Journal d'un avocat

Instantanés de la justice et du droit

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« Français ou voyou, il faut choisir »

« Français ou voyou, il faut choisir. »
Christian Estrosi, le 6 août 2010.

« La France invisible et silencieuse pense que la nationalité française n’est pas une carte de crédit donnant uniquement accès à des services. Il y a aussi des devoirs. »
Thierry Mariani, le 3 août 2010.

« Ces mesures [de déchéance de la la nationalité] sont justes, attendues et efficaces ».
Brice Hortefeux, le 7 août 2010.


Journal Officiel de la République Française, édition du 10 décembre 1940, p. 6043.

Décret du 8 décembre 1940 portant déchéance de la nationalité française.

“Nous, Maréchal de France, chef de l’Etat français,

“Sur le rapport du garde des sceaux, ministre secrétaire d’Etat à la justice,

“Vu l’article 1er de la loi du 23 juillet 1940 portant que tout Français qui a quitté le territoire français métropolitain entre le 10 mai et le 30 juin 1940 pour se rendre à l’étranger, sans ordre de mission régulier émanant de l’autorité compétente ou sans motif légitime, sera regardé comme ayant entendu se soustraire aux charges et devoirs qui incombent aux membres de la communauté nationale et, par suite, avoir renoncé à la nationalité française, qu’il sera en conséquence déchu de cette nationalité par décret rendu sur rapport du garde des sceaux, ministre secrétaire d’Etat à la justice, et que cette mesure prendra effet à partir du jour fixé par le décret,

“Décrétons :

“Art. 1°. – Est déchu de la nationalité française, à dater du 2 août 1940 ;

M. de Gaulle (Charles André Joseph Marie), né le 22 novembre 1890 à Lille (Nord) ».

Signé Philippe Pétain.

Via Gilles Devers

Commentaires

1. Le jeudi 12 août 2010 à 21:12 par gaziel

Bonsoir Maitre
merci pour cette remise en place aussi juste que précise !
j’espère sincèrement que les élus , le législateur surtout , lira cette note…

l’histoire ne serait malheureusement qu’un éternel recommencement ?, il n’y a que 70 ans d’écart entre les 2 date,

sinon, je pensais que vous fermeriez les commentaire sur se genre de news a Point(s)

2. Le jeudi 12 août 2010 à 21:16 par Ceart

De la surenchère d’abord, du vide ensuite. Ne me dites pas, cher Maître, que vous êtes effrayé par ces épouvantails électoral ?

Eolas:
Ai-je l’air d’avoir peur ?

3. Le jeudi 12 août 2010 à 21:19 par vuparmwa

no comment…
il y aurait trop à faire

4. Le jeudi 12 août 2010 à 21:21 par Samuel

Je ne crois pas que la comparaison ait été bien choisie.

En effet, sans même préjuger de ce que le gouvernement compte voter de lois supplémentaires, un “de Gaulle” aurait déjà été privé de nationalité (s’il avait été régularisé français il y a moins de 10 ans).

Transposez un peu : un gusse qui se barre à Londres, en appelant le peuple français à se soulever pour résister au pouvoir en place (démocratiquement formé), ancien général et ayant donc eu sous ses ordres des milliers de soldats qui sont prêts à le suivre, et rassemblant tous les jours de nouveaux “terroristes” se préparant à commettre des attentats contre le pouvoir établi…
Ce serait suffisant pour le déchoir de la nationalité.

Ce n’est pas parceque c’est Pétain qui l’a fait que c’est mauvais.

Disclaimer : je ne défends ni Pétain, ni le gouvernement actuel (pour lequel j’ai le plus profond mépris, horrifié de voir ce qui va nous tomber sur la gueule avec de telles méthodes). Je dis juste que l’exemple n’est pas forcément bien choisi, si l’on veut faire la critique des méthodes actuelles.

D’autres comparaisons peuvent être intéressantes :
- Entre 1942 et 1944, ce sont 80 000 juifs français qui ont été déportés vers les camps de la mort.
- Entre 2007 et 2009, ce sont 80 000 étrangers qui ont été déportés hors de France.
Oui, les même quantités. Les même méthodes, aussi (rafles dans les écoles, sur les chantiers, …). Seule la finalité est différente. Tous les étrangers ne meurent pas au bout du voyage.

Eolas:
Faites un choix, s’il vous plaît. Ou bien vous dites que ma comparaison, qui n’en est pas une, d’ailleurs, est mal choisie, ou bien vous en faites des pires. Mais les deux à la fois, non, ça se voit.

5. Le jeudi 12 août 2010 à 21:24 par vuparmwa

un lien à signaler sur cette question : http://vuparmwa.over-blog.com/article-quand-la-decheance-de-nationalite-devait-devenir-une-peine-complementaire-55032087.html

6. Le jeudi 12 août 2010 à 21:25 par Lairderien

L’humble lecteur assidu de votre blog que je suis, ne résiste pas cette fois à vous remercier pour ce bref billet, mettant en perspective les déclarations de “responsables” actuels avec des faits vieux de 70 ans.
Même sans aucun commentaire de votre part ce billet est terrifiant.

Eolas:
Il ne vise pas à terrifier, mais à rappeler à ceux qui, se réclamant de De Gaulle, sont prompts à vouloir priver autrui de sa nationalité française, que précisément on a usé de cette arme contre celui-ci. De Gaulle n’a jamais eu l’idée de priver de leur nationalité les porteurs de valise du réseau Jeanson, qui aidaient des opérations terroristes visant à porter atteinte à l’intégrité du territoire nationale. Il avait appris que c’était une arme dangereuse.

7. Le jeudi 12 août 2010 à 21:27 par nocomment

Sans commentaires… Merci maître.

8. Le jeudi 12 août 2010 à 21:27 par Arkados

Sauf erreur de jugement de ma part, Il convient de faire de Philippe Pétain le chef de l’Etat Français, et non de la République :) Et pour cause: elle a mystérieusement disparu des documents officiels lorsque, dans l’urgence, l’Assemblée Nationale vota les pleins pouvoirs au Maréchal précédemment cité. cf: Loi constitutionnelle

J’ignore à quoi ressemble le monde parfait selon M. Hortefeux, mais à mon avis il me donnerait guère envie.

9. Le jeudi 12 août 2010 à 21:27 par francbelge

Godwin. Boum!

Eolas:
Le point Godwin ne s’applique que si le sujet initial n’a rien à voir avec la Seconde guerre mondiale. Par exemple, il n’y a aucun point Godwin dans la Liste de Schindler.

10. Le jeudi 12 août 2010 à 21:28 par Mike

Voilà un billet qui n’appelle aucun commentaire. Mais je ne sais pas comment exprimer autrement mon indignation..

11. Le jeudi 12 août 2010 à 21:34 par berriat

Excellent rappel.
Mais j’attends toujours avec impatience un Busiris en bonne et due forme pour le “présumé coupable” §

Eolas:
L’Académie est en travaux. Vous en saurez plus très bientôt.

12. Le jeudi 12 août 2010 à 21:39 par Eric

Il est des rapprochement qui tuent. Dans le climat actuel, il est permis de se demander si une loi instituant la déchéanche de nationalité des hommes politiques d’origine étrangère pour mépris des principes de la constitution ne serait pas salutaire.

Eolas:
Et si on arrêtait de vouloir s’arracher réciproquement notre nationalité ?

13. Le jeudi 12 août 2010 à 21:40 par tshirtman

Les points godwin commencent à abonder par ici :D

Mais comment ne pas dire que je suis tout à fait d’accord?

:(

Eolas:
C’est vous qui y contribuez en l’invoquant hors de propos. 

14. Le jeudi 12 août 2010 à 21:50 par brigitte Celerier

en outre, Mariani mon cher comment savez vous ce que pense la France “invisible et silencieuse”, par LE sondage ? hum
Et de toute façon le boulot d’un homme politique n’est pas de suivre aveuglément les pires tentations, mais de tenter de les corriger par la persuasion

Eolas:
Au moment difficile du début de la puberté, j’avais une maîtresse “invisible et silencieuse” qui m’a aidé à passer le cap jusqu’à ce que je parvienne à intéresser une vraie. M. Mariani semble avoir été contraint de garder la sienne.

15. Le jeudi 12 août 2010 à 21:57 par Alex P.

J’ai une antipathie profonde pour le récipiendaire du point Godwin. J’exècre celui qui ne sait que réduire son interlocuteur/opposant à la caricature en le comparant à un nazi, à un fasciste, ou équivalent.

Mais comment faire ? Comment ne pas penser aux heures sombres des “français de seconde classe”, à ces français pas vraiment français du régime de Vichy ? A quelle autre image peut on encore se raccrocher quand quelqu’un veut que là où un “français pure souche” n’aurait qu’à rembourser une allocation fraudée, un “français d’origine étrangère” devrait être expulsé ?

Je n’arrive pas, cher Maître, à ne pas vous soutenir dans cette comparaison minable.

Et cela me rend triste. Très triste.

Eolas:
Consolez-vous. C’est juste qu’il n’y a aucun point Godwin dans ce billet.

16. Le jeudi 12 août 2010 à 21:57 par windu.2b

Comment ?!? De Gaulle n’était qu’un vulgaire voleur de poules polygame et fanatique de l’excision ? Ça explique bien des choses…

====>

17. Le jeudi 12 août 2010 à 22:03 par peut-etre

Les juristes me répondrons facilement:

La déchéance de nationalité… suppose-elle que l’on possède encore la nationalité précédente ? sinon la personne deviendrait apatride n’est-ce pas ?

Supposons que l‘“ancien pays” ne souhaite pas naturaliser le Français “voyou” nous ne pourrions pas non plus le “renvoyer dans son pays d’origine”…

Eolas:
Par définition, si pour dénaturaliser, il faut que le Français ait conservé une autre nationalité, l’autre Etat n’aura pas à naturaliser le voyou en question.

18. Le jeudi 12 août 2010 à 22:05 par Gtom

J’aimerais bien savoir ce qu’est “La France invisible et silencieuse” évoquée par Thierry Mariani…

Eolas:
Quelqu’un qui ne viendra jamais vous dire que vous avez tort. Un fantasme, en somme.

Cet article qui me fait penser à l’apologue “Matin brun” de Franck Pavloff : court, mais efficace ! MERCI

19. Le jeudi 12 août 2010 à 22:08 par Itskiki

La politique instrumentalise le droit et ce n’est pas nouveau.
Pour vous Me Eolas, ceci est une horreur, pour d’autres, c’est une bonne mesure. Tout dépend la tendance politique, le lieu où on habite, les expériences vécues…chacun a sa propre opinion la dessus. C’est la vérité et elle mérite d’être soulignée, comme l’a fait notre plus grand défenseur du web avec cet article!
Merci en tout de nourrir copieusement notre fabuleux esprit critique!

20. Le jeudi 12 août 2010 à 22:09 par ®om

Merci pour ce court billet.

Par contre, méfiez-vous, les points Godwin sont passibles de sanctions

21. Le jeudi 12 août 2010 à 22:27 par Betty

« Français ou voyou, il faut choisir »

Quand on sait que cette phrase a été prononcée par Christian ESTROSI qui prétend vivre dans une soupente et qui dépense 138 000 € pour voyager en jet privé sur le dos du contribuable …

Au lieu d’un ministre qui sert la République, nous avons là un voyou qui se sert de la France.

Dois-je en conclure qu’il a choisi ?

Eolas:
Le Canard de cette semaine raconte aussi un épisode cocasse ou M. Ciotti, l’homme qui veut envoyer les parents des voyous en taule, s’est fait prendre la main dans le pot de prise illégale d’intérêt par le procureur de Nice, sur l’attribution du marché des cantines scolaires. Le procureur ayant eu la délicatesse de se racler la gorge suffisamment fort, M. Ciotti a fait demi tour au frein à main et a conservé les cantines en régie.

Les parents de M. Ciotti ont eu chaud.

22. Le jeudi 12 août 2010 à 22:34 par Reen

Je suis en train de me dire que Godwin est un vraiment un enfoiré, au final. Non parce que des fois il y a quand même d’excellentes raisons de faire des analogies avec le nazisme. Là c’est le cas, mais y aura toujours un connard de geek pour sortir que “eh c’est un point Godwin, ça vaut rien”.

Eolas:
Mon Confrère Mike Godwin est tout à fait honorable, mais je vous rejoins dans votre agacement à ceux qui voient des Godwin partout.

23. Le jeudi 12 août 2010 à 22:39 par Andross

Je croyais que vous étiez spécialisé dans le droit des étrangers, cette nouvelle devrait donc vous réjouir, non ? Après tout cela vous rapportera de nombreux clients supplémentaires.

Peut-être même aurez vous “l’honneur” de défendre monsieur Nicolas Sarkozy d’ici 2 ans.

Eolas:
Nicolas Sarkozy, quoi qu’il fasse, ne peut être visé par cette mesure puisqu’il est Français d’origine par sa naissance d’une mère Française, et n’a pas et ne peut réclamer le bénéfice d’aucune autre nationalité.

24. Le jeudi 12 août 2010 à 22:45 par ramon

On attend, d’un gardien de chèvres, qu’il connaisse un peu les chèvres.

Le gardien de la Constitution, ce serait bien qu’il connaisse un peu la Constitution. Au moins l’article 1er ..

25. Le jeudi 12 août 2010 à 22:53 par Solo

”La France invisible et silencieuse pense que la nationalité française n’est pas une carte de crédit donnant uniquement accès à des services. Il y a aussi des devoirs.
Thierry Mariani, le 3 août 2010.”

Vous ne le pensez pas, Maître ?

Eolas:
Je ne pense pas que M. Mariani ait pu établir une communication télépathique avec une mystérieuse France invisible et silencieuse, non.

26. Le jeudi 12 août 2010 à 22:56 par Alex P.

Attention Maître, je ne peux que soutenir ®om (#19). Vous être sur une pente bien glissante

En effet, dois-je le rappeler?, vous vous appeler Eolas, dérive de Eole, le dieu du vent. Or le vent, comme chacun sait, aide la Semeuse à disperser ses graines. La semeuse, qui est un des symbole de notre République (suffisamment pour être sur notre monnaie.)
Mais ça ne s’arrête pas là ! Le vent dissipe aussi les graine de pissenlit, rappelant sans ambigüité l’emblème des dictionnaires Larousse, qui protège la langue Française, qui est celle de la République (article premier de la constitution).

Or chacun sait (en tout cas Nadine le sait) que quand on porte un nom qui se rapporte de près ou de loin à un symbole de la République, on ne peut rien dire sur le pouvoir en place.

En conséquence, faites attention (ou des excuses publiques, ça ira pour cette fois)

27. Le jeudi 12 août 2010 à 22:57 par Jorm

Vous êtes dur maître : les voyous voient enfin reconnaître l’existence officielle et légitime de leur peuple. Merci Christian Estrosi !

28. Le jeudi 12 août 2010 à 23:06 par Antoine

Cela fait du bien de constater que la torpeur des vacances n’a pas atténué votre lucidité. Oui il y a beaucoup à dire et puisque beaucoup ont quelques loisirs, replongeons-nous donc dans l’Histoire pour mieux la raconter à nos enfants. Elle est loin d’être réconfortante…

29. Le jeudi 12 août 2010 à 23:12 par RG

Il a ensuite été condamné à mort.

Sachant qu’il a fait savoir qu’il tenait ces deux jugements pour “nuls et non avenus” on peut se demander ce qu’aujourd’hui il ferait savoir sur les déclarations de nos trois politiques.

30. Le jeudi 12 août 2010 à 23:15 par Petar

@ 15: Comment ?!? De Gaulle n’était qu’un vulgaire voleur de poules polygame et fanatique de l’excision ? Ça explique bien des choses…

… Et tante Yvonne sortait voilée ….

31. Le jeudi 12 août 2010 à 23:15 par patrons-voyous

Cette loi pétainiste était vraiment une loi taillée sur mesure !

Voudriez vous faire l’amalgame comme Michel R. ?

ça pleut des godwin en ce moment !

Eolas:
Il faut dire qu’avec la quantité de chiens de Pavlov qui aboient “Godwin” dès qu’on leur parle d’histoire…

32. Le jeudi 12 août 2010 à 23:39 par N

Il n’est possible que d’approuver…

33. Le jeudi 12 août 2010 à 23:39 par edsel58

Il est vrai que la survenance du point Godwin a tendance à devenir très fréquente après les dernières annonces de la majorité en place.

Cela étant, vu les dernières propositions, il devient très difficile de ne pas faire des associations d’idées avec le passé.

Et ce, même si la situation actuelle est évidemment incomparable.

On peut donc qualifier la politique pénale actuelle de Politique du Point Godwin.

34. Le jeudi 12 août 2010 à 23:49 par eiffel

Eolas a besoin de vacances !

Eolas:
Merci de votre touchante préoccupation.

35. Le vendredi 13 août 2010 à 00:06 par rp

MM Sarkozy, Hortefeux, Estrosi ne sont que de petits politiciens pas très futés puisant leur inspiration dans le café du commerce et son racisme ordinaire (ah, ça, quand on méprise Mme de La Fayette…). Sûr que c’est très agaçant qu’ils soient bêtes et sûr que notre pays n’avait pas besoin de ça. Mais ils ne sont pas Pétain, Laval et Darnand… Et, faut-il le rappeler, M Hebbadj n’est pas M De Gaulle non plus.

Eolas:
Si vous voulez continuer votre fascinante liste de Tartempion n’est pas Untel, surtout, n’hésitez pas, nous sommes captivés.

36. Le vendredi 13 août 2010 à 00:17 par ratel

Vous n’avez réclamé la gloire ni les larmes
Ni l’orgue ni la prière aux agonisants
Onze ans déjà que cela passe vite onze ans
Vous vous étiez servi simplement de vos armes
La mort n’éblouit pas les yeux des Partisans
Vous aviez vos portraits sur les murs de nos villes
Noirs de barbe et de nuit hirsutes menaçants
L’affiche qui semblait une tache de sang
Parce qu’à prononcer vos noms sont difficiles
Y cherchait un effet de peur sur les passants
Nul ne semblait vous voir Français de préférence
Les gens allaient sans yeux pour vous le jour durant
Mais à l’heure du couvre-feu des doigts errants
Avaient écrit sous vos photos MORTS POUR LA FRANCE
Et les mornes matins en étaient différents
Tout avait la couleur uniforme du givre
A la fin février pour vos derniers moments
Et c’est alors que l’un de vous dit calmement
Bonheur à tous Bonheur à ceux qui vont survivre
Je meurs sans haine en moi pour le peuple allemand
Adieu la peine et le plaisir Adieu les roses
Adieu la vie adieu la lumière et le vent
Marie-toi sois heureuse et pense à moi souvent
Toi qui vas demeurer dans la beauté des choses
Quand tout sera fini plus tard en Erivan

Un grand soleil d’hiver éclaire la colline
Que la nature est belle et que le cœur me fend
La justice viendra sur nos pas triomphants
Ma Mélinée ô mon amour mon orpheline
Et je te dis de vivre et d’avoir un enfant

Ils étaient vingt et trois quand les fusils fleurirent
Vingt et trois qui donnaient le cœur avant le temps
Vingt et trois étrangers et nos frères pourtant
Vingt et trois amoureux de vivre à en mourir
Vingt et trois qui criaient la France en s’abattant

Eolas:
Louis Aragon, Strophes pour se souvenir, 1955 (publié in Le Roman inachevé, Paris, 1956).

Merci de respecter la paternité de l’auteur en le citant.

37. Le vendredi 13 août 2010 à 00:21 par Nationalité française en dix fois sans frais

La nationalité française… pas une carte de CRÉDIT ?

Est-ce un lapsus ? Pourtant, je croyais qu’ils avaient interdiction d’utiliser des mots comme : rigueur, faillite, etc. Donc, ça y ai, ils nous ont mis un crédit sur le dos. On est endetté pour plusieurs générations. ;-)

Et aussi, c’est incroyable cette obsession pour le fric ! Et oser une comparaison entre argent et nationalité française, quelle insulte… je dirais même (sincèrement) plus : quel outrage à la France ! Ça me donne l’impression que, dans leurs têtes, tout n’est qu’argent, profit, etc. qu’ils seraient même prêts à vendre la nationalité française (si ça leur rapportait quelque chose). Mais quelle image détestable ils donnent de la France !

38. Le vendredi 13 août 2010 à 00:46 par Keskidi-là ?

Oui, et alors Maître ? Quel rapport avec la choucroute ?

Eolas:
Je vous aide, vous en avez manifestement besoin. Charles de Gaulle, dont se réclament MM. Mariani, Estrosi et Hortefeux, a été victime d’une mesure analogue à celle qu’ils promeuvent. Cela démontre d’une part que celle ci pose des problèmes nécessitant une argumentation plus développée que “J’ai vu la France invisible et silencieuse, elle m’a dit que j’avais raison” et autre “Français ou voyou, il faut choisir” et d’autre part que priver une personne de sa nationalité ne l’a jamais découragé de persévérer dans son refus de se plier à la loi française - ce qui n’est pas forcément un mal, on dirait bien.

Philippe Pétain aimait peut-être bien caresser les chiens, peut-être même pour de mauvaises raisons. Cela doit-il nous interdire d’aimer caresser les chiens, en 2010, même pour de bonnes raisons ?

Eolas:
A mon tour de vous demander quel rapport avec la choucroute.

Si l’on veut bien m’expliquer en quoi il est moralement choquant d’envisager de déchoir de la nationalité française un individu récemment admis dans la citoyenneté française qui aurait assassiné un policier ou un gendarme, je suis preneur.

Eolas:
Parce que votre serviteur, qui a 14 aïeux tous français, pourrait assassiner tous les policiers et gendarmes de France sans qu’on puisse toucher à sa nationalité. Parce que la nationalité n’a rien à voir avec l’honnêteté. Parce que la perspective de perdre sa nationalité n’a jamais arrêté le bras d’un meurtrier (pas plus que ne le fait la perspective de perdre sa liberté ou ne le faisait celle de perdre sa tête). Enfin, parce que rien ne permet ne serait-ce que supposer que les étrangers ayant acquis récemment la nationalité française soient particulièrement enclins au crime, et que prendre une mesure les visant spécifiquement est insultant à leur égard et crée une catégorie de Français avec sursis qui est contraire à notre tradition nationale d’unicité de la nationalité, fondée sur le principe d’égalité, dont nous décorons le frontispice de nos mairies mais négligeons trop souvent de mettre en oeuvre. Mais effectivement, à part ça, il n’y a rien de choquant. En continuant à fermer les yeux très fort, vous pourrez continuer de prétendre ne rien voir.

39. Le vendredi 13 août 2010 à 00:47 par Severe

Effectivement, parsemés ici et là au détour d’un blog ou d’un article, certains représentants du gouvernement actuel sont des aimants Godwin.

Dois-je rappeler qu’à l’origine ce point de fin-de-recevoir d’une discussion fut constatée pour souligner l’incompétence de certains à poursuivre une discussion sensée?
Et non pour rappeler, comme ici, comme dans d’autres réactions aux déclarations de nos représentants, le recommencement de l’histoire.

Cet article n’est pas un point Godwin qui clôture, c’est un début de réflexion.

Notre gouvernement démocratiquement élu annonce la couleur…et le parallèle avec l’entre deux guerres ouest-européenne fait froid dans le dos.

Parce que c’est comme ça, petit à petit, que ça a commencé…

40. Le vendredi 13 août 2010 à 00:56 par T-Buster

c’est pas des méthodes de voyous d’exiger un boulot mais de refuser de la payer?

http://www.numerama.com/magazine/16…

41. Le vendredi 13 août 2010 à 00:58 par fredo

je crois que dans cette affaire qui va améliorer l’image de la politique les prix Burisi vont tomber comme la mousson au Pakistan.

Le record de mme Dati va peut être tomber…

42. Le vendredi 13 août 2010 à 01:02 par fredo

on pourrai aussi faire remarquer que De Gaule est un ancien condamné à mort.
Ca ne l’a pas empêché de faire une jolie carrière par la suite.

Il voit bien le petit monsieur que même un dangereux repris de justice peut arriver à se réinsérer pour peu qu’on l’aide (je ne parle pas de la hauteur de ses talonnettes).

et puis merde, j’ai pas envie de rire ce soir

43. Le vendredi 13 août 2010 à 01:04 par erikantoine

“Et, faut-il le rappeler, M Hebbadj n’est pas M De Gaulle non plus.”

Enfin ils ont quand même un point commun: être des constructions mythiques sur des personnages réels.
Si M. H. est suspecté d’avoir commis des délits et crimes, alors enquête, mise en examen, instruction, procès. Des lois, on en a déjà contre le viol non ? Ou avant maintenant c’était permis pour les musulmans, j’ai perdu le fil excusez-moi… Il y a lieu de fonder une politique sur l’exemple à faire de M. H. ?

Comme dit un commentateur, à tous les plus intelligents du point godwin:
c’est pas nous qui atteignons le point godwin, c’est le point godwin qui a atteint le sommet de l’Etat.

44. Le vendredi 13 août 2010 à 01:08 par Epicosme

Est-ce mon esprit tordu ou était-il jusqu’à présent formellement déconseillé, sous peine d’éradiquation, de ne faire ne serait-ce qu’un début de référence à cette période sur ce blog ?

J’en reste pantois. Agréablement.

45. Le vendredi 13 août 2010 à 01:10 par Jean-no

@Samuel : Ce n’est pas parceque c’est Pétain qui l’a fait que c’est mauvais

Euh…??? Déchoir de sa nationalité un compatriote parce qu’il s’oppose au gouvernement d’occupation, je ne vois pas en quoi c’est défendable. On ne retire pas sa nationalité à quelqu’un parce qu’il s’oppose à la politique interne du pays, fut-ce depuis l’étranger. Vous pouvez trouver ça logique, mais pas défendable, la nationalité n’est pas à la tête du client. Enfin sauf si on est une infirmière bulgare francisée de force ou un “du voyage” français bulgarisé à l’insu de son plein gré bien entendu.

46. Le vendredi 13 août 2010 à 01:14 par RG

@rp

Et, faut-il le rappeler, M Hebbadj n’est pas M De Gaulle non plus.

Heu, je sais bien que ce M Hebbadj est célèbre mais là vous confondez.

47. Le vendredi 13 août 2010 à 01:17 par Porfi

Le plus déshonorant pour eux, c’est qu’il n’en pensent même pas un mot.
C’est juste histoire de faire oublier les déboires de Woerth.
Ils savent bien que le PS est très mal à l’aise sur ce sujet. Ce serait d’ailleurs pas mal qu’il s’interroge vraiment sur cet état de fait. Parce que ne nous y trompons pas, ce genre d’amalgame marche assez bien. Sinon, il n’aurait pas été utilisé.
Je pense que quiconque a une vision un tant soit peu démocratique de la société devrait clamer haut et fort que la politique pénale actuelle est un échec. Et que c’est cette vision sécuritaire des choses qui est déconnectée de la réalité. Même Authueil s’en est aperçu.
http://www.authueil.org/?2010/08/03…

Par contre, les appels d’offre sur mesure, les marchés publics dépourvus de concurrence, ça coûte aussi au contribuable.
Sauf que ça n’oblige pas à manger hallal à Mc Do. Donc, c’est moins grave.
Mais finalement, quand on y pense, il n’y a théoriquement pas grand chose qui distingue le crime organisé de certains montages où un décisionnaire, titulaire d’un mandat électif, interviendrait pour favoriser des adjudicataires, octroyer des emplois fictifs, tiens, même pour faire embaucher sa femme par quelqu’un à qui, par le plus grand des hasards, il remettrait par la suite la légion d’honneur. On a vu des tribunaux de cet avis.
Dans de nombreux cas, certaines entorses à la loi ne déboucheraient pas sur une rétrocession directe pour l’élu, ni sur un versement d’argent (encore que les paradis fiscaux, ça existe). Mais rien n’empêche qu’en retour des cadeaux soient faits à des alliés de ce dernier. Et ce sont justement lesdits alliés qui se chargeraient de rendre de menus services à l’élu (contacter un entrepreneur ami ou débiteur pour effectuer des travaux à prix réduit, embaucher des proches, favoriser des protégés de l’élu dans l’octroi de marchés publics etc etc).
Donc en fait, en y réfléchissant, dans les cas de délinquance financière des élus, la concussion, la prise illégale d’intérêt, la qualité d’élu devrait être une circonstance aggravante puisque, par leur réseau, ils peuvent monnayer toutes sortes de choses.
D’un côté un homme politique malhonnête peut obtenir des avantages sans qu’on ait l’impression qu’il a rendu un service, de l’autre il peut rendre des services sans qu’on ait l’impression qu’il obtient des avantages.
Évidemment à ceux qui disent que, dans leur grande majorité, les élus sont honnêtes, on objectera qu’il y a tout de même pas mal de cas (Mouillot, Balkany, Noir, Carignon, Pasqua, pour ne citer que les plus connus). En tout cas suffisamment pour considérer que la femme de César ne doit pas être soupçonnée.
Et donc pour réclamer à notre bon gouvernement, qui comme le dit Éolas, aime les lois comme le pédophile aime les enfants, d’en pondre une qui dissipe toute ambigüité et fait de ce type de délit l’équivalent d’une association de malfaiteurs.
Évidemment, une telle annonce au 20H ne serait pas aussi sexy que la déchéance de nationalité ou la dispersion de camps de nomades.
Et puis, c’est bien connu, les hommes politiques, dans leur très très grande majorité sont honnêtes.
C’est tellement évident que cela ne ce discute même pas.
Curieusement, sur ce sujet, on entend assez peu ce genre de réflexion au PS.
Pourtant, ce serait une réponse cinglante à la surenchère sécuritaire en cours.
La seule qui le rappelle c’est Eva Joly.
Et, personnellement ça m’ennuie, car je ne voudrais pas voir le camp de l’alternance divisé en 2012.

48. Le vendredi 13 août 2010 à 03:02 par do

MERCI de rappeler ailleurs que les points Godwin ne devraient pas être là pour empêcher de souligner une analogie effective avec le nazisme, juste pour éviter qu’on le fasse à tort et à travers.

Sinon, à quoi sert la mémoire de la Shoah: si on ne peut pas s’en servir pour éviter de refaire les mêmes erreurs, on ne vaut pas mieux que les négationnistes: on rejoint leurs rangs!

49. Le vendredi 13 août 2010 à 06:26 par Lili

Tout est dit.
Je pense souvent à la chanson de Goldman
” Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j’avais été allemand “
Aurais-je eu les entrailles soulevées de pitié à la vue de ces enfants qu’on arrache à leur mère pour leur bien?
Peut-être pas après tout ce ne sont pas des êtres humains normaux, ils sont sales, ils sont voleurs, ils ne travaillent pas, ils roulent dans de belles voitures quand nous on a du mal à joindre les 2 bouts, ils sont riches de tout ce qu’on n’a pas: la chaleur humaine, la communauté fraternelle la joie de vivre les chansons.
Soeur Emmanuelle a dit un jour : ” Il y a plus de lépreux en Suisse que dans les léproseries d’Afrique”.

50. Le vendredi 13 août 2010 à 06:27 par anita

J’aime beaucoup la remarque de “Nationalité française en dix fois sans frais”. La remarque de Mariani tend à démontrer qu’il considère que sa carte de crédit ne comporte aucun devoir contrairement à la nationalité française.

En ce qui concerne le point Goodwin, il me semblait que celui-ci voulait mesurer le degré de dérive des discussions sur le Net, ou comment se traiter de Nazi à propos de couleur de PQ ou de repiquage des poireaux.
Il faudrait sans doute à l’inverse décréter un point ( Point Faurisson?) pour ceux qui lancent des points Goodwin dès que quelqu’un essaye de s’interroger sur les circonstances qui ont permis ce qui semblait impossible : le basculement d’institutions éprouvées au profit d’une idéologie autorisant les pulsions les plus haineuses.
Pour ma part, que ces circonstances aient été faites en partie de contexte de crise économique et sociale et de glissements sémantiques de plus en plus désinhibés ne fait aucun doute.

51. Le vendredi 13 août 2010 à 07:00 par toots

Point godwin, point godwin… Certes oui, mais godwin ou pas, il ne faut pas se priver de comparer et mettre en parallèle…
Le risque étant, comme noté par un précèdent commentaire, de comparer l’incomparable, par exemple expulsions des étrangers et camps de la mort.
Cependant, je m’insurge face à des commentaires relativistes, comme celui qui parle d’”épouvantail électoral”.
Si les camps de la mort ont été ce qu’ils ont été, c’est parce qu’ils représentaient la FIN d’un processus. Ce processus, la création de l’antisémitisme en France, a pris plus d’un siècle, motivé par l’invention d’un mythe national, nécessaire à la jeune république naissante.

Si on n’est pas encore arrivé aux camps de la mort, si, par respect et rigueur, il ne s’agit d’assimiler le gouvernement actuellement en place aux horreurs de la guerre de 39-45, il faut bien se rendre compte que, actuellement, une processus très similaire est en cours et ne fait qu’aller de mal en pis.

En 2002, 80% des français ont voté comme un seul homme pour barrer la voie au front national. En 2010, les même idées sont portées par le parti majoritaire au pouvoir.

Il ne s’agit pas ici d’épouvantail mais d’une angoisse pour le futur de notre société qu’il s’agit de résoudre rapidement et ce dès les prochaines éléctions…

52. Le vendredi 13 août 2010 à 07:21 par ScottishWildcat

Étant moi-même Français d’origine étrangère, je redoute que cette loi, si elle passe, n’entraîne à son tour et logiquement - si l’on peut dire ! - d’autres lois tout aussi discriminatoires : accès aux services publics, à la justice, aux prestations familiales et autres plus faciles pour les Français de souche.

Ceci étant dit, les crimes visés par cette loi sont d’ores et déjà sévèrement réprimés. Quid de leur application égalitaire pour commencer ?

Quant aux commentaires de MM. Estrosi et Mariani… sans commentaire.

53. Le vendredi 13 août 2010 à 07:49 par Bertrand Lemaire

Même l’ONU s’indigne comme au sujet d’une quelconque dictature du Tiers-Monde… Mais, puisque nous sommes sur un site juridique, je me pose depuis toujours une question.
De Gaulle a refusé, en 1944, de proclamer la République et a argué de l’illégalité du Régime de Vichy pour faire ce qu’il a fait, niant ainsi qu’il y avait guerre civile en plus de la guerre étrangère. Mais, en 1944, il a admis la réalité des actes passés par Vichy pour éviter que toutes les décisions administratives tombent d’un coup, augmentant le chaos ambiant.
Du coup, comment a été fait le tri entre ce qui était nul et ce qui était maintenu ? Juridiquement s’entend, car il semble évident que les lois anti-juives ont été abolies de fait par exemple. J’ai l’impression qu’il n’y a jamais eu d’acte formel à ce sujet et que tout s’est fait “au doigt mouillé”. Me trompe-je ?

54. Le vendredi 13 août 2010 à 07:52 par ancien

Ayant échappé à la Shoah sous Vichy, mon mépris de ce gouvernement me laisse discerner que les circonstances actuelles sont incomparables à celle d’un pays vaincu et occupé.
Le déshonneur s’obtient sans sombrer dans l’ignoble de cette période et justement parce que les circonstances ne justifient pas d’agiter d’inapplicables mesures indignes.

55. Le vendredi 13 août 2010 à 08:07 par Mandataire auto

Je trouve le rapprochement simpliste, même si je considère la mesure complétement inadaptée à la situation.

56. Le vendredi 13 août 2010 à 08:15 par Jean-no

@Keskidit-là : Philippe Pétain aimait peut-être bien caresser les chiens, peut-être même pour de mauvaises raisons. Cela doit-il nous interdire d’aimer caresser les chiens, en 2010, même pour de bonnes raisons ?

Je ne suis pas sûr que vous maîtrisiez votre métaphore. Faire du pied à l’électorat FN, c’est “caresser les chiens” ?

Eolas:
Cave canem.

57. Le vendredi 13 août 2010 à 08:19 par Crepitus

Il viola les lois, loin d’en être l’exemple,
Et ce chef de la justice en détruisit le temple.

Distique à propos du chancelier Maupeou au sujet de la suppression des parlements publié dans les mémoires secrets de Bachaumont, tome IX, page 250 (5 novembre 1776), édition de 1788.

58. Le vendredi 13 août 2010 à 08:22 par olivierm

Ben vous en avez mis du temps à réagir sur les discriminations récemment claironnées par le ministre de la Justice pardon de l’Interieur, Monsieur Hortefeux.
En tant que Gaucher, et avec des ancêtres d’origine étrangère, je suis inquiet d’être une prochaine cible. Je pensais que cela viendrait de l’extrême droite (ou de l’extrême gauche) mais non, la bonne France, celle du terroir, celle qui n’aime pas les auvergnats (il est bizarre Monsieur Hortefeux) se réjouit des doubles peines. L’arsenal juridique pour condamner des crimes et des délits est suffisamment riche pour condamner tous les actes visés.

59. Le vendredi 13 août 2010 à 08:22 par Lili

@38 keskidi là?

Vous avez raison.
Ce qui est choquant ce n’est pas de priver une personne de son identité, c’est de ne pas le priver de sa vie en ne rétablissant pas la peine de mort.

60. Le vendredi 13 août 2010 à 08:46 par Cinquo

@ eolas

Sur la déclaration de Boutefeux sur la présomption de culpabilité et autre rodomontades de nos politiques, je vous propose de transformer le Burisis de prix en ordre ce qui permettrait au cours du temps de promouvoir ces dignes représentants du peuple (chevaliers, officiers etc.). Les ministres de l’intérieur pourraient en être les grands chanceliers vu leur propension permanente à s’asseoir sur le droit pour arriver à caresser dans le sens du poil (de gauche à droite) le goût de la répression du petit peuple en général et des policiers en particulier.

61. Le vendredi 13 août 2010 à 09:07 par Ciaanh

Justement sujet d’un débat animé hier au travail il m’a été dit qu’être français c’est comme faire partie d’une entreprise et que pour la nationalité comme pour un CDI il faut une période d’essais…
Mince moi qui y croyait vraiment aux valeur de notre république je crois que les cons sont vraiment les plus nombreux…

62. Le vendredi 13 août 2010 à 09:22 par Derek

À ceux qui crient au point Godwin:

Sarkozy et sa clique ne sont pas Pétain et sa clique. Mais on ne devient pas fasciste du jour au lendemain, il faut suivre un cheminement et pour accomplir pleinement son destin de fasciste, en faisant un coup d’état et en tuant des gens, il faut aussi des circonstances.

Pour le chemin je pense tristement que Sarkozy l’a trouvé et le suis, avec énergie et détermination, comme il aime à en avoir l’image.

Pour les circonstances, plaise à Dieu de nous éviter une guerre, dans l’absolu mais surtout tant que ces fous sont au pouvoir. Je préfère ne pas imaginer quelle serait leur attitude si la France subissait une défaite militaire cinglante comme en 40 et qu’elle était occupée par un état qui faisait l’apologie de l’extermination des Roms et des polygames. Comment la clique Sarkozy saurait-elle résister au fait de céder à l’envahisseur réclamant leur déportation par trains entiers ? Que dis-je céder ? Pour céder il faut au moins hésiter quelques secondes.

Donc Sarkozy n’est pas Pétain, ni Laval, il n’y a aucun doute. Il lui manque encore un petit bout de chemin pour s’assumer fasciste, et surtout les circonstances historiques pour accomplir le fascisme. Mais peut-on tolérer au pouvoir un dictateur potentiel juste parce que les circonstances historiques d’aujourd’hui ne sont pas favorables à la plénitude de l’accomplissement de sa personnalité ?

Et tolérer la manipulation, le mensonge, la stimulation des plus vils sentiments humains, sous le prétexte que ce n’est que manipulation électoraliste (quand une échéance est proche) ou écran de fumée (quand Éric Woerth se fait prendre la main dans le sac), c’est faire bien peu de cas de la réalité des effets de ces manipulations: on attise la haine et la bêtise, et, si les circonstances historiques se présentaient, cette haine et cette bêtise seraient le terreau à bien pire que des paroles irresponsables. Je ne dis pas que Sarkozy prépare et planifie une dictature, je dis que, volontairement ou non, les propos de sa clique en forment le terreau (nécessitant quand même des circonstances non réunies aujourd’hui), et qu’elles ne sont donc pas bénignes du tout. Elles ne sont pas tolérables, elle doivent être dénoncées.

Pour nous éclairer, Éolas ne juxtapose pas des propos de même nature dans son billet : il présente des déclarations dangereuses d’aujourd’hui, et un acte du passé ; en effet le décret de Pétain cité n’est pas une déclaration électoraliste démagogique, c’est un acte, Pétain avait une étape d’avance sur Estrosi, Mariani et Hortefeux quand il a signé ce décret. Cet éclairage est important : on lit un futur possible en regardant dans le passé ceux qui ont suivi le même cheminement. Et Éolas est très très doux dans son choix : un acte de déchoir un exilé de sa nationalité n’est pas bien grave comparé à bien d’autres actes de Vichy.

63. Le vendredi 13 août 2010 à 09:32 par LEF

Je suis française d’origine étrangère. J’affirme que je ne porte ni voile ni niqab, ma religion ne me dicte pas d’en porter et je ne conduis même pas ; mon faciès ne remplit aucun des critères du délit du même nom ; mon coeur est plutôt porté à aimer les forces de l’ordre. Aucun risque de me faire prendre à tirer sur un gendarme ou sur un policier. Je ne suis donc pas directement visée par ces “mesures”. Et pourtant elles m’ulcèrent.

Elle m’ulcèrent parce qu’elles sont juste à l’opposé de la France que j’aime, que j’ai choisie pour sa mesure à l’échelle des droits de l’homme.

Elles m’ulcèrent parce qu’elles sont attendues par une poignée d’ignares qui ne comprennent pas le sens de tous ces poings levés qui réclament justice à leur République.

Elles m’ulcèrent parce qu’elles sont efficaces pour grapiller quelques voix en vue d’étouffer la voix de la France, en vue de la rendre silencieuse.

Ma France à moi est bien visible et bien audible. Elle est belle que parce qu’elle a arraché, à la force du poignet, le droit de se faire entendre. Elle est belle parce qu’elle garde jalousement ce droit. Elle est belle parce qu’elle réussit toujours à se faire entendre, à Londres, ici et partout ailleurs.

Je n’aime pas les voyous. Surtout ceux que l’Histoire retient comme tels. Parce qu’ils font mal à la France au même titre que les autres, mais de façon plus large et plus durable.

Ma France à moi est belle parce que c’est de la même tribune, comme ici, qu’elle force les barrages de l’injustice pour se faire entendre, tout en revendiquant le droit à la défense de ces voyous que je n’aime pas.

Merci Maître.

64. Le vendredi 13 août 2010 à 09:55 par toto

La “majorité invisible et silencieuse” n’est pas si silencieuse que ça puisqu’elle s’est exprimée sur ce sujet via un sondage ifop :

8 Français sur 10 favorables à la déchéance de la nationalité, selon un sondage réalisé sur 1.000 personnes (lepost.fr)

Avec ce sondage , le gouvernement joue sur du velours pour 2012 …

65. Le vendredi 13 août 2010 à 10:04 par toutankh

Faut arrêter avec le point Godwin, Sarkozy est un nazi et Eolas un communiste, un point c’est tout !@#

66. Le vendredi 13 août 2010 à 10:07 par CMD94

Au delà de ce décret particulier, les propos de notre Président (j’hésite à utiliser la majuscule mais bon, autant écrire un français correct, ce sera déjà une première différence avec lui et ses discours bourrés de fautes), rappellent les lois édictées par le régime de Vichy dans ce triste mois de juillet 1940 et notamment celle portant révision des naturalisations faites dans les 10 à 15 ans auparavant…

Cela fait peur…

67. Le vendredi 13 août 2010 à 10:14 par Clems

Ce qui me choque particulièrement, c’est d’entendre, de lire, une personne condamnée pour injure raciale, venir faire son petit show sur la déchéance de nationalité en visant spécifiquement une certaine catégorie de français, sous-français à ses yeux. Espérons que ces juges en appel tireront aussi les justes attendues et efficaces conséquences de ses prises de position.

Par ailleurs, je ne comprends pas le rapport entre la nationalité et la sécurité. Ces jeunes qui sont visés, d’une part sont bien souvent français de naissance, donc c’est pour eux une nationalité acquise par accident de la vie mais ensuite, ils n’en ont rien à faire de l’Etat et de sa reconnaissance. Ce n’est pas cela qui empêchera les agressions de policiers, de pompiers, de bus, des personnes ou les trafics de drogue. Et quand bien même ils seraient déchus, ils ne seraient pas expulsables pour autant.

Je serais un petit peu concerné par la proximité des quartiers sensibles ou je serais policier, je serais trés inquiet par les solutions proposées pour lutter contre ce crime organisé. Je ne vois vraiment pas en quoi la distribution d’un pins (CI Française) ou son retrait pourrait améliorer le climat.

Sinon pour l’article, un petit raccourci à faire… C’est de dire qu’effectivement les ministres sarkozistes, sont plus proches des valeurs Pétainistes que celles prônées par de Gaulle. Mais bon, ils n’en ont probalement rien à faire, vu qu’il n’était même pas français. Salaud de nomade.

68. Le vendredi 13 août 2010 à 10:25 par Red

La France n’a-t-elle pas déjà su créer plusieurs catégories de français?
Quid de la création du statut d’indigène en 1834 (rattachement de l’Algérie à la France), puis du décret Crémieux (1870) et du statut de français musulman. La France était déjà une république à l’époque (avec un passage par le second empire) et savait parfaitement vivre avec plusieurs catégories de français (d’autres indigènes au Sénégal ou en Inde avaient été naturalisé sans problème notamment suite à l’abolition de l’esclavage).
Voici des exemples de l’histoire qui n’illustrent pas la déchéance de la nationalité mais mettent en relief l’existence de plusieurs catégories de français.

A j’oubliais, le décret Crémieux est venu supprimé une premier catégorie de français (indigènes non musulmans), l’ordonnance de 1944 de de Gaulle a naturalisé ceux qui voulait l’être et l’indépendance de l’Algérie a supprimé définitivement la dernière catégorie de français musulman. Peut-être n’était-ce pas une si bonne idée d’avoir plusieurs catégories de français?

69. Le vendredi 13 août 2010 à 10:36 par Marie

@Eolas en 35: Je dois malheureusement vous contredire. J’ai fait suivre M. Tartempion par un détective privé, et j’ai la preuve irréfutable qu’il vit une double vie sous le nom de “Untel”.

70. Le vendredi 13 août 2010 à 10:37 par hm.n.mâat

vous avez toute ma gratitude pour ce billet, mon cher maître !

puissent les remparts édifiés solennellement aux plans national et européen après les “années noires” tenir bon et nous prémunir contre le retour d’une bête immonde qui paraît bien avoir amorcé depuis déjà quelque temps son réveil, en osant une fois de plus se parer ironiquement des atours de la vertu alors qu’elle n’est que vice …

71. Le vendredi 13 août 2010 à 10:41 par Morne Butor

Accessoirement, il faut noter qu’à la libération, l’ordonnance du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine affirme en substance que le Gouvernement de Vichy n’avait aucune légalité et que “sont en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels, législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu’au rétablissement du Gouvernement provisoire de la République française”, cf. http://wapedia.mobi/fr/Loi_constitu…

Donc finalement, cette déchéance de nationalité n’a jamais eu lieu… en droit. Il est cependant très important d’en conserver le souvenir, comme d’une histoire à ne plus reproduire.

Merci, Me Eolas pour ce rappel du 12 août 2010 (-:

72. Le vendredi 13 août 2010 à 10:47 par Glam

Les références à la seconde guerre mondiale ne sont pas un concept inédit dans la rhétorique des politiciens de ces 30 dernières années. Il devait bien arriver un moment où la comparaison serait pertinente (et le gouvernement n’a pas hésité lui non plus, à l’encontre de Mediapart par exemple)

Dommage que cela n’ait pas valeur juridique. “Ne pas s’inspirer de la politique des années 40” n’est pas inscrit dans la Constitution. Il y a certes ce premier article, mais j’ai peur qu’il ne soit contournable par un moyen ou un autre… mes faibles connaissances juridiques ne me permettent malheureusement pas d’en juger.

73. Le vendredi 13 août 2010 à 11:13 par ersinea

Bizarrement, je n’ai pas envie de leur reprocher leur manque d’honnêteté, mais bien plutôt leur manque d’élégance. Ils devraient au moins faire montre de subtilité dans leur manière d’embobiner les gens.

Sommes nous sous-estimés ou bien les surestimé-je ? Je trouve qu’ils auraient dû être plus fins dans leur manière d’amener cette idée sur la place publique, et l’associer à la création de la double peine. Ainsi qu’un sondage fait sur 300 tondus, démontrant que c’est une mesure approuvée par la population entière (un peu moins de 60 millions bientôt).

74. Le vendredi 13 août 2010 à 11:26 par Epsilon

Eolas,

Je vous suis timidement depuis un moment (je ne suis pas juriste, et je suis étudiante en science politique, autant dire que je rougis souvent en venant par ici…) mais je saisis l’occasion pour commenter.

Parce que la science politique ce n’est pas ça, et que la France dans laquelle je suis née a été salement défigurée. Je ne savais pas que j’avais tant de compatriotes effrayés de l’autre, paralysés par leur peur et se rassurant par la haine. Si c’est le cas, il me semble nécessaire d’assumer et d’arrêter de prétendre que la France est “le pays des droits de l’homme” (surtout quand on sait que ce n’est pas le premier état à s’être soucié de protéger ses citoyens.)

La France, par qui elle a été construite, déjà? Ah oui, par un peuple mixte et qui s’est toujours considérablement enrichi de sa mixité. Mais maintenant, quoi? Le capitalisme s’essouffle et c’est de la faute des pauvres?

Un de mes profs nous a dit un jour ” Liberté, Égalité, Fraternité… c’est un programme révolutionnaire.”
Mais j’ai mal, toujours mal de les entendre le bafouer avec une telle légèreté… Une campagne électorale mérite-t-elle vraiment de commettre de telles horreurs?

75. Le vendredi 13 août 2010 à 11:41 par Christine

En réalité, ces joyeux lurons sont en train de porter le dernier coup de boutoir à la nationalité, qui si elle peut se donner et se reprendre sans coup férir, n’a plus grand sens ni valeur.
Je me demandais pourquoi cette obsession de certains pour le drapeau et la Marseillaise, je commence à comprendre : brandir comme des étendards des symboles de plus en plus creux pendant qu’ils sont progressivement vidés de tout sens.

76. Le vendredi 13 août 2010 à 11:52 par Uther

Est-il possible de rendre un individu apatride ? Un voyou recemment naturalisé qui serait déchu de la nationalité française récupérerait il son ancienne nationalité ?
De gaulle était donc voyou apatride qui devint président. Un voyou de la république en somme.

77. Le vendredi 13 août 2010 à 11:52 par beldeche (mekeskidi)

Il est bon de temps en temps d’aller voir ce que disent les journaux étrangers: le times, el mundo, le frankfurter allgemeine zeitung

Le navigateur Google Chrome, vous propose sur chaque page étrangère de procéder à une traduction.

Voir comment on est perçu de l’étranger aide à se sortir des écrans de fumées politiques

78. Le vendredi 13 août 2010 à 11:53 par Alex P.

Encore une fois, je suis parfaitement d’accord avec votre comparaison. Le gouvernement s’attaque à l’égalité de tous les Français, égalité mis en place entre autre après les actions du régime de Vichy pendant la guerre. La comparaison est donc légitime.

Néanmoins, cela reste une comparaison, une analogie avec un régime proche du nazisme. C’est bien une comparaison ou une analogie puisque la juxtaposition des deux dans un article de 30 lignes n’est pas fortuite. Et c’est justement le contenu de la loi de Godwin : “the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1”.

Bien entendu cette prétendue “loi” ne devrait en aucun cas nous interdire de nous rappeler de l’Histoire et de ses risques de répétition. Oui nous (les geeks qui vous lisons) somme dotés de réflexes pavloviens pathétiques. Mais citer la “Liste de Schindler” pour dire que votre billet n’a rien à voir avec Godwin me semblerait presque relever de la mauvaise foi professionnelle :) Ce film n’est justement pas une *comparaison*. Vous dites “Le point Godwin ne s’applique que si le sujet initial n’a rien à voir avec la Seconde guerre mondiale.” Mais ce n’est pas le cas de votre article dont le sujet initial est la dérive des propositions de nos actuels gouvernants.

Bref, tout ça pour dire, oui, nous sommes sans doutes stupides de citer le point Godwin alors que le sujet est sérieux et la comparaison à propos. Mais ça en reste un (et là j’ajoute un petit smiley pour montrer que je ne vous lis pas sur twitter: :) Voilà qui est fait.)

79. Le vendredi 13 août 2010 à 11:54 par Charlatan

@Eolas #17 : ce n’est qu’une question de gradation, d’étape. Il me semble que Pétain, en ce qui concerne les enfants de parents déchus de la nationalité française, avait choisi de leur retirer également la nationalité française, alors qu’ils étaient nés français. Je n’imagine pas que le gouvernement actuel aurait peur de créer des apatrides.
C’est peut-être un moyen de promouvoir la citoyenneté européenne ?

80. Le vendredi 13 août 2010 à 12:00 par Durruti

De quelle France parle t on réellement ?
Je pense plutôt qu’on a affaire à des usurpateurs idéologiques ( cf la chanson de Ferrat) élus démocratiquement ! En 1940 aussi Pétain était très populaire ! Y aurait il un problème avec un certain peuple français ?

Ma France - Jean Ferrat lyrics

De plaines en forêts de vallons en collines
Du printemps qui va naître à tes mortes saisons
De ce que j’ai vécu à ce que j’imagine
Je n’en finirai pas d’écrire ta chanson
Ma France

Au grand soleil d’été qui courbe la Provence
Des genêts de Bretagne aux bruyères d’Ardèche
Quelque chose dans l’air a cette transparence
Et ce goût du bonheur qui rend ma lèvre sèche
Ma France

Cet air de liberté au-delà des frontières
Aux peuples étrangers qui donnaient le vertige
Et dont vous usurpez aujourd’hui le prestige
Elle répond toujours du nom de Robespierre
Ma France

Celle du vieil Hugo tonnant de son exil
Des enfants de cinq ans travaillant dans les mines
Celle qui construisit de ses mains vos usines
Celle dont monsieur Thiers a dit qu’on la fusille
Ma France

Picasso tient le monde au bout de sa palette
Des lèvres d’Éluard s’envolent des colombes
Ils n’en finissent pas tes artistes prophètes
De dire qu’il est temps que le malheur succombe
Ma France

Leurs voix se multiplient à n’en plus faire qu’une
Celle qui paie toujours vos crimes vos erreurs
En remplissant l’histoire et ses fosses communes
Que je chante à jamais celle des travailleurs
Ma France

Celle qui ne possède en or que ses nuits blanches
Pour la lutte obstiné de ce temps quotidien
Du journal que l’on vend le matin d’un dimanche
A l’affiche qu’on colle au mur du lendemain
Ma France

Qu’elle monte des mines descende des collines
Celle qui chante en moi la belle la rebelle
Elle tient l’avenir, serré dans ses mains fines
Celle de trente-six à soixante-huit chandelles
Ma France

81. Le vendredi 13 août 2010 à 12:01 par sir yes sir

respect cher Maître pour cet article clair et percutant.

et à ceux qui tentent (malheureusement il y en a et je ne peux déplorer que, eux, ne soient ni silencieux ni invisibles) d’argumenter dans le même sens que ces puissants messieurs, moi qui tente tous les jours de sauvegarder l’Ordre Public dans le respect de la loi et sans faire honte à mes convictions personnelles, il me suffit bien de faire prendre deux mois de sursis ou un TIG à un voleur de scooter qui vient d’être naturalisé français, ou vingt, trente ans de réclusion au même s’il viole ou trépane son prochain, sans venir lui rappeler que notre bonne mère la France a eu la bonté de l’accueillir et qu’il serait bien avisé de pas l’oublier, et que d’ailleurs, notre bonne mère, elle n’en veut plus.

Choisir ses nationaux, ça ça me heurte dans mes convictions personnelles.

Manifestement, être xénophobe et être au gouvernement, il n’est pas nécessaire de choisir. ET c’est pas moi qui le dit, c’est je crois le conseil des nations-unies (mille excuses si ce n’est pas le bon organisme, je l’ai vu hier aux info et je me souviens juste que c’était en rapport avec les nations unies).

82. Le vendredi 13 août 2010 à 12:04 par pieervanbroeders

j’ai aimé la citation “mes logiciels comme mes clients sont libres”mais que signifie l’astérique?
excellent blog cependant!bravo maitre!

83. Le vendredi 13 août 2010 à 12:07 par malpa

@ clems 63

Je ne vois vraiment pas en quoi la distribution d’un pins (CI Française) ou son retrait pourrait améliorer le climat.

Mais qui parle d’améliorer le climat ? Ce n’est pas en améliorant le climat qu’ils se donnent la moindre chance de rempiler aux prochaines élections. Mâchez bien le comm de Derek en 60 : non seulement le champ d’application du point Godwin méritait d’être précisé, le domaine d’extension de la théorie du complot aussi.

84. Le vendredi 13 août 2010 à 12:07 par Bertram Wooster

Cher Maître,

Les gesticulations gouvernementales sur la déchéance de nationalités sont à mon sens idiotes et malhonnêtes.

Toutefois, je me permets (avec des pincettes) d’émettre une réserve sur ce billet. Je n’en ai compris le sens qu’en lisant vos réactions aux commentaires, et je suis d’accord avec vous sur le fond. Mais pourquoi ne poster que cette succession de citations? En procédant de la sorte, vous ne faites finalement que provoquer deux types de commentateurs : ceux qui se délectent de l’interprétation “Hortefeux+Sarkozy = Pétain = Hitler”, et ceux qui braillent au point Godwin à chaque fois qu’on fait référence à la 2eme guerre mondiale. Aucun des deux n’ont à mon avis compris du premier coup votre propos sous-jacent, et ce n’est pas de leur faute car il était drôlement bien caché.

Marianne a titré récemment “Le voyou de la République” pour expliquer ensuite que leur papier était des plus mesurés et que l’on avait pas compris ce qu’ils entendaient par “voyou”. Je me refuse à croire que vous utilisiez les même ambigüités, d’autant plus qu’à l’inverse de Marianne, vous n’avez rien à vendre.

Voilà. Cela dit, j’aime ce site, je suis (presque) toujours d’accord avec vous, donc moi pas méchant, vous pas taper.

85. Le vendredi 13 août 2010 à 12:13 par Simplet

Maître

Verriez vous un problème avec une période probatoire de quelques années, pendant laquelle un impétrant à la nationalité française jouirait des droits civiques du national, sans en avoir encore la qualité?

86. Le vendredi 13 août 2010 à 12:29 par Emilio

Bonjour,
@85 : si je comprends bien votre idée, on serait en quelque sorte un tout petit peu français, comme on est un tout petit peu enceinte.

Emilio
(un tout petit peu français mais aussi un tout petit peu italien et si il le voulait un tout petit peu belge mais attention, hein, wallon pas flamand :-) )

87. Le vendredi 13 août 2010 à 12:29 par Steve

@ Keskidi-là ? en 38

Personnellement, je n’ai toujours pas compris en quoi tuer un gendarme ou un policier était plus grave que de tuer le boucher en bas de chez soi, sa belle-mère ou le pire des violeurs… Tuer quelqu’un est un crime, cette hiérarchisation des victimes m’horripile !
Il ne me semble pas que les policiers ou gendarmes sont soumis à des peines plus sévères lorsqu’ils commettent une infraction non ?

88. Le vendredi 13 août 2010 à 12:45 par jlb

Béotien quant à ce qui concerne les arcanes et finesses de la jurisprudence, mais profondément conscient de ce que représente “la France” et les concepts moraux qui peuvent y être associés, et avec tout le respect que j’ai pour, et que je dois à, vos écrits, s’il vous plaît, rassurez-moi. Je ne suis pas certain en effet d’avoir bien saisi le sens de votre billet : entre les 10 mai et 30 juin 40, après la solide raclée militaire que l’on sait et l’appel du “18 juin”, qui du général ou du maréchal était en réalité moralement déchu en émettant ce bout de papier …très revanchard, quelle qu’en soit la validité légale ?
Parfois une semblance de sagesse devient folie, tandis qu’une apparente folie est en réalité sagesse.

89. Le vendredi 13 août 2010 à 12:46 par jlb

Béotien quant à ce qui concerne les arcanes et finesses de la jurisprudence, mais profondément conscient de ce que représente “la France” et les concepts moraux qui peuvent y être associés, et avec tout le respect que j’ai pour, et que je dois à, vos écrits, s’il vous plaît, rassurez-moi. Je ne suis pas certain en effet d’avoir bien saisi le sens de votre billet : entre les 10 mai et 30 juin 40, après la solide raclée militaire que l’on sait et l’appel du “18 juin”, qui du général ou du maréchal était en réalité moralement déchu en émettant ce bout de papier …très revanchard, quelle qu’en soit la validité légale ?
Parfois une semblance de sagesse devient folie, tandis qu’une apparente folie est en réalité sagesse.

90. Le vendredi 13 août 2010 à 12:55 par Simone

@ Steve (87)
Il ne me semble pas que les policiers ou gendarmes sont soumis à des peines plus sévères lorsqu’ils commettent une infraction non ?
Ils encourent bien souvent des peines aggravées en tant que dépositaires de l’autorité publique.

91. Le vendredi 13 août 2010 à 12:56 par pbruneau

cf commentaire #9 :
Il me semble pourtant bien qu’on frôle le godwin : le sujet de départ n’a franchement rien à voir avec la 2ème GM et les nazis…

92. Le vendredi 13 août 2010 à 13:37 par Véronique

@ Steve et Simone

Il me semble bien que les meurtriers de policiers ne bénéficient pas du même régime de remise de peine que les meurtriers disons plus ordinaires.

Cela n’est pas écrit. Disons que c’est une loi officieuse qui est très bien respectée par les commissions chargées d’examiner les remises de peine dans les arrières cuisine pénitentiaires. Non ?

Pourquoi de la part du gouvernement ne pas d’abord officialiser et rendre transparent cet état de fait ?

93. Le vendredi 13 août 2010 à 13:44 par marc

ils mériteraient un busiris d’honneur ceux là… :-)

avec ces 3 là, on est rarement “déçu”…

merci

94. Le vendredi 13 août 2010 à 13:45 par Dfalm

Bonjour,

Je m’intetroge sur la comparaison hasardeuse :
entre un homme qui aimait son pays et voulait le défendre contre ce qu’il jugeait injuste, comme également les “alliés” qui combattaient…
et une palanquée de connards qui sont “vraiment” des voyoux… (nous parlons bien de “Grenoble” !)

Mais je m’insurge avec vous de “pouvoir” abuser de la déchéance nationnale, l’arme est dangeureuse, je vous suis inconditionnellement sur ce point.

Félicitez vous, google nous dit : “Français ou voyou, il faut choisir.” vous arrivez en 3eme position… Si les avis sont certainement partagés, cela a le mérite tout du moins de faire réfléchir audelà de twiter…

D.

95. Le vendredi 13 août 2010 à 13:53 par Xyz

@ Simone (90)

J’adore votre humour, Simone ! Déjà, il faudrait qu’il soit inculpé de quelque chose, le dépositaire de la loi délinquant, ensuite que cela passe le tourniquet de l’approbation de l’inculpation, ensuite qu’il passe en procès, ensuite que le proc. lui donne une peine, que le juge lui donne UNE peine et pour finir, qu’il l’exécute, cette peine, le délinquant dépositaire de la loi.

Sans vouloir offenser personne, le garc, avec son fusil mitrailleur, à Carcassonnes, délinquant pour avoir possédé dans sa poche un chargeur à balles réelles au cours d’une cérémonie publique, hébé, il est libre… L’usage des flash-balls à moins de 5 mètres est interdit… Injurier le quidam : idem.

Votre humour est angélique.

96. Le vendredi 13 août 2010 à 13:55 par Nom ou pseudo

Un rappel sur le point Godwin.

La loi de Godwin est : “Plus une discussion en ligne dure longtemps, plus la probabilité d’y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Hitler s’approche de 1”. En V.O. : “As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.”

On analyse généralement le point Godwin comme le moment où les arguments valables ayant été épuisés et ayant épuisé les contradicteurs ceux-ci en viennent à faire des analogies avec les événements de la Seconde Guerre Mondiale, souvent dans le but de faire un coup d’éclat faute de mieux ou de prononcer l’insulte suprême.

Or, la loi de Godwin ne contient pas de jugement de valeur. Il s’agit seulement d’une loi de probabilité (teintée d’un humour évident et d’une certaine pédagogie).

A chacun de faire l’interprétation du point Godwin de chaque conversation et de considérer, selon les cas, si la comparaison est pertinente ou non.

La loi de Godwin ne dit pas que la comparaison avec le nazisme est, par nature, inepte ou une facilité rhétorique creuse. La loi de Godwin est juste une constatation statistique (dans une certaine mesure) qui s’applique à toutes discussions quel qu’en soit le sujet (et c’est là où réside l’humour de cette loi).

On pourrait également énoncer que plus on laisse un homme politique parler des partis auxquels il s’oppose, plus la probabilité qu’il prononce le mot “démagogie” se rapproche de 1. Ce n’est pas un jugement de valeur car il n’est pas impossible qu’il dénonce effectivement des propos démagogiques. Il s’agit seulement une constatation que le mot est souvent utilisé dans le discours des politiques lorsqu’ils s’affrontent.

Ainsi “décerner un point Godwin” ne veut pas dire que vous participez à jeu où celui qui a le plus de points perd à la fin, mais jouer sur la double signification du mot point.

Dire “1 point Godwin” est non seulement erroné par rapport à la loi de Godwin, mais de surcroît dénué de toute argumentation. En clair : vous non plus, vous ne faites pas avancer le débat.

Enfin, la loi de Godwin doit avoir, selon son auteur, un intérêt pédagogique et faire réflechir en amont sur la pertinence d’un parallèle aussi énorme mais pas d’empêcher toute comparaison.

Car il faut savoir que Maître Eolas est largement comparable à Adolf Hitler au regard de son discours intransigeant et de l’utilisation de la censure sur son blog.

;)

Source :
Wikipedia (of course) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de…
Article de Mike Godwin 18 ans après avoir énoncé sa loi (dont la conclusion est discutable) : http://www.jewcy.com/post/i_seem_be…

97. Le vendredi 13 août 2010 à 14:04 par Simone

@ Yyz (94)
L’humour est une chose, la sémantique en est une autre. C’est pourquoi j’ai pris soin d’utiliser le verbe “encourir”.

98. Le vendredi 13 août 2010 à 14:06 par omer

Pour éclairer le débat sur la déchéance de nationalité, il serait intéressant de
savoir combien de policiers et autres représentants de l’autorité ont été tués
en France ces dernières années, par des individus récemment naturalisés Français, c’est à dire ni “français de souche”, ni “étrangers”. Ce chiffre doit être parfaitement connu au Ministère de l’Intérieur, mais personne n’en parle.

Maître Eolas a-t-il une information sur cette question ?

Présumant que les auteurs de tels crimes vont être condamnés à des peines très lourdes, 25, 30 ans de prison ou perpétuité, on voit mal ce que va changer le fait de leur ôter la nationalité française.
En particulier ils ne seront expulsables, j’imagine, après avoir purgé leur peine, dans leur pays d’origine que s’ils en ont conservé la nationalité, ou si leur pays
d’origine veut bien les reconnaître…
Bref, à mon avis, beaucoup de bruit pour pas grand chose.

99. Le vendredi 13 août 2010 à 14:08 par christian17

Bonjour à tous et bonjour Maître,

Certains hommes politiques ont fait référence à une loi qui permettait (dans un relativement proche passé…années 80 ou 2000..je suis large…) de déchoir un français d’origine étrangére de la nationalité pour certains faits et que cette loi avait été approuvée par le conseil constitutionnel.. je m’étonne …avez vous des infos sur la mauvais interprétation de cette prétendue loi (si elle a existé) et le détournement de sens à des fins poilitiques d’une loi qui traitait d’un sujet assez proche..mais qui évidemment n’est pas comparable…
Car je m’étonne d’entendre certains hommes politiques en parler….

100. Le vendredi 13 août 2010 à 14:11 par arnaud

Bonjour,

Vous comparez :

1) l’avis de membres d’un gouvernement élu concernant la déchéance de la nationalité de personnes ne respectant pas la loi et ayant été naturalisés Français.

2) un texte de loi voté à la va vite par un régime de guerre, visant à déchoir la nationalité d’un Français de souche ayant quitté le pays pour rejoindre une force d’alliés ayant pour but de libérer une France pays occupée.

et même si je ne partage aucun de ces avis, je n’arrive pas à y voir un point commun, les contextes étant par trop différents.

Ne chercheriez vous qu’a augmenter la polémique, (ou a jouer le troll) en faisant ressortir les bas instincts de chacun, ceux qui par méfiance, peur, ou haine vont donner raison aux premiers, et ceux tellement révoltés par la guerre, ou juste de l’opposition qui vont y trouver tous les points communs nécessaires ?

101. Le vendredi 13 août 2010 à 14:14 par salah

J’ai déjeuné hier avec la France invisible et silencieuse .
Je l’ai interrogée sur ce que le député Mariani lui faisait dire.
Elle a éclaté de rire . je lui ai dit : Pourquoi vous riez ?
Elle m’a répondu : Non seulement ,il déforme mes propos mais en plus je parlais des voyous ,les politiques qui se remplissent les poches avec l’argent public et qui s’envoient des décorations et des cadeaux entre copains avec la bénédiction de la justice . Alors ,je lui ai dit : ça ne vous choque pas que Mariani déforme vos propos ? Elle m’a répondu : Ce qui me choque sérieusement ,c’est l’enterrement à coup sûr de l’affaire Woerth Bettencourt !

102. Le vendredi 13 août 2010 à 14:19 par Didier

Attention, Maître, vous risquez de tomber sous le délit d’outrage, comme ces militants RESF qui ont fait une comparaison similaire…

103. Le vendredi 13 août 2010 à 14:19 par Kirawea

@Bertram Wooster en 84
Si je puis me permettre, il est parfois intéressant de s’autoriser une première réaction à chaud, puis de revenir dessus une fois que la lumière a été faite sur le sujet afin de constater quelles sont nos inclinaisons primaires ; ça me semble être une bonne manière de se remettre en question. J’ignore si c’était la démarche attendue pas Maître Eolas, mais c’est une interprétation de la chose qui me plaît, en particulier dans ce contexte de surenchère dans la polémique qui demanderait un peu plus de réflexion en amont des paroles.

104. Le vendredi 13 août 2010 à 14:25 par Simone

@ Steve (87)
Tuer quelqu’un est un crime, cette hiérarchisation des victimes m’horripile !
Certes, mais notre société a pourtant choisi cette voie. En effet, il apparaît aux yeux de la justice plus répréhensible d’assassiner un enfant de 7 ans après l’avoir violé que d’occire votre mari parce qu’il menace de partir avec sa maîtresse à peine majeure. C’est triste pour votre mari, mais c’est comme ça !

105. Le vendredi 13 août 2010 à 14:26 par Switz

@marc

Justement la juxtaposition de leurs citations me fait presque penser à ce film sur nos écrans la semaine prochaine, “the expendables”, dont l’affiche présente une fine équipe de poids lourds du cinéma à biscottos: sylvester stallone, dolph lundgren, bruce willis…. Il paraît que l’oeuvre est tellement hénaurme qu’elle fait souvent rire à ses dépens, le but apparemment recherché par le réalisateur.

106. Le vendredi 13 août 2010 à 14:31 par areuh

les ex-étrangers naturalisés français assassins de keufs sont-ils si nombreux qu’ils faille une telle loi ? Non !
Donc nous assistons juste à des gesticulations pathétiques en vue de capter encore plus de voix du Fn. La manipulation à ce niveau de l’État devrait être punie sévèrement.

107. Le vendredi 13 août 2010 à 14:36 par Ferraille

Il faudra bien un jour se résoudre à traiter le problème de ce pays avec des moyens qui s’ajustent aux fins. Pour l’instant, ce n’est que du discours ; assumer ce qu’on pense, exprimer ce qu’on ressent n’est qu’une première étape. Demain, viendront les actes, quand éclatera au grand jour l’inanité d’un discours qui, depuis longtemps, sera devenu le décor habituel de la pensée. Il n’est aucun principe, aucune convention, aucune loi qu’on ne puisse mettre en cendre. Il n’est aucune ambition, aussi réprouvée soit-elle, qui ne puisse prendre force de loi.

108. Le vendredi 13 août 2010 à 14:39 par Etienne

Cette déchéance de nationalité ne me choque pourtant pas tant que ça.

Je vous ai bien lu quand vous expliquez que vous mettez “juste” en garde contre les terribles dangers de la déchéance de nationalité… Et honnêtement je vois pas trop en quoi ce décret met en garde contre quoi que ce soit… Mais bon…

Vous avez échoué à me convaincre Maître, c’est un échec ! Mais pour être honnête je dois reconnaitre que je ne suis pas disposé à changer d’opinion sur ces sujets.

109. Le vendredi 13 août 2010 à 14:58 par Cemele

Comparer notre situation actuelle avec le régime de Vichy, c’est bien bas Maître. J’oserai même ajouter indigne de toute personne qui se respecte. Vous nous avez habitués à mieux.

110. Le vendredi 13 août 2010 à 15:01 par ®om

@Etienne (#106) “Cette déchéance de nationalité ne me choque pourtant pas tant que ça.”

Donc pour toi, il y a deux catégories de violeurs et d’assassins : les bons, français depuis n générations, et les mauvais, français depuis moins longtemps, ce qui constitue un facteur aggravant ?

111. Le vendredi 13 août 2010 à 15:09 par Eolas

Fermeture des commentaires sous ce billet, la discussion se poursuivra sous le suivant.

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