Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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Et si pendant la coupe du monde, on légalisait le financement occulte des partis politiques ?

Un lecteur attentif aux choses du parlement attire mon attention sur la proposition de loi n°268 du sénateur Bernard Saugey (UMP - Isère) “visant à réformer le champ des poursuites de la prise illégale d’intérêts des élus locaux” et qui vient à la séance publique du jeudi 24 juin à 9 heures.

Cette proposition de loi est fort courte, ce qui promet des débats brefs, d’autant qu’aucun amendement n’a été déposé.

Elle se propose de modifier légèrement la définition du délit de prise illégale d’intérêt (art. 432-12 du Code pénal) :

Le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique ou chargée d’une mission de service public ou par une personne investie d’un mandat électif public, de prendre, recevoir ou conserver, directement ou indirectement, un intérêt quelconque dans une entreprise ou dans une opération dont elle a, au moment de l’acte, en tout ou partie, la charge d’assurer la surveillance, l’administration, la liquidation ou le paiement, est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.

Ce n’est pas l’article le mieux rédigé du Code pénal. Il réprime le fait pour les élus, et les fonctionnaires et assimilés, qui sont cette qualité en charge la gestion ou la surveillance de fonds publics, de faire sen sorte qu’une partie de ces fonds profite à eux, à leurs proches ou à toute personne qu’ils souhaitent ainsi favoriser. Par exemple, un président de conseil général qui fait embaucher son épouse pour une obscure mission fort bien rémunérée commet une prise illégale d’intérêt au profit de son épouse.

Ce n’est pas le détournement de fonds publics (art. 432-15 du Code pénal), plus sévèrement puni (10 ans de prison et 150 000 euros d’amende), qui est plus brutal : l’élu tape dans la caisse et se met l’argent dans la poche. La prise illégale d’intérêt s’inscrit dans le fonctionnement normal de l’institution, mais le choix fait par l’élu n’est pas totalement (voire pas du tout) fait dans l’intérêt général, il est pollué par des considérations extérieures de l’élu. Faire réparer un nid de poule dans une rue de la commune est conforme à l’intérêt général ; faire en sorte que ce soit son beau-frère qui effectue les travaux, non.

La proposition de loi Saugey se propose de remplacer un mot par un autre. Pas de quoi fouetter un chat, n’est-ce pas ?

Voire…

Le délit de prise illégale d’intérêt deviendrait alors (je simplifie la définition en élaguant les mots superflus, je raye le mot ôté et graisse les mots ajoutés) :

Le fait,… par une personne investie d’un mandat électif public, de prendre…, directement ou indirectement, un intérêt quelconque personnel distinct de l’intérêt général dans une entreprise ou dans une opération dont elle a, au moment de l’acte,… la charge d’assurer la surveillance, l’administration, la liquidation ou le paiement.

Un seul mot vous manque et le Code pénal est dépeuplé.

L’effet de cette loi serait donc de dépénaliser les situations ou l’élu favorise un tiers avec qui il n’a pas de lien personnel. Favoriser son épouse, son fils ou son beau-frère resterait puni, mais plus, par exemple et au hasard, le fait de faire en sorte qu’une partie des fonds publics que l’on gère favorise son parti politique.

Car quel est le refrain sans cesse entonné par l’élu pris la main dans le sac ? La phrase portant absolution de tous les péchés ?

« Mais voyons, il n’y a pas d’enrichissement personnel. »

Et bien grâce à cette loi, si elle était votée, il n’y aurait plus délit sans enrichissement personnel.

Et ce serait particulièrement pernicieux. Car ce que sanctionne la prise illégale d’intérêt n’est pas l’enrichissement personnel de l’élu mais l’appauvrissement de la collectivité publique. Pour elle, le préjudice reste le même que l’intérêt de l’élu pris dans l’opération ait été personnel ou non.

Et à propos de prise illégale d’intérêt, il ne vous aura pas échappé que le Sénat représente les collectivités locales et est élu par le collège des Grands Électeurs (conseillers régionaux, conseillers généraux, et délégués des conseils municipaux), c’est-à-dire que les Sénateurs, qui sont eux-même très souvent des élus locaux, sont élus par l’ensemble des élus locaux susceptibles d’être visés par le délit de prise illégale d’intérêt.

La lecture du rapport sur cette proposition de loi est édifiant : le rapporteur (madame le sénateur Anne-Marie Escoffier, RDSE, Aveyron), après avoir justement rappelé que ce délit s’appuie sur le devoir de probité des élus, justifie cette proposition par cette formidable affirmation, titre de la deuxième partie de son rapport : cette proposition de loi vise “à mieux réprimer la recherche d’un intérêt personnel”. Non, elle vise à uniquement réprimer la recherche d’un intérêt personnel. En somme, rechercher un intérêt non personnel, comme financer son parti politique, n’est pas contraire au devoir de probité. Qu’il me soit permis d’en douter. La chose a semble-t-il échappé à la Commission des lois du Sénat qui, lors de son examen de la proposition, a modifié… l’intitulé de la proposition, là encore en changeant un mot pour un autre : le mot “réformer” a été remplacé par “clarifier”, et l’allusion aux élus locaux a été retirée, un peu trop voyant sans doute.

J’invite donc l’ensemble des sénateurs, dont je ne doute pas un instant de la très haute probité, de ramener à la raison leurs deux collègues égarés et de rejeter d’un bloc cette proposition de loi jeudi matin, qui serait donner un blanc-seing à quelques élus peu soucieux du bon usage des fonds publics tant qu’ils ne profitent qu’à autrui et non eux-même.

La République a plus que jamais besoin de vertu. Ce n’est pas le moment de dépénaliser le vice, même si je le reconnais, cela “clarifierait” les choses.

La discussion continue ailleurs

1. Le lundi 28 juin 2010, 00:34 par Bandolais.fr

Une régression démocratique qui "profitera" à

.../... En bref c'est la réduction du périmètre de ce qui s'appelle la "prise illégale d'intérêt", et en clair, c'est l'excellent avocat blogueur Maître EOLAS qui explique que ça revient ni plus ni moins à ceci: "Et si pendant la coupe du monde, on...

Commentaires

1. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:02 par Cedric

Ca se passe au Sénat. La France est focalisée sur le foot. Tous les partis vont être d’accord. Ca va passer comme une lettre à la poste. Mais n’y aurait-il pas moyen pour un juge d’interpreter le fait d’enrichir son propre parti comme un intérêt personnel puisque cela aide l’outil de sa propre élection ?

2. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:03 par Veig

Vidons l’amendement de sa substance : supprimons le mot “personnel” et conservons la locution “distinct de l’intérêt général”. Il me semble que cela irait quand même dans le sens d’une clarification.

Car dans l’état actuel des choses, on peut supposer que pour sa défense, un ministre issu du milieu médical privé qui voterait l’augmentation de la tarification de certains actes au profit du privé, pourrait toujours arguer qu’il ne bénéficie pas directement d’un intérêt “quelconque” de cette mesure puisqu’elle concerne toute une corporation.

Avec cette nouvelle formulation en revanche, on pourrait lui opposer que cette mesure lui prodigue un intérêt “distinct de l’intérêt général”. Non ?

Eolas:
Un ministre qui voterait une telle augmentation violerait surtout la Constitution. Plus sérieusement, la loi ne sanctionne pas l’acte de voter, car la liberté de l’élu est absolue, il ne doit des comptes qu’à l’électeur (sauf corruption, bien sûr). Seuls sont concernés ceux qui gèrent un budget, pour l’usage qu’ils en font.

3. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:06 par Hivrenuit

Et où s’arrête l’intérêt personnel ? Parce qu’enrichir son beau frère, ce n’est pas non plus s’enrichir soi-même, même si ça peut y contribuer.

De même, serait-il possible de favoriser une entreprise, et d’en devenir ensuite actionnaire ?

Eolas:
Un intérêt personnel recouvre l’enrichissement de ses proches pour la jurisprudence. Et dans le second cas, non, ce serait précisément une prise illégale d’intérêt.

4. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:06 par Salyanea

Mais voyons, il est tout à fait normal que les polémiques stériles s’arrêtent.
Ainsi il sera plus facile de faire profiter de sa position son entourage, il faut être altruiste et penser à sa famille et ses amis…

Tout va pour le mieux dans la meilleur république… bananière?

5. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:13 par Danilo

Information transmise aux sénateurs du calvados, avec requête de voter contre cette proposition de loi. Ça vaut ce que ça vaut, hein…

6. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:14 par Arnaud

Mouais… cette interprétation du texte me semble extrèmement capillotractée…
Car il me semble peu douteux que le financement de son parti politique peut aisément être considéré comme un intérêt personnel…

On a parfois l’impression que les lois sont écrites de façon tordue dans le seul but de donner du travail aux magistrats, mais là vous voyez quand même le mal partout…

Eolas:
C’est sûr que quand on assène une affirmation, on ne risque pas la capilotraction. Pourriez-vous étayer cette confusion de l’intérêt personnel et de celui du parti ? Etant rappelé que la loi pénale est d’interprétation stricte (art. 111-4 du code pénal) et que c’est précisément dans les affaires où l’élu a commis des malversations pour financer son parti que sort l’argument du “mais il n’y a pas d’enrichissement personnel). L’expression de doutes n’a jamais été une argumentation.

7. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:16 par authueil

Elle va être adoptée. Cela ne fait aucun doute, et probablement à l’unanimité. Un auteur UMP et un rapporteur RDSE, ça sent le consensus. Et en plus, derrière, tu as le lobby franc-mac (Saugey est l’actuel président de la fraternelle parlementaire et le groupe RDSE est un nid à franc-mac).

8. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:16 par Arnaud

Par exemple, on voit bien que le commentateur n°4 n’a strictement rien compris à votre texte.

Je trouve cette façon de limiter l’analyse à “ce sont tous des salauds” assez déprimante.

9. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:17 par Personne

Mais il y a toujours enrichissement personnel.

Je me souviens d’un certains A. condamné pour des emplois fictifs a un an d’inéligibilité, obligé de s’exiler à l’étranger, revenir triomphalement l’année suivante reprendre son fauteuil de maire après une démission collective de complaisance, avec même le soutient des pires ennemis de son parti. Si l’enrichissement n’est pas financier, il se fait sous forme d’influence et il est tout aussi tangible.

10. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:19 par Veig

En outre, le fait de simplement biffer le mot “personnel” dans la proposition de loi Saugey aurait l’avantage de résoudre des cas ubuesques comme celui de cette élue qui venait de voter la création d’une crèche municipale et dont la belle-fille a du retirer la demande d’accueil pour son enfant par craite de poursuites. L’intérêt, en ce cas, ne serait plus “distinct de l’intérêt général” et plus rien ne s’opposerait à la candidature des enfants d’élus à l’accueil dans ces structures…

Eolas:
Une telle hypothèse n’a jamais constitué une prise illégale d’intérêt, sauf si la petite fille de l’élue était le seul enfant de la commune.

11. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:19 par Maïpi

J’ai eu la même pensée que Veig, mais en tant que mékesskidi, je voudrais bien l’avis du Maître de ces lieux sur ce point… (s’il a le temps entre deux matchs… :D)

Eolas:
C’est le cas typique d’un argument reposant sur un cas absurde monté en principe pour tenter de faire croire que la loi est absurde. L’élue a-t-elle été menacée de poursuites ? Le procureur de son ressort lui a-t-il dit “attention, madame le maire, je vais être obligé d’ouvrir une enquête” ? Je suis prêt à parier que non. La commune a acheté dix places d’une crèche d’entreprise pour les habitants de la commune. L’opération est licite (sauf si la commune n’a pas d’enfants et que l’entreprise appartient à son frère). Sa belle fille veut déposer une demande. Très bien. Si les critères appliqués à tous les candidats font qu’une des places doit être attribuée à sa belle fille, la loi est respectée. Si elle intervient d’une façon ou d’une autre pour pistonner sa belle fille, la loi est violée. Si des maires aient peur de leur ombre, faut-il voter une loi supprimant les ombres ?

12. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:24 par authueil

Rectificatif. Pas si sur que ça passe, vu que lors des débats en commission, le gouvernement a émis un avis négatif sur cette proposition de loi.

On aura sans doute une adoption par le Sénat et une mise au placard à l’Assemblée. Une PPL enlisée de plus…

13. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:34 par Dr Tavuk

Un peu d’accord avec Arnaud, en 6. Ceci étant, mékeskidi que je suis, la lecture de l’article - même dans sa version initiale - m’a effectivement amenée à dire “gné?” à mon écran d’ordinateur, à me gratter le crâne et à sortir mon tube d’aspirine. Alors, Maître, quitte à critiquer les propositions de “clarification” des autres, ne pouvez-vous pas proposer une révision qui soit un réel éclaircissement ?

Eolas:
Dès que je suis élu sénateur, c’est promis.

14. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:35 par Guerandal

7. authueil

- ” Et en plus, derrière, tu as le lobby franc-mac “

Quel est le rapport ?

Est-ce parce qu’ils sont franc-mac que les élus veulent s’en mettre plein les poches en s’auto-amnistiant d’avance ou est-ce tout simplement parce que ce sont des hommes âpre à tous les avantages, prêt à tout pour conserver leur précieux fromage ?

En cherchant bien, ils sont aussi peut être en majorité juive ou catholique ?

Ce qui nous ramènerait au complot judéo-maçonique.

Si ce n’est pas du point Godwin…

15. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:42 par pollicarpe

La question est, en réalité, plus complexe qu’il n’y paraît.

Certes, on serait tenté d’être méfiant face à ce type d’initiative (faut dire que par les temps qui courent, l’idée d’une “République irréprochable” semble franchement utopique, pour ne pas dire mensongère).

Mais, il faut aussi dire que la rédaction actuelle de l’article 432-12 n’est pas satisfaisante, surtout étant donné l’interpétration de la Chambre criminelle, depuis l’arrêt Ville de Bagneux (Crim. 22 octobre 2002, n° 08-82068).

Pour résumer, les élus municipaux ne devrait pas être administrateurs d’associations subventionnées par leur commune. Mais cette solution cause des problèmes dans les petites communes et, également, dans le domaine culturel, largement associatif et subventionné. Dans ce dernier cas, la présence d’élu jour un rôle de contrôle de l’action culturelle.

Et en matière d’intercommunalité, c’est franchement baroque : un maire ou un adjoint qui fait, en plus, partie de l’exécutif d’un EPCI, est amené à prendre des décisions, pour lequel il a un intérêt “quelconque”, qui concerne l’une des deux structures. Par exemple, si un syndicat compétent en matière d’assainissement décide l’extension du réseau dans une commune, ne peut-on pas dire que l’élu de cette dernière, qui a pu participer à la délibération, commet une prise illégale d’intérêt ?

Et puis, cet amendement réagit à une conception très large de l’intérêt “quelconque”. Il peut s’agir (affaires en cours) pour un élu avoir des enfants scolarisés qui bénéficient des transports scolaires pour lesquels un marché a été passé. Idem pour une cantine, au financement municipal.

Il faut donc admettre que la rédaction actuelle de l’article 432-12 n’est pas satisfaisante, ou plutôt qu’elle permet une jurisprudence trop baroque. Mais j’avoue que l’amendement ne me satisfait pas vraiment non plus, car on voit, effectivement ce qu’il pourrait en advenir…

16. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:49 par foobar

Ca se passe au Sénat.

Oui et il y a des fortes chances que ça s’y arrête, les députés n’auront pas forcement envie de le mettre à l’ordre du jour, et la proposition de loi mourra à la fin de la législature (dans deux ans).

17. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:53 par aqva

“M. Jean-Pierre Vial. - Un maire ne peut demander au nom « de son honneur » des explications au procureur sur des rumeurs le concernant. On lui rit au nez ! “

Si j’ai bien compris, le métier d’un procureur à faire la tournée des bars de la ville en répendant de folles rumeurs sur le compte de malheureux élus intègres. Pauvres élus, persécutés par l’infâmes magistrats ayant décidé d’obtenir leur tête et de souiller leur honneur.

J’en ai presque versé une larme (de crocodile).

18. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:54 par Guerandal

@8. Arnaud

- “ Je trouve cette façon de limiter l’analyse à “ce sont tous des salauds” assez déprimante.

Vous avez raison. Ce n’est pas vrai et quand il y en a un qui se fait prendre la main dans le pot de confiture, immédiatement il est sanctionné ou il démissionne.

Voila pour les dernier exemple des dernières semaines où on apprend :

- que la femme d’un ex ministre du budget conseille une fraudeuse fiscale par ailleurs tuyautée par un procureur,
- qu’un ministre de l’intérieur est condamné pour racisme,
- qu’un secrétaire d’état s’offre 10.000 € de havanes aux frais du contribuable,
- qu’une autre loge ses cousins dans son logement de fonction,
- qu’une autre s’offre une suite dans un palace sans même l’occuper juste après avoir dénoncé des gaspillages du même ordre,
- qu’une ministre pistonne son fils céramiste pour bosser dans la santé,
- qu’un secrétaire d’état trafique son permis de construire…

Bien évidemment, tout cela sans sanction ni démission.

C’est beau le pouvoir !

Et je dois être un affreux poujadiste comme dirait F. Baroin.

19. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:54 par foobar

@Authueil

Une PPL enlisée de plus

L’avantage d’un enlisement à l’AN c’est que ça disparait de la circulation à la fin de législature, contrairement au Sénat où elles restent “en vie”.

20. Le mercredi 23 juin 2010 à 11:56 par piru

aucun rapport mais ca vient de tomber:
http://www.lemonde.fr/societe/artic…

21. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:07 par tchen013

Bonjour Me,
Pensez-vous que cette proposition de loi ait été faite volontairement pendant une période où les citoyens sont moins attentifs du fait des vacances d’été ou de la coupe du monde ? Devons-nous, à votre avis, y voir une tentative de faire passer une loi discrètement (serais-je conquis par la théorie du complot ?) ou une coïncidence du calendrier ?

22. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:07 par Emmanuel

Si je me permet une analyse différente (vu du néophyte en droit que je suis):
Le remplacement de quelconque par “personnel distinct de l’intérêt public” n’est pas aussi mauvais que cela.
En effet, même sans enrichissement personnel, on parle d’intérêt personnel. Donc en gros enrichir son frère, même si on ne touche pas un sous, reste un intérêt personnel.
Par contre la suppression de quelconque permet d’éviter un gros écueil:
Je fait un appel d’offre, et ma femme donne la meilleur réponse. Avec la loi actuel, je n’ai pas le droit de la choisir car j’ai un intérêt personnel à la choisir. Et ce, même si l’intérêt publique est va dans le même sens.
Du coup je me vois dans l’obligation de refuser une solution qui allait dans le sens de l’intérêt publique pour éviter un risque de procès.

En gros cette loi va libérer un peu la charge des élus.

Par contre le coté pernicieux, il est que maintenant pour condamner un élu pour prise d’intérêt, il va falloir prouver que son choix était contraire à l’intérêt publique. Et ça ce n’est pas gagner (en gros entre deux dossier équivalent, si je choisit celui de ma femme plutôt que l’autre, ce n’est pas grave vu qu’il n’y a pas mise en cause de l’intérêt publique).
Pire, cela va légaliser les pots de vins. En effet, si je choisit un fournisseur plutôt qu’un autre dans l’intérêt commun, mais qu’au passage ce fournisseur me fait une remise sur ma piscine, ce n’est plus de l’abus d’intérêt.

Eolas:
Mais il n’y a rien de choquant à ce que l’époux d’un élu soit écarté des marchés que passe cet élu, fut-il le mieux disant. Dans votre dernier exemple, cela caractériserait un pacte de corruption, on tombe dans un autre délit.

23. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:09 par i-Diogène

bonjour

je ne me souviens pas avoir vu le maître des lieux re-bondir sur cet article dont je n’ai pas vu d’échos ailleurs http://www.lefigaro.fr/politique/20… et qui supprime la “double peine” de non éligibilité pour un élu corrompu. Trop distrait par le jeu de baballes sans doute ?
Ca serait équitable que le conseil d’Etat supprime la double peine qui consiste à enlever des points de pc alors qu’on a payé son amende non?

24. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:14 par ginkgo

Un intérêt personnel peut tout-à-fait être compatible à l’intérêt général, et réciproquement !
Bien que profane en matière de rédaction de lois, je vous rejoins sur le fait que “Ce n’est pas l’article le mieux rédigé du Code pénal”.
Au lieu de définir en creux un “intérêt personnel DISTINCT de l’intérêt général”, ne faudrait-il pas définir clairement, et “positivement”, la notion de prise d’intérêt qui porte préjudice à la collectivité, aux règles de neutralité, … ?

25. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:39 par Jalmad

d’accord avec l’analyse d’Emmanuel en 22, et pas du tout d’accord avec celle que vous proposez, Me Eolas.

Je crois que ce que vous dénoncez aurait été atteint si dans le texte avait été supprimé le “ou indirectement”, ce qui n’est pas le cas.

Ici, il s’agit de dire : on ne réprime pas si il y a intérêt personnel (toujours direct ou indirect, donc financement d’un parti, ça continue de marcher) qui se confond avec l’intérêt général, bref, qui ne lui est pas contraire.
A contrario, si vous préférez, on tolère qu’il y ait intérêt personnel si la décision a bien été prise en vue de l’intérêt général. En cela, Mme Escoffier n’a pas tout à fait tort, en ce que, finalement, on ne réprime pas “mieux”, mais disons qu’on affine la définition pour la recentrer en vue de réprimer les autorités publiques qui agissent au vu de leur intérêt personnel au détriment de l’intérêt général.

Ceci étant, dans l’application, je suis tout à fait d’accord pour dire qu’il faudra être très vigilant, car par exemple, un élu foi aurait vite fait d’expliquer que si il a nommé sa femme, c’est que vraiment, c’est la mieux qualifiée au regard de la mission à accomplir, mission définie par lui-même, et exigeant pile-poli le CV de sa femme, ça tombe bien quand même !

Eolas:
L’intérêt personnel et l’intérêt général ne peuvent pas se confondre car ils sont antinomiques (sauf en régime despotique, et seulement avec l’intérêt personnel du despote). Le fait qu’ils ne s’opposent pas ne signifie pas qu’ils se confondent (l’armée défend la sécurité du territoire : c’est un intérêt général, même si je gagne personnellement à cette paix maintenue). Et je ne vois pas quoi que ce soit de choquant à imposer aux élus des règles de conflit d’intérêt pénalement sanctionnée (faute de pouvoir disciplinaire sur les élus). Vous êtes l’époux du meilleur ravaleur de façade de la ville ? Si vous êtes maire, il ne peut se voir attribuer un marché de ravalement de façade. Il lui reste 36000 communes pour exercer son talent. La femme de César ne doit pas être soupçonnée. 

En tant que citoyen, j’en ai un peu soupé de voir des élus et assimilés pris la main dans le cas m’opposer pour seule défense à leurs turpitudes “Mais c’est légal”. Leur offrir de nouveaux horizons par cette loi me paraît peu opportun. 

26. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:45 par foobar

@i-Diogène

C’est le caractère automatique qui était attaqué, étant donné la gravité de la peine (privation des droits civiques). http://www.urvoas.org/2010/06/15/av…

27. Le mercredi 23 juin 2010 à 12:46 par Phoenix

Question de mékeskidi, le but serait-il d’absoudre les politiciens qui seraient concernés d’éventuelles poursuites dans l’affaire Karachi ?
Est-ce que les rétro-commissions entrent dans le champ d’application de cette loi ?

28. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:07 par nicocerise

La référence initiale aux élus locaux m’interpelle, l’article ne s’applique pas qu’aux élus locaux et la modification demandée concerne tous les dépositaires de l’autorité public. Extrème maladresse, absence de réflexion ?

29. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:10 par poisson

Toutes les lois me paraissent suspectes et avoir de quoi discuter : sur le site du sénat, je ne trouve pas le texte dont vous parlez mais je trouve un autre texte en attente où il y a : “en raison de leur importance pour la garantie des droits et libertés ” à propos de la nomination par le président de la république de dirigeants. Depuis quand LE président de la république est considéré comme LE garant des droits et des libertés? Une vague commission avec une vague possibilité de contrer la nomination par 3 cinquième de non, pour contrer ce pouvoir flou qui consiste à nommer une personnalité qui représenterait en elle-même une menace, comment en juger à l’avance? C’est le pouvoir de nommer qui est une menace envers les droits et la liberté. C’est cette loi qui est une menace. Elle est en attente sur le site du sénat et en attendant il me semble que Mr Sarkozy nomme.
Franchement on ne comprend pas tout, on n’est pas compétent et donc on délègue aux personnes comme vous, Maître Éolas, de réagir aux énormités en cours pour alerter les législateurs au mieux. Merci de nous alerter au passage, on se sent impuissant un peu plus, tant pis.

30. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:14 par foobar

@poisson

La loi dont vous parlez, c’est la mise en œuvre de la Constitution (Art. 13, alinéa 4).

31. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:20 par foobar

@poisson

D’autre part, c’est justement parce que le président n’est pas forcement le garant des droits et des libertés que la nomination pour certains emplois et fonctions est supervisée par le parlement. C’est une avancée de la réforme constitutionnelle de 2008, ce n’était pas le cas auparavant.

32. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:27 par jalmad

@ Eolas : OK d’accord, je retire “se confond”, et je remplace par “intérêt général et intérêt particulier vont dans le même sens”.

Sur votre critique de fond, pas de pb, où avez-vous lu que je disais qu’il y avait quelque chose de choquant ? votre point de vue se défend tout à fait, même si l’on peut lui objecter : et pourquoi donc priver la commune de la possibilité de recourir au meilleur ravaleur de façade sous le seul prétexte qu’il a un lien (direct ou indirect, donc) à avec le maire ? parce qu’il y a l’époux, puis les enfants, puis les cousins, puis les amis, puis ceux qui sont encartés dans le même parti ou militent dans les mêmes assoc, puis les relations qu’il croise à nombre d’occasions officielles, etc…Bref, ça demande réflexion. Qu’on appuie l’exigence sur les critères d’attribution d’un marché, et sur la preuve que celui qui l’a obtenu est bien sans ambiguïté possible, celui qui proposait la meilleur offre, ne me paraît pas nécessairement criticable. Disons que ça se discute.

et en attendant, maintenez-vous que L’effet de cette loi serait donc de dépénaliser les situations ou l’élu favorise un tiers avec qui il n’a pas de lien personnel. Favoriser son épouse, son fils ou son beau-frère resterait puni, mais plus, par exemple et au hasard, le fait de faire en sorte qu’une partie des fonds publics que l’on gère favorise son parti politique. ? parce que c’est bien ça qui me gêne dans votre billet, car je crois que c’est une mauvaise interprétation de votre part.

33. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:28 par cyber-cola

Les arguments sur les difficultés que crée la formulation actuelle de la loi ne tiennent pas. Si l’épouse d’un maire dirige une société qui se propose de contracter avec la commune il n’y a aucun problème si le maire/époux ne participe pas au vote et aux procédures de surveillance et d’administration.

Le maire ne décide pas seul dans la commission d’appel d’offre ou au conseil municipal. Il y aura toujours quelqu’un pour le remplacer momentanément.

Pour la surveillance et l’administration de l’opération il peut faire désigner une autre personne.

La formulation actuelle est surtout un frein au cumul des casquettes. Elle est moins claire, elle oblige donc à plus de transparence. Ce n’est pas si mal.

34. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:31 par Peut-être

Si vous me permettez une petite citation : “On ne surmonte le vice qu’en le fuyant.”
Dire qu’il faut modifier un texte de loi pour permettre à quelques élus bien intentionnés de laisser l’entreprise de leur conjoint refaire la façade de la mairie parce qu’ils ont la meilleure offre est vraiment aberrant.
Après tout, comme le dit cyber-cola, il existe des mécanismes utilisables dans le fonctionnement des marchés public voués à empêcher de telles confusion. Encore faut-il les utiliser.
Ceci, parce que les situations potentiellements décrites comme illégales mais pas en soient condamnables sont évitables par les élus. Alors que remanier un texte qui permettraient de dépénaliser la prise illégale d’intérêts quand c’est au profit de partis politiques est quand même assez “gonflé”.

35. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:41 par do

merci de veiller pour nous.

36. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:43 par salah

Avec la modification de la loi ,l’affaire URBA n’aurait jamais existé puisque qu’il n’y avait pas eu d’enrichissement personnel avéré.

L’argent passait de caisse en caisse entre personnes morales .Des bureaux d’études encaissaient un pourcentage auprès de quelques sociétés à qui certains marchés publics leur étaient confiés et qui reversaient des commissions dans la caisse du parti socialiste.

Par ailleurs ,j’ai lu dans l’argumentaire du site du Sénat à propos des objectifs de la modification de la loi ,ceci : « Il en résulte des conséquences dommageables pour la vie locale, les élus refusant des fonctions de présidence ou de direction d’associations municipales pour éviter le risque de prise illégale d’intérêts. »

Les sénateurs ne manquent pas d’humeur !
Il suffit de voir comment certains élus ,parmi eux il y a même qui occupent d’autres fonctions dans le privé ,comment il deviennent sérieux lorsqu’ils sont sur le terrai et qu’ils se battent becs et ongles pour que la gestion des ressources naturelles :eau ,énergie etc restent gérées par le privé pour qu’ensuite elles soient rachetées par le domaine public .

Il suffit de dire que c’est pour le bien de la communauté pour que ça coule de source .

37. Le mercredi 23 juin 2010 à 13:52 par Jalmad

@ Salah 36 :
“Avec la modification de la loi, l’affaire URBA n’aurait jamais existé puisque qu’il n’y avait pas eu d’enrichissement personnel avéré.”
NON ! où lisez vous dans la nouvelle mouture du texte proposé que l’enrichissement personnel est devenu un critère ? l’intérêt personnel continue à pouvoir être “direct ou indirect” dans la définition de l’infraction.

38. Le mercredi 23 juin 2010 à 14:01 par Anon

Quelles sont les institutions existant en France chargées d’exercer des poursuites de ce genre sur nos élus (pour corruption, malversations financières, etc) ?

39. Le mercredi 23 juin 2010 à 14:05 par salah

@ Jalmad 37

L’intérêt “quelconque” ayant disparu et le Trésorier du parti n’ayant pas mis un sous dans sa poche comme il a été prouvé dans cette affaire ,si la loi est modifié ,je persiste à dire que l’affaire URBA n’aurait pas existé !

40. Le mercredi 23 juin 2010 à 14:11 par The Lawyer

Au delà de l’exégèse de la proposition de loi, il faut constater que nos élus ne comprennent strictement rien à la situation.
Qu’il y ait des fromages de la République ou encore des privilèges républicains, le français s’en est souvent accomodé.
A l’heure ou les banques, les Trader et autres spéculateurs de tout poil, qui ont tout mais qui veulent plus, les politiques qui ont cru qu’on pouvait gérer un pays grâce aux déficits, ont mis les économies sur les genoux, nos édiles devraient faire attention.
Certes pas à une révolution, notre société est trop policé aujourd’hui. Simplement à ce que le peuple ne se réfugie pas dans le vote extrême. Il est encore fécond le ventre d’ou est sorti la bête immonde.

41. Le mercredi 23 juin 2010 à 14:25 par Pfiffikus

Dépénaliser l’appauvrissement des collectivités par les élus n’a plus grand intérêt, puisque la loi est visiblement un simple gribouillis sur un peu de papier pour une partie de la classe politique, qui sait passer outre grâce à la complicité de certains juges actuels.

42. Le mercredi 23 juin 2010 à 15:23 par Holmes

Eolas@Jalmad (sous 25) : “La femme de César ne doit pas être soupçonnée”.

Entre “Clochemerle” et tragédie antique - : “L’expérience est une lanterne que l’on porte sur le dos et qui n’éclaire jamais que le chemin parcouru.” - Confucius -

43. Le mercredi 23 juin 2010 à 15:42 par JR

J’avoue ne pas vraiment partager votre point de vue sur ce sujet. Je me retrouve davantage dans l’excellent commentaire 15 de Pollicarpe.

L’incompréhension face aux contours de cette infraction notamment des élus locaux atteint des sommets ces dernières années avec des situations proprement inextricables. Il y a le cas précité de la maire et des places de crèche (et non, ce n’est pas le Procureur qui lui a indiqué la problème mais les services préfectoraux…) mais aussi du maire qui entreprend une opération d’urbanisme dans une commune et qui doit relier les voies privés à la voie publique, or, problème, le seul terrain disponible est une de ses propriétés ! Une question écrite a même été officiellement posée par un parlementaire au ministre de l’Intérieur. La réponse est un bijou de réponse confuse (au sens de gênée naturellement et non d’inintelligible !).
Un dernier exemple avec un arrêt récent de la Cour de Cassation qui a estomaqué des élus municipaux qui se sont retrouvés condamnés au paiement d’une amende en raison de leur participation au vote d’une subvention à une association de la commune dont les statuts confiaient la président de droit au maire.
Je me permets nonchalamment de relever que la jurisprudence administrative a admis depuis un temps certain que la présence d’intérêts privés n’excluait pas la présence d’un intérêt général (CE, 1971, Ville de Sochaux).

Certes, la proposition de loi ne retient sûrement pas une formulation exceptionnelle mais l’expression d’ “intérêt quelconque” n’est pas non plus le parangon de la clarté législative. Avec une expression aussi obscure, la jurisprudence a su tracer des frontières ; ne doutons pas qu’elle sache le faire avec une autre pour sanctionner les cas litigieux.
Au demeurant, je reste convaincu qu’une juridiction administrative spécialisée du type de la CDBF serait plus apte à sanctionner ce genre de situations.

44. Le mercredi 23 juin 2010 à 16:05 par regardez mon doigt

pour votre exemple du président de conseil général qui fait embaucher son épouse,

ce ne serait pas plutôt l’article 432-11 qui conviendrait ?

”Est puni de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique, chargée d’une mission de service public, ou investie d’un mandat électif public, de solliciter ou d’agréer, sans droit, à tout moment, directement ou indirectement, des offres, des promesses, des dons, des présents ou des avantages quelconques pour elle-même ou pour autrui :

1° Soit pour accomplir ou s’abstenir d’accomplir un acte de sa fonction, de sa mission ou de son mandat ou facilité par sa fonction, sa mission ou son mandat ;

2° Soit pour abuser de son influence réelle ou supposée en vue de faire obtenir d’une autorité ou d’une administration publique des distinctions, des emplois, des marchés ou toute autre décision favorable.”

ne conviendrait-il aussi pour un président de conseil général qui échangerait par exemple une médaille contre un quelconque service

ou qui userait de son autorité pour faire enterrer une affaire de justice ?

enterrement lui réprimé par les articles suivants:

”Article 432-1

Le fait, par une personne dépositaire de l’autorité publique, agissant dans l’exercice de ses fonctions, de prendre des mesures destinées à faire échec à l’exécution de la loi est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75000 euros d’amende.

Article 432-2

L’infraction prévue à l’article 432-1 est punie de dix ans d’emprisonnement et de 150000 euros d’amende si elle a été suivie d’effet.”

45. Le mercredi 23 juin 2010 à 16:19 par Artab

C’est intéressant de voir comment les gens se méfient de l’application de loi.
Rappelons tout de même qu’un nombre important de lois sont votées sans être appliquées…

Néanmoins, l’opinion publique préfère toujours ne pas condamner des comportements répréhensibles, plutôt que d’avoir une loi plus générale, quitte à préciser son application par la jurisprudence.

46. Le mercredi 23 juin 2010 à 16:22 par sandy

Bonjour, une question qui n’a rien avoir mais je ne sais pas où demander :( Est-ce qu’insulter son patron est un motif de licenciement légal pour faute grave ? Est-ce que Jean-Luc HEss, qui dirige un service public, en l’occurence radio france, a le droit d’invoquer cette raison pour licencier les humoristes de france inter ?

47. Le mercredi 23 juin 2010 à 16:37 par Sayagh

http://www.legavox.fr/blog/cabinet-…

Je suis content de ne pas avoir été le seul à m’en rendre compte, c’est peut être moi le lecteur attentif du Code pénal, sinon, je partage l’avis de mon Confrère EOLAS, n’étant pas anonyme, je dis les choses de manière plus soft, s’agissant d’un site professionnel

48. Le mercredi 23 juin 2010 à 17:28 par Ange

Et bien je voie que toutes les possibilités sont prise pour rentabilisé la coupe du monde. Ensuite si la lois est modifier certain vont s’en donner à cœur joie parmi nos élues.

49. Le mercredi 23 juin 2010 à 17:35 par Effi

J’ai l’impression que cette loi pénale si elle entrait en vigueur produirait une rétroactivité in mitius, et blanchirait définitivement certains de nos élus. Me trompé-je ?

50. Le mercredi 23 juin 2010 à 18:13 par NK

La formulation actuelle de l’article 432 - 12 du code pénal me parait insatisfaisante sur 3 points:
- Elle n’est pas assez précise sur la notion de “surveillance, administration, liquidation ou paiement”, notamment pour ce qui relève de la “surveillance”.
- Elle ne précise pas comment s’abstenir de participer à une décision potentiellement fautive (sur ce point, je trouve la position maximaliste de la C crim excessive dans son arrêt du 14 mars 2007)
- Elle est trop générale dans sa définition de “quelconque”.
C’est sur dernier point que se sont focalisés les angoisses des élus: peuvent-ils voir leur responsabilité pénale engagée si l’organe délibérant vote une subvention à une association dont ils sont membres sans en retirer de bénéfice financier ? En d’autres termes, un intérêt purement moral suffit-il à constituer le délit? La jurisprudence est à ma connaissance évasive. Quand elle mentionne l’existence d’un intérêt moral, comme dans un arrêt de la C Crim du 9 février 2005, il reste en pratique financier (notion d’intérêt indirect). Je n’avais pas interprété l’amendement à l’aune du financement des partis et votre analyse, quoique maximaliste, est crédible. Cependant, je suis convaincu que l’amendement vise surtout à éviter une lecture abusive de la notion d’intérêt qui rendrait délictuelles beaucoup de délibérations et appellerait à un remodelage en profondeur de la vie locale, particulièrement de l’implication des élus dans le tissu associatif.

51. Le mercredi 23 juin 2010 à 18:13 par Dr Tavuk

@ Eolas sous moi-même en 13

Bof! Pourquoi attendre ? Rien ne vous empêche de faire comme Maître Mo ici
http://maitremo.fr/2010/04/09/ca-mg…

Dans la mesure où tous les commentateurs ne sont pas d’accord, ça permettrait peut-être, avec les contributions des uns et des autres (JR, Jalmad, Pollicarpe, Sayagh et autres, qui ont l’air d’avoir bien réfléchi à la question), de proposer quelque chose de finalement clair et consensuel ?
Et comme certains (cf. commentaire de Danilo en 5) sont prêts à faire du lobbying auprès de leurs sénateurs… On peut toujours rêver non ?

52. Le mercredi 23 juin 2010 à 18:29 par gerald

On se complique beaucoup la vie.

Le Parlement pourrait adopter une immunité complète à l’égard du Code pénal pour les élus en ce qui concerne les délits et crimes (hormis les atteintes à la personne).

Et pour faire bonne mesure et en compenser le coût :
1) renforcer la répression envers la Société Civile, notamment les primo délinquants et les contrevenants de bonne foi ;
2) punir ceux qui ne commettent ni délit, ni crime avéré car ils ont sans doute eu l’intention d’en commettre ;
3) de manière générale taxer par pénalités le civisme de tous autres citoyens solvables pour entrave aux obligations de résultat des administrations répressives

cf. Mazarin : “les ni pauvres ni riches, plus on les taxe, plus ils travaillent”

53. Le mercredi 23 juin 2010 à 18:30 par récap59

Maître Eolas a fait justice de l’excuse du défaut d’enrichissement personnel pour les détournements de fonds publics ou les prises illégales d’intérêt.

Je ne m’y attarderai donc que pour signaler qu’un citoyen ordinaire ne peut jamais s’exonérer de sa responsabilité pénale pour vol ou escroquerie au motif qu’il a reversé tous les gains mal acquis à ses bonnes œuvres.

Pour mémoire, les politiciens impliqués employaient encore une autre excuse qui ne valait pas mieux.

Ils prétendaient être “obligés” de magouiller comme ils le faisaient parce que la loi n’avait pas prévu suffisamment de financements pour les partis politiques.

Encore une excuse qui ne serait jamais admise de la part d’un citoyen ordinaire, et fallacieuse de surcroît.

En effet ils cherchaient à nous faire croire qu’ils étaient confrontés à un regrettable oubli parfaitement involontaire de la part du constituant ou du législateur.

C’est tout juste s’ils ne hurlaient pas au vide juridique, comme tous ceux qui aujourd’hui n’ont pas trouvé dans le texte de la loi ce qu’ils auraient aimé y lire.

Alors qu’en réalité il n’y avait aucune raison de croire à un oubli involontaire de la part du constituant ou du législateur.

Au contraire, car de Gaulle, qui a passé une grande partie de sa vie à maudire le régime des partis, ne voulait surtout pas en recréer un avec la Vème République.

L’oubli n’en était pas un, et il était tout sauf involontaire.

Cela n’a pas empêché les prétendus gaullistes et les autres de le réparer avec célérité.

54. Le mercredi 23 juin 2010 à 19:02 par Jeff

Tout à fait d’accord avec NK. Le terme “quelconque” suscite de nombreuses inquiétudes car beaucoup trop large : ainsi un maire pourrait se voir condamné s’il prend par au vote d’une délibération de l’EPCI dont il est membre parce qu’elle concerne sa commune…
Bien sûr il convient d’être attentif à ce par quoi le terme “quelconque” peut être substitué, ce qui est un autre débat.

55. Le mercredi 23 juin 2010 à 19:11 par AlterEgo

Merci de votre éclairage sur cette proposition de loi.
AlterEgo

56. Le mercredi 23 juin 2010 à 19:44 par herve_02

Je suis plutôt d’accord avec l’analyse du maître de céans. En effet il est toujours possible pour un juge de ne pas condamner un élu qui serait victime du fonctionnement normal de la vie locale. Mais si on supprime législativement le délit, il est impossible de condamner.
Le cas des appels d’offre et le ravalement de façade est un glissement de sens : il est toujours facile de rédiger un appel d’offre pour donner avantage à tel ou tel : en précisant, le produit, la méthode, la technique, la durée etc…
Dans la vie, il faut faire des choix : soit on se met au service de la communauté, soit au service de l’économie (et en général ce sont plutôt des intérêts divergents). Pas de bol que la femme ne puisse pas avoir de marché, c’est un choix que fait le mari en se présentant.
Pareillement avec les sociétés/associations locales : il est normal que l’élu membre d’une asso ne puisse pas voter une subvention : il serait facile de se faire payer des déplacement, des restaurants, des sorties avec le fric de cet asso par le biais de la subvention.
Oui ce n’est peut être pas le cas général (allez savoir) mais il peut y avoir trop de dérive. Je préfère qu’on emmène un élu à tord devant le juge et qu’il soit prononcé un non lieu plutôt qu’on ne puisse pas traîner devant la justice un élus indélicat (pléonasme ?)

57. Le mercredi 23 juin 2010 à 20:33 par Shyndreth

@ Sandy 42
Oui, insulter son patron peut être constitutif d’une faute grave, pour peu que le licenciement intervienne suffisamment rapidement. En effet, une faute grave est d’une telle gravité qu’elle ne permet pas le maintien du lien contractuel. Le simple fait que Guillon et Porte n’aient pas été licenciés avant interdit d’invoquer ce motif à l’appui de leur licenciement actuel.
Mais les pratiques étant ce qu’elles sont dans l’audiovisuel, ce n’est franchement pas un problème pour Jean-Luc Hees. Il lui suffit de les déprogrammer, l’effet utile est le même.
N’étant pas juriste, je plaide l’absolution pour ne pas avoir indiqué ci-dessus les délais applicables, mais je ne m’en souviens tout simplement pas. Le droit du travail constituant un domaine d’intérêt je demande également l’absolution pour avoir prolongé un commentaire HS.

58. Le mercredi 23 juin 2010 à 21:13 par Derek

Coïncidence de l’actualité, n’est-ce pas l’article de loi qui fait depuis peu l’objet d’une enquête d’un juge d’instruction sur Monsieur François Pérol alors que le parquet avait clos une première enquête sans engager de poursuites ?

Enfin si j’en crois Le Monde:
http://www.lemonde.fr/economie/arti…

59. Le mercredi 23 juin 2010 à 21:21 par Derek

Euh… juste une question de droit, Maître (je suis un humble mékeskidi):

Si, par une baisse d’attention passagère des sénateurs, la loi était votée demain, et qu’ensuite quelqu’un se rendait compte que c’était une mauvaise loi, on pourrait la corriger bien sûr, je suppose, mais qu’adviendrait-il des enquêtes et procès en cours actuellement? Les prévenus pourraient-ils se prévaloir du droit pénal le plus clément à n’importe quel moment de la procédure, même s’il n’a pas duré longtemps, comme pour cette petite coquille qui a sauvé l’église de scientologie de la dissolution et que vous évoquiez ci-dessous ?

http://www.maitre-eolas.fr/post/200…

60. Le mercredi 23 juin 2010 à 21:32 par DM

@Derek: Relisez la constitution. Le Sénat, seul, n’a pas le pouvoir d’adopter une loi. Elle doit également l’être par l’Assemblée nationale.

61. Le mercredi 23 juin 2010 à 22:23 par PEB

Le problème des élus, c’est qu’ils sont justement élu! Ce ne sont pas des fonctionnaires.

En fait, la plupart des élus sont des quasi-bénévoles à peine défrayés. Je pense notamment aux petits villages. La difficulté est que parfois le maire ou ses proches sont les seuls professionnels de la profession sur leur territoire.

Qu’y a-t-il de mal à faire tourner l’économie locale? Ce n’est même pas de la corruption mais le juste retour des impôts consentis par la population! Les usines locales sont peuplés d’électeurs.

C’est peut-être cynique mais c’est humain. Summum jus summa injuria. Dans ce cas, ce n’est pas vraiment de la corruption mais du protectionisme économique. La notion d’intérêt général recouvre-t-elle aussi la prospérité locale, objectif politique sans doute plus profitable que la vertu désséchée?

Sinon, oui le président de la République, premier magistrat (au sens civil) du pays, l’élu du Peuple souverain est, de par ses très hautes fonctions, le gardien et arbitre suprême des intérêts du pays. Douterions-nous de l’onction du suffrage universel?

62. Le mercredi 23 juin 2010 à 22:28 par Vonric

Il faut toujours se méfier lorsqu’on entend “pas d’enrichissement personnel.”. Car au final, si vous financez votre parti politique, ce qui lui permet de gagner des élections, qui vous attribuera ensuite un poste (au hasard sous secrétaire, conseiller ou autre hochet) payé rondement, n’est ce pas par ricochet un enrichissement personnel ? A moins d’occuper ce poste totalement gratuitement bien sur… ;-)

63. Le mercredi 23 juin 2010 à 22:30 par Vonric

Ah je viens de lire: “Votre commentaire a été enregistré et sera publié après validation.” Il y a donc une nouvelle politique sur ce blog? Il me semble pourtant que son hote soulignait l’avantage de la modération a postériori il y a quelques années …

64. Le mercredi 23 juin 2010 à 22:57 par Suske

Maître,

Concoléances, tout d’abord. Je crains que plus personne ne vienne diner les soirs prochains.

Par ailleurs, chercheriez-vous à détourner notre attention des bleus pris de désintérêt personnel pour le bien être collectif ?

65. Le mercredi 23 juin 2010 à 23:25 par Koui

D’ un point de vue moral il me semble que l intérêt personnel aggrave l acte. Le fait d’ être parlementaire est aussi aggravant car il peut faire changer une loi mauvaise contrairement au citoyen de base. Emmanuelli m a déçu car il a détourne au profit du Ps au lieu de proposer un financement des partis et qu ensuite il a refuse d’ admettre sa légitime punition. même sans profit personnel, il a viole la loi … Au lieu de la changer.

66. Le jeudi 24 juin 2010 à 01:14 par Antoine

@Derek
A priori oui (sous réserve d’être adoptée par l’Assemblée nationale comme le souligne DM (qui n’a pas besoin d’être désagréable)).

67. Le jeudi 24 juin 2010 à 01:15 par Monseigneur

@Peb sous 61,

Je partagerais volontiers votre point de vue, cependant la loi est la même pour le maire de Paris ou celui de trou sur betterave, travaillant à 30 bornes de son patelin : 400 habitants, et 1/3 de poste de rédacteur territorial. Ce dernier étant tout à la fois pour 3 communes, référent juridique et financier, drh…
Quand je vois la complexité juridique et la machinerie administrative nécessaire pour dépenser des budgets de quelques milliers d’euros en respectant le code des marchés publics, quand même dans les grandes collectivités dotées de “techniciens” à peu près compétents, on est souvent à la limite de la ligne jaune pour que les actions puissent se faire, quand même nos avocats bien payés nous disent “tiens ? je ne sais pas si cette démarche est légale ou non mais ce serait intéressant de la tenter, comme cela en cas de litige, il y aurait une jurisprudence”, je me dis d’une part que ma phrase est trop longue et d’autre part que notre bon maire du premier paragraphe n’a pas les moyens humains et matériels de rester dans les clous et que, pour faire le boulot que les électeurs lui ont confié, il va très probablement sortir plus ou moins volontairement du droit et aller faire faire la prestation par son voisin.
Alors, on m’objectera justement que nul n’est censé ignorer la loi et que l’association des maires de France organise des formations pour les élus… qu’ils sont une minorité à pouvoir ou à vouloir suivre.
Le problème qui se pose est évidemment de savoir si, dans cet environnement juridique de plus en plus complexe, où, sans forcément souhaiter le frisson du délit, la ligne jaune est si peu visible, les communes, notamment les plus petites n’ont pas vocation à disparaître dans certaines de leurs attributions. Mais là, je touche au sacré.

68. Le jeudi 24 juin 2010 à 01:35 par Tom

Comme le dit Hervé en 56, qui approuve Me Eolas :
“Il est toujours possible pour un juge de ne pas condamner un élu qui serait victime du fonctionnement normal de la vie locale. Mais si on supprime législativement le délit, il est impossible de condamner.”
Le problème à résoudre en France n’est absolument pas une sur-pénalisation des élus, mais bien l’inverse.

69. Le jeudi 24 juin 2010 à 08:44 par cyclomal

La clarification y est selon moi: On voit à quoi rêvent les élus, sénateurs bedonnants et députés à vendre dans le même sac. Ils y arriveront un jour, si cela continue, la prise d’intérêt personnel sera ponctuée d’un tonitruand “c’est légal!”, comme s’il s’agissait d’une bête mission-bidon ou d’une épouse de ministre salariée pour contourner les lois. Pas de doute, par un miracle venu d’on-ne-sait-où, l’équipe de France de manchots milliardaires est la plus juste image à donner de ce pays!

70. Le jeudi 24 juin 2010 à 08:56 par claude

Notons qu’historiquement, les tribunaux ont condamné les hommes politiques qui ont récupéré illégalement de l’argent pour financer leur parti à de l’emprisonnement avec sursis. Ce fut le cas par exemple pour Henri EMMANUELLI. Le critère de l’enrichissement non personnel a été utilisé par la défense et, semble-t-il, par la juridiction pour prononcer le sursis. N’est-ce pas parce que le texte dans sa formulation est considéré comme trop exigeant dans la stigmatisation des comportements ?

71. Le jeudi 24 juin 2010 à 09:04 par claude

A 68

pourtant ce ressenti de surpénalisation est réellement à l’origine de la réforme sur les infractions par imprudence et du retrait définitif de nombreux maires de la course aux élections.

72. Le jeudi 24 juin 2010 à 09:51 par ludo

Débat sémantique s’apparentant à discuter sur le sexe des anges, à mon avis. Un intérêt “personnel” n’est pas synonyme d’enrichissement personnel. Le fait de favoriser un parti, (ou une association, une entreprise, etc.) pourra être qualifié d’intérêt personnel.
Le changement proposé complique singulièrement la tâche de la preuve: un enrichissement personnel est présumé (sans besoin de preuve) un intérêt personnel. Pour le reste… il sera toujours possible à l’élu de dire que:
- il n’a eu en tête que l’intéret “général”
- le fait que telle décision procure un avantage à un tiers (au detriment d’un autre) est… inévitable. Toute décision “publique” a ce genre de conséquences. Décider de construire un parc de loisirs (et donc de ne pas agrandir les locaux de la Mairie) va, inévitablement, procurer un avantage au jardinier, au detriment du maçon. Après, il y a la question du choix du jardinier: choisir Jean revient à “défavoriser” Paul. Etc.
Or ce type d’argument peut être avancé même dans l’état actuel du texte.
L’élu doit choisir: un projet (au detriment d’un autre), un Maitre d’Oeuvre (au detriment d’un autre), etc. Il est trés difficile de prouver que le choix du jardin public (au detriment des locaux municipaux) était le lubby personnel de l’élu. Et qu’il a un faible pour Jean. Et que donc ses choix étaient guidés par de l’intérêt “personnel” et non pas par souci sincère de l’intérêt “général”. En absence de preuve convaincante… on est dans un proces d’intention.

Quant au critère de “l’appauvrissement de la collectivité”…. si on devait punir les élus pour les mauvaises décisions (prises non pas par intérêt personnel, mais, par exemple, par simple sottise)… on risque d’avoir un GROS problème de prisons (déjà qu’elles sont surpeuplées…).

Ceci nous ramène à un problème plus “structurel” de politique: comment définit-on l’intérêt “général” ?
Ma réponse est simple: aucun élu, aucune Comission ne peut se substituer au…”général” lui-même. Ergo: l’Autorité Publique devrait se cantonner au rôle qui est le sien: arbitre du “jeu” économique. Un “arbitre” qui commence lui-même à jouer devient, par définition, suspect dans l’arbitrage. (les métaphores footbalistiques sont décidemment à l’ordredu jour…). Ce qui veut dire, concrètement, que les élus - quel que soit le niveau - ne devraient pas avoir à gerer des investissements “publics”. Le concept même d’investissement “public” est à bannir: un élu (ou des élus, réunis en Comission truc-muche) se voient promus au statut d’entrepreneurs, au nom des “autres” et, surtout, avec l’argent des autres. Que ca soit par cupidité ou par sottise, leur irresponsabilité dérive du fait même qu’ils n’engagent pas leur avenir personnel. A la différence du vrai entrepreneur privé (qui, lui, coule personnellement en cas d’echec).

73. Le jeudi 24 juin 2010 à 10:36 par T-Buster

il y a de futur Kerviel dans les élus et dans les administrations. car lui aussi n’a pas fait d’enrichissement personnel….
Mais là au moins ils seront tranquille.

74. Le jeudi 24 juin 2010 à 10:44 par Lalael

Sur la distinction Intérêt général et intérêt personnel, on en retombe dans a difficulté que les étudiants juriste connaissent bien : l’intérêt général est-il la somme de tous les intérêt particulier ou est-il plus que cela? (vaste question ^^)

Plus proche du sujet : Maître, je ne vois pas trop l’intérêt d’une telle modification pour les élus (surtout concernant votre hypothèse de financement des partis politiques), car l’on peut gager que la cour de Cassation pourrait, par une pirouette d’interprétation digne du Conseil d’Etat, dire que le fait pour un élu de financer le parti politique dont il est membre à l’aide de fond public lui apport un intérêt personnel distinct de l’intérêt général indirect (par le biais de son parti).

Mais bon, comme vous, je suis toujours surpris de voir à quel point nos élus ont tendance à considérer l’argent public comme res nulius (chose de personne) et non pas comme “res omnis” (chose de tous)

75. Le jeudi 24 juin 2010 à 11:33 par claude

“Omnis soit qui mal y pense” ;)

76. Le jeudi 24 juin 2010 à 11:50 par Denis75

Les débats au Sénat ce matin même sont instructifs.

Moins d’une cinquantaine de cas par an et qui concernent les élus ainsi que les agents publics. Environ un cas sur cinq concerne les élus…

L’auteur met en avant cet arrêt pour justifier ce changement législatif “qui tombe sous le sens”.
http://www.associationdesmaires06.f…

Les exemples avancés par les uns et les autres (le PC votera la proposition de loi) sont à mon avis biaisés ou très fictifs.
Ex : je suis un élu, je vote une subvention pour un club sportif ou une subvention pour le ramassage scolaire ; mais si mes petits-enfants s’entraînent dans ce club sportif de ma collectivité ou sont scolarisés et pris en charge par le service de ramassage scolaire… Je pourrais être condamné !

M’enfin !
Au moins, ils sont tous d’accord (du PC à l’UMP en passant par le notable RDSE).

A yé : article unique voté à l’unanimité !!!

77. Le jeudi 24 juin 2010 à 11:51 par Lola

Bonjour Maître,

Deux arrêtés du 21 juin parus au JO d’hier sont relatifs respectivement:
- “aux lieux abritant des éléments couverts par le secret de la défense nationale”
- à “l’application de l’article R.2311 - 9 - 3 du code de la défense, décision de classification des lieux”.

Dans le premier, l’article 1er prévoit:”La liste des lieux abritant des éléments couverts par le secret de la défense nationale est établie en annexe”; l’article 2 :”Afin de savoir si le lieu dans lequel il envisage d’effectuer une perquisition figure sur la liste mentionnée à l’article 1er, le magistrat interroge le ministère de la justice, détenteur de la liste. Ce dernier répond au magistrat par tous moyens et dans les meilleurs délais possibles, compatibles avec l’urgence de la procédure engagée” et enfin l’article 3 :” Le présent arrêté sera, sans son annexe, publié au Journal officiel de la République française”.

Le second des arrêtés prévoit en son article 1er “Chacun des centres techniques et opérationnels relevant du ministre de l’intérieur et du ministre de la défense décrits dans l’annexe jointe est classifié pour une durée de cinq ans”. L’article 2 précise bien sûr que l’annexe n’est pas publiée au JO.

Ces arrêtés peuvent - ils avoir une incidence sur l’instruction que mène actuellement Monsieur Trévidic?

Lola

78. Le jeudi 24 juin 2010 à 11:56 par cyclomal

@74

Je parierais que les élus savent faire la différence entre leur intérêt personnel ou familial bien compris et l’intérêt général où on peut caser le reste. Les subtilités du droit font partie de ce reste, sources inépuisables de manoeuvres dilatoires en attendant la prescription des faits reprochés. Tout va donc pour le mieux, sans s’affoler les neurones séniles ou non.

79. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:21 par Cipango

Voté à l’unanimité…
Pendant le débat, les acteurs ont reconnu que le problème à résoudre était le ressentiment de la population puisque les juges avaient su jusqu’à présent faire la part des choses. Selon cette vision, procès équivaut culpabilité.

De manière générale, on a l’impression que les politiques n’aiment pas et ne veulent pas dépendre du bon sens des juges.

80. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:23 par PV

bonjour

passer de l’intérêt quelconque à l’intérêt personnel aura pour effet bénéfique de faire cesser des situations ubuesques pour les élus.
Exemple : un élu fait voter dans une communauté d’agglomération une modification de trajet de ramassage scolaire… il est condamné car la modification avantage sa commune… cet effet étant une cause secondaire à une modification qui par ailleurs sert l’intérêt général de la communauté d’agglomération. Mais du fait de sa qualité d’élu de la commune en question, le délit d’intérêt quelconque était constitué ! Et que penser d’un élu qui ferait une subvention à un club de bridge dont sa mère serait membre ? Ou d’un élu qui ferait la construction d’un équipement intercommunal situé sur sa propre commune ? L’intérêt quelconque est trop vague et imprécis pour une application sereine de la loi.
N’ayant pas l’habitude de défendre les élus, je dois pourtant reconnaître que le texte en l’état fait peser sur eux une épée de Damoclès particulièrement handicapante pour l’exercice de leurs mandats.

81. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:31 par Folcoche

La réforme à proposer serait plutôt de permettre une forme de destitution à l’endroit des parlementaires qui proposent ce type de loi…

82. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:31 par Francois_DXB

Je suis un peu comme Arnaud en (6), J’ ai du mal à comprendre pourquoi il serait difficile de démontrer qu’un homme politique aurait un intérêt personnel à financer son propre parti.
En l’absence de compétence juridique suffisante je ne suis pas votre raisonnement quand vous dites que le fait que l’élu ne se soit pas enrichi pourrait l’exonérer. J’aurais eu tendance à dire qu’il à au moins autant intérêt a garnir les caisses de son parti que le portefeuille de son beau-frère. Serait-ce que le mot intérêt, en droit, a une définition moins large que dans l’usage courant?

83. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:39 par Lily

Cher Me Eolas,

Je tiens à vous remercier pour la pertinence de votre billet.

Il faut cependant tenir compte de la jurisprudence de la Cour de cassation en novembre 2009 (ou 2008) en matière de prise illégale d’intérêt.

En appliquant très strictement les dispositions de l’article 432-12 du code pénal, la haute juridiction a créé des effets pervers, consistant en ce que les élus locaux se sont retrouvés à ne plus pouvoir siéger dans des structures liées de manière quelconque à la collectivité dont ils sont les représentants, sous peine d’être condamnés pour cela.

Et ce même, s’ils y siègent ès qualité d’élus et même si c’est dans l’unique raison de vérifier la conformité de l’emploi des fonds publics à l’intérêt général.

Voilà un argument en faveur d’une modification de l’article 432-12 du code pénal (bien que je partage votre avis sur le problème de la légalisation du financement occulte des partis politiques).

84. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:40 par greg971

Franchement, vous abusez grave!!
Qu’est ce que c’est que cette histoire de dénoncer (et je suis sur que ce n’est pas la première fois) les petits arrangements de nos politiques?
A vous lire, vous seriez journaliste au canard que ça ne surprendrait personne!! Quant à un poste sur France Inter vous ne l’aurez jamais!!
D’ailleurs, j’appelle les élus à voter une loi contre les opposants d’états. Exemple, votre article pourrait laisser penser à une certaine aliénation de type paranoïaque aigu. Devant cette crise psychotique typique de l’opposant, 1 an ou 2 d’enfermement en asile pourrait être une solution appréciable pour nos députés, faites gaffe vous risquez d’y croiser de dangereux opposants répondant au nom de “porte” ou “guillon”
Bon courage maitre, soyez prudent…

85. Le jeudi 24 juin 2010 à 12:41 par thomas

L’élue a-t-elle été menacée de poursuites ? Le procureur de son ressort lui a-t-il dit “attention, madame le maire, je vais être obligé d’ouvrir une enquête” ? Je suis prêt à parier que non.

Pourtant, il semble que ce soit arrivé… (Article en pdf)

Comment réagir face au juge d’instruction qui demande, avec sérieux (et même insistance) à des conseillers généraux s’ils avaient des enfants scolarisés qui allaient… « bénéficier » du marché de transport scolaire, afin de caractériser l’intérêt « quelconque » pris par ces conseillers généraux dans le cadre du vote pour l’attribution d’un marché de transport scolaire lancé par le département…!

86. Le jeudi 24 juin 2010 à 13:10 par cherchez l'intrus

Cherchez l’intrus,

les Français sont dans la rue,

le président reçoit qui ?

Thierry Henry…

87. Le jeudi 24 juin 2010 à 13:38 par Simplet

Maître, vous expliquez dans une réponse à un de vos lecteurs, que pour la jurisprudence, l’intérêt “personnel” englobe l’intérêt des proches.

Cette conception jurisprudentielle ne semble avoir rien d’une évidence: je ne vois pas très bien en quoi l’intérêt de mes proches - en particulier le beau-frère cité en exemple- recouvrirait forcément mon intérêt.

Pourquoi pas cela dit, dans tel ou tel cas.

Mais comment peut on dire en même temps que cette interprétation discutable, que la loi pénale est d’interprétation stricte ?

88. Le jeudi 24 juin 2010 à 13:40 par Guerandal

80. PV

- L’intérêt quelconque est trop vague et imprécis pour une application sereine de la loi.
N’ayant pas l’habitude de défendre les élus, je dois pourtant reconnaître que le texte en l’état fait peser sur eux une épée de Damoclès particulièrement handicapante pour l’exercice de leurs mandats.

Qui vous stipendie ?

89. Le jeudi 24 juin 2010 à 13:48 par Lalael

@ 82

Mais oui, mais oui, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d’alu…

PS : à l’avenir essayer de prendre des position réfléchies et un peu plus argumentées et vous vous éviterez le genre de réponse que je viens de faire

@ 85

Vous oubliez mon ami que, malgré l’interprétation stricte que vous mettez en avant , le juge fait avant tout une interprétation téléologique des textes de loi. Une interprétation stricte signifie juste que sa marge d’interprétation est très réduite, MAIS elle existe toujours.

90. Le jeudi 24 juin 2010 à 13:53 par Calagan

Beaucoup de commentaires à cette nouvelle, beaucoup de visites et (presque) autant de réactions scandalisées.
Et à juste titre selon moi.
Pourquoi ne pas transformer cette légitime réaction en pression populaire : écrivons tous à nos sénateurs un mail pour leur faire part de notre émotion. Il suffit qu’ils recoivent une centaine de mails chacun pour commencer à se dire que leurs agissements ne sont pas complètement invisibles et sans contrôle… Et puis cette fois-ci ça peut ne pas avoir beaucoup d’influence, mais si l’on fait ça à chaque fois, peut-être que ce modeste harcelement citoyen saura porter ses fruits.
Vous pouvez trouver l’adresse de vos sénateurs au lien ci-joint : www.senat.fr/elus.html
Il faut juste se mettre d’accord sur un intitulé et un court texte commun (personnalisable), pour que les envois soient rapidement identifiés comme portant sur le même problème.

91. Le jeudi 24 juin 2010 à 14:02 par Lalael

Très bonne idée de Calagan.

Personnellement je n’ai jamais pris la peine d’écrire à mon sénateur, il serait donc sympathique d’avoir un modèle à envoyer car je ne sais pas quelles sont les formes à respecter concernant le contenu et la présentation du courrier?

92. Le jeudi 24 juin 2010 à 14:14 par Toub

Si vous ne connaissez pas, écoutez à ce sujet la chanson des Malpolis:
“Dépénalisation du droit des affaires”.

http://www.myspace.com/lesmalpolis

93. Le jeudi 24 juin 2010 à 15:59 par Bobby Smith

@ Denis75, en 76

Votre exemple ressemble terriblement à celui de Veig en 10, aussi serais-je tenté de citer un grand homme dont j’ai oublié le nom “Une telle hypothèse n’a jamais constitué une prise illégale d’intérêt, sauf si (les petits enfants) étaient les seuls enfants de la commune.”

Comment ça? Eolas il s’appelle? Ah oui, c’est vrai, au temps pour moi.

94. Le jeudi 24 juin 2010 à 16:14 par Don quijote

Que pensez vous du récent arrêt de la CJUE relatif à la QPC?

Pour ma part, je ne vois objectivement pas comment suivre l’analyse qu’en fait Quatremer :

http://bruxelles.blogs.liberation.f…

95. Le jeudi 24 juin 2010 à 16:34 par pénélope

Pour Lalael,

Sur lettres.net il y a 700 modèles de courrier en tout genre. Mais il ne faut point oublier qu’un élu n’existe pas sans électeur, c’est pour cela que certains nous font des courbettes un certain temps avant leur élection. Après c’est autre chose, leur mémoire rétrécit sous les pluies diluviennes ou les contingences. Quand nous avons fait la claque c’est un peu tard, quoique… voir le dessin d’Herrmann du 23 juin de la tribune de Genève (tdg.ch). Dur, dur.

96. Le jeudi 24 juin 2010 à 17:24 par Fabien

Petite contribution avec cette mise au point du ministre de l’Intérieur sur la notion d’intéressement de l’élu au sens de l’art. 432-12.
Précision : le ministre en question était Dominique de Villepin.

97. Le jeudi 24 juin 2010 à 18:30 par Dirimant

Interview accordée au Monde par Jean-Marie Bockel :
http://www.lemonde.fr/politique/art…

Question du journal Le Monde (Choubidou wouah) : Le parquet de Paris a fait appel de la décision d’un juge d’ouvrir une enquête pour prise illégale d’intérêt sur la nomination de François Pérol, ex-conseiller de Nicolas Sarkozy, à la tête du groupe Banque populaire-Caisse d’épargne . Qu’en pensez-vous ?

Jean-Marie Bockel : Je ne connais pas ce dossier et ne ferai donc aucun commentaire. J’étais par ailleurs au Sénat ce matin sur une proposition de loi concernant une clarification de la notion de “prise illégale d’intérêts”, qui aujourd’hui suscite une jurisprudence très contrastée, et ce faisant, une réelle insécurité juridique.

98. Le jeudi 24 juin 2010 à 18:50 par Lalael

@ 92

Oui son analyse m’apparaît aussi difficile à suivre. Mais lisez donc celle-ci, elle a obtenu mes faveurs ^^ :
url=[http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2010/03/27/qpc-une-premiere-irrecevabilite-devant-le-juge-judiciaire-de-mauvais-augure-cass-qpc-19-mars-2010-commune-de-tulle-et-des-qpc-sur-la-loi-gayssot-lisf-et-le-fnaeg/]

@ 93

merci pour l’adresse du site

99. Le jeudi 24 juin 2010 à 18:52 par Neville

@ Cherchez l’intrus, 84 : pourtant, l’audience par le Président Sarkozy de Thierry Henry aujourd’hui n’est pas tout-à-fait hors sujet : nul doute qu’on y a parlé grève (celle de dimanche dernier) départ à la retraite (de la plupart des bleus) et renonciation aux avantages acquis, tels que les primes…

100. Le jeudi 24 juin 2010 à 18:52 par Lalael

oups erreur de lien :

101. Le jeudi 24 juin 2010 à 18:54 par Lalael

bon j’abandonne l’idée de mettre le lien voici l’adresse : http://combatsdroitshomme.blog.lemo…

102. Le jeudi 24 juin 2010 à 19:27 par Dubitatif

Puisque nous sommes dans le hors-sujet: je considère pour ma part que la CJUE a mis un sacré bazar dans le débat franco-français.

En effet elle ne se prononce pas de façon définitive sur la conformité de la QPC au droit européen, contrairement à ce que Le Monde, entre autres, fait dire à l’arrêt, mais elle juge qu’il y a une alternative, l’un des termes amènerait à la valider, l’autre pas.

Plus encore, elle ne dit pas que ce sera au CC de donner son interprétation, ni au législateur français…mais à la Cour de cassation. Et cela seul est explosif.

Donc sur les 2 QP posées, la Cour de cassation se voir confortée par la CJUE.

103. Le jeudi 24 juin 2010 à 20:01 par dedenn

resquiat in pace. Article de loi voté à l’unanimité. L’emploi de fictifs de militants de son parti est-il encore un délit à présent?

104. Le jeudi 24 juin 2010 à 20:26 par Anthropia

Donc pendant qu’on a le dos tourné, les abus continuent.
Mais qui sont donc nos élus ? L’enrichissement de la famille n’est-il pas une forme indirecte d’enrichissement personnel ?

http://anthropia.blogg.org

105. Le jeudi 24 juin 2010 à 21:28 par Denis75

@ Bobby Smith, en 91,
Je ne connais pas la jurisprudence et l’état actuel du droit sur ce sujet précis, mais ce sont des exemples fournis par les sénateurs eux-mêmes (la sénatrice qui est rapporteur en l’occurrence) : je suis également tombé des nues tellement c’était énorme.
Mais bon, un autre grand homme a dit un jour : “plus c’est gros et mieux ça passe”

http://www.youtube.com/watch?v=8S_F…

106. Le jeudi 24 juin 2010 à 21:39 par Blasé Mékeskidi (de base)

Dans le cas standard (post 76)

Avant la loi, pour être condamnable, l’élu doit-il lui même voter la subvention ?
Si la subvention est votée, mais qu’il ne prend pas part au vote, il ne risque pas la prise illégale d’intérêt, non ?

Merci pour le billet, en tout cas.

107. Le jeudi 24 juin 2010 à 22:26 par patrons-voyous

“La République a plus que jamais besoin de vertu. “

Certes. mais le mal vient il des élus ?

Le maire de Levallois-Perret a été réélu à 53% des voix en 2002…

Nous avons les élus que nous méritons.

108. Le jeudi 24 juin 2010 à 23:10 par intérêt particulier intérêt général

“Il est dans la nature d’une grande nation de concevoir de grands desseins. (…) Président de tous les Français je veux les rassembler pour les grandes causes qui nous attendent et créer en toutes circonstances les conditions d’une véritable communauté nationale.”
François Mitterrand

“Car c’est bien de l’avenir qu’il s’agit ! De l’avenir vers lequel des millions et des millions de Français et de Françaises regardent avec ardeur et avec confiance, de l’avenir dont la nation entière veut qu’il soit une rénovation. (…) Pour résumer les principes que la France entend placer désormais à la base de son activité nationale, nous dirons que, tout en assurant à tous le maximum possible de liberté et tout en favorisant en toute matière l’esprit d’entreprise, elle veut faire en sorte que l’intérêt particulier soit toujours contraint de céder à l’intérêt général, que les grandes sources de la richesse commune soient exploitées et dirigées non point pour le profit de quelques-uns, mais pour l’avantage de tous.”
Charles de Gaulle

109. Le vendredi 25 juin 2010 à 00:21 par XS

C’est vrai, le timing est hallucinant, et la connivence entre les élus est un point important.

Il y a peut-être quelque chose à faire. Si on prend l’article actuel au pied de la lettre, un élu qui ferait voter des nouveaux investissements par l’organisme de transport en commun de sa région (le STIF sur Paris) et aurait un abonnement pourrait être poursuivi par un juge pointilleux. Or, ce n’est pas choquant que Huchon ait une carte orange, surtout s’il l’utilise intensivement aux heures de pointe. Cela lui permet de savoir de quoi il parle, et c’est parfois indispensable.

Il faudrait sans doute réécrire cet article. Eolas, cher Maître, vous venez d’annoncer votre désir d’entrer un jour au Sénat pour réécrire les lois. Bien sûr, je suis enthousiasmé par ce noble projet. Mais, en attendant ce jour béni des dieux, voire de Rachida Dati elle-même, ne pourrait t-on pas proposer avec vous une réécriture de cet article?

Le point critique est la tournure “un intérêt quelconque dans une entreprise ou dans une opération” qui est trop floue, le “directement ou indirectement” étant par contre clair.

Par exemple: ” un intérêt financier dans une entreprise, ou association ou assimilée ou dans une opération” ?

Pour Pérol, je comprends que JM Bockel dénonce l’insécurité, mais c’est d’un autre article qu’il doit s’agir.
Pérol a pris un travail dans une entreprise (avec un salaire non négligeable) APRES l’avoir surveillé en tant que membre d’un Ministère. (et non pendant).
Il faudrait qu’il existe un délai de carence: Un élu ou fonctionnaire a le droit d’aller travailler dans le privé, mais il faut attendre 2 ou 3 ans pour le faire dans une entreprise pour qui il a pu prendre des décisions. Cet article de loi existe-t-il dans le droit français?

110. Le vendredi 25 juin 2010 à 01:51 par ludo

@106:
Merci pour tes citations, fort illustratives.
Remarquons qu’elles émanent de deux personnes qui s’accomodèrent fort bien de cette “monarchie élective” qu’est nôtre pays.
Dans les deux cas, l’intérêt “général” (distinct de l’intérêt particulier ou de la somme des intérêts particuliers) est ennoncé. Il n’est pas démontré ou expliqué (à moins que l’on accepte l’argument d’autorité: une chose est vraie puisque c’est Untel qui le dit).
Dans les deux cas, l’intérêt “général” est présumé être celui de “la nation” ou de “la France”. Personnellement, je n’ai jamais eu l’occasion de m’entretenir ni avec la “la nation” ni avec “la France” pour qu’elles me disent ce qu’est leur intérêt. Pour la bonne et simple raison qu’il s’agit de deux notions abstraites. Ni l’une ni l’autre n’ont d’existence physique réelle, ni de volonté propre: dans les deux cas, ce sont nos chèrs présidents qui se prennent pour les interprètes (uniques et absolus) de ces abstractions.
Mr de Gaulle, (démagogue mais pas complétement aveuglé par SES fantasmes) a au moins le mérite d’efleurer le problème qui surgit inévitablement: la liberté individuelle en prend un coup. Il ne le nie pas, puisqu’il nous dit que celle-ci sera assurée… dans les limites du possible (hélas, ce sera également le Prince qui définira ce qu’est possible et ce qui ne l’est pas; ça laisse au Prince une sacrée marge de manoeuvre…).
Pour Mr Mitterand, ces bémols (déjà fort théoriques…) n’existent même plus: les “grandes causes” et les “grands desseins” sont présumés exister en dehors de toute volonté humaine (Dieu lui-même les lui a envoyés, au sommet de la roche de Solutré?). Sa tâche de Président et d’oeuvrer au mieux pour accomplir la mission divine.
Donc… oui, pour l’instant vos citations ne font que confirmer mon impression: l’intérêt “collectif” est une mystification derrière laquelle se cache le fantasme fort personnel du Prince. La liberté des “autres” en est la principale victime. Que le Prince en question soit sincèrement convaincu d’oeuvrer pour la “collectivité” (tous les fous grandomanes le sont d’ailleurs), qu’il ne poursuive aucun enrichissment personnel… peu importe. Dans tous ces cas, la vision fort personnelle du Prince est érigée en intérêt “général”, “collectif” et, surtout, distinct de ce que les membres de ce “collectif” pourraient penser. Dés lors, pourquoi s’embarasser du droit individuel de chacun de ces membres ? Bien au contraire, ce n’est qu’en ecornant ce droit que l’intérêt “général” peut s’accomplir.
L’intérêt “général” serait-il l’alibi de prédilection de toutes les tyrannies? Je ne suis pas loin de le penser..

111. Le vendredi 25 juin 2010 à 05:47 par intérêt particulier intérêt général

Si vous le dites…

J’y avais un tant soi peu pensé, remarquez…, à tout ce que vous énoncez, qui est intelligent, argumenté, subtil. Et plutôt vrai. Donc je suis d’accord avec votre démonstration.

Mais si on est au pouvoir il faut bien… gouverner. Surtout, avoir une ligne conductrice, une optique, une vision, quelque chose. Une vision SUR LE LONG TERME sur les plans national et international.

Ou alors on décide de vivre au jour le jour, on s’organise en multiples mini-collectifs altermondialistes, on fait une France autogérée, pourquoi pas ?… Du total décentralisé, plus de chef de l’État, plus d’État, plus de gouvernement, plus de régions, la décroissance partout ici et là, ça vaudrait le coup d’essayer, histoire de se marrer, j’ai toujours aimé à la fois l’ordre et le désordre, donc, après tout, why not, volontiers… En avant pour l’aventure, je serais partant. Pour voir…

L’idéal, c’est le moyen terme, entre “monarchie élective” et “anarchie non représentée”, mais encore faut-il, après l’avoir théorisé, l’inscrire dans les faits. Dans la Constitution par la même occasion. Ou comment réglementer la déréglementation. C’est simplexe. Au NPA nouvellement créé ils se posent tous les jours la question. J’ai assisté un temps à deux-trois réunions et inévitablement ils butent sur les deux mêmes questions : qui gouverne et comment on gouverne, après avoir fait la révolution.

Et ils se posent également la question du long terme, parce que c’est là l’essentiel, penser les choses sur plusieurs générations et les structurer de cette façon. Je crois que dès que l’on pense pouvoir on pense soit court terme soit long terme. Il n’y a pas moyen d’y échapper. D’où cette vision globale des choses, qui est généralement nommée “intérêt général”, voire “intérêt supérieur de la nation” sans qu’il n’y ait là ni chauvinisme ni patriotisme, mais juste l’idée de rassembler sur la durée autour d’une vision et d’un bien commun.

Je les ai cités en fait surtout pour essayer de montrer un certain “choc thermique” que l’on peut éventuellement ressentir entre le “casting” et le “storytelling” actuels, d’un côté, et deux hommes, de l’autre, dont on ne peut nier qu’ils avaient — quelles que soient leurs contradictions internes par ailleurs —, qu’ils avaient le sens de l’État, et d’une vision globale, ce qui me semble manquer au mélange de “Alerte à Malibu” et de “Plus belle la vie”, à ce feuilleton écrit à la va-vite, qui va à hue et à dia, auquel je crois nous assistons, témoin hier une journée où, tandis que des citoyens manifestaient dans la rue un foot-balleur à l’Élysée était reçu, ce qui laisse à penser sur la vision globale et les priorités.

D’ailleurs, pour tout vous dire, j’ai appelé moi aussi pour une audience particulière à propos d’une petite histoire de fraude qui ne regarde que moi, et j’ai été reçu, moi aussi, et j’ai bu le thé avec Claudia, et qu’est-ce qu’ils sont sympa ! Seul bémol, les embarras de circulation pour arriver à l’heure à l’Élysée, où j’ai croisé Tanguy (c’est son prénom je crois) qui sortait : je ne circule qu’en taxi, et il y avait je ne sais pourquoi un monde fou ce jour-là dans Paris. Toute une populace énervée et agressive. Qui parlait du lendemain, de l’avenir, ché pas quoi. Après moi le déluge, je ne fraye jamais avec ces gens-là.

112. Le vendredi 25 juin 2010 à 07:45 par Thierry P.

Je me permets de vous soumettre mes interrogations Maître Eolas à la suite de votre analyse sur le point précis du financement “occulte” des partis politiques que cette modification rédactionnelle couvrirait d’une impunité de fait.

Ce qui importera sera l’interprétation que donnera le juge aux mots “personnel” et “intérêt général”.
La question posée, à savoir si un un élu qui favorisait “son” ou “un” parti bénéficierait d’une impunité, pourra être tranchée par le juge qui estimera que le financement, direct ou indirect, d’un parti politique ne relève pas de “l’intérêt général”.

De plus, un parti est une association qui relève de la loi du Premier juillet 1901 , son financement est encadré notamment par les lois des 11 mars 1988 et 15 janvier 1990.
Un parti est donc tenu de déclarer toutes ses sources de financement auprès de la Commission nationale des comptes de campagne et du financement de la vie politique (CNCCFP).
A cet égard, l’alinéa 2 de l’article 11-4 de la loi du 11 mars 1988 modifiée dispose que :
…Les personnes morales à l’excep…
La question consisterait à se demander s’il y aura toujours moyen de retracer et de sanctionner les financements illicites des partis, soit en amont, au niveau de l’élu selon les dispositions de cet article 432-12 du Code pénal dans sa nouvelle rédaction, soit en aval en se penchant sur les déclarations des partis politiques en terme de financement.
Je vous remercie d’avance pour votre éventuelle réponse.
Bien cordialement

113. Le vendredi 25 juin 2010 à 09:36 par didier specq

L’enrichissement personnel, invoqué par de nombreux élus et repris sans examen par la presse, est un joli concept inventé par les socialistes dans les années 80 quand une série d’affaires sont venues polluer l’avantage moral qu’ils avaient jusqu’alors sur la droite.

La loi, qui a du bon sens, n’y faisait pas allusion. Car, évidemment, être élu ne peut être assimilé simplement à un compte courant qui serait alimenté ou non. En réalité, l’élu se constitue un réseau de relations, si possible obligées, qui lui permettent d’être réélu, d’avoir du soutien dans la commune d’à côté, d’avoir un parti localement à sa botte, un petite télé qui vante ses réalisations, des associations sympathisantes, des organismes sociaux qui, directement ou indirectement, vantent sa gestion, etc…

Il n’y a pas d’enrichissement personnel direct mais, à la fin, évidemment, ça protège son statut, ça l’augmente, ça le conforte. D’où cette extraordinaire stabilité des élus. Si l’on y réfléchit bien, dans une ville par exemple, il est quasi impossible de gagner une élection si l’on est dans l’opposition: on n’a pas le plus gros employeur de la commune dans la poche (l’employeur, c’est la mairie elle-même), on n’a pas les associations subventionnées par la municipalité, on n’a pas la sympathie de la presse locale, on n’a pas le plus gros parti du secteur dans la poche (le nombre des adhérents et des militants gonfle évidemment quand l’équipe au pouvoir est de la même couleur), on n’est pas le cador de l’organisme ami de HLM qui “donne” des logements de façon obscure, etc…

Très souvent, l’arrivée d’une nouvelle équipe au pouvoir dans une mairie n’est suscitée en fait que par une division dans l’équipe en place…

Bien sûr, la loi permet de limiter quelque peu ces complaisances subventionnées, ces embauches de proches, ces associations amies, etc. Mais si peu…

114. Le vendredi 25 juin 2010 à 10:25 par ludo

@ 110
1. C’est Claudia qui sert le thé ? Ce n’est plus Carla ? Diantre, la rotation des cadres prend une allure infernale !
2. Je continuerais avec plaisir le débat. Je constate néanmoins que nous nous écartons du sujet principal (même si nôtre sujet en dérive et, conceptuellement parlant, devrait d’ailleurs précéder le débat sur l’ecriture de tel ou tel article de Loi). Le maitre des lieux ayant le droit souverain de choisir les sujets de discussion…

115. Le vendredi 25 juin 2010 à 12:10 par seb

Au Maitre des lieux :

Vous dites que “la loi ne sanctionne pas l’acte de voter, car la liberté de l’élu est absolue, il ne doit des comptes qu’à l’électeur”

Et que “en tant que citoyen” vous en avez “un peu soupé de voir des élus et assimilés pris la main dans le cas m’opposer pour seule défense à leurs turpitudes “Mais c’est légal”…”

Mais justement, est cette liberté est vraiment “absolue” et les lois sur lesquelles s’appuient les “pris dans le pot de confiture” sont elles vraiment…Légales ?

La DDHC dit en effet :

“la loi n’a le DROIT de défendre QUE (contre) ce qui est NUISIBLE A LA SOCIETE”

Partant de là, est ce que cela ne signifie pas qu’un texte législatif ne peut être qualifié de “loi” que dès lors qu’il vise à cet objectif que lui fixe le Législateur de 1789 ?

Et qu’en conséquence, tout texte législatif (de nature parlementaire ou gouvermentale, voire européenne étant donné que les directives sont transposées sous forme de loi) ayant un objectif autre que celui inscrit dans la DDHC - pilier juridique de la France -serait à considérer comme…Illégal ?

Autrement dit, est ce qu’un justiciable ne pourrait pas casser cette “loi” au motif qu’elle “nuit à la Société” en autorisant des pratiques qui sont en contradiction avec les valeurs françaises voire européennes ?

116. Le vendredi 25 juin 2010 à 12:13 par p2c

Mais, il nous l’a promis pendant la campagne présidentielle : “Je veux que vous ayez totalement confiance dans vos élus”
On peut donc retirer les lois qui surveillent les élus, elles sont devenus inutiles depuis que Sarkozy a annoncé officiellement qu’ils sont tous honnêtes

117. Le vendredi 25 juin 2010 à 13:31 par claude

La distinction intérêt particulier-intérêt général qui est mal maîtrisée par les hommes politiques ne semble pas mieux maîtrisée par le peuple en ce qui concerne les retraites.
Et ceci même si l’on posait le postulat que l’intérêt du peuple est l’intérêt général. Ainsi
est-ce que la revendication portée par la fraction de la population qui n’est pas concernée par la réforme des retraites parce que bénéficiaire de statuts spéciaux peut légitimer que l’ensemble du peuple doive lui emboîter le pas ? Autrement dit la fraction qui pique une fausse colère peut-elle être considérée comme porteuse des intérêts du peuple à ce point que les éléments de la population qui ne voudraient pas la suivre pourraient être légitimement considérés comme des traîtres au peuple ?
C’est en fait se poser la question de savoir à quelles conditions un mouvement peut obtenir le label de révolutionnaire. Ou sous un autre angle, la question de savoir s’il faut poser un protocole de vérification de la sincérité d’un mouvement qui pourrait détourner à son seul profit les aspirations légitimes du peuple, ou pourrait ruiner les possibilités pour le peuple de voir se concrétiser ses aspirations légitimes .

118. Le vendredi 25 juin 2010 à 14:01 par Flac

Et le fait, pour un élu, de siéger à l’assemblée ou au sénat, payé par les impôts du peuple, pour voter une loi qui favorise particulièrement son intérêt (pouvoir financer son parti de façon occulte), n’est-il pas lui-même une prise illégale d’intérêt ? Le serpent se mord la queue ..

119. Le vendredi 25 juin 2010 à 14:02 par intérêt particulier intérêt général

@ Ludo 112

“C’est Claudia qui sert le thé ? Ce n’est plus Carla ?”

Pour tout dire, ce qui a attiré le plus mon attention, c’est le beau service de porcelaine, l’argenterie, ainsi que les meubles, ce n’est bien évidemment pas pour insinuer par là que la dame en question fait partie des meubles, hein, je n’ai pas dit cela, loin de moi pareille pensée…

“Je continuerais avec plaisir le débat. Je constate néanmoins que nous nous écartons du sujet principal.”

Oui, et c’est de mon fait, je le reconnais. Je voulais simplement poser cette question d’ordre “générique” — c’est un petit peu un grand mot : peut-on penser l’intérêt général sans penser en même temps le long terme ?

Long terme, ou projection dans l’avenir, projection dans un avenir qui concerne les futures générations, ce qui me semble nécessaire dès lors que l’on mène, au niveau politique et dès lors que l’on a un certain degré de pouvoir, sur quelque sujet une réflexion.

Le court terme étant, pour simplifier, “après moi, après nous, après notre petite équipe, le déluge”, qu’importe si on “navigue à vue”.

Je vais me recentrer sur le sujet principal, sur le thème précis de la discussion, passionnant dans son détail, par le maître des lieux initié, par les lecteurs de façon très intéressante développé, vous avez raison.

120. Le vendredi 25 juin 2010 à 14:03 par récap59

Bonjour claude (115)

“est-ce que la revendication portée par la fraction de la population qui n’est pas concernée par la réforme des retraites parce que bénéficiaire de statuts spéciaux peut légitimer que l’ensemble du peuple doive lui emboîter le pas ? “

De quelle fraction du peuple parlez vous ?

D’où vous vient l’idée étrange que ceux qui sont concernés auraient suivi ceux qui ne le sont pas ?

Je me demande vraiment si nous avons défilé dans la même manifestation, car nous n’avons pas du tout vu les mêmes choses.

121. Le vendredi 25 juin 2010 à 15:59 par attentif

@Me Eolas,
j’attire votre attention sur L’ARTICLE 40 DE LA PROPOSITION DE LOI n° 1890 DE SIMPLIFICATION ET D’AMELIORATION DU DROIT , Cet article a pour objet de permettre aux collectivités territoriales de consulter, pour avis, les tribunaux administratifs sur des questions de droit relevant de leur compétence
il s’agit là d’un transfert de charges opéré du ministère de l’intérieur vers les TA CAA : si le contrôle de légalité et le conseil aux collectivités ne sont quasiment plus effectués par les préfectures, il n’appartient pas aux TA CAA de se substituer à ces dernières.
Cette mission nouvelle est contraire aux principes de valeur constitutionnelle d’indépendance et d’impartialité de la justice.
Elle est, d’autre part, incompatible avec les exigences européennes, notamment au regard de la notion de libre concurrence entre prestataires de service en droit communautaire.
Or cette dévolution se fait au détriment des prestataires de services naturellement à la disposition des collectivités locales, au premier rang desquels se trouve la profession d’avocat.
Vous dites la République a plus que jamais besoin de vertu, elle a aussi besoin d’une justice indépendante et autonome en dehors de toute pression ou sollicitation extrajuridictionnelle.
on organise là la désorganisation et l’engorgement de la justice.

122. Le vendredi 25 juin 2010 à 17:22 par Blasé

Si le conseil municipal choisit par délibération mon frère pour effectuer des travaux, puis-je être poursuivi pour prise illégale d’intérêt alors même que je n’ai pas pris part au vote ?

Merci d’avance

123. Le vendredi 25 juin 2010 à 17:50 par l'Andolfi

L’article du Point expose le cas pratique du député Jean-François Mancel :
http://www.lepoint.fr/politique/jea…

124. Le vendredi 25 juin 2010 à 21:07 par XS

> L’article du Point expose le cas pratique du député Jean-François Mancel :
Lequel Mancel n’a été absous par la Cour Européenne que pour avoir vu son pourvoir rejeté 2 fois par la même Cour de Cassation
(ce qui pose un autre problème, faudrait-il N plus hautes instances judiciaires de l’Etat?)
La Cour Européenne n’a pas du tout statué sur le fond.

Mancel était poursuivi pour avoir pris un intêret dans une société … alors qu’un des fournisseurs de la collectivité qu’il dirigeait avait pris un intérêt dans la même société.
C’est de la prise d’intêret “par parallélisme”!! Est-ce illégal? Si cela l’est, la modification de l’article présenté par Maitre Eolas ne change rien.

Un schéma (les flêches représentent les flux financiers ou de décision)

Mancel <-> Collectivité -> Fournisseur -> Société privée
Mancel -> Société privée.

Des experts en droit public?
Remarque: cela le serait clairement si la Société privée était l’actionnaire du Fournisseur et non l’inverse.
Un candidat pour une thèse sur la “Théorie des graphes appliquée aux législations sur les délits financiers” ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%…

125. Le samedi 26 juin 2010 à 11:04 par Serge

@XS (#124) :

Puisque vous aimez les graphes, je vous en propose un simple, avec deux points et quatre flèches.

Les points :

  1. Liliane Bettencourt
  2. Éric Woerth

Les flèches :

  1. Liliane Bettencourt fait des dons à l’UMP, dont le trésorier est Éric Woerth.
  2.  Liliane Bettencourt, présidente de Clymène, est l’employeur de Florence Woerth, dont le mari est Éric Woerth.
  3.  Un proche de Liliane Bettencourt, Patrice de Maistre, DG de Clymène, reçoit la Légion d’honneur des mains du ministre du Budget, un certain Éric Woerth.
  4. Liliane Bettencourt, fraudeuse au fisc signalée par le parquet, fait immédiatement l’objet d’une enquête du fisc diligentée par le ministre du Budget, Éric Woerth.

Ah ben non, il n’y a que trois flèches, finalement.

Infos sur Clymène : Infogreffe

126. Le samedi 26 juin 2010 à 11:28 par Lili

@ Serge N° 125

Comment pouvez-vous être aussi dur envers Monsieur WOERTH?

Il a bien fait diligenter une enquête concernant Monsieur Patrice de MAISTRE,

Non?

127. Le samedi 26 juin 2010 à 13:29 par pénélope

Pour Lili : c’est comme dans les familles, au début on ne dit rien, on accepte tacitement, puis la tension monte, monte, l’abcès devient énorme, on essaie de le soigner, cautériser tant bien que mal, puis il faut le faire crever, sans quoi la gangrène au bout du chemin vous tuera…

N’oubliez pas de respirer.

128. Le samedi 26 juin 2010 à 19:06 par ambre

Lamentable  !
La presse ne s’est pas emparé du sujet, en profitant de l’ampleur que prend l’affaire Bettencourt…

129. Le samedi 26 juin 2010 à 19:48 par Le_Pompiste

Bin tiens, si justement, le Nouvel Obs cite très largement le Maître des Lieux…

130. Le samedi 26 juin 2010 à 20:40 par villiv

Désolé je horsuje,
Mais la livrée du JO de ce jour mérite attention
Cf les 4 textes pour lesquels j’indique cela,
Surtout les premier et dernier en fait :

8 Décret n° 2010-692 du 24 juin 2010 précisant les dispositions du code de procédure pénale relatives à l’irresponsabilité pénale pour cause de trouble mental
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

9 Décret n° 2010-693 du 24 juin 2010 modifiant le siège et le ressort des tribunaux de grande instance d’Amiens et de Péronne
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

10 Décret n° 2010-694 du 24 juin 2010 modifiant le siège et le ressort des tribunaux d’instance, des juridictions de proximité et des tribunaux de grande instance
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

11 Décret n° 2010-695 du 25 juin 2010 instituant une contravention de négligence caractérisée protégeant la propriété littéraire et artistique sur internet
http://www.legifrance.gouv.fr/affic…

131. Le samedi 26 juin 2010 à 21:59 par Holmes

@ pénélope sous 127 -

Chemin cahoteux ! A classer dans le tiroir “Diagnostic Erroné” .

132. Le samedi 26 juin 2010 à 23:18 par Lili

Erratum ! Le contrôle concernait Mr François-Marie B…., donataire de Mme B…, en procès avec Françoise B.-M, fille de la ci-devant Lyliane B.
Ouf!
On y voit déjà plus clair!……

133. Le dimanche 27 juin 2010 à 00:38 par Tout-économique

@ villiv 130

Merci pour ce “horsuj’” et pour les quatre liens, dont le premier.

D’après ce que je sais — à vérifier — est déclaré “fou” donc irresponsable pénalement de ses actes celui qui ne sait pas “distinguer le bien du mal au moment où il connaît l’acte”.

J’ai cru comprendre par conséquent que sont irresponsables pénalement les personnes atteintes de troubles psychotiques (schizophrénie notamment), que sont responsables pénalement les personnes atteintes de troubles névrotiques ce quelle que soit leur ampleur (indépendamment, comme dit précédemment, d’une perte de conscience temporaire du bien et du mal au moment du passage à l’acte).

La distinction à faire semble dès lors simple. Mais elle ne l’est pas, car de tous les handicaps celui de la maladie mentale est le plus mal compris et le plus mal traité. Il reste donc à la société, à la justice, de décider, parfois sur la base de trois pauvres rapports d’expertise psychiatriques partials et bâclés, qui est “fou” et qui ne l’est pas, qui est responsable et qui est irresponsable.

Devant ce flou artistique, c’est triste à dire, mais c’est un premier réel “allègement de la peine” pour les familles lorsqu’il ne fait aucun doute pour eux-mêmes partie civile, pour les avocats, pour la police, pour l’instruction, pour le président de la cour et pour les jurés, que le prévenu était bel et bien responsable au moment de son passage à l’acte et même avant, dans sa vie de tous les jours.

Voilà pour ce qui est des individus. À présent il y a les pouvoirs publics.

Le problème actuel se résume, d’abord, pragmatiquement, à un problème de places comme chacun sait. Prisons surpeuplées, d’un côté, baisse du nombre de “lits” dans les hôpitaux psychiatriques (et développement controversé depuis des années de la psychiatrie “hors les murs”), de l’autre… Deux secteurs mal lotis qui se renvoient la balle et les condamnés.

Ensuite, il semble que, au gré des faits-divers et de l’actualité, le politique et le législateur penchent soit pour une inflexion des lois en faveur d’une incarcération soit pour une inflexion des lois en faveur d’une hospitalisation. Navigation à vue encore une fois. Démagogie dans un sens ou dans l’autre devant le bon peuple selon les cas.

Résultat le plus patent : se retrouvent bien évidemment en prison des psychotiques qui n’ont rien à y faire.

Ironie en aparté cependant : j’ai entendu un jour s’exprimer dans un média un ex-“privilégié de la vie”, un “Joe la loose”, comme vous voudrez — en fait c’est tout sauf drôle et je m’en excuse et je le sais —, qui avait eu la “chance” insigne de pouvoir séjourner, et en prison, et en HP. Et de pouvoir, à ce titre, comparer.

Le bilan qu’il en retirait (verbatim) : “Je préfère faire de la zonzon, parce que au moins tu restes un être humain… Tandis qu’en HP, tu n’es plus un homme, tu n’es plus rien. T’es plus qu’un bout de bidoche piqué, drogué, abruti, maintenu par des sangles sur son lit.”

(Donc, à noter sur ses tablettes, si on avait dans l’idée de commettre un “passage à l’acte” réprimé par la société, un truc un peu “chaud”, bien veiller, auparavant, à ne pas être fou à lier…)

Plus sérieusement : la non-considération par les pouvoirs actuels du problème des prisons surpeuplées de même que la non-considération des moyens à affecter à la psychiatrie de plus en plus délabrée sont un dommage crucial pour la société. Qui sous l’idéologie se résument — encore une fois — à une question de budget.

Pas de budget ou si peu ou pas assez. Or il n’y a que trois solutions : la prison, l’HP, ou la rue. Conséquence, on voit de plus en plus de gens, qui sont une menace pour leurs semblables, qui sont rejetés bien évidemment par leurs proches fatigués d’avoir à les gérer, où ça : à la rue.

Quel que soit le sujet, on en revient toujours, derrière l’idéologie démagogique et mouvante, à des questions elles constantes d’économie. Une économie qui se moque bien des individus, et des victimes, et de ceux qui auraient besoin de soins.

Hors-sujet, peut-être, oui… Ou peut-être pas. Car n’est-ce pas là une question de financement et une question d’intérêt général ?

134. Le dimanche 27 juin 2010 à 01:07 par Onurb

Je serais intéressé d’avoir l’avis du maître de ces lieux sur la poursuite des procédures visant Jacques Chirac si une telle modification venait à être votée par le Parlement. Il me semble que ce qui était un délit à l’époque ne pourrait plus être qualifié de tel, la loi étant plus légère que la loi précédente.
Je ne suis donc pas aussi optimiste que certains sur le fait que cette proposition de loi moisisse au Parlement, la droite comme la gauche pouvant avoir un intérêt à la faire voter.

135. Le dimanche 27 juin 2010 à 02:08 par Collectivité

“Et ce serait particulièrement pernicieux. Car ce que sanctionne la prise illégale d’intérêt n’est pas l’enrichissement personnel de l’élu mais l’appauvrissement de la collectivité publique. Pour elle, le préjudice reste le même que l’intérêt de l’élu pris dans l’opération ait été personnel ou non.”

Je viens de prendre connaissance de votre billet et de la discussion. Je trouve que ce que vous dites là est très pertinent.

J’apprécie ce renversement de perspective et que vous mettiez l’accent sur la collectivité publique.

Quels que soient le ou les destinataires de l’enrichissement, pour la collectivité publique le préjudice reste identique.

136. Le dimanche 27 juin 2010 à 05:42 par Tout-économique

Je souhaiterais souscrire au thème originel de cette discussion. Je ne sais pas si ce petit raisonnement par transposition est valide.

Prise illégale d’intérêt : Si l’on considère que les budgets affectés aux prisons et aux hôpitaux psychiatriques relèvent de l’intérêt général puisqu’ils concernent la collectivité publique au travers des budgets de la Justice et de la Santé. Si l’on voit la gouvernance non comme une “monarchie élective” mais comme un simple “élu local”. Si l’on considère que cet élu détourne le budget, qui devait être affecté aux prisons et aux HP, pour l’allouer à l’enrichissement de quoi que ce soit d’autre qui ne relèverait pas, en soi, de l’intérêt général. On pourrait en déduire que, à cause de cet élu qui a pris dans ces budgets de la Santé et de la Justice pour donner ailleurs à on ne sait pas qui, la collectivité publique connaît là un préjudice.

En résumé, je crois que cela m’ennuierait de me faire trucider un jour par quelqu’un atteint de schizophrénie et non traité pour sa maladie, tout ça parce que on manque d’argent en psychiatrie. Et cela m’ennuierait également de me faire estourbir par un multirécidiviste, pas fou du tout, lui, mais que l’on a par négligence, parce qu’il y a trop de monde, etc., laissé sortir de prison. Je me dirais (en admettant que j’en aie le loisir évidemment) : cet argent public, qui devait aller au système pénitentiaire ou au secteur de la psychiatrie, où est-ce que l’élu, pour qui j’ai voté, l’a-t-il fait passer ?

Et j’ai payé sagement des impôts pour quoi au juste ? Pour voir ma vie abrégée ?

C’est peut-être “capillotracté”, pour reprendre un joli terme stylistiquement parlant livré par un commentateur précédent. Mais s’il se trouvait quelqu’un pour me dire si ce raisonnement — par transposition, je sais — est valide ou non, j’accepterais volontiers la critique du moment que l’on puisse me dire si on peut parler de prise illégale d’intérêt en haut lieu au détriment de la collectivité. Autrement dit, est-ce qu’en ne répartissant pas le budget de l’État comme il devrait l’être dans l’intérêt de la collectivité on ne tombe pas de fait dans la prise illégale d’intérêt ? S’il n’y a pas de réponse et que la discussion file sur autre chose considérant que c’est du hors-sujet, c’est égal.

Par ailleurs et pour conclure, intérêt général vs intérêt particulier puisqu’on en a parlé plus haut. Effectivement l’intérêt général ne peut être arithmétiquement la somme des intérêts particuliers. C’est impossible puisque ces intérêts sont le plus souvent et par nature contradictoires. Alors comment, en dehors de la Santé, de la Justice, de l’Éducation, et d’autres secteurs qui sont approuvés par le plus grand nombre comme relevant de l’intérêt général, comment celui-ci peut-il également s’incarner ? Ce peut être une cause nationale par exemple. Si demain le politique affirme que la protection de l’environnement doit devenir une priorité, et s’il remporte l’adhésion de ses concitoyens, cela devient tout à la fois une cause nationale, un projet commun, et cela relève de l’intérêt général. Qui n’est plus le fait du Prince, mais l’adhésion entre une personne, le chef de l’État, et d’autres personnes, ceux qui lui ont donné un mandat de gouverner, sur une certaine durée.

137. Le dimanche 27 juin 2010 à 07:57 par cyclomal

@125

Tout de même, un redressement fiscal a été diligenté fissa contre l’infâme François-Marie Banier, surpris en flagrant délit de braconnage sur les terres du ministre et d’un parti de droite…

Ce serait une preuve de l’indépendance et l’impartialité de l’administration des impôts. Alors, mon mauvais esprit sûrement, pourquoi y vois-je surtout l’assurance des gouvernants sur l’abrutissement du public auquel ils s’adressent? Pourquoi y vois-je une attaque délibérée contre un concurrent non-autorisé dont l’efficacité trouble les habitués du genre et leur désir d’exclusivité auprès de la richissime?

Pas peur du hors-sujet, au fait, le “mèhètre” adore…

138. Le dimanche 27 juin 2010 à 11:21 par Serge

J’ai un autre graphe à vous proposer. Il a plus de points, mais comme c’est une chaîne, je pense qu’il sera clair comme un ruisseau.

  1. Nicolas Sarkozy a choisi Éric Woerth comme trésorier de l’UMP et directeur de campagne en 2007.
  2. Éric Woerth a nommé Anne-Gabrielle Heilbronner-Lahoud directrice de cabinet de février à juillet 2005.
  3. Anne-Gabrielle Heilbronner-Lahoud est l’épouse d’Ihmad Lahoud.
  4. Ihmad Lahoud a été condamné (mais a fait appel) pour avoir rajouté des références grossières à Nicolas Sarkozy dans des listings de comptes à l’étranger.

La chaîne est un peu longue ; je la raccourcirais bien, mais j’ai peur de me retrouver en garde à vue.

139. Le dimanche 27 juin 2010 à 11:36 par Paco Necté

Souvent plongé dans un abîme de perplexité à la vue des organigrammes de plusieurs émanations du conseil général de mon département (en particulier les “sociétés mixtes”), je conçois, Maître, que vous vous inquiétiez d’un projet de loi encore plus laxiste…
Nous sommes loin du dicton qui voudrait que la femme du cordonnier soit souvent la plus ma chaussée !

140. Le dimanche 27 juin 2010 à 11:59 par ripoux92

21 réactions pour l’article sur ce sujet, si les internautes pouvaient le faire monter pour dépasser les sujets de footballeurs merci
http://tempsreel.nouvelobs.com/actu…

141. Le dimanche 27 juin 2010 à 14:31 par BiGnon

Le ministre du Budget, François Baroin à propos de l’affaire Bettencourt : (…) la loi est la même pour tous.
Eva Joly : “”Lorsqu’on passe trois minutes à regarder les chiffres – et c’est un calcul que tout le monde peut faire –, 16 milliards d’euros de fortune celle de de Liliane Bettencourtn - … et 40 millions d’impôts en moyenne par an, on voit bien que cela ne colle pas”.
Il est choquant de constater que Monsieur et Madame Woerth sont au-dessus de la loi et, que l’on se focalise sur Mme Bettencourt, qui a 87 ans et payait des gens pour gérer son patrimoine.

142. Le dimanche 27 juin 2010 à 14:40 par Jean-Luc

Petite question à maître eolas :

Dans ma commune (un village de moins de 1 000 hab.), le maire élu en 2001 s’est aussitôt démené afin d’obtenir une modification du P.O.S., qu’il a eue. La majorité des terres devenues alors constructibles lui appartenait. Il a pu vendre 18ha de terres de culture comme terrains constructibles. Il y a certes eu un bénéfice pour la commune grâce à de nouveaux arrivants, mais lui s’est fait des couilles en or. (À noter qu’en 2001, l’un de ses concurrents était entrepreneur, et le principal point de son programme portait sur la réfection de la salle des fêtes !)
Ces magouilles n’ont toutefois pas plu à la population, il n’a pas été réélu en 2008 alors que tous ses colistiers sont, eux, passés.

La disposition même du P.O.S. ne correspondait-elle pas à une prise illégale d’intérêt ?

143. Le dimanche 27 juin 2010 à 18:06 par récap59

Bonjout Jean-Luc (142)

Vous avez raison, mais envisagez l’hypothèse inverse :

Le maire est propriétaire de son logement, voire de plusieurs autres.

Il signe un P.O.S. qui réduit les surfaces constructibles, ou le coefficient d’occupation des sols, ou la hauteur limite de construction.

Ce faisant, il aggrave la pénurie de logements dans sa commune et augmente donc la valeur (d’échange, sur le marché) de ses propres biens.

Cet exemple, beaucoup plus répandu que celui que vous citez, me semble infiniment plus choquant.

144. Le dimanche 27 juin 2010 à 19:34 par Tout-économique

@ Serge 125, 138, cyclomal 137

Très intéressants les graphes et commentaires divers sur l’affaire Woerth-Bettencourt.

“Tout de même, un redressement fiscal a été diligenté fissa contre l’infâme François-Marie Banier, surpris en flagrant délit de braconnage sur les terres du ministre et d’un parti de droite…”

@ Jean-Luc 142, récap59 143

Intéressant également cet échange sur un exemple moins spectaculaire mais tout aussi instructif.

Pas satisfait de mes commentaires au cours de cette discussion : trop longs, d’inutiles inserts, surtout trop sincères. Non rédigés par conséquent avec la faconde, la légèreté, le ton badin qui caractérisent le style d’autres commentateurs par ailleurs meilleurs connaisseurs du droit, bloggeurs avertis.
Je termine par ceci : j’ai un ami qui a fait ses classes à Saint-Cyr cela a été son école de vie. Sa théorie sur un groupe : il y a toujours un voire deux-trois “meneurs”, une majorité qui suit, quelques-uns qui tentent de résister. Les meneurs impriment leur marque au groupe. S’ils sont plutôt droits en paroles et actes le groupe suit. S’ils sont plutôt rusés et dépourvus de scrupules au travers d’actes en sous-main qui ne suivent pas les belles paroles le groupe obéit à cette loi. Actuellement on peut voir et c’est paradoxalement un régal pour qui aime l’information-la désinformation et les médias un même petit nombre de meneurs imposer au plus grand nombre sa loi. À l’identique. Mais j’aime bien lire la presse, alors…

145. Le dimanche 27 juin 2010 à 20:04 par À lire

Éva Joly : “Nicolas Sarkozy détruit les contre-pouvoirs” - Rue89.

146. Le lundi 28 juin 2010 à 00:24 par siarres

@138 Serge
Dans la même veine des coincidences je vous propose la série :
1 Monsieur Woerth est trésorier de l UMP et ministre du budget ( des impots )
2 La liste des 3000 de HSBC sort et inquiéte le gratin
3 On ne sait pas qui est ” choisi” dans les 3000
4 Est ce que les “bienfaiteurs” de l UMP sont traités comme les autres
En principe le ciel rend au centuple les bonnes oeuvres .
Et merci pour le lien vers CLIMENE ( rue de poissonniers ! cinq salariés seulement dont madame Woerth et De Maistre ! ) elle devait etre indispensable , peut on postuler à ce job?

147. Le lundi 28 juin 2010 à 01:04 par Précaire

“Et merci pour le lien vers CLYMÈNE (rue des Poissonniers ! Cinq salariés seulement dont Mme Woerth et M. De Maistre !), elle devait être indispensable, peut-on postuler à ce job ?”

Attendez hou hou !, je suis prem’s, j’ai déjà adressé mon CV. Moi aussi le job m’intéresse, en plus j’ai un bac pro compta, faut redresser la situation, y’a trop de déficit, ça va pas, là…

148. Le lundi 28 juin 2010 à 09:31 par frednetick

Sauf bien sur à imaginer que financer son parti se fait par pure philanthropie, je subodore que les élus pourraient retirer un intérêt particulier à agir de la sorte. Notamment en obtenant des investitures ou en déduisant de leurs impôts les sommes ainsi versées (66% de déduction).

Non?

149. Le lundi 28 juin 2010 à 09:35 par frednetick

@recap59: la modification du POS (lorsqu’il existe) ou PLU relève d’une procédure relativement lourde, et surveillée.
Pour provoquer une raréfaction de l’offre il faudrait d’abord que le territoire soit attractif. Vous pouvez voir ce genre de chose dans le sud mais je doute que le même procédé aboutisse à ce que vous décrivez dans 99% des communes françaises.

Simple avis..

150. Le lundi 28 juin 2010 à 18:24 par récap59

Bonjour frednetick (149), bonjour jean-Luc (142)

“Pour provoquer une raréfaction de l’offre il faudrait d’abord que le territoire soit attractif. Vous pouvez voir ce genre de chose dans le sud mais je doute que le même procédé aboutisse à ce que vous décrivez dans 99% des communes françaises.”

Je ne pense pas qu’au Sud, mais à toutes les grandes villes, y compris dans le Nord, et à leurs proches banlieues.

Et à la région parisienne où le fléau s’étend jusqu’en lointaine banlieue.

De toute façon, si une norme d’urbanisme malthusienne n’a pas pour effet de raréfier l’offre, elle est à la fois sans effet et sans objet, et restera quand même indéfendable, à défaut d’être nuisible de surcroît.

Quand la commune n’est pas assez attractive au goût du conseil municipal, elle doit se doter d’un P.O.S. ne comportant aucune norme malthusienne.

Dans l’exemple cité par Jean-Luc l’enrichissement du maire provient en dernière analyse des premiers P.O.S. interdisant toute construction sur des terrains qui lui appartenaient, et non du dernier qui ne lui sert qu’à solder toute l’opération, et qui pour cette raison est le seul qui aille enfin dans le sens de l’intérêt général.

D’ailleurs Jean-Luc aurait pu objecter que mon exemple n’est pas incompatible avec le sien.

Le maire fait voter un ou plusieurs P.O.S ultramalthusiens et encaisse des plus-values sur la vente de ses propriétés bâties.

Puis il fait voter un autre P.O.S moins draconien et encaisse une dernière plus-value, obtenue grâce à une concession envers l’intérêt général, cette fois sur la vente de ses propriétés non bâties.

Un grand classique.

Comment se fait il qu’on ne dénonce jamais l’enrichissement des élus locaux quand il est obtenu au détriment de l’intérêt général, mais uniquement dans le cas inverse ?

On veut nous faire croire qu’il y aurait une manière non crapuleuse (et pourquoi pas pure, noble, légitime pendant qu’on y est ?) pour les élus locaux d’user de leur pouvoir d’empêcher leurs concitoyens de trouver un toit.

151. Le mercredi 30 juin 2010 à 11:52 par D

@Denis75, “A yé : article unique voté à l’unanimité !!!”

Cette proposition de loi n’est pas encore adoptée, mais déjà, les Echos
prétendent (30/06/10) que le conflit d’intérêt n’a jamais été puni:
http://www.lesechos.fr/info/france/…

Pauvre France !

152. Le mercredi 30 juin 2010 à 14:49 par Julien P

Et comme par hasard ce midi sur un talk radio, j’entendais les animateurs essayer de faire la différence entre enrichissement personnel et intérêt personnel pour notre “cher” ministre du budget.

Il ne faut pas voir de coïncidence entre cette proposition et la situation actuelle, enfin…

Julien P

153. Le dimanche 4 juillet 2010 à 20:27 par Mats

Sur le monde.fr auj, déclaration de M. Joyandet, démissionnaire du gouvernement,

”Pas un euro public n’a été détourné pour mon enrichissement personnel ou celui de mes proches”, a souligné M. Joyandet, en se félicitant d’avoir “œuvré pour les pays en voie de développement, le renforcement de nos liens avec l’Afrique et la promotion de la francophonie dans le monde”.’

Une réforme qui tomberait à pic !

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