plus est toutes les études ont démontré que travailler 365 jours sur 365 et 10 heures par jour c’est tout sauf bon pour l’efficacité.

”- responsabilisation des individus”

J’ai du mal à voir dans quelle “organisation” les décisions des individus peuvent bouleverser des vies entières en un claquement de doigt, et je doute très fortement que les magistrats ne soient pas conscient de leurs responsabilités. D’après les témoignages que je lis ici je crois au contraire qu’ils en sont très conscients et qu’ils sont les premiers affectés par leur incapacité de faire correctement leur mission.

”- culture du résultat”

Et concrètement c’est quoi le résultat attendu? Que les coupables soient toujours mis en prison et que les innocents soient toujours innocentés? Dans ce cas là c’est Casimir qu’il faut aller voir, parce qu’à part sur l’île aux enfants j’ai du mal à voir où ce genre de choses peut arriver.

”- réingénierie des processus”

Mouais… un bien grand mot pour pas grand chose. Qui plus est une structure qui est en manque perpétuel de moyen et de personnel sera toujours incapable de suivre correctement ses processus. C’est bien joli de faire de nouveaux processus, mais s’il n’y a pas suffisament de gens et d’argent pour les faire correctement c’est du gaspillage d’argent.

Sans vouloir être désagréable votre message correspond parfaitement aux déclarations d’un mauvais consultant. C’est-à-dire un consultant qui ne connait rien au travail, rien aux personnes qui font le travail ni comment elles le font, ni même comment devraient être fait le travail. Un consultant qui balance un “modèle” appris à l’école et sensé marcher partout, mais si ce genre de principe était vrai alors on a qu’à transposer le modèle de Mc Donald à la justice française, vu la réussite de Mac Donald on devrait obtenir quelque chose de bien non?

Je suis bien d’accord que dans certains cas l’excuse “on a pas de moyen” est assez fallacieuse, mais pour la justice française ce n’est absolument pas le cas. Rapporté au même nombre d’habitant les Allemands adjugent deux fois plus de moyen à la justice que les Français, et quand un organisme européen a publié le classement des pays selon les moyens alloués à la justice on était loin dans le peloton de queue, il me semble même que les moldaves étaient devant nous.

Le problème de la justice en France c’est un problème de moyens, plutôt que de dépenser des millions en informatisation baclée et en “réformes”, mieux vaut les utiliser pour embaucher plus de magistrats et de greffiers, pour rénover et construire des tribunaux, bref pour donner à la Justice les moyens de fonctionner normalement. Quand cela sera fait il sera toujours temps de voir qu’est-ce qu’on peut changer, mais à l’heure actuelle ce n’est certainement pas la priorité.

44. Le lundi 2 novembre 2009 à 16:42 par Jalisco

@Gaetan B:
La plupart de vos reproches me semblent résulter moins d’une “administration obsolète” que d’une accumulation de réformettes cosmétiques à l’occasion de cas médiatisés, sans aucun moyen de mise en oeuvre concret derrière…

Réformer les processus, la plupart des acteurs ne demandent pas mieux, mais à la place on leur en ajoute de nouveaux, et les dossiers s’accumulent, atteignant qq centaines (milliers) chaque année sur la tête d’une seule personne, sans back-up.
Celle-ci fait des heures supp 10 mois par an pour garder la tête hors de l’eau et tenter de consacrer plus de 10 minutes par criminel et par an… mais elle ne peut pas prévoir ce qui arrivera pendant ses vacances, même avec “qq heures supp préalables”!
J’ai traîné mes bottes dans ce milieu pdt qq années, et j’y ai rarement vu des gens qui se limitent à des “horaires de fonctionnaires”…

Quant à la culture du résultat, elle se traduit souvent au niveau politique par une culture du chiffre, au détriment de la qualité. Pour échapper à cet écueil, il faut le temps de la réflexion et de la discussion…

45. Le lundi 2 novembre 2009 à 16:45 par Diab

@ 36, Gaetan B.

Vous n’imaginez pas à quel point vos considérations de management inspirées du monde merveilleux du privé et plaquées artificiellement sur une institution que vous ne connaissez manifestement pas sonnent creux pour qui voit fonctionner la justice pour de vrai.

Notamment votre remarque sur les congés, dont je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer…

46. Le lundi 2 novembre 2009 à 17:22 par Sofienne

@ Diab, 45 et Gaëtan B., 36

Même dans le privé ce type de raisonnment à ses limites.

En particulier, si vous ne donnez pas aux gens les possibilités matérielles d’accomplir leurs objectifs en vous défossant sur leur culture du résultat, vous risquez de nombreux problèmes :

- travail de mauvaise qualité, non pas de la faute des gens qui l’effectuent, mais parce qu’exécuté avec trop peu d’attention, faute de temps ou du fait d’une fatigue excessive

- stress du personnel mis sous pression constante, dommageable pour sa santé. (et si vous n’êtes pas sensible à sa santé, sachez qu’il est aussi dommageable à sa productivité, c’est le point ci-dessus)

- démotivation du personnel, perte d’esprit d’initiative et ici aussi de productivité. C’est qu’un objectif n’est motivant que lorsqu’il est possible de l’atteindre.

Bref, Gaëtan B., ce que vous présentez comme étant modèle ne l’est pas. S’il convient de rendre hommage aux gens qui par leur courage essaient tant que faire se peut de corriger les dysfonctionnements de leur entreprise, il est aberrant de normaliser ces dysfonctionnements sous prétexte que le personnel tâche d’en minimiser les effets.

Par ailleurs, je ne crois pas les fonctionnaires du judiciaire statistiquement moins courageaux au travail que les salariés du privé.

47. Le lundi 2 novembre 2009 à 17:32 par grace

la chose que j ai relevé pour moi et m a un peu choquer
est le detail dans la presse „ violé par pénétration digitale „
le mot violé etait suffisant ?
la presse peut elle etre condamnée pour ce detail impudique
sachant que j ai vu des journaux utilisé le meme terme ?

48. Le lundi 2 novembre 2009 à 17:45 par Gaétan B.

Hum, pour concrétiser mon propos, voilà ce qui se serait passé dans une bureaucratie à peu près à jour des technologies de l’information et raisonnablement organisée. Je vous préviens, c’est presque de la science-fiction.

La fin de la peine approche, miss S, chargée des surveillances judiciaires au ministère se voit affecter le cas d’Evrard parmi d’autres. En attendant la mise à jour de son appli métier développée par ces moules de la DSI infoutus de s’adapter à une modification législative mineure qui date de 4 ans, miss S utilise un tableau Excel et rajoute une ligne pour Evrard.

Elle récupère son dossier, signé numériquement, sur l’intranet sécurisé, et l’envoie au JAP par e-mail. Evrard signalant qu’il est à Rouen, elle transfère au SPIP local, d’un simple mail, son dossier, et dans la foulée leur passe un petit coup de fil :
“Salut les collègues, pas trop humide chez vous ? Faites gaffe, vous avez une star : un pédophile multi-récidiviste. Vérifiez bien qu’Evrard suit son traitement. Dans le dossier transféré par email, vous avez une copie de son ordonnance médicale. Bonjour à votre dame.”

Le SPIP reçoit Evrard en toute connaissance de cause et s’assure qu’il suit son traitement.
Pendant ce temps, Miss S prend des vacances bien méritées et sans souci car sa collègue Josyane a accès à son tableau Excel et sait quoi faire pendant son absence.

Bilan :
Temps total de traitement du dossier : 15 minutes.
Coût informatique spécifique : 0.
Délai de réaction : moins d’un jour au lieu de 3 mois.

Economie réalisée : photocopies, courriers internes sécurisés, secrétaires débordées par les dossiers, fonctionnaires devant prendre connaissance d’un problème à travers la lecture de liasses de documents indigestes plutôt qu’un coup de fil.

Et accessoirement, économie du viol d’un petit garçon et d’un nouveau procès d’assises. De la science-fiction, vous dis-je.

49. Le lundi 2 novembre 2009 à 18:01 par Dadouche

@ grace

Et si on vous dit castration, ça vous paraît plus pertinent comme précision ?

50. Le lundi 2 novembre 2009 à 18:16 par 13zenrv

@Naja (#42),

{{J’en suis revenue pour ma part à Foucault (Surveiller et Punir) et je me demande, avec lui, si la magistrature n’éprouve pas une certaine honte à exercer ou prendre part à ce qui est pourtant l’un des pouvoirs de la Justice : punir.
Si nous écartons ce sens là de la condamnation et si par ailleurs, nous ignorons le pouvoir réparateur, pour les victimes, de la reconnaissance en justice des faits qu’elles ont subis… il ne faut pas s’étonner que nombre d’entre elles radicalisent dans leurs attentes et crient Vengeance plutôt que Justice.}}

Je bats ma coulpe, j’ai moi-même mis le pied dans cette vision ontologique que je dénonce, et utilisé «punir» dans son sens juridique étroit. Ce que vous appelez, vous «punition», n’est à mes yeux que vengeance. Vengeance socialement organisée, mais vengeance tout de même et comme telle, hors du champ du droit et de la justice. Punir, c’est tout sauf se venger : c’est un moyen rapide d’arriver à une fin, savoir éclairer la volonté libre du criminel, en lui montrant de manière exemplaire que sa quête de satisfaction illicite provoque en retour le contraire de ses espérances : contrainte et souffrance. Mais pour que ça fonctionne, il faut quelque chose à éclairer, et c’est là où on atteint les limites avec Évrard : la peine ne l’atteint pas.

J’illustre, si vous le permettez : vous vous prenez le pied dans une chaise biscornue, et vous la punissez en la reléguant 3 semaines au grenier. Quand vous redescendez la chaise, est-elle devenue moins dangereuse ? Non. Si elle “récidive”, vous pouvez aller juqu’à en faire du petit bois. Vous aurez gagné (vous vous serez vengée), mais la chaise n’aura pas compris pourquoi. Évrard ne contrôle pas plus ses pulsions criminelles que votre chaise ne sait où sont ses pieds.

Nous en venons donc aux raisons pour lesquelles la société souhaiterait se venger d’Évrard, et vous motivez cela par le pouvoir réparateur de la sanction pour les victimes ; sauf que les victimes ne sont que des parties tolérées depuis peu au procès, et seulement sur un plan civil, la seule véritable victime pénale étant la société elle-même. Les victimes individuelles ont droit seulement à une réparation indemnitaire. Tout ce jargon psycho-truc n’est pas du ressort de l’institution criminelle, il y a des professionnels de la médecine pour ça. Vous ne proposez finalement rien moins que de rajouter aux compétences judiciaires celle de soigner les âmes. C’est très au-delà des possibilités du juge. Et votre vision mène potentiellement à toutes les déviances totalitaires, du panopticon à l’homme criminel.

51. Le lundi 2 novembre 2009 à 18:24 par ceriselibertaire

L’avocat général et son malheureux “Que la bête meure” est également à l’origine de ce beau mot “c’est le jour des responsabilités

Il faudrait instaurer le jour des responsabilités qui permettrait de saisir un jury populaire dans une ambiance de fête de village avec saucisse et merguez.

52. Le lundi 2 novembre 2009 à 19:02 par Peine

Avec comme résultat l’impossible équilibre qui a été trouvé, une décision qui satisfait tout le monde : 30 ans de réclusion criminelle dont 20 de période de sureté, ce qui signifie que Francis Évrard ressortira au mieux à 81 ans

“tout le monde” ? qui c’est ca ? le condamne M. E** ou l’avocat general M. Frémiot ?

Il n’y a que 2 parties dans ce proces penal non ?

“Les psychiatres ne peuvent plus rien pour vous, on ne peut plus rien pour vous”, a lancé le magistrat devant la cage de verre où était assis l’accusé, impassible. “Vous êtes l’erreur du système. Je ne veux pas prendre le pari sur la tête d’un enfant que vous allez changer. C’est votre dernier procès. Vous êtes arrivé au bout du chemin, il faut que la bête meurt ” a conclu l’avocat général.”

Il s’adresse a qui l’avocat general ? au president de la cour d’assise j’imagine ? Ce n’est pas tres respecteux de sa part, je trouve. C’est bizarre qu’il n’y a pas de poursuite de l’avocat general par le procureur de la Republique pour outrage. Peut etre a cause du lien hierarchique.

“Il faut que la bete meure” : Il parle de l’enfant viole dans son enfance qui est devenu M. E** ou du plaignant mineur. Cet appel au meurtre est assez deplace et la peine de mort est aboli depuis 1981.

Tout ceci est assez malsain.

Dans un autre domaine, je ne sais pas combien sera requis pour les fouilles a nue illegales du depot, pratiquee sur plus de 20 000 personnes par an a Paris si il y a un proces…

53. Le lundi 2 novembre 2009 à 19:05 par Jaime Nolastname

Je ne suis pas sûre que ce soit une victoire pour la Justice, pour la société qu’une personne comme Evrard aille en prison. De mon humble point de vue la place des malades mentaux est plus dans un hôpital psychiatrique que dans une prison.

54. Le lundi 2 novembre 2009 à 19:36 par Gaétan B.

Ce qui m’étonne tout de même, dans le traitement médiatique et judiciaire réservé à Evrard, c’est qu’on le range dans la même catégorie qu’un Fourniret, alors qu’il n’a pas tué d’enfants. Il se limitait à des pénétrations digitales, traumatisantes certes mais dont on peut espérer que les petites victimes se remettent.

Je me demande si à terme ce n’est pas l’industrie du suppositoire qui est menacée, du fait de l’insécurité juridique terrible qu’elle fait peser sur les infirmières. Ce n’est pas une plaisanterie graveleuse, c’est une vraie question : toute la nuance sera dans l’intention qu’on prête à l’infirmière. Un sourire pendant l’opération, mal interprété par un parent paranoïaque, pourrait l’envoyer à l’ombre pour 20 ans.

Je me demande également si le fait que la famille de la victime soit issue d’une minorité ne joue pas, dans l’inconscient médiatique au moins, comme un facteur exagérant l’impression de calme et de dignité du plaignant, comme si on attendait de ces gens-là, par une sorte de racisme en creux, qu’ils se roulent par terre et que leurs proches brûlent des voitures. Ne le faisant pas, on en réclame d’autant plus facilement pour eux une sévérité exemplaire, un peu comme on le fait des paumés qui dessinent des croix gammées et qui prennent 4 ans ferme ou une simple injonction suivant qu’ils sont blancs ou noirs.

Le plaignant n’a en fait jamais rien réclamé de moins qu’une vraie perpétuité et se dit méfiant du verdict. Cette intransigeance bien peu charitable aurait-elle été aussi bien perçue par Eolas de la part d’un M. Dupont-Lajoie ?

55. Le lundi 2 novembre 2009 à 19:50 par Gaétan B.

Polanski, 2 ans max ; Evrard, 30 ans.

Selon que vous serez puissant ou misérable…

56. Le lundi 2 novembre 2009 à 20:11 par Naja

@ 13zenrv,

Il me semble bien faire la distinction entre vengeance et punition.
J’appelle vengeance le fait d’accomplir ou faire accomplir un acte de violence à l’encontre d’une personne dans le (vain) espoir de trouver réparation et/ou satisfaction dans le fait même de faire souffrir l’autre.
J’appelle punir, en citant le Robert : “Frapper quelqu’un d’une peine pour avoir commis un délit ou un crime. Frapper d’une sanction pour un acte répréhensible”.

La condamnation remplit à mon sens plusieurs fonctions. Certaines sont relatives à l’exigence de maintien de l’ordre et de la sécurité : mettre à l’écart ou surveiller un individu dangereux, viser l’amendement de celui-ci en vue de sa réinsertion, affirmer l’autorité de l’instance judiciaire, dissuader de transgresser la loi. D’autres se rapportent aux principes qui sous-tendent le contrat social, l’existence et la légitimité de la justice : instaurer une gradation de gravité dans les infractions ; substituer à la vengeance personnelle démesurée, arbitraire et aveugle, une rétribution médiatisée (au sens de médiation) par l’intermédiaire du système pénal dans lequel ce n’est pas la victime qui décide mais le collectif par l’intermédiaire de l’institution.
Donc oui, en ce sens, je vous accorde que l’on peut entendre comme “vengeance socialisée” ce pouvoir juridique de punir un citoyen pour des faits qu’il a commis et que la société juge contraires au maintien de l’ordre et/ou offensants au regard des valeurs qu’elle prône telles que le respect de la vie d’autrui, celui de son intégrité, la protection des citoyens les plus fragiles etc. Cette “sociabilisation” de la rétribution étant en général comprise comme un progrès sur la vengeance personnelle par le fait qu’elle substitue la recherche d’équité à la violence arbitraire. Si bien que oui, punir, même au sens de “vengeance socialisé”, c’est tout sauf se venger, au sens détaillé ci-dessus. Puisqu’il n’est pas question de chercher (vainement) un soulagement dans la souffrance infligée à l’autre mais un apaisement relatif (avéré) dans la condamnation sociale des faits pour leur gravité.

Je sais fort bien que les victimes ne sont que des parties tolérées depuis peu au procès, et seulement sur un plan civil. Je remarque simplement que le fait la justice pénale les considère comme des indésirables nuisibles au maintien du bon exercice du Droit a pour effet d’alimenter leur désir de vengeance aveugle et la démesure de leurs attentes. C’est un constat que je fais au quotidien en voyant certains de mes amis victimes de crimes se radicaliser à force d’avoir vu leurs attentes légitimes ignorées par la justice et leurs difficultés méprisées par la société.
Ce que vous appelez “ce jargon psycho-truc” renvoie en réalité à ce qui était supposé être l’un des fondements de nos démocraties : la solidarité envers les individus lésés, démunis, détruits. Liberté, Egalité, Fraternité
Qu’il ne soit pas du ressort de la justice d’assurer à elle seule un rôle réparateur par restauration du lien social, ou que le respect de la présomption d’innocence et de l’égalité des droits de tous puisse dans certains cas l’en empêcher, j’en conviens parfaitement. Pour autant, je ne vois pas sur la base de quoi ces limites devraient-elle conduire ce pilier de notre démocratie qu’est la Justice à clamer haut et fort qu’au nom du Droit, il lui faut absolument ignorer la fonction réparatrice dont la justice pénale est porteuse. Serait-ce que nous n’assumons pas ce pouvoir là non plus?
Je ne propose pas de rajouter aux compétences judiciaires celles de soigner les âmes (soit dit en passant, qu’est ce conduire un condamné à s’amender par la peine, sinon chercher à soigner son âme?). Je m’étonne de la persistance de ce déni.

57. Le lundi 2 novembre 2009 à 20:12 par Naja

Sur le fait que ma vision mène potentiellement à toutes les déviances totalitaires… étant fatiguée d’avoir à me justifier encore et toujours sur ce même point, je vais me dédire en ajoutant deux autres liens détaillant la dangerosité de mon point de vue :
Sur l’instrumentalisation de la douleur des victimes par les politiques et la castration chimique : (c’est Rue89 qui a choisi le titre)
Sur le désir de vengeance : (ce qui détaille la distinction que je fais entre vengeance et justice)

58. Le lundi 2 novembre 2009 à 20:29 par olivier_m

A Gaetan B.
ET bien non, dans les affaires de pédophilie, les enfants ou adolescents victimes ne se remettent jamais complètement, et en plus passent une partie de leur vie à essayer de se reconstruire au mieux.
Alors votre comparaison avec Fourniret ne vaut pas grand’chose. Parfois la torture (morale ou mentale) est pire que la mort.
Le reste de votre commentaire est aussi nul.
Quant au suivant, vous confondez deux systèmes judiciaires différents, un acte unique avec une récidive revendiquée, etc…
Vous me semblez assez nul sur ce billet.

59. Le lundi 2 novembre 2009 à 20:30 par olivier_m

A Gaetan B.
ET bien non, dans les affaires de pédophilie, les enfants ou adolescents victimes ne se remettent jamais complètement, et en plus passent une partie de leur vie à essayer de se reconstruire au mieux.
Alors votre comparaison avec Fourniret ne vaut pas grand’chose. Parfois la torture (morale ou mentale) est pire que la mort.
Le reste de votre commentaire est aussi nul.
Quant au suivant, vous confondez deux systèmes judiciaires différents, un acte unique avec une récidive revendiquée, etc…
Vous me semblez assez nul sur ce billet.

60. Le lundi 2 novembre 2009 à 20:43 par Sib

@ Gaetan B. (36)
La “réingénierie des processus” produit déjà ses effets, mais pas dans le sens d’une vraie simplification, et je doute que de réingénierie en réingénierie le processus de réorganisation permanente accroisse la motivation des personnels concernés. Les problèmes de personnel des juridictions et services sont parfois extrêmement criants : un bel organigramme, de belles fiches process et même de beaux logiciels n’empêcheront pas les jours de ne compter que 24 heures. Beaucoup de décisions sont prises sans grande considération des conditions concrètes de leur mise en oeuvre, et en plaquant des schémas tout faits issus d’un “secteur privé” un peu idéalisé et probablement trop mal connu, sur une réalité humaine qui gagnerait parfois à être prise un peu au sérieux…

61. Le lundi 2 novembre 2009 à 21:18 par lambertine

Olivier,

Je vais sans doute choquer:

Il se peut qu’on ne se “remette” jamais d’un viol. Se remet-on jamais de quoi que ce soit ?

Je n’avais pas 5 ans mais 13. J’ai passé une adolescence affreuse suite à ce viol. Je ne l’ai jamais oublié, pas plus que l’avortement qui a suivi. Mais je n’étais pas morte. J’ai vécu. J’ai été heureuse. Et malheureuse. J’ai eu des enfants. Et l’un d’entre eux est mort. J’ai été très riche. Et ruinée. J’ai été aimée. Et trahie. J’ai vécu, en bien comme en mal. Et ça, aucune des victimes de Fourniret n’a pu le faire.

Je ne peux parler que pour moi. Mais mon sang ne fait qu’un tour chaque fois qu’une personne bien intentionnée laisse sous entendre qu’il n’aurait pas été plus grave que mon abuseur me tranche la gorge. Désolée.

Et je ne veux pas devoir dire à un gamin malheureux comme les pierres comme je l’étais à son âge qu’il vaudrait mieux qu’il soit mort.

62. Le lundi 2 novembre 2009 à 21:22 par La pendule d'Alice

C’est la pleine Lune ou les Hormones sur Pluton! je vous trouve bien remontés ce soir( en 58, 59…Et 001 en réponse)!
Ce billet et celui de maîtreMo ont de quoi calmer les ardeurs!
En fait, je ne suis pas si mal lôtie avec mon lapin.

63. Le lundi 2 novembre 2009 à 21:30 par P1GU

Quand j’étais au lycée, nous avions fait un TPE (sorte d’exposé qui compte pour le bac) sur l’univers carcéral en France avec une amie, et réussi à rencontrer une personne travaillant au SPIP. J’avais 16 ans à l’époque et j’ai été très marquée par le fait qu’un service dont la mission est si essentielle n’ait même pas suffisamment de fonds pour fonctionner correctement. L’homme qui a répondu à nos questions avec une patience et une gentillesse rare était pourtant très visiblement débordé et nous a surtout parlé de ce que le SPIP pourrait faire s’il avait plus d’argent.
Maintenant, quand j’entends le gouvernement brasser de l’air et promettre plein de nouveautés, des “mesures-choc” qui en mettent plein les mirettes et font oublier le vrai problème, je me dis qu’ils feraient mieux de donner simplement à ce qui existe déjà les moyens de fonctionner plutôt que de payer, par exemple, des douches. Las, le bon sens n’est pas la qualité première de nos dirigeants.

Étant étudiante en droit maintenant, je dois avouer que tout ça m’effraie un peu.

64. Le lundi 2 novembre 2009 à 21:39 par 13zenrv

@Naja (#55 & 56)

J’ai lu vos articles ; j’admire sincèrement le chemin introspectif qui vous mène là vous en êtes aujourd’hui. Néanmoins, expliquez-moi en quoi confier une oeuvre vengeresse (puisque vous-même ne contestez pas ce point) à la société par le truchement de sa justice vous apporterait-il un quelconque réconfort que vous n’éprouveriez pas, d’après vous, en l’exerçant directement vous-même ? Le chemin n’est pas fini.

Par ailleurs, si vous recevez autant de critiques qui vous indiquent toutes que vos idées conduiraient à de grands abus, c’est peut-être parce que c’est vrai ! La justice ne soigne pas plus les victimes que les condamnés, elle ne sonde pas l’âme du criminel à sa sortie pour évaluer sa dangerosité latente. Autant lire l’avenir dans les tarots. Il y a eu des peines afflictives exécutées en public en France : marquage au fer rouge, tranchage de nez et d’oreilles, supplice de la roue, etc. Où était le réconfort et la guérison des victimes ? Nulle part. Où était l’exemplarité de la peine ? Nulle part. Le seul résultat concret, c’était de flatter les plus bas instincts du peuple. Alors, quand vous proposez comme pâle substitut un simple enfermement, comment espérez-vous que cela fonctionne dans un but “curatif” ?

65. Le lundi 2 novembre 2009 à 21:44 par olivier_m

@Lambertine
Non je ne suis pas choqué, et vous avez raison, je suis allé trop loin, mais ayant subi ce genre de traumatisme (avec une gravité bien moindre) j’en ai assez des gens qui laissent entendre -comme Gaetan B- que l’on souhaite aux victimes de s’en remettre comme si c’était un délit ou un crime (selon la gravité des cas) banal comme un cambriolage. Comme si c’était la faute à pas de chance. Il y a des limites, et une récidive sciemment préparée (Mr Evrard connaissait ses penchants et n’a rien fait pour anticiper sa “rechute” en se signalant).
J’ai aussi connu un pédophile qui -outre le sentiment d’être incompris et ‘supérieur’- justifiait la détention d’images pédo-pornographiques par milliers par le fait qu’il ne payait pas pour les voir. Quant à la complicité indirecte sur la maltraitance des enfants, là plus personne.
Alors j’ai réagi probablement trop fortement, mais autrefois il n’y avait peu ou pas de suivi psychologique ni de poursuites légales.
Je suis heureux que vous ayez surmonté ce traumatisme, mais je persiste à penser que Gaetan B est nul sur ses commentaires.

66. Le lundi 2 novembre 2009 à 22:07 par DM

@Gaëtan B:

Votre analyse me semble relever d’une vision exagérément optimiste du travail en entreprise. Ah, les grandes sociétés, leurs services juridiques qui mettent des mois à répondre, qui jouent au ping-pong entre eux (chacun insistant que c’est SA version qui doit être adoptée), les contrats qui sont depuis 3 mois à la signature « imminente »… sans parler des réorganisations permanentes.

Quant aux administrations, quand on cessera de bombarder la « base » de consignes qui, à peine appliquées, sont remplacées par de nouvelles instructions, quand on cessera d’empiler structures et textes sans souci de cohérence, alors peut-être seront-elles efficaces.

67. Le lundi 2 novembre 2009 à 22:44 par Azur

Bonsoir Maître.
Un mot sur le réquisitoire de l’avocat général Luc Frémiot ?
Pour ma part, j’étais déçu du passage sur “à la fin, il faut que la bête meure … “
Pour le reste, j’applaudis cet article, as usual.

68. Le lundi 2 novembre 2009 à 22:49 par Naja

13zenrv,(63)

Merci pour le compliment.

Je comprends votre interrogation (la première). Toutefois, il me semble avoir répondu plus haut:
Cette “sociabilisation” de la rétribution étant en général comprise comme un progrès sur la vengeance personnelle par le fait qu’elle substitue la recherche d’équité à la violence arbitraire. Si bien que oui, punir, même au sens de “vengeance socialisée”, c’est tout sauf se venger, au sens détaillé ci-dessus. Puisqu’il n’est pas question de chercher (vainement) un soulagement dans la souffrance infligée à l’autre mais un apaisement relatif (avéré) dans la condamnation sociale des faits pour leur gravité.
Et dans un des articles que je cite en lien:
” Je crois en revanche en la réparation que peut apporter la reconnaissance des crimes dans toute leur gravité. Par désignation, jugement équitable et punition des coupables.”

Je pense en effet que la reconnaissance de la gravité des crimes passe par la sanction laquelle s’entend alors dans son acceptation punition, n’en déplaise à ceux qui à charge de prononcer cette sentence. Mais que cette reconnaissance collective passe, de fait, par la sanction et non le seul jugement de culpabilité n’implique pas qu’il y ait recherche d’un soulagement dans le fait de s’imaginer les souffrances du condamné en prison (ce que vous appelez, à raison, truchement de vengeance par la justice).

Je conçois que la nuance ne soit pas évidente. Sans doute que je l’exprime mal.
Je vais tenter de l’illustrer.

Si celui que je cite dans mon article sur la vengeance était jugé coupable par la justice des faits qu’il a commis et que le tribunal déclarait:
Attendu que l’intéressé ne trouble plus l’ordre public depuis des années,
Attendu que l’expert psychiatrique affirme que le coupable ne présente aucune dangerosité présente puisqu’il n’aimait violer et torturer que sa jeune progéniture aujourd’hui adulte,
Après délibération du jury, la cour d’assises de Truc condamne M. Machin à 1 année de prison avec sursis et une amende de 1 euro symbolique
… ben, comment vous dire, j’aurais comme l’impression que la justice ne reconnaît aucunement la gravité des faits. En tant que victime, je m’estimerais insultée et en éprouverais de la révolte à l’endroit de la justice. Abusif?

A l’inverse, qu’il soit condamné à 10, 20 ou 30 ans de prison ne changerait rien à ma vie. Du moment où la gravité des faits est reconnue, le sort de l’intéressé ne me concerne pas en tant que sa victime. J’ai pour projet de penser le moins souvent à lui, souffrances comprises.

Suis-je plus claire?

69. Le lundi 2 novembre 2009 à 22:56 par Naja

@ 13zenrv (suite),

Par ailleurs, si vous recevez autant de critiques qui vous indiquent toutes que vos idées conduiraient à de grands abus, c’est peut-être parce que c’est vrai !
Amusant. Si je devais apprécier la justesse des commentaires que je lis à l’aune de leur fréquence, il y a longtemps que je me serais jetée sous un train.
Plus sérieusement, quand je dis que je suis fatiguée de devoir me justifier, je fais référence à toutes les fois où avant même d’avoir développée mon point de vue, je suis taxée de dangereuse, extrémiste, sécuritaire, etc. Sur la seule base du fait que je me présente comme ayant été une victime (ce que je ne fais pas toujours du coup, mais presque à chaque fois que je le fais, ça loupe pas).

Le seul résultat concret, c’était de flatter les plus bas instincts du peuple
(… et affirmer l’autorité suprême du roi, en marquant les esprits par le spectacle de sa violence?)
Sinon oui, flatter les bas instincts du peuple par la satisfaction expiatoire, ou l’acte d’exorcisme du mal que cela représentait. C’est aussi mon avis.

Cependant, il n’est pas interdit de s’interroger : ces bas instincts du “peuple” (c’est à dire de chacun…) ont-ils été dépassés? C’est à dire ont-il vu la légitimité de leur mise en acte écartée par l’éthique? Ou ont-il été refoulés à mesure que notre culture se flatte du recul de la barbarie par les lumières? Qu’advient-il de bas instincts collectivement refoulés?
Personnellement, en voyant certains citoyens (nombreux, au vu de ce que j’entends et lis) attribuer a priori aux victimes une posture déraisonnable qui se traduirait par des attentes exorbitantes, je me demande :
Ces braves gens ne seraient-ils pas tout simplement en train de projeter sur une représentation collective (La Victime hystérique) leur côté sombre inavoué ou point aveugle de leur conscience? Tout bénéf’ pour les uns et néfastes pour les autres : les uns se persuadent de leur noble supériorité sur le peuple vil pendant que les victimes, réelles, reçoivent tout le mépris qu’ils adressent à l’icône sur laquelle ils projettent leurs bas instincts.
Jargon psycho-truc, vous me direz peut-être…

70. Le lundi 2 novembre 2009 à 23:10 par maya60

Je suis JAP depuis 5 ans et je dois dire que j’ai récupéré des tas de dossiers “pourris” des condamnés qui voulaient être suivis et dont on ne m’avais jamais transmis le dossier et pour cause, il avait été perdu… La peur du condamné qui va commettre une infraction très grave est présente tous les jours.

@Gaetan: je me retiens de dire des gros mots. J’ai beaucoup de compasssion pour vous et je vous pardonne parceque vous ne savez pas. Je voudrais juste vous inviter à passer une semaine de stage dans mon cabinet, 10 parfois 12 heures par jour, en prenant 15 minutes le midi pour gober un sandwich, le téléphone qui ne cesse de sonner pendant que vous essayez de vous concenter pour rédiger des jugements dans une matière très technique. Le tout dans un domaine où l’enjeu est fondamental : l’être humain avec ses faiblesses, l’objectif de la fragile réinsertion et cette chimère qu’est la prévention de la récidive… surtout quand on récupère un public cassé, bousillé par la vie, toxicomanes, alcooliques, dépressifs, miséreux, personnes à la limite de l’accessibilité à la sanction pénale…

Et c’est donc avec des GENS, des êtres humains qu’il faut faire des statistiques ?
Rajoutez par dessus, une louche d’accumulation de textes qu’on n’en peux plus de démeler tant leur application est complexe, les peines planchers et l’explosion du nombre de peines de mise à l’épreuve, du nombre de peine d’emprisonnement à aménager… tout ça donne si l’on n’y prend pas garde la tentation de bacler, pour préserver sa vie privée.
Faut-il à ce point devenir insensible, technocrate pour ne pas se mettre à pleurer quand un condamné dont le parcours difficile vous a ému, touché et en qui vous avez cru, finit par rechuter, recidiver et qu’il est incarcéré. Il a 19 ans il prend 2 ans ferme en comparution immédiate, il n’avait jamais mis les pieds en prison,vous entendez sa mère hurler de douleur dans le fond de la salle. Quand il ressortira, plus rien ne sera pareil.

Le manque de moyens : OUI, il est criant, les greffiers et fonctionnaires sont essorés, méprisés. Ce n’est pas une lubie de fonctionnaire capricieux qui en demande toujours plus. Petit exemple : cela fait des mois que je pleure pour avoir simplement accès aux pièces de la procédure qui a amené à la condamnation. Juste pour pouvoir travailler correctement. pouvoir avoir accès aux expertises qui ont pu etre ordonnées, permettre au SPIP de rechercher les adresses des victimes pour mettre en place l’indemnisation…
Vous pourriez rendre une décision éclairée sur une demande d’aménagement de peine sans savoir exactement l’ampleur exacte des faits commis ?
mais même ça, ça n’est plus possible, parce que plus personne n’a le temps de faire de simples photocopies et en plus ça coute du papier. Vous comprendrez bien qu’il faut faire des économies, même sur le papier…

Voilà, je suis JAP, je l’ai choisi, mais je jour où mon travail n’aura plus aucun sens, où j’aurai cette fameuse culture de la performance, que je rendrai des jugements par automatisme, le jour où je me dirais “tiens j’ai fait une stat”, il sera temps pour moi de quitter la magistrature.
La Justice est un service public, on ne vend pas des voitures ou des frigos.

Alors Gaetan, venez je vous attends sur le terrain, vous n’allez pas être déçu.

71. Le lundi 2 novembre 2009 à 23:10 par didier specq

@Gaétan B.

Vous vous retrouvez à côté de la plaque. Ce ne sont pas les faits qui sont jugés. C’est vrai que cette séquestration “douce” et de courte durée, ces deux pénétrations digitales et ce “plus grave” qui ne survient pas parce que la police arrive à temps, c’est vrai que, tout ça, effectué par un vieil homme libidineux et non récidiviste aurait été correctionnalisé à Lille et aurait valu probablement à son auteur 30 mois de prison avec sursis avec mise à l’épreuve.

Peut-être une petite partie de prison ferme mais très probablement sans mandat de dépôt.

Mais ce ne sont pas les faits qui sont jugés. C’est l’auteur de ces faits qui est multirécidiviste. Donc ça donne 30 ans de réclusion à la place de 30 mois de sursis avec mise à l’épreuve.

Vous exagérez également quand vous prétendez qu’on prend 4 ans ferme pour avoir seulement dessiné des croix gammées. Toujours à Lille, ces croix gammées dessinées sur une synagogue et accompagnées de jets de cailloux dans les vitraux de l’édifice valent quelques mois de prison ferme.

72. Le lundi 2 novembre 2009 à 23:49 par JMT.R

Lorsque les touristes viennent à Paris, ils visitent l’Arc de Triomphe, la Concorde, Le Grand Palais, Beaubourg, Le Louvre (et sa magnifique Pyramide), La Conciergerie, Notre-Dame et … la Sainte Chapelle. La plupart des monuments de France offrent une aire d’accueil digne du lieu visité, élégante, spacieuse, propre, avec de très belles vieilles pierres ou de magnifiques zones piétonnes très “design”.
Aussi, lorsqu’ils arrivent à la Sainte Chapelle, (dont l’entrée est commune avec celle du Palais de Justice de Paris), c’est la surprise. D’abord, il y a la file d’attente, interminable. A cause des visiteurs qui ne sont pas que des touristes. (Des bras se lèvent avec dans la main une convocation. Ce sont les justiciables qui ont rendez-vous avec le juge, et qui s’aperçoivent que l’audience va commencer sans eux.). A cause du goulet d’étranglement constitué par le porche d’entrée, commun aux deux monuments, et au niveau duquel deux files sont installées, l’une pour le Palais, l’autre pour la Sainte Chapelle. Parfois, un portique de sécurité est en panne. Dans ce cas, c’est l’affolement. Les resquilleurs tentent de passer et se font rabrouer ou repousser par le gendarme de faction . Il y a des cris, des insultes, même.Il arrive que le touriste se trompe de file, et se retrouve dans un couloir dégueulasse qui débouche sur une cour pavée encombrée de préfabriqués. Bienvenue au Palais de Justice de Paris. Le symbole de la Justice Française! Vieux, rafistolé, gris, froid, vétuste, misérable presque. Qui peut être bien traité dans un lieu pareil? Ni les magistrats, ni les greffiers, ni les juges, ni les justiciables, encore moins les victimes. Les avocats n’y font que passer. Ils oublient vite et devenus députés , ne pensent plus à ce lieu insalubre et à ceux qui y vivent. Mais les touristes, eux se souviennent. Pour eux, la justice française est à l’image de ce lieu dont ils sont revenus fourbus, les pieds en sang.

73. Le mardi 3 novembre 2009 à 00:19 par tooper

Je suis pour ma part d’accord avec 13zenrv : Evrard relève plus de la médecine que de la justice - et depuis longtemps déjà. Le fait que ses problèmes psychologiques le rendent dangereux pour la société peut conduire à l’interner, mais celà devrait relever d’une décision médicale, et dans un asile (où l’on saurait s’assurer qu’il prends bien ses médicaments par exemple…).
Le problème est que les moyens des hopitaux psychiatriques sont aussi limités que ceux des tribunaux… On ne peut pas sauver les banques et les fous, il faut bien choisir !

74. Le mardi 3 novembre 2009 à 00:38 par Marcel

Pour la dignité du père de la victime, j’ignore ce qui s’est passé au procès, car je n’ai suivi que de très loin. Mais elle n’a pas toujours été grandiose. Je me souviens distinctement l’avoir vu réclamer le retour de la peine de mort pour Evrard, et avoir même affirmé que Sarkozy lui avait confié y être favorable à titre personnel, mais ne pas pouvoir car pieds et poings liés par l’Europe etc. - obligeant ce dernier à produire un démenti mou (s’agissait pas non-plus de passer pour un laxiste).

J’ai tendance à rejoindre également certains qui font un commentaire de texte sur les réquisitions du procureur, mais je me demande quelle attention réelle doit être portée à ce genre d’effets de manche, quelle est la part de pur théâtre… J’imagine que l’aspect théâtral d’un procès joue aussi un rôle pour ancrer la justice comme quelque chose de grave, afin que passer au tribunal ne soit pas trop banalisé pour les accusés.

Je vous rejoins, cela dit, sur la justesse de la peine. 30 ans c’est bien. Quant au système judiciaire, il manque certes de moyens, je n’en doute pas, qu’on parle d’effectif ou de matériel (c’est bien beau de parler d’informatisation, mais il faut un budget digne de ce nom pour que ça marche), mais je pense qu’il a aussi (surtout ?) besoin d’une réforme globale, pas dictée par des objectifs politico-politiciens, visant à rationnaliser le système et à lui donner une cohérence que l’empilement de réformes façon “patchwork” a détruit avec les années.

75. Le mardi 3 novembre 2009 à 01:03 par 13zenrv

@Naja (#66,67)

Ne croyez pas que je ne comprenne pas votre point de vue. Et je ne me suis jamais permis de vous présumer hystérique, et surtout pas à cause de votre histoire personnelle. Mais nous parlons de deux choses très différentes, et vous même êtes peu claire. D’une part, vous liez la peine du coupable à l’indemnisation de la victime. Ce sont deux choses très différentes ; la décision de culpabilité caractérise la faute pénale, et en vertu d’un principe dit d’identité des fautes civiles et pénales, impose la réparation de la victime in integrum de tous ses préjudices. De sorte qu’un individu condamné mais dispensé de peine doit tout de même indemniser le préjudice des victimes. Et ce préjudice ne s’apprécie pas à retardement, mais comporte toutes les conséquences de l’acte. On ne saurait minorer la réparation au prétexte que la victime a réussi à se débrouiller depuis.

Ceci posé, mes interventions ne visaient pas le cas que vous présentez en exemple, de l’individu criminel, certes, mais qui comprend suffisamment les notions de bien et de mal pour ne pas reproduire consciemment les mêmes actes sur d’autres personnes, et qui pourrait être accessible à la sanction pénale. Parce qu’en définitive, c’est un criminel d’opportunité qui parvient à dominer ses pulsions quand il sait qu’il a plus de risques de se faire prendre.

Le cas Évrard est très différend, car autant il était normal de lui faire subir une fois le processus pénal en présumant son efficacité, autant à la première récidive, le diagnostic de son aliénation aurait du être définitivement posé, et la voie médicale privilégiée. (Ce qui n’exclut d’ailleurs pas l’indemnisation de la victime par un fonds de garantie qui peut ensuite se subroger civilement dans les droits de celle-ci contre l’aliéné agresseur, si celui-ci conserve la direction de son patrimoine).

Notre incompréhension mutuelle vient de ce que le droit pénal catalogue ensemble sous le même chapitre “agressions sexuelles” deux profils totalement différents ; d’une part des criminels “classiques” qui commettent sciemment un crime ou un délit en sachant très bien que c’est prohibé, mais qui s’affranchissent volontairement de la règle sociale, en espérant s’en tirer, et d’autre part des agresseurs soumis à leurs pulsions, lesquelles subjuguent et aliènent totalement leur discernement, et qui leur fait mépriser presque totalement la crainte d’être pris. Dans ces matières, les criminels ‘normaux’ récidivent très peu ; ils sont trop faibles de caractère pour le monde carcéral et se tiennent le plus possible à carreau après leur sortie ; au point que la récidive est pratiquement la marque de malade mental de la seconde espèce.

76. Le mardi 3 novembre 2009 à 01:09 par Libérus

@ 13zenrv

« Il y a eu des peines afflictives exécutées en public en France : marquage au fer rouge, tranchage de nez et d’oreilles, supplice de la roue, etc. Où était le réconfort et la guérison des victimes ? Nulle part. Où était l’exemplarité de la peine ? Nulle part. Le seul résultat concret, c’était de flatter les plus bas instincts du peuple. »

Entre le XIII ème siècle et le XX ème, le nombre d’homicides pour 100 000 habitants a été divisé globalement par 20. Ce n’est pas un résultat concret ?

77. Le mardi 3 novembre 2009 à 01:20 par Libérus

“Et pourtant, ces vents mauvais se sont arrêtés à la porte de la salle d’audience. Conjonction du père de la victime qui a fait preuve d’une grande dignité depuis le début de cette affaire…”

… et de la mère, qui a fait preuve d’une discrétion infinie…

78. Le mardi 3 novembre 2009 à 01:42 par 13zenrv

@libérus ( #74)

La criminalité a baissé, certes ; l’attribuer à la seule nature des peines encourues, en revanche, c’est ridicule. Sur la très vaste période que vous indiquez, d’une part, les chiffres ne sont pas cohérents selon les sources (ils ne le sont même pas pour le seul XX° siècle, alors…) ; d’autre part, il y a eu un tel progrès social dans ce temps qu’il n’est pas ridicule de considérer 1) que les conditions de vie se sont suffisament améliorées pour rendre le recours au crime moins nécessaire 2) la centralisation toujours plus poussée de l’état et la création de véritables forces de police en lieux et places des milices populaires a grandement contribué à cette baisse. De même, bien sûr, sans ordre particulier, que l’amélioration des communications, la colonisation plus ou moins volontaire de terres lointaines, et de nombreuses autres raisons. Durant toute cette période, la sévérité des châtiments a toujours au contraire diminué, en parallèle à la criminalité.

79. Le mardi 3 novembre 2009 à 01:58 par Gaétan B.

@Lambertine

Merci de votre témoignage. Il nous rappelle l’évidence : qu’un viol ne peut pas être puni de la même manière qu’un viol suivi d’un meurtre.

@Maya60

Déversez vos larmes, ça fait du bien. Ensuite, réfléchissons : ça va faire 10 ans que les documents papier ont disparu des entreprises au profit des documents électroniques.

Vous vous plaigniez de ne pas avoir accès aux motivations des jugements faute de photocopieuse : pourquoi les dossiers ne sont-ils pas dans une base de données accessible par intranet sécurisé, avec gestion de droits d’accès ? Comment justifier l’usage du papier à l’ère de l’informatique, de la signature électronique, de l’email, des workflows, des rappels automatiques ?

L’affaire Evrard n’aurait même pas existé si les méthodes de travail s’étaient simplement adaptées à l’outil numérique. Tout ce qu’a décrit Eolas correspond à d’incroyables délais et erreurs de transmission d’information. Il eût suffi de faire suivre le dossier d’Evrard au JAP et au SPIP par mail, avec la mention de faire attention à l’ordonnance de traitement hormonal, et basta. 15 minutes au lieu de 3 mois de délai de “transfert de dossier papier”.

Et ne disons pas que ça coûte cher : on aurait économisé un procès d’assises et 20 ans d’emprisonnement à 105 € jour.

Et vous auriez davantage de temps pour vous occuper de l‘“humain”.

80. Le mardi 3 novembre 2009 à 04:30 par clement

petite histoire à méditer par ceux qui parlent de castration physique:
en chine, la castration des eunuques se faisait par ablation des testicules jusqu’à ce qu’un empereur, ayant vu avec horreur un cheval castré montant une jument, n’ordonne de tout couper. L’opération consistait donc en l’ablation totale, verge comprise, on cautérisait en brulant et on introduisait un petit morceau de bambou pour permettre l’écoulement de l’urine. Autant dire que le taux de survie n’était pas terrible. Il y a toujours eu des viols au palais par des eunuques pervers, mais n’ayant plus rien d’autre à disposition, ils firent preuve d’imagination. Pour les les plus chanceuses, c’était avec le doigt, mais il y eu aussi le bâton et le poignard. Finalement, cette pratique barbare a fini par être abolie entre autre car trop dangereuse pour les concubines.
Une pensée affectueuse pour MAM.

81. Le mardi 3 novembre 2009 à 08:13 par Sucrette

à Gaétan B en 77

C’est sûr on gagne du temps en numérisant, à condition d’avoir quelqu’un derrière le scanner nouvelle génération pour numériser, que les documents ne soient pas trop lourds pour les envoyer par mail, que lesdits mails soient sécurisés, et qu’il y ai quelqu’un derrière son ordi pour traiter le dossier arrivé bien entendu pendant les vacances que tous les magistrats et greffiers prennent en même temps puisque biensur, la conscience professionnelle, ça n’existe pas dans l’administration.
Pour votre gouverne, cela se met en place la dématérialisation des procédures mais il va falloir d’abord règler quelques problèmes, oui la signature électronique, pas de problème, expliquez moi comment vous faites signer électroniquement le premier justiciable venu et vous pourrez aller vous faire embaucher à la Chancellerie sur le projet en cours, ils n’attendent que ça !
sur ce moi aussi je retourne à mes piles de papiers

82. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:09 par Nicopat

Je crois qu’il faut aller encore plus loin dans le commentaire de cette décision de la Cour d’Assises du Nord.
En effet, en plus des 30 ans de réclusions et de la peine de deux tiers de surete, il aut saluer également et surtout la condamnation à une obligation de soins……en cas de sortie.
Il s’agit là de la meilleur réponse aux conclusions irrévocables des experts psychiatres qui ont déclaré Monsieur EVRARD totalement irrécupérable. Il faut toujours croire en l’être humain….

83. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:13 par Remy

Je suis allé assister il y a quelques semaines aux comparutions immédiates. Je suis peut-être resté 2 heures en audience et j’ai attendu les verdicts qui sont tombés aux alentours de vingt heures. Je suis sorti lessivé - et pourtant je n’ai pas eu à fournir les efforts de compréhension, d’analyse et de concentration de la présidente dont j’ai compris la lourdeur de la responsabilité.

Je ne prends pas de drogues, je ne pourrais pas soupçonner cette femme d’en faire usage, mais je ne parviens sincèrement pas à comprendre comment on peut mener une telle activité sans dopage lourd, sans également des sacrifices personnels annexes importants. Je l’ai admirée, mais j’ai eu également peur en pensant qu’elle retournerait au turbin le lendemain et devrait fournir le même effort, aux conséquences si importantes pour la vie de ceux qui se présentent à elle. J’ai aussi eu honte en pensant à ceux qui font porter aux juges la responsabilité des erreurs de la justice quand ils savent dans quelles conditions ils les font travailler.

84. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:26 par Novalis

Encore une fois merci de ces éclairages qui me permettent de suivre et comprendre un peu mieu la justice.

Dans la catégorie, serait-il possible (si l’un des rédacteurs à le temps et le loisir, et j’espère le plaisir) d’avoir un éclaircicement, même rapide, sur la jurisprudence Cohn-Bendit qui vient semble-t-il d’être remise en cause lors de l’affaire Perreux ?
Merci bien

85. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:28 par Quixotte

@ 83 Remy

Chaque année, je m’oblige à y passer une après midi…

C’est une épreuve !!!

Chacun de mes concitoyens devrait s’obliger à être un spectateur de la justice avant d’émettre des opinions sur cette dernière.

86. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:49 par Alpha

A Gaétan B., en 79

C’est marrant. A vous lire, on dirait presque que c’est la faute des magistrats si ils travaillent encore avec du papier…

Alors juste pour mémoire : numériser, créer l’infrastructure réseau, les procédures dématérialisés, etc… ça coute de l’argent. Beaucoup d’argent. Et ça suppose que TOUS les tribunaux, TOUS les services, soient équipés.
Et vous croyez qu’il vient d’où cet argent ?

Quand on vous dit que le budget de la justice est misérable, vous répondez qu’il suffit juste de mettre en place un projet informatique qui couteraient des dizaines de millions d’euros ?
Ok. Tout va bien.

87. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:53 par LEF

Ce billet remue le couteau dans la plaie. Et certains commentateurs y enfoncent d’autres couteaux, par ignorance.

Le problème soulevé n’est pas exclusif de la justice. Mais, dans le cas de la justice pénale, ses conséquences sont particulièrement graves car elles touchent à la vie humaine, à la dignité humaine, à la notion morale de justice qui secoue la conscience collective.

Pour moi, le problème soulevé est celui du service public qui est en grande souffrance.

Non, le service public ne peut pas être soigné à coups de bistouri, inspirés des mécanismes d’organtisation des entreprises privées. Non, il ne peut pas l’être et il ne doit pas l’être.

Certes, le modernisme technologique doit profiter au service public ; mais cela est en train de se faire ; cela se fait, mais lentement ; justement très lentement ; faute de moyens matériels et humains ; retour à la case départ.

Le service public c’est un état d’esprit que ne connaissent vraiment que ceux qui le pratiquent au quotidien. J’y travaille, je connais le problème depuis des années. Pendant des années, j’ai porté la surcharge de travail comme un poids croissant sur mes épaules ; le travail que je ne pouvais pas faire pendant les heures légales, je le faisais au-delà des heures légales. Je le faisais parce qu’il était nécessaire de le faire ; parce que, si je ne le faisais pas, personne ne le ferait ; parce que, vu ma conception du service public, je devais le faire, point à la ligne. Les heures supplémentaires ne m’ont jamais été payées ; je m’en fichais parce que ce n’était pas mon objectif. Les jours de travail supplémentaires ne m’ont jamais été ni payés ni compensés par des jours de repos ; je m’en fichais parce que ce n’était pas mon objectif. Mais, à force d’augmentation de la charge de travail, je suis arrivée à saturation, les heures et les jours de la semaine n’y suffisant plus. Tout ce que je ne pouvais plus faire pour cause de saturation, entre dans la problématique soulevée par Maître Eolas dans ce billet. Cela provoquait des dysfonctionnements que je ne pouvais que regarder impuissante, la mort dans l’âme. Je suis loin d’être la seule dans ce cas, oubliez le cliché du fonctionnaire type, payé à ne rien faire. Qu’il y ait quelques fainéants et quelques arrivistes qui profitent du système, j’en conviens parfaitement. Mais c’est loin d’être la généralité.

La grande souffrance du service public se ressent particulièrement dans la justice, dans la police, dans l’éducation nationale et dans les hôpitaux publics. Ce qui est manifeste partout, c’est l’insuffisance des moyens matériels et humains face à la charge de travail croissante.
Pour moi, ce qui est criant, c’est la perte des valeurs du service public comme objectif premier, dans l’esprit de notre législateur. Je ne dirai que deux exemples : une seule vie humaine sauvée, est suffisante pour justifier d’un hôpital public en rase campagne, même s’il ne fonctionne pas à plein pot tous les jours ; une seule affaire criminelle élucidée est suffisante pour justifier de tout le budget annuel dévolu à la justice.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à passer, chacun de vous, un stage d’immersion totale pendant une petite semaine dans un service public : justice au quotidien, police au quotidien, enseignement scolaire au quotidien, soins hospitaliers au quotidien. Ce serait bien plus formateur que tous les discours ; ce serait bien plus éclairant que toutes les commissions.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que si vous êtes là, c’est parce nous sommes en république, c’est parce que la révolution est passée par là pour réclamer un service de qualité dû de façon équitable à chaque citoyen.

Mesdames et Messieurs les députés, oui, vous devez tout prévoir pour sanctionner l’Etat lorsqu’il faillit à cette tâche ; vous devez prévoir des peines contre l’Etat lorsqu’il est en état de récidive ; vous devez prévoir des peines-plancher contre l’Etat en cas de multi-récidive. Vous devez garder à l’esprit la sauvegarde du service public, parce que l’esprit du service public est votre légitimité.

88. Le mardi 3 novembre 2009 à 09:55 par Naja

@13zenrv,

Deux précisions:
1) Je tiens à vous assurer que je n’ai pas estimé que vous m’aviez traité d’hystérique. Je me suis permise de développer quelque peu ma description de réactions stéréotypées à la volée d’un de vos commentaires sur la supposée dangerosité de mes idées.
2) Je ne confonds pas l’amende et les DI… si c’est le seul commentaire que mon “illustration” vous inspire, j’en conclus que l’explication sur le lien entre reconnaissance de la gravité de faits (commis par un individu responsable pénalement) et sanction prononcée fait finalement sens pour vous aussi.

Pour le reste, votre interprétation psychologique du “cas” que je présente me laisse rêveuse. J’envie votre ignorance et votre naïveté.
Plus généralement, votre compréhension de la structure psychique des différents types de criminels sexuels ici mentionnés à est tout à fait intéressante. Révélatrice de l’immensité de la marge de progrès qu’il reste à faire en France en matière de criminologie (le jargon psycho truc, vous savez). Révélatrice également du degré de complaisance envers ces criminels (“normaux” et “faibles de caractère” ou “victimes de leurs pulsions”) que cache mal l’analyse simpliste dont vous vous faites l’écho.

Notre incompréhension mutuelle, comme vous dites, vient de beaucoup plus loin que les généralisations du catalogue pénal. C’est tout une vision de la société et des rapports humains qui en cause. Pour tout vous dire, je ne m’attendais pas à autre chose. Mais c’est toujours intéressant de s’y confronter.

Cordialement,

89. Le mardi 3 novembre 2009 à 10:00 par jalmad

@ cap justice 34 et PPS 35 :
dans la catégorie des plus de 70 ans qui pourraient opportunément bénéficier de cette nouvelle disposition, il y a nos chers cols blancs ou ex cols-blancs ou politiques, dont les affaires sont, pour des raisons diverses (comme des immunités par exemple, ou beaucoup de passages devant la chambre de l’instruction sur appels nombreux de parquetiers particulièrement soucieux de problèmes d’irrecevabilité de parties civiles ou de nullités de procédure) longues à instruire, qui seraient condamnés par exemple à plus de 2 ans fermes et ne pourraient bénéficier d’aucun aménagement de peine ab initio, ou qui verraient leur sursis révoqué par une nouvelle condamnation et ne seraient plus aménageables……

90. Le mardi 3 novembre 2009 à 10:29 par Nicolas

Hors sujet: La cour constitutionnelle tchèque lève le dernier obstacle au TCE!

91. Le mardi 3 novembre 2009 à 10:56 par La Sasson

@ Gaetan B en 79 : “Ensuite, réfléchissons : ça va faire 10 ans que les documents papier ont disparu des entreprises au profit des documents électroniques.”

Vite, des noms ! Je travaille dans le privé depuis 20 ans et je n’ai jamais rencontré une telle entreprise ! Mes bureaux successifs ont généralement croulés sous des masses de papiers à ranger, classer, transmettre, etc.

Sûr que beaucoup d’infos et dossiers circulent maintenant par mail, mais, à côté des photocopieuses, les piles de ramettes A4 se transforment si rapidement en X copies de tel document de Y pages (copies évidemment ab-so-lu-ment nécessaires à la bonne gestion du dossier) que les marchands de papier ont encore de beaux jours devant eux …

92. Le mardi 3 novembre 2009 à 10:57 par DT

L’encombrement des services d’exécution des peines, d’application des peines et de probation est un phénomène bien connu.

De bons ouvrages donnent aux personnes condamnées mais dont les peines n’ont pas encore été mises à exécution quelques conseils éclairés pour tirer parti de cette situation (naturellement, sans rien commettre d’illégal). Mais comme je déteste la basse publicité, je ne donnerai pas ici les références nécessaires. Sachez seulement, si vous êtes concerné, que ces ouvrages existent.

M. Warsmann, malgré tous ses efforts, n’a pas encore réussi à remédier à cette situation. Ne croyez pas pour autant que l’Etat soit “inefficace”. Il est, au contraire, très efficace, et n’a pas de problème d’e-mail, contrairement à ce que croient les naïfs. Mais il a ses priorités, voilà tout.

93. Le mardi 3 novembre 2009 à 10:57 par maya60

@gaetan B 79 :
Vous êtes extraodinairement sûr de vous. Vous vous appuyez sur vos certitudes, vous ne doutez de rien, c’est pour cela qu’il vaut mieux que vous ne devenniez jamais magistrat.
Lisez les commentaires 86 et 87, essayez d’ouvrir votre esprit et après vous pourrez donner des leçons de “management” au service public de la justice.
Mais sinon, sans blague, essayez de passer ne serait-ce qu’une semaine en stage avec un JAP.

94. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:06 par La Sasson

Vous avez aimé les précédentes lois contre la récidive ?? En voici d’autres qui arrivent :

http://www.authueil.org/?2009/11/02…

Champagne !

95. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:18 par Mussipont

@ maya60 : voyez vous, je crois que passer une semaine avec un JAP n’intéresserait absolument pas cap-justice ou un membre de l’institut pour la justice. Car je crois (mais peut être que je me trompe) que ces gens ont comme idée de supprimer purement et simplement toute notion de réduction ou d’aménagement des peines. Des gens très sérieux comme Philippe Bilger militent pour une application intégrale des peines prononcées par les cours d’assises, et je crois que patit à patit nous glissons vers cela, allez lire les amendements (signalés par Authueil) déposés à la loi sur la récidive en cours de discussion. Au revoir JAP et SPIP… ?

96. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:19 par Lelouch

“La fin de la peine approche, miss S, chargée des surveillances judiciaires au ministère se voit affecter le cas d’Evrard parmi d’autres.”

Hop, première phrase premier oublis/erreur. Le “parmi d’autres”, il est là le problème de la justice, ce “parmi d’autres” que vous balayez d’un revers de la main négligent ça correspond à des dizaines voire des centaines de dossiers, généralement en retard et donc urgent, sachant aussi que dans la journée y a des audiences à faire passer, des réunions, des rencontres avec des accusés, … Bref ce “parmi d’autres” supposés négligeables est la cause même de ce qui est arrivé, les magistrats sont surchargés et ne peuvent donc pas faire leur travail correctement.

“En attendant la mise à jour de son appli métier développée par ces moules de la DSI infoutus de s’adapter à une modification législative mineure qui date de 4 ans, miss S utilise un tableau Excel et rajoute une ligne pour Evrard.”

Boum, une phrase trois erreurs, en même temps quelle idée d’utiliser une phrase aussi longue?
DSI? Développer? C’est une blague? (il fallait prévenir que c’était de la science-fiction comique)
DSI ça veut dire directeur ou direction des services informatiques, vous croyez réellement qu’ils tripatouillent le code? Ce n’est pas leur travail. Avant de parler informatique il faudrait savoir comment ça fonctionne.
Une modification législative mineure qui date de 4 ans? Mais dans quelle terre sauvage et coupée de la France avez-vous été ces 4 dernières années? Le gouvernement actuel, et même bon nombre des précédents, s’est réfugié dans une frénésie législative, produisant texte sur texte, tous plus mal écrits les uns que les autres et bien souvent inutiles, tout ça pour cacher son incapacité (ou son manque de volonté) à résoudre réellement les problèmes. Cette diarhée de texte est déjà difficile à suivre pour les professionnels du droit, alors pour les développeurs qui pourront uniquement se raccrocher à ce que leur client leur dira ça sera pas joli à voir.
Utiliser Excel? Diabolus! C’est l’une des pires choses à faire en informatique, déjà quel est l’intérêt d’avoir dépenser des sommes folles pour développer une application si c’est pour bricolé avec Excel à côté? Ensuite le principe même de ce genre d’application c’est que quand quelqu’un fait une modification tous les autres puissent la visualiser, si elle tripatouille dans son coin personne ne saura rien, et je parle pas même du chiffrement des données ou de ce qui arrivera si elle perd le fichier sans avoir enregistré les modifications dans le système d’information. Ce genre d’attitude est une aberration complète, typiquement ce qui fout en l’air un projet informatique.

“Elle récupère son dossier, signé numériquement, sur l’intranet sécurisé, et l’envoie au JAP par e-mail.”

Avez-vous la moindre idée de la complexité pour mettre en place une infrastructure d’authentification avec certificats et autorités? Sans compter que envoyer le dossier par e-mail ça ne veut dire pas grand chose, concrètement c’est quoi ce dossier? Un fichier sortie par une application? Mais dans ce cas qu’est-ce qui assure que l’application du SPIP et du JAP puisse le lire? Si c’est une image ou un pdf de quoi est tiré cette image? Si c’est de l’application de départ il y a un problème puisque S. a tripatouillé dans son coin avec Excell et donc les données ne sont pas à jour, si c’est un scanner du dossier papier on a non seulement ce problème mais on a également complexifier encore plus le truc en laissant toute la chaîne papier, alors que c’était visiblement ce qui voulait être évité au départ.

“Le SPIP reçoit Evrard en toute connaissance de cause et s’assure qu’il suit son traitement.
Pendant ce temps, Miss S prend des vacances bien méritées et sans souci car sa collègue Josyane a accès à son tableau Excel et sait quoi faire pendant son absence.”

Accès au tableau Excel? C’est quoi cette sécurité?
Et vous croyez que Josiane a que ça à faire? Qu’elle a pas d’autres dossiers? Et qu’Evrard était le seul de miss S? Votre hypothèse de départ est déjà biaisée, si la justice avait suffisament de magistrats et de greffiers cette situation ne serait jamais arrivé car les juges auraient le temps de se concentrer sur chaque dossier comme il faut.

“De la science-fiction, vous dis-je.”

On a dépassé depuis longtemps le stade de la science-fiction pour arriver dans l’utopie la plus béate. Vous devriez essayer Pangloss comme pseudo.

“ça va faire 10 ans que les documents papier ont disparu des entreprises au profit des documents électroniques.”

… Hum hum… ça ne fait guère que quelques années que la GED a réellement décollé.

“pourquoi les dossiers ne sont-ils pas dans une base de données accessible par intranet sécurisé, avec gestion de droits d’accès ? Comment justifier l’usage du papier à l’ère de l’informatique, de la signature électronique, de l’email, des workflows, des rappels automatiques ?”

C’est bien joli tout ça, mais est-ce que vous savez ce qu’ils cachent? Ce que ça implique? Les contraintes qui y sont liées? C’est sûr ça en jette de dire “base de données accessible par intranet sécurisé”, mais il se passe quoi si la vétusté du tribunal finit par causer une coupure de courant qui exige une longue réparation? Ils y accèdent comment à la base de données? Ils travaillent comment en attendant?

“L’affaire Evrard n’aurait même pas existé si les méthodes de travail s’étaient simplement adaptées à l’outil numérique.”

Cette affaire n’aurait même pas existé s’il y avait eu suffisament de juges et de greffiers.

“Et ne disons pas que ça coûte cher : on aurait économisé un procès d’assises et 20 ans d’emprisonnement à 105 € jour.”

… * soupire * … pour information un analyste développeur (même pas senior) qui n’est pas bradé par une société qui cherche à tout prix à avoir un minimum d’activité en ces temps de crise, même si ça implique de perdre de l’argent, c’est vendu 400 € par jour. Un chef de projet autour de 500 €.
Ce genre de projet exigera plusieurs développeurs et un chef de projet sur une longue durée, à cela il faut rajouter les serveurs (bon c’est plus le plus cher maintenant), les licences (ça ça douille), les clauses de 24/7 pour qu’en cas de bug peu importe l’heure ou le jour les corrections soient faîtes, et vue le ryhtme auxquels sortent les lois il faudra toujours au moins un développeur derrière pour faire les mises à jours. A ça il faut évidemment rajouter le prix de plusieurs administrateurs (réseaux, bases de données, sécurités, …). Donc oui, ça va coûter cher, très cher.

Sans vouloir être méchant vous êtes le pire type d’utilisateur, celui croit s’y connaître alors qu’il n’y connait rien. Vous balancez vos solutions sans vous soucier de ce qu’elles impliquent, vous n’avez aucune idée des coûts et des contraintes et vous bricolez dans votre coin avec pour seul résultat de foutre en l’air le système. Vous êtes de ceux qui croient que l’informatique se résume à tapper quelques trucs au clavier, installer quelques PCs et mettre des cables, et voilà vous avez un service qui marche tout le temps sans problème.
Vous ne pouvez pas être plus loin de la réalité.

97. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:37 par DM

“Déversez vos larmes, ça fait du bien. Ensuite, réfléchissons : ça va faire 10 ans que les documents papier ont disparu des entreprises au profit des documents électroniques.”

Mais oui. Comment se fait-il alors qu’il faille si souvent attendre les documents qui sont « à la signature » ?

La numérisation ne résout que le problème de la transmission. Elle ne résout nullement le problème des interventions humaines. Si un document demande l’intervention d’un humain pour le relire, le corriger, le résumer etc., il faudra tout de même cet humain.

Des systèmes où, censément, tous les documents sont disponibles depuis les postes de travail, j’en ai vu fonctionner — mais bien fonctionner? c’est une autre pair de manches. J’ai vu, dans une grande entreprise que je ne nommerai pas, des ingénieurs tenter de rassembler l’ensemble des documents sur un dossier, échouer, appeler un collègue d’un autre service… J’ai vu des systèmes de « bureau virtuel », achetés à grands frais, être abandonnés quelques années après en raison de problèmes de fonctionnement.

Enfin, en matière de justice, il faut un système sûr, avec notamment un contrôle d’accès aux documents. Vous n’avez pas envie qu’un petit malin aille consulter des documents confidentiels concernant telle ou telle personne dans l’actualité (je vous rappelle qu’un journaliste a été condamné pour avoir tenté de se faire frauduleusement transmettre le dossier du juge Burgaud à l’ENM).

Tout ceci, pour bien fonctionner, demande du temps et des moyens. La mise en place d’un tel système n’a donc rien de la « rustine ».

98. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:38 par Photine

{{Eolas:
Tiens, ça, c’est une contribution à apporter au débat sur l’identité nationale : ce besoin de juger nos compatriotes pour les enfoncer, sans jamais essayer de se mettre à leur place.
}}
+1

Pour info, pas la peine de répondre à Gaetan B et cap-justice, ce sont des trolls.

99. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:42 par Le gorille

@81 et 86
non installer un réseau ca ne coute pas cher
et on peut envoyer des documents autrement que par email, et un scanner ca coute 100€

les magistrats ne veulent pas travailler avec du papier? qu’ils se payent des PC portables… c’est ce que font beaucoup de prof et ils sont (très) loin de gagner vos salaires de magistrat!

le gain d’efficacité du passage au numérique est énorme! mais quand on voit comment vous recevez les remarques à ce propos on comprend que le problème vient surtout de votre manque de formation à ces outils…

100. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:46 par Azur

Gaétan B. : êtes-vous réellement convaincu que les dossiers dont nous parlons font deux pages ?

101. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:49 par Azur

@ Le Gorille : Arrêtez de penser qu’on peut se farcir la lecture d’un dossier sur un pc !
L’informatique c’est beau, mais ça brule les yeux et le cerveau en fin de journée.
Le scanner à 100€, il scannerait même pas un dossier en une semaine. Pour information, on a droit à des recto verso, un petit millier de pages, des agrafes … j’en passe et des meilleurs. Et encore, tout ça c’est seulement chez un avocat. Parce que le juge, il en a encore plus dans son dossier.

102. Le mardi 3 novembre 2009 à 11:57 par Le gorille

@96
non et non
il y a des solutions pérennes peu couteuses (basé sur de l’open source) et sécurisé (avec carte à puce dédié)
idem je ne vois pas en quoi il vous faudrait des applications spécifiques, la gestion sécurisé de versions de doc ca existe en open source…
après c’est vrai que les ssii n’ont généralement pas intérêt à vendre ce genre de systèmes

103. Le mardi 3 novembre 2009 à 12:18 par Lelouch

L’open source? Et dîtes moi quand il y a un changement de loi qui entraîne un changement du processus qu’est-ce qui garantis que la communauté derrière le logiciel réponde rapidement? Ou même simplement qu’il y ait encore une communauté et que le logiciel ne soit pas à l’abandon? Vers qui se tourner quand un bug cause des graves conséquences?
Quant à vos cartes à puces… vous savez combien ça coûte ces merdes? Et je vous parle même pas du bordel pour les utiliser, les stocker, qu’est-ce qu’on fait en cas de perte, …

Et puis, on est pas dans une petite PME qui a trois papiers à gérer par jour, on est dans une administration à l’échelle d’un pays, une administration dont un certain nombre d’entités utilisent déjà des logiciels, surement différent les uns des autres, des entités qu’il va donc falloir faire communiquer entre elles, tout en s’assurant du respect d’un processus très strict, de contraintes fonctionnelles uniques, et d’une ampleur énorme. Donc non on peut pas se contenter de récupérer un logiciel libre dont la date de dernière publication date de deux ans et qui n’a jamais été prévus de fonctionner avec des milliers de documents de plusieurs centaines de pages chacuns.

Quant au SSI, si un appel d’offre est fait elles y répondront, y a pas d’intérêt ou pas d’intérêt.

Franchement si vous voulez convaincre il va falloir déjà d’une part montrez votre connaissance de l’initial, ainsi que des besoins, des contraintes, … et également proposez autre chose que de vagues termes flous.

104. Le mardi 3 novembre 2009 à 12:23 par Diab

@ le Gorille, 99

Félicitation, vous venez d’inventer l’eau tiède !

Vous croyez que je n’ai pas d’ordinateur portable ?

Ou alors vous croyez que je peux venir le brancher ni vu ni connu sur le réseau du tribunal, installer les logiciels justice dessus, accéder tranquillement à un réseau utopique qui centraliserait tous les dossiers actuellement en cours devant la justice, puis repartir tel quel avec mon portable sous le bras ?

Merci à vous et à Gaëtan B pour votre aide.

Les agents du service public de la justice doivent vraiment être des demeurés pour se traîner depuis des années des problèmes que vous résolvez en 5 minutes en postant 10 lignes de texte sur un sujet auquel vous n’aviez encore jamais réfléchi il n’y a guère que 2 jours.

Installer un réseau suffisamment sécurisé et performant (1 dossier d’assises simple, ce n’est pas une chemise de document, ça représente déjà plusieurs milliers de pages à numériser, hein), ça coûte de l’argent. Peut-être pas des sommes délirantes, mais rappelez vous que vous vous adressez à des gens qui travaillent sur des logiciels qui pour certains datent des années 1980, qui coupent leurs post-it en 2 pour en avoir plus, qui achètent une bonne partie de leurs fournitures et de leur documentation professionnelle sur leurs deniers et qui doivent parfois changer d’étage pour trouver une photocopieuse ou un fax valide.

Notre budget de la justice par habitant est 3 fois inférieur à celui de l’Allemagne et n’est pas au niveau de celui de pays comme la Moldavie.

Vous parlez de manque de formation sur ces outils… Je sais très bien me servir de la GED, simplement, l’ordinateur que l’adminsitration met à ma disposition met tellement de temps à accéder à un PV numérisé et à l’afficher que j’ai plus vite fait d’aller farfouiller dans le dossier papier qui est dans la pièce d’à côté.

Alors vos solutions informatiques à la Star trek…

105. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:03 par Gaétan B.

@Lelouch

Vous êtes fatigant avec vos dénégations. Les gens comme vous ça vous démontre que n’importe quel projet informatique est impossible. Même si on leur montre que ça marche parfaitement ailleurs. Excusez-moi mais vous n’allez pas m’apprendre mon métier.

@alii

Certains évoquent la scannérisation : ce n’est pas du tout le sujet. Ce qu’il faut c’est conserver l’information sous forme numérique. Les jugements peuvent très bien être saisis directement sous forme informatique, plutôt que d’être imprimés puis scannérisés. Il en va de même pour tous les actes administratifs, y compris les plus importants.

Quand je lis que des juges se fient à des copies papier de pièces fournies par les avocats, ça me sidère. Imaginez que l’avocat soit véreux et montre un papier trafiqué ? Le papier n’offre qu’une sécurité très limitée. A l’inverse, dans les grandes entreprises des décisions très importantes (comme par exemple des achats de plusieurs dizaines de millions d’euros) sont validées en ligne, par SAP. Et ce depuis plus de 10 ans, en toute sécurité.

La signature des prévenus : enfantin. Sur tablette tactile. Ou bien au moyen d’un lecteur d’empreinte digitale, comme on en trouve sur la plupart des portables lambda.

La sécurité et la confidentialité des données : tout cela est parfaitement garanti, et même mieux sous forme informatique que par la photocopieuse qui ne laisse pas de trace. Quand je lis que des dossiers de condamnés sont perdus, ça me donne la nausée. Des systèmes d’information entièrement cryptés sont en fonction dans la plupart des services sensibles des grosses boîtes (réponses à appel d’offre par exemple).

Enfin, ceux qui disent que ça coûte cher se trompent évidemment. Un peu de bon sens. Pourquoi croyez-vous que des entreprises à but lucratif se sont massivement équipées ? PARCE QUE C’EST RENTABLE. L’informatique ne coûte rien, au contraire elle est une source phénoménale d’économies.

Le retard pris par le ministère de la justice dans ce domaine est simplement le symptôme d’une très mauvaise gestion, explicable probablement par le manque d’intérêt de la hiérarchie dans ce domaine, vu comme un problème d’intendance subalterne.

106. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:16 par sucrette

à Gaétan B
Arrêtez de parler de ce que vous ne connaissez pas, vous êtes un pro de l’informatique et vous pouvez règler le problème de la justice par un simple clic et bien ne vous gênez pas et comme je vous l’ai déjà dit, faîtes vous embaucher à la Chancellerie, prenez connaissance de l’ampleur du chantier de la dématérialisation et après on en reparle.
Vous saurez très cher qu’un jugement est déjà saisi sous forme informatique, on a rangé nos machines à écrire et nos liasses auto carbonnées mais un jugement n’a de valeur que s’il est signé par le magistrat et le greffier. Et vous m’expliquerez ensuite comment vous notifier au justiciable une ordonnance ou un jugement sous forme numérique et comment vous avez la preuve qu’il en bien reçu notification ce qui accessoirement ouvre les voies de recours mais ça biensûr c’est de la procédure, pas de l’informatique et au cas où vous ne le sauriez pas, on est en démocratie et la procédure c’est une garantie des droits pour les citoyens.

107. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:21 par Diab

@ Gaetan B, 105

Equiper chaque bureau de magistrat et chaque bureau de policier d’une tablette tactile pour rendre effective la signature numérique ? En prévoir également des pour les transports sur les lieux ?

Superbe idée, je me demande bien pourquoi on ne le fait pas…

Sérieusement, vous n’avez pas conscience de parler d’une administration dans laquelle bénéficier du matériel d’enregistrement vidéo rendu obligatoire par la loi ou avoir accès à un fax en état de marche est déjà un combat…

Et que l’on ne s’y méprenne pas : j’adorerais avoir du matériel informatique récent, des logiciels performants, travailler en tout numérique, avoir à ma disposition du matériel de science fiction tel qu’une clé USB ou une carte son pour pouvoir écouter les auditions enregistrées ou les CD d’écoutes téléphoniques, avoir accès à une documentation juridique de qualité et ne pas avoir à faire le boulot de ma collègue en congé de maternité en plus du mien…

Vous trouvez ces investissements rentables. Je n’en sais rien. Tout ce que je sais, c’est que ceux qui ont le pouvoir de décider trouvent que ce n’est pas rentable et qu’on doit donc se débrouiller sans.

C’est comme ça, et vu du terrain, vos considérations sur le fonctionnement de la justice apparaissent comme un gentil délire.

108. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:29 par jalmad

@gaetan B :
bien sûr, l’informatique, c’est sûrement rentable. N’empêche que le matos de départ, il faut bien le payer ; et puis il faut prévoir la bascule d’un système à l’autre, ce qui peut induire une période intermédiaire où, si on veut que ça fonctionne aussi vite, un petit coup de pouce de personnel serait pas un mal, et évidemment former les utilisateurs. Bref, il faut mettre du pognon sur la table. Mais je suis d’accord avec vous, à LONG TERME, ce serait certainement un gain pour tous.

Or, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais nous sommes gouvernés par des gens (et à voir l’attitude de certaines entreprises privées, ce fléau ne semble pas toucher que le secteur public, hein ?) qui ne réfléchissent pas à long terme ; ou s’ils le font et amorcent des changements de fond avec des conséquences énormes sur le fonctionnement du service, la donnée immuable est qu’il faut que ce soit à coût constant. CF la carte judiciaire ; CF la numérisation…

Bilan, on se retrouve équipés avec des produits informatiques inadaptés à nos besoins (trop cher, l’équipement adapté), ou non finis (un logiciel, c’est perfectible, faites remonter les infos sur les disfonctionnements et la prochaine mouture, promis, elle sera mieux), ou qu’on ne SAIT PAS utiliser efeicacement car on n’a pas joui de la formation suffisante.

et contrairement à ce que vous pensez, notre bonne hiérarche ne se désintéresse PAS DU TOUT de ces questions. Bien au contraire, vous n’imaginez pas comme cela les intéresse, ces questions d’utilisation de nouvelles technologies, d’informatisation, de mise en réseau des données……à croire même parfois que c’est devenu LE critère de qualité de la justice (exemple : les bons élèves qui utiliseront la visio-conférence auront une rallonge de budget ; les mauvais élèves, las….).

juste pour rire, vous avez entendu parler de la mise en poeuvre de Cassiopée ? vous n’imaginez pas tout ce qu’on faire sous couvert d’installation de nouveaux logiciels : violation du secret de l’instruction de façon institutionnalisée, accès par certains acteurs judiciaires à des données auxquels ils ne devraient pas avoir accès, sortie de statistiques particulièrement intéressantes (par exemple, dans Cassiopée, on vous “propose” (c’est pas un champ obligatoire, nous rétorque-t-on ! pourquoi voir le mal partout ?) de renseigner si la personne mise en cause ou en examen a eu les ordres du mérite ou une quelconque décoration…c’est intéressant, non, comme conception des renseignements jugés “utiles”). Alors, vous inquiétez pas, ON s’y inétresse à la chancellerie, point de vue informatique.

109. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:43 par Véronique

Vu de l’extérieur je pense que Gaëtan a raison de souligner le désinvestissement probable des hiérarchies en ce qui concerne les moyens de la justice.

le 10 juillet 2007, le SPIP de Rouen reçoit Francis Évrard… en ignorant tout de son dossier et notamment de l’obligation de suivre un traitement anti-hormonal auquel il est censé être astreint. La question de ses obligations ne sera pas abordée lors de cet entretien.

Dans l’histoire de M. Evrard, la hiérarchie du SPIP qui ne tique pas quand dans son service des entretiens sont réalisés alors qu’aucun document concernant la nature du dispositif d’encadrement d’une libération n’a été receptionné, laisse tout de même penser que le service n’est ni dirigé, ni managé, au sens où on se demande quels éléments sont pris en compte dans l’organisation basique des tâches de chacun des intervenants.

110. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:48 par LEF

STOP ! Arrêtez de vous étriper, les pro-Gaétan B et les anti-Gaétan B ! Vous avez tous raison sur certains points, vous avez tous tort sur d’autres points. Vous ne parlez pas toujours de la même chose.

à Gaétan B : Vous avez raison, l’informatisation des procédures est absolument nécessaire ; techniquement, nous avons une génération de retard dans nos services administratifs, cela ne peut pas se rattraper en un jour. Mais vous avez tort de croire que cela ne tient qu’aux fonctionnaires pour que cela marche ; et ce n’est pas seulement dû au manque de budget. Ce que vous ne savez pas, c’est que nous avons notamment des codes de procédure qui imposent certaines choses, qui imposent une certaine paperasserie. Tant que ces codes sont en vigueur, quelle que soit la beauté des solutions techniques de remplacement, les magistrats n’auront pas le droit de les utiliser (à supposer qu’ils en aient les moyens).

aux anti-Gaétan B : Vous avez raison, il y a une génération de retard dans les moyens matériels mis à votre disposition. Les ordinateurs qui rament, les matériels qui plantent sans qu’il y ait à l’horizon le moindre technicien capable de réparer, ça a le chic de taper sur les nerfs. Alors, ça vous braque à tort contre l’informatique en général.

C’est comme certaines idées de Gaétan B, autres que celles relevant de l’informatique, qui ont tendance à me taper sur les nerfs et à me braquer contre lui. Je veux bien lui reconnaître des talents techniques qu’il possède très probablement. Pour le reste, j’ai le sentiment que je ne tiendrai pas une longue conversation avec lui sur les droits de l’homme.

111. Le mardi 3 novembre 2009 à 13:58 par bakounine

@JMT.R (72)

Bonne description du palais de justice de Paris. On pourrait rajouter que ceux qui visitent l’ex-prison de la conciergerie ne s’imagine pas qu’au depot de Paris tout proche, les detenus n’ont de couverture (alors qu’il en avait en 1843) et qu’un matelat en mousse vient de leur etre distribue a la suite de pression de lobbying intense (alors qu’il beneficiait d’une couche en 1843).

De toute facon, la police et la justice francaise ont la reputation qu’elle merite a l’etranger…

voir l’ONG Fair trial : http://www.fairtrials.net/

Et sinon grande nouvelle, l’Union Europeene va peut etre “imposer” par directive le respect de la Convention europeene des droits de l’homme pour les prevenus. I am loving it !!

http://www.consilium.europa.eu/show…

112. Le mardi 3 novembre 2009 à 14:28 par jalmad

@LEF 110 : {{aux anti-Gaétan B : … Alors, ça vous braque à tort contre l’informatique en général.

}}

moi, ce qui me braque, sûrement à tort, c’est ce type de considérations générales sur ces gens “contre l’informatique en général”. Je dirais même plus, on est contre le progrès.

@Veronique 109 : {{la hiérarchie du SPIP qui ne tique pas quand dans son service des entretiens sont réalisés alors qu’aucun document concernant la nature du dispositif d’encadrement d’une libération n’a été receptionné, laisse tout de même penser que le service n’est ni dirigé, ni managé, au sens où on se demande quels éléments sont pris en compte dans l’organisation basique des tâches de chacun des intervenants.
}}

vous voulez savoir pourquoi plus personne ne tique sur ce genre de chose ? parce que c’est devenu non seulement la “normalité” du fonctionnement du service, mais en plus, on nous explique depuis des mois voire désormais des années, que la modernité, c’est justement ça : mettre en place des mesures avant même que le jugement soit tapé, notifié, etc…(la magie du BEX et de l’exécution provisoire). Et au passage, on a un bon prétexte pour ne pasrecruter plus de greffiers, et laisser s’accumuler les retards de frappe des jugements.
Je pense ne pas me tromper en afirmant que la plupart des CIP mettent en oeuvre des mesures sans avoir jamais lu le jugement qui les ordonne. Et je ne dis pas cela pour critiquer leur travail : il faut savoir que la plupart du temps désormais, le SPIP n’est plus maître de la date de son premier RDV, ni même le JAP du sien : RDV donné directement par la juridiction de jugement, à brève date, peu importe que d’ici là le dossier ne puisse être matériellement constitué ou transmis…..

113. Le mardi 3 novembre 2009 à 14:32 par boulin

Il est plus que temps de revisiter l’affaire Boulin, Maître Eolas .
Quelles sont les chances qu’un juge soit saisi de l’affaire ?

114. Le mardi 3 novembre 2009 à 14:45 par sereatco

Bonjour,

J’aime bien Gaetan B. Il me détend et quelquefois m’amuse. En ce moment, c’est déjà bien…

115. Le mardi 3 novembre 2009 à 14:57 par Pierre

Toujours une richesse de vous lire

116. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:08 par Véronique

@ jalmad

L’état des choses tel que vous le décivez a pour conséquence d’enfermer le pofessionel dans un rapport absurde avec son travail.

Je pense vraiment que, de la part d’une hiérarchie, valider une convocation, tout en sachant que le CIP n’aura rien à dire à la personne, si ce n’est, j’imagine, deux ou trois banalités d’usage au regard de la situation du libéré, c’est quand même aider à se foutre du monde.

C’est pour moi non seulement mettre des CIP en situation absurde, mais aussi les mettre en situation d’échec .

Cea me fait penser à une infirmière qui devrait totalement improviser la prescription d’un médecin.

Quel sens et quelle utilité peut avoir pour un condamné ou pour un libéré l’intitulé Service de Probation et d’Insertion s’il comprend très vite qu’en face on ignore tout de son parcours pénal ou pénitentiaire ?

117. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:21 par OuvreBoîte

@Gaetan.B

On croirait lire un prospectus pour la vente de solutions informatiques ; Votre métier est dans la technique ou juste dans le commerce de produits techniques ?
Les entreprises qui n’utilisent plus de papier c’est une vaste tartufferie ; où alors on vous fait visiter des villages potemkine. Même pour les appels d’offres “dématérialisés”, les pièces sont très souvent imprimées par la CAO.
Les fabriquants d’imprimantes ne se porteraient pas aussi bien si seul le secteur public continuait à enfiler des mètres cubes d’arbres morts dans les rouleaux de ces spendides appareils multifonctions. A moins de limiter la pyramide des ages des actifs à 40 ans (et encore), la lente descente du papier va encore durer un moment.
Les lecteurs d’empreintes digitales, qui ne sont absolument pas standard sur les portables, inexistants sur les ordinateurs de bureau, pas pilotés sur tous les systèmes d’exploitation, d’un niveau de sécurité douteux et d’une valeur juridique nulle (le seul mécanisme reconnu par la loi pour la valeur probante d’une pièce numérique c’est la signature électronique).
La mise en oeuvre de la signature électronique est souvent douloureuse, y compris pour les vrais winners du beau monde lisse et ripoliné de l’Entreprise, qui ne sont pas commme ces tanches du secteur public, eux. On oblige souvent les gens à recourir, parce que leurs PC font openbar pour la moitiée des pirates de russie, à des supports de crypto externes (clef usb ou carte à puce) dont les drivers sont écrits avec les pieds et qui marchent quand il fait beau (et que sous windows).
Ensuite on voit bien que vous n’avez pas du mettre souvent les pieds dans le secteur public. Il suffit qu’un projet ait la plus petite éventualité d’un bénéfice politique pour que les dates de réalisation soient calées sur celles du mandat du commanditaire. Celui-ci préférera généralement un proto en carton-pate qui s’écroule sur lui-même dès qu’on essaie de l’utiliser sérieusement plutôt qu’un truc fait correctement, dans les règles, en prennant le temps nécessaire. Du moment qu’il peut organiser une petite cérémonie de coupage de ruban devant les journalistes juste avant la fin de son mandat, l’homme (ou la femme) politique a rempli son objectif.

118. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:27 par Gaétan B.

@Sucrette 106

vous m’expliquerez ensuite comment vous notifier au justiciable une ordonnance ou un jugement sous forme numérique et comment vous avez la preuve qu’il en bien reçu notification

Je vous l’ai dit : il signe sur un terminal tactile (un PDA durci). Ensuite vous imprimez le reçu pour le lui donner.

Pour info, de tels terminaux ultraperfectionnés équipent depuis plusieurs années une profession de pointe, à haute valeur ajoutée : … les livreurs de colis DHL.

C’est dire si ces technologies sont inaccessibles à des juges.

@Diab 107

L’enregistrement vidéo, c’est fou ce que c’est compliqué à mettre en oeuvre : ça existe déjà pour tous les guichets des banques et de la poste depuis des années. Simplement pour contrôler les opérations de caisse, et aux fins de sécurité.

@LEF 110

Je ne pense pas que les codes de procédure déterminent le support sur lequel les notifications doivent être effectuées. Les signatures peuvent être numériques, les lettres recommandées aussi.

En fait les vraies raisons du conservatisme administratif exacerbé du ministère de la justice sont ailleurs :
- le retour sur investissement d’un projet d’équipement informatique est constitué de suppressions de poste (ou au minimum redéploiement), ce qui est toujours beaucoup plus difficile à formaliser dans le secteur public. Beaucoup de sous-chefs sont clairement contre, tout comme les politiques et les adeptes de la cogestion syndicale. L’informatique apparaît alors effectivement comme un coût et non une source d’économies.
- les compétences informatiques sont simplement inexistantes, les rythmes d’évolution des technologies étant beaucoup plus rapides que les constantes de temps de gestion de carrière dans la fonction publique.
- la structure organisationnelle de l’administration judiciaire repose de façon caricaturale sur la normalisation des processus. La hiérarchie est très faible, un peu comme à l’éducation nationale. Les juges, comme les profs, sont pratiquement en autogestion : la qualité de leur travail s’évalue au regard de l’état de l’art, et toute ingérence d’un supérieur est potentiellement un abus de pouvoir. Dans une organisation pareille, l’innovation est extrêmement difficile parce que personne n’a le pouvoir de la porter. Un changement heurte les habitudes de toute la profession.

119. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:34 par CMD94

Les crédits du ministère de la justice sont me semble-t-il en cours d’examen, ou ne vont pas tarder à l’être, à l’Assemblée nationale.
Je crois qu’ils sont en augmentation de 3% mais que la plupart de ces fonds supplémentaires sont engloutis par la réforme de la carte judiciaire, qui, loin de pouser à des économies, coute des sommes astronomiques et est faite aveuglément.
J’ai entendu parler d’un tribunal de grande instance qui vient d’être totalement rénové, mais que l’on déménage ailleurs, dans un autre TGI, qui, lui est loin de l’avoir été… que de gachis pour faire plaisir à notre ancienne Garde des sceaux…

120. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:35 par Meli

Cher Maître,

Toute la presse communique sur la mesure de semi-liberté dont vient de bénéficier Joey Starr. Ce dernier ne devait-il pas, si l’on en croit la presse, encore purger une peine de prison de 3 mois ferme suite à une autre condamnation en février 2009 pour des faits de violence conjugale ?

Vous qui savez si bien parler aux femmes modestes citoyens que nous sommes, sauriez-vous nous donner une explication de nature à nous rassurer car quel est l’intérêt d’une décision de justice s’il est aussi facile de passer à travers les mailles du filet outre une condamnation judiciaire ?

121. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:40 par Gaétan B.

@ouvreBoîte

Mettez-vous à jour, mon cher. Ca fait longtemps que les secrétaires n’impriment plus les emails de leurs chefs de service. D’ailleurs, il n’y a plus de secrétaires. Les drafts et version définitives des rapports sont numériques. Même les appels d’offre marché publics sont en cours de dématérialisation, avec certificats de signature en ligne.

Les normes environnementales (ISO 14001) poussent à un effort général de dématérialisation. La poste prévoit une disparition de 80% du trafic courrier, tous les grands comptes (banques, EDF etc) passant à la facturation en ligne. Bientôt même les fiches de paye seront dématérialisées, tout comme les décomptes de points de retraite, les remboursements CPAM, les actes administratifs.

Les groupes papetiers sont en crise. Le marché des imprimantes régresse.

Le zéro papier, c’était une utopie dans les années 80, aujourd’hui ça devient une réalité, et tant mieux.

122. Le mardi 3 novembre 2009 à 15:58 par Diab

@ Gaetan B, 118

Comme je ne peux pas penser à une autre explication, j’imagine que vous ne voulez pas comprendre.

Bien sûr que l’enregistrement vidéo n’a rien de compliqué dans l’absolu. Et bien sûr que la signature électronique n’a rien d’inaccessible techniquement (quoique j’ai failli m’étrangler de rire en imaginant faire reposer l’authenticité d’une procédure criminelle sur le gadget rigolo dont se servent les coursiers et livreurs).

Simplement, vous ne vous rendez pas compte que vous parlez d’une boutique qui travaille avec des bouts de ficelle. Pas par choix, mais parce qu’elle ne peut rien se permettre de mieux.

Peut-être qu’une caméra vidéo ne coute rien. Peut-être que le problème pourrait être réglé en 2 heures si on s’en donnait les moyens. Mais n’empêche que j’ai dû me battre plus d’un 1 an pour obtenir ce matériel que la loi m’oblige à utiliser. Ca, c’est un fait et c’est autrement plus solide que vos considération sur le mode “je solutionne en 2 minutes tous les problèmes d’un monde que je n’ai jamais approché de près avec des “y’a qu’à” et des “faut qu’on” dans des commentaires sur un blog”.

Quant à votre passage sur la supposée réticence au gain de productivité des agents du service public de la justice, je préfère ne même pas en parler tant toute personne ayant un jour approché la boutique pour de vrai aura rectifié d’elle même.

Juste un chiffre : alors que le contentieux et sa complexité a augmenté de manière littéralement exponentielle dans la période, il y a moins de magistrats et de greffiers aujourd’hui qu’à la fin du XIXème siècle.

123. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:01 par Obi-Wan Kenobi

Oups, au milieu de ce grand débat sur l’informatisation, j’ai l’impression d’arriver comme un cheveu sur la soupe. ça m’apprendra à tarder à réagir sous vos billets, cher Maître…
Bref, je tenais à vous féliciter, car vous avez plutôt bien résumé cette affaire qui nous a valu quelques visites ministérielles, chez nous, dins ch’Nord. Surtout, vous y êtes parvenus sans nommer la victime, ce que peut de médias ont cherché à faire.

Or ce point me semble important. Il est d’ailleurs théoriquement interdit de donner quelconque élément permettant l’identification d’un mineur victime d’un crime ou d’un délit. Certes, dans l’affaire Evrard, il y a eu Alerte Enlèvement (qui, dans les faits, n’a servi à rien, l’appel à témoins diffusé sur France 3 Nord-Pas-de-Calais avait suffi, mais bon, comme dirait un bon ami, il ne faut pas laisser un fait se mettre en travers d’une bonne histoire) et le père de la victime n’a pas cherché non plus à se montrer discret (il faudra qu’on m’explique l’intérêt d’organiser une conférence de presse une semaine avant le procès pour demander aux médias… d’oublier son fils).

Bref, maintenant qu’Internet est devenue une grande machine à ne rien oublier, je ne souhaite pas à la victime d’Evrard, dans une douzaine d’années, de tomber encore et encore sur des articles relatant son calvaire quand il tapera son nom sur Google.

124. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:02 par Diab

Et un autre chiffre sur la productivité pour Gaetan B, tant que j’y pense et parce que je ne peux pas m’en empêcher : en Allemagne, il y a en moyenne 3 personnes pour traiter la masse de contentieux que je traite.

Et dans ce calcul, je vous fait grace des 10% environ de mon temps qui sont pris par d’autres activités juridictionnelles et le temps que je passe à traiter les urgences de ma collègue en congé de longue durée et non remplacée.

125. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:19 par OuvreBoîte

@Gaetan.B

C’est aimable à vous de vous inquiéter de ma mise à jour, merci, je pense que ça va.
L’impression des emails et des pages web de deux paragraphes est effectivement en régression (ouf, on est sauvé) ; si vous prétendez que l’impression des documents est une habitude qui a disparu, vous délirez sérieusement, en particulier par rapport au haut de le pyramide des âges. Quand il m’est arrivé occasionnellement de répondre que ça ne me gène pas particulièrement de lire intégralement des documents de centaines de pages en PDF sur écran, la plupart des gens me regardaient la bouche ouverte avec des yeux en soucoupes. Et sur le lot, ils n’avaient pas tous des cheveux blancs.
Je plussoie Diab sur vos effets comiques avec le PDA du livreur sur lequel il m’arrive moi aussi occasionnellement de faire un griboullis sans aucune valeur. Si quelqu’un s’avise un jour de me vouloir me tenir par un tel moyen de preuve, je lui souhaite d’avance bon courage.
Vous n’aimez pas répondre aux éléments précis ; on voit bien que vous avez dû mettre beaucoup les mains dans le cambouis, votre truc c’est plutôt le commerce ou le management ?

126. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:20 par bud

Excellent billet Maître: concis, objectif, pas trop long, pas trop ‘chinois’ pour vos lecteurs qui ne sont pas étudiant en license de droit, factuel, en bref: une belle démonstration, et ‘cerise sur le gateau’: un note d’humour noir à la fin!
‘19/20’ (la perfection n’existe pas), ‘Tout mes encouragements’ :-)

127. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:23 par OuvreBoîte

@Diab,

tsss tsss, quelle impertinence. La proverbiale efficacité allemande doit s’appliquer au judiciaire voyons ; ces gens ont inventé SAP, c’est les l’horizon indépassable de la productivité

128. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:45 par bud

Question bête:
comme la technique evolue: en plus d’une obligation de soin,
on ne peut pas imposer un bracelet electronique de surveillance à un ex-detenu ‘à risques faible’ (car on l’a autorisé à sortir de prison) ?:
Le PSEM, bracelet électronique mobile, semble être complet au niveau des caractérisques techniques. On peut savoir à un instant T, où est exactement une personne, donc l’exclure ou l’inclure dans une liste de suspect d’un délit.
On peut ne pas forcément empécher un délit, sauf si c’est dissuasif ?

129. Le mardi 3 novembre 2009 à 16:58 par Lelouch

“Vous êtes fatigant avec vos dénégations. Les gens comme vous ça vous démontre que n’importe quel projet informatique est impossible. Même si on leur montre que ça marche parfaitement ailleurs. Excusez-moi mais vous n’allez pas m’apprendre mon métier.”

Les gens comme moi ça travail dans une SSII qui travail depuis des années avec la santé et dont l’un des projets vient d’être récompensé aux European IT@Networking Award. Alors avant de rouler des mécaniques et de jouer au cador assurez-vous de parler à quelqu’un que ça peut impressionner.
En tant que développeur, et connaissant d’autres développeurs dans d’autres entreprises, on voit tous très bien que l’informatisation fait dans le seul but d’informatiser et de correspondre à la mode actuelle est inepte. On se retrouve avec des clients qui ne savent que vaguement ce qu’ils veulent, ce qui oblige à de très nombreux allers-retours pour obtenir quelque chose qui tient à peu près la route. Si vous êtes informaticiens vous avez du forcément voir ce dessin, divisé en une dizaine de vignette où on voit “ce que le client veut”, “ce dont le client a besoin”, “ce que le commercial a vendu”, “ce que l’architecte a conceptualisé”, … C’est ça la réalité de l’informatique.

“Je vous l’ai dit : il signe sur un terminal tactile (un PDA durci).”

Et quelle preuve que c’est bien la bonne personne qui signe?

“Ensuite vous imprimez le reçu pour le lui donner.”

Attendez attendez, le principe n’était-il pas de réduire la paperasserie?

“Mettez-vous à jour, mon cher. Ca fait longtemps que les secrétaires n’impriment plus les emails de leurs chefs de service. D’ailleurs, il n’y a plus de secrétaires. Les drafts et version définitives des rapports sont numériques. Même les appels d’offre marché publics sont en cours de dématérialisation, avec certificats de signature en ligne.”

Quand je vois le nombre de photocopieurs/imprimantes et la quantité de papier bouffée par jour votre affirmation péremptoire me fait doucement sourire. Je vois également qu’il faut j’informe la secrétaire de notre directeur qu’en fait son travail n’existe plus.
Je me demande également pourquoi c’est toujours la course à la Poste la plus proche pour envoyer les réponses des appels d’offre avant la date butoir.

“Certains évoquent la scannérisation : ce n’est pas du tout le sujet. Ce qu’il faut c’est conserver l’information sous forme numérique. Les jugements peuvent très bien être saisis directement sous forme informatique, plutôt que d’être imprimés puis scannérisés. Il en va de même pour tous les actes administratifs, y compris les plus importants.”

Et vous avez réfléchis au fait que dans certains tribunaux c’étaient déjà le cas? Que ces tribunaux avaient sans doute des logiciels différents dont les fichiers de sorties étaient sous des formats différents incompatibles entre eux?

“A l’inverse, dans les grandes entreprises des décisions très importantes (comme par exemple des achats de plusieurs dizaines de millions d’euros) sont validées en ligne, par SAP. Et ce depuis plus de 10 ans, en toute sécurité.”

Oui hein, heureusement que la Société Général avait un bon système informatique, vous vous rendez compte si elle avait perdu des milliards d’euros le bordel que ça aurait pu faire?
La sécurité informatique peut fournir les mêmes garanties qu’une sécurité papier, voire même plus, mais une bonne sécurité ça signifie également une sécurité contraignante, couteuse et qui prend plus de temps. Qui plus est la sécurité informatique, si elle est mal faîte ou incomplète, est encore pire car elle donne un faux sentiment de sécurité. Il n’y a qu’à voir ces gens se gaussant de ne pas avoir d’antivirus car ils ont Linux… Et c’est à peine si j’ose évoquer l’ingénierie sociale, voir Kevin Mitnick pour ceux que ça intéresse.
Et pour finir la sécurité informatique est soumise au même problème que la sécurité papier, à savoir que si quelqu’un veut réellement forcer la sécurité et est disposé à y mettre les moyens il n’y a strictement rien qui puisse l’en empêcher.
C’est comme à la guerre, on a inventé les fortifications, puis on a répliqué avec les catapultes, puis on a fait des fortifications pus grandes et plus épaisses, puis on a crée des canons, alors on a fait des fortifications plus applaties et en utilisant la géométrie pour les angles de tir optimum, etc etc. Si la défense peut se pavaner d’avoir progressé il ne faut surtout pas oublié qu’en face aussi ça a bougé.

“Enfin, ceux qui disent que ça coûte cher se trompent évidemment. Un peu de bon sens. Pourquoi croyez-vous que des entreprises à but lucratif se sont massivement équipées ? PARCE QUE C’EST RENTABLE. L’informatique ne coûte rien, au contraire elle est une source phénoménale d’économies.”

Vous voulez peut-être qu’on parle de toutes ces entreprises qui se sont embarquées dans la création d’un data warehouse? Combien d’entreprises ont perdu des sommes folles pour des trucs dont elle n’avait même pas besoin à la base et qu’elles n’ont même pas utilisé en fin de compte?
Et je parle à peine des demandes soi-disant urgentes des clients, qui une fois terminé ne sont même pas utilisées.
Evitons également de parler de toutes les considérations politiques, les réseaux d’amis, … qui fleure bon la compétition équitable…

Ah au fait, le projet sur lequel je travail c’est pour l’instant plus de 2 ans de travail et quelques millions d’euros. Je vous donne l’adresse du client? Je suis sûr qu’il sera ravis que vous preniez en charge les frais “qui ne coûtent rien”.

Vous semblez ne pas vouloir comprendre la cause des problèmes de la Justice.
La Justice n’a pas d’argent, pas d’argent pour payer ses demandes d’expertises, pas d’argent pour payer de nouveaux greffiers et magistrats, pas d’argent pour rénover ses locaux, pas d’argent pour payer les heures sup’. Où la Justice va trouver l’argent pour entreprendre ce chantier? Où les magistrats vont trouver le temps pour collaborer avec les développeurs (aucun projet ne peut fonctionner s’il n’y a pas une réelle collaboration des deux côtés, s’il n’y a pas d’échanges, si les développeurs font tout dans leur coin les utilisateurs ne toucheront jamais à l’appli, sans même parler du fait que les développeurs seront passés à côté de plein de contraintes métiers dont ils ignorent tout)?
Vu la situation de manque de moyen dans laquelle est plongée la Justice l’informatique ne résoudra pas grand chose. Ce qu’il faut à la justice c’est plus de moyen pour qu’elle puisse fonctionner normalement, après on pourra toujours voir pour l’informatisation.

130. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:02 par Diab

@ Ouvre Boîte 127

Attention, j’envie la justice Allemande et je suis loin de la considérer comme inefficace. Je pense encore avec émotion à un JAF Allemand qui nous avait expliqué à l’ENM qu’il pouvait si nécessaire prendre un après-midi entier pour une conciliation dans UN SEUL divorce très conflictuel et arriver à la fin à un accord qui évitait de traumatiser les enfants et de susciter un appel, des difficultés d’exécution et un abondant contentieux post-divorce. Solution mille fois “rentabilisée” à long terme.

Là où le JAF français n’a d’autre choix que d’en abattre une quinzaine dans l’après-midi, coûte que coûte, sous peine de couler son cabinet…

En productivité quantitative (aussi bien par heure de travail que par euro dépensé), la justice française doit certainement être une référence mondiale.

Malheureusement, je ne crois pas que la productivité soit le meilleur critère pour juger de la qualité d’un système judiciaire…

131. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:04 par jalmad

Gaetan B, s’agissant de la notification des jugements : Je vous l’ai dit : il signe sur un terminal tactile (un PDA durci). Ensuite vous imprimez le reçu pour le lui donner.

et le type, pour qu’il vienne signer sa notification sur écran tactile de one again, on le convoque comment, par mail, par LRAR électronique, par huissier, par OPJ ? à supposer qu’on ait une adresse et que le mec se pointe, ça aura juste fait 2 taches au lieu d’une pour le greffe! ouarfff ! il faudrait vous inventer vous !

132. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:05 par 13zenrv

@Naja (#88),

Je vais faire bref, parce que le débat en cours sur les moyens de la justice est plus intéressant à lire que celui-ci, et je m’en veux de le polluer une nouvelle fois.

Mon intervention ici avait pour seul but de pointer une difficulté interne au droit pénal, en ce qui concerne l’imputation de la responsabilité criminelle, à mon sens trop large.

Vous n’avez de cesse de vouloir m’amener à prendre position sur les nuances fines de la psychologie criminelle pour justifier vos idées dangereuses sur la peine considérée dans sa vertu curative et éventuellement prophylactique vis à vis du corps social.

Ce débat est hors sujet. Il est exclu par la Déclaration des Droits de l’Homme : ce sont des hommes qui sont jugés, et les peines sont individualisées, non pas par référence à la société ou par rapport à leur crime, mais par rapport à eux-mêmes. Ce débat est complètement, totalement, tranché depuis longtemps (sauf pour Mme Dati qui nous a pondu un chbintz sur les peines plancher).

Ce que vous appelez ‘naïveté’, chez moi, c’est la recherche d’un critère, donc d’une frontière. Quelque chose qui puisse trouver sa place dans une loi générale. Ce n’est pas ‘simpliste’, c’est juste efficient. Et ce n’est certainement pas ‘complaisant’, c’est un moyen d’échapper à des interprétations arbitraires.

Vous avez totalement le droit de ne pas partager mon opinion ; mais l’argumentation ad hominem ne rend pas service à votre position.

Je n’interviendrai plus ici sur ce sujet. Si vous voulez continuer cette discussion (intéressante par ailleurs), je suis facile à trouver et à suivre.

133. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:10 par jalmad

@Lelouch 129 : vous, j’vous aime. Vous faites quoi dans les prochains mois ? développeur chez athos pour Cassiopée, ça vous branche pas ?

134. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:18 par Vroni

@Diab 130: Dans la ville allemande où je vis, les juges semblent préférer n’importe quel poste plutôt que celui de JAF…

135. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:23 par jalmad

@veronique 116
attention à ne pas généraliser mon propos à toutes les situations de prise en charge par le SPIP et le JAP. Déjà, la prise en charge ne se fera pas de la même manière s’agissant d’un détenu : le CIP va le rencontrer en détention, aura accès à son dossier, et essaiera de voir si un aménagement de peine peut être envisagé. Donc dans ces cas, normelement, le CIP connaît bien le cas et le suivi à mettre en place.
La difficulté, c’est si un type sort de prison dans le cadre d’un aménagement et change de ressort territorial : le dossier est transmis, et il peut y avoir des loupés, ou à tout le moins un retard dans la mise en oeuvre effective du suivi sur le nouveau ressort.

le processus que je citais correspond à celui où le premier RDV se fait sur la base de la convocation délivrée par la juridiction de jugement, c’est à dire pour un suivi en milieu ouvert, ou un RDV en vue d’étudier la possibilité d’un aménagement de peine ab initio (peine de prson ferme infériere ou égale à 1 an : exemple Charles Pasqua). Et dans ce cas, en effet, le CIP ou le JAP n’a pas le jugement sous les yeux ; mais il ne sait pas RIEN : il sait juste à quoi la personne a été condamnée grosso modo (tant de prison avec sursis mise à l’épreuve, tant de prison, tant d’heures de TIG) et pour quel type de fait (violences volontaires, usage de stups, etc…). Le minimum, mais pas très précis.

136. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:23 par Gaétan B.

@Diab 122

j’ai failli m’étrangler de rire en imaginant faire reposer l’authenticité d’une procédure criminelle sur le gadget rigolo dont se servent les coursiers et livreurs

Ah, je m’y attendais, à celle-là. Parce que votre signature faite avec un stylo en plastique sur du A4 70g, elle garantit mieux l’authenticité de la procédure criminelle, peut-être ?

En fait, aux raisons du conservatisme administratif de l’administration judiciaire, j’ajoute : les raisons esthétiques.

La justice est un monde où l’on s’attache beaucoup aux vieilles pierres de palais surannés, aussi peu fonctionnels que possible, où l’on s’enorgueillit de respecter de vieux articles datant du Directoire, où l’on s’amuse à revêtir de baroques parures d’Ancien Régime pour mieux singer l’immanence de sa fonction.

Ca ne m’étonne pas que vous vous attachiez aux formules, aux actes, aux cachets, à ces fétiches du pouvoir bureaucratique. A l’hôtel Bonvallet on peut admirer une rutilante presse à constitution, qui diffère de la presse à canard en ce sens que chaque amendement à notre loi fondamentale doit y être scellé à la cire lors de petites cérémonies en présence du ministre. C’est touchant comme une coutume anglaise.

Mais ce qu’on voit moins, c’est la façon dont ces contraintes formelles finissent par représenter une part démesurée, prépondérante, de l’agent lambda. La forme est contraignante, traçable. Le fond est libre, et peut être bâclé. Ainsi d’un SPIP qui reçoit un criminel sans avoir son dossier. Ainsi de services qui s’envoient des courriers qui mettent 3 mois à arriver.

Et la conséquence terrible va jusqu’au viol d’un enfant.

137. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:40 par Lelouch

@jalmad 133 : non désolé, pour l’instant mon travail me plait suffisament, en plus en tant que développeur je ne pourrais malheureusement pas faire grand chose pour vous aider. ;)

138. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:43 par Gaétan B.

@Lelouch

Ne vous inquiétez pas, je vous avais bien cerné. Vous connaissez un peu de vocabulaire technique. Vous vous plaignez de ce qui a été vendu aux clients, que les specs sont infaisables. Vous souffrez de l’absence d’échange avec le client final, de votre marge de manoeuvre limitée. Vous dénigrez l’open source et les produits clés en main.

Vous êtes un développeur un peu aigri, dans une grosse SSII travaillant pour le tertiaire, sur des technos pas très modernes. Vous avez tendance à râler tout le temps et à faire de l’obstruction mais votre CDP s’astreint à vous micromanager parce que vous virer reviendrait trop cher. Vous passez votre temps salarié sur internet. Vous êtes mûr pour le MUNCI ou les prochaines élections au CE.

J’ai bon ?

En attendant, vous seriez plus utile à montrer ce que la profession peut faire pour moderniser les méthodes et résoudre les problèmes administratifs qu’à flatter le conservatisme ambiant avec le gimmick syndical du “manque de moyens”.

139. Le mardi 3 novembre 2009 à 17:57 par jalmad

@ gaetan B : ça vous dérange si j’apprend par coeur certaines de vos répliques pour pouvoir les scander à ma prochaine manif de droite ?

bon sinon, z’avez toujours pas répondu à ma question : comment qu’on réussi ce miracle de faire venir notre gars au palais pour signer sur votre écran tactile la notification de son jugement, sans multiplier les taches du greffier ?

140. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:08 par Gaétan B.

@jalmad

De quoi me parlez-vous ? On fait comme on fait d’habitude. J’ai simplement prôné le remplacement du support papier par un support électronique, de façon à généraliser la dématérialisation des flux d’information dans tout l’appareil judiciaire. Il va de soi que ça ne résoud pas les problèmes d’amenée. Si des actes peuvent se faire par correspondance, certaines procédures peuvent naturellement conserver l’ancien support.

A part ça, je ne vois pas en quoi l’informatisation des moyens peut être de droite ou de gauche. Mais je vous encourage dans tous les cas à répéter mes slogans dans des manifs, si ça vous chante.

141. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:08 par sereatco

Ca y est c’est sorti ! (message 139)

On sentait bien que tout le discours “techniciste” de Gaetan B. cachait (mal) une bonne vieille rhétorique anti-fonctionnaire, anti-juge, anti-syndicale, etc…

Bon, c’est Lelouch qui prend… l’attaque personnelle de bas étage qui témoigne au moins qu’il a visé juste !

Ma parfaite considération à lui…

A bientôt.

142. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:22 par cap-justice

Intéressant ce fil de discussions.

Sans partager nécessairement 100 % de ses affirmations, je trouve les interventions de Gaétan B. très intéressantes, fondées en raison et en arguments, et sortant du cadre de ce qu’on entend en permanence sur ce blog comme sur d’autres.

C’est peut-être pour ça qu’il connaît exactement le même sort que moi, dans le fil de discussion consacré à l’exécution des peines (“quand la justice n’exécute plus). On le traite de troll, on lui oppose des arguments auxquels il a réponse, puis à court d’arguments, on dit “enfin, démasqué, c’est un gros droitier qui se cache derrière un discours technique”.

Bref, grosse impression de déjà vu. J’invite Gaétan B à me contacter, en tout cas ; chez cap-justice, la liberté de penser est totale.

Eolas:
Oh oui oh oui, Gaëtan B, filez vite chez Cap Justice. Visiblement, tous les deux, vous vous êtes trouvés. Promis, on ne viendra pas vous déranger.

143. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:27 par Lelouch

“Vous vous plaignez de ce qui a été vendu aux clients, que les specs sont infaisables.”

Quand on vend n’importe quoi aux clients et que les specs sont infaisables ben oui je râle, par chance ça n’arrive pas trop dans ma boîte.

“Vous souffrez de l’absence d’échange avec le client final, de votre marge de manoeuvre limitée.”

Non, nous avons de bons échanges avec le client, quant à ma marge de manoeuvre évidemment qu’elle est limitée. Je suis un développeur, je vais pas dire “non je vais pas faire ça mais ça”, c’est absurde.

“Vous dénigrez l’open source et les produits clés en main.”

Absolument pas. J’ai moi-même utilisé un live CD de Linux pour récupérer des données quand mon portable sous XP a crashé. Comme l’a si bien dit l’un des chefs de projet du SI du ministère de l’agriculture du Québec dans lequel j’étais allé pour un travail lors de mes études, “je suis le premier à dire que les distributions gratuites de Linux sont très bien, mais je dois avoir des garanties, si mon serveur tombe qui pourra me garantir qu’il le fera redemarré dans l’heure et qu’il prendra en charge les pertes financières dans le cas contraire”.
Le libre c’est bien, pour des projets comme les machines de vote c’est même indispensable. Mais ce n’est pas pour autant adapté à toutes les situations.
C’est ce que vous n’arrivez pas à comprendre. En informatique il n’y a pas de solution qui marche pour tout, il y a des tas de solutions adaptées à une situation donnée.

“Vous êtes un développeur un peu aigri”

C’est les gens dans votre genre qui me rendent aigris, pas mon travail.

“dans une grosse SSII travaillant pour le tertiaire”

Non pas vraiment, certes je suis dans un groupe mondial mais nous sommes divisées en plein de petites entités de tailles humaines. Et comme je l’ai déjà dit nos clients sont surtout des administrations et des industries.

“sur des technos pas très modernes.”

Oh je reconnais que le framework 2.0 de Microsoft n’est plus de toute jeunesse mais c’est du solide. Qui plus est je fais également du WPF et il m’arrive de travailler avec le framework 3.5 et j’apprécie beaucoup LINQ. Et je vous ferais remarquer qu’en informatique on évite de tout de suite se mettre sur une nouvelle techno, que ce soit à cause du risque qu’elle devienne une impasse ou tout simplement parce qu’il y a trop de bugs pour que ça puisse être mis en production.

“Vous avez tendance à râler tout le temps et à faire de l’obstruction mais votre CDP s’astreint à vous micromanager parce que vous virer reviendrait trop cher.”

Non ils se plaignent que je ne suis pas assez communicatif.

“Vous passez votre temps salarié sur internet.”

Comme vous visiblement.

“Vous êtes mûr pour le MUNCI ou les prochaines élections au CE.”

Je ne savais même pas ce qu’étais le MUNCI, quant au CE ça ne m’intéresse absolument pas.

“J’ai bon ?”

Non. Mais ce n’est pas grave hein, ce n’est pas comme si c’était la première fois dans cette enfilade.

“En attendant, vous seriez plus utile à montrer ce que la profession peut faire pour moderniser les méthodes et résoudre les problèmes administratifs qu’à flatter le conservatisme ambiant avec le gimmick syndical du “manque de moyens”.”

La “profession”? Désolé, mais au vue des insipides “solutions” que vous proposez je n’ai guère envie de vous faire rentrer dans la “profession”. Qui plus est se réfugier dans l’attaque ad hominem sans même ne serait-ce que faire semblant de lancer dans un débat technique alors même que l’informatique est connu pour ses débats stériles et sans fin (voir developpez.com) c’est assez petit.

Pour ce qui est du gimmack, je vais vous poser une simple question. La justice allemande ne doit pas être plus informatisée que la nôtre, mais si on regarde pour le même nombre d’habitant elle dispose de moyen trois fois supérieurs à la nôtre et ô bizarrerie les juges sont beaucoup moins écrasés sous les dossiers et les délais sont bien moins long. La question est donc, comment est-ce possible? (indice, la réponse est donnée dans la phrase précédent la question)

“on lui oppose des arguments auxquels il a réponse”

Il n’a répondu à aucun de mes arguments, se contentant d’un “vous vous êtes de ceux qui sont contre l’informatique”, puis étant moi-même informaticien il mit derrière le “de toutes façons vous êtes un de ces informaticiens aigris et syndiqués”. J’attend encore ces arguments.

144. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:29 par Diab

@ Gaetan B, 136

Une signature électronique sur un matériel digne de ce nom vaut bien mon vieux Bic (dont je ne savais pas qu’il causait des viols d’enfants, je le regarderai différemment, maintenant).

Par contre, penser que les jouets utilisés par les livreurs peuvent assurer l’authentification d’un acte, c’est… rafraichissant.

En passant, vous ne pouviez pas tomber plus mal en me mettant dans le sac des amis du decorum, de l’hermine et de la cire fondue…

Mais bon, ainsi vont les choses dans l’univers très simple qui semble être le votre.

Comme vous venez de résoudre en quelques heures à la fois le problème de la récidive et les problèmes de moyens de la justice, vous ne voudriez pas aller vous rendre utile ailleurs, je ne sais pas moi, en profitant de ce qu’il reste de la journée pour faire la paix au Proche Orient ou qualifier l’équipe de france pour la Coupe du Monde 2010 ?

145. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:30 par jalmad

@gaetan B : De quoi me parlez-vous ?

voilà, merci….il est là le pb : vous ne savez pas de quoi je parle. Et vous voyez, moi, l’informatique, je trouve ça formidable, je crois qu’effectivement ça peut être efficace, générer des économies (ah au fait, nous les fonctionnaires, je sais pas si vous êtes au courant, mais on paye nos impôts comme tout le monde…paraît même qu’il y en a qui votent à droite)…mais à chaque, je dis bien à CHAQUE formation informatique (en général insuffisante, mais bn, on bidouille après, on a l’habitude) dont j’ai bénéficié pour anticiper la mise en oeuvre de nouveaux outils, dès que je posais une question au formateur relativement à une incompatibilité entre l’outil proposé et les contraintes procédurales (le respect de la loi, des garanties fondamnetales, les libertés, tout ça….), j’avais droit à des yeux de merlan frit et un laconique “ah, c’est sûr, il va falloir changer vos méthodes de travail”, ou, variante “euh….je fais faire remonter votre question” (zéro retour, ça va sans dire).

Vous voyez, c’est cela qui est insupportable. Cette arrogance, cette facilité à expliquer les problèmes par le “conservatisme”, etc…Pourquoi ai-je fait une déclaration d’amour à Lelouch d’après-vous ? juste pour cette phrase : aucun projet ne peut fonctionner s’il n’y a pas une réelle collaboration des deux côtés, s’il n’y a pas d’échanges, si les développeurs font tout dans leur coin les utilisateurs ne toucheront jamais à l’appli, sans même parler du fait que les développeurs seront passés à côté de plein de contraintes métiers dont ils ignorent tout”.

lors de la mise en oeuvre de cassiopée dans les juridictions pilotes (et on est site pilote sur la base du volontariat, donc allez pas dire qu’il s’agit de fonctionnaires anti-tout….on leur avait vendu le produit comme un futur gain, ce que tout le monde s’accorde à dire sur le principe, dans l’hypothèse d’un outil adapté), le syndicat majoritaire (pas le mien) a alerté sur les difficultés et réclamé à corps et à cri que des magistrats et greffiers soient associés au projet et à la formation. C’était il y a deux ans. Pensez vous que ça a été fait ?

146. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:35 par LEF

@Gaétan B

Vous dites : La forme est contraignante, traçable. Le fond est libre, et peut être bâclé. Ainsi d’un SPIP qui reçoit un criminel sans avoir son dossier. Ainsi de services qui s’envoient des courriers qui mettent 3 mois à arriver.

Il y a du vrai dans ce que vous dites comme critiques sur le fonctionnement. Seulement, vous utilisez une forme agressive pour le dire qui laisse penser que vous généralisez. Vous ne vous adressez pas aux bonnes personnes là. Les professionnels de la justice qui viennent sur ce blog sont des personnes qui méritent le respect de tous, qui forcent le respect, tant leur métier est de plus en plus dur et tant ce qu’ils payent de leur personne est de plus en plus important. Vous ne connaissez manifestement pas ce milieu, alors atténuez un peu vos propos, s’il vous plaît. Vous vous adressez à des magistrats, alors reprenez vous.

Je vous dis ça parce que votre phrase : Et la conséquence terrible va jusqu’au viol d’un enfant montre que, derrière votre agressivité affichée, vous avez une conscience.

Une dernière petite chose : si, mon cher ! nos codes de procédure sont très strictes et très contraignants. Il a fallu attendre longtemps avant que la visioconférence ne soit prévue par les textes. Les magistrats n’avaient pas le droit de l’utiliser avant. Et, depuis que les textes sont en place, certains magistrats attendent toujours le matériel vidéo qui marche ; on revient au problème des moyens financiers.

147. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:40 par Gaétan B.

@cap-justice

Merci de votre soutien, et j’avoue de mon côté un grand intérêt pour les thèses développées sur votre site que je ne connaissais pas.

Si le genre de controverse qui a eu lieu sur ce fil est si rare, c’est parce qu’Eolas lui-même a vite tendance à dégainer son troll détector dès qu’une opinion lui parait réactionnaire ou bas du front. C’est son côté boy-scout, qui pense avec ses tripes. De sorte que la plupart des contributions se complaisent dans le rose monochrome mainstream des milieux judiciaires français. C’est classique à gauche où l’on prise moins le débat que l’entre-soi.

C’est étonnant, d’ailleurs, cette spécificité française. En Iran, en Chine ou dans les pays anglo-saxons, l’appareil judiciaire est clairemement dévolu, pour le meilleur et pour le pire, à la répression du crime. Chez nous un centriste aussi mesuré qu’un Bilger passe pour un ignoble extrémiste, traître génétique, fils de collabo et antisémite lui-même. Il y a là un mystère sociologique que je n’explique pas, en dehors du biais fonctionnarial pour la statolâtrie, et de la traditionnelle proximité de l’avocat pour les délinquants qu’il défend.

148. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:43 par Barnabe

“J’ai simplement prôné le remplacement du support papier par un support électronique, de façon à généraliser la dématérialisation des flux d’information dans tout l’appareil judiciaire.”

Dans mon entreprise de 100’000 âmes, internationale qui plus est, on essaie tant bien que mal de gérer toute notre documentation par voie informatique.

Eh bien après avoir eu plus d’une quinzaines de logiciels par métier, 4 logiciels semi-globaux, 2 logiciels globaux et moult tentatives de standardisation le résultat est là: c’est un joyeux foutoir. Non seulement insérer des données dans la base globale est une plaie, mais en extraire est encore pire et d’une lenteur incapacitante quand nous ne rencontrons pas de problèmes informatiques qui handicapent totalement certains serveurs pour raison de bugs et problèmes de configuration diverses.

Et je ne parle pas de la qualité des scans (quand les docs sont traités par cette voie) qui est excessivement variable en fonction de l’opérateur.

Pour le reste, les meilleurs logiciels (que nous nous sommes payés avec le support qui va avec), échouent misérablement à indexer rapidement le flux de données a tel point qu’il est impossible de récupérer un document agé de plus de 5 ans.

Alors pour voir le résultat d’une entreprise comme la mienne, imaginer le degré de complexité (et l’absolue nécessité d’erreur zéro) requis pour l’administration judiciaire/pénitentiaire relève d’une équation bien plus compliquée que de simples slogans lancés à la volée…

149. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:52 par Libérus

@ Mussipont

“Car je crois (mais peut être que je me trompe) que ces gens ont comme idée de supprimer purement et simplement toute notion de réduction ou d’aménagement des peines. Des gens très sérieux comme Philippe Bilger militent pour une application intégrale des peines prononcées par les cours d’assises, et je crois que patit à patit nous glissons vers cela, allez lire les amendements (signalés par Authueil) déposés à la loi sur la récidive en cours de discussion. Au revoir JAP et SPIP… ?”

N’est-ce pas ce qu’on appelle une exception française ?

N’est-ce pas un manque de respect d’extraire des citoyens pendant trois semaines de leurs obligations professionnelles et familiales pour leur dire à la fin : “Ce que vous avez décidé, on s’en moque complètement. On en fera à notre tête. Nous les grand détenteurs du savoir psycho-sexuel.”  ?

150. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:55 par OuvreBoîte

@cap-justice

vous n’êtes pas difficile sur la solidité de l’argumentation (non que ça soit un scoop).
Gaëtan.B ne se cache pas derrière un discours technique, il assaisonne son discours d’éléments techniques superficiels qu’il abandonne aussitôt pour se réfugier un peu plus loin dès que le peu de sustance lui revient dans la figure. Il vous balladé successivement d’empreintes digitales en SAP avant de dénigrer les vieilles pierres et les soirées costumées au Palais, puis de finir sur la chasse au syndicaliste (mal placée aussi) ; mais je ne doute pas que la promenade vous ai plu. Pour aider la justice avec ça, le retour à la réalité risque d’être un peu rude (rappelez-vous, après minuit le carosse redevient citrouille). Les projets informatiques, c’est pas des contes de fée, ça peut finir en n’importe quoi comme tout chantier d’une taille un peu significative, et ça se règle pas avec des slogans.

151. Le mardi 3 novembre 2009 à 18:58 par Tinkerbell

@ Gaétan B
Je ne pense pas que les codes de procédure déterminent le support sur lequel les notifications doivent être effectuées. Les signatures peuvent être numériques, les lettres recommandées aussi.

Et c’est là que vous faites erreur. Pour permettre la communication électronique des actes de procédures entre avocats et magistrats, il a fallu l’adoption d’un décret du 28 Décembre 2005 avec entrée en vigueur prévue le 1er janvier 2009 (articles 748-1 et suivants du Code Civil)

Eh oui, on n’a pas le droit de faire ce que l’on veut et, en tout cas, ça ne dépend certainement pas que des magistrats et des avocats.

Je pense que ce qui agace chez vous, ce sont vos affirmations péremptoires au sujet d’un monde dont, de toute évidence, vous ignorez tout.

Vous reprochez aux gens de justice d’être pétris d’à priori, vous aussi !

152. Le mardi 3 novembre 2009 à 19:10 par javi

@Gaétan B.

Quelque part je vous envie. Vivre dans votre monde de bisounours, ça doit être merveilleux. Moi aussi je bosse dans le privé, sur des gros projets avec beaucoup de technique, et nous avons une imprimante-scan pour 10 personnes. Je doute que le palais de justice du coin en ait autant. Comme ça on imprime, beaucoup. On scanne aussi un peu, on fait aussi des pdf et on envoie aussi des mails. Mais pas pour le contractuel. Tout mail est automatiquement accompagné d’une mention: “ce message ne peut engager l’entreprise…” Et j’ai aussi signé une procédure qualité dans laquelle je m’engage à ne pas utiliser le mail pour les achats/contrats, avenants et autres. Non, pour ça, on imprime le papier, on le signe, on le rescanne et on l’envoie en doublé par mail et par courrier postal. Probablement qu’il y a une raison. Le besoin de figer une version probablement. ON fait ça pour des tableaux excel entiers. Il est vrai que c’est tellement facile de faire une mauvaise manip sous excel qui fasse disparaître la moitié des infos dont on a besoin.
Et puis, il y a une DSI aussi, qui installe des GED, des trucs dans le style, avec un workflow de validation. Pour signer, il faut se connecter avec un mot de passe qui change régulièrement, avec une règle de création bien compliquée. D’ailleurs je connais pas mal de managers qui finissent par l’écrire sur un post-it ou par prendre une règle mnémotechnique tellement simple qu’il devient trivial, malgré les caractères non alphanumériques. Et puis pour avoir l’accès, il faut demander à créer le compte à un gars de la DSI. Dommage qu’il soit seul, et qu’il faille la validation du N+1 et du N+2. Du coup ça fait 3 mois que je n’ai toujours pas accès à la base doc de référence qualité. de toute façon, à l’intérieur, les docs sont organisés par n° de document, et non par mot clef ou par thème. Donc il y a un fichier excel qui circule avec la correspondance n° de doc/référence. la secrétaire le met à jour. ça justifie son poste.

Et ailleurs, c’est pareil! Combien de fournisseurs m’ont appelé pour que je leur renvoie une copie du contrat qui nous liait? Combien de mails perdus, non traités, mis dans un coin, de fichier excel en douze versions égarés sur des disques durs, et au final on en revient toujours aux fondamentaux: soit il y a un homme qui sait, soit l’info est perdue. Combien de boites on refait trois fois les mêmes études parce qu’elles avaient “oublié” (après le départ d’un collaborateur) la raison du pourquoi le joint repère 12 est en métal?

Et les vendeurs de gros systèmes bien complexe, avec des procédures d’authentification intégrées, des back-up, et autres, qui ne sont jamais prêts au moment où on en a besoin, et qui ne sont pas utilisés parce que de toute façon les clients finissent par imprimer la doc pour la garder dans un classeur “à portée”, ou par se faire leur petit tableau de suivi que personne ne connait.

Là, ça fait deux ans que je bosse en sous-traitance pour une grosse boite du CAC40 qui possède SAP et des superbes arborescences de leur matos. Et pourtant, le meilleur moyen de savoir qu’est-ce qui est vraiment monté sur l’installation, ça a été d’envoyer trois clampins sur site avec un appareil numérique pour photographier les n° de série sur les appareils.

Toute mon expérience (comme usager) des déploiements de SI confirme ce que disait LeLouch, dont je ne crois pas qu’il soit près de la porte. Ou pas plus que vous.

Alors, oui, c’est possible qu’un peu d’informatique soulage l’administration judiciaire, mais ça ne remédiera pas au sous-effectif dans un milieu où toute décision doit être parfaitement authentique, sous peine d’annulation. Je rigolerai bien (jaune) dans votre exemple de josyane plus haut si josyane tente de faire un tri sous excel pour retrouver la ligne Evrard dans un tableau excel de 5000 lignes. Et on fait comment une fois que la colonne A s’est triée, mais pas la B? On applique à Evrard la peine de Mohamed, voleur de scooter dans la zup de Rouen, condamné à 1 mois avec sursis?

153. Le mardi 3 novembre 2009 à 19:23 par Gaétan B.

@Tinkerbell

C’est le risque inhérent à la discussion interdisciplinaire : que chaque interlocuteur ait des connaissances limitées du domaine de l’autre, moi en procédure judiciaire, vous dans les possibilités offertes par les techniques informatiques modernes.

C’est pourquoi en matière judiciaire je me contente de lire les témoignages. Relisez les éléments factuels du billet d’Eolas attentivement : vous n’y trouverez qu’une longue suite d’aberrants problèmes de transmission d’information, confirmés par de nombreux magistrats dans la discussion.

Et ça, ce n’est pas un problème de droit, mais d’organisation, et de système d’information. Précisément mon domaine.

154. Le mardi 3 novembre 2009 à 19:37 par Ti

Toute mon admiration aussi pour Lelouch, qui sait bien mettre en mot ce que je n’ose pas dire à Gaetan B…

je regarde autour de moi, dans mon petit Tribunal désert maintenant, juste après l’audience de Police.

Qu’y vois-je ? le portable sur lequel je frappe ces lignes est quasi neuf (j’ai d ela chance) et date de 4 ans, avec un acces Internet et INTRANET.
Bon, depuis deux semaines, l’accès Intranet ne fonctionne plus et on ne peut plus avoir accès aux bases de données NATINF, par exemple.
Pour ça c’est pas grave, on peut s’en passer mais quand TOUT sera numérisé, on fait comment pour se transmettre les dossiers en temps réel dans des cas pareils ?

Et puis, sur mon portable, comme traitement de texte pour frapper (moi même, hein, avec deux doigts) mes jugements, et motiver a minima mes décisions pénales, j’ai Wordperfect 9.
Depuis peu (Si, Si), j’ai enfin EXCEL mais comme je ne sais pas bien ajouter une ligne à un tableau…

et puis, j’ai encore quand je regarde autour de moi, un multicodes DALLOZ (les 6 codes sur CD ROM) qui date de … mars 2002, la seule fois où dans la juridiction on a pu s’offrir ce luxe et encore à la place des codes papier, mais qui me sert toujours pour les articles qui n’ont pas trop changé.

De scanner, on n’en a jamais vu l’ombre d’un, mon imprimante c’est une Epson à jet d’encre autant dire qu’elle rame.
Et pour ma greffière, il n’y a plus de crédit pour réparer la sienne, ce qui fait qu’elle a d’horribles lignes noires qui nuisent à la lisibilité.
Et je vous parle même pas du chauffage, et du froid qui me glace dans le palais désert alors qu’il faut finir de voir la pile de dossiers pour la tournée de tutelles que je dois faire demain.
Un ressort étendu, des personnes, souvent âgées, fragiles, à voir chez elles, à plus de 40 km du palais, dans des routes pas possibles, avec ma voiture perso, (une voiture de service, mais ce serait le luxe …)

Et tant qu’à faire dans le virtuel, on ne pourrait pas aussi équiper les majeurs protégés d’un système de visio conférence (dont je ne dispose pas non plus), ce serait fun …

Je crois que je vous envie, Gaetan B, vous n’avez même pas idée du quotidien de la Justice et ce que vous décrivez comme si facile à mettre en oeuvre et dont vous disposez, j’imagine, je l’attends avec impatience….

155. Le mardi 3 novembre 2009 à 19:39 par Ti

Je rectifie mon message précédent, j’ai AUSSI Wordperfect 10….

156. Le mardi 3 novembre 2009 à 19:56 par LEF

@ Ti

Ce n’est pas prévu par les textes mais, au diable la procédure, ce soir, je vous envoie tout ce que je peux de soleils virtuels pour tenter de réchauffer votre palais glacé. Vous me direz si ça fonctionne.

157. Le mardi 3 novembre 2009 à 20:04 par Javi

zut, j’avais fait un message pour décrire le paradis SI dans l’ingéniérie, mais il a sauté apparemment. tant pis, mais que les gens du public se rassurent, l’informatisation des boites privées n’amène pas que des miracles et ne change pas tant que ça la qualité du travail accompli. En tout cas, ça a nettement moins d’impact qu’un triplement des effectifs, à l’allemande.

158. Le mardi 3 novembre 2009 à 20:28 par Libérus

@ Gaetan B.

Je pense que vous avez tout à fait raison.
Mais qui dit informatique dit fichiers. Comment informatiser une institution dans laquelle une grande partie des acteurs -dont les plus éminents - croit que tout fichier est par essence liberticide ?

159. Le mardi 3 novembre 2009 à 20:32 par kamarade

@Jalmad (131)
et le type, pour qu’il vienne signer sa notification sur écran tactile de one again, on le convoque comment, par mail, par LRAR électronique, par huissier, par OPJ ? à supposer qu’on ait une adresse et que le mec se pointe, ça aura juste fait 2 taches au lieu d’une pour le greffe! ouarfff ! il faudrait vous inventer vous !

Ben, sans vouloir insulter votre intelligence, le terminal de signature est portable ;) donc l’huissier ou l’agent de police peut l’emmener pour sa notification

Gaetan B. (136)
La justice est un monde où l’on s’attache beaucoup aux vieilles pierres de palais surannés, aussi peu fonctionnels que possible, où l’on s’enorgueillit de respecter de vieux articles datant du Directoire, où l’on s’amuse à revêtir de baroques parures d’Ancien Régime pour mieux singer l’immanence de sa fonction.

Vous avez du le comprendre au fil des commentaires sur ce blog l’administration de la justice fonctionne a l’ancienne, dans l’opacite et la desorganisation.

Vos remarques sont tres justes mais elles sont ressenties comme “mechantes” je pense, car c’est une administration qui survit miserablement. Bien sur ces changements de technologies pourraient apporter des economies d’echelles…mais changer une culture d’administration est la le plus difficile. Et puis qui veut travailler dans ce secteur, avec ses salaires si bas.. Cela peut s’appliquer a beaucoup de secteurs en France…

Une question indiscrete, etes vous expatrie ?

160. Le mardi 3 novembre 2009 à 20:43 par Mussipont

@ Liberus (159) : il me semble bien qu’un pays comme les USA fait appel au jury populaire pour les affaires criminelles et pratique lui aussi les aménagements de peine ( la conditionnelle y est en fait beaucoup plus répandue qu’en France). Ce n’est pas du tout une exception française, la grande majorité des justices criminelles fonctionne sur un modèle assez analogue d’aménagement de peine.

161. Le mardi 3 novembre 2009 à 20:56 par Shadow007

Moi, je l’aime bien Gaetan …
C’est sympa de venir vendre des Ampoules à économies d’énergie à des gens qui n’ont les moyen de s’éclairer (et se chauffer) qu’avec des bouts de chandelle …

162. Le mardi 3 novembre 2009 à 21:26 par lambertine

Ouvreboîte :

Ensuite on voit bien que vous n’avez pas du mettre souvent les pieds dans le secteur public. Il suffit qu’un projet ait la plus petite éventualité d’un bénéfice politique pour que les dates de réalisation soient calées sur celles du mandat du commanditaire. Celui-ci préférera généralement un proto en carton-pate qui s’écroule sur lui-même dès qu’on essaie de l’utiliser sérieusement plutôt qu’un truc fait correctement, dans les règles, en prennant le temps nécessaire. Du moment qu’il peut organiser une petite cérémonie de coupage de ruban devant les journalistes juste avant la fin de son mandat, l’homme (ou la femme) politique a rempli son objectif.

Si c’est vrai, c’est à la fois tragique et dégueulasse.

Suis-je une bisounours de base ?

163. Le mardi 3 novembre 2009 à 21:28 par Totof

Ah,ah,ah, les commentaires de Gaetan m’ont bien fait rire, moi aussi. Moi, ci devant archiviste, j’ai géré de nombreux dossiers de justice en moultes tribunaux ou au ministère. Envoyer un dossier de prévenu “par mail”, ben voyons, bravo la confidentialité des informations pour la victime. Et ces fameux systèmes d’information, quand on sait que la signature électronique est faillible et que la jurisprudence n’en accorde pas de valeur. Gaetan, les pauvres pigeons voyageurs étaient plus efficaces. Quand à Excel, les tribunaux l’utilisent depuis fort longtemps, en quoi cela aurait-pu résoudre le problème ??
Avez-vous déjà mis les pieds dans une administration ?
Vous êtes bien naif, jeune homme.

164. Le mardi 3 novembre 2009 à 21:28 par Totof

Ah,ah,ah, les commentaires de Gaetan m’ont bien fait rire, moi aussi. Moi, ci devant archiviste, j’ai géré de nombreux dossiers de justice en moultes tribunaux ou au ministère. Envoyer un dossier de prévenu “par mail”, ben voyons, bravo la confidentialité des informations pour la victime. Et ces fameux systèmes d’information, quand on sait que la signature électronique est faillible et que la jurisprudence n’en accorde pas de valeur. Gaetan, les pauvres pigeons voyageurs étaient plus efficaces. Quand à Excel, les tribunaux l’utilisent depuis fort longtemps, en quoi cela aurait-pu résoudre le problème ??
Avez-vous déjà mis les pieds dans une administration ?
Vous êtes bien naif, jeune homme.

165. Le mardi 3 novembre 2009 à 21:28 par Totof

Ah,ah,ah, les commentaires de Gaetan m’ont bien fait rire, moi aussi. Moi, ci devant archiviste, j’ai géré de nombreux dossiers de justice en moultes tribunaux ou au ministère. Envoyer un dossier de prévenu “par mail”, ben voyons, bravo la confidentialité des informations pour la victime. Et ces fameux systèmes d’information, quand on sait que la signature électronique est faillible et que la jurisprudence n’en accorde pas de valeur. Gaetan, les pauvres pigeons voyageurs étaient plus efficaces. Quand à Excel, les tribunaux l’utilisent depuis fort longtemps, en quoi cela aurait-pu résoudre le problème ??
Avez-vous déjà mis les pieds dans une administration ?
Vous êtes bien naif, jeune homme.

166. Le mardi 3 novembre 2009 à 21:28 par Totof

Ah,ah,ah, les commentaires de Gaetan m’ont bien fait rire, moi aussi. Moi, ci devant archiviste, j’ai géré de nombreux dossiers de justice en moultes tribunaux ou au ministère. Envoyer un dossier de prévenu “par mail”, ben voyons, bravo la confidentialité des informations pour la victime. Et ces fameux systèmes d’information, quand on sait que la signature électronique est faillible et que la jurisprudence n’en accorde pas de valeur. Gaetan, les pauvres pigeons voyageurs étaient plus efficaces. Quand à Excel, les tribunaux l’utilisent depuis fort longtemps, en quoi cela aurait-pu résoudre le problème ??
Avez-vous déjà mis les pieds dans une administration ?
Vous êtes bien naif, jeune homme.

167. Le mercredi 4 novembre 2009 à 00:01 par melanqv

très intéressant, merci encore et toujours pour cette vulgarisation des sujets liés au droit

168. Le mercredi 4 novembre 2009 à 00:20 par cap-justice

@ Eolas (142) : pour un avocat, ne pas aimer le débat contradictoire, c’est un comble ;)

Eolas:
En tant qu’avocat, je sais reconnaître un vrai débat et de la propagande travestie en débat. Un peu comme les type qui viennent m’injurier et crient à la censure car je ne publie pas leurs commentaires. 

169. Le mercredi 4 novembre 2009 à 00:42 par Libérus

@ LEF 110
« Mais vous avez tort de croire que cela ne tient qu’aux fonctionnaires pour que cela marche ; et ce n’est pas seulement dû au manque de budget. Ce que vous ne savez pas, c’est que nous avons notamment des codes de procédure qui imposent certaines choses, qui imposent une certaine paperasserie. »
On est là au cœur du problème. Les bibliothécaires ont bien réussi leur informatisation. Il s’agit pourtant d’un corps de fonctionnaires un peu vermoulu, à recrutement littéraire, avec une organisation fort bureaucratique ; comme les juristes en somme. La différence, c’est bien entendu qu’ils n’ont pas en face d’eux quelque chose d’aussi complexe que la procédure.
Comme l’a dit sucrette, «on est en démocratie et la procédure c’est une garantie des droits pour les citoyens ». Fort bien. Mais vous parlez de « paperasserie ». Alors la question se pose : est-ce que ceux qui sont censés lire cette paperasserie la lisent réellement ? Ou seulement très partiellement ? Et si chacun n’en lit qu’une faible partie, en quoi la procédure est-elle une protection ?

Au 19ème siècle nous eûmes un grand succès dans toute l’Europe en vendant imposant notre Code Civil. Pourquoi ? Parce qu’il était plus simple que les multiples codes qui s’empilaient. Il serait temps de s’inspirer à notre tour des Européens dont la justice fonctionne plus simplement et … qui réussissent leur informatisation. Il doit bien y en avoir.

Didier Specq a objecté à Gaétan B. qu’on ne juge pas des faits, mais l’auteur des faits. C’est peut être parce que nous nous sommes trop éloignés des faits que nous avons perdu cette simplicité ; et que le législateur s’épuise à raffiner ses textes dans l’espoir de cerner un jour enfin la complexité de l’âme humaine. Si l’on relisait le Procès de Kafka ?

170. Le mercredi 4 novembre 2009 à 01:25 par Siskotte

@Gaetan B

Article 667 du code de procédure civile

La notification est faite sous enveloppe ou pli fermé, soit par la voie postale, soit par la remise de l’acte au destinataire contre émargement ou récépissé.

Bon la signature sur PDA évitera de sortir le PV d’émargement, le problème étant de savoir comment dire au destinataire qu’il peut avoir son acte directement

(et ça il s’agit d’une règle procédurale que l’on ne peut contourner)

sinon j’ai rien contre les progrès informatiques, je suis même certaine qu’a long terme ça nous fera gagner du temps (comme ça on pourra travailler encore plus en étant encore moins)

171. Le mercredi 4 novembre 2009 à 04:54 par jalmad

@kamarade159
je me doutais bien qu’il pouvait être portable ce super instrument de technologie qui va tous nous sauver ! seulement, avouez que ça devient tout de suite moins intéressant si il faut que le greffe adresse les éléments à l”huissier pour que l’huissier procède à la notification (sans compter qu’une bonne vieille notification par LRAR, quand c’est possible, ça coûte moins cher que par huissier) ; en fait, on est revenu au point de départ. Et l’huissier, si il ne trouve pas le gars à l’adresse, il n’aura pas d’autre choix que de procéder comme d’habitude (avis de passage dans boîte à lettre, notifications à parquet, blabla). Tout ça pour dire que ça reste du gadget tant que tout cela n’est pas sagement réfléchi, que le projet n’est pas sérieusement budgétisé, que les agents ne sont pas sérieusement formés, etc….je ne dis pas que c’est impossible, ou inutile ; juste qu’on commence à avoir l’habitude de se voir dotés de gadget par ci par là, sans réflexion globale et qui, par conséquent, ne sont en aucun cas une aide au fonctionnement, et qu’il est assez insupportable de se faire expliquer que si on en est là, dans la justice, c’est parce qu’on est réfractaire à tout changement.

172. Le mercredi 4 novembre 2009 à 07:57 par Véronique

@ Jalmad

Votre post 135.

J’ai bien conscience que ce que vous avez écrit au sujet d’entretiens réalisés sans élément tangible concernant le condamné et le libéré, n’est pas la norme de fonctionnement.

Ce qui interroge beaucoup dans le parcours post libération de M. Evrard, c’est d’une part la mise en place d’une surveillance judiciaire qui traduit quand même chez les professionnels judiciaires une forme de lucidité quant à un risque élevé de récidive constaté chez M. Evrard, et le fait que cette mesure exceptionnelle et rare ait été traitée administrativement comme une décision banale et insignifiante.

Ce que j’ai du mal à saisir c’est l’idée que la personne qui va recevoir M. Evard, en fait, ne prépare pas le RV. Ne serait-ce qu’en pointant les différents documents dont elle a besoin pour donner du sens et du contenu à cet entretien.

Je me dis que si le CIP reçoit de cette façon M. Evrard ou toute autre personne, c’est que ce type de fonctionnement est habituel et semble ne pas poser de questions et de difficultés à l’administration pénitentiaire .

De l’extérieur, bien entendu, il y a là un dysfonctionnement très préoccupant:

une surveillance judiciaire décidée par le JAP distinguait ce dossier d’un autre. Cette mesure aurait dû permettre à ce dossier de franchir rapidement une frontière…régionale.

Sauf à considérer qu’en matière de décision judiciaire post-libération tout est égal à tout, et qu’une surveillance judiciaire n’est qu’une possibilité parmi beaucoup d’autres d’encadrement d’une libération. Laquelle, dans le cas de M. Evrad, quoi qu’on en dise, posait problème au JAP.

Par ailleurs, comme je l’ai dit en début de commentaires, ce qui frappe dans ce traitement post libération c’est la reproduction de l’indifférence pénitentiaire et administrative vis-à-vis du parcours pénal et carcéral de ce monsieur.

Pour l’informatique, une des difficultés pour les décideurs est de savoir convaincre par exemple des agents administratifs que l’informatisation permettra de dégager du temps pour développer des tâches et des savoir-faire nouveaux.

Vous parlez de formation solide. Bien entendu. Mais la compétence en matière d’utilisation d’un logiciel plus performant s’acquiert beaucoup quand la personne s’approprie le logiciel et l’utilise en live.

Après, pour le temps ainsi gagné, il faut des encadrements susceptibles d’imaginer de nouvelles tâches de service public. Cela entraîne une nouvelle définition, une ré-organisation et une redistribution des tâches de chacun. Les fonctionnements administratifs ne sont pas vraiment préparés à ces évolutions. Ces évolutions, quand elles ont mal ou gérées avec négligence, aboutissent à des raidissements pour une sauvegarde jusqu’au boutiste des pré carrés de chacun.

Pourtant, un nouveau logiciel peut être l’opportunité d’analyser le travail et l’organisation du travail des services.

Car cela permet des regards qui investissent le basique, le courant, le quotidien du travail d’une administration. Nous sommes loin en effet des mots slogans poudre aux yeux tels que mise en réseau, pôle truc ou pôle machin”.

Ce genre de choses clinquantes et si chères aux hautes hiérarchies ne peuvent être concrétisées que si dans un phase antérieure, dans les salles des machines, le quotidien des tâches est préalablement regardé, analysé et maîtrisé. Mais cela, les hautes hiérarchies ne savent pas vraiment l’initier et le contrôler. C’est nettement plus ingrat et plus exigeant que les réunions avec le préfet ou avec tel ou tel élu ou décideur local.

Voilà, tout en précisant, bien sûr, que je suis totalement extérieure aux univers judiciaires.

173. Le mercredi 4 novembre 2009 à 10:36 par piR

orthographe :
exhutoire -> exutoire

bisous

174. Le mercredi 4 novembre 2009 à 11:02 par Herminejov

@ Commentaire d’Eolas sous 168:

Il y a un article très intéressant sur l’Institut pour la justice, dont dépend CAP JUSTICE, dans Le Monde du 10 octobre.

Les fondateurs de cet institut - la présidente et son mari - sont des grands militants du libertarisme et rêvent d’un Etat limité à la seule fonction de la justice (je tiens cela d’une conversation avec le mari de la présidente).

175. Le mercredi 4 novembre 2009 à 11:03 par Ti

A LEF, en 156

Le soleil est venu, ce matin, à la lecture de votre message.

Et si mon palais est glacé, ce n’est pas par amour des vieilles pierres, c’est pour des raisons d’économie, on coupe le chauffage à 18 heures, et comme les audiences finissent après cette heure, ben, on a tous froid, justiciables y compris.

176. Le mercredi 4 novembre 2009 à 11:49 par Musashi

au fait, WordPerfect qui équipe les tribunaux est incompatible avec word ou page. ce qui fait qu’il est difficile de commencer un jugement chez soi pour le terminer au bureau, ou l’inverse, il faut bidouiller et refaire toute la mise en page (je l’envoie par mail). Sans compter que mes 10 ans de jugement, MA jurisprudence, est illisible en dehors du bureau.
WordPerfect coûte plus de 500 euros dans le commerce, j’ai renoncé à l’acheter pour moi, et je bidouille…

Eolas:
Open Office, le traitement de texte qu’il est bien et qui accepte tous les formats, logiciel libre et qui est disponible gratuitement. Je ne sais pas ce qu’attend la justice pour s’en équiper. Et en prime, il fait la même chose qu’Excel, Power Point, et Access. Sans supplément. Sinon, sauvegardez au format .RTF : il est compatible avec tous les traitements de texte et préserve la mise en page.

177. Le mercredi 4 novembre 2009 à 12:42 par OuvreBoîte

@Mushashi
S’il s’agit de conserver des exemplaires pour consultation, produisez-les en PDF, un format spécifiquement conçu pour préserver la présentation quel que soit le dispositif de lecture ou d’impression utilisé. Vous perdez les facilités d’édition qui sont présentes dans le format natif de votre traitement de texte, mais si les documents n’ont plus aucun motif d’être modifié, il s’agit d’un format plus adapté pour l’archivage (dont plusieurs variantes ou versions ont été normalisées par des acteurs institutionnels (iso) et dont la pérénité fait l’objet d’une grande attention, au dela de son éditeur originel).

178. Le mercredi 4 novembre 2009 à 12:54 par siskotte

@Eolas sous 176

Open office qu’il est bien, je n’en doute point sauf que ….. et là je parle pour ma paroisse de civiliste
Le greffe utilise WINCI TGI (WINCA pour ceux de la cour d’appel), et depuis le 1er janvier 2009, communication électronique toussa toussa, il nous est possible d’envoyer la décision via E-barreau mais pour ce faire, on doit passer par WINCI et là c’est le drame, le traitement de texte de WINCI TGI (la même chose pour WINSTRU il me semble ainsi que tous les logiciels x-ti) est WordPerfect (version 12 pour les plus chanceux en version semi localisée - comme la version 10 d’ailleurs), alors bon il est possible de fusionner le document WP (wordperfect pour les intimes) et ensuite de copier/coller le document word/openoffice, la c’est la partie facile car WINCI n’aime pas trop cette manip avec les documents word/openoffice et aime à se bloquer ou faire planter l’imprimante (bon en passant par le passage insertion fichier on réduit les chances de plantage, mais attention à ne pas trop faire de modifications sur le document sinon même tarif, même punition)

179. Le mercredi 4 novembre 2009 à 13:21 par Sucrette

Idem pour le logiciel instruction Winstru, on travaille avec Word Perfect 6.1 mais bientôt on aura des cartes à puces pour signer électroniquement et les violeurs d’enfants ne récidiveront plus

180. Le mercredi 4 novembre 2009 à 15:35 par m.anuel

@ Kamarade en 159 (et aussi un peu à l’impayable Gaétan) :

L’administration de la justice fonctionne à l’ancienne, oui c’est vrai, dans mon palais nous récupérons l’eau de pluie qui coule dans le couloir gràce à trois lessiveuses en plastique et je passe des journées heureuses dans une salle d’audience à la moquette à laquelle l’adjectif défraichi ne fait pas encore assez honneur. Les chaises des justiciables sont tachées, certaines d’urine, mais nous les conservons puisqu’il n’y en a pas d’autres.

Cette administration travaille dans l’opacité : certes, puisque les heures des femmes de ménage sont tellement réduites qu’elles lavent les vitres une fois par an.

Elle travaille dans la désorganisation : en effet, les réformes s’empilent et avant d’avoir le temps de mettre en place la première, la troisième est déjà arrivée. Et pourtant, je ne sais pas bien pourquoi, les acteurs de cette poussiéreuse institution (très poussiéreuse par endroit, vous pouvez pas imaginer, les apparitions d’athme ne sont pas choses rares dans mon tribunal) ont à coeur, d’eux-mêmes, de l’organiser pour continuer à la faire fonctionner parce qu’il y a des gens qui attendent une décision qui peut modifier toute leur vie.

Sinon, je ne connais pas de collègue hostile à l’informatique, aux fichiers qu’il considérerait comme liberticide, et encore moins hostile à un peu d’organisation, mais c’est comment qu’on fait ? avec des portables, des signatures électroniques, des fichiers Excel ? mince alors, on aurait dû y penser avant, on est un peu con, ça doit être ça.

181. Le mercredi 4 novembre 2009 à 18:35 par Kamarade

@m.anuel (180)

rassurez vous les avocats viennent juste de s’y mettre a l’informatique, et peu d’avocat propose a leur client de pouvoir suivre en ligne leur affaire sur un site web securise avec les documents de l’affaire.

vous etes pas tout seul et puis cela pourrait etre pire vous pourriez etre dans la police..ou dans l’armee..

enfin du moment que les voleurs recidivistes de chez auchan prennent 3 mois ferme avec mandat de depot et que les voleurs de millions d euros (non recidivistes) et les policiers prennent du sursis, le systeme fonctionne bien non?

182. Le mercredi 4 novembre 2009 à 19:11 par DM

@Gaétan B:

Avez-vous voyagé, ces dernières années, aux USA?

Les postes des agents de l’immigration sont informatisés avec un système centralisé. Le pied! En théorie, on peut accéder au dossier de n’importe qui depuis n’importe où.

La dernière fois que je suis arrivé là bas, le système était planté à l’échelle nationale. Imaginez, dans tous les aéroports américains, des centaines et des centaines de passagers campant dans des halls, en attendant que l’informatique se décoince.

L’informatique, ça ne s’improvise pas.

183. Le mercredi 4 novembre 2009 à 22:35 par m19

La prose de Gaetan B me rappelle une réflexion célèbre…
“Ils n’ont pas de pain ? Qu’ils mangent de la brioche !!!”

184. Le jeudi 5 novembre 2009 à 05:45 par yopmaster

@Eolas sous 6
Le besoin de critiquer les gens, de les enfoncer en évitant toute empathie n’est pas français mais assez international. Même si on le retrouve surtout chez les gens qui n’ont pas suffisamment de problèmes matériels pour avoir à se tourner vers les autres.
A placer dans un débat sur l’identité humaine peut-être.
Sinon pour en revenir à tous les comportements dangereux de l’Etat (suppression du juge d’instruction, gestion révoltante du budget, populisme …) je suis assez inquiet de l’impuissance que l’on ressent en tant que citoyen: bien qu’en république, il n’y a rien de concret que l’on puisse faire pour arrêter nos dirigeants dans leur folie nombrilo-démago-destructrice.
Le seul pouvoir que l’on aie c’est le vote, mais ce n’est qu’une fois tous les 5 ans et son effet est très relatif (il n’y a qu’a voir le choix que l’on avait au second tour…)
“La dictature c’est ferme ta gueule, la république c’est cause toujours” disait l’autre…

185. Le jeudi 5 novembre 2009 à 06:23 par yopmaster

Un bonjour à Gaëtan B. l’informaticien convaincu.
Je suis moi même (jeune) ingénieur (convaincu) dans le domaine et ce que je constate c’est que l’informatique, ça marche mais pas tout seul: il faut une petite armée d’administrateurs compétents (pas ceux que l’on voit dans les lycées par exemple) qui gèrent tout ça. Car faire un système informatique qui marche, c’est possible mais ça demande des moyens, des compétences et une bonne organisation (donc de l’argent).
Ensuite les utilisateurs vont forcément utiliser le système “de travers” (i.e. pas comme le programmeur avait prévu) et il faut un support béton car le “tu ne sais pas cliquer” ça ne passe pas quand des destins sont en jeu. Chez DHL quand ça ne marche pas, ils ont un support béton (j’ai été témoin).
Ensuite dans le public, l’unité de temps est l’année alors qu’elle est d’une semaine en entreprise: prendre la décision de monter un gros machin informatique est de l’ordre de plusieurs de ces unités… Vous citez DHL, mais c’est une entreprise allemande bénéficiaire, à comparer avec une administration française (avec les guerres des chefs et la distance décideur / exécuteur)
Pour ce qui est de l’argent, j’ai entendu dire que le budget de la justice est à peine suffisant pour payer le personnel actuel; que certains tribunaux sont en cessation de paiement. J’ai même lu une fois un témoignage (sur ce blog il me semble) d’une personne dont de le tribunal n’avait pas assez d’argent (= ça ne rentre pas le budgets, et personne en haut ne veut leur donner un petit peu plus) pour réparer une vitre cassée. Une vitre.
Bref, si vous dites beaucoup de choses vraies, essayez de comprendre l’autre coté. Faites aussi preuve d’un peu d’humilité car la technologie ne résout pas tout et a parfois la fâcheuse tendance à rendre les choses plus compliquées et surtout moins souple…

186. Le jeudi 5 novembre 2009 à 08:14 par didier specq

@Véronique

Je pense effectivement qu’un détenu qui sort, même sous surveillance judiciaire stricte et soulignée en rouge, devient banal quand on est très, très surchargé de travail. Ou, plus exactement, quand le juge de l’application des peines a atteint les limites humaines au delà desquelles le travail ne peut plus être que relativement approximatif.

A Lille, récemment, une JAP m’expliquait qu’elle suivait dans son cabinet 1400 dossiers. 1000 personnes libres: travaux d’intérêt général, sursis avec mise à l’épreuve, conditionnelles, bracelets, etc. 350 détenus: la moitié de la prison de Loos-lez-Lille. 50 personnes en semi-liberté au centre d’Haubourdin.

Même s’il était informatisé à mort, je ne vois pas comment elle peut “transmettre” le contenu de son cabinet à un autre de ses collègues, aussi surchargé qu’elle quand un dossier n’est pas arrivé complet et qu’elle part en vacances.

La seule solution serait un GPS accroché au cou ou à la cheville du sortant présumé dangereux comme Evrad! Mais, là-aussi, bonjour le coût, la complexité technique et l’embauche de gens surveillant et faisant fonctionner le système!

187. Le jeudi 5 novembre 2009 à 09:44 par Berlingot

  • entre 1000 a 2000 mesures en charge par JAP c’est à peu pres cela, ensuite le JAP confie le suivi des mesures aux SPIP ou les travailleurs sociaux assurent un suivi plus étroit des mesures. Un travailleur social du SPIP se voit affecté en moyenne de 100 a 200 mesures donc de personnes qu’il faut voir mensuellement, certains plus souvent comme les libérations conditionnelles, suivi socio-judiciaire, bracelet électronique mobile, surveillance judiciaire, contrôle judiciaire. Rien qu’avec les chiffres c’est déjà moins évident. Mais si l’on ajoute un public condamné par la Justice en bout de chaîne (que bien souvent ni la famille, ni l’école, ni le monde du travail n’ont pu “maintenir” sur le plan social) parce que public fragilisé, très désocialisé, très défavorisé, très déstructuré, en proie à des difficultés familiales, financières, psychologique et parfois psychiatrique. Contexte de violence, de souffrance, d’addictions et de problèmes de santé en tout genre, il y a beaucoup de travail à faire avec ces personnes, à la fois dans l’orientation, la surveillance mais aussi dans l’accompagnement et l’éducatif.
  • Toujours plus de nouvelles dispositions, de nouvelles mesures, de nouvelles garanties, avec plus d’administratif, plus de rapports en tout genre, mais avec jamais plus de personnel ni de moyens. Il est certain que dans ces conditions, l’erreur devient plus facile. Cela commence à faire longtemps que les personnels du secteur Justice dénonce cette situation qui empire régulièrement.
  • Ce n’est pas la seule ombre au tableau, on a des lois qui oblige un détenu ou un sortant de prison à un suivi médical étroit mais lorsque cette personne demande le suivi en détention ou au Centre Médico Psychologique Local (oui car globalement ces personnes ne peuvent pas payer ou même avancer de leur poche une consultation…) en fait les personnels et les structures sont tellement débordées qu’un premier rendez vous ne peut etre pris que dans 3 ou 4 mois, avec ensuite un suivi trimestriel voire pire. Heureusement que souvent et dans les cas prioritaires, les personnels des SPIP prennent contact avec ces structures pour tenter de débloquer les situations lorsque c’est possible.
  • Allons réjouissons nous plutôt de la prochaine nouvelle loi pénitentiaire qui va rajouter de nouvelles dispositions, multiplier le nombre de dossiers, apportant des nouvelles procédures et des nouvelles garanties. On est sauvé !
  • Maintenant ceci dit, il faut rendre hommage aux personnels qui travaillent dans ces conditions avec un engagement fort et qui en surprendrait beaucoup. Ces personnels, contrairement à ce qui semble s’être déroulé dans la gestion du dossier Evrard, font le maximum pour déterminer l’urgence et le niveau de prise en charge des suivis. Il est évident qu’un dossier comme celui de Monsieur Evrard est immédiatement classé comme prioritaire avec la prise en charge qui doit en résulter. Dans ces cas là, la personne est immédiatement convoquée, le lien avec les JAP et les SPIPs nouvellement et anciennement référents est assuré, les dossiers transmis ou récupérés.
  • Quant au cas d’une personne qui se présente spontanément alors qu’on a pas le dossier, il s’agit d’un service de justice qui gère des mesures de justice, donc la première chose dont on parle c’est de la situation de la personne, de sa condamnation ou de sa sortie de prison, et surtout des obligations. Sinon de quoi parle t’on alors ?

188. Le jeudi 5 novembre 2009 à 11:18 par Véronique

@ Didier

Je pense quand même qu’une surveillance judiciaire n’est pas une mesure banale. Il s’agit, je crois savoir, de la mesure la plus contraignante dans l’encadrement d’une libération.

Ce qui est choquant et très difficilement compréhensible c’est le principe d’un RV et d’un entretien alors que la logistique, à l’évidence, dysfonctionne, au point qu’un CIP reçoit M. Evrard et assure la tenue d’un entretien en ignorant tout de sa situation post-carcérale.

189. Le jeudi 5 novembre 2009 à 18:45 par Tardigradus

la réponse consiste le plus souvent à soupirer que décidément, on ne pense qu’à ça et que de toutes façons on en aura jamais assez

Pas plus tard que ce matin, Philippe Bilger sur France-Inter, dans l’émission Service public. En substance : je doute qu’un jour arrive où les syndicats diront que les moyens nécessaires sont désormais acquis et qu’on peut cesser d’en rajouter.

190. Le jeudi 5 novembre 2009 à 20:01 par Diab

@ Tardigradus, 189

En même temps, ledit Bilger travaille depuis des années à un poste de hiérarque intermédiaire au Parquet général de Paris.

Hiérarque + Parquet + Cour d’Appel + Paris (+ une certaine proximité affichée avec le pouvoir en place) : pour résumer, ce monsieur doit connaître les contraintes matérielles du magistrat de base à peu près aussi bien que Gaëtan B.

191. Le vendredi 6 novembre 2009 à 00:16 par Avocamars13

Dans le registre “pédophilie” notre confrère Maitre Mo dont j’ai découvert le savoureux blog grâce à vous a mis en ligne un échange épistolaire avec un “anonyme relatif”.

Ce qui avait plutôt bien commencé devient vomitif en plein, tribune ouverte à un pervers (je ne parle pas de sexe) qui sous couvert de faire connaître la part d’humanité d’un pédophile vire à l’auto compassion et à un prosélytisme mal dissimulé à mon sens.

Même aliocha a jeté “la plume”.

Déçue je suis.

Eolas:
Pas facile de lire ce qui dérange sans juger, n’est ce pas ? Pour ma part, je trouve cela courageux de la part de Mô, qui n’a que des coups à prendre dans cette affaire. Il me semble qu’Anonyme Relatif insiste bien sur le fait qu’il n’a eu aucun passage à l’acte criminel, et le seul passage à l’acte dont il parle est contre lui-même. Dès lors, invoquer les victimes pour justifier son indignation me paraît déplacé. Pour ma part, j’encourage la lecture de ce texte. 

192. Le vendredi 6 novembre 2009 à 21:44 par Z.

@ capjustice, 21

Je doute fort que Francis Evrard soit assez stupide pour enlever un enfant tout en laissant un bracelet électronique mobile à son poignet… Un bracelet, cela s’arrache…

193. Le vendredi 6 novembre 2009 à 21:50 par Z

Je ne crois pas qu’il soit possible d’éradiquer la récidive. Je tiendrai à souligner que le premier humain sur la terre, issu des relations charnelles des deux créations divines, Adam et Eve, est Caïn, lequel a tué son frère Abel. Le premier humain est un assassin !!!

194. Le vendredi 6 novembre 2009 à 23:40 par lambertine

Francis Evrard a été assez stupide pour enlever Enis et le violer sans prendre aucune précaution pour ne pas être pris. A croire qu’il le voulait, être pris.

195. Le lundi 23 novembre 2009 à 17:08 par tschok

Ce qui est rigolo avec la garde à vue, c’est quand on prend les textes vraiment au pied de la lettre.

Dans nos lois, il y a une phrase, à l’article 63-4 du code de procédure pénale: “L’avocat ne peut faire état de cet entretien auprès de quiconque pendant la durée de la garde à vue.”

C’est à dire que lorsqu’un avocat voit un client en GAV il ne peut faire état de cet entretien à quiconque pendant la durée de la GAV.

Une GAV est renouvelable. La décision est prise par le parquet qui n’a pas à informer la défense. La parquet peut le faire s’il est sympa, mais s’il n’a pas envie de le faire, il ne le fait pas.

L’avocat est donc soumis à une mesure restrictive pendant une durée qu’il ignore.

Si on applique le texte “à sec” l’avocat ne peut même pas demander au parquet (ou à l’OPJ, en pratique c’est souvent kif kif) s’il entend renouveler, car une telle demande l’oblige à faire état de la GAV en question. Or le parquet est également concerné par le texte de loi (“à quiconque” ce qui comprend donc la parquet).

Il faut donc savoir qu’à chaque fois qu’un avocat demande à un parquetier ou un OPJ s’il entend renouveler la mesure ou s’il entend y mettre fin et à quelle heure, une violation de l’article 63-4 peut être retenue à son encontre.

Autre truc très rigolo et qui concerne les avocats qui envoient leur collaborateurs rendre visite à un client. A l’issue de la GAV le collab, avocat, revient au cabinet et discute du dossier avec son patron. Ca donne:

“Le patron: vous avez vu le client en GAV?

Le collab: navré patron, je peux pas vous répondre.

La patron: vous savez quand vous pourrez me répondre?

La collab: chuis navré, je peux pas vous répondre.

La patron: bon, ok, on peut discuter du dossier?

Le collab: patron, je vous aime, mais je vous répète que je ne peux pas vous répondre.

Le patron: putain, mais vous servez à quoi?

Le collab: là, je peux vous répondre. A déduire de la charge.”

Ce dialogue est bien évidemment absurde.

Mais pourquoi l’est-il?

Parce que le texte est peu clair? Non. Il est limpide et comporte un principe de prohibition absolue suffisamment déterminé pour être applicable dans toute sa vigueur.

Parce que le texte n’est pas appliqué dans toute sa rigueur? Oui.

C’est à dire qu’en France, au XXIième siècle, l’exercice le plus basique des droits de la défense, qui consiste tout simplement pour un avocat éventuellement désigné à discuter du dossier avec le parquet ou un confrère, n’est possible que parce qu’il est autorisé par un Etat bienveillant qui peut à tout moment retirer cette autorisation et appliquer la loi “sec”.

Ne parlons même pas de la possibilité de s’entretenir avec des personnes qui ne sont ni parquetier, ni OPJ, ni avocat.

Pendant la durée de la GAV, l’esprit de la règle est simple: la défense doit se taire. L’avocat, pendant la durée de la GAV est un homme ou une femme seule, emmuré dans le silence et son information ne dépend que du bon vouloir de l’accusation.

C’est ça l’esprit du texte.

Il est clair qu’avec une culture pareille, toute avancée jurisprudentielle en direction d’un meilleur équilibre entre les droits de la défense et ceux de l’accusation ne peut être perçue que comme un catastrophe par ceux qui ont conçu un tel système ou s’y sentent bien.

Ces réactions catastrophées sont un épiphénomène très largement hyperbolique.

L’important n’est pas là, à mon avis.

L’important est une donnée de nature darwinienne: nous savons tous que si l’aiguillon de la nécessité ne pique pas nos fesses, nous n’avons aucune raison de bouger notre cul.

Nos policiers et nos parquetiers se sont accoutumés à une procédure pénale qui fait la part belle à toutes les erreurs qu’ils peuvent commettre et qui sont légions.

Jusqu’au jour où ils sont dans des dossiers importants et où ils flanquent les procédures par terre en commettant les erreurs qu’ils commettaient habituellement, jusque là sans conséquence.

Il faut bien comprendre qu’une procédure pénale peu respectueuse des droits de la défense est une procédure bas de gamme également sur le terrain de l’efficacité judiciaire.

Vous ne pouvez pas demander à des gens qui se sont endormis sur les lauriers d’une procédure pénale qui leur offrent des victoires faciles de soudainement être à la hauteur d’adversaires qui sont organisés dans la violation de la loi, y compris au niveau de leur défense, parce qu’ils ne concourent pas dans la même catégorie.

Le juge français n’est pas suffisamment lucide face à sa fonction de prédateur. Un prédateur est un agent d’un écosystème qui améliore l’espèce.

Le juge pénal doit participer à l’amélioration de l’espèce “parquetier” et “policier”.

Le juge français n’ayant pas été à la hauteur de cette mission, il se fait rappeler à l’ordre par le juge européen.

L’aiguillon de la nécessité va t’il enfin lui faire bouger son cul?

On le verra bien.

196. Le lundi 23 novembre 2009 à 17:30 par tschok

@ Z, com 193,

Le sens de la métaphore biblique n’est pas forcément d’affirmer que le “premier être humain est un assassin” mais plus probablement de faire comprendre que lorsqu’un homme en tue un autre, il tue son frère.

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