Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Forfaiture

— Mon cher maître, que vous arrive-t-il ? Je vous vois le tein rougeaud, le souffle court, la robe débraillée et vous seriez échevelé si la nature n’y avait astucieusement pourvu.

— Ma chère lectrice, vous ici ? Quelle joie de vous voir. Comment êtes-vous entrée ?

— Votre stagiaire m’a ouvert la porte. Et vous, comment en êtes-vous arrivé là ?

— Ah ! Mon amie, je suis sous le choc de la nouvelle que je viens d’apprendre. Je n’arrive pas à croire ce qu’a osé faire le conseil d’administration de l’Office Français de Protection des réfugiés et Apatrides (OFPRA).

— Et qu’a-t-il fait que vous ne parveniez à croire ?

— Avant de vous le dire, un peu de thé et de droit. L’un et l’autre me remettront d’aplomb. Pour le thé, je prendrai du Darjeeling Castleton 2nd flush FTGFOP. Pour le droit, je prendrai le Code de l’Entrée et du Séjour des Étrangers et du Droit d’Asile (CESEDA).

— Je m’occupe du premier, entretenez-moi donc du second.

— C’est à son livre VII que je vais m’intéresser, qui traite du droit d’asile et du statut de réfugié.

— Comment ? Ce n’est pas la même chose ?

— Certainement pas, et c’est un des nœuds du problème dont je vais vous entretenir. 

— Expliquez-moi la différence pendant que l’eau chante dans la bouilloire.

— Le statut de réfugié est, en principe, accordé à toute personne « qui, craignant avec raison d’être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques, se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut ou, du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays ; ou qui, si elle n’a pas de nationalité et se trouve hors du pays dans lequel elle avait sa résidence habituelle à la suite de tels événements, ne peut ou, en raison de ladite crainte, ne veut y retourner. »

— C’est le code ?

— C’est la Convention.

— Quelle convention ?

— La Convention de Genève du 28 juillet 1951, qui définit en son article 1A ce qu’est un réfugié.

— Et donc l’asile…?

— L’asile est un droit provisoire : c’est le droit qu’a un demandeur du statut de réfugié à séjourner dans le pays dont il sollicite la protection et d’être protégé contre tout risque de renvoi dans son pays d’origine. Il s’applique du moment où le demandeur pose un orteil sur le territoire national en s’exclamant : « je demande l’asile ! » jusqu’au moment où la France statue définitivement sur sa demande. Là, soit il devient réfugié, soit il redevient un étranger pouvant être éloigné de force dans son pays d’origine. 

— J’ignorais cette distinction.

— Vous n’êtes pas la seule. Brice Hortefeux, quand il était ministre des auvergnats, ne savait pas faire la différence. Témoin cette déclaration lors de l’ouverture des débats sur la future loi du 20 novembre 2007 : «L’asile n’est pas et ne sera pas la variable d’ajustement de notre politique d’immigration. Il a sa finalité propre : protéger les personnes qui ne le sont plus dans leur pays.»

— En effet, la confusion est patente. Quelle fut la réaction des députés face à cette erreur grossière qui ne pouvait leur échapper dans une matière sur laquelle ils se préparaient à légiférer ?

—  “Applaudissements sur les bancs du groupe UMP”.

— Je préfère me taire et verser l’eau dans la théière.

— Vous avez bien raison. Le Darjeeling l’emporte sur monsieur Hortefeux en ce qu’il en sort toujours quelque chose de bon. Ce droit d’asile, précisément, est à la source du prédicament qui m’a mis dans tous mes états.

— Je crois deviner. Le droit d’asile donne un droit au séjour sur le territoire… C’est donc une chatière dans la Grande Muraille dont le législateur rêve d’enceindre la France…

— Avec la même efficacité que la première, gageons-le. En effet, à force de multiplier les obstacles sur la route des étrangers qui voudraient venir chercher en France les deux piliers sur lequel on bâtit l’espoir…

— Et qui sont…?

— Le pain et la liberté. L’asile est devenu disais-je une voie d’entrée pour des gens qui ne relèvent pas en réalité de ce statut. Surtout qu’autrefois, le statut de demandeur d’asile donnait un droit au séjour qui autorisait à travailler. 

— Comment ? Ce n’est plus le cas ?

— Non.

— Mais comment font-ils pour vivre ?

— Ils touchent une allocation au nom charmant d’Allocation Temporaire d’Attente, payée par les ASSEDIC (ne me demandez pas pourquoi) de l’ordre de 300€ par mois. Quand elle est payée, puisque de 2002 à 2008, le budget alloué à cette ATA est passé de 162 millions d’euros à 28 millions. Le nombre des demandeurs est passé, sur la même période, de 52000 à 48000. Notez l’intelligence de la politique : avant, les demandeurs d’asile travaillaient et cotisaient aux ASSEDIC. Maintenant, ils n’y travaillent plus et touchent des allocations. Et après, on les traitera de parasites.

— Il y a donc de la fraude à l’asile ?

— Des demandes mensongères, oui, c’est certain, c’est même une majorité. D’où l’importance de la vigilance des personnes en charge d’instruire ces demandes, qu’on appelle Officiers de Protection (OP), du fait qu’ils travaillent pour l’Office Français de Protection des Réfufiés et Apatrides (OFPRA). Ils doivent chercher la pépite, le vrai dossier, parmi les fantaisistes.

— Et ils y arrivent ?

— C’est bien là le problème. Tout se joue lors d’un entretien en tête à tête (ou en tête à tête à tête, dans l’hypothèse fréquente où un interprète est nécessaire). En théorie, ça marche bien. Les OP sont spécialisés dans leur région du monde (qui à l’OFPRA est divisé en quatre : Europe, Asie, Amérique-Maghreb et Afrique) et connaissent fort bien à la longue la situation politique des pays de leur secteur. On ne la leur fait pas. En outre, la forme du récit, la richesse des détails fournis, la cohérence et la crédibilité de l’ensemble sont déterminants. Une personne qui raconte son viol par une milice en bâillant d’ennui n’est pas crédible. Mais cela suppose que l’OP ait le temps de potasser son dossier, de faire des recherches, bref ait les moyens de faire son travail.

— Je devine la suite.

— Dame ! La politique de la rustine et du chiffre. Les lois ont multiplié les moyens de bâcler les dossiers à moyens constants, en inventant des horreurs comme les procédures prioritaires (un préfet peut décider que tel dossier devra être traité en un temps réduit par l’OFPRA qui n’a pas son mot à dire) ou les pays d’origine surs (POS) et nous y voilà.

— À ce qui vous a mis dans cet état ?

— Absolument. Laissez moi boire un peu de thé, je vais en avoir besoin. 

— Du sucre ?

— Jamais de sucre, même face à l’apocalypse.

— Un non aurait suffit. Vous me parliez des pays d’origine surs ?

— L’idée de départ n’est pas mauvaise en soi. C’est une règle européenne (directe CE du 1er décembre 2005) qui permet à un État de fixer une liste de pays réputés sûrs qui fait présumer qu’une demande venant de ce pays est infondée.

— Comme la Suisse, Monaco ou les États-Unis ?

— Vous vous gaussez ? Non, ces pays ne sont pas réputés sûrs. Le sont en revanche l’Algérie, le Bénin, la Bosnie Herzégovine, le Cap-Vert, la Croatie, la Géorgie jusqu’à vendredi, j’y reviens, le Ghana, Haïti, l’Inde, la Macédoine, Madagascar, le Mali, la Mongolie, l’Île Maurice, la Tanzanie, et l’Ukraine. Pays fournissant pourtant pour certains un contingent de réfugiés non négligeable. Par exemple, les femmes maliennes menacées d’excision dans leur pays peuvent obtenir le statut de réfugié (en fait, la protection subsidiaire, qui est un statut de réfugié élargi à des cas n’entrant pas dans la Convention de Genève, mais passons). Je ne conteste pas que la Croatie y figure, elle est sur le point d’entrer dans l’Union. Mais la Bosnie, je tique.

— Qui décide de cette liste ?

— le Conseil d’administration de l’OFPRA. Ce conseil avait tenté d’ajouter à la liste l’Albanie et le Niger, ce qui, quand on connait la situation dans ces deux pays, était un outrage fait à la vérité. Le Conseil d’État, qui est plutôt coulant en la matière, a été obligé de censurer. 

— Vous dites que la Géorgie y figurait jusqu’à vendredi ?

— Oui. Il aura fallu presque un an et demi pour que le Conseil d’administration admette que le fait qu’un quart du territoire soit occupé par une puissance étrangère était peut-être bien un indice d’insécurité. Mais sans doute pris de vertige à l’idée d’avoir aidé des réfugiés, le conseil a rétabli la balance cosmique en ajoutant trois pays à la liste : l’Arménie, la Serbie et, voilà l’origine de mon émoi, la Turquie.

— Mais je croyais que vous étiez favorable à l’entrée de la Turquie en Europe ?

— Non : la Turquie EST en Europe, c’est un fait géographique, historique et culturel (elle participe à l’Europa League de football et à l’Eurovision…).C’est à son entrée dans l’Union Européenne que je suis favorable. Mais certainement pas demain : elle n’est pas au standard européen en matière de protection des droits de l’homme. Elle est un des pays les plus condamnés par la Cour européenne des droits de l’homme (avec la France, c’est vous dire si nous avons des points culturels communs) et est l’origine d’un grand nombre de réfugiés relevant de la division Europe de l’OFPRA.

— Vraiment ? Midnight Express est encore d’actualité ?

— Non, la Turquie change. Mais elle a encore deux problèmes : les Kurdes et les militants d’extrême gauche. Les premiers sont une minorité qui parle sa propre langue (qui s’écrit en caractères arabe alors que le turc a recours à l’alphabet latin) et qui a longtemps été privée de tout droit à vivre dans sa spécificité. Les choses changent, des partis kurdes existent et il y a même une télévision publique en langue kurde. Mais souvenir des années de lutte féroce, il existe des mouvements indépendantistes violents, comme le Parti des travailleurs du Kurdistan (Partiya Karkerên Kurdistan, PKK) d’Abdullah Oçalan qui ont recours au terrorisme et font des opérations de guérilla dans le Kurdistan turc (sud est du pays, près de la frontière irakienne et syrienne). La population, coincée entre le marteau et l’enclume, fuit cette zone et vient se réfugier en France. Certains ne fuient que la misère. Quant à l’extrême gauche turque, elle est restée très old school : la dictature du prolétariat doit au besoin être imposée par la force. D’où une collection de lois d’exception où toutes les libertés sont mises de côté sous prétexte de la lutte contre le terrorisme. Quand je vous dis que la Turquie est proche de nous culturellement… 

— Vous êtes ironique : n’exagérez-vous pas un peu ?

— Je vais donner la parole à une spécialiste de la question. Je cite : 

Cette demande [du statut de réfugié de la part de ressortissants turcs, 2732 dossiers en 2008] traditionnelle ne connaît aucune évolution notable et est toujours composée au moins à 80 %de demandeurs d’origine kurde qui revendiquent soit un militantisme personnel au sein de partis kurdes, généralement le DTP (Demokratik Toplum Partisi, Parti de la Société Démocratique), soit une aide et une assistance apportée aux combattants du PKK. Par ailleurs, les militants de cette organisation, qui disaient venir des camps du nord de l’Irak et dont le parcours et la provenance restaient difficiles à établir, semblent moins nombreux. Un nombre croissant de demandes est en fait constituéde 2ème ou 3ème demandes émanant de personnes déclarant être rentrées en Turquie après avoir été déboutées. Elles invoquent alors une courte détention à l’aéroport et affirment avoir par la suite repris leur militantisme, ce qui les aurait conduits à fuir après avoir de nouveau subi des persécutions. L’Office reçoit toujours un petit flux régulier de militants syndicaux ou d’extrême gauche ainsi que des demandeurs invoquant des motifs relevant de la protection subsidiaire. Il s’agit souvent de femmes mettant en avant des difficultésd’ordre privé ou déclarant fuir un mariage forcé.

— Et qui dresse cet état des lieux sans complaisance ? Une association de gauchistes ?

— Non. C’est l’OFPRA, dans son rapport 2008 (pdf, page 23).

— L’OFPRA ? Dont le Conseil d’administration vient de décider…

— Que la Turquie est un pays sûr. Formidable cas de schizophrénie administrative. 

— Et quels sont les conséquences pour les demandeurs turcs ?

— Elles sont terribles. Ils n’ont plus de droit d’asile : ils peuvent être reconduits en Turquie pendant l’examen de leur demande. Ils ont des délais réduits pour présenter leur demande et n’ont pas droit à l’Allocation Temporaire d’Attente ni à être logé en Centre d’Accueil des Demandeurs d’Asile (CADA). Et ils n’ont bien sûr pas le droit de travailler. Enfin, leur demande peut être rejetée sans entretien avec un OP, alors que je vous ai expliqué que cet entretien est l’élément essentiel de la prise de décision.

— Mais quelle proportion des dossiers présentés par des turcs aboutit à un octroi du statut de réfugié ?

— En 2008, un sur quatre, 704 exactement (source : rapport 2008, op. cit.).

— Vous voulez dire que le Conseil d’administration de l’OFPRA a déclaré sûr un pays qui fournit chaque jour deux réfugiés au sens de la Convention de Genève ?

— Oui. Tout comme il a considéré sure la Bosnie, qui détient le record du taux d’accord pour la zone Europe avec un dossier sur deux accepté.

— Mais… C’est une honte ! Un scandale ! Une forfaiture !

— Ma chère lectrice, vous voilà à présent dans le même état que moi, le rouge aux joues, le sein bondissant d’indignation, et la tasse de thé tanguant dangereusement. Oui, ma chère, c’est à un attentat contre l’asile que nous venons d’assister. Je sais que le GISTI et d’autres usual suspects préparent un recours. Je croise tout ce que la Nature m’a donné de doigts pour que le Conseil d’État y mette bon ordre promptement. Je confesse un optimisme modéré, vu la jurisprudence de ce dernier en la matière.

— Mais comment une telle décision peut-elle être prise ?

— Mais la politique, la pure politique, ma chère. 

— Comment pouvez-vous en être si sûr ?

— Lisez cet extrait du journal officiel des débats parlementaires, séance du Sénat du 22 septembre 2009. Mais d’abord, laissez-moi vous ôter des mains cette tasse de thé, sinon vous allez tacher mes codes tout neufs. 

La discussion continue ailleurs

1. Le mardi 17 novembre 2009, 09:24 par Combats pour les droits de l'homme

Loterie asilaire: Six pays peu sûrs pressentis pour la liste

Ce 13 novembre, le Conseil d’administration de l’OFPRA examine la liste des 15 pays d’origine dits « sûrs » et détermine s’il est nécessaire d’en retirer certains et/ou d’en ajouter d’autres. Les 6 pays supplémentaires « pressent......

2. Le mardi 17 novembre 2009, 12:37 par uberVU - social comments

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Commentaires

1. Le mardi 17 novembre 2009 à 03:10 par Rebecca

Ce genre de décisions que je qualifierai au mieux d’imbécile ne fait que me déprimer un peu plus.

2. Le mardi 17 novembre 2009 à 03:23 par patere legem

Mais non c’est mesquin, Sarkozy refuse obstinément l’adhésion de la Turquie à l’UE donc on essaye de leur faire plaisir à moindre frais (voire à frais positif puisque l’on économise les ATA et les places en CADA et politiquement ça paye auprès de l’électorat recherché vers la droite la gauche étant considérée comme sinistrée ne nécessitant même plus de “bataille” pour la récupérer).
C’est donc exactement de la pure politique et le CE rend plutôt des décisions mitigées en ce moment…

3. Le mardi 17 novembre 2009 à 04:50 par Général de Gauche

Etes-vous sûr que votre chère lectrice ait dit :”Vous me parliez des pays d’origine surs” ?

Ce qui est sûr, c’est que vous avez malheureusement raison: la France “terre d’asile” a perdu la sienne.

4. Le mardi 17 novembre 2009 à 07:35 par egan

la Turquie EST en Europe, c’est un fait géographique

Ce n’est vrai que pour un pourcentage ridicule de son territoire. L’immense majorité est en Asie et tout lecteur honnête d’un atlas ne pourra que conclure que la Turquie est un pays se trouvant sur le continent asiatique.
Je pense que votre enthousiasme pour l’adhésion turque à l’UE vous aveugle cher Maître.

Eolas:
Heureusement pour moi, je n’ai que des lecteurs malhonnêtes. À part vous, bien sûr. Ravi donc d’apprendre que Constantinople et Troie relèvent en fait du patrimoine culturel asiatique et certainement pas européen. Sacré Bosphore.

Et il n’y a pas que mes lecteurs qui sont malhonnêtes. Ces grands malhonnêtes du Groupe d’Experts des nations Unis sur les divisions géographiques ont mis la Turquie, toute la Turquie, dans le secteur Europe du Centre-Est et du Sud-Est, avec l’Albanie, la Bosnie Herzegovine, la Bulgarie, la Croatie, Chypre (qui est dans l’UE et plus à l’est qu’Ankara, à quelques encablures du Liban), la République Tchèque, la grèce, la Hongrie, la Pologne, la Serbie, la Slovaquie, la Slovénie, la Macédoine et l’Ukraine. Il faudra que vous expliquiez à un malhonnête comme moi en quoi un Continent s’arrêterait à une rivière comme le Bosphore (vous connaissez un autre Continent qui s’arrête à une rivière ?), et par quel coquin de sort l’Europe suit précautionneusement les frontières turques sans jamais déborder, puisque la Turquie est bordée à l’est par la Géorgie et l’Arménie qui sont toutes deux en Europe. Bref, la Turquie est bordée par l’Europe à l’est et à l’ouest, mais entre les deux, ce n’est PAS l’Europe, puisqu’on vous le dit honnêtement.

Vous me parliez d’aveuglement idéologique ? Parole d’expert ?

5. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:22 par Yan

Un point que je ne comprends pas dans l’extrait du JO : c’est apparemment la Grande assemblée turque elle même qui demande à être classée “pays sûr”.

S’agit-il d’une confusion grossière ou existe-t-il d’autres enjeux à être classé comme “pays sûr” ? (levier d’intégration à l’Union?)

Eolas:
Non, c’est uniquement du lobbying et de l’ego froissé. C’est plus simple de faire pression pour être déclaré sûr que de modifier sa législation antiterroriste.

6. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:22 par Ook? Ook!

Autant je suis ravi de revoir ce style de narration dont je me délecte, autant je suis sidéré que ce soit pour une si triste information.
Pour avoir cotoyé une juriste bénévole de l’ANAFÉ, la situation des étrangers en ZAPI n’est pas souhaitable à l’origine, je n’ose imaginer ce que ça doit être quand ils viennent de pays « sûr ». Je présente aux idéalistes français mes condoléances quant au décès de leur fierté d’antan : le droit d’asile, la notion de terre d’accueil.

7. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:25 par Van der Waals

Par exemple, les femmes maliennes menacées d’excision dans leur pays peuvent obtenir l’asile.
Il y a un truc que je pige pas, si le Mali est sur la liste des pays sûr, c’est qu’on leur accorde une exception ou qu’il y a une négation qui s’est perdue en route ?

Eolas:
Ouch. Je me suis mal relu. Elles n’obtiennent pas l’asile, elles ,’y ont pas droit : elles obtiennent le statut de réfugié (la protection subsidiaire en fait, mais passons).

8. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:26 par jijin

en sejour professionel a l´etranger, je me déclare “ressortissant européen” aux autres… avec un fort accent francais.

9. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:28 par Globe Trotter

@ 4 Egan.

En fait, tout lecteur honnête reconnaîtra que la Turquie se situe à cheval entre l’Europe et l’Asie, avec même entre 15 et 20 % de sa population située en Europe, dont sa capitale. Et si le lecteur est en plus cultivé et connaît son histoire…

En tout cas, qu’il est beau le maître Eolas. Qu’il est grand ! Encore plus grand indigné qu’apaisé

10. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:28 par Lone Wolf

elle participe à l’Europa League de football et à l’Eurovision
Je ne pense pas que cela puisse valoir comme un argument recevable.
Monaco est un club de Ligue 1, et pourtant Le Rocher n’est pas un département français…

11. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:39 par Serge

@Globe Trotter (#9) : « en Europe, dont sa capitale. »

Heu, non. La capitale de la Turquie est en Anatolie, en Asie mineure.

12. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:47 par srill

Dites moi, la controverse sur “l’europitude” de la turquie est, certes, passionnante mais ça nous éloigne un peu du sujet de départ non?
Remarquez, vu que nos chers dirigeants pratiquent tous les jours la politiques du leurre médiatique pour éviter de s’expliquer trop longuement sur les grands enjeux, on reste dans une tendance forte…

13. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:57 par spatz

En bref sur la Turquie :
L’Europe n’est pas un continent mais une partie d’un continent. Elle est surtout marquée par son histoire et sa culture.
En ce qui concerne la Turquie, elle a une histoire européenne. Elle a toujours fait partie pleinement de l’Europe. Il lui reste cependant des choses à régler afin de rentrer dans l’Union Européenne.

Sur le sujet, je suis aussi outré. On se sert actuellement de la question de l’immigration en l’affichant comme problème majeur. Or, on empêche aux migrants de travailler, de cotiser, de participer à l’effort national et on les encourage à travailler au noir.
Le problème de l’immigration, c’est celui des mafias qui font de l’argent sur les passages aux frontières. C’est contre cela qu’il faut lutter.

14. Le mardi 17 novembre 2009 à 08:58 par Drina

Malgré toute la sympathie que je porte aux réfugiés bosniaques, je ne trouve pas que la présence de la Bosnie sur la liste des pays sûrs soit si injustifiée que ça : depuis les accords de Dayton de 1995 et le partage du territoire, la région n’est plus en guerre (bien que des tensions entre populations existent toujours), la démocratie y est présente et la politique tournante mise en place permet dans une certaine mesure d’éviter la persécution de telle ou telle appartenance ethnique.

Outre l’omniprésence de la “mafia” et de la corruption dans quasi tout l’appareil étatique, la région est plutôt calme, les citoyens circulent librement, les “coutumes” portant atteinte à l’intégrité physique n’existent pas… Il m’est avis que c’est plus le niveau de vie très bas qui pousse les gens à émigrer plutôt qu’une menace de persécution du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques.

My two cents…

Eolas:
Il y a environ 200 Bosniaques qui demandent le statut de réfugié chaque année. La moitié sont admis, record d’Europe, alors même qu’ils n’ont pas droit à l’asile et que leurs demandes sont traitées en accéléré (l’entretien n’est pas obligatoire). My two cents

15. Le mardi 17 novembre 2009 à 09:02 par Asheka

@9 La capitale de la Turquie est Ankara, et non İstanbul.

Eolas:
Istanbul mérite le titre de capitale économique. Ankara fait partie de ces capitales artificielles, comme Canberra, Ottawa, Brasilia, Islamabad. Franchement, si je vous dis que la capitale de l’État de New York est Albany, ça ne vous fait pas sourire ? Albany est là où vit le Gouverneur et où siège le parlement. La capitale, tout le monde sait où elle est. Même le nom de l’État le dit.

16. Le mardi 17 novembre 2009 à 09:10 par Sartorius

Et quels sont les éventuels recours possibles en droit européen (en fonction de la réponse du Conseil d’Etat)?

Eolas:
En droit européen, aucun spécifique. la violation de la directive de 2005 pourra être soulevée devant le CE : le juge national est juge du droit européen, on oublie trop souvent de le dire. En cas de difficulté d’interprétation, le CE pourra poser une question préjudicielle à la CJUE mais la directive de 2005 est claire.

17. Le mardi 17 novembre 2009 à 09:11 par Bôôh

“Europe, Asie, Amérique-Maghreb et Afrique” : c’est original ce découpage géographique.

“Par exemple, les femmes maliennes menacées d’excision dans leur pays peuvent obtenir l’asile” : je n’ai pas compris, puisque le Mali fait partie des “pays surs”, n’est-ce pas l’inverse ?

  1. 9 et #11 : l’un de vous parle d’Istanbul, capitale historique, économique et culturelle, l’autre d’Ankara, capitale administrative. Ayant tous les deux raisons, vous pourrez vous chamailler longtemps…

18. Le mardi 17 novembre 2009 à 09:38 par adrien

“— Comme la Suisse, Monaco ou les États-Unis ?

— Vous vous gaussez ? Non, ces pays ne sont pas réputés sûrs. Le sont en revanche l’Algérie, le Bénin, la Bosnie

La raison pour laquelle la Suisse, Monaco et le reste ne sont pas listés comme POS n’est-elle pas qu’il n’existe (pratiquement) pas de refugiés origniaires de ces pays? Auquel cas la situation n’aurait pas le caractère absurde que vous suggérez.

Eolas:
Le fait qu’il n’y ait quasiment aucune demande en provenance de ressortissants de ces pays pourrait être un bon critère pour dire que c’est un pays sûr, dans un monde non absurde, non ?

Par ailleurs, la réponse à la question parlementaire contredit votre billet sur deux points: (i) les chiffres d’acceptation des demandes turques ne sont pas les mêmes (la réponse suggère que les demandes turques sont acceptées moins souvent que la moyenne; vous expliquez l’inverse); (ii) la réponse explique que le fait d’être originaire d’un POS ne créee pas une présomption d’illégitimité de la demande mais entraîne simplement la procédure accélérée.

Si le coeur vous en dit, pourriez-vous nous éclairer sur ces deux points?

Merci

Eolas:
je cite mes sources : le rapport d’activite de l’OFPRA (p. 53 du pdf).

19. Le mardi 17 novembre 2009 à 09:44 par Il Palazzo-sama

« L’immense majorité est en Asie et tout lecteur honnête d’un atlas ne pourra que conclure que la Turquie est un pays se trouvant sur le continent asiatique. »

Le maitre de céans a d’ores et déjà répondu, mais je me permets de placer un avis tiers.
Seriously, il vous faut des lunettes : il est évident que ce pays est pleinement situé sur le continent eurafrasiatique. Quand à savoir si elle fait partie du sous-continent européen, asiatique, africain, ou du sous-sous continent proche-oriental, pardonnez-moi l’expression, mais ça m’en touche une sans faire frémir l’autre.

Hé donc ! Nous interdirions par principe à un pays historiquement européen (successeur de l’Empire Romain d’Orient, et qui a contrôlé l’Europe jusqu’aux portes de Vienne au moyen-âge, excusez du peu), démocrate et laïc d’entrer dans l’Union Européenne malgré toutes les promesses qu’on lui a faite ?
Garre au retour de bâton, une dérive politique à la Russe n’y est malheureusement pas hors de propos… On aurait l’air fins.

20. Le mardi 17 novembre 2009 à 09:58 par Paul

Je partage votre indignation sur le fond. Sur la forme, je m’amuse toujours d’entendre citer l’Eurovision comme dénominateur commun de la culture européenne :)

21. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:01 par Bahut02

Bonjour,
L’organigramme de l’OFPRA indique une “section Apatride” ().
N’aviez-vous pas vous-même indiqué lors d’un précédent billet que ce statut n’existait pas en droit français?

22. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:03 par egan

@Il Palazzo-sama
Nous interdirions par principe à un pays historiquement européen

Historiquement européen ? Allez dire ça à Leonidas, à Themistocle et à Pausanias.

Eolas:
Léonidas comme Thémistocle et Pausanias ont combattu les Perses (actuel Iran) qui n’ont rien à voir avec les Turcs. Je suis prêt à vous concéder que l’Empire Perse n’est pas historiquement européen. je note d’ailleurs que Téhéran n’a pas fait savoir son désir de rejoindre l’Union. À l’époque dont vous parlez, les turcs seldjoukides étaient en asie centrale et aux confins de l’Inde et de la Chine. Ils n’occuperont l’actuelle Turquie qu’au XVe siècle, quand ils prendront Constantinople, une des capitales de l’Empire Romain, qui je crois fais partie de l’histoire de l’Europe (un petit peu, au moins). 

23. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:05 par Muscardin

La liste des pays réputés surs me laisse totalement rêveur.

24. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:16 par YR

l’Office Français de Protection des Réfufiés ?

La colère vous entraîne à la blésité.

(Note : oui, on peut ne pas être Eolas et être cuistre)

Je poursuis ma lecture…

Eolas:
J’ai un feveu sur la langue, vous ne le faviez pas ?

25. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:17 par WARNANT

Récemment, j’ai assisté un Turc d’origine kurde placé en CRA, frappé d’un APRF, arrêté sur un chantier de construction. Débouté du droit d’asile (désolé, c’est l’expression consacrée), il avait dans son dossier toute une procédure judiciaire turque le visant pour des activités liées au DEP ; il s’est avéré que cette procédure était entièrement falsifiée. Il m’a expliqué qu’il l’avait obtenue d’une personne qu’il me présenta comme un avocat turc, qui la lui avait expédiée par courrier contre argent ; il m’a d’ailleurs montré l’enveloppe, à ma demande, car je croyais d’abord avoir affaire à son avocat. Ce n’était pas son avocat, mais un contrefacteur. Alors que j’avais rédigé une requêté au TA appuyée sur l’article 3 CEDH et annexant cette procédure, je me suis ensuite gardé de solliciter une mesure provisoire article 39 règlement CEDH. J’ai appris à cette occasion que l’immense majorité de ces procédures sont des faux, ce qui ne veut pas dire que ceux qui s’en servent dans des dossiers OFPRA ou autres soient nécessairement des affabulateurs ; il peut s’agir de personnes qui n’ont aucun moyen matériel de prouver l’oppression dont elles sont victimes, et recourent à cet expédient poussées par le désespoir.

Eolas:
Les OP sont parfaitement au courant de cette situation. Vous savez, ces procédures montées de toutes pièces, ils les voient passer plusieurs fois. De même, les récits stéréotypés sont fréquent : chaque nationalité à la sienne. Ils ne sont pas dupes. Et justement, comme ils savent que parfois, c’est le manque de preuve qui les conduit à ces expédients, ils les reçoivent pour leur faire parler de ce qui leur est réellement arrivé. Si le récit est cohérent et sonne vrai, même sans preuve, le statut est accordé.

Ce n’est pas tout. Dans l’entourage de mon client se trouvait une femme française qui se présentait elle-même, et qu’il présentait, comme sa future épouse, alors que son dossier faisait apparaître qu’il avait une femme et des enfants en Turquie. Cela crevait les yeux que se préparait un mariage de complaisance. J’ai demandé à cette dame de ne pas se mettre en avant.

Eolas:
Vous avez bien rempli votre mission de conseil.

La réalité de l’oppression subie par les militants kurdes en Turquie ne fait pas de doute. Les faux et les mariages de complaisance sont une manière de contourner les barrières à l’entrée et au séjour.

Je ne peux m’empêcher cependant d’éprouver un malaise devant ces procédés, notamment pour ce qui est du respect de la déontologie, mais aussi du risque, ici limité parce que c’étaient de grosses ficelles et que l’urgence et le contexte dans lesquels je travaillais avaient une certaine valeur d’absolution (il va sans dire qu’avec un minimum de recul sur le dossier, je n’aurais jamais soutenu la même requête), d’escroquerie au jugement, dont l’avocat serait alors complice. Évidemment, la requête a été rejetée par le magistrat désigné par le président du TA.

Eolas:
Avec l’expérience, on développe un flair, on détecte tout de suite les faux. Le grand classique : quand on nous produit l’original d’un mandat d’arrêt. Ce n’est tout simplement pas possible sauf à ce qu’il soit allé le voler dans le dossier du juge.

26. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:18 par YR

l’OFPRA est divisé en quatre : Europe, Asie, Amérique-Maghreb et Afrique)

Amérique-Maghreb ?

C’est le responsable du découpage électoral français qui a regroupé ces régions du monde si proche et semblables ?

Je poursuis…

27. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:21 par YR

elle participe à l’Europa League de football

Israël est tout aussi européenne, à cette aune.

Ne vous laissez pas aller à la colère, elle mène du côté obscur.

Poursuivons…

28. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:26 par YR

vous voilà à présent dans le même état que moi, le rouge aux joues, le sein bondissant d’indignation,

Eolas est un femme ?!? Bigre… Quelle révélation !

Eolas:
Les hommes ont des seins.
Pourrais-je vous suggérer de remplir le formulaire de commentaire au fur et à mesure et de tout poster en une fois  Ça fait un peu flood, là.

29. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:31 par Vivien

Allez, trollons.

L’héritier de l’Empire romain d’Orient était l’Empire byzantin. Il se voyait comme grec. Il est finalement mort en 1453 dans d’atroces souffrances, suite à l’invasion des turcs, justement. Paix à son ame.

L’Etat qui a controllé l’Europe jusqu’à Vienne était l’Empire ottoman, un état fondamentalement pluri-ethnique et pluri-religieux, certes dominé par les turcs. Il est en mort au traité de Sèvres de 1920, après une douloureuse agonie marquée de soubresauts génocidaires et de déplacement ethniques qui ont fini de turquiser ou au moins islamiser (Kurdes) l’Anatolie. Paix à son ame aussi.

Mais on parle aujourd’hui d’un pays qui se définit dans son nom même comme “le pays des Turcs”, en hommage à une origine “tribale” centrasiatique revendiquée (comme les hongrois cela dit), et qui occupe essentiellement l’Anatolie, un territoire dont l’intégration au sein de l’espace européen fait question. A ce titre le choix d’Ankara comme capitale n’est pas anodin : il consacre le recentrage sur l’Anatolie souhaité par les nationalistes turcs du 20ème siècle.

Il y a un excellent hors série de l’Histoire en kiosque sur le sujet actuellement. Plutot favorable à l’intégration de la Turquie, mais bien révélateur de la compléxité du sujet.

Donc bon… C’est pas si simple quand même! Un espace a toujours des marges, dont l’ambiguité devrait être vu comme une richesse et une occasion de s’intteroger sur son identité. La logique binaire appartenance/ non apparteance fonctionne mal pour la Turquie, mais aussi pour la Russie, le Caucase, le Maghreb…

L’union européenne aurait pu contribuer au débat en réussissant à définir ses racines dans sa Constitution. Quitte à recconnaitre que les racines c’est fait pour bourgeonner à coté.
On sait ce qui est arrivé à la Constitution. On sait aussi ce qui était de toute façon arrivé au débat, avec cette bisbille entre les Kaczynski et la France laicarde faisant un concours de rigidité sur les origines chrétiennes de l’europe…

Eolas:
Argumenter comme vous le faites, même hors sujet, n’est pas troller. Rappelons juste que la France tient son nom du pays des Francs, que l’Angleterre est la terre des Angles, peuple germanique, que la république Tchèque, la Slovaquie, la Slovénie, l’Italie, l’Allemagne (Deutschland), le Danemark, la Bulgarie, etc revendiquent dans leur nom de pays l’appartenance tribale à un peuple… je crois que c’est un phénomène de mode.

30. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:32 par clerouque

188 euros le kilo de thé, outch !!!

Eolas:
Oui, mais seulement 18,80 euros les 100g.

31. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:37 par YR

Lecture terminée.

Conclusion : le terme de fofaiture est assez bien choisi.

Le climat français n’est pas au retour du bon sens en matière d’immigration. Il reste d’autres murs à faire tomber… mais il semble qu’on soit en train de les bâtir.

32. Le mardi 17 novembre 2009 à 10:55 par Dhombres

Si l’eau chante déjà dans la bouilloire c’est déjà trop tard, je le crains, car, comme dit justement l’adage, Darjeeling bouillu, Darjeeling foutu !

Concernant la Turquie, comme pour tout le reste, vos opinions vous appartiennent et se défendent mais il ne vous ressemble guère de balayer les avis dissidents de malhonnêtes et de mauvaise foi quand de nombreux organismes internationaux, intellectuels, géographes, hommes d’Etat, historiens, au moins aussi informés et autorisés, en arrivent à une toute autre conclusion, comme une simple recherche sur internet pourra aisément vous le confirmer.

Ceci est en substance une question hautement politique, humaine et partant subjective. Dès lors, lorsqu’on évoque des éléments objectifs en la matière, et ils sont rares (Ankara est effectivement la capitale du pays, 3% de son territoire se trouve effectivement à l’ouest du Bosphore, ses frontières ouest, maritimes, constituent effectivement une limite bien plus claire et pérenne que celles, terrestres et contestées, avec l’Irak, l’Iran, la Syrie…), pourquoi les dénigrer ? Comment leur opposer comme arguments pertinents (il y en a de bien meilleurs) des futilités comme l’Eurovision ou le football, qui englobent aussi Israël, à ce moment-là ? Est-il utile et constructif d’oser avec aplomb faire une “rivière” d’un détroit entre deux mers (relevant au surplus du domaine maritime international)… ?

En définitive, il s’agit moins de géographie que d’opportunité. Pour l’Europe bien sûr (et en tant que fédéraliste je défends pour ma part une intégration si étroite qu’elle s’accommoderait mal de trop d’élargissement, dont la Turquie, par sa taille, serait le plus fatalement indigeste) mais également et peut-être surtout pour la Turquie elle-même, dont plusieurs ressortissants que j’ai rencontrés me disaient que l’adhésion à l’Union était la pire chose qui pourrait selon eux arriver à leur pays !

Je m’explique, où plutôt, je m’efforce de restituer leur raisonnement : le kemalisme est, à bien des égards - pas tous, oserais-je nuancer à titre personnel, les arméniens et les kurdes s’en souviennent - la meilleure chose qui soit arrivée à la Turquie depuis des siècles ; le fondement à tout le moins de son organisation politique et de ses valeurs, par opposition à un système fondé sur la religion ou la tradition ottomane.

Les gardiens du kémalisme et, partant, de l’unicité de la Turquie, sa laïcité, sa mixité, sa protection sociale, sont in fine et constitutionnellement, les militaires. Ceci ne serait sans doute guère compatible avec une adhésion entière à l’Union, très attachée à ses principes démocratiques. C’est la principale raison qui pousse les partis islamistes turcs, par ailleurs en constante progression, à soutenir l’intégration…

J’abrège. D’autres arguments, d’ailleurs dans les deux sens, pourraient être développés mieux que je ne le fais sur des tomes entiers, mais sur ces pages comme dans votre pratique, Maître, il me semble que le respect de l’argumentation contraire faisait partie des principes auxquels vous étiez attachés. Or, sur certaines questions qui visiblement vous tiennent plus que d’autres à cœur, je vous trouve parfois dogmatique, quelque peu épidermique et un brin agressif envers l’opinion contraire, fût-elle infondée à vos yeux.

Ce serait, pour vos lecteurs fidèles dont je suis, une toute autre forfaiture…

33. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:04 par kilobug

Juste une remarque : le PKK n’est pas une organisation terroriste. C’est un mouvement d’indépendance nationale qui a recours à la lutte armée, mais pas au terrorisme. Les cibles du PKK sont les agents armés du gouvernement turque (militaires, policiers) et non des civils. Le gouvernement turc en a fait sa bête noire, et désigne le PKK comme responsable de tout attentat, mais c’est comme Aznar qui a blâmé l’ETA pour les attentats du métro de Madrid… Comme dans toute lutte armée (y compris la Résistance face au nazisme), il y a des exactions (que je n’approuve aucunement), mais le mot de “terrorisme” ne doit pas être utilisé à tout va (ou alors, Missak Manouchian était un terroriste ?)

Quand à la répression politique en Turquie contre les Kurdes, mais si elle est moins intense que dans les années 90s où on pouvait se faire tuer pour avoir parlé le kurde, elle est encore très intense, quand on voit que Leyla Zana, député élue par le peuple, prix Nobel de la Paix, prix Sakarhov, est toujours en prison, pour des raisons politique.

Cela dit, je suis d’accord avec le fond de l’article, cette liste de pays sûr (son contenu en tout cas) est une honte.

(Sur l’entrée de la Turquie dans l’UE, malgré mes désaccords profonds avec la manière dont la construction européenne est réalisée, je suis pour sur le long terme, mais ça me semble bien prématuré, principalement en raison des manquements aux Droits de l’Homme en Turquie).

34. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:10 par Lelouch

“Historiquement européen ? Allez dire ça à Leonidas, à Themistocle et à Pausanias.”

Au risque de vous décevoir, les grecs ne voyaient pas le monde en “européen / pas européen” mais en “grec / pas grec”, les gaulois, romains, peuples germaniques, … étaient pour eux du même niveau que les perses et autres peuples d’orient, des moins que rien sans intérêt, des barbares.

“L’héritier de l’Empire romain d’Orient était l’Empire byzantin. Il se voyait comme grec. Il est finalement mort en 1453 dans d’atroces souffrances, suite à l’invasion des turcs, justement. Paix à son ame.”

L’empire byzantin n’a jamais été appelé byzantin à part par les européens de l’ouest. Pour les habitants de l’empire ils étaient toujours dans l’empire romain, et c’est ainsi qu’ils désignaient leur Etat. Qui plus est la fin de l’empire date bien plus du sac de Constantinople par les Latins, dont il ne se relèvera jamais, qu’autre chose.

“et qui occupe essentiellement l’Anatolie”

On ne leur a pas vraiment laissé le choix, c’est tout ce qu’on a bien voulu leur laissé, et encore, le traité de Sèvres aurait du être bien plus sévère mais les évènements ont permis à la Turquie de le modifier à son avantage.

35. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:17 par fandorine

Avec les arguments du maître des lieux en faveur de l’entrée de la Turquie à plus ou moins longue échéance dans l’UE, il serait justifié d’intervenir activement non seulement auprès des dirigeants ukrainiens et biélorusses, mais aussi auprès des dirigeants russes pour qu’ils demandent à leur tour l’adhésion de leurs États : territoires en totalité ou largement situés sur le continent européen, héritiers de Byzance pour l’orthodoxie, liens anciens (Anna Iaroslavna, fille de Iaroslav de Kiev, fut reine de France au XIe siècle), liens culturels multiples (mariage de Balzac avec Mme Hanska, forte influence des Russes, avec Tourgueniev, Dostoïevsky, etc., sur la littérature européenne de la fin du XIXe, ballets russes, mariage de Picasso et d’Olga…, participation des Russes à l’UEFA et à l’Eurovision. Chiche : l’UE de la pointe du Raz à Vladivostok ?
Mais bon, OK, j’arrête le troll.

36. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:18 par Vivien

Juste une précision.
Les guillemets autour de “tribal” dans mon post précédent sont simplement là pour mettre en garde contre une lecture biologique ou raciale. Il s’agit juste de savoir à quel imaginaire national on s’attache.
La France républicaine aurait pu décider de se rebaptiser “Gaule”, elle ne l’a pas fait, elle assume du coup comme sienne (et récupère) l’histoire du royaume des francs qu’elle a pourtant renversé.
De même passer de “ottoman” à “turc” n’est pas vide de sens.

C’est tout pour le hors-sujet. Le sujet lui-même ne me laisse pas indifférent rassurez vous. Il se passe même de commentaires, à mon sens…

37. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:21 par amra

Je me souviens avoir passé un oral de concours de catégorie A en 1996 au cours duquel on m’avait posé cette question : est-ce que vous pensez que la Turquie fait partie géographiquement de l’Europe ?

J’avais donc argumenté, malgré mes faibles connaissances historiques, sur l’Empire ottoman, la présence turque en Europe etc, etc…J’ai dû parler environ une minute…

Là, l’examinateur visiblement intéressé a voulu poursuivre le débat et m’a posé cette question :
- Oui, très bien… Mais géographiquement, au niveau de ses frontières, est-ce que vous considérez que la Turquie fait partie de l’Europe ?

Je ne sais pas si j’ai eu l’air agacé en lui répondant sans autre argument  : “Oui, je considère que oui”. Mais, j’ai eu 9/20 alors que j’avais plutôt bien répondu aux autres questions…Comme quoi, la frontière de la fermeture d’esprit est parfois insurmontable…

38. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:29 par Lalael

Cher maître , loin de moi l’idée de vouloir vous offenser mais j’aimerais faire part d’une toute petite faute d’étourderie concernant l’orthographe dans le texte :”directe CE du 1er décembre 2005”, alors que vous vouliez dire “directive” je pense. Ce commentaire ne sert pas à grand chose, mais bon…

39. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:41 par Solo

Journal d’une submersion démographique.

40. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:47 par Vivien

@lelouch en 33

Ce n’est pas raisonnable (boulot), mais je vous répond quand même.
Vos précisions sur le nom de l’Empire chrétien d’Orient sont intéressantes. Mais il ne faudrait pas non plus minimiser l’importance de l’identité grecque de l’Empire. Et ce surtout après le schisme ou “Rome” est vraiment devenu un adversaire.

L’importance “géopolitique” de 1453 est peut être à relativiser au vu du sac de Constantinople par les croisés, et la partie était certes jouée bien avant la chute de la ville.
1453 a pourtant été vécue par tout les acteurs comme la mort d’un Empire, et la date est d’une importance symbolique capitale. C’est une certaine mort de la notion de croisade, l’avènement de la Russie comme porteur de l’identité “chrétienne orientale”, la consécration d’un nouvel acteur capital pour tout la Rennaissance…
“Une” des fins du Moyen-Age pour beaucoup.

Pour les atroces souffrances, je maintiens, et elles ont aussi une importance symbolique puisque la ville a été totalement dépeuplée puis repeuplée activement par les ottomans, sur une base pluri-ethnique.

Pour le traité de Sèvres, bien sur que ce n’est pas les turcs ottomans qui ont décidé de se voir rogner peu à peu toute leur possession en Europe. Mais les faits sont là, surtout si le mot ottoman est délaissé au profit de “turc”.
les turcs portent par contre une lourde part de responsabilité dans l’islamisation (à défaut de turquisation totale) du territoire qu’ils occupent actuellement : arméniens, grecs…

@36 amra
Vous êtes sévère avec votre examinateur. La question était peut être orientée, mais il l’a peut être fait à dessein : avec le mot “géographique” dedans, il fallait parler Caucase, Bosphore… même si vous vous en fichiez.
J’ai recu une formation scientifique, c’est sans doute un biais, mais mes examinateurs était beaucoup plus impitoyables pour une mécompréhension de la question que pour une réponse erronnée.

41. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:48 par Testatio

Est-il préférable d’obtenir l’asile ou d’être réfugié ?
Juridiquement, ca change quoi ?

J’ai du mal à identifier la différence. Quand on est réfugié ont n’a pas le droit de travailler, est-ce la seule différence ?

Pour ce qui est de la Turquie, étant donné que Chacun met son grain de sel ^^

  • D’un point de vu footballistique, elle est européenne au même titre qu’Israël cela dit en passant !
  • D’un point de vu Géographique tout comme géologique, la séparation Europe-Asie n’a aucune raison d’être. (Pour être tout à fait exact, la Turquie est géologiquement une microplaque en elle-même : Anatolie. Mais comme l’Europe et l’Asie sont sur la même plaque, c’est de suite plus compliqué de définir Europe ou Asie : ni l’un ni l’autre, rigoureusement, la péninsule est assimilée à la plaque Eurasienne)
  • D’un point de vue politique, la Turquie est asiatique.
  • D’un point de vu Historique, Constantinople est Européenne et Troie Asiatique. Ca dépend des guerres et des conquêtes.

Le seul hic que j’ai avec la Turquie pour ma part, c’est qu’elle ne reconnaît pas un pays appartenant à l’Union Européenne : Chypre justement. J’ai du mal à concevoir d’accepter quelqu’un qui ne reconnaît l’ami qui se trouve à coté de moi.
Cher maître, votre argument avec la Géorgie et l’Arménie à l’Est est assez limite, parce que vous omettez l’Iran et l’Irak qui eux sont incontestablement en asie… La Russie étant bien séparé entre Europe et Asie par l’Oural, pourquoi pas la Turquie par le Bosphore ?

42. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:50 par Leslie

C’est…effroyable. Je sais, ce n’est pas constructif pour deux sous…

43. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:55 par Zozoped

44. Le mardi 17 novembre 2009 à 11:58 par Zozoped

Il semble que le commentaire précédent (42) ne soit pas passé, aussi je le soumets à votre modération, maître. Navré du doublon.

Je ne peux m’empêcher de rajouter mon grain de sel à un débat stérile et de mauvaise foi caractérisée sur la Turquie et l’Europe.
Selon un atlas, la Turquie, au même titre qu’Israël, l’Algérie, et l’Arabie Saoudite, fait partie de l’Europe. J’ai du mal à argumenter que cet argument suffit pour inclure le pays géographiquement dans le continent (comment en effet inclure la Turquie sans aller chercher par la même occasion ses voisins du Sud (la Syrie et l’Irak… si, si), et, soyons fous, le Liban, pour faire le pont avec Israël qui participe également à l’Eurovision. Sérieusement, Maître, vous auriez pu trouver un meilleur argument pour justifier l’adhésion “culturelle” au continent. Et Constantinople n’est plus depuis des siècles.

Pour revenir au billet originel, je trouve ça surprenant (pour le moins) que l’OFPRA ne donne ses informations que par voie de communiqué de presse, et non sur son site internet. C’est d’ailleurs d’autant plus surprenant que la décision de rajouter les pays se fasse quelques jours à peine après la question de Mme le Sénateur au Ministre.

Enfin, quelqu’un pourrait-il m’éclairer sur ce qu’est la commission des droits de l’homme de la Grande assemblée turque ?

(+1 pour #40 Testatio qui m’a précédé de peu)

45. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:05 par DMonodBroca

Ah ! la Turquie et l’Europe, l’Europe et la Turquie… question inépuisable, hors-sujet mais inépuisable, passionnante mais sans réponse.
La véritable question n’étant pas où est la Turquie ? mais bien plutôt où est l’Europe ?
Pour savoir où est la Turquie ouvrez un atlas, pour savoir où est l’Europe demandez à 2 personnes prises au hasard, vous aurez 3 réponses…

46. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:07 par Momo Bardeche

@40 Le seul hic que j’ai avec la Turquie pour ma part, c’est qu’elle ne reconnaît pas un pays appartenant à l’Union Européenne : Chypre justement. J’ai du mal à concevoir d’accepter quelqu’un qui ne reconnaît l’ami qui se trouve à coté de moi.

Bah! Regardez la Palestine: la moitié de l’Europe l’a reconnue et l’autre non. Pas très pertinent comme argument.

Épargnez moi juste l’argument qui arrive au galop: “oui mais la Palestine n’est pas un Etat!”. Vous avez certainement de meilleures ressources intellectuelles.

47. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:08 par Le_Pompiste

@Testatio en 40
“D’un point de vu Géographique tout comme géologique, la séparation Europe-Asie n’a aucune raison d’être”.
Je me permets de contester : le rift de la Mer Rouge trouve un prolongement naturel évident dans la vallée du Jourdain et la partie orientée Nord-Sud des Monts Taurus.
Reste à voir si une frontière physique est transposable si peu que ce soit dans le domaine politique. Il y en des exemples (les discussions sur le plateau continental arctique) et des contre-exemples (l’Oural).

48. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:10 par SB

“L’asile est un droit provisoire : c’est le droit qu’a un demandeur du statut de réfugié à séjourner dans le pays dont il sollicite la protection et d’être protégé contre tout risque de renvoi dans son pays d’origine”

Vous ne confondriez pas l’asile et l’admission provisoire au séjour ? Il serait paradoxal qu’une personne, selon votre point de vue, obtienne l’asile pendant l’examen de sa demande… d’asile (voir par ex. l’art. L713-3 CESEDA pour la terminologie). Les femmes maliennes dont vous parlez obtiennent l’asile si la PS leur est octroyée ou si la qualité de réfugiée leur est reconnue.

49. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:19 par SB

“Là, soit il devient réfugié”

Je croyais que la qualité de réfugié, à la différence du statut de bénéficiaire de la PS, était obtenue dès qu’on satisfaisait à la définition de cette qualité (càd dès qu’on est en dehors de son pays d’origine et qu’on craint avec raison, etc. ou qu’on est persécuté pour la cause de la liberté, on qu’on bénéficie du mandat du HCR). Il me semble

50. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:22 par Dr Tavuk

@#24
En fait, Maître Eolas est un Igor…
Sur ce je n’ai hélas pas le temps de rentrer dans l’éternel débat de l’europitude de la Turquie - si ce n’est que, pour avoir vécu là-bas, je confirme l’affirmation du maître des lieux sur les nombreux points communs culturels avec la France - et je me remets au boulot…

51. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:23 par amra

@39 Vivien
Ah oui, ça, elle était très orientée…Vous auriez dû voir les yeux ronds qu’il a faits derrière ses lunettes rondes (oui, à l’époque, c’était la mode des lunettes rondes…) quand j’ai commencé à lui parler de l’empire ottoman…du genre “Gné, mais keskeldi ?”. Et je ne vous ai pas tout raconté : y’a eu une autre question également : par quelle ville, la Turquie est-elle reliée au continent européen ? Je suppose que c’était pour me mettre sur la bonne voie…

52. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:32 par Thémis

C’est écoeurant ! On peut donc douter de l’indépendance de l’OFPRA …

Dans la série ‘sale temps pour les étrangers’, le Conseil d’État a rendu une décision concernant l’application du règlement du Conseil du 18 février 2003 dit Règlement Dublin II : il considère que d’une manière générale la Grèce ne peut être considérée comme un pays ne respectant pas le droit d’asile puisqu’elle est membre de l’union européenne et signataire de la convention de Genève. Les réadmissions vers ce pays sont donc légitimes, sauf à démontrer au cas par cas que la personnes risques des mauvais traitements ou que sa demande d’asile ne soit pas examinées par les autorités helléniques.
Ordonnance du 6 novembre 2009.

53. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:42 par Big Bréolas change la géographie & la culture

La Turquie n’est évidemment pas en Europe:

- ni géographiquement : l’Europe s’arrête au Bosphore, qui n’est pas vraiment vraiment un fleuve… (on est très loin de la Seine…). Seul 4% de son territoire et 5% de sa population est situé en Europe, dont seule la moitié de la ville d’Istanbul. Si la majorité de son territoire s’appelle l’Asie Mineure, c’est peut être parce que le pays est situé en Asie…?

Les arguments fondés sur l’Eurovision ou l’Europa League (où participent beaucoup de pays non européens comme Israël, qui n’est pas plus en Europe—sinon, il faut considérer que le monde entier y est) sont d’un niveau intellectuel vraiment pitoyable. Est-ce aux directeurs de l’Eurovision ou de l’Europa League de présider au choix de l’entrée ou non de la Turquie en UE ?! C’est ca la démocratie ?!

Vous commettez une lourde erreur : la Turquie n’est pas du tout entourée par des pays européens : elle a une (grande) frontière commune avec l’Iran, l’Irak, la Syrie et l’Azerbaïdjan dont personne n’a jamais soutenu qu’ils étaient pays européens.

- ni culturellement: l’Empire Ottoman s’étendait surtout au Moyen Orient, et les ottomans étaient originellement des arabes venus du sud pour chasser les romains/bizantins présents en Anatolie et propager la bonne parole (…).

La langue turque fait partie des langues altaïques, qui n’ont absolument rien d’européen. La religion turque a son “centre géographique” au moyen orient. La cuisine turque est clairement moyen-orientale. L’art & l’architecture turque n’ont également rien d’européen (aucune influence de la Renaissance ou de l’architecture classique du XVIIème, par exemple).

= rien de ce qui fait une culture n’est européen en Turquie.

La Colombie est plus européenne que la Turquie : qu’on la fasse entrer dans l’UE avant la Turquie !

La vraie question est : “un pays non européen comme la Turquie peut-il entrer dans l’UE?” (on peut parfaitement répondre oui, il faut juste ne pas changer les données de base)

et pas : “la Turquie est elle européenne? parce que si oui, elle a le droit inaltérable de rentrer dans l’UE et si tu penses autrement t’es qu’un sale raciste” (niveau CM1)

54. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:49 par Momo Bardeche

@51 :Byzantins. Quant à la culture de la Turquie, un élève de CM1 sait qu’elle est aussi européenne qu’asiatique. Vous ne le savez pas. Vous n’avez pas dépassé le CE2. Syllogisme parfait.

55. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:52 par Switz

Nos amis turcs n’ont plus à s’affliger d’être inlassablement rejetés en dehors de notre forteresse Europe. Avec le lot de consolation de “l’union pour la méditerranée” qui leur a été offert, ils gagnent au change: les douches y sont très cossues.

56. Le mardi 17 novembre 2009 à 12:53 par DMonodBroca

@ 22 Eolas

Ils n’occuperont l’actuelle Turquie qu’au XVe siècle, quand ils prendront Constantinople, une des capitales de l’Empire Romain, qui je crois fais partie de l’histoire de l’Europe (un petit peu, au moins).

C’est si vrai qu’encore aujourd’hui, en turc, les Grecs de Chypre sont appelés Romains.

PS
Le grec n’est pas en reste, côté réminiscences historiques, puisque la France pour lui est toujours la Gaulle.

57. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:05 par Dhombres

Je me demande bien pourquoi mon commentaire, dûment “enregistré et (devant être) publié après validation” depuis ce matin ne l’a pas été. Ni troll-blasté, d’ailleurs. Il me semblait pourtant avoir, selon l’expression consacrée, disconvenu on ne peut plus respectueusement avec de vrais morceaux d’arguments dedans…

58. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:07 par DJCEman

le teinT ?

59. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:13 par fredo

le bâtonnier de Paris vient apparement de vous interpeller au sujet des gardes à vue

vous en pensez quoi?

60. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:16 par Humaniste

KESKIDISE

http://www.20minutes.fr/article/363959/France-Les-gardes-a-vue-sont-illegales.php

61. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:19 par Nelson

Je dois vous reprendre, la bonne expression est:
“Jamais de compromis, même face à l’apocalypse.”

62. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:29 par Laminak

Joliment bien dit maitre. Voila un bien beau billet qui ouvrira un peu les yeux de certains j’espere :) Bravo.

63. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:52 par Galick

@51 l’argument concernant la langue est limite, que dire de Malte, dont la langue est sémitique, dans ce cas ?

64. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:55 par Dehdt

L’Algérie n’est pas dans la liste des pays sûr.

65. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:56 par Hélène

Tiens, les querelles byzantines existent toujours. Comme quoi un empire peut mourir mais sa culture perdure… jusqu’en Gaule.

66. Le mardi 17 novembre 2009 à 13:59 par Vivien

@60 Galick
L’argument est plus que limite :
On pourra rajouter le finnois, le hongrois, le basque, le yiddish…
Les langues, c’est comme les gens, ça voyage beaucoup.

67. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:05 par demolition man

Maïtre, Le prix Busiris devenant une véritable institution dont la renommée dépasse largement le cadre de la blogosphère francophone, je voudrais proposer à l’académie Busiris de soumettre ses lauréats à un devoir de réserve. Est-ce possible ?

68. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:20 par Clems

Je pense qu’il faut s’en tenir à la définition de wiki : “La Turquie (en turc Türkiye), officiellement la République de Turquie (Sound ? Türkiye Cumhuriyeti Fiche), est un pays eurasiatique : elle est en effet située en Asie (Asie Mineure) à 97 % et en Europe (Trakya, soit la Thrace orientale) à 3 %3. “

Mais bon est ce l’objet du débat ? Franchement on s’en fiche. Pour le reste, l’argument politique qui consiste à dire que cela va mieux est il crédible ? Et oui ou non un ex réfugié politique qui retournerait en turquie risque t’il encore quelque chose ?

Et puis il faut se dire que plus vite l’europe intégrera la turquie plus vite la question politique ne se posera plus. Ils pourront quitter la turquie comme bon leur semble et venir travailler chez nous.

69. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:24 par Bernard

Messieurs les censeurs, tirez les premiers…
Pour ma part, je vous laisse seul juge d’un militaire qui est allé sur place…
Voilà son commentaire sur une situation particulière (l’afghanistan) mais qui peut englober d’autres situations.

Afghans de Calais : où est l’indécence, où est l’incohérence ?
23 octobre 2009 | Jean-Germain Salvan*
Dans Le Monde du 16 octobre, le président de Médecins du Monde s’indigne de la décision du gouvernement de rapatrier dans leur pays des clandestins afghans appréhendés dans la « jungle » de Calais. La tribune, cosignée par deux anciens prédécesseurs du docteur Micheletti, reflète l’opinion de personnes généreuses 1. Mais peut-on admettre que dans un pays en guerre, certains nationaux choisissent la fuite, la facilité, et confient à d’autres les charges et les risques du combat ?
En 1944, le général de Lattre s’en était pris avec vigueur à des jeunes gens confortablement installés, comme au spectacle, dans le Midi de la fin du mois d’août : ils regardaient nos troupes combattre. Au Liban, nous avons vu des jeunes gens vautrés sur les plages, tandis que les Casques bleus prenaient des coups venus de multiples côtés.

Le 27 septembre dernier, sur France 3 Midi-Pyrénées, le présentateur annonçait froidement la mort de quatre jeunes soldats français en Afghanistan, avant, goguenard, de donner la parole à deux jeunes et fringants Afghans, qui prenaient la route de Calais, où ils espéraient parvenir avec l’aide de Français en moins de quarante-huit heures.

S’il est un point sur lequel je suis d’accord avec Michel Rocard, c’est que la France, dans le village planétaire, doit accueillir sa part de la misère du monde. De la même façon, face aux zones de non-droit de ce village planétaire, notre pays prend sa part du combat pour un certain nombre de valeurs.

Depuis Fabrice del Gondo, de nombreux soldats n’ont jamais bien su ce qu’ils faisaient au juste dans un combat ou une guerre. Mais ils ont des yeux pour voir : le colonel Perrin, commandant le 3e RPIMa à Carcassonne, rentré d’Afghanistan en février dernier, me le disait il y a quelques jours : ses parachutistes constataient que 75% des pertes civiles étaient le fait du terrorisme des talibans, que les paysans étaient contraints par ces talibans de planter du pavot plutôt que des cultures vivrières, que des Afghans se battent à nos côtés, et bien. Les Occidentaux, qui sont venus aider l’Alliance du Nord contre les talibans lâcheront-ils prématurément et piteusement ce combat? Je n’en sais rien et je ne le souhaite pas.

Les sophistes et les lâches

Ces Afghans de Calais sont-ils d’infortunés migrants ? Quiconque souhaite s’informer sait que le voyage de Kaboul à Calais est facturé de dix à quinze mille euros. Les « infortunés migrants » sont en fait des fils de famille qui se sont « planqués ».

Oui, la peur est omniprésente en Afghanistan, comme elle le fut chez nous de 1940 à 1945 : je connais peu de soldats ou de civils pris sous les bombes ou entre deux feux qui ne l’aient éprouvée. Est-ce une raison pour que des sophistes approuvent les lâches ? Est-ce une raison pour tolérer n’importe quoi au nom de la générosité ou de la charité ?

Je maintiens que ces jeunes gens sont venus chez nous pour sauver leur peau, et bénéficier de conditions de vie avantageuses, plutôt que de mener à nos côtés avec les leurs un combat qui a un sens. Ce n’est pas par goût de la provocation que je les appelle insoumis et déserteurs. Car la défense des droits de l’homme et de la femme, cela suppose la participation de tous. Cela ne peut être mené par les seuls Occidentaux, par délégation de ceux qui refusent de prendre leur part du développement de leur pays et de la lutte contre la dictature des talibans.

Je souhaite donc que les Afghans adultes qui ont immigré clandestinement chez nous soient renvoyés dans leur pays et confiés aux centres de formation de la police et des armées afghanes, pour qu’ils prennent leur part du combat contre la dictature des talibans.

Quant aux mineurs arrivés chez nous, je pense que la meilleure solution serait que nous ouvrions à Kaboul une école d’enfants de troupe ou un lycée militaire, pour lesquels nous avons une sérieuse expérience, et que nous leur donnions une éducation qui les rendra utiles à leur pays…

  • Jean-Germain Salvan est général (2s).

70. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:26 par Fabien

Non seulement l’Allocation temporaire d’attente est désormais attribuée sans condition de travail légal, et dans des caisses «vides» comme le relève Eolas, mais elle peut même intervenir en fin d’année, comme ici pour les réfugiés de Pontoise. A deux mois de l’échéance de la fin de l’année…
Bon, 10,54€ par jour ce n’est pas le Pérou et ça reste inférieur à l’allocation d’insertion (pour ceux qui sortent de prison, s’ils n’ont pas travaillé), mais en effet, ça pousse les médisants à parler de parasites quand on voit de quelle caisse cet argent est déboursé…

71. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:29 par GroToTo

Cher Maitre,

QUE PENSER DE CELA
http://tempsreel.nouvelobs.com/spec…

72. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:37 par lapocompris

@ Il Palazzo-sama #19
Si l’on joue la montre attend suffisamment longtemps, la Turquie ne sera peut-être plus laïc.

73. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:45 par clerouque

Pour dire des choses plus pertinentes (enfin, je crois), il est bien évident que l’étranger est le mal venu aujourd’hui en france (comme ailleurs en Europe d’ailleurs). C’est plus simple de désigner un bouc émissaire à tous nos malheurs (même si cela n’est jamais dit ouvertement bien sûr) plutôt que de réfléchir plus avant sur nos failles et de tenter de le régler. Il me semble qu’un certain Jésus avait parlé de la poutre et de la paille non ? Encore un droit de l’hommiste sans doute.

PS : et combien toutes ces histoires nous coûtent au final ? La politique précédente, qui évitait la montée du racisme, n’était-elle pas plus économe et plus simple ? En clair les juges et les forces de l’ordre (je n’aime pas trop cette formule mais elle est consacrée) n’ont-ils pas autre chose à faire que de courir après les immigrés de tout poil ?

74. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:51 par Footix

Raisons politiques, comme placer Pierre Lellouche au Secrétariat D’Etat aux affaires européennes, le but? rechauffer les relations avec Ankara. Point barre.

Pour ceux qui érigent la précision en ministère, il n’y a pas que l‘“Europa League”, la Turquie participe en tant que pays européen à la Ligue des Champions, à la Coupe D’Europe des nations (Euro) et aux phases qualificatives de la coupe du monde. Bref, la FIFA et L’UEFA considère la Turquie (et Israël) comme Européen.

Leurs critères? Aucune idée.

C’est peut-être la France qui sera considérée un jour comme “non sûr” un de ces quatres avec procédure pénale bientôt sous la “coupe” pleine de l’exécutif, des droits de la défense baffoués, son irrespect de la CESDH, l’allergie de ses dirigeants à la critique et à la libre expression etc…

75. Le mardi 17 novembre 2009 à 14:57 par Lelouch

“Vos précisions sur le nom de l’Empire chrétien d’Orient sont intéressantes. Mais il ne faudrait pas non plus minimiser l’importance de l’identité grecque de l’Empire. Et ce surtout après le schisme ou “Rome” est vraiment devenu un adversaire.”

L’empire n’est pas grec pour la simple et bonne raison que les impériaux ne se sont jamais sentis grecs, ils parlaient grecs et suivaient la foi orthodoxe mais pour eux c’étaient ça l’empire romain. Les seuls qui les ont jamais appelé grecs étaient les européens occidentaux, l’adjectif byzantin a d’ailleurs été crée après la disparition de l’empire pour différencier le soi-disant vrai empire romain et celui après la chute de Rome, sauf que cette distinction n’a jamais existé aux yeux des premiers intéressés, qui se considéraient comme la continuation de l’empire. Les habitants de la Grèce et du Moyen-Orient lors de l’âge d’or de l’empire était considéré comme des romains, pourquoi cela aurait-il changé après? Le “romain”, encore plus que le “français”, n’a jamais été qu’un type très vague, car après tout quel lien y-a-t-il entre le soldat paysan de la république romaine, le sénateur gaulois du Ier siècle et le goth fédéré occupant un poste d’importance dans l’administration du Vème siècle?
Quant à Rome ce n’est pas tant contre elle que contre la papauté que l’empire lutte, qui plus est Rome avait déjà beaucoup perdu de son importance dans l’empire plus d’un siècle avant sa chute. La “division” (théorique, pour tous l’empire était encore Un) en une tétrarchie composé de deux Augustes avec chacun un César subordonné, le tout collaborant pour mieux gérer l’empire. L’orient ne dépend déjà plus vraiment de Rome, et l’occident se voit de plus en plus diriger de Ravenne. Même si une grande mysthique tourne encore autour de Rome (Roma Aeterna fleurit un peu partout) son pouvoir politique et économique a considérablement décrus.

Qui plus est n’est-ce pas à Constantinople que Odoacre a envoyé les insignes impériaux qu’il avait pris en déposant Romulus Augustus?

“1453 a pourtant été vécue par tout les acteurs comme la mort d’un Empire, et la date est d’une importance symbolique capitale. C’est une certaine mort de la notion de croisade, l’avènement de la Russie comme porteur de l’identité “chrétienne orientale”, la consécration d’un nouvel acteur capital pour tout la Rennaissance…
“Une” des fins du Moyen-Age pour beaucoup.”

Je ne nie pas la portée symbolique de la date, mais ce n’est rien d’autre. Bien avant cette date les Ottomans sont une puissance avec laquelle il faut compter (et qui aurait pu prendre Constantinople 50 ans avant s’ils ne s’étaient pas fait écrasés par les Timurides), l’empire était un pays sous protection, la Moscovie s’était déjà émancipé, …

“Pour les atroces souffrances, je maintiens, et elles ont aussi une importance symbolique puisque la ville a été totalement dépeuplée puis repeuplée activement par les ottomans, sur une base pluri-ethnique.”

Il n’y avait plus grand chose à dépeupler, Constantinople n’était guère plus qu’une moyenne ville à ce moment là, le temps de son âge d’or et de son demi-million de personne est loin. Quant aux souffrances ça n’était rien de plus que la norme de l’époque, peu importe les protagonistes quand une ville tombait ça finissait mal pour les défenseurs.

“les turcs portent par contre une lourde part de responsabilité dans l’islamisation (à défaut de turquisation totale) du territoire qu’ils occupent actuellement : arméniens, grecs…”

Kemal était tout sauf un islamiste, bien au contraire il a tout fait pour faire de la Turquie un Etat laïc, il n’y a jamais eu d’islamisation. Kemal voulait suivre le modèle de la révolution française, à savoir crée un Etat démocratique, laïque, et regroupé autour d’une nation homogène.

“l’Europe s’arrête au Bosphore, qui n’est pas vraiment vraiment un fleuve… (on est très loin de la Seine…).”

Oui enfin la Seine c’est loin d’être un gros fleuve, ça ne prouve pas grand chose.

“Si la majorité de son territoire s’appelle l’Asie Mineure, c’est peut être parce que le pays est situé en Asie…?”

Non, juste que le nom est plus vieux que les actuelles définitions géographiques sur ce qu’est un continent.

“l’Empire Ottoman s’étendait surtout au Moyen Orient”

Non, il ne s’étendait guère plus que l’empire romain dans cette zone.

” et les ottomans étaient originellement des arabes venus du sud pour chasser les romains/bizantins présents en Anatolie et propager la bonne parole (…).”

Ah ah ah. Les Ottomans des arabes? Si j’étais vous j’éviterais de dire ça devant un arabe ou un turc, il risque de plutôt mal le prendre. Les Ottomans sont des turcs, ils viennent d’asie centrale, comme la plupart des peuples de cavaliers nomades (ce qu’ils étaient à l’origine), j’en profite pour préciser que ce ne sont pas des seldjoukides, ils sont cousins mais ils n’appartiennent pas aux mêmes tribus.
Quant à la raison qui les a poussé à venir… c’est beaucoup plus compliqué que cela, cela fait partie d’un mouvement plus large née de l’affaiblissement des forces militaires musulmanes et arabes classique qui a aboutis à un appel de plus en plus croissant de mercenaires et d’esclaves de ces peuples nomades si doués pour la guerre (et dont les jeunes adolescents étaient paraient-ils si beaux), mouvement qui a aboutit à une confiscation du sultanat par ces guerriers (mamelouk, seldjoukide, …). Sans oublier bien évidemment le raz-de-marée mongol qui a causé d’important déplacements de population tout comme de nombreux vides. Enfin bref, s’il y a une chose de sûr c’est qu’ils ne sont certainement pas partis d’Arabie pour répandre la bonne parole, surtout que ça faisait un bail qu’il n’y avait plus de d’impériaux en Anatolie…

“La religion turque a son “centre géographique” au moyen orient.”

Et Jérusalem, Béthléem, Nazareth, … ça a pas de valeur ptêtre aux yeux des chrétiens?

“La cuisine turque est clairement moyen-orientale.”

C’est sûr que quand on regarde les cuisines grecques, suédoises, anglaises, espagnoles, … la première chose qui saute aux yeux c’est l’harmonie.

“(niveau CM1)”

Oui enfin si vous voulez prétendre à un niveau supérieur il faudra faire beaucoup mieux que ça (parce que le coup des ottomans arabes en missionnaires c’est assez fort).

76. Le mardi 17 novembre 2009 à 15:00 par Big Bréolas

L’argument des langues n’est pas limite du tout.

L’Europe est le siège de deux grandes familles de langues:
- l’indo-européen (immense majorité)
- le finno-ougrien (Finlande et Russie principalement)

L’altaïque n’en fait absolument pas partie (la Turquie serait d’ailleurs le seul pays européen où une langue altaïque est pratiquée).

Il existe, certes, de rares langues en Europe qui n’appartiennent pas à ces deux familles, mais leur importance en terme de population est négligeable (2 millions de personnes dans l’ensemble de l’Europe, rappelons que la Turquie compte à elle seule environ 77 millions d’habitants à l’heure actuelle).

Au demeurant, l’argument des langues n’est qu’une preuve parmi d’autres que la culture turque n’est pas européenne (contrairement à celle des basques ou autres).

77. Le mardi 17 novembre 2009 à 15:09 par Petit pois sournois

Juste pour approuver, sur deux aspects différents de ce billet, Fandorine (34) d’une part et SB (47) d’autre part.

78. Le mardi 17 novembre 2009 à 15:15 par Dr Tavuk

Maître,

puisque mon précédent commentaire a été avalé et digéré par votre machine sans autre forme de procès, je reviens à la charge pour faire ce à quoi vous aviez échappé la première fois: ajouter ma petite contribution à la longue discussion sur la Turquie (qui est un moot point, comme disent nos amis anglais, ce qui donne l’occasion de revenir sans cesse sur les débats).

Je ne vais pas me lancer dans de grands discours sur l’europitude de la Turquie, si ce n’est pour appuyer votre point de vue sur les similitudes culturelles plus nombreuses qu’on ne pourrait le penser entre la Turquie et la France (à commencer par le vocabulaire : la devinette du jour étant “savez-vous comment on dit grève en turc ?”).

Je reviens sur l’intervention de Warnant (#25). Je suis tout à fait prête à admettre que la politique - notamment de lutte “antiterroriste” - de la Turquie n’est pas nécessairement un modèle à suivre, et que les activistes kurdes fassent encore l’objet de poursuites et de menaces. Néanmoins, il me semble qu’il ne faut pas minimiser les difficultés économiques dans les phénomènes de migration, qui peuvent aussi conduire à des cas comme celui qui nous est présenté.

Pour avoir pas mal sillonné les régions limitrophes de la frontières syriennes (y compris en bus de ramassage scolaire) et tenté de discuter un peu avec les gens, je peux témoigner - de manière sans doute subjective et empirique - de la situation. De nombreux villages, dans les collines, ne vivent que de l’aide sociale (du propre aveu des habitants). Dans les petites villes, le taux de chômage est élevé : il n’y a qu’à voir le nombre de gens qui passent leur journée assis dans les rues.

Cela avait je crois (et continue je pense) entraîné des phénomènes d’exode rural vers les grandes agglomérations de l’ouest du pays et vers l’étranger. Pour tenter de stabiliser la situation, le gouvernement turc a par exemple mis en place le controversé GAP project, avec la mise en place d’un grand périmètre de cultures irriguées dans la zone d’Urfa et la construction de barrages sur le Tigre et l’Euphrate. Selon les interlocuteurs sur place, les effets sont positifs (création d’emplois localement) ou non (augmentation des problèmes de malaria, effet dénaturant sur les sols qui limite la viabilité des actions, conflits avec les pays frontaliers sur l’accès à l’eau…).

Voilà… sans dire nécessairement que la Turquie est un pays “sûr”, les causes d’émigrations à partir des zones kurdes sont nombreuses et pas toujours politiques.

Par ailleurs, si la France est à peu près aussi souvent épinglée par la cour européenne des droits de l’homme que la Turquie, à quand son classement en pays non sûr ?

79. Le mardi 17 novembre 2009 à 15:34 par javert

je n’ai pas encore lu votre billet, mais je suis heureux de retrouver votre plus fidèle lectrice.

80. Le mardi 17 novembre 2009 à 15:49 par Ally

@ Big Bréolas

Jusqu’à preuve du contraire, personne ne sait exactement à quel groupe de langues rattacher la langue basque. Si on suit votre raisonnement, les basques ne sont donc pas européens, et le Pays Basque n’est pas dans l’Europe.

81. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:08 par Caïus

Pour le CA de l’OFPRA, l’Albanie serait un pays sûr. Le Conseil d’Etat n’est, heureusement, pas d’accord.

Conclusion : le CE, qui sort peu, est mieux renseigné sur les sbires de Sahli Berisha, (il n’y a pas que lui mais dans son genre,c’est un pro), sur les mafias du coin, sur la corruption et sur les règles du kanun, la vendetta du coin, que l’OFPRA qui, lui, a des spécialistes plus notre ambassade à Tirana pour se renseigner. Ils sont quoi les administrateurs de l’OFPRA : aveugles ? Aux ordres ? Si oui de qui ? Je n’ose avancer l’hypothèse d’un défaut coté cérébral….ou encore un aspect “J’m’en fous, c’est en Europe”.

82. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:09 par Vivien

Mon cher Lelouch, c’est un plaisir de vous lire, sur un sujet intéressant. Je ne vous ferai pas une réponse détaillée, car j’approche de mes limites sur un sujet qui n’est pas ma spécialité, et j’ai quelque vergogne à encore prolonger un hors-sujet sous ce billet.

Trois dernières précisions :
Quand je dis que l’empire est grec, c’est au sens “moderne”, c’est à dire qu’il n’est pas latin. C’est une identité qui nait précisément avec le caractère effectif de la séparation Orient/Occident. Cela me parrait important car la “prétention” à l’héritage de l’Empire des byzantins n’est pas unique, on pourrait même la voir comme l’origine du schisme.

1453 est une date symbolique, et ça tombe bien, c’est de cela que l’on parle. En ces temps de débat douteux il est important de se rappeler à quel point l’identité est affaire d’imaginaire commun plus que de réalité “ethnique” ou “géographique”.

Islamisation était un mot maladroit pour décrire la disparition des chrétiens d’Anatolie. Parler d’idéologie islamique serait évidemment un anachronisme. Et je suis le premier à recconnaitre que ce n’est certainement pas la faute de Kemal, bien au contraire. Je faisais plutot allusion au génocide arménien et à l’expulsion des derniers grecs de l’Empire, durant et après la première guerre mondiale.

@Bigbreolas

Le principal problème de votre argument, c’est qu’il fonctionne à l’envers : on identifie les membres du clubs, et on accorde un laisser-passer à tous ceux qui parlent comme eux.
Des langues finno-ougriennes sont parlées par des tribus de l’Oural qui font nettement plus “nomades d’Asie centrale” que nos amis stambouliotes, les langues indo européennes vont comme leur nom l’indique jusqu’en Inde…

83. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:11 par ceriselibertaire

L’objectif de la liste, qui comporte quinze États, est de permettre le traitement diligent des demandes d’asile présentées par les ressortissants de ces États

Cette traduction par Madame Penchard se sel medicamen nou-ni de la liste des Etats surs est-elle une réponse :
Diplomatique
Angélique
Foutage de gueule

Deuxième question : dans quel pays, Eli Domota, peut-il demander l’asile? Marie Ndiaye peut-elle demander asile en Allemagne ?

84. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:14 par Petit pois sournois

Europe (définition du Petit Larousse) : une des cinq parties du monde, la plus petite mais la plus densément peuplée, comprise entre l’océan Arctique au Nord, l’océan Atlantique à l’ouest, la Méditerranée et ses annexes ainsi que, traditionnellement, la chaîne du Caucase au sud, la mer Caspienne et l’Oural à l’est.
Il me semble que la Méditerranée et ses annexes, cela comprend la Mer Noire et les détroits (Bosphore et Dardanelles). Mais bien entendu, ce n’est qu’une définition parmi d’autres…

85. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:20 par Procrastination m'a tuer

J’ai cru comprendre dans l’article de Combats des Droits de l’Homme que cette liste des pays sûrs ne dispense pas l’Administration d’une étude individuelle de la demande, conformément à la jurisprudence, et au final, des pays sûrs, plus de demandes proportionnellement sont accueillies favorablement. C’est un procédé apotropaïque politique. Mais ce n’est certes pas qu’un symbole pour les personnes qui doivent faire appel et sont expulsables dans l’intervalle… Haïti… c’est du grand délire.
J’espère que le CE se sentira redevable envers les étrangers après le coup du marché des CRA et pour se rattrapper va annuler ça. A propos du marché des CRA, http://www.cimade.org/communiques/1… le dernier paragraphe montre toute l’énergie qu’il faut pour ce combat.

86. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:27 par ceriselibertaire

Pourquoi tant de précipitation?

Le 22 septembre (votre renvoi) le secrétaire d’état, aujourd’hui ministre, mme Penchard parle de fin 2010 :

Mme Penchard : Le conseil d’administration de l’OFPRA a prévu de se prononcer au plus tard fin 2010. L’éventualité d’une inscription de la Turquie sur la liste des pays d’origine sûrs sera examinée dans ce cadre.
Mme Goulet : Je pense que les autorités turques feront le maximum pour que les conditions qui seront issues de la révision de 2010 correspondent à leur souhait.

15 jours après c’est fait. Quelle efficacité ces autorités turques?

Et quelle pouvoir d’influence Madame Goulet (une ex collègue cher maitre). Quelle vie que la sienne.

87. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:29 par Vivien

@Footix en 70

On est vraiment très très hors sujet du coup, mais…
-Le Kazakhstan a rejoint l’UEFA, et eux, du coup, personne n’a jamais songé à les traiter d’européens.
la moralité est que pour rejoindre l’UEFA, il suffit sans doute de :
-le vouloir (comme l’Australie qui rejoint l’Asie pour jouer des équipes correctes)
-que ce ne soit pas trop le bordel non plus pour les déplacement. Ce qui pour le Kazakhstan…

Pour info, Israel a commencé son parcours footbalistique dans la zone Asie. Ils ont rejoint l’Europe quand leurs voisins ont commencé à refuser de jouer contre eux…

88. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:35 par eudes

Je trouve absolument incroyable que dès qu’un sujet de débat touche à la Turquie, le débat soit canibalisé par la question de son appartenance ou non à l’Europe et donc à la légitimité de sa candidature à l’UE.

Certes, la majorité des commentaires ici ne sont pas du niveau de ceux des lecteurs du Figaro mais quand même, utiliser comme en @72 le fait que le turc ne soit pas une langue d’origine indo-européenne (comme le finnois, le hongrois ou le basque) pour en déduire que culturellement, les turcs ne sont pas européens, il faut le faire !

89. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:36 par naurore

@Bigbreolas
La cuisine turque est clairement moyen-orientale
Rassurez-moi là, la Grèce fait bien partie de l’Europe?
Parce que franchement, je vous mets au défi, porc exclu bien entendu, de me trouver des différences significatives entre la cuisine turque et la cuisine grecque…

90. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:41 par Rom1

La Turquie ne fait peut-être pas partie de l’Europe, mais elle fait partie de l’OTAN et de l’espace économique européen. L’UE accepte de commercer avec elle, mais refuse d’aller plus loin, alors que pendant des décennies elle lui a fait miroiter la perspective d’une adhésion.

Si la Turquie n’est pas dans l’Europe, il fallait s’en aviser il y a 50 ans, avant de lui proposer des partenariats et de lui faire la danse du ventre pour s’en faire un allié dans la guerre froide –et pourtant la Turquie a fait du chemin depuis.
Ceci dit il faut voir les choses en face, les opinions de plusieurs pays de l’Union (dont la France et l’Allemagne) sont épidermiquement opposées à un rapprochement plus poussé (au-delà de l’intégration économique, déjà réalisée), pour des raisons qui à mon avis ont peu à voir avec les considérations historico-géographico-culturelles (Chypre et les États baltes n’ont pas suscité autant de passions, alors que géographiquement c’est sans doute aussi discutable), et donc rien ne bougera à horizon visible.
Je pense que la Turquie a compris qu’elle n’est européenne que quand ça nous arrange (en ce moment pas trop) et va son chemin sans nous. Dommage pour la Turquie, et tant pis pour l’Europe.

Au passage la Grande Assemblée Turque semble avoir mal compris la signification de la liste des pays sûrs de l’OPFRA. Sans quoi son égo eu commandé qu’elle n’y soit *pas* inscrite, tout comme l’écrasante majorité des pays sûrs (au sens littéral, pas au sens de l’OPFRA). Ah les finesses de la langue administrative.

Au fait pour l’entrée d’Israel dans l’Union, Berlusconi a déjà évoqué la possibilité (Merkel et Sarkozy, qui n’avaient pas été prévenus, ont fait une drôle de tête d’ailleurs).

91. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:54 par Exekias

@Petit pois sournois : selon votre définition, la limite sud de l’Europe est la Méditerranée et la limite à l’est est la mer Caspienne. Sachant que la Turquie est au nord de la Méditerranée et à l’ouest de la Caspienne, tirez-en vous même la conclusion.

Pour en revenir à nos affaires, si les Kurdes de Turquie sont considérés come venant d’un pays “sur”, n’y-a-t-il pas un “risque” de les voir se présenter comme irakiens plutôt que turcs ? La frontière dans le coin est assez poreuse, surtout pour le PKK.
En attendant bien sûr que l’Irak soit décrèté comme “sans risque”.

92. Le mardi 17 novembre 2009 à 16:55 par Dr Tavuk

à Rom1 (#85)

De fait, pas mal de gens en Turquie commencent à penser que l’Europe est une vaste fumisterie, et qu’ils vont effectivement faire leur chemin sans nous et tant pis pour nous…

A Maître Eolas : Dites, maître, ça fait deux messages que votre machine, le filtre de votre serveur ou je ne sais qui me bloque et qui n’apparaissent pas à l’écran. Quand je les poste, on m’affiche “votre message a été enregistré et sera mis en ligne après approbation” ou quelque chose d’approchant, et plusieurs heures après - pour le premier - toujours rien en ligne… Alors qu’avant tout se passait très bien. Et je n’ai pas le sentiment d’avoir atteint un seuil de nuisance trollesque justifiant ces mesures de rétorsion…
Votre serveur se met brutalement à faire de la censure contre les résidents d’Etats africains source de forte immigration ? Pour un spécialiste du droit des étrangers, ça fait désordre !
Je vais bien voir si celui-ci est accepté..?!

93. Le mardi 17 novembre 2009 à 17:02 par Petit pois sournois

@ Rom1 (85), et à d’autres…

Chypre a toujours été considérée comme européenne par la grande majorité des européens, sans doute parce que son annexion par l’Empire ottoman au 16ème siècle n’a jamais été acceptée et qu’elle a toujours été considérée comme une extension de la Grèce (les grecs y étaient d’ailleurs largement majoritaires au moment de l’indépendance, il me semble). Et, en reprenant la définition du Larousse, elle se trouve en Méditerranée.

Quant aux pays baltes, ils sont largement à l’ouest de l’Oural.

94. Le mardi 17 novembre 2009 à 17:09 par Petit pois sournois

@ Ezekias (86)

Félicitation pour la bonne foi : on écarte une partie de la définition (“et ses annexes”), et on peut donc dessiner un carré remontant de la rive orientale de la Méditerranée directement vers le Caucase et la Caspienne, qui inclut nécessairement la Turquie. CQFD

95. Le mardi 17 novembre 2009 à 17:54 par Matthieu

Cher maître,

Je me permets d’intervenir pour contester l’appartenance “géographique” de la Turquie à l’Europe telle que vous l’évoquez.

L’utilisation du mot géographique, apposé au culturel et à l’historique, laisse entendre que vous vous placez sur le plan de la géographie physique.

Cette dernière est, comme chacun le sait, une science naturelle et non humaine, et partant moins sujette aux aléas de ces dernières. Vous énoncez donc l’appartenance physique de la Turquie à l’Europe comme un fait. Ce n’est pas le cas.

L’Europe n’a aucune existence physique. C’est une construction historique et culturelle (on retrouve ici vos autres critères), une construction de la géographie humaine, science humaine. L’Europe, physiquement, est l’Asie, et vice-versa. Nos deux entités issues d’une classification très humaine appartiennent au continent (ou, en étant précis, supercontinent) eurasiatique.

Alors, me direz-vous, votre phrase n’est pas inexacte. En un sens, la Turquie est autant en Europe physiquement que Paris, appartenant au même continent. Toutefois, vous utilisez à des fin argumentatives cette caractéristique, ce qui me semble malhonnête : Pékin, à ce compte là, est en Europe. Personne ne semble se poser la question de son éventuelle intégration à l’Union Européenne.

Aussi, quand vous désirez appuyer votre opinion (l’appartenance de la Turquie à cette construction théorique qu’est l’Europe), il serait préférable à priori de vous en tenir aux critères de la géographie humaine. De toute manière, j’imagine que vous êtes assez fin pour comprendre la profonde connerie de l’argument physique : le monde antique était centré sur notre belle mer méditerranée, et la séparation physique bien réelle cette fois entre Afrique et Eurasie n’a guère constitué une frontière humaine. Cependant, la géographie humaine n’est, en matière de frontière, pas vraiment pertinente.

Pour les grecs, l’Europe était à l’ouest, l’Asie à l’est, la référence étant leur pays. Athènes était techniquement en Asie (il faut préciser qu’ils n’en avaient pas grand chose à battre, la distinction Europe/Asie n’ayant alors aucune charge émotionnelle ou historique), j’imagine que les athéniens du XXIe siècle seraient ravis d’être exclus de l’Union sur ce critère. Comme souvent, les grec avaient raison (pas sur la frontière bien sûr, mais sur sa faible importance).

Certes, de l’eau a depuis coulé sous les ponts de l’Histoire. Beaucoup utilisent d’une manière ou d’une autre ces centaines d’années pour tenter de fixer une frontière à l’Europe, plus ou moins loin selon des critères plus ou moins pertinents et cohérents. Qu’est ce qu’une frontière? La question passionne les géographes et a fait couler de l’encre. L’une des réponses que je préfère est celle de l’isobarre politique du bon Jacques Ancel, voyant la frontière comme la limite mouvante entre les pressions politiques (à toutes les échelles). La frontière est avant tout fixée par la politique, et non par l’économie, la culture ou l’histoire. Elle est là où l’on veut l’avoir.

La réponse à la question de la Turquie en Europe est donc simple. La Turquie sera Européenne si l’on lui reconnait cette situation (en l’intégrant dans l’UE), Asiatique si l’on lui refuse. Vous (et la plupart des gens) prennent donc la question à l’envers, il ne s’agit pas de déterminer l’européanisme de la Turquie, mais de savoir si l’on désire l’européaniser.

Personnellement, aimant le pays, sa culture et ses habitants, c’est avec plaisir que je les accueillerais dans le club, mais comprend tout à fait qu’un individu allergique au patrimoine, aux moustaches et aux kebab n’en veuille pas. Pas la peine de s’étriper sur une question qui n’a pas lieu d’être, c’est faire le jeu de ceux qui utilisent la complexité d’une science humaine pour embourber le débat inutilement.

Espérons juste que ça ne passera jamais en referendum. On a vu ce que ça donne, la soumission d’une question complexe au peuple français. Un petit alinéa dans un programme pour 2012 suffira.

96. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:11 par DMonodBroca

@ 89 Matthieu

“La frontière est avant tout fixée par la politique, et non par l’économie, la culture ou l’histoire. Elle est là où l’on veut l’avoir.”
Oui, certes.
Le problème est que le leitmotiv politique des européens purs et durs est : “pas de frontières !”
L’Europe se construit sur la fin des frontières, ces pelées ces galeuse d’où nous viendraient toutes les guerres, alors elle ne peut pas se donner de frontières sans se trahir elle-même. Mais elle ne peut pas non plus s’étendre indéfiniment. D’où ces interminables débats sur l’Europe et la Turquie, la Turquie et l’Europe…

97. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:13 par Petit pois sournois

Bon, comme personne, à part SB, n’a soulevé ce lièvre, je suis contraint de me lancer, et sans plaisir croyez-moi, notamment à cause de la “bouffe” qui me sera certainement retournée, avec cette ironie caustique qui caractérise le maître de ces lieux.

Mais il faudrait, pour que ce blog conserve la rigueur juridique qui fait sa réputation, rectifier une erreur manifeste : le droit d’asile, intitulé du livre VII du CESEDA, peut être accordé sous deux formes : la qualité de réfugié (Chapitre I du titre premier), ou la protection subsidiaire (Chapitre II du même titre), chacune de ces protections répondant à des fondements différents du droit d’asile.

Le droit de venir et de se maintenir sur le territoire français, et d’y bénéficier d’une allocation, pendant la durée de l’instruction de la demande d’asile, quel que soit le fondement de celle-ci, c’est l’admission provisoire au séjour, prévue au titre IV et dont les effets sont mentionnés principalement à l’article L.742-3 ; il est exact que cette admission n’est pas possible dans un certain nombre de cas (article L.741-4, 2° à 4°) mais même dans ceux-ci, si l’étranger qui sollicite l’asile se trouve déjà sur le territoire français, il a le droit de s’y maintenir jusqu’à la décision de l’OFPRA sur sa demande d’asile.

Et on doit donc en déduire que lorsque Monsieur Hortefeux dit “L’asile n’est pas et ne sera pas la variable d’ajustement de notre politique d’immigration. Il a sa finalité propre : protéger les personnes qui ne le sont plus dans leur pays”, son propos est sans doute politiquement critiquable, mais juridiquement correct, et n’opérant aucune confusion.

Désolé pour Maître Eolas et sa belle lectrice (ce ne serait pas la même que celle qu’interpellent régulièrement certains narrateurs de Monsieur Clavel ? Si oui, qu’elle me donne la recette de l’élixir qui lui a permis de demeurer toujours aussi alerte et pétulante depuis le 16ème siècle !)

98. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:26 par Adrien bis

@eudes en 83
Tout le problèmes est celui des limites de l’Union Europeénne. Limites culturelles, géographique, voire même si le mot est nauséabond, raciales.

je n’emploie ici ce mot “racial” que parce qu’il me semble évident que si les deux autres limites (culturelles et géographiques) sont discutables, et discutées à longueur de commentaire, celle-ci est atteinte. (si si, les turcs sont “bronzés”, enfin dans notre imaginaire collectif, la réalité elle…). Je pense que, inconsciemment, tout le monde sent bien que ce pays est profondément limite.

Au delà, la non-appartenance à l’Union Européenne semble naturelle, tandis qu’en deçà, c’est l’appartenance à l’Europe qui est évidente (Union Européenne au sens “Union Européenne à la fin de son intégration”). La question est donc de savoir si on doit inclure, où non la Turquie.

La question de la proximité culturelle de la Turquie est très dure à résoudre. Ne serait-ce que parce qu’il n’y a pas de vrai “bloc” culturel, mais que tout est en dégradé. La différence culturelle entre un anatolien et un stambouliote est surement plus grande que celle entre un stambouliote et un athénien. De même que je me sens plus proche d’un espagnol que d’un lillois. Ajoutez à cela que ce débat est très glissant (le racisme n’est pas loin, est cela peut envenimer les débats… cf mes premiers paragraphe sur lesquels je ne manquerai pas de me faire écharper)

Donc la dernière limites traitable reste l’appartenance géographique à l’Europe, où l’on peut être tout aussi borné, mais comme on vire le facteur humain, on ne peut plus être raciste!! C.Q.F.D

99. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:27 par marc

encore une “belle” garde à vue… d’un avocat: http://www.rue89.com/2009/11/17/lav…

100. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:38 par Seccotine

@Breolas
Vous devriez être moins affirmatif sur le fait que la langue turque n’a aucun rapport avec les langues parlées en Europe. En effet, on relève des points communs entre le turc et le hongrois, et certaines théories rattachent le hongrois aux langues altaïques plutôt que ouraliennes (http://www.nouvelle-europe.eu/cultu…)

D’autre part, “Le hongrois est une langue agglutinante, ce qui constitue le principal trait qui le différencie des langues indo-européennes, mais le rapproche des langues de sa famille et de langues d’autres familles, tel le turc et le japonais. ” (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hongro…)

Donc les arguments qui vous permettent d’exclure les Turcs de l’Europe vous conduisent à exclure aussi les Hongrois, voire les Finnois puisque ces deux langues sont très proches.

Et comme d’autres l’ont souligné, les Basques aussi, puisque l’origine de leur langue n’est pas clairement définie (autrement que par opposition avec les langues indo-européennes).

101. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:42 par Météor

Pourquoi personne ne rappelle que la Turquie est membre du Conseil de l’Europe depuis 1949, trois mois après sa création ?
Ca a moins de valeur que l’Europa League ?

102. Le mardi 17 novembre 2009 à 18:48 par Axonn

Tiens, histoire de rigoler un peu, les 5 régions du monde selon le Pentagone : http://www.defenselink.mil/specials…

La plus grande partie de l’Afrique est en Europe… Bon, cette division n’est que pour être pratique pour les USA, il n’y a pas à la critiquer tant qu’elle remplit sa fonction.

Enfin bon, je retiens surtout que géographiquement, quand j’étais petit on m’avait fait apprendre tous les pays d’Europe au sens du continent. Chypre n’y était pas. Depuis qu’elle est dans l’UE, c’est un pays d’Europe.

Conclusion : quand l’Europe veut dire qu’un pays en fait partie, l’Europe peut !

103. Le mardi 17 novembre 2009 à 19:04 par FC

Traditionnellement, la frontière de l’Asie et de l’Europe passe par les Détroits (qui ne sont pas des rivières, loin de là), le Caucase et l’Oural. Ce qui, au passage, place l’Arménie en Asie, et la Géorgie sur la frontière. La plus grande partie de la Turquie est située sur une péninsule qu’on appelle l’Asie Mineure, ce qui plaide quand même assez clairement pour la thèse asiatique… Troie est bien évidemment en Asie; “Asie” est même le nom de la province romaine qui l’entourait, et qui correspond à l’Ouest de l’Asie mineure.

Culturellement, Braudel faisait passer la frontière entre orient et occident le long du littoral anatolien: la côte ouest de la péninsule appartiendrait à l’occident, avec ses colonies grecques, et l’intérieur des terres relèverait de l’orient. C’est cet intérieur des terres qui sera d’ailleurs “turquisé” le premier et le plus en profondeur, avec l’implantation des Seldjoukides au XIe siècle. De fait, aujourd’hui, c’est cette partie littorale et la “Turquie d’Europe” (une dénomination quand même assez significative) qui constituent les parties les plus occidentalisées de la Turquie.

Bref, géographiquement, la Turquie est à cheval sur l’Europe et l’Asie. Politiquement, ben ça reste à débattre.

104. Le mardi 17 novembre 2009 à 19:07 par eliane

Les demandes d’asile pour les ressortissants de tous pays ,en europe ou hors d’europe devraient etre examinées en prenant en compte les conditions reelles de vie (serbes ou refractaires à lUCK au kosovo ,refractaires aux mafias multiples de partout :il ne suffit pas qu’un pays ait l’euro comme monnaie pour etre sure pour tous ses habitants :voir pour les roms par exemple ..il manque d’humanité et de savoirs ..comme toujours

105. Le mardi 17 novembre 2009 à 19:37 par klorydryk

Je ne comprends pas très bien l’empressement de l’OFPRA à prendre cette décision. En septembre, ils parlent de décider avant fin 2010, et vous dites que 2 mois plus tard, c’est fait ?

106. Le mardi 17 novembre 2009 à 19:50 par BlipBlop

Ah… l’entrée de la turquie, vieux débat, souvent monopolisé par de vieux shnoks. La refuser aujourd’hui c’est avoir à peu de choses près le même sens politique qu’une taupe. Qu’est-ce qu’on leur dira nous les Français dans 10 ans, quand, une fois intégrée car tel est le sens de l’histoire, on voudra leur vendre des airbus : “C’était pas pour de vrai?”.

Je me souviens que cette polémique était déjà mentionnée dans la “Montagne Magique”, livre écrit en 1924! Ca ne prouve rien, je le sais, mais c’est bien la preuve que la question de l’appartenance de la Turquie à l’Europe “culturelle” s’est posée bien avant la question de l’appartenance à l’Europe “politique” et qu’elle appelle des réponses plus complexes que “y’a qu’Istanbul qu’est d’chez nous et en plus y sont musulmans”.

107. Le mardi 17 novembre 2009 à 20:10 par Derek

Deux remarques extrêmement constructives sur la Turquie:

Je prétend que la Turquie est en Europe parce qu’elle est sur la seule carte d’Europe qui fasse référence, celle de Diplomacy. Ceux qui utilisent d’autres cartes sont des imposteurs malhonnêtes intellectuellement ou des incultes.

Et je me souviens d’un député britannique un soir chez Christine Ockrent qui affirmait que la Turquie n’était pas en Europe parce qu’elle en était séparée par la mer. Tout Français forcément anglophobe par principe que je suis, j’apprécie beaucoup l’humour d’outre manche.

108. Le mardi 17 novembre 2009 à 20:27 par paul

Cher maître, merci pour cet article qui va certainement me gâcher la soirée.

Connaissez-vous cette affaire ?:
http://eco.rue89.com/2009/11/17/lav…

Une avocate est mise en garde à vue pour motif officiel: “violation du secret professionnel”.La raison de cette garde à vue: Avoir refusé de parler aux policiers l’ayant convoqué. Elle ne voulait pas violer le secret professionnel…

109. Le mardi 17 novembre 2009 à 20:38 par Cécile B.

Pardon d’arriver si tard sur ce message délicieux !
Je note avec un effroi supplémentaire à celui objet du présent billet, que YR a qualifié indirectement Maître Eolas de cuistre!

Ne connaissant ce terme, je me précipite sur un dictionnaire pour y découvrir la définition suivante:
“Personne qui fait un étalage intempestif d’un savoir souvent mal assimilé, qui tranche avec une assurance excessive.”

Ne reconnaissant Maître Eolas dans cette définition je ne peux qu’espérer qu’YR ne connaissait pas non plus le sens de ce mot au moment où il l’a employé!

Nb: je conviens qu’un commentaire portant sur le sujet du billet aurait été beaucoup plus intéressant et à propos. Pour terminer dans la lignée de ce commentaire, une dernière digression:

Je conseille à Maître Eolas s’il ne le connait pas encore, le thé de Noël “Étoile des Neiges”, avec lequel je me régale en cette période de froid et de journées courtes.

110. Le mardi 17 novembre 2009 à 21:25 par binoute

la France n’est pas un pays sûr..je le savais…ahaha vite allons nous réfugier en Albanie!

111. Le mardi 17 novembre 2009 à 21:31 par Siarres

Bon puisque la polémique est lancée trollons un peu ..
@ 40 Vivien
Qu’est ce que c’est que cette histoire de turcs en Anatolie et en Asie mineure , il n’y a donc pas un Turquestan pour les turcs  ? Que font ils là ! rien qu’a embêter les kurdes et les arméniens ?
Dans un grand oral pour une école célébré qui forme des hauts fonctionnaires brillants sophistes mais incompétents on m’a ( il y a bien longtemps ) posé la question « On dit que les fonctionnaires de l’État son majoritairement issus des régions du sud de la Loire , qu’en pensez vous ? »
J’ai fait mon laïus sur l’exode des zones rurales du sud , l’offre d’emploi dans les régions nords et patati et patata , l’interrogateur m’a interrompu , «  Donc pour vous la Bretagne est au sud de la Loire car il y a beaucoup de fonctionnaire Bretons » j’ai tenté de me rattraper aux branches en disant qu’une partie de la Bretagne et l’agglomération de Nantes était au sud de la Loire . Il m’a mis une mauvaise note plus pour ma mauvaise foi que pour ma prestation , c’est a quoi me fait penser le discours sur Constantinople , qui n’est plus Constantinople mais Stamboul , qui mettrait paraît il les Turcs en Europe .

@75 Lelouch à raison de rire ,les turcs ne sont surtout pas des arabes ,cela les vexerait , ils sont ennemi des arabes a tout propos au point de servir de zone d’entrainement à l’aviation israélienne .
@76 le plus grand nombre de locuteurs du finno oungrien en Europe est en Hongrie ( Transylvannie comprise )
@89 en Grèce on peut se faire servir un café turc , ça fait avancer la question ?
@ 102 j’ai du être petit en même temps que vous car alors Chypre n’était pas en Europe , mais l’Algérie y était et de plus politiquement intégrée à l’Europe des six , celle du charbon et de l’acier .

Revenons au sujet ; le vrai problème de l OFPRA est de conserver a la législation son sens réel , car il y a un énorme détournement des procédures ( Désolé Eolas! ) qui menace l’existence même du droit des réfugiés , le jour ou les caisses d’allocation familiales seront encombrées de centaines de milliers de fausses déclaration d’enfants le droit aux allocations disparaitra , ce n’est pas la maladresse de l OFPRA qu’il faut condamner c’est le détournement des procédures d’aides , détournement que certains présentent comme une poussée vers le progrès , c’est jouer avec le feu .

112. Le mardi 17 novembre 2009 à 21:44 par patere legem

@111
Ou le fait que les caisses soient vides ! (Sans revenir sur les polémiques sur la gestion de l’argent public en cette période d’adoption du budget et de rapports de la Cour des comptes bien sûr!)

113. Le mardi 17 novembre 2009 à 21:58 par i-blis

Cher Maître, votre texte est d’une éloquence et d’un souci de justice qui vous fait honneur et auxquels, à dire vrai, vous nous avez habitués. Une inexactitude s’est cependant glissée dans une de vous phrases, plus extactement dans une parenthèse.

Les premiers sont une minorité qui parle sa propre langue (qui s’écrit en caractères arabe alors que le turc a recours à l’alphabet latin) et qui a longtemps été privée de tout droit à vivre dans sa spécificité.

La variété de kurde en usage en Turquie, le kurmancî, s’écrit en Turquie et en Europe, c’est à dire là où elle compte la très grande majorité de ses locuteurs, en caractères latin et possède depuis peu une graphie unifié (celle que j’ai utilisé pour orthographier le nom de la langue en question) ; la même chose vaut pour le dımilî (dit aussi zazaki), qui techniquement parlant n’est pas une langue kurde mais tend à y être assimilé pour des raisons politiques.

Vous pensiez probablement au soranî (et à ses dialectes hewlerî, mukrî etc), variété du kurde en usage principalement en Irak et en Iran mais inexistante en Turquie et qui s’écrit celle-ci bel et bien en caractères arabe ; ou encore au gurâni, voire au “hewramî” ou encore au “laki”, langues associées au kurde prorement dit pour des raisons identitaires, et écrites, quand elle le sont, en caractères arabes mais là encore, inconnues en Turquie.

De plus, aucun mouvement kurde de Turquie ne prône l’usage de l’alphabet arabe.

Vous avez certainement voulu dire : « qui est une langue iranienne alors que le turc est une langue… turque » (le turc ayant le privilège d’avoir donné son nom au groupe de langues auquel il appartient).

Cette petite méprise ne nuit bien entendu nullement à votre argumentation.

114. Le mardi 17 novembre 2009 à 22:37 par Favynet

La Turquie dans l’Europe, c’est malheureusement débattre d’une solution avant de s’entendre sur les besoins.

Que met-on comme ambitions/missions derrière l‘“Europe” ?

115. Le mardi 17 novembre 2009 à 23:21 par YR

Bonsoir Cecile B.

Eolas, dont j’admire la culture et la plume, ainsi que la maîtrise du droit et la rectitude d’esprit, me semble parfois mériter l’épithète de cuistre.

C’est son côté Ach!lle Talon, quand il emploie des termes érudits, certes plutôt à raison (quoique la polémique sur “itérer/réitérer”…), mais avec une volonté peu dissimulée d’étendre un savoir qu’il est possible de croire un tantinet surfait.

Mais je me trompe sûrement.

Eolas:
Pas du tout. la cuistrerie est le secret du succès de mon blog, à n’en pas douter.

116. Le mardi 17 novembre 2009 à 23:25 par Keloglan

1) De mon bureau, je vois la rive asiatique du Bosphore; j’entends les sirènes des pétroliers et des porte-containers qui avertissent les dizaines de petits bateaux de pêche d’avoir à s’écarter. Et je me réjouis d’une adhésion de la Turquie sans laquelle l’Europe resterait inachevée.

Tout ce débat théorique est totalement dépassé, car les seuls opposants sont la droite et la droite extrême en France, en Allemagne et en Autriche. Pour les autres pays membres de l’Union, je vois ici par centaines des entrepreneurs, des commerçants, des responsables d’ONG qui viennent en Turquie et agissent déjà dans la perspective de l’adhésion pleine et entière. Ils ne préparent pas l’adhésion: ils pratiquent déjà l’élargissement. Je crois me souvenir que tout avocat inscrit au barreau en Turquie est membre de la Fédération des Barreaux d’Europe (http://www.fbe.org/spip.php?page=li…), ce que l’avocat Sarkozy semble ignorer.

2) On ne peut reprocher à Me Eolas de n’être pas informé des derniers développements de la politique intérieure turque, mais peut-être sera-t-il intéressé de savoir que des changements importants sont intervenus récemment en ce qui concerne les relations de l’Etat avec la population kurde du pays.

Le parti DTP, qui défend les intérêts de cette population et qui dirige toutes les grands municipalités à l’est, est présent à la Grande Assemblée Nationale (Parlement). Ahmet Türk, président du DTP, a fait la semaine dernière au Parlement un discours remarquable et critique qui a retenu l’attention de tous les commentateurs politiques. Il y disait entre autres “S’il vous plaît, mettez-vous à notre place”. Il y disait aussi que l’existence même du PKK est le résultat des mauvais traitements qu’avaient eu à subir les Kurdes du pays. Le débat est rude mais il est engagé.

3) Il y a une quinzaine de jours, le Gouvernement turc a accepté qu’un premier groupe de membres du PKK, réfugiés au Kurdistan irakien, rendent leurs armes et rentrent au pays sans être poursuivis par la justice. Geste difficile et non sans courage du gouvernement d’Ankara car il y a peu de villes de Turquie où il n’y ait pas de tombes de soldats du contingent morts au combat contre le PKK. Et les parents de ces soldats demandent : “Eux rentrent libres et vivants, mais qui nous rendra notre fils?”

4) Le PKK, contrairement à ce qu’affirme Kilobug (33), est bel et bien une organisation terroriste (rappel: plus d’une centaine d’instituteurs assassinés, coupables d’avoir enseigné le turc à des enfants kurdes). Elle pratique le racket, la contre-bande, le traffic de drogue, d’armes et de migrants. Non, Abdullah Öcalan n’est pas un défenseur de la poésie dialectale kurde. C’est un seigneur de guerre utilisant un discours politique; un mercenaire qui était chargé de protéger les plants de pavot dans la plaine de la Bekaa pour le compte de la famille du président syrien El-Assad.

Au moment où d’autres Kurdes faisaient valoir leur point de vue d’une manière démocratique, le PKK a restauré le mythe mortel du héro parti dans la montagne avec son fusil pour lutter contre les gendarmes. En pratique, le PKK a mis un revolver dans la main d’un gamin en lui disant : -Va demander 5.000 livres (2.500 €) au pharmacien, c’est pour la cause, tu pourras en garder 1.000.- pour toi.
Quatre ans plus tard, le gamin se retrouve dans la salle d’attente d’un collègue de Me Eolas. Rappel: depuis la première Guerre du Golfe (c’est loin, hein?), l’est de la Turquie est plus que jamais une région économiquement sinistrée, alors qu’elle servait de couloir pour tout le traffic routier vers l’Irak et l’Iran.

5) Je ne prétend pas que la Turquie soit devenue un pays “sûr”, dans le sens où l’entend Me Eolas. Mais elle en prend le chemin et il faut continuer les efforts de tous les jours pour qu’elle ne s’arrête pas. Renvoyer un Kurde en Turquie n’est pas forcément l’envoyer en enfer. Le nombre même des plaintes accueillies par la Cour européenne des Droits de l’Homme monre en tout cas que les citoyens Turcs de toutes origines sont décidés à faire respecter leurs droits et c’est tant mieux.

117. Le mercredi 18 novembre 2009 à 00:48 par kero

“ils peuvent être reconduits en Turquie pendant l’examen de leur demande”

Bien qu’en pratique le resultat reste le même, la reconduite est illégale pendant l’examen même par priorité de la demande d’asile (article L. 742-6 du CESEDA). La personne ne peut donc être éloignée avant qu’une décision de refus de l’OFPRA n’intervienne. Son recours devant la CNDA ne sera toutefois pas suspensif… Seule la reconduite d’un demandeur ayant déposé une première demande d’asile dans autre un pays de l’UE est prévue.

Cela n’empêche à votre billet de foutre un joli coup de pied dans la fourmilière de l’actualité! Et de fort belle manière!

118. Le mercredi 18 novembre 2009 à 01:24 par Mouns

Vous aviez déserté la rubrique “droit des étrangers”. Ravie de revoir votre cyberplume tâcher cette actualité! J’ai fortement apprécié (votre article pas l’actualité…). Merci.

119. Le mercredi 18 novembre 2009 à 02:25 par LeCheikh

@95 Matthieu : “il faut préciser qu’ils n’en avaient pas grand chose à battre, la distinction Europe/Asie n’ayant alors aucune charge émotionnelle ou historique”

Ouh la la… Vous n’avez pas lu Hérodote. Ce n’est pas grave, mais ça vous aurait empêché de dire des énormités. Europe, Asie, ce sont pour les Grecs du Ve des frontières qu’il ne convient pas de dépasser. Xerxès l’a fait en franchissant le Bosphore, les dieux l’ont châtié (La portée émotionnelle de la frontière du Bosphore est encore plus nette dans Xénophon).

Rien à voir, ou presque, avec l’adhésion de la Turquie, mais on ne gagne rien à avancer de faux arguments !

120. Le mercredi 18 novembre 2009 à 02:35 par LeCheikh

oups, je voulais dire : “Europe, Asie, ce sont pour les Grecs du Ve des espaces qui ont une frontière etc.”

J’en reviens au coeur du propos : en dehors du cas turc et de son respect bien connu pour les droits de l’homme, que le Mali, Haïti et Madagascar soient déclarés des pays sûrs, il faudra quand même qu’on vienne me l’expliquer avec de sacrément bons arguments…

121. Le mercredi 18 novembre 2009 à 07:03 par Mathaf Hacker

Pardon pour la question hors-sujet : suivez vous l’initiative du bâtonnier de Paris sur la garde à vue ?

122. Le mercredi 18 novembre 2009 à 07:06 par Henri

une majorité de fraudes pour la demande d’asile ? vous en êtes surs ?

123. Le mercredi 18 novembre 2009 à 07:06 par MarieB

J’ai l’impression de me retrouver dans une des aventures de Thursday Next de Jasper Fforde… Sauf que là, euh… On n’est pas dans un roman noir ou policier mais on touche à la réalité ! Merci pour vos éclairages, Maître Eolas !

124. Le mercredi 18 novembre 2009 à 10:54 par lapcompris

A propos de la Turquie, je ne comprends pas la position officielle du Président de la République. Il lui aurait suffit de faire accélérer les négociations puis de faire soumettre l’adhésion de la Turquie au référendum, la question serait alors réglée.

125. Le mercredi 18 novembre 2009 à 11:03 par *Celeborn

Quel plaisir de retrouver votre chère lectrice ! J’ai toujours trouvé vos dialogues avec elle particulièrement savoureux, et, une fois encore, je me régale ! (excusez cette parenthèse littéraire)

126. Le mercredi 18 novembre 2009 à 11:51 par Simplet

Je suis allé en début d’année 2009 en Albanie dans le cadre d’une commission rogatoire internationale. Je trouve votre jugement sur la situation dans ce pays bien sévère. De mes contacts avec les autorités judiciaires et policières, j’ai gardé l’impression d’un pays particulièrement désireux d’intégrer l’europe et de se mettre au niveau des standards judiciaires européens, à marche forcée. D’importants fonds européens et américains ont été versés à ce pays pour ce faire et le résultat m’a semblé, d’ores et déjà, très prometteur.

127. Le mercredi 18 novembre 2009 à 11:53 par Spike

Ce débat sur la géographie n’est que turqpitude…Mesurer la capacité d’un peuple à intégrer une communauté en se servant d’un nombre d’hectares ne revèle que l’absence de volonté de cette communauté d’intégrer ce peuple.

188 € le kilo de thé…On peut faire des spacecakes avec? En gâteaux apéritifs avec le Chardonnay?

128. Le mercredi 18 novembre 2009 à 12:00 par Calamity

Excusez moi pour ce hors-sujet flagrant, mais je suis tellement contente d’avoir droit à la parole que j’en profite pour remercier Maître Eolas de m’avoir délivrée de mon mutisme.

Voilà, vous pouvez continuer, je retourne à ma lecture (et à mon café!).

129. Le mercredi 18 novembre 2009 à 12:06 par Polo

Bonjour maitre,

Je profite de cet excellent article, (la forme est elle inspirée par R. Merle?), pour vous demander si vous connaissez un lien vers un site proposant une liste des pays sûrs à jour? L’OFPRA n’est apparemment pas très branché nouvelles technologies et n’actualise jamais le sien.

Merci!

130. Le mercredi 18 novembre 2009 à 12:22 par Spike

@YR 115
Une turqpitude est une bassesse dans un débat sur la Turquie, je précise puisqu’il semble que la chasse au cuistre est ouverte.
Ce blog évoque pour moi, la découverte, la sensibilisation, le partage et le rire, vous n’y voyez qu’une vaste cuistrerie et malheureusement je ne peux rien pour vous, l’œuvre appartient à celui qui la contemple et la propriété c’est sacré…

131. Le mercredi 18 novembre 2009 à 12:44 par greg971

a-t-on connaissance de demande d’asile de français vers l’étranger? Pour quels motifs? (Peut-être que Villepin devrait y penser…)

132. Le mercredi 18 novembre 2009 à 12:45 par Arnaud

A Paris il est une Place de l’Europe…
Les rues qui donnent sur cette place (et d’autres alentours) portent le nom de grandes villes européennes…
On y trouve les Rues de Londres, Madrid, Liège, Vienne, Rome, Turin, Berne, St Petersbourg, Copenhague, Bucarest, Amsterdam, Naples, Edimbourg, Athènes, Florence, Moscou, et……… Constantinople !!!!

133. Le mercredi 18 novembre 2009 à 13:15 par Lien Rag

Je ne sais quelle est votre expérience propre des OP de l’OFPRA (la mienne est inexistante) mais Anne Tristan expliquait dans “Clandestine” que son dossier avait passé la barrière administrative de ces Officiers de Protection parce que, inventé pour les besoins de son enquête, il était structuré et crédible, tandis que ceux de ses “collègues” réfugiés qui avaient réellement vécus les affres qu’elle décrivait n’étaient pas capables (souvent analphabètes) de décrire leur parcours et leur souffrance selon les schémas demandés par la pensée administrative, et voyaient donc leurs dossiers rejetés.

134. Le mercredi 18 novembre 2009 à 15:31 par Anonymous

Maintenant que le cas des réfugiés est “géré”, notre cher Ministre des 3I s’attaque à l’autre “combine” utilisée par l’Etranger: le mariage (source: Le Monde).
Gageons que quelqu’un finira par l’arrêter, sinon il risque d’être au chômage rapidement, fautes d’immigrés à expulser.

135. Le mercredi 18 novembre 2009 à 15:55 par Vivien

@Anonymous

Je revenais sur ce blog précisément pour voir si cette déclaration entrainait des réactions. Connaissant la situation du maitre des lieux…
J’aimerai que l’on m’explique. A moins que “mariage gris” soit une notion précisément créée pour être nébuleuse et pouvoir tout mettre dedans…

136. Le mercredi 18 novembre 2009 à 16:18 par Gwynplaine

@Eolas :

Un peu HS : à propos de thé, moi qui vous crois amateur de bonne BD, cela fait longtemps que je voulais vous suggérez cette lecture, dont l’histoire aura peut-être l’heur de vous plaire (la course au meilleur thé, suite à un pari, par deux familles londoniennes à l’époque victorienne), et qui est la suite de cette autre histoire, très bien également (mais éloignée de l’univers du thé).

137. Le mercredi 18 novembre 2009 à 16:23 par bernard

Hors sujet : sur les gardes a vue en France…

Alors a quand un arret de la CEDH condamnant la France ?

http://www.france-info.com/france-j…

138. Le mercredi 18 novembre 2009 à 16:36 par Pax Romana

@ Eolas :

« la Turquie EST en Europe, c’est un fait culturel (elle participe à l’Europa League de football et à l’Eurovision…) »

Je ne conteste pas le point géographique et historique, mais votre point culturel me semble spécieux. À ce compte-là, ce serait également le cas du Canada, qui fait partie de l’Agence spatiale européenne, dont le chef d’État est un monarque européen, et qui a une frontière maritime avec la France (à Saint-Pierre-et-Miquelon) et le Danemark (au Groënland)…

139. Le mercredi 18 novembre 2009 à 16:53 par Petit pois sournois

@ Anonymous et Vivien

Nul doute que Maître Eolas ne nous prépare un billet bien senti sur cette notion de “mariage gris”, qui permet de suspecter la régularité de tout mariage d’un(e) français(e) avec un(e) étranger(ère), dès lors qu’il est suivi d’une demande de nationalité : en effet, cette simple demande d’exercice d’un droit ouvert par la loi ne démontre-t-elle pas que le mariage n’avait pas pour seul but de concrétiser l’amour et de créer une famille ? Elle le rend donc suspect. Assez pervers, non ?

Dans le même genre vicieux, la phrase suivante : “Le ministre a encore précisé que 80 % des cas d’annulation de mariage concernent des mariages mixtes”.
D’une part, je ne pense pas me tromper en affirmant que les procédures d’annulation de mariage sont rarement engagées par les époux eux-mêmes, car les cas d’annulation sont très limités par la loi et souvent difficiles à établir, alors que la procédure de divorce est bien plus simple, avec un résultat principal identique, la fin de l’engagement, même si les conséquences annexes en sont différentes. Il est donc effectivement probable que la majorité des procédures tendant à obtenir l’annulation d’un mariage soient engagées par les procureurs de la République, sur dénonciation des maires ou des préfets.
D’autre part, notez bien qu’il ne dit pas que 80 % des annulation prononcées frappent des mariages mixtes : s’il est critiqué sur ce pourcentage, avec chiffres à l’appui, il ne manquera pas de dire qu’il s’agit des cas soulevés par les demandes en annulation, ce qui est incontrôlable, sauf à étudier chaque procédure, y compris et surtout celles ayant abouti à un rejet de la demande d’annulation. Et ainsi, notre ministre n’aura pas menti, ou en tous cas son mensonge ne pourra être démontré. Très fort, quand même !

140. Le mercredi 18 novembre 2009 à 17:16 par Matthieu

LeCheikh :

Votre lecture d’Hérodote doit être mauvaise.

Merci de me citer les passages du texte original justifiant l’importance d’une distinction entre Asie et Europe pour le contemporain d’Hérodote (qui, comme chacun le sait, est “les grecs”).

Si vous ne lisez pas le grec ancien, merci de vous abstenir.

141. Le mercredi 18 novembre 2009 à 17:27 par Petit pois sournois

@ Anonymous et Vivien

Il faudrait avoir le texte distribué aux journalistes lors de la conférence de presse, car certains citent les “cas d’annulation” et d’autres (Boursorama, le Figaro notamment) des “annulations”.

Et on voit apparaître sur le forum de France 2 des gens qui se prétendent victimes de “mariages gris” (qui a quand même duré 4 ans et avec 3 enfants) et, encore plus nouveau, de “paternité grise”, qui semblerait vouloir dire que celui qui leur a fait des enfants n’avait pour but que d’obtenir la nationalité française, alors que ce n’est pas un motif d’octroi de la nationalité. Les dégâts commencent !

142. Le mercredi 18 novembre 2009 à 18:19 par henru

Le porte de parole du ministere de la justice et des libertes :

http://www.francesoir.fr/faits-dive…

On est rassure , la jurisprudence de la CEDH ne s’applique pas en France ;) fallait oser !

En somme il reclame une condamnation de la France a la CEDH !

Avec 500.000 garde a vue par an, une comparution immediate sous 3 jours, un appel sous 6 mois, une cassation sous 12 mois,et une procedure a la CEDH sous 2 ans, son voeu va etre exauce en 2012-2013…

Et si on est assez nombreux, la CEDH peut meme rendre un arret pilote ! Cela va couter cher a la France…

143. Le mercredi 18 novembre 2009 à 19:09 par marsan

@ Me Eolas,

juste un mot pour dire
1/ que je suis content que l’on n’est plus la tronche de M RAOULT en ouvrant votre blog,
2/ qu’il me semble que le sujet de votre billet n’est pas de savoir si la Turquie est ou non en Europe, chacun ayant au gré de ses opinions fait son choix (pas toujours très rationnel ni très renseigné)
3/ qu’il me semble que le sujet est, d’une part, de se demander pourquoi le conseil d’administration de l’OFPRA en a fait un pays sur quand on sait qu’elle est la vie des habitants de l’est de ce pays, où la démocratie est tout à fait approximative,
et d’autre part qu’elles sont les raisons objectives qui ont présidé à ce choix

et vous demandez de m’expliquer votre titre “FORFAITURE” car le choix de l’OFPRA s’il est discutable voire condamnable n’est en tout cas pas un crime. Certainement une saloperie politique - j’aurais peut être mis ce titre.

144. Le mercredi 18 novembre 2009 à 19:17 par Cugel

Cher maître,
c’est toujours un plaisir de savourer votre prose avisée, alerte et revigorante. Mais je dois à mon grand regret pointer une petite erreur de géographie dans une de vos réponses à un commentaire (le n°4) : le Bosphore n’est pas une rivière, mais un détroit reliant la mer noire à la mer de Marmara. A ce titre, il n’a ni source ni embouchure, et vous n’y pourrez taquiner aucun gougeon (tout au plus y croiser un requin ou deux). Quant à la définition des frontières de l’Europe, il en existe autant que de géographes. Même l’Atlantique est contestée par certains, arguant de l’appartenance européenne des DOM….

145. Le mercredi 18 novembre 2009 à 19:47 par lectrice

Merci maitre pour cette note passionnante sur le fond. Sur la forme, il me semble que la plume s’est inspiré entre autres ” de nos vertes années”.

146. Le mercredi 18 novembre 2009 à 20:02 par Céline

Cher Maitre,

point de commentaires sur le contenu, déjà connu des praticiens (il est temps d’ailleurs que les avocats se mettent enfin à approfondir leur connaissances du droit des étrangers qu’ils pratiquent en fonds de commerce)

mais une question sur la forme: seriez vous un lecteur assidu de Robert Merle pour faire s’exprimer ainsi, par votre plume, vos lectrices et lecteurs?

Bien à vous

147. Le mercredi 18 novembre 2009 à 20:19 par Joel

Du message 140 on peut deduire sans grand risque que Matthieu est du genre a s’enerver quand il a tort. Je ne sais pas si ca sert a grand chose, mais on peut lui rappeler
qu’il existe de bonnes traductions d’Herodote et de Xenophon en francais.

Il est clair que pour les grecs, passer le Bosphore (ou la mer Egee), c’etait passer d’Europe en Asie (ou l’inverse), et que ce n’etait pas anodin, et cela meme si des
grecs vivaient, depuis des siecles a l’époque d’Hérodote, en “Asie”.

148. Le mercredi 18 novembre 2009 à 20:48 par bravo

Bravo! Une seule question, toutefois, où avez-vous donc été pêcher l’Algérie?
Moi, je ne la vois pas: http://www.ofpra.gouv.fr/index.html…
N’oubliez pas de nous avertir quand le CE aura statué, comme il le fera évidemment, on ne sait jamais, l’espoir est gratuit!

149. Le mercredi 18 novembre 2009 à 20:51 par Question

Quelqu’un pourrait il répondre à mes questions.

Un gentil procureur indique que Tony Musulin, le onvoyeur, braqueur, emprunteur à sens unique, risque 3 ans de prisons pour vol simple et 5 ans pour escroquerie à l’assurance (concernant le vol de se ferrarri) et que les peines ne se cumulent pas.
Dans quel cas les peines se cumulent.

Le journaliste dit qu’une fois sa peine purgée il pourra profiter de son emprunt à sens unique sauf si l’administration fiscale prouve que son train de vie est fautif.
Mais le jugement ne pourrait il pas le condamner à des dommages et intérets civils de 3 millions d’euros, ce qui permettrait alors de lui saisir directement avec un avis à tiers détenteur toute somme supérieure au RMI dont il pourrait disposer chaque mois?

150. Le mercredi 18 novembre 2009 à 21:10 par siarres

@142 henru
je crois qu’après l’arrêt récent Danayan du 13 octobre ,le principe de la présence de l’avocat dés le premier interrogatoire ne peut plus être contesté , ce sont d’ailleurs les policiers qui s’en rendent compte déjà et s’en inquiètent
@147 joel
je ne voudrais pas mettre le doigt dans ce débat n’ayant pas lu Hérodote ( a fortiori dans le grec ancien ) Mais j’ai lu Thucydide et du coup je crois que vous avez tous les deux raison
1 Pour les grecs le milieu du monde c’est le pays des Hélénes , il va au moins de Millet à la Sicile , en passant par Byzance .
2 Passer le Bosphore est réellement pour le grec classique un acte de sortie du monde grec , mais pas en sautant d’une rive à l’autre de la thrace à la Troade , en s’engageant dans le ” pont” c’est a dire dans la mer noire .
Bon mais si Hérodote dit le contraire …
A propos de la GAV avez vous le numéro du bâtonnier ! Pour l’avocate du jeune Kerviel ( mais j’ignore si c’est lié a l’affaire Kerviel )

151. Le mercredi 18 novembre 2009 à 21:41 par beldeche

Du sucre non.
Quid du lait ?

152. Le mercredi 18 novembre 2009 à 21:46 par LeCheikh

@140 Matthieu
Je ne voudrais pas être vexant, mais je pense que, tant pour le grec que pour la maîtrise d’Hérodote, je peux aisément défendre ma lecture contre la vôtre .

Le conflit contre les Perses est interprété dès I, 4 comme une guerre entre Europe et Asie. vous me forcez à être cuistre - mot à la mode sur ce blog -, voici donc le grec : il s’agit de savoir si les Grecs furent les premiers à στρατεύεσθαι ἐς τὴν Ἀσίην, ἢ σφέας (les Perses) ἐς τὴν Εὐρώπην (cf. aussi VII, 8-10).

La distinction est confirmée dès la phrase suivante : Τὴν γὰρ Ἀσίην καὶ τὰ ἐνοικέοντα ἔθνεα βάρβαρα οἰκηιοῦνται οἱ Πέρσαι, τὴν δὲ Εὐρώπην καὶ τὸ Ἑλληνικὸν ἥγηνται κεχωρίσθαι.
La séparation est donc nette : les Perses en Asie, les Grecs en Europe.

Je passe sur la classique séparation du monde en quatre continents en II, 16, vous devriez connaître.

Sur la valeur religieuse de la frontière du Bosphore, il faut se référer surtout à deux passages : le joug imposé au Bosphore par Xerxès, acte d’hybris (VII, 33-35); la capture de ce pont de bateaux et la colère du héros Protésilas, gardien de la rive européenne (IX, 118-120). Voulez-vous le grec ? Je passe également sur la traversée par Darius, elle aussi désastreuse, et sur le discours de Thémistocle après Salamine.

Si avec cela on peut dire que la frontière n’a pas d’importance pour Hérodote, c’est à n’y rien comprendre…

J’attends avec curiosité vos arguments…

153. Le mercredi 18 novembre 2009 à 22:11 par eudes

@151 :

Ah non pas de lait, mais une toute petite quantité de sucre est possible.

154. Le jeudi 19 novembre 2009 à 00:39 par ASTA

toujours un BONHEUR de vous lire

155. Le jeudi 19 novembre 2009 à 01:11 par jeanfil

le site de l association je ne parlerais qu en presence de mon avocat de Me Sur et Me Teigen

http://www.abolir-gardeavue.fr/

avec les conclusions de nullites..

156. Le jeudi 19 novembre 2009 à 02:43 par Joel

On peut ajouter à ce que dit LeCheikh en 152 des éléments postérieurs à Hérodote.
Par exemple, quand Alexandre, avec les grecs soumis par son père, s’apprête
à passer l’Hellespont pour “passer en Asie”, il va à Delphes demander un oracle (Plutarque, Alexandre, 15). Peu après sa traversée, il rencontre une armée de Darius “comme aux portes de l’Asie” (Plutarque, 16,2).

A Siarres je voudrais répondre que je crois que pour les grecs (disons à l’époque de Thucidide), si le monde grec s’étendait de l’Espagne actuelle à la Crimée,
il y avait une nette différence entre le territoire couvert en gros pas la Grèce actuelle
(moins une marge au nord), peuplés entièrement de grecs (i.e. de gens qui parlaient un des dialectes du grecs), et le reste du “monde grec”, ou des cités grecques vivaient entourées de campagnes peuplées de non-grecs (de Gaulois à Marseille, d’Osques à Naples, de Lydiens ou autres pour les cités grecques d’Asie mineure, etc.). Donc le fait que des cités d’Asie soient grecques n’estompaient pas la différence géographique Asie/Europe.

157. Le jeudi 19 novembre 2009 à 02:59 par Joel

Sur le débat “Turquie en Europe”, je crois qu’il est clair pour tout le monde que
la séparation des terres émergées en continents contient une grande part d’arbitraire.
On peut donc discuter sans fin sur la question de savoir si le Bosphore est assez large
pour séparer deux continents et si l’Oural ou le Caucase sont assez haut, et le Panama
assez étroit.

Cependant, les concepts d’Asie et d’Europe, tout arbitraires qu’ils sont dans l’absolu,
nous viennent d’une tradition qui les a définis, à savoir la tradition grecque
(et comme l’a rappelé LeCheikh ces mots Europe et Asie sont empruntés aux grecs)
dans laquelle ils ont un sens clair: La Turquie est en Asie (sauf les 3% de son
territoire à l’ouest du Bosphore). Sauf à changer le sens des mots, il n’y a rien à faire à ça.

Evidemment, cette tautologie ne dit rien sur l’aspect politique de la question. Depuis
Alexandre le grand, jusqu’à Kemal, soit pendant plus de 22 siècles, la zone correspondant à l’actuelle Turquie a toujours été une partie d’un ensemble politique plus vaste contenant une partie importante en Europe et se sentant “Européen”. L’empire d’Alexandre, l’empire romain, l’empire romain d’orient ou byzantin, et l’empire Ottoman, qui durant la majeure partie de son histoire possédait la Grèce
actuelle, la Bulgarie, l’Albanie, une partie de la Yougoslavie, donc un bon morceau de l’Europe, et dont le Calife se considérait, il ne faut pas l’oublier, l’héritier légitime de
l’empire romain.

Le fait donc, que par une convention multi-millénaire, la Turquie soit en Asie
n’a pas empêché qu’elle fasse partie d’ensembles européens, et ne l’empêche pas
non plus maintenant.

158. Le jeudi 19 novembre 2009 à 10:48 par Herminejov

A défaut de nous réjouir de la culture littéraire d’Eric Besson, réjouissons-nous de ce que l’appel du parquet dans l’affaire Guissé a été rejeté par la Cour d’appel de Rouen.

http://secretdefense.blogs.liberati…

159. Le jeudi 19 novembre 2009 à 11:15 par Anonymous

@ LeCheikh

J’avoue ne pas lire le Grec, mais il me semble que dans Hérodote, l’Est est plus représenté par la Perse que par l’Asie.
Les villes de la cote ouest de la Turquie sont considérées comme appartenant au “bloc ouest” plutôt qu’on “bloc est”.
C’est certes la traversé du Bosphore par les Perses qui pousse le Péloponèse à réagir, mais le conflit est bien décrit comme commençant avec l’invasion de l’actuelle Turquie par Darius et Xerxes.

160. Le jeudi 19 novembre 2009 à 12:46 par SB

Je disais: “Je croyais que la qualité de réfugié, à la différence du statut de bénéficiaire de la PS, était obtenue dès qu’on satisfaisait à la définition de cette qualité”

Cela est confirmé quand on regarde comment est libellé le dispositif des décisions de la CNDA. Mais, curieusement, la loi de 2003 parle successivement de l’octroi du statut de réfugié et de l’octroi de la qualité de réfugié (encore qu’on puisse comprendre que le statut, à la différence de la qualité, soit octroyé: on pourrait distinguer entre la possession de la qualité, quand on répond à la définition, et la possession du statut, quand l’administration ou la justice a reconnu cette qualité).

Pourriez-vous rectifier votre billet pour ce qui concerne la différence entre l’asile et l’APS (attention à l’homophonie péigeuse avec “la PS”) ? Il est à craindre que tout le monde ne voie pas les commentaires rectificatifs.

161. Le jeudi 19 novembre 2009 à 14:58 par Petruk

@Lapcompris 124
A propos de la Turquie, je ne comprends pas la position officielle du Président de la République. Il lui aurait suffit de faire accélérer les négociations puis de faire soumettre l’adhésion de la Turquie au référendum, la question serait alors réglée.

C’est parceque vous vous mèprenez sur ses objectifs. Je ne pense pas que son objectif soit d’empêcher l’adhésion de la Turquie. A ce propos on remarquera qu’il a supprimé le recours obligatoire au référendum.

Il utilise simplement la volonté d’adhésion de la Turquie comme un chiffon rouge pour mobiliser une partie de ses électeurs.

Les relations avec l’Arménie ayant progressé, et dans une moindre mesure la question kurde, une avancée sur la question chypriote permettrai probablement une reprise des négociations d’adhésion.

Et si un peu plus tard la Turquie entrai dans l’UE, M Sarkozy pourrai toujours mettre cela sur le dos de ces bureaucrates de Bruxelles qui ne comprennent rien à rien…

Cela lui épargnerai d’avoir à expliquer que les conditions d’adhésion étant déjà fixées, l’adhésion ou non de la Turquie dépend beaucoup du gouvernement turc et de sa capacité à faire évoluer son pays dans la direction requise, et très peu de l’hyperprésident français.

162. Le jeudi 19 novembre 2009 à 15:13 par bravecon_tribuable

Combien tu me punis de m’être fait connaître!
- J’aimerais mieux rester; mais le Seigneur m’attend.
Je veux parler pour vous, souvent il nous entend.
- Il ne peut rien sur moi, jamais mon sort ne change,
Et toi seule es le Dieu qui peut sauver un Ange.
- Que puis-je faire? Hélas! dites, faut-il rester?
- Oui, descends jusqu’à moi, car je ne puis monter.
- Mais quel don voulez-vous? - le plus beau, c’est nous-mêmes.
Viens! - M’exiler du Ciel? - Qu’importe, si tu m’aimes?

- Je t’aime et je descends. Mais que diront les Cieux?”

Des plaintes de douleur, des réponses cruelles
Se mêlaient dans la flamme au battement des ailes:
“Où me conduisez-vous, bel Ange? - Viens toujours.
- Que votre voix est triste, et quel sombre discours!
N’est-ce pas Eloa qui soulève ta chaîne?
J’ai cru t’avoir sauvé. - Non, c’est moi qui t’entraîne.
- Si nous sommes unis, peu m’importe en quel lieu!
Nomme-moi donc encore ou ta soeur ou ton Dieu!
- J’enlève mon esclave et je tiens ma victime.
- Tu paraissais si bon; Oh! qu’ai-je fait? - Un crime

163. Le jeudi 19 novembre 2009 à 16:30 par Big Bréolas

Je suis assez amusé de voir comme chacun se focalise sur l’argument de la langue, sortant à qui mieux-mieux sa science linguistique.

Comme je l’ai écrit plus haut: cet argument n’en est qu’un parmi d’autres visant à déterminer la proximité de la culture turque avec la culture de l’UE telle que composée actuellement. Leur somme démontre que la Turquie est fort éloignée des standards culturels européens. Réciproquement, les basques sont de culture européenne malgré leur spécificité linguistique.

Si une culture, ce n’est ni une langue/ un groupe de langue, une histoire unitaire (humaine et artistique), et un mode de vie (qui inclut la religion et la cuisine), alors j’aimerais savoir ce que c’est. L’Eurovision ?

Et si la Turquie est de culture européenne, qu’est ce qui permet de dire que l’Iran ou la Chine n’en sont pas ?

En tout état de cause, à supposer par incroyable que la Turquie soit “européenne”, je serais de toute façon opposé à son entrée dans l’UE: le nationalisme et l’islamisme (les deux seuls grands courants politiques turcs) y sont bien trop présents et empêcheraient définitivement tout Etat fédéral européen. Ce en faveur de quoi je suis.

Les arguments des pro-Turquie manquent singulièrement. Si je comprends bien, dès lors que la Turquie veut entrer dans l’UE, il faut la considérer européenne. C’est une réflexion très poussée… Espérons que la Corée du Nord ne nous fera pas le même coup.

Par ailleurs, géographiquement, si la Turquie est en Europe, il n’y a aucune raison pour que l’Iran ou l’Irak n’y soient pas, frontière commune et absence de “vraie mer” obligent ; on pourrait, par suite, intégrer le Pakistan, puis donc l’Inde, puis donc la Chine, tous ces pays ayant une frontière commune. CQFD.

(La Turquie ne coopère militairement plus avec Israël. De façon générale, la Turquie se tourne vers l’islamisme radical, et à mon avis, c’est cela qui empêchera son entrée dans l’UE.)

164. Le jeudi 19 novembre 2009 à 18:05 par Petruk

Protester contre l’offensive israélienne à Gaza et de manière plus générale contre la politique israélienne de colonisation à outrance, cela signifierait “se tourner vers l’islamisme radical” ! Heureusement que vous êtes là pour nous expliquer ce qu’est une réflexion très poussée.

Orhan Pamuk a écrit Neige, un livre magnifique qui aborde de nombreux sujets dont le nationalisme et le rapport à la religion. Même s’il ne semble pas penser que la Turquie se tourne vers l’islamisme radical, on lui a quand même donné le Nobel de littérature pour l’encourager.

Heureusement qu’en france nous avons de grands penseurs qui peuvent conclure en deux lignes que la Turquie se tourne vers l’islamisme radical.
Si Pamuk s’en inspirait, cela lui permettrai peut être de passer du Nobel au prix de Flore.

165. Le jeudi 19 novembre 2009 à 18:30 par Vivien

@Bigbreolas

Votre ton péremptoire et condescendant (présent jusque dans votre pseudo) n’incite guère au dialogue, ne vous etonnez pas que vous ayez des problèmes à obtenir une réponse.

L’argument de la langue n’a été dévellopé que parce que vous vous êtes aventuré à le défendre, fort imprudemment d’ailleurs. Vos arguments “culinaires” ont subi le même sort.
Vous les lachez, pour vous réfugiez derrière “une somme” de facteurs qui ressemble furieusement à une pétition de principe. Fort bien! d’autre vous diront que “cette somme est très très européenne” ou comme moi que “ca se discute, surtout qu’on ne sait déjà pas très bien ce qu’est un européen”. ca ne fera pas de votre somme un argument, même écrite en gras, et encore moins une victoire.

Quant à votre discours argumenté sur “l’islamisme radical” turc, il a déjà rencontré le mépris qu’il méritait, mais est très éclairant sur les raisons profondes de vos positions, je vous en remercie donc.

166. Le jeudi 19 novembre 2009 à 23:40 par SB

@Bahut02: “L’organigramme de l’OFPRA indique une “section Apatride” ().
N’aviez-vous pas vous-même indiqué lors d’un précédent billet que ce statut n’existait pas en droit français?”

A ma connaissance, ce statut existe et la France applique la Convention de New York du 28 septembre 1954.

@greg971 : “a-t-on connaissance de demande d’asile de français vers l’étranger?”

Karim Kamal l’avait obtenu aux USA, je ne sais pas si cette décision a fait l’objet d’un recours:
http://www.ladepeche.fr/article/200…

Cette page mentionne une famille SILVA-MARQUEZ:

http://www.scandale-france.org/vers…

Inversement, on a vu des Américains demander l’asile en France (l’affaire MacNair dans les années 70) ou, plus récemment, au Canada (déserteurs).

167. Le vendredi 20 novembre 2009 à 09:57 par Petit pois sournois

@ SB

Toujours pas de réaction de notre hôte quant à sa confusion droit d’asile/admission provisoire au séjour. Dommage !

168. Le vendredi 20 novembre 2009 à 16:30 par Keloglan

1) Ils sont curieux, ces intervenants qui, par détestation des Turcs d’aujourd’hui, en viennent à refuser ce que la Grèce égéenne a offert au monde il y a plus de 25 siècles.

Et je ne vous parle pas seulement de Mimnerme de Colophon (au sud d’Ephes), maître suave de l’élégie érotique. Je vous parle de Thalès de Milet, mathématicien, physicien, astronome, géographe et philosophe. Et de son compatriote Anaximandre qui traça les premières…cartes, le malheureux!
En Ionie, ce n’est pas la même conception de la philosophie qu’en Attique. En Ionie anatolienne, les penseurs sont des physiologues, c’est-à-dire fondamentalement des physiciens qui cherchaient avant tout à comprendre la nature, la matière. C’est Leucippe de Milet qui, le premier, a exposé l’idée de causalité, soutenant que rien n’avait de lien sans cause, tout obéissant à une “nécessité”, cette nécesité étant l’accord avec un ensemble naturel, ou avec la nature propre. C’est le même Leucippe qui donna le nom d’ “indivisible” (atome) aux plus petites particules de substance.
Essayez donc de vous en passer - et bonne chance.

2) Les Kurdes qui se sentent mal à l’aise à Dıyarbakir ont une solution simple et pas aussi lointaine que Paris. Qu’ils aillent donc s’installer dans la plus grande ville kurde de Turquie. Il s’agit d’Istanbul, où vivent plus de 3.000.000 de Kurdes, dont bon nombre de sympathisants et militants du DTP, sans qu’ils rasent les murs ni subissent des insultes. Il suffit, comme tout autre citoyen, d’être en règle avec la loi.

169. Le vendredi 20 novembre 2009 à 16:46 par Keloglan

Ah! J’oubliais . Pour Cugel (144) - Dans le Bosphore, on ne pêche pas de goujon mais beaucoup d “istavrits” (la taille d’un goujon) et des hamsis en quantité, sorte d’anchois venus de la mer Noire toute proche. Tout au long du Bosphore on trouve des pêcheurs à la ligne par centaines et de petits malins qui louent des cannes à pêche, vendent du fil et changent les hameçons. Je n’y ai jamais vu le moindre requin mais très souvent des dauphins.

170. Le samedi 21 novembre 2009 à 14:31 par sam

Les Kurdes de Turquie n’écrivent pas en caractères arabes, Maître.

171. Le samedi 21 novembre 2009 à 17:51 par Non.

100.000 chrétiens sur une population de 77 millions d’âmes…

172. Le samedi 21 novembre 2009 à 19:34 par Pierre A. De L.

Très cher Maître,

C’est un peu rouge d’émotion que pour la première fois -malgré un suivi assidu- je me lance dans un commentaire dans votre salon -de thé.

Moi qui pourtant ne blâme pas facilement les politiques européennes, j’en viens là à le faire. Mais cela me semble justifié.
Les demandes d’asile en France “s’allègent” à terme. En effet, l’harmonisation européenne des conditions d’octroi d’asile rend de plus en plus difficile le dépôt de demande d’asile.

L’accord Dublin II du 18 février 2003 ainsi que la directive européenne sur l’asile de 2004 établissent un “cordon sanitaire” autour de l’Europe. Ces deux textes prévoient que toute personne à la recherche d’un asile doive déposer sa demande dans le “premier pays “sûr”” qu’elle rencontre -sur sa route vers l’Europe donc.

Rappelons qu’un demandeur d’asile ne peut déposer une demande d’asile que dans un seul pays de l’Union (les conditions d’octroi -et donc de refus- étant harmonisées par cette directive qui vise à éviter “les procédures multiples”) et que tout rejet de sa demande dans un pays le place en situation d’illégalité sur tout le territoire de l’UE.

Or, par le biais des “accords de réadmission des demandeurs d’asile” (conclu entre l’Europe et les pays tiers ndlr), toute personne, dont on arriver à prouver qu’elle à transité par un pays sûr avant d’arriver en Europe, voit sa demande d’asile rejetée et se voit raccompagnée vers le pays “sûr” qu’elle à initialement traversée.

Que dire donc quand, aujourd’hui, l’Europe apporte un soutien matériel et financier à l’établissement de procédure d’asile formellement respectueuses des droits humains dans les pays limitrophes de l’Union où ces procédures sont insuffisamment développées ?

De ce point de vue l‘“Europe forteresse” est une réalité…

Je ne peux que vous recommander la lecture de ce court article -qui reprend d’ailleurs la question de l’Ofpra et de la Turquie : Luc Legoux, «Asile, immigration : réconcilier les Droits de l’homme et ceux du citoyen», Revue européenne des migrations internationales , vol. 22 - n°2 | 2006, mis en ligne le : 01 juin 2009, URL : http://remi.revues.org/index2822.ht… .

173. Le dimanche 22 novembre 2009 à 10:09 par Vraiment?

@ 172 Pierre A. de L.
Est-ce que vous acceptez tout de même l’idée que les mécanismes de protection sont poussés à l’absurde par une partie importante des demandeurs ?

Par exemple, quelques hypothèses…,

combien de personnes se prétendent mineures après avoir été déboutées d’un pays européen (ou titulaire d’une simple MS), en tant que majeures, dans un autre pays européen ?

Combien de binationaux européens étudient gratuitement aux USA sous le couvert de l’instruction de leur demande d’asile ?

Combien de personnes se font bâtir une nouvelle maison dans leur pays d’origine au moyen du travail développé sous le seul couvert de l’instruction de leur demande d’asile ?

Combien de journalistes se prétendent persécutés pour obtenir la possiblité, sous le couvert de l’instruction de leur demande d’asile, d’intégrer une grande rédaction européenne ?

Combien de personnes se prétendent ressortissant d’un pays en guerre et fréquentent à grands frais des consultations de traumatisées de guerre, alors qu’ils proviennent en réalité d’un pays qui n’a pas connu de leur vivant le moindre conflit ?

et, en comparaison, combien de personnes sont condamnées en France pour avoir “simplement” annexé un prétendu certificat d’une bonne école dans leur CV ? (pour obtenir un job qui leur permettra de nourrir leur famille)

174. Le dimanche 22 novembre 2009 à 12:10 par jalmad

@vraiment 173 : dites donc, vous, vous venez de découvrir que des gens fraudent ou abusent du système ! INCROYABLE ! alors alors, dans la même logique :
- des gens fraudent la sécu, supprimons la sécu
- des gens fraudent les alloc assedic, supprimons les alloc assedic
- des gens fraudent le fisc, supprimons les impôts
- des gens contournent la carte scolaire, donc supprim…(merde, c’est déjà fait)
- le secret de l’instruction est une vaste plaisanterie, supprimons le (dixit notre Président de la république)
etc…etc….
non, allez, je vous fais dire ce que vous n’avez pas dit : ne supprimons pas le droit d’asile, rendons-le juste ultra difficile d’accès, posons des présomptions de fraude, parce que quelques centaines de personnes en abusent. Et si au passage, on le refuse à des gens qui vont se faire assassiner dans leur pays quand on les y aura reconduit, ma foi, ce sera, selon la formule de Madeleine Albright le “prix à payer”.

175. Le dimanche 22 novembre 2009 à 14:32 par Vraiment ?

“je vous fais dire ce que vous n’avez pas dit : ne supprimons pas le droit d’asile, rendons-le juste ultra difficile d’accès”

Non, ce n’était pas le sens… mais, pour reprendre vos exemples :

- des gens déposent plusieurs demandes à la sécu sous diverses identités et endroits géographiques, organisons-nous pour débusquer les fraudeurs, non ?
- des gens cachent leur argent dans des paradis fiscaux pour échapper au fisc, donc organisons-nous pour obtenir la coopération de ces “paradis” et sanctionons ces fraudeurs, non ?
etc..

en tout cas, à mon sens, il ne faut pas abandonner la lutte contre la fraude, au seul motif que c’est pas “sympa” de s’organiser et qu’il y a quelques rares cas où c’est vraiment de pauvres gars qui fraudent pour survivre….

Sinon, franchement, hors Grèce, pensez-vous vraiment qu’il est inhumain de demander à un requérant d’asile d’annoncer le dépôt de sa demande d’asile, pour autant qu’il n’ait aucun membre de sa famille dans un autre pays, à la frontière du premier pays européen qu’il atteint et l’astreindre à remplir pour la suite les critères de l’Accord européen du 16 octobre 1980 sur le transfert de la responsabilité à l’égard des réfugiés ?

Pour le surplus, je souscris à l’idée que la Turquie n’est pas un état sûr pour ses citoyens kurdes (mais est-ce que la définition s’applique vraiment aux Kurdes ou seulement aux citoyens turcs ^non kurdes^ ? )

176. Le dimanche 22 novembre 2009 à 16:08 par jalmad

@175 :
mais nous sommes d’accord, je n’ai jamais dit qu’il fallait renoncer à traquer les fraudeurs, en quelque domaine que ce soit ! vous remarquerez d’ailleurs que pour l’exemple des paradis fiscaux, à part des grandes annonces, l’Europe et même la France, se dote moins vite d’outils qu’en matière de régulation des flux migratoires…enfin bref….

simplement, je ne peux m’empêcher de tiquer lorsque la méthode préconisée pour traquer les éventuels fraudeurs a nécessairement pour corollaire de rendre la vie beaucoup plus compliquée, voire d’aboutir à une impossibilité de fait d’accéder à un droit, aux non fraudeurs….avec, en outre en général, une efficacité zéro en matière de lutte contre la fraude.

Voyez-vous, c’est un peu la même chose que lorsque M. Besson vient nous expliquer que les GAV pour aide à séjour irrégulier de personnes d’assoc, ou de particuliers intervenus ponctuellement pour aider, est un outil dans la lutte contre les filières clandestines, pour démasquer les “passeurs”. Foutaises.
Vous voulez lutter contre la fraude organisée, les filières, etc….? juste une idée, là comme ça : filons le temps et les moyens aux services d’enquête.

Et puis, j’aimerais bien que vous répondiez vous-même à vos questions : combien de personnes, oui, COMBIEN, dans les situations que vous dénoncez (le faux journaliste persécuté, le faux traumatisé de guerre, etc….). Perso, jamais entendu parler de tels cas, tandis que je ne doute pas une seule seconde que l’ami Besson n’aurait pas manqué de se lancer sur un tel cheval de bataille si il avait le moindre début de commencement d’élément pour dénoncer de tels abus (je ne dis pas que ça ne peut pas exister, mais probablement bien plus à la marge que ce que vous semblez croire, ou alors, autre solution, sans même que nous nous en soyons rendu compte, malgré tous les instruments de contrôle mis en oeuvre !).

A mon avis, bien plus nombreux que les quelques “rares cas” que vous évoquez, sont ceux des migrants qui en arrivent à “tenter leur chance” avec cette procédure d’asile, histoire aussi de jouer la montre, suite à impossibilité préalable de migrer et/ou résider légalement sur le territoire européen par d’autres procédures. En gros, “partir de chez moi et ne pas y retourner, ou le plus tard possible, coûte que coûte”.

Quand on a une telle politique restrictive d’immigration vis à vis des non-européens/non-riches, quand le nombre de conflits, de populations déplacées, de pauvres, augmentent sur la planète, il est juste normal que le nombre de demandes d’asile explose.

Et quand on voit que la France renvoie des afghans chez eux en charter, ou décrète, par souci économico-politique que la Turquie est un pays “sûr” alors qu’il est un gros pourvoyeur de personnes à qui on accorde le statut de réfugié, il y a de quoi également se poser des questions sur ce que sont devenus nos critères d’octroi en la matière, non ? et nos amis européens ne doivent guère, pour la plupart, être sur une autre ligne….

pour en revenir au cas particulier de la Turquie, la réalité, c’est qu’à peu près tout le monde se fout des kurdes ; ou plutôt, qu’en l’état, nos bons rapports avec la Turquie sont jugés plus essentiels par ceux qui nous gouvernent. Personne n’a bronché quand Saddam et Ali le chimique ont exterminé 200 000 kurdes en 88, époque où Saddam était encore considéré comme “l’homme fort” de la région, garant d’une stabilité face à l’Iran de la Révolution islamiste, et ami des pays “civilisés” ; que personne ne bronche encore lorsque la Turquie, annonce tranquillement, en 1995, avoir détruit plus de 2500 villages kurdes pour “raisons de sécurité” (c’est juste un crime de guerre, que de raser des villages, hein….et qu’on ne vienne pas me parler des populations civiles utilisées comme “boucliers humains” par le PKK et autres foutaises).

alors, l’Europe, moi je veux bien, mais si VRAIMENT, elle veut endiguer le flots de réfugiés kurdes (ou autres), elle pourrait peut-être commencer par arrêter la “real politik”.

177. Le lundi 23 novembre 2009 à 04:01 par rusen

Cher confrère
Le kurde s’écrit avec des lettres latines. D’ailleurs en Turquie, les lettres “q,x,w” sont officiellement des lettres interdites et les utilisateurs peuvent être poursuivis pour “séparatisme” car ces lettres n’existent pas en turc. Non ce n’est pas une blague!

178. Le lundi 23 novembre 2009 à 19:39 par Keloglan

à rusen - Puis-je nuancer votre propos et mettre à jour vos informations, à propos des lettres “q, x et w” qui seraient “officiellement interdites”? Le seul fait exact est que ces lettres ne figurent pas dans l’alphabet de la langue turque tel qu’il a été fixé lors du passages aux caractères latins en 1926.
Pour le reste et les risques de poursuites pour qui les utiliserait, j’ouvre un quotidien turc et j’y lis que les vols pour Washington sont offerts à un prix “maximil et que vous pouvez les payer avec une carte de crédit AXESS, un programme de festivités est intitulé intitulé World of Wonders, en abrégé WOW, etc.
Ce qui était en cause était l’usage public de la langue kurde, dont l’alphabet comporte en effet les lettres q, x et w. Ce tabou-là est levé et comment croyez-vous que sont écrits les titres des programmes de télévision en langue kurde dont l’émission a été décidée par le gouvernement? De même, le monde ne s’est pas écroulé quand la municipalité de Diyarbakir a publié en langue kurde des brochures de grande diffusion.

179. Le mardi 24 novembre 2009 à 01:00 par mafalda

Asile et pays sûrs

Sur la distinction ASILE / REFUGIE :
L’ASILE englobe le statut de réfugié ET la protection subsidiaire
Les gens font une demande d’ASILE et l’OFPRA décide si elle les reconnaît en tant que réfugiés OU si elle leur accorde la protection subsidiaire.

Sur la notion de « pays sûr » (ce qu’en aurait dit Mafalda si elle avait entendu à la radio que le CA de l’OFPRA avait rajouté la Turquie ds la liste des pays sûrs):
On est sûr qu’en Turquie les kurdes sont persécutés par les autorités DONC la Turquie est un pays sûr…

180. Le mardi 24 novembre 2009 à 03:37 par rusen

A Keloglan et aux amoureux des lettres…

Je rappellerai simplement que la législation sur les partis politiques en Turquie dispose que les partis ne peuvent utiliser une autre langue que le turc permettant ainsi l’interdiction des lettres « q,x, w ».

Les Kurdes ne peuvent ainsi fêter le nouvel an kurde (dit le Newroz) mais pourraient fêter le Nevroz…Je maintiens mes propos.

Il est vrai que la presse turque peut aussi se délecter de cette situation totalement absurde :

Dans un article publié dans le quotidien turc Hurriyet, un journaliste (Serdar Turgut) écrivait ainsi :

” À bas la lettre W ! “

” L’opération consiste à effacer WC sur toutes les toilettes publiques et les remplacer par VC (…) Attention ! Si vous êtes de l’Est (doux euphémisme pour dire Kurdes) et qu’après dur labeur, vous arrivez à vous acheter une BMW___, essayez de vous en débarrasser (…) On ne peut jamais savoir la position de l’ennemi (…) Chers parents ! grands-parents ou tout autre personne responsable d’un enfant ! Prenez garde. Ne laissez rien au hasard. Ne laissez pas les jeunes aller dans la rue avec un walkman. Une fois en marche, on ne peut pas savoir jusqu’où peut aller le mécanisme étatique (…) J’avais de toute façon des doutes sur ces walkman depuis fort longtemps (…) La vérité éclate en plein jour maintenant. Ces ennemis de l’Etat se promènent entre nous avec leurs walkman en silence et font la propagande séparatiste en s’affichant avec leur W (…) Nous qui essayons d’intégrer l’Union européenne (…) Ce jour-là arrivé, tous les pays de l’Union sortiront ensemble de l’UE… “

181. Le mardi 24 novembre 2009 à 03:53 par rusen

J’ai oublié c’est l’article 81/c de loi relative aux partis politiques qui dispose: “Les partis politiques ne peuvent utiliser une autre langue que le turc”.

Récemment le maire de Diyarbakir a été poursuivi pour avoir envoyé des cartes de voeux souhaitant la bonne année en turc et en kurde…

Et aussi, le procureur de Diyarbekir a ouvert en août 2009 une enquête judiciaire contre une jeune fille de 10 ans, Medya Ormek, habitant Sur (district de Diyarbekir), accusée d’avoir donné des leçons de langue kurde à la maison.

La chaine publique turque diffusant en kurde (TRT6) émet donc en toute illégalité. Il n’y a aucun texte qui puisse autoriser une telle diffusion. Mais bon on ne va pas se plaindre au près du procureur de Diyarbakir…!

182. Le jeudi 26 novembre 2009 à 13:14 par Jean

A ce stade, le plus logique serait de sortir de la convention de 1951.

Pour commencer, elle a été écrite à une époque où le problème des réfugiés n’avait pas grand-chose à voir avec ce qu’il est aujourd’hui d’un point de vue quantitatif, voire d’un point de vue qualitatif. Disons pour rester modéré que promettre d’accueillir tous les gens qui ne sont pas en sécurité là où ils sont est un peu ambitieux.

Ensuite, je ne comprends pas très bien pourquoi la France devrait s’engager vis-à-vis d’autres Etats à prendre des décisions qui ne relèvent que d’elle et qu’elle peut parfaitement prendre elle-même. Nous n’avons pas besoin d’être juridiquement tenus d’accueillir des réfugiés, nous pouvons le faire de notre propre initiative si nous le souhaitons, et je ne vois pas très bien ce que nous obtenons en échange de notre engagement.

Nous sommes assez grands pour débattre de ces problèmes et prendre des décisions nous-mêmes. Soit nous accueillons des réfugiés, soit nous n’en accueillons pas, mais c’est une décision politique qui devrait être prise en fonction de considérations politiques, c’est-à-dire de nos intérêts, et pas en application d’une convention qui ne me paraît pas avoir de justification très sérieuse.

183. Le jeudi 26 novembre 2009 à 13:29 par Jean

La Turquie serait donc européenne parce qu’une commission d’experts dépendant de l’ONU le dit ? C’est un tout petit peu court.
Ou alors la Turquie est européenne parce que Constantinople et Troie font partie du patrimoine historique de l’Europe ? A ce moment-là, il en va de même de la Tunisie (Carthage, tout de même), des territoires palestiniens (Neapolis est devenue Naplouse là-bas, Naples en Italie) et en fait de tout le bassin méditerrannéen, et n’oublions pas l’ensemble des anciens empires coloniaux européens. Ils font partie de l’histoire de l’Europe, après tout.
Désolé d’ironiser, mais ce débat n’a pas beaucoup de sens. Il me paraît assez évident que la Turquie n’est pas un pays très typiquement européen. C’est un pays musulman (je sais, il y a l’Albanie et la Bosnie), dont la tradition politique n’a pas grand-chose à voir avec celle des Etats européens et qui a maintenu à bout de bras un système laïc pendant des décennies mais qui aujourd’hui est en train de s’en débarrasser. S’il existe une identité historique ou culturelle européenne, je ne vois pas très bien comment on peut la définir d’une manière qui inclue la Turquie.
Je sais qu’ils ont une histoire “partagée” avec celle de l’Europe, qu’il y a eu des traités, qu’ils ont même tenu une partie importante du continent, mais ça ne fait pas plus d’eux des Européens que notre ex-empire colonial ne rend les Français africains. Ou alors tout est dans tout et on ne parle plus de rien.
Je ne cherche pas à dire du mal de la Turquie, je dis juste que ce n’est pas un pays européen et j’ai un peu de mal à voir comment on peut soutenir le contraire de bonne foi.

Quant à savoir si ce pays a vocation à rejoindre l’UE, il faudrait d’abord qu’on sache exactement ce que l’UE a vocation à devenir. Si c’est une zone de libre-échange, je veux bien y inclure la Turquie et même tous les Etats qui le voudront. Si l’UE doit devenir un Etat souverain comme les Etats-Unis, je ne crois pas que la Turquie ait grand-chose à faire.

184. Le lundi 30 novembre 2009 à 18:59 par caperucitaroja

Je vous félicite mon cher maître d’avoir su expliquer si clairement et si justement les enjeux du placement de la Turquie sur la liste des POS et me réjouis de ce que vous sembliez si bien connaître le rôle des Officiers de Protection à la différence de nombre de vos confrères.

Une précision s’impose toutefois. Si la convocation des demandeurs d’asile en entretien est le principe, il existe des exceptions notamment lorsque la demande concernée est considérée comme manifestement infondée. Il s’agit le plus souvent des demandes dites “hors champ”, lorsque les demandeurs d’asile invoquent des motifs ne relevant ni de la Convention de Genève, ni de la protection subsidiaire (souvent des problèmes médicaux ou d’ordre financier). Or, le traitement d’une demande d’asile selon la procédure prioritaire n’a aucune influence sur la convocation ou non du demandeur d’asile à un entretien. Il devra simplement être convoqué dans un délai de 15 jours.

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